Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Dix-sept heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit pour étudier le projet de loi no 34, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Landry (Laval-des-Rapides), M. Lazure (Bertrand), M. Gratton (Gatineau), M. Lévesque (Taillon), Mme Marois (La Peltrie), M. Dauphin (Marquette), M. Blank (Saint-Louis).

Les intervenants sont: M. Brouillet (Chauveau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Forget (Saint-Laurent), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paquette (Rosemont), M. Payne (Vachon), M. Rivest (Jean-Talon).

S'il y a consentement, M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Landry (Laval-des-Rapides). M. Dussault (Châteauguay) remplace M. Lazure (Bertrand).

Est-ce qu'il y a une suggestion pour un rapporteur, s'il vous plaît? On suggère le député de Verchères comme rapporteur. Adopté.

Est-ce que vous avez des commentaires préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bédard: Non, je n'ai pas de commentaires. Je les avais faits lors du discours de deuxième lecture, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour répondre à une question qui avait été formulée par le député de Saint-Louis, qui avait la préoccupation très légitime de s'informer sur l'utilisation qui serait faite des énergies des membres de la Commission de la représentation électorale, étant donné la nature du projet de loi. Je lui avais dit à ce moment que tant l'Opposition que le parti ministériel, en fonction d'une réforme du scrutin éventuelle, nous pourrions utiliser les énergies de ces personnes et leurs compétences à l'avantage de tous les membres de l'Assemblée nationale, de même que les compétences de ceux que nous avons avec nous aujourd'hui, M. le Directeur général des élections et M. le président de la Commission de la représentation.

Je pourrais ajouter que, ce projet de loi étant accepté, cela aura pour effet d'enlever une partie du travail qui devait être effectué par la Commission de la représentation. Il reste quand même beaucoup d'autres travaux à faire, entre autres tout ce qui regarde les responsabilités qui ont été dévolues à la commission en ce qui a trait à la démocratie municipale. Il y a aussi tout le travail concernant le découpage des secteurs électoraux qui, on le sait, constitue déjà un travail énorme à accomplir.

Nous pourrions commencer dès maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Justement, quand on parle des travaux que la Commission de la représentation devra possiblement entreprendre, s'ils ne sont pas déjà entrepris, concernant le mode de scrutin, est-ce que c'est également vrai de la Direction générale des élections?

M. Bédard: Les seuls travaux qui sont entrepris à cet égard, c'est sur le plan de la documentation qu'on a pu accumuler pour les fins du bureau simplement. On n'a pas d'autres travaux d'effectués.

M. Gratton: II n'y a donc eu aucun mandat du Conseil des ministres ou autrement ni à la Direction générale des élections, ni à la Commission de la représentation?

M. Bédard: Non. En fait, comme je l'ai indiqué dans mon discours de deuxième lecture, il s'agit d'une réforme gui demande la collaboration de tous les membres de l'Assemblée nationale, et qui doit commencer par une information donnée à tous les membres de l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'en janvier je rendrai publiques -l'Opposition en sera informée - des hypothèses de travail ou de réflexion à partir desquelles, la réflexion étant faite à l'intérieur de chacun des partis politiques, il y aura peut-être lieu, comme ç'a été le cas pour la réforme de notre Loi électorale, de trouver un forum où l'Opposition et le parti gouvernemental pourront échanger et, à ce moment-là, prendre les décisions qui seront les plus appropriées dans les circonstances.

M. Gratton: M. le Président, on sait que, lors du discours inaugural, le premier ministre indiquait qu'au cours de cette session - donc, sûrement pas à cette première étape, mais au printemps prochain -l'Assemblée nationale serait appelée, sinon à adopter, du moins à étudier un mode de scrutin proportionnel quelconque.

Est-ce que le ministre a établi l'échéancier? Il nous dit qu'il faudra trouver un mécanisme quelconque qui, peut-être, impliquera les députés tant de l'Opposition que ministériels. Où en est rendu le ministre dans sa réflexion là-dessus? À quel moment pouvons-nous escompter être appelés à faire quelque chose en ce sens?

M. Bédard: II y a beaucoup de travail qui a été fait de ce côté-là, au point que je suis en mesure de dire qu'au cours du mois de janvier nous pourrons faire connaître l'échéancier.

M. Gratton: Au cours du mois de janvier.

M. Bédard: Oui. Cela n'a peut-être pas été clair dans le discours inaugural, mais ç'a été clair dans les explications données par la suite; le travail qui sera fait le sera en fonction d'un objectif qui est non pas l'adoption, à l'intérieur de la présente session, d'un nouveau mode de scrutin, mais le dépôt, pour autant que c'est possible, d'un projet de loi avant la fin de la présente session. Cela donnerait un délai de quelques mois pour que tout le monde puisse être en mesure de prendre connaissance de ce projet de loi et de faire toutes les remarques appropriées.

Questions d'ordre général

M. Gratton: M. le Président, si le ministre le permet, on va poser quelques questions d'ordre général et, ensuite, c'est bien évident que, quand on arrivera aux articles du projet de loi, il n'y aura pas de problème. Lors de l'étude des crédits en juin 1981, le ministre disait: "Qu'on parle de carte d'électeurs, de mode de scrutin ou de registre des électeurs, nous n'avons pas trop de trois ou quatre mois pour terminer la réflexion dans ce domaine. D'ici trois ou quatre mois, vous aurez des réponses sur tous ces sujets."

Quant au mode de scrutin, n'en parlons plus, mais, sur la question de la carte d'électeur, est-ce que le ministre a des choses à nous dire à ce moment-ci?

M. Bédard: Ce qui arrive, c'est qu'à partir du moment où une décision a été prise d'essayer d'arriver à réaliser l'objectif d'une réforme du mode de scrutin il y a plusieurs autres éléments qui sont conditionnés par cette éventuelle réforme du mode de scrutin. À partir de ce moment-là, y aller de changements pour le plaisir d'en faire alors qu'on ne sait pas d'avance si ces changements seront appropriés dans le sens d'une réforme du mode de scrutin, c'est risquer de faire du travail pour rien.

M. Gratton: M. le Président, c'est la même chose pour le registre des électeurs.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: Sauf que je voudrais que le ministre sache que ce n'est pas à un interrogatoire qu'on veut procéder. On a la mauvaise habitude, du côté de l'Opposition, de prendre les paroles du ministre au sérieux. Lorsqu'il nous disait, en juin, que dans trois ou quatre mois on aurait toutes les réponses à cela, forcément, on se disait que peut-être sept ou huit mois plus tard il devrait y en avoir. Je comprends qu'on n'est pas encore rendu assez loin. Donc, le ministre ne nous en voudra sûrement pas qu'on pose la question au printemps.

M. Bédard: Ah! Sûrement. Je pense que la question est très appropriée, très normale, mais je crois avoir raison quand je dis qu'une réforme éventuelle du mode de scrutin conditionne toutes les décisions sur les autres sujets, qu'on parle de registre des électeurs, qu'on parle de carte d'électeurs, même de financement des partis politiques. Je crois que tous ces éléments sont, en quelque sorte, conditionnés par le fait qu'enfin une décision a été prise, une volonté politique a été exprimée dans le sens d'y aller avec une réforme du mode de scrutin. Le tout s'ajustera après cela.

M. Gratton: Le ministre conviendra par contre que, s'il s'agit de la carte d'électeurs, elle est bien plus reliée à la question du registre des électeurs qu'au mode de scrutin. Mais je n'en fais pas un problème à ce moment-ci.

Justement, toujours à la même étude des crédits en juin dernier, le ministre avait déclaré, en parlant du registre des électeurs, que le Directeur général des élections l'avait informé qu'il avait l'intention de soumettre un rapport faisant état du travail accompli à ce jour et des études complémentaires qui avaient été effectuées. Il disait que, de plus, il est essentiel d'en prendre connaissance avant d'adopter une position finale, toujours au sujet du registre des électeurs. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, pourrait nous dire s'il a reçu ce rapport du Directeur général des élections?

M. Bédard: Je ne l'ai pas reçu. Le travail est sur le point d'être terminé. Le Directeur général des élections m'a informé

que, probablement, en janvier au plus tard, on pourrait en connaître la teneur.

M. Gratton; Est-ce que l'Opposition pourra en obtenir copie en même temps ou immédiatement après que le ministre aura reçu la sienne?

M. Bédard: Sûrement dans des délais raisonnables.

M. Gratton: Est-ce que ce rapport fera état des dépenses y afférentes? Oui? Vous n'êtes pas en mesure de nous dire à combien on est rendu à peu près?

M. Bédard: C'est du même ordre de grandeur que ce qui a déjà été signalé, M. le député.

M. Gratton: 4 000 000 $ ou 5 000 000 $?

M. Bédard: Non. 4 000 000 $, non pas 4 000 000 $ ou 5 000 000 $.

M. Gratton: Un de plus ou un de moins.

M. Bédard: Enfin, probablement qu'à ce moment-là on verra. On va avoir les chiffres précis.

M. Gratton: Ce rapport, je présume qu'il s'est agi d'un rapport interne, c'est-à-dire préparé par le personnel du bureau du Directeur général des élections. Il n'y a pas eu d'autres personnes impliquées de l'extérieur là-dedans.

M. Bédard: Non. C'est le rapport préparé par mon personnel.

M. Gratton: D'accord. Dans le cas de la réflexion qui se poursuit autour du renouvellement du mode de scrutin, le ministre nous a indiqué tantôt qu'il n'y a aucune étude ni à la Commission de la représentation ni chez le Directeur général des élections présentement. Est-ce que des études ont été commandées à l'extérieur?

M. Bédard: II n'y a pas d'études qui ont été commandées à l'extérieur. Le travail se fait avec...

M. Gratton: Au niveau du cabinet du ministère.

M. Bédard: Au niveau du cabinet et avec les personnes-ressources que nous avons au ministère.

M. Gratton: D'accord. Je suppose que la documentation qui pourrait devenir disponible en cours de route sera communiquée...

(18 heures)

M. Bédard: Justement, pour une discussion la plus valable possible, en fonction d'une réforme du mode de scrutin, il est indiqué que tous les membres de l'Assemblée nationale soient les mieux informés possible pour qu'ensuite on ait une discussion qui soit productive et intelligente.

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, ce serait là l'essentiel des questions que j'avais à poser, sauf que je suis informé qu'à l'étude du projet de loi no 28, tantôt, mon collègue de Saint-Louis a posé des questions au sujet de la nomination de présidents d'élection depuis la dernière élection et on a indiqué que M. le directeur général pourrait nous fournir les réponses à ce moment-ci.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends qu'il y a consentement pour dépasser de quelques minutes 18 heures.

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: Quelle liste est demandée?

M. Gratton: En fait, si on pouvait nous fournir copie des décrets qui ont été adoptés pour procéder à la nomination de nouveaux présidents d'élection en remplacement d'anciens présidents d'élection depuis la dernière élection.

M. Bédard: Les décrets concernant les nominations des directeurs de scrutin. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Gratton: Je comprends qu'il n'y a pas de problème, mais c'est ce qu'on voudrait obtenir. On nous assure qu'on nous les fera parvenir?

M. Bédard: D'accord.

M. Gratton: Est-ce qu'on est en mesure de nous dire combien il y a eu de décrets ou combien de présidents d'élection ont été remplacés? Toujours depuis avril.

M. Bédard: II y a eu 110 nouveaux directeurs de scrutin de nommés.

M. Gratton: En fonction de la loi, oui.

M. Bédard: En fonction de la loi, et les douze autres devraient l'être au début de l'année 1982. Les concours sont terminés et je transmets au gouvernement des recommandations ces jours-ci.

M. Gratton: Est-ce que ça va bien dans le comté de Gatineau?

M. Bédard: Cela dépend de quoi on parle.

M. Gratton: Au point de vue de la nomination du président d'élection.

M. Bédard: D'une façon générale, la population...

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1.

M. Gratton: Nous sommes très heureux.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Gratton: Je pense que oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: Article 1.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement. Vous avez copie de l'amendement?

M. Gratton: Est-il nécessaire de le lire? M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Gratton: Si j'ai bien compris on ajoute les mots: "quel que soit son statut d'emploi" en parlant du personnel. Qu'est-ce qui nécessite cette...

M. Bédard: Si vous permettez, M. le député, c'est un problème d'interprétation de l'article 42 actuel. L'article 42 prévoyait que les employés de l'ancienne Commission de la réforme des districts électoraux, par exemple, devenaient des employés aux termes de la Loi sur la fonction publique. Tous les employés. Au moment où la loi a été adoptée, il y avait cinq employés qui avaient le statut d'occasionnel. On a compris à ce moment-là - parce qu'il était dit à l'article 42 que cela se faisait sans autre formalité -que ces cinq employés devenaient automatiquement des employés pouvant accéder à la fonction d'un employé régulier, après avoir rempli, évidemment, les exigences normales, c'est-à-dire faire un stage de six mois. On ne s'entend pas avec le ministère de la Fonction publique sur l'interprétation de la loi; c'est un problème de statut d'employé. C'est pour cela que les juristes du ministère de la Fonction publique nous ont assurés que, si on ajoutait juste ces mots-là à l'article 42 et que cela ait effet au moment de l'adoption de la loi, le problème de ces cinq employés serait réglé. C'est avant tout une question d'équité pour cinq employés.

M. Gratton: Cinq employés qui étaient occasionnels au moment de l'adoption de la loi créant la nouvelle commission et qui sont devenus permanents ensuite...

M. Bédard: Non, qui deviendraient permanents par l'effet de cette loi.

M. Gratton: Ahl ils ne le sont pas à cause de cela.

M. Bédard: C'est ça.

M. Gratton: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): On me rapporte qu'il est préférable, pour le journal des Débats surtout, de lire les amendements. Je fais donc lecture de l'amendement. L'article 2 du projet de loi no 34 est remplacé par le suivant. Nouvel article 2. L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La commission succède à cet organisme à toutes fins que de droit; le personnel, quel que soit son statut d'emploi, qui est à l'emploi de cet organisme au moment de l'entrée en vigueur du présent article est rattaché à la commission sans autre formalité et la Loi sur la fonction publique (LRQ, chapitre F-3.1) devient applicable à ce personnel sans autre formalité." C'était le premier amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): C'est en deux parties. Adopté. L'autre amendement: l'article 2 serait remplacé par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et l'article 2 est déclaratoire."

Des voix: D'accord.

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président. Le ministre a dit tantôt, en répondant à la question de mon collègue de Saint-Louis, à savoir ce que la Commission de la représentation va faire en attendant avril 1983: Avant de confier un mandat, soit au Directeur général des élections, soit à la Commission de la représentation, il serait peut-être utile ou nécessaire de présenter un projet de loi pour... Ce n'est pas ce que vous avez dit?

M. Bédard: Non. Il serait peut-être nécessaire qu'on trouve le moyen qu'il y ait des échanges entre l'Opposition et le gouvernement. Ces décisions se prennent quand même après consultation.

M. Gratton: Autrement dit, est-ce que

je dois comprendre du ministre qu'il ne donnera aucun mandat, soit au Directeur général des élections, soit à la Commission de la représentation, de poursuivre quelque étude ou quelques travaux que ce soit concernant le mode de scrutin sans pour autant consulter l'Opposition ou les membres de l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Si c'était au niveau de certaines informations qui sont nécessaires, il est clair que tout le travail qui peut être fait ou qui pourra être fait va être porté, également, en termes d'information, à la connaissance de l'Opposition. Maintenant, vous m'en demandez peut-être un peu trop, avant même de faire quelque geste que ce soit, que nous devions...

M. Gratton: M. le Président, le ministre comprendra qu'on se rappellera le registre des électeurs. Je ne prête pas d'intentions au ministre non plus. Je dis simplement que, même en termes strictement légaux, la question se pose. Le Directeur général des élections a-t-il, de par la loi, la possibilité de remplir un mandat que pourrait lui confier le ministre au sujet du mode de scrutin? Même chose pour la commission. Je voudrais que ce soit clair.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour que, s'il y a des demandes qui sont faites, le résultat en soit communiqué à l'Opposition?

M. Gratton: Je serais porté à dire oui, sauf que si ça devait déboucher sur des dépenses aussi astronomiques que celles...

M. Bédard: Non.

M. Gratton: Je comprends.

M. Bédard: Non, c'est à partir du personnel existant.

M. Gratton: Si le Directeur général des élections devait avoir recours à l'extérieur?

M. Bédard: Je pense que ce seraient des demandes qui pourraient être satisfaites à partir des compétences existantes déjà auprès du Directeur général des élections ou auprès de la commission. De toute façon, on pourrait peut-être s'en reparler. Vous me demandez ça à brûle-pourpoint.

M. Gratton: D'accord. Je suis prêt à ce qu'on s'en reparle en n'importe quel temps. Je trouve très agréable de parler au ministre.

M. Bédard: J'ai mentionné tout à l'heure que nous avons le plaisir d'avoir la présence de M. le président de la

Commission de la représentation. J'avais évoqué que, ce projet de loi étant adopté, il y avait quand même beaucoup de travail à faire. J'avais évoqué, entre autres, le travail concernant la délimitation des secteurs électoraux. Si ça vous intéresse, j'aimerais que M. le président vous dise un mot.

Le Président (M. Desbiens): Entre-temps, il y a deux amendements? Est-ce que le deuxième amendement que j'ai lu: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et l'article 2 est déclaratoire" est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: Je laisse la parole - pour les fins du journal des Débats - à M. le président.

M. Dussault: Avez-vous déclaré le projet de loi adopté?

Le Président (M. Desbiens): Auparavant, oui. Est-ce que le projet de loi no 34, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale, est adopté avec ses amendements?

M. Gratton: Avant de dire adopté, M. le Président, je dirai simplement que je suis tout à fait d'accord que le ministre ne puisse prendre des engagements formels quant aux études qui vont découler de l'intention du gouvernement de modifier le mode de scrutin. Ce que je dirai, par contre, et je suis sûr que le ministre souscrira à ça, c'est qu'il est extrêmement important que tous les membres de l'Assemblée nationale soient associés dès le début à ce processus car il en va de la nature même de notre système de représentation électorale. Dans cette mesure, on fait confiance au ministre et on l'exhorte à beaucoup de prudence quant aux mandats qui pourraient être confiés. Quant à nous, je pense qu'en principe il n'y a pas d'objection de fond à une modification du mode de scrutin. Donc, au départ, le ministre pourra compter sur la collaboration de l'Opposition à ce sujet dans la mesure où l'Opposition sera mise dans le coup.

M. Bédard: D'accord, M. le Président. C'est dans cet esprit, d'ailleurs, que je veux travailler, étant bien conscient que c'est un projet de réforme qui requiert la collaboration de tous les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi no 34 est-il adopté avec amendements?

M. Bédard: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: M. le Président, pour les fins du...

Le Président (M. Desbiens): M. le président de la Commission de la représentation.

M. Bédard: ... journal des Débats, je demanderais à M. le président...

Rôle de la Commission de la représentation

M. Bédard: M. le Président, pour répondre aux questions des membres de cette commission, vous savez très bien que, dans la Loi sur la représentation électorale, il y a deux grandes missions, il y a deux grands dossiers qui sont confiés à la Commission de la représentation. Le premier dossier est celui qui consiste à délimiter les circonscriptions électorales. Or, par la loi qui va être adoptée, on peut présupposer que, si la loi est adoptée comme telle, la commission va nécessairement suspendre ses travaux pour la délimitation des circonscriptions électorales et elle va reporter son rapport d'un an.

La deuxième des choses, la commission doit, dans ses grands mandats, délimiter des secteurs électoraux qui doivent être délimités selon des normes à caractère socio-économique et géographique mais aussi selon des normes numériques. Il faut se rappeler, par exemple, que la loi mentionne qu'un secteur électoral peut regrouper un nombre maximal approximatif de 2500 électeurs. Or, nous réalisons cette opération maintenant depuis près de seize mois. Vous savez que nous avons rencontré à deux reprises les représentants des partis politiques et je puis vous assurer, messieurs, que nous avons été agréablement surpris de la coopération que nous avons reçue de la part des deux partis politiques, qui ont bien voulu, à notre demande, à deux reprises, déléguer des représentants lorsque nous avons fait un premier exposé sur la méthodologie et sur une première phase de travail que nous avions exécutée. À cette occasion, les membres de la commission avaient demandé aux partis politiques de bien vouloir examiner la délimitation des secteurs électoraux et de nous retourner leurs commentaires. Lors d'une deuxième rencontre que nous avons eue avec les partis politiques, effectivement, les deux partis politiques ont formulé des commentaires et, d'ici quelques semaines, la Commission de la représentation va se réunir à nouveau comme elle le fait souvent pour examiner, si vous voulez, les demandes ou les observations qui nous ont été formulées par les deux différents partis politiques.

C'est une opération, à l'heure actuelle, qui est très grande. Il y a environ 3100 secteurs électoraux établis à travers le Québec. On sait que, dans la loi, il y a des processus qui sont prévus, par exemple consulter les associations reconnues, et ainsi de suite, si jamais nous devions apporter des modifications à ces secteurs électoraux.

On sait très bien qu'en plus de ces deux grands mandats qui sont confiés à la Commission de la représentation, vous avez des obligations qui sont faites à la Commission de la représentation. Par exemple, il y a trois ou quatre articles qui stipulent que l'on doit venir en aide - je m'excuse un peu du terme - au Directeur général des élections pour ce qui est de la délimitation, si vous voulez, des fameuses sections de vote. On sait très bien que le Directeur général des élections - M. le Directeur général des élections pourrait vous en parler beaucoup mieux que moi - il y a quelques années, a entrepris une réforme pour la délimitation des sections de vote et aussi pour la mise sur pied d'indicateurs beaucoup plus cohérents que ceux qui existaient auparavant. Or, actuellement, nous avons une équipe de travail de six ou sept personnes, si ma mémoire est bonne, qui se consacrent à venir en aide au Directeur général des élections, qui font la vérification systématique de la description et qui préparent ce qu'on pourrait appeler des épreuves pour reporter le tout sous l'aspect de la cartographie. (18 h 15)

Un autre mandat existe à la Commission de la représentation, et c'est celui de produire des cartes pour les circonscriptions électorales, une carte générale de l'ensemble de la province et des cartes des circonscriptions électorales. On sait très bien que tous les partis politiques s'accordent à l'heure actuelle pour demander la cartographie non seulement des circonscriptions électorales, mais des secteurs électoraux, des sections de vote. Donc, il y a une équipe assez considérable. Nous avons fait beaucoup de progrès depuis maintenant près de deux ans et il nous en reste encore à faire. On sait très bien que tout le monde nous demande beaucoup de cartes, les partis politiques aussi; on nous dit que c'est très utile. Malheureusement, on ne peut pas répondre à toutes les aspirations, à toutes les demandes qui nous viennent des partis politiques pour la simple et bonne raison que nous devons utiliser le mieux possible les sommes d'argent que nous allons puiser à même le fonds consolidé de la province.

Il y a aussi d'autres travaux. La loi fait obligation à la Commission de la représentation d'informer le public. Par exemple, il est dit dans un article de donner

des renseignements à quiconque en fait la demande ou de donner la description des secteurs électoraux qui devraient être adoptés par notre commission de façon officielle d'ici peu. La loi est assez, si je peux utiliser le mot, impérative sous certains aspects.

Il y a d'autres travaux qui sont effectués à la Commission de la représentation. Par exemple, il y a à peine quelques jours nous avons fait parvenir à tous les partis politiques des dossiers à caractère socio-économique sur les 122 circonscriptions électorales du Québec. Ce travail, qui est gigantesque, qui représente neuf tomes, qui regroupe environ 326 pages de textes par tome, découle de toutes les recherches que nous avons pu effectuer depuis deux ans pour venir à bout d'effectuer la délimitation des circonscriptions électorales et des fameux secteurs électoraux.

Tous ces travaux nous aident. Je viens de vous résumer brièvement le mandat, tel que je puis le comprendre, de la Commission de la représentation. Mais on sait aussi que le législateur a confié au Directeur général de la représentation, ce qui est un peu différent, je suis devenu un bonhomme à deux chapeaux... Dans une journée...

M. Gratton: ... c'est bien dangereux.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous, c'est très dangereux. Le législateur a confié au Directeur général de la représentation l'application des chapitres I et II - j'oublie momentanément l'autre chapitre - de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. On sait très bien que le législateur, dans toute sa sagesse, a dit que le personnel de la Commission de la représentation devenait le personnel du Directeur général de la représentation pour l'application des chapitres susmentionnés.

Je peux vous dire qu'il y a eu un travail énorme de fait. Vous avez été à même de lire le rapport que j'ai publié à titre de Directeur général de la représentation, rapport que j'ai déposé officiellement auprès du président de l'Assemblée nationale. Vous avez pu voir le nombre de municipalités qui étaient soumises à la loi ou qui ont adhéré volontairement à l'application des chapitres I et II et l'autre chapitre de cette loi dont j'oublie le numéro. Je puis vous dire, au moment où on se parle, qu'il y a 33 municipalités - je vous donne ce chiffre sous toute réserve, parce que tous les jours il y a de nouvelles municipalités qui décident de s'ajouter à la liste déjà existante - qui sont soumises par obligation à la loi ou qui ont demandé à être assujetties à l'application de la loi pour les six premiers mois de l'année 1982.

On sait très bien ce que représente recevoir toute la documentation de ces municipalités, vérifier le découpage des districts électoraux municipaux, intervenir selon les exigences de la loi lorsqu'il y a des divergences d'opinions assez prononcées entre les citoyens et le conseil de ville et vérifier systématiquement sur le terrain toutes les délimitations qui nous sont proposées par les municipalités. M. le Directeur général des élections disait souvent en parlant des géographes - j'en suis un de formation - que ce sont des gens lorsqu'on veut leur faire entrer quelque chose dans la tête, qu'on est obligé de faire marcher sur le terrain. Pour venir à bout d'approuver les découpages des municipalités - ce n'est pas que je ne fais pas confiance aux municipalités - on doit avoir d'assez bonnes connaissances; donc, cela suppose que des gens, dont moi-même, sont obligés d'aller parcourir les territoires des municipalités. Il y a beaucoup de problèmes auxquels on fait face dans l'application de cette loi, qui ne sont pas des problèmes inhérents à la loi même, mais qui sont inhérents à toute la complexité et à la diversité qui peuvent exister d'une municipalité à une autre. C'est une tâche énorme et, comme vous pouvez voir, 32 ou 33 municipalités qui devront dans les six mois adopter des règlements et se soumettre aux exigences de la loi, c'est beaucoup d'ouvrage.

Je vous remercie, M. le président de la Commission de la représentation, de ces renseignements qui sont de nature à répondre à des questions qui avaient été formulées. Je crois qu'avec l'exposé que vous nous avez fait vous nous avez rapidement convaincus que ce n'est pas le travail qui va manquer au niveau de la Commission de la représentation, même si nous adoptons le projet de loi tel que nous le connaissons.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'ailleurs, M. le Président, le contraire m'aurait surpris.

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: Je veux remercier moi aussi le président de la commission pour les renseignements qu'il nous a donnés. Une dernière question: Je présume que la commission n'avait pas commencé, outre le domaine de la délimitation des secteurs électoraux, le travail de délimitation des nouveaux comtés.

M. Bédard: Disons que, comme tel, la Commission de la représentation a fait le découpage des secteurs électoraux. Par contre, nous avons de nos employés qui, dans les mois d'avril, mai, juin et juillet, ont commencé à sortir des données, à faire des

vérifications quant au nombre de circonscriptions électorales qui dépassent les 40 000 électeurs, comme l'a mentionné M. le ministre en Chambre hier. Je crois qu'il a mentionné le chiffre de 25 ou 26. Il y a plusieurs circonscriptions électorales qui ont entre 38 000 et 40 000 électeurs; on sait que dans la loi le maximum permissible, si je peux m'exprimer ainsi, est de 40 000 électeurs. Nous avions commencé à accumuler des données. Par contre, il a été décidé à une réunion de la commission aux alentours du mois de septembre ou d'octobre - je ne me rappelle pas exactement, ma mémoire me fait souvent défaut - d'être très prudents dans ce type de travail, parce que nous avions eu...

De bonnes rumeurs!

M. le ministre nous avait laissé entendre qu'il pourrait peut-être y avoir un nouveau mode de scrutin. Par contre, je peux vous assurer, messieurs, que la commission n'a procédé à aucun travail de quelque nature que ce soit sur le vote à la proportionnelle ou sur des hypothèses de découpage. À moins que votre commission ne nous le donne, actuellement nous croyons que nous n'avons eu aucun mandat de cette nature.

C'est exact. C'est dans le sens des remarques que j'ai faites au député de Gatineau tout à l'heure.

M. Gratton: Dernière question. C'est toujours la dernière, forcément.

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: C'est la réponse du président qui me l'inspire. Au moment où vous avez effectué ces travaux de vérification du nombre de circonscriptions qui dépassent 40 000 et tout cela, en étiez-vous arrivé à pouvoir cerner si, en maintenant la norme qui existe présentement, il serait nécessaire d'ajouter un certain nombre de circonscriptions?

M. Bédard: M. le Président, il semblait très clair qu'à partir du respect de la norme qui est contenue dans la loi que nous connaissons nous irions vers une augmentation du nombre de circonscriptions.

M. Gratton: D'environ combien?

M. Bédard: Je ne peux pas le dire précisément.

M. Gratton: Quel est l'ordre de grandeur?

M. Bédard: C'est de quatre ou cinq à ce qu'on me dit.

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: Mais c'est approximatif. J'ai dit d'ailleurs, dans mon discours de deuxième lecture, qu'effectivement, si on fait une projection sur trois ou quatre ans, ce n'est pas moins que quarante ou cinquante comtés qui peuvent être retouchés avec la norme qui est contenue dans la loi que nous connaissons déjà. Il y aura peut-être, à un moment donné, une réflexion qui sera nécessaire sur ces normes qui sont déjà contenues dans la loi. En fonction de l'avenir, on verra.

M. Gratton: D'ailleurs, c'est de ce côté que je suggérerais au ministre de réfléchir à la possibilité d'augmenter à nouveau le nombre de circonscriptions.

M. Bédard: Vous admettrez avec moi que tout cela est relié, d'une certaine façon, à l'éventuelle réforme du mode de scrutin.

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: À un moment donné, il faudra faire le point à partir de cela.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, j'aimerais remercier MM. Lemieux et Côté de l'information qu'ils nous ont fournie cet après-midi et leur dire à la prochaine.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Je demanderai en conséquence au rapporteur de faire état de nos travaux à l'Assemblée nationale.

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 27)