Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution se réunit à nouveau pour étudier les possibilités de parachèvement du Stade olympique à la lumière de l'étude menée par la Société d'énergie de la Baie James et de la résolution 4485 et annexes de la Régie des installations olympiques.

Les membres de cette commission sont M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Landry (Laval-des-Rapides) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Lazure (Bertrand) remplacé par M. Champagne (Mille-Îles); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); Mme Marois (La Peltrie) remplacée par M. Blouin (Rousseau); M. Marx (D'Arcy McGee) remplacé par M. Fortier (Outremont); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Le rapporteur est toujours M. Paquette (Rosemont). La parole est à M. le ministre.

Fonds spécial olympique

M. Charron: Très brièvement, M. le Président, je voudrais saluer nos invités et les remercier à nouveau de leur disponibilité pour les membres de la commission. Je n'ai que très peu de remarques préliminaires à faire ce matin. Peut-être une remarque matérielle au départ, c'est que je souhaiterais que nous puissions aller jusqu'à midi trente et, si jamais les membres de la commission souhaitaient prolonger la réunion cet après-midi, malheureusement, à cause d'un engagement que j'ai et que je dois faire subir à la commission, nous ne reprendrions qu'à 15 heures. Nous arrêterions de midi trente à 15 heures et siégerions de 15 heures jusqu'à 18 heures, si nécessaire. Je ne sais pas si à midi trente chacun d'entre nous sera satisfait.

D'autre part, la seule remarque préliminaire que je voudrais faire - et on y viendra dans le courant de la matinée - c'est que les conversations, si je peux appeler ça comme ça, que nous avons eues à la table de cette commission depuis le début en ce qui concerne, entre autres, le financement du parachèvement ont reçu une large place, je crois, dans les médias d'information et ont déjà commencé à recevoir des commentaires d'observateurs extérieurs comme des commentaires partisans. Mais dans un cas comme dans l'autre, je crois qu'il y a une espèce de réalité qui n'a pas été niée - et je crois qu'au cours de la séance de ce matin nous ne devons pas la nier parce que ce serait nier la vérité - soit l'existence particulière du fonds spécial olympique, le fait que tout engagement ne serait pas fait au détriment des dépenses courantes de 1982, de 1983 ou de 1984, mais, s'il devait dépasser les 54 000 000 $ qui ont été comptabilisés, serait fait au détriment des dépenses courantes pour 1991. C'est donc une décision de cette nature que nous devons prendre. Un des commentaires des plus pertinents que j'ai entendus, je dirais, à ['encontre de ce qui a été établi ici, c'est que le gouvernement est toujours maître du jeu et que si le gouvernement décidait, par exemple, de modifier les règles du jeu qui font que le fonds spécial olympique a été créé par une loi et que le gouvernement peut toujours changer la loi, donc, c'est une décision qui se fait au détriment des autres priorités sociales.

J'ai demandé aux officiers de la régie de vérifier cette assertion. Est-ce que, oui, demain matin, nous pouvons modifier la loi de 1976 et dire: le fonds spécial olympique, il n'y en a plus, il va se financer comme les autres, il emprunte comme les autres, et décider cela de notre propre chef? C'est vrai que c'est une question importante. Là-dessus, je pense que M. Saulnier, M. le Président, depuis les 48 heures de "recess" que nous avons eues, a l'occasion de porter une réponse à la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier (Lucien): M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, j'aimerais apporter des informations additionnelles pour faire suite à la présentation que j'ai faite lundi dernier du sujet qui nous occupe présentement. J'ai fait valoir, je le rappelle pour mémoire, qu'une dette, c'est une obligation d'honneur à laquelle on ne peut pas se récuser; il faut la payer. Le calendrier de remboursement est celui que nous avons expliqué et distribué. Nous allons distribuer, avec votre permission,

un calendrier refait sous une autre forme pour faciliter visuellement la conclusion, la possibilité d'arriver à la conclusion que nous avons tirée.

J'ai fait état, je me rappelle, des implications économiques et sociales de ces engagements. J'ai dit qu'il n'était pas possible de dégager un sou du fonds spécial olympique pour quelque autre fin que ce soit. Ce matin, je voudrais ajouter, et c'est pour répondre à une requête qui a été faite ici, des raisons d'ordre juridique.

Avec votre permission, M. le Président, nous allons distribuer des copies tirées du prospectus et du contrat avec les obligataires. Je me permettrai de lire quelques extraits seulement pour démontrer que les affirmations qui ont été faites ici ne sont pas des sophismes, mais des réalités desquelles on ne peut pas se soustraire. Je lis de la page 6 du prospectus l'avant-dernier paragraphe: "The Legislature of the Province of Québec has recently enacted legislation providing for an increase of the tax on cigarettes from 2/5 to 4/5 of a cent per cigarette and of the tax on the selling price of cigars and other tobacco products from 20% to 25%, effective May 12, 1976. The legislation further provides that the proceeds of this tax increase - 31% of tobacco tax collections in May and 48% for each subsequent month - are to be placed in a special Olympic fund. The new taxation rates on tobacco are comparable to the rates now levied in most other provinces. It is not expected that the new rates will significantly reduce the sales of tobacco products in the province."

Maintenant, je vais au contrat avec les obligataires, contrat qui a été signé par la régie et contresigné par le gouvernement du Québec. Je vais à la page 13, l'article 5.1, l'obligation de l'emprunteur, the "Borrower": "The Borrower represents and warrants to, and agrees with, the agent and each bank that..." et je passe à la page 19: "The legislation an Act to amend the tobacco tax, 1976 Statutes of Québec, C.21 as amended enacted by the Assemblée nationale of the province de Québec providinq for an increase in the tobacco tax and for certain proceeds of such tax to be placed in the fonds spécial olympique referred to in section 5.2, (m), remains in full force and effect in the form enacted. "The legislation an Act to establish a special Olympic fund, 1976 Statutes of Québec enacted by the Assemblée nationale of the province de Québec establishing the fonds spécial olympique managed by the ministère des Finances of the province de Québec and which receives inter alia certains proceeds of the tax referred to in section 5.2(1) and the net receipts reserved to the Borrower and the Guarantor from Loto Canada Inc., remains in full force and effect in the form enacted."

On va ensuite à la page 25, à l'article 7.3, "The Borrower and the Guarantor. The Borrower and the Guarantor each covenants and agrees that during the terms of this agreement, the Fonds spécial olympique referred to in section 5.2 (m) will be used only: 1. for the payment of any interest payable under this agreement and the notes and any other borrowings heretofore or hereafter made by the Borrower; 2. as a sinking fund for the repayment of prepayment of principal repayable under this agreement and the notes and the principal of the other borrowings referred to in clause 1 above; and 3. to finance the completion of the Borrower's Olympic installations."

On va ensuite à la page 27, et c'est là, M. le Président, c'est cette page qu'il faut lire avec beaucoup d'attention pour mesurer l'impact possible, si on changeait ça, sur le crédit de la province de Québec sur les marchés financiers. C'est au troisième paragraphe, "and in any such event" - on parle du dépôt - "the agent shall, upon the request of the holders of at least 66 2/3% in aggregate principal amount of the notes at the time outstanding, by notice of default given to the Borrower and the Guarantor" -c'est la province de Québec - "terminate the commitment of each bank hereunder and declare all the notes outstanding hereunder to be forthwith due and payable, whereupon, etc."

Je vais a la fin du paragraphe, "all of which are hereby expressly waived by the Borrower and the Guarantor." C'est-à-dire qu'à ce moment-là, les deux ont renoncé à quelque droit qu'ils auraient de ne pas se soumettre à l'exécution de cette clause.

Je soutiens respectueusement, M. le Président, que, si ces fonds étaient utilisés à d'autres fins, il en résulterait un défaut qui permettrait aux prêteurs d'exiger, dans dix jours, le remboursement en totalité de la dette, non seulement de l'emprunteur, mais de son garant, la province de Québec. Un geste comme celui-là serait un précédent dans l'histoire financière du Québec et affecterait de façon très grave le crédit de la province sur les marchés financiers. J'ai pensé qu'il pouvait être utile d'ajouter aux arguments déjà invoqués les arguments d'ordre juridique. Cela explique une question que j'ai posée publiquement quand j'ai dit: Le remboursement sur une période de dix ans d'ouvrage qui coûte un montant aussi élevé, cela va devenir un record mondial. Le record a été imposé par les prêteurs qui, eux, savaient, parce qu'ils font des études de marché d'installations semblables, qu'un stade n'est pas rentable.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Laliberté.

M. Laliberté (Claude): M. le Président, ce n'est pas en continuation de cette question. Cependant, j'aimerais faire une déclaration en ce qui regarde certains éléments, certaines questions qui ont été posées les deux derniers jours. Est-ce possible?

Le Président (M. Jolivet): Sur d'autres sujets...

M. Laliberté: Sur d'autres sujets...

Le Président (M. Jolivet): ... on y reviendra plus tard. On va continuer sur le sujet présent. Il y avait le député de Rousseau, le député de...

M. Polak: Sur ce que le ministre vient de dire...

Le Président (M. Jolivet): D'accord. La seule chose que je veux vérifier, c'est ceci. Quand j'ai terminé l'autre jour, la parole était au député de Rousseau, je l'avais donnée au ministre, compte tenu du sujet.

M. Fortier: ... je suis prêt à laisser la parole à d'autres, mais j'aimerais continuer sur la lancée de ce qu'on vient...

Le Président (M. Jolivet): Cela va être le sujet, je pense.

M. Blouin: Comme le sujet qui est en discussion présentement concerne le financement, je suis d'accord pour qu'on termine ce point. Si cela peut avoir pour effet d'éclairer le chef de l'Opposition, je suis d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne et ensuite le député d'Outremont.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais juste répondre à ce que j'appelle l'acrobatie sur le plan du financement. Je me rappelle très bien, il y a deux jours, mardi, M. le ministre est venu faire des ajustements sur ce que j'ai toujours considéré comme de l'acrobatie sur le plan du financement. Il a dit: II faut tout de même comprendre que le gouvernement du Québec, nous sommes seulement des endosseurs. C'est un point important qu'il a soulevé. Ensuite, on entend aujourd'hui la déclaration de M. Saulnier. Je savais cela, il n'y a pas d'élément neuf là-dedans. On ne demande pas de financer le gouvernement, de prendre son argent et de rembourser ce gouvernement, comme Hydro-Québec, par exemple, qui a maintenant l'obligation de payer une certaine somme d'argent à la province de Québec, au gouvernement pour financer une partie du déficit. On parle ici d'injection de nouveaux capitaux. Les 54 000 000 $ qui ont été autorisés n'ont pas encore été versés. Cela n'a rien à faire avec le document qu'on a reçu, parce que le gouvernement peut retirer cela et dire: On regrette, on prend nos priorités en considération sur le plan social et on décide que le toit, par exemple n'est pas une priorité capitale. On a donc décidé de ne verser ni les 54 000 000 $, ni les 11 000 000 $.

Le seul point qu'on a accepté pendant tout ce discours, ce qui est vrai, c'est qu'on ne peut pas prendre cette somme et, par exemple, la réinvestir immédiatement pour compenser le coût élevé des coupures budgétaires. Je comprends qu'il s'agit d'un budget d'investissement, mais il ne faut pas venir avec ce document et dire: Voici, vous êtes obligés de donner cet argent, rien là-dedans ne le dit.

Je veux attirer l'attention sur un autre point de ce prospectus. La fameuse garantie par la province de Québec, c'est bien important, il faut que les journalistes comprennent cela aussi. L'autre jour, le ministre a dit: Il faut que j'explique ces ajustements pour que les journalistes comprennent bien de quoi il s'agit. Ils ont tellement bien compris que je n'ai pas vu un seul commentaire dans aucun journal qui ait accepté ce que j'appelle la co-garantie sur le plan financier, parce qu'ils sont tous de mon avis que j'ai toujours dit que c'était bien clair. Mais je vais vous lire ce que la garantie dit, M. le Président. "The guarantee - c'est le fameux endossement - is authorized by Orders of the Lieutenant-Governor in Council. Under the terms of the guarantee, the Province of Québec absolutely and unconditionally guarantees to the holders of the notes and pledges its full faith and credit for the due and punctual payment, upon default in payment by the Board, of the principals of said Notes and the interest thereon..."

C'était bien clair. Ce qu'ils avaient dit l'autre jour, c'était que c'est un endossement, mais vous êtes responsable, M. le ministre des Finances, ou le gouvernement de la province de Québec, conjointement et solidairement. J'ai dit l'autre jour que si le fonds n'est pas en mesure de rembourser -j'ai donné la comparaison de quelqu'un qui est sous la loi Lacombe - évidemment, l'institution financière qui a avancé l'argent va se diriger vers le gouvernement. C'est bien clair.

Ensuite, il y a cette fameuse théorie de vases communicants que j'accepte totalement, parce qu'il est bien clair que si c'est vrai que ce fonds et les 60 000 000 $ qu'on va mettre là-dedans n'affectent aucunement les états financiers du gouvernement, j'ai une autre solution. Commencez donc à faire un fonds pour les HLM, un fonds pour pouvoir améliorer les

coupures budgétaires, commencez cinq, six ou sept fonds tout de suite et on va mettre là-dedans des millions de dollars. Pela n'affectera personne, tout le monde sera heureux. C'est un raisonnement sur lequel même mon petit gérant de la banque - j'ai un petit compte dans une petite banque - à qui j'ai expliqué cette théorie, a dit: Qui a dit cela? Je lui ai dit: C'est M. Charron. Il a dit: Est-ce qu'il vous a dit cela personnellement quand vous avez pris un petit "drink" au petit souper? J'ai dit: Non, il a dit cela à une commission parlementaire. Il a dit: Ce n'est pas possible. Notre raisonnement, on l'a toujours dit, il faut clarifier cela devant les journalistes pour qu'ils comprennent bien que c'est une acrobatie. C'est bien beau, je ne blâme pas M. Saulnier, c'est un très bon défenseur de ses intérêts, il fait image et je ne le blâme pas, mais je dois vous dire que c'est une théorie qui ne tient pas debout sur le plan économique, sur le plan financier, c'est clair. On peut en parler pendant encore deux jours, mais tout le monde qui se prend au sérieux...

M. Charron: M. le Président, je serais intéressé à convoquer le gérant dont parle le député...

M. Fortier: On ne peut pas convoquer tous les experts, seulement ceux que vous voulez.

M. Charron: Tous les gérants de banque. C'est bien certain.

M. Fortier: Vous devez faire des choix.

M. Charron: Écoutez, je vais vous dire très franchement ce que je trouve difficile, M. le Président, dans ce dossier; ce n'est pas cette réalité à laquelle on fait face aujourd'hui, c'est la quasi-incapacité de l'expliquer, et je ne parle pas simplement à des gens qui ont pour fonction officielle de ne pas vouloir comprendre et qui ont des intérêts, je ne voudrais pas faire un sophisme... (10 heures)

M. Fortier: II ne faut prêter d'intention à personne, selon notre règlement; j'aimerais bien que le ministre ne nous impute aucune pensée que nous n'avons pas énoncée publiquement.

M. Charron: Je sais que ce sont les collègues entre eux, par exemple, lorsque nous nous en allons vers ces affaires-là... Est-ce que des observateurs très particuliers vont refuser l'équation surtout si, pour des intérêts que l'on connaît, on essaie de les entretenir? Cela ne justifie pas le gouvernement d'investir n'importe quoi au-dessus des 21 000 000 $ qu'il serait obligé d'investir, mais c'est juste de dire...

M. Polak: ... chiffres.

M. Charron: ... à quelle place il va falloir le faire. Dire que cela ne se fait pas au détriment des malades et des hôpitaux, c'est bien certain que cela se fait au détriment des autres services de la société. Ce que nous avons établi ici c'est à quel moment cela se ferait à la place d'autre chose, et cela se ferait en 1990, ou en... Oui c'est vrai que la décision que l'on prend, si l'on a décidé de faire un investissement additionnel, c'est autant d'argent qui ira sur le Stade plutôt qu'aller à autre chose. C'est bien évident que l'on va payer le Stade selon le montant qu'on y mettra; que ce soit 20 000 000 $ ou 80 000 000 $, cela se fera avec l'argent des Québécois, c'est certain. Les gens qui disent: Au moment des compressions de 1982, de 1983 et dans cette période-là, ce qu'il faut leur dire en vérité, c'est que, quand même nous ne ferions rien sur le Stade, cela n'ajoute pas "une cenne" en 1982 ou en 1983...

M. de Belleval: En 1984, en 1985, en 1986.

M. Charron: Les 54 000 000 $ dont parle le député sont inclus dans le plan de financement; les officiers nous l'ont indiqué dix fois au début de la semaine. Ne comprendra pas que celui qui ne voudra pas comprendre. Les 54 000 000 $, oui on peut toujours y renoncer, on peut renoncer au moins à 33 000 000 $, mais les 21 000 000 $ semblent inévitables. Les 33 000 000 $, on peut dire... Cela deviendra plus rapidement disponible en 1990, mais pas cette année. Si on décide de ne pas l'utiliser, c'est que la dette va finir d'être payée plus vite et, donc, que la taxe sur le tabac reviendra plus vite. Ce n'est pas n'importe qui qui n'y voit plus ni le début ni la fin dans cette histoire spéciale. C'est vrai que votre gérant de banque peut bien croire que c'est tellement spécifique. Quand M. Garneau a créé ce fonds spécial olympique, votre ministre...

M. Polak: Je n'étais pas là.

M. Charron: Vous deviez quand même être rouge à l'époque.

M. de Belleval: Vous êtes ses héritiers.

M. Polak: Je demeurais ici, mais je n'étais pas ici non plus.

M. Charron: Quand le gouvernement libéral a procédé - dommage que le député de Jean-Talon, qui était un des premiers conseillers du premier ministre à l'époque, ne soit pas ici - on le sait maintenant, à la plus grande surprise de tous les gérants de

banque au monde, à la création d'un fonds spécial comme ça, pourquoi tout à coup se rendait-il à un fonds spécial contrairement à tous les autres emprunts qu'il fait, que ce soit pour des autoroutes ou des choses comme ça? Mais parce que les prêteurs l'y obligeaient. On n'aurait jamais reçu cet argent si on n'avait pas fait un fonds spécial olympique et si la régie et le gouvernement comme garant n'avaient pas spécifiquement dit: II y a tant d'argent qui va s'en aller par année dans le fonds; donc, vous êtes sûrs d'une garantie. On a signé qu'on n'utiliserait pas cet argent pour d'autres fins. Ils nous ont même dit: Si jamais on vous voit utiliser cet argent à d'autres fins, on revient chercher l'argent, les 700 000 000 $ que Garneau a empruntés en 1976 pour rembourser la dette.

Ce n'est pas une invention de l'esprit. Ce n'est pas une facilité. Quand une personne que je trouve aussi remarquable comme observatrice de la scène québécoise que Mme Bissonnette, par exemple, dans le Devoir de ce matin, dit ceci en parlant de moi: "Selon lui, les dizaines et peut-être les centaines de millions..." Il ne faut pas exagérer non plus. Il n'y a pas un chiffre supérieur à 64 000 000 ou à 70 000 000 de plus et les 54 000 000 sont déjà consacrés. C'est toujours bon quand on est un adversaire inconditionnel, on ne s'enfarge pas dans les chiffres.

M. Fortier: II ne faut pas charrier. Ce n'est pas un adversaire inconditionnel.

M. Charron: Inconditionnel du projet.

M. Polak: C'est une observatrice objective. Elle a bien compris l'acrobatie.

M. Charron: Mme Bissonnette dit: "Selon lui, les dizaines et peut-être les centaines de millions qu'on engouffrera dans la folie du Stade - son point de vue est assez clair - n'enlèvent rien aux écoles et aux hôpitaux puisqu'ils proviennent de la taxe spéciale sur le tabac..." Elle enchaîne tout de suite après trois points de suspension: "Comme si les produits de cette taxe ne pouvaient pas, par simple volonté de la majorité de l'Assemblée nationale qu'il représente, être affectés aux écoles et aux hôpitaux."

M. le Président, avec tout le respect que je dois à cette observatrice de la scène politique québécoise, je suis obligé de lui dire qu'il ne suffit pas de la simple volonté de la majorité de l'Assemblée nationale pour abattre le fonds spécial olympique et pour dire: Cette taxe sur le tabac c'est maintenant le fonds spécial pour les hôpitaux et pour les écoles, par exemple. Nous ne pouvons pas le faire. Le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale du Québec se sont trouvés à prendre des engagements en 1976 que nous sommes liés à respecter. Tout manquement à ces engagements va faire qu'on va encourir ce que nous avons nous-mêmes accepté comme gouvernement québécois en 1.976 de courir comme risque, c'est-à-dire qu'immédiatement on nous réclame les 500 000 000 $ ou les 450 000 000 $ qu'il reste à couvrir. S'il fallait rembourser d'un seul coup les 450 000 000 $ ou 500 000 000 $, parce que nous aurions manqué à la signature du gouvernement du Québec, là, cela se fera au détriment des écoles, là, cela se fera au détriment des hôpitaux, cela se fera au détriment de la santé financière du Québec. Il faut respecter notre parole.

M. Polak: C'est du nouveau capital, dont on parle...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député.

M. Rivest: On ne peut plus emprunter à l'extérieur.

M. Charron: Ne mêlons pas deux choses. M. le Président, je vais revenir à autre chose, je m'excuse, j'avais conclu, mais une interjection du député m'oblige à préciser. Nous ne pouvons pas manquer à la signature du gouvernement du Québec, à moins d'être obligés de risquer de rembourser tout prématurément. Donc, je répète que, par simple volonté de la majorité de l'Assemblée nationale, nous ne pouvons pas décider que les produits de cette taxe puissent être affectés aux écoles et aux hôpitaux. Ce que nous pouvons décider, et c'est cela la décision que nous allons prendre, c'est si nous utilisons l'argent additionnel de cette taxe pour un parachèvement, ou si nous souhaitons que, par simple volonté de la majorité de l'Assemblée nationale, cet argent de la taxe sur le tabac retourne plus rapidement que prévu au fonds consolidé, c'est-à-dire que, par simple volonté de la majorité de l'Assemblée nationale, la taxe sur le tabac soit affectée quelque part, plus tôt que prévu en 1990, soit aux écoles, soit aux hôpitaux, soit à n'importe quel autre service. Mais, établissons bien les faits, oui, nous avons une responsabilité, l'argent que nous allons utiliser là, nous ne l'utiliserons pas ailleurs, mais c'est de l'argent qui n'est utilisable qu'en 1990. C'est cela que nous avons établi ici, sur la table de la commission, depuis le début.

C'est dommage de croire que cette assemblée n'est pas aussi souveraine que Mme Bissonnette le croirait et que, par simple majorité, nous pourrions décider d'abolir le fonds spécial olympique. Dans un sens, oui, nous pourrions le faire, mais

n'oublions pas ce que nous encourons comme risque, en fonction de ce qui a été signé par le gouvernement libéral en 1976.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je voudrais remercier M. Saulnier des précisions qu'il nous a données sur le plan juridique. J'aurais quelques questions, pour préciser notre entendement, quoique je n'aie pas connaissance qu'on ait dit des choses qui nécessitaient cette précision, pas dans le sens que vous le faites, mais quand même je crois que c'était utile de le faire. Vous dites qu'il y a un contrat et qu'il faut le respecter, et je ne pense pas qu'on ait dit des choses dans les sens de modifier ce contrat. J'aimerais que vous nous précisiez si le contrat qui nous lie nous lie uniquement pour les emprunts faits à ce jour ou s'il nous lie pour des engagements futurs, qui ne sont pas encore pris vis-à-vis des banquiers?

M. Saulnier: À l'article 7.3 de la page 25, je relis, pour aller vite, seulement à la dernière phrase du premier paragraphe ou dernière ligne, dis-je: "Will be used only: 1. for the payment of any interest payable under this Agreement and the Notes and any other borrowings heretofore or hereafter made by the borrower." Et je vais au point trois tout de suite: "to finance the completion of the Borrower's Olympic installations."

M. Fortier: Cela répond à ma question, le i répond à ma question, le troisièmement. Maintenant, ma deuxième question était celle-là: quand on dit "to finance the completion of the Borrower's" est-ce qu'avec les banquiers il a été convenu d'une façon de compléter le Stade ou si les travaux de la commission sont encore valables dans le sens qu'on peut garder différentes alternatives, on peut décider de finir ça d'une façon sommaire, sans toit, avec un toit. Autrement dit, est-ce que la RIO a pris des engagements tels que les travaux de la commission sont nuls et non avenus dans le moment?

M. Saulnier: M. le Président, la RIO qui est respectueuse des lois du Québec ne prend aucun engagement - j'en témoigne tout au moins pour la période au cours de laquelle j'ai présidé le conseil d'administration - que la loi ne lui permet pas de prendre. Les lois sont très claires.

M. Fortier: Alors, selon la précision que vous nous avez donnée, M. Saulnier, c'est clair dans mon esprit que les emprunts qui sont déjà faits sont liés par le fonds olympique. Les emprunts que la RIO devrait prendre dans l'avenir seraient liés de la même façon, mais tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas pris, il reste possible justement pour le législateur d'exercer sa juridiction et de décider quelles sont les priorités du Québec. Est-ce que c'est la précision que vous vouliez faire?

M. Saulnier: Cela, M. le Président, je crois l'avoir dit dans ma présentation, lundi. Le gouvernement a bien le choix de dire: Vous laissez ça comme ça. Également, il a le choix de dire: Vous démolissez ça. Mais seulement la dette reste là, il faut la payer.

M. Fortier: Votre intervention pouvait être interprétée dans le sens de dire que cela engageait même l'avenir. Je suis satisfait de la réponse, dans le sens que les travaux de la commission peuvent s'exercer. Les commentaires qui avaient été faits étaient dans le sens de dire: Est-ce qu'on doit dépenser tant de millions ou tant de millions de plus? Dans ce sens, les engagements ne sont pas encore pris et le gouvernement a toute sa juridiction.

M. Saulnier: Absolument.

M. Fortier: Maintenant que vous nous avez donné ce tableau, si vous permettez, j'aimerais poser certaines questions. Vous avez refait le tableau, je crois qu'il s'agit des mêmes chiffres qui sont...

M. Saulnier: On a inversé la présentation, c'est plus facile à...

M. Fortier: ... différemment; c'est plus clair. Je vois que vous avez mis les dépenses qui sont les remboursements de capital et intérêts sur les emprunts actuels. Est-ce que vous pourriez nous dire - parce que j'imagine que vous avez fait certaines hypothèses sur les taux d'intérêt - quels sont les taux d'intérêt qui ont été utilisés de 1982 à 1991?

M. Saulnier: Juste un instant, M. le député.

M. le Président, pour l'année 19R1, nous avons utilisé un taux de 22,75%.

De novembre 1981 à janvier 1982: 21,75%. De février 1982 à avril 1982: 20,75%. De mai 1982 à juillet 1982: 19,75%. D'août 1982 à octobre 1982: 18,75%. De novembre 1982 à janvier 1983: 17,75%. De février 1983 à avril 1983: 16,75%. De mai 1983 à juillet 1983: 15,75%. D'août 1983 à octobre 1983: 14,75% et ainsi diminuant de 1% par année jusqu'à novembre 1984, soit jusqu'à la fin.

M. Fortier: Cela donne combien pour 1990 et 1991?

M. Saulnier: On dit 10% de 1984 à la fin.

M. Fortier: De 1984 à la fin.

M. Saulnier: Si le député me permet d'ajouter ceci: dans le dernier numéro du magazine Fortune, que j'ai lu récemment, il semble que nos prévisions correspondent à celles des économistes de ce magazine.

M. Fortier: Pour faire certains calculs comme ça, il faut faire des hypothèses. Je crois que M. Saulnier va être d'accord avec moi pour dire également que quand on lit les revues d'économie dans le moment, on se rend compte que des économistes ont des opinions assez divergentes. Enfin, il est difficile de prédire l'avenir, mais je crois que les hypothèses que vous avez faites sont aussi bonnes que d'autres. Il reste qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, il se pourrait qu'il soit plus bas, ce que je doute, il se pourrait qu'il soit plus haut, ce qui est probable. Dans ce sens, le déficit pourrait être plus aigu que celui que vous avez indiqué ici. (10 h 15)

Tout ce que j'ai dit avant-hier, c'était dans le sens que sans pouvoir prédire l'avenir, il se pourrait que les revenus que vous avez indiqués ici, qui proviennent de la taxe sur le tabac, ne seraient pas à la hauteur de la situation et qu'à ce moment-là, le ministre des Finances, pour honorer les obligations qu'il a prises, devrait intervenir. C'est une précision que j'aimerais faire. C'est uniquement dans ce sens, pour ma part, que je suis intervenu pour dire qu'il est assez difficile de prédire l'avenir et que l'expérience récente de l'économie nous dit qu'à peu près personne ne peut prédire l'avenir et qu'il se pourrait, qu'il est probable, que le ministre des Finances, soit obligé d'intervenir dans les années ]984, 1985, 1986, justement pour pallier la déficience des revenus et pour honorer les obligations que M. Saulnier nous a décrites ce matin.

M. Charron: À cause des taux d'intérêt?

M. Saulnier: M. le Président, si vous me permettez, pour compléter l'explication que vient de donner le député d'Outremont, avec laquelle je suis parfaitement d'accord, je ferais cependant une petite distinction. Lorsqu'il dit qu'il est probable, je pense qu'il y aurait lieu de dire qu'il est possible; ce serait plus juste, parce que, comme il l'a dit lui-même, les économistes, il leur arrive de se tromper. Alors, l'effet d'une circonstance, comme celle que vient de décrire le député d'Outremont, ne pourrait être que la suivante, au terme du contrat qu'il y a là, c'est que ça ne finirait pas en 1991. On ne pourrait pas prendre de l'argent de ce qu'on a en 1991; cela irait en 1992, ou en 1993.

M. Fortier: M. Saulnier...

M. Saulnier: Alors, ça n'affaiblit pas la présentation, au contraire.

M. Fortier: M. Saulnier, vous allez être d'accord avec moi, tout simplement. Le point que je veux souligner ici, c'est que vous et le ministre avez dit que les fonds généraux du gouvernement ne seraient pas affectés avant 1991. Ce que je dis, c'est qu'il est probable - vous dites qu'il est possible, on devrait trouver un terme entre les deux - je dis qu'il est probable, vous dites qu'il est possible, que le ministre des Finances doive intervenir avant cette date et qu'en conséquence, il pourrait être obligé d'aller chercher des taxes additionnelles pour pallier la déficience du fonds. Comme on peut le voir par la presse de ce matin, alors qu'il est certain que le ministre des Finances devra venir chercher dans nos goussets des fonds additionnels, parce qu'il y a des déficits considérables qui existent présentement et que les revenus de l'État ne sont pas suffisants, s'il devait pallier les déficiences du fonds olympique, ce seraient des revenus ou des dépenses qu'il devrait satisfaire par d'autres impôts.

Cela dit, je vais préciser, pour être bien honnête avec tout le monde, qu'il se pourrait que cette déficience provienne des engagements déjà pris et qu'on ne puisse rien y faire. À ce moment-là, je suis d'accord avec vous. Il reste que, dans la mesure où les dépenses additionnelles provoqueraient une demande additionnelle de fonds de la part du ministre des Finances, dans cette mesure, ce que j'ai dit est valable.

M. Charron: Ce que M. le député d'Outremont vient de dire, dans un sens, peut arriver, quelle que soit la décision sur le parachèvement. Si les taux sont plus élevés que ceux qui ont été escomptés au cours de toute la période, d'ici à 1991, ce malheur va nous frapper.

M. Fortier: M. le ministre, vous êtes d'accord avec moi que, dans la mesure où on dépense davantage, dans la même mesure... C'est là que j'ai voulu détruire le sophisme de dire que ça n'affecte absolument pas les dépenses courantes du gouvernement. Je dis que, d'ici 1991, il se pourrait que ça affecte les dépenses du gouvernement et je crois qu'on ne peut nier ça. Ceci étant dit, il reste que le gouvernement devra juger des priorités socio-économiques de la province de Québec. Mais je crois que c'est un sophisme que de dire que ça n'affectera pas du tout les revenus de l'État québécois avant 1991.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai seulement deux ou trois questions à M. Saulnier. Quand votre régie fait des prévisions du taux d'intérêt, combien de temps à l'avance préparez-vous ça? Est-ce que vous faites le calcul de ce que vous prévoyez dans un an, deux ans?

M. Saulnier: Le calcul est fait à partir de ce que la régie, aussi bien que le ministère des Finances, qui se consultent d'ailleurs sur ces questions, sur les conditions existantes au moment où on fait le calcul. Et, à partir de toute une série de paramètres qu'on retient en économie, on fait une prévision sur ce qui est pensable.

Si on me permet, M. le Président, je ne veux absolument pas m'impliquer dans le débat entre les membres, mais je voudrais faire la distinction suivante qui me paraît bien importante: le contrat auquel j'ai fait allusion ne comporte pas de date ou de durée nécessaire pour faire le remboursement. Les dates de remboursement sont prévues. Il faut rembourser à ces dates. Les prévisions de 1990-1991 sont celles du ministère des Finances de la province de Québec. Il dit: On pense qu'avec cette taxe, en 1991, ce sera fini. Dans le montant, il y a 54 000 000 $ qui sont inclus.

M. Polak: Ces prévisions s'ajustent de temps en temps, j'imagine, une fois par année. On vient avec une autre série de prévisions.

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: Le taux actuel que la régie paie, de 21 3/4%, est-ce que cela avait été prévu il y a un an? Quel était le taux prévu il y a un an pour la période actuelle? Je suis certain que ce n'était pas 21 3/4%. J'aimerais savoir quel était le taux prévu à ce moment.

M. Saulnier: La réponse qu'on me fait, je pense qu'elle est juste. Il n'est pas possible de dire avec exactitude ce qui était prévu il y a un an, mais cela ne devait pas être très loin de cela. En 1976, on avait prévu 9 1/2%.

M. Polak: 9 1/2% en 1976? M. Saulnier: Oui.

M. Polak: D'accord. En d'autres termes, on vit actuellement une expérience qui démontre que les chiffres sont désastreusement plus élevés que prévu. Ce n'est de la faute à personne, je réalise cela. Quand on se base encore sur les prévisions d'ici à 1990, on finit avec 10% en 1990. J'ai autant le droit de dire: Pourquoi n'avez-vous pas pris 15% au lieu de 10%? Cela ne choquerait personne en avançant cela.

M. Saulnier: M. le Président, pas du tout. Il faudrait parler de 1992, 1993, 1994 avant de remettre de l'argent pour acheter des gommes à effacer ou des aspirines.

M. Polak: Selon la documentation, "debenture notes", etc., vous êtes obligés de rembourser à telle et telle période, chaque six mois, selon un taux variable d'intérêt, selon les conditions du moment. On fait peut-être une prévision. On a déjà l'expérience de prévision totalement erronée. Ce n'est pas votre faute, ce n'est pas la faute du ministre des Finances, mais ce sont les faits avec lesquels on vit. Donc, si on suggère que le taux de remboursement de 10% qui a été prévu, de 1984 à 1990, cela pourrait être 15%, le remboursement va être beaucoup plus élevé.

M. Saulnier: D'une part, oui, mais le revenu de la taxe sur les tabacs, il faudra aussi en tenir compte.

M. Polak: Quand vous renégociez un bail, disons que les Expos viennent vous voir - je pense que vous avez dit l'autre jour, que le hail se termine dans un an - pour négocier un nouveau bail, j'imagine, qu'en négociant avec eux, vous préparez dans votre opération financière le taux prévu d'intérêt. C'est un élément qui doit jouer sérieusement. Si, en se basant sur ces chiffres qu'on a maintenant, si l'expérience démontre que, les Expos ayant signé un bail pour cinq, six ou huit ans, le taux d'intérêt sera beaucoup plus élevé à l'avenir, à ce moment, le revenu que vous allez recouvrer avec vos opérations en sera affecté. Vous allez simplement gagner moins de sous. Vous n'êtes pas capables de facturer le taux d'intérêt aux Expos. Est-ce cela?

M. Saulnier: Ce n'est pas le revenu provenant de la location aux Expos, par exemple, il n'y a pas une relation directe avec le taux d'intérêt que nous payons. Il faut se rapporter - je regrette de devoir le faire - à ce que j'ai dit lundi. L'amortissement de la dette du Stade ne peut pas être payé par l'exploitation, c'est impossible. Tout ce que j'ai dit, c'est que si quelqu'un a dit cela en 1969 ou 1970 je ne m'en préoccupe pas. Qu'on l'ait cru, c'est une autre affaire! Il y avait quantité de documents disponibles démontrant qu'historiquement il était prouvé que ces types d'équipement, d'infrastructure ne sont pas rentables. Ils ne paient pas les dettes, ce n'est pas possible. Le bail des Expos ou des Alouettes va tenir compte de toutes les conditions qu'il est raisonnable d'exiger du locataire. Le locateur, lui, doit exiger toutes les conditions qui sont raisonnables au

moment où il négocie et tout ce qui est prévisible. Cela ne se fait pas autrement, il n'y a pas d'autres moyens.

M. Polak: Mais la RIO fonctionne, j'imagine, sur la base d'essayer d'obtenir un profit à la fin de chaque année. C'est là, je pense, la façon de fonctionner de la RIO.

M. Saulnier: M. le Président, j'offrirai tout de suite au gouvernement de démissionner le jour où il jugera que, personnellement, je ne fais pas tous les efforts utiles pour rentabiliser dans la plus grande mesure l'exploitation. Est-ce clair? Ma démission comptera dès ce moment-là.

M. Polak: Si, dans l'opération, dans une année donnée, dans une année courante, vous faites de l'argent, 2 000 000 $, après toutes les dépenses, qu'est-ce que vous faites avec ce profit?

M. Saulnier: Cela s'en va au fonds olympique.

M. Polak: C'est cela que je voulais dire.

M. Saulnier: C'est écrit dans la loi.

M. Polak: Quand vous négocierez le renouvellement du bail des Expos et qu'un des facteurs qui pèsent gravement sur la condition financière du bail, c'est-à-dire les prévisions du taux d'intérêt, parce que c'est tout de même un élément important, si on doit vivre à l'avenir la même expérience qu'on vit maintenant, c'est-à-dire un désastre au point de vue des intérêts, à ce moment, la possibilité de gagner de l'argent chaque année est réduite.

M. Saulnier: Dans quel sens encore une fois, parce qu'il s'agit de deux opérations séparées?

M. Polak: Si on prend les 2 000 000 $...

M. Saulnier: L'exploitation, c'en est une; le remboursement de la dette, c'en est une autre.

M. Polak: Mais si vous dites: On a un fonds...

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: ... et, quand on fait un profit, le profit est versé intégralement dans le fonds...

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: ... mais plus le fonds est pauvre, plus la contribution est faible au point de vue des revenus nets...

M. Saulnier: Oui.

M. Polak: À un moment donné, on arrive avec un chiffre. Ce n'est pas votre faute, je le dis, le taux d'intérêt, mais cela influence l'opération aussi.

M. Saulnier: Oui, mais, à ce moment-là, M. le Président, il faut revenir également à une chose que j'ai dite lundi. Il est impensable que les revenus de l'exploitation, quels que soient les loyers qu'on pourrait théoriquement exiger, soient suffisants pour participer d'un cent au fonds olympique tant que la dette ne sera pas payée. Quand on aura fini de payer la dette, c'est une autre paire de manches.

M. Polak: M. Saulnier, je suis d'accord. Je n'avance pas l'hypothèse que vous devriez être capable de financer le remboursement des intérêts avec l'opération de la RIO. C'est ridicule. Mais je veux bien établir que tout ce qui manque, c'est la population "at large" qui paie pour cela.

M. Saulnier: Les fumeurs de cigarettes, ceux qui ne fument pas, cela ne leur coûte pas un cent.

M. Polak: Je comprends, les fumeurs de cigarettes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, pour demeurer membre d'une Assemblée nationale dans n'importe quel Parlement, j'ai l'impression qu'il faut croire au progrès de l'humanité. Dans un sens, quand on regarde notre discussion, on peut dire que, d'une certaine façon, effectivement, l'humanité progresse au Québec. Le seul problème, c'est qu'elle progresse en retard parfois, parce que cette discussion qu'on est en train d'avoir, qu'on a eue depuis deux jours, au fond, on l'a au moment où on a déjà dépensé sur le Stade 1 000 000 000 $, quelque chose comme cela, pas loin de cela.

Une voix: Pas loin.

M. de Belleval: Pas loin de cela. On a déjà dépensé 1 000 000 000 $. Je ne compte pas les piscines et les autres broutilles, qui ont coûté seulement 70 000 000 $ pour un parking ou je ne sais pas combien pour... en tout cas, mais cela me fait penser un peu au travail que j'ai fait d'ailleurs au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres où parfois on passe des heures et des heures à examiner une dépense

de 20 000 $, une dépense de 20 000 000 $ ou une dépense de 200 000 000 $. Tous ceux qui ont travaillé dans les organismes publics ou même les organismes privés doivent avoir eu un peu la même expérience. Très souvent, ce sont les plus petits montants qui requièrent davantage notre attention, notre intérêt ou un examen approfondi et, parfois, les gros montants sont acceptés plus facilement. C'est un peu cela au fond qui se passe dans le dossier olympique, parce que, si les gens qui, à l'époque, surveillaient ces travaux ou qui étaient en charge des fonds publics avaient eu le genre de tableaux qu'on a devant nous aujourd'hui, ils auraient pu voir quelles étaient les conséquences des gestes qu'ils posaient à l'époque, mais à l'égard de l'ensemble du dossier, des 1 000 000 000 $ ou des 2 000 000 000 $, plutôt que simplement de quoi... Aujourd'hui, de quoi s'agit-il finalement? II s'agit pour le gouvernement et pour nous de fournir un avis au gouvernement ou d'éclairer la population sur un montant non pas de 1 000 000 000 $ ou quelque chose comme cela, mais de 40 000 000 $. (10 h "50)

Quand on regarde les tableaux qu'on a devant nous - je voudrais juste attirer l'attention justement de tout le monde là-dessus - il s'agit de savoir si, en mars 1983 et en mars 1984, nous allons investir pour le parachèvement du Stade olympique, dans la meilleure des hypothèses, 12 600 000 $ en mars 1983 ou 33 710 000 $ en mars 1983 et, de la même façon si, en mars 1984, nous allons investir au minimum 4 000 000 $ ou 27 000 000 $. n'est-à-dire qu'on est en train d'examiner l'opportunité d'investir une vingtaine de millions de dollars additionnels dans les deux prochaines années de dépenses gouvernementales, 1983 et 1984. C'est cela le sens de cette commission, en termes budgétaires. Nous sommes en train d'examiner l'opportunité d'investir ou non 20 000 000 $ en 1983 et 20 000 000 $ en 1984.

Je dis que l'humanité progresse parce que, même si cela semble être des petits montants comparés à l'ensemble de tout ce maudit dossier, il reste que malgré tout c'est rare que des hommes politiques voient ce qu'on est en train de voir, soit les conséquences mêmes de ces montants relativement minimes sur les possibilités futures du Québec en matière de dépenses publiques. On se rend compte que selon que l'on va prendre une décision ou l'autre il y aura des conséquences pour - comme je l'ai expliqué l'autre fois - la marge de manoeuvre du ministre des Finances en 1990 ou 1991. C'est quand même un progrès parce que, règle générale, les gouvernements dépensent des petites sommes, parfois des grosses sommes sans trop se rendre compte au fond des implications futures de leur geste. Nous, on peut dire qu'au fond on va le voir; nous, on l'a devant nous et c'est ce que cela veut dire, le sens de notre décision. C'est autant mais ce n'est pas plus. Il ne faudrait pas non plus perdre les perspectives. Ce genre d'exercice qu'on fait entre nous, si on avait pu le faire ou si nos prédécesseurs l'avait fait au mois de novembre 1975, c'est sur un milliard ou deux milliards de dollars qu'ils l'auraient fait, mais nous, c'est sur 20 000 000 $ qu'on examine le dossier...

M. Polak: ... la situation ça...

M. de Belleval: ... 20 000 000 $ en 1983 et 20 000 000 $ en 1984, c'est 40 000 000 $.

M. Fortier: Emprunts pour travaux de parachèvement: 33 071 000 $ en 1983 puis 27 023 000 $ en mars 1984.

M. de Belleval: La différence entre l'hypothèse minimale de mars 1983 et l'hypothèse maximale de mars 1983 et la différence entre l'hypothèse minimale de mars 1984 et l'hypothèse maximale de mars 1984, c'est environ 40 000 000 $, c'est-à-dire 20 000 000 $, par année. Je rappelle humblement à cette assemblée que c'est très rare dans l'histoire de cette assemblée que j'aie vu des gens se pencher aussi profondément sur une dépense semblable qui a des répercussions dans le temps seulement jusqu'en mars 1990. Dans ce sens-là, je veux expliquer, nous donner un peu d'humilité et en même temps dire que l'humanité progresse parce que c'est très rare que l'on fasse cela ici au Québec, dans n'importe quel secteur d'activité, mais cela replace bien aussi le débat lorsqu'on veut lui enlever son caractère démagogique. Malgré tout j'ai l'impression que dans l'ensemble, tant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental, on est en train de s'entendre sur les principaux paramètres de la décision; on est en train de dégrossir cela aux chiffres réels. Je suis d'accord avec le député d'Outremont lorsqu'il dit que ces prévisions, évidemment, peuvent être révisées à la baisse mais peuvent aussi être révisées à la hausse. À ce moment-là la marge de manoeuvre du gouvernement peut être plus ou moins affectée plus ou moins rapidement parce que, évidemment, si le fonds est déficitaire le gouvernement peut avoir l'obligation de le renflouer ou de prolonger, comme dit M. Saulnier, la période. Dans un cas comme dans l'autre, je suis d'accord avec le député d'Outremont que cela va affecter notre marge de manoeuvre, mais il faut bien se rendre compte que ça va l'affecter. De toute façon, on ne peut rien y faire pour environ un milliard de dollars. C'est sur les 40 000 000 $ additionnels, 20 000 000 $ en 1982 et 20 000 000 $ en

1983, qu'on a finalement une décision à prendre. Au fond, c'est un peu maudissant pour nous autres, excusez l'expression, de voir qu'on est en train de faire cet exercice d'une façon très appropriée pour une marge additionnelle d'emprunt d'une quarantaine de millions de dollars. Pendant ce temps, toutes les autres centaines de millions de dollars ont coulé sans qu'un examen aussi approprié ne soit fait. Il faut faire l'examen. Donc, je suis bien content qu'on le fasse, mais il ne faudrait pas non plus perdre la perspective. Plus probablement, c'est vers mars 1990, mars 1991 que les décisions que le gouvernement prendra auront finalement des influences. Je pense que c'est ça qui est difficile à expliquer tant dans l'opinion publique qu'aux journalistes en général.

Je lisais l'éditorial de ce matin de Mme Bissonnette. C'est malheureux, quelle que soit la décision qu'on prenne; quand on arrive avec le budget régulier du gouvernement, c'est bien rare qu'on examine en commission parlementaire d'une façon aussi attentive des dépenses de 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $. Moi j'ai été ministre des Transports. J'ai fait deux commissions parlementaires. Il n'y a pas un député de l'Opposition qui a critiqué le budget de 200 000 000 $ par année de construction de nouvelles routes autant que les 20 000 000 $ de 1982 et 1983, qui ont des répercussions en mars 1990 ou 1991. Il faut bien se rendre compte de ça. Quand on étudie tous ces budgets des ministères à tous les ans, les répercussions ne sont pas 10 ans plus tard, mais elles sont parfois 20 ou 30 ans plus tard parce que des fois ce sont des emprunts à très long terme. Cela a des conséquences très directes sur les dépenses, non pas en 1991, dix ans plus tard, mais l'année qui suit, etc.

Je veux faire ces remarques peut-être un peu philosophiques, juste pour essayer de montrer la relativité de tout ça et l'importance d'extirper les fausses impressions et la démagogie du dossier. Cela me faisait de la peine, mais d'un autre côté je le comprenais, de voir le chef de l'Opposition dire: Ce sont des mensonges. Dans les circonstances, avec les coupures budgétaires actuelles et les difficultés économiques, compléter le Stade, c'est un scandale. Oui, le Stade est un scandale, c'est vrai. Malheureusement, on ne peut rien y faire pour 1982, ni pour 1983 ou 1984. On peut peut-être y faire quelque chose autour de 1990, 1991, plus ou moins. Il va falloir tempérer notre jugement en fonction des avantages que va nous donner ou non une telle dépense. On parlait de 400 jobs supplémentaires pour Montréal l'an prochain ou dans deux ans. Est-ce que c'est 400 jobs de plus ou 400 jobs de moins?

Quelles sont les répercussions de tout cela sur l'économie à cette époque et aussi, pour reprendre les arguments du député de Sainte-Anne, quelles sont les conséquences que cet investissement va avoir sur les futures dépenses de fonctionnement du Stade qui, elles, évidemment, sont prises à même les budgets réguliers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Selon qu'on prendra une décision ou l'autre, ces dépenses vont être plus fortes ou moins fortes et les revenus vont être plus ou moins forts. On a vu que c'est peut-être à peu près 1 000 000 $ de plus dans la moins bonne des hypothèses, disons, dans une hypothèse conservatrice; cela pourrait peut-être aller à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. C'est ça, finalement, le sens de la discussion. Je pense que ce n'est pas dans le contexte des difficultés du mois de novembre de cette année ou de l'an prochain qu'il faut prendre la décision. C'est dans un contexte plus large. Cela ne nous enlève pas la responsabilité de prendre la meilleure décision possible. 20 000 000 $ en 1982 et 20 000 000 $ en 1983, je ne crache pas là-dessus, je ne dis pas qu'il n'y a rien là, je l'ai dit il y a deux jours. Mettons ça dans le contexte de tout ce qu'on fait habituellement à cette Assemblée nationale. Si toutes nos dépenses étaient scrutées comme ça, la province serait bien administrée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je pense que le député de Charlesbourg pose de bonnes questions. Comment se fait-il qu'on en soit rendus, nous de l'Assemblée nationale, à scruter des dépenses qui, par rapport à un budget global aussi considérable que celui de la province de Québec, sont marginales? Pourquoi est-on rendu à faire un examen aussi attentif de dépenses comme celles-là? Ils parlent de 40 000 000 $. Enfin, moi, ce que je vois, c'est emprunts pour travaux de parachèvement: 3 900 000 $ en 1982, 33 700 000 $ en 1983 et 27 200 000 $ en 1984. Mais comment se fait-il, somme toute, comparé aux dépenses totales de la province de Québec, qu'on soit rendu à faire un examen aussi minutieux? Je pense que c'est une très bonne question. Je crois que c'est malheureux qu'on en soit rendus là, M. le Président. C'est malheureux parce que cela indique que le public, les journalistes et l'Opposition essaient de scruter ces dépenses parce qu'on en est rendu avec une situation financière au Québec qui est à peu près la pire de toutes les provinces. On avait une dette publique de quelque 3 000 000 000 $ - corrigez-moi si je fais erreur - en 1976 et on va avoir une dette, à la fin de cette année, de 15 000 000 000 $. Au moment où on a construit le Stade, la dette publique n'était

pas ce qu'elle est maintenant. De fait, je suis d'accord que cela a coûté trop cher en 1974, 1975, mais, à ce moment-là, la dette publique n'était pas ce qu'elle est maintenant. Je crois que c'est extrêmement malheureux qu'on soit rendu maintenant à faire de ces choix cruciaux et à dire: Est-ce qu'on va construire des HLM ou si on va finir le Stade ou si on va continuer à avoir telle et telle spécialité dans les hôpitaux ou est-ce qu'on va être obligé de couper des facultés dans les universités? Je crois que c'est là la question et je suis tout à fait d'accord avec le député de Charlesbourg. On est rendu à une extrémité qui est tout à fait déplorable, mais la responsabilité incombe au parti qui nous dirige, et il en supportera les conséquences.

M. Charron: Puis-je vous poser une question? Expliquez-moi, si on décidait de ne pas ajouter un sou sur le Stade, combien de HLM on pourrait construire en 1982-1983 à la suite de cette décision-là?

M. Fortier: M. le Président, moi, ce que je ne peux pas concevoir...

M. Charron: Expliquez-moi cela avec tout ce qu'on sait maintenant?

M. Fortier: M. le ministre, laissez-moi parler et je vais répondre à votre question. C'est que, quand on est rendu à l'extrémité où se trouvent les finances publiques de la province de Québec, tout industriel, tout homme qui connaît les affaires se doit d'être extrêmement prudent et les citoyens s'attendent que les dirigeants du Québec soient prudents. Quand je vois qu'on veut acheter Asbestos Corporation, qui ne donnera pas "une seule job" de plus...

M. Charron: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Fortier: ... quand je vois que ces gens-là disent: 40 000 000 $, vous savez, ce n'est pas grand-chose, je dis que ces gens-là ne se préoccupent pas de l'intérêt public et n'ont pas l'impression qu'ils endettent les années futures. Je suis d'accord que, dans une très grande mesure...

M. Charron: Vous ne répondez pas.

M. Fortier: Laissez-moi parler. ... les dépenses ne seront pas remboursées l'année prochaine et l'année d'après et que cela va se répartir sur plusieurs années. Quand on est rendu dans la situation financière où nous sommes, tout homme prudent doit constater qu'on endette nos enfants et peut-être nos petits-enfants, parce que, si je comprends bien le raisonnement, on doit laisser couler le robinet jusqu'à ce que les dépenses soient payées. M. le Président, c'est la raison pour laquelle l'Opposition et les journalistes posent des questions et n'acceptent pas ce genre de sophisme de gens qui n'ont pas d'expérience administrative et qui disent: On peut s'endetter un peu plus, ce n'est pas grave. On n'accepte pas cela, M. le Président et c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord avec ce genre de raisonnement là.

M. Charron: Très bien, M. le Président, je suis d'accord avec cela. Si la position du Parti libéral du Québec - c'est cela que vous êtes en train de me dire - ...

M. Fortier: Oui.

M. Charron: ... est de dire: On refuse un investissement additionnel sur le Stade qui serait payable en 1990 ou en 1991 par nos enfants ou nos petits-enfants, comme vous dites, cela peut être une position. Si vous soutenez cette position-là, je dis: Vous êtes dans la vérité. Cela peut être une position politique d'un parti responsable, avec tout ce qu'on sait maintenant, de dire: Nous refusons un investissement additionnel - cela peut même être la décision du gouvernement - qui serait payable à même les dépenses courantes de l'État en 1990-1991. Mais quand le Parti libéral dit - et vous l'avez fait dans le même souffle - Nous refusons un investissement additionnel, parce que cela se traduit par des compressions budgétaires, c'est fait au détriment des HLM ou c'est fait au détriment de cela, là, le Parti libéral ment. Il y a une fois où le Parti libéral a raison, c'est quand il dit: En 1990, il va avoir quelque chose de plus important à faire que de rembourser 40 000 000 $ additionnels là-dessus. Donc, on ne devrait pas les mettre, il faut récupérer le plus vite possible, c'est-à-dire en 1990, la totalité de la taxe sur le tabac et la consacrer aux HLM, la consacrer à d'autres choses. Cela est vrai, cela peut être une position que même de mes collègues ont. Au plus tôt, il faut que la taxe sur le tabac revienne aux dépenses générales et courantes de l'État. Dans la situation financière de 1990 - je ne sais pas ce qu'elle sera - je suis sûr que cela sera essentiel. Je suis d'accord avec cela, moi aussi. C'est cela, la décision que nous avons à prendre. Est-ce que nous voulons récupérer la taxe sur le tabac le plus vite possible, le plus vite possible étant mars 1991, selon la décision que l'on prend, ou en 1990 si on décide de ne pas utiliser les 54 000 000 $ qui sont déjà là-dedans? Quand le Parti libéral du Québec dit que, si on prenait cette décision-là, automatiquement dès 1982, cet argent-là deviendrait disponible pour des HLM, par exemple, le Parti libéral sait, quand il tient ce langage maintenant, qu'il ment. Il ne peut plus faire semblant

qu'il ne le sait pas, avec tout ce qu'on a appris depuis le début de la commission. (10 h 45)

M. Fortier: M. le Président...

M. Charron: C'est quelque chose à prendre comme décision.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

M. le ministre nous accuse de mentir. J'ai exposé notre position de façon très claire. Je n'ai jamais dit, pour ma part, que dès maintenant cet argent pourrait être disponible. Je parle d'un gouvernement qui serait prudent. J'ai fait allusion aux dépenses. Nous n'avons aucune garantie que la Société d'énergie de la Raie James va effectuer ces travaux pour un prix fixe et que ça va coûter exactement ce qui est dans les budgets. Ce que j'ai dit, c'est que, compte tenu des aléas des taux d'intérêt, compte tenu des aléas des coûts de construction, il se pourrait que la dette soit plus élevée et qu'en ce sens, le ministre des Finances doive intervenir pour suppléer au manque de revenu. J'ai fait allusion à ce fait parce que le député se posait la question: Comment se fait-il que nous soyons rendus à examiner d'une façon si attentive des dépenses comme celles-là? Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je me dis que s'il fallait que les députés se réunissent chaque fois qu'on a à discuter d'une dépense de 50 000 000 $, compte tenu du budget de la province de Québec, on passerait 165 jours par année à discuter de ce genre de choses. Je suis tout à fait d'accord avec lui que nous en sommes rendus à des extrémités très minces.

Ce que je veux faire ressortir, c'est que moi, pour ma part, je ne peux pas comprendre que le gouvernement se soit mis - compte tenu de ce que je viens de dire -à couper dans plusieurs budgets, et qu'il semblerait que les priorités socio-économiques n'aient pas encore été établies. Pour ma part, quand j'étais dans le secteur privé, même dans certains secteurs publics -je l'ai été d'ailleurs avec M. Saulnier, dans une institution - on a toujours insisté justement sur le fait que les priorités doivent être déterminées en premier. Une fois qu'on a déterminé les priorités, on fait les coupures. Comme raison, le ministre Parizeau, lors du budget d'avril, a décidé de faire des coupures et, après, de déterminer ses priorités. On s'aperçoit maintenant qu'on se trouve dans une situation intenable et qu'on a décidé de couper à des endroits où on n'aurait pas dû couper.

Ce à quoi je fais allusion, c'est qu'on endette l'avenir. C'était le devoir du gouvernement, avant même d'exercer ces coupures, de nous dire quelles étaient les priorités avant de les exercer. J'ai voulu souligner la nécessité pour le gouvernement d'agir en tant que gouvernement responsable, compte tenu des fautes qu'il avait faites depuis 1976, compte tenu du fait qu'il avait décuplé la dette publique, et de faire en sorte, à partir de maintenant, qu'il administre d'une façon qui soit raisonnable et responsable et respectueux des désirs de la population.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je veux quand même répondre au député d'Outremont qui disait tantôt qu'on avait l'air de traiter ces dépenses comme non importantes; j'ai dit tout le contraire. J'espère qu'il admet que j'ai dit tout le contraire.

M. Fortier: J'ai dit qu'on était d'accord.

M. de Belleval: C'est parce que de temps en temps, vous dites une chose dans une phrase et deux phrases plus loin, vous dites une autre chose. Je vais prendre votre deuxième phrase, ça me va mieux.

Je comprends aussi l'agressivité du député d'Outremont et son éloquence. De ce point de vue, on voit que vous avez eu un caucus, que vous avez une nouvelle stratégie, que vous avez décidé de nous rentrer dans le corps. Ils ont dû dire: Écoute Fortier, il est temps que tu parles plus fort.

M. Fortier: II commence à être temps que les dépenses que vous faites, vous les arrêtiez quelque part.

M. de Belleval: Je suis certain qu'ils ont dû vous dire: Fortier, il est temps que tu parles plus fort.

M. Fortier: Ceux qui me connaissent savent qu'ils n'ont pas besoin de me pousser.

M. de Belleval: Je comprends ça, ça fait partie des règles du jeu. Ceci étant dit, le disque que vous nous avez fait entendre, tout ce que je veux dire...

M. Fortier: Ce n'est pas un disque.

M. de Belleval: Oui, c'est un disque; on va l'entendre.

M. Fortier: Les faits que j'ai mentionnés sont vrais.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux finir? Le disque du député d'Outremont, on va l'entendre à temps et à contretemps en Chambre, partout durant les prochains jours et on va vivre avec. Qu'est-ce que vous voulez, ça fait partie des règles

du jeu politique.

Mais quand on étudie le dossier actuel, tout ce que vous nous dites là-dessus, ça n'a aucun rapport avec ce dossier: les coupures budgétaires, les difficultés économiques du gouvernement, qui ne sont pas plus grandes ici qu'ailleurs de ce point de vue, notre déficit est la moitié en proportion de nos dépenses, ici, au Québec, de ce qu'il est au niveau fédéral. On pourrait citer bien d'autres pays industrialisés dans le monde qui sont dans des situations bien plus difficiles que nous sur le plan de l'endettement, sur le plan de l'équilibre des revenus et des dépenses, etc. Mais, c'est un autre débat qui sera fait en temps et lieu en Chambre. Tout ce qu'on a essayé de démontrer, c'est que, effectivement, le débat que l'on a actuellement n'a pas de rapport réel avec ça. Non seulement ça, mais là où je ne vous suis plus, c'est quand vous dites: On ne devrait pas...

M. Fortier: Vous ne voulez pas comprendre.

M. de Belleval: ... étudier d'une façon aussi attentive les autres dépenses gouvernementales. C'est ça le sens de mon argument tantôt. Si on mettait autant d'acharnement, et si l'Opposition avait mis autant d'acharnement, ainsi que les anciens gouvernements et les anciennes Oppositions, à étudier les dépenses publiques du gouvernement de la même façon qu'on le fait, on n'aurait pas été dans ce déficit olympique comme on l'est actuellement. Mais le problème, c'est qu'on arrive très en retard. J'ai hâte de voir, quand le ministre des Transports va venir déposer son budget, si vous allez examiner ses 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ qui auront un véritable impact et une véritable signification, compte tenu des priorités du gouvernement en 1982-1983, j'ai bien hâte de voir...

M. Fortier: ... priorité du gouvernement...

M. de Belleval: ... si vous aurez la même ardeur à ce moment-là; je n'en ai pas I'impression.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais seulement répondre, parce que le ministre vient de dire, il y a quelques minutes: Dans ce cas-là, le Parti libéral, vous êtes menteur. Étant donné que je fais partie du Parti libéral, donc, vous m'avez accusé d'être menteur. Mais je vais vous répondre comme suit: vous êtes le menteur. Je ne dis pas le Parti québécois, parce que vous n'avez pas encore décidé. Lorsqu'on aura fini, j'espère, au sein de votre caucus, parce que j'ai pensé à mon affaire, je n'ai pas besoin de me faire guider par personne... Je répète ce que j'ai dit à ce moment-là, on va vous suggérer une solution, ayez donc le courage de défendre ça. Jusqu'à maintenant, je pense que M. le ministre est le menteur; le Parti québécois, pas encore, vous allez décider dans votre caucus, on verra votre décision.

Pour répondre à votre question, quand vous dites: Vous êtes menteur, si vous dites qu'avant 1990, il n'y aura rien qui se passera, sur le plan de 1990, ça peut affecter, c'est vrai. Pour ça, vous n'êtes pas menteur, ça, c'est correct. Mais pour le reste, vous êtes menteur si vous soutenez cette thèse. Et je soutiens cette thèse.

M. Charron: Démontrez-la.

M. Polak: Je vais vous la démontrer tout de suite. Parce que, du moment où vous décidez de ne pas retirer les 54 000 000 $ et de réinvestir 12 000 000 $, entre parenthèses, ce n'est pas 64 000 000 $, nous connaissons tous l'expérience de ce projet, ça va devenir 20 000 000 $ de plus. Il y a déjà une marge d'erreur possible de 10% ou 15% qu'il faut ajouter. Vous savez, on ne parle pas de 64 000 000 $, on parle, à la fin, de 100 000 000 $. J'ai autant le droit de faire cette prévision, que celle des taux d'intérêt. Mais comment est-ce que ça affecte? Parce que je suis convaincu que si on met de l'argent de plus dans ce trou, ce qui arrivera, c'est que le budget d'opération n'arrivera pas. Cela va coûter plus. Les prévisions qu'on a faites de 1 100 000 $, avec tout le respect que je dois à la RIO, je ne crois à rien de ça. Tous ces spectateurs additionnels qui vont venir soudainement parce qu'il y aura un toit, je ne crois pas à ça, parce qu'on a démontré que sans toit, les Alouettes, il y a trois ans, avaient 60 000 personnes. Aujourd'hui, il v en a 20 000, parce que l'équipe ne marche pas. Le ministre doit le savoir - il est sportif comme moi - les Montréalais aiment avoir une équipe gagnante.

M. Charron: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Polak: Vous êtes obligé de payer le déficit de l'année courante. Chaque année d'opération, il v a des millions de dollars qu'on n'est pas capable de payer à cause des taux d'intérêt, par la force des choses, je l'admets, d'où est-ce que ça vient? Cela vient directement de la bourse publique et cet argent, on ne peut pas l'investir, ni le donner, ni le mettre ailleurs. C'est ça, quand on parle de HLM et de ces choses-là.

M. Charron: Mais oui, c'est exact. M.

le Président, le député a raison.

M. Polak: Là, on est d'accord.

M. Charron: Qu'il y ait un toit ou qu'il n'y ait pas de toit, le gouvernement du Québec, à même les HLM, dès 1982, comme il l'a fait en 1981, à même les hôpitaux, à même les écoles, si vous voulez, est obligé de verser 4 000 000 $ ou 4 500 000 $ dans son budget d'exploitation de la régie. Ce que M. Saulnier nous dit, c'est que s'il y avait un toit cette année, au lieu de 4 500 000 $ qu'on aurait été obligé de verser, c'est probablement 3 500 000 $, parce qu'il y avait un million de revenu supplémentaire, net. Il y a des dépenses supplémentaires si on l'exploite douze mois par année plutôt que six mois, il y a des revenus sur douze mois plutôt que six aussi.

Autrement dit, il y aurait eu 1 000 000 $ de plus dès cette année et là, dès 1982 et dès 1983, je dis que le million de M. Saulnier est modéré, parce que M. Marsan du comité Marsan nous avait dit: S'il y a un toit sur le Stade, c'est 1 400 000 $ en 1978 de revenu supplémentaire pour la RIO. Indexez seulement 1 400 000 $ de ]978, vous êtes à deux. Quand M. Saulnier disait qu'il était prudent, il prend la moitié du chiffre rie M. Marsan. Tenons-nous-en au chiffre de M. Saulnier.

Ce 1 000 000 $ que nous pourrions mettre ailleurs que dans le déficit de la RIO, parce qu'on ne permet pas à la RIO d'exploiter douze mois par année l'investissement de 1 000 000 000 $ qu'on a fait, mais seulement cinq mois, c'est fait au détriment des HLM et de n'importe quel autre besoin. Mais ça, M. le député, c'est 4 500 000 $ cette année qu'on est obligé de verser pour compenser le déficit d'exploitation de la RIO. L'année prochaine, ça va être 5 000 000 $, l'autre année d'après, ça va être 6 000 000 $ et ensuite, 7 000 000 $, ça va augmenter. Cela, c'est si vous ne mettez pas de toit.

M. Polak: Oui, je sais.

M. Charron: Vous avez raison de le dire, mais la démonstration que vous étiez censé me faire, ce n'est pas celle de me dire qu'on va être obligé de mettre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année pour couvrir le budget, surtout si on refuse le million de dollars de revenu supplémentaire qu'on peut aller chercher. Je vais abonder dans le même sens que vous. Ce que vous étiez censé me démontrer, c'est que, si on faisait un budget d'immobilisation - je ne parle pas de combler le déficit d'exploitation de la régie, ce sont deux sacoches différentes, une qui est sur le fonds spécial olympique, l'autre qui est sur le revenu consolidé du Québec - si on fait un investissement, vous dites que 10 000 000 $ suffiraient pour... Vous ne l'avez pas démontré, mais vous l'avez dit depuis le début. C'est 10 000 000 $ et, après cela, c'est fini. Tout l'argent qu'on se trouve à récupérer, dès 1982, dès 1983, est utilisable à d'autres fins. C'est cela que vous devez me démontrer. Si vous m'en convainquez et si vous convainquez l'opinion publique, vous allez remporter la victoire.

M. Polak: Si, M. le ministre, vous ne m'aviez pas interrompu... Je voudrais que vous me donniez la chance de continuer mon argument, parce que je n'avais pas terminé. Je ne suis pas d'accord avec vous du tout sur le montant additionnel de 1 100 000 $, le revenu additionnel, je ne l'accepte pas.

M. Charron: Ce que vous dites, c'est qu'on...

M. Polak: Cela est une prédiction. Vous dites que c'est un chiffre conservateur, donc qu'on l'accepte. Je ne l'accepte pas.

M. Charron: D'accord.

M. Polak: Ces petites feuilles, ces trois pages, ce sont des prévisions, je ne suis pas d'accord. Donc, ce que je dis...

M. Charron: D'accord. Cela veut dire qu'on va être obligé... Vous dites: Que le Stade ait un toit ou n'ait pas de toit, on va être obligé de mettre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année de déficit d'exploitation, comme s'il y avait un toit ou comme s'il n'y en avait pas.

M. Polak: Peut-être plus, comme avant.

M. Charron: C'est votre raisonnement, d'accord. Répondez à ma question sur l'immobilisation maintenant.

M. Polak: Sur l'immobilisation, ce fonds, le gouvernement a le droit d'investir cela dans d'autres secteurs. On l'a dit. L'autre jour, vous avez dit vous-même qu'on a le droit de prendre cet argent pour payer les dépenses courantes, mais au point de vue des immobilisations. Les immobilisations, ce n'est pas seulement le Stade olympique.

M. Charron: Attention! Vous affirmez que le gouvernement, par simple majorité de l'Assemblée nationale, pourrait demain matin décider d'utiliser l'argent du fonds spécial olympique dans d'autres immobilisations?

M. Polak: Non, je parle du montant additionnel. On essaie ici de mêler les cartes. On vient nous parler de ce grand prospectus, on ne touche pas à cela. C'est une obligation, tout le monde le sait; nous

ne sommes pas des enfants. C'est bien clair. On parle d'un investissement additionnel. Cela veut dire de nouveaux travaux, les travaux du toit. Est-ce que c'est nécessaire, oui ou non? Si on ne les fait pas, si on retire les 54 000 000 $ de l'autorisation, ne me dites pas que le gouvernement ne peut pas, au point de vue des investissements immobiliers, investir dans un autre secteur. Ce n'est pas juste le Stade olympique...

M. Charron: Certainement, mais quand? En 1982?

M. Polak: Pas en 1990 non plus. En 1983 déjà, peut-être même en 1982. Regardez donc vos...

M. Charron: regardez les chiffres. Ce qui entre dans le fonds spécial olympique est même insuffisant pour rembourser ce qu'on doit annuellement remettre. On est dans le "rouge", même dans le fonds spécial olympique. On ne refait surface dans le fonds spécial olympique qu'en 1990. L'argent qu'on n'utilisera pas va devenir disponible en 1990, mais pas l'année prochaine. L'année prochaine, on est même dans le "rouge". Vous ne pourrez pas aller chercher de l'argent dans le fonds spécial olympique. Non seulement il n'en restera pas, mais il va être en déficit. Regardez les chiffres qu'on vous a distribués.

M. Polak: Oui, je le sais très bien. On ne cherche pas. On ne parle pas de ce qui se trouve dans le fonds.

M. Charron: L'immobilisation que le gouvernement du Québec pourrait faire à la place de l'immobilisation sur le Stade olympique, si on s'en tient encore à cela...

M. Polak: C'est cela.

M. Charron: ... quand pourrait-il le faire, ce choix, quand pourrait-il dire: Je prends cet argent et je le mets ailleurs? Quand l'argent va être sur la table. Il ne peut pas le faire quand l'argent n'est pas sur la table.

M. Polak: M. le ministre, si vous avez les bonnes priorités et si vous décidez de ne pas bâtir ce toit, parce que c'est bien clair, c'est notre position, et que vous êtes obligé, à un moment donné, à cause de l'opération déficitaire, d'augmenter encore le paquet de cigarettes de 0,02 $, je dis que rien n'empêche le gouvernement de dire: On ajoute un autre montant de 0,02 $ pour autre chose, mais pas pour le Stade, parce qu'il n'y a rien qui dit que votre taxe sur le tabac... C'est vrai, la taxe qui a été imposée va maintenant dans le fonds, une partie, c'est établi. Rien ne vous empêche de dire:

On ajoute un autre montant de 0,02 $ ou 0,03 $; c'est malheureux, mais on doit le faire. Comme M. Parizeau est obligé d'augmenter les impôts. 0,03 $ sur chaque paquet va maintenant dans le secteur des Affaires sociales, les coupures budgétaires, n'importe quoi. Comment peut-on l'appeler? Vous pouvez le faire, vous le savez.

M. Charron: C'est exact, mais on le fait déjà, M. le député.

M. Polak: Vous y serez obligés.

M. Charron: Sept dixièmes de chaque cent de taxe sur le tabac s'en vont dans le fonds consolidé. Cela sert pour les hôpitaux. On pourrait dire, comme M. Garneau l'a fait en 1976... Il a été obligé de signer; sans cela, il n'aurait jamais eu l'argent. Il a dit que trois dixièmes allaient au fonds spécial olympique. (11 heures)

Rien ne nous empêche de créer un fond X demain matin, c'est bien certain. L'exemple existe déjà et c'est le seul qu'on a. Mais, demain matin, par exemple, le gouvernement du Québec pourrait dire: On crée le fonds de développement des énergies et ce fonds spécial olympique, un peu sur le modèle de la RIO, sera financé à raison de 0,02 $ de plus sur le gallon d'essence, ou quelque chose comme cela. Il crée un fonds...

M. Fortier: ... dividendes à Hydro-Québec.

M. Charron: Oui, c'est un autre exemple que le député soutiendra dans le débat. C'est sûr qu'on peut toujours le faire, l'exemple nous a été donné par le gouvernement libéral. Ce qu'on sait dans la vérité - vous n'étiez pas là - c'est que ce n'est pas une idée de génie qu'il a eu de créer un petit fonds spécial olympique où il a garanti que 0,03 $ sur 0,10 $ de la taxe sur le tabac iraient pour rembourser la dette olympique. C'était une condition sine qua non, sans elle il n'avait pas l'argent, c'était la catastrophe pour la ville de Montréal parce que, pendant six ans, le gouvernement libéral avait laissé aller la ville de Montréal dans ce que Lise Bissonnette appelle la folie du Stade.

J'espère que vous n'oubliez pas que, si on est ici en train de se gratter le nombril ce matin et que vous faites les vigilants sur les dépenses publiques, comme des espèces de chevaliers de Troie, si on est ici aujourd'hui en train de discuter de cela, c'est parce qu'en 1970, en 1971 et en 1972 vous avez laissé aller le maire de Montréal à peu près sans vergogne et que vous ne vous êtes décidés à intervenir dans ce dossier qu'en 1975. J'espère que vous ne le perdez

pas de vue.

Quand je vois le Parti libéral se couvrir aujourd'hui d'une vertu tout à fait nouvelle, le grand responsable des finances publiques, vous...

M. Polak: M. le Président, j'étais en discussion avec le leader parlementaire. Je veux seulement répondre une minute à cela. Quand vous n'avez plus d'arguments sur le plan financier, économique... Vous avez bien accepté, je pense, que ce que j'ai dit était vrai. Là, le dernier argument, le tout dernier argument, parce que vous n'êtes pas capable de nommer le fédéral cette fois, c'est: Regardons donc cette idiotie du Stade, c'est une erreur que le Parti libéral a faite dans le temps. Donc, on aime mieux terminer le Stade.

Je dis: Si vous êtes un gouvernement responsable... Je suis d'accord avec l'idiotie du temps, mais cela ne justifie pas d'invoquer un argument du passé pour faire une autre folie de plus maintenant. Vous avez l'expérience, on l'a vécue, mais n'apportez pas cela comme argument, parce que c'est le plus faible de tous vos arguments. C'est de la démagogie, par exemple.

M. Charron: Vous savez, depuis le début de la discussion, je n'ai pas utilisé cet argument, même si on ne peut pas l'oublier.

M. Polak: Votre voisin l'a fait.

M. Charron: Cela fait cinq ans que je suis dans ce dossier. J'ai dépensé beaucoup d'énergie dans ce dossier et je me suis toujours considéré comme un héritier parce que, quand j'étais assis de l'autre côté, à votre place...

M. Polak: ...

M. Charron: Oui. ... de 1970 à 1976, je disais à celui qui était le ministre du gouvernement ici: Surveillez cela; "tchéquez" cela. À un moment donné, ce sera la catastrophe. Savez-vous quand les députés libéraux se sont aperçus que c'était la catastrophe? En novembre 1975. Le ministre a été obligé de signer des affaires aussi liantes et humiliantes pour les finances publiques québécoises que cela. Le crédit était tellement mauvais, la réputation était tellement mauvaise qu'il a été obligé d'assurer qu'il y aurait un fonds spécial olympique. Les députés du Parti libéral l'ont pris sur eux autres. Ils ont dit: On va l'enlever des HLM et des hôpitaux et on va mettre 0,03 $ sur chaque 0,10 $ qu'on va faire de la taxe sur les cigarettes et on est lié avec cela aujourd'hui, on est obligés de le faire.

Vous faites semblant que votre gouvernement n'a jamais signé cela. Vous dites: Renoncez donc à cela tout d'un coup et bâtissez donc des HLM au lieu de faire cette affaire. On ne peut pas, parce que vous avez conduit les finances du Québec à un tel point que c'est le seul gouvernement qui a été obligé de signer des documents de cette nature.

Vous avez même renoncé à la souveraineté de l'Assemblée nationale. Demain matin, on voudrait exercer la souveraineté de l'Assemblée nationale et dire: II n'y a plus de fonds spécial olympique. Dès demain matin, à cause de ce que vous avez signé, ils se présenteraient devant nous et ils diraient: On veut avoir les 500 000 000 $ tout de suite. C'est devant cette situation que vous nous avez mis.

Si j'ai dépensé autant d'énergie depuis cinq ans, c'est parce que j'étais l'héritier d'une affaire qui avait été bâclée. Quand on pense qu'un mât comme celui-là a un déficit de précontraintes de ciment non pas de 1% ou de 2%, comme cela peut se produire, mais de 22% et que cela s'est fait pendant que le ministre responsable du dossier olympique allait de temps en temps au petit comité et revenait, faisait rapport à Bourassa et que Bourassa disait: II ne faut pas toucher à Drapeau, il est trop fort. Aujourd'hui on apprend tout à coup qu'il manque 22%.

M. Polak: Vous n'osez pas non plus avec le toit, vous avez déjà décidé.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Polak: Moi, j'ose.

Le Président (M. Jolivet): Avant, compte tenu que j'ai l'impression que l'on s'en va sur la partie des hypothèses, il y avait M. Laliberté qui voulait ajouter quelques petits mots.

M. Saulnier: Très rapidement.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais éviter que l'on retourne au débat.

M. Saulnier: Très rapidement, M. le Président, avec la permission de M. Laliberté.

M. Blouin: Je crois qu'à peu près tout a été dit sur le plan.

M. Saulnier: À propos des chiffres avancés par M. le député de Belleval, il serait peut-être utile que le comité ait le chiffre exact en octobre 1981 du coût des installations, c'est 1 003 400 000 $; cela exclut le village, qui prend 100 000 000 $ de plus.

Deuxième précision, j'ai dit lundi que nous prévoyions qu'avec un toit nous pourrions assurer au revenu net un apport additionnel de 1 000 000 $; on a mentionné ici autour de la table quel était l'ordre de grandeur des déficits d'exploitation. Ils ont été... enfin celui que je connais le mieux, c'est celui de l'année courante de 5 900 000 $, dont 700 000 $ ont pu être payés à même une réserve qu'avait la régie, cela est l'ordre de grandeur aujourd'hui. Or, en 1985, la subvention, quelle qu'elle soit sera réduite d'au moins 1 000 000 $.

M. le Président, dernière intervention de ma part sur ce sujet, l'estimation qui est déposée devant la commission parlementaire est une estimation que celui qui vous parle a examinée de très près, et il a modestement à son crédit des témoignages qu'il peut apporter et qui peut-être reflètent le soin qu'il prend à faire ses estimations. Cela fait 27 ans que je suis dans les affaires publiques et je vais rappeler deux choses seulement. Pour le métro de Montréal, lorsque j'étais là, nous avions fait voter pour le réseau initial 213 000 000 $ et il a été réalisé pour 210 000 000 $.

J'ai eu un mandat du gouvernement provincial il y a quelques années, on s'en souviendra, pour la cartonnerie de Cabano. Il y avait un montant de 50 000 000 $ consenti à l'époque et la cartonnerie a été réalisée et elle fonctionne avec bénéfice pour 21 000 000 $.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté sur les points de vue techniques, avant de donner la parole au député de Rousseau.

M. Laliberté: Oui, M. le Président, compte tenu de ce que je pourrais qualifier de mauvaise impression que semble donner notre rapport pour favoriser le schéma Taillibert en regard des hypothèses, on a préparé un tableau que j'aimerais vous décrire si vous le permettez.

On a retracé sur ce tableau tous les coûts associés aux hypothèses et incluant évidemment le schéma original Taillibert. Je pense que vous avez des copies de ce tableau sinon, on va vous les distribuer immédiatement. On a identifié sous les numéros 0,1,2,3, soit le budget disponible, c'est-à-dire les 56 000 000 S auxquels on fait référence, soit l'estimation du concepteur, je pense que cela est un point bien pertinent, l'estimation SEBJ aménagement au complet et l'estimation SEBJ aménagement révisé, compte tenu des nouveaux besoins de la RIO, tels qu'exprimés dans la lettre du président de la fin du mois de septembre.

Donc, si on prend le schéma Taillibert, le concept original, ce qui a justifié l'apparition de la SEBJ dans le dossier, on pensait pouvoir faire le tout pour 56 000 000 $, c'est ce que la RIO avait demandé d'engager au moment où elle a repris les travaux après les Jeux olympiques.

Donc, la SEBJ a revu cette estimation de 115 000 000 $, cela est un chiffre qui est apparu à 110 000 000 $ au début de juin, parce que l'on croyait que le tout serait complété en 1985, mais, lorsqu'on a découvert le problème des néoprènes, on s'est aperçu qu'on devait apporter une correction aux néoprènes dès le début, ce qui nous a fait retarder encore l'échéancier, il y a un an, à 1986. Le schéma révisé, compte tenu des nouveaux besoins de la RIO, serait de 80 200 000 $. Donc, quand on discute de nouvelles conceptions, je pense qu'il est souhaitable de ne parler que du coût direct des travaux impliqués; de négliger l'aménagement, parce que l'aménagement, les gens de Birdair et les gens de Francis Boulva évidemment, n'avaient aucun intérêt dans cette question, et de négliger également la notion d'escalade. Évidemment, il fallait s'entendre avec le concepteur sur la durée elle-même des travaux. Si on prend avant aménagement et escalade, c'est dire que les chiffres que la RIO possédait, qui étaient de 9 300 000 $ plus 20 000 000 $ pour le mât, se comparent à 13 800 000 $ et 33 800 000 $, donc une augmentation en quelque sorte de 63%, augmentation qui résulte de l'évaluation qu'en faisait la SEBJ.

Maintenant, si on regarde la première des solutions de rechange...

M. Fortier: Excusez-moi. J'essaie simplement de comprendre. Dans le tableau de la RIO, il y a un premier sous-total qui est sous-total gros oeuvre. Est-ce que ça inclut tout le gros oeuvre?

M. Laliberté: Cela inclut tout le gros oeuvre.

M. Fortier: Le chiffre que nous avons ici, c'est avant les aménagements et l'escalade, c'est 47 600 000 $ dans le tableau de la RIO. J'essaie juste de comprendre, de saisir la différence.

M. Laliberté: Ce que j'aimerais comparer, c'est qu'avant l'apparition de la SEBJ dans le dossier, il y avait 9 300 000 $ pour la toiture et 20 000 000 $ pour le mât. D'accord? On ne parle pas de l'aménagement qui était de 26 700 000 $. Cela va? Donc, on prend les mêmes chiffres sur l'aménagement révisé, c'est-à-dire 13 800 000 $ plus 33 800 000 $, ce qui donne une majoration de 63%. Cela va jusqu'ici? Pour un total de 47 600 000 $. Donc, 29 300 000 $, 47 600 000 $, cela donne une majoration de 63%. Maintenant, si on essaie d'appliquer le même ratio à la solution Jodoin, Lamarre et Pratte, qui est la solution du toit rigide permanent,

l'estimation du concepteur, c'est très clair dans le document de la SEBJ dans les tableaux à la toute fin, était de 33 700 000 $. Le concepteur, comme on le voit ici, avait inclus 2 200 000 $ pour tenir compte du petit chapeau qu'on devait mettre sur le mât dans son état actuel. Donc, un total de 33 700 000 $. La révision de la SEBJ sur les mêmes éléments, parce qu'on en a fait notre propre critique et on a mentionné hier qu'il y avait eu une majoration, porte ce total de 33 700 000 $ à 55 600 000 $, c'est-à-dire 46 700 000 $, plus 8 800 000 $. C'est, la remise en question, évidemment des éléments de l'estimation que nous fournissaient les gens de Jodoin, Lamarre et Pratte. On a fait une vérification hier et, M. le Président, j'aimerais déposer ici une lettre qu'on a reçue de la Dominion Bridge nous assurant que les coûts qu'elle avait fournis au concepteur ne comprenaient pas le montage. Donc, nous étions justifiés d'y ajouter environ 5 000 000 $ côté montage.

Si on essaie de retrouver le même cheminement, c'est-à-dire que les 46 700 000 $ plus le 8 800 000 $ demeurent les mêmes, si on parle d'un aménagement révisé et qu'on prend le ratio de 33 700 000 $ sur 55 500 000 $ il y aurait à ce moment, de la part de la SEBJ, une majoration qu'elle s'est sentie obligée d'effectuer de l'ordre de 65%; comparativement au schéma de Taillibert que je mentionnais tout à l'heure, une majoration de 63%. Le même raisonnement se retrouve grossièrement dans le cas de Boulva et Birdair, peut-être un peu plus accentué compte tenu d'une inconnue additionnelle car ce sont des structures beaucoup plus sophistiquées. Dans le cas de Boulva, vous trouveriez un ratio qui serait de 165% et dans le cas de Birdair de 82%. (11 h 15)

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, ce tableau va nous permettre de vous faire comprendre, je l'espère à tout le moins, que des solutions de 20 000 000 $, il n'en existe tout simplement pas. J'ai moi-même dit qu'on ne pouvait pas espérer cela, si les critères de la RIO n'étaient pas modifiés, si on ne fait aucun aménagement. Si on laisse les choses comme elles sont, évidemment, il ne se fera pas d'investissement. Mais, compte tenu qu'on veut mettre toutes les solutions de rechange sur une même base de comparaison, il n'existe pas de solution qui ne coûte que 20 000 000 $, c'est impossible. Voyons voir.

Prenons le chiffre qu'on a mentionné dans les journaux hier, 20 000 000 $; on a parlé d'un chiffre magique, un peu miraculeux, et on va même jusqu'à dire dans cet article que c'est moins cher que de ne rien faire. Logique un peu incroyable. Donc, je prends ce chiffre de 20 000 000 $ et, dans le but de comparer sur la même base, j'y ajoute: la finition du mât - on sait que c'est toujours de l'ordre de 9 000 000 $ -l'aménagement minimum de 14 000 000 $, l'escalade, qui elle aussi est toujours de l'ordre de 11 000 000 $, cela nous donne un total de 54 000 000 $. Maintenant, j'aimerais que vous compreniez que je ne mets pas en doute le chiffre de 20 000 000 $, je le prends intégralement. Je dis solution miraculeuse, cela ne vaut que 20 000 000 $, j'arrive quand même à 54 000 000 $.

M. le Président, il est aberrant aujourd'hui de trouver quelqu'un qui dise qu'il a une solution qui coûte moins cher que le minimum, c'est-à-dire 21 900 000 $. Je crois que cela démontre ce que j'ai déjà prétendu ici devant la commission, c'est que le coût minimum auquel on devra s'attendre sera de l'ordre de 50 000 000 $, si évidemment on maintient les mêmes besoins.

J'aimerais aussi, M. le Président, si vous me le permettez, apporter une correction. On a parlé dans les journaux de mauvaise foi, je pense que c'est l'expression qu'on a employée, dans la conduite du dossier Aérostat. Je tiens ici à déposer un document qui va vous permettre de comprendre l'historique des discussions et négociations, si je peux employer l'expression, entre la SEBJ, la RIO et la firme impliquée. Le premier contact avec la SEBJ, qui était mandatée par la RIO pour faire cette étude, n'a eu lieu que le 25 juin 1981. Donc, première fausse impression, on a parlé du mois de février 1981; à la SEBJ, cela n'a eu lieu, ce contact, avec moi-même, que le 25 juin, date à laquelle on m'a remis une lettre d'une page où on indiquait en quelque sorte la bonne intention, si vous voulez, de la firme impliquée. Chose totalement insuffisante dans le contexte d'une étude qui doit être certainement beaucoup plus précise que cela.

Il ne faut pas oublier également que nous, à la SEBJ, on travaillait à cette recherche des solutions de rechange depuis quand même le début du mois de juin. On a obtenu le mandat de la RIO le 10 juin et on avait pris des décisions clés, compte tenu des obligations auxquelles nous astreignait la RIO. On voulait montrer, premièrement, qu'il y avait des solutions de rechange, donc seulement montrer. Je le répète, on n'était pas là pour se vanter d'avoir l'optimum, surtout pas dans une période de deux mois.

Donc, compte tenu de ce délai, on voulait utiliser une conception existante et on voulait faire affaires avec des gens qui en avaient déjà conçu de ces choses. D'où l'apparition dans le dossier de la SEBJ des gens de Jodoin, Lamarre qui avaient une conception, qui en ont vécu de ce genre de stade, même si cela a une portée de 800 pieds. Surtout les gens de Birdair, qui eux en

ont conçu des stades à membranes, qui savent quelle en est la réalité.

Le 23 juillet, c'est donc dire un mois plus tard, on a obtenu ce qu'on a appelé l'offre de services. Dans cette offre de services, aucun maudit croquis, aucune estimation. J'aimerais bien qu'on comprenne, on est rendu au 23 juillet. Cependant, suite aux pressions, si je peux employer l'expression, des gens de la SEBJ, on nous a promis quelque chose pour la fin du mois d'août. Le rapport est sorti à la fin du mois d'août et vous savez à quelle date on a reçu une estimation: le 8 octobre. Donc, quant à la mauvaise foi de la SEBJ dans ce dossier, M. le Président, il faudrait quand même y aller avec un peu plus de prudence.

Maintenant, un troisième commentaire. Il est compréhensible que les membres de la commission se questionnent sur l'estimation. C'est un dossier qui a connu ses difficultés, il faut le reconnaître. On a parlé de 200 000 000 $ pour se ramasser à 1 000 000 000 $, un ratio de 1 à 5; vous avez absolument raison de vous questionner sur les chiffres qui vous sont démontrés. Il n'est peut-être pas nécessaire, je pense, pour moi, de revenir sur les moyens - j'ai tenté de vous les décrire, à tout le moins - que la SEBJ a pris pour en arriver aux estimations que vous avez devant vous. Je me sens, cependant, obligé, un peu comme vient de le faire M. Saulnier, de venir à la défense de la SEBJ qui, elle, a la responsabilité des coûts et des échéanciers, tout en ayant celle des éléments techniques.

Je crois, M. le Président, que le passé de la SEBJ est unique, ici, au Québec, à tout le moins. Il s'applique sur le complexe La Grande. Je vous ai dit, mardi, qu'il y a une estimation qui a été faite il y a sept ans. Depuis ce temps, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le contexte économique était tout au désavantage des gens qui avaient à réaliser ce complexe, à le réaliser selon l'échéancier, selon les coûts. On se souviendra que le fameux chiffre de 16 000 000 000 $ a été modifié en 1978; on a ajouté du suréquipement à deux des centrales, LG 3, LG 4, et on a enlevé une centrale LG 1. On parlait toujours grossièrement des mêmes 10 000 mégawatts, mais d'une production énergétique légèrement modifiée. Cette estimation de 16 000 000 000 $, après modification, est tombée à 15 100 000 000 en 1978. Tout récemment, la SEBJ a annoncé une autre réduction sur les mêmes éléments pour parler d'un projet qui va coûter à sa fin, c'est-à-dire en 1985, 14 600 000 000 $.

M. le Président, durant cette période -je pense qu'il y a beaucoup de monde dans cette salle qui pourrait vous en assurer - il y a plusieurs mégaprojets qui se sont cassé la gueule, mais pas celui-là. Je pense que c'est tout à l'honneur des gens du Québec.

Je peux vous donner un exemple très simple, le fameux pipeline de l'Alaska, dont le multiplicateur a été de près de 3. Gentilly 2, je pense que c'est une réalité qui est assez exceptionnelle. Il y a bien des exemples, côté nucléaire, aux États-Unis qui sont justement supérieurs à la majoration qu'on connaît sur Gentilly 2. C'est une notion très importante - je pense que vous devez le concéder à la SEBJ - elle met des dollars constants considérant que, si cette chose est construite en dollars constants, les éléments d'escalade, que voulez-vous, elle n'a absolument rien à y faire. Sa compétence n'est certainement pas mise en cause lorsqu'on parle d'escalade. En dollars 1981, cette estimation de 51 000 000 $ a été réalisée dans le même encadrement que l'estimation budgétaire de base du complexe La Grande et par des gens qui sont encore chez nous depuis 1975-1976. Je trouve que c'est bien important. À partir de tout ça, je pense qu'on peut espérer, M. le Président, à juste titre, qu'elle sera respectée. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Merci, M. le Président. Je crois - pour reprendre un peu les conclusions de tout à l'heure du député d'Outremont -que ce qui a créé un climat de méfiance tel dans ce dossier, ce n'est pas tellement les arguments qu'il invoquait, mais davantage le fait que le projet, dont nous discutons depuis maintenant presque trois jours, est peut-être la pire des faillites techniques qu'on ait connues dans des projets de même envergure non seulement au Québec et en Amérique, mais dans le monde. Lorsque je vois dans le rapport de la SEBJ que la collaboration du concepteur, l'acolyte du maire de Montréal, ne s'est pas avérée être l'appui aussi fiable et utile qu'on l'aurait souhaité, il me semble que toute la méfiance et tout le scandale, c'est un peu de là qu'ils proviennent, de gens qui se sont embarqués dans des situations, qui ont confondu à peu près tout le monde et qui ont réussi à rendre un dossier tellement pourri qu'il n'y a plus personne qui ose s'embarquer dedans.

La Régie des installations olympiques a confié ce dossier à la Société d'énergie de la Raie James dont, quant à moi, je ne mets pas en cause la compétence qui est reconnue non seulement ici, mais partout dans le monde. Son rapport est très éloquent à cet égard. C'est uniquement depuis que la SEBJ a mis les pieds dans ce dossier - et c'est ça qui nous permet aujourd'hui de nous réunir -qu'on peut en discuter, parce que c'est uniquement depuis ce temps qu'on commence à savoir de quoi on parle, si c'a du bon sens ou si ça n'en a pas, si c'est faisable ou pas. Toute la méfiance qui entoure ce projet est

normale, parce que quand on lit ce rapport d'une page à l'autre avec beaucoup d'attention, on s'aperçoit que si, en catastrophe, le Stade olympique avait été complété en 1976, comme le souhaitaient certaines personnes à la ville de Montréal et comme le souhaitait l'architecte Taillibert qui parle très bien, c'est démontré dans le rapport de la Société d'énergie de la Baie James, que le mât du Stade serait tombé. Qu'il y ait eu ou non des gens dans le Stade, il se serait effondré.

Le travail qu'a fait la Société d'énergie de la Raie James, c'a été de tout reprendre de A à 7, sans pouvoir même obtenir la collaboration du concepteur, d'essayer de démêler tout le monde pour qu'on soit en mesure, aujourd'hui et dans les semaines qui viennent, de prendre une décision qui, dorénavant, pourra être éclairée et qui ne justifie plus la panique qu'elle provoquait dans le passé lorsqu'on touchait à ce dossier qui était tellement pourri.

Si je reviens maintenant au plan technique, à certains concepts qui nous ont été présentés, que ce soit celui que la société avait la tâche d'étudier, c'est-à-dire le concept original, que ce soit le concept Boulva, celui de la corde à linge, ou encore que ce soit le concept que nous a présenté la Régie des installations olympiques, une fois que les problèmes du mât sont réglés, ou du treuil, il y a un autre élément qui mérite, je crois, d'être analysé plus en profondeur et c'est celui de la toile elle-même.

Dans son rapport, la Société d'énergie de la Raie James parle très rapidement de ce problème, on ne l'évoque, en fait, sur le plan technique, qu'à la page 54, lorsqu'on essaie d'évaluer quelle serait la vie utile de ce toit, c'est-à-dire la toile qui servirait de toit dans certaines hypothèses. Ce qui m'a renversé un peu, c'est de constater à quel point les garanties étaient faibles à cet égard. Je relis une partie de ce rapport, un court extrait, à la page 54, qui se lit comme suit: "Les devis de rendement de la toiture prévoyaient que la toile devait avoir une vie minimale de dix ans. Il n'y a pas d'indication, écrit-on, que des caractéristiques physiques ou chimiques seraient susceptibles de diminuer la vie de ce matériau en dedans de cette anticipation."

Ce qui m'inquiète, c'est que les seules garanties qu'on retrouve dans le rapport de la Société d'énergie de la Raie James, pour un élément qui est quand même essentiel, dans trois des conceptions qu'on retient, c'est donc que pour cet élément essentiel, on ne soit pas capable d'indiquer qu'il y aurait une garantie d'au-delà de dix ans pour un projet qui impliquerait des fonds publics. Quant à moi, c'est peut-être la plus grande inconnue que j'ai retrouvée dans ce rapport. J'aimerais que M. Laliberté puisse nous commenter un peu cette partie de son rapport et nous indiquer comment il se fait que la société n'a pas été capable de nous garantir que cet élément fondamental pouvait nous apporter des assurances au-delà de dix ans.

Le Président (M. Rochefort): M.

Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, si vous permettez, sur cette question de toile, je pense qu'il v a plusieurs parties du dossier qui ont été menées conjointement par les gens des services techniques de la régie et ceux de la SEBJ, donc, si vous permettez, M. Talbot va répondre. La question du député, c'est: Comment se fait-il que dans le texte, à tout le moins, on n'ait pu assurer les membres de la commission de la durabilité de la toile? C'est ça, la question?

M. Blouin: La question est: Comment se fait-il que vous n'ayez pas pu nous assurer, dans votre texte, que la vie de la toile pourrait excéder dix ans? Au-delà de ça, on dirait qu'il n'y a aucune garantie. (11 h 30)

M. Laliberté: M. Hamel.

M. Hamel: M. le Président, au sujet de la toile, la garantie de dix ans provient du concepteur lui-même, M. Taillibert, qui exigeait une garantie d'au moins dix ans. Tous les essais qui ont été faits l'ont été en fonction de cette garantie minimale. On peut certifier que la toile qu'on a en main actuellement va supporter cette durée d'au moins dix ans. On n'a pas poussé les études plus loin. On s'est satisfait, dans le temps dont on disposait, que cette toile pouvait vivre au moins les dix ans. Avec les renseignements qu'on a en main actuellement, comme M. Talbot l'expliquait mardi dernier, si cette toile est bien entretenue et si elle n'est pas mobile comme c'était prévu, on peut pratiquement l'assurer d'une vie d'au moins le double. Pour vous l'assurer, il faudrait pousser peut-être un peu plus loin nos études, mais nous sommes convaincus avec les renseignements qu'on a qu'on peut parler d'au moins du double. M. Talbot mentionnait tout à l'heure 50 ans, je ne suis pas prêt à réfuter cela non plus. Elle est garantie pour dix ans. Quant aux années additionnelles, il faudrait pousser nos recherches un peu plus.

M. Blouin: À la lumière de vos nouvelles recherches, sur quoi vous basez-vous pour dire que, soudainement, cela passe de dix à vingt ans?

M. Hamel: II y a une série de tests qui ont été faits par l'architecte lui-même avant que la société d'énergie n'entre dans le

dossier. Des essais ont été faits par la ville de Montréal, ainsi que par la société. Tous ces tests indépendants et toutes sortes d'autres à très basse température et à très haute température, etc., nous ont démontré que la toile résiste beaucoup mieux qu'on l'avait espéré. Pour donner un exemple, normalement, lorsque vous faites des essais, vous faites 100 000 ou 200 000 pliages. La machine était pratiquement finie, on est allé jusqu'à 700 000 et 800 000, et la toile n'avait pas perdu encore ses propriétés physiques. On s'est tanné de faire des essais. La machine fonctionnait jour et nuit, pendant des semaines. Finalement, on a arrêté les essais, et après analyses, on s'est aperçu que la toile n'avait pas perdu ses propriétés. C'est pourquoi on est pratiquement certain que cette toile, si elle est bien entretenue, peut durer au moins vingt ans. De là à vous l'affirmer, il faudrait qu'on revoie le dossier. Ce ne serait pas tellement long et tellement compliqué à vous le confirmer, mais ce n'était pas le but de notre recherche, à ce moment.

M. Blouin: À partir des analyses que vous avez faites jusqu'à maintenant, soyons optimistes, et disons qu'on puisse avoir une garantie d'à peu près vingt ans. Est-ce que vous pourriez me dire, lorsqu'on arrivera en l'an 2001, si la toile ne peut plus rendre les services pour lesquels elle avait été mise en place, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous recommencez tout?

M. Hamel: Non. Au niveau de la toiture, en supposant que la toile n'est plus sécuritaire, il faudrait la remplacer. Il ne faudrait pas tout recommencer. En d'autres termes, si le mât est là, il resterait en place, les équipements de sustention, les câbles seraient encore là. Il s'agirait tout simplement de descendre les câbles et de remplacer l'ancienne toile par une nouvelle qui serait peut-être encore meilleure que celle-ci. Ce serait seulement au niveau de la toile. On sait que la toile coûte environ 2 000 000 $ en dollar de 1981.

M. Blouin: Donc, selon l'explication que vous me donnez, dans la perspective où il y aurait d'autres événements importants, dans quelques dizaines d'années, par exemple, la tenue des Jeux olympiques à Montréal à nouveau, il serait possible, puisqu'une des exigences du comité olympique est d'avoir un stade découvert, qu'on puisse retirer la toile.

M. Hamel: Oui, cela se ferait d'une façon relativement facile.

M. Blouin: Pouvez-vous nous décrire les caractéristiques principales de cette toile? Quelle est sa force? Quelle est son épaisseur? Qu'ont donné, au-delà du pliage, les principales études que vous avez menées pour voir si c'était un élément de qualité réelle ou douteuse?

M. Hamel: Nous avons préparé à cet égard un document qu'on peut remettre aux membres de la commission. La toile en question, on l'appelle une toile Tolvar. Le nom Tolvar est donné à la toile tissée selon les spécifications de l'architecte Roger Taillibert avec la fibre synthétique Kevlar 49. Kevlar 49, c'est la même fibre qui sert à la fabrication des vestes antiballes, pour vous donner une idée de la résistance des fibres. La fibre est faite par la compagnie Dupont de Nemours. Cette fibre a été tissée en Allemagne par la firme la plus reconnue dans le monde pour tisser ces produits.

Ensuite, elle a été enduite de deux couches par un produit PVC, afin de la protéger des rayons ultraviolets auxquels le Kevlar est sensible. On a dit: À notre connaissance, la seule chose qui peut affaiblir cette toile, ce sont les rayons ultraviolets. On l'a enduite, pour la protéger contre les rayons ultraviolets.

Les propriétés de la fibre, seulement pour donner une idée de la force de cette toile: Au point de vue de la traction en tension, la toile peut supporter 400 000 livres le pouce carré, tandis que l'acier inoxydable peut supporter seulement 250 000 livres le pouce carré. La propriété de la toile: En fait, elle pèse sept onces le pied carré et l'épaisseur est légèrement supérieure à 1/16e de pouce, c'est exactement 5/64e de pouce; pour les menuisiers, une ligne.

M. Blouin: Si j'ai bien compris - il y a beaucoup de données techniques là-dedans -la Société d'énergie est d'avis que c'est un matériau de bonne qualité pour réaliser ces hypothèses.

M. Hamel: À notre connaissance, c'est ce qu'il y a de mieux sur le marché dans le monde aujourd'hui.

M. Blouin: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

Autres possibilités

M. Polak: M. Laliberté, j'ai seulement deux questions à poser. Tout à l'heure, vous avez donné des chiffres sur ce qu'on appelle les autres solutions. Pourriez-vous me dire, quand vous avez ajouté 9 000 000 $ pour la finition du mât, l'aménagement minimal, l'escalade, qui a préparé ces chiffres et combien de temps cela a pris pour faire des études là-dessus, sur les éléments additionnels?

M. Laliberté: En fait, c'est...

M. Polak: Cela semble avoir été fait un peu à l'improviste, c'est écrit à la plume. Je n'ai rien contre cela.

M. Laliberté: Je prends la moyenne. Comme solution de base, on peut faire un parallèle avec Birdair. Lorsque Birdair nous a soumis sa solution ainsi que son estimation, elle nous a dit: Messieurs, en dollars 1981, cela vaut 19 500 000 $. Il faut comprendre qu'on a étudié l'estimation de Birdair, parce qu'on l'a augmentée à 26 000 000 $. Je donne cela comme parallèle, d'accord?

M. Polak: Oui.

M. Laliberté: On a ajouté à cela ce qui est en bleu ici, la finition du mât, dont Birdair n'avait pas à tenir compte. Si on parle d'aménagement, en sus de cela, c'est 20 800 000 $, ce qui conduit le tout à 71 300 000 $. C'est donc dire que, si Birdair était arrivée et avait dit aux journaux: Messieurs, j'ai une solution de 19 500 000 $, il aurait fallu corriger les journaux le lendemain matin et dire: Oh! oh! c'est rendu à 71 300 000 $, ces mêmes 19 000 000 $, parce que, évidemment, on doit ajouter l'aménagement et également ajouter la finition du mât, et en sus de cela, l'escalade.

Ces chiffres que j'ai donnés de façon écrite ici sont des moyennes de trois éléments que j'ajoute à l'estimation que nous fournit le concepteur. Pour la finition du mât, c'est 9 000 000 $. Vous voyez les valeurs en bleu des alternatives, 8 800 000 $, 9 000 000 $, 9 200 000 $. On prend 9 000 000 $. Pour l'aménagement minimal, c'est le rouge: 11 000 000 $, 14 000 000 $, 10 000 000 $, 14 000 000 $, 10 000 000 $. J'ai pris 14 000 000 $. Il faut tenir compte dans ce cas d'une solution vers l'aérostat, par exemple, il devra y avoir climatisation, ce qui paraît dans l'estimation Jodoin et Lamarre et dans l'estimation de Birdair. Ce sont des choses permanentes, fermées; il n'y a pas de bouches d'air, comme il pourrait y en avoir dans la toile, si l'on retire sa jupe.

Il y a finalement l'escalade. On ne peut avoir une solution avant le début de 1984, ce qui ressemble grossièrement à toutes les alternatives que vous avez ici, c'est-à-dire Jodoin, Boulva, Birdair. Donc, on voit l'escalade; sur les dollars, on prend un chiffre approximatif pour une valeur absolue en dollars à peu près similaire, on y ajoute 17, 9, 11, 14; j'ai ajouté 11. Donc, ce sont ces approximations que j'ai faites, monsieur.

M. Polak: Maintenant M. Laliberté, ce n'est pas une accusation qui s'adresse à vous, mais plutôt au ministre; cependant, je vais le dire par votre entremise. Ce que vous venez de décrire me choque comme avocat, c'est-à-dire que l'on fasse le procès d'un accusé pendant son absence. Ces gens-là, l'autre jour... On peut vous interroger là-dessus, ils ne peuvent pas être entendus, et je trouve déplorable - et je suis très doux dans mon expression - si on a pris la peine de parler de cette autre solution où vous avez répondu, vous avez donné des chiffres additionnels pour arriver à 54 000 000 $, que ces gens ne soient peut-être même pas en mesure de dire: Bien, écoutez, on n'a pas besoin de telle et telle chose, on a une toute autre explication.

Je ne demande pas une réponse de votre part, mais je m'adresse au ministre. M. le ministre devrait peut-être changer la décision prise l'autre jour, parce qu'on a ouvert le débat là-dessus, et donner une chance à ces gens de pouvoir expliquer si ces 54 000 000 $, dans leur solution, c'est vrai. Est-ce que l'on doit accepter un procès où un accusé n'a pas le droit de parler?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: C'est une question intéressante, je voudrais savoir si le député dit cela sur une base de principe...

M. Polak: Toujours le principe pour moi, M. le ministre.

M. Charron: Oui, très bien, hommage à vous.

M. Polak: Je ne suis pas menteur comme vous me l'avez dit.

M. Charron: Je veux vous poser une seconde question. Est-ce que c'est aussi parce qu'il a eu des représentations de quelques-uns en disant que les chiffres que la SEBJ a accolés sur la réalisation complète émanant de chacune de ces firmes n'étaient pas réalistes? Par exemple, je pense avoir bien compris M. Laliberté - tantôt et peut-être que cela s'adresse à l'ensemble - à savoir que si on parle du toit, de toiture, ils ont présenté un chiffre pour la toiture, et cela n'implique pas le parachèvement du mât à une certaine hauteur, à la hauteur actuelle, ou avec un étage de plus. Je ne sais pas, cela varie de l'un à l'autre. La SEBJ doit faire rapport à la RIO sur le coût à encourir; la firme s'engage sur la toiture, mais elle n'a pas à faire le reste, il peut y avoir une différence entre les deux. Regardez juste Birdair, qui a présenté un projet, si on compare les graphiques: toiture: 19 500 000 $, mais il n'a pas à s'occuper de ce que le Québec va faire du mât qui est là. Est-ce que pour aménager la toiture... Ce n'était pas ses affaires dans un sens, on ne

peut pas les traiter, c'est-à-dire qu'il a présenté des chiffres modérés, il s'est contenté de présenter des chiffres pour la toiture, puisqu'on a demandé toiture. Mais la décision que nous avons à prendre, si nous prenons cette toiture-là, il reste que le mât ne disparaît pas par enchantement; il faut le finir aussi d'une manière minimale à peu près semblable à celle du Stade non couvert. Or, si le député a eu des représentations, par exemple, lorsqu'on dit 19 500 000 $ pour la toiture, Birdair dit: Non, ma toiture coûte 16 000 000 $ ou 14 000 000 $. C'est intéressant, mais Birdair n'a rien à voir avec le parachèvement du mât par la suite. La SEBJ ajoute cela parce que, si on veut compléter le Stade d'une façon ou d'une autre, il faut en parler au complet.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Polak: Est-ce que je pourrais répondre aux questions que le ministre vient de poser, M. le Président?

M. Charron: J'ai demandé s'il y avait eu des représentations?

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Polak: Tout à l'heure, vous m'avez demandé pourquoi j'ai soulevé cette question. Je l'ai soulevée comme question de principe, je ne connais rien des autres choix, sur le plan pratique. J'ai lu dans les journaux qu'ils existaient. Ensuite, on a décidé - cela est malheureux - l'autre jour de ne pas donner une chance à ces gens d'être entendus, surtout si on commence à faire la preuve contre eux, parce que M. Laliberté a démontré - et je ne le critique pas - par un croquis, appuyé de chiffres que leurs 20 000 000 $, en vérité, c'étaient 54 000 000 $. Ces gens auraient pu au moins avoir l'occasion de répondre à cela; cela prendrait peut-être 10 ou 15 minutes, ils auraient peut-être une tout autre réponse, je ne sais pas. Je pense que le public devrait être bien informé à savoir si c'est vrai que cela coûte 54 000 000 $; on est mieux de le savoir, mais si c'est vrai et qu'ils disent: Écoutez, on ne touche pas au mât, cette solution à 20 000 000 $ peut nous sauver, cela peut changer les débats.

M. Charron: Je suis d'accord et je réitère la suggestion que j'ai faite lorsque cette question a été soulevée au début de la commission. Si, à la fin de nos travaux aujourd'hui, vous estimez essentiel de convoquer ces gens-là, ne serait-ce que pour nous dire en 10, 15 minutes s'ils estiment que leur projet a été bien traité, en ce qui concerne le chiffrage et les réalisations de leur projet, la commission peut être saisie d'une motion à cet égard, comme, de toute façon, j'ai offert au député de Jean-Talon la motion pour entendre les septième, huitième et neuvième hypothèses, s'il les connaît, mais "at large", il faudrait identifier qui on veut avoir et il n'y a pas de problème avec ça. (11 h 45)

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, tous les concepteurs ont remis en question notre estimation, y compris Taillibert. Je peux vous garantir que, quand il a vu 115 000 000 $, cela n'a pas été long qu'il a appelé la SEBJ pour dire: Qu'est-ce que c'est que cette connerie? D'accord? Je peux assurer la commission qu'ici on a eu des critiques de la plupart, de la totalité de ces gens qui ont oeuvré avec nous. Maintenant, j'aimerais qu'on note que je ne remets pas en question le concept, je ne l'ai pas remis en question, j'ai mis intégralement l'estimation que ces gens en font. Je vous assure, M. le Président, que ce n'était pas à ces gens ainsi qu'aux gens de Birdair, JLP ou qui que ce soit, de tenir compte des autres éléments, et ça c'était la responsabilité tant de la RIO que de la SEBJ. J'indique en quelque sorte aux membres de la commission que lorsqu'un concepteur parle comme Birdair le fait de 19 500 000 $, c'est une partie seulement des besoins de la RIO. Lorsqu'on tient compte de ces autres éléments et lorsqu'on y ajoute justement cette notion d'escalade, on retrouve les chiffres que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, ma question va s'adresser à M. Laliberté. J'ai de toute façon une observation à faire dans le sens suivant. Ce qui m'intéresse comme tel, c'est l'élément sécuritaire, et c'est l'élément aussi de conservation des acquis. Quand même, on a un Stade qui est là et il faut peut-être une conservation des acquis et l'élément sécuritaire. Au moment où on se parle, le mât a 372 pieds et, l'autre soir, nous avons dit qu'on devait, au point de vue sécuritaire, pour le parachèvement quand même du mât, juste au niveau de 372 pieds, investir 2 234 000 $. Est-ce que c'est bien ça, M. Laliberté?

M. Laliberté: On parle de l'appui central, c'est cela?

M. Champagne: Oui, c'est de l'appui central, si on fait le renforcement du mât comme tel, dans le cas du Stade non couvert.

M. Laliberté: Est-ce que ce n'est pas

3 000 000 $?

M. Champagne: J'ai ici les chiffres devant moi. De toute façon, il semble qu'il y en a qui voudraient peut-être parler du Stade non couvert et je voudrais savoir le strict minimum du coût, considérant peut-être l'élément sécurité et conservation des acquis. Moi, je voudrais une réponse à ce sujet.

M. Laliberté: Si vous me permettez... Le Président (M. Jolivet): M. Godbout.

M. Godbout (Yves): Si vous me permettez, je vais d'abord expliquer à partir du tableau la partie du gros oeuvre pour passer ensuite la parole à M. Talbot pour la partie aménagement, qui a été développée principalement par la RIO.

M. Champagne: Mon but, c'est de savoir le minimum nécessaire au sujet de la sécurité.

M. Godbout: Cela va. Maintenant, le premier article, je pense que c'est clair pour tout le monde, c'est le renforcement du mât à 3 500 000 $.

M. Champagne: On n'a pas le choix.

M. Godbout: On a longuement discuté cette question mardi. Maintenant, au niveau du parachèvement, on a mentionné qu'il y avait une couverture minimale à installer par-dessus le Stade. En plus de ça, c'est qu'au niveau du mât, il y a une couverture minimale. Il y a quelques montants aussi qu'on doit prévoir pour payer des travaux qui ont déjà été réalisés et qui n'ont pas encore été payés dans des phases inférieures, et quelques montants que j'aimerais mieux ne pas donner pour la fermeture de contrats aussi pour des travaux inférieurs.

M. Champagne: Est-ce qu'on s'entend? Par exemple, lorsque vous parlez du gros oeuvre, est-ce qu'on s'entend pour qu'on soit obligé... ajoutons les imprévus, ajoutons la gérance et l'administration. Cela totalise 7 770 000 $...

M. Godbout: Oui.

M. Champagne: D'accord.

M. Godbout: C'est strictement nécessaire.

M. Champagne: D'accord. Si vous allez maintenant à l'aménagement du complexe sportif, c'est 1 368 000 $. Est-ce qu'on a le choix, est-ce qu'on doit finir?

M. Godbout: Là-dessus, je vais vous passer M. Talbot.

M. Talbot (Serge): M. le Président, d'abord il a été question, il y a deux jours, des 8 700 000 $ qu'on contestait aussi un peu, à savoir si cela devait être fait.

Je vais vous faire une description de ces 8 700 000 $. Il y a 2 900 000 $ qu'on a mis dans "enveloppe". "Enveloppe", c'est un grand mot; c'était pour terminer toutes les finitions extérieures du mât et du Stade, toutes les installations y compris les piscines. Peut-être que beaucoup d'entre vous ne savent pas que, par exemple, pour les piscines, les côtés des piscines sont à nu, c'est-à-dire qu'ils sont en béton, on chauffe à l'intérieur, il n'y a pas d'isolation, il y a aucune couche d'imperméabilisation là-dessus. La raison pour laquelle ce n'est pas fait, c'est qu'on attendait tout simplement que le mât soit terminé pour faire la protection, l'imperméabilisation et l'isolation de ces espaces.

Alors il y a 2 900 000 $. Dans ces 2 900 000 $, bien sûr, vous avez peut-être remarqué qu'il y a des panneaux préfabriqués, qui ne sont toujours pas installés, pour permettre de monter le matériel sur les étages. Il y a aussi la miroiterie, c'est-à-dire la fenestration qui d'ailleurs est en cours en ce moment et qui doit se terminer d'ici environ un mois. Le revêtement du béton, c'est tout un ouvrage de précontrainte. Si on veut en assurer la pérennité, c'est-à-dire justement la sauvegarder au moins pour ce qu'il y a, c'est nécessaire de faire un revêtement du type de celui qui a été mis sur le vélodrome il y a deux ans.

Cela est pour le mât. Le Stade maintenant. Toutes les voiles mêmes, c'est-à-dire toute la périphérie du Stade, et il y a des millions de pieds carrés, les consoles, la même chose, c'est des ouvrages de voussoir, de précontrainte, tous ces éléments doivent être aussi protégés et isolés. Entre la goulotte arrière et la grande goulotte, il y a toute une section de voiles minces qui sont des structures d'environ 4 à 5 pouces d'épaisseur. Il n'y a aucune isolation, on chauffe le dehors et, bien sûr, on attendait d'avoir fait la toiture avant de faire ces travaux pour éviter l'endommagement. C'est à faire.

Finalement, dernier point, toujours dans l'enveloppe des 2 900 000 $, il y a une section de toiture, qui est temporaire en ce moment, la toiture métallique qui a été réparée, il y a environ un an. Tout près de l'anneau technique, il y a une bande de 30 pieds qui est une toiture temporaire, qui a été faite avec de l'asphalte, un peu comme une toiture avec des feuilles d'asphalte. Là aussi, il faut que ce soit complété, parce qu'on a de l'infiltration d'eau, l'isolant se détériore, et ainsi de suite. C'est à faire.

Donc, cela explique les 2 900 000 $ des 8 700 000 $.

Ensuite, circulation verticale. Cela touche le mât. D'abord, pour cette circulation verticale on compte 1 200 000 $. Il n'y a aucune circulation mécanique verticale dans le mât. Bien sûr, si on a des espaces, appelons cela locatifs, quand on bâtit un édifice à bureaux ou autres, on installe les ascenseurs sur le réseau primaire. Les ascenseurs du mât. Présentement, il y a des escaliers bruts, alors les ascenseurs se situent ici. C'est un funiculaire intérieur qui doit circuler jusqu'ici pour desservir les étages du mât. C'est donc un funiculaire...

M. Champagne: Lorsque vous parlez de funiculaire, c'est pour rejoindre le sommet du 372.

M. Talbot: Exactement, c'est pour rejoindre le sommet du niveau 372. En plus de cela, présentement on indique aussi dans cette solution qu'on met un appui central. Dans l'appui central il y a déjà un ascenseur qu'on appelle "sport", qui dessert les cinq premiers étages. Chose vraiment un peu sans bon sens, nos ascenseurs partent du niveau 155 et font les cinq étages qui suivent. Donc, les ascenseurs sportifs sont faits pour desservir les cinq étages sportifs mais il y a quand même 85 pieds en dessous où on doit s'acheminer par le Stade pour se rendre dans le mât. On profite de la situation suivante, c'est-à-dire qu'à l'appui central on prolonge l'ascenseur, qu'on appelle sportif, jusqu'au niveau du sol, et c'est une nette amélioration ces circulations verticales; d'ailleurs, c'est un point du rapport Marsan qui était souligné, la mauvaise communication au niveau de la circulation. Le 1 200 000 $, en résumé, c'est pour le prolongement de l'ascenseur sportif qui est situé ici. Les cinq premiers étages, on est bons jusqu'au bas, déjà ces ascenseurs sont en place, il ne resterait qu'à les prolonger, c'est-à-dire ajouter des portes palières dans l'appui central pour desservir plus efficacement les plus grands étages. Le premier étage a 40 000 pieds carrés de superficie sans colonne et 28 pieds de hauteur libre.

Deuxième point maintenant, c'est l'installation qui n'est pas du tout commencée, il n'y a d'ailleurs pas de contrat de donné, du funiculaire intérieur qui desservirait le niveau 155 jusqu'au niveau 372.

Troisième point. Bureaux et ateliers: 1 400 000 $. C'est inscrit bien souvent, sur une petite fiche: Bureaux et ateliers; c'est bureaux principalement. Tel que déjà mentionné dans toutes les solutions, on envisage d'installer au moins dans le mât un réseau primaire d'électricité et de mécanique pour tout au moins monter l'électricité de base; c'est ce qu'on appelle, dans les termes du métier, les "riser". On monte l'électricité, la mécanique et la distribution n'est pas faite. Mais, bien sûr, il faut chauffer le mât, même en période d'hiver; il faut aussi avoir un éclairage de base minimal pour y circuler, ce qu'on appelle l'éclairage temporaire. Aussi, dans toutes les solutions, on a envisagé au moins d'isoler toutes les surfaces de ce volume.

Ensuite, 1 100 000 $ pour finition générale. Beaucoup de gens ignorent que, dans le Stade, il y a bien des secteurs, c'est immense; si on fait juste le fer à cheval, c'est plus de 0,5 mille de marche seulement sur un plancher; on ne parlera pas de tous les planchers. Il y a des étages, il y a un niveau par exemple, le niveau 500, qui n'est pas du tout conforme aux règles du code. Peut-être que quelqu'un y est déjà allé, les bancs sont installés sur des madriers de bois. La raison pour laquelle c'est comme ça, c'est que, pour les jeux, il fallait des bancs à cet endroit, mais, bien sûr, on a attendu là-dessus aussi, parce que l'étage est prévu pour graduellement devenir des sections de loge ou des choses comme ça, ou même on parlait d'un "club stadium". Pour ces étages, on a un budget qu'on a depuis un bout de temps et qu'on épuise graduellement au fur et à mesure que le besoin se fait sentir pour des loges ou des choses comme ça. Alors, il y a une grosse partie de cet argent qui va au niveau 500. Au niveau 100, peut-être que déjà quelqu'un est allé au Salon de l'agriculture, vous avez peut-être vu qu'il y a encore toutes sortes d'installations temporaires, de gros ventilateurs, ce qu'on appelle des aérothermes, qui sont des choses qu'on installe normalement sur un chantier de construction. Alors, les grandes hauteurs, où on installe bien souvent le Salon de l'agriculture, sont encore chauffées partiellement avec des aérothermes de type construction. C'est à terminer aussi. S'ajoutent à ça les 800 000 $ pour le soutien de chantier. C'est-à-dire tout ce qui peut contribuer à un chantier de construction, des grues, des moyens de transport pour les ouvriers, ainsi de suite.

Je pense que j'ai à peu près résumé tous les montants concernant les 8 700 000 $.

M. Polak: ... à couvrir. (12 heures)

M. Talbot: Le complexe sportif, là aussi, un peu comme les bureaux. Les bureaux qui étaient prévus dans le mât sont au-dessus de 283. Le complexe sportif est de 155 à 283, je vais juste vous le situer sur le mât ici. Les cinq premiers étages, complexe sportif et les étages suivants, jusqu'à 372, ce sont des étages à bureaux. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, bureaux et ateliers, la même chose pour le complexe sportif, ça

demande un réseau primaire d'électricité et mécanique et aussi l'isolation des volumes. C'est 1 300 000 $.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Le montant de 1 300 000 $, c'est pour le complexe sportif, mais vous venez d'expliquer le total de 8 700 000 $ et vous avez donné la rubrique. J'ai fait l'addition pendant que vous parliez et j'arrive à 7 400 000 $; il reste encore 1 300 000 $ à couvrir dans le total de 8 700 000 $. Ce n'est pas le même montant de 1 300 000 $.

M. Talbot: D'accord, il était déjà sur une autre fiche, le complexe sportif. Celui-là n'avait pas été oublié, c'est-à-dire qu'il était séparé des 8 700 000 $, je pense, sur le tableau de la Société d'énergie de la Raie James.

M. Polak: Dans ce cas-là, le montant de 8 700 000 $ n'est pas bon, c'est donc 7 400 000 $.

M. Talbot: On m'explique que ce qui manque pour le montant de 8 700 000 $, c'est gérance et administration qui est de 10%, ainsi que les imprévus pour totaliser 8 700 000 $.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Talbot: Les imprévus sont de 5%.

M. Champagne: Je pense, avec le député de Sainte-Anne et le député d'Outremont, que le consensus minimum qu'on pourrait avoir ici autour de la table, c'est de dire que le stade sera peut-être non couvert et d'accepter une dépense de 20 000 000 $.

M. Fortier: Non, la raison pour laquelle...

M. Champagne: Vous avez peut-être défendu ça depuis le début, de toute façon. On est obligé, pour la sécurité et la conservation minimale des acquis, de dépenser 20 000 000 $.

M. Fortier: Si vous le permettez, j'aimerais que ce soit confirmé par la SEBJ. Dans l'optique où on désire finir le mât, parce qu'on voudrait y faire des bureaux ou parce que, sur le plan architectural, on croirait que ce serait nécessaire, à ce moment-là, je suis d'accord avec le montant total que vous venez de citer. Mais si vous posez la question strictement sur le plan de la sécurité, autrement dit, si on disait: Les ressources de l'État sont tellement minces qu'on devrait faire seulement les travaux que requiert la sécurité du mât tel qu'il est, je crois que le montant serait en deçà du montant qui vient d'être cité.

Si on désirait ne pas faire de bureaux, à ce moment-là, on n'aurait pas d'ascenseurs. Si la question est posée telle que le député l'a posée tout à l'heure, sur le plan strictement sécurité, je crois que le montant serait beaucoup moindre que les montants que vous venez de montrer. Mais je suis d'accord que, si vous faites tout ce que vous avez dit, ça va coûter ça.

M. Talbot: Le premier montant de 2 900 000 $, je le rappelle, l'enveloppe, à mon avis, c'est strictement nécessaire, parce que, bien sûr, c'est la protection qui assure la pérennité de ces ouvrages.

M. Fortier: En gros, quel serait le montant, le strict minimum au point de vue de la sécurité, sans faire de bureaux, sans mettre d'ascenseurs, tout ça? Quel serait le montant?

M. Talbot: C'est ça. D'ailleurs, écoutez, j'aimerais apporter d'autres...

M. Fortier: Non, ce n'est pas ça, parce que vous faites des bureaux et vous mettez des ascenseurs.

M. Talbot: On ne fait pas de bureaux. On a mentionné que nous faisons seulement les "risers", c'est-à-dire la distribution primaire, le réseau primaire, électricité et mécanique.

M. Fortier: À quoi ça va servir si vous n'utilisez pas les locaux?

M. Talbot: Écoutez, normalement... Une voix: Pour les pompiers.

M. Talbot: D'abord, une première chose, ça nous prend un réseau primaire au niveau incendie, c'est une exigence du service des incendies de la ville de Montréal. Le chauffage, c'est qu'on est obligé de le chauffer.

M. Fortier: Dans le moment...

M. Talbot: Cette structure est calculée effectivement avec une grille, c'est-à-dire une structure qui doit être chauffée.

M. Fortier: Dans le moment elle n'est pas chauffée et elle se désagrège à cause de ça?

M. Talbot: On a un système de chauffage temporaire qui ne répond vraiment pas; on doit le modifier constamment pour pouvoir distribuer...

M. Fortier: Mais à moins qu'on ne vous dise que, pour des fins architecturales, on doive terminer le mât - j'accepte ça comme argumentation - dans le cas où on essaierait de répondre à la question du député, quel serait le strict minimum pour que ce soit sécuritaire? Autrement dit, on pourrait, comme vous l'avez dit tout à l'heure, mettre un chapeau sur ce qui existe présentement, faire les renforcements que vos experts jugeraient nécessaires. C'est pour ça que je ne crois pas que vous ayez répondu à la question stricte du député, dans le cas où on ne termine pas le mât, mais qu'on satisfasse uniquement les conditions de sécurité. T'est la question que le député a posée et j'aimerais, pour ma part, qu'on réponde à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, là-dessus, compte tenu du fait que c'est la SEBJ qui, jusqu'à maintenant, à tout le moins, a eu la responsabilité du gros oeuvre, donc de tous les éléments de sécurité. Tout ce qui touche la sécurité a besoin d'appréciation technique. Nous avons revu ce dont M. Talbot vient de parler. Nous croyons personnellement que c'est le strict minimum dont on a besoin dans tous les cas pour mettre le nom de la SEBJ derrière cette réalité.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier. Un instant!

M. Champagne: C'est très important. En fin de compte, si je comprends bien, on ne peut pas s'en sortir, le consensus minimum autour de la table. Le chiffre qui est là, c'est 21 000 000 $. Êtes-vous d'accord, M. le député? C'est ce qu'on vient de savoir.

Le Président (M. Jolivet): II y a M. Saulnier qui veut ajouter quelque chose sur la question.

M. Saulnier: C'est un éclairage simpliste, encore une fois, mais qui peut montrer à quel degré les travaux que vient de décrire M. Talbot sont nécessaires et urgents. Je vais donner un exemple: Le 22 novembre, le Stade va être l'hôte de la coupe Grey. Or, si la température descend au niveau de 32 F ou de 0 C, le directeur du Stade m'a dit avant-hier: M. Saulnier, les sanitaires - pour employer une expression poétique - vont geler; alors, est-ce que vous allez nous autoriser à louer des Johnny-on-the-spot? Voilà la situation qui peut illustrer l'urgence de certains travaux.

M. Fortier: Je n'ai pas eu mon tour.

Le Président (M. Jolivet): Non. Je voulais juste vérifier si le député de Mille-Îles avait terminé.

M. Champagne: On s'entend peut-être là-dessus, c'est un minimum de 21 000 000 $.

M. Polak: Non, je n'entends pas cela du tout.

M. Champagne: Devant l'évidence... Une minute, un instant!

M. Polak: Je veux avoir le droit de questionner... On est venu ici pour questionner...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne.

M. Champagne: Faites la démonstration justement.

M. Polak: C'est cela.

M. Champagne: Dites-nous qu'on n'a pas besoin de le chauffer, qu'on n'a Das besoin d'équipements contre les incendies.

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député d'Outremont.

M. Fortier: Pour le moment, si vous me permettez, j'aimerais revenir sur la déclaration que le président de la SEBJ a faite au début, à savoir qu'il a apporté certaines précisions à la suite des questions que les membres de la commission avaient formulées lundi et mardi, je crois. Ce que j'aimerais bien qu'il comprenne, c'est que les membres de la commission se retrouvent pour défendre l'intérêt du public et chercher à savoir dans quelle mesure le rapport correspond à toutes les réponses qu'on est en droit de recevoir. La mauvaise impression qui a été créée par votre rapport et le fait que vous ayez été obligé de faire des précisions témoignent justement qu'il y avait une mauvaise impression qui se dégageait, qui venait du fait, comme je l'ai souligné personnellement il y a deux jours, que, d'une part, la comparaison des avantages et des désavantages n'était pas faite de façon uniforme et qu'on tentait d'avantager une formule plutôt que l'autre, que, d'autre part, il y avait des possibilités qui n'ont pas été mentionnées dans votre rapport. Tout le monde sait que vous auriez pu, comme cela se fait couramment lorsqu'on examine différentes possibilités, mettre dans votre rapport qu'il y avait d'autres choix qui avaient été considérés légèrement mais, pour les fins de votre étude, que vous n'aviez regardé que quatre d'entre elles, et indiquer pourquoi. Cela aurait pu être une décision du

client - dans ce temps-là, c'est tout à fait acceptable - ou cela aurait pu être votre propre décision.

Par ailleurs, il y a des montants qui ont été ajoutés et auxquels vous venez de faire allusion il y a quelque temps et qui n'ont pas été confirmés par des spécialistes. Je fais référence spécifiquement au montant de 4 400 000 $ pour la climatisation. D'ailleurs, dans votre rapport, à la page 84, vous dites que ce montant ne provient pas de vous, de toute façon. Mais une vérification rapide avec des experts me confirme que si on me demandait de demander à des ingénieurs spécialisés dans ce domaine de vérifier si une ventilation naturelle était possible en faisant des ouvertures dans le toit - je donne cela comme exemple, je ne veux pas entrer dans un débat - je dis que votre décision d'inclure ce montant, à mon avis, n'est pas justifiée dans votre rapport.

À cause de ces choses, j'ai dit et j'ai laissé sous-entendre qu'il me semblait que votre rapport était biaisé. Vous avez apporté des corrections, cela me fait plaisir. Je voulais simplement vous assurer que les raisons de mes questions, pour ma part, allaient dans le sens de préserver l'indépendance de la SEBJ. Peut-être que certains d'entre vous étaient d'accord mais, pour ma part, je déplore grandement que la SEBJ ait été amenée dans ce merdier. Enfin, le conseil d'administration l'a accepté, mais maintenant que vous êtes dans un domaine politico-économique, vous devez faire face à la musique. Ce n'est pas notre décision, c'est la décision du ministre, c'est la décision de la RIO et du conseil d'administration de la SEBJ. Pour ma part, je le déplore, parce que la SEBJ et Hydro-Québec ont une réputation extraordinaire. Je ne vois aucune raison pour laquelle elles ont été amenées dans ce dossier. Maintenant que vous y êtes, il faut que vous fassiez face à la musique.

M. Charron: Je vous rappellerai...

M. Fortier: Cela dit, excusez-moi, M. le Président, laissez-moi terminer.

M. Charron: M. le Président, j'ai une question de privilège.

M. Blouin: ... pourquoi elles sont là, vous êtes à peu près le seul.

Le Président (M. Jolivet): Messieurs, je m'excuse!

M. Charron: J'ai une question de privilège d'une phrase. Je veux simplement dire que c'est par loi que nous avons décidé de confier le dossier à la SEBJ et que nous avons eu l'appui de l'Opposition officielle.

M. Fortier: M. le Président, la décision a été prise par le gouvernement, au mois d'octobre, et ce n'est qu'au mois de décembre qu'il s'est aperçu que la Loi d'Hydro-Québec ne permettait pas de faire cela et il est venu nous demander l'autorisation. On a dit: Maintenant que votre décision est prise...

M. Charron: Question de privilège, M. le Président. Question de privilège. À la conférence de presse du 30 octobre 1980, je l'ai confirmé. Parce que dans les négociations avec M. Laliberté, c'était déjà clair qu'il y aurait un amendement législatif, dès l'annonce de la participation de la SEBJ. Le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale le 16 décembre 1980. Le vote s'est pris en Chambre le 16 décembre 1980 avec l'appui du Parti libéral du Québec.

M. Fortier: De toute façon, cela ne change rien à ce que j'ai dit dans le sens...

M. Charron: Cela se contredit.

M. Fortier: ... qu'on s'aperçoit maintenant que la SEBJ trouve des difficultés vis-à-vis de la présentation de ce rapport. Je déplore maintenant les imprécisions qui existaient et qu'elle a dû corriger par des précisions que le président de la SEBJ nous a données ce matin.

J'aurais une question sur l'objet du rapport. Je reviens à la page 24. Si vous me permettez, je vais lire quelques lignes qui me semblent extrêmement importantes. Je les ai relues ce matin. Il m'a semblé que ce que vous aviez écrit là était essentiel pour le compréhension des études que vous aviez effectuées. "Ce rapport - on parle du mandat confié à la RIO - se devait donc d'être concluant sur chacun des points névralgiques susceptibles de mettre en question la faisabilité du mât ou de la toiture mobile. Telle était l'intention de la SEBJ jusqu'à ce que des études récentes révèlent de nouveaux problèmes inhérents aux appuis du mât et jusqu'à ce que le comité des experts ait été amené à se prononcer de façon plus ou moins précise sur plusieurs éléments importants du dossier. De plus, plusieurs éléments du dossier de la toiture mobile sont demeurés insuffisamment développés, justifiés ou validés de sorte qu'un certain nombre de questions subsistent quant au concept et à la fiabilité du fonctionnement de la machine." Vous continuez: "Dans les circonstances, la SEBJ s'est vu contrainte d'informer la RIO de ces conditions et du fait qu'un rapport de faisabilité définitif et concluant exigerait des études plus longues et plus coûteuses. En conséquence, la RIO a avisé la SEBJ de rassembler..." C'est dans le rapport tel quel.

Justement, dans le rapport, en ce qui concerne le renforcement du mât, vous faites allusion à des possibilités, entre autres, la béquille ou des câbles de précontrainte extérieure, si on peut appeler cela ainsi, qui permettraient de corriger la situation.

Par ailleurs, vous avez fait allusion à des études de séismicité qui n'ont pas encore été faites. Ceux qui sont dans le métier savent que des études de séismicité qui ne sont pas terminées pourraient infirmer des conclusions auxquelles on est arrivé à venir jusqu'à maintenant. Enfin, il est arrivé des cas dans le passé où des études de séismicité, tant qu'elles n'étaient pas terminées, sont venues modifier des conclusions.

J'aimerais savoir si votre comité d'experts - je crois qu'il doit être d'accord avec ce que vous avez écrit dans cette page, qui est extrêmement importante - a validé le concept Taillibert avec les restrictions qui apparaissent à la page 25. Parce que vous dites qu'il y a certains concepts qui sont validés, d'autres pour lesquels les études devront se poursuivre et je crois qu'ils ont dû demander que les études de séismicité se poursuivent. Est-ce que le comité d'experts est satisfait de l'état du dossier, non pas seulement pour dire que le concept est faisable, mais pour autoriser la 5ERJ à recommander à la RIO d'aller de l'avant et pour que le gouvernement prenne une position définitive dans ce dossier-là? (12 h 15)

Je m'explique. Corrigez-moi, M. Laliberté, si je n'ai pas raison, mais je sais qu'à Hydro-Québec, lorsque vous faites des études de faisabilité, la plupart du temps, c'est suivi, une fois que l'étude de faisabilité est terminée et qui indique la faisabilité d'un projet, d'un avant-projet et ce n'est qu'à ce moment-là, quand la plupart des études du genre de celles qu'on vient de décrire sont terminées, que le conseil d'administration d'Hydro-Québec décidera d'aller de l'avant.

La question que je pose - et je crois que c'est très sérieux, je vais prendre certainement votre parole et la parole surtout des experts de la SEBJ - c'est: Est-ce que l'on se trouve à ce moment-ci devant un état de fait qui indique que c'est faisable en principe, mais qu'il reste encore des impondérables tels qu'un administrateur prudent hésiterait avant de prendre des décisions finales quant à la réalisation de ce projet?

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, il faut reconnaître qu'effectivement, il y a certains points qui demeurent litigieux, mais j'ai été assez précis mardi, je crois, sur ceux qui, en théorie, sont des choses qui ne mettent pas en danger la sécurité du concept, qui ne mettent pas en danger - si je peux employer l'expression - l'échéancier et par ricochet l'évaluation des coûts qu'on en a faite.

Maintenant, j'ai aussi tenté à maintes occasions de faire comprendre aux membres de la commission que, pour nous, ce fameux comité d'experts, et puis, comme vient de le mentionner le député d'Outremont, c'est une chose très importante... C'est la raison pour laquelle, dans le rapport qu'il a rédigé à la suite de la dernière réunion qu'il a eue à Montréal, c'est-à-dire celle du 27 juillet, qui précédait en quelque sorte de quelques semaines la remise du rapport à la RIO, il a accepté de conclure de la façon suivante sur les principaux éléments du dossier. C'est en anglais: "It has been determined that a serious problem existed in the original design of the tower which required correction before construction could be completed". Premier point, donc, reconnaître en quelque sorte qu'il y a un déficit. C'était la raison d'être en quelque sorte de la venue de la SEBJ dans ce mandat.

Le deuxième point: "The central post under the front wall will correct the tower problem, and is the only solution according to present information." Le député d'Outremont a raison. Effectivement, nous avons analysé avec beaucoup de précision une autre solution pour régler ce problème-là. C'est la solution des tirants, mais, compte tenu du problème que nous avions également de surcompression dans les pattes avant du voile, cette solution des tirants se trouvait à - comment dire? - empirer le problème plutôt que de l'améliorer, et ce faisant l'appui central, qui était l'autre solution, la deuxième solution, est devenu, comme le disent les experts la seule solution. Il faut comprendre que les experts sont ceux également qui nous ont dit: Faites donc l'analyse sismique, et ils étaient conscients, au moment où ils ont écrit cette chose, que l'analyse sismique était à venir, mais était à venir pour déterminer les dimensions de cet appui central qui ne sont pas encore connues.

Troisième conclusion: "The present neoprene pads under the tower legs may lead to future problems and must be investigated fully". C'est une chose que l'on a réussi à faire confirmer, comme le disait M. Hamel mardi, par deux experts internationaux côté néoprène, experts qui nous ont remis de petits documents que nous avons également transmis directement à la régie.

Quatre: "The movable roof design appears to be sound, subject to final verification of the Geiger-Berger analysis". Geiger-Berger ont revu pour nous, en quelque sorte, la conception de la sécurité de la toile en position stable sous l'effet du vent, de la neige et tout. D'accord? Donc, ils nous ont confirmé que tout était correct de ce côté, sauf peut-être la question du

chauffage. On a parlé de points chauds. Il aurait fallu que nous donnions à Geiger-Berger peut-être une réorientation des déflecteurs de façon à avoir des jets d'air chaud qui soient différents de ceux qu'ils avaient utilisés.

Cinquième point: "The reliability of the roof hoisting system is not guaranteed at this time. It is important to carry out additional studies to make the system as fail-safe as possible". C'est un point justement qui reste un petit peu nébuleux. Le texte est assez précis là-dessus, mais cela ne met pas en danger l'échéancier. Ces commentaires sont principalement associés à la réalité de lever et baisser. Évidemment, le problème n'est pas là. Les problèmes sont moindres. Il demeure que, même en position statique, il y a une petite vérification à faire mais, comme les câbles ne seront mis en place qu'en 1984, je pense qu'on a le temps de s'y mettre et de résoudre le problème.

Un dernier point: "The snow melting system will be needed only in extreme weather conditions but provision must be made to deal with the worst weather as well as the possibility of equipment failure." Je pense également que la RIO s'en est convaincue, tout comme on l'est nous, que c'est un peu à revoir, mais nous avons une solution préconisée dans l'annexe du document de la RIO. Cela reste une question qui n'est pas encore complètement réglée. Je ne sais pas trop si cela répond au député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que cela répond en grande partie. J'aimerais tout simplement revenir sur un point. Ce qui me préoccupe, c'est la question de la béquille. Est-ce que les experts disent que la solution, c'est la béquille? Est-ce que les études de séismicité pourraient remettre en question cette solution ou s'ils disent que ces études ne feront que confirmer les dimensions? M. le Président, si c'est possible, pour ma part, j'aimerais qu'on dépose le rapport des experts, d'une part, parce que nous avons les noms des experts sur le rapport ici. Mais ma question est plus précise: Est-ce que, quand ils disent que c'est une solution, c'est une solution finale ou s'ils disent que c'est une solution possible? Ma question va dans le sens - si les experts étaient ici, je poserais cette question - est-ce que les études de séismicité qu'on fait pourraient remettre en question cette solution? Selon ce que j'entends ou ce qui est écrit dans le rapport, on dit que c'est faisable, mais, quand on dit que c'est faisable et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure dans le cas d'Hydro-Québec, il y a une étape subséquente, qui est l'avant-projet, et c'est à ce moment qu'on décide de construire. Dans ce cas-ci, on semble sauter un échelon et on se contente de rapports de faisabilité pour conclure qu'on doit décider du début de la construction. C'est ce qui m'inquiète, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Laliberté: M. Hamel va répondre à cette partie de la question.

M. Hamel: Là-dessus, si les études dynamiques présentement en cours pouvaient mettre en cause le mode de renforcement, on n'aurait pas conclu que c'était faisable. Si on a conclu que c'était faisable, à ce moment, on savait que les études présentement en cours n'infirmeraient pas la faisabilité de l'ensemble. Là-dessus, je dois dire qu'avant, cela a été mis en question plusieurs fois; mardi dernier, la SEBJ a fait une étude dynamique sommaire, parce qu'il faut comprendre qu'une étude dynamique complète, c'est très long, c'est très coûteux. Par exemple, pour celle qui est en cours, on parle de 4 à 5 mois et cela peut coûter dans l'ordre de 400 000 $. Nous avons donc fait une étude dynamique sommaire avec trois degrés ou trois masses, une au-dessus des piscines, une au centre et une en haut, et ces données ont confirmé à quelques poussières près les données calculées par le concepteur au tout début du projet.

M. Fortier: Excusez-moi, M. Hamel, mais à la question que je pose, je m'excuse, pour ce problème-là, pour ma part, l'opinion de la SEBJ est importante, mais ce qui est le plus important pour moi, c'est l'opinion des experts. La question que je pose est celle-ci: Est-ce que les experts ont conclu que l'étude préliminaire que vous avez faite sur la séismicité leur permettait ni plus ni moins d'autoriser la RIO à recommander au gouvernement de procéder à la construction? Est-ce que les experts étaient conscients que, lorsqu'ils donnaient cet avis, il y avait possibilité pour la RIO d'aller vers une décision de construction définitive? Parce qu'il y a une différence entre dire que c'est faisable et dire d'aller de l'avant pour la construction.

M. Laliberté: M. le Président, je peux rassurer le député d'Outremont, qui pourra consulter le document. Je lisais tout à l'heure que, comme commentaire de conclusion, les experts se permettaient la phrase suivante: "The central Dost under the front wall will correct the tower problem and is the only solution according to present information". Cela est en conclusion, mais, en début de texte, les experts disent sous le titre: Seismic response of the tower: "It is essential that a new dynamic response analysis be carried out before this "key" design is adopted."

M. Fortier: Vous pouvez voir qu'ils

peuvent dire que c'est la seule solution possible et, à ce moment-là, si cette solution n'est pas confirmée par des études, la séismicité, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de solution.

M. Laliberté: C'est parce qu'eux, ils sont convaincus que c'est la solution, et cela leur permet d'écrire...

M. Fortier: Tout de même, vous venez de lire un paragraphe... Si vous n'aviez pas lu ça, j'aurais été plus confiant. Ce que vous me dites c'est qu'ils disent: II reste à confirmer ça par des études de séismicité très détaillées. Parce que pour ceux qui nous écoutent, M. Laliberté...

M. Laliberté: Refore. Excusez-moi...

M. Fortier: ... on va dire que la région de Montréal, au point de vue sismique, est aussi importante que Los Angeles. Il faut bien savoir ça, c'est dans la zone 3.

M. Laliberté: Excusez-moi, M. le Président. Je pense qu'on sait la prudence qu'ont les experts lorsqu'ils utilisent des termes. La fin de la phrase c'est: Before this "key" design. Donc, on se réfère à la clé, l'appui est reconnu comme étant la seule solution.

M. Fortier: Maintenant, pour revenir, il nous reste seulement quelques minutes...

M. Laliberté: Est-ce que vous aimeriez avoir un sketch? On pourrait faire un sketch de cette réalité.

M. Fortier: Cela ne change pas l'explication, ça ne change pas le problème théorique. Comprenez-moi, M. Laliberté, je ne mets pas en doute le fait que ce soit la solution, mais ce que j'essaie de savoir c'est si les experts se rendaient compte que la RIO, à partir de cette recommandation, prendrait le rapport pour aller vers une autorisation de construction. Parce que, normalement, et encore là je reviens à la procédure d'Hydro-Québec, il y a des rapports de faisabilité qui sont suivis par des rapports d'avant-projet et lorsqu'on arrive à un avant-projet, tous ces problèmes sont résolus. Est-ce que vous pouvez confirmer ça? À Hydro-Québec, au moment de décider de la construction, normalement ce genre de problèmes sont résolus. La décision de construire n'est pas prise uniquement à la fin de l'étude de faisabilité.

M. Laliberté: Oui, il faut dire évidemment que cette étude préliminaire, à Hydro-Québec, a lieu à un moment qui est bien tôt. On ne possède pas la qualité de données qu'on peut posséder dans le document d'aujourd'hui, un dossier qu'on vit quand même depuis six ans. Maintenant, la clé, je pense qu'il est bon de comprendre qu'elle est l'élément en quelque sorte qui pourrait être modifié compte tenu de l'analyse que nous faisons présentement. Il s'agit de la clé elle-même.

M. Verganelakis (Vassili): M. le Président, avec la colonne centrale, on va alléger les appuis en néoprène contre les séismes parce que les séismes aujourd'hui sont pris par les appuis en néoprène. Comme ça, la colonne va servir aussi pour alléger nos appuis en néoprène. C'est pour ça qu'on a fait une clé, c'est-à-dire que cette partie est attachée sur la partie du mât, tandis que la partie en bas, c'est la colonne elle-même.

M. Fortier: Pour éviter le glissement horizontal.

M. Verganelakis: C'est ça. Comme ça, le calcul dynamique va nous donner la force horizontale qui sera prise par la colonne pour "dimensionner" cette clé. C'est ce qu'il nous reste à faire, c'est-à-dire trouver le pourcentage de tout le poids de la tour qui va aller sur cette clé en force horizontale.

M. Fortier: Les calculs vont déterminer également quelle partie de la charge va s'appuyer sur la béquille qui va décharger les appuis en néoprène. Il y a toute l'étude dynamique à refaire en fonction de ça.

M. Verganelakis: C'est ça, mais la première remarque que M. Hamel a mentionnée, avec les trois masses nous a permis de dire que la béquille ne changera pas beaucoup le comportement du mât sous l'effet sismique.

M. Fortier: Juste une petite question... Le Président (M. Jolivet): Une dernière.

M. Fortier: ... si vous permettez. Pour revenir à la question de la toile, du toit et du chauffage, j'ai fait allusion antérieurement à une situation désastreuse qui serait une grève. Est-ce que vous pouvez commenter le commentaire que j'avais fait? N'est-il pas vrai qu'une grève sauvage mettrait la RIO dans une situation très difficile pour faire face aux grévistes? Sachant qu'une grève mettrait en danger la structure même, ils auraient là une force assez considérable pour négocier avec la RIO.

M. Laliberté: M. Talbot va répondre à cette question.

M. Talbot: On va y aller.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Verganelakis: M. le Président, on avait expliqué mardi passé comment la toiture fonctionne, c'est-à-dire qu'on descend la toiture, on l'ancre aux 17 points périphériques sur les consoles et, afin d'avoir la toile toujours tendue, on tire sur les câbles. Comme ça, sans vent, sans neige, sans rien, les câbles sont tendus, dû à cette force qu'on exerce par les vérins qui se trouvent en haut dans la niche.

Le calcul de M. Taillibert avait tenu compte d'une charge de 45 kilos par mètre carré de neige, ce qui correspond à peu près à 9,3 livres par pied carré de charge. Cette charge de neige correspond aussi à une tempête de 24 heures tous les 20 ans. C'est le maximum. Quand la SEBJ est entrée dans le projet, nous avons cru que cette charge de neige était faible, parce qu'on peut avoir des tempêtes beaucoup plus grandes... (12 h 30)

M. Fortier: ... concentration.

M. Verqanelakis: ... et, en même temps, que le système de chauffage ne fonctionne pas très bien. On a vérifié les tempêtes de neige à Montréal et on a trouvé que la plus grosse tempête sur une période de cent ans, pour 48 heures, égalait 63 kilos par mètre carré.

M. Fortier: Excusez-moi, est-ce que vous donnez une moyenne, parce qu'avec le genre de toit que vous avez il va y avoir des concentrations à certains points? Est-ce que vous parlez de moyenne ou si vous parlez de poids maximal?

M. Verganelakis: C'est la moyenne, 63 kilos. En principe, d'après les études en soufflerie qui ont été faites, il ne doit pas y avoir accumulation de neige là-dessus, parce qu'avec le vent la neige va partir. Quand vous avez 48 heures de tempête, il y a toujours le vent qui va enlever une partie de la neige.

M. Fortier: À moins que ce ne soit une tempête au mois d'avril avec de la pluie verglaçante.

M. Verganelakis: La neige mouillée. Pour le moment, on a la tempête.

M. Fortier: Dans le moment, vous discutez d'une tempête au mois de janvier où il fait froid.

M. Verganelakis: C'est cela. C'est le maximum de neige qu'on peut voir sur la toile. M. Taillibert a refait les calculs et il a trouvé qu'on pouvait accepter ces 63 kilos par mètre carré avec une petite astuce, c'est-à-dire qu'il va relâcher les câbles, il va enlever la prétension. Comme cela, les câbles ne vont pas être tensionnés par la prétension qu'on avait donnée au début, mais ils vont prendre toute la charge de neige. On a trouvé ainsi qu'on peut se permettre de ne pas chauffer la toile pendant six heures, peu importe la tempête. Pendant six heures, on peut ne pas chauffer la toile. Après six heures, il faut commencer à chauffer et faire fondre la neige de 1,9 centimètre à l'heure, ce qui correspond à 3/4 de pouce environ. Notre système de chauffage que M. Talbot va vous expliquer nous permet de faire fondre un pouce à l'heure.

Comme vous voyez, avec la plus grosse tempête qui se présente une fois dans cent ans, notre toile est correcte. Maintenant, si vous avez une autre tempête 24 heures plus tard - c'est quasiment impossible - bien sûr, nous ne sommes pas capables de reprendre haleine. C'est pour cela qu'à la page 90, au quatrième paragraphe, on recommande de voir tout de suite le système d'urgence qu'il faut prendre dans ces cas, peut-être faire fonctionner le système de chauffage que M. Talbot va vous expliquer ou amener des gens pour déblayer la neige sur la toile elle-même.

M. Fortier: Vous n'avez pas expliqué la grève sauvage encore.

M. Verganelakis: La grève sauvage. Comme je vous le dis, le système de chauffage est si sécuritaire - il y a deux ou trois systèmes de chauffage - que les cadres de la RIO peuvent faire fonctionner ce système de chauffage.

M. Charron: S'il y a une grève sauvage en même temps qu'une grève d'Hydro, et une tempête de 48 heures, M. le Président, on est mal pris.

M. Fortier: Ou un tremblement de terre.

M. Charron: Un tremblement de terre!

Le Président (M. Jolivet): Pourrait-on attendre après le dîner pour avoir une explication? Je m'excuse, M. Talbot, on va vous réserver pour après le dîner. Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise de la séance à 15 h 06)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux.

La parole est au député de Saint-Anne.

M. Polak: M. le Président, ce matin, on

a parlé d'une autre solution. Il faut que je dise d'abord avant d'arriver à une certaine motion, que quant à nous, notre position est claire, nous maintenons qu'au point de vue des priorités, le toit n'est pas une priorité, qu'on ne devrait pas la placer et qu'on devrait procéder plutôt à la réparation sur le plan le moins coûteux possible.

Un point a été soulevé sur le plan de l'objectivité; cela ne se rattache pas à notre hypothèse, mais au cas où le gouvernement déciderait d'accepter une ou d'autres options qui ont été soumises pour construire le toit, en toute objectivité et sur le plan du principe, quant à l'autre hypothèse qui a été mentionnée, ces gens sont ici et s'ils veulent être entendus peut-être une quinzaine de minutes à la fin de nos travaux pour expliquer si c'est vrai que c'est 54 000 000 $... Je n'ai aucune idée et je ne connais rien là-dedans, je dis cela au point de vue d'un principe. Pour nous, ce n'est pas essentiel du tout parce que dans notre thèse, ce n'est pas inclus, mais je voulais seulement soumettre cela au point de vue de l'objectivité.

La parole sera au ministre pour dire si c'est nécessaire ou non. On ne va pas batailler à mort sur ce point-là, parce qu'on n'a pas besoin, selon notre thèse, de se faire entendre. Mais, en toute objectivité, parce que la presse a mentionné à plusieurs reprises que le public mérite qu'ils soient entendus; en tout cas, je laisse cela au ministre, pour nous ce n'est pas un point essentiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: Cela va être assez simple parce qu'avec l'affirmation que vient de faire le député, les gens qu'on entendrait, ne serait-ce que 15 minutes, je suis convaincu d'avance que 15 minutes c'est presque être injuste à leur endroit, parce lorsqu'ils ont rencontré la SEBJ et la RIO ce fut pendant des heures et des heures, je ne vois pas en quoi on leur offrirait un bon traitement en disant: Pour les députés, c'est 15 minutes.

Cela ne leur donnerait rien de parler à la table ici, parce que d'un côté de la table, les gens n'en veulent pas de toit, alors ils parleraient à des gens qui ont déjà formé leur opinion. Leurs paroles tomberaient dans l'oreille de sourds.

De ce côté-ci de la table, on accepte des projets seulement s'ils reçoivent l'assentiment de la SEBJ et de la RIO et, comme ces projets n'ont pas reçu l'assentiment de la SEBJ et de la RIO, ils parleraient aussi à des sourds de ce côté-ci. Nous, on s'est fixé une discipline et on leur a fixé une discipline, qui est la même pour tout le monde. Aujourd'hui, si des gens apprenaient que, parce que ces gens ont eu la patience d'assister à toutes les séances, ont activé les journalistes à leurs projets... Il V a un paquet de groupes qui ont été là et qui diraient: J'aurais dû savoir que c'est ça la façon d'être entendu à l'Assemblée nationale, aller m'asseoir pendant des heures de temps et, finalement, on finit par me donner quinze minutes, ce qui est d'ailleurs nettement insuffisant. D'autant plus que, d'après ce que la SEBJ nous a expliqué à propos de ce groupe, ce matin, on ne conteste pas du tout son affirmation. On prend ses chiffres tels quels. On n'est pas en désaccord. Il dit que cela coûterait 20 000 000 $. On estime que cela coûte 20 000 000 $. Mais ce que la SEBJ fait, c'est qu'elle ajoute les autres coûts additionnels à la toiture pour arriver à 54 000 000 $, ce qui fait à peu près dans l'éventail des solutions qu'on a là.

Ce qu'on aurait l'occasion de savoir, c'est ce qu'on aurait pour les 20 000 000 $ qu'ils nous donnent et tout ça. Quel service croyez-vous rendre en demandant que ces gens soient entendus?

M. Polak: M. le ministre, vous m'avez posé la question ce matin. Est-ce que vous parlez sur une question de principe, de base? Pour moi, c'est une question de principe. Vous allez en prendre la responsabilité si vous dites: Non, on ne les écoutera pas, parce que vos raisons, ceux qu'on écoute... Nous sommes sûrement intéressés à avoir les représentations de la part de RIO ou de la société, mais il n'y a pas d'autres possibilités. C'est votre responsabilité. Vous allez en subir la critique, je ne sais pas, de la part de l'opinion publique. Je suis bien prêt à dire - quoique, dans notre optique, on n'ait pas besoin d'eux autres - ça c'est vrai, parce qu'on n'a pas besoin d'autre possibilité. On aboutit peut-être au même résultat à un coût légèrement différent. C'est à vous de décider. Vous en assumez la responsabilité. J'ai peut-être soulevé le point pour vous rendre la vie un peu plus difficile au point de vue des choix. C'est une question de principe. C'est à vous à décider.

M. Charron: Je sais que vous êtes payé pour me rendre la vie un peu plus difficile.

M. Rivest: Je ne suis pas payé aujourd'hui, je ne suis pas membre.

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous n'avez pas droit de parole!

M. Rivest: ... est-ce que j'ai droit à 50 $ ?

M. Charron: Absolument. Je m'oppose à ce que le député soit membre de cette commission. Ce que je veux vous dire, ceci étant dit, c'est que je ne voudrais pas être

injuste à l'égard des autres groupes qui auraient pu faire la même chose. On avait fixé les règles du jeu à l'entrée. J'ai donné un moyen de les contester si quelqu'un voulait les contester; c'est de présenter une motion en bonne et due forme pour dire, à la suite de ce qu'a offert le député qui était membre à ce moment-là, d'inviter d'autres personnes. Cela peut être la conclusion de nos travaux. Quand on ajournera à 18 heures, si vous croyez qu'on doive revenir une autre fois, vous nous en ferez la proposition et on verra. Pour l'instant, je pense qu'on doit s'en tenir à une logique qui est équitable à l'égard de tout le monde et continuer le travail que nous avons entrepris.

Le Président (M. Jolivet): N'ayant pas de consentement de part et d'autre, je considère qu'il n'y a jamais eu de motion, puisque le but de la rencontre que nous nous sommes fixé était d'entendre la Société d'énergie de la Baie James ainsi que la Régie des installations olympiques. La parole était au député de Rosemont au moment où nous nous sommes quittés ce midi.

M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président, la première chose que je voudrais essayer d'éclaircir définitivement, c'est la question du coût minimal pour assurer la sécurité et préserver l'ouvrage existant. On nous soumet un coût de 21 000 000 $, il y a une partie qui concerne ce qu'on peut appeler "le gros oeuvre", qui se chiffre à 7 700 000 $. Pela m'apparaît difficilement contestable. Il y a le bout du toit à terminer, il y a le renforcement du mât et il y a des frais de gérance et d'administration et des imprévus. Cela donne 7 700 000 $.

D'autre part, dans l'aménagement, si on décidait de ne pas utiliser du tout les espaces intérieurs, est-ce qu'on aurait besoin de la somme totale de quelque 10 000 000 $, 14 000 000 $, en fait - il y a deux séries de chiffres - qui est indiquée au niveau de l'aménagement? Est-ce qu'on en aurait besoin si on décidait de ne pas utiliser du tout aucun des étages à l'intérieur du mât?

M. Laliberté: M. Talbot va répondre à cette question. (15 h 15)

M. Talbot: M. le Président, les 21 000 000 $ indiqués ici et, notamment, les chiffres qui touchent le grand sous-titre aménagement, tel qu'indiqué ce matin. Plus de la moitié touche tout de suite le revêtement extérieur de toutes les installations, c'est-à-dire 2 900 000 $; définitivement, c'est la chose majeure.

Maintenant, les circulations verticales, on considère que c'est essentiel. Il faut quand même un moyen de circulation mécanique rapide pour toute éventualité et aussi dans le cas d'une reprise de travaux. On est conscient que des ascenseurs, ça demande bien souvent des délais presque d'un an. Cela deviendrait le seul moyen pour l'aménagement intérieur des étages du mât. Donc, on y va tout de suite, on aménage, c'est-à-dire qu'on met les circulations verticales dans ce gros oeuvre ou dans ce "rough" de construction, comme ça se fait d'ailleurs dans toute installation locative. Dans des édifices à bureaux, par exemple, on fait des planchers, on monte les "risers", on ne fait pas la distribution; on fait ce qu'on appelle le BBS, le "basic building standard". Bien sûr, il y a toujours les circulations verticales mécaniques qui sont installées dans des édifices comme ceux-là. Maintenant, on a dit aussi qu'il y a plus de 170 000 pieds carrés déjà construits dans le mât.

Les installations ou le réseau primaire mécanique électrique, ça aussi, on a... Par exemple, le budget du complexe sportif était de 8 300 000 $. On a retiré 7 000 000 $ d'aménagement, c'est-à-dire tous les finis, toute la distribution électrique, et on s'est limité uniquement à monter les "risers" parce que, quand même, présentement, on a des systèmes genre à vapeur qui chauffent le complexe, et ça déséquilibre complètement notre système qui était prévu à l'origine pour le chauffage de ces étages. On voit -et on le demande - la nécessité de monter le réseau primaire sur les étages uniquement dans ce qu'on appelle les réserves d'espace ou les "shafts", excusez le mot anglais, pour installer, tout de suite au moins, ces réseaux primaires. Encore une fois, on monte ce réseau primaire dans un secteur donné, dans certains secteurs de chaque étage, et on ne fait que raccorder sur ce réseau une distribution locale à peine suffisante pour chauffer et aussi pour assurer la protection contre l'incendie nécessaire et exigée par le code de la municipalité de Montréal au niveau des incendies.

Finalement, l'isolation. Les seuls chiffres qui ont été considérés, c'est l'isolation des murs sans même un revêtement quelconque, parce que, bien sûr, si jamais ces étages étaient autre chose qu'un complexe sportif, on est bien conscient qu'il faudrait peut-être avoir, au lieu des murs obliques... Comme vous le savez, le mât a des pentes un peu dans toutes les directions. On ne fait qu'installer une isolation sur les murs, avec un coupe-vapeur pour isoler la carcasse, en quelque sorte. On se limite à ça, on ne fait aucune finition de mur.

M. Paquette: Vous ne faites pas de finition intérieure non plus...

M. Talbot: Non plus.

M. Raquette: ...dans le montant que vous proposez.

M. Talbot: Non plus. C'est vraiment du "rough", c'est un peu un squelette, mais on y fait au moins le strict minimum pour protéger l'installation, autant au niveau thermique qu'au niveau infiltration, pénétration de pluie, de neige, de glace, ainsi de suite.

M. Paquette: J'espère que vous ne mettrez pas de mousse d'urée formaldéhyde dans vos murs.

M. Talbot: Non.

M. Paquette: Cela signifie qu'en mettant 23 000 000 $ on n'a pas de finition intérieure, on n'a pas d'aménagement. Les espaces intérieurs ne sont pas utilisables sans d'autres investissements, c'est ça que ça veut dire?

M. Talbot: Exact. Cela demande des investissements. Par exemple, pour le complexe sportif prévu pour 150 000 pieds carrés - les plans étaient faits pour ça -l'estimation assez récente était de 8 300 000 $. Or, on a enlevé pour 7 000 000 $ de travaux, étant donné qu'il n'est en rien assuré que le complexe sportif puisse se réaliser.

M. Paquette: La raison pour laquelle vous avez besoin d'assurer une circulation à l'intérieur du mât, en termes d'ascenseurs, tout ça, c'est pour des fins d'inspection, j'imagine?

M. Talbot: Bien sûr, il faut avoir un moyen de circuler. Il y a des escaliers, il ne faut pas l'oublier, 302 pieds au-dessus du niveau du sol, 372 moins 70 pieds de l'élévation de la mer. Or, 302 pieds, c'est 30 étages. C'est effectivement beaucoup de...

M. Paquette: J'imagine que dans l'optique où on n'ouvre pas cela à la promenade du public - on se place dans cette optique pour essayer de voir le minimum des minimums - si c'était un mât qui était complètement coulé en béton, qu'il n'y avait rien à l'intérieur, qu'est-ce qui se passerait? Est-ce qu'on aurait quand même besoin d'un ascenseur pour aller se promener au bout du monde?

M. Talbot: Non, mais je peux vous dire que c'est même un problème pour les entrepreneurs, dans le passé et présentement, qui travaillent au mât, l'installation des panneaux préfabriqués et, présentement, la miroiterie. Les entrepreneurs doivent majorer leur prix à cause de ce problème, parce que les ouvriers perdent 20 minutes le matin et 20 minutes le soir. C'est un cas. Comme je le mentionnais tout à l'heure, au moment où il y avait une décision de vraiment finir ces espaces, c'est-à-dire préparer un document d'appel d'offres, lancer des appels d'offres et installer ces ascenseurs, particulièrement les funiculaires intérieurs... Il ne faut pas oublier que ce sont des pentes variables. Tout à l'heure, on a vu le voile avant où le mur avant est un mur qui change d'orientation continuellement. C'est une réalisation qui, d'après l'échéancier, prend environ douze mois avant d'être opérationnelle. Si c'est un délai supplémentaire qui s'ajoute au moment où on a un locataire qui est intéressé à emménager, s'il faut mettre douze mois dans l'échéancier pour la livraison de ces installations, cela a un impact sur les revenus et tout le reste.

M. Paquette: Est-ce que la location des espaces à l'intérieur du mât rapporte des revenus importants ou négligeables?

M. Talbot: Peut-être que M. Saulnier pourrait répondre à cela.

M. Saulnier: Lundi, j'avais donné une idée de ce qu'il est raisonnable de prévoir comme revenus à partir de la superficie utilisable existante; 170 000 pieds carrés, à un taux de location réglé sur les taux pratiqués dans le quartier Maisonneuve, sur la rue Hochelaga, à savoir 10,25 $ le pied carré. En soustrayant les coûts d'entretien qui s'élèvent à 6 $ environ, on se retrouve avec un revenu net de location de 4,25 $. J'avais indiqué un ordre de grandeur de 700 000 $, comme étant un minimum, parce que les experts immobiliers que j'ai consultés m'ont dit: Vous seriez beaucoup plus justifié de retenir un prix de 30 $ à 40 $ le pied carré, compte tenu de la qualité de l'immeuble. Mais il est dans Maisonneuve et, comme je l'ai dit également lundi, les prévisions que nous présentons sont conservatrices. Je prends la plus basse; 10,25 $, c'est le prix sur la rue Hochelaga Dour un magasin ordinaire.

M. Paquette: En somme, c'est uniquement pour les espaces à l'intérieur du mât.

M. Saulnier: C'est cela.

M. Paquette: Ce n'est pas inclus dans votre évaluation des revenus supplémentaires.

M. Saulnier: Absolument pas, parce que nous ne savons pas encore quel va être le caractère de l'occupation éventuelle. Mais aux termes du projet que nous soumettons, nous allons avoir devant nous une couple d'années pour examiner diverses possibilités d'occupation. Je peux dire tout de suite qu'il

y en a de beaucoup plus intéressantes que celles qui ont été évoquées jusqu'ici, mais je n'en dis pas plus parce que je n'ai pas de preuve encore.

M. Paquette: Un autre ordre de questions. Dans l'évaluation des diverses alternatives, il y a un coût qui me semble ne pas avoir été évalué, c'est celui des assurances. J'imagine que les nouvelles disant que le mât était chambranlant et qu'il avait besoin d'être renforcé, cela n'a pas dû vous aider pour les assurances à ce jour. À combien approximativement pourrait-on évaluer le coût des assurances une fois le Stade couvert suivant l'un ou l'autre des procédés?

M. Saulnier: Nous nous sommes fait donner une évaluation du coût des assurances requises pour la construction, pour toute la protection que la régie doit se donner au cours de la construction. L'ordre de grandeur, pour la durée de la construction -et c'est dans notre rapport - est de 900 000 $ au maximum.

Je ne suis pas fâché que la question soit posée parce qu'une des premières décisions qui ont été prises par le conseil de la régie, après mon arrivée, a été d'annuler une police qui avait coûté 1 700 000 $ la première année et qui devait coûter un autre 1 700 000 $ cette année pour nous protéger, nous donner une bonne couverture d'assurance.

Alors, nous avions à ce moment-là conclu que cette prime était trop élevée pour nos besoins et, en conséquence, nous l'avons annulée. Il y a des gens qui se sont posé la question publiquement, dans les journaux, si vraiment on ferait une économie. Aujourd'hui, je suis en mesure de dire qu'avec les estimations que nous avons reçues d'un courtier en assurances et du courtier qui nous assure déjà pour 50 000 000 $ au Stade que pour environ 900 000 $ on serait assuré d'une façon absolument complète.

On a soulevé - je le dis tout de suite au cas où cela ne reviendrait pas à la commission parlementaire, mais peut-être ailleurs - que si nous avions gardé l'assurance de 1 700 000 $ - nous l'avions payée au mois de juin - plutôt que de l'annuler, l'appui central, peut-être que les assureurs nous l'auraient payé; on nous a fait valoir cela. Je réponds à cela, compte tenu du document dont la commission a pris connaissance. Je vous laisse libre de penser si les assureurs auraient payé.

M. Paquette: Est-ce que le coût des assurances peut être modifié par le fait qu'on couvre ou non le Stade, et quelle peut être la différence?

M. Saulnier: Non, cela, je ne pense pas. J'ai parlé des assurances pour l'exécution des travaux, tous les risques habituels pendant la construction. Le Stade, lui, déjà, est assuré au point de vue de la responsabilité civile pour 50 000 000 $. Alors, lorsque le mât sera occupé, selon l'occupation, la régie devra prendre les assurances appropriées, mais cela c'est compris dans le calcul que nous devons faire pour arriver au prix net minimum au pied carré sur lequel on peut compter. (15 h 30)

M. Paquette: En ce qui concerne la complétion du mât, en supposant que l'on retienne un choix où nous n'avons pas besoin du mât pour soutenir la toile; il y a, par exemple - celui de Jodoin, Lamarre, il y en a un ou deux autres dont on a entendu parler qui vont dans le même sens - est-ce qu'il est possible de compléter - là cela pourrait être pour des fins purement esthétiques, si c'est cela qui est notre préoccupation, je vous ai dit que ce n'était pas ma préoccupation première, je peux admettre que l'on puisse avoir des préoccupations de ce côté-là - simplement pour la forme, le mât dans un autre matériau, plus léger que le béton?

M. Saulnier: En montant jusqu'à 565?

M. Paquette: Pas nécessairement. Est-ce que cela a été examiné, cette possibilité-là, une structure en aluminium ou...

M. Saulnier: Aux termes de notre recommandation, il est prévu que l'optimisation de la structure va être faite à partir d'une conception en béton ou en acier. Alors, cela nous ne le savons pas encore. Ce que nous savons, c'est que de l'une ou de l'autre il va résulter une économie par rapport à l'estimation qui s'élève à un montant net de 1 000 000 $.

M. Paquette: Concernant les chiffres que vous avez donnés ce matin à propos de la solution avancée par la firme Aérostat, si j'ai bien compris, vous prenez les 20 000 000 $, vous ajoutez les 23 000 000 $ du toit et vous ajoutez un taux d'inflation.

M. Laliberté: Exactement.

M. Paquette: J'imagine que dans la proposition originale d'Aérostat, dans les 20 000 000 $ il n'y a aucun coût de prévu concernant le mât ou l'aménagement. Cela nous laisse un total de 54 000 000 $, c'est bien ça? C'est quand même 10 000 000 $ de moins que la solution que la RIO nous propose, qui est de 64 000 000 $, ou 71 000 000 $ quand on ajoute l'inflation. C'est 10 000 000 $ à 15 000 000 $ de

moins. D'autre part, est-ce que vous avez eu le temps d'examiner à la SEBJ les retombées économiques des contrats au Québec, pour des firmes du Québec, dans l'une ou l'autre des solutions? Est-ce que toutes ces solutions sont équivalentes? Est-ce que dans l'une on peut dire que l'ensemble des travaux, des matériaux, des contrats vont se faire à 80%, 90% au Québec, dans l'autre, ce serait seulement 50%, dans l'autre ce serait 70%?

M. Laliberté: M. le Président, il n'y aurait en théorie que Birdair où il faudrait s'attendre à une faible proportion au Québec pour ce qui regarde la toiture. Pour ce qui est des autres solutions, je crois qu'on doit reconnaître que les investissements à venir sont des investissements majoritairement faits au Québec par les gens du Québec, matériaux et main-d'oeuvre.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: M. le Président, étant donné qu'on a fait état encore une fois à peu près dans les mêmes termes en parlant du concept Aérostat d'une solution de rechange qui pourrait coûter 54 000 000 $, je veux revenir à ce que j'ai dit lundi: On ne nous a pas présenté une solution de rechange. On nous a fait une offre de service pour étudier un concept qui serait un prototype et j'ai fait état de la décision du Conseil de la RIO de ne pas recommencer cet exercice auquel on se livre depuis cinq ou six ans.

M. Paquette: Vous avez examiné dans les autres solutions souhaitables des types différents, des façons différentes de couvrir le Stade. Il y a une structure métallique, il v a le toit Taillibert, mais suspendu autrement, et il y a la solution Birdair. La solution qui est proposée par Aérostat est quand même d'une autre famille que ces trois-là. Est-ce que vous l'assimilez à celle qui est proposée par Birdair? Je pense que c'est vraiment une autre famille.

M. Saulnier: Oui, c'est dans la famille de l'obtention d'un contrat pour étudier une chose. Ce n'est pas la même famille.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de...

M. Paquette: Quand même, M. Saulnier, ce genre de structure-là, enfin d'après les documents qu'on nous a passés, est quand même utilisé ailleurs pour des fins qui ressemblent, pour recouvrir, pour clore des espaces...

M. Saulnier: Non, et je pense... Je m'excuse...

M. Paquette: C'est en opération à certains endroits. Non? Peut-être pas sur un stade, mais...

M. Saulnier: Je m'excuse, M. le Président, il n'y a aucun précédent, aucune utilisation à laquelle on peut assimiler ce qui est sous examen, parce que ce n'est pas proposé sous examen possible. Cela n'existe pas, c'est un prototype. Alors, on s'amuse sur un prototype depuis 5 ou 6 ans. Moi, je vous ai informé que le conseil de la RIO, quant à lui, n'est pas intéressé à recommencer. S'il y en a d'autres qui veulent recommencer, le conseil de la RIO, c'est sûr, n'y a pas d'objection, mais lui ne recommencera pas. Évidemment, je parle sous toute réserve, mais si la réaction, je l'ai bien comprise, ce conseil ne recommencera pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Paquette: Même si on pouvait épargner 13 000 000 $ aux contribuables.

M. Saulnier: Comment?

M. Paquette: Même si cela pouvait éventuellement épargner 13 000 000 $ aux contribuables.

M. Saulnier: S'il arrive, vous savez, à ce sentiment-là, c'est parce qu'il a une conviction profonde, cela n'épargnera pas 5 cents.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Talbot. Je ne sais pas s'il va se lever pour qu'on entende ses réponses. M. Talbot, vous avez reçu le mandat d'origine d'étudier le parachèvement du Stade, cela était le mandat. Premièrement, dans l'optique Taillibert, disons, et ensuite, en cours de route, on a changé votre mandat en disant: Voulez-vous étudier d'autres options de parachèvement...

M. Laliberté: M. le Président, M.

Talbot est un membre de la Régie des installations olympiques. M. Hamel devrait répondre.

M. Polak: Excusez-moi. Qui a témoigné ce matin sur les frais du Stade non couvert, c'est M. Talbot?

M. Laliberté: ...il donnait les prix.

M. Polak: Je veux que lui... En tout

cas, vous pourrez choisir si vous voulez, mais celui qui parle des frais du Stade non couvert.

M. Laliberté: Posez votre question, posez votre question.

M. Polak: Quand la société a étudié les autres options, M. Laliberté a témoigné que 10% du temps au total a été donné aux autres options, cela est devant nous en preuve. Je voudrais savoir combien de temps, dans ces 10%, a été donné à l'étude du projet du Stade non couvert, ce qui n'était pas dans le mandat, je comprends bien.

M. Laliberté: M. le Président, en fait, la réponse qu'on va vous donner, c'est que les éléments qui sont inclus dans la notion du Stade non couvert sont des éléments que possédait la RIO et qu'elle a tout simplement ajoutés pour fins de comparaison. Donc, M. Talbot va vous dire... Excusez, je ne veux pas me prononcer pour M. Talbot, mais ce sont des choses qu'on possédait déjà dans nos dossiers pour, par exemple, déjà pratiquement être allé en soumissions en ce qui regarde le complexe sportif, pour être allé du côté...

M. Polak: Donc, on prend, M. Talbot, le chiffre que vous aviez à la RIO et la société n'a pas étudié cela à part, pour vérifier si c'est correct ou pas. Là on parle avec la RIO qui a établi ce chiffre-là.

Maintenant, je vais tomber dans les chiffres de ce matin. Parlons d'abord de la catégorie, ce qu'on appelle la sous-catégorie aménagement. Si la province, le gouvernement décidait... Nous vivons en un temps d'austérité, il n'y a pas un cent disponible, nous sommes dans un trou. Vous avez vu ce matin, en tout cas, les articles dans les journaux, augmentation des impôts, etc. Disons que le gouvernement décide de ne pas avoir le complexe sportif dans le mât. Est-ce qu'on pourrait rayer, à ce moment-là, 1 368 000 $?

M. Talbot: Je pensais avoir répondu à cette question tout à l'heure, quand j'ai explicité un peu toute la question du réseau primaire mécanique, électrique...

M. Polak: Non, je ne parle pas de réseau primaire, excusez-moi...

M. Talbot; Les 1 300 000 $, c'est ça. Ensuite, il y a les 8 700 000 $.

M. Polak: M. Talbot, je ne veux pas vous prendre par surprise. Prenez donc le document qui est devant vous qui s'appelle: Tableau comparatif du coût des alternatives.

M. Talbot: D'abord, je m'excuse, c'est regroupé sous un grand titre: Aménagement. Le titre n'est pas le bon, on s'excuse. Aménagement, si vous regardez les astérisques un peu plus bas, le cinquième astérisque, c'est pour l'élément: Autres et c'est le gros chiffre qui est remis en question de 8 700 000 $. On dit: Cela inclut la circulation verticale. D'accord, ça peut être de l'aménagement. L'aménagement réduit, c'est de l'aménagement, mais l'enveloppe, ce n'est pas de l'aménagement. La finition est générale, d'accord. Le soutien au chantier, ce n'est pas de l'aménagement non plus.

M. Polak: M. Talbot, allons-y élément par élément, ça va plus vite et on va arriver au même but.

On prend la catégorie qui s'appelle: Aménagement. Vous voyez qu'il y a trois astérisques.

M. Talbot: Oui.

M. Polak: Quand je lis les trois astérisques, c'est marqué: Selon les besoins révisés de la RIO, en date du 29 septembre. C'était calculé selon les besoins révisés de la RIO, soit de faire un toit et le parachèvement du Stade, n'est-ce pas? On n'a pas décidé de ne pas avoir un toit, la RIO nous recommande d'avoir un toit.

M. Talbot: Au 29 septembre, on a dit à la SEBJ: Nous n'avons pas besoin d'aménager les étages du mât à l'exception de monter -excusez encore ce terme - les "risers", c'est-à-dire le réseau primaire, et d'isoler l'enveloppe. On va se satisfaire de ça pour l'instant. Alors, l'aménagement s'arrête là. Vous comprendrez que, pour un complexe sportif, c'est beaucoup plus que ça: il y a des plafonds suspendus, de l'éclairage, des gicleurs, des finis de planchers, de la ventilation un peu partout. On a supprimé tout ça et, comme je vous le disais, l'estimation du complexe sportif a été faite par une firme, d'ailleurs extérieure, qui est Roy et Associés, qui a évalué le complexe sportif sur des plans de construction. D'ailleurs, les plans sont tous faits. À 8 300 000 $, on s'est satisfait en somme du "rough" ou du gros oeuvre de ces aménagements.

M. Polak: Si le gouvernement décidait d'avoir ni toit, ni polythène, complexe sportif 1 300 000 $, là, on peut rayer cet élément. Le complexe sportif, c'est un autre extrême, n'est-ce pas?

M. Talbot: Non, les étages sont déjà dans le complexe sportif. Il faut quand même avoir le strict minimum pour monter le jus en l'air, l'eau en l'air, quand je parle d'incendie, et aussi les besoins de base.

M. Polak: 1 300 000 $, déjà dans les 8 700 000 $, je ne parle pas de ça; je parle de 1 300 000 $. C'est marqué clairement: Complexe sportif.

M. Talbot: Non, je m'excuse. Complexe sportif, c'est 1 300 000 $, rien de plus. Dans les 8 700 000 $, si vous voulez, on peut le répéter, on va refaire l'addition...

M. Rochefort: Non, M. le Président,... dans le journal des Débats de ce matin.

M. Polak: Excusez-moi, j'ai le droit de poser des questions, M. le député. Je veux y aller élément par élément parce que je veux savoir de quoi il s'agit.

M. Rochefort: II faudrait que vous écoutiez quand il répond.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît.

M. Polak: Je n'ai rien demandé. Vous, vous l'avez demandé mais pas à ma satisfaction; je veux le demander à ma manière.

M. Rochefort: On a tout fait ça ce matin. Il faudrait que vous écoutiez quand il répond.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît.

M. Polak: Vous, vous l'avez demandé, mais pas à ma satisfaction.

M. Rochefort: On a écouté, nous autres.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. de Belleval: M. le Président, je pense qu'il faut respecter les quotients intellectuels de chacun autour de la table et donner tout le temps qu'il faut.

M. Fortier: Je crois que les membres de la commission doivent respecter les désirs de chaque député.

M. de Belleval: C'est ce que je dis, M. le député.

M. Fortier: On n'a pas à comparer les quotients intellectuels. Vous avez perdu votre ministère.

M. Polak: Disons que je ne vous demande pas de défendre une option ou l'autre, je veux avoir la vérité. C'est bien clair. Si le gouvernement décidait: On ne veut pas avoir de complexe sportif, ce mât va rester là au plus "cheap" possible, on le laisse comme un monument dans la misère, disons...

M. Talbot: Je comprends. En réalité, on l'a appelé complexe sportif parce qu'il a toujours été question d'un complexe sportif dans les cinq premiers étages. Mais on vous dit que ce n'est pas nécessairement un complexe sportif qui va être là. Tout ce qu'on veut faire, c'est le strict minimum qui va être nécessaire pour quelque aménagement que ce soit, que ce soit pour un musée, pour des espaces à bureaux, n'importe quoi. C'est là et ça prend ça. Maintenant, ça aurait dû s'appeler autrement. Quand vous voyez complexe sportif, tout à l'heure j'ai donné une description où je parlais de bureaux, cela aurait donc dû s'appeler plutôt aménagement de base. On a laissé ce terme parce que, depuis toujours, depuis qu'on fait des budgets, depuis 1978, sur ce projet, il a toujours été question d'un complexe sportif. On a appelé ça complexe sportif pour garder le terme, mais cela aurait dû être appelé plus spécifiquement aménagement de base. (15 h 45)

M. Polak: Disons que le gouvernement décide qu'on va laisser le mât tel quel, qu'on ne va s'en servir d'aucune façon, pas de complexe sportif, pas de bureaux, pas d'ateliers, disons qu'on décide de faire le strict minimum pour qu'il ne tombe pas. Est-ce que ça prend un complexe sportif pour éviter qu'il s'écrase?

M. Talbot: Je m'excuse...

M. Polak: Non, je veux savoir ça.

M. Talbot: M. le député, je viens de dire qu'il n'y a pas de complexe sportif considéré dans notre rapport, dans notre prévision, on vous parle d'aménagement de base. Oubliez le complexe sportif, oubliez les bureaux, on vous dit qu'on veut tout simplement faire l'aménagement de base, strictement le minimum, pour les besoins de la cause.

M. Polak: Quels besoins? Le ministre a dit qu'au point de vue de la sécurité publique - j'accepte cet argument - il faut faire certains travaux, c'est une autre colonne, disons qu'il déclarait: On ne va pas plus loin que ça, pas un cent de plus que le strict minimum de protection publique. Est-ce que ça prend encore ce que vous appelez cet aménagement de base? Parce que je crois difficilement que ça prend 1 300 000 $, pour ce qui s'appelle le complexe sportif, pour assurer la sécurité du public. Je ne crois simplement, pas à ça.

M. Talbot: Je vais vous donner des statistiques: 3 000 000 de pieds cubes,

170 000 pieds carrés, c'est ça qu'on a comme espace, 3 000 000 de pieds cubes et 170 000 pieds carrés. Là-dedans, il y a des espaces, comme je vous le disais. Le premier étage a 40 000 pieds carrés et a 28 pieds de hauteur libre. Je peux vous dire que c'est presque deux fois la hauteur ici, c'est le premier étage. Cela peut peut-être paraître élevé, mais c'est un monstre aussi, il y a des dimensions phénoménales là-dedans.

M. Polak: M. Talbot, ce ne sera pas la première fois dans la vie qu'il y a un espace énorme qui est vide, cela existe. C'est peut-être malheureux, mais ça existe.

M. Talbot: D'ailleurs...

M. Polak: Disons que le gouvernement décide que c'est malheureux, dit que c'est de l'espace perdu, qu'on n'investit pas d'argent là-dedans. Dans ce cas-là, on peut rayer cet aspect, n'est-ce-pas?

M. Talbot: En ce qui me concerne, non. Très clairement.

M. Polak: Cela prend ça? M. Talbot: Cela prend ça.

M. Polak: Cela prend cela pour que le mât ne tombe pas?

M. Talbot: On n'a jamais dit ça.

M. Polak: Ou pour que le mât ne s'affaiblisse pas...

M. Talbot: Pour des raisons de protection contre l'incendie, pour des raisons de distribution de chauffage, pour des raisons de chauffage temporaire, pour les besoins de la cause, pour le strict essentiel, on vous dit que ça prend ça. Parce que quand même...

M. Polak: On a vécu avec ça pendant des années.

M. Talbot: Parce que quand même, si on décide de monter de l'éclairage temporaire, sur une ligne temporaire, ainsi de suite, c'est entièrement à redéfaire, pourquoi pas le faire? Effectivement, il faut monter. Ce que vous suggéreriez, ce serait de monter et ensuite, quand on arrive avec le vrai système, tout redéfaire et tout refaire. Cela, ça coûte cher.

M. Polak: M. Talbot, le deuxième sujet, dans la même rubrique d'aménagement, 8 700 000 $...

M. Blouin: Est-ce que ça vous satisfait, la réponse?

M. Polak: Cela ne me satisfait pas, mais vous avez donné la réponse, je ne suis pas satisfait du tout, parce que j'interprète ça d'une autre manière que vous autres, c'est bien clair.

M. Blouin: M. le Président, il y a une différence entre ne pas comprendre et ne pas accepter.

M. Polak: Laissez-moi continuer, s'il vous plaît.

M. Blouin: Si vous n'acceptez pas, proposez-vous autre chose?

M. Polak: M. Talbot, on parle de 8 700 000 $ c'est le montant pour toutes les rubriques, toutes les hypothèses. Vous avez donné ce matin le détail de ce qu'on appelle les travaux de base. N'est-il pas vrai que, quand vous avez calculé ces chiffres, vous l'avez fait en prévision d'un stade à parachèvement avec un toit et que tous ces travaux additionnels ont également été prévus, parce qu'on cherche justement un toit et une finition à ça? Vrai ou pas vrai?

M. Talbot: Voulez-vous reposer la question exactement?

M. Polak: Je vous pose la question. Dans toutes les hypothèses, on inscrit le chiffre de 8 700 000 $...

M. Talbot: 8 700 000 $, c'est exact.

M. Polak: ...est-ce que les chiffres de tous ces autres travaux dont on va discuter un peu plus tard n'ont pas été calculés en prévision de certains travaux, toujours en se basant sur la solution 3 et sur le parachèvement du Stade?

M. Talbot: C'est le strict minimum. D'ailleurs, je vais peut-être vous faire une surprise. Il y a même des chiffres qui éventuellement - je vous les laisse, pour vous dire jusqu'à quel point cela a été le plus strict minimum - n'ont pas été considérés. Je vais vous donner une liste de neuf points. Ce serait peut-être bon de les prendre en note. L'anneau technique, par exemple, vous savez que c'est une construction assez complexe, il y a de la précontrainte là aussi, c'est une mince membrane d'à peu près quatre pouces et demi d'épaisseur. Il n'y a pas de protection qui a été prévue. C'est 180 000 $. On s'est dit: Cela fait quand même cinq ans que c'est là, cela devrait être fait, mais cela pourrait aussi être fait dans cinq ans. Ensuite, peut-être que vous êtes déjà allés dans les hauts gradins du Stade.

M. Polak: Non, on a des petits billets,

pas comme ceux des ministres; je n'ai pas de loge.

M. Talbot: Est-ce que vous avez remarqué les murs qui sont derrière? Les murs qui sont derrière sont en gypse avec un petit montant métallique tout simplement pour ne pas perdre la chaleur de l'arrière-gradin. On est installé avec du "plywood" -excusez le mot - c'est un stade de 1 000 000 000 $, mais un stade de "plywood". Il y a des murs qui sont encore temporaires. On ne les a pas inscrits dans les 21 000 000 $, mais un de ces jours, ce sera à faire. Je peux vous dire que c'est 462 000 $, si on le fait de façon conforme aux codes. Ensuite, il faut les isoler, parce que si on ne chauffe plus l'enceinte, il va falloir chauffer derrière, il ne faudra pas perdre notre chaleur. 462 000 $, cela n'a pas été calculé dans les 21 000 000 $.

Isolation des gradins. Vous savez, ces gradins où se fixent les sièges, c'est mince aussi. C'était prévu que c'était chaud de l'autre côté. On chauffe à l'intérieur pour toutes sortes de choses, toutes sortes de raisons, pour le Salon de l'agriculture ou autres. Cela n'a pas été isolé. Si on ne chauffe pas du côté de l'enceinte et qu'on doive isoler cela pour ne pas perdre notre chaleur et la laisser à l'air libre, cela coûte 995 000 $. On ne l'a pas calculé. On s'est dit que cela pourra se faire graduellement. Il y a des murs qui sont là, le long de la galerie technique, par exemple, et encore une fois, parce que l'enceinte devait être chauffée, il n'y a pas eu d'isolant de placé là-dessus. On a pour 109 000 $ d'isolation si jamais on ne chauffait pas du côté de l'enceinte.

Pour les prises d'air, c'est un système d'air frais récolté au niveau de la pelouse et réinjecté par toutes les gaines de chauffage qui sont installées qui ont coûté des millions; c'est sûrement des centaines de millions, toute la mécanique dans cette installation. Les prises d'air au niveau de la pelouse, il va falloir boucher cela. On estime que cela va coûter environ 50 000 $.

Ensuite, il y a la fermeture du chemin du funiculaire. On a un funiculaire qui rentre dans une gare. C'est un trou grand comme ici. Il faut fermer cela. On a mis 7000 $ là-dessus.

Il y a le réseau antifoudre, ce qu'on appelle les paratonnerres. Le mât, c'est un édifice qui devait atteindre 550 pieds. À cause de ce phénomène, on n'a pas installé de réseau antifoudre sur le vélodrome. Si le mât s'arrête à l'élévation actuelle, il va falloir penser installer un système antifoudre sur le vélodrome. Il y en a un sur le mât, il n'y a pas de problème. Un système antifoudre, cela a un peu une forme pyramidale, c'est le plus haut point qui l'emporte. C'est une question de règle ou de triangle. Cela coûte 87 000 $ pour installer un réseau antifoudre sur le vélodrome.

Ensuite, les gradins, comme les poutres radiales, comme tout le reste, sont des éléments préfabriqués qui ont été faits aussi et conçus - par les personnes qui ont touché beaucoup à la structure - pour être dans une partie chauffée. L'acier a été mis en surface, mais s'il avait été mis à l'extérieur, il aurait été mis moins en surface. Là - je fais référence à une annexe du rapport Marsan où on nous recommandait d'imperméabiliser toutes les surfaces de gradins et de poutres radiales, et ainsi de suite - il en coûte 815 000 $ aujourd'hui.

Finalement le mât. Il y a des murs aussi, le mur avant en particulier, celui dont on parle si souvent, qui devaient être à l'intérieur du Stade. Ces murs ne sont pas isolés. Il faudrait les isoler, parce que c'est maintenant un mur extérieur. Ce n'est pas beaucoup, c'est 8000 $. Je viens quand même de vous en énumérer pour 2 700 000 $ qui seraient, à courte échéance, je dirais peut-être d'ici cinq ans, des choses qu'il faudrait envisager, sinon on dépenserait de l'énergie ou quelque chose du genre ou on ne préserverait pas suffisamment notre structure ou la pérennité de notre structure ne serait pas parfaitement assurée. 2 700 000 $, plus les frais de chantier et tout ce qui s'ajoute normalement, c'est plus de 3 000 000 $. C'est pour vous démontrer que les 21 000 000 $, c'est le strict minimum. Normalement, ces travaux devraient se faire en plus.

M. Polak: Ce matin, je n'en ai pas dit assez. Je n'ai pas fini de questionner. Est-ce que j'ai le droit de continuer? Vous autres, vous acceptez rapidement.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! II vous reste cinq minutes.

M. Charron: Bien oui.

M. Polak: M. Talbot, ce matin, vous avez donné le détail de ce montant de 8 700 000 $. J'ai additionné la colonne et je suis arrivé à 7 400 000 $. Il nous manquait 1 300 000 $. Là, vous avez dit: Ce sont des imprévus.

M. Talbot: Gérance, administration, 10%...

M. Polak: Oui et les imprévus.

M. Talbot: ... et les imprévus, 5%. Faites le calcul.

M. Polak: Comment se fait-il que, dans cette colonne sur l'aménagement, vous n'avez pas de division, vous n'avez pas fait comme

dans la premiere colonne des gros oeuvres, où vous avez prévu une colonne spéciale pour la gérance, l'administration et les imprévus? Là, vous avez donné le détail, mais, dans la deuxième colonne sur l'aménagement, vous ne le faites pas.

M. Talbot: En réalité, il faudrait peut-être poser la question à la SEBJ, parce que c'est elle qui a décidé de regrouper cela.

M. Polak: Excusez-moi, je veux seulement finir avec vous avec la question que je pose.

M. Talbot: Peut-être, pour répondre à votre question, il y avait tout simplement certains chiffres d'aménagement qui étaient déjà donnés. Pour éviter de faire une deuxième estimation, on a pris des chiffres qui étaient récents. On les a fournis à la SEBJ. Étant donné que certains chiffres incluaient des systèmes un peu séparés, comme soutien de chantier ou des choses comme cela, ils ont tout regroupé dans un chiffre. C'est l'explication.

M. Polak: Une dernière question, M. Talbot. Quand le bureau d'administration de la RIO s'est rencontré le 13 octobre, le bureau d'administration a jugé différents rapports. Au point de vue de la climatisation et du chauffage, vous avez basé votre service de construction sur le rapport de la firme Pageau, n'est-ce pas?

M. Talbot: Exact.

M. Polak: J'ai vu, en étudiant la documentation, que ce rapport de la firme Pageau est en date du 12 octobre.

M. Talbot: C'est vrai.

M. Polak: C'est vrai. J'imagine que vous avez reçu cela le matin à 9 heures, le 12 octobre, parce que, la même journée, vous avez soumis tout ce rapport, y incluant vos commentaires sur la firme Pageau. Votre rapport était aussi daté du 12 octobre. Est-ce vrai ou non?

M. Talbot: Oui, le rapport est rentré le 12 octobre, mais on s'est vu la veille aussi. On avait...

M. Polak: Vous avez eu un rapport écrit.

M. Talbot: C'est cela, la firme Pageau et Morel, vous pouvez l'appeler tout de suite et lui faire sortir ces données en moins de deux heures, parce que c'est tout sur ordinateur. Les kilowattheures, toute l'énergie dépensée...

M. Polak: C'est pour cela que je ne "trust" pas le montant, savez-vous.

M. Talbot: Faites l'expérience. M. Polak: C'est cela.

M. Talbot: Ce jour-là, avec une température intérieure du Stade de 40 degrés, on a été nous-mêmes surpris qu'elle puisse fournir cela rapidement, mais elle a tout sur ordinateur.

M. Polak: Je vais juste terminer sur ce sujet. Établir cela, pour moi, c'est important. Il y a un rapport écrit de la firme Pageau dans notre documentation en date du 12 octobre, les commentaires de votre service, surtout sur la solution de la RIO, y inclus les commentaires de la firme Pageau du 12 octobre et, le 13 octobre, une journée plus tard, à la réunion de la RIO, il y avait acceptation totale. Je veux seulement établir la date.

M. Talbot: Les dates sont exactes et cela a été discuté pendant les jours qui ont précédé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très long et je vais essayer d'être clair. C'est une question qui s'adresse probablement à M. Laliberté, de la SEBJ. Tous ceux qui ont touché au dossier du Stade olympique, depuis les tout débuts, peuvent conclure que M. Taillibert s'est trompé à plusieurs reprises dans ses évaluations, dans ses calculs, et tout cela. À quelques reprises au cours de cette commission parlementaire, en réponse à des questions qui vous ont été adressées, vous nous avez dit: Oui, nous avons étudié ces questions; nous avons demandé à M. Taillibert de refaire de nouveaux calculs sur tel ou tel aspect, tenant compte de nouvelles données que nous possédions. Les réponses qu'il nous a fournies étaient les suivantes et on a été satisfaits de cela. J'aimerais voir dans quelle mesure nous sommes protégés contre les nouvelles erreurs que M. Taillibert aurait pu commettre suite aux nouvelles études que vous lui avez commandées au cours de l'étude que nous étudions en commission depuis trois jours.

M. Laliberté: En fait, M. le Président, M. Taillibert a joué deux rôles pour et au nom de la SEBJ, parce que ce sont des contrats qui ont été signés entre la SEBJ et la firme TAAA dont M. Taillibert est membre. Le premier, c'est de faire rapport au comité des experts. La formule que l'on suit constamment avec le comité des experts

à la SEBJ, que ce soit celui de l'environnement, celui, technique, de la baie James ou celui de la RIO, c'est qu'on demande au concepteur de faire rapport dans le but éventuel que le comité des experts fasse des commentaires, suggestions et, au besoin, des recommandations à la SEBJ. Donc, c'est la première partie du mandat qu'avait Taillibert.

Il faut comprendre que les besoins sont assez exigeants, c'est-à-dire qu'il faut en quelque sorte colliger dans un seul document - et, dans ce cas, il devait être en anglais, parce que quatre des membres ne s'exprimaient pas en français - toute l'information qu'il avait accumulée, et cela, il faut reconnaître qu'après trois, quatre, cinq ans ce n'est pas une chose facile. C'est la première partie du mandat, et une grande partie de la rémunération a été attribuée à cette partie de leur mandat.

La deuxième - c'était là, par exemple, un élément qui devait être plus positif, plus concret - c'était d'assister la SEBJ dans la conception de la jupe. D'accord? Donc, on s'est entendu avec Taillibert pour le faire en deux étapes. On l'a payé effectivement pour la première étape qui était un schéma préliminaire en quelque sorte de la vision qu'il pouvait avoir de la jupe. Or, nous avons, comme le texte le dit, obtenu un croquis qui semble être à peu près le même que les gens s'étaient fait donner, il y a une couple d'années, mais cela n'a pas consisté en quelque chose de plus élaboré que cela. Donc, ce voyant et compte tenu des délais impartis par la RIO, nous avons tout simplement fermé le dossier à ce point-là.

Je dois reconnaître, à la défense de ce qui nous a été fourni, que la quantification par la SEBJ s'est faite sur des éléments bien séparés, tant de pieds carrés, de boudins; on a mis des dollars par pied carré, des choses comme cela. Cela nous a permis, quand même, d'évaluer grossièrement, surtout par les sommes forfaitaires, chacun des éléments de ce que pourrait être le concept de la jupe. D'accord? C'est la réalité Taillibert, si je peux employer l'expression, dans le dossier: mandat SEBJ.

M. Rochefort: Revenons à la question que nous avons abordée avant le dîner, du poids de la neige sur la toile. Par exemple, je ne me souviens plus son nom, mais votre expert nous expliquait qu'initialement il avait calculé que c'était 45 - je ne comprends pas tous ses calculs au tableau - mais qu'ensuite on est allé revoirles données sur les pires tempêtes que l'on a connues au cours des cent dernières années et là, cela donnait un nouveau chiffre de 63; donc, on a demandé à M. Taillibert de refaire ses calculs à partir de ces données.

Au fond je veux savoir quelles sont les procédures que vous avez utilisées pour contrevérifier les données que M. Taillibert vous a fournies tout au cours de votre mandat, de façon que nous soyons assurés qu'il y a aucune nouvelle erreur qui s'est glissée dans les travaux de M. Taillibert, suite et fin, nous l'espérons.

M. Laliberté: Les deux principaux éléments étaient, évidemment, le mât et la toile, la toiture avec tout le mécanisme de levage.

Côté du mât, je peux assurer les membres de la commission que tout a été fait, si je peux employer l'expression, Québec. En un mot, nous avons engagé dans une première phase la firme ABBDL avec tout le support technique qu'elle a dû aller chercher à l'extérieur et qui a réuni les deux modèles mathématiques dont je parlais mardi pour n'en faire qu'un seul, puis la mise en opération, puis le fonctionnement comme tel. Cela s'est fait au Québec par des gens du Québec et la phase dynamique maintenant est une continuité en quelque sorte de ce premier exercice, sauf que, dans ce cas-là, c'est fait par un groupe de Québécois, mais ce sont plutôt des individus qu'une firme comme telle. D'accord. C'est la question du mât.

Nous, en sus de ce que pouvait nous expliquer Taillibert au niveau du comité des experts, on a fait notre vérification et, après cela, on a fait rapport également, nous de la SEBJ avec ces concepteurs-là, au comité des experts. Voilà pour le mât.

La toile. Taillibert également s'est permis, si vous voulez, une présentation devant le comité des experts de sa vision de ce que c'était la toile et le système de levage. C'est pour ça qu'on disait tout à l'heure qu'il a également revu certaines des hypothèses dans le cadre de son mandat des dollars qu'on lui a octroyés. Il a remis en question un critère très important, c'est 45 kilogrammes montés à 63 kilogrammes. Il a fait rapport au comité des experts. Pour nous, ce n'était pas suffisant. Il fallait, comme vous le dites, un avis indépendant. On est allé chercher cet avis chez Geiger Berger, d'accord, qui a tout refait le modèle mathématique de l'élément statique de la toile, est-ce que cela tient ou si cela ne tient pas, compte tenu des critères qu'on s'impose: vent, neige, n'importe quoi. Geiger Berger, juste à la dernière réunion du comité des experts, c'est-à-dire à la fin de juillet, est venu faire rapport également au comité des experts après avoir soumis son rapport à la SEBJ et le tout a été substantifié par l'avis que l'on a obtenu du comité des experts.

Comme vous voyez, on ne pouvait décemment pas, compte tenu du mandat qui nous était donné par la RIO, se fier uniquement à Taillibert qui, comme vous le dites, aurait pu nous répéter les mêmes

erreurs.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais peut-être dire, plus pour le bénéfice des médias et du grand public que pour les membres de la commission qui, j'en suis sûr, sont très conscients des réalités, que je ne voudrais pas que personne ait l'impression que le conseil d'administration de la RIO prend des décisions soudaines sous l'inspiration du Saint-Esprit: on a fait état que le 13 septembre on a pris une décision et le 13 octobre est arrivé un rapport. Cela aurait été une inspiration du Saint-Esprit. Hélas! je dois dire que moi je n'en ressens pas souvent, de l'inspiration du Saint-Esprit. Le conseil d'administration fonctionne comme à peu près tous les conseils d'administration que je connais, à savoir, qu'on met aux procès-verbaux les propositions qui sont faites par les services, le résumé de la délibération et la résolution qui en découle. Ça, c'est arrivé le 13, mais il y avait une réunion le 8 au cours de laquelle toute cette question avait été examinée et quelques questions étaient restées en suspens. On a donné le temps à nos experts d'approfondir certains points. Mais avant le 8, j'avais eu également d'autres événements. Je vais les rappeler rapidement.

Le 24 septembre, j'avais rencontré M. Laurent Hamel, ici, parce qu'on avait eu copie du rapport préliminaire ou du projet de rapport de la SEBJ. C'était bien généreux de leur part de nous faire connaître à peu près ce qu'ils allaient nous dire et c'est effectivement ce qu'ils nous ont dit. C'est à partir de ce rapport, qu'on a eu fin d'août ou au tout début de septembre, je pense, que nous avons poursuivi nos réflexions car, même si nous n'avions pas le mandat de la SEBJ, cela ne nous empêchait pas de réfléchir. On a réfléchi. Moi, à ma connaissance, depuis un an.

Quand on a eu ce rapport, il y a une personne, et là cela me fait plaisir de la nommer, il y a une personne qui a pensé, après que, moi, j'eus expliqué, qu'on pouvait supprimer toutes sortes d'éléments dont on n'avait pas besoin, que je jugeais inutiles. Dans l'après-midi, ce monsieur est venu à mon bureau. Il m'a dit: Savez-vous, ce serait peut-être assez simple, M. Saulnier, si on ôtait les éléments inutiles et si on accrochait cela en permanence en reliant les deux propositions qui sont là. C'est ce que nous avons devant nous. Ce monsieur, c'est M. Jean Bourassa, ingénieur. Il est ici présent et je lui rends le témoignage auquel il a droit. Il est l'ex-directeur adjoint du Bureau de transport métropolitain. Je pense que M. de Belleval le connaît très bien. Il a des états de service qu'il faut signaler et il est à notre service depuis le milieu d'août.

Donc, ce n'est pas une inspiration du Saint-Esprit: contribution de la SEBJ, réflexion de la RIO et l'oeuf de Christophe Colomb que nous devons à M. Jean Bourassa.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont. Il n'a pas terminé, excusez-moi.

M. Rochefort: Je voudrais aborder une autre question. Dans le rapport de la SEBJ ou de la RIO, je ne me souviens plus trop exactement, on nous dit qu'elle n'entreprendra aucune autre étape dans la couverture du toit avant d'être allée vérifier en France l'état de la toile.

M. Saulnier: Avant de l'avoir ramenée à Montréal.

M. Rochefort: ... ramenée ici, bon. D'avoir vérifié son état, vérifier...

M. Saulnier: La fiabilité.

M. Rochefort: ...la fiabilité, la facilité pour la découper et ensuite la recoudre.

M. Saulnier: La coudre et la monter.

M. Rochefort: Vous évaluez que toute cette opération pourrait s'échelonner sur combien de temps environ?

M. Saulnier: Je dirais, de 4 à 6 mois, mais M. Laliberté peut me corriger, c'est une estimation grosso modo que je donne.

M. Laliberté: Parmi toutes les opérations que vous venez de mentionner, la plus importante serait...

M. Rochefort: Avant de la monter, comprenons-nous bien, parce que j'imagine que...

M. Saulnier: La fiabilité du montage, ce n'est pas pareil.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Saulnier: Alors de 4 à 6 mois.

M. Rochefort: Je me pose une question. Vous accordez une place importante à cette question à la fin de votre rapport, et je vous comprends. Mais, en même temps, vous nous recommandez une solution qui utilise cette toile et qui doit justement tenir compte d'une toile qui est en bon état, qu'on peut découper facilement, qu'on peut recoudre facilement et qu'on peut monter facilement. Alors, en même temps que vous accordez une très grande importance à cela, implicitement, ce que vous nous dites aussi, c'est que vous êtes assez certain d'être en

mesure de procéder à toutes ces opérations facilement.

M. Saulnier: Oui, mais l'explication est la suivante, M. le Président. En même temps que nous devons nous donner ces assurances, nous avons au bout un échéancier que nous avons grand intérêt à ne pas dépasser; parce que là, on gagne une année, cela coûte 7 000 000 $. Alors, nous demandons au gouvernement: Autorisez-nous à aller de l'avant; comme si on y allait, on va faire des plans et on va faire venir la toile, on va l'examiner, mais on n'autorisera aucune mobilisation de chantier avant d'être bien sûr de tous les éléments. Ce qui n'a pas été fait en 1972.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: En fait, c'est la dernière clarification que je voulais faire, la résolution est bien claire: c'est avant de faire toute mobilisation. Donc, les échéanciers sont assez explicites là-dessus, c'est qu'on n'envisage pas mobiliser quoi que ce soit avant le mois de mai.

M. Rochefort: Une dernière question à M. Saulnier. Dans votre dernière intervention, vous venez de faire voir quelque chose qui est peut-être dans votre rapport qui ne m'avait pas frappé à l'époque où je l'ai lu. Vous nous dites que si on saute une saison, cela coûte 7 000 000 $?

M. Saulnier: Oui, c'est un ordre de grandeur à partir des chiffres. T'est l'ordre de grandeur. Si on décale d'un an, l'escalade, automatiquement, il faut la calculer au prix de 1986, parce qu'on parle toujours de dollar courant.

M. Rochefort: C'est seulement à ce titre-là.

M. Saulnier: Bien oui.

M. Rochefort: Je ne veux pas minimiser, mais c'est à ce titre là que cela pourrait coûter environ 7 000 000 $ additionnels.

M. Saulnier: C'est pourquoi on a intérêt à faire des travaux préparatoires pour que, justement, si tout est confirmé dans nos présomptions, l'on ne perde pas l'année.

M. Rochefort: Et en ce sens donc, je ne veux pas forcer la main du ministre responsable de la RIO; mais quelle est votre date ultime pour recevoir une réponse du gouvernement?

M. Saulnier: Moi, je serais tenté de dire...

M. Rochefort: Le plus tôt possible, mais plus précisément.

M. Saulnier: II y a une expression courante qu'on utilise par des abréviations, je ne veux pas les mettre, mais je dis sans hésiter que c'est urgent. Les retards vont se répercuter automatiquement sur quantité d'éléments. Si la décision devait tarder, n'ayant pas d'autorisation, moi, comme président de la RIO, je ne pourrais pas autoriser un seul de mes directeurs à dépenser 5 cents, si je n'en ai pas, alors cela retarde. Après cela, il faut courir, quand on court, il faut travailler en temps supplémentaire, les ingénieurs en temps supplémentaire, M. Fortier pourrait en témoigner, cela coûte cher en désespoir.

M. Fortier: Pas comme député. M. Saulnier: Comme ingénieur. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

(16 h 15)

Conclusions M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, pour ma part, étant donné que ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir, ce n'est pas à nous de conclure sur tout le dossier. J'aimerais conclure quant à moi sur les travaux de la commission. Je crois qu'on peut dire que cela a été assez laborieux, et il est malheureux, encore une fois - on l'a dit au tout début - que la commission soit réunie si rapidement et, d'autre part, que le gouvernement ne retienne pas certaines des recommandations qui lui ont été faites de faire en sorte que ces commissions parlementaires soient mieux organisées pour qu'on puisse entreprendre d'une façon plus intelligente des dossiers aussi complexes.

Il est bien évident - je pense que le président de la régie en est bien conscient -qu'il aurait été de beaucoup plus efficace si, individuellement ou en groupe, on avait pu rencontrer les ingénieurs pour avoir des éclaircissements sur les détails techniques pour réserver à la commission un travail plus en rapport avec notre fonction de député et discuter réellement des meilleures orientations à prendre ou faire une recommandation, ou agréer, ou être en désaccord avec le gouvernement sur des options que la RIO a recommandées. Enfin, j'en fais la remarque, ce n'est pas la première fois, j'ai également fait la remarque en ce qui concerne l'étude du projet décennal d'Hydro-Québec. Il semblerait

que, lorsqu'on arrive dans des dossiers aussi complexes que ça, ça me semble tout à fait farfelu de demander à des députés qui, pour plusieurs, n'ont pas une formation technique de venir ici et d'essayer de comprendre en peu de temps des dossiers qui sont aussi complexes.

Ceci étant dit, je pense que chacun d'entre nous a fait son possible et je dois remercier la direction de la RIO et de la SEBJ, les ingénieurs et les architectes qui sont présents d'avoir, avec toute la patience qu'on leur connaît, répondu à nos questions et complété l'information. J'ai signalé, pour ma part, certaines mauvaises impressions que j'avais à la lecture du rapport de la SEBJ et ceci a orienté mon action dans une certaine direction. Maintenant que c'est passé, je dis merci pour les précisions qui ont été apportées, mais il m'avait semblé que le rapport donnait l'impression d'un certain biais malheureux et nous avons, par nos questions, je crois, tenté de corriger cette impression en grande partie, quoique, encore une fois, il y ait des faiblesses qui restent dans le rapport tel que présenté.

Je reviens aux commentaires que j'avais faits plus tôt. Il semblerait que la seule réserve que la direction de la RIO a mise pour recommander au gouvernement d'aller de l'avant ou non a trait à la toile. Pour ma part, j'aimerais souligner ce qui me semble une faiblesse de la recommandation du président de la RIO lorsqu'il dit ceci: "Le rapport de la SEBJ valide quatre solutions de parachèvement dans les termes suivants: premièrement, la faisabilité du projet original est définitivement établie." Si je lis le rapport des experts, ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne dit pas que c'est définitivement établi, il dit ceci: "However, because the design seismic coefficient is small, we are confident that an acceptable design can be achieved." Autrement dit, je ne sais pas, je n'ai pas participé aux délibérations, mais, pour ma part, si jamais le gouvernement autorise la RIO à procéder, je mettrais une condition additionnelle. C'est une recommandation que je fais, elle pourrait bien être de tout le monde. Si jamais le gouvernement approuvait cette solution, ce serait de mettre comme condition additionnelle que le concept soit définitivement établi. Pour ma part et sous toute réserve - je n'ai pas participé aux délibérations - il me semble que le concept n'est pas définitivement établi. Ceci va plus loin que la toile, ça va sur les études de séismicité qui entourent le design définitif de la béquille en particulier et l'étude du mât. Des experts nous disent qu'ils sont confiants, mais je crois que, pour le public, ce serait de bonne guerre de s'assurer que, comme le dit le président de la RIO, la faisabilité du projet soit définitivement établie. Pour ma part, je crois qu'avec les réponses que j'ai eues, et le président de la SEBJ s'est dit très confiant, je ne crois pas que le concept soit définitivement établi.

Je crois, M. le Président, que le problème fondamental est toujours là. J'ajouterais en plus - le président de la SEBJ a été très franc là-dessus - que, compte tenu du fait que le mandat original traitait de la formule Taillibert, les autres options ont été traitées plutôt vers la fin... Et il faut connaître la psychologie des ingénieurs à qui on demande d'étudier un concept. J'ai participé à ce genre d'étude qui est, sur le plan intellectuel, très motivant. Quand on leur demande après de regarder d'autres considérations qui sont moins importantes ou qui apparaissent moins attirantes sur le plan de la conception, il est bien évident - et sans en vouloir à ses ingénieurs - que ces concepts alternatifs ont été traités d'une façon légèrement superficielle. Enfin, on a corrigé certaines des impressions par les questions que nous avons posées, mais il semble - le président de la SEBJ l'a clairement établi - qu'on n'a pas établi d'une façon définitive la meilleure solution. D'ailleurs, les estimations reflètent ce manque de précision, parce que les contingences ont été ajoutées pour refléter certaines précisions de l'étude choisissant une option.

Finalement, on revient à la conclusion, malgré tout ce qui a été dit - je ne veux pas reprendre le débat - qu'il s'agit d'un choix socio-économique. Est-ce qu'on doit, à ce moment-ci, investir autant d'argent pour compléter le Stade? Je ne veux pas reprendre le débat, je sais qu'on nous dit qu'on peut financer ça sur dix ans et qu'on en souffrira, que l'État ne pourra en bénéficier qu'en 1991. Pour ma part, je dis que le déficit du gouvernement est si important que toute dépense additionnelle, même si elle est financée par un fonds spécial, pourrait avoir un impact sur les dépenses courantes du gouvernement dans les années qui viennent. Ceci doit être pris en considération.

Je crois que mon collègue et moi avons dit beaucoup de choses pour indiquer que, vis-à-vis des coupures qui se font dans le moment, nous sommes extrêmement hésitants, pour ne pas dire opposés, au fait que ce choix penche en faveur du Stade olympique. Mais si jamais le gouvernement, dans sa grande sagesse... J'ai entendu des commentaires de l'autre côté de la table du genre: C'est seulement 50 000 000 $, c'est seulement 60 000 000 $; acheter Asbestos Corporation, c'est seulement 100 000 000 $. Je crois qu'on ne doit pas prendre à la légère ces montants et le public qui nous écoute se rend tout à fait compte qu'il s'agit là de dépenses importantes. Même si on a déjà dépensé 1 000 000 000 $, il reste que ces dépenses sont importantes, compte tenu des limites financières du gouvernement.

Dans les journaux d'aujourd'hui, on dit justement qu'il faut augmenter les impôts parce que, même en payant des taux d'intérêt exorbitants, il semblerait que le ministre des Finances soit arrivé à la limite de ses capacités d'emprunt, que la situation est critique. Il revient au gouvernement de prendre ses responsabilités dans ce dossier.

Je dois admettre qu'on fait des représentations, nous n'avons pas l'ensemble du dossier, c'est le gouvernement qui a l'ensemble du dossier, qui a étudié toutes le coupures dans toutes les institutions gouvernementales et paragouvernementales, c'est à lui de choisir. Tout ce que nous lui disons, c'est que nous sommes très circonspects à l'idée que ce choix socio-économique soit prioritaire.

Je crois, M. le Président, que ça termine mes commentaires. Si jamais le gouvernement allait de l'avant, je crois qu'il y a certaines réserves, certaines précautions à prendre. Le président de la RIO a indiqué, pour sa part, qu'il ne voulait pas commencer les travaux avant d'être totalement satisfait du concept. J'y ai ajouté une condition qui me semble importante; j'ose espérer que le travail que nous avons accompli permettra à l'Assemblée nationale et au public d'avoir une meilleure compréhension du dossier qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier.

M. Saulnier: M. le Président, je vous ai demandé la parole pour faire une humble prière au député d'Outremont qui a eu la générosité de me citer en regard de la proposition que j'ai faite au conseil. J'apprécierais beaucoup qu'il permette que soit cité au complet le premièrement de ma proposition, il n'a cité que la première phrase; il y a deux phrases et j'apprécierais beaucoup qu'au journal des Débats la deuxième paraisse également.

M. Fortier: M. le Président, je peux bien la lire. On dit: "Toutefois, des études très exhaustives seront requises, nommément au sujet de la jupe d'étanchéité et du système de fonte de neige." Ce à quoi je fais allusion, c'est que je ne suis pas tellement inquiet à cet effet, pour ma part, quoiqu'il ait raison d'être inquiet, mais je suis plutôt inquiet par rapport à la définition complète du concept en ce qui concerne la béquille du mât proprement dit. Ceci ne paraît pas dans votre dossier. Plus que ça, vous n'en faites pas une condition avant de débuter les travaux. Pour ma part, il me semble que c'est plus important que l'autre condition que vous avez mise là.

M. Saulnier: M. le Président, j'ajoute avec beaucoup de plaisir, étant donné que je comprends que le député va permettre que ma citation soit donnée en entier, que je reçois sa proposition avec beaucoup d'agrément, je n'ai aucune espèce d'objection. J'ajoute que, pour ce qui est de l'appui central, le vice-président au projet, M. Laliberté, m'a confirmé qu'ils ont reçu aujourd'hui même les premiers résultats des sorties d'ordinateur qui confirment les données qu'il possède présentement.

M. Fortier: Tout ça, j'espère, sera confirmé par les experts.

M. Saulnier: Oui, oui.

M. Fortier: C'est ça qui est important.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Ce que je comprends depuis trois jours, en résumé, c'est que pour un élément de sécurité, il nous en coûte 21 000 000 $ à peu près. C'est une espèce de consensus, du moins selon les renseignements qu'on a eus, qui se fait autour de la table. Pour un élément de sécurité, il en coûte 21 000 000 $. Ce que la RIO nous suggère, c'est un projet d'à peu près 64 000 000 $. Si on fait la soustraction, cela veut dire qu'à peu près pour 43 000 000 $, le gouvernement devrait prendre la responsabilité suivante, à savoir qu'il y aura, selon les études de la Société de développement industriel du Québec, des retombées économiques; si on engage la construction, de 165 000 000 $; cela créera 300 emplois pendant quatre ans et cela rapportera aussi 1 300 000 $ au minimum par année. Ce sera le choix qu'aura à prendre le gouvernement face à cette situation socio-économique. Je ne prends pas de décision, de toute façon, c'est au gouvernement à la prendre, mais je pense que c'est cela globalement le tableau qui se présente devant nous. Est-ce bien cela, monsieur?

M. Saulnier: C'est bien cela.

M. Champagne: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Rapidement, M. le Président. Je pense que le dossier, à mon point de vue, sur le point technique, s'est éclairé de façon satisfaisante. Malgré l'ampleur première du dossier, je pense qu'il faut rendre hommage aux gens de la SEBJ et de la RIO. Ils ont réussi d'une façon

remarquable à finalement décortiquer le problème sur le plan technique. Pour ceux qui ont suivi de près les travaux de la commission, de ce côté, nous avons en main des éléments pour nous faire une bonne idée. Je le regrette cependant, j'ai bien l'impression que ce ne sera peut-être pas perçu comme cela dans la population en général, mais c'est un peu normal, parce que, évidemment, à moins de suivre toutes ces délibérations, de lire tous ces documents, c'est difficile, d'autant plus que, dès le début, le problème me paraissait beaucoup plus considérable ou formidable qu'il n'apparaît une fois que des gens qui connaissent le domaine et qui sont finalement - je dois leur rendre cet hommage - d'habiles vulgarisateurs ont réussi à nous le présenter.

Sur le plan technique, cela me paraît relativement simple. Sur le plan financier aussi, cela me paraît aussi beaucoup moins formidable que cela paraissait depuis le début. Le choix est relativement simple aussi. Il ne dépasse pas, malgré l'ampleur du dossier original, de sa grandeur digne des pyramides, les autres monuments historiques que l'histoire a jalonnés dans les différents pays du monde. On se rend compte qu'on est vraiment en bout de piste dans ce dossier aux dimensions épiques et que, finalement, on a à prendre une décision sur un investissement que je ne qualifie pas d'investissement insignifiant. Le député d'Outremont disait tantôt: Les gens d'en face disent que c'est seulement 50 000 000 S. Il n'y a personne ici qui dit que c'est seulement 50 000 000 $. C'est effectivement 50 000 000 $. Au fond, on a à prendre une décision sur un investissement, en 1993, d'environ 20 000 000 $ ou 22 000 000 $ et, en 1984, d'environ 20 000 000 $ à 24 000 000 $. Autrement dit, c'est le genre de décision que le gouvernement ou les organismes publics prennent tous les mois presque sinon tous les jours, dans des investissements publics. Ce n'est donc pas, de ce point de vue non plus, sur le plan financier, une décision extraordinaire à prendre par rapport à ce qu'on fait habituellement. Je dirais cependant qu'au moins, cet investissement aura eu le mérite d'être scruté beaucoup mieux que des investissements similaires qu'on fait régulièrement et que cette Assemblée nationale est appelée régulièrement à scruter. Cet investissement aura été scruté beaucoup mieux que ce qu'on fait habituellement. Ce que je pourrais souhaiter, c'est qu'on retienne davantage ce qu'on a fait durant ces derniers jours comme exemple de ce qu'on devrait faire peut-être dans d'autres cas. Là encore, cela n'a rien d'exceptionnel. (16 h 30)

Finalement, un autre aspect de la question qui a été désamorcé, c'est la relation entre cette décision qu'on a à prendre et le contexte économique et budgétaire immédiat dans lequel on vit. On a raisonnablement démontré aussi qu'on ne peut prendre cette décision en s'inspirant du contexte économique actuel. Au fond, l'influence de la décision que l'on a à prendre se reflète beaucoup plus dans les années un peu plus éloignées, neuf ou dix ans, que dans les années immédiates. Certainement pas en tout cas, en ce qui concerne les équilibres budgétaires, en 1982, 1983 ou 1984; certainement pas durant ces années.

Cependant, il y a des bénéfices possibles en 1983 et 1984 qui proviendront de l'investissement, s'il est réalisé immédiatement, en termes d'emplois et, à partir de 1985, des bénéfices aussi en termes de coûts de fonctionnement du Stade qui seront réduits. C'est simple, au fond. La commission nous a permis de faire le point sur ces éléments relativement simples, qui, en n'importe quelle circonstance, fourniraient à un homme politique un dossier d'une qualité assez exceptionnelle pour prendre une décision. Je dois dire que c'est rare que, dans mon expérience d'homme politique, j'ai eu des éléments aussi complets pour prendre des décisions de ce type. De ce point de vue, le dossier est d'une très haute qualité.

Cependant - je termine là-dessus malheureusement, le vrai problème sera peut-être ailleurs, quand le gouvernement aura à prendre sa décision et, dans ce sens, je n'envie pas sa position et je n'envie pas la position de mon collègue le député de Saint-Jacques, parce que, avec tous ces éléments relativement simples et relativement clairs, cela va prendre un certain courage pour aller jusqu'au bout de sa décision, les éléments démagogiques ayant pris, dès le début, le premier plan. À mon avis, des déclarations inopinées et prématurées ont été faites au moment où justement tous les éléments, comme ceux qui ont été révélés depuis trois jours, n'étaient pas connus. Là, devant l'opinion publique, cela devient beaucoup plus une question de "trip", une question de sentiment, et avec tous les événements actuels, les difficultés budgétaires et financières, les hausses d'intérêt, les coupures, évidemment, c'est facile de brandir le sort des plus déshérités de notre population, ce qu'on fait à juste titre, bien entendu, mais il reste que cela devient facile d'obscurcir cette décision avec ces éléments.

J'ose espérer que le gouvernement saura prendre la meilleure décision du point de vue des intérêts des Québécois, qu'il saura la défendre et, il aura besoin de beaucoup de talent pour la défendre. De ce point de vue, cependant, l'attitude de l'Opposition, quant à moi, ne fait aucun doute: elle fera tout son possible pour

obscurcir effectivement le sens de cette décision. Malheureusement, l'attitude de nos confrères ne fait aucun doute là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je voudrais prendre quelques instants pour livrer un peu l'état de mes réflexions à la fin de cette commission parlementaire.

Je veux d'abord dire qu'avant de lire les documents qu'on nous a fait parvenir pour qu'on puisse chacun se préparer à cette commission, à partir uniquement de la lecture que j'ai pu faire des journaux où on voyait que, pour un investissement de 65 000 000 $, nous aurions des profits nets additionnels de 1 200 000 $ environ par année, moi aussi je me rendais ici en me disant que ce n'était pas le style d'orientation que nous devions prendre.

Évidemment, si je m'étais limité à cette analyse, à cette réflexion, cela aurait été la solution facile. J'aurais pu m'en venir, faire comme d'autres l'ont fait ici et brandir le spectre qu'on enlève les "effaces" dans les écoles, les aspirines, les seringues dans les hôpitaux, et tout cela, sauf qu'il me semble qu'il faut qu'un homme politique soit en mesure de prendre ses responsabilités avec tout le sens que cela doit avoir. Il faut avoir aussi le courage de travailler avec toute l'ouverture d'esprit nécessaire pour être bien certain que la décision que nous aurons la responsabilité de prendre ne sera pas la bonne décision au niveau de l'image que le public en retiendra, mais bien au niveau du fond du dossier qui nous est présenté.

Quand je dis que je suis venu à la commission avec toute l'ouverture d'esprit qu'impose ma responsabilité, en plus, tous mes collègues du parti ministériel sont arrivés ici sans aucune espèce de directive qui imposait quelque ligne de parti que ce soit. Je trouve ça très important, surtout dans des temps où l'on discute autant de réformes parlementaires qu'on l'a fait depuis un certain temps.

Il me semble qu'une des premières choses qui est acquise, qui est évidente, c'est qu'il faudra rapidement investir 21 000 000 $; c'est un minimum pour protéger l'acquis, pour protéger l'investissement de 1 000 000 000 $ qui a été fait par d'autres que nous dans les années qui ont précédé les Jeux olympiques de 1976. Il me semble que c'est évident. Si ce n'est pas clair pour tous les gens qui se retrouvent autour de cette table, c'est très clair pour moi que c'est vraiment un minimum, surtout à partir de l'exposé que M. Talbot a ajouté aux documents qui nous présentent une facture éventuelle de 21 000 000 $.

D'autre part, il faut voir que la proposition de la RIO, qui, elle, est de l'ordre de 65 000 000 $ pour finir le toit et le Stade, est une proposition qui présente une différence d'environ 44 000 000 $ par rapport à ce que nous sommes obligés de faire. Evidemment, ce n'est pas la meilleure solution et je pense que nous avons l'assurance, tant des dirigeants de la RIO que de la SEBJ, qu'ils vont voir à optimiser toutes les évaluations pour être bien certains que c'est la bonne solution au moindre coût. Quant à moi, je leur fais confiance là-dessus. De toute façon, ils auront sûrement des comptes à rendre au gouvernement tout au cours de cette étude.

Il faut voir tout cet investissement additionnel qui serait requis si nous décidions d'aller de l'avant, compte tenu de cette mécanique, qui est très complexe. Les membres de la commission, ceux du parti ministériel, on a pris le temps de se livrerà une analyse très serrée de toute cette mécanique du fonds spécial olympique pour bien comprendre ce dont il était question quand on parle des aspects financiers quant à couvrir le toit du Stade olympique.

Il faut bien voir que c'est en 1990 environ que nous devrons payer cette facture qui s'ajoute au déficit actuel olympique, mais il faut aussi voir d'autres aspects. Il n'est pas question de laisser croire à qui que ce soit que cela ne coûtera rien de faire cela, au contraire, cela va coûter les montants qui sont sur la table. Mais, pendant que nous aurons à payer cette facture aux alentours des années quatre-vingt-dix, il faut voir que toutes les retombées économiques d'un investissement public de cette envergure, on les vivra au cours des trois prochaines années, des années qui économiquement sont très difficiles pour un nombre important de citoyens québécois et de citoyens montréalais.

Il faut voir aussi qu'en couvrant le toit du Stade olympique nous allons diminuer les sommes que le gouvernement doit remettre à chaque année à la RIO Dour couvrir son déficit d'exploitation et qui elles augmentent de façon importante à chaque année, notamment compte tenu des coûts d'énergie et qui seront diminuées d'au moins 1 200 000 $ si nous couvrons le toit à partir des évaluations vraiment très conservatrices que la RIO a faites. Il faut bien voir que ces sommes sont prises à même la marge de manoeuvre que le gouvernement du Québec a à chaque année pour ses différents programmes, tant dans le domaine de l'éducation que dans le domaine des affaires sociales ou même dans le domaine des transports ou ailleurs.

C'est en quelque sorte les considérations avec lesquelles je quitte cette commission parlementaire. Je veux me

donner encore quelques jours pour réfléchir un peu plus à fond à toutes ces questions. Il est évident que la décision reviendra au Conseil des ministres, c'est une décision importante, compte tenu des aspects qu'a fait ressortir le député de Charlesbourg, lorsqu'on pense à toute la nécessaire explication que nous devrons aller fournir à nos concitoyens. Mais, si jamais l'aboutissement de ma réflexion m'amenait à penser qu'on doit procéder à cet investissement et si jamais la décision gouvernementale était effectivement de procéder à cet investissement, quant à moi il me semble que ce serait là notre responsabilité d'aller expliquer à toute la population, à tous nos concitoyens et concitoyennes, toute cette question de façon très objective. Comme le disait notre ami le député de Charlesbourg, on devra peut-être y aller avec d'autant plus d'énergie qu'il y aura des gens qui auront choisi dès le départ la solution facile, la solution démagogique qui est de faire croire qu'on prendrait ces sommes-là sur le budget courant du gouvernement du Québec, ce qui est absolument une erreur, compte tenu de toutes les informations que nous on s'est donné la peine d'aller chercher et d'essayer de comprendre pour être en mesure de prendre la meilleure décision possible ici.

En terminant, M. le Président, je veux remercier les dirigeants de la RIO et de la Société d'énergie de la Baie James pour l'excellent dossier qu'ils nous ont présenté. Contrairement à ce que disait le député d'Outremont, je ne me sens aucun complexe à ne pas être ingénieur, il me semble que je n'ai pas été élu pour être un ingénieur spécialiste à une commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale du Québec. Il me semble que c'est justement le propre de ce qui différencie l'administratif du politique, c'est que l'administratif doit présenter les meilleurs dossiers, les plus complets, les plus précis, les plus détaillés aux hommes politiques, qui eux doivent prendre des décisions compte tenu de ces dossiers après avoir critiqué, après avoir posé les questions qui s'imposent. Quant à moi, j'apprécie beaucoup le travail que j'ai fait ici avec les dirigeants de la RIO et de la SEBJ; il me semble que c'est allé dans ce sens.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. René Blouin

M. Blouin: Je ne reprendrai pas, M. le Président, tout ce que mes confrères viennent de conclure. Je ne me fais pas non plus d'illusions sur l'attitude que prendra, à partir de cette commission, le Parti libéral. D'ailleurs, je crois que, dans quelques minutes, nous aurons un peu le prélude de ce que sera leur attitude dans les semaines qui vont venir. Au-delà du dossier spécifique que nous avons étudié, je crois, à fond, il y a une grande conclusion qu'il faut tirer de cette commission, non seulement au sujet du dossier olympique, mais au sujet de tous les grands dossiers qui pourraient dans l'avenir rebondir sur la table du gouvernement du Québec. C'est qu'une fois pour toutes nous devrons réaliser qu'il s'est forgé au Québec, depuis maintenant au-delà de 20 ans, des compétences qui, au moins dans ce dossier -la preuve en a été faite - sont non seulement égales à celles qu'on peut retrouver ailleurs dans le monde, mais dans beaucoup de cas sont supérieures à ce qu'on peut retrouver ailleurs.

C'est presque une offense aux Québécois que ce dossier olympique qui a fait en sorte qu'on est allé chercher un peu partout dans le monde des solutions abracadabrantes qui risquaient de tomber sur le dos de tout le monde, alors qu'on aurait pu si facilement, il me semble - on en a eu la preuve pendant ces trois jours - aller chercher les compétences qui existaient déjà chez nous et qui auraient fait du travail bien meilleur et à bien meilleur compte.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président, mes remarques seront brèves. J'ai abordé cette commission un peu dans le même esprit que mon collègue de Gouin. J'étais plutôt hostile au projet compte tenu de la situation budgétaire que l'on connaît actuellement. Je vous avoue que j'ai quand même abordé cette commission avec l'ouverture d'esprit nécessaire et je tiens à remercier tous les intervenants qui ont apporté énormément d'éléments extrêmement intéressants au dossier et qui, moi, me font réfléchir. Je n'ai pas terminé ma réflexion, mais en gros, elle se concentre sur ceci. On est devant un gâchis milliardaire qui n'a pas été voulu par nous, qui n'a pas été voulu par l'ensemble des Québécois. D'une part, il ne faut pas aller jusqu'à dire, comme certains peuvent peut-être donner l'impression de le faire: On peut se payer tous les luxes, on peut ajouter à la dépense, on peut construire un monument qui sera le plus parfait possible suivant les conceptions de ceux qui l'ont entrepris quel qu'en soit le coût et quelles qu'en soient les retombées économiques et sociales. Je pense que les Québécois ne nous le pardonneraient pas.

D'autre part, ce n'est pas une raison, parce qu'on est devant un gâchis, pour dire: II faut se tenir le plus loin possible de tout ça et il faut avoir une espèce d'attitude de retrait. On est pris dans une situation qui

n'est pas agréable. Il faut se demander comment on termine l'aventure. Il faut la terminer le mieux possible, dans le meilleur intérêt des Québécois. À ce point de vue, je pense qu'on a démontré qu'il est faux de dire qu'un investissement dans le Stade entre en concurrence avec les dépenses courantes du gouvernement. Je pense que c'est important de le comprendre. En effet, si chaque fois qu'on a un investissement public de 30 000 000 $ , 40 000 000 $, 50 000 000 $, que ce soit pour le Stade, que ce soit dans un barrage, que ce soit dans une usine, on se dit qu'on va être obligé de couper dans les services de santé et d'éducation, on ne fera plus rien au Québec, M. le Président.

On a terriblement besoin d'une attitude offensive et agressive pour lutter contre le chômage. Pour y arriver, il faut des investissements publics. L'important, c'est de les choisir au bon endroit. Est-ce qu'un investissement additionnel pour le strict nécessaire, qui se chiffre autour de 20 000 000 $, ou un investissement additionnel de 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ pour couvrir le Stade est un investissement qui va créer de l'emploi et qui est le plus rentable possible? Je vous avoue, M. le Président, que j'en suis pas entièrement convaincu. C'est là-dessus, je pense, qu'on aurait besoin d'études supplémentaires. (16 h 45)

Le président de la RIO nous a soumis une analyse. J'aurais aimé avoir la même analyse avec d'autres solutions, avec les solutions alternatives qui sont dans le rapport de la SEBJ. J'aurais aimé avoir également des analyses pour un investissement analogue dans d'autres domaines. Le président de la RIO nous dit: Dans la construction, c'est bien rentable; quand le bâtiment va, tout va. J'ai eu un autre son de cloche hier de quelqu'un qui me disait exactement le contraire. Je pense que chacun peut avoir son opinion là-dessus et je serais très déçu de notre gouvernement s'il prenait une décision sans avoir ces données-là, et sans être capable de prouver aux Québécois qu'on a fait là peut-être pas l'investissement le plus rentable possible, mais en tout cas un des plus rentables possible.

D'autre part, si jamais on décidait de couvrir le Stade, je pense qu'il faudrait mettre des balises. Il faudrait mettre des balises en termes de dépassement des coûts, en termes de limite de coûts. Il faudrait mettre des balises quant aux revenus, quant aux contrats à passer avec les équipes professionnelles, quand on sait que les retombées économiques doivent se faire au Québec. On a une politique d'achat, je pense qu'elle devrait s'appliquer là encore plus qu'ailleurs. On devrait mettre des balises aussi, peut-être aux discussions. Et là, je comprends l'impatience des gens de la RIO, cela fait longtemps qu'ils sont dans le dossier, je comprends l'impatience du ministre, je comprends l'impatience qu'on peut avoir au niveau de l'ensemble du gouvernement. On a le goût que cela aboutisse dans un sens ou dans l'autre, ce dossier, le plus rapidement. Il y a aussi des coûts supplémentaires à retarder à cause de l'inflation.

Étant donné tout cela, je me dis que s'il faut attendre encore un mois ou deux et refaire un appel d'offres aux gens qui n'ont pas pu se faire entendre - j'ai regardé sommairement le dossier Aérostat, je suis certain qu'il y en a d'autres qui sont sérieux, cela m'apparaît sérieux cette chose là - je me dis que si on peut avoir les mêmes retombées économiques et peut-être même des retombées économiques plus grandes, on ne sait pas, avec un investissement moindre, cela vaut peut-être la peine, tout en se fixant une échéance, par exemple, il ne faut pas que cela s'éternise, que le gouvernement fasse une espèce de mécanisme de soumissions publiques où toutes les solutions alternatives pourraient être présentées et étudiées.

Voilà où est l'état de ma réflexion, M. le Président, je pense que la conviction que j'ai acquise au cours de cette commission parlementaire, c'est qu'on n'est peut-être pas très loin de la solution et on devrait pouvoir terminer ce dossier dans le meilleur avantage des Québécois.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Dorion.

Mme Huguette Lachapelle

Mme Lachapelle: M. le Président, je n'ai pas pris la parole durant cette commission. Ce n'est pas que je n'étais pas intéressée, au contraire, car j'ai lu avec attention tous les documents, et je pense que la meilleure leçon, finalement, c'était d'écouter nos experts nous parler du toit du Stade. En tant que députée de Montréal, j'étais très intéressée concernant le sort du Stade. Alors, je vous assure qu'avec les informations et les leçons que j'ai reçues durant ces trois jours, cela va me permettre d'en parler à mes électeurs, des solutions, des choix, et ensuite de prendre probablement position avec mes collègues ici présents. Alors, je remercie les invités.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, je voudrais d'abord, comme représentant de l'Opposition dans ce dossier, vous remercier, M. le

Président, pour la manière impartiale avec laquelle vous avez donné une chance à tout le monde de se faire entendre. Je dois vous dire une chose, je ne suis pas très souvent d'accord avec le Parti québécois, mais quand il a choisi le président, je pense qu'il a bien choisi, ainsi que celui de la commission des engagements financiers, entre autres, qui est très bon. Je dois vous dire qu'au point de vue de la conduite des débats, aucun problème de ma part. On observe la ligne de conduite du parti.

Maintenant je voudrais également remercier évidemment M. Saulnier, M. Laliberté, leurs coéquipiers même si, de temps en temps, le débat était un peu chaud, mais après tout ils sont peut-être partiellement payés pour faire face à la musique aussi. Donc, c'est tout fait de bon ton, je pense.

En conclusion, M. le Président, je vais prendre juste quelques minutes pour vous donner quelques points essentiels. Quand on a parlé du financement, article 1, j'en ai parlé ce matin et j'ai encore exactement la même opinion, M. Charron, habile et rusé qu'il est, a fait vraiment l'acrobatie financière. Il a peut-être convaincu du monde mais, en deux jours, il n'a pas réussi à convaincre les journalistes. Donc, il est revenu ce matin sur les thèmes pour convaincre à nouveau. Je pense qu'il n'a pas réussi encore parce qu'il a seulement fait une acrobatie qui ne tient pas debout.

Le seul point qu'on est prêt à considérer en toute objectivité, c'est que si le gouvernement retirait le crédit de 54 000 000 $ et n'investissait pas ou n'endossait pas pour d'autres 12 000 000 $, 13 000 000 $ ou 15 000 000 $, ces fonds ne seraient pas disponibles tout de suite, par exemple, pour être appliqués dans le secteur qu'on appelle coupures budgétaires; je comprends ça. Mais ce n'est pas vrai non plus quand le ministre a dit: Cela ne nous affectera qu'en 1990. Parce que, en fait, dès 1982 ou 1983, certainement en 1983, on pourrait endosser le gouvernement pour d'autres investissements de nature immobilière dans d'autres secteurs, que ce soit éducation ou affaires sociales, etc., selon la priorité qui existe. Donc, il ne faut pas se faire prendre par ça. D'ailleurs, si le raisonnement du ministre était correct, pourquoi est-ce qu'on est ici? Il s'agit de 64 000 000 $ et sur un terme d'ici à 1990, cela ne fait pas tellement de différence. Dans ce cas, ajoutez les autres 20 000 000 $, vous arrivez à 80 000 000 $. Prenons donc la solution Taillibert sur laquelle tout le monde s'accorde. Elle prend le moins d'étude possible parce qu'elle a été étudiée profondément.

Donc, à ce point de vue, je répète l'argument de mon gérant de banque, une petite succursale et la mienne: Mon oeil!

C'est peut-être un peu cru de le dire, mais je n'accepte pas cette théorie, cette acrobatie financière d'aucune manière. Un prêt, c'est un prêt; des vases communicants, c'est des vases communicants, la capacité d'emprunter, c'est la capacité d'emprunter... D'ailleurs, quand on lit les journaux du matin, on voit qu'on aura probablement une augmentation d'impôt parce qu'on est venu à la limite de la capacité d'emprunter; tout ça pour dire que cette acrobatie ne marche pas. J'espère que M. le ministre Bérubé, que j'ai cité la première journée, va suivre mon argument et sera capable de convaincre M. Charron si je ne suis pas capable de le faire.

Deuxième point, la rapidité de la décision. La rapidité de venir ici, parce que, savez-vous, M. le ministre, on parle de prédiction mais je suis venu ici lundi et j'ai fait quelques prédictions. Je vais en relire en partie. Quand le ministre est venu pour parler - comme je disais à un journaliste tout à l'heure - l'âme déchirée, pour demander de l'aide - il a commencé comme ça - quant à moi, j'avais des soupçons et j'ai pensé que le ministre, lui, a déjà décidé. Au cours des débats, j'ai constaté que celui qui a défendu la solution de la RIO le mieux possible, vraiment de la façon la plus compétente possible sur le plan politique et sur toutes sortes de plans, même la politique financière, c'était M. Charron. Quant à moi, il était convaincu quand on a commencé, que ça prenait ça. Mais quant aux coéquipiers, c'est une autre affaire. Ce que j'ai dit lundi, je me le rappelle très bien, je vais vous le relire: J'ai entendu dire que parmi les membres de cette commission de la part du gouvernement, il y en a qui ont exactement la même réserve que nous et je leur demande de ne pas se gêner, de ne pas se faire intimider par une ligne de conduite peut-être déjà établie et de nous supporter quand on fera des recommandations qui seront peut-être pénibles et difficilement acceptables à certaines personnes. J'espère au moins, de la part de la députation du gouvernement, quand elle va discuter au caucus, qu'elle ne va pas accepter une de ces trois hypothèses mais qu'elle va accepter la sixième thèse, que M. le ministre a appelée "l'alternative Sainte-Anne". Je n'ai aucune objection d'accepter ça; je suis vraiment fier qu'on m'ait donné ce titre, parce que, pour nous, c'est justement la solution qui devrait être acceptée.

Maintenant, au point de vue des frais, les fameux 21 000 000 $. Le public a toujours pensé que ça coûte 21 000 000 $ même si on n'a pas un toit. Donc, il n'y a pas de toit, ça coûte 21 000 000 $. Il faut bien comprendre que dans ces 21 000 000 $, les vrais frais qui sont occasionnés si on a un Stade non couvert, ils sont de l'ordre de 7 700 000 $ pas plus que ça. Les autres frais, ce sont les aménagements qui

n'auraient pas dû être mentionnés en même temps que les frais du gros oeuvre. Je comprends que si on enlève les 8 000 000 $ dans la thèse du Stade non couvert, il faut les enlever également des autres solutions. Mais le public a vu ça comme ça: Cela coûte 21 000 000 $ tout de même. Cela ne coûte pas 21 000 000 $.

Maintenant quant au chiffre, c'est important pour nous autres. M. Laliberté a confirmé que la société n'a pas étudié en détail l'option Stade non couvert parce qu'ils se sont basés sur les chiffres soumis par la RIO. C'est bien clair. Ils ont étudié les trois autres choix. Pour le Stade non couvert, ils ont dit: La plupart des chiffres nous étaient parvenus de la RIO, on n'a pas étudié ça, on les a acceptés.

Je dois vous dire que je trouve étrange que la RIO recommande une solution - ça veut dire sa formule - la RIO qui est en même temps une partie intéressée donne aussi un commentaire sur les frais du Stade non couvert; elle a un intérêt dans le dossier. Ce n'est pas un témoin impartial, c'est un témoin qui est partie en même temps. C'est tout au bénéfice de la RIO, je ne la blâme pas, parce que j'aurais peut-être fait la même chose, mais ce n'est pas une opinion objective.

Quand le député de Rosemont dit qu'il faut avoir d'autres études, le gouvernement devrait peut-être dire à la société: Prenez encore trois semaines et on vous donne le mandat suivant: pas de toit, pas de sous, le chapeau le plus modeste possible; étudiez ça au point de vue des aménagements, le plus modestement possible; le complexe sportif, est-ce que c'est nécessaire et essentiel pour que le mât ne tombe pas, etc.? Étudiez ça. Quels chiffres vont-ils donner? Ils ne donneront jamais 21 000 000 $, parce qu'ils n'ont pas étudié ça jusqu'à maintenant, ils ont classé cela le temps de le dire.

Une voix: Je m'en doutais bien.

M. Polak: M. le Président, au point de vue des priorités, parce que, après tout, le choix devient un choix de priorités pour un gouvernement... Je vous ai lu, lundi encore, un article écrit par un journaliste du Soleil, qui disait: "Une telle dépense extravagante n'est pas socialement justifiable à l'heure où le gouvernement freine les appétits des réseaux des affaires sociales et de l'éducation. Il n'y a pas d'argent pour la SHQ, les HLM, non plus que pour les handicapés ou les garderies. Qu'on fasse de l'acrobatie financière ou pas, une chose est bien claire: ça coûte 64 000 000 $ au minimum."

En terminant, M. le Président, j'ai cité l'autre jour un ministre, M. Bérubé. Je vais citer aujourd'hui une autre personne assez bien connue de la province de Québec, M.

Charron. Le 20 avril 1977, M. Charron, qui venait d'être nommé ministre, pendant l'étude des crédits, a dit... Je cite quelque paragraphes de la page 1038, de 1977, c'est M. Charron. Parce que la parole, savez-vous, c'est enregistré, c'est beau, ça ne se perd pas. La mienne aussi. Rappelez-moi à l'attention d'ici quelques années, quand on change. Je cite, M. le Président, page B-1038, c'est pour la postérité qu'on le cite: "II y a deux engagements que j'ai pris; le premier était d'abord clair, toute dépense nouvelle à l'intérieur du chantier olympique -je ne dis pas Parc olympique, car il est encore en chantier - doit être socialement justifiée et économiquement raisonnable." Parfait, il a dit ça. Ensuite: "Toute dépense devant être justifiée sur le plan social, devant être raisonnable sur le plan économique." Ensuite, page B-1040, le même, M. le ministre Charron, il était un peu plus jeune, vous savez... Je termine presque tout de suite: "Puis-je vous dire que ces 10 000 000 $" - 10 000 000 $, pas 60 000 000 $ - "que nous mettons à la Régie des installations olympiques cette année auraient pu être suffisants pour assurer la gratuité des soins dentaires à tous les enfants jusqu'à l'âge de 18 ans?" Cela, c'est beau, c'est vrai.

M. Charron: C'est le budget d'exploitation.

M. Polak: L'acrobatie financière... M. le ministre.

M. Charron: En 1977. Oui, mais...

M. Polak: M. le ministre, laissez-moi terminer et je vous laisse terminer.

M. Charron: Oui.

M. Polak: Je cite donc, parce qu'il m'a rudement interrompu, M. le Président: "... pour assurer la gratuité des soins dentaires à tous les enfants jusqu'à l'âge de 18 ans? Mais comme nous devions, l'opération étant déficitaire, y introduire 10 000 000 $, ce sont 10 000 000 $ que l'on ne retrouve pas au budget des Affaires sociales et que combien de députés alentour pourraient donner. Ces 10 000 000 $ auraient pu être consacrés à la lutte contre le chômage, ils auraient pu être consacrés à combien d'autres événements, au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports." J'arrête de citer, parce qu'il y a beaucoup d'autres textes de la même nature.

Donc, M. le Président, je termine en vous disant que, quand le ministre va répondre à ce qu'on vient de dire, sans doute, il va le faire une fois de plus, il a l'avantage d'être ministre, donc, il termine le débat, il va reprendre ça. Vous n'avez

rien compris sur le plan financier; vous ne connaissez rien sur le plan économique, vous ne connaissez rien; donc, il va revenir à cette formule. Ce sont deux budgets différents, cela n'a rien à y faire. Mais j'ai fait la démonstration ce matin et je pense bien que l'opinion publique ne se laissera pas prendre par ce raisonnement. Un investissement de 60 000 000 $, c'est 60 000 000 $. L'affaire de 1990 n'a aucune importance, si on analyse les éléments que j'ai donnés comme la capacité d'emprunt, la possibilité d'investir dans une année cette même somme ou de l'endosser, comme on le dit, dans d'autres domaines ou dans d'autres secteurs où les priorités sont plus grandes. C'est vraiment le sens de ce débat. Je vous remercie. (17 heures)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, quand j'étais dans l'Opposition, il arrivait des fois que je reçoive des lettres de sympathisants de notre parti ou de simples citoyens du Québec qui nous félicitaient, l'équipe que nous étions, la petite équipe de sept au départ et qui, il y a huit ans aujourd'hui, avait été réduite à six, pour notre courage -le mot revenait souvent. Je vous dis très franchement qu'à cette époque je trouvais cela trop fort. La réponse que je faisais aux citoyens, c'était: Vous, continuez à faire votre bout dans le coin de pays où vous êtes et, moi, je vais continuer à faire le mien ici, mais n'estimez pas que j'ai beaucoup de courage, parce que cela ne prend pas beaucoup de courage dans l'Opposition. Cela prend de la patience, c'est vrai. J'en ai usé beaucoup pendant six ans, mais du courage!

D'abord, on ne manquait pas de travail, on était sursollicités, on avait chacun des dossiers intéressants et importants. Par exemple, j'étais sur le dossier olympique, je regardais la compétence elle-même en face de moi pendant toutes ces années. Je ne trouvais pas que j'avais besoin d'être courageux pour rentrer à Québec et harceler le ministre et calculer à quelle place j'avais le plus d'intérêt politique à faire et faire la déclaration de circonstance par la suite. Cela ne prend pas de courage, on ne me fera jamais croire cela. Ce dont je m'aperçois, c'est que ce n'est pas simplement nous qui n'avions pas de courage, c'est dans la nature même de l'Opposition de ne pas en avoir.

Vous allez me dire que vous n'êtes pas payés pour avoir du courage, c'est vrai, alors on n'est pas obligés de vous en demander. Vous nous l'avez manifesté ici très clairement depuis te début - vous pouvez bien rire - de l'appel à l'aide que je vous faisais - les mots étaient peut-être mal choisis, mais la sincérité y était. Cela n'a pas pris grand temps pour m'apercevoir que, de l'autre côté, il n'y avait pas d'espoir à y avoir. Je peux vous le dire, parce qu'ils vous l'ont dit eux-mêmes. Quand j'ai rencontré mes collègues que le caucus a désignés - ce n'est même pas moi qui les ai choisis - je n'ai "briefé" personne, je ne leur ai pas dit: Soyez de cette opinion ou soyez de l'autre. Je leur ai dit: Je suis fourré avec cette affaire, aidez-moi par les questions que vous allez poser. Je pense qu'ils viennent de faire état chacun que c'est comme cela que cela s'est passé, et je vais avoir évidemment besoin d'eux encore, quand ma décision sera prise, pour la faire accepter ou refuser par le caucus et par le Conseil des ministres.

Là, cela me prend du courage, mais vous, vous n'avez pas pour 0,05 $ de courage! Je suis certain qu'ici, cela prend tout, cela prend des experts au bout de la table, cela prend toute une équipe de députés pour vous empêcher de faire de la démagogie, de dire que si on met 0,05 $ sur le Stade, c'est autant de moins dans les HLM et tout cela. Cela prend tout parce qu'on a été obligés de vous ressaisir chaque fois. Je suis certain que tantôt, quand vous êtes sortis pour donner l'entrevue au moment où on n'y était pas et que vous vous apprêtez à diffuser, même si vous avez reçu les mêmes chiffres que nous autres - vous savez que ce n'est pas vrai et, politiquement, vous allez continuer à le dire à l'extérieur - vous venez probablement de le dire dans l'entrevue télévisée avec Radio-Canada dans le corridor actuellement.

M. Polak: Écoutez-Ie ce soir!

M. Charron: Est-ce du courage cela? Ils regardent cela et ils disent: Comment pourrait-on leur faire le plus de mal possible? C'est comme si vous n'aviez aucune responsabilité là-dedans, c'est comme si votre parti arrivait tout à coup blanc comme neige, dans la situation du dossier olympique, et pouvait se permettre tout à coup, le dossier n'étant pas important, de jouer au strict croc-en-jambe du gouvernement et l'embêter, l'emmerder et tout cela. Quelle race de monde votre parti a toujours été et sera toujours, j'en suis convaincu! Regarde! bien ce dont on est en train de parler! Vous avez ri de mes collègues ce matin quand ils ont dit que le minimum de 20 000 000 $ que vous vous êtes appliqués à démolir inutilement à mon avis - croyez que vous avez réussi si cela vous tente - du minimum qu'il faut mettre là-dedans jusqu'au maximum, en tout cas, la décision de 40 000 000 $ qu'il faut mettre là-dedans peut-être pour un toit. Si on ne met pas un toit, il y a au moins 20 000 000 $ à mettre, je continue à le croire. Je vais vous dire franchement que je vais toujours croire

les ingénieurs de la SEBJ avant de croire le député libéral de Sainte-Anne sur les évaluations de ce qu'il faut mettre sur un chantier de cet ordre, mais peu importe!

M. Polak: Demandez donc des évaluations sur le Stade non couvert, ils n'en ont même pas fait.

M. Charron: Mais peu importe! Je vais vous dire pourquoi il est difficile de prendre cette décision de 40 000 000 S ou 50 000 000 $. C'est parce que ce sont 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ qui s'ajoutent à 1 000 000 000 $ et que les gens ont déjà l'impression qu'il y en a bien assez qui a été mis là-dedans, que cela n'a déjà pas de maudit bon sens, qu'à ce prix, cela devrait être fermé depuis longtemps, qu'on ne devait pas geler comme des crottes quand on y va au printemps ou à l'automne, que cela devrait être utilisable douze mois par année et que le déficit d'exploitation devrait au moins être un peu plus bas de 1 000 000 $ ou de 2 000 000 $ qu'il est actuellement. Cela n'a pas de bon sens qu'en plus d'avoir payé 1 000 000 000 $, on soit obligé de mettre 5 000 000 $ par année pour combler le déficit d'exploitation.

C'est là-dessus que vous essayez de capitaliser et que vous allez émoustiller tout le monde. C'est parce que vous sentez que les gens sont écoeurés des 1 000 000 000 $ qu'ils ont mis et qu'ils ne veulent plus rien savoir de remettre de l'argent là-dedans. Vous estimez qu'il y a une majorité de la population qui pense cela et c'est celle-là que vous allez essayer d'activer indépendamment de dire, par exemple: Si on a investi 1 000 000 000 $, on est aussi bien de terminer le travail. Vous, vous refusez même de faire le raisonnement.

Si le Stade avait coûté son vrai prix -c'est un Stade de 250 000 000 $ à 300 000 000 $, le gros maximum - on serait aujourd'hui devant la décision de dire: II reste 50 000 000 $ à mettre sur les 210 000 000 $ qu'on a déjà mis dedans. Est-ce qu'on les met ou est-ce qu'on ne les met Das? Tout le monde dirait: Voyons donc, 50 000 000 $, on a déjà mis 710 000 000 $, on le finit, on le ferme. C'est comme cela que cela a été prévu, c'est pour cela que l'intérieur a été construit et on le fait. Si on était devant un dossier normal, la réflexion... Pourtant 50 000 000 $ sur 210 000 000 $, c'est 25% du coût, 40 000 000 $ sur 1 000 000 000 $, ce n'est même pas 1% de tout le dossier. On grignote. On a 99% de la facture de faite et on grignote sur le dernier pourcentage. Vous en faites un tollé comme quoi cela va faire virer le monde à l'envers.

Par contre, si c'était 25% du chantier qu'il nous restait à faire, vous ne diriez rien, vous diriez: C'est tout à fait normal.

Pourquoi a-t-il coûté 1 000 000 000 $ au lieu de 210 000 000 $? Pourquoi les 40 000 000 $ qu'on a à décider, est-il presque impossible de les faire accepter avec un consensus de la société québécoise, alors que si c'était ajouté à 210 000 000 $, tout le monde dirait: C'est bien normal. Qui a laissé aller ce dossier de 210 000 000 $ à 1 000 000 000 $? Quel parti politique gouvernait le Ouébec?

Vous dites que cela se fait au détriment des HLM et des médicaments, mais les 800 000 000 $ que vous avez laissé dépenser, comme parti politique, au moment où ils n'auraient pas dû se dépenser, ces 300 000 000 $, ils n'ont pas été pris au détriment des écoles et des hôpitaux? Ces 800 000 000 $ n'ont pas été pris au détriment des HLM? Les 800 000 000 $ que Bourassa a laissé couler dans le béton, c'est le Parti libéral aujourd'hui qui essaie de faire la leçon au monde? Mais il y en a pour 800 000 000 $ de HLM de coulés dans le béton actuellement, il y en a pour 800 000 000 $ d'aspirines, de soins médicaux, de n'importe quoi là-dedans, et c'est vous autres qui allez nous faire la leçon aujourd'hui, parce qu'on est là en train d'essayer de mesurer le gâchis que vous nous avez laissé?

Je suis au coeur de ce dossier empoisonné depuis cinq ans. Moi, monsieur, je n'ai pas attendu que le dossier soit fait avant de le combattre, je l'ai combattu avant vous. J'étais assis à votre place et je disais au chef de votre parti: Tu es un lâche de laisser aller le maire de Montréal de cette façon. Les débats auxquels vous faites allusion, vous pouvez les sortir et d'autres aussi des commissions parlementaires de 1975 et de 1976 où je n'avais pas honte de ce que je disais et je n'ai pas honte encore aujourd'hui de redire ce que j'ai dit. Le maire Drapeau était un adversaire, il est toujours un adversaire et je ne me gênais pas pour lui parler quand j'avais à le faire. Robert Bourassa était un flanc mou et l'équipe des libéraux qui étaient avec lui étaient des "suiveux", des guenilles semblables à la troupe fédérale qu'il y a à Ottawa, et ils sont eux aussi responsables du gâchis qu'on a là actuellement.

Si je le dis aujourd'hui, ce n'est pas que je me réveille tout d'un coup, parce qu'il y a des pages d'écrites à mon nom, avec un vocabulaire aussi sévère que je pouvais employer, que la cause justifiait même à ce moment-là et qui est là pour le dire. Je ne me réveille pas des nues, monsieur. Cela fait longtemps que je combats le dossier olympique. Je suis tellement en maudit de ce dossier olympique aussi, parce que, pour l'avoir combattu, j'ai erré pendant cinq ans. Je ne sais pas si vous vous apercevez que c'est un curieux retour d'histoire, mais il est pénible à part cela,

lorsque je pense qu'au milieu de cette honte nationale qu'est le dossier olympique, il y a un parti politique qui va essayer d'aller se tirer une couverte pour essayer de se ramasser des profits, alors qu'il est le plus coupable et le plus irresponsable de ceux qui ont été appelés à gouverner le Québec au cours des vingt dernières années, au milieu d'une honte nationale dont les vrais responsables ne paient même pas le début d'une angoisse semblable à celle que je dois assumer pour faire face à mes collègues et aux citoyens du Québec.

Pensez-vous que je ne trouve pas cela dur de vous voir faire les maquignons et les hypocrites, actuellement, alors que c'est vous autres qui m'avez laissé ce gâchis-là, puis que je suis obligé dans mes propres rangs, après avoir combattu ce dossier, de dire que nous ne serions pas responsables comme gouvernement si nous ne faisions que réagir émotivement? II faut regarder le dossier rationnellement, également, et en tirer le meilleur parti possible, comme disait le rapport Marsan. J'en suis encore à ces lignes-là; vous allez me dire que je n'ai pas évolué. Tant que je serai de ce côté-ci de la table, j'en aurai du courage, puis j'essaierai de prendre des décisions rationnelles. Si jamais je retourne de l'autre bord, si jamais mon parti retourne de l'autre bord - parce que moi je n'y serai plus certain - si jamais mon parti retourne de l'autre bord, il prendra peut-être - j'espère que non, en tout cas à ce moment-là je le dénoncerai - des attitudes comme celles que vous avez.

Lorsque je les vois qui n'ont même pas le début d'une angoisse! Le maire de Montréal se permet de dire, comble de comble, hier soir à la télévision, qu'en plus de l'angoisse qu'on assume entre nous devant les millions qu'il faut ajouter au gâchis, qu'en plus de cela on est responsable du retard de la publication de son livre. Là, c'est le bout! Les vrais responsables n'assument aucune espèce d'angoisse, et puis que c'est moi maintenant - et tout le monde le dit - que vous attendez au carrefour pour voir si je vais mettre 20, 25 ou 40 millions ou si je ne mettrai pas du tout d'argent. Je vous ai déjà dit que je n'ai pas la notion d'irresponsabilité aussi élevée que celle qui vous habite. Il n'est pas question de ne pas mettre une cenne. Si nous décidons de le laisser ouvert, le Stade, on va au moins le laisser ouvert d'une façon qui va protéger le milliard que vous avez laissé investir là-dedans.

Je demeure convaincu, M. le Président, que ce Stade a été bâclé. 22% de déficit de précontrainte, vous n'allez toujours bien pas me dire que le ministre Fernand Lalonde qui était responsable du dossier faisait "une job" magnifique à ce moment-là! Vous n'allez toujours bien pas me dire que Robert Bourassa, premier ministre du Québec, s'acquittait de ses responsabilités à ce moment-là! Je pense que le 15 novembre 1976, si vous vous êtes ramassés dans le trou où vous êtes actuellement, c'est parce que le monde s'était bien aperçu de ce que vous aviez fait.

Il y avait les marchands d'illusions qu'on laissait aller; il y avait des faiblards qui assumaient la responsabilité du gouvernement à ce moment-là, qui avaient mission de les surveiller et qui, au lieu de les surveiller, empochaient les pots-de-vin de Régis Trudeau dans leur caisse électorale.

Aujourd'hui, remplis de vertu, comprends-tu, cela sort des limbes parce qu'il y a à peu près les trois quarts de la députation qui n'étaient pas là en 1970, qui n'étaient pas là en 1976, les deux délégués qu'on a eus à la table de la commission... On a vu l'ancien chef de cabinet de Bourassa, mais il n'est pas demeuré longtemps à la table de la commission parlementaire. On a pris deux jeunes de la couvée de 1981 et un qui est arrivé aux élections partielles, puis on les envoie à la table de la commission. Ah! eux autres sont purs, eux autres leur parti n'a rien à se reprocher dans le dossier olympique! Puis ils vont nous faire des leçons de justice sociale, puis ils vont mentir en disant que ces choix-là se font au détriment des priorités sociales de 1982 ou de 1983.

Si vous pensez que le jupon de votre parti ne dépasse pas dans cette affaire-là! Non seulement il dépasse, mais il est sale de la manière dont il se trimbale là.

Je crois que cet édifice, et je cite le rapport Malouf, est d'une extrême complexité tant au point de vue du design que de celui de la construction et que le choix n'a reposé que sur des considérations d'esthétique et de grandeur. Vous allez me dire: C'est vrai, cela. Si vous ne me dites pas que c'est vrai, moi, je vais vous le dire, que c'est vrai. Une fois qu'on s'est dit cela, n'empêche que dans le quadrilatère entre Pierre de Coubertin, Sherbrooke, Viau et Pie IX, il est là, le résultat de votre chef-d'oeuvre de passage au gouvernement du Québec pendant six ans comme parti politique. Il est planté là et il mouille dedans, puis il se détériore, d'accord? II y a des milliers de HLM là-dedans, si vous saviez. C'est rempli de pilules et de seringues là-dedans. Juste dans les piscines, vous auriez de quoi remplir toutes les piscines de toutes les polyvalentes du Québec qu'on est obligé de refuser actuellement parce que vous avez mis cet argent là, mais il est là. (17 h 15)

Ce que je peux découvrir, c'est que, même si vous avez un nouveau chef, même si vous êtes une députation tout à fait nouvelle, vous êtes toujours le même vieux parti peureux; en ce sens, vous n'avez pas de courage. Vous n'en aviez pas, de courage, en

1970 et en 1976. Vous avez laissé aller Drapeau les deux bras croisés et vous disiez: On va ramasser la faillite au bout de la ligne. En 1975, quand vous avez créé la RIO, vous n'étiez pas là, mais je m'en souviens, en Jésus-Marie, par exemple. Quand vous avez créé la RIO, c'était une loi d'urgence limitée à un débat de cinq heures. On n'avait même pas le droit d'en parler. Vous nous avez bâillonnés, à ce moment. La régie existe depuis le 21 novembre 1975 et sa loi a été adoptée en une journée, la Régie des installations olympiques - est-ce que c'est assez fort à votre goût? - tellement vous aviez peur d'en parler.

Là, vous êtes toujours aussi peureux. Je ne dis pas que, parce que je ne suis pas peureux, je ne dis pas: parce que je dois avoir du courage, que je vais aller chercher la solution la plus excentrique et je vais avoir le courage de vendre la solution la plus excentrique! Je vais avoir le courage, quelle que soit la décision que je prendrai, que mes collègues assumeront, modifieront, peu importe, quelle que soit la décision du gouvernement, je vais avoir le courage d'aller la vendre. Cela je peux vous le dire. Je vais avoir le courage d'aller l'expliquer parce que je croirai en même temps que je l'aurai prise d'une manière très rationnelle et très sensée. Je n'aurais pas le droit d'être ici à votre droite, M. le Président, si je n'avais pas au moins la moitié du courage que je m'apprête à avoir. Je vais y goûter, je vais y laisser des plumes là-dedans, c'est bien certain, et vous allez varger sur moi à tour de bras quelle que soit ma décision, je le sais. Je ne suis pas ici pour la même raison que vous. C'est probablement pour ça que je ne suis pas du même côté de la table non plus.

M. le Président, c'est la dernière fois, à ce moment-ci, que j'interviens publiquement dans ce dossier jusqu'à ce que la décision du gouvernement soit prise. Je laisserai mes collègues interpréter le travail de la commission comme ils le voudront, interpréter le document de la SEBJ comme ils le voudront, interpréter les réponses que nous avons reçues comme ils le voudront. Pour ma part, j'ai besoin d'y repenser certain maintenant que je sais les couleurs et le genre de démagogie. N'importe quelle solution, je dis bien n'importe quelle, même celle de 21 000 000 $, il va la dénoncer, parce qu'il est expert en parachèvement de mâts. De cette façon, M. le Président...

M. Polak: À vos fausses accusations...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Polak: ... parce que là je commence à devenir tanné de ce que vous dites, comprenez-vous?

M. Charron: C'est bien possible.

M. Polak: Oui, bien possible, parce qu'à mon adresse personnelle vous faites des insultes, et je vous demande de vous contrôler. Peut-être, selon le règlement, je n'ai pas droit de réponse. Mais je peux répondre, parce que l'argument le plus faible de tous, c'est de répéter; quand on n'a plus d'argument du tout, on dit: regardez donc l'erreur faite, et cela nous justifie. Cela n'a jamais été une justification. Ayez donc le courage de juger sur la documentation, mais pas sur les vieilles histoires. Cela, c'est mon opinion personnelle, de la nouvelle équipe.

M. Charron: Nouvelle équipe, nouvelle mentalité.

M. Polak: J'ai pris une pilule de vous, là, mais il y a une limite, comprenez-vous?

M. Charron: Si vous voulez qu'on revienne là-dessus, j'allais conclure...

M. Polak: Non. Je suis bien prêt à continuer le débat dans Saint-Jacques, dans votre comté, n'importe quand, ouvertement. D'accord?

M. Charron: Moi aussi.

M. Polak: Parfait. Je n'ai pas non plus besoin d'aspirine pour vous faire face.

M. Charron: Je ne retire rien de ce que je vous ai dit.

M. Polak: D'accord. Pas à moi personnellement, je n'accepte pas ça. Il y a tout de même une certaine décence parlementaire qui existe.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Charron: Ce n'est pas à vous personnellement, cher ami. Il n'y a qu'un seul député de toute la députation qui est venu quelques minutes ou tout au long des séances de cette commission qui a pris sur lui d'affirmer catégoriquement que l'évaluation de 21 000 000 $ était insatisfaisante, même au lendemain... S'il y en avait un autre, mon accusation serait peut-être un peu moins personnelle. Je regrette, cher ami, vous êtes le seul à vous être placé dans cette situation; vous avez pris le document de la SEBJ et vous avez dit à partir de vos lumières internes, que vous contestiez cette affirmation. Je suis bien obligé de la faire porter sur le député de Sainte-Anne, je m'en excuse. Sur le plan personnel, je ne lui reproche rien. À M. Polak, je ne fais aucun reproche. Au député de Sainte-Anne, qui s'est mis le museau dans la vitrine, je vais bien me permettre de lui

faire remarquer qu'il est le seul à s'être mis le museau dans la vitrine sur la question des 21 000 000 $. En ce sens je me permets de dire, si j'ai bien compris votre stratégie, que, si le gouvernement décide d'ajouter 21 000 000 $ sur le Stade, vous allez avoir la même logique et vous allez redire encore à l'extérieur que c'est trop et que c'est pris au détriment de ceci ou de cela. Enfin, vous aurez l'embarras du choix pour dire au détriment de quoi cela aura été pris. Je ne pense pas me tromper en disant que quelle que soit la décision que je prenne, vous allez être un adversaire sur mon chemin. En effet, quelle que soit la décision que je prenne, elle ne sera pas inférieure à 21 000 000 $, parce que je vais croire les experts de la SEBJ plutôt que le député de Sainte-Anne; vous me le permettrez, c'est aussi mon droit le plus strict.

M. le Président, je veux conclure en disant que je dois à mes collègues du Parti québécois et, bien sûr, à mes collègues du Conseil des ministres d'être les premiers en contact avec la recommandation que je ferai. Je ne la livrerai donc jamais sur la place publique avant que le débat ait pris fin. Je veux tout de suite, en tout cas, quelle que soit la réponse qui sortira de la cogitation gouvernementale, signaler ceci. J'ai eu beaucoup de difficulté dans ce dossier-là, c'est un dossier que je n'ai pas apprécié, mais je l'ai gardé parce que je me dis: N'importe qui, qui serait à ma place serait poigné dedans, c'est un merdier. Mais d'avoir pu compter au cours de la dernière année en particulier, pour qu'on sorte un peu du trou et qu'on soit à l'horizon, sur le doigté admirable de M. Saulnier, sur la compétence et la gentilhommerie de M. Laliberté et sur l'effort systématique de chacune de leurs équipes respectives a peut-être été le plus grand soulagement que j'ai eu depuis cinq ans dans ce dossier.

Quelle que soit la décision que j'aurai à prendre et que nous aurons à assumer ensemble une fois que le gouvernement se sera branché, s'il est un désir que j'exprime tout de suite - et c'est un appel à l'aide, si je peux reprendre cette expression-là, à leur endroit - c'est que je puisse compter sur l'un comme sur l'autre pour l'assumer par la suite également.

Le Président (M. Jolivet): M. Saulnier. M. Lucien Saulnier

M. Saulnier: M. Laliberté associe aux remerciements d'usage que je veux vous adresser d'abord à vous, M. le Président, pour la façon impartiale dont vous avez présidé ces débats. Je remercie tous les membres de la commission qui ont eu la patience d'écouter les arguments que nous avons apportés, les explications que nous avons apportées à tous les éléments du dossier qui nous préoccupe. Je pense que je peux me permettre à mon âge de dire ceci: J'ai assisté dans ma vie à un bon nombre de commissions parlementaires ou de séances du comité des bills publics, comme cela s'appelait il y a de cela bien des années, et je dis avec beaucoup de plaisir que le niveau des débats d'une génération à l'autre - et cela me paraît très encourageant pour l'avenir - s'élève de façon significative.

Quant à l'objectivité dont on a parlé, je terminerai là-dessus en rappelant qu'il en est des intentions comme de la monnaie: on ne prête aux autres que ce qu'on a. Quant à nous, nous ne prêtons que de bonnes intentions; c'est tout ce que nous avons. Nous osons espérer que celles qui nous seront prêtées refléteront la qualité des membres de la commission et du gouvernement. Bien sûr, je dois dire que nous souhaitons que la décision du gouvernement favorise la solution, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés après beaucoup de réflexion, en tenant compte de tous les éléments. Parce que - je le répète - nous avons, avec quelque solution que ce soit, l'obligation maintenant de démontrer au monde entier que nous ne sommes pas des incapables et que nous ne sommes pas des incompétents. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci à vous tous en avant ainsi qu'aux membres de la commission. J'ajourne cette commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)