Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs.

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les crédits du Conseil exécutif, plus particulièrement le programme 8, la direction et la gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Gendron (Abitibi-Ouest), Landry (Laval-des-Rapides), Lazure (Bertrand), Levesque (Bonaventure), Lévesque (Taillon)...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. Levesque (Bonaventure)...

Le Président (M. Bordeleau): On va faire des remplacements, j'ai l'impression.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on peut les faire immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: II est remplacé par Lavoie-Roux (Bonaventure).

Le Président (M. Bordeleau): M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par Mme Lavoie-Roux...

Mme Lavoie-Roux: Bonaventure.

Le Président (M. Bordeleau): Non, Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), à moins que vous ne décidiez de changer de comté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour l'été.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Les autres...

Mme Lavoie-Roux: II doit y avoir M. Rivest quelque part.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai MM. Marx, Ryan et Scowen.

M. Marx (D'Arcy McGee) est remplacé par M. Lincoln...

Mme Lavoie-Roux: De Nelligan.

Le Président (M. Bordeleau): (Nelligan).

Mme Lavoie-Roux: M. Sirros remplace M. Ryan.

Le Président (M. Bordeleau): M. Ryan (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier); M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Landry (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Baril (Arthabaska).

Les intervenants sont: MM. Brouillet (Chauveau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Doyon (Louis-Hébert), Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau); Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie) on peut annuler - MM. Paquette (Rosemont), Payne (Vachon) et Rivest (Jean-Talon).

Il faudrait nommer un rapporteur.

Mme Lavoie-Roux: Savez-vous, M. le Président, je propose un vote de blâme contre le gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est votre droit, madame, vous le pourriez.

M. Lazure: Je demanderais l'ajournement.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pourriez le faire, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on peut commencer, on va nommer le ministre. Cela va faire du nouveau, on va nommer le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, il semble que M. Dupré (Saint-Hyacinthe) sera ici dans quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On ne pourrait pas nommer quelqu'un de l'Opposition?

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez lancer un débat, madame, vous le pouvez.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il n'y a

personne; le député de Nelligan ferait très bien cela. Vous n'êtes pas d'accord? Vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Lazure: On peut faire un compromis, les députés de Saint-Hyacinthe et Nelligan, les corapporteurs.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, deux rapporteurs, parfait.

M. Lazure: On va innover.

Mme Lavoie-Roux: Oui, les deux.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de "s" dans mon texte au mot "rapporteur".

Mme Lavoie-Roux: Vous savez comment cela se fait un "s", c'est consommé maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on s'entend pour M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

M. Lazure: Je vais demander l'opinion de mes collègues.

Mme Lavoie-Roux: Non, M. Dupré et M. Lincoln, on a décidé cela. On n'a même pas de rapporteur, c'est le député de Nelligan qui fait cela.

M. Lazure: Le député de Saint-Hyacinthe accepte-t-il l'aide du député de Nelligan pour la rédaction de son rapport?

Mme Lavoie-Roux: II l'accepte.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on nommera un adjoint, s'il le faut.

Mme Lavoie-Roux: On ne nommera pas d'adjoint, tous les députés sont sur le même pied.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais ça prend seulement un rapporteur, Mme la députée, seulement, on ne peut pas en nommer deux.

M. Lazure: Alors, je propose que ce soit le député de Saint-Hyacinthe, avec le concours et l'appui du député de Nelligan.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un bon compromis. Alors, sur le programme 8,

M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires.

Exposé général M. Denis Lazure

M. Lazure: Rapidement, M. le Président, le programme 8 tel qu'on le voit dans le livre des crédits touche essentiellement l'Office des personnes handicapées du Québec. On doit aussi inclure, dans l'étude de ces crédits, le secrétariat du ministère d'État au Développement social. Je pourrais peut-être commencer par le deuxième volet, le secrétariat du ministère d'État au Développement social.

Essentiellement, les principaux travaux du secrétariat dans les derniers mois, depuis environ un an, portent sur certains mandats qui lui ont été confiés par le Conseil des ministres, par exemple, le mandat d'élaborer une politique de la famille, le mandat d'élaborer une politique de la population et de l'immigration, le mandat de proposer des réformes aux régimes de rentes, autant le régime de rentes public que les régimes privées.

Je vous rapporte, M. le Président, que les travaux en cours sont avancés dans chacun de ces domaines. Autrement, à l'Office des personnes handicapées, durant la dernière année en cours, à part les activités régulières de l'office qui peuvent se diviser en certains secteurs comme l'intégration de la personne handicapée au travail comportant deux volets principaux: les contrats d'intégration professionnelle en milieu de travail régulier avec appui financier de l'office et, deuxième volet, la création ou la mise sur pied de centres de travail adaptés. Il y a aussi, évidemment, toujours dans l'intégration sociale au sens large du mot de la personne handicapée, les efforts de promotion et de développement du transport pour les handicapés que l'office a exercés durant tous ces mois et qui ont donné des résultats fort intéressants.

Il y a aussi, troisième aspect, les plans de services personnalisés. À la demande d'une personne handicapée, l'office, de par la loi 9, peut l'aider financièrement qu'il s'agisse d'aménagement de son logement, de sa maison ou qu'il s'agisse de son transport au travail ou de ses études. Et comme autre activité importante - ce n'est pas exhaustif, j'en pointe quelques-unes - il y a le support aussi bien technique que financier des organismes de promotion des personnes handicapées. Plusieurs centaines d'organismes de promotion des droits des personnes handicapées existent maintenant au Québec et la majorité d'entre eux sont aidés par l'office.

Alors, voilà, en gros les activités. Je pense que le plus simple serait que Mme Robillard, la présidente de l'office, qui est à mes côtés, et moi, on s'efforce de répondre le mieux possible aux questions des membres

de l'Opposition et du gouvernement aussi, s'il y en a.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Mme la député de L'Acadie.

Le revenu minimum garanti

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Évidemment, le ministre d'État au Développement social doit coordonner les efforts de différents ministères et doit aussi avoir comme préoccupation particulière le développement social et les problèmes sociaux qui peuvent être abordés d'une façon plus globale. La première question que j'aimerais lui poser, c'est: Où en sont les réflexions du gouvernement sur sa politique de revenu minimum garanti qui, je pense, est un engagement de sa formation politique?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, tout le concept de revenu minimum garanti est extrêmement vaste, évidemment, et touche toutes les catégories d'âge dans la société. Le gouvernement dans le premier mandat a amélioré non seulement les revenus, mais -et de façon indirecte, cela touche les revenus par la fourniture de nouveaux services - le bien-être des citoyens et des citoyennes du Québec par diverses mesures. Les plus jeunes, ce sont les services de garde. Dans la mesure où un gouvernement, au lieu de dépenser 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ par année pour les services de garde comme c'était le cas jusqu'en 1976, en dépense au-delà de 30 000 000 $ quatre ou cinq ans plus tard, il est évident que c'est de nature à améliorer la sécurité du revenu, par exemple, du jeune ménage ou de la jeune femme qui veut ou qui doit travailler et qui a un jeune enfant. Donc, c'est un exemple de mesures qu'on peut appeler sectorielles très spécifiques qui ont été de nature à améliorer la sécurité du revenu.

D'autres exemples peuvent être cités pour les personnes âgées, qu'il s'agisse de médicaments gratuits pour les personnes âgées, qu'il s'agisse du programme de Logirente pour les personnes âgées, plusieurs mesures ont été prises qui ont fait en sorte - des mesures fiscales aussi - d'alléger le fardeau fiscal des personnes âgées de façon assez remarquable. Une des dernières mesures, quand on parle de fardeau fiscal et de revenu, c'est l'allocation de disponibilité qui a comme avantage, évidemment, d'aider surtout les jeunes ménages ayant de jeunes enfants. Le dernier pffort en marche pour améliorer la sécurité du revenu pour un groupe précis de citoyens concerne justement le groupe de retraités. À l'occasion du débat sur la loi no 15, la loi qui abolissait la retraite obligatoire, j'avais eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que notre gouvernement préparait une législation qui allait non seulement consolider le système public de rentes, le Régime de rentes du Québec, mais aussi bonifier les prestations de l'ensemble des personnes retraitées.

Alors, c'est un projet de loi qui devrait être déposé très bientôt et qui va être de nature à améliorer de façon notable la sécurité du revenu des personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a fait état de certaines mesures qui contribuent à l'amélioration de la sécurité du revenu, mais ma question précise était: Est-ce que vous avez mis de côté l'objectif d'un revenu minimum garanti? Il ne m'a pas répondu directement à cette question. Mais à la suite de ses remarques, je lui signalerai que s'il est vrai que le fardeau fiscal a été exempté du point de vue, par exemple, de l'élévation de l'exemption de base pour l'impôt, les tables n'ont pas été indexées, et quand on fait l'équilibre entre les deux, il ne s'agit pas d'une augmentation de revenu si on compare à d'autres provinces où on a l'indexation des tables d'impôt elles-mêmes.

Quant aux médicaments gratuits, si, d'une part, on les a étendus aux gens du troisième tiers, comme on les appelle, on a commencé à en retrancher une partie quand même assez importante et qui, celle-là, vient toucher aux plus faibles revenus. Je pense que les gens qui étaient du troisième tiers peuvent continuer de se payer les médicaments qui sont obtenus sans ordonnance, selon la dernière mesure qui est prise. Enfin, ce sont des choses qu'on donne et qui, finalement, sont retranchées un peu plus tard, jusqu'à un certain point, pas d'une façon totale.

Maintenant, pour ce qui est du cas de Logirente, le ministre est sans doute au courant également. Je pense que c'est une mesure positive que déjà d'autres provinces avaient; pas toutes mais certaines. Cette année, il y a eu une révision des échelles si bien que, par exemple, les chambreurs - et il y a un grand nombre de personnes âgées qui vivent en chambre - se trouvent pénalisés, compte tenu que ce qu'ils retirent de Logirente est moins élevé qu'avant. Cela, c'était en réponse à ses réflexions.

Quant à une politique de revenu minimum garanti, plus précisément...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: La réponse, c'est non. Le

gouvernement n'a pas abandonné l'objectif ultime d'instaurer un régime de revenu annuel garanti pour l'ensemble de la population. On a constaté cependant, en étudiant cette question, que c'est un des cas où le mieux peut être l'ennemi du bien, c'est-à-dire qu'à vouloir préparer et présenter d'un seul coup une politique d'ensemble de revenu minimum garanti pour tous les citoyens, cela devient extrêmement complexe et cela peut être extrêmement long. On a cru qu'il était plus responsable de commencer par des mesures très précises et spécifiques. J'en ai énuméré un certain nombre, j'en donne un autre exemple: c'est le supplément au revenu du travail qui est déjà instauré depuis trois ans environ.

Mme Lavoie-Roux: Qui a un succès relatif.

M. Lazure: Relatif comme toute tentative d'instaurer des nouveaux programmes. Les premières années, cela obtient un succès relatif. La dernière fois où j'ai vu des statistiques, c'était environ 26 000 ou 27 000 ménages qui touchent en moyenne, je pense, environ 700 $ ou 750 $ par année du supplément au revenu de travail. Cela, c'est pour des gens qui travaillent au salaire minimum ou autour du salaire minimum et qui ont droit à cette somme additionnelle de 700 $, de 800 $ et, dans certains cas, à un montant plus élevé.

Quand je parlais des personnes âgées, il s'agissait de soulager le plus vite possible certaines clientèles, certains groupes. Ceci n'exclut pas, encore une fois, l'objectif ultime d'en arriver à une formule de revenu annuel garanti pour l'ensemble de la population.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre signale le supplément de revenu garanti. En fait, c'était peut-être la mesure qui s'approchait le plus d'un jalon d'une politique de revenu minimum garanti.

M. Lazure: De supplément au revenu du travail.

Mme Lavoie-Roux: Oui, de supplément au revenu de travail. Pour des raisons que le ministre du Travail a de la difficulté à identifier, cela ne donne pas les résultats qu'on croyait. En tout cas, je ne veux pas m'étendre sur cela.

Ma deuxième question est celle-ci. Il reste un groupe extrêmement fragile qui ne sera pas touché; ce sont les personnes entre 55 et 65 ans - d'ailleurs, celles de 65 ans et plus parce qu'il faut parler d'étapes dans toutes ces choses - qui ne sont pas sur le marché du travail et qui ont même des revenus inférieurs aux personnes qui ont la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et d'autres bénéfices sociaux qui leur sont accordés. Ces personnes se trouvent dans une situation extrêmement vulnérable. Souvent, ce sont des personnes seules, qui n'ont jamais été sur le marché du travail et qui ne pourront pas s'intégrer au marché du travail. Est-ce qu'il n'y a pas des mesures de transition? Il y a une étude du ministère des Affaires sociales qui porte, justement, sur les personnes de 55 ans à 65 ans qui vient de paraître. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance et je n'en connais pas les recommandations. C'est un groupe particulièrement vulnérable pour qui toutes les autres mesures ne s'appliquent pas.

M. Lazure: Lors de la campagne électorale il y a à peine un an, notre parti politique a pris l'engagement de fournir aux travailleurs et aux travailleuses de 60 à 65 ans - j'en prends une tranche, dans vos 55 à 65 ans, je m'arrête au groupe de 60 à 65 ans - qui ont une invalidité partielle, que ce soit à la suite d'un accident de travail ou d'une maladie, peu importe - quelle que soit la cause pourvu qu'ils souffrent d'une invalidité partielle, on a dit, de 25% et plus - une rente d'invalidité totale et non pas partielle. Cet engagement, on a toujours l'intention de le respecter. Dans le projet de loi qui est en préparation pour améliorer le Régime de rentes du Québec, nous en profitons pour introduire, comme cela a été dit aussi lors de la discussion de la loi no 15, une clause qui va permettre aux personnes de 60 à 65 ans, surtout à celles qui ont eu à faire des travaux pénibles, de se retirer à 60 ans avec la même pension que si ces personnes avaient 65 ans, en d'autres termes.

Quant aux autres, plus jeunes, de 55 ans et...

Mme Lavoie-Roux: Ceux ou celles qui n'ont jamais été sur le marché du travail, généralement celles. (20 h 45)

M. Lazure: C'est cela, celles. J'arrivais à celles. Dans ma tête, c'est associé aux veuves de la Beauce parce qu'il y a quelques années j'avais eu l'occasion de rencontrer une association bénévole extrêmement dynamique qui s'appelait les veuves de la Beauce, des personnes d'au-delà de 50 ans, entre 50 et 65 ans. Dans le projet de loi que nous préparons pour la réforme du Régime de rentes du Québec, j'espère que nous pourrons avoir une disposition qui va bonifier la rente des conjoints survivants de 55 ans et plus. Théoriquement, cela va s'appliquer aux hommes et aux femmes, mais on sait qu'en pratique, les rentes actuelles de conjoints survivants qui ont plus de 55 ans s'appliquent à des femmes dans une proportion de 95%. La rente actuelle qui existe à la RRQ est insuffisante, c'est clair,

un peu comme la rente d'invalidité partielle est insuffisante. Alors, on va tenter - et je pense qu'on va réussir - à améliorer de façon appréciable la rente de conjoints survivants, ce qui va vouloir dire, en pratique, la veuve de 55 ans jusqu'à 65 ans aura une rente qui sera sensiblement la même que si elle avait 65 ans.

Politique de la famille

Mme Lavoie-Roux: II restera toujours le groupe des femmes qui ne sont pas veuves, mais on y reviendra une autre fois.

J'aurais deux autres questions précises, une sur la politique de la famille. J'ai pris connaissance du rapport et du Conseil des affaires sociales et de la famille qui a été rendu public. Ces derniers ont invité le gouvernement à être modeste dans l'élaboration de leur politique. Est-ce que le ministre peut commenter là-dessus? Le ministre peut-il nous dire quand ce projet sera prêt? Est-ce qu'il entrevoit des consultations et ainsi de suite?

M. Lazure: Oui. À la suite du mandat qui m'avait été confié l'été dernier, un comité interministériel a été mis sur pied et il a commencé à travailler dès l'automne dernier. Nous avons aussi identifié un certain nombre d'organismes familiaux qui ont été consultés et qui continuent d'être consultés. Au lieu d'attendre que nous ayons un projet de texte - un livre blanc ou un livre vert -et aller les consulter à ce moment-là, nous avons cru qu'il serait plus utile pour tout le monde de les consulter dès le départ.

La consultation avec les organismes familiaux, il y en a du côté francophone près d'une quarantaine qui sont engagés, et du côté non francophone il y en a une bonne vingtaine. La consultation avec ces groupements d'organismes familiaux se fait depuis l'automne dernier aux deux paliers, au palier des fonctionnaires, le comité interministériel. Les deux groupes d'organismes familiaux francophones, non francophones se sont désigné des porte-parole pour les fins de la relation et du lien de travail avec les fonctionnaires. Cela c'est le premier palier.

Au deuxième palier, j'ai moi-même rencontré, à trois reprises, ces groupes d'organismes familiaux, à trois ou quatre reprises, c'est trois reprises, je crois. On a comme objectif de terminer le projet de texte dès le mois de septembre. Après l'approbation par le Conseil des ministres d'un projet gouvernemental de politique de la famille, il y aura, à ce moment-là, une consultation plus formelle à l'automne, à travers le Québec. Je dois dire que...

Mme Lavoie-Roux: Mais pas en commission parlementaire.

M. Lazure: Ce n'est pas exclu. Ce n'est pas sûr que cela doive déboucher sur un projet de loi, peut-être que oui, peut-être que non. Un gouvernement peut se donner une politique sans nécessairement passer par un projet de loi, mais ce n'est pas exclu non plus. S'il y avait un projet, très probablement, qu'à ce moment-là il y aura une commission parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Les régimes de rentes

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une dernière question à poser au ministre à propos des projets touchant les régimes de rentes, la rente anticipée, les régimes supplémentaires de rente, la RRQ, etc. Le ministre m'a déjà donné son échéancier, je ne lui demande pas de revenir là-dessus. Il y a une seule question sur la transférabilité des rentes. Il y a passablement d'inquiétude selon laquelle le gouvernement s'apprêterait à songer à une centralisation des régimes supplémentaires de rentes pour assurer leur transférabilité c'est-à-dire d'être l'agent, si je peux dire. Est-ce qu'il y a un fondement à ceci ou si...?

M. Lazure: Bon, d'abord, on avait espéré présenter, dans un même projet de loi, la réforme du régime de rentes du Québec et la réforme des règles gouvernant les régimes supplémentaires de rentes. On s'est rendu compte, il y a déjà un certain temps, qu'il était plus fonctionnel, plus efficace de séparer les deux, d'en faire deux projets. Le projet que nous nous apprêtons à déposer touche la Régie des rentes du Québec. À l'automne, nous allons déposer un autre projet de loi qui va toucher les régimes supplémentaires de rentes. Ensuite, on arrive à la transférabilité. Quand on lit le rapport COFIRENTES Plus, publié en 1977, on se rend compte qu'il recommandait, pour assurer une bonne transférabilité des 5000 régimes de rentes privés, la création d'une caisse centrale. C'est écrit en toutes lettres, je l'ai vérifié encore tout récemment. Nous disons - c'est probablement cela qu'on va présenter lors des consultations quand on rendra public le projet de loi sur les régimes supplémentaires de rentes - que c'est l'une des formules possibles. Il y en a d'autres, y compris une formule qui serait exclusivement dans le domaine privé. Je pense que plusieurs personnes dans le secteur des affaires ont mal interprété les remarques que j'ai pu faire ou que d'autres représentants du gouvernement ont pu faire là-dessus. On a toujours dit: II y a un éventail de façons de rendre les fonds de retraite prfvés transférables. L'une des façons, c'est celle

que COFIRENTES proposait: une caisse centrale gouvernementale. Les gens du monde des affaires que j'ai rencontrés récemment, en particulier les assureurs, prétendent qu'ils sont en train d'aménager un système qui permettrait la transférabilité des régimes dans le secteur privé. Tant mieux, s'ils peuvent le réussir. Il y a des formules intermédiaires entre les deux. En Europe, il y a des formules de caisses centrales qui ne sont pas gouvernementales, mais qui sont administrées par des organismes paritaires, entre patrons et employés. Alors, c'est une formule intermédiaire, si l'on veut. Notre option n'est certainement pas arrêtée à ce stade.

Mme Lavoie-Roux: Mais aucune n'est exclue?

M. Lazure: Aucune n'est exclue.

Mme Lavoie-Roux: Ce projet de loi viendra à l'automne.

M. Lazure: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense que ce qui a alerté le régime privé - j'ai reçu des lettres, il y a des gens qui m'ont téléphoné - c'est la possibilité que cette caisse centrale gouvernementale serait un contrôle, une espèce de caisse de dépôt, avec ses fonds contrôlés par le gouvernement. Si les régimes privés peuvent vous assurer de la transférabilité des fonds en établissant eux-mêmes une caisse centrale ou un autre mécanisme à eux, est-ce, dans votre optique, le choix no 1, au lieu d'aller tout déranger dans les systèmes privés pour aller créer une caisse centrale gouvernementale? Sûrement qu'il y a des options optimales et des options minimales.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: On ne s'attendra pas que j'établisse mon choix no 1 ce soir là-dessus. Je dis que toutes les options peuvent être envisagées. Quant à moi, si le secteur privé, en plus de nous faire la preuve qu'il peut mettre sur pied une transférabilité complète, accepte aussi de changer certaines règles du jeu... parce qu'il ne s'agit pas simplement de rendre les plans privés transférables, il s'agit aussi de faire participer les employés à la gestion de ces fonds. Le fonds de retraite privé n'appartient pas au patron.

M. Lincoln: D'accord, oui.

M. Lazure: Vous êtes d'accord avec cela, M. le député de Nelligan. Dans le moment, on sait que beaucoup de fonds privés sont administrés par la partie patronale, comme si c'était ses fonds. Je donne une réponse nuancée à votre question. Je dis: Oui, on sera prêt à considérer un système hypothétique venant du privé, administré par le privé, dans la mesure où en même temps cette gestion pourra assurer une participation des employés et assurer aussi une plus grande transparence - ça va un peu avec la participation des employés -à la gestion de ces fonds-là.

M. Lincoln: Mais peut-être faudrait-il avant coup que vous établissiez un petit peu plus clairement vos critères par rapport à l'industrie privée pour que ces gens sachent où ils s'en vont. Maintenant il y a un grand malaise parce qu'on ne sait pas, après les déclarations que vous avez faites, quel genre de formule vous envisagez. Peut-être que si vous établissiez les critères de base que vous voulez voir respecter ils auraient plus de travail d'avance au lieu d'attendre que votre projet de loi...

M. Lazure: Ils le savent fort bien, ils le savent depuis au moins 1977, parce que le rapport COFIRENTES était très éloquent à cet égard-là. Il décrivait bien les nouvelles règles du jeu qu'on devrait retrouver dans les régimes supplémentaires de rentes, mais il faut avouer que le secteur privé n'a pas montré beaucoup d'enthousiasme pour suivre ces recommandations du rapport COFIRENTES.

Je dois admettre cependant que depuis un an, un an et demi, il semble beaucoup plus intéressé à réformer ces régimes-là. On a eu des consultations, je l'ai dit tantôt, au niveau des fonctionnaires. Moi-même j'ai rencontré des groupes privés. Les consultations vont continuer. Il y a un comité plus formel qui est en voie d'être mis sur pied avec des représentants du ministère au Développement social aussi bien que du ministère des Finances et des groupes patronaux; ce comité va commencer à fonctionner au cours de l'été. Ils vont donc être amplement consultés. Il y aura aussi, dans le cas du projet de loi touchant les régimes supplémentaires de retraite, comme pour le RRQ, plusieurs mois qui vont s'écouler entre le dépôt de la loi et l'adoption; par conséquent, commission parlementaire et tout le mécanisme habituel de consultation.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y avait juste l'échéancier du projet de loi sur la RRQ d'ici au mois de juin, et l'autre sera déposé à l'automne, je crois?

M. Lazure: C'est cela, le premier, on espère toujours, ça semble toujours réalisable, malgré que ce ne soit pas certain à 100%, le déposer avant l'ajournement de l'été.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: L'autre sera déposé à l'automne quelque part autour du mois d'octobre.

Mme Lavoie-Roux: La retraite anticipée serait avec le...

M. Lazure: La retraite anticipée va être avec le Régime de rentes du Québec, avec celui du mois de juin.

Mme Lavoie-Roux: Ces deux premiers là.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vous remercie, le reste on en discutera lorsque vos projets arriveront, M. le ministre, sauf que mon collègue de Laurier a une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je voudrais savoir, quand vous parlez d'une politique de la famille, si vous parlez en même temps d'une politique de la population. Est-ce que c'est la même chose?

M. Lazure: Non, il s'agit de deux mandats différents. Ce que je décrivais tantôt pour la politique de la famille, essentiellement, c'est le même mécanisme que celui que j'ai mis sur pied pour la politique de la population et de l'immigration.

Politique de la population

M. Sirros: Vous pouvez peut-être expliciter un peu les objectifs visés par une politique de la population?

M. Lazure: Les objectifs visés, c'est d'abord de faire le bilan de ce qui existe, notamment, au ministère de l'Immigration, évidemment, mais une politique de la population déborde du ministère de l'Immigration, bien sûr; de faire le bilan de la situation démographique du Québec non seulement ces années-ci, un bilan courant, mais aussi par voie de projection sur ce à quoi nous devons nous attendre, compte tenu des tendances actuelles. C'est là une première prise de connaissance de la situation avec une prospective.

Deuxièmement, dans le cas, par exemple, pour être plus précis et donner des exemples, où un ménage au Québec a l'intention ou veut contribuer à changer la tendance démographique - on la connaît -elle est à la baisse par rapport au renouvellement de la population - veut concrètement avoir trois enfants au lieu d'un enfant ou de deux enfants, nous voulons nous assurer, en tant que gouvernement, que ce ménage ne sera pas pénalisé. En d'autres termes, il ne s'agit pas pour le gouvernement d'édicter des règles quant à la façon de peupler le Québec, mais il s'agit de s'assurer que le ménage qui va prendre des décisions libres, démocratiques quant à la procréation ne sera pas pénalisé, ni financièrement, ni autrement. (21 heures)

Alors, il existe dans plusieurs ministères des politiques favorisant la population. Et cela, c'est en réponse à des demandes de groupes qui jusqu'ici ont dit: Vous n'avez pas de politique de la population et de l'immigration comme les groupes familiaux disaient: Vous n'avez pas de politique de la famille. Donc, on répond à un besoin exprimé par des groupes.

M. Sirros: Quels sont-ils, ces groupes-là? Juste comme exemple des genres de groupes qui voudraient avoir une politique de la population.

M. Lazure: D'abord, au point de vue de l'immigration, il y a plusieurs groupes, à partir du comité consultatif qui avise le ministre de l'Immigration. Ce groupe a fait valoir au ministère de l'Immigration, depuis quelques années, qu'il serait utile que le Québec ait une politique de l'immigration. Quand on veut se donner une politique de l'immigration, on débouche nécessairement sur une politique de la population parce qu'on ne peut pas faire de l'immigration sans se prononcer sur l'ensemble du développement démographique d'un pays ou d'une province. Alors, dans la mesure où le besoin était clairement exprimé pour une politique de l'immigration - et c'est de là qu'est partie la demande, si vous voulez - à ce moment, il paraissait inévitable et souhaitable aussi qu'on se donne, en même temps, une politique de la population.

M. Sirros: Encore une fois, pourrais-je avoir quelques exemples de groupes qui ont appuyé cela? Vous avez mentionné tout à l'heure que, comme il y a des groupes familiaux qui voudraient voir une politique familiale, il y a des groupes qui veulent voir une politique de la population. Vous avez mentionné le Comité consultatif de l'immigration, qui, finalement, n'est pas un groupe, mais des gens nommés par le ministre de l'Immigration, qui a recommandé une politique de l'immigration. De là, vous

semblez dire que, si on veut avoir une politique de l'immigration, ce serait logique d'avoir une politique de la population. Cela dépend de ce qu'on vise comme objectifs. C'était la question que j'avais posée au début et je n'ai pas eu de réponse claire, vraiment.

M. Lazure: Vous n'avez pas de réponse claire parce qu'il n'y a pas de but précis quant à ce que sera la politique de la population en 1984 ou en 1983. C'est une politique qui est ouverte à toutes les options, un peu comme on parlait d'options tantôt vis-à-vis de la transférabilité.

Si vous voulez avoir des noms plus précis d'organismes, je ne suis pas en mesure de vous les donner ce soir. Je vais parler à mon collègue de l'Immigration, mais les demandes émanaient principalement du ministère de l'Immigration et le ministre le l'Immigration, à son tour, a fait la demande au Conseil des ministres pour qu'on se donne une politique de l'immigration et, par ricochet, une politique de la population. Je pourrai vous donner des noms de groupements.

M. Sirros: Voici ce à quoi je veux en venir. Est-ce que, par exemple, pour vous, une politique de la population, cela pourrait aller aussi loin que de préciser le pourcentage de francophones souhaitable au Québec ou le pourcentage d'anglophones souhaitable?

M. Lazure: Je ne le pense pas.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, un petit message?

Mme Lavoie-Roux: Non, je veux simplement m'excuser et remercier le ministre. Mes collègues vont continuer pour l'Office des personnes handicapées.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, madame.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut passer peut-être à l'Office des personnes handicapées?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan, sur le programme 8 plus particulièrement.

Direction et gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec

M. Lincoln: Tout d'abord, M. le ministre, le budget global. Je vois que le budget est pratiquement le même, globalement, que l'année dernière, c'est-à-dire que, compte tenu de l'inflation, c'est un recul, en fait, du total. Pouvez-vous, par exemple, nous expliquer comment les programmes vont fonctionner avec un montant réduit, en fait, parce que, si on tient compte de l'inflation à 10% ou 11%, en fait à 10%, c'est un recul?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: II faut tout de suite faire la correction, c'est-à-dire qu'il y a une mise au point à faire dans le livre des crédits; évidemment, à la colonne 1981-1982, on voit le chiffre 20 475 300 $ et, dans 1982-1983, on voit 20 488 300 $, d'où la remarque du député de Nelligan. Cependant, les sommes allouées pour 1981-1982 n'ont pas été dépensées à 100%; il y a eu plus exactement 19 400 000 $ de dépensés, donc, à toutes fins utiles, 1 000 000 $ qui ont été périmés. Et cela, on peut vous donner les explications tantôt, on pourra y revenir.

Par conséquent, les 20 488 000 $ pour 1982-1983 représentent par rapport aux dépenses réelles de 1981-1982, une augmentation de 1 000 000 $, donc une augmentation d'environ 5%. Je dois ajouter cependant qu'il y a des discussions en cours qui nous permettent d'espérer que l'Office des personnes handicapées, surtout dans le cadre de la création d'emploi pour personnes handicapées, qu'au cours de la semaine prochaine, on ait des nouvelles à rendre publiques selon lesquelles on ajoutera une certaine somme aux crédits des 20 488 000 $ dans le contexte d'un programme plus global annoncé par le premier ministre au cours de la semaine prochaine sur la création d'emploi. En résumé, il y a de façon effective une augmentation d'environ 5% par rapport aux sommes dépensées l'an passé.

C'est certain que ce n'est pas suffisant, mais je n'ai pas besoin de faire de longs discours pour expliquer que dans les circonstances économiques actuelles, même une augmentation de 5% est déjà difficile à réaliser compte tenu des difficultés financières et budgétaires du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mais est-ce que 5% n'est pas en dessous de la norme, en dessous du barème. Hier, le ministre des Finances nous parlait dans son ministère d'un minimum de 7% qui était considéré comme un minimum. Je me rends compte qu'il n'y a pas de chiffres fixes, mais 5% me paraît bien faible compte tenu de la teneur du programme pour les handicapés, compte tenu que le budget total n'est pas tellement immense comparé au déficit total du budget des Affaires sociales.

M. Lazure: Bien, c'est une des raisons pour lesquelles il est très probable que l'office aura des crédits additionnels. Précisément parce que l'augmentation apparaissant au livre des crédits n'est que de 5%.

Deuxième explication: à la lumière des crédits périmés de 1 000 000 $, je pense que c'est une mesure habituelle de prudence administrative gouvernementale que de limiter l'augmentation annuelle, quitte à ce qu'au cours de l'année, à l'occasion du budget supplémentaire, que le gouvernement présente chaque année - et c'est normal - il y ait, en examinant le rythme de dépenses effectives de l'office parce que justement, étant un office jeune, il était difficile - cela devient de moins en moins difficile - de prévoir dépenser à 100% les crédits qui étaient alloués.

D'une part, nous avons espoir que, dès la semaine prochaine, il y aura de nouveaux crédits d'annoncés qui seront affectés à l'Office des personnes handicapées et, d'autre part, si le rythme de dépenses dans les six mois qui viennent laisse entrevoir qu'il n'y a pas de crédits périmés et que les besoins continuent de grandir, à ce moment, nous sommes toujours en mesure d'aller vers un budget supplémentaire. Troisième explication: dans le budget 1981-1982, il ne faut pas oublier qu'il y a une somme de 500 000 $ qui n'était pas récurrente et qui était consacrée à des projets spéciaux pour l'année internationale de la personne handicapée. Si on veut avoir une idée du budget "normal" pour 1981-1982, il faudrait enlever 500 000 $, à part la somme de 1 000 000 $ qui a été périmée.

M. Lincoln: Pour ce qui est de l'élément: 'Direction et administration", l'an dernier, on vous avait demandé d'expliquer la forte somme de 4 000 000 $ pour la direction de l'administration. Vous nous aviez dit que cet article comprenait une aide matérielle de près de 1 000 000 $. Est-ce que, cette année, les chiffres comprennent une aide matérielle quelconque?

M. Lazure: M. le Président, je vais demander à la présidente de l'office, Mme Robillard, de répondre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, Mme Robillard, au nom du ministre.

M. Lazure: Quant à l'aide matérielle dépensée pour l'exercice qui est terminé, il y avait 1 200 000 $. C'est un budget qui avait été modifié. On a périmé environ 60 000 $ seulement sur ce budget. Ce qui est prévu pour l'année 1982-1983 c'est 983 800 $ mais c'est un budget qui est resté ouvert au Conseil du trésor, selon les demandes que nous recevons. Dans les budgets de l'office, c'est vraiment celui-là qui est peut-être le plus sensible à des besoins exprimés par une clientèle comme la nôtre.

M. Lincoln: Pourquoi est-il nécessaire de mettre ce budget d'aide matérielle au sein de la direction et de l'administration plutôt que de le mettre, par exemple, dans le budget des services ou séparément? Quelle est l'idée de le mettre dans la direction et l'administration, cela ne me semble pas logique?

M. Lazure: J'avoue qu'il faudrait poser la question aux gens du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre vous avez la réponse.

M. Lazure: Non. Je pense que la question du député de Nelligan est très pertinente. Il faut réviser de temps à autre ces espèces de classification budgétaire.

M. Lincoln: Vous nous aviez dit, l'année dernière, que cela devait être révisé pour que cela soit plus logique et que nous saurions mieux de quelle façon on place ces articles dans le budget. Peut-être qu'on aurait pu prendre note de cela pour cette année. Même si on ne tient pas compte de cela, si on soustrait ce 1 000 000 $, il vous reste 3 204 000 $ environ pour la direction et l'administration. On compare cela au budget de l'administration de l'Office des services de garde où l'administration est d'à peu près la moitié: 1 754 000 $ on avait comparé les deux budgets. Est-ce que 3 000 000 $ n'est pas un budget très élevé pour l'office, comparé à l'Office des services de garde? Pourriez-vous nous dire par exemple pourquoi c'est au moins le double?

M. Lazure: Le budget de 3 000 000 $ comprend les postes de l'office, 79 postes permanents plus 4 postes occasionnels remaniés selon les barèmes. Il y a plus de personnel affecté à l'Office des personnes handicapées parce qu'il y a plus de programmes à administrer qu'à l'Office des services de garde, à ma connaissance. Il y a aussi dans ce budget, notre budget de recherche et notre budget de publicité et d'information. La loi nous donne des mandats beaucoup plus larges d'information et les clientèles de l'Office des personnes handicapées sont peut-être beaucoup plus diversifiées en termes de cible de public à rejoindre.

J'ajouterais aussi qu'il y a nettement plus d'employés et de personnel à l'Office des personnes handicapées qu'à l'Office des services de garde.

M. Lincoln: Quand vous prenez le budget de fonctionnement, lorsque vous

regardez les traitements pour 1982-1983 et pour 1981-1982, on va de 1 199 000 $ à 1 855 000 $. Si on regarde ces chiffres, cela fait une augmentation de plus de 50%. En fait c'est presque 55%, 54,7%. Qu'est-ce qui explique cela? Cela a l'air d'être fantastique lorsque vous regardez ces traitements.

M. Lazure: Cette augmentation, c'est pour les postes que nous avons négociés avec le Conseil du trésor. Nous avons transformé des postes d'occasionnels spécifiques en postes permanents. C'est pour nous permettre de répondre aux demandes de plan de service où l'office accuse une liste d'attente et où des dossiers sont en attente sur les demandes de plan de service et d'aide matérielle qui sont très douleureuses à supporter, ce qui fait d'ailleurs qu'on ne respecte pas les conditions de la loi dans le moment et les droits des personnes handicapées qui nous font des demandes ne sont pas respectés. On est passé de 56 postes permanents à 79. Comme vous le savez, le budget de fonctionnement... (21 h 15)

M. Lincoln: C'est 79.

M. Lazure: C'est cela. M. le Président, essentiellement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: ... c'est l'augmentation du personnel. L'office a été mis sur pied en novembre 1978. Il devrait atteindre, c'est ce qu'on avait prévu, dans l'espace d'à peu près cinq ans sa vitesse normale de croisière. L'Office des services de garde a débuté plus récemment; cela va faire bientôt quatre ans pour l'Office des personnes handicapées et pour les services de garde, c'est à peine deux ans. Donc, l'Office des services de garde n'a pas atteint le niveau de développement qu'il aura dans deux ans. C'est pour cela que, quand on fait la comparaison entre les deux, il faut tenir compte de la date de création de ces deux offices.

M. Lincoln: À la super catégorie Fonctionnement, catégorie Loyers, nous avons aussi une augmentation qui est quelque chose comme 55%; on passe de 32 000 000 $ à 49 500 000 $.

M. Lazure: Forcément, quand on passe de 56 postes à 79, il faut loger le personnel. L'office a déménagé, il y a eu aussi une augmentation du volume de notre "output" qui a nécessité des changements d'équipement de photocopie, de téléphone et un déménagement d'un local qui, aussi, a augmenté cette catégorie. Il y a eu deux déménagements, parce qu'il y a eu une certaine période où l'office avait des locaux situés à deux endroits différents. On a été regroupé dernièrement dans une école que les Travaux publics ont réaménagée pour nous.

M. Lincoln: L'élément Soutien aux organismes de promotion a diminué de 500 000 $. Est-ce que cela s'explique justement par l'année des handicapés?

M. Lazure: C'était une subvention spéciale pour l'année des handicapés.

Centres de travail adapté

M. Lincoln: Si on passe aux centres de travail adapté, dans votre rapport sur la situation des CTA, on mentionnait que sur les 23 CTA que vous aviez, 5 semblaient laisser un bénéfice quelconque. Pour les autres, certains avaient des déficits dans les environs de 100 000 $, certains avaient des emprunts à court terme et d'autres avaient un fonds de roulement tout à fait négatif. Par exemple, il y avait deux cas particulièrement frappants. Il y avait le Polyteck de Sherbrooke et l'atelier Godendard, de Saint-Jérôme. Pour celui-ci, je pense qu'on avait dépensé 60 000 $ pour l'aménagement avec de l'argent qui devait servir à payer des salaires, d'après ce que je comprends. Votre rapport suggérait que les CTA devaient être - je pense que c'est le ministre lui-même qui a suggéré cela -beaucoup plus rigoureux au point de vue du fonctionnement, du traitement des fonds, etc. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu de réévaluer le mode de financement des CTA comme votre rapport l'indiquait? Où en sommes-nous avec cela? Est-ce qu'on a fait quelque chose pour réévaluer toute la question?

M. Lazure: La question de l'administration de ce programme par l'office est en réévaluation constante. C'est une expérience quand même assez jeune, qui est inconnue dans d'autres pays. Il y a eu des mesures correctives de prises, très draconiennes pour certains CTA. L'un d'eux a été fermé parce qu'il n'y avait aucune possibilité de le rentabiliser, mais les postes pour travailleurs handicapés vont être sauvegardés. Polyteck, pour ne pas le nommer, a corrigé sa situation déficitaire et s'oriente vers un équilibre. C'est la même chose pour l'atelier de réadaptation ARTB dans la Beauce. D'autres bénéficient d'un service de consultation de l'office et de spécialistes. Plusieurs ont rétabli leur situation, quelques-uns ont même un surplus.

M. le Président, je pourrais ajouter que, d'abord, le chiffre évoqué par le député de Nelligan tantôt, ce n'est pas 23, c'est 28 au total; c'est une correction. C'est maintenant

29. Je dois ajouter que l'office, en plus de fournir sa propre expertise, utilise de plus en plus l'expertise du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. J'ai eu l'occasion récemment, avec la présidente de l'office, de faire une tournée d'un certain nombre de centres de travail adapté, accompagné par des hauts fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous avons de plus en plus un contrôle serré sur le fonctionnement des CTA et nous bénéficions de plus en plus de l'aide technique du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui nous aide, au fond, à considérer et à traiter les CTA, à toutes fins utiles, comme des petites ou des moyennes entreprises.

M. Lincoln: Pour faire suite à cette remarque, je pense que, dans votre rapport qui est ici, vous aviez fait la suggestion, la recommandation qu'une aide technique et professionnelle devrait être donnée aux CTA. Est-ce dans ce sens que vous parlez? Est-ce que c'est un programme précis, défini ou bien si c'est une aide ponctuelle qui est donnée, par exemple, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Lazure: C'est selon les besoins précis de chacune de ces entreprises parce que la production est différente, l'organisation du travail est différente. D'ailleurs, un spécialiste sera ajouté aux effectifs de l'office qui développera pour nous une meilleure connaissance de la possibilité d'adapter une tâche de travail au potentiel et aux aptitudes spécifiques d'une personne handicapée pour minimiser, dans la production et l'organisation de travail, l'incidence du handicap le plus possible; une expertise dont, on l'espère, pourront ensuite bénéficier les employeurs du secteur privé.

M. Lincoln: Si je vous comprends bien, cela se fait à titre de formation plutôt que...

M. Lazure: ... de contrôle.

M. Lincoln: ... de contrôle, après que le CTA s'est embarqué dans une position défavorable financièrement, etc.

M. Lazure: Selon la loi, l'office doit fournir aux centres de travail adapté une aide technique et professionnelle. On a développé des outils de gestion pour eux, on a exploité toutes les ressources et tous les programmes disponibles, autant du MIC que d'autres sources. Ce .support technique, qui est aussi un moyen de contrôle, est continuel et nous amène aussi à réévaluer constamment nos modes de financement; il y a des évaluations. Pour nous, ce n'est pas un programme qui est figé dans le béton, pas du tout.

M. Lincoln: Par exemple, dans ce rapport, vous mentionniez qu'il y avait un déficit de l'ordre de 100 000 $, etc. Qu'est-ce qui arrive avec ces déficits? Est-ce que c'est absorbé au sein de votre budget ou bien si c'est financé dans l'espoir que cela va se rétablir dans l'avenir? Qu'est-ce qui se passe avec cela?

M. Lazure: L'office n'a pas absorbé de déficits de centres de travail adapté. Les Canots Tremblay a été fermé, mais les autres sont en voie de mesures correctrices. Le déficit de 100 000 $ peut paraître extraordinaire dans certains cas, mais dans d'autres, quand le chiffre d'affaires est élevé, ce n'est pas nécessairement un trou béant.

M. Lincoln: Vous parlez de chiffres d'affaires; est-ce que vous pourriez me donner un barème quelconque?

M. Lazure: CAPEQ, par exemple, a un chiffre d'affaires de 1 500 000 $ par année. Il y a aussi de très petites entreprises avec seulement une dizaine de travailleurs.

M. Lincoln: Mais si vous fermez un CTA qui produit des déficits, ils doivent être absorbés quelque part. Est-ce que cela revient à votre budget?

M. Lazure: L'office n'absorbera pas de déficit, mais aidera l'entreprise à s'en sortir et à se rétablir financièrement par des moyens techniques et des moyens de gestion.

M. Lincoln: Non, mais si un est fermé avec un déficit?

M. Lazure: À ce moment-là, c'est évidemment une perte. Il y en a un de fermé.

M. Lincoln: Et dont vous avez absorbé le déficit dans votre budget.

M. Lazure: C'est-à-dire que dans ce cas précisément, c'est la banque qui est propriétaire des actifs.

Pour revenir à la question du député de Nelligan, en général, chez les plus petits CTA, le chiffre d'affaires se situe autour de 300 000 $ et les plus importants vont jusqu'à 1 200 000 $, 1 300 000 $. Si on veut parler de moyenne, c'est peut-être autour de 500 000 $ que ça se situerait.

M. Lincoln: Si je comprends bien, vous faites une tournée de ces CTA en ce moment?

M. Lazure: C'est cela.

M. Lincoln: Pourriez-vous nous dire très brièvement le genre de conclusion à laquelle vous êtes arrivé par rapport au réseau de CTA, est-ce viable pour l'avenir? Est-ce que vous considérez que c'est un programme qui devrait... Pour le moment, comptez-vous déposer un rapport là-dessus pour nous donner vos conclusions?

M. Lazure: C'est sûrement trop tôt pour arriver à des conclusions, mais on en a vu de différentes sortes dans différentes régions Montréal, Trois-Rivières, Québec, et on continue dans d'autres régions; si on tient compte que c'est une formule qui existe depuis à peine trois ans et que sur les 28, il y en a eu un seul qui a dû fermer ses portes, récemment, je pense que l'expérience est assez favorable et concluante. Moi, j'ai confiance que dans la mesure où chaque centre de travail adapté accepte de modifier ses lignes de production périodiquement au besoin pour répondre justement aux demandes du marché, dans la même mesure je suis convaincu que c'est très rentable. Au début, on a eu certaines difficultés parce qu'un certain nombre de CTA étaient d'anciens ateliers protégés qui, depuis des années, avaient le même type de production sans trop tenir compte des besoins du marché. C'est là que l'expertise de l'office et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a aidé certains centres de travail adapté.

Un que j'ai visité, récemment, à Trois-Rivières a modifié sa production et de plus en plus de CTA acceptent de modifier, en cours de route, leur ligne de production selon les fluctuations du marché. Cependant, il m'apparaît pas mal clair que c'est une formule qui est prometteuse dans la mesure où on va toujours s'assurer d'une gestion compétente et aussi d'une bonne mise en marché.

Quant à la mise en marché, on doit avoir une rencontre avec le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement tout prochainement, dans une dizaine de jours, pour faire en sorte que de plus en plus de produits sortant des centres de travail adapté soient utilisés. C'est déjà fait dans un certain nombre de cas, ici dans la région de Québec, en particulier, mais il y a constamment dans les PME privées, des études de mise en marché qui doivent être faites, et cela, jusqu'ici, a été un point plutôt faible qui est en train d'être amélioré.

Dans l'ensemble, pour résumer, sur la question générale à savoir si c'est rentable ou non, il y un autre aspect qui est encore plus important, c'est que, jusqu'ici, les 1200 ou 1300 personnes handicapées qui travaillent dans les 28 CTA vivaient de l'aide sociale jusqu'à il y a quelques années. Ce qui est très important pour chacun de ces individus, pour leur famille, c'est que depuis qu'ils sont dans cette nouvelle formule d'un centre de travail adapté, ils vivent et ils sont traités comme des travailleurs à part entière, des travailleuses à part entière et deviennent des contribuables. Leur intégration à la société est drôlement améliorée par rapport à leur statut d'assisté social d'autrefois.

M. Lincoln: M. le ministre, je sais que Mme Robillard doit nous quitter à 9 h 40, alors je voudrais vous dire un petit peu les questions que j'aimerais poser; peut-être que nous pourrions passer à certaines que vous voudriez que Mme Robillard... Je voulais vous poser une question brièvement sur le Conseil des ministres qui avait donné un mandat à l'office des personnes handicapées de mettre une politique d'ensemble, je voulais parler de cela un petit peu.

Après cela, la question des communications, d'information, je pense que le congrès de l'enfance exceptionnelle avait demandé un bulletin pour tous les services qui ont trait aux handicapés, etc., je voulais parler un petit peu de cela, la question de l'intégration des personnes handicapées au travail selon la loi actuelle, les soins à domicile... (21 h 30)

M. Lazure: Les soins à domicile, oui.

M. Lincoln: Oui, le programme AMEO. M. Lazure: Oui, AMEO.

M. Lincoln: Ensuite, il y a certaines questions spécifiques comme l'école Lanaudière et c'est à peu près tout.

M. Lazure: Je pense qu'on peut les traiter avant votre départ, finalement, si on les prend dans l'ordre, un par un.

M. Lincoln: D'accord, on va faire cela assez vite.

M. Lazure: Comme vous le savez sans doute, la conférence socio-économique qui a été présidée par M. Lazure en décembre était une phase de la politique d'ensemble. Il y avait eu un travail de préparation de cueillette de données, de consultation dans tout le Québec et l'office, dans un conseil d'administration qui se tiendra du 16 au 19 juin, avec tous les ministères concernés, étudiera les premiers textes d'un document qui ira ensuite à une consultation restreinte, mais avec nos interlocuteurs des secteurs de services et des consommateurs de services et nous présenterons le travail à M. Lazure tôt à l'automne de cette année. Certains des chapitres ont déjà été présentés au ministère des Affaires sociales, par exemple.

Le bottin des ressources est un travail qui est en préparation, dont nous avions déjà plusieurs éléments. C'est aussi une promesse

que M. Lazure a faite à la conférence socio-économique. Ce dernier est intervenu auprès du ministre des Communications récemment pour que les équipements du ministère des Communications puissent aussi servir et rendre ce recueil de ressources accessible partout au Québec. C'est un travail dont certains éléments sont techniques. On peut prévoir encore six à huit mois avant sa réalisation.

M. Lincoln: II sera réalisé dans six à huit mois?

M. Lazure: Oui. Il y avait déjà des éléments et cela découle aussi du mandat de coordination de l'office. L'article 63, est-ce ce à quoi vous faisiez allusion?

M. Lincoln: Oui, l'article 63. Comme vous le savez, il y a eu des réserves émises par le patronat, le 1er juillet 1982. Il faudra présenter un programme d'ensemble avant 1983 pour être mis en vigueur en 1984, en fait. Je pense que...

M. Lazure: Le 1er juillet 1984, c'est la dernière date où tous les employeurs devront avoir présenté les plans d'embauche et l'office a un an pour approuver après. Cela fait trois ans en tout.

M. Lincoln: Est-ce selon la loi? C'est cela que je voudrais éclaircir. La loi disait: Tout employeur ayant un personnel de 50 salariés doit, dans l'année qui suit la date en vertu de l'article, en collaboration... Il me semblait que c'était un an après l'entrée en vigueur qu'on avait à présenter un plan.

M. Lazure: C'est-à-dire que c'est réparti. De l'entrée en vigueur jusqu'au 1er juillet 1984, tous les employeurs seront contactés et, au moment où ils seront contactés, ils auront un an pour présenter le dernier plan d'embauche qui sera approuvé par l'office au 1er juillet 1985. C'est pour traiter cela par tranches, pour toutes sortes de raisons, dont certaines sont administratives, pour des mesures d'économie aussi et pour mieux sensibiliser les employeurs.

M. Lincoln: Cela va être en vigueur en 1985, en fait.

M. Lazure: Mais dans la loi... C'est cela. Il y a une étude de règlements, un projet de règlements qui est dans le moment dans la machine gouvernementale. On prévoit juillet ou août pour la publication des règlements. Les réserves du Conseil du patronat touchaient surtout l'opportunité d'avoir une telle loi, mais tout le travail de l'office a été fait de par la composition de notre conseil d'administration, de très près en consultation avec les employeurs et avec la participation du Conseil du patronat. Le Conseil du patronat nous a offert un colloque pour sensibiliser l'entreprise et le secteur privé à l'automne. La collaboration avec le Conseil du patronat est très étroite. Il y a aussi un projet de recherche de l'office qui touche les centrales syndicales. Les syndicats participeront aussi à la mise en oeuvre de ces articles de loi.

M. Lincoln: Si je comprends bien la déclaration du ministre de la Fonction publique, cela va aller plus vite. On a parlé de la fin de 1982 pour en embaucher environ 2%. Savez-vous si ce programme est en voie de réalisation?

M. Lazure: II y a effectivement un programme d'égalité des chances, une politique d'égalité en emploi du ministère de la Fonction publique qui est en voie de réalisation dans le moment. Ce programme, les plans d'embauchage des employeurs du secteur de la fonction publique, ça deviendra un seul plan et il sera soumis au conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées incessamment.

M. Lincoln: Dans le cadre de l'article 63, va-t-il y avoir un service de placement que vous allez mettre en place pour les personnes handicapées?

M. Lazure: L'Office des personnes handicapées ne développe pas de réseaux parallèles. Ce serait une façon d'accroître la fonction publique...

M. Lincoln: Pas pour la fonction publique, mais pour...

M. Lazure: C'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui va nous assurer des points de contact avec les employeurs dans les régions du Québec. Les employeurs ont de l'information et un outil de travail qui les mettra en contact. L'office approuve les plans, mais l'office ne fait pas le placement. L'office va aussi développer et former les services de placement à s'acquitter de leurs responsabilités vis-à-vis des personnes handicapées.

M. Lincoln: Oui.

M. Lazure: C'est là aussi un rôle de coordination.

M. Lincoln: D'accord. Il y avait aussi des organismes pour les handicapés qui avaient suggéré, par exemple, que pendant la période d'intégration au travail il y ait un suivi assumé par l'office, une période où on suivrait les gens dans le travail.

M. Lazure: Cela fait partie de la politique et de ce qu'il faut faire pour que l'embauche soit vraiment assurée. Ce qu'on demande aux employeurs, c'est aussi de s'impliquer à développer "l'employabilité" des personnes handicapées, ce qui est un besoin important. Toutes les personnes handicapées ne sont pas prêtes à assumer un travail.

M. Lincoln: Dans ce sens-là, est-ce qu'il y aurait une coordination entre l'Office des handicapés et le ministère de l'Éducation, par exemple, pour la formation professionnelle ou technique, pour augmenter le potentiel?

M. Lazure: Oui, d'ailleurs, on a demandé au ministère de l'Éducation de changer ses priorités. L'intégration des enfants handicapés à l'élémentaire et au secondaire est assurée. À tout le moins, il y a une politique très bonne qui est en oeuvre, qui progresse et qui se réalise. On a demandé que les priorités aillent maintenant à l'éducation permanente et à la formation professionnelle. Certaines recommandations précises à ce sujet, qui seront dans la politique d'ensemble que l'office présentera, sont élaborées avec le ministère de l'Éducation dans le moment.

M. Lincoln: Pour ce qui est de la fonction publique, pensez-vous que les 2% sont réalistes et réalisables?

M. Lazure: Je pense que quand on verra le plan d'embauche, on en aura une meilleure idée. Cela amène les employeurs de la fonction publique à faire un inventaire déjà de leurs effectifs et à examiner ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant pour les personnes handicapées, à se fixer des objectifs quantitatifs.

Il y a certains ministères ou certaines régies... Entre autres, la Régie de l'assurance-maladie, depuis déjà quelque temps, a dépassé ce pourcentage de 2% qui avait été fixé comme minimum. J'avais eu l'occasion, à l'époque, aux Affaires sociales, avec le ministre de la Fonction publique, M. Gendron, d'annoncer cette politique des 2% dans tout l'appareil gouvernemental. C'était évidemment en bonne partie pour donner l'exemple à l'entreprise privée et faire nous-mêmes ce qu'on demandait aux autres de faire.

Sur cette politique d'embauche de la personne handicapée dans l'entreprise privée, je voudrais simplement mettre l'accent encore une fois sur le caractère incitatif qu'on veut mettre en relief. Certaines entreprises privées, c'est de moins en moins le cas, ont eu des craintes exagérées sur la façon de procéder. Nous donnons un délai qui est très raisonnable. Il faut quand même reconnaître que la loi est adoptée depuis 1978 et que la limite est maintenant 1985. Les entreprises privées, connaissant la loi, auront donc eu sept ans pour se préparer à présenter un plan d'embauche. Chaque entreprise, dans son plan d'embauche, aura un pourcentage variable de postes réservés aux handicapés, qui va tenir compte évidemment des conditions locales de chaque entreprise.

Soins à domicile

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut parler des soins à domicile? Par exemple, vous vous souviendrez...

M. Lazure: Je préférerais faire une précision. Il s'agit de services de maintien à domicile qui peuvent être de plusieurs natures.

M. Lincoln: Oui, mais si on parle globalement du principe de la chose...

M. Lazure: Oui.

M. Lincoln: ... par exemple, ce qui m'avait frappé, c'était la question du CRSSS MM où il y a des handicapés; on dit qu'il y a 2 000 000 $ qui n'ont pas servi aux soins à domicile mais qui sont allé dans d'autres programmes, etc. Quand on compare les chiffres que nous avions, quelqu'un qui restait à domicile et qui avait des services de soutien coûtait à l'État quelque chose comme 15 000 $, comparé à 58 000 $ pour quelqu'un dans un centre d'hospitalisation prolongée et à 26 000 $ ou quelque chose comme cela, pour quelqu'un en centre de réadaption. Pouvez-vous nous dire si cette politique évolue pour essayer, justement, de mettre plus l'accent sur les soins à domicile pour permettre cette réadaption dans le milieu résidentiel?

M. Lazure: Je ne peux pas vous donner une réponse absolue. Les politiques des services à domicile découlent du ministère des Affaires sociales, comme vous le savez. L'office a fait des recommandations; l'office a aussi fait des projets pilotes et a fourni, par notre budget d'aide matérielle, des services à des personnes qui ne pouvaient en obtenir des budgets existants. Dans certains cas, les CRSSS s'engageaient dans l'exercice financier suivant à continuer à soutenir cette personne et l'office se retirait de ces budgets. Mais le travail que nous avons fait est un travail, dans le cadre de notre mandat, d'influence des politiques autant des conseils régionaux de la santé et des services sociaux que du ministère des Affaires sociales. Nous avons - et c'est l'un des chapitres de notre politique d'ensemble -présenté à notre conseil d'administration, où siège le ministère des Affaires sociales, une

politique de l'office qui est le fruit d'une consultation des personnes handicapées qui y ont beaucoup participé. Nous croyons que cette politique de l'office va influencer celle que le ministère des Affaires sociales est à élaborer. Cela nous a permis d'analyser les difficultés inhérentes à la politique que le ministère des Affaires sociales appliquait depuis 1979.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lazure: J'ajouterais que, tout dernièrement, à la mi-mai, mon collègue des Affaires sociales a rencontré, à ma suggestion, les groupes de personnes handicapées de la région de Montréal qui avaient fait état, il y a quelques mois, de leur insatisfaction. Le ministre des Affaires sociales les a rencontrés et les a assurés que les budgets de maintien à domicile allaient être protégés et que certains déplacements, certaines modifications ou certaines utilisations de ces sommes pour d'autres fins - toujours des fins nobles, mais quand même d'autres fins - ne seraient plus possibles dans l'avenir.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la présidente de l'office. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Lincoln: Oui, je vais finir avec le ministre. J'ai deux ou trois questions de plus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Lincoln: Dans le cadre de ce même programme de services à domicile, je pense que le CRSSS de Montréal métropolitain avait suggéré que peut-être, quand des bénéficiaires sont transférés d'un établissement à l'autre, comme les subventions sont données à l'établissement, parfois cela créait des manques de fonds ou des fonds en surplus pour ce programme. Je pense que le CRSSS lui-même avait suggéré que, peut-être, on aurait dû identifier ces subventions au bénéficiaire plutôt qu'à l'établissement lui-même. Est-ce que vous savez si votre collègue...

M. Lazure: Écoutez, la chose se pratique déjà dans certains CLSC, par exemple. Certains CLSC, à même les sommes qui leur sont fournies par le ministère des Affaires sociales, par le biais du conseil régional, choisissent de donner des sommes aux personnes handicapées ou à des personnes âgées et ces personnes peuvent acheter leurs services. C'est une pratique qui, non seulement est permise, mais, dans certaines régions, elle est en train de se développer.

(21 h 45)

Au sommet de la personne handicapée que nous avons eu en décembre, à Montréal, plusieurs groupes de personnes handicapées ont réclamé ce genre de latitude. Le ministre des Affaires sociales en est bien conscient, encore une fois, et c'est une pratique qui est appelée à se développer dans la mesure où l'on peut s'assurer, que ce soit par le biais du CLSC ou du CRSSS, que la personne handicapée ou la personne âgée recevant ces sommes d'argent dépense vraiment cet argent pour les fins de l'aide à domicile qui est indiquée.

C'est une pratique qui est appelée à se développer, mais il y a quand même une certaine prudence à exercer pour que ce ne soit pas tout simplement des sommes d'argent distribuées à des personnes âgées ou des personnes handicapées qui pourraient l'utiliser à d'autres fins que les fins d'aide à domicile.

Le programme AMEO

M. Lincoln: Deux questions sur le programme AMEO. L'an dernier, il y avait eu une pétition de plusieurs personnes, 16 000 ou plus, d'aveugles et d'amblyopes qui réclamaient que le gouvernement fasse des modifications au programme. Par exemple, à un moment donné, on avait recommandé que le programme couvre tous les handicapés visuels, en 1979. Je pense alors que maintenant les seuls qui peuvent bénéficier de ce programme doivent avoir moins de 35 ans. Est-ce que vous pourriez nous dire, premièrement, s'il y a des modifications qui seront apportées au programme, et dans ce sens, si, par exemple, on n'a pas pu modifier le critère d'âge par un critère socio-économique qui permettrait aux gens de tous les âges de profiter de la subvention plutôt que d'appliquer un critère simplement d'âge, les plus démunis quoi.

M. Lazure: L'idée de l'âge était reliée à une couple de facteurs bien précis. D'abord, parce qu'il s'agissait, dans bien des cas, de nouvelles instrumentations, de nouveaux appareils optiques qui demandaient de l'entraînement. Étant donné que le gouvernement avait à choisir et qu'il n'avait pas les fonds suffisants pour rendre ces instruments accessibles à toutes les personnes handicapées de la vue, le ministère avait décidé, à l'époque - et les groupes étaient d'accord aussi - de commencer par les plus jeunes parce qu'il y avait beaucoup d'étudiants touchés qui pouvaient améliorer grandement leur faculté d'apprendre en ayant accès à ces instruments. Donc, il y avait une certaine logique en commençant par les plus jeunes, la partie entraînement et la partie études.

Beaucoup de personnes plus âgées ont

développé des habitudes, des espèces de comportements de compensation pour leur handicap visuel et utilisent d'autres moyens que ces moyens très modernes. La demande était plus forte de la part des groupes de personnes handicapées de la vue pour les clientèles plus jeunes.

Il y a eu une légère modification en ce sens que les personnes de moins de trente-cinq ans qui ont eu accès à ces services-là -parce qu'il ne s'agit pas simplement de l'instrumentation, il y a aussi un entraînement qui est inclus dans le programme. Supposons, qu'une personne de trente-quatre ans qui se qualifiait pour le programme, il y a quelques années, ait effectivement eu ces appareils, ce n'est pas parce qu'elle a trente-sept ans ou trente-huit ans qu'elle cesse d'avoir l'appareil. Elle continue d'y avoir droit. Il y a eu un certain assouplissement du critère d'âge, si bien qu'aujourd'hui, il y a des personnes handicapées de la vue de plus de trente-cinq ans qui ont les appareils.

Il reste que j'ai bien hâte que la situation financière du gouvernement permette d'étendre à tous les âges, aux personnes de trente-cinq ans et plus, l'accès à ce programme d'entraînement et d'appareils. Malheureusement, cela n'a pas été possible encore cette année. Je suis en contact constant avec mon collègue des Affaires sociales pour que ce programme idéalement puisse être étendu aux personnes de tous les âges l'an prochain, pour 1983-1984.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire en ce qui concerne les appareils considérant la hausse des coûts? Est-ce que vous avez pensé à une indexation quelconque.

M. Lazure: Pour la clientèle qui bénéficie déjà, les moins de trente-cinq ans, il y a une pratique au ministère des Affaires sociales et à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui administre ces programmes, qui permet de réviser les coûts des appareils. Je sais que lorsque j'étais aux Affaires sociales, qu'il s'agisse de ces appareils ou d'autres, orthèses, prothèses, dans d'autres domaines, périodiquement, tous les deux ans, tous les trois ans, il y avait une révision des coûts.

Je ne peux pas vous dire s'il y a eu une révision récemment quant aux appareils visuels, mais c'est une pratique courante qu'il y ait des révisions de coûts et des révisions de prix évidemment payés par la Régie de l'assurance-maladie.

M. Lincoln: J'ai une dernière question qu'un de mes collègues, le député de Berthier, m'a demandé de vous poser. Il s'agit d'un cas spécifique dans son comté, que je ne connais pas personnellement. Il s'agit d'une école, l'école Lanaudière, qui reçoit les étudiants de déficience mentale moyenne, âgés de plus de vingt et un ans. N'ayant pas trouvé de débouché quelconque sur le marché du travail, ou dans l'atelier de la place, soit l'atelier du "Filebois", lequel, n'a pas suffisamment de places pour les jeunes de plus de vingt et un ans, elle ne garde que des jeunes de dix-huit à vingt et un ans ensuite les autres se trouvent sans possibilité.

Il souhaiterait un débouché quelconque de l'école Lanaudière ou bien une extension. C'est un cas qui se présente assez souvent. Moi-même, j'ai un fils qui est handicapé mental, il a quinze ans maintenant. Je sais que dans mon comté, le même problème existe, les gens vont à l'école locale qui s'appelle John F. Kennedy. Lorsqu'ils arrivent à l'âge de quitter l'école, il n'y a plus de place en atelier, les ateliers sont complètement bloqués. C'est une espèce de cercle vicieux, si les ateliers ne peuvent pas produire du travail pour ces jeunes; espérons que le programme de l'article 63 aidera, mais cela n'est pas pour demain. C'est cela qui, sans doute, arrive à cet endroit.

M. Lazure: II ne s'agit pas d'un centre de travail adapté, dans le cas de l'école Lanaudière. Il s'agit très probablement d'un centre de réadaptation pour adultes, un CRA.

M. Lincoln: Oui, c'est sûrement un CRA.

M. Lazure: Alors, les CRA relèvent du ministère des Affaires sociales. Je veux bien prendre note de la question. On a pris note et on connaît à peu près par coeur les vingt-huit CTA. C'est un CRA, donc cela relève des Affaires sociales, mais je pourrai communiquer avec mon collègue pour essayer d'avoir une réponse à votre question.

M. Lincoln: Oui, si je pouvais avoir cela pour mon collègue.

M. Lazure: Oui d'accord.

M. le Président, je veux remercier les membres de la commission pour leur grande collaboration.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux les remercier aussi. Le programme 8 du Conseil exécutif qui a également comme définition: Direction et gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec, est donc adopté...

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): ... ainsi que les éléments 1, 2 et 3.

La commission parlemntaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 55)