Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour l'étude des crédits 1982-1983 du programme 2 du Conseil exécutif.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Landry (Laval-des-Rapides); M. Paré (Shefford) remplace M. Lazure (Bertrand); M. Levesque (Bonaventure); M. Roche fort (Gouin) remplace M. Levesque (Taillon); Mme Marois (La Peltrie), M. Marx (D'arcy McGee), M. Morin (Sauvé); M. Pagé (Portneuf) remplace M. Ryan (Argenteuil); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Bédard: À la place de qui?

M. Pagé: À la place de M. Ryan. Qui mieux que moi peut le remplacer autour de cette table?

Le Président (M. Desbiens): Les intervenants sont: MM. Brouillet (Chauveau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Doyon (Louis-Hébert), Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau), Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paquette (Rosemont), Payne (Vachon) et Rivest (Jean-Talon).

Il serait dans l'ordre de nommer un rapporteur de la commission.

M. Bédard: M. Rochefort (Gouin).

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin) agirait comme rapporteur. Alors, il ne s'agit que d'un seul programme. M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

Exposés généraux M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, avant d'engager la discussion, vous me permettrez de tracer le bilan des activités de l'année écoulée et peut-être de dégager les principales orientations pour les prochains mois.

J'ai déposé cette semaine, comme vous le savez, le projet de loi no 66 qui modifie certaines dispositions législatives en matière de financement des partis politiques. Ces modifications - je crois qu'il est bon de le rappeler - ont reçu l'assentiment unanime des membres du conseil consultatif. La traduction législative des consensus élaborés au sein du conseil constitue non seulement une reconnaissance du rôle positif joué par les partis politiques dans l'application de la loi, mais aussi, je pense, la meilleure preuve de l'efficacité d'un tel conseil. Je n'ai pas l'intention - d'ailleurs, ce n'est pas l'endroit - de détailler les modifications majeures de ce projet, comme la production de véritables états financiers par les partis, la constitution d'un fonds électoral, etc. Ce qu'il faut retenir, c'est que les modifications viennent consolider les principes qui sous-tendent la loi.

Vous me permettrez cependant de souligner qu'une des possibilités d'intervention que j'ai invoquée lors des crédits de l'an dernier, soit le plafond des dépenses électorales, a fait l'objet d'un consensus. En révisant dans un objectif de simplification mais aussi compte tenu qu'il avait été fixé à son niveau actuel en 1963, le plafond des dépenses permises à un candidat, les membres du conseil ont pris soin de faire porter la plus grande partie du fardeau financier supplémentaire par les membres des partis politiques. Je pense qu'il est important de souligner cette attitude responsable.

Le projet de loi no 66, dans sa partie municipale, constitue un premier pas vers l'harmonisation des régimes électoraux. En plus du chapitre II de ce projet relatif au financement politique au plan municipal, une volonté interministérielle commune Affaires municipales-Réforme électorale a permis, en collaboration étroite avec la Direction générale des élections, d'étendre au scrutin municipal quatre mesures contenues dans la Loi électorale: la forme du bulletin de vote, la façon de le marquer, le vote par anticipation et la possibilité de voter pour les personnes déjà présentes sur les lieux de la votation lors de la fermeture des bureaux.

Je pense qu'il est important de souligner que c'est un premier pas qui va dans le sens des préoccupations véhiculées par le député de Hull, M. Rocheleau, lors de l'étude des derniers crédits, à savoir d'essayer d'harmoniser le plus possible nos régimes électoraux, tant au point de vue municipal que provincial. J'aurai l'occasion

tout à l'heure, en parlant des orientations, de revenir peut-être sur l'harmonisation des régimes électoraux.

Concernant ce dossier du mode de scrutin, vous pourrez constater, à la lecture de la dizaine de documents que nous allons déposer - et nous en avons fait parvenir déjà une copie à l'Opposition - que nous n'avons ménagé aucun effort pour approfondir les multiples aspects reliés à la mise en place d'un système électoral qui pourrait refléter plus fidèlement la volonté des électeurs.

Deux hypothèses que le document no 2 présente d'une façon schématique ont été approfondies: la représentation proportionnelle régionale modérée, et le système de compensation des monopoles régionaux. Une analyse comparative des modes de scrutin en vigueur dans plusieurs pays européens a été également effectuée; vous verrez cela dans le document no 3. Vous pourrez constater que nous avons axé plus particulièrement les recherches sur une de ces hypothèses, soit la représentation proportionnelle régionale modérée. Le fait que cette dernière entraîne des changements substantiels en ce qui concerne les modes de scrutin actuels explique cette orientation.

C'est ainsi que des études exhaustives ont été réalisées sur les circonscriptions électorales régionales, sur les candidats, leur choix et leur ordre sur les listes. De plus, le Secrétariat à la réforme électorale a dégagé les interrelations entre cette hypothèse de scrutin de liste et certaines préoccupations majeures de notre vie démocratique et du vécu collectif.

Je fais référence aux réflexions sur la représentation des femmes à l'Assemblée nationale qui pourrait être de beaucoup facilitée, le développement régional et également les fonctions du député. Toutes ces réflexions se retrouvent dans les documents 7, 8 et 9.

Enfin, le document de consultation constitue un véritable guide de réflexions qui reprend, sous une forme appropriée, les diverses facettes explorées. Je suis convaincu que le dépôt de ces documents aura des effets bénéfiques puisqu'ils permettront d'alimenter la réflexion, tant de l'Opposition que des députés ministériels que de l'ensemble des citoyens. Il s'agit là d'un geste conséquent avec ce que j'ai déjà exprimé, à savoir que la recherche d'un consensus des deux côtés de la Chambre sur ce dossier est fondamentale, comme sur tous les autres projets touchant le domaine électoral. Je pense que je l'ai déjà dit, la recherche d'un consensus de tous les partis me semble essentielle, puisque, à ce moment-là, on discute de principes fondamentaux de fonctionnement au niveau du fonctionnement de la démocratie.

C'est également, M. le Président, sur la base de ces informations ou de ces réflexions que j'inviterais mes collègues du Conseil des ministres et du caucus à finaliser leur discussion sur ce dossier. L'Opposition a tout en main pour en faire autant de son côté, si elle le juge à propos. Je suis convaincu qu'elle le jugera à propos. J'ai également demandé que les mesures soient prises pour que les présents documents qui constituent un approfondissement substantiel du dossier soient distribués en nombre suffisant pour élargir et mener à terme une consultation qui, en réalité, a débuté déjà avec la publication du livre vert. Nous sommes disposé; à rencontrer les groupes de citoyens qui en exprimeront le besoin. J'invite également les citoyens, institutions et organismes à me faire connaître leur point de vue par les moyens qu'ils jugeront appropriés.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées. Il est évident que le découpage de la carte électorale découle directement du mode de scrutin qu'on utilise. C'est pourquoi nous avons suspendu les travaux que la loi 10 impose à la commission de la représentation électorale, jusqu'à ce que le gouvernement ait arrêté sa décision sur le mode de scrutin. Cette solution a évité à la commission un travail et des coûts inutiles de plusieurs millions de dollars, des coûts qui auraient été afférents, nécessairement, si on n'avait pas eu à procéder au redécoupage de la carte électorale.

Concernant le recensement de l'automne 1982 dans une période budgétaire difficile, nous avons décidé de suspendre le recensement prévu pour l'automne 1982. Le projet de loi déposé cette semaine à cet effet permettra des économies de l'ordre de 20 000 000 $; des motifs de cohérence, aussi, sent à la base de cette décision.

En fonction des orientations 1982-1983, notre gouvernement a manifesté, depuis le début, son intention de regrouper dans un cadre commun l'application des lois électorales au sens large au Québec. Un certain nombre de contraintes avaient empêché, jusqu'ici, ce travail d'harmonisation. Il me semble maintenant que le moment est venu et est propice pour réactualiser ce projet. La recherche d'une plus grande efficacité, de même que l'amélioration des services aux électeurs constituent des objectifs fondamentaux poursuivis. De plus, une analyse sommaire de la situation nous permet d'envisager des économies dont l'ordre de grandeur ne peut être fixé à ce moment-ci.

Cependant, je crois qu'il faut être conscient que les institutions qui appliquent les lois électorales interviennent à diverses étapes d'un même processus démocratique dont le centre d'attention est l'électeur. Pour favoriser cette orientation, j'ai décidé de constituer un comité technique dont le mandat général consistera à m'assister dans

le cheminement du projet. Les travaux que le comité entreprendra prochainement... Je suis en mesure de dire à l'heure actuelle, déjà, que M. le Directeur général des élections qui est ici présent avec nous, de même que le Directeur général du financement des partis politiques et de la représentation électorale, m'ont donné par écrit ou de vive voix leur assentiment à travailler en collaboration aux travaux de ce comité.

Alors, le comité va entreprendre prochainement ses travaux, aura comme objectif la rationalisation du système électoral au moyen d'une intégration des institutions et organismes actuellement impliqués dans le processus électoral, à savoir le Directeur général des élections, le Directeur général du financement des partis politiques et la commission de la représentation électorale. J'ai adressé une lettre aux trois directeurs généraux impliqués les informant de cette intention et les invitant à me désigner un représentant à ce comité, ce qui sera fait. L'implication des institutions concernées est essentielle pour mener à terme ce projet. J'ai également demandé aux trois directeurs généraux de me soumettre, s'ils le jugent à propos, toute suggestion ou hypothèse de regroupement. Le comité technique sera constitué, en plus des représentants des directeurs généraux, de personnes issues de mon cabinet, du secrétaire général à la réforme électorale et du Conseil du trésor. M. Jacques Laliberté, directeur de l'administration du Conseil exécutif, a accepté la présidence de ce comité. Un premier pas a été franchi, M. le Président, avec l'application, au niveau municipal, de quatre mesures de la loi électorale québécoise. Au cours des prochains mois, j'ai l'intention de poursuivre des efforts dans ce sens en étroite collaboration avec mon collègue, le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, qui est en relation constante avec les élus municipaux et leurs officiers.

Cette collaboration a déjà donné lieu à la mise sur pied d'un groupe de travail interministériel. D'autres réformes électorales, affaires municipales, dont la première tâche est de nous soumettre des recommandations quant aux orientations de base reliées aux diverses facettes de l'harmonisation de nos régimes électoraux. Ce groupe interministériel coordonnera, tout au long du processus, les efforts des deux ministères dans l'atteinte de cet objectif. De plus, mon collègue et moi avons convenu d'orienter prioritairement nos efforts au cours des mois qui viennent pour que les listes découlant du prochain recensement au niveau québécois puissent servir efficacement lors des élections municipales. Il semble clair que le problème le plus urgent pour les municipalités se situe surtout au niveau de la confection des listes. Des énergies et des coûts énormes découlent de l'impossibilité pour les municipalités d'utiliser efficacement les listes québécoises.

Pour atteindre cet objectif d'utiliser les listes du recensement au niveau municipal, nous espérons déposer des amendements législatifs appropriés au cours de la prochaine session en tenant compte des résultats des travaux du groupe de travail interne formé par le ministère des Affaires municipales comprenant des élus et des officiers municipaux. En tout état de cause, je crois que la recherche d'une harmonisation maximale du cens électoral constitue la clé de voûte pour aboutir à une solution efficace sur ce dossier. Je pense que les divers intervenants reliés au processus d'harmonisation devraient orienter leurs efforts pour aboutir à une loi électorale pour toutes les municipalités analogues dans toute la mesure du possible et en tenant compte des particularités du monde municipal et à la loi électorale québécoise.

Concernant le registre des électeurs, le Directeur général des élections a déposé, comme on le sait, devant l'Assemblée nationale, au cours du mois de mai, son rapport sur le projet d'implantation d'un registre des électeurs. M. Côté y fait des recommandations sur les suites à donner à ce dossier. Pour le Directeur général des élections, la mise en application de ces recommandations ne peut se faire sans l'expression d'un consensus de l'Assemblée nationale. En termes de suggestions, il pourrait y avoir la tenue d'une première rencontre exploratoire entre le Directeur général des élections et des personnes désignées par les chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale dans le but de discuter des recommandations du Directeur général des élections et de leurs modalités d'application. Si cette première rencontre se révélait positive, ce que je souhaite, dans un deuxième temps, des élus pourraient s'adjoindre au groupe.

Nous devrons entreprendre cette démarche en tenant compte, premièrement, du désir de plus en plus clair du milieu municipal de tendre vers l'harmonisation de régimes électoraux et, deuxièmement, dans ce contexte de tenir compte des avantages que pourraient amener pour elle l'existence de listes permanentes basées sur un registre des électeurs. Je pense que nous devons poursuivre conjointement la réflexion au moyen de la rencontre que j'ai suggérée tout à l'heure en tenant compte de ce désir maintenant clairement exprimé par le monde municipal et de la nécessité de définir clairement le lien national-municipal d'un registre des électeurs.

M. le Président, comme vous avez pu le constater, le travail accompli au cours de l'année permet d'envisager avec optimisme la

concrétisation de projets qui permettront de consolider la réforme de notre système électoral. La poursuite du travail s'effectue avec la préoccupation constante de procéder à ces changements sur la base d'un consensus des deux côtés de la Chambre. Ce serait les remarques préliminaires que j'aurais à faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle, nous sommes heureux de saluer cordialement M. Côté, M. Boucher, du financement des partis politiques, et M. Lemieux de la représentation, de la carte électorale, ainsi que M. Larocque, sous-ministre à la réforme électorale.

Il va de soi que c'est avec beaucoup d'intérêt que nous attendions l'étude des crédits de cette partie du budget qui touche la réforme électorale et qui est de la responsabilité, comme "side line", du ministre de la Justice. M. le Président, c'est assez intéressant ce que le ministre vient de nous dire ce matin. Il y a des réponses à plusieurs des questions, des interrogations qu'on se posait, surtout en termes de dépôts de documents.

La réforme électorale, le mode de scrutin au Québec, même si ce n'est pas un sujet sur lequel on a l'occasion de lire ou de voir des réflexions tous les jours, c'est quand même l'assise sur laquelle notre démocratie s'appuie au Québec, c'est quand même le sujet qui est à la fois le plus délicat à l'égard des objectifs à rechercher dans cette démocratie et le plus important, je crois. Si on ne pouvait s'appuyer sur un mode de scrutin qui est vraiment franc, qui s'inspire de la loyauté, qui s'inspire de règles du jeu précises et bien établies entre les partis politiques au Québec, rien n'irait plus.

Nous évoluons dans un mode de scrutin qui, au cours des années, a présenté certaines distorsions que le législateur a voulu par différentes mesures législatives corriger. Qu'on se rappelle les lois qui ont été adoptées depuis 1964: une première loi sur le financement des campagnes électorales en 1964, l'abolition des comtés protégés en 1971, des mesures législatives qui sont venues et qui ont exprimé, je pense, la volonté de tous les partis politiques au Québec qui ont formé le gouvernement à un moment ou à un autre de l'histoire politique. Je pense que tous les gouvernements ont été inspirés, au moins depuis 1960, par une volonté bien identifiée et bien arrêtée d'établir des règles du jeu qui soient les plus vivables pour tout le monde, les plus honnêtes et les plus ouvertes.

Je vais toucher dans un premier temps le mode de scrutin comme tel parce que c'est de lui que dépend tout le reste. Ce mode de scrutin, malgré les nombreux amendements qu'on a apportés, présente tout de même certaines distorsions aujourd'hui. Le mode uninominal à un tour a des avantages et des désavantages. Vous avez été à même, comme formation politique, le Parti québécois a été à même de vivre les désavantages et les avantages, et nous aussi. Le ministre d'État à la Réforme électorale, M. le député de Maisonneuve, qui a siégé ici de 1970 à 1978 ou 1979, celui-ci, je pense, non seulement par ses interventions à l'Assemblée nationale, mais aussi par ses travaux a contribué de façon non seulement nécessaire mais utile à l'avancement de la réflexicn des deux partis sur ce dossier.

Aujourd'hui, le ministre dépose des documents officiellement dont il nous invite à prencre connaissance; il nous invite aussi à un processus de consultation. Il va de soi qu'on va s'associer comme formation politique à cette démarche. Tout d'abord, il faut prendre connaissance de ces documents, on en prend connaissance officiellement aujourd'hui, j'entends. Il faut bien les analyser et bien voir les objectifs qui sont poursuivis par les différentes possibilités qui sont offertes. Les commentaires et les prises de position de l'Opposition à l'Assemblée nationale iront, j'en suis convaincu, et je peux donner cette assurance au ministre, dans le sens d'une contribution qui sera très palpable et très visible.

Le mode de scrutin proportionnel, pour nous, sans présumer évidemment de la façon et du mode spécifique qu'on retiendra, parce qu'il y a différentes possibilités qui sont offertes, cela nous paraît très intéressant au départ. Nous sommes franchement intéressés à nous associer à une démarche qui viserait ultimement à des modifications sensibles et en profondeur de notre mode de scrutin au Québec. (12 heures)

Je suis convaincu que dans les documents qui sont déposés par le ministre il y a de nombreux arguments, de nombreux éléments qui sont invoqués. Il y a différents types de scrutin proportionnel. Sans parler pour la formation politique que je représente ce matin, je dois dire que, si le gouvernement doit choisir la voie d'un mode de scrutin proportionnel, je ne crois pas qu'il serait opportun qu'on embarque dans ce processus de façon mitigée et limitée, avec comme objectif de couvrir seulement certaines régions. Remarquez que je ne veux pas engager mon parti à cet égard, je donne mon opinion personnelle et je pense que cette opinion personnelle que je vous donne ce matin traduit vraiment la contribution qu'on veut apporter à ce débat. Je me dis qu'à proportionnel, il faudra y aller ou ne pas y aller. Ce sera l'un ou l'autre et si on

y va, il faudra vivre avec les écueils que ça pourra représenter et les changements que ça pourrait impliquer pour chacun de nous. J'ai cru comprendre dans vos documents, parce que je n'ai pas eu l'occasion de les lire tous ce matin depuis quelques minutes, évidemment, qu'il y avait différents types, dont la possibilité de 24 ou 25 grands comtés au Québec où il y aurait quatre ou cinq députés dans les régions.

Je trouve cela intéressant au niveau des régions, comme pour la région de Québec, qu'on ait une région où il y aurait cinq députés élus selon le pourcentage de votes retenus. C'est certainement valable d'envisager la possibilité que des électeurs de la région de Québec qui ont voté - et peu importe l'ancien comté d'où ils viennent, que ces gens soient libéraux, péquistes, unionistes ou peu importe leur allégeance politique -aient finalement dans la représentation qu'ils ont en termes de députés, un député qui les représente, qu'il vienne de la partie est, ouest ou peu importe. Personnellement, c'est avec beaucoup d'ouverture que je prendrai connaissance de ces informations, cela va assurément enclencher chez nous un débat très intéressant et par la suite, on pourra vous donner des prises de position.

Le mode de scrutin, c'est évident qu'il y a les règles du jeu sur le mode comme tel. Ce mode de scrutin appelle évidemment un contrôle et ce contrôle s'appuie sur d'une part, l'identification des électeurs: ceux qui ont le droit de vote, ceux qui n'ont pas le droit de vote, qui a le droit de vote et à quel endroit ils peuvent voter. Cela, ça veut dire le registre. Cela veut dire la carte d'électeur, possiblement. Et j'aimerais que le ministre de la Justice nous donne ce matin des informations plus précises. Je comprends que son intervention du début est toujours générale, mais j'aimerais qu'il nous indique le degré d'avancement de l'étude du dossier du registre des électeurs. Où est-ce que c'est rendu tout ça?

On se rappellera que le ministre nous a déjà indiqué qu'il n'y avait aucun rapport ou étude qui était finalisé à l'égard du registre des électeurs, dans le document qu'il nous faisait parvenir: le ministère du Conseil exécutif, défense des crédits 1982-1983, demande de renseignements de l'Opposition officielle. À la question qu'on posait, copie de tous les rapports ou études concernant la réforme du mode du scrutin et du registre des électeurs, la réponse que nous recevrons aujourd'hui - et c'est le ministre qui parle -aucun rapport ou étude.

M. Bédard: C'est un engagement dans ce sens. Je voudrais juste rappeler à mon collègue que lors des derniers crédits, il avait été convenu qu'il n'y aurait aucune dépense qui serait faite en termes d'études en fonction du registre des électeurs, que nous nous en tiendrions en termes de cheminement à recevoir dans un premier temps le rapport de M. le Directeur général des élections et une fois ce rapport déposé, qu'à ce moment-là, nous entreprendrions ensemble une réflexion sur l'application des recommandations qui pourraient être faites. Alors, je m'en suis tenu à cette entente qui me semblait, d'ailleurs, dans les circonstances, très appropriée.

M. Pagé: M. le Président, j'évoquais cela tout à l'heure et j'allais terminer mon propos parce que je pose des questions, j'ai toute une série de questions à poser. Autant je disais tout à l'heure que le mode de scrutin proportionnel, l'intéressement de l'Opposition, on sait qu'au cours des années... Quand on parle de réforme électorale, à quelque chapitre que ce soit, il doit y avoir un commun dénominateur pour que l'opération d'une part réussisse et pour que d'autre part, on atteigne vraiment les objectifs qu'on doit poursuivre par la réforme électorale. Et un de ces communs dénominateurs, c'est le fair play. Le fair play, cela, c'est bien important. J'ai demandé au ministre par les questions qu'on a posées avant l'étude des crédits s'il pouvait déposer rapport ou étude sur le registre des électeurs. Je reçois comme réponse: aucun rapport ou étude. Je vais aller plus loin. Il y en a des études et des rapports ou il n'y en a pas. Le ministre pourrait-il fouiller un peu plus dans ses tiroirs ou dans les tiroirs de ses officiers pour voir s'il n'y aurait pas un rapport datant du 9 novembre 1981. La couverture est orange à part cela, apparemment. Il y en a un autre datant de janvier 1982. Je veux bien qu'on s'associe à des démarches de réforme électorale, de comité consultatif, d'analyse, de contribution bipartite, etc. Je voudrais bien qu'on établisse les règles du jeu dès le départ. Quand on demande des rapports, s'il y en a, qu'on le dise et qu'on les dépose ou si on ne veut pas les déposer, qu'on nous le dise, qu'on invoque et qu'on s'appuie sur des motifs justifiés.

Je vais continuer, M. le Président. La carte électorale en termes de contrôle pour toute cette question du mode de scrutin est évidemment un élément important. Le ministre nous a indiqué, ce matin, qu'il avait suspendu la révision et qu'il avait mis fin au processus qui est normalement enclenché dès le lendemain d'un scrutin où la carte doit être revue, si ma mémoire est fidèle, cela compte tenu de la possibilité que d'ici à quelques mois ou quelques années, l'ensemble du mode de scrutin soit révisé et qu'ainsi la carte qui aurait pu être élaborée après le scrutin de 1981 devienne caduque. Nous sommes d'accord avec cela et il n'y a aucun problème, je pense que c'est tout indiqué de le faire.

Le ministre fait référence au financement des partis politiques. On se rappellera qu'on vit sous l'égide de la loi 2 portant sur le financement des partis politiques, qui a été adoptée en 1977, si ma mémoire est fidèle. Nous avons vécu l'expérience de cette loi, nous avons comme parti politique des échanges réguliers, des questions à poser, des réponses qu'on obtient aussi de nos officiers du financement des partis politiques, que ce soit M. Boucher ou ses adjoints. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, l'expérience du comité consultatif, qui a un statut particulier au sens de la loi, a été une expérience utile.

Je crois que le résultat de nos délibérations, de nos échanges d'expérience et de nos points de vue, même si les membres du comité consultatif, par la force des choses, ne sont formés que des représentants du Parti libéral du Québec et du Parti québécois, je peux affirmer, ce matin, que les membres des partis politiques au comité consultatif ne se sont pas limités à rechercher l'intérêt ou à privilégier l'intérêt de nos deux formations politiques. Je pense qu'on a tenté d'être le plus objectif et le plus honnête possible et ceci toujours sous l'égide du principe du fair-play dans ces questions, pour que les chances soient favorables et égales pour tout le monde, que ce soit les candidats indépendants ou les tiers-partis qui n'ont pas le privilège d'être représentés à l'Assemblée nationale à ce moment-ci.

D'ailleurs, nos fréquentes rencontres au comité consultatif nous conduisent au projet de loi 66 qui a été déposé, dont la très grande majorité des articles qui seront d'ailleurs étudiés la semaine prochaine reflètent des consensus obtenus au comité consultatif. Il y aura peut-être certaines propositions d'amendement qu'on présentera sur lesquelles on ne s'entendra pas, mais, encore là, je pense que le gouvernement sera jugé par les positions qu'il adoptera. Je tiens à vous dire tout de suite, M. le ministre, que nous aurons des amendements mineurs, évidemment, mais nous aurons quant à nous un amendement substantiel qui touche, encore une fois, un objectif bien identifié: le fair-play et les règles du jeu qui sont équitables pour tous les partis.

Vous pouvez être assurés qu'on ne fera peut-être pas un "filibuster", mais vous pouvez être assurés que, dans le cadre de ce débat, nos interventions seront virulentes, nos interventions seront franchement déclarées. On se prépare une bonne guerre et une bonne lutte en règle et on ose espérer que la justesse des arguments qu'on invoquera, vous permettra - peut-être pas à vous parce que si vous n'avez pas jugé opportun d'inclure cet élément dans la loi, mais probablement la majorité des députés d'accepter les amendements qu'on présentera et qui, essentiellement pour votre bénéfice, se résumeront à ceci: C'est-à-dire que le gouvernement du Québec soit soumis à la loi sur le financement des partis politiques. Cela veut cire, M. le ministre, comme c'est le cas dans d'autres législatures du Canada, aucune dépense électorale de la part du gouvernement du Québec à compter de l'émission du bref électoral et jusqu'au rapport du bref. On va se battre ferme là-dessus. Si on veut parler de démocratie, d'équité, d'honnêteté, de justice et de fair-play, on va voir à quelle enseigne vous logez à cet égard.

M. le Président, vous allez peut-être trouver que je reviens souvent avec cette question du fair-play. C'est que toute cette approche exige une consultation; je pense qu'à cet égard on est consulté; je n'ai pas un mot à dire. Cela exige aussi une certaine continuité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas bousculer beaucoup de choses et il ne faut pas bousculer trop de choses trop vite. À cet égard-là, je pense que le ministre de la Justice est un homme qui a la renommée d'être prudent. Oui, c'est Mme Payette qui parlait de cela, justement. De cette stabilité dépendent les consensus. Les consensus, c'est que nos lois prévoient la formation de comités consultatifs et c'est beaucoup plus facile, je pense, à l'intérieur de ces comités, de dégager des consensus qu'autour d'une table en commission parlementaire, évidemment.

Un autre élément sur lequel je reviens souvent, c'est le fair-play et le fair-play, ça appelle à une chose que je veux porter à l'attention du ministre ce matin. J'ai eu l'intention, à un moment donné, de le porter de façon régulière, mais quotidienne au ministre; c'est le dossier des présidents d'élection dans nos comtés. J'ai eu envie de le faire à la période de questions, mais le ministre m'aurait taxé de ne pas être correct, le ministre m'aurait taxé de vouloir faire de la partisanerie politique sur le dos des présidents d'élection. Le ministre, comme le premier ministre lorsqu'on lui parle de prime ce séparation, se serait peut-être fâché. Alors, j'ai préféré prendre tout mon dossier et arriver avec cela ce matin.

M. le Président, le dossier des présidents d'élection. Nous avons un président-directeur général des élections, M. Côté, qui peut être certain ce matin qu'il a toute la confiance de l'Opposition. Il a des adjoints qui font un travail à son bureau. Il a aussi des directeurs de scrutin, ce qu'on appelle, nous, des présidents d'élection dans nos comtés. Quand je parlais de stabilité tantôt, Un des éléments qui témoignent de cette stabilité dans notre régime politique du Québec a toujours été nos présidents d'élection dans nos comtés. Je pense qu'autant les partis politiques ici à l'Assemblée nationale se doivent d'avoir le

plus de respect à l'égard du président-directeur général des élections, M. Côté, autant celui-ci doit amener chez nous de l'autorité, autant, je pense, la relation entre un ou des candidats et le directeur du scrutin dans le comté doit être au même titre, je pense, que la relation qu'on a comme parti politique avec le directeur général du scrutin.

Ce que je veux dire, c'est que pendant des années, les présidents d'élection étaient là, les présidents et les directeurs de scrutin faisaient leur travail. Je vous dis que, quel que soit le parti politique dans le temps, quand un parti politique décidait de changer un président d'élection, c'était pour juste motif et bonne et valable cause; c'étaient les règles du jeu, c'était le fair-play dont je vous parle. Moi, dans mon comté...

M. Bédard: Le fair-play dans la partisanerie.

M. Pagé: Attendez un peu. Dans plusieurs comtés au Québec, les présidents d'élection qui ont présidé, qui ont administré la Loi électorale en 1970, en 1973, étaient directeurs du scrutin ou présidents d'élection pour un comté depuis les années 1955, 1956, 1958, 1960, 1962, peu importe, 1966, 1967, 1968 et un changement de gouvernement n'impliquait pas des changements de toute la structure des présidents d'élection. Cela s'inspirait encore une fois du fair-play. (12 h 15)

Or, voici que le Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois ont brisé cette tradition de respect de l'autorité conférée au directeur de scrutin dans nos comtés. Mais, habiles comme ils le sont, ils n'ont pas osé le faire ouvertement. La transparence a pris le chemin des concours. Aujourd'hui, je conviens qu'il y a eu des concours mais, encore une fois, des concours, il faut en prendre et en laisser. Il y a parfois de curieux concours de circonstances dans ces concours. On a procédé à quelques mois du scrutin référendaire de mai 1980, à quelques mois du scrutin d'avril 1981 et même après le scrutin d'avril 1981. Aujourd'hui, on a eu les résultats d'un processus nouveau d'élection ou de nomination des présidents d'élection. Je voudrais que le ministre prenne acte ce matin des inquiétudes du Parti libéral du Québec, qui forme l'Opposition à l'Assemblée nationale, au sujet de toute cette procédure; d'autre part, surtout qu'il prenne acte des résultats qui nous amènent à conclure qu'il y a des concours de circonstances dans plusieurs des cas, à moins que le ministre m'indique le contraire.

Est-ce un concours de circonstances que, dans le comté de Bourget, M. Donat Champagne, membre actif du Parti québécois et trésorier de l'association de ce comté en 1975, a été désigné président? Dans le comté de Lafontaine, M. Réal Théroux, membre actif du Parti québécois, organisateur péquiste, candidat à l'échevinage de Montréal-Est, identifié à M. Marcel Léger, ministre de l'Environnement, est-ce un concours de circonstances qu'il ait été désigné président d'élection? Est-ce un concours de circonstances que M. André Boucher, du comté de Gouin, membre actif du PQ, ancien président de l'association du comté, agent officiel du candidat péquiste, M. Rochefort, en avril 1981 ait été désigné président d'élection? Est-un concours de circonstances que M. Pierre Gagnon, de La Peltrie, organisateur en chef du oui en mai 1980 et ancien président de l'association péquiste de Chauveau, ait été désigné président d'élection? Est-ce encore un concours de circonstances que M. Jacques Maheux, péquiste reconnu dans le comté de Limoilou et qui habite le comté de Charlesbourg, ait été désigné comme président d'élection? La même chose pour M. Serge Roy, de Beauce-Sud, M. Raynald Gagnon de Bellechasse, un péquiste très actif à la dernière élection. M. Clarence Boulanger, on le connaît dans le coin, militant péquiste très actif à l'élection de 1981, candidat, président d'élection, directeur du scrutin du comté de Matane. Mme Francine Roy-Cotton, renouvellement de son mandat, partisane du Parti québécois dans le comté de Gaspé. M. Réal Gauthier, est-ce un concours de circonstances, lui qui était conseiller juridique du Parti québécois et du candidat péquiste, M. Perron, qu'il ait été nommé directeur du scrutin du comté de Duplessis? Est-ce un concours de circonstances que Mme Jeannine Labonté, militante péquiste active, ait été désignée présidente dans le comté de Lotbinière? Mlle Nicole Campeau, dans le comté de Chambly, membre actif et organisateur péquiste en 1981. L'organisateur en chef du PQ aux dernières élections dans le comté de Châteauguay, M. Michel Robitaille, se retrouve après le scrutin président et directeur du scrutin du comté de Châteauguay. M. Jacques Ethier, dans le comté de Laprairie, organisateur en chef du Parti québécois pour la ville de Candiac, qui a occupé pendant un certain temps selon mes informations un poste bénévole à la permanence du PQ, se retrouve par un concours de circonstances président et directeur du scrutin dans le comté de Laprairie. M. Joachim Trottier, conseiller juridique du PQ aux polls avancés en avril 1981, organisateur du comité du oui et aussi organisateur à l'occasion des dernières élections en avril 1981, ex-président de l'association péquiste, M. Joachim Trottier, dis-je, du comté de Saint-Jean se retrouve directeur du scrutin. M. Jean-Roland Petit, candidat du Parti québécois en 1976,

concours de circonstances, président et directeur du scrutin dans le comté de Shefford. M. André Corneau, agent officiel du PQ déjà, président d'élection, comté de Viau. Alain Coutreau, organisateur bien identifié à M. Bernard Landry, président et directeur du scrutin à Laval-des-Rapides. Mme Denise Plouffe, épouse d'un membre de l'exécutif du Parti québécois du comté d'Argenteuil, présidente et directrice du scrutin, comté de Jeanne-Mance. Mme Anita Cantin-Roy, ancienne présidente qui a d'ailleurs passé la journée avec le candidat péquiste, M. Henri Laberge, à faire le tour des polls - probablement que ça lui a permis de découvrir le travail combien important d'un président et directeur de scrutin - a été nommée directrice, probablement par un concours, mais est-ce un concours de circonstances? Comté de Bonaventure, M. Michel Poirier, un partisan péquiste, président du scrutin; Anjou, un militant péquiste, M. Lucien Déraspe; Crémazie, M. Roland Lapointe; d'ailleurs, M. Lapointe, c'est probablement, un concours de circonstances, quoiqu'il n'ait peut-être pas milité à des postes d'exécutif, mais sa maison était quand même tapissée d'affiches du Parti québécois aux dernières élections.

M. le Président, je me dis que la tradition a toujours établi les règles du jeu, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, à l'égard de toute législation touchant le mode de scrutin, la réforme électorale, etc. Le ministre, ce matin, à la fin de son propos, nous invite, à juste titre, à nous associer encore une fois à la démarche gouvernementale visant à nous concerter et à en arriver éventuellement à des conclusions appropriées sur le mode de scrutin. Nous sommes prêts à jouer à cela, à jouer le jeu, inspirés que nous sommes par une volonté de contribuer à l'avancement et à la bonification de toutes les questions touchant la réforme du scrutin et la réforme électorale au Québec, mais on veut savoir avant, par exemple, sur quoi vous vous appuyez. Je vous ai bien dit tantôt que, pour que fonctionne cette opération, pour que nos résultats soient concluants, il nous faut la stabilité, il nous faut la continuité, il nous faut de la consultation, de la concertation, des concensus et surtout du fair-play.

Je demande au ministre de prendre acte, ce matin, de nos inquiétudes et j'essaie de le faire de la façon la moins partisane possible. Comment voulez-vous qu'on n'en arrive pas à des inquiétudes? La tradition a toujours voulu que le poste de président-directeur général du scrutin dans nos comtés appelle de l'autorité, du respect. Comment voulez-vous que, par un concours de circonstances dans ces comtés, être candidat péquiste, M. "Right and Left", ce soit presque un critère pour être président d'élection dans certains comtés? Je vous dis:

Un instant! Si vous voulez changer les règles du jeu, dites-le, on va les changer, faites votre lit, pas de consultation, pas de concertation, pas de dialogue, mais je ne crois pas que cette approche soit utile pour le contribuable du Québec qui attend de nous, et c'est là notre responsabilité, de faciliter le plus possible la démocratie au Québec et de la faciliter face à toutes ces questions.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Bédard: Je pense bien que c'est votre cuestion principale, parce qu'on est en train de répéter le même numéro qu'on a essayé de faire lors de l'étude des crédits du premier ministre qui, comme on le sait, a la responsabilité également, au Conseil des ministres, de procéder à ces nominations. Tout le monde a remarqué que le député de Portneuf n'avait pas parlé très longtemps sur le mode de nomination qui prévalait et sur le mode de fair-play qui existait avant que nous décidions d'opérer une réforme dans le domaine de la nomination des présidents d'élection, parce qu'il aurait été obligé de conclure que ceci se faisait sur une base uniquement partisane et vous le savez très bien.

M. Pagé: Bon!

M. Bédard: Vous le savez très bien.

M. Pagé: M. le Président, j'ai une brève question là-dessus.

M. Bédard: Je ne vous ai pas interrompu...

M. Pagé: Tantôt une petite question. Allez!

M. Bédard: Je vous comprends de ne pas l'avoir fait, parce que je pense que l'ancien mode de nomination faisait en quelque sorte honte à tout le monde et à tous les partis politiques. Il y avait nécessité, justement, d'opérer une réforme là-dedans, même si elle n'est pas parfaite, c'est fort possible. La perfection n'est quand même pas de ce monde, mais de là, par exemple, à y aller d'insinuations, d'inquiétudes, mais des inquiétudes traduites sous forme d'insituations qui, en fin de compte, et le député en est conscient, contribueront justement à attaquer la crédibilité et le respect vis-à-vis des personnes qu'il a mentionnées au niveau des travaux de cette commission, respect qui est

nécessaire pour la bonne marche d'un scrutin dans tous les comtés qui sont concernés, je pense que, dans ce sens, le député de Portneuf sait très bien que, grâce à cette réforme, pour la première fois dans notre histoire électorale, notre gouvernement a basé la sélection de ces personnes sur un concours public qui assure la compétence des directeurs du scrutin. C'est bien beau d'y aller d'une grande déclaration de confiance en M. le directeur général des élections, il faudrait tout de même avoir la logique de ses affirmations. Je rappelle que c'est sous la responsabilité du directeur général des élections, dont l'intégrité ou l'impartialié n'est en aucune façon mise en doute par qui que ce soit ici, y compris du côté de l'Opposition, que se sont tenus ces concours concernant la nomination de présidents d'élection. Il y a eu des avis publics, cela ne s'est pas fait en cachette, toutes les personnes qui voulaient soumettre une demande pouvaient le faire. Un jury a été constitué et il a fait l'analyse de toutes les candidatures.

Vous avez beau sourire, M. le député de Portneuf, vous avez beau y aller d'inquiétudes mais vous allez être obligé de convenir que le système que nous avons...

M. Pagé: II y aurait de quoi pleurer!

M. Bédard: ... mis en place représente pas mal plus de garanties que le système partisan qui existait auparavant concernant la nomination des présidents d'élection.

Si vous y êtes allé de la nomination de 25 ou 30 personnes qui selon vous, il n'y a pas de cachette dans cela, peuvent avoir des allégeances politiques péquistes, qu'en est-il? Il y a 122 directeurs du scrutin. Est-ce que les autres sont tous des libéraux?

M. Pagé: Non.

M. Bédard: Cela ne m'inquiète pas qu'ils soient libéraux ou péquistes. Ce qui m'intéresse, c'est que le personnes compétentes aient été choisies. Ce qui m'intéresse, c'est que des concours aient été tenus sous la responsabilité du directeur général des élections dont l'impartialité n'est mise en doute par personne ici, et que leur mérite ait été évalué par des jurys constitués. Ce n'était pas ainsi que cela fonctionnait du tout dans le passé. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on en soit arrivé à la nomination des directeurs de scrutin dans tous les comtés du Québec tel que nous le savons.

Est-ce que les remarques du député de Portneuf indiquent que parce que quelqu'un est d'allégeance péquiste la compétence ne peut exister? Je ne pense pas qu'elle soit discriminatoire à ce point. Est-ce qu'il veut essayer de nous faire croire que n'est compétent que ce qui est libéral?

M. Pagé: Ah! Ce n'est pas fort, ce n'est pas fort.

M. Bédard: Ce n'est pas sérieux votre affaire. Ce n'est pas sérieux. Vous dites qu'il y a une vingtaine de nominations. Au niveau de la population il y a près de 50% de la population qui a voté pour le Parti québécois, vous voudriez que ces 50% de personnes se cachent dans les tiroirs. Que lorsqu'il y a des concours elles ne puissent s'y inscrire comme des libéraux. Je pourrais vous en nommer des libéraux qui ont assumé la direction de ce poste et qui ont été choisis en fonction de concours. Je vais vous nommer mon comté et je suis en très bons termes avec celle qui était auparavant présidente des élections qui a fait un très bon travail, comme un péquiste peut faire un très bon travail, et qui était libérale. On évalue le monde non pas à partir d'un nom ou d'une allégeance mais à partir du travail.

M. Pagé: Est-ce qu'elle est encore là?

M. Bédard: Voulez-vous savoir son âge en même temps? Soyez donc un peu délicat, cela va vous aider. Cela ne tient pas debout, votre patente. Au contraire, je trouve cela irresponsable. Vous parlez sans aucune raison, sauf celle de dire qu'une personne qui est d'allégeance péquiste, alors qu'on sait très bien qu'il y a des directeurs du scrutin d'allégeance libérale qui ont été choisis, simplement avec ce critère. Vous essayez, par votre opération de ce matin, de porter atteinte à la crédibilité de l'institution et de porter atteinte à la réputation de personnes dont la compétence est assurée par les modalités de sélection qui ont été déterminées non pas par le gouvernement mais par le directeur général des élections, par des jurys bien constitués qui ont fait l'analyse de chacune de ces candidatures.

Je pense qu'au contraire, le député devrait se réjouir. Si à un moment donné il y avait des cas où un président choisi, qu'il soit libéral ou péquiste ou de quelque allégeance qu'on voudra, pose des gestes qui ne sont pas acceptables, dans chacun de ces cas, je pense que de part et d'autre on devrait sévir, mais ce n'est pas le cas du tout. On ne nous dit pas que ces personnes qui ont été nommées ont fait des choses qui ne sont pas correctes, on essaie de leur reprocher simplement leur nomination du fait qu'elles sont d'allégeance péquiste alors que bien d'autres directeurs du scrutin qui sont d'allégeance libérale et qui, je l'espère, comme ceux qui sont d'allégeance péquiste, vont essayer de faire leur travail le plus correctement possible en étant respectueux du poste, de la responsabilité qu'ils occupent, de la nécessité d'avoir une crédibilité très

importante au niveau de leur charge, lorsqu'il y a élection et dans tout l'ensemble du travail qu'ils ont à faire. (12 h 30)

Pour la première fois dans notre histoire électorale, je le redis, notre gouvernement a basé la sélection de ces personnes sur un concours public qui assure la compétence des directeurs de scrutin. Les listes transmises au gouvernement par le directeur général des élections peuvent être considérées comme analogues à des listes d'admissibilité qui ne sont pas normalement rendues publiques; cependant, nous avons décidé des les déposer, compte tenu de la nature particulière du concours. Qu'est-ce qu'on veut de plus en termes de transparence?

Si vous avez des choses pas correctes, soyez donc responsable, M. le député de Portneuf, lorsque vous portez des accusations ou que vous exprimez des inquiétudes qui sont, en définitive, des insinuations. Vous le savez très bien, quand on nomme quelqu'un et qu'on a à alléguer seulement son allégeance pour essayer de faire croire qu'il pourrait ne pas être compétent ou ne pas être apte à remplir le poste, moi, j'appelle cela de la démagogie très basse, ce n'est pas une manière de valoriser le processus électoral. Vous parlez de valorisation, et vous demandez qu'il y ait des règles du jeu et qu'on se comprenne, ce n'est pas une attitude comme celle que vous adoptez ce matin, je vous le jure, qui va contribuer à valoriser ce système électoral. Vous avez convenu vous-même que nous avons contribué à valoriser beaucoup...

M. Pagé: Comme tous les partis.

M. Bédard: ... le système, comme tous les partis politiques. Ayez donc la responsabilité de ce que vous affirmez et arrêtez de poser des gestes qui, à mon sens, ne tiennent pas debout parce qu'on n'a pas de leçon à recevoir ni du Parti libéral ou ni d'autres qui nous ont précédés, considérant le bilan de réforme apporté à notre système électoral, et surtout considérant le peu de volonté de changement manifesté dans ce domaine par nos amis d'en face lorsqu'ils assumaient ce même pouvoir. De part et d'autre, il y a eu des gestes positifs qui ont été posés...

M. le Président, alors qu'on parle de choses aussi sérieuses que de la possibilité de réforme du mode de scrutin, que d'un registre des électeurs, que de l'harmonisation de nos lois, tant électorales que du point de vue municipal, du point de vue provincial, de sujets aussi importants que le registre des électeurs, et le financement des partis politiques, qu'est-ce que nous véhicule l'Opposition? Y a-t-il quelque chose de moins sérieux et de plus irresponsable que de venir nous faire la liste de gens qui ont été choisis à la suite d'un concours comme directeurs de scrutin et qui sont reconnus pour avoir des affinités politiques avec le Parti québécois? On ne nous amène pas la liste de ceux, par exemple, et de celles qui peuvent avoir des affinités avec le Parti libéral; ce que je trouve irresponsable, c'est que, par ce procédé, on attaque carrément la crédibilité des personnes mentionnées. Vous n'êtes pas sérieux, il y a bien autre chose qu'on aurait dû discuter ce matin et de bien plus important pour les citoyens...

M. Pagé: M. le Président, je vous ai demancé des rapports...

M. Bédard: Que les niaiseries sans fondement concernant...

M. Pagé: Attendez un peu, je vais poser une autre question là-dessus.

M. Bédard: Je vais répondre à vos questions, j'en ai une.

La nomination des présidents d'élection

M. Pagé: M. le Président, le ministre a eu droit, à un certain temps pour parler, pour répondre aux questions, aux inquiétudes que j'ai, je pense, de façon tout à faite légitime, formulées ce matin.

M. Bédard: Des constatations...

M. Pagé: Le ministre dit: On se rappelle comment la nomination des directeurs ou des présidents d'élection se faisait dans les comtés auparavant. Je dirai au ministre: Nous, au moins, avons été assez francs, assez directs, pour les nommer par le Conseil des ministres. Laissez-moi compléter.

M. Bédard: Une bonne...

M. Pagé: Premièrement, n'allez pas croire...

M. Bédard: Je prends note de la confession.

M. Pagé: C'est comme cela que ça fonctionnait. Attendez un petit peu, laissez-moi compléter, le ministre m'a répondu...

M. Bédard: C'est une confession générale.

M. Pagé: C'est comme cela que ça se nommait, mais lorsqu'on nommait un président d'élection dans le temps et pour ça, remontez des années et des années, monsieur, il fallait désigner une personne qui recevait l'appui de tous les intervenants dans

le comté.

M. Bédard: Oui.

M. Pagé: Oui, parce que ça n'aurait pas pu fonctionner...

M. Bédard: ...

M. Pagé: Le ministre veut-il nous écouter ce matin? Est-ce qu'il veut nous laisser parler? Vous avez eu droit à votre commentaire, je peux faire le mien. Là, le PQ, ce qu'il fait ce matin, on le sait, dans sa grande transparence, c'est un comité; il prend le comité et il dit au directeur du scrutin: Vous allez ouvrir un concours, vous allez inviter des personnes, elles vont passer un examen, vous allez en retenir trois, et nous, on va en nommer une des trois. Cela, c'est l'établissement d'un mécanisme, d'une structure pour vous laver encore une fois les mains - pour le bénéfice du journal des Débats - vous laver les mains. Après, vous arrivez et vous dites: "Cela s'est fait de façon ouverte, de façon honnête, de façon démocratique". Quand on regarde des coïncidences comme celles-là il y a vraiment lieu de s'inquiéter. Pourquoi n'est-ce pas le président-directeur général des élections qui conduit ce concours? Pourquoi, à la lumière des résultats, ne désigne-t-il pas le directeur du scrutin dans un comté? Entre parenthèses, dans les documents qu'on nous a remis, nous avons la liste de tous les comtés où s'est tenu un concours avec la liste des trois personnes qui ont été recommandées par le président-directeur général des élections après que les concours se soient tenus. C'est donc dire que pour les comtés de Beauce-Sud, Arthabaska etc., nous avons les trois candidatures retenues après les concours dans ces comtés. Comment expliquer cela? Est-ce une erreur que, seulement pour le comté d'Arthabaska, on ait les résultats des notes à l'écrit et des notes à l'oral, et que pour les autres, on ne les ait pas?

M. Bédard: M. le directeur général des élections est avec nous, et comme c'est lui qui est reponsable de ce travail...

M. Pagé: J'aimerais compléter ma question, si vous me le permettez. J'ai, pour le comté de Laporte, les trois candidats, pour le comté de Joliette, les trois candidats, et seulement pour un comté j'ai les trois candidats: notes à l'écrit sur 135 points, et notes à l'oral sur 165 points, et le total des points de ces trois candidats est sur 300 points. Je dois vous indiquer que pour la circonscription d'Arthabaska, la seule ventilation de points que j'ai c'est le candidat ayant obtenu le plus de points qui a été nommé. Mais pour tous les autres?

M. Bédard: Dites-nous s'il y a des choses de pas correctes?

M. Pagé: Je veux le savoir.

M. Bédard: Dites-le donc? Arrêtez donc vos insinuations qui ne veulent rien dire.

M. Pagé: Comment expliquer que dans le document que vous nous transmettez... je vous le dis ce ne sont pas des insinuations. Le document: ministère du Conseil exécutif, défense des crédits 1982-1983, demandes de renseignements de l'Opposition officielle. Ce ne sont pas des insinuations. On a ici les documents. On a la liste des comtés où il y a eu des concours et les trois candidats retenus. Il y a eu trois candidats qui se sont qualifiés. Je termine ma question brièvement.

M. Bédard: Une seconde, on peut peut-être donner une réponse. Vous en voulez?

M. Pagé: Comment expliquer que c'est seulement pour le comté d'Arthabaska qu'on ait la ventilation des points? Je dois vous dire, pour votre bénéfice et le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qu'en ce qui concerne le comté d'Arthabaska il y avait trois candidats, et c'est celui qui a eu le plus grand nombre de points à l'examen écrit et à l'examen oral qui a été retenu. Comment se fait-il que je n'aie pas les autres? Je ne les ai pas.

M. Bédard: Essayez d'être sérieux. M. Pagé: C'est sérieux.

M. Bédard: Vous n'êtes pas sérieux. Vous faites toujours des affirmations...

M. Pagé: Quand on ne dit pas ce qui fait l'affaire du PQ ici on est des irresponsables.

M. Bédard: Qu'est-ce que cela? Non, ah! non. Je vous l'ai dit...

M. Pagé: Vous allez comprendre avec moi que c'est légitime...

M. Bédard: ... à quelques reprises.

M. Pagé: ... que je pose cette question. Pourquoi donner la ventilation des points pour un comté et non pour les autres?

M. Bédard: Je vous ai qualifié d'irresponsable à très peu d'occasions depuis que je suis à l'Assemblée nationale, à très peu d'occasions. Chaque fois que je l'ai fait, j'ai bien pesé mes mots.

M. Pagé: Cela, libre à vous.

M. Bédard: Je vous dis ce matin que vous n'êtes pas responsable. Avec des nominations, vous contribuez...

M. Pagé: II ne faudrait pas dire un mot.

M. Bédard: ... à diminuer... Ce n'est pas cela. Ce n'est pas de ne pas dire un mot, c'est d'essayer de faire croire que ce sont... Qu'est-ce qui est important pour notre système? C'est que des personnes compétentes soient en place.

M. Pagé: C'est le vieux disque 78 tours qui tourne depuis le temps de Taschereau et de Godbout.

M. Bédard: Sauf que la différence, par exemple,...

M. Pagé: Les personnes les plus compétentes. Le vieux disque 78 tours. Ne vous rabattez pas sur cela.

M. Bédard: Un vieux disque avec lequel vous étiez d'accord puisque vous n'avez jamais proposé de réforme. Nous, on en a proposé une.

M. Pagé: Comme membre de la chorale, vous le chantez vous aussi, continuez.

M. Bédard: Oui. Non, non, on ne fait pas que chanter, on pose des gestes qui vont dans le sens de l'air que nous avançons. Nous avons quelque chose que vous n'avez jamais eue dans votre temps, à savoir une politique de nominations publiques où il y a des jurés, sous la responsabilité d'un homme, dont vous ne mettez pas en doute l'impartialité, la sincérité...

M. Pagé: Ou tout. Laissez-le les nommer.

M. Bédard: ... l'honnêteté et l'intégrité, M. Côté. Nous avons suivi exactement le processus qui avait été mis au point, à savoir qu'il y aurait des jurys qui feraient l'évaluation des candidats, qu'il y aurait une latitude de la part du gouvernement aux fins des nominations, que des recommandations seraient faites, et qu'il y aurait un choix parmi ces personnes, non pas un choix uniquement discrétionnaire comme c'était le cas auparavant, un choix qui s'exerce sur trois candidats qui peuvent être soumis à l'attention du premier ministre. Pas n'importe quels trois candidats, trois candidats qui ont passé par un jury dont la compétence a été analysée. Si vous n'êtes pas capable de voir l'amélioration du système, vous avez les yeux bouchés.

M. le Directeur général des élections peut peut-être, sur un cas particulier, répondre à une interrogation que vous avez.

M. le député, au sujet de la circonscription d'Arthabaska, je suis vraiment désagréablement surpris de voir qu'on vous a remis cette feuille, cette liste des noms transmis au gouvernement. Je vous dis que c'est une erreur de ma part. Jamais, dans aucun cas, je n'ai transmis au gouvernement des résultats d'examen avec les notations; c'est une erreur qui s'est glissée. J'ai établi les listes chez nous, mais jamais je ne les ai transmises au gouvernement, je vous donne ma parcle là-dessus. Ce que j'ai transmis au gouvernement, c'est ce que vous avez sur toutes les autres feuilles. Alors, j'assume cette erreur. Je regrette qu'elle se soit produite, parce que je considère que le résultat des examens - un avis public, un examen écrit et un examen oral - le résultat des examens est très confidentiel et je n'ai pas à le communiquer à qui que ce soit. Dans le cas de la circonscription d'Arthabaska, je m'en excuse auprès de vous-mêmes et des personnes qui peuvent être visées, mais c'est une erreur qui s'est glissée.

M. Pagé: Cela veut donc dire, M. le Président...

M. Bédard: La raison pour laquelle, M. le Président, vous ne mettiez pas les notations? Je pense qu'il y a une raison fondamentale quand même.

La raison de base, c'est que les examens ont été tenus, par analogie, de la même façon qu'ils sont tenus dans la fonction publique. On a demandé conseil à l'office de recrutement, on a demandé de l'aide pour que notre examen soit tenu de la façon la plus professionnelle possible, et l'examen écrit et l'examen oral. L'examen écrit a duré plusieurs heures, les 1000 candidats ont subi cet examen et les 500 qui ont été convoqués aux examens oraux, cela s'est fait, à partir d'une grille d'évaluation qui, elle aussi, a été déterminée de la façon la plus scientifique possible. La constitution du jury qui a vu les candidats s'est faite à partir du personnel de mon bureau qui était membre de ce jury; il était également constitué d'autres personnes compétentes qui étaient capables d'évaluer si des candidatures valaient a peine d'être retenues ou non, et en conséquence, de donner une notation.

À ma connaissance, je le répète, il ne se produit pas qu'on rende publics les résultats d'un examen écrit ou d'un examen oral. Quitte à répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, je suis fort peiné de voir que c'est une feuille qui s'est glissée. Je ne dis pas que cette feuille n'existe pas, je pense que vous avez la feuille réelle. Mais, normalement, ce registre doit rester à mon bureau.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je remercie, M. Côté de la réponse qu'il nous donne. Je comprends que si, dans nos documents pour le comté d'Arthabaska, nous avons la liste des trois candidats retenus et proposés au premier ministre, avec leur notation chiffrée témoignant du résultat de l'examen oral et écrit, c'est une erreur de votre bureau. Dans ce cas, le candidat qui a été retenu pour occuper le poste de directeur du scrutin dans le comté d'Arthabaska est celui qui a obtenu le plus grand nombre de points à l'examen. Je trouve très intéressant, ce matin, je note que ce processus de concours comporte un examen oral et un examen écrit, donc une évalutation du candidat suivant les paramètres suggérés par l'Office de recrutement et de sélection du personnel de la fonction publique, ce qui est très bien, jusqu'à maintenant. Je retiens que ces résultats ne sont pas divulges au premier ministre avant qu'il désigne le directeur de scrutin pour un comté. C'est donc dire que la notation, le résultat des examens auxquels on convie tout ce beau monde, n'est pas le critère ultime sur lequel s'appuie le premier ministre pour désigner la personne. Donc sur quel critère?

M. Bédard: Sur le critère de la compétence. Il n'y a de recommandé que les personnes...

M. Pagé: Trois.

M. Bédard: ... trois personnes. La même chose qu'au niveau judiciaire...

M. Pagé: Oui, continuez, c'est intéressant. (12 h 45)

M. Bédard: ... il y a trois personnes. Ce que vise le système, c'est que des personnes compétentes soient nommées. Les concours ont lieu en vue de déterminer quelles sont les personnes qui pourraient être compétentes à occuper le poste déterminé et on retient les trois personnes les plus compétentes. À ce moment, la décision est prise, comme vous le savez, par le premier ministre et par le Conseil des ministres. Vous avez l'assurance que ce sont des personnes compétentes qui sont nommées.

M. Pagé: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre de la Justice et ministre d'État à la Réforme électorale pourrait m'indiquer, compte tenu que la notation exacte, les résultats concrets, comme dans le cas d'Arthabaska ici, ne sont pas connus par le premier ministre et le Conseil des ministres, sur quels critères ceux-ci s'appuient pour choisir parmi ces trois personnes?

M. Bédard: À partir de ce moment, c'est le choix du premier ministre et du Conseil des ministres. Mais il y a une assurance que nous n'avions pas auparavant, c'est que c'est choisi parmi des personnes jugées compétentes non pas par le gouvernement, mais par des concours sous la responsabilité non pas du gouvernement, mais du Directeur général des élections. L'appréciation est faite non pas par le gouvernement, mais par un jury constitué spécialement à cet effet. C'est le genre de garantie que n'a jamais donnée aucun système; d'ailleurs, ce système était inexistant auparavant.

M. Pagé: Je reviens à la question, le ministre n'y a pas répondu. Trois personnes sont choisies comme étant les plus compétentes à la suite d'un concours donné et il y a une notation sur 300 points. Supposons - je vous donne un exemple -qu'un candidat a 280 points, l'autre 240 points et un autre 210 points. Cette notation spécifique pour chacune des personnes qui évalue non seulement la compétence, mais le degré de compétence n'est pas connue par le Conseil exécutif et le premier ministre. Sur quels critères vous appuyez-vous pour déterminer celui qui, parmi les trois, va occuper le poste? C'est ce que je vous demande.

M. Bédard: Vous avez un critère d'assuré au départ, la compétence. Le reste, c'est la décision.

M. Pagé: Oui. Sur quels critères appuyez-vous votre décision?

M. Bédard: Je m'excuse, cela ne peut pas être ma décision.

M. Pagé: La décision du premier ministre.

M. Bédard: Le premier ministre choisit parmi les trois personnes recommandées - c'est ce qui est important - comme on s'y est engagé.

M. Pagé: M. le Président, le ministre ne veut pas répondre à la question. C'est donc dire que, compte tenu que le ministre...

M. Bédard: Vous cherchez simplement...

M. Pagé: Non, laissez-moi compléter. Le ministre s'appuie sur une structure qu'il a mise en place et il m'indique - d'ailleurs, on le constate ce matin - que la notation spécifique à chacun des candidats n'est pas contenue dans le document transmis au Conseil des ministres; donc, le premier ministre s'appuie nécessairement sur un autre critère. Il ne joue pas à pile ou face. Il ne

choisit pas entre a, b et c. Il s'appuie sur un critère donné. C'est ce critère que je demande au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice et ministre d'État à la Réforme électorale me dit: Je ne le donne pas, c'est une décision qui appartient au premier ministre. Compte tenu que je ne peux pas avoir ce matin le critère ultime sur lequel on s'appuie pour désigner le président des élections, il va comprendre que j'étais tout à fait justifié de m'inquiéter.

M. Bédard: Au contraire. N'essayez pas de vous justifier.

M. Pagé: Vous ne voulez pas me confirmer le critère.

M. Bédard: Vous êtes arrivé avec une liste de noms - vous changez de discours, je m'en aperçois, vous opérez le virage. Vous vous étiez très mal engagé. Vous êtes arrivé simplement en essayant, à partir d'une liste, de faire croire que c'étaient des nominations basées sur des critères politiques. Le critère, c'est la compétence, c'est ça.

M. Pagé: S'ils sont compétents tous les trois?

M. Bédard: Ensuite, au niveau de la nomination, je pense que c'est tout à fait normal que les considérations du premier ministre lui appartiennent. Ce qui est important, c'est que ces considérations s'exercent à l'endroit de personnes jugées compétentes par un système contre lequel vous n'avez rien à redire. C'est ça que je remarque ce matin.

M. Pagé: Merci. C'est ce que je voulais vous entendre dire, le vieux disque de 78 tours. Pas de critère ultime.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est vous qui recommencez le vieux disque.

M. Rochefort: Ce matin, à l'occasion de l'étude des crédits du ministre d'État à la Réforme électorale, alors qu'on avait demandé de déposer un certain nombre de documents fort importants qui concernent le mode de scrutin, les intentions du ministre quant à un code électoral à venir ou à l'office des électeurs et tout cela, je m'attendais vraiment qu'on discute de choses aussi fondamentales et qui auront autant de conséquences pour l'avenir des institutions politiques au Québec.

Toutefois, M. le Président, à partir du moment où on décide de discuter de cette question - vous êtes au courant qu'il y a des discussions, des réflexions qui se font sur cette question depuis longtemps et j'espère que vous aussi en avez, on aurait peut-être pu mettre en commun ces réflexions ce matin à cette occasion - à partir du moment où le député de Portneuf décide, au nom de l'Opposition, de baser l'essentiel de son intervention à l'occasion de l'étude des crédits du ministre d'État à la Réforme électorale sur la nomination des directeurs de scrutin. Je tiens moi aussi à en parler parce que je crois qu'il est essentiel que cette discussion se termine correctement et que chacune des allégations qui ont été avancées soit corrigée de façon à éviter qu'on remette en question toute la crédibilité de nos institutions politiques parce qu'il faut voir qu'à partir du moment où le gouvernement émet un décret électoral, toute notre loi électorale, notre régime électoral porte sur la responsabilité, donc la crédibilité, des 122 directeurs de scrutin chapeautés par le Directeur général des élections et aussi sur celle du Directeur général du financement.

J'aimerais bien qu'on discute de la nomination des directeurs de scrutin qui se fait, selon la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, par rapport à la situation que nous connaissions auparavant. Il faut se rappeler qu'auparavant, avant que cette loi ne soit mise en application, les directeurs de scrutin qu'on appelait les présidents d'élection constituaient essentiellement et uniquement, et je ne me cacherai jamais pour l'affirmer, des nominations politiques pour lesquelles aucun critère l'a jamais été révélé par qui que ce soit, et je mets au défi le député de Portneuf de nous indiquer quels étaient les critères que son gouvernement appliquait lorsqu'il nommait les directeurs de scrutin dans quelque comté que ce soit. Je le mets aussi au défi de nous indiquer quelles étaient les informations, de quelle façon son gouvernement faisait connaître à l'ensemble de la population qu'il y avait un poste de directeur du scrutin d'ouvert dans une circonscription électorale, de quelle façon on permettait à quelqu'un de s'inscrire et de quelle façon on considérait les différentes candidatures à des postes de directeurs de scrutin. Si vous voulez qu'on fasse le débat là-dessus, on est capable de ressortir la liste des nominations de directeurs de scrutin qui ont été faites depuis 1970 ou 1960 et ça me fera plaisir de faire la discussion sur cette question.

Comment les directeurs du scrutin sont-ils nommés maintenant? Première des choses, une loi a été adoptée non pas par le Parti québécois; ou par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale du Québec qui prévoit de A à Z le processus de nomination des directeurs de scrutin, et j'aimerais bien que vous me disiez d'ailleurs si vous avez voté pour ou contre la loi no 9 à l'Assemblée

nationale du Québec qui contenait des dispositions quant aux nominations des directeurs de scrutin. Ce que la loi prévoit, c'est ce qui suit: Pour la première fois au Québec, il y a un concours public ouvert, comme pour n'importe quelle autre nomination dans la fonction publique du Québec, avec publication dans les journaux à plus d'une reprise, avec un délai qui est donné à chaque personne intéressée pour poser sa candidature. Déjà, il faut voir que c'est un changement radical parce que cela a ouvert le poste de directeur du scrutin à tous les Québécois qui étaient en âge de voter; cela est une première. D'ailleurs, le Directeur général des élections pourrait nous indiquer combien il y a eu de citoyens qui ont posé leur candidature à travers le Québec pour ce poste, pour montrer jusqu'à quel point l'ouverture, l'accès au public en général est une réforme qui était souhaitée, qui était attendue.

À la suite de cela, le directeur général, à partir de critères qui lui ont été soumis par l'Office de recrutement de la fonction publique, donc un organisme qui est habitué à travailler au niveau du recrutement de personnel, tient un concours écrit et fait ensuite des entrevues à partir de personnes qui connaissent le travail de directeur de scrutin tout en suivant les critères qui ont été élaborés par le Directeur général des élections en collaboration avec l'Office de recrutement du personnel de la fonction publique. Ce qui fait que les recommandations qui sont faites par le Directeur général des élections au gouvernement nous assurent que pour les 122 circonscriptions électorales le nom des trois individus qui se retrouvent sur la feuille représente les trois individus les plus intéressés et, parmi les plus intéressés, les plus compétents pour effectuer le travail de directeur du scrutin, et ça aussi c'est un changement radical. Ce qu'on avait reproché aux directeurs du scrutin dans le passé, c'était non pas tellement leur allégeance politique, mais bien plus leur compétence qui était absolument absente dans plusieurs cas et moi aussi je serais en mesure de parler de cas très précis.

Alors, aujourd'hui, l'assurance qu'on a, c'est que les trois noms qui sont soumis au Conseil des ministres, et non seulement au premier ministre, représentent les trois personnes les plus compétentes à partir de toutes les personnes intéressées dans chaque circonscription électorale pour effectuer le travail de directeur du scrutin; ensuite, on nomme des gens.

Que vous me disiez qu'il y a des gens qui ont fait de la politique dans cela, qui ont été nommés, rien de plus normal parce que, sauf erreur, au Québec il n'y a aucune université, aucun cégep, aucune école secondaire qui donne des cours sur la Loi électorale et sur la façon de faire les élections au Québec. Si on veut aller chercher des gens compétents, il est essentiel... Vous avez beau rire, mais les scrutateurs que vous proposez, les greffiers que vous proposez, les représentants de candidats que vous proposez et les réviseurs que vous proposez, où les choisissez-vous, vous autres, quand vous avez à faire des recommandations au directeur du scrutin? Parmi des gens qui n'ont jamais fait de politique ou parmi des gens qui ont déjà fait de la politique? C'est reconnu dans tout le Québec; la seule façon d'obtenir une certaine compétence quant à la gestion et quant à l'application de la Loi électorale au Québec, c'est d'avoir déjà fait de la politique, de façon à être en mesure de savoir vraiment comment cela fonctionne. Que vous me disiez qu'il y en a un certain nombre qui sont du Parti québécois, rien de plus normal, parce que, effectivement, les gens du Parti québécois ont aussi le droit d'obtenir des postes à partir du moment où ils prouvent leur compétence. Ce n'est certainement pas parce que quelqu'un a fait de la politique avec le Parti québécois qu'on va le priver de mettre à contribution sa compétence pour l'ensemble de la collectivité.

Je conclus sur une chose: Je regrette, alors que ces gens ont été nommés il y a environ un an et n'ont pas eu à assumer de responsabilités jusqu'à maintenant puisqu'il n'y a pas eu de recensement l'automne dernier et qu'il n'y en aura pas l'automne prochain, ni d'élection générale, avant même que ces gens aient été appelés à poser des gestes, à appliquer la Loi électorale pour laquelle ils ont été engagés, je regrette qu'on mette en doute leur crédibilité. Vous avez une responsabilité à porter à cet égard vis-à-vis de l'ensemble du collège électoral que constituent les 4 000 000 d'électeurs du Québec qui mettront peut-être en doute la crédibilité de leur institution à partir des déclarations que vous avez faites. On s'en reparlera quand viendra le temps.

M. Bédard: Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, qu'il y a eu la loi 9. Elle a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Il y a été prévu un mode de nomination de directeurs de scrutin et je mets l'Opposition au défi de nous affirmer, de quelque façon que ce soit, que la loi n'a pas été respectée intégralement, loi, encore une fois, adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Dans tous les cas, il y a eu un concours et des recommandations -ce qui n'était pas le cas auparavant - du Directeur général des élections sous la responsabilité duquel se faisaient ces concours. Cette loi, c'est nous qui nous la sommes donnée. C'est nous qui devons essayer d'y donner la meilleure des crédibilités. Elle a été respectée

intégralement par le gouvernement et quand vous aurez des choses plus sérieuses... Regardez donc un peu votre loi et si un des individus nommés pose des gestes partisans, on sait que la loi prévoit que le Directeur général des élections peut destituer un directeur du scrutin qui a une action partisane. Je pense qu'elle est là, notre garantie. D'une part, nous avons la garantie de la compétence et d'autre part - et la loi est spécifique - la garantie aussi non seulement de la compétence, mais de l'impartialité dans le travail. Je pense que ce sont des éléments très importants lorsqu'on parle de crédibilité du mode de scrutin, beaucoup plus importants que les inquiétudes sous forme d'insinuations du député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, pour terminer...

M. Bédard: Quand il nous dira les allégeances des 122...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... sur le sujet, je tiens à... M. Bédard: II y en a 122.

M. Pagé: Ah, le fédéral là-dedans. Pauvre petit gars! Pauvre petit gars!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Bédard: Cela ne vaut même pas la peine.

M. Pagé: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Gouin. Celui-ci soutient que, finalement, il faut avoir de l'expérience politique pour occuper une fonction qui appelle l'analyse et le vécu quotidien de la Loi électorale. J'en conviens, pas de problèmes, sauf...

M. Rochefort: ... d'accord avec notre Loi électorale.

M. Pagé: ... que le député de Gouin a le lancement du défi facile. On souscrit à cela. On a souscrit à la loi 9, mais on va aller plus loin maintenant. La bonification des lois, je pense que cela doit être un objectif constant du législateur. Si le gouvernement est prêt à rouvrir la loi 9 pour s'assurer que dans le mécanisme d'examens, ce sera la personne la plus compétente, selon les résultats, qui va être nommée et ce, par le directeur général du scrutin...

Une voix: Des élections.

M. Pagé: ... le Directeur général des élections, on serait prêt, parce que l'inquiétude que j'ai, moi, ce matin - et le ministre aura beau me dire que c'est irresponsable et que cela affecte la crédibilité de ces gens - c'est qu'il y a...

M. Bédard: Ce n'est pas là-dessus. Ne mêlez pas les problèmes. (13 heures)

M. Pagé: ... trois personnes qui sont retenues, M. le Président, et le ministre n'a pas pu m'indiquer les critères sur lesquels s'appuyait le premier ministre pour choisir le directeur du scrutin, ultimement. Je trouve un peu téméraire que le député de Gouin soit celui qui se lance dans le plus vibrant des plaidoyers quand, dans son comté, celui qui a été désigné... Est-ce à dire que dans son comté c'était M. André Boucher, malgré tout membre actif du Parti québécois, ancien président de l'association du Parti québécois et en plus de cela agent officiel?

M. Bédard: II est compétent celui-là.

M. Pagé: Compétent retenu parmi les trois.

M. Bédard: Et recommandé.

M. Pagé: Et recommandé parmi les trois. Quel était le dernier critère sur lequel s'est appuyé le premier ministre pour dire: Plutôt que M. X ou M. Y, ce sera M. Boucher. Qu'on me dise: Ce n'est pas parce qu'ils sont péquistes, qu'ils ne sont pas compétents. C'est le vieux disque.

M. Bédard: Vous poserez vos questions à qui de droit.

M. Pagé: Les gouvernements libéraux disaient et il faut être ouverts: Est-ce parce qu'ils sont libéraux qu'ils n'ont pas le droit de postuler des postes et d'avoir des fonctions? M. Duplessis, que je n'ai pas connu, malheureusement, disait probablement: Est-ce parce qu'ils sont de l'Union Nationale qu'ils n'ont pas le droit d'occuper des postes?

M. Bédard: Oui, mais personne ne vérifiait la compétence, par exemple.

M. Rochefort: Même qu'ils n'avaient pas besoin de postuler.

M. Pagé: Je m'excuse M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: II n'y avait pas de mécanisme.

M. Pagé: Je m'excuse M. le Président, je termine là-dessus pour 30 secondes. Cela, c'est un vieux disque. Si vous voulez jouer franc, transparent, bien, allez-y, mais allez-y jusqu'au bout; que le directeur du scrutin -et pour cela, on est prêt à modifier la loi -soit désigné suite à d'autres concours qui viendront éventuellement par le Directeur général des élections ou encore les critères de la fonction publique. Si on veut aller jusqu'au bout de la démarche.

M. Bédard: La seule chose qu'oublie de dire le député de Portneuf, c'est qu'avant, il n'y avait aucun mécanisme pour vérifier la compétence.

M. Pagé: Oui, mais ces gens-là traversaient...

M. Bédard: Alors que maintenant, il y en a un.

M. Pagé: ... quand même les gouvernements, il fallait qu'ils soient assez crédibles.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! A l'ordre!

M. Bédard: Maintenant qu'il y en a un qui est en place...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bédard: ... il y a également une loi qui est en place et il n'y a aucun exemple qui a été donné, aucun exemple qui a été soulevé par les députés de l'Opposition selon lequel la loi n'aurait pas été respectée. Au contraire, je pense que vous assumez et même que vous reconnaissez que la loi a été intégralement suivie, loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. C'est une loi qui sera en vigueur. On peut quand même laisser le mécanisme agir, voir ce que...

M. Pagé: Ils n'ont pas encore commencé à travailler.

M. Bédard: Bon! Alors, arrêtez donc de...

M. Pagé: On ne peut pas porter de jugement sur leur compétence. Ils n'ont pas encore commencé à travailler.

M. Bédard: C'est tout ce que je vous dis: Soyez donc responsables, arrêtez de les destituer avant même qu'ils n'aient fait...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Pagé: On s'est inquiété. Dites-leur qu'on va les avoir à l'oeil.

M. Bédard: On connaît les inquiétudes du député de Portneuf, il ne m'apprendra rien.

M. Rochefort: Si j'avais seulement le consentement des membres de la commission pour que j'intervienne.

M. Bédard: Deux secondes. C'est une loi; elle sera en vigueur. Nous allons avoir les résultats. On était tous d'accord là-dessus, comme n'importe quelle loi. C'est toujours susceptible d'amélioration, on verra avec le temps.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sûrement, M. le Président, qu'il y a consentement pour que j'intervienne deux minutes.

Le Président (M. Desbiens): Dernière intervention du député de Gouin.

M. Rochefort: Sur la dernière intervention du député de Portneuf, je dirai une seule chose. Je connais personnellement les trois personnes qui ont été recommandées par le Directeur général des élections au gouvernement dans le cas de mon comté et je lui conseille...

M. Pagé: Est-ce qu'ils sont là dans le document?

M. Rochefort: Oui, je viens de les voir, je l'ai demandé au directeur et j'ai pris la peine d'aller vérifier sur ma liste. Je lui conseille d'aller vérifier la compétence et l'expérience au plan politique et au plan personnel de ces trois individus et j'ai la certitude qu'il en arrivera à la même conclusion que celle à laquelle le gouvernement est arrivée: Que M. Boucher était la personne la mieux placée pour occuper ces fonctions. Avant de le destituer dans votre tête, laissez-le donc appliquer la Loi électorale et on viendra s'en reparler avec vos propres militants de comté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément un est adopté?

M. Bédard: C'est l'ensemble du programme...

M. Pagé: Avant de terminer, il y avait d'autres questions que je voulais aborder...

Le Président (M. Desbiens): Je regrette, on est rendu à 13 heures.

M. Bédard: Je devais répondre à deux autres questions. Cela m'aurait fait plaisir, mais...

Le Président (M. Desbiens): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: II y avait des questions que j'aurais aimé adresser, sauf qu'on a parlé d'autre chose.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Alors, il est treize heures...

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, 30 secondes, pour que je lance au moins le sujet. J'ai donné mon consentement pour que le député de Gouin intervienne.

Le Président (M. Desbiens): II faut qu'il y ait un consentement. J'ai demandé un consentement pour une dernière intervention et c'est ce que vous avez accordé. Alors, je...

M. Bédard: M. le Président, je voudrais répondre sur la carte d'électeur qui a fait l'objet d'une question de la part du député.

M. Pagé: II y a consentement pour lui, mais pas pour moi.

M. Bédard: Non, non. Ce que je veux dire, soyons de bon compte. Je n'ai pas de...

Le Président (M. Desbiens): Un instant: Un instant! On va s'entendre avant.

M. Pagé: Donnez vos réponses, je vais faire un commentaire pour terminer.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission de la présidence du conseil...

M. Pagé: On l'a notre consentement, allez-y.

Le Président (M. Desbiens): Un instant! Est-ce que c'est pour une question?

M. Pagé: Non, non, une réponse.

Le Président (M. Desbiens): Une question et une réponse.

Registre des électeurs

M. Bédard: D'abord, M. le Président, concernant le registre des électeurs, le député de Portneuf a parlé de rapport, il a évoqué la couleur des pages du rapport; je dois lui dire très honnêtement qu'à ma connaissance il n'y a pas d'autres rapports qui ont été produits concernant le registre des électeurs. Nous nous en sommes tenus à l'entente.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a des rapports internes?

M. Bédard: Nous en avions eu lors de l'étude des crédits l'an passé. Maintenant, M. le Directeur général des élections a déposé son rapport. On aura sûrement l'occasion d'échanger là-dessus. Je peux faire une derniers vérification s'il y a des éléments spéciaux...

M. Pagé: Je ne parlais pas de rapport officiel parce que pour que le rapport devienne officiel, il faut qu'il soit déposé, je présume. Mais est-ce qu'il y a des rapports internes, l'un en date du 9 novembre 1981 et l'autre en janvier 1982, qui ont été produits sur les deux sujets que j'ai mentionnés? J'ai même donné la couleur d'un des documents, celui du 9 novembre 1981.

M. Bédard: Je pourrai faire la vérification. Il me fera plaisir de donner les précisions au député.

La carte d'électeur

Concernant la carte d'électeur, très rapiderrent, une évaluation sommaire nous a amenés à constater que la mise en place d'une carte d'électeur représenterait une dépense de presque 20 000 000 $. Je pense qu'il va de soi que, dans le contexte actuel, nos réflexions se sont arrêtées brusquement là-dessus.

M.. Pagé: Est-ce parce que vous êtes en désaccord avec le principe ou si c'est une question monétaire?

M. Bédard: Personnellement, je dois vous le dire, je suis loin d'être chaud concernant la mise en place d'une carte d'électeur.

M. Pagé: Vous êtes chaud ou froid au principe?

M. Bédard: Non, non. Vous me connaissez assez; quand je dis ça, cela veut dire ce que cela veut dire. On nous a dit que cela pourrait coûter un montant de l'ordre de 20 000 000 $. Il faudrait aussi compter le prix d'une infrastructure de contrôle, du renouvellement des cartes endommagées ou perdues et des nouvelles émissions. Il faudrait amener l'électorat presque au complet chez le photographe. C'est là que nous en sommes rendus. La qualité des listes électorales actuelles, les mécanismes prévus de révision, l'excellente formation du personnel électoral, la vigilance des représentants des partis politiques ont, à mon avis, marginalisé la fraude électorale et

nous assurent du caractère vraiment démocratique de notre processus électoral.

La carte électorale

Pour ce qui est de la commission de la carte électorale, j'informe les membres de la commission que, d'ici à quelques semaines, sera rendu public l'ensemble du travail qui a été fait par les membres de la commission, un excellent travail concernant la délimitation des secteurs électoraux. Je pense que ceci nous permettra de voir et de vérifier le travail très positif qui a été fait dans le sens du respect de l'orientation de la loi que nous avions adoptée. Le tout devra être en vigueur à partir du 1er juillet et rendu public auparavant. Je pense que c'étaient les seules questions.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, je voudrais, moi aussi, ajouter ma voix à celle du ministre pour rendre hommage au groupe responsable de la carte électorale, M. Lemieux et, évidemment, les autres intervenants, M. Côté, etc. Je dois dire qu'il s'est fait du travail très concluant et très valable à l'égard de toute la question des secteurs électoraux, qui est de nature, encore une fois, à atteindre ce grand objectif d'une meilleure participation.

Un dernier élément que je voudrais porter à l'attention du ministre. Cela aurait été bien intéressant, je pense, si nous avions pu avoir un peu plus de temps. Dans le cadre de la réforme du mode de scrutin, est-il possible que le ministre d'État à la Réforme électorale et ses adjoints se penchent sur la possibilité, lorsqu'on aura fait notre lit et qu'on modifiera de façon législative notre mode de scrutin au Québec, d'élargir les objets de la consultation lors d'un scrutin? Je m'explique: On sait que dans quelques États américains on profite du scrutin, qui est à date fixe, pour consulter la population sur des sujets; qu'il ne suffise de vous référer à l'expérience californienne dans ce sens. J'ai été à même de prendre connaissance du système de consultation là-bas en Californie; j'ai trouvé cela très intéressant. D'ailleurs, j'ai proposé qu'une mission du Commonwealth Parliamentary Association se rende là-bas pour étudier toute cette question.

Le ministre me dira qu'on a une Loi sur la consultation populaire au Québec. On a eu une seule expérience, évidemment, avec cette loi; cela a été le référendum sur la question constitutionnelle. Mais tous les jours, je pense que les députés de cette Assemblée, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, ont à se prononcer ou à donner une opinion, soit en leur âme et conscience ou encore selon l'opinion des électeurs qu'ils représentent, sur des sujets qui ne reçoivent pas nécessairement des réponses dans les programmes politiques des partis. Je pense que le plus bel exemple qu'on vit en ce moment, c'est la question des casinos. Le ministre du Revenu, M. Fréchette, et le ministre de Finances sont à étudier cette question, cette possibilité que le Québec soit doté de casinos éventuellement. Si, au cours d'un scrutin général, on dépense des millions et des millions de dollars pour élire la Législature du Québec, on ne peut certainement pas exclure la possibilité que des modifications à nos lois soient faites de manière qu'on profite de cette journée de scrutin pour consulter la population sur d'autres sujets.

M. Bédard: II y a déjà une réflexion qui est commencée au ministère sur ce sujet particulier; elle n'est pas terminée. On aura sûrement l'occasion d'en rediscuter.

M. Pagé: Encore une fois, comme dans tout le reste, M. le Président, le ministre d'État à la Réforme électorale peut compter sur la contribution utile de l'Opposition.

M. Bédard: Si l'on pouvait donc compter sur sa contribution sur tous les sujets sérieux.

Le Président (M. Desbiens): La commission de la présidence du conseil et de la constitution, ayant maintenant terminé ses travaux, déclare adoptés tous les crédits de tous les programmes du Conseil exécutif. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 13)