Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les crédits du Conseil exécutif, spécifiquement le programme 7, Promotion du droit et du statut de la femme, ainsi que les crédits du ministère des Affaires sociales, spécifiquement le programme 10, Direction et gestion de l'Office des services de garde à l'enfance.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Dupré (Saint-Hyacinthe) qui remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Lachapelle (Dorion) qui remplace M. Landry (Laval-des-Rapides), M. Lachance (Bellechasse) qui remplace M. Lazure (Bertrand), M. Levesque (Bonaventure), Mme Harel (Maisonneuve) qui remplace M. Lévesque (Taillon), Mme Marois (La Peltrie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Morin (Sauvé), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) qui remplace M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Brouillet (Chauveau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Dussault (Châteauguay), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Paquette (Rosemont), M. Payne (Vachon), M. Rivest (Jean-Talon).

Y a-t-il un rapporteur?

Mme Lachapelle: Je propose M. Claude Lachance comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. Lachance (Bellechasse).

Mme Lachapelle: II se dit d'accord.

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre, avez-vous des commentaires préliminaires?

Mme Marois: Oui, je vais...

Mme Lavoie-Roux: M. French ou M. Sirros devaient venir et il faudrait mettre l'un ou l'autre quelque part.

Le Président (M. Boucher): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Quand il arrivera, vous êtes d'accord qu'on le...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier remplacera M. Scowen.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, il est en Chambre. Ou c'est M. French, je ne sais pas lequel.

Le Président (M. Boucher): De toute façon, à la commission parlementaire des crédits tous les députés ont le droit de parole.

Une voix: De venir.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! c'est vrai, j'oublie toujours cela.

Remarques générales Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, mesdames, MM. les députés, je vais tenter de faire un peu le point - je pense que c'est important qu'on le fasse à ce moment-ci -concernant l'ensemble du dossier et je vais traiter tant du programme 7 que du programme 10 de telle sorte qu'on aura une vision globale. Je pense que cela permettra à chacun et à chacune de poser les questions qui leur paraissent pertinentes.

L'année 1981-1982 nous permet de constater que la place du dossier sur la condition féminine au gouvernement est quand même très solide. À cause du contexte économique que nous connaissons, on aurait pu effectivement craindre que cette place se rétrécisse peut-être un peu comme une peau de chagrin, mais ce n'est pas le cas. Les structures mises en place dans les différents ministères sectoriels permettent de consolider les acquis, permettent aussi d'assurer le développement du dossier. (11 h 45)

J'en profite d'ailleurs, tout de suite, pour souligner l'apport essentiel des répondantes, c'est-à-dire les chargées de dossier dans les différents ministères. Si le dossier de la condition féminine est si bien ancré à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, je pense qu'on le doit beaucoup à leur travail et à leur détermination d'aller de l'avant. Le

secrétariat de la condition féminine a lui aussi contribué à assurer la coordination de l'ensemble des activités gouvernementales puisque toute cette infrastructure des répondantes du secrétariat ne peut pas fonctionner, je dirais, l'un sans l'autre ni l'une sans l'un.

Évidemment, c'est un phénomène relativement nouveau que ce phénomène de l'implantation des répondantes dans les différents ministères, qui, cependant, a pris beaucoup d'ampleur cette année. Je voudrais souligner, en particulier, quelque chose d'assez intéressant qui s'est passé dans le secteur de l'Éducation et des Affaires sociales où on a créé un réseau de condition féminine, et j'essaie d'expliquer un peu.

Ce réseau, d'abord, il est extrêmement important parce qu'il permet de créer des lieux d'échange, de travail, de rencontre entre les gens du ministère et des intervenantes, que ce soient des enseignantes, des infirmières, des travailleuses sociales. Quand on dit réseau, c'est vraiment tout l'ensemble de l'appareil. Cela permet de cerner de beaucoup plus près les problèmes des femmes dans ces milieux, de travailler ensemble à trouver des solutions et donc d'en arriver, peut-être, à concerter mieux les actions. Cela veut dire aussi qu'il y a de plus en plus de femmes qui s'occupent des besoins des femmes et qui sont donc mieux capables de percevoir les besoins des femmes, de mieux comprendre les femmes et mieux à même de véhiculer ces besoins et ces perceptions.

Cela n'est pas vrai seulement au gouvernement, cette implication dans le dossier de l'ensemble des femmes du Québec. Je suis allée un peu partout, dans différentes régions, et j'ai été à même de constater l'émergence, je dirais, de plusieurs collectifs de femmes dont l'objectif premier est d'assurer ou d'obtenir des services dont elles ont besoin. Je dirais qu'au-delà de ces objectifs très particuliers qui sont propres aux différents organismes de femmes - qu'on pense à des maisons de femmes ou des groupes d'action reliés au travail des femmes, au chômage des femmes - ce qui est intéressant c'est de constater la solidarité qui existe entre ces groupes; aussitôt je dirais qu'il s'agit de leur condition de vie de femmes. Ce travail très concret, très pratique, très terrain, ceci s'ajoute au travail que font les grandes associations en région, que je pense à l'AFEAS ou que je pense à la FFQ. Quand on finit par additionner tout cela, on finit par constater un dynamisme fort encourageant; dans toutes les régions du Québec, la voix des femmes se fait de plus en plus forte. Évidemment, il n'est pas question de sous-entendre que les femmes devraient accaparer les différents champs d'action au détriment des autres, mais je pense qu'il est nécessaire que les femmes prennent leurs intérêts en main. J'ajouterais que par consultation et par ces instances régionales, les femmes commencent à avoir beaucoup de lieux d'intervention sur ce qui se passe au gouvernement les concernant. C'est un élément très dynamique, une de nos assurances les plus solides, l'intérêt que les femmes portent au dossier de la condition féminine et heureusement qu'il est là. C'est-à-dire qu'elles se portent comme groupe, finalement, ces femmes. Les réseaux formels et informels se développent. L'isolement des femmes dans leur milieu de travail à la fonction publique, c'est moins vrai qu'avant. Je parle longuement de quelque chose dont nous, de la condition féminine, ne sommes qu'indirectement responsables. Je dirais que c'est un effet secondaire d'égalité et d'indépendance, c'est-à-dire la grande politique qu'avait construite le conseil du statut de la femme et qu'avait entériné le gouvernement.

Mais, comme on n'a pas souvent l'occasion d'en parler et je dirais pour l'avenir du dossier, c'est un élément tout au moins aussi important que les fameuses compressions budgétaires dont on parle beaucoup actuellement. Je vais revenir dans des sentiers un peu plus orthodoxes pour essayer d'arriver au programme très précis qu'on a réalisé cette année dans les dossiers de condition féminine. Malgré une économie difficile, beaucoup de choses ont quand même été réalisées en 1981-1982. Évidemment, ce ne sont pas toutes des actions d'éclat, mais plusieurs actions dans plusieurs secteurs, des pas en avant et souvent réalisés avec la collaboration des groupes du milieu qui permettent de joindre les femmes toujours avec le même objectif: mieux armer les femmes pour analyser, définir et changer leurs conditions de vie. Je vais d'abord prendre le volet de la condition féminine au gouvernement. Il n'est pas question, évidemment, de faire un bilan exhaustif, mais je voudrais au moins esquisser les réalisations les plus importantes dans certains dossiers qui, année après année, demeurent toujours prioritaires pour nous.

Le sexisme. Outre l'action du Conseil du statut de la femme dont on reparlera plus tard, il faut mentionner la mise sur pied, au ministère de l'Éducation du Québec, du bureau de la condition féminine. On y retrouve trois professionnels de plus, soit dit en passant en plus de la répondante qui était là. Donc, un bureau beaucoup plus à même de répondre aux besoins, de suivre et d'intervenir sur l'ensemble des dossiers du ministère. Également, on a mis sur pied un réseau de la condition féminine au niveau universitaire et collégial - cela, je pense que c'est intéressant - auquel participent des représentants des comités de condition féminine de ces institutions. Il y a une

personne par institution au niveau universitaire, ce n'est pas encore fait au niveau collégial cependant.

Les objectifs sont de déterminer les besoins des réseaux, d'établir des priorités d'action en matière de condition féminine et de coordonner des actions, si possible. On souhaite évidemment, réussir quelque chose d'analogue, éventuellement, au niveau du primaire et du secondaire; on va s'y attaquer dès cette année. Je voudrais mentionner d'ailleurs que ces personnes très engagées dans leurs différentes institutions - qu'on pense aux universités, ou à d'autres milieux du monde du travail - font en sorte, qu'entre autres, lorsque se débattent de grandes questions concernant les femmes - je pense à la Charte québécoise des droits et libertés sur laquelle on voudrait apporter un certain nombre d'amendements prochainement - ces femmes engagées dans les universités, entre autres, sont venues défendre leur dossier au niveau de la commission de la justice et leur apport a été extrêmement intéressant et important.

D'autre part, au sein du gouvernement, l'action se poursuit pour éliminer le sexisme dans les manuels scolaires. Tout nouveau manuel est passé au crible de la grille d'analyse. C'est un travail à long terme, mais sur lequel il y a un progrès continu.

Une des réalisations très intéressantes du ministère de l'Éducation du Québec c'est le programme transition-travail qui a pour objectifs: premièrement, confronter les participantes avec la réalité quotidienne du travail, c'est-à-dire les conditions de travail, la réorganisation de la vie quotidienne en fonction du travail, etc.; deuxièmement, les amener à préciser leurs aptitudes et leurs possibilités de choix; enfin, troisièmement, les rendre compétitives sur le marché de la recherche d'emploi. Dans ce programme, il s'est donné, cette année, 43 sessions qui ont joint 600 femmes ayant 22 à 59 ans et dont la majorité de ces femmes ont des enfants, particulièrement des adolescentes ou des adolescents. Ces sessions durent cinq semaines à temps plein et se donnent surtout dans les commissions scolaires. La clientèle cible de transition-travail, ce sont les femmes qui ont cessé de travailler à l'extérieur depuis cinq ans ou qui n'ont jamais travaillé.

L'augmentation du budget, pour l'année qui vient, va permettre de donner le programme dans les cinq régions du Québec qui n'étaient pas, à ce jour, touchées par ce programme transition-travail. Il s'agit de l'Estrie, de l'Outaouais, de la Câte-Nord, de l'Abitibi et du Témiscamingue.

La réaction qui ressort le plus fréquemment chez les participantes, c'est que cela leur redonne confiance en elles et en leurs capacités, cette fameuse remarque que nous font toutes les femmes qu'on rencontre, qui se sont éloignées un tant soit peu du marché du travail ou de différentes activités sociales ou politiques.

Elles font aussi une évaluation différente des acquis pendant leurs années passées à la maison et cela brise l'isolement dans lequel elles avaient vécu pendant ces années. Je pense que ce programme transition-travail est extrêmement intéressant, donne ses fruits et il donnera, éventuellement, encore plus de fruits lorsqu'on pourra s'assurer qu'il est implanté partout à travers le Québec.

Sur le sexisme, il est sans doute intéressant de mentionner le concours du ministère des Affaires culturelles dans le cadre du programme Pareil, pas pareil, qui est un programme qu'a bâti le Conseil du statut de la femme. Vous l'avez sans doute vu annoncé y compris dans les médias qui rejoignent les femmes. Ce programme, entre autres, aux Affaires culturelles, vise la création d'une oeuvre qui va regrouper un jouet ou un jeu, un conte illustré, une chanson qui s'adresse aux enfants de 2 à 6 ans et qui véhicule des valeurs non stéréotypées des deux sexes. Cela, je pense, est très intéressant.

Si on pense maintenant au secteur de la santé, ce fameux secteur tellement, je dirais, difficile à attraper. D'abord dans la foulée des colloques. Accoucher ou se faire accoucher, cinq chambres des naissances ont été ouvertes dans le réseau. C'est une amorce évidemment pour démédicaliser et humaniser l'accouchement et cela a eu beaucoup de succès. Le groupe Naissance-renaissance qui est un groupe de coordination nationale, a reçu une subvention de 40 000 $ du ministère des Affaires sociales pour assurer le suivi des colloques.

Dans le même domaine, le dossier des sages-femmes piloté par le ministère de l'Éducation du Québec, a fait du chemin. À partir de l'inventaire des tâches et activités de l'intervenante en santé obstétrique, un comité interministériel a pour mandat de définir une philosophie de la profession, délimiter les tâches et les lieux d'exercice, faire le point sur la formation et faire des propositions quant au statut et à l'organisation professionnelle. Le rapport final est en bonne voie et devrait être déposé en janvier 1983. Le ministère des Affaires sociales a également produit et diffusé des monographies sur les femmes enceintes par rapport à différents secteurs d'activité professionnelle.

Sur le dossier très pas facile, non plus, je dirais, de la violence. On a ajouté 150 000 $ au budget consacré aux 24 maisons d'hébergement, pendant l'année. Quand on dit qu'on a resserré partout les budgets on a comprimé aussi beaucoup pour les femmes. Je pense que dans ce budget, entre autres, orienté vers les

organismes bénévoles, on a réussi, au contraire, dans le cas des centres des maisons d'hébergement pour femmes et enfants en difficulté, on a augmenté le budget qui était là: il a été de 1 520 000 $. Par ailleurs, toujours sur le sujet de la violence, on a organisé des sessions d'information pour les intervenants et les intervenantes auprès des femmes et pour les administrateurs et les administratrices de ces maisons de femmes.

L'élaboration d'un protocole médical pour les victimes d'agression sexuelle est, à toutes fins utiles, complétée, c'est-à-dire que celui-ci va servir à uniformiser les différents examens et traitements médicaux pour en humaniser l'approche et aussi afin d'éviter que le médecin ne soit obligé d'aller témoigner en cour, ce qui facilitera les procédures pour tout le monde. Il y a également un projet pilote très intéressant, chez les policiers du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui offre un service d'accueil aux femmes victimes de violence. Il semble que les policiers et les utilisatrices soient, jusqu'à maintenant, très satisfaits des résultats et que le projet fonctionne toujours. Le ministère de la Justice a élaboré, en collaboration avec des étudiants et des étudiantes du secondaire, avec des étudiants et étudiantes en graphisme, entre autres, un instrument de sensibilisation sur le viol qui s'adresse à ces mêmes étudiants et qui a été lancé et diffusé dans les écoles secondaires. Cela s'appelle: Dans la vraie vie, ce n'est pas pareil. Je dois vous dire que cette brochure est absolument magnifique. Je n'en ai malheureusement qu'une seule copie, ce matin. C'est vraiment une brochure très bien faite, très belle en plus. On sait que l'aspect présentation est quand même important pour les jeunes, c'est un peu l'objectif qu'on avait à ce moment. Je ne sais pas si vous avez eu la brochure, Mme Lavoie-Roux?

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mme Marois: C'est très intéressant.

Au niveau du secteur du travail, l'évaluation qu'on fait actuellement des programmes PAT, PUE et placement étudiant, indique que le taux de placement féminin a atteint 41,5%, ce qui commence enfin à se rapprocher du taux global de participation des femmes au marché du travail. Les dernières informations que nous avons reçues dans les jours qui viennent de se passer, indiquent que le programme de bon d'emploi rejoindrait aussi 40% de femmes, ce qui est un pas énorme, si l'on constate actuellement tous les efforts qui se font un peu partout. On se dit que des programmes nouveaux qui se mettent tout juste en place, atteignent au commencement, je dirais, quasiment les objectifs qu'on voudrait atteindre dans tous les secteurs.

C'est encourageant, je dirais, pour l'avenir. D'autre part, dans le secteur du travail, il y a le programme de service externe de main-d'oeuvre qui subventionne des organismes à but non lucratif. Ces organismes dispensent des services de main-d'oeuvre. Je pense entre autres à SORIF, le service d'orientation et de relance pour les femmes, qui est très efficace. (12 heures)

En 1981-1982, par le programme SEMO, sur 650 emplois trouvés, 333 sont allés à des femmes; encore là, on améliore un peu la performance. Â la suite du discours inaugural, sont en cours également les démarches nécessaires pour ajuster les dispositions législatives régissant le congé de maternité, afin d'assurer une stricte priorité d'embauche à la travailleuse qui veut reprendre le travail après la naissance d'un enfant. Cette priorité est valable jusqu'à 24 mois d'absence.

Il y a eu aussi une enquête conjointe du ministère des Affaires sociales et du secrétariat à la condition féminine, sur les femmes et le marché du travail. Les données sont rentrées et nous soupçonnons que ceci devrait nous apporter beaucoup d'information tant sur les femmes au foyer que sur les femmes au travail. Il semble, d'ailleurs déjà, à partir des premiers cumuls qui sont faits, qu'il y a des modèles nouveaux qui émergent chez les jeunes femmes, entre autres, un attachement beaucoup plus grand que pour leurs aînées au travail rémunéré. En majorité, on constate qu'elles désirent rester sur le marché du travail ou ne le quitter que temporairement.

Je voudrais aussi déposer "Entre femmes" qui est produit par le ministère des Commautés culturelles et de l'Immigration. Il s'agit d'un guide pratique, à l'intention des nouvelles Québécoises, portant sur leurs droits, sur les services gouvernementaux et non gouvernementaux, sur l'association ethnique et féminine. Ce guide sera traduit en huit langues. Je pense que c'est un outil qui peut être extrêmement intéressant pour les femmes immigrantes, je ne sais pas si vous l'avez?

Mme Lavoie-Roux: Cela, j'en ai au moins 25 exemplaires.

Mme Marois: On vous fera parvenir d'autres exemplaires du document que j'ai déposé

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va le laisser au président pour sa bonne conduite.

Mme Marois: Évidemment, dans le cas de la fonction publique, je vais être très brève, parce que ma collègue responsable de ce ministère a abordé la question et très bien d'ailleurs. J'aimerais cependant, peut-

être, faire un petit peu quelques remarques sur des choses qui se passent actuellement. On a vu le président du syndicat des fonctionnaires, M. Harguindeguy, présenter quelques annonces dans les journaux dernièrement. Je trouve qu'il est un peu mal placé pour faire la leçon à la ministre de la Fonction publique et au gouvernement du Québec, en matière de condition féminine. Est-ce que ce n'est pas ce même syndicat dont il est responsable, qui, avec sa demande d'injonction contre le ministère de l'Environnement pour freiner les programmes de perfectionnement destinés aux femmes, vient de bloquer la mise en application du programme d'égalité en emploi et de le geler à toutes fins utiles, pas seulement à l'Environnement, même si l'injonction ne porte que sur le ministère de l'Environnement? Or, je trouve que ce syndicat est un tant soit peu mal placé pour faire la leçon aux autres, puisque les femmes qui forment la majorité de ses membres sont toujours sous-représentées au sein de son propre exécutif. On lira ce matin un extrait de document du comité de la condition féminine de la CSN, qui fait une réflexion sur le syndicalisme. Je pense que cela nous apprend beaucoup de choses qui vont dans le même sens de la réflexion que je viens de faire.

Au niveau du programme d'égalité en emploi, il n'y a, actuellement, pas de bilan comme tel du programme; une évaluation générale sera faite en mars 1983. Actuellement, les personnes sont à préparer les critères qui seront retenus pour cette évaluation.

J'aimerais signaler cependant que 36 ministères et organismes sont touchés par la politique et que 28 ont déposé un plan. Je pense que c'est intéressant. Le pourcentage des femmes a continué à augmenter dans les différentes catégories d'emploi. Je vous donne ici des chiffres entre le 31 mars 1980 et septembre 1981, sur six mois. Dans les emplois supérieurs, on est passé de 3,6% à 4,3%. Dans la gérance intermédiaire, c'est stable: 13%. Au niveau des professionnels, on est passé de 15,8% à 16,3%. Au niveau des techniciens, on reste stable. On a cependant ajouté une nouvelle sous-ministre adjointe au Conseil du trésor, dernièrement, Mme Gendreau.

D'autre part, au niveau de la fonction publique, il y a évidemment le rangement par niveau plutôt que le rangement par rang qui sera possible bientôt, j'espère. Lors de concours, ce sera beaucoup plus équitable pour les femmes. On peut aussi constater que la présence de femmes dans les jurys de sélection vient aider, aussi, dans le sens d'une plus grande égalité en emploi pour les femmes.

Entre autres, au niveau des comités de sélection mixtes, en 1981-1982, pour les postes de cadres, 85% des comités ont été mixtes; chez le professionnels, 75%; pour les techniciens et assimilés, 69%; pour le personnel de bureau, 85% - je pense que c'est normal, cela devrait être quasi 100% -pour les agents de la paix, 53%; pour les ouvriers, 16%.

Comme je n'ai pas l'intention - je l'ai dit - d'être exhaustive, j'arrête ici, mais je pense que cela donne une idée de la diversité et de l'importance des choses qui se font au gouvernement en matière de condition féminine. Comme je l'ai signalé un peu tout à l'heure, je crois que le fait que de plus en plus de femmes soient là pour accueillir, interpréter, traiter les demandes et les besoins des femmes, c'est vraiment important.

Je vais aborder maintenant un dossier tout aussi important pour la population du Québec, mais aussi pour les femmes québécoises, celui qui concerne l'Office des services de garde. Je ne vous apprendrai rien, évidemment, en vous disant que l'année 1981-1982 a été une année difficile à passer, particulièrement pour les garderies. L'inflation a frappé de plein fouet ces organismes déjà très vulnérables financièrement. L'urgence de la situation, pour plusieurs d'entre elles, a amené le gouvernement à affecter un budget d'urgence de 2 500 000 $, en décembre dernier, pour venir en aide aux garderies.

Le 1er avril, le Conseil des ministres me confiait la responsabilité de l'Office des services de garde à l'enfance. Qu'est-ce qui s'est fait en 1981-1982? Le budget des services de garde pose un problème particulier. Pour pouvoir développer de nouvelles places en service de garde, il faut considérablement hausser le budget annuel de l'office, pour éviter que les places créées l'année précédente grugent la totalité de l'augmentation du budget. Autrement dit, toute création de nouvelles places a des effets récurrents sur le budget des années à venir.

Dans le contexte économique de l'année dernière, il nous était impossible d'augmenter le budget de l'office de plus de 2 500 000 $. Ceci a quand même été fait, alors qu'on prévoyait ne rien ajouter au budget de l'Office des services de garde. Tout cela malgré les contraintes du contexte économique.

Nous avons réussi, en 1981-1982 à développer 2012 places qui se sont réparties dans 41 garderies: 444 places dans le secteur à but lucratif et 1568 dans le secteur sans but lucratif. Au 31 mars 1982, nous comptions donc 22 701 places en garderie par rapport à 20 689, en mars 1981. La garde en milieu familial, pour sa part, se développe plus lentement et s'est accrue de 130 places réparties dans deux agences, ce qui porte - oui, c'est cela, c'est

l'accroissement des places dans deux agences - actuellement à 874 le nombre de places pour ce type de garde au Québec.

La garde en milieu scolaire, d'autre part, est le service qui a connu le plus grand développement. En effet, 5412 places ont été créées dans 158 écoles, soit un total, maintenant, de places accessibles dans les écoles de 8932 en service de garde en dehors des heures scolaires.

Face aux difficultés financières des garderies que j'ai déjà évoquées, j'ai obtenu du Conseil des ministres une somme de 2 500 000 $, ce qui nous a permis de hausser la subvention de fonctionnement de 2 $ à 3 $ par jour par place au permis pour les garderies. Augmentation qui a été d'ailleurs rétroactive au 1er octobre et qui est maintenant intégrée au budget de l'Office des services de garde. Cette subvention est évidemment bien en deçà des demandes des garderies qui, elles, demandent 5 $ en moyenne. On constate, cependant, qu'elle a permis aux garderies de tenir le coup et de se protéger, dans une certaine mesure, des effets pernicieux de l'inflation. Au 1er avril, comme je l'ai déjà dit, cette subvention a été reconduite et les garderies ont pu en tenir compte dans l'établissement de leurs prévisions budgétaires pour 1982-1983. Si, pour six mois, cette subvention équivalait au montant qu'on a dit, on évalue à 4 500 000 $ minimum ce qu'elle représente comme dépenses sur une année entière, ce qui explique la hausse du budget à l'Office des services de garde, cette année.

Pour arriver financièrement, les garderies se devaient de rationaliser, elles aussi, leurs activités comme on l'a fait dans l'ensemble de nos ministères et organismes, comme on l'a demandé à nos organismes. Dans cette optique, l'Office des services de garde à l'enfance a créé à leur intention un guide de comptabilité qui a été envoyé à chaque garderie. En fait, il s'agissait d'un guide à deux volets: La comptabilité en garderie et Gardons bien nos livres. Ces guides étant envoyés dans les garderies, chaque garderie a été invitée à participer à une session de cours qui a été donnée régionalement pour expliquer le système de gestion qui était proposé. Toutes les régions se sont prévalues de ces cours et 53% des garderies y ont participé. De plus, les garderies qui en faisaient la demande pouvaient avoir accès à un conseiller en gestion fournie par l'office pour établir un plan de redressement de leur situation financière, s'il y avait lieu.

De plus, l'office a publié, cette année, un document sous le titre Des garderies malgré tout qui était une étude sur la situation des garderies. Il a aussi publié un petit guide qui est intéressant et qui rend plus facile l'accès aux services de garde, je pense, cela s'intitule simplement Où faire garder vos enfants qui a été publié en février dernier. À l'intérieur, on le retrouve divisé par régions, ce qui permet aux gens de s'y retrouver rapidement.

La volonté politique du gouvernement de soutenir les garderies existantes et d'en créer de nouvelles, demeure très ferme et s'est manifestée tout au long de l'année, malgré la situation économique difficile qu'on a vécue. Je dois dire qu'à l'automne dernier, j'ai également reçu le mandat de préparer un plan de consolidation et de développement des services de garde. J'ai rempli le mandat qui m'avait été confié et bien qu'on ne puisse rêver d'années de vache grasse dans aucun secteur, je pense qu'on pourra apporter des solutions en cours d'année.

J'aimerais maintenant passer au Conseil du statut de la femme qui est pour moi...

Mme Lavoie-Roux: La seule chose, c'est qu'on finit à 13 heures.

Mme Marois: On ne finit pas à 13 heures?

Mme Lavoie-Roux: Non à 13 heures.

Mme Marois: Je vais abréger, je veux, quand même, aborder les aspects qui concernent le conseil. Je pense qu'il serait mal venu de ne pas le faire, compte tenu de l'importance que prend pour nous le conseil au Québec.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce qu'on termine à 13 heures ou ne peut-on pas s'entendre pour justement aller plus tard?

Mme Lavoie-Roux: Moi, à 13 heures, je suis en caucus. Je ne peux pas.

Mme Harel: Alors là, actuellement Mme la ministre a pris quoi? On a commencé la commission à quelle heure?

Mme Lavoie-Roux: Vers 11 h 40.

Mme Harel: Et l'Opposition a l'intention de prendre le même laps de temps, j'imagine?

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement, mais...

Mme Harel: Je me demande alors ce qu'on fait ici.

Mme Lavoie-Roux: Mais, c'est le même problème que l'an dernier, alors que j'ai dit qu'il est absolument inadéquat d'avoir 1 h 30 pour étudier la condition féminine. Comment

se fait-il qu'on se retrouve avec 1 h 30? Il faudrait demander à qui appartient la responsabilité, surtout que, maintenant, l'office de garde est rendu...

Mme Marois: Je ferai, quand même, remarquer à la députée de L'Acadie que ce sont des négociations qui se font entre nos leaders respectifs et que je suis disponible pour en faire pendant trois jours, si l'on veut. Effectivement, le dossier concerne 52% de la population et on pourrait en faire pendant encore très longtemps. On pourrait même s'impliquer au niveau de chacune des commissions parlementaires.

Mme Lavoie-Roux: Mais il me semble que nos leaders ne négocient pas très fort, ni d'un côté ni de l'autre.

Mme Marois: Alors, il faudra leur parler respectivement, j'imagine, Madame!

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il ne me semble pas que vous ayiez mis de pression. On m'a avertie que c'était de 11 h 30 à 13 heures, jeudi.

Mme Marois: J'avais cru comprendre que c'était jusqu'à 13 h 30.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on ne perdra pas plus de temps.

Le Président (M. Boucher): L'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à 13 heures.

Mme Marois: On va y aller, si l'ordre de la Chambre est jusqu'à 13 heures.

Alors, je m'arrête donc au conseil quelques instants. Il est évident que le conseil est un support d'action tant individuel que collectif des femmes du Québec et cela se manifeste de plusieurs façons. J'ai participé dernièrement, à Ottawa, à une conférence fédérale-provinciale sur la condition de vie des femmes. J'ai pu constater que, même si dans certaines provinces, on se vantait très largement d'avoir des conseils et de leur donner beaucoup de sous, on ne faisait que très peu de choses comparé à ce qui est fait au Québec. En Ontario, on verse 200 000 $ par année pour le Conseil du statut de la femme et au Canada, donc un conseil qui couvre l'ensemble du Canada, d'un océan à l'autre comme on dit, 1 200 000 $, alors que nous versons 2 700 000 $, ici, à notre Conseil du statut de la femme qui couvre, lui, l'ensemble du Québec.

Bien entendu, ce conseil est très connu par les services d'Action-Femmes qui répondent aux demandes individuelles et aux plaintes des femmes qui s'adressent au conseil. On y reçoit 6000 appels téléphoniques par année et en plus, cette année, Action-Femmes a entrepris une démarche de prévention auprès de certains groupes cibles. Entre autres, on a produit une brochure qui a été distribuée aussi par Action-Femmes et qui a servi d'instrument pour rejoindre les futurs mariés. C'est un peu amusant de voir cela. On dit: est-ce que ce sont les anciens cours de préparation au mariage qui se répètent? C'est cela et ce n'est pas cela. C'est surtout pour informer les femmes sur les nouvelles dispositions du chapitre 2 du Code civil les droits de la famille, concernant donc les règles qui concernent le mariage, le divorce, la séparation, la responsabilité vis-à-vis les enfants, la propriété des biens, etc. Du côté information, la Gazette à un tirage de 50 000 dont des numéros spéciaux qui s'avèrent un bon outil d'information. Il y a aussi une revue de presse hebdomadaire qui est distribuée à une centaine de groupes et d'organismes par le Conseil du statut de la femme. (12 h 15)

Évidemment, du côté des publications, le conseil privilégie de fait la production d'instruments et d'outils pour les femmes, de plus en plus. On peut mentionner entre autres, "Chiffres en main". Cela, "Chiffres en main", nous a aidé tout au long de l'année et va continuer de nous aider. Il faudra le tenir à jour. C'est un fichier de données statistiques sur les femmes. Souvent les données statistiques qu'on reçoit, nous arrivent globalement sans qu'on fasse la ventilation entre hommes et femmes. Le conseil s'est chargé de relever certaines données statistiques et d'en monter un fichier complet. Le conseil a publié un excellent essai sur la santé des femmes en juin 1981. Il a publié aussi une brochure sur la ménopause. Le tirage original avait été de 10 000 et a dû être triplé pour répondre à la demande des femmes en particulier, évidemment.

Du côté de la recherche, il y a des choses intéressantes en marche. Il y a une recherche sur la production domestique. D'ailleurs, il y a eu des articles publiés dans la Gazette qui ont fait un petit peu état de certaines réflexions sur cette question. Il y a une recherche-action en vue d'une intervention auprès des adolescentes. À ce moment-ci, on vise à produire des instruments pour les gens qui sont en contact avec les adolescentes, qu'on pense à leur orientation, à leur formation ou à l'éducation sexuelle. À partir de la recherche qui a été faite sur les travailleuses non syndiquées, le conseil produit actuellement des instruments de sensibilisation, d'aide à l'organisation qui vont être mis à la disposition des groupes qui oeuvrent dans ce secteur.

Enfin, il y a aussi Consultations et ses instances régionales. La régionalisation, en 1981-1982, était une priorité du conseil. Le

conseil est actuellement à combler cinq postes qui se sont ouverts cette année. D'ici à la fin de 1982; Chandler, Rouyn, Hauterive et Trois-Rivières auront aussi une responsable de région. Dans les autres régions, les responsables sont en poste. Déjà, des tables de concertation existent avec les femmes et avec les différents groupes régionaux.

Il y a aussi une première expérience d'animation sur la santé mentale des femmes qui a été faite auprès du personnel évidemment susceptible d'y avoir recours. Qu'on pense aux CLSC, aux centres de services sociaux, à l'éducation des adultes et aux groupes de femmes.

La lutte contre le sexisme. Vous connaissez le succès du prix Déméritas. D'ailleurs, c'est aujourd'hui qu'on va connaître les gagnants du prix Déméritas, si on peut dire les gagnants dans ce cas. C'est ce qui explique l'absence de Mme Bonenfant, elle n'a pu être ici aujourd'hui elle participe au comité de sélection du prix Déméritas et, comme ce prix est annoncé aujourd'hui à Montréal, elle devait être là au même moment. On doit dire cependant qu'il y a une nouvelle catégorie qui a été ajoutée, qui s'appelle le prix Méritas et qui va reconnaître l'annonce jugée la moins sexiste. Je pense que c'est une iniative qui, en raison de son caractère amusant, a beaucoup de succès. La participation est bonne, la diffusion des résultats et les effets concrets aussi. L'annonce qui avait été choisie l'année dernière, a été retirée des ondes, celle qui véhiculait une image sexiste.

Enfin "Pareil ou pas pareil", le projet dont j'ai parlé pour les Affaires culturelles tout à l'heure, demeure une autre priorité pour 1981-1982. Je passe rapidement sur cela. Il y a les avis au gouvernement qui font partie du mandat du conseil. C'est un rôle sur lequel, moi, je m'appuie beaucoup. Il y a un certain nombre d'avis qui ont été produits entre autres, sur la formation des adultes, les salles de cinéma X, la Charte des droits et libertés de la personne et ce fameux avis qui fait tant de discussion actuellement, sur le travail à temps partiel.

Finalement, j'ajouterais que, par sa présence au sein de nombreux comités ou groupes de travail du gouvernement, le Conseil du statut de la femme s'assure, à sa façon, à ce que la voix des femmes soit entendue un peu partout.

En conclusion, il y a des choses qui sont faites, il y a beaucoup d'activités en cours, mais il y en a encore beaucoup à faire. L'autonomie des femmes qui passe nécessairement par une autonomie financière, par la mise sur pied des services nécessaires, est un objectif à ne jamais perdre de vue, même si on a l'impression que cela fait un petit peu moins "neuf" entre guillemet. Ce qu'on peut attendre, cette année, en ce sens, c'est bien sûr la politique familiale, un débloquement à tout le moins minimal et de la consolidation dans les services de garde, les amendements à la charte des droits et libertés, en particulier, pour un accès plus égal au travail et, finalement, la réforme des régimes de rentes qui devrait améliorer la situation financière de nos aînées, parce qu'on n'en parle pas beaucoup. Cette situation est cependant très pénible pour plusieurs femmes au Québec.

Il y aura également la poursuite de ces actions entreprises ou à entreprendre dans les différents ministères et qui, sans faire nécessairement la une des journaux, ont des effets positifs et, à la longue, cumulatifs sur la vie des femmes. Je vous remercie, M. le Président, j'attends les questions.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Mme la ministre vient de nous faire un bilan des actions gouvernementales en matière de condition féminine. Il est évident que l'ensemble des actions qui ont été posées ou qui ont été faites sont au niveau de la sensibilisation plutôt qu'au niveau de la solution des problèmes concrets des femmes. L'an dernier, nous avions eu droit à une série d'études qui étaient en cours. J'en ai reçu certaines copies; d'ailleurs, c'est fondamentalement un des rôles aussi du service d'études sociales des affaires sociales de poursuivre ces études pour différents ministères et au Conseil du statut de la femme, on ne manque pas d'études. Quelle est la situation exacte des femmes au moment où on se parle?

L'action gouvernementale concernant la condition féminine, pour résumer, on peut la caractériser cette année, par la stagnation par rapport aux problèmes urgents que les femmes doivent vivre, qui sont des problèmes de pauvreté, des problèmes de santé, des problèmes de travail, des problèmes d'isolement, des problèmes de violence. D'ailleurs, cette stagnation, je pense, est assez représentative de la société par rapport à ces attitudes, à ce moment-ci, en période de crise économique, à l'endroit des femmes, alors que les revendications des femmes sont facilement vues comme un luxe. On sait, par exemple, que les femmes sur le marché du travail subissent la crise économique plus durement que les autres. Les statistiques, dans ce sens, le démontrent, elles sont plus durement frappées par le chômage.

On assiste, en même temps, de la part du gouvernement, au nom de la rationalisation économique, à une conversion de nombreux postes de temps complet à temps partiel touchant surtout les femmes.

Bien que le gouvernement nous ait promis, non seulement au cours de la dernière campagne électorale, mais au cours de la campagne électorale antérieure, des modifications aux lois du travail, de sorte que les femmes qui travaillent à temps partiel reçoivent ou soient protégées sur une base de prorata du temps travaillé de la même façon que les personnes qui travaillent à plein temps. Au moment où on assiste à cette conversion de postes, au moment où ce chômage aigu se fait sentir, même dans le secteur privé, il y a cette conversion de postes, de temps plein à temps partiel. On ne peut que se sentir de plus en plus inquiet vis-à-vis les problèmes que les femmes devront affronter au moment, par exemple, de la mise à la retraite.

On sait que, déjà présentement, au moment de l'âge de la retraite, les femmes sont les plus pauvres. Les femmes du Québec sont les plus pauvres du Canada. L'an dernier, j'exprimais le souhait que le gouvernement fasse au moins un geste pour soulager un tant soit peu cette majorité de femmes qui ont 55 ans et plus et qui n'ont jamais été sur le marché du travail. C'est toujours le silence et pendant qu'on dépense, je pense que le meilleur exemple, c'est l'exemple de l'allocation de disponibilité qui a été accordée d'une façon universelle, même aux personnes qui ont des revenus élevés, et que, dans un même temps, on néglige d'apporter un tant soit peu d'aide aux personnes qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Si la ministre veut un autre exemple concret: l'an dernier, elle nous faisait les louanges du programme de Logirente qui est, en fait, un bon programme, mais qui, cette année, a diminué les montants versés aux personnes âgées qui peuvent bénéficier de Logirente; par exemple, des personnes qui vivent ensemble. Encore une fois, on sait que cela touche un grand nombre de femmes. Au lieu de toucher 13 $, elles vont toucher... Le cas des chambreurs qui ont vu leur allocation mensuelle, en vertu de Logirente, passer de 13,12 $ à 2,13 $, en moyenne. Je pense que cela illustre de façon dramatique comment une mesure qui apportait un certain soulagement, même ces petites mesures, sont en voit de s'étioler. Je pense que, l'an dernier, c'était un cas que Mme la ministre nous présentait comme un geste positif à l'égard des personnes âgées, qui regroupent -tout le monde le sait - dans une proportion de 2 pour 1, des femmes.

D'ailleurs, cette loi cadre sur le travail à temps partiel - pour revenir au temps partiel - a été demandée par les associations féminines, entre autres, par la Fédération des femmes du Québec depuis quelques années. Peut-être que la ministre pourra nous dire où en est le gouvernement sur ces réflexions. Un autre effet de la crise économique, c'est que les femmes ayant perdu leur emploi retrouvent du travail au noir ou du travail industriel à la maison ou dans d'autres conditions de travail; ce travail a augmenté. Là-dessus, le gouvernement est toujours silencieux. Je sais que c'est un problème délicat parce que, d'une part, pour des femmes cela veut dire la différence entre la pauvreté et la grande pauvreté. D'un autre côté, comme on sait que ce sont les femmes qui, le plus souvent, dans la presque totalité des cas, font ce travail à domicile et qui sont l'objet d'exploitation, on aimerait, au moins, demander au gouvernement s'il y a un comité d'études qui se penche sur ce problème et vers quel type de solution se dirige-t-on?

De notre côté, nous avons parlé du travail à temps partiel pour les femmes, mais nous en avons toujours parlé dans le sens d'un choix qui pourrait être permis aux femmes, non pas comme la règle générale qui s'applique de plus en plus aux femmes, mais également à un certain nombre d'hommes, il ne faut pas l'ignorer. D'ailleurs, une réglementation au temps partiel favoriserait non seulement des femmes, mais aussi des hommes qui, parfois, peuvent travailler à temps partiel ou peuvent être dans les mêmes circonstances quant à leur travail.

Au plan de la santé, la ministre a fait état de comités d'études, a fait état de la campagne de sensibilisation, par exemple, à l'accouchement naturel; elle nous en avait parlé, l'an dernier, sauf que cette année, on a fait les cinq chambres - je ne sais pas si elles existaient l'an dernier - mais...

Mme Marois: II n'y en avait que deux, l'an dernier. Il y en a trois de plus.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous en avez ajouté trois. Cela semblait être une chose nouvelle; je pense que c'est positif, mais elle passe sous silence toute l'inaction du gouvernement quant aux autres problèmes qui touchent la santé des femmes dans le domaine psychiatrique, même dans le domaine physique du point de vue du nombre d'interventions qu'elles subissent. Je pense que le meilleur exemple de cela, puisqu'il y a eu une étude qui a été publiée assez récemment, c'est la question des ligatures de trompes qui fait presque scandale et pour laquelle nous sommes les champions en Amérique du Nord, semble-t-il. Je ne sais pas si nous sommes les champions pour l'Europe, personne n'a eu le temps de faire les comparaisons. (12 h 30)

J'ai soulevé le problème auprès du ministre des Affaires sociales, hier ou avant hier. Avec son langage sibyllin habituel, le ministre s'est réfugié derrière le respect de la liberté, sachant fort bien que je ne lui

demandais pas d'intervenir dans le processus du libre choix des personnes, mais plutôt du côté de la profession médicale ou de la profession paramédicale qui trouve toujours que c'est la solution contraceptive la meilleure et la plus vite. Alors que, de plus en plus, on assiste à une demande de - je ne sais pas, si on peut parler de "déligature" des trompes - c'est un processus presque irréversible et extrêmement complexe. Je pense que, dans vos campagnes de sensibilisation, il faudrait peut-être aussi sensibiliser les femmes au caractère de quasi irréversibilité d'une telle mesure. D'ailleurs, il est assez incroyable de voir ce problème que j'ai abordé depuis plusieurs années non seulement ici, mais aussi au ministère des Affaires sociales et de voir qu'il a fallu une étude officielle pour que, tout à coup, on commence à s'en rendre compte, du moins chez les femmes, et je ne sais pas dans quelle mesure chez les ministres du cabinet, mise à part la ministre d'État à la Condition féminine.

Au sujet des compressions budgétaires, tout à l'heure Mme la ministre disait: On parle beaucoup des compressions budgétaires et on ne parle pas suffisamment de... je ne sais pas à quoi vous l'opposiez à ce moment-là?

Mme Marois: Je disais qu'on parle beaucoup des compressions budgétaires. Je disais que malgré ces compressions budgétaires, nous avions tout de même ajouté le budget nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est que les compressions budgétaires au plan de la santé, ont également des répercussions importantes quant à l'accessibilité à la qualité des services, mais elles ont aussi des répercussions importantes du point de vue de la fermeture de postes, du point de vue de la transformation de postes, comme je le disais tout à l'heure, de temps complet à temps partiel et, dans le domaine des affaires sociales en particulier, on sait fort bien que c'est un groupe de travailleurs ou d'employés qui sont majoritairement des femmes et qui sont particulièrement touchés par ces compressions budgétaires. On peut ajouter à ceci le fait que les compressions budgétaires, quand on examine toutes les coupures qui se font à l'intérieur du gouvernement, c'est toujours à l'intérieur des affaires sociales qu'elles sont les plus importantes. Pour ne pas créer de climat de partisanerie, je m'étonne de l'évanouissement du fameux comité des 9 qui semble très silencieux. Je ne sais s'il s'est fait rappeler à l'ordre, mais, sauf pour un journaliste qui semble vous avoir entendu par son perroquet...

M. Lachance: Son mandat est terminé.

Mme Lavoie-Roux: Son mandat est terminé. Il faudrait peut-être qu'il reprenne, moi, je n'ai pas d'objection.

Un autre point: je parle de la stagnation du gouvernement. L'an dernier, j'avais fait état du fait que le programme d'égalité des chances dans la fonction publique était arrivé fort tard et qu'on décrétait, depuis deux ans, une coupure dans les effectifs de la fonction publique. Mais, ce qui est le plus frappant, c'est qu'en dépit du fait qu'on savait fort bien que ceci nécessiterait une modification de la Charte des droits et libertés de la personne pour permettre la discrimination positive - ces audiences ont eu lieu en août ou septembre, vous pourrez me corriger, c'est l'un ou l'autre...

Mme Marois: En octobre.

Mme Lavoie-Roux: ... ont eu lieu au début de l'automne - le gouvernement n'a pas encore agi. Aux dernières nouvelles, le gouvernement ne s'apprête pas à modifier la Charte des droits et libertés de la personne avant le mois de juin, si bien que, grâce à ses convictions, il faudra que la ministre de la Fonction publique ait recours, je n'oserais pas dire à un subterfuge, mais à un détour...

Mme Marois: Un amendement, c'est une règle du jeu qui nous est permise.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ceci illustre bien, je pense, la volonté assez mitigée du gouvernement d'agir dans un dossier que, depuis deux ans, il nous présente comme étant un dossier prioritaire. Ceci ne fait que retarder un peu plus ce qui était déjà une opération extrêmement difficile au départ.

Du côté de la pornographie, domaine qui rejoint aussi la violence jusqu'à un certain point, l'inaction du gouvernement en dehors de ses tournées... Je peux difficilement en parler à ce moment-ci, parce que je suis quand même solidaire d'une commission itinérante, mais je dois vous dire qu'une partie des tournées se résume souvent à des tournées très organisées, en fonction des objectifs politiques du gouvernement. Cela a été le cas des tournées qui ont eu lieu au sujet de la violence. On n'a fait venir, d'une façon générale, que des fonctionnaires du réseau et les populations y sont très peu présentes. De toute façon, il y a eu peu de suites à tout ce problème qui a été soulevé en ce qui touche la pornographie ou la violence.

On a des maisons de femmes qui, présentement, reçoivent des subventions et, même si la ministre dit qu'on a ajouté 150 000 $ en cours d'année pour servir douze maisons de femmes, il est fort connu que ces maisons...

Mme Marois: 24

Mme Lavoie-Roux: Alors 150 000 $ divisés par 24...

Mme Marois: C'est-à-dire que certaines avaient déjà des subventions un peu plus élevées et que d'autres venaient s'ajouter aussi.

Mme Lavoie-Roux: II faut bien dire que, de toute façon, les subventions accordées à ces maisons sont très disproportionnées d'une maison à l'autre et que des maisons ont énormément de difficulté à vivre. Peut-être leur a-t-on permis de survivre, mais, chaque année, elles sont toujours placées devant le même dilemme, à savoir quelle sorte de planification peuvent-elles faire, de quelle façon peuvent-elles développer leurs services, compte tenu des besoins grandissants et de la prise de conscience de plus en plus grande, ce qui, je pense, est une excellente chose, de l'existence dans notre société de la violence à l'endroit des femmes et des enfants.

M. Lachance: Des hommes?

Mme Lavoie-Roux: Des hommes? Vous vous occuperez de votre propre cas de violence. C'est une réponse un peu trop allègrement faite. Je pense qu'il doit exister la même justice envers les hommes, parce qu'il y a des hommes qui sont dans des situations sociales difficiles aussi, mais, pour le moment, notre propos est celui des femmes.

La ministre nous a également parlé de ce qui se faisait, du côté scolaire, pour corriger les stéréotypes sexistes dans les manuels scolaires. On en parle chaque année. Je pense qu'on est dans la continuité d'un processus fort lent...

Mme Marois: II ne faut pas lâcher!

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne faut pas lâcher, ce serait bien effrayant s'il fallait reculer, mais la ministre a fort peu parlé, sauf peut-être, que je n'ai pas eu le temps de regarder ce document ou cette publication, du sexisme dans l'orientation qui demeure extrêmement élevé et qui est, dans le fond et à un certain point de vue, tout aussi important que le problème du sexisme dans les manuels scolaires. On sait fort bien qu'on se dirige de plus en plus vers une économie... Je pense que mon propos est fort juste, quand on parle de virage technologique, de dire que si on ne se réveille pas, les femmes n'y auront pas place. Avec l'avènement de la robotique et de la "bureautique", les femmes seront extrêmement touchées. J'aurai, peut-être, des questions supplémentaires à poser à Mme la ministre là-dessus. Quelles sont les actions immédiates qui seront entreprises, de la part du Conseil du statut de la femme et de son ministère, pour que ce virage technologique qu'on prendra, peut-être, dans les universités ou au niveau de l'économie, soit pris dans les écoles et à l'endroit des filles? Une étude assez intéressante, je pense, est venue du fédéral ou je ne sais trop. En tout cas, ce n'était pas du Conseil des sciences...

Mme Marois: Oui, il y a une étude...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas du Conseil des sciences, mais c'est venu...

Mme Marois: Effectivement, elle provenait du Conseil des sciences et d'un autre groupe qui était associé à cette institution. Ce qui est intéressant, soit dit en passant, c'est que notre pourcentage de femmes en milieu scientifique était un peu plus élevé que dans les autres provinces.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bien...

Mme Marois: Pas énormément, mais un peu plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est un rattrapage qui a été fait, parce que nous en avons été absentes très longtemps. De toute façon, le problème se posait pour toutes les femmes. Je pense qu'on n'avait pas, à ce moment-là, identifié les femmes du Québec. Mais, c'est un problème dans l'ensemble du pays et je pense qu'on ne peut pas se permettre d'attendre six mois ou un an. C'est un problème qui requiert notre attention immédiate et il est fort étonnant que le ministère de l'Éducation, en dépit de tous les discours que l'on tient depuis - de toute façon, je peux parler du temps de mon arrivée à l'Assemblée nationale - sur cette question d'orientation des filles... Faites le tour des cégeps, vous avez encore les filles en tant qu'auxiliaires, pas auxiliaires mais en techniques infirmières, en techniques de garderie, en techniques... enfin dans toutes ces professions traditionnelles qui ont été des emplois traditionnellement tenus par des femmes.

Quand le chômage frappe, comme celui qu'on connaît présentement et quand les coupures se font là où elles se font, ce sont évidemment les femmes qui sont touchées. Alors, j'ai touché à la question du travail, à la question de la santé, à la question de l'éducation, à la question de la pauvreté des femmes. Pour moi, cela demeure le problème majeur. La ministre nous dit et nous annonce comme une bonne nouvelle, à certains égards, c'est une bonne nouvelle, que, dans les bons d'emploi - quoique j'aie bien des réticences au sujet des bons d'emploi -

maintenant on atteint 40% des femmes, des filles, ce qui est un pourcentage qui reflète mieux, ce qu'il faut bien dire, la distribution de la population. Mais ce qu'il faut bien remarquer, c'est que cette distribution se fait chez les jeunes femmes ou les jeunes filles, alors que le rattrapage s'est fait par le réseau de l'Education dans le fond. Il est normal qu'on assiste à ceci avec la hausse du niveau de l'éducation ou de la fréquentation scolaire chez les femmes. Cependant, le problème du travail des femmes, au moment où on se parle, il est bien plus aigu chez les femmes qui sont sur le marché du travail régulier, qui ont perdu leur emploi ou qui n'ont jamais été sur le marché du travail. Alors, de ce côté-là, la ministre a été plutôt silencieuse, sauf pour parler de son programme de transition...

Mme Marois: Transition au travail.

Mme Lavoie-Roux: ... de transition au travail qui est une suite normale des autres mouvements qui ont été faits dans ce sens-là comme nouveau départ et qui se situent dans la même ligne.

Je pense que, dans le fond, le tableau que la ministre nous a présenté ce matin, est le tableau de la continuité de ses efforts de sensibilisation auprès de la population et de la facilité pour les femmes de pouvoir atteindre certains objectifs. Ils sont bons en soi, mais je pense que le gouvernement, que ce soit pour des raisons économiques, que ce soit pour des raisons politiques aussi, je pense qu'il y a des raisons politiques ou électorales, n'agit pas dans les domaines qui sont extrêmement importants pour l'amélioration de la vie des femmes.

En ce qui touche les garderies - si on veut qu'il nous reste au moins cinq minutes pour des questions - la ministre a fait état des 2000 places qui ont été créées; tant mieux! Le problème reste fort aigu. D'abord, il y a un premier regret que je veux exprimer, c'est le fait non pas que la ministre ait la responsabilité de l'Office des services de garde, je pense qu'elle va s'occuper de son boulot avec beaucoup de coeur et de conviction, mais le fait qu'on ait déplacé le service des Affaires sociales au ministère de la Condition féminine... Encore une fois, les garderies, c'est le problème des femmes. Vous avez beau dire que c'est le problème des deux, mais dans l'esprit des gens, on identifie les garderies comme étant le problème des femmes. La ministre nous a beaucoup parlé de l'heure supplémentaire qui fait passer la cotisation directe aux garderies de 2 $ à 3 $, mais elle sait fort bien que si les garderies s'en tirent, présentement, c'est parce qu'elles ont coupé dans la qualité. Quant au personnel qui s'occupe des enfants et que les garderies vivotent encore d'une année à l'autre et que ce secteur est encore un secteur où les femmes sont en quasi totalité sauf pour les hommes courageux qui s'y risquent, c'est un secteur où la main-d'oeuvre est sous-payée, où vous trouvez les femmes à 12 000 $ par année à travailler un bon nombre d'heures par semaine, au moins une bonne semaine régulière avec une attention... Vous savez, il y a moins de pause-café quand on est dans les garderies que dans les autres domaines.

Mme Marois: Cela ressemble plus à un job de député.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue du rattrapage qui, normalement, devrait se faire au plan salarial, cela n'est pas possible. Et il y a aussi le fait que l'échelle d'allocations aux familles pour les garderies n'a pas été ajustée depuis 1979 et que, de plus en plus, la possibilité d'envoyer ses enfants dans les garderies devient l'apanage, si je peux dire, des familles qui ont suffisamment de revenus comme ça pourrait être le cas des femmes députées qui sont autour de cette table ou des femmes qui sont suffisamment pauvres ou assez pauvres pour pouvoir retirer le maximum ou, enfin, une part convenable des allocations directes aux familles.

J'arrête ici mes propos. Je reviendrai aux garderies. Je sais que c'est coûteux. Je l'admets. D'ailleurs moi, contrairement au Parti québécois qui a toujours promis et qui doit avoir encore dans son programme un système de garderies universel et gratuit... Je pense que vous avez soustrait le transport, vous aviez le transport gratuit en plus. J'ai toujours cru que c'était l'objectif vers lequel on devait tendre, mais que la société n'était pas encore prête à s'engager dans cette direction. Mais entre cela et laisser stagner et dépérir et même perdre en qualité ce que les garderies ont déjà, je pense qu'il y a une marge et c'est là que la responsabilité du gouvernement devient importante. Il y a une foule d'autres injustices qui se passent au niveau des garderies, mais j'y reviendrai.

M. le Président, c'est le bilan qu'on peut faire de la condition féminine. Je n'en tiens pas la ministre responsable. Je sais que c'est un dossier qu'elle a beaucoup à coeur, mais elle est quand même au comité des priorités. On va quand même la juger par l'influence qu'elle pourra jouer quant aux décisions financières qui seront prises à l'égard des mesures qui vont non pas favoriser les femmes - on est bien loin de là mais qui vont au moins continuer d'améliorer la condition des femmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Compte tenu du court laps de temps qui nous est imparti, j'aimerais faire immédiatement des représentations à propos de certains points d'accrochage qui sont apparus dans la mise en vigueur de certaines politiques, particulièrement des dispositions législatives dans le domaine des affaires sociales ou certaines autres dispositions qui vont venir. Le premier aspect que j'aimerais aborder ici, c'est la question des prêts et bourses pour les femmes chefs de famille monoparentale et bénéficiaires d'aide sociale. Il y a des personnes qui sont venues me voir au bureau pour me faire connaître la réalité comme étudiantes et comme chefs de famille monoparentale. Elles avaient jusqu'à tout dernièrement accès à l'aide sociale. On les a incitées, avec raison je pense, à poursuivre des études, à les compléter. J'ai le cas particulier d'une dame de 29 ans, chef de famille monoparentale qui est retournée au cégep en septembre dernier. Elle s'est vu couper son chèque d'aide sociale en octobre et n'a pu obtenir son prêt qu'en janvier et sa bourse en avril. Elle a eu d'énormes difficultés à se représenter devant les comités de révision des bureaux d'aide sociale pour obtenir une aide temporaire et transitoire. D'autre part, elle a pu conclure, à la fin d'une année, qu'elle était perdante puisque le prêt et la bourse qui lui étaient alloués étaient de près de 1500 $ de moins que ce qu'elle aurait obtenu en demeurant bénéficiaire d'aide sociale. En plus, elle a été évincée de tous les besoins spéciaux tels les déménagements, par exemple, qu'elle doit maintenant assumer personnellement, en plus des dépenses supplémentaires encourues du fait qu'elle est étudiante. Sa conclusion était négative et elle m'a fait savoir qu'elle n'avait plus l'intention de retourner à l'école, qu'elle n'avait pas les moyens de compléter sa formation scolaire.

Il y a une nécessité d'harmonisation entre les programmes de prêt et bourse et l'aide sociale. C'est très louable d'inciter des femmes chefs de famille bénéficiaires d'aide sociale à retourner aux études, mais encore ne faut-il pas qu'elles y soient désavantagées? Ce qui est le cas présentement.

D'autre part, j'aimerais aussi porter à la considération du Secrétariat d'État et de la ministre la question de l'accès pour des femmes qui sont accueillies en maisons d'hébergement pour femmes et enfants violentés. Le fait est qu'elles ne peuvent plus bénéficier des besoins spéciaux, ce qui était le cas jusqu'en décembre dernier. Vous savez que, depuis décembre, il faut être admissible depuis six mois à l'aide sociale pour avoir droit aux besoins spéciaux. Concrètement, la réalité qui en résulte, c'est que les femmes qui ont à quitter le domicile familial avec enfants, qui se retrouvent en maison d'hébergement, ne peuvent plus bénéficier de l'allocation de déménagement à laquelle elles avaient droit auparavant. Cela augmente d'autant les difficultés de relocalisation et de réinstallation de la famille. Il y a certainement une harmonisation à faire en regard de l'accès aux besoins spéciaux tels, par exemple, les frais pour déménagement dans le cas de femmes et d'enfants qui sont admissibles au moment où ils se présentent en maison d'hébergement.

J'aimerais porter à l'attention de la ministre et lui demander s'il y a une étude qui a été réalisée quant au projet de loi actuellement en discussion et qui a d'ailleurs été voté, je pense, ce matin même, à propos de l'aide juridique. C'est-à-dire les frais modérateurs quand on n'est pas bénéficiaire d'aide sociale et qu'on veut recourir au service de l'aide juridique. Les informations que j'ai m'indiquent que la clientèle de l'aide juridique est à 80% composée de femmes, en tout cas dans le domaine des réclamations d'ordre conjugal. Je ne dis pas que l'ensemble des besoins d'aide juridique sont à 80% le fait des femmes, mais il reste que les demandes de règlement d'ordre conjugal émaneraient à 80% des femmes.

Donc, quelle sera la situation qui résultera de l'adoption de la loi qui est devant nous présentement? Est-ce qu'on harmonisera également cette loi de façon que des femmes qui demandent de l'aide juridique, en cas de séparation ou de divorce qui, jusqu'alors avaient les revenus du conjoint sans rien d'autre, se retrouveront en situation n'étant pas bénéficiaires d'aide sociale... Est-ce que ce sera considéré comme un besoin spécial qui sera également assujetti à la règle des six mois? Ou bien pourront-elles immédiatement avoir recours à l'aide juridique sans frais?

Je voulais également aborder la question de la fermeture des services d'obstétrique à Montréal, simplement pour savoir si, au niveau du Secrétariat d'État, on a pu vérifier dans cette volonté qui est quand même manifeste dans les groupes de femmes et dans l'opinion publique actuellement, d'humaniser les services à la naissance. Les femmes seront-elles gagnantes ou la situation va-t-elle se détériorer en ce qui concerne une certaine humanisation, dans les hôpitaux qui n'auront pas un caractère d'industrialisation? J'ai eu l'occasion d'accoucher à Sainte-Justine et je peux vous dire que cela se fait à une très haute échelle. Est-ce que le fait de rationaliser les services d'obstétrique aura des incidences sur l'humanisation des soins et des services à la naissance? Il y a un aspect sur lequel j'aimerais vraiment insister; il peut sembler mineur, mais pour un bon nombre de femmes, il est important, c'est la question

du coût du stérilet. Vous savez, peut-être, que présentement, quand une femme se présente devant un médecin spécialiste ou omnipraticien, celui-ci charge parfois - c'est vérifié en fait, c'est le cas - plus que le coût d'achat. Il y a déjà eu des ententes, je l'ai vérifié avec les médecins spécialistes, qu'il ne pouvait y avoir de compensation que pour le coût d'achat. Pourtant, la pratique courante est tout autre. On réclame parfois deux ou trois fois le coût d'achat. Parfois, on voit des femmes qui nous disent s'être présentées avec leur stérilet et n'avoir pu obtenir le service, parce que le médecin réclamait de pouvoir lui poser un stérilet qu'il avait déjà à son bureau. Est-ce qu'il y aura des représentations qui seront faites dans le cadre des actuelles négociations avec les omnipraticiens et les spécialistes, de façon qu'il soit bien clairement entendu que seul le coût d'achat, en fait, peut être exigé de la cliente?

Très rapidement, concernant le temps partiel, il y a eu la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu où le président de la Commission des normes minimales du travail nous a déclaré que la loi 126 couvrait le temps partiel. Évidemment, cela n'est pas très connu; si c'est le cas, il nous a dit qu'il ferait une campagne d'information à partir de dépliants, de brochures devant être distribués auprès du public. Remarquez que cela m'a étonnée, parce que j'ai toujours été d'avis, et je n'étais pas la seule, puisque le dernier congrès national de notre parti, en février dernier...

Mme Lavoie-Roux: En réalité, cela ne couvre pas le temps partiel.

Mme Harel: ...réclamait justement que la loi 126 sur les conditions minimales du travail couvre le temps partiel. Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'actuellement le temps partiel est protégé et couvert? Le président de la commission nous a dit que oui.

Mme Marois: II est couvert, sauf que les règlements ne sont pas faits de telle sorte que dans les faits, ce n'est pas couvert.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas couvert.

Mme Harel: Je voudrais revenir là-dessus, parce qu'il y a des choses que nous sommes à faire actuellement et auxquelles nous travaillons très fort. On a même eu une réunion du comité ministériel permanent de la condition féminine à ce sujet; cela fait déjà quelques mois. Il y a un mandat très clair qui a été énoncé à ce sujet s'adressant au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère travaille actuellement à voir quel est le meilleur véhicule pour effectivement en arriver - cela va répondre à une de vos questions, parce que, pour moi, c'est essentiel - à couvrir de façon universelle les personnes à temps partiel et ce de façon équitable, toute proportion aux heures gardée. Est-ce que le véhicule, c'est la loi sur les normes minimales du travail avec sa réglementation ou est-ce d'autres types d'interventions qu'il faut faire?

Alors actuellement, il y a déjà beaucoup de travail de déblayage de fait au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et on devrait pouvoir en arriver à une solution, qu'elle soit de type réglementaire ou qu'elle soit de type législatif. Les avis qu'on a, c'est qu'en réalité, la loi sur les normes le couvrirait: à ce moment-là, des corrections ou la réglementation viendraient définir ce que cela couvrirait comme bénifices marginaux, parce qu'on parle bien de bénifices marginaux ici, et ensuite, il faudrait faire de la publicité, évidemment, autour de cela, puis amener où obliger les employeurs, puisque la commission des normes a quand même des dents, à respecter les règles du jeu. Alors là, on en est beaucoup plus à chercher le type de véhicule et à choisir lequel va être le plus efficace.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

Mme Marois: Ce que vous soulevez est essentiellement le problème qu'on vit avec le temps partiel et une de mes objections fondamentales au développement du temps partiel - on a interprété cela de toute espèce de façon - est que je ne veux pas qu'on développe le temps partiel sans avoir d'abord corrigé les règles du jeu en ce qui concerne le temps partiel.

Quand on parle de temps partiel dans le réseau des affaires sociales, dans le réseau de l'éducation ou dans d'autres types d'institutions gouvernementales ou paragouvernementales, je m'excuse, mais on ne parle plus de la même chose que le temps partiel dans le monde de l'entreprise privée. Les situations que l'on connaît se vivent dans l'entreprise privée; dans les entreprises d'État, il n'y a aucune espèce de commune mesure: il y a une proportion relativement au congé, il y a une proportion relativement aux participations aux régimes, aux bénifices marginaux de façon générale. Alors, il faut bien s'entendre sur ce dont on parle. On ne parle pas de ce qui existe dans l'appareil gouvernemental ou paragouvernemental, mais on parle de ce qui se passe réellement dans le secteur privé. (13 heures)

Alors, il s'agit de trouver le véhicule et, quant à moi, je mets le pied sur le frein, si l'on veut, en termes de développement du

travail à temps partiel, tant qu'on n'aura pas corrigé cet aspect-là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne suis pas certaine que la loi sur la Commission des normes du travail soit la meilleure chose, parce que vous savez combien elle est mal respectée dans tous les autres domaines. Si c'est la seule garantie qu'on donne...

Le Président (M. Boucher): Vous m'excuserez, compte tenu de l'heure. Je sais que la commission de la présidence du conseil et de la constitution doit siéger ce soir...

Mme Harel: Est-ce que vous voulez qu'on poursuive ce soir?

Le Président (M. Boucher): C'est dans le but d'étudier d'autres programmes. Y aurait-il moyen d'avoir une entente entre les leaders pour qu'au début de cette commission, on puisse revenir à la condition féminine?

Mme Lavoie-Roux: De 20 heures à 21 heures.

Mme Marois: Je préférerais cela plutôt que de reporter à une autre semaine. J'ai regardé mon agenda et c'est absolument aberrant.

Mme Lavoie-Roux: Aujourd'hui, je suis membre de la commission sur le développement social à 20 heures.

Mme Marois: Si on demandait au développement social?

Le Président (M. Boucher): C'est la même commission.

Mme Marois: C'est la même commission. Si on demandait au développement social de décaler une heure?

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on commencer à...

Mme Marois: On peut commencer plus tôt.

Mme Lavoie-Roux: Ah non! pas à 19 h 30. Je suis à la commission des affaires sociales de 18 heures à 20 heures.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on devrait suspendre.

Mme Marois: Non, je préférerais...

Le Président (M. Boucher): II pourrait y avoir une entente entre les leaders pour que ce soir, à 20 heures, il y ait une heure consacrée à la commission.

Mme Marois: C'est cela. Je préférerais qu'on recommande quelque chose à nos leaders. Sans cela, on ne s'en sortira pas.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

Mme Marois: Ce soir, n'y avait-il que le développement social qui était...

Mme Lavoie-Roux: Non, je vais à la commission des affaires sociales de 18 heures à 20 heures.

Mme Marois: À 20 heures. Mais à 20 heures...

Mme Lavoie-Roux: À 20 heures, c'est la commission sur le développement social.

Le Président (M. Boucher): C'est la même commission, la commission de la présidence du conseil et de la constitution.

Mme Marois: La même commission et ce qu'on devait voir, c'était le développement social.

Mme Lavoie-Roux: Mais moi, je dois quitter absolument à 22 h 30.

Mme Marois: Si on disait de 20 heures à 21 heures?

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas que ce soit...

Mme Marois: Parce que avec l'agenda qu'on a, par la suite, on va se bousculer.

M. Lachance: Je pense qu'il est évident que cela n'a pas d'allure le temps qui a été imparti aux discussions, ici. Il faudrait permettre au moins quelques minutes de parole aux membres de la commission. On a des choses à dire, je pense que ce n'est pas farfelu et il faudrait trouver ce temps quelque part.

Mme Marois: Si on s'entendait, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: II ne faut quand même pas que vous oubliez que je vais assister aux crédits de 18 heures jusqu'à... J'ai les crédits sur les Affaires sociales à finir. On en a pour deux heures. Ce n'est pas pour être difficile, mais...

Mme Marois: Je pense qu'il faut proposer quelque chose à nos leaders, parce que sans cela, on va se retrouver dans un horaire...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous n'êtes pas capable de trouver une heure, la semaine prochaine?

M. Dupré: M. le Président, je voudrais tout de même déplorer encore une fois, à la suite du député de Bellechasse, le très peu de temps mis à notre disposition.

Le Président (M. Boucher): Cela a été fait, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Marois: Nous avons justement le leader qui...

M. Dupré: Je vois que la ministre d'État à la Condition féminine a encore beaucoup de travail à faire, au Conseil des ministres, sur ce sujet.

Mme Marois: Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait faire cela lundi midi, à l'heure du déjeuner. Vous ne pouvez pas?

M. Dupré: On a justement le leader ici.

Mme Marois: Le leader est là, il pourrait régler notre horaire de travail.

M. Bertrand: Vous manquez de temps, de combien de temps?

Mme Marois: Une heure. Mme Lavoie-Roux: Une heure.

Mme Marois: On suggérait de la reprendre, ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'heure du déjeuner, lundi midi, cela irait-il?

M. Bertrand: Non, mais demain?

Mme Lavoie-Roux: Demain, je ne suis pas ici.

M. Bertrand: Aujourd'hui?

Mme Lavoie-Roux: J'ai une commission à 18 heures et une autre sur le développement social.

Mme Marois: Si on revenait en fin d'après-midi...

Mme Lavoie-Roux: Je finis celle sur les affaires sociales à 18 heures, non de 16 heures à 17 heures.

Mme Marois: Cela va vous donner une petite heure pour souper.

M. Bertrand: Est-ce qu'on ne pourrait pas effectivement trouver...

Mme Lavoie-Roux: De 16 heures à 17 heures, cela irait.

Mme Marois: De 16 heures à 17 heures, est-ce que cela...

M. Bertrand: ... le moyen. Je vais expliquer à Mme la députée de L'Acadie, qu'on veut absolument avoir terminé les crédits, tel qu'entendu, demain soir.

Mme Lavoie-Roux: De 16 heures à 17 heures.

Mme Marois: Parfait.

M. Bertrand: Tout ce qu'on peut trouver à l'intérieur de cela, tant mieux et puis pour le reste... parce que la semaine prochaine déjà, toutes les commissions parlementaires sont convoquées et, en plus de cela, il y a le rapport de la commission...

Mme Lavoie-Roux: Parce que l'autre solution, on peut toujours dire: adopté.

M. Bertrand: Oui, on peut dire cela aussi.

Mme Marois: On peut faire cela. M. Bertrand: On peut adopter.

Mme Marois: Évidemment, je n'ai répondu à aucune question.

Mme Lavoie-Roux: À aucune des questions.

Mme Marois: Est-ce que vous êtes d'accord, Mme Lavoie-Roux, de 16 heures à 17 heures.

Mme Lavoie-Roux: De 16 heures à 17 heures, oui, je pense qu'on est...

Mme Marois: Est-ce que cela convient aux autres membres de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Qu'y a-t-il à l'Assemblée nationale, cet après-midi?

M. Bertrand: II y a peut-être autre chose. Il y a quelque chose, entre 16 heures et 17 heures, de prévu cet après-midi. Alors, cela va créer un petit problème avec une autre des commissions.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir consentement, à ce moment-là, pour que nous siégions. S'il y a consentement, cela va-t-il?

M. Bertrand: Je crois qu'il y a déjà

trois commissions parlementaires ou il y en a peut-être deux, cet après-midi. Je vais faire la vérification, mais vous pourriez considérer dès ce matin...

Mme Lavoîe-Roux: De 16 heures à 17 heures.

M. Bertrand: ... que vos crédits sont adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Mais de 16 heures à 17 heures...

Mme Marois: On pourrait... Donnons-nous des moyens.

Mme Lavoie-Roux: Si vous les adoptez, moi je ne reviens plus.

Mme Marois: C'est que, moi, je me disais: adoptons-les, mais nous reviendrons de 16 heures à 17 heures.

Mme Lavoie-Roux: Non, on ne les adoptera pas si on doit revenir, on n'est pas pour les adopter avant.

Mme Marois: Non, de 16 heures à 17 heures?

M. Bertrand: Non, on ne peut pas les adopter. On ne peut pas les adopter si on revient.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas les adopter et revenir après.

Mme Marois: Bon, alors, de 16 heures à 17 heures.

M. Bertrand: Un instant, s'il vous plaît! Je pourrais, peut-être, avoir la réponse immédiatement.

Mme Marois: Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président, pour quelques mi nu tes.

Le Président (M. Boucher): Suspension. M. Bertrand: Pour une minute.

Mme Marois: Cela va éviter l'enregistrement de débats...

(Suspension de la séance à 13 h 06)

(Reprise de la séance à 13 h 08)

M. Bertrand: Je vais faire une proposition à mon collègue, le leader de l'Opposition. J'ai une troisième commission cet après-midi et qui sera celle de la condition féminine de 16 heures à 17 heures.

Mme Marois: 91 A.

M. Bertrand: Dans 91 A.

Mme Lavoie-Roux: Et on revient à 18 heures ici pour les affaires sociales.

M. Bertrand: Le président lui-même a convoqué immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on va tout simplement suspendre jusqu'à 16 heures?

Mme Marois: Voilà.

M. Bertrand: Jusqu'à 16 heures, 17 heures. Quelle heure préférez-vous?

Mme Lavoie-Roux: J'aime mieux 16 heures parce que là...

Mme Marois: Vous préférez 16 heures.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, je suis occupée.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 09)

(Reprise de la séance à 16 h 04)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux.

À la suspension, je crois que Mme la députée de Maisonneuve était en train d'interroger la ministre, mais elle n'est pas présente. Je demanderais à la ministre. M. le député de Bellechasse, avez-vous des commentaires?

Discussion libre

M. Lachance: Oui, M. le Président, j'aurais quelques commentaires à faire et quelques questions à poser. Comme je vois que le temps est limité, je vais essayer de me limiter également. Je vais être le plus concis possible, parce que c'est un sujet sur lequel on pourrait discuter assez longuement.

Évidemment, je déplore le fait qu'on retrouve trop peu de dames sur la scène politique en général. Ici même, à l'Assemblée nationale, c'est moins de 7%, 8 dames sur 122 députés. Je pense que c'est un peu partout le même phénomène qui se retrouve dans les postes électifs. Je ne sais pas quelle mesure pourrait être envisagée pour essayer d'augmenter le nombre de dames, parce que

c'est un apport très intéressant. J'ai eu l'occasion de le constater moi-même lorsque j'étais maire. Sur la scène municipale, j'ai même encouragé l'entrée de dames au conseil municipal chez nous. En fait, il y en a deux présentement sur sept membres du conseil. Ce que je déplore, c'est qu'il y a, dans toute la circonscription que je représente, dans Bellechasse, seulement une dame maire sur 34. Il y a des progrès, il y a encore des résistances considérables. C'est au niveau municipal.

Au niveau scolaire, particulièrement chez les commissaires, on constate que la pénétration a été un peu plus rapide, le nombre est plus élevé, bien que ce soit loin d'avoir atteint la parité avec le nombre d'hommes qu'on retrouve à ce niveau. J'étais cadre à la Commission scolaire régionale Louis-Fréchette. Imaginez-vous que je m'interrogeais ce matin pour voir combien il y avait de femmes-cadres. Sur à peu près 35 personnes, il y en avait une. J'ai l'impression qu'elle était un peu, je ne dirais pas oubliée, mais...

Mme Marois: II faut qu'elle parle plus fort.

M. Lachance: En tout cas; c'est une religieuse par-dessus le marché. Cela n'enlève pas son mérite.

Personnellement, je n'ai rien à me reprocher, M. le Président, parce que des collaboratrices dans le comté, j'en ai trois -ce sont toutes des femmes - et j'ai comme principe qu'à compétence égale, je choisis une femme. Je n'ai pas eu à le regretter non plus. Mais j'aimerais bien savoir de la part de la ministre si une collaboration est envisagée pour essayer continuellement d'accroître le nombre de dames sur la scène publique. Je pense en particulier à la scène municipale, car je sais également que des efforts ont été faits dans la publicité lors des dernières élections municipales au Québec, dans les municipalités rurales en particulier, au mois de novembre, pour inciter les dames à prendre leur place sur la scène municipale. Cela serait ma première question.

Dans un autre ordre d'idées, Mme la députée de L'Acadie y a fait allusion ce matin, il y a l'allocation de disponibilité. On se pose des questions sur le principe de l'universalité du versement, alors, j'aimerais savoir si la ministre envisage des modifications à ce qu'on a connu cette année, première année d'application de l'allocation de disponibilité qui, soit dit en passant, du moins dans mon comté, a été très appréciée dans le contexte économique difficile que nous traversons.

Je terminerai, M. !e Président, en parlant des garderies. Comme la ministre nous l'a dit, au mois de décembre 1981, il y a eu un budget supplémentaire ou additionnel de 2 500 000 $ consacré aux garderies. C'est très intéressant, c'est bien beau et cela a pu aider deux des trois garderies de mon comté. Cependant, il y a dans Bellechasse une garderie en milieu familial qui a maintenant une réputation, je pense, dans tout le Québec, qui s'appelle "À la bonne garde" de Lac-Etchemin.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lachance: Elle a eu le privilège d'obtenir le prix annuel Desjardins 1982 et ce n'est pas l'effet du hasard, j'ai eu l'occasion de le souligner - c'est endossé par la porte-parole de l'Opposition - c'est parce qu'elle avait été particulièrement remarquée.

Je m'interroge sérieusement sur la différence de traitement qui existe entre les garderies en milieu familial - elles ne sont pas tellement nombreuses par rapport aux autres en termes de places - et sur la discrimination qui existe entre l'aide financière accordée aux garderies en général par rapport aux agences de garde en milieu familial.

Par exemple, d'une façon très spécifique, dans le budget additionnel qui a été accordé en décembre 1981, malheureusement, j'ai constaté qu'il n'y avait rien pour les agences en milieu familial. Considérant la qualité de celles que je connais dans mon milieu - et la ministre a eu l'occasion elle aussi d'être sensibilisée à ce problème - je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réviser cette situation dans les meilleurs délais possible, compte tenu qu'au point de vue financier ce ne serait pas la mer à boire que d'accorder un traitement équitable à cette sorte de garderie par rapport aux autres.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, je vais tenter de ramasser tout cela. Évidemment, j'imagine qu'il y a des choses que je devrai laisser de côté et, s'il y a lieu, on va se garder un peu de temps pour plutôt avoir un échange sur ces choses que je laisserais de côté dans mon intervention globale. Je voudrais peut-être rapidement répondre à certaines questions de mon collègue, le député de Bellechasse. Il a souligné à juste titre que le ministère des Affaires municipales a fait une campagne cette année pour inciter les femmes à se présenter davantage au niveau des postes électifs dans les municipalités. Nous n'avons pas de résultats concrets maintenant. Le ministre est en train de terminer les analyses à ce niveau et devrait nous donner les résultats d'ici à quelques semaines, d'accord.

Je dois dire que j'étais très heureuse de participer en plus à cette campagne. Le conseil y a participé et j'y ai participé à l'occasion de tournées que j'ai faites. Je pense à la Côte-Nord où je me suis rendue et où j'avoue que cela a été absolument passionnant, cet échange que j'ai eu avec les femmes, cet échange, je dirais, quasi en profondeur sur la façon dont les femmes se présentent dans les postes électifs ou sur les attitudes qu'elles ont vis-à-vis du pouvoir. On le vit différemment, le pouvoir, et on a des exigences différentes vis-à-vis des règles du jeu. Je trouve ça intéressant et sans doute que notre plus grand nombre fera en sorte qu'on les changera davantage, ces règles du pouvoir. Je pense que Claude Lachance a raison quand il souligne le fait qu'il faut faire des choses et quand il dit: Comment peut-on faire cela? On parle depuis très longtemps - et je vais y revenir plus loin -de ces fameux programmes d'accès à l'égalité ou d'action positive. On parle parfois aussi de discrimination positive. Je voudrais qu'on élimine ce terme discrimination positive parce qu'il me semble que c'est du rattrapage qu'on fait et que le terme accès à l'égalité est plus pertinent dans le cas présent. On peut faire différentes choses dont, entre autres, des campagnes d'information et de sensibilisation, des incitatifs plus évidents relativement à la participation des femmes au monde politique. Ça pourrait être vrai aussi dans le monde politique national au niveau du Québec.

D'ailleurs, les femmes du parti se sont réunies dernièrement et ont échangé sur cette question. Cela a soulevé beaucoup de tollés de la part de certains de mes collègues à l'Assemblée nationale parce qu'on était resté avec la proposition originale qui était de réserver vingt bons comtés aux femmes. Cela a choqué beaucoup de mes collègues, de collègues masculins, j'entends bien. Cela m'a amusé beaucoup que ça les choque parce qu'ils se sont sentis comme privés de certains privilèges qu'ils avaient par le passé et de se sentir remis en question, c'est déjà un premier pas de fait dans le bon sens, à mon point de vue.

La résolution était fort différente, d'autre part; elle était qu'on favorise effectivement l'accès des femmes en politique par différentes mesures d'ordre de promotion, de mobilisation ou d'information. Alors, c'était un peu différent comme résolution, sauf que le fait que ce soit sorti un peu croche au départ, ça fait peur au monde et ce n'est pas mauvais parce qu'à ce moment cela amène les gens à réfléchir un peu. Ceci étant dit, je reviendrais à d'autres questions que le député...

M. Lachance: Avant d'aller plus loin, Mme la ministre, peut-être une suggestion rapide. J'ai l'occasion de rencontrer régulièrement des conseils municipaux et, chaque fois que je rencontre un conseil municipal et que je constate qu'il y a une dame, je félicite les gens en place d'avoir brisé la glace souvent, parce que c'est un phénomène relativement récent, et je les incite à continuer dans ce sens. Et les conseils municipaux où il n'y a pas de dames, je les pique un peu. Je leur demande: Qu'est-ce qui se passe? Il y a de bien plus petites municipalités que vous autres où il y a des femmes et c'est un apport intéressant, c'est une contribution très positive. Je ne sais pas si la ministre ne pourrait pas, au-delà de toutes les lignes de parti, inciter ses collègues députés qui rencontrent régulièrement des conseils municipaux à attirer l'attention là-dessus, juste un petit deux ou trois minutes. (16 h 15)

Mme Marois: Je retiens la suggestion. Je dois dire que je le fais déjà moi-même. Je pourrai même mentionner à mes collègues que c'est à la suite d'une suggestion du député de Bellechasse. Non, mais sur cette question, souvent, c'est le problème de confiance en elles aussi dont on faisait mention ce matin et que j'ai abordé très rapidement, malheureusement. Je leur dis: Vous savez, dans le fond, un gars avocat ou un gars travailleur social ou un gars psychologue ne connaît pas les tuyaux plus que nous et on a l'impression que les affaires de la municipalité, ce sont des affaires de tuyau. On a l'impression que les affaires de politique ne sont que des choses de loi. C'est beaucoup plus large que cela et nous, avec ce qu'on a comme connaissances, comme expérience, comme expertise et comme volonté, on peut apporter cette fameuse différence dont on parle tant pour faire avancer un peu les dossiers dans le sens qu'on souhaiterait comme collectivité, comme société. Dans ce sens, j'incite les femmes, entre autres, à le faire. Je pense que c'est intéressant, la suggestion que vous faites.

Je voudrais peut-être globalement remercier la députée de L'Acadie de traiter le dossier, je dirais, de façon non partisane, jusqu'à un certain point, je pense.

M. Lachance: C'est remarquable! Mme Marois: Oui, je suis contente...

Mme Lavoie-Roux: Je vais me le faire reprocher dans les journaux demain matin.

Mme Marois: J'espère que non.

Le Président (M. Boucher): Ne le prenez pas pour un blâme!

Mme Marois: Je crois que ce que cela permet de faire dans le dossier de la

condition de vie des femmes, c'est de rehausser un petit peu le débat. Cela va m'amener à faire une réflexion plus générale. Je pense que les femmes qui interviennent, de façon générale, que ce soit au plan politique, au plan du travail ou à d'autres points de vue, apportent cette dimension plus globale à l'ensemble des dossiers qu'on traite, qu'ils soient politiques, économiques, sociaux ou autres. Je suis contente de constater que c'est encore vrai aujourd'hui. J'ai participé dernièrement, je l'ai mentionné ce matin, à la conférence fédérale-provinciale concernant la condition de vie des femmes et j'ai pu constater la même chose. Je trouve que c'est encourageant pour la société qu'on est en train de construire. Sur le fait aussi que l'arrivée des femmes dans le monde décisionnel, dans le monde politique, dans le monde de l'administration, dans le monde de l'organisation est peut-être aussi ce plus qu'on apporte. Je veux au moins le souligner.

D'autre part, cela a été mentionné à quelques reprises par la députée de L'Acadie, je pense qu'il serait démagogique de ma part de ne pas reconnaître que la crise qu'on vit maintenant touche plus durement les femmes dans nos sociétés. Pourquoi touche-t-elle plus durement les femmes, cette crise? C'est parce que les femmes sont en situation de vulnérabilité. Elles sont en situation de vulnérabilité, comment, pourquoi, où? D'abord, c'est plus récent, l'entrée des femmes sur le marché du travail, qu'évidemment la présence traditionnelle des hommes sur le marché du travail. Déjà, à partir de cela, à partir des grandes règles qu'on s'est données dans le monde du travail, je pense aux règles de l'ancienneté, entre autres, il est évident que, dans une situation de crise, dans une situation de difficulté où on dit: On comprime, on compresse, on remet en question des choses, avec les règles du jeu qu'on a adoptées, les premières personnes touchées sont les dernières entrées. Or, les dernières entrées sont les femmes. Évidemment, la crise les touche davantage.

D'autre part, les femmes sont dans des lieux de travail qui leur ont été effectivement et traditionnellement réservés, mais qui sont, malheureusement, les lieux de travail qui, en situation de mauvaise conjoncture, sont les premiers touchés. Je pense aux secteurs mous actuellement.

On sait fort bien que, dans l'économie québécoise, lorsqu'il y a crise, lorsqu'il y a difficulté, les premiers secteurs touchés sont les secteurs mous. Qui est dans le textile? Les femmes.

Si on regarde aussi, d'autre part, la présence des femmes dans le secteur du commerce, des services, dans le secteur de la vente au détail, mauvaise conjoncture, premiers secteurs touchés, premières personnes touchées, les femmes. C'est évident - et cela, je ne le nierai pas - que la crise vient toucher plus sérieusement les femmes. C'est vrai.

Ceci étant dit, il m'apparaît qu'il y a des gestes ponctuels à poser pour corriger cette situation et éviter, je dirais, le pire, pour éviter le fait que plus de femmes encore vivent ces situations difficiles. Cela veut dire quoi, des gestes ponctuels à poser? Je pense, et on l'a mentionné ce matin, à ce qui concerne le temps partiel. Légiférer, réglementer, je me fiche de la façon qu'on va le faire, mais le faire pour faire en sorte que les personnes à temps partiel aient la même couverture et soient traitées équitablement par rapport aux personnes à temps plein. Or, ce sont en majorité des femmes. Gestes ponctuels à poser maintenant. Gestes ponctuels, oui.

L'allocation de disponibilité se situe, à mon point de vue, dans cette perspective. Si les femmes étaient autonomes financièrement, l'allocation de disponibilité prendrait une tout autre couleur.

D'autre part, je suis d'accord avec ce qui a été mentionné ce matin par la députée de L'Acadie. Je ne pense pas, et M. Lachance l'a mentionné aussi, que l'universalité de cette mesure devrait être mise en question. On essaie de regarder un peu tant cela que d'autres types de mesures universelles qu'on pourrait remettre en question pour faire en sorte que ces fonds puissent être utilisés à d'autres fins, pouvant intervenir dans les dossiers qui concernent les femmes. Je pense que la façon dont on a implanté cela, tel qu'on l'avait prévu, avec plein de bonne volonté, pas de mauvaise foi nulle part, d'aucune espèce de façon, fait en sorte que les gens à haut revenu sont davantage encore favorisés. L'exemple que je prends, qui amuse habituellement les gens, même si ce n'est pas très amusant à mon point de vue, c'est que moi, comme ministre, avec le salaire que j'ai, ayant deux enfants en bas de 6 ans, j'ai mon allocation de disponibilité comme tout le monde, n'est-ce pas?

Cependant, j'ai le choix si je veux l'appliquer à la déduction pour frais de garde. Si la déduction pour frais de garde m'avantage, je l'applique à la déduction pour frais de garde. Je n'ai pas fini mes calculs, j'imagine que je vais trouver la solution qui m'apparaît la plus correcte.

Mme Lavoie-Roux: Les frais de garde.

Mme Marois: C'est qu'on pourrait songer à un exemple de transfert ou de réutilisation différente. Les mêmes sommes globales qu'on sert à l'allocation de disponibilité, on pourrait en prendre une partie, la mettre en valeur plus importante sur la déduction pour frais de garde. Ce serait un exemple, mais il y en a de

multiples autres. Je pense à des programmes comme Logirente. Il reste quand même, Mme la députée de L'Acadie, que 16 951 bénéficiaires seuls de ce programme existent actuellement. On parle de 699 couples, d'une subvention annuelle moyenne de 1390 $ par an, etc.

Je pense à des changements ou à des gestes ponctuels à poser pour corriger la situation qu'on vit maintenant... Mon collègue, le Président, a besoin d'un crayon, je vais vous en passer un... Ceci étant dit, ma façon de voir le dossier de la condition de vie des femmes et ma façon d'intervenir dans ce dossier, c'est beaucoup plus, je dirais, de penser à des changements à long terme. C'est-à-dire de poser des gestes, maintenant, qui vont nous sortir de la situation de vulnérabilité dans laquelle on est. Vous savez, je n'ai pas le goût que dans 10 ou 15 ans, que ce soit nous ou quelqu'un d'autre qui se retrouve ici, on se refasse les mêmes discours, on se redise les mêmes choses, on se redise: Oui, les femmes sont pauvres, oui ce n'est pas drôle la situation des femmes et oui, c'est pénible qu'elles perdent leur emploi les premières en mauvaise conjoncture économique.

Or, si on ne pose pas des gestes qui, maintenant, vont corriger profondément les règles du jeu de notre société, dans 10 ans on va encore se retrouver comme cela. Dans 10 ans, ce ne sera peut-être pas nous qui serons assis ici autour de la table, mais les femmes seront dans la même situation. Je trouve que comme ministre responsable de ce dossier, je n'ai pas le droit de me fermer les yeux et de me dire: Oui, c'est plus rentable politiquement de poser des gestes qui ont de l'éclat au niveau de la place publique, que des gestes qui, concrètement, réellement, fondamentalement vont changer les règles pour faire en sorte que demain, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, les femmes ne se retrouvent plus dans ces ghettos qu'on connaît maintenant.

Je comprends la députée de L'Acadie de dire: Arrêtez de faire des études, c'est fatigant, vous nous servez cela chaque année. C'est vrai qu'on vous le sert. On vous dit: On a fait des études sur telle chose, on a engagé tels fonds pour permettre de regarder quel était le travail et la syndicalisation des femmes. Mais ces études nous instrumentent, nous alimentent et nous permettent par la suite d'intervenir pour corriger, pour monter des dossiers et pour, je dirais, changer vraiment les règles du jeu.

Je pense qu'on a un exemple dont il faudrait regarder un petit peu l'évolution pour juste nous dire, parce que cela peut rester théorique: mais regardons la vraie vie, regardons les vraies affaires. On a un exemple dont on peut suivre l'évolution, parce qu'on est dedans actuellement. Je pense au dossier de la santé. Il y a des changements nécessaires dans le dossier de la santé concernant les femmes, la mentalité qu'ont les femmes, la mentalité qu'ont les intervenants en santé. Au fur et à mesure que les femmes vont réfléchir, vont se poser des questions à partir d'un document comme celui du Conseil du statut de la femme, vont se mettre ensemble à se dire: Oui, c'est vrai qu'il y a une forme de domination dans le monde de la santé au Québec qui concerne les femmes; c'est vrai que la ligature des trompes n'a pas de bon sens au nombre où c'est rendu. Peut-être qu'on pourrait se dire aussi que c'est vrai que les césariennes, au nombre où c'est rendu, cela n'a pas de bon sens et qu'il y a d'autres façons d'accoucher et qu'il y a d'autres façons de mettre des enfants au monde. Au fur et à mesure qu'on se sensibilise, qu'on s'informe par des documents de recherche, par des documents de sensibilisation, on a ensuite le goût de poser les gestes, comme collectivité et comme groupes de femmes, sur le monde de la santé, sur le pouvoir politique aussi pour leur dire: Changez donc vos règles du jeu, parce qu'elles ne répondent plus à nos attentes et qu'elles ne correspondent plus à nos besoins. Ce sont des exemples concrets qu'on vit maintenant.

Le dossier de la violence faite aux femmes. Il y a un vieux dicton qui dit: Le plus difficile, c'est de trouver le problème. Or, si l'on regarde à la violence dans la famille, en 1975, quand le Conseil du statut de la femme a fait une première recherche sur le sujet, le conseil a communiqué avec 29 corps policiers qui n'avaient aucune information sur le sujet et sur l'ordre de grandeur de ce qui concernait la violence faite aux femmes et aux enfants, parce que souvent, on l'associe. On est allé chercher les données au FBI. Cela dit, aujourd'hui, de 1975 à 1982 - vous allez me dire que sept ans, c'est un peu long - le problème de la violence faite aux femmes, de la violence dans la famille, c'est maintenant au niveau des solutions qu'on y pense. Qu'est-ce qu'on peut faire pour intervenir à ce niveau? Les maisons d'hébergement; il y a six ans, on ne parlait pas de maisons d'hébergement. Quand on a fait les colloques sur la violence, Mme Lavoie-Roux me dit: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas invité la population? Ehl bien, oui, évidemment, on aurait pu le faire, mais on a dit: II y a un premier niveau de sensibilisation à faire et ce sont d'abord les intervenants qui sont impliqués dans ce dossier: policiers, intervenants sociaux, travailleurs sociaux, psychologues, médecins, juges, avocats, etc. C'est cela qu'on a fait. Donc, en 1975, il n'existe rien; en 1975, on commence à faire des études, à regarder, à aller chercher des données. En 1982...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, question de règlement. Je ne veux pas

interrompre la verve de la ministre. Je comprends qu'on ne l'interroge pas souvent à l'Assemblée nationale...

Mme Marois: Non, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: ... mais là, cela fait une demi-heure qu'on est arrivés et il nous reste une demi-heure pour poser des questions. On est ici pour l'interroger. Vous entrez dans trop de détails.

Mme Marois: Mme Lavoie-Roux, je vais tenter de passer à côté des détails, mais il reste que vous m'avez posé tellement de questions qu'il est important que je puisse...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai réussi à vous les poser en moins de temps que vous prenez pour y répondre.

Mme Marois: Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, il y a eu un tour de table pour les commentaires préliminaires. Je comprends que Mme la ministre a droit de répondre aux questions et aux interrogations...

Mme Lavoie-Roux: Je lui demande de faire un peu attention pour qu'il nous reste un peu de temps pour les questions.

Le Président (M. Boucher): ... qui ont été faites dans les commentaires.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Marois: Je ne veux absolument pas limiter ni le droit de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne pense pas que c'est pour nous limiter, pas du tout.

Mme Marois: Je me dis que si on ne les fait pas ces débats et si on ne répond pas à ces questions, elles restent comme cela, une patte en l'air et on repart avec l'idée qu'il ne se fait vraiment rien et que la perspective dans laquelle - je reprends l'exemple de la recherche - on fait ces recherches et ces études, c'est pour endormir les gens; c'est, au contraire, pour arriver à dégager les solutions qui apparaissent les plus importantes à mettre en place pour corriger ce qu'on vit maintenant. Si l'on ne se le dit pas entre nous, eh bien, il n'y a personne qui va le dire évidemment. Vous le savez très bien, comme vous le disiez vous-même, pour certaines personnes, le dossier des femmes demeure un luxe.

Cela dit pour continuer et aborder des questions très précises que vous avez aussi soulevées. Je pense aux questions des garderies où vous avez mentionné le fait que dans les garderies, à cause de l'absence de fonds disponibles, on avait grugé sur la qualité. Je voudrais reprendre cela parce que je pense que ce n'est pas juste. Pour ne pas gruger sur la qualité des services dans les services de garde, dans les garderies, ce sont les parents, les éducateurs, les éducatrices, car ce sont surtout les éducatrices, les responsables des garderies qui ont donné plus de temps bénévolement pour faire en sorte que justement, la qualité ne soit pas touchée. Je ne voudrais pas qu'on reste avec cette perception que les difficultés que vivent actuellement les garderies, malgré des interventions de notre part, je pense que ces difficultés existent encore, mais leur effet sur la qualité est beaucoup moindre qu'on semble le dire, mais évidemment et je l'admets parce que des gens y croient suffisamment, parce que des gens investissent suffisamment en termes de temps bénévolement donné qu'on la conserve cette qualité. Comme on sait que ce n'est pas tellement facile actuellement relativement aux garderies et que justement ces questions de qualité reviennent souvent dans nos grands débats, je ne voudrais pas qu'on reste avec cette impression qui m'apparaîtrait fausse, à ce moment-ci. (16 h 30)

Autres questions qui ont été soulevées de la part de l'Opposition ou de notre côté, concernant l'orientation des filles, entre autres. Déjà, dans mon intervention de ce matin, j'avais souligné le réseau qui se met en place; je pense que ça c'est déjà extrêmement important. Le projet Pareil pas pareil s'inscrit aussi au niveau des futures clientèles d'enfants à l'école, je pense à Virevie qui, quand même, fonctionne. Évidemment, il faut mettre un petit peu de pression sur les gens qui ont à l'utiliser pour qu'ils le rendent un peu plus pratique dans les écoles, je dois dire que j'y mets beaucoup d'énergie, que les répondantes dans les différents ministères en mettent beaucoup à l'éducation en particulier, et que même mon collègue, à ce niveau-là, est prêt à faire des interventions, s'il y a lieu, et le fait même à l'occasion.

Une autre question qui a été soulevée, ce matin, et qui me préoccupe depuis fort longtemps. On parle de télématique, de "bureautique", mais parlons surtout de "bureautique" où on sait que l'introduction des nouvelles technologies va avoir un impact énorme sur les emplois des femmes, particulièrement les emplois dans le secteur administratif. Déjà, au programme du conseil, cette année, on prévoit de regarder cette situation-là et de voir justement à dégager les lignes d'intervention qu'on devrait retenir éventuellement pour l'avenir. Au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on a commencé à travailler avec eux pour voir comment on

pourrait intervenir et - ce qui m'apparaît encore plus prometteur - j'ai déjà eu des rencontres avec des groupes de femmes, avec les comités de condition féminine de certaines centrales syndicales pour essayer de voir comment même certains comités tripartites, je pense, patrons, syndicats, gouvernements pourraient se mettre en place pour essayer de regarder, de visualiser cette introduction d'une nouvelle technologie et pour l'appréhender positivement dans le sens de contrer les éléments négatifs, les aspects négatifs qu'elle pourrait avoir sur la vie des femmes et, plus que cela, faire en sorte que les femmes se réapproprient ces moyens qui seront des moyens de haute technologie.

Il y a un certain nombre d'autres questions qui ont été soulevées par la députée de Maisonneuve, on pourra y revenir éventuellement, mais je m'arrête à quelques-unes de ses questions. Je pense au stérilet; il y longtemps que je suis sensibilisée à ce dossier; je suis même intervenue à quelques reprises auprès de mon collègue des Affaires sociales. Il est vrai que certains gynécologues vendent des stérilets à un prix plus élevé que celui qu'ils l'ont payé à l'achat, alors que c'est défendu, c'est interdit par le propre code de déontologie des médecins. Ceci étant dit, comme certains, semble-t-il, ne le respectent pas, on a l'intention - et le ministre me l'a confirmé - de déposer aux tables de négociation avec les médecins une espèce d'amendement, un texte qui ferait partie des ententes entre le gouvernement et ce corps professionnel et qui défendrait aux médecins, aux spécialistes de vendre le stérilet à un prix plus élevé qu'au coût de l'achat. Cela est déjà un acquis pour moi. Si, effectivement, ce problème devait se soulever à d'autres niveaux, j'imagine que des gens devraient le ramener et à ce moment-là on interviendra s'il y a lieu.

Mme Harel a soulevé, aussi, le fait de la concentration des services d'obstétrique dans certains milieux urbains en mettant cela en opposition avec l'humanisation des soins à la naissance en disant: Est-ce que le risque qu'on court n'est pas de faire en sorte qu'on mette de côté cette approche un petit peu plus globale et intéressante que les femmes demandent depuis très longtemps. Or, moi je pense que ce que les femmes demandent, c'est d'abord de la qualité et qu'à l'intérieur de cette qualité on retrouve une approche nouvelle répondant davantage à la réalité de femmes. Je ne pense pas que ce soit incompatible, qu'on songe à regrouper certains centres d'obstétrique et, qu'au contraire, on se serve de cela pour implanter des approches nouvelles dans les centres hospitaliers. Il y a derrière tous ces changements toujours cette fameuse notion de volonté, de volonté politique, mais aussi de volonté des professionnels qui sont là. Les femmes commencent à se dire, les femmes commencent à s'exprimer et à demander des choses, et c'est évident qu'à partir du moment où elles commencent à demander, à faire des pressions, les professionnels se sentent un peu bousculés dans leur mode de fonctionnement et habituellement réagissent, de façon positive ou négative, mais, de façon générale, plus de façon positive.

Il vient d'y avoir un colloque, la semaine dernière sur la santé des femmes. On sait que cela fait réagir les professionnels dans le monde de la santé, mais c'est parce que les femmes s'expriment, parce que les femmes demandent. Dans ce cas, on est très vigilant. Au ministère des Affaires sociales, déjà, la répondante que j'ai vue la semaine dernière me disait comment on pouvait prévoir, dans ces regroupements de centres hospitaliers et de services concernant les soins à l'accouchement ou l'accouchement, des interventions qui viendraient éviter les problèmes que Mme Harel soulevait.

Je pense qu'on a répondu, d'autre part, à la question sur l'aide juridique. On en a parlé un peu entre nous après la commission. Mais, pour que chacun et chacune ici puissent avoir comme information la même chose, effectivement, il n'y a pas de changement quant à l'accès au programme. On évalue chaque fois le dossier selon la notion de droit et selon des critères qui existent déjà, de toute façon, pour être admis ou non à l'aide juridique et, selon la notion de droit, il y a des frais de traitement de dossier qui peuvent s'appliquer si la personne remplit les critères et que la notion de droit est reconnue.

Une autre chose était soulevée sur l'aide sociale. On parlait des frais de déménagement et d'un certain nombre d'autres éléments qui concernaient particulièrement les femmes hébergées et tout cela. On m'apporte comme information - je l'avais déjà, mais pas de façon aussi précise - qu'effectivement, adopté en décembre 1981, on stipule que les frais de déménagement ne seront payés par l'aide sociale que lorsque le bénéficiaire reçoit de l'aide sociale depuis six mois ou plus. C'est juste qu'une personne reçue dans une maison d'accueil ne peut avoir par la suite accès à ces frais. C'est tout ce qui a trait aux besoins spéciaux.

Remarquez que ce qui est soulevé par cela, comme ce qui est soulevé par les problèmes des femmes qui reçoivent de l'aide sociale et qui veulent retourner aux études, ce sont des choses qu'il faut revoir au complet. Cela m'a été souligné à plusieurs reprises. Je sais que, quant aux prêts et bourses, on est en train d'examiner une réforme du système. Ces données sont déjà envoyées dans la machine dans le sens où il faut corriger ces choses de la même façon qu'à l'aide sociale. Les maisons

d'hébergement, il faut bien le dire, c'est quand même récent, c'est un phénomène qui existe depuis peu. Donc, avec tous les problèmes que cela a soulevés, tous les changements aux règles du jeu auxquels on aurait dû songer ne sont pas faits simultanément. C'est ce qu'il faut maintenant faire et ce à quoi il faut s'attaquer, je dirais, dans les mois qui viennent.

Ceci fait un peu le point. Il y a un tas d'autres choses que j'aurais pu soulever. Je veux vous laisser un peu de place. Je pourrai prendre quelques minutes, s'il y a lieu, par la suite avec les questions supplémentaires que vous pourriez poser. Je sais que M. Lachance a posé des questions sur la garde en milieu familial. Je pourrai y revenir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est le tour de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Ah! Mme la députée de L'Acadie. Un des deux, c'est toujours l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Les deux, c'est cela. M. le Président, Mme la ministre nous a donné des réponses sur certains points. Elle est revenue sur la question du nombre d'études et tout cela. C'est de l'instrumentation qui sert, je suis bien d'accord, mais il ne faudrait pas que, année après année, elle nous répète les mêmes études qui sont faites, par exemple, l'étude en santé mentale dont elle nous parlait l'an dernier. L'étude sur la santé que le Conseil du statut de la femme a rendue publique, à l'automne, je pense, en tout cas récemment, est une excellente étude, mais on avait déjà beaucoup de ces données dans Égalité et indépendance. Évidemment, le rôle du Conseil du statut de la femme, c'est de faire des études. Il est équipé pour faire cela, etc., il en fait depuis sa création. Mais, comme je le disais ce matin, après les études, à un moment donné, il faut passer à l'action. Du côté de la santé mentale et même du côté de la santé physique, c'est à peu près nul en fonction des problèmes qui ont été soulevés dans le temps.

Dans le cas de Logirente, vous me répondez: II y en a 19 000 ou tant de mille qui sont maintenant admissibles au programme de Logirente. Le point que je soulevais, c'est que, de plus en plus, compte tenu des loyers - cela a, d'ailleurs, toujours été le cas - il y a beaucoup de femmes qui sont en chambre. Dans le cas de Logirente, on a diminué les planchers ou les plafonds de telle sorte que les personnes en chambre reçoivent moins.

Un autre point qui touche particulièrement les femmes âgées, c'est le cas des coupures qui sont faites dans les médicaments gratuits. Encore là, on a une mesure universelle qu'on a donnée, alors que ce n'était que pour les personnes dans le besoin avec partie du supplément de revenu ou totalité du supplément de revenu; aujourd'hui, on coupe et pour tout le monde, si bien que ce sont encore les personnes âgées les plus pauvres, dans lesquelles se retrouvent encore des femmes en majorité, qui se trouvent pénalisées.

L'autre chose, c'est que vous dites évidemment que, pour les personnes, les femmes âgées, il y aura la question de la revalorisation des rentes, des programmes de transférabilité des rentes, de régimes supplémentaires de rentes, mais il faut bien se rappeler que toutes ces femmes ne seront pas admises à ces choses. Elles n'ont pas travaillé ou elles reçoivent déjà la pension de vieillesse et, à moins que le gouvernement ne pense à une allocation supplémentaire à l'allocation de vieillesse, elles vont toujours rester dans la pauvreté. C'est un problème particulier.

Je ne veux pas, moi non plus, entrer dans de grands discours parce que j'ai des questions à vous poser, mais il y a plusieurs fois où j'aurais pu, je pense, répondre à vos questions. Je voudrais noter, en passant... Je ne leur fais pas toujours des compliments, mais je vais leur en faire maintenant. Le Conseil du statut de la femme, pour une raison ou pour une autre, c'est peut-être simplement un reflet de l'opinion publique ou du sentiment de la population en général, je le sens beaucoup plus critique à l'égard de l'action du gouvernement qu'il ne l'était dans le passé. Je pense que c'est bon parce que c'est finalement sa fonction. Ces personnes sont censées être autonomes vis-à-vis du gouvernement, c'est l'utilité d'une fonction-conseil dans un organisme comme celui-là. J'aimerais le leur rappeler, s'il y en a qui sont ici et qui font partie du Conseil du statut de la femme.

Une voix: Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Bonjour. Pour la énième fois, je ne comprends pas que vos avis ne parviennent pas à l'Opposition. Quand on les obtient, c'est toujours parce qu'on va à la pêche quelque part. Cela me semble tout à fait irrégulier. À moins que ce ne soit un avis particulier, je dirais, au moment de l'élaboration d'une loi ou quelque chose...

Mme Marois: Mme Lavoie-Roux, juste sur cela, pour faire en sorte que le conseil n'ait pas cet odieux. Vous savez que, dans notre loi, les avis du conseil doivent d'abord venir à la personne responsable - en l'occurrence, c'est moi, comme ministre, qui suis responsable - et une fois que j'ai pris

connaissance de ces avis, ils peuvent parvenir ou être rendus publics. Ce sont des règles très claires de par notre loi et aussi de par notre fonctionnement entre nous. Les avis doivent d'abord être portés à la connaissance de la ministre et, par la suite, lorsqu'ils sont rendus publics, ils peuvent être envoyés effectivement à l'Opposition et à l'ensemble...

Mme Lavoïe-Roux: À part les avis, il y a aussi les rapports. Je me souviens, à l'automne...

Mme Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qu'il ne restait plus un rapport que j'ai voulu obtenir. Il a fallu faire des photocopies, etc. J'oublie... C'était sur le travail à temps partiel, justement. Bon, en tout cas... Si j'ai fait cette introduction au sujet du Conseil du statut de la femme, c'est que, dans un Telbec assez récent - je n'ai pas la date, malheureusement - le Conseil du statut de la femme disait que la survie des maisons d'hébergement pour femmes en difficultés reposait sur l'octroi d'un budget de 3 300 000 $. En fait, c'est Québec, le 28 mai 1982, c'est parce que je ne le voyais pas. Est-ce que la ministre peut nous répondre brièvement: Quel accueil ceci va-t-il recevoir de la part du gouvernement? Au lieu de tout vous raconter les déboires des maisons de femmes - j'en ai parlé ce matin - c'est cela ma question.

Mme Marois: D'accord. Nous savons que c'est déjà la demande des maisons de femmes, elle correspond à cela et, si on voulait vraiment répondre aux besoins des femmes qui s'adressent à ces maisons, donc aux maisons, il faudrait verser effectivement une somme d'environ 3 300 000 $. La demande est juste, c'est correct. Nous avons ajouté ce qu'on pouvait ajouter en cours d'année. On s'est retrouvé à 1 520 000 $; on espère, cette année, pouvoir ajouter encore à cette intervention qu'on fait, mais je dis, dès maintenant, qu'on n'arrivera pas à ces 3 300 000 $, malgré l'augmentation qu'on pourrait ajouter, compte tenu des ressources limitées dont on dispose. On va faire un effort supplémentaire. Le ministre est Affaires sociales est bien convaincu de l'importance de cet effort supplémentaire. Mon rêve, ce serait que ce soit 4 000 0000 $. Là, on pourrait faire des choses encore plus intéressantes, on pourrait en avoir dans toutes les régions du Québec. Si déjà on arrivait à 2 500 000 $, je pense que l'effort serait notable.

(16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Deuxième question, M. le Président, au sujet des modifications à apporter à la Charte des droits et libertés de la personne. Cela me semble fondamental, cela fait au moins la sixième année - ce sont les sixièmes crédits que je fais - que je pose la question, d'abord au sujet de l'application du fameux rapport Boutin sur la discrimination dans les avantages sociaux. Cela a été discuté longuement.

Quelles sont véritablement les intentions du gouvernement, puisque dans le moment vous êtes pris avec un problème qu'on va corriger par la bande, pas dans un sens péjoratif, mais c'est quand même cela?

Mme Marois: Effectivement, vous faites référence aux programmes, entre autres, d'égalité en emploi qui sont maintenant remis en question et que, par un amendement qu'on présentera...

Mme Lavoie-Roux: D'où viennent les difficultés que...

Mme Marois: Bon, je dois dire que les difficultés, c'est la volonté en même temps de corriger en profondeur notre charte. Vous savez qu'on avait déposé un amendement, c'était la loi 24, en décembre 1980, nous permettant d'implanter des programmes d'accès à l'égalité.

À la suite de ces dépôts et de cette loi, qui est morte au feuilleton, on avait eu beaucoup de représentations depuis quelques années de groupes de femmes, de syndicats, d'entreprises, etc. On avait pris la décision, au lieu de modifier très peu la charte, de la revoir en profondeur et, à ce moment-là, d'aller en audience et en commission publique. Ce qu'on a fait l'automne dernier, en octobre.

C'est ce qui a retardé. J'essaie d'expliquer un peu ce qui a retardé le fait qu'on modifie la charte. On est allé en commission parlementaire, nous avons eu près d'une centaine de mémoires, c'était passionnant, vous y avez d'ailleurs participé en partie et on devrait déposer un projet d'amendement à la charte d'ici à la fin de juin. D'accord?

Alors, évidemment, il y a eu aussi l'histoire constitutionnelle sur laquelle histoire malheureuse - on ne reviendra pas, qui a fait qu'on doit...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait faire un autre beau débat, oui.

Mme Marois: Oui, effectivement, on pourrait faire un autre beau débat. On pourra le laisser à d'autres collègues qui sont plus habiles peut-être pour le faire que nous. Ceci étant dit, on a aussi donc dû remodifier encore les changements qu'on devait faire à notre charte pour tenir compte, entre autres, de la motion qui a été débattue à l'Assemblée nationale, parce que cela a un impact sur notre charte; donc, il fallait

pouvoir le prévoir à ce niveau-là, ce qui a retardé son dépôt à l'Assemblée nationale.

Mais d'ici à la fin de juin ce devrait être fait.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question précise: Y a-t-il une étude d'entreprise - c'est moi qui vous la demande - parce que...

Mme Marois: ...

Mme Lavoie-Roux: ... vous m'avez affirmé qu'il fallait avoir des études avant de procéder. Alors, sur la question du travail industriel à domicile.

Mme Marois: À domicile, bon. C'est une question que le...

Mme Lavoie-Roux: Eh bien, je pense que cela me semble un peu paradoxal le travail industriel à domicile.

Mme Marois: Oui, je ne pourrais pas dire... Non, c'est le travail au noir.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, peu importe.

Mme Marois: C'est le travail au noir auquel vous faites référence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Mme Marois: Bon, je sais qu'au MTMO cela fait longtemps, qu'on essaie de trouver des solutions à ce fameux problème, cette fameuse question qui est soulevée depuis des années par les femmes, beaucoup par les centrales syndicales. C'est mon intention de pousser plus loin et effectivement, en même temps qu'on travaille sur le temps partiel, essayer de voir comment - est-ce que ce sera par études ou dès maintenant, compte tenu des études qui existent déjà - on pourrait penser à des mesures très concrètes qui viendraient corriger un certain nombre de choses. Cela est mon intention à moi. Je ne peux pas vous dire qu'il y a une étude très globale. Cela s'est fait déjà au MTMO, il faut intensifier tout cela pour arriver avec des solutions concrètes qui ne sont pas faciles à trouver, vous l'admettrez avec moi, vous l'avez même souligné ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question: Qu'arrive-t-il ou peut-être pourriez-vous me remettre l'avis du Conseil du statut de la femme sur les cinémas, pas les cinémas mais...

Mme Marois: La pornographie, les cinémas X?

Mme Lavoie-Roux: Oui, les cinémas X.

Mme Marois: Oui, je n'ai pas... Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, oui...

Mme Marois: Bon, écoutez, ma sous-ministre me souligne qu'effectivement, le rapport de la commission d'étude sur les cinémas devrait sortir le 30 juin. L'avis du conseil, a été public, me semble-t-il. C'est Mme Castonguay, si je ne m'abuse, alors, je pourrai vous faire parvenir cet avis sans aucun problème.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question, parce que je veux laisser la place à mon collègue: Est-ce que le conseil, ou pas nécessairement le conseil ou les ministères, le secrétariat a fait l'étude de la distribution des coupures de postes non seulement dans la fonction publique, mais dans la fonction parapublique, éducation, santé et services sociaux, en fonction de la distribution hommes et femmes. Si vous l'aviez, si vous pouviez me la remettre.

Mme Marois: Non, on ne l'a pas. La seule chose que nous ayons - je veux répondre brièvement - c'est un sondage qu'on a tenté de faire dans les différents secteurs tant gouvernementaux que para- gouvernementaux. Je pourrais vous donner une série d'exemples, basés sur un sondage. Si vous le souhaitez, je peux le faire maintenant. Sinon, je ne peux pas vous dire qu'il y a des études exhaustives, etc. Par exemple, je prends une série de sujets au ministère de l'Éducation, les cours sur la famille - famille monoparentale, accueil, développement de garderies en milieux défavorisés, protection de la jeunesse - n'ont pas été affectés, les cours sur le sujet parents-écoles ne sont pas affectés, les cours sur la consommation non plus, économie et gestion, pas affectés. Ma sous-ministre me dit: Vous parlez de postes, mais à partir du moment où on dit que ce n'est pas affecté il n'y a pas de postes touchés, d'accord, bon. Je pourrais faire état comme cela de certains sondages, le minimum qu'on a fait: communications et médias, ce n'est pas affecté, l'environnement non plus.

Mme Lavoie-Roux: C'est la fonction publique, je vous demandais cela pour le parapublic.

Mme Marois: Dans le parapublic, ma réponse sera celle que je vous ai déjà donnée. Évidemment, les compressions, à partir du moment où elles s'appliquent sur les dernières personnes entrées au travail, on sait que ce sont surtout les femmes qui sont plus touchées que les hommes.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi en fonction de l'orientation des femmes, mais je

ne m'étendrai pas là-dessus. Dernière question.

Mme Marois: C'est une courte?

Mme La voie-Roux: Oui, c'est plus qu'une courte. Les ex-religieux enseignants.

Mme Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous aimeriez que je vous relise la lettre qui vous a été adressée, qui est une lettre...

Mme Marois: Ah! Madame, mais je la connais par coeur!

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais peut-être pour le journal des Débats. "Vos fréquents passages à la télévision, votre éblouissante publicité par la voie de la presse, vos beaux discours dans les assemblées de femmes juste au moment de la campagne électorale, dans les comtés de Louis-Hébert et de Saint-Laurent, laissent croire au bon public québécois que vous êtes une fervente militante de la condition féminine."

Je vais passer une grande partie du reste parce que ce serait un peu long. Il y avait quand même un engagement du ministre de Belleval et c'est un problème qui traîne dans le paysage depuis longtemps. Quelle doit être l'action du gouvernement là-dessus?

Mme Marois: Vous savez que déjà, par les lois qui ont été adoptées, il y a des correctifs qui ont été apportés. Je suis consciente de la situation inéquitable qui existe relativement aux traitements de certaines clientèles, sauf que si on intervient dans ce dossier, en particulier, vous savez très bien, pour y avoir un peu pataugé vous aussi, que dans tous les systèmes de rentes et de participation aux régimes de rentes, nous ouvririons le dossier à toutes les personnes qui, par le passé, ont travaillé alors qu'il n'existait pas de règles du jeu, de lois, de système. C'est la même situation que celle de ces ex-religieux et ces ex-religieuses. Or, c'est évident que si, demain matin, on me disait que nous avons un, deux ou trois milliards de dollars disponibles, on le ferait et je pense que ce serait essentiel de le faire. Sauf que si on touche à ce problème en particulier, c'est 25 autres qui nous arrivent.

Évidemment, cela a soulevé quelques débats. Il y a eu un temps où, à mon bureau de comté, je recevais tous les lundis un ou deux groupes de gens qui se croyaient lésés par l'implantation de tel type de système, qui avaient été mal informés ou qui avaient été bien informés, mais qui avaient oublié de s'enregistrer, qui avaient oublié d'aller faire leur rachat. Ceci dit, je ne crois pas qu'on puisse à court terme, dans les quelques années qui viennent, intervenir au niveau de ce problème. C'est aussi honnêtement que je peux vous le dire à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Même d'une façon partielle.

Mme Marois: Même d'une façon partielle.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

Mme Marois: Si on pouvait le faire d'une façon partielle, je sais qu'on cherche des solutions pour y arriver mais, pour l'instant, on n'en a pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier. M. le député de Bellechasse, je regrette. Il ne reste que cinq minutes et, à partir de ce moment, en toute justice, le député de Laurier avait demandé la parole avant la suspension de ce midi et on n'a pas pu encore lui accorder.

M. le député de Laurier.

Mme Harel; M. le Président, juste avant le député de Laurier, on dit: Une question de règlement? Ce n'est surtout pas pour vous empêcher de parler. Je veux vous demander ceci: Quand on a eu la suspension ce midi, j'étais en train de faire une intervention. On l'a abruptement interrompue pour discuter des modalités du report. Est-ce qu'on arrête aussi abruptement à 17 heures?

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Maisonneuve, je l'ai signalé au début de la commission.

Les garderies

Mme Harel: Les garderies qui sont victimes ou qui sont passibles de fermeture éventuelle qui sont devant les tribunaux, on en reparlera?

M. Sirros: M. le Président, pour que cela ne soit pas uniquement un dossier de femmes, j'avais décidé de parler des garderies. Vous pouvez peut-être embarquer dans cela.

Mme Marois: Ah bon! Alors on fait consensus, quoi?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais commenter un peu, si on peut le faire rapidement.

J'aimerais comprendre les raisons qui ont amené le gouvernement à mettre les garderies sous la juridiction du ministère d'État à la Condition féminine. Je sais que vous-même avez exprimé des craintes; moi, j'en ai. Ceux qui ont des garderies ne semblent pas tellement contents de cette histoire. C'est quoi le fond de cette histoire et pourquoi? Qu'est-ce qui justifie cela?

Mme Marois: Effectivement j'avais les mêmes craintes que la députée de L'Acadie, votre collègue, a exprimées ce matin, à savoir qu'on reconfirme le fait que c'est un dossier de femmes. Je dois dire qu'au fond de moi, cependant, je suis très consciente que s'il y a des garderies qui sont implantées, on va régler une partie des problèmes des femmes. Il faut être honnêtes aussi dans cela.

Ceci étant dit, c'est au moment de la discussion sur le mandat pour la consolidation et la réorientation des interventions financières à faire aux garderies. J'ai pris, je dois dire, une large place dans ce dossier. D'autre part, dans le contexte où évidemment chacun des collègues a de lourdes responsabilités concernant la situation qu'on vit maintenant. Je pense, entre autres à mon collègue des Affaires sociales qui avait ce dossier. Il faut bien dire que ce dossier est un peu particulier. Ce n'est pas le réseau des CLSC, ce n'est pas le réseau des centres hospitaliers, ce n'est pas le réseau des centres d'accueil. Au ministère des Affaires sociales, il commence à y avoir maintenant une certaine forme d'unité, d'intervention et de capacité de coordination. La sécurité du revenu, entre autres, est maintenant passée au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Dans ce même contexte, vous imaginez que l'Office des services de garde se trouvait quelque part dans un petit coin et c'était un peu normal, vu la responsabilité globale du ministère. C'est dans ce contexte que j'ai accepté de participer à une partie des responsabilités qu'on a comme gouvernement et, donc, d'assumer la direction de l'Office des services de garde malgré des craintes que je conserve, dans une perspective, aussi, où je pense qu'on peut se questionner sur l'orientation à long terme des services de garde au Québec et où différentes hypothèses peuvent être envisagées quant à la réorganisation ou la réorientation de ces services.

M. Sirros: Ce qui m'amène peut-être à parler de l'Office des services de garde.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Je crois qu'étant donné l'état embryonnaire dans lequel se trouve le réseau des garderies, étant donné les conditions des salariés qui travaillent dans ce milieu, on n'avait vraiment pas besoin d'un office de garde comme tel avec toute une superstructure où viennent s'ajouter un autre dix postes, cette année, certains budgets, juste de fonctionnement pour l'office, de 1 754 000 $. Par rapport aux besoins qui existent dans le réseau, j'irais aussi loin peut-être de le qualifier d'indécent. Est-ce que vous avez décidé de regarder de plus près cette question. Est-ce que vous continuerez à garder l'Office de services de garde? Est-ce que vous allez étudier cette question? Quelles sont vos intentions concernant l'Office des services de garde?

Mme Marois: D'accord. Je suis ouverte à remettre en question au complet l'orientation des services de garde. Quand je dis cela, je dis aussi, je suis prête à remettre en question l'office, son existence telle qu'elle est maintenant. Est-ce qu'on doit avoir un office? Est-ce qu'on ne peut pas penser à un service? Je suis prête à me reposer les questions et déjà dans ma tête, elles sont là, donc, j'ai une très grande ouverture d'esprit sur cette question.

Maintenant, je dois quand même dire que c'est vrai que l'office a un budget de 1 754 000 $. Si on regarde la distribution du personnel de l'office, actuellement, le personnel est directement affecté à l'aide directe aux garderies si on veut. Les agents de liaison, ils existaient déjà au ministère des Affaires sociales. On n'a pas créé un nouveau type de fonction.

Mme Lavoie-Roux: ... 1 700 000 $.

Mme Marois: Ce n'était pas 1 700 000 $, mais sauf qu'il n'y avait pas 23 000 places non plus ni 8000 places de garde en milieu scolaire. Il faut tout de même être juste sur cela si on veut. Le budget de l'office est tout de même minime si on considère le service réel rendu aux garderies de façon générale et aux services de garde au Québec.

Une chose que Mme Lavoie-Roux a soulevée ce matin en disant: Votre programme prône un réseau universel et gratuit. Je pense qu'un programme cela reste un idéal à atteindre et c'est évident que maintenant...

Mme Lavoie-Roux: On l'a appris.

Mme Marois: ... et vous le savez aussi, j'imagine que vous avez un programme. (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas mis dans notre programme, on est plus axé sur la réalité.

Mme Marois: Vous avez un programme aussi. Je pense qu'idéalement, c'est ce à

quoi on tend et les moyens dont on dispose maintenant ne nous permettent pas d'y arriver aussi rapidement qu'on le souhaiterait.

M. Sirros: C'est la question que voulait poser ma collègue de Maisonneuve. Les garderies, même avec les subventions qu'elles reçoivent, connaissent beaucoup de difficultés. Quelles sont les intentions du gouvernement par rapport à cela? Est-ce qu'il y a de nouvelles subventions qui seront accordées directement aux garderies?

Mme Marois: J'ai déjà dit, ce matin, que mon mémoire était fait, qu'il y avait des solutions de proposées et que j'espérais, que j'avais même la ferme conviction qu'on pourrait intervenir en cours d'année, effectivement, pour débloquer de l'argent neuf afin d'intervenir auprès des garderies.

J'ai déjà annoncé aussi et je pense que c'est important pour que les garderies ou les services de garde sachent si j'interviens, sur quoi je vais intervenir. Je dis, en priorité, que c'est l'aide aux parents. Il faut intervenir au niveau de l'aide aux parents. Il faut intervenir au soutient direct aux garderies. On est intervenu avec un dollar de plus par place au permis. Est-ce que l'aide supplémentaire, c'est au logement qu'il faut l'apporter? Est-ce que l'aide supplémentaire, c'est à un autre ordre de problèmes que vivent les garderies actuellement? On peut se poser la question, j'ai quelques réponses selon, évidemment, l'argent dont je disposerai.

Troisième élément de priorité, le développement. On ne peut pas se permettre de ne pas développer de nouvelles places en garde en milieu familial ou en garderie.

M. Sirros: En ce qui concerne les parents, si on prend l'exemple d'une famille, une mère et un père qui travaillent au salaire minimum, on sait que l'année passée ils recevaient la pleine subvention, cette année le salaire minimum a augmenté, sauf que l'aide aux parents n'a pas été indexée. Ils se trouvent finalement à être pénalisés par rapport à cela. Est-ce que cela sera corrigé?

Mme Marois: Oui. C'est exactement ce que je vous disais. Ma priorité, c'est la correction à l'aide aux parents. Il faut absolument corriger la formule d'exonération qui fait que les familles à revenu moyen maintenant sont quasi exclue du système, parce qu'on ne l'a pas indexée depuis 1979.

M. Sirros: Mais est-ce que c'est prévu dans les crédits? C'est-à-dire, est-ce que vous pouvez prendre cet engagement en disant qu'il y a de l'argent pour faire cela?

Mme Marois: II n'y a pas d'argent actuellement dans les crédits, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas, dans les crédits que nous avons actuellement devant nous. L'argent qui est là est prévu pour, tout simplement, garder et maintenir le système tel qu'on le connaît maintenant avec, cependant, le dollar de plus. C'est ce qui a fait augmenter la masse monétaire globale de l'Office des services de garde. On prévoit, et ce sont les démarches que je fais actuellement, pouvoir dégager certains fonds supplémentaires pour intervenir en cours d'année, venir corriger la situation. Ce n'est que de l'espoir dont je vous parle maintenant.

M. Sirros: Cela va donc dépendre de votre capacité de convaincre le président du Conseil du trésor?

Mme Marois: J'imagine que c'est le jugement que vous pouvez porter.

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'il trouve de l'argent...

M. Sirros: II faut que lui trouve l'argent aussi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 7...

M. Sirros: J'imagine que c'est le même souhait qui va exister au niveau du développement des garderies. À l'heure actuelle, il n'y a aucun montant prévu pour le développement, on nous dit que c'est une des priorités que vous voulez voir. Donc, on croise les doigts.

Mme Marais: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 7 des crédits du Conseil exécutif est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui arrive à la réglementation de l'Office des garderies?

Mme Marois: La réglementation est déjà déposée chez nous, l'avis antérieur a été déposé aux Affaires sociales, mais évidemment avec tous ces chambardements et tout cela... Ma sous-ministre me souligne qu'effectivement le trésor doit jeter un oeil dessus. Cette réglementation, on devrait pouvoir l'adopter assez rapidement au début de l'automne au plus tard.

M. Sirros: Est-il vrai qu'il n'y a aucun local excédentaire ou supplémentaire dans les édifices gouvernementaux pour l'implantation des garderies?

Mme Marois: Je me fie évidemment à

l'information qu'on me donne. On me dit qu'il y en a très peu. Il y en a, je le sais, à certains endroits. Maintenant, l'office n'émet plus de permis à ce moment-ci, parce qu'à partir du moment où on n'a pas d'argent pour faire du développement, de nouvelles places, que ce soit en milieu gouvernemental, paragouvernemental, privé, peu importe, à partir du moment où l'office est devant l'obligation de débourser de l'argent neuf qu'il n'a pas, il ne peut pas prendre cette responsabilité de le faire sans avoir les moyens.

M. Sirros: Cela veut dire que la priorité que vous aviez, comme gouvernement, à l'accessibilité des garderies dans le milieu du travail est mise de côté ou...

Mme Marois: Non, elle n'est pas nécessairement mise de côté.

M. Sirros: ... mise en veilleuse ou... Mme Marois: Elle fait partie des... M. Sirros: En veilleuse. Mme Lavoie-Roux: ... des espoirs. M. Sirros: Des espoirs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Juste une petite seconde de la ministre. Est-ce qu'elle pourrait me rassurer - je suis un peu inquiet en terminant cette commission - concernant le traitement des garderies en milieu familial.

Mme Marois: Cela va me prendre deux minutes. Une première chose: La garde en milieu familial, malgré tout ce qu'on m'a fait dire, je pense que c'est extrêmement intéressant. Je pense que l'agence À la bonne garde, qui est chez vous, dans votre propre comté, est le plus bel exemple qu'on puisse donner à travers le Québec de ce qu'il est possible de faire avec une agence de garde en milieu familial. C'est extraordinaire ce qui se fait là. C'est très intéressant. Il faut songer effectivement à augmenter un peu l'aide qu'on donne là. Évidemment, vous avez vu - on vient de faire le portrait -qu'il y a 25 besoins pour 3 moyens. Il va falloir choisir parmi les 25 besoins auxquels on va répondre, compte tenu des 3 moyens dont l'on dispose. C'est un peu laconique comme réponse, mais c'est celle que je peux vous donner maintenant.

Le Président (M. Boucher): Le programme 7 du Conseil exécutif est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: II y a une question, semble-t-il.

Mme Harel: M. le Président, qu'est-ce que je réponds? J'ai reçu un télégramme assez pathétique, cet après-midi, du Jardin charmant. J'imagine que le même télégramme a dû vous parvenir, sachant que nous sommes en commission parlementaire. On m'a fait parvenir ce télégramme où on me disait que le Jardin charmant est encore devant les tribunaux et passible d'éviction.

Mme Marois: Sur cette fameuse question de la grève des loyers, à Montréal, nous avons engagé, par l'intermédiaire de l'office, une personne qui travaille actuellement à un projet de médiation entre les différentes instances impliquées: commission scolaire, garderie, etc. Alors, pour l'instant, cela va bien. Il n'y a pas de pépin. On espère en arriver à des solutions et des réponses aux questions, à des solutions concluantes dans les semaines qui viennent. À ce moment-là, le Jardin charmant serait évidemment compris à l'intérieur de la médiation.

Mme Harel: Tant mieux, parce que le télégramme faisait état justement de la médiation de Mme Suzanne Dame et signalait que les poursuites sont toujours possibles et qu'il doit y avoir incessamment audition, en fait, devant les tribunaux.

Mme Marois: On a déjà réussi, si je ne m'abuse, à faire remettre certains procès dans la perspective où justement on avait quelqu'un qui était en médiation dans ce dossier. Alors, s'il y a lieu, j'imagine qu'on pourra procéder de la même façon dans le cas du Jardin charmant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 10 des crédits du ministère des Affaires sociales est adopté?

M. Sirros: En croisant les doigts et en espérant, oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, ils sont adoptés. Je voulais juste faire part d'une remarque...

Le Président (M. Boucher): Ah, bon, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... de mon collègue qui disait: Peut-être qu'une médiation sera plus rapide qu'une étude. Il a dit: Au moins, ce n'est pas une étude, cette fois-ci.

Mme Marois: Vous savez que nous posons des gestes concrets très souvent.

M. Sirros: De temps en temps.

Le Président (M. Boucher): Merci à tout le monde. La commission ajourne ses travaux sine die. Les programmes 7 et 10 sont adoptés.

(Fin de la séance à 17 h 09)