Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaîtî La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution a reçu le mandat d'étudier les crédits budgétaires 1982-1983 du programme 4 et du programme 5, éléments 2 et 3.

Les membres de la commission sont: MM. Brouillet (Chauveau) à la place de Bédard (Chicoutimi); Gendron (Abitibi-Ouest), Landry (Laval-des-Rapides); LeMay (Gaspé) à la place de Lazure (Bertrand); Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) à la place de Levesque (Bonaventure); Dussault (Châteauguay) au lieu de Lévesque (Taillon); Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) à la place de Mme Marois (La Peltrie); MM. Rocheleau (Hull) à la place de Marx (D'Arcy McGee), Morin (Sauvé); Lincoln (Nelligan) à la place de Ryan (Argenteuil); Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Doyon (Louis-Hébert), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paquette (Rosemont), Payne (Vachon) et Rivest (Jean-Talon).

Il serait dans l'ordre de désigner un rapporteur à la commission. Est-ce qu'il y a une proposition? Le député de Gaspé est proposé. Donc, le député de Gaspé agira comme rapporteur. Est-ce qu'on étudie le programme globalement, après les remarques préliminaires?

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): On étudie le programme globalement et on l'adopte élément par élément. Cela va?

M. Lalonde: La plus grande liberté.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

Exposé général M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, collègues parlementaires, comme il est de tradition, rapidement, je voudrais juste faire un court exposé sur certains éléments importants qu'il y a lieu de rappeler par rapport à l'exercice financier terminé et quelques éléments d'orientation pour la prochaine année. Avant, comme il est de coutume également, j'aimerais présenter, quand même, quelques personnes qui nous accompagnent ici ce matin, mes principaux collaborateurs. Vous avez ici des gens de l'OPDQ: M. Jacques Gagnon qui est directeur général de l'OPDQ, M. Florian Rompré qui est secrétaire général du secrétariat Archipel, M. Yvon Tremblay qui est l'équivalent de mon sous-ministre au secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Également, il y a des gens, bien sûr, soit de l'OPDQ, du secrétariat d'Archipel ou du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, ainsi que des membres de mon cabinet. Alors, je leur souhaite la bienvenue.

Habituellement, lors de l'étude des crédits, il est permis au ministre, comme je l'ai mentionné tantôt, de rappeler un petit peu les principales réalisations de l'exercice financier qui se termine et d'indiquer quelques grandes orientations pour l'année en cours. Alors, je ne veux pas être très long, mais je pense qu'il est important, compte tenu qu'il y a eu assez de changements au cours de 1981 et également en 1982, de vous faire part de certains éléments.

J'aimerais vous dire, d'abord, que l'année 1981-1982 nous montre qu'elle a été assez fructueuse à plusieurs égards et marquée, notamment, par un certain nombre d'orientations et de décisons qu'il convient de rappeler sommairement, en tout cas, dans les responsabilités qui sont miennes.

Premièrement, pour ce qui est de l'aménagement, la mise en oeuvre de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme s'est poursuivie de plusieurs façons, l'une d'elles étant la création, sous la direction du ministère des Affaires municipales et en collaboration très étroite avec notre secrétariat en aménagement et en décentralisation, d'un nombre assez important de municipalités régionales de comté. Tout le monde se rappelle que lors de l'étude des crédits, en juin 1981, il y avait à peine une douzaine de MRC qui étaient créées, alors qu'au moment où je vous parle, il y en a 77. Je pense qu'il est important de souligner, ici, le magnifique travail des 19 comités de consultation qui ont tenu plusieurs rencontres dans tout le territoire du Québec afin de recueillir les avis, les opinions, les commentaires et les propositions de la population des municipalités et des

organismes du milieu. Toujours dans le domaine de l'aménagement, le Conseil des ministres a approuvé les modalités d'exercice des responsabilités du ministre d'État pour l'application de certains articles, comme les articles 11, 16, 27 et ainsi de suite sur la loi 125.

Il est peut-être important de dire aux membres de la commission parlementaire que les deux premiers articles, 11 et 16, obligent le gouvernement à communiquer à chaque MRC les orientations que lui, comme gouvernement, ses ministères et mandataires de même que les organismes publics entendent poursuivre sur son territoire et, également, toute la question des équipements, des infrastructures et des projets d'aménagement qu'ils veulent y réaliser. Il m'appartient de voir, comme ministre d'État à l'Aménagement, à la préparation de ces documents pour transmission aux MRC par le ministre des Affaires municipales qui demeure toujours le ministre responsable de la loi 125.

Dans le même ordre d'idées, le Conseil des ministres a également accepté la mise sur pied, au sein du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation d'un groupe de coordination et de synthèse, chargé principalement d'obtenir des ministères les informations nécessaires et de préparer ou de rassembler les renseignements nécessaires qu'on doit fournir aux MRC. Ce groupe est déjà à l'oeuvre et il a déjà confectionné, avec l'aide des ministères et des organismes gouvernementaux, ce qu'on appelle le document de base transmis aux MRC. D'ailleurs, pour la MRC des Îles-de-la-Madeleine qui a été la première à entreprendre l'élaboration de son schéma d'aménagement, cette responsabilité qui est mienne a été exercée et le document a été expédié à la MRC, document qui doit recueillir l'ensemble des informations nécessaires pour que la MRC puisse élaborer son schéma d'aménagement.

Par ailleurs, je soulignerai brièvement ce qui concerne le COMPA, parce que, comme ministre d'État à l'Aménagement, je préside le comité ministériel permanent de l'aménagement; ce dernier a été, comme vous le savez probablement, appelé à analyser la plupart des dossiers touchant les secteurs d'activité des ministres qui le composent, savoir: Affaires municipales, Agriculture, Aménagement, Énergie et Ressources, Environnement, Loisir, Chasse et Pêche, Transports, Travaux publics et Approvisionnement. Cette évaluation ainsi que les recommandations subséquentes au Conseil des ministres sur différents dossiers ont été faites dans le but d'assurer une meilleure cohérence des politiques et des activités gouvernementales dans les domaines mentionnés.

Une autre de mes responsabilités, c'est la décentralisation. En matière de décentralisation, je pense qu'il est important de vous faire un court rapport et de vous dire qu'il y a un pas important qui a été franchi avec la formation, au cours de l'été 1981, d'un comité ministériel que je préside et qui comprend les ministres d'État au Développement social et au Développement culturel et scientifique, le président du Conseil du trésor ainsi que les titulaires des ministères suivants: Affaires municipales, Affaires sociales, Éducation et Fonction publique. Le comité ministériel sur la décentralisation a un double mandat. Deux éléments fondamentaux sont à retenir. La première partie de son mandat, c'était de faire l'inventaire des mesures déjà prises en matière de décentralisation, de déconcentration administrative et d'implantation d'organismes régionaux pour avoir peut-être un meilleur éclairage de ce qui a été fait et évaluer certains éléments de concertation. (11 h 45)

L'autre volet du mandat, c'était de définir une approche favorisant une meilleure prise en compte des mesures de développement des régions et les liens avec les nouvelles instances décentralisées. En clair, on regarde ce qui a été fait et, deuxièmement, on tente de dégager une politique de décentralisation qui permettrait d'articuler un peu mieux la nouvelle problématique du développement régional avec les instruments de mise en oeuvre requis. Le comité a amorcé ses travaux en septembre 1981. Il s'est réuni à six reprises. L'inventaire qu'il devait faire est à toutes fins utiles terminé puisque la compilation des données obtenues de différents ministères est complétée et qu'un rapport synthèse a déjà été dressé. Il nous appartient maintenant d'essayer de le rendre parlant, le plus signifiant possible, de dégager pas uniquement des constats mais des éléments qui nous permettraient de nous aider à traduire une concertation plus formelle de ce que pourrait être une véritable politique de décentralisation. On en reparlera peut-être parce que là je fais rapport de ce qui a été fait, on dégagera tout à l'heure des orientations sur ce qui sera fait.

Je viens de parler de l'aménagement, très succinctement, et de la décentralisation également. Un autre dossier qui est très important et qui a exigé passablement d'efforts au cours de l'année 1981, c'est le dossier Archipel. Je pense qu'il est important de vous en dire quelques mots puisque, au cours de l'année 1981-1982, c'est un des dossiers au secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation qui a été assez actif.

Tout le monde sait que l'étude de faisabilité qui a débuté en février 1980 et qui doit prendre fin au printemps 1983 a pour but, rappelons-le, de vérifier s'il est

possible - ce n'est pas décidé si on le fait -de réaliser un aménagement des eaux de l'archipel de Montréal permettant une mise en valeur polyvalente et intégrée de cette ressource qu'on appelle l'eau, tout en satisfaisant à des critères liés à l'amélioration de la qualité de l'environnement, de la qualité de vie, de la qualité des eaux, de la rentabilité économique et, bien sûr, une certaine acceptabilité sociale, parce que c'est un projet d'envergure mais dans un milieu très urbanisé.

La coordination de cette étude est assurée par un comité ministériel qui s'appelle comité ministériel Archipel, que je préside, et qui comprend également les ministres des Affaires municipales, de l'Énergie et des Ressources, de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Tout au cours de l'année 1981-1982, il s'est passé des choses. On a d'abord poursuivi les études auxquelles on s'était engagé parce qu'un projet d'une telle envergure, il ne faut pas le faire sur le bras, il faut le faire avec des données les plus vérifiées possibles les plus scientifiques possibles. Également au cours de l'année 1981, on s'était engagé à terminer le rapport d'étape sur l'évolution de l'ensemble de ces études. Cela a été fait. Il y a également peut-être un mois qui a été plus particulièrement actif, c'est le mois de janvier 1982 qui a permis quand même de préciser trois événements principaux: le dépôt du rapport d'étape de l'étude de faisabilité, comme je l'ai dit tout à l'heure; la nomination d'un nouveau secrétaire général associé, je l'ai présenté tout à l'heure, M. Florian Rompré, qui est coordonnateur du projet Archipel et du secrétariat Archipel, et également la formation d'un comité de consultation de trois personnes qui avaient comme responsabilité de cueillir l'ensemble des préoccupations, l'ensemble des points de vue de tous les intervenants, par bassin ou autrement, impliqués dans la définition de la problématique du projet Archipel, et également les plans d'équipement et les plans de gestion.

Le comité de consultation a produit dernièrement son rapport dans une conférence de presse. Il y a deux semaines environ, à Montréal, j'avais l'occasion de rendre public le rapport du comité de consultation et également d'annoncer la tenue d'une table de concertation qui va commencer ses travaux à partir de la fin de l'après-midi aujourd'hui pour les poursuivre toute la journée demain.

Il y a également un autre morceau très important qui est de mes responsabilités, c'est l'Office de planification et de développement du Québec. Je pense qu'on ne peut pas aborder la rencontre d'aujourd'hui, qui est surtout pour étudier les crédits de l'OPDQ, sans parler, effectivement, des travaux qui ont été faits par l'Office de planification et de développement du Québec.

Le Conseil des ministres a décidé en mars dernier de rattacher au ministre d'État à l'Aménagement, à compter du 1er avril 1982, tous les services de l'OPDQ à l'exception de la Direction de la planification, cette dernière étant transférée sous la responsabilité du ministre d'État au Développement économique. Le Conseil des ministres m'a, par la même occasion, chargé de revoir, dans un délai maximal d'un an, le rôle, les fonctions, les mandats, les budgets et les effectifs de l'OPDQ, pour une raison très simple. L'OPDQ est un organisme qui, à ma connaissance, a rendu de fiers et d'immenses services à la collectivité québécoise, compte tenu de sa présence régionale, compte tenu de la connaissance qu'il a des régions. Entre-temps, par rapport aux actions du gouvernement sur les régions, il s'est passé toutes sortes de choses, je vous l'ai dit tantôt, dans l'inventaire qu'on a eu à faire, entre autres, des mesures de décentralisation, des mesures de concertation régionale ou des mesures d'implantation d'organismes, de bureaux de toute nature. Dans ce sens, il apparaissait important au Conseil exécutif d'envisager une révision peut-être plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui et particulièrement eu égard à cette nouvelle problématique qui pointe à l'horizon depuis quelques années, comment s'assurer que le gouvernement québécois est plus soucieux des interventions régionales, mais d'une manière peut-être plus concertée et plus soucieuse des dynamismes locaux et régionaux, dans ce sens. C'est pourquoi, M. le premier ministre, à la suite d'une décision du Conseil des ministres a demandé que nous puissions au cours de l'année 1982 revoir le rôle de l'OPDQ.

De plus, la décision du Conseil des ministres prévoit que le fonds de développement régional ne servira pas normalement à financer les projets qui peuvent être inscrits aux programmations régulières des ministères sectoriels, mais devrait surtout soutenir des initiatives communautaires provenant des régions et davantage axées sur le financement des travaux d'équipements collectifs, mais à caractère intersectoriel.

C'est exactement la position que j'ai toujours défendue depuis que j'assume la responsabilité de ce fonds et c'est celle qui m'a guidé dans les choix effectués à cet égard au cours de l'exercice 1981-1982, par rapport aux éléments de programmation qui ont été retenus versus d'autres éléments de programmation qui n'ont pas été retenus. Il m'apparaissait que c'étaient des projets intéressants, mais qui normalement devraient être assumés par les ministres sectoriels.

Maintenant, si on regarde pendant quelques minutes les perspectives de 1982-1983 dans chacune des responsabilités qui m'incombent, je vais tenter d'y dégager très brièvement, dans le même ordre que j'ai présenté la rétrospective, certains éléments de développement.

Pour ce qui est de l'aménagement, d'ici à la fin de 1982, bien sûr, il va falloir raffermir le processus de mise en place des municipalités régionales de comté dans le sens de le terminer, parce qu'il reste quelques MRC qui ne sont pas terminées. Le Québec comprendra vraisemblablement à la toute fin de l'opération, à peu près 94 MRC, car on s'attend que d'ici la fin de 1982, à peu près 17 autres viennent s'ajouter aux 77 qui existent déjà.

La loi 125 prévoit par ailleurs que toutes les MRC devront entreprendre l'élaboration de leur schéma d'aménagement au plus tard le 12 décembre 1982. Ceci nous conduira donc à adopter un rythme de croisière à l'égard de la production des documents que nous devrons leur transmettre pour préparer la version préliminaire du schéma.

Par exception, seule la ville de Laval devrait franchir en 1982-1983 l'étape consistant à la confection de son schéma final d'aménagement. Nous en sommes fort heureux parce que la ville de Laval pour des conditions particulières avait pris de l'avance. Toutes les MRC devront débuter leur schéma d'aménagement à la fin de décembre 1982. Donc, cela veut dire que pour le secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, pour le groupe technique support, en vertu des articles 11 et 16 beaucoup de boulot, parce que rappelez-vous toujours qu'il est de notre responsabilité de fournir à chacune des MRC les orientations générales en termes d'aménagement et les précisions requises nécessaires quant aux infrastructures, quant à tous les équipements que normalement le gouvernement du Québec, ses mandataires, c'est-à-dire, les sociétés d'État et les organismes publics doivent fournir à ces MRC pour que leur schéma soit le plus collé possible à une réalité de développement.

Pour ce qui est de la décentralisation des activités gouvernementales, le comité ministériel peut maintenant, l'inventaire étant fait, poursuivre les travaux déjà entrepris quant au second volet de son mandat. Rappelez-vous que le second mandat touchait beaucoup plus l'élaboration d'une politique de décentralisation, toujours en la reliant à la problématique du développement des régions du Québec.

Le comité a déjà amorcé l'analyse de quelques exemples concrets de fonctions à décentraliser et il a également examiné à l'égard des régions administratives des hypothèses de nouveaux découpages qui tiennent compte des limites territoriales des MRC. En gros, je pense qu'au milieu de l'année 1982 et possiblement en septembre 1982, on sera en mesure d'avoir des exemples précis à donner à tous les intervenants intéressés par la décentralisation sur la façon dont cela devrait fonctionner. Également, possiblement, nous mènerons une consultation d'assez grande envergure en septembre-octobre sur la décentralisation pour impliquer tous les intervenants intéressés et nous irons voir dans chacune des régions du Québec quel est le point de vue de tous ces intervenants par rapport aux trois sujets que j'ai mentionnés: hypothèse de découpage, problématique d'une politique de développement régional, eu égard aux instruments de mise en oeuvre, révision également de tous les éléments que la synthèse nous aura permis de cerner, de dégager, dans le sens que de temps en temps il y a des incohérences qu'il y aurait lieu de corriger et on voudrait discuter ça avec les intervenants concernés.

Pour ce qui est d'Archipel, les nouvelles sont fraîches, je l'ai mentionné tantôt, puisque dès que les crédits seront terminés j'irai participer à la table de concertation à Montréal avec mes quatre collègues du comité ministériel. Ce soir et demain nous examinerons, avec des représentants d'Hydro-Québec, des municipalités, du monde syndical, du milieu des affaires, du secteur des loisirs et de l'environnement et d'autres, les objectifs du projet et les problèmes inhérents à leur réalisation parce qu'effectivement, le rapport de consultation nous a permis de dégager des niveaux de préoccupation différents, comme on s'attendait d'un projet d'une aussi grande envergure, aussi polyvalent, aussi complexe. Cela pose des difficultés, compte tenu que l'ensemble des intervenants n'ont pas les mêmes visions de ce qui est requis et de ce qui doit d'abord être fait. C'est pourquoi on tient une table de concertation pour dégager un minimum de consensus qui nous permettra de continuer nos travaux, mais d'une façon plus balisée.

L'année 1982-1983 sera vraiment celle d'Archipel puisque deux autres événements importants, outre celui dont je viens de faire mention, s'y produiront également. C'est ainsi qu'une deuxième consultation aura lieu dès l'automne, portant cette fois sur des hypothèses de plan de gestion et d'équipement, donc de quelque chose de très concret et s'adressant à un public plus large.

Il y aura également une deuxième table de concertation qui se tiendra probablement au printemps 1983. Elle viendra, en quelque sorte, clore l'étude de faisabilité qui permettra au Conseil des ministres de prendre ensuite une décision prévue à l'automne 1983, sur l'opportunité de réaliser ou non le projet Archipel.

Pour ce qui est de l'Office de planification et de développement du Québec, j'ai eu l'occasion de mentionner tantôt le mandat qui m'a été confié concernant la révision de cet organisme. Il s'agit évidemment d'une tâche dont j'entends m'acquitter au cours des mois à venir et le délai fixé à cet égard ne m'en laisse d'ailleurs pas le choix parce qu'on doit faire un rapport au Conseil des ministres.

Je l'ai mentionné très succinctement tantôt, il m'apparaît requis de faire un tel examen en profondeur, au-delà du travail accompli par l'OPDQ depuis une douzaine d'années. Compte tenu de tout ce qui est survenu au cours de la dernière décennie, je serais porté à croire que la loi régissant cet organisme a besoin de certaines modifications, d'un certain rafraîchissement, sans pouvoir préciser en ce moment si elles seront mineures ou majeures.

Je fournirai dans un instant les explications détaillées sur les crédits octroyés à l'OPDQ pour l'exercice 1982-1983 et sur la façon dont ils se comparent à ceux alloués en 1981-1982.

Je voudrais traiter d'un autre sujet qui sera au coeur de mes préoccupations dans les prochains mois - ça va prendre deux minutes - c'est le développement des régions.

M. Rocheleau: À quelle heure finit-on?

M. Gendron: À 13 h 30. C'est ça qu'on a dit?

M. Rocheleau: À 13 heures. M. Gendron: À 13 heures?

M. Rocheleau: Est-ce que je vais avoir un peu de temps?

M. Gendron: Cinq minutes, j'en aurai pris quinze.

J'ai l'intention de revoir à brève échéance l'orientation et les programmes existants à l'égard du développement des régions. J'envisage ainsi la mise sur pied dès l'automne prochain d'une tournée de consultation auprès des populations régionales. Je l'ai mentionné tantôt. Le gouvernement du Québec ne doit pas téléguider de Québec le développement des régions, mais s'asseoir lui aussi à la table de concertation dans chacune des régions en manifestant une grande ouverture face aux thèmes abordés. S'il était nécessaire en effet de construire dans les années soixante un État québécois, il s'avère important maintenant de consolider ce pays dans ses racines profondes basées sur le dynamisme local et régional.

Au plan de la réflexion, le gouvernement est en train actuellement de faire ses devoirs. Il y aura également lieu ultérieurement de demander à la population ce qu'elle veut véritablement en termes de régionalisation et de décentralisation.

En conclusion, je voudrais remercier tout le personnel des différents organismes dont j'ai la responsabilité, particulièrement le secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, le secrétariat Archipel, de même que l'OPDQ pour la bonne volonté et l'esprit d'initiative dont ils ont fait preuve au cours de l'année qui vient de se terminer. Leur collaboration m'a été fort utile et je suis certain que nous pourrons continuer à travailler ensemble de manière efficace et productive.

Avec votre accord, je vais vous permettre de poser toutes les questions qu'il vous plaira, je suis disposé à y répondre au meilleur de ma connaissance pour permettre d'apprécier davantage les choses qui vous intéressent d'une façon plus spécifique. Comme M. le député de Hull vient d'en faire mention, il a hâte de poser les questions qui lui sont permises, il me fait donc plaisir de conclure, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

Échanges avec le gouvernement fédéral

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je m'excuse premièrement du léger retard. Nous avons sûrement certaines questions à poser au ministre d'État à l'Aménagement, étant donné que le ministère de l'Aménagement et le ministère des Affaires municipales se coupent sur certaines choses qu'il sera intéressant de connaître de la part du ministre d'État à l'Aménagement. (12 heures)

Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais que le ministre d'État à l'Aménagement m'explique, en quelques mots... Il est bien évident qu'il y a certains documents dont on a l'occasion de prendre connaissance et qui émettent certaines directives ou qui semblent vouloir émettre certaines directives au Conseil des ministres. Voici un mémoire qui a été déposé au mois de novembre 1981 par M. François Gendron, ministre d'État à l'Aménagement, et qui traite, entre autres, d'une politique de développement des régions et des instruments de mise en oeuvre. Je voudrais connaître davantage la réaction du ministre, et l'appréhension que nous avons de la franchise et de l'honnêteté que pourrait démontrer ce ministère à l'égard d'échanges avec le gouvernement fédéral, avec d'autres ministères. Je me permettrai, M. le Président, de faire la lecture d'un document ayant pour titre Les relations fédérales-provinciales, à la page 7, section 5: "Le ministre de l'Expansion économique régionale

du gouvernement fédéral est en train de revoir sa politique. Au cours des derniers mois, un comité de la Chambre des communes a tenu des audiences au Québec en vue de rajuster les actions de ce ministère. Certains organismes ont présenté des mémoires. Une campagne de publicité, d'ailleurs en cours, présente le MEER comme l'organisme qui oeuvre avec les gens des régions. Les risques de voir s'abattre une aide directe à des organismes régionaux ne sont pas à négliger. Les municipalités régionales de comté qui amorcent leur schéma d'aménagement et qui auront besoin de financement pour le mettre en oeuvre seront des proies attrayantes. Aussi, devrons-nous rapidement mettre en place des mécanismes en vue de canaliser ces relations directes."

Je me pose de sérieuses questions sur ce que semble recommander le ministre d'État à l'Aménagement à ses collègues. Je me pose d'autant plus de questions que cela ne semble pas s'amorcer d'une façon amicale, entre autres, avec le MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale si, d'une part, il y a possibilité d'aller chercher des subventions ou une participation quelconque à des programmes qui pourraient être mis en commun ou qui pourraient être conjoints, sans pour autant brimer l'autonomie des municipalités ou des municipalités régionales de comté qui feraient des travaux particuliers pour leur schéma d'aménagement où l'on sait que le MEER peut ou pourrait apporter une certaine aide.

J'aimerais que le ministre m'explique un peu ce qu'il veut dire. Est-ce qu'il a l'intention d'engager une nouvelle bataille? Actuellement, on étudie les crédits, entre autres, le budget de M. Parizeau, et on se fait rappeler, tous les instants, que le fédéral a retranché, au point de vue de la péréquation, quelque 500 000 000 $, cette année, au Québec, comme il l'a fait pour toutes les autres provinces canadiennes. Ici, on tente de contrer des efforts qui pourraient être entrepris par le MEER pour venir en aide à certaines municipalités par l'entremise des régions.

Alors, M. le Président, si le ministre pouvait prendre quelques minutes pour résumer sa pensée ou le fond de sa pensée, s'il en a une, face à ce qu'il a dit dans son mémoire présenté au Conseil des ministres.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Gendron: Simplement. D'ailleurs, je voudrais juste reprendre quelques éléments de la question du député de Hull et dire que le ton laisse voir peut-être un début de "chamaillage" ou de bataille avec un ministère qui n'existe plus. Ce n'est pas tellement grave si, effectivement, vos appréhensions sont exactes, parce que le MEER n'existe plus comme tel. C'est beaucoup plus, je pense, exprimer d'une façon très claire que le gouvernement du Québec a des responsabilités envers les organismes qu'il a mis en oeuvre. La création des MRC, à la suite d'une décision du Conseil des ministres, par la loi no 125, nous sommes d'avis que tout autant les MRC, les CRD ou quelles que soient les structures qui ont été mises en place par le gouvernement du Québec, que l'affiliation doit être directe et non indirecte. Si le gouvernement fédéral a, après nous avoir enlevé comme vous l'avez signalé et plus durement au Québec que dans le reste des autres provinces canadiennes, des sommes significatives dans le renouvellement des accords fiscaux, des disponibilités budgétaires parce qu'il s'agit toujours de notre argent, de nos impôts, nous, ce que j'ai exprimé très clairement dans deux paragraphes, c'est que effectivement qu'il le fasse de façon formelle, officielle avec le palier de gouvernement du Québec et non en passant par-dessus la tête du gouvernement du Québec pour aller directement offrir aux créatures du Québec, que ce soit les MRC, que ce soit le CRD ou n'importe quel intervenant sur le territoire québécois, des fonds sans que nous ayons eu l'occasion d'avoir des échanges pour que ces interventions soient planifiées, ordonnées et intégrées par rapport aux préoccupations qui sont les nôtres.

Que je sache, la responsabilité du Québec est très grande en termes de soutien aux initiatives locales et régionales et il n'est pas du tout question de se soustraire à des participations financières de l'autre palier de gouvernement, mais de les encadrer et de les baliser à l'intérieur d'ententes, que ce soit des ententes-cadres que ce soit des ententes sectorielles. C'est uniquement ce que voulaient dire les deux paragraphes que le député de Hull a voulu reciter.

Le Président (M. Desbiens): Alors, merci, M. le député de Hull.

Les responsabilités confiées aux MRC

M. Rocheleau: C'était seulement pour m'informer et dire qu'on aimerait suivre de près les négociations qui pourront être entreprises ou certains examens de programmes qui pourraient être au bénéfice du Québec. Il est tout à fait opportun de s'asseoir et d'en discuter.

M. le Président, nous avons tenté, par le biais du ministère des Affaires municipales... on sait qu'il y a eu une course à la création des MRC depuis quelques années, pratiquement un concours, celui qui en créait le plus dans les différentes régions

dans certains mois, il y avait quasiment des jetons de présence, des jetons offerts, il y en a effectivement 77 de créés sur une possibilité de 94 en tout. Le rôle premier que doit offrir à ces différentes régions les MRC, c'est la confection d'un schéma d'aménagement qui devrait normalement débuter autour de décembre pour se terminer quand?

M. Gendron: La loi prévoit que c'est cinq ans.

M. Rocheleau: Cinq ans.

M. Gendron: Cinq ans après la résolution du conseil de la MRC disant qu'elle se met au travail d'élaboration de son schéma; les participants ont cinq ans pour le compléter. Comme ils doivent tous commencer leur schéma en décembre 1982, normalement tous les schémas d'aménagement sur le territoire québécois de l'ensemble des MRC devraient être complétés en 1987.

M. Rocheleau: Maintenant, quand on a étudié la fiscalité, la loi 57 avec le ministre des Affaires municipales d'alors, le ministre des Affaires municipales d'aujourd'hui était à l'Aménagement du territoire, on avait alors distribué des fascicules, 1, 2, 3, 4, et le 5e est disparu à un moment donné; il traitait davantage des MRC et il laissait supposer certaines responsabilités qui seraient dévolues aux MRC. À ce moment, on s'est fait dire, même par le premier ministre, que ça semblait uniquement un brouillon de travail, c'était pour passer dans la brume. Par contre, il y a certains ministères ou certains ministres qui ont, par la bande, fait certaines annonces indiquant qu'on pourrait retrouver dans les MRC le transport écolier et d'autres responsabilités. J'aimerais que le ministre puisse m'informer, étant donné que c'est le principal responsable effectivement au point de vue d'aménagement. En plus des responsabilités qui vont être dévolues aux MRC, de quelle façon a-t-on l'intention de financer certains de ces projets ou de ces programmes. D'autant plus qu'on s'aperçoit, cette année, que dans le budget total que vous avez, quand on parle de développement régional, il y a quand même une baisse de quelque 16 000 000 $ et on s'attaque réellement à la machine. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer, pour le bénéfice de l'ensemble des municipalités du Québec et plus particulièrement les MRC qui se sont formées, mais qui ne semblent pas et je persiste à le dire, M. le ministre, connaître à court terme ni à moyen terme le rôle qu'elles vont réellement jouer à l'exception du schéma d'aménagement. Tout le monde sait qu'elles ont un schéma à faire, mais personne ne sait exactement ce qui va leur tomber dessus après et de quelle façon elles vont avoir à financer les différents programmes dont le gouvernement va se retirer pour les remettre dans les mains de quelqu'un d'autre. J'aimerais qu'il m'explique cela un peu.

M. Gendron: Je suis heureux d'ailleurs que vous me posiez la question parce que, dans tout le territoire québécois, ce sont des préoccupations réelles particulièrement au niveau des intervenants du monde municipal. J'avais l'occasion de clôturer le congrès des cités et villes dernièrement à Montréal et elles-mêmes m'avaient indiqué qu'elles seraient heureuses de m'entendre d'une façon plus explicite et plus claire sur les responsabilités additionnelles qu'éven- tuellement elles devront assumer; je parle des MRC.

Vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de MRC qui savent exactement quelles seront leurs responsabilités, à part celle de confectionner leur schéma d'aménagement, et je pense que vous avez raison, mais c'est un peu et pas mal, quant à moi, à dessein si ça se passe comme cela. Il est capital que les MRC dans un premier temps soient préoccupées par leur fonction fondamentale, celle qui a justifié l'arrivée de la loi no 125, c'est-à-dire se mettre au travail sur l'élaboration d'un schéma d'aménagement. Quant au reste, j'ai été on ne peut plus clair au congrès des cités et villes en disant que justement il y avait actuellement un comité ministériel sur la décentralisation qui était en train de réfléchir sur la signification et les informations nécessaires pour travailler que nous a données le rapport synthèse.

J'ai parlé tantôt d'une tournée de consultation où effectivement, dans l'ensemble du Québec, je serai en mesure de préciser avec tous les intervenants intéressés ce que sont les éléments de décentralisation qu'on pourra offrir comme étant de responsabilité des MRC plutôt que du gouvernement du Québec. Prenons un exemple très concret. Il est possible à court terme qu'on soit capable de décentraliser tout ce qui s'appelle voirie tertiaire. Moi, je suis toujours convaincu, je peux me tromper, je n'ai pas la science infuse, mais je suis toujours convaincu que les MRC seraient plus habilitées que nous à s'occuper de la voirie tertiaire parce que d'abord les choix seraient plus reliés aux préoccupations directes et concrètes du milieu, plutôt que ce soit une planification de Québec, possiblement avec des normes balisées, peut-être un peu réduites, pour être en mesure de développer un réseau tertiaire de qualité normale, requise, à moindre coût parce qu'elles seraient peut-être moins exigeantes et en mesure de faire de meilleurs choix, des choix plus judicieux, donc épargner de l'argent. À ce même congrès, j'ai quand même dit à

l'ensemble des municipalités du Québec que, pour ce qui me concerne, pour ce qui regarde les responsabilités du ministre d'État à l'Aménagement et comme président du comité ministériel de décentralisation, il n'est pas question à court terme de refiler quoi que ce soit de responsabilité additionnelle aux MRC tant que la consultation n'aura pas eu lieu, premièrement; deuxièmement, tant qu'on n'aura pas fait quelques expériences pilotes sur les fonctions à décentraliser - on fera l'expérience dans quelques MRC - que ce soit pour la voirie tertiaire, que ce soit pour les équipements de loisirs municipaux, que ce soit pour quelque autre élément qu'on est en train de préciser et sur lesquels j'inviterai tous les intervenants à parler davatange lors de la consultation.

Alors, pour le moment, je pense qu'il n'y a pas d'autre précision à donner. Vous attachiez de l'importance aux crédits requis ou à l'argent requis. J'ai toujours dit, chaque fois que j'ai eu l'occasion de le faire devant tous les publics intéressés par cette question, qu'il est absolument impensable de confier des responsabilités autres que celle du schéma d'aménagement aux municipalités du Québec par l'intermédiaire de la structure de la MRC sans les accompagner des crédits afférents. Exemple concret, si la voirie tertiaire coûte actuellement au gouvernement du Québec 250 000 000 $ par année et que dans deux ans on est en mesure de décentraliser la voirie tertiaire, le budget de la voirie tertiaire du ministère des Transports ne sera plus dans les crédits du ministère du Transport du Québec mais sera versé aux crédits des MRC du Québec. Donc, ce sera accompagné du budget comme tel. (12 h 15)

M. Rocheleau: M. le Président, le ministre sera sûrement en accord avec moi là-dessus, ce qui se produit à l'intérieur du gouvernement actuel et de ses engagements touche peut-être davantage les municipalités parce que cela a une influence directe. On sait qu'au Québec on a, en 1969, créé trois communautés régionales: la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais. On sait que cela n'a peut-être pas apporté les fruits qu'on aurait souhaités et on déplore que ça prenne autant de temps à se faire un lit pour fonctionner adéquatement.

Le ministre vient de faire une déclaration. Il a dit: Tant que la consultation n'aura pas eu lieu. C'est une affirmation qui est faite aujourd'hui. Dans un an, dans deux ans, on pourra interroger de nouveau le ministre et il nous dira, à ce moment-là: II n'est plus question qu'on fasse de la consultation; on impose des responsabilités et les municipalités devront fournir les fonds nécessaires pour les différents programmes parce qu'on s'en retire.

Je m'explique. Quelle est la philosophie du gouvernement actuel au point de vue des municipalités? On souhaitait une consultation, etc. Prenons l'exemple du projet de loi no 37 concernant la fusion forcée de Baie-Comeau-Hauterive. L'Opposition tenait à avoir un rapport qui a été déposé le 18 mai, mais qui n'a pas encore été commenté par le ministre des Affaires municipales. Je le comprends. Le rapport est difficile à commenter pour les ministériels étant donné qu'il donne raison à peu près en tout à la ville de Baie-Comeau qui avait des appréhensions.

Le gouvernement s'était engagé à ne plus faire de fusions forcées. On traite encore ici avec les municipalités. Tout le monde sait qu'il y a trop de municipalités au Québec, c'est-à-dire un paquet de villages, de paroisses, etc., comparativement à l'Ontario, la province voisine, où il y a à peu près la moitié moins de municipalités pour 2 000 000 de plus de population. Il faut trouver le mécanisme d'appoint qui va permettre aux municipalités de se regrouper, de fusionner, tout en acceptant volontairement de le faire.

Dans le contexte des MRC, la plupart de ceux avec qui on a l'occasion de parler, je ne sais pas si c'est une question d'information... Tantôt, vous avez dit: On les a créées dans un but premier, le schéma d'aménagement; on ne veut pas trop leur en donner d'un seul coup au cas où elles ne comprennent pas. Après cela, on reviendra et on leur donnera autre chose à faire ou d'autres responsabilités. Il n'en demeure pas moins que cela reste dans l'arrière-pensée de ces gens et que le gouvernement ou différents ministres annoncent parfois qu'ils se retirent de certains projets, de certains programmes comme la voirie. On a remis aux municipalités certains programmes au niveau de la voirie. Je ne sais pas si on a les mêmes subventions qu'on avait antérieurement, mais c'est maintenant à la charge des municipalités: la neige l'hiver, etc.

M. Gendron: Juste une parenthèse là-dessus. Il n'y a strictement rien de changé depuis cinq ans par rapport à ce que vous énoncez. En 1982, le ministère des Transports ne s'est pas déchargé des responsabilités qu'il assumait il y a cinq ans. Dire que d'autres intervenants ministériels... Même si je tiens un discours disant qu'il n'y aura pas d'autre fonction exercée par les MRC que celle du schéma d'aménagement dans un premier temps, à la suite du rapport sur la décentralisation par le comité ministériel au Conseil des ministres, des décisions seront prises; à la suite de la consultation, on va recueillir les demandes et les souhaits des intéressés. En même temps que les municipalités du Québec disent: Un

instant, on ne veut pas aller trop vite là-dedans, on se promène sur le territoire québécois et beaucoup d'intervenants, intéressés par ces questions, réclament effectivement que les pouvoirs soient plus près des citoyens parce que, eux aussi, revendiquent le statut d'élus, comme nous autres. Dans ce sens-là, la consultation devrait nous permettre d'adapter les fonctions à être décentralisées, eu égard à certains besoins exprimés lors de la consultation. Vous faisiez référence, tantôt, au fascicule 5 qui n'a jamais existé pour le gouvernement du Québec. Vous pouvez bien dire ce que vous voulez là-dessus, mais il n'y a jamais eu de fascicule 5 au gouvernement du Québec. Oui, il y a eu une réflexion qui débordait la responsabilité, aux MRC, de l'aménagement. Mais dans ce document de travail, jamais, à aucun palier décisionnel du gouvernement, on n'a retenu quoi que ce soit. On peut bien continuer à l'évoquer, mais ce n'est pas quelque chose qui a été retenu. Cela a été tellement peu retenu que, justement, on est en train de refaire une opération de consultation qui va impliquer tous ces intervenants pour qu'effectivement, si jamais on ajoute des responsabilités aux MRC autres que celles qui sont dévolues par la loi 125, ce soient des responsabilités souhaitées, qu'elles soient en mesure d'exercer et qu'elles aient les crédits requis pour pouvoir les exercer. C'est ce que je vais continuer à développer comme problématique et comme discours en termes de décentralisation.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais peut-être que le ministre puisse m'informer dans les crédits, à l'élément 1...

Le Président (M. Desbiens): Programme 4?

M. Rocheleau: Programme 4.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle le programme 4, élément 1.

M. Rocheleau: Oui, c'est cela. J'aurais peut-être autre chose et mes collègues de Marguerite-Bourgeoys et de Nelligan ont sûrement des commentaires à émettre, entre autres sur Archipel et les autres sujets, mais cela traite des MRC, entre autres.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais savoir si l'ordre qu'on suit est l'ordre dans lequel le ministre a abordé les différents éléments importants de l'activité ou si on suit strictement le cahier des...

Le Président (M. Desbiens): On a convenu au départ d'étudier globalement chaque programme. Il y a le programme 4 qu'il faut étudier. On l'étudie globalement et on l'adoptera après cela. On reviendra élément par élément pour l'adoption.

M. Dussault: Si c'est le cas, M. le Président, avant qu'on donne la parole à un autre membre de l'Opposition, j'aurais une question à poser, du même ordre que ce dont vient de traiter le député de Hull.

Le Président (M. Desbiens): C'était...

M. Rocheleau: Je n'avais pas tout à fait terminé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que c'est sur le programme 4?

M. Dussault: C'est le même ordre de débat que celui que vient de faire le député.

Le Président (M. Desbiens): Sur les remarques préliminaires?

M. Dussault: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Avant de passer au programme 4...

M. Rocheleau: Je n'avais pas terminé, mais je faisais une relation indirecte au programme 4. C'est parce que...

Le Président (M. Desbiens): On reste dans les remarques préliminaires?

M. Rocheleau: Oui, on reste dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Allez-y.

M. Rocheleau: En 1982-1983, effectivement, il y a une baisse au point de vue du développement régional, alors que...

M. Gendron: On va vous expliquer cela.

M. Rocheleau: Oui, vous me l'expliquerez. On a pratiquement complété la création des MRC. On en est rendu à 77. Il y a un maximum de 94. Les dernières sont peut-être plus difficiles. Peut-on demander au ministre si, dans le cas de certaines des MRC qui, pour certaines, souhaiteraient avoir des modifications à leur territoire, qui discutent encore des limites territoriales, les consultations se poursuivent dans ce sens ou si on fait simplement imposer?

M. Gendron: Rapidement là-dessus. Pour

ce qui est de toute la démarche de la création des MRC, au niveau de l'émission des lettres patentes, la loi 125 est toujours sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales et non du ministre d'État à l'Aménagement. Donc, c'est difficile pour moi de parler en son nom, sauf que, comme on est cosignataires des lettres patentes, je peux vous dire, contrairement à ce que vous affirmez, que, dans 99% des cas, autant dans les découpages que dans les modes de représentation, il y a eu des ententes entre les deux unions et entre les intervenants concernés. Oui, il est vrai que, pour certains découpages qui restent à faire... Par exemple, dans ma région, il reste deux choses qui ne sont pas tranchées, quoiqu'on vienne de décider d'en trancher une qui était une demande spécifique d'une petite MRC autonome pour Barraute-Senneterre... En tout cas, je vous en fais grâce. La décision est rendue. M. Léonard a envoyé sa lettre dernièrement et les ajustements...

M. Rocheleau: Les modifications ont-elles été acceptées?

M. Gendron: Oui, les modifications ont été acceptées. Les ajustements qui restent pour certains territoires dits plus difficiles, par exemple le territoire de toute la zone Mirabel et, en passant, si l'autre se branchait, si le palier fédéral se branchait au lieu de reporter décision sur décision, ce serait peut-être plus facile pour nous de savoir ce qu'on veut faire... Vous allez quand même admettre, M. le député de Hull, que cela a des incidences drôlement importantes si tout le trafic aérien de Dorval s'en va à Mirabel ou si c'est l'inverse; cela a des incidences par rapport à un territoire qu'on veut le plus homogène possible et le plus relié possible à une problématique de développement futur. C'est dans ce sens-là. Il y a quelques décisions qui restent à prendre au gouvernement du Québec, mais pour lesquelles on n'est pas complètement responsables de ne pas les avoir prises, compte tenu qu'il y a un autre palier de gouvernement qui a des décisions à prendre.

M. Rocheleau: M. le Président, je dois dire au ministre qu'il ne doit pas avoir hâte de se séparer du Canada, parce qu'il ne pourra jamais trouver quelqu'un d'autre sur qui mettre la faute, parce qu'on entend cela tous les jours d'à peu près tous les ministres. C'est toujours, malheureusement, la faute du fédéral s'il y a quelque chose qui se produit.

M. Gendron: M. le député de Hull, dans ma bouche, vous l'entendrez quand cela sera le cas. Quand ce ne sera pas le cas, on va prendre nos responsabilités. D'ailleurs, je l'ai nommé pour une municipalité, Mirabel.

D'accord? Vous avez dit vous-même qu'on en avait 77. Vous ne m'avez jamais entendu dire qu'on avait eu des problèmes de découpage à cause du fédéral pour les autres.

M. Rocheleau: II y en aura sûrement pour une autre fois. S'il y a d'autres commentaires dans les préliminaires, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est relativement aux MRC et à la régionalisation. Je voudrais savoir si c'est le même comité, si c'est le même groupe de personnes qui travaille sur la régionalisation dans le sens du redécoupage des régions, de l'harmonisation des régions selon les différents ministères. Y a-t-il un travail profond qui se fait en ce sens? Est-ce une volonté du ministre d'en arriver à une harmonisation des régions, selon les ministères?

M. Gendron: Oui. Le comité ministériel sur la décentralisation, parce que, effectivement, il y a eu énormément de remarques, de revendications dans le sens que, mise à part l'arrivée d'une nouvelle région d'appartenance plus homogène qui s'appelle la MRC, on devra toujours envisager des territoires plus larges de concertation qu'on a appelés, dans le jargon administratif, les régions administratives.

Entre-temps, il y a eu une évolution des choses: l'implantation de bureaux gouvernementaux, de la concertation, de la décentralisation, la création d'organismes de toutes sortes. Il apparaît donc important que le comité ministériel ajuste un peu mieux une redéfinition ou une réouverture des territoires de concertation qu'on appelait les régions administratives, d'une part, eu égard à l'arrivée des MRC, parce que ce n'était pas là avant et là, cela y est. Il apparaît important également, par rapport aux modèles que j'ai suggérés, qui sont ouverts à toute discussion en termes d'instruments de mise en oeuvre, qu'effectivement on ait des concertations régionales plus naturelles, plus réelles.

Je vous donne un exemple concret. Les gens de Témiscamingue-Sud, en Abitibi-Témiscamingue, et les gens de Matagami font partie de la même région 08, qui est la grande région administrative, et on est poigné avec Chibougamau et Chapais qui relèvent de trois régions administratives. Ce sont des situations qu'il va falloir trancher. Chapais ne peut pas être dans la région 02 pour telle chose, dans 08 pour telle autre et dans 03 pour encore telle autre.

Quand je parle de revoir la délimitation des grandes régions administratives, c'est

pour s'ajuster à l'arrivée des MRC et en révision par rapport à un vrai territoire de concertation plus homogène. C'est le comité ministériel qui a la responsabilité de réfléchir là-dessus, bien sûr, aidé d'un comité technique au niveau du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation et des avis que l'OPDQ pourra lui transmettre. Je prétends toujours que l'OPDQ a une très bonne vision des réalités régionales, compte tenu de sa présence dans les régions et de son activité dans les régions; personne n'a jamais contesté le fait que cette présence est très significative et très valable par rapport à des orientations de développement.

M. Dussault: Mon inquiétude, c'est qu'on ne tienne pas compte de certaines régions qui sont très grandes et qui n'ont pas beaucoup de choses en commun quand on regarde les extrémités. Je pense à la région sud, qui va de Sorel jusqu'à Valleyfield. On dit qu'on est de la région sud, parce que effectivement il y a toujours l'influence de Montréal qui joue sur toute cette région, mais qui diminue à mesure qu'on va vers les extrémités. Si on décidait d'un découpage, on aurait cette région sud, il y aurait forcément des gens mal à l'aise. Je pense à la MRC de Roussillon qui va de Laprairie jusqu'à Châteauguay-Mercier. C'est une espèce de zone où il y a un vide sur le plan des services, systématiquement, insatisfaction dans la région de Châteauguay par rapport à Valleyfield et insatisfaction du côté de Laprairie, Sainte-Catherine, Delson, Saint-Constant, par rapport à Longueuil. Est-ce que le cheminement qui se fait présentement va permettre de tenir compte de ces réalités où il y a des vides de façon que, sans avoir tous les services qui sont donnés systématiquement dans une région, on puisse permettre un départage comprenant des sous-zones de services, quelque chose qui permettrait aux gens d'être près des services?

M. Gendron: Rapidement, M. le député de Châteauguay, j'ai dit qu'on était effectivement préoccupé par cela. Je comprends vos inquiétudes, mais c'est parce que c'étaient les nôtres aussi qu'on a décidé de revoir cette affaire. Lors de la consultation automnale, j'ai mentionné très clairement qu'un des objets de la consultation, c'est justement d'entendre les intervenants pour qu'ils nous fassent part de leur état d'âme en termes de déchirement ou de sentiment de non-appartenance par rapport à une région trop étendue. C'est ce qu'on va aller voir. Est-ce qu'on peut redéfinir mieux la région administrative? Est-ce qu'on peut envisager à l'intérieur de la grande région de concertation des sous-régions plus décentralisées, plus homogènes pour des fonctions où, effectivement, certains intervenants auront des responsabilités décentralisées au niveau de l'administration publique du Québec? C'est possible.

En gros, le profil, c'est ceci. Je veux que les régions plus communautaires d'appartenance, plus naturelles qui sont les MRC aient peut-être plus de responsabilités de décentralisation, mais qu'on garde quand même un chapeau de concertation au niveau des régions administratives pour éviter de remultiplier encore des zones d'intervention où le gouvernement du Québec devrait fonctionner - je donne un exemple hypothétique comme cela - avec 25 ou 30 régions administratives. C'est impensable. On ne peut pas fonctionner avec 25 ou 30 régions administratives, mais on peut fonctionner peut-être avec 16 ou 17, au lieu de 10 régions administratives, ce qui serait plus logique, et à l'intérieur d'une très grande région administrative, avoir peut-être deux sous-régions de décentralisation plutôt que de concertation. (12 h 30)

M. Dussault: C'est encourageant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Gendron: On a un beau programme. Le projet Archipel

M. Lincoln: M. le ministre, comme vous le savez déjà, nous sommes beaucoup intéressés à la question du projet Archipel. Je suis sûr que c'est la même chose pour tous les citoyens du Québec qui ont lu des articles de journaux et les rapports qu'ils ont pu obtenir. Je réalise que lors de votre dernière conférence de presse - je pense que c'était le 21 mai - vous avez parlé de coûts, tenant compte de l'inflation, qui iraient jusqu'à 10 000 000 000 $, si vous avez été bien cité. J'ai vu d'autres documents, des études, etc., qui parlent de coûts possibles de 11 000 000 000 $ et plus. Même si on prend les coûts minimes qui ont été cités, on parle de coût de départ de 3 000 000 000 $ en dollars actuels, et comme le projet ne commencerait sans doute pas avant deux ou trois ans, parce que vous dites vous-même que l'étude d'impact ne sera pas présentée avant l'automne 1983, à ce moment-là, on parle d'un mégaprojet où des milliards de dollars - que ce soit 6 000 000 000 $, 8 000 000 000 $, 10 000 000 000 $ ou 11 000 000 000 $ - seront investis au cours des années. On se pose la question: Où trouvera-t-on cet argent? Qui va payer? À votre dernière conférence de presse, vous sembliez dire que les municipalités seront peut-être aussi impliquées. D'abord, il y a la question des coûts qui sont fantastiques. Il y a aussi la question de l'investissement actuel

dans la recherche du projet qui est maintenant de 15 000 000 $ et il y a surtout toute la question de l'environnement et la question écologique qui, pour nous - on a discuté cela au caucus - est une question fondamentale, surtout par rapport aux rapides de Lachine.

J'aurais voulu vous poser quelques questions pour donner un départ à cette chose. Ce qui nous tracasse peut-être plus encore, c'est tout le processus, au secrétariat d'Archipel et au gouvernement, de ce que vous appelez la consultation. Ce qui nous tracasse beaucoup, c'est que votre définition de la consultation est un comité consultatif formé de trois personnes qui a tenu 23 séances, je pense, à huis clos avec des municipalités et d'autres intervenants, mais il me semble que le public "at large" n'a jamais été impliqué jusqu'à présent sur la base même de la table de concertation, la première table de concertation qui va se faire. Comme vous le savez, près les conversations que nous avons eues, même le Parti libéral, l'Opposition qui sera impliquée dans une décision politique qui va coûter des milliards de dollars a eu presque à se faire tirer par les cheveux pour même faire partie des observateurs.

On avait dit, l'autre jour: Seuls les gens qui ont présenté des mémoires seront observateurs. En fait, j'ai eu la confirmation qu'au moins un groupe qui a été invité d'avance n'avait pas présenté de mémoire. Nous, nous avons été invités à la dernière minute. Deux des députés de notre formation ont été invités un peu par accident. Moi-même, je crois que je n'ai pas été invité. On m'a dit que je n'avais pas le droit d'y aller, que ma recherchiste n'avait pas le droit d'y aller. Voilà un projet qui va coûter 8 000 000 000 $, qui va apporter des changements radicaux à l'écologie de Montréal, qui, d'une façon ou d'une autre, va avoir un impact fantastique, favorable ou défavorable. Il me semble que dans le processus de consultation on devrait tenir compte que c'est l'argent de tous les contribuables et il me semble que c'est une affaire qui s'est faite - les mouvements environnementaux semblent être de la même opinion - en petit comité, en catimini, dans un cercle beaucoup trop fermé jusqu'à présent.

J'aurais voulu vous demander le coût préliminaire du projet Archipel. On ne parle pas du coût du projet Archipel, des 2 000 000 000 $ du projet, mais des coûts de recherche, des coûts préliminaires, des coûts qui entrent maintenant dans le secrétariat d'Archipel, dans les bâtiments, dans les locations. Comment est-ce financé? Est-ce financé au sein de ce budget ou est-ce que ce sont des allocations du Conseil du trésor faites directement au montant de 15 000 000 $, je pense, qui sont impliqués dans cette affaire?

M. Gendron: D'accord. Me permettez-vous d'y aller de quelques réponses?

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord. Oui, monsieur.

M. Gendron: C'est parce qu'il y avait quand même des considérations d'ordre général. La première que je ne peux accepter, c'est qu'il y ait eu consultation restreinte. S'il y a un projet qui est ouvert, qui est largement discuté par tous les intervenants impliqués, c'est bien celui-ci. Quand on consulte quelque 50 municipalités, 38 organismes spécialisés qui sont intéressés par ce projet, parler d'une consultation en catimini, je ne peux pas accepter cela. Vous continuiez à mentionner un article de journal qui est totalement faux, où le journaliste était présent à la conférence de presse et posait la question suivante: Est-ce que, lors de la consultation des groupes par le comité, c'était public? C'est le journaliste lui-même qui pose la question et je lui réponds: Oui, c'était public. Le lendemain, il écrit que c'était à huis clos; que voulez-vous que je fasse? Je ne peux pas accepter cela, mais c'est lui-même qui a posé la question. Il était présent et, effectivement, lors de l'invitation des groupes, des bassins de population, des secteurs qu'on a identifiés, qui sont touchés par l'ensemble du projet Archipel, ont été invités à venir échanger et rencontrer le comité de consultation pour recueillir leurs données.

Cela a toujours été public, ouvert, connu. Tout le monde était bienvenu. Tout le monde pouvait y venir et y assister. Donc, cela ne s'est pas fait à huis clos. Cela ne s'est jamais fait en catimini. Il y a eu beaucoup de publicité, d'information qu'on a essayé de faire. Là-dessus, on va se raffermir en tenant d'abord une première table de concertation qui aura sûrement passablement d'impact dans le public montréalais parce que, jusqu'à maintenant, il y a déjà au-delà de 100 ou 125 journalistes, peut-être 200 même, de haut calibre qui vont venir couvrir cette rencontre pendant une journée et demie. La table de concertation est une première pour dégager un minimum de consensus.

Quand vous me dites, M. le député de Nelligan, que le public "at large" n'a jamais été impliqué, le public "at large", chaque fois qu'on a fait, entre autres, une conférence de presse sur une première phase du rapport d'étape, sur une deuxième phase du rapport d'étape, a dit: Ce n'est pas tellement ce qu'on veut savoir. Qu'allez-vous faire comme intervention dans la zone centrale? Qu'allez-vous faire avec les rapides de Lachine? Qu'allez-vous faire pour améliorer la qualité des berges et ainsi de

suite? Comme c'est un projet en devenir et qu'entre-temps on poursuivait une série d'études, j'ai déjà dit - et cela ne me dérange pas de le dire ici publiquement -que j'aime bien faire des consultations, mais sur un contenu. À un moment donné, il faut quand même définir un minimum d'objectifs. C'est ce qu'on est en train de faire. On a des réponses à des questions posées. On a des réponses qui nous sont données par le modèle réduit. Le modèle réduit nous permet d'émettre des hypothèses et d'avoir des réponses. La table de concertation va permettre de dégager des éléments de concertation sur certains thèmes spécifiques, comme la qualité de l'eau, comme l'aménagement des berges, comme les interventions en zone centrale et ainsi de suite, les variantes et toutes ces questions.

La deuxième consultation, la deuxième table de concertation, lorsqu'on va la tenir, il va falloir qu'entre-temps, effectivement, il y ait eu ce que j'appelle un échange beaucoup plus large, beaucoup moins spécialisé qu'uniquement avec des groupes spécialisés, peu importe le type d'intérêts qu'ils défendent, que ce soit la faune, que ce soit les sports aquatiques, que ce soit la question du "dimensionnement" des ouvrages, que ce soit la question des variantes entre la rive nord et la rive sud. Je dis qu'il fallait commencer par des intervenants qui, eux-mêmes, pouvaient nous aider à mieux définir les objectifs du projet et, entre-temps, élargir la consultation. C'est ce qui va être fait.

Quant aux coûts - vous m'avez parlé un peu des coûts dans votre commentaire d'ordre général - c'est vrai que j'ai mentionné en conférence de presse qu'en dollars d'aujourd'hui on estime que le projet peut coûter entre 2 800 000 $ et 4 300 000 $ et entre 6 000 000 $ et 10 000 000 $, si on ajoute les coûts de financement et les coûts inflationnistes, compte tenu du délai qu'il peut y avoir entre aujourd'hui et le moment où on va l'exploiter. Ce qui est important, M. le député de Nelligan - vous n'en avez jamais parlé et aucun des intervenants n'en a jamais parlé - c'est qu'au moment où on se parle on est en mesure de dire que les premières évaluations économiques et financières du projet Archipel indiquent des dépenses de l'ordre que je viens de mentionner, mais que le ratio économique avantages-coûts du projet devrait se situer à l'intérieur d'une marge allant de 1 à 4 à 2. En ce qui regarde la rentabilité, le taux de rendement interne s'élèverait à 8% ou 9%.

Le projet apparaît donc justifiable en termes économiques et financiers. En plus simple, quand on regarde ce qu'on appelle les coûts du projet par rapport aux avantages économiques qu'on peut quantifier, entre autres, par la production électrique, par la plus-value qu'on donne aux territoires inondés et la non-nécessité pour le gouvernement du Québec d'assumer des coûts en argent d'inondation, quand on comptabilise également la valeur par rapport au réseau de transport où on pourrait bonifier le réseau de transport par rapport à des travaux requis qu'on n'aura pas nécessairement à faire si jamais on réalisait le projet Archipel, plus tous les coûts de loisirs qu'on va épargner par rapport à un meilleur accès et par rapport à plusieurs éléments. On comptabilise cela et on arrive avec des avantages économiques de l'ordre de 3 885 000 000 $, et on arrive avec des coûts de 2 400 000 000 $. Parce que tantôt, j'avais parlé de 2 800 000 000 $. Vous avez mentionné que j'avais dit 2 800 000 000 $ à 4 900 000 000 $. Vous avez raison, j'ai été bien cité, mais après avoir révisé de façon plus serrée, on estime que si on le faisait demain matin, il serait plus entre 2 400 000 000 $ à 4 000 000 000 $ que de 2 800 000 000 $. Autrement dit, on a récupéré 400 000 000 $ qu'on pense, dans les estimations de coût par rapport aux interventions en zone centrale, le coût pour les ouvrages d'évacuation et de contrôle du lac des Deux-Montagnes, la perte d'habilité et le coût de la mise en valeur et autres coûts qu'on n'a pas pondérés, on arrive avec des coûts de 2 400 000 000 $ contre une valeur davantage économique de 3 800 000 000 $. Donc, cela fait un ratio positif et cela, je pense que c'est un aspect qu'il faut mentionner quand on discute la question des coûts.

Quant à la question du financement, vous avez raison, je le dis comme c'est aujourd'hui, ce n'est pas une question qui est tranchée, qui est réglée, parce qu'on a un an devant nous pour décider d'abord si on fait le projet Archipel, et on a un an devant nous pour raffermir toute la question du partage des coûts et de l'évaluation de ces coûts, et également un modèle de financement à être proposé.

Pour ce qui est du budget, on a parlé de 16 000 000 $ jusqu'à maintenant, vous avez demandé d'où cela vient et tout cela, juste une seconde, je peux le donner en détail.

Jusqu'à maintenant, il y a 13 000 000 $ qui ont été engagés depuis 1980 jusqu'à la fin de 1983, parce qu'on compte les crédits nécessaires pour l'exercice financier 1982-1983. En gros, le partage est le suivant: de 1980 à 1982, c'est 2 700 000 $ pour Hydro-Québec, 4 100 000 $ pour le gouvernement du Québec, pour un total de 6 800 000 $. Pour 1982-1983, c'est un peu moins pour HydroQuébec, 2 100 000 $ et 4 700 000 $ en gros pour le gouvernement du Québec.

Il y a deux façons - et on pourrait détailler cela - pour le gouvernement du

Québec, il y a ce qu'on appelle une enveloppe globale qu'on appelle secrétariat Archipel et il y a également, à l'intérieur des crédits de chacun des ministères, une partie des crédits qui sont affectés directement au projet Archipel pour le MLCP, les ministères de l'Environnement, Énergie et Ressources et Affaires municipales. Le reste est dans l'enveloppe centrale Archipel que l'Exécutif a dégagé sous la responsabilité du ministre d'État à l'Aménagement ou avec un mandat de conformité. Moi, je fais des transferts. Quand le MLCP me présente une justification de 200 000 $ pour une étude biologique sur les poissons qui se promènent avec un baromètre dans les rapides de Lachine pour évaluer toute la question de la faune, je transfère par l'enveloppe centrale les sommes nécessaires - ce qu'on appelle dans le jargon une espèce de bon de conformité - pour s'assurer que le contrôle demeure toujours au secrétariat d'Archipel, mais permet effectivement aux ministères sectoriels de réaliser leurs interventions. En gros, je pense que cela touche ce que vous avez mentionné.

M. Lincoln: M. le ministre, vous me permettrez de ne pas partager votre interprétation de ce que vous appelez la consultation. Il y a eu beaucoup de documents, beaucoup d'études, c'est sûr. Mais si vous pensez que les citoyens pensent aujourd'hui.... Je lis un article qui avait paru en septembre 1981 de Pierre André qui est maintenant, je pense, président d'environnement Archipel et qui disait: La consultation du secrétariat Archipel est une bonne blague. Un des buts premiers d'environnement Archipel est de diffuser l'information et d'assurer un engagement sérieux du public envers l'aménagement des eaux de l'archipel ou de parvenir à compter sur la bonne collaboration de divers ministères et paliers gouvernementaux et l'intérêt qu'ils portent à nous engager dans la planification des projets. Nous avons souligné aux médias la mauvaise organisation de l'équipe de consultation, d'abord il y a eu une conférence de presse en février et en mai. Nous tenons à vous informer que le secrétariat est en face d'une restructuration complète et que, par le fait même, le processus de consultation populaire n'est toujours pas en place.

Tout ce que je retiens de cette affaire, c'est que vous prenez la première table de concertation. J'ai demandé à votre collègue M. Léger qui est sur le comité interministériel, je lui ai posé des questions. Il a dit: Non, venez à la table de concertation et vous me poserez des questions. Je lui ai demandé cela à l'étude des crédits, le 18 mai. Il ne savait même pas si nous étions engagés ou non là-dedans. Je lui ai dit: Vous pouvez m'envoyer les documents pour qu'on soit invités. Il m'a dit: Oui, je vais vous envoyer les documents. On n'a rien reçu, on a poursuivi avec M. Léger. Et ensuite, c'est en vous parlant que j'ai su que vous-même ne saviez pas qu'on était engagés ou non. On a été invités à la dernière heure. (12 h 45)

Je trouve que si c'est cela vraiment la consultation, sur un projet, où le gouvernement fait partie comme l'Opposition, représentant des citoyens, surtout que nous dans l'Opposition nous représentons peut-être plus de citoyens parce que nous avons la majorité des députés de l'île de Montréal, qu'on soit invités comme des bouche-trous, à la dernière minute, par accident... Si je vous dis comment mon collègue, le député de Marquette, a été invité, peut-être que je ne devrais pas dire cela au journal des Débats, c'est un peu comique. Alors, c'est comme cela que cela arrive, on est invités par accident. Il me dit que c'est de la consultation, je suis d'accord qu'il y ait beaucoup de réunions avec les municipalités. Mais je veux parler de certains maires, cela a été un projet comme celui que vous venez de faire, d'essayer de vendre le projet. Cela n'a pas été un projet de consultation, parce que les gens du secrétariat Archipel qui sont tous des experts en la matière, ont tous leur équipement pour vendre le projet. Il arrive un maire qui propose toutes sortes de mannes du ciel, des jobs, l'inondation va cesser; on embarque les maires un à un dans l'affaire. Après cela, ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné on est en train d'essayer de faire une organisation telle qu'on va avoir une majorité à la salle de concertation qui va dire: Mais c'est une affaire formidable! Alors on ira au public et on dira que c'est une bonne idée.

Ce qui m'intéresse de savoir, c'est vraiment comment, par exemple le bassin du lac Saint-Louis où je suis impliqué, je suis un résident du lac Saint-Louis... Dans mon comté, il y a six municipalités qui touchent le lac Saint-Louis qui ne sont même pas impliquées dans le bassin du lac Saint-Louis. Pourtant il y a deux représentants sur le bassin du lac Saint-Louis du comté de M. Dussault qui sont intéressés dans le projet Archipel. Je ne sais pas comment ce processus se fait? Comment se fait-il qu'on en ait choisi deux dans la ville de Châteauguay et que personne par exemple de Senneville, de Sainte-Anne-de-Bellevue, de Baie-d'Urfé, de Beaconsfield, de Pointe-Claire ne se trouve sur le bassin Saint-Louis? C'est cela la consultation. Je trouve cela extraordinaire que des villes situées sur ce lac Saint-Louis, beaucoup plus directement que la ville de Châteauguay, ne soient même pas représentées, ne peuvent même pas parler. Disons qu'on serait invité par accident, nous de l'Opposition, comme

observateurs on n'aura pas voix au chapitre, impossible de questionner qui que ce soit. C'est cela que je voulais dire.

Je pense que si, par exemple, il y avait une espèce d'ouverture de ces consultations où des gens comme nous, qui sommes impliqués au sens de ne pas être des experts, pourrions aller poser des questions aux experts, et les interroger sur des points tout à fait fondamentaux... Par exemple, une question fondamentale qui nous tracasse c'est ceci, c'est la clé de tout. Ici vous avez les villes de Lachine, Verdun, et LaSalle, trois villes qui ont produit un document tout à fait formel rejetant le canal sur leur rive, la rive nord.

Les Indiens de Caughnawaga, Billy T. Rivers a dit d'une certaine façon: II n'y a rien à faire, on ne va pas accepter cela. Premièrement, comment va-t-on bâtir un projet hydroélectrique en opposition aux trois villes impliquées? Des citoyens ont signé des pétitions par milliers. Je pense qu'il y en eu plus de 21 000 de la part de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et aussi l'opposition formelle des Indiens de Caughnawaga. Si par exemple le projet central des rapides de Lachine ne se fait pas, est-ce que le projet Archipel continuera malgré tout pour le reste de l'aménagement? C'est central, parce que le projet hydroélectrique est la clé de tout? Comment résout-on ce problème fondamental au départ?

M. Gendron: Deux choses sur la consultation. Je tiens à vous signaler que je suis responsable du projet Archipel, et que je sache, jamais le député de Nelligan n'a posé la moindre question en Chambre relativement à son intérêt - un instant, c'est moi qui ai la parole - sur le projet Archipel. Ce n'est que dans un corridor... J'ai été très heureux de faire cette rencontre fortuite pour vous signaler qu'effectivement, je vous transmettrais tous les documents de la table de concertation. Le groupe de consultation a siégé du 22 février au 8 avril 1982. Il a rencontré 48 municipalités qui représentent des gens, je répète que les conseillers aussi sont des élus, 39 groupes se sont prévalus de l'occasion de faire connaître leurs points de vue. Je pense qu'on a eu un taux de participation d'au-delà de 90% des publics cibles et invités. Habituellement ce n'est pas le signe d'une consultation qui ne fonctionne pas quand les gens viennent nous dire ce qu'ils en pensent. Dans ce sens, je pense que la table de concertation est justement une phase importante pour faire le point sur certains dossiers qui ont été questionnés lors de la consultation. Pour ce qui est de la représentation des municipalités, quand vous dites: Comment se fait-il qu'il y en a deux à une place et qu'il n'y en a pas à une autre place? C'est eux-mêmes qui ont désigné leurs représentants et leurs porte-parole. C'est cela respecter des intervenants municipaux. Ce n'était pas au gouvernement du Québec et à Archipel de dire: Cela va être deux de Châteauguay, trois de Nelligan, deux de Laprairie. Les bassins de populations, les groupes cibles ont déterminé eux-mêmes leurs porte-parole à la table de concertation. Y-a-t-il geste plus démocratique que celui-là?

M. Lalonde: Ce choix s'est fait comment?

M. Lincoln: Comment ce choix s'est-il fait? C'est cela qu'il serait intéressant de savoir. J'aurais voulu savoir si les municipalités ont voté pour deux représentants de Châteauguay? C'est un peu extraordinaire.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. Gendron: Oui, vous pouvez ajouter une précision, mais je vais en ajouter après.

M. Dussault: Chez nous, par exemple, le participant aux travaux de ce soir va être le maire de Châteauguay, mais il a été nommé par tous les maires du coin; il n'a pas été imposé.

M. Lincoln: De quel coin, M. le député? M. Lalonde: De la rive sud.

M. Dussault: C'est cela, oui. Mais j'ai vu aussi, dans le document des travaux de ce soir et de demain, qu'il y a quelqu'un de Dorval. Si ce n'est pas le maire de Dorval, c'est quelqu'un d'impliqué dans l'administration de Dorval, mais il y a quelqu'un de Dorval. Je ne sais pas si c'est dans votre coin; Dorval l'est, oui, il me semble.

M. Lincoln: Ce que je vous demande, c'est comment, quand vous avez tant de municipalités impliquées dans le bassin du lac Saint-Louis - je vous ai cité moi-même, dans mon comté, des quantités de villes comme Pointe-Claire, qui sont peut-être plus grosses que...

M. Gendron: M. le député, je suis en mesure de vous répondre.

M. Lincoln: II serait intéressant de savoir si elles ont voté pour deux représentants de Châteauguay pour le bassin de Saint-Louis et se sont impliquées. Cela me semble étrange.

M. Gendron: Tout ce que je sais, c'est que le secrétariat Archipel a identifié huit bassins regroupant diverses municipalités.

Cela s'appelait des bassins du monde municipal. On a donné la carte et le tout aux Affaires municipales. Il y a un type qui siège au comité technique du secrétariat Archipel qui représente le monde municipal. Il y a un ministre du comité ministériel Archipel qui représente le monde municipal, qui en est son porte-parole et on leur a dit: Pour ce qui est de la représentation de tout le monde municipal, c'est votre responsabilité, c'est votre bébé; tout ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a huit bassins et qu'on veut avoir des porte-parole de chacun des bassins.

Contrairement à ce qui vient d'être affirmé, le maire de Châteauguay n'a pas été élu uniquement par les gens de la rive sud, il a été nommé par tous les gens du bassin dans lequel cette municipalité est représentée et ce sont les maires de ces municipalités qui ont décidé de déléguer Jos. X, Jos. Y ou Mme Unetelle. Ce n'est pas le secrétariat Archipel qui a dit à la table de concertation: Ce sera Untel plutôt qu'un autre.

M. Lincoln: Est-ce que le secrétaire de la ville de Châteauguay qui, par coïncidence, est dans le même bassin que celui qui représente aussi toutes les villes de mon comté, a été nommé par les villes de mon comté, alors que deux représentants de Châteauguay sont dans un bassin qui représente une population immense?

M. Gendron: Vous avez raison, ce serait intéressant d'avoir cela, formellement. La ville de Montréal est un bassin, la ville de Laval, la Communauté urbaine de Montréal, le bassin de Laprairie, le bassin du Saint-Laurent, le bassin du lac Saint-Louis, le bassin du lac des Deux-Montagnes nord et le bassin du lac des Deux-Montagnes sud. Ce sont ces gens qui ont décidé de faire l'élection de porte-parole officiels à la table de concertation et il y a un représentant par bassin pour le monde municipal, parce qu'on ne voulait pas avoir une table de concertation de 150 personnes.

M. Lincoln: C'est intéressant. Je voulais savoir si, par exemple, les maires des villes que je vous ai citées ou les représentants de ces villes ont voté pour le maire de Châteauguay et le secrétaire de la ville de Châteauguay pour les représenter. Est-ce que toutes ces villes ont voté pour que le maire de Châteauguay et le secrétaire de la ville de Châteauguay les représentent?

M. Gendron: Oui. Si elles étaient présentes aux réunions...

M. Lincoln: Ah!

M. Gendron: Écoutez, on ne peut pas...

M. Lincoln: On va suivre cela. J'ai des contacts. On va suivre, on va voir.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Châteauguay avait demandé la parole.

M. Lalonde: Mais il a parlé.

Le Président (M. Desbiens): II en était à sa réponse.

M. Dussault: En fait, c'était une parenthèse, M. le Président. Je vous remercie. Je voudrais d'abord dire qu'il n'est pas question du secrétaire de la ville de Châteauguay; il est question d'un M. Gendron, qui est un ingénieur du service des questions techniques à la ville.

M. Lincoln: En conséquence, c'est la ville de Châteauguay.

M. Dussault: Je voulais faire cette clarification. Il y a une autre personne de Dorval, comme je vous le disais tout à l'heure.

M. le Président, on serait peut-être surpris si je ne tentais pas aujourd'hui de prendre la parole sur le projet Archipel. D'ailleurs, M. le député de Marguerite-Bourgeoys me saluait en entrant tout à l'heure comme le père d'Archipel.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Comme on connaît les limites de l'humour du député de Châteauguay, il ne s'est pas aperçu que c'était une blague.

M. Dussault: C'est un fait, M. le Président, que j'ai été... Vous savez, on peut jouer aussi avec l'humour des autres en faisant aussi de l'humour. Je pense que c'est un autre degré, supérieur d'ailleurs, de l'humour.

M. Lalonde: C'est sûrement un degré qui vous échappe.

M. Dussault: M. le Président, c'est un fait que je pense que, si on cherchait partout, dans toute la documentation, tout ce qui s'est fait d'échange de correspondance sur cette affaire, on finirait par tomber sur le document le plus loin dans le temps et ce serait une lettre que j'avais fait parvenir au ministre d'État à l'Aménagement du temps où je préconisais des études sur les objets actuels d'Archipel.

Avec le député de Bourassa, le hasard a fait un jour qu'on s'est mis à travailler ensemble. On a produit un document, avec l'aide de gens qui étaient compétents en ce domaine, qu'on a fourni aux ministres

concernés. Cela s'appelait "Montréal dans l'eau". Entre autres, on a donné une conférence de presse où on a demandé qu'une étude de préfaisabilité et de faisabilité se fasse. Cela a donné la chose extraordinaire qu'on connaît aujourd'hui.

Je ne voudrais pas reprendre tout cela, M. le Président, mais je voudrais surtout faire ressortir - que cela pourrait sans doute satisfaire le député de Nelligan - qu'à travers les dépenses qui se sont faites pour ces études, il y a eu des sommes considérables - et j'aimerais connaître l'ordre de ces dépenses, M. le ministre -pour des études sur l'environnement. J'ai la conviction, M. le Président, que s'il n'y avait pas eu ce projet Archipel, jamais ces études qui se font présentement ne se seraient faites, jamais on n'aurait fait avancer le degré de connaissance dans le domaine biologique particulièrement de cette grande région de Montréal, comme cela va être devenu le cas. Si un jour on ne faisait jamais le projet Archipel, on aurait de grandes raisons d'être fiers d'avoir réussi à faire ce genre de chose.

M. Lalonde: Je suis d'accord qu'on ait fait l'étude, mais qu'on protège ce qu'on étudie.

M. Dussault: On peut toujours arriver à s'entendre, si on le veut bien.

M. Lincoln: Vous devriez lire les rapports des universités.

M. Gendron: Là-dessus, M. le député de Châteauguay, c'est 2 500 000 $ d'études environnementales que le projet Archipel a permises, ce qui n'aurait possiblement pas été fait si on n'avait pas décidé d'enclencher l'étude de faisabilité sur le projet Archipel.

M. Dussault: La deuxième question que je voudrais poser est d'un autre ordre, mais toujours sur le projet Archipel. Cette consultation qui se fait présentement, on avait revendiqué que cela fasse partie des études de faisabilité, parce qu'il faut aller chercher dans le milieu quels sont les avantages supplémentaires à ceux qu'on avait déjà vus, qui devraient être ajoutés à ce projet en termes de l'aménagement global. Donc, les consultations présentement, si je ne me trompe pas, M. le ministre, font vraiment partie de l'étude comme telle.

M. Gendron: Bien sûr.

M. Dussault: Quelle est la distinction qu'on fait entre cette consultation qui se fait présentement et les audiences publiques? Est-ce que cela élimine les audiences publiques qui devraient être faites un jour?

M. Gendron: Pas du tout, parce que, dans un projet d'envergure comme celui-là, c'est certain qu'il y aura les études d'impact sur les ouvrages, entre autres sur les interventions dans la zone centrale, si jamais la décision était de donner suite au projet Archipel. On n'est pas soustrait et volontairement - on est d'accord de ne pas être soustrait - au règlement sur l'environnement qui exige qu'effectivement une étude d'impact soit faite. Il y a une procédure que vous connaissez. Tout ce qu'on ajoute, c'est parce que c'est un projet quand même différent un peu des autres, de plus grande envergure, qui fait appel à plusieurs intervenants. On va donc souhaiter qu'il y ait un comité technique de collaboration étroite entre le secrétariat d'Archipel et le ministère de l'Environnement pour qu'il y ait certaines précisions qui soient données quant à la façon de mener l'étude d'impact.

M. Dussault: Donc, la population est très bien protégée de ce côté-là?

M. Gendron: Tout à fait.

M. Dussault: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il reste seulement quelques minutes. J'espère qu'on pourra s'entendre pour avoir quelques minutes de plus que les trois qu'il nous reste pour discuter d'un problème.

Le Président (M. Desbiens): On pourrait peut-être régler cela tout de suite. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Lalonde: Nous ne pouvons pas, à cause d'un caucus, aller au-delà d'une heure, mais est-ce qu'on pourrait trouver un autre moment pour en parler une autre heure, peut-être d'ici à la fin de la session?

Une voix: De cela?

M. Lalonde: Oui, on étudie le projet Archipel, justement.

M. Gendron: Écoutez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous êtes conscient que ce n'est pas moi qui peux donner une autorité à la Chambre.

M. Lalonde: Vous pouvez en faire la demande au leader.

M. Gendron: Oui, cela ne me dérangerait pas, parce que je suis disponible.

M. Lalonde: Premièrement, je voulais corriger la remarque que je ne trouve pas

tout à fait conforme à la personnalité attachante du ministre, lorsqu'il a fait le reproche au député de Nelligan de ne pas avoir posé de question en Chambre. Tout d'abord, c'est inexact. Le député de Nelligan, à ce qu'il m'a dit et à mon souvenir aussi, a posé des questions au ministre de l'Environnement sur le projet Archipel.

M. Lincoln: Et à vous aussi.

M. Gendron: Ce sera très court. C'est exact qu'à une question posée à M. Léger, M. Léger a transféré la réponse au ministre d'État à l'Aménagement.

M. Lalonde: Donc, il reconnaît...

M. Gendron: Mais jamais le député de Nelligan n'a posé une question directe au président du comité ministériel, au responsable du projet Archipel et il devrait savoir cela depuis un an.

M. Lalonde: Notre première préoccupation, c'est la protection de l'environnement à ce stade-ci de cette étude. C'est pour cela que, depuis plusieurs années, j'ai moi-même posé des questions au ministre de l'Environnement pour avoir des réponses généralement assez vagues. Le ministre lui-même se souvient que je l'ai même invité à venir sauter les rapides. J'ai été, d'ailleurs, très agréablement, pas surpris, mais touché par la réponse du ministre. Il y avait aussi le maire de Lachine qui avait lancé une invitation semblable et ensemble nous avons, au mois d'août l'an dernier, pris connaissance d'une façon un peu plus directe ce que sont les rapides de Lachine. On les voit de l'extérieur comme un torrent remarquable, mais lorsque vous avez la chance de traverser ce site naturel extraordinaire, ce qui, au-delà ou en plus des préoccupations tout à fait normales du député de Nelligan sur des dépenses qu'on fait, sur la façon dont on procède pour concerter et consulter... Il y a une chose que j'aimerais savoir du gouvernement à ce stade: Est-ce que le gouvernement est prêt - et avant même de déterminer les objectifs à la suite de la concertation, etc. - à établir le principe suivant, à savoir qu'on ne sacrifiera d'aucune façon l'intégralité des rapides de Lachine dans le projet Archipel? (13 heures)

M. Gendron: Réponse du ministre d'État à l'Aménagement, président du comité ministériel Archipel, communiquée publiquement à deux, trois reprises: Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, qu'on va sacrifier. M. Gendron: Non.

M. Lalonde: Que vous ne sacrifierez pas l'intégralité.

M. Gendron: C'est oui, on va tout mettre en oeuvre et on va exiger de conserver la qualité biologique, la valeur esthétique, la signification historique que représentent les rapides de Lachine pour les populations concernées. Parce que, contrairement à ce que vous affirmiez tantôt, le député de Nelligan et vous-même, qu'il y a une pétition de 23 000 signataires qui ne veulent rien savoir du projet Archipel, c'est faux.

M. Lalonde: Non, un instant... M. Gendron: Non, un instant!

M. Lalonde: Jamais, je n'ai dit que je ne voulais rien savoir du projet Archipel.

M. Gendron: M. le député de Nelligan a mentionné cela, qu'il y avait 23 000...

M. Lalonde: C'est toujours...

M. Lincoln: C'est pour les rapides de Lachine.

M. Gendron: D'accord, j'y arrive...

M. Lalonde: C'est toujours pour la protection des rapides de Lachine.

M. Gendron: Cela va. Alors, c'est cela. M. Lalonde: C'est là-dessus. M. Gendron: D'accord.

M. Lalonde: Vous ferez tous les projets Archipel que vous voudrez.

M. Gendron: On s'accorde là-dessus.

M. Lalonde: Mais, qu'on protège les rapides de Lachine comme site naturel actuel, non pas en lui enlevant 90% de son débit et faisant passer cela par un canal.

M. Gendron: La pétition portait effectivement sur un non à la disparition des rapides de Lachine, ce qui rejoint nos objectifs. Nous aussi, nous sommes contre la disparition des rapides de Lachine, mais on ne peut pas à ce moment-ci prétendre que l'on doit laisser tomber la poursuite de l'étude, la poursuite de ce qui est requis pour, justement, conserver le même objectif qui est le vôtre, celui des signataires, de l'Opposition, des membres du comité ministériel Archipel et également, de tous ceux qui oeuvrent à ce projet. À la table de concertation, on serait en mesure de dire que le comité ministériel reconnaît la valeur

biologique, esthétique et historique des rapides de Lachine qui font partie du patrimoine. À ce titre, il appartient à la collectivité de garantir leurs caractéristiques esthétiques et biologiques, mais aussi de développer leur accessibilité et leur potentiel récréatif et touristique.

M. Lalonde: Oui, parfait.

M. Gendron: Et c'est dans ce sens qu'on va poursuivre les études. Quand vous restez braqué, comme plusieurs autres, sur le débit de 90-10 ou le ratio de partage 90-10, oui, vous avez raison que c'est celui dont il a été le plus question parce que la problématique des ouvrages hydroélectriques, dans le concept global du projet, c'est une problématique importante. C'est une dimension importante qui est reliée d'ailleurs à l'aspect économique, à la faisabilité économique du projet. Mais, on va s'engager et l'on s'est engagé, nous, comme membres du comité ministériel Archipel, pour qu'il y ait d'autres ratios d'analysés, d'autres débits d'analysés, qu'il y ait en effet beaucoup plus de garanties qui nous soient données qu'on peut effectivement faire des travaux d'interventions en zone centrale - donc, les rapides de Lachine - tout en gardant comme objectif ce qui est également partagé par nous, c'est-à-dire la valeur biologique. On va s'engager, donc, à respecter toute la faune qui vit et qui est présente dans les rapides de Lachine, la valeur esthétique des rapides et également, toute la question de la valeur historique que cela représente pour les populations riveraines. C'est un engagement qui est déjà pris par le président du comité ministériel qui va être reconfirmé à la table de concertation par le comité ministériel Archipel et c'est dans ce sens qu'on continue le travail.

M. Lalonde: M. le Président, si le projet hydroélectrique exige la construction d'un canal de déversement ou de - je ne me souviens plus comment on l'appelle - et que ni une rive ni l'autre rive... Ou, si les riverains des deux rives la refusent à cause de la transformation, où est-ce que vous allez faire votre canal?

M. Gendron: Bon. Je tiens à vous dire que vous avez une belle question, bien pertinente, sauf que, de toute façon, on ne ferait même pas des interventions hydroélectriques dans la zone centrale ou centrale bulbe. On est pris pareil, uniquement pour ce qui est de l'aspect de la régulation des eaux et les mêmes intervenants nous disent ce que vous venez de nous dire: Écoutez, pour faire la régulation des eaux dans le complexe Archipel, on est pris pareil pour avoir un canal. Ils le souhaitent et ils le veulent. Là, ils nous disent: On ne veut rien savoir. C'est dans le concept où l'on donne suite à l'une des variantes, qu'elle soit courte ou longue, sur la rive nord ou sur la rive sud, parce que ces études ne sont pas terminées. Ils disent: On s'oppose à ce que le canal passe chez nous. Actuellement je trouve que c'est normal qu'elles aient cette attitude parce qu'elles ne savent pas dans quelles conditions effectivement on peut réaliser les ouvrages qu'on préconise tout en ayant aujourd'hui, par exemple, comme objectif de se donner tout ce qu'il faut pour garantir que ce soit dans des conditions acceptables. Ne les connaissant pas, il y a un réflexe naturel, normal, des populations riveraines de dire: Nous, on ne veut pas que notre milieu physique, que notre aspect esthétique soit complètement détérioré parce qu'elles ne savent pas dans quelles conditions cela se fera et nous non plus. L'étude de faisabilité n'est pas terminée, les plans de gestion ne sont pas faits, les plans d'équipement ne sont pas faits, on n'a pas finalisé toutes les réponses que le modèle réduit devra nous donner par rapport à cette intervention dans les rapides de Lachine. Quand on aura les réponses, peut-être que les mêmes intervenants qui disent aujourd'hui qu'ils n'acceptent pas d'être considérés sur leur berge seront plus ouverts, si on est en mesure d'expliquer dans quelles conditions de remplacement on pourra le faire.

M. Lalonde: Oui, mais en terminant, parce qu'il faut partir, lorsque le ministre nous reproche de ne pas avoir posé de questions, qu'il relise la dernière réponse qu'il vient de nous donner. On est encore au stade des études de faisabilité, on n'a pas les réponses, on fait les études. Ce sont les réponses que j'ai depuis trois ans. Trois ans, votre conférence de presse?

M. Dussault: À peu près.

M. Lalonde: Alors, que je pose des questions. La seule chose, par exemple, c'est que je veux que le ministre et le gouvernement soient bien conscients que l'Opposition est extrêmement vigilante et intéressée à protéger ce site naturel non pas pour bloquer, parce que nous sommes aussi fort conscients qu'il y a un tas d'avantages au niveau des inondations, etc., la régulation des eaux. On n'est pas aveugle, mais on ne veut pas que ça se fasse en détruisant un des sites naturels, un des sites historiques qui est unique chez nous. Nous allons être extrêmement vigilants à ce propos. J'aimerais aussi qu'on soit considéré comme des interlocuteurs réguliers, comme le demande le député de Nelligan, dans toutes les interventions qui sont faites en dehors de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Un mot parce que, quand même, je ne peux accepter que le député de Marguerite-Bourgeoys dise que depuis trois ans, il pose des questions et qu'il n'a pas les réponses. La table de concertation - ce n'est pas une table de consultation, c'est une table de concertation - va prouver dans son rapport qu'à moult questions qui se posaient il y a un an et demi on est en mesure aujourd'hui de donner des réponses précises et de dire: L'alternative, c'est celle-là sur telle affaire.

M. Lalonde: Je parle des rapides de Lachine.

M. Gendron: D'accord.

M. Lalonde: Vous n'avez pas de réponse.

M. Gendron: Sur les rapides de Lachine, oui, on a des réponses à certaines questions qui ont été soulevées, mais on n'a pas la réponse définitive, fondamentale...

M. Lalonde: C'est cela.

M. Gendron: C'est normal, j'ai dit que c'était un projet en devenir.

M. Lalonde: Je ne vous fais pas de reproche, mais ne nous reprochez pas de ne pas poser de questions quand vous dites: On va faire une étude et ensuite on aura la réponse.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je comprends qu'on n'adoptera pas les éléments ni les programmes en question.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser trois courtes questions?

M. Gendron: Vous pouvez bien convenir de cela, mais, moi, je ne peux rien convenir dans ce sens-là parce qu'il semble que les règles du jeu sont très sévères entre les leaders, à savoir que, quand le temps est écoulé, si on n'a pas adopté spécifiquement les crédits comme tels, ils sont réputés acceptés. Moi, ça me fait plaisir de faire une intervention dans le sens du député de Marguerite-Bourgeoys, de solliciter une autre heure d'échanges sur les crédits comme tels - je conviens avec vous qu'on n'en a pas discuté trop - ça me ferait plaisir d'en parler.

M. Lalonde: On l'a fait à d'autres endroits...

M. Gendron: Non, mais moi...

M. Lalonde: ... quand on n'avait pas terminé.

M. Gendron: Tout ce que je veux conclure, M. le Président de la commission, c'est que ça ne me fait rien de me rendre à la demande comme ministre responsable des crédits qu'on devait discuter, sauf que je ne pourrai pas sur mon propre engagement défaire les autres engagements qui ont été pris entre les deux leaders et la mécanique habituelle.

M. Lalonde: Autrement dit, si on ne peut pas trouver un autre moment pour se retrouver, les crédits seront présumés adoptés.

M. Gendron: Oui, c'est cela qui a été décidé, et pas par moi.

M. Lalonde: Je pense que c'est automatique.

Le Président (M. Desbiens): L'ordre de la Chambre était jusqu'à 13 heures, et il faudra un nouvel ordre de l'Assemblée pour pouvoir siéger.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser trois courtes questions au sujet du projet Archipel au ministre?

M. Gendron: Moi, cela ne me dérange pas, c'est le président qui mène.

Le Président (M. Desbiens):

Consentement?

M. Lincoln: Cela ne durera pas très longtemps. La première chose, c'est la question des variables de débit d'eau. Vous dites: 90%, ce serait peut-être trop, peut-être qu'on devrait considérer 85% ou 60%. Qu'est-ce que vous dites de l'argument de l'autre côté, qu'à Beauharnois on avait réservé 35% de débit d'eau et qu'on prenait 65%? Maintenant, c'est 99% et il ne reste que 1% d'eau dedans. C'est l'argument des autres qui disent: Maintenant, vous allez commencer à retirer 60% ou 80%, mais Hydro-Québec aura le pouvoir de changer ces débits-là dans cinq ou dix ans. Je vais vous donner toutes mes questions, vous pourrez me répondre par la suite.

La deuxième. L'ordre des biologistes parle d'une étude de deux ans pour que ce soit une étude sérieuse. Même l'Université du Québec à Montréal a parlé de cinq ans, ou de trois ans, jusqu'en 1985, en tout cas. Comment est-ce qu'on peut faire une étude d'impact en 1983 quand l'étude biologique sur les rapides de Lachine, qui est une chose capitale, va prendre deux ans selon toutes les données des biologistes?

Une troisième question. On dit qu'on va étudier en profondeur quatorze espèces de poissons. Or il y en a quelque chose comme 66 dans les rapides de Lachine. Est-ce que

cela ne veut pas dire que ce n'est pas une étude...

Une voix: 75.

M. Lincoln: Enfin 75, si vous voulez. 66 ou 75, c'est encore plus. On a dit qu'on va étudier en profondeur 14 espèces typiques.

M. Gendron: Pour répondre rapidement à la dernière question sur l'étude biologique, nous, ce qu'on a comme information du MLCP, qui est concerné et qui siège à la table du comité ministériel et au secrétariat technique, tout ce qu'il nous a demandé c'est d'avoir ce qu'on appelle une étude sur un cycle complet, donc une année. Cela a toujours été la demande qui nous a été formulée par les porte-parole officiels, comme je l'ai mentionné. Dans ce sens on a l'intention de leur donner une année pour faire l'étude d'un cycle complet; l'étude est commencée et elle va se terminer le printemps prochain, en 1983. Cela répond pour les études.

Sur votre autre question au sujet des variantes de débit 90-10, 90-20 ou même 50-50, je peux même aller plus loin. Ce n'est pas Hydro-Québec qui va jouer avec cela. Quand le comité ministériel Archipel fera un rapport au Conseil des ministres pour prendre une décision finale, il va falloir faire prendre une décision finale sur les plans et devis, sur ce qui aura été prouvé et retenu comme étant faisable, tout en ayant éventuellement une dimension de production d'électricité qui nous permette d'envisager une faisabilité économique.

On va même plus loin que cela, M. le député de Nelligan, nous, comme membres du comité ministériel Archipel. On va exiger qu'il y ait une appréciation de la faisabilité d'Archipel. Possiblement, on ne le fera pas aujourd'hui, mais sans nécessairement avoir toujours la nécessité de la centrale hydroélectrique.

Le Président (M. Desbiens): Alors la commission...

M. Lincoln: M. le Président, la troisième question: la quantité d'espèces de poissons qui vont être impliquées dans l'étude biologique?

M. Gendron: Sur les espèces impliquées, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous a indiqué qu'il voulait surtout conduire des études plus fouillées, plus détaillées sur les espèces plus signifiantes, sur les espèces principales, sur les espèces qu'il est important, selon les données qu'on a, de conserver. Vous avez peut-être raison. Il y a également celles qu'on me dit être en migration dans les rapides de Lachine, c'est-à-dire qui se déplacent et non pas celles qui ne sont pas là.

M. Lincoln: II y a des données qui m'ont été soumises voulant que des espèces parmi les plus importantes ne soient même pas impliquées dans les études. Je peux vous donner les espèces citées par quelqu'un du domaine des sciences qui dit que ces espèces... Je peux les trouver et vous donnez cela si on continue.

M. Gendron: Oui, vous me donnerez cela et je demanderai au MLCP de vérifier. D'accord?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die et doit attendre un nouvel ordre de l'Assemblée pour siéger.

(Fin de la séance à 13 h 10)