Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les crédits du Conseil exécutif, soit plus précisément le programme 10, Aide financière à l'Institut québécois de la recherche sur la culture. Les membres de la commission, pour ce matin... On va faire les remplacements qui s'imposent. Je remarque que M. le ministre n'est même pas membre de la commission. Disons que M. Lévesque (Taillon) sera remplacé par M. Godin (Mercier); M. Lazure (Bertrand) par M. Blais (Terrebonne); M. Gendron (Abitibi-Ouest) par M. Paquette (Rosemont).

De ce côté, M. Lalonde, vous n'êtes pas membre. M. Ryan (Argenteuil) pourra être remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Oui, n'importe quand!

Une voix: Ce n'est pas enregistré...

Une voix: Oui, c'est enregistré.

M. Blais: De toute façon il semble qu'actuellement il puisse être remplacé par n'importe qui...

Le Président (M. Bordeleau): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) ne sera pas là?

M. Lalonde: II y a M. French (Westmount), il va y avoir Mme Dougherty.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, bon! Attendez un petit peu.

M. Lalonde: Soyons souples pour ceux qui pourraient se présenter.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux seulement remplacer par ceux qui sont déjà ici. Est-ce que M. Marx de D'Arcy McGee va venir?

M. French: Je ne pense pas, il n'est pas en ville.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. Marx sera remplacé par M. French (Westmount). On peut partir avec cela.

Il faudrait nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurais des suggestions? Oui, une suggestion.

M. Lalonde: Le député de Terrebonne peut tenter de faire la chose.

M. Blais: Oui, je peux me risquer dans ce domaine. Je pourrais peut-être dire quelques mots à l'Assemblée, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Vous mettez votre confiance dans le député de Terrebonne?

Merci. M. le député de Terrebonne, vous serez donc notre rapporteur à la commission.

M. le ministre vous voulez commencer avec des remarques préliminaires ou générales?

Développement scientifique Exposés généraux M. Gérald Godin

M. Godin: Oui, préliminaires, générales et brèves. Alors, nous allons tenter de partager le temps qui nous est accordé - et non alloué, qui est anglicisme - en deux parties égales, chacune d'entre elles précédée d'une brève intervention, de manière à laisser aux membres de la commission le plus de temps possible pour approfondir quelque aspect que ce soit des crédits.

Commençons donc par le développement scientifique. Je vous présente illico le secrétaire du secrétariat du développement scientifique, M. Gilles Bergeron, et la secrétaire du développement culturel, Mme Paule Leduc, qui pourront éventuellement aller plus profondément et ventiler un peu mieux les réponses que je donnerai.

Commençons par le scientifique. On peut dire qu'une impulsion majeure a été donnée dans ce domaine avec la parution du livre vert, en 1978, suivi du livre blanc en 1980, suivi de la création du ministère d'État à l'été 1980. La tâche de ce ministère d'État est triple, je dirais. Faire l'inventaire - qui n'avait jamais été fait - de toutes les dépenses faites dans le domaine scientifique, par l'ensemble du domaine public, parapublic et péripublic et également faire l'inventaire même de ce qui se fait dans l'entreprise privée. Cet inventaire est en bonne voie d'être complété. Je déposerai, d'ailleurs, ce matin deux documents et les plus récents

publiés par le Secrétariat au développement scientifique ainsi que par le Bureau de la science et de la technologie. Un de ces documents s'intitule Activités scientifiques et techniques dans les ministères et les principaux organismes du Québec. C'est le portrait de ce que le gouvernement a fait, soit 377 000 000 $ pour l'année qui se termine. Vous aurez des exemplaires de cela dans quelques instants; nous les avons ici. Également, je déposerai un document statistique: La recherche, développement industriel au Québec pour le secteur privé donc, de 1971 à 1979. Cela vous sera remis, il sort des presses.

Au-delà de cet inventaire, le ministère supervise et coordonne ou coordonnera, quand toutes les données seront entrées, l'activité scientifique de toutes et chacune des parties du gouvernement, que ce soient les ministères, du parapublic ou du péripublic. Dans la mesure où les moyens sont limités, il faut qu'on frappe sur le bon clou ou sur les quelques bons clous qu'on peut se permettre de se payer et non pas lancer à tous azimuts des milliards dans le paysage.

Le ministère, aussi, a supervisé et lancé l'opération "rapport de conjoncture" pour quatre ministères: le rapport de conjoncture sur les communications qui s'appelle Bâtir l'avenir, nous attendons les rapports de conjoncture du ministère du Transport, du ministère de l'Énergie et des Ressources, un rapport de conjoncture sur la foresterie, en particulier, et le quatrième, c'est au ministère de l'Agriculture. Des quatre rapports de conjoncture prévus, un est publié, l'autre est au stade de prépublication, celui de la foresterie, celui sur les transports est prévu pour septembre. Pour celui sur l'agriculture, le ministre cherche la perle rare qui pourrait présider ce groupe de travail. Le groupe est à peu près constitué à 90%, il manque quelqu'un pour assumer la présidence. Donc, on peut estimer que d'ici à six mois, au maximum, nous aurons tous les rapports de conjoncture qui peuvent être déposés à l'Assemblée nationale.

Également, ce qui relève de ce ministère-ci, c'est la question du français langue scientifique et la définition par le gouvernement du Québec d'une politique à cet égard. Nous avons contacté déjà plusieurs institutions publiques et parapubliques pour leur demander leur avis sur cette question afin d'en arriver à une politique qui soit cohérente et qui aille dans le sens des meilleurs intérêts de la langue française dans le domaine scientifique, au Québec et ailleurs dans le monde, mais également qui ne soit pas punitive ou restrictive en empêchant les chercheurs québécois d'écrire dans d'autres langues les fruits de leurs recherches.

Également, relèvent de nous le Conseil de la politique scientifique du Québec qui existe depuis 1971 ou 1972 ainsi que le Bureau de la science et de la technologie qui existe depuis 1975, donc qui ont été créés sous l'ancien gouvernement, qui sont maintenus et dont les budgets ont suivi la courbe de l'inflation.

En gros ce que je dois dire comme ministre d'État au Développement culturel et au développement scientifique, c'est que nous avons l'intention, au gouvernement, d'occuper une place grandissante dans le domaine du développement scientifique et que nous avons l'intention de travailler, au ministère, à ce que le Québec qui figure dans les pays du peloton de queue pour ce qui est de la partie du PIB - produit intérieur brut -consacrée à la recherche scientifique...

M. Lalonde: ... à côté de moi, je m'excuse auprès du rapporteur.

M. Godin: Est-ce que vous lisez ou si vous parlez, M. le...

M. Lalonde: Rapporteur.

M. Godin: II lit à haute voix. Donc, l'intent on est de passer du 0,9% où nous sommes présentement, du PIB consacré au développement scientifique, de doubler ce montant dans une période donnée et de rejoindre les pays de tête qui sont le Japon et l'Allemagne dont les retombées dans leur situation économique actuelle sont très positives. Alors, il est très important que le gouvernement du Québec fasse plus dans le domaine de la recherche. Pour faire plus et mieux, il faut connaître l'ensemble du portrait, du terrain et c'est la tâche à laquelle s'est consacré le ministère d'État depuis qu'il existe. (11 h 30)

Cet inventaire n'est pas terminé, mais il est en voie de l'être. Je dirais en terminant mes remarques préliminaires que nous avons, quand même, identifié quelques champs prioritaires pour l'activité du ministère dans l'année qui vient, entre autres, le domaine des biotechnologies et le domaine de l'électrochimie. D'ailleurs, lundi, l'usine pilote en électrochimie, projet conjoint IREQ-Noranda sera inaugurée officiellement à Varennes. C'est un autre fleuron dans la couronne des activités scientifiques industrielles au Québec.

En gros, ce n'est que préliminaire, M. le Président. Maintenant s'il y a des question:;, je suis à la disposition de la commission et de ses membres.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: J'aimerais tout d'abord remercier le ministre pour le caractère concret de ses remarques préliminaires. On est habitué d'entendre de longs discours, souvent remplis de voeux pieux. Le ministre est relativement nouveau dans ses fonctions et nous en tenons compte, quoique cela ne paraisse pas dans ses remarques. Il a sûrement accordé, malgré toutes les autres fonctions qu'il occupe beaucoup d'attention à ce dossier.

Etant donné que nous avons seulement quelques minutes à consacrer au domaine de la recherche scientifique, j'aimerais poser quelques questions très précises au ministre. D'abord, sur le problème du français langue de la recherche, cela a fait l'objet d'une discussion un peu vigoureuse avec l'ancien ministre, il y a à peu près un an, soit le 16 juin 81. À ce moment-là, l'ancien ministre, M. Jacques-Yvan Morin, député de Sauvé, avait fait état d'un colloque qui devait se tenir en novembre à Montréal, organisé par le Conseil de la langue française. Ce qui a été fait. L'assemblée annuelle de l'Association internationale des parlementaires de langue française en avait fait une des questions de ses assises tenues à Dakar en janvier 1982. J'ai eu l'occasion de participer à cette dernière assemblée de l'AIPLF et aux travaux de la Commission culturelle qui a étudié justement ce problème de la langue française dans la recherche. Nous avions, Mme la députée de L'Acadie qui représentait le Québec avec votre serviteur, fait adopter une résolution qui, modestement, tente de faire le tour de la question. Je me demande si le ministre a pris connaissance de cette résolution qui a été entérinée par la plénière de l'AIPLF.

Cette réunion, cet organisme de parlementaires n'a aucun pouvoir concret, n'a que le pouvoir de décider de souhaiter et chaque membre sait très bien que les seules actions qui lui sont permises sont dans le sens de tenter de convaincre son propre groupe de prendre des décisions dans le sens des souhaits de l'assemblée. C'est donc ce que je fais. On a promis à nos collègues des autres pays concernés et inquiets de cette question, de tenter, chacun dans nos Parlements, de faire avancer la question.

Le français langue de la recherche scientifique

Je demande simplement au ministre ce qu'il a l'intention de faire de concret à propos du français langue de la recherche scientifique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: D'abord, commençons par les choses concrètes. Le fonds d'incitation -qu'on appelle du ministre - a contribué pour 304 000 $ à un telle politique, entre autres, par une subvention de 194 000 $ à Informatech Québec pour la mise en place d'un lien assurant la disponibilité au Québec de logiciels, de banques de données et également pour faire le marketing au Québec de banques de données françaises. Donc, nous nous sommes connectés - si on veut utiliser ce mot - nous nous sommes branchés sur le pays qui est le plus avancé dans le domaine, pour arriver à ce que le français au Québec occupe la place qui doit lui revenir, dans le domaine des écrits scientifiques.

D'autre part...

M. Lalonde: Excusez-moi, quel est le montant que vous avez mentionné?

M. Godin: 304 000 $ en tout, que je vais vous ventiler dans quelques secondes.

M. Lalonde: C'est sur le fonds de 930 000 $ qui avait été...

M. Godin: C'est cela, exactement. 100 000 $ à la Société de gestion des droits d'auteur, à la condition qu'elle crée, d'ici à trois ans, une section spécifique pour les auteurs scientifiques. Également, une subvention de 10 000 $ pour le soutien de deux revues scientifiques: Union médicale du Québec et une revue qui publie des résumés anglais des principaux travaux des chercheurs francophones dans le domaine de la psychologie, et qui s'appelle, "French Language Psychology". Je pense que vous avez la fourchette de notre intention qui est que chaque texte, chaque document publié par un chercheur du Québec soit accessible en français, mais qui n'empêcherait nullement ce chercheur de publier dans les revues de son choix, dans la langue de son choix, dans un premier ou dans un deuxième temps.

Vous n'êtes pas sans ignorer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que l'anglais dans le domaine scientifique est vraiment devenu la lingua franca. Si nous voulons que les chercheurs québécois puissent se faire entendre sur toutes les places scientifiques du monde, il faut qu'ils puissent également publier des textes dans d'autres langues que le français. Par ailleurs, ce sera probablement le contenu d'une politique que je soumettrai bientôt au Conseil des ministres et qui fera obligation à tout chercheur du domaine gouvernemental ou paragouvernemental, de rendre ses textes accessibles en français à l'ensemble de la population du Québec et d'ailleurs. Est-ce que cela répond à votre question M. le député?

M. Lalonde: J'ai bien compris que le gouvernement va obliger les chercheurs subventionnés de...

M. Godin: C'est-à-dire que le gouvernement songe, éventuellement, à adopter une politique qui ferait que chaque texte scientifique publié par un employé du public ou du parapublic, au Québec, soit accessible en français. Est-ce que ce sera à la charge du chercheur? Est-ce que ce sera à la charge de l'institution? Est-ce que ce sera à la charge du gouvernement, de voir à traduire ce qui est écrit dans une autre langue que le français? Cela n'est pas encore déterminé, mais l'intention du gouvernement est de rendre accessibles en français tous les textes de chercheurs travaillant au Québec.

M. Blais: Une question...

M. French: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une très courte question. Un des grands invités du colloque dont vous parliez avait dit qu'il demandait l'aide des différents gouvernements, afin que, dans les grandes revues scientifiques du monde, les documents produits par les chercheurs soient publiés de façon intégrale dans la langue de l'auteur et non pas directement dans les grandes revues qui sont toutes anglaises. Donc demander l'aide du gouvernement selon le principe qu'il exprimait, je me souviens exactement de la phrase que ce monsieur avait employée: "parce que la langue est au service de l'esprit et non pas l'esprit au service de la langue." Est-ce que, dans ce cas précis, à ce qui avait été demandé de façon spécifique à ce colloque, il y a des suites qui ont été données entre les équipes québécoises et le gouvernement afin de forcer les grandes revues à adopter cette politique?

M. Godin: Au Québec, il y a deux revues scientifiques que vous, connaissez:

Québec Science et la nouvelle... C'est quoi, M. le sous-ministre?

Une voix: Science et Technologie.

M. Godin: Science et Technologie qui vient d'être mise au monde et qui, on l'espère, va réussir aussi bien que l'autre. Elle a d'ailleurs bénéficié de l'appui du gouvernement. Maintenant, ailleurs, vous savez aussi bien que moi que la revue Scientific American, qui est peut-être la bible dans son secteur, existe déjà en version française et on peut la trouver aussi au Québec. Ils n'ont même pas besoin, quant à eux, de l'aide gouvernementale, parce qu'il y a un marché suffisamment grand pour leur permettre d'être rentables. Il y a également plusieurs revues françaises, je pense à La Recherche, en particulier, qui fait concurrence à Scientific American, version française. La part de l'État comme tel, cette année, a été - ce dont je parlais tout à l'heure - Informatech, la SGDA et deux subventions à deux revues scientifiques, dont l'une en français et l'autre qui, justement, vise à diffuser des résumés en anglais de textes de recherche en français, pour ne pas que les chercheurs qui écrivent en français soient pénalisés du fait qu'ils écrivent dans une langue qui est minoritaire dans le domaire scientifique présentement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais demander au ministre quelle évidence a-t-il qu'il y a une demande, de la part des consommateurs potentiels, d'avoir en français des recherches publiées par les chercheurs gouvernementaux au Québec? Je pose la question parce que je pense que je n'ai jamais vu une société aussi bien servie par la vulçarisation dans le domaine scientifique que la société québécoise. C'est quelque chose dont on peut tous se réjouir. Dans de telles circonstances, il m'a toujours semblé un pet aberrant qu'on se préoccupe de la langue dans laquelle les recherches originales sont publiées, alors que nous savons très bien qu'il y a une industrie modeste, mais efficace, beaucoup meilleure à mon sens que ce qui existe à l'extérieur du Québec, au Canada, qui a pour but de rendre accessible dans la langue française les résultats des recherches importantes faites partout au monde. J'ai un peu peur qu'on risque de dépenser de l'argent pour qu'un ministre puisse dire dans une commission parlementaire quelconque que tel ou tel pourcentage est maintenant disponible en français:, pendant que les recherches en français resteraient sur des tablettes. On aurait pu dépenser cet argent peut-être dans un domaine plus approprié, c'est-à-dire la vulgarisation, ou pour appuyer les recherches elles-mêmes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Remarquez qu'il faut se battre sur tous les fronts en même temps, M. le député de Westmount. Je vous dirai que Québec Science, qui est une revue de vulgarisation très lue au Québec, bénéficie d'une aide gouvernementale directe ou par l'entremise de l'Université du Québec, d'une part. D'autre part, la vulgarisation, c'est une chose, mais la publication de textes qui ne soient pas vulgarisés est également un

objectif que le gouvernement doit se donner. Ce n'est pas parce qu'on va aider des gens qui traduisent en français des textes écrits d'abord en anglais au Québec que l'on ne donnera pas en même temps un budget à la création d'emplois scientifiques, comme on le fait depuis un an et comme on le fera encore plus intensivement l'année prochaine. Donc, il faut mener la lutte sur plusieurs fronts.

Maintenant, je reviendrai au fond de la question, l'importance d'avoir des textes en français dans le domaine scientifique au Québec. On présume qu'il y a des unilingues français au Québec et que, par conséquent, c'est l'une des missions d'un gouvernement qui a une politique culturelle précise et une politique linguistique de voir à ce qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine logique et que, par conséquent, tout ce qui est accessible dans le domaine scientifique le soit également en français. À cet égard, le Québec n'est pas seul à partager cet objectif. Lors d'une récente rencontre avec le président du Haut-Commissariat à la langue française rattaché à la présidence de la république à Paris et d'autres membres de son équipe, il a été question justement d'une politique commune des pays francophones dans ce secteur, de manière que tout soit accessible en français pour les chercheurs francophones du monde, soit par voie de résumés, soit par voie de traductions intégrales.

M. Lalonde: Si vous permettez.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais continuer et, ensuite, il y a le député de Rosemont, toujours sur le même sujet.

M. Lalonde: Ah! Bien...

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais que... Est-ce que vous avez terminé, M. le député, là-dessus?

M. Paquette: On peut terminer sur ce sujet, M. le Président. J'ai des questions sur d'autres sujets.

Le Président (M. Bordeleau): Ah! Sur d'autres sujets. Bon, d'accord. M. le député de Westmount.

M. Lalonde: Moi, je...

Le Président (M. Bordeleau): Ou M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (11 h 45)

M. Lalonde: Je veux seulement rappeler au ministre ce que l'AIPLF avait adopté au niveau national de prendre les mesures appropriées pour assurer d'abord en français l'enseignement scientifique et technique de niveau universitaire, dans le respect des langues nationales. C'était surtout en fonction des pays africains qui participaient au colloque.

Deuxièmement, la publication en français des résultats des recherches subventionnées par les fonds publics, et ensuite l'affectation d'un certain pourcentage du budget de l'enseignement scolaire, et la formation en français de chercheurs de pays en voie de développement; ça aussi c'était pour marquer notre préoccupation à l'égard des pays du tiers monde.

Cela peut peut-être me tenter de répondre à la question du député de Westmount. Quelqu'un disait que l'anglais c'est vrai, c'est la lingua franca, mais l'anglais des scientifiques d'aujourd'hui est plutôt, suivant l'expression de M. Froissart "un sabir à base d'anglais, la langue de bois des savants." C'est une façon de communiquer, de se faire comprendre, de savoir; au moment où le développement de la recherche se fait, que ce soit disponible à tout le monde. Cela, c'est parfait. À un moment donné, ça pourrait être le russe, ça pourrait être le chinois, le français, l'espagnol, comme ç'a déjà été le français. L'idée, ce n'est pas d'empêcher, au contraire, nos chercheurs francophones ou anglophones de participer à ce grand mouvement de communication entre chercheurs et d'être à l'instant même le plus possible au courant et de mettre les gens au courant de leurs propres recherches dans la langue qui est la langue de la recherche, la langue anglaise, mais aussi de les mettre à la disposition de ceux qui parlent français, qui étudient en français - je ne pense pas qu'on puisse arriver à une situation où on pourrait tout traduire - pour permettre justement aux francophones qui étudient les sciences en français d'avoir accès à ce qui est une richesse pour toute la collectivité.

M. Godin: Pour répondre à votre question, tout traduire effectivement, c'est, même financièrement impossible, peut-être même physiquement impossible. Je vous ramène au début de mes remarques. Quand je parle de secteurs prioritaires de biotechnologie et d'électrochimie, ce sont des secteurs où précisément nous allons traduire plus que dans d'autres secteurs. Quand on dit prioritaire, donc, ça touche tout ce qui est relié même à la traduction de textes de toute autre langue en français pour que les équipes qui travaillent là-dessus ici soient en mesure d'avoir accès à tous les renseignements possibles. Mais ça ne signifie pas qu'on aurait des traductions de tout ce qui s'est écrit sur les fossiles, par exemple, parce que ce n'est pas une priorité du gouvernement. Donc, dans la mesure où l'argent est rare, dans la mesure où l'objectif de francisation, est de rendre

accessibles en français des textes, nos deux priorités déjà mentionnées seront les champs des secteurs dans lesquels nous allons mettre le paquet, si besoin est, tant que ça reste nos priorités.

Le Président (M. Bordeleau): Pas d'autres questions, ça va?

Développement de la recherche scientifique

M. Raquette: Alors, sur un autre sujet, le gouvernement a publié, il y environ un an et demi, deux ans, sa politique de développement de la recherche scientifique. J'aimerais que le ministre fasse un peu le point et nous dise où on en est rendu dans l'application des diverses mesures qui étaient proposées, particulièrement sur les plans suivants. On sait que l'axe principal de la politique, c'est le développement des ressources humaines québécoises dans le domaine de la recherche scientifique non seulement au niveau des chercheurs, mais au niveau également de l'aide des techniciens, des personnes qui travaillent dans les laboratoires, des recherchistes qui assistent les chercheurs. J'aimerais qu'on nous fasse un peu le point là-dessus. Je comprends que le secrétariat est de création récente, mais où en est-on sur ce plan-là?

Un autre élément important de la politique scientifique, c'est celui de la culture scientifique des Québécois. Je pense que c'était une orientation extrêmement importante, quand on sait à quel point la vie moderne est influencée par la science et la technologie, et à quel point les citoyens sont démunis, sont souvent mal informés. On sait que l'information, c'est le pouvoir. Si on veut démocratiser la société, il faut donner la chance aux citoyens de comprendre l'évolution du monde qui les entoure et d'intervenir. Il y avait là aussi un certain nombre de mesures dans la politique de développement scientifique. Où en est-on de ce côté?

Troisièmement, j'aimerais savoir un peu comment le ministre d'État en est arrivé à jouer son rôle auprès des autres ministères. 11 y a eu un choix de la part du gouvernement de créer un ministère d'État plutôt qu'un ministère sectoriel, de façon à assurer une coordination des politiques scientifiques dans lesquelles il y a plusieurs intervenants, notamment le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Industrie et du Commerce et la plupart des ministères qui font de la recherche scientifique en tant qu'agents de recherche scientifique. Quel est le personnel du secrétariat? Comment s'effectue dans le concret cette coordination entre les divers ministères du gouvernement du Québec impliqués?

Quatrièmement, le ministre a mentionné dans son exposé l'intention du gouvernement d'augmenter le pourcentage de la richesse nationale affectée à la recherche scientifique de façon à la doubler sur un certain nombre d'années. Â cet effet, il y a divers intervenants et notamment les deux paliers de gouvernement. Comment se répartit l'effort du gouvernement d'Ottawa? Est-ce qu'il y a eu progrès au niveau de la participation également du gouvernement du Québec dans la recherche scientifique?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: M. le député de Rosemont, vous avez de l'appétit.

M. Paquette: Oui.

M. Godin: Je vous dirai, en commençant par le premier point, le développement des ressources humaines, que le Québec, et c'est dans le document qu'on vous a remis, a dépensé pour l'année qui vient de se terminer 377 000 000 $ dans le domaine de la recherche scientifique. Cette somme va à des personnes et à des laboratoires. De plus, cela s'incarne aussi pour l'avenir dans des créations de postes, dans le cadre d'un programme expérimental de soutien à l'emploi scientifique. Il y a dans ce programme, pour l'instant, deux volets: un volet de subventions à des chercheurs dans les universités québécoises et un autre volet qui touche l'entreprise et les centres de recherche privés. L'an dernier, six candidats ont accspté les postes offerts dans le volet A, l'université québécoise, et il y a cinq emplois qui ont été subventionnés dans le domaine du privé. Nous avons demandé au comité des priorités du gouvernement de voir à ce que le développement scientifique fasse partie des priorités du plan de relance qui sera annoncé la semaine prochaine. Je n'ai pas eu de réponse définitive encore, mais je suis assez optimiste et je pense que nous obtiendrons à peu près ce que nous avons demandé, notre demande étant de créer 30 emplois de plus dans le domaine des universités québécoises - c'est bien cela, M. le sous-ministre - 20 dans les universités, je précise, 30 en industrie et également la mise sur pied d'un troisième volet qui serait les subventions aux assistants de recherche et aux adjoints.

Nous sommes, je dirais, tranquillement en train de résoudre le problème que vous mentionnez. Mais dans la mesure même où, je le répète, l'inventaire à lui seul vient à peine d'être terminé, l'inventaire de ce qui se fait, dans la mesure où les rapports de conjoncture de quatre ministères qui font de la recherche scientifique, de ces quatre rapports un seul est entré, les autres sont en voie de préparation, on pourra, à mon avis,

d'ici à quelques mois non seulement assurer une coordination de ces diverses recherches, mais établir des priorités à l'intérieur de chacune des recherches pour voir si cela répond vraiment aux besoins de la société québécoise. Un exemple. Il y avait un projet de recherche sur la résistance des gazons sur les autoroutes. Il y avait une demande de 400 000 $ pour faire cette recherche et on a décidé, au Conseil du trésor, en tant que membre du Conseil du trésor et du Développement scientifique d'arrêter ce projet parce qu'il est possible qu'on puisse dépenser ces 400 000 $ à des fins plus sociales et plus humanitaires qu'à la réalisation de gazon au bord des autoroutes du Québec. C'est un exemple que je vous donne d'un début de coordination. On n'a pas eu de surprise aussi énorme que celle-là dans d'autres ministères. Ce qui est certain, c'est que d'ici un an très certainement nous saurons exactement sur quel clou on décide de frapper et quels projets de recherche devront être abandonnés ou ne sont pas prioritaires et par quoi ils devraient être remplacés. À votre deuxième question qui consiste à familiariser l'ensemble de la société québécoise avec la culture scientifique, c'est également une des priorités du ministère et, à cet égard, nous avons subventionné plusieurs tentatives et même, la plus récente subvention a été accordée au Salon de l'innovation et de la technologie, qui a attiré 90 000 personnes au nouveau Palais du commerce à l'hôtel Bonaventure, il y a quelques semaines.

Également, nous subventionnons des revues, Québec Science et Science et Technologie. Également, nous avons subventionné des cercles de jeunes naturalistes ou de jeunes scientifiques qui, au niveau des écoles primaires et secondaires, se voient incités à des activités scientifiques. Et c'est ainsi, par exemple, qu'on a subventionné le cégep de Sainte-Anne-de-la-Pocatière pour un programme de familiarisation des étudiants au domaine scientifique.

Votre troisième question, jouer son rôle de coordination auprès des autres ministères. Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, mais ce que nous voulons, c'est précisément avoir le portrait le plus complet possible de ce qui se fait comme dépenses de recherche dans chacun des ministères du gouvernement du Québec et nous assurer que ces sommes qui sont investies correspondent aux priorités telles que déterminées par le Conseil des ministres. Et dès que nous aurons les rapports de conjoncture, plus des analyses plus fouillées encore, plus raffinées, plus peaufinées, comme dirait mon prédécesseur, nous aurons certainement des réorientations de budget à faire et des réaffectations de fonds.

Maintenant, je peux vous énumérer brièvement, par exemple, ce qui se passe présentement dans le programme expérimental de soutien à l'emploi scientifique: l'Université McGill et Françoise Sauriol, domaine de recherche, spectroscopie RMN de composés organiques écologiquement actifs, application possible aux milieux de technologie. Donc, cela fait partie de la pyramide de biotechnologie que nous tentons de construire, l'Institut Armand Frappier, l'INRS, l'Université de Sherbrooke, synthèse de composés bio-organiques pouvant servir d'agents immunochimiques et neurochimiques, M. Majambu MBikay biotechnorégulation des gènes de métallothionéine. C'est vraiment de la recherche au niveau universitaire.

Par ailleurs, dans le domaine industriel, cela vous intéresse certainement aussi: Forano, subvention à un chercheur, développement d'un système de contrôle électronique informatisé pour l'utilisation de machines-outils. C'est Le virage technologique avant la lettre, si vous voulez. Entreprises Julien - aucun lien de parenté avec cette personne que vous connaissez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys développement d'équipement de cuisine pour l'industrie de la restauration et autres produits en inox, comme on dit à Paris.

M. Lalonde: Pourquoi m'adressez-vous cette remarque?

M. Godin: Avant que vous ne posiez la question. Une subvention à l'entreprise Mark Hot qui a été créée par un nommé Marcotte, si je me souviens bien: Étude d'acoustiques et mise au point de moyens pour atténuer les bruits transmis par un système de ventilation et de climatisation dans les grands édifices. Cela veut dire que le grondement sourd qu'on entend à l'Assemblée nationale quand le député de Marguerite-Bourgeoys ou celui de Westmount parle, peut-être qu'il disparaîtra grâce à cette invention.

M. Paquette: Ce n'est peut-être pas un problème technologique, M. le ministre.

M. Godin: Et enfin, Agropur, Marine Industrie, Gaucher Pringle Ltée, mise au point d'un modèle d'éolienne de type Weccan donc, énergie nouvelle aussi. Donc, vous voyez qu'on couvre un certain nombre de secteurs et j'ai bon espoir que, si nous décrochons le mini-budget qu'on a demandé, nous allons pouvoir aller plus loin. Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Lalonde: J'aurais des questions à poser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on est devant un ministère qui a commencé à fonctionner il y a peu de temps et j'aimerais poser un certain nombre de questions au ministre sur l'état ou le progrès du travail au Conseil de la politique scientifique. Où est-ce qu'on en est? Je sais que le conseil a vu - ce n'est pas un nouvel organisme - son mandat révisé, s'est vu confier des missions nouvelles, nous disait votre prédécesseur. J'aimerais savoir où on en est avec ce conseil? (12 heures)

M. Godin: Nous avons associé de très près ledit conseil à nos travaux depuis que je suis là et, dans la continuité de ce qui se passait avant, les modifications fondamentales ont été les suivantes: le conseil siège maintenant en public; on a vu, récemment, une de ces séances publiques sur les biotechnologies.

Il y a une autre réunion qui se déroule aujourd'hui même, au moment où nous nous parlons, à Montréal, organisée par le même conseil en public sur la politique scientifique au niveau de l'éducation, du système scolaire. Donc, il siège en public et il y a eu une séance publique à Québec, dernièrement, sur les biotechnologies, une des priorités du ministère et la priorité même du ministère pour les prochaines années.

Également, à la suite d'une commande qu'on lui a passée, ce conseil a émis des avis dans le domaine des biotechnologies et, également, des avis sur notre programme de création d'emplois scientifiques. Nous en attendons un autre avis sur le rapport de conjoncture en communication. Pour chaque document que nous allons publier qui appelle un commentaire, un éclairage, nous allons l'expédier au conseil pour évaluation, commentaires et critiques.

M. Lalonde: On remarque, M. le Président, que les crédits consacrés au Conseil de la politique scientifique ont été périmés dans l'ordre de 20% et de 19,2% pour le Bureau de la science et de la technologie. Le ministre peut-il expliquer comment, devant un mandat aussi vaste avec des crédits aussi modestes, il n'a pas réussi à dépenser le cinquième de son budget? Il a probablement de bonnes raisons, mais j'aimerais les connaître.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: La raison, c'est que le conseil est dans sa première année sous son nouveau chapeau, son nouveau parapluie et vous savez que les premières années, que ce soit pour un enfant ou pour un conseil, ne sont pas des années totalement remplies. D'ailleurs, ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'il n'y a pas un ministère au Québec qui n'a pas eu de crédits périmés, cela vous le savez.

M. Lalonde: Mais, 20%, c'est beaucoup.

M. Godin: C'est beaucoup effectivement et ce que cela illustre...

M. Lalonde: Si on faisait cela partout, dans tous les ministères, il n'y aurait pas de déficit et il n'y aurait pas de trous et il n'y aurait pas de déchirure de signature de convention collective, si on périmait 20% des crédits dans tous les ministères, c'est 20% du budget, cela.

M. Blais: C'est un terrain glissant, M. Lalonde.

M. Godin: Est-ce que vos dernières remarques sont d'une pertinence quelconque à cette table? Je n'en suis pas sûr.

M. Lalonde: Non, je veux simplement sensibiliser le ministre; elle est vraie son explication que partout on périme. Mais on ne périme pas à 20%.

M. Godin: Non, la raison de fond, c'est que le Conseil de la politique scientifique du Québec en était à sa première année d'activité avec sa nouvelle mission, son nouveau mandat, je pense qu'on peut mettre cela sur le compte des langes et non pas des anges.

M. French: Les deux sans doute.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais revenir à la biotechnologie. Il m'apparaît qu'il y a deux questions vraiment centrales. La première: Vu nos moyens financiers limités, dans quel secteur prévoit-on concentrer nos efforts? C'est une décision pénible et difficile, mais je la soumets respecteusement; abstraction faite du montant d'argent disponible, c'est la première décision et la seule décision, vraiment importante dans le dossier. Il n'est pas possible de poursuivre toutes les priorités qui ont été discutées jusqu'ici, vu nos moyens imités, ce n'est pas possible.

Et la deuxième question importante, centrale d'après moi: De quelle façon le gouvernement entend-il encourager cette espèce de coopération quant aux transferts de technologies entre l'industrie et le laboratoire? Ce sont les deux questions clefs, et j'apprécierais beaucoup si le ministre pouvait nous éclairer la-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Bon! alors, dans le domaine des biotechnologies, justement, cela tombe bien, nous avons une réunion des ministres membres du comité ministériel sur la biotechnologie la semaine prochaine où nous allons étudier un document qui vient d'être produit au ministère sur la question que vous posez. Dans la mesure où l'argent est rare, dans la mesure où le terrain est immense, où allons-nous dépenser le peu d'argent qu'on a? La décision n'est pas encore prise, mais ce que je peux vous dire c'est qu'au Québec, grâce à Dieu, il existe quand même un certain nombre d'entreprises ou de laboratoires de recherche; je pense, entre autres, à l'Institut Armand-Frappier, qui est à la fine pointe du domaine des biotechnologies, dans le domaine des vaccins au Canada.

Il y a également les entreprises qui ont eu recours à la biotechnologie avant même que le mot ne soit inventé. Je pense, entre autres, aux brasseries. Il y a un troisième secteur qui est l'utilisation des microbes pour des fins industrielles même dans le domaine des métaux, dans le domaine de la chimie. Ces trois recherches sont présentement regardées simultanément et, dès que nous aurons les données de chacun des trois domaines, nous verrons ce que nous pouvons faire. Un exemple d'un projet, c'est, à Noranda, la création d'une usine qui, grâce à la biotechnologie, recyclerait les pluies acides, en tirerait un produit commercialisable; donc, au lieu de polluer, la cheminée d'usine deviendrait elle-même une industrie.

On n'a fait notre lit encore sur aucun de ces divers projets, pour la raison que vous avez mentionnée vous-même, que, vu qu'on a peu de moyens, nous devons faire une analyse la plus approfondie possible. On doit, par conséquent, consacrer plus de temps au "leg work", comme on a peu de moyens, au lieu de jeter dans le paysage des millions dont on de connaît pas les retombées éventuelles.

On remplace un arrosage de l'ensemble du champ par un "leg work" plus approfondi au début et plus sophistiqué, de manière à se tromper le moins possible. Ce qui n'exclut pas qu'on puisse également, même là, se tromper.

M. French: La décision devrait-elle se prendre cette année?

M. Godin: Oui. M. le député de Westmount, si nous réussissons à débloquer le nouveau budget qu'on a demandé au comité des priorités, certainement qu'une partie de ce budget sera consacrée à des postes dans le domaine des biotechnologies.

M. French: À des postes au gouvernement ou à des postes de...

M. Godin: Non, à des postes dans l'entreprise ou dans les laboratoires. Parce que les postes peuvent être dans les deux domaines, entreprise ou laboratoire. L'IAF, par exemple, l'Institut Armand-Frappier, pourrait être un des lieux qui bénéficieraient d'une telle subvention ou également une entreprise privée qui serait...

M. French: C'est le programme de l'emploi scientifique.

M. Godin: C'est cela.

M. French: C'est dans le cadre de ce programme déjà existant qu'on va ajouter les fonds pour faire la promotion de ce secteur.

M. Godin: Maintenant, votre deuxième question était le transfert de technologies entre l'industrie privée et les laboratoires gouvernementaux ou paragouvernementaux.

M. French: J'ai mal posé ma question. C'est le laboratoire d'abord et l'industrie par la suite. Je m'excuse.

M. Godin: D'accord. C'est peut-être moi qui ai mal noté, tout simplement. C'est une des clés, je pense, du succès éventuel d'une politique scientifique au Québec, que l'État s'associe à l'entreprise ou au parapublic. Le Québec étant un pays riche en énergie hydroélectrique, il est sûr qu'Hydro-Québec s'associera de près avec d'autres entreprises. J'ai mentionné que lundi l'IREQ inaugurerait son usine pilote dans le domaine de l'électrochimie, en accord avec Noranda. Le mariage, c'est difficile à faire dans certains esprits entre le privé et le public. C'est une nécessité absolue dans le domaine du virage technologique, dans le domaine scientifique, comme vous le savez aussi bien que moi, sinon mieux. Donc, d'autres exemples que je pourrais vous donner aussi, je parlais du projet de Noranda, recours à la biotechnologie. Donc un peu partout. Il y a un troisième projet en électrochimie dont on parle, soit implanter une usine pilote près de Mirabel. Encore là, c'est une entreprise conjointe, public, parapublic et entreprise privée.

M. French: Quel montant sera consacré à cette promotion de biotechnologie.

M. Godin: Dans la mesure où nous ne savons pas encore en quoi nous allons nous engager à fond, je ne peux pas vous dire non plus quel montant on va y consacrer. Mais ce que je peux vous dire, c'est que chez nous ces deux priorités sont celles que j'ai mentionnées. Nous disposons d'un budget d'incitation de 1 000 000 $, nous avons l'espoir de décrocher presque 500 000 $ bientôt à ajouter à ce programme.

Donc, supposons qu'on découvre qu'il faut absolument lancer une usine expérimentale de production de méthanol au Québec, qu'il faut faire le test pour voir si le Québec peut produire du méthanol, il est sûr qu'un projet sera soumis alors au Conseil des ministres. Comptez sur moi - et je compte sur vous d'ailleurs - pour que le Conseil des ministres, si on croit que vraiment on peut arriver à des résultats à moyen ou à long terme, investisse, pour ne pas manquer le train, pour ne pas manquer le bateau.

M. French: Pourvu qu'on ne passe pas notre temps, M. le Président, à expliquer que c'est le fédéral qui nous empêche de faire des choses.

M. Godin: M. le député de Westmount, c'est vous qui l'avez dit depuis que nous sommes ici, je ne l'ai pas mentionné. Donc, si vous voulez adopter le discours péquiste, libre à vous, mais je ne suis pas sûr que votre collègue de Marguerite-Bourgeoys ou votre collègue de Jacques-Cartier soient d'accord avec vous là-dessus.

L'enseignement des sciences dans les écoles primaires

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre d'État au Développement culturel et scientifique est d'accord avec le contenu des dispositions du nouveau régime pédagogique en ce qui concerne l'enseignement des sciences dans les écoles primaires et secondaires.

M. Godin: Je n'en sais absolument rien, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais attirer votre attention sur cette question.

M. Godin: Je vais demander à mon bras droit dans ce domaine s'il a quelques notions là-dessus dont il pourrait me nourrir.

M. Lalonde: Parce que c'est à la base qu'il faut promouvoir l'intérêt des enfants pour les sciences. Les échos que j'ai eus -peut-être que Mme la députée de Jacques-Cartier pourrait détailler là-dessus - sont que les changements apportés par le nouveau régime pédagogique à cet égard sont plutôt inquiétants en termes de contenu et de temps alloué à l'enseignement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Remarquez, M. le Président, qu'il y en a qui s'inquiètent de tout changement, quel qu'il soit, au départ. Ce que je peux vous dire, c'est que je vais demander au secrétariat au Développement scientifique chez nous de se pencher sur cette question, en espérant qu'il ne tombera pas dedans, et de me faire une analyse effectivement aussi simple et concrète que possible, pour que j'exprime, en tant que présidert du comité de développement culturel, à mon collègue de l'Éducation nos avis là-dessus.

M. Lalonde: II ne faudrait surtout pas que vous vous laissiez endormir lorsque vous parlerez à votre collègue de l'Éducation.

M. Godin: Encore là, c'est vous qui le dites, si vous vous laissez endormir c'est bien votre faute, il ne m'a jamais endormi de ma vie.

M. French: On en sait quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la député de Jacques-Cartier.

M. Godin: Maintenant...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: ... je voudrais juste ajouter un fion là-dessus. C'est quand même le même ministre de l'Éducation qui est l'instigateur de la création du ministère, de la production d'un livre vert suivi d'une consultation, ensuite d'un livre blanc. Mes rapports avec le ministre de l'Éducation, depuis que je suis ministre d'État au Développement culturel et scientifique, où j'ai hérité d'un grand nombre de ses propres priorités, me prouvent qu'il n'a changé d'idée fondamentalement sur aucune des avenues que lui-même avait débroussaillées à l'époque où il était ministre d'État.

M. Lalonde: On ne doute pas des bonnes intentions, mais on sait quel endroit en est pavé. C'est le rôle de l'Opposition de voir à ce que vos intentions ne soient pas trahies, dans le sens le plus doux possible, par les documents qui émanent des services. C'est le sens de ma question, ce n'est pas un piège.

M. Godin: C'est pour cela que j'ai un attachement passionné pour l'Opposition, c'est parce qu'elle est là pour nous informer, pour nous; critiquer, elle fait son job.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Avant de passer la parole à Mme députée de Jacques-Cartier, je voudrais bien souligner que, selon l'entente, on avait parlé de 12 h 15; peut-être que cela achèverait ou terminerait le volet scientifique.

M. Lalonde: Bientôt.

(12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Mme la député de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys a touché un point très très important. Nous l'avons soulevé lors de l'étude des crédits de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation est en train d'implanter comme vous le savez, un programme uniforme dans tout le Québec, un même cours pour tout le monde. Il y a des améliorations dans le domaine des sciences, au moins tout le monde aura une connaissance de base des sciences. C'est une amélioration, surtout au niveau primaire où les sciences étaient très faibles. Mais, au niveau secondaire, on a diminué, "watered down" les cours de sciences, de chimie, de physique et de biologie parce que, j'imagine, ils sont trop difficiles pour la moyenne de la clientèle. D'accord? Ce qui se passe quand on essaie d'implanter un programme uniforme, c'est qu'on arrive à la médiocrité. Je crois que si l'on a une chance d'améliorer les ressources humaines, il faut implanter des programmes appropriés aux connaissances et aux capacités des enfants. À l'avenir, si le ministère réussit à implanter son programme, on n'aura pas l'intérêt et l'expertise pour former des recherchistes avec les capacités nécessaires. Je crois que c'est une contradiction dans la politique du ministère de l'Éducation et que c'est très très important pour l'avenir du Québec.

M. Godin: Alors, j'imagine que vous avez posé la question à mon collègue de l'Éducation au moment où vous l'avez rencontré. Quant à moi, je m'engage à donner un avis à mon collègue, à demander un avis au secrétariat chez nous sur cette question.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. French: Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance?

M. Godin: Tout ce qui sort de chez nous est public.

M. French: Oui, mais on verra cela tantôt. Est-ce qu'on pourrait spécifiquement...

M. Godin: Est-ce que vous avez reçu le sondage de la commission Jean, les 800 pages du sondage de la commission Jean?

M. French: Non.

M. Godin: Cela vous prouve bien que... M. Lalonde a dû le recevoir.

M. Lalonde: Quant à moi, je sais tout, alors...

M. Godin: Nous avons envoyé à l'Opposition un document de 800 pages avec toutes les questions posées à la commission Jean.

M. Lalonde: J'ai utilisé toutes les fuites.

M. Godin: C'est juste pour illustrer le fait que, chez nous, tout est public. Alors, on va vous l'envoyer effectivement dès qu'il sera prêt.

M. French: On veut recevoir non pas le sondage de la commission Jean qui ne m'intéresse nullement, mais l'opinion du conseil.

M. Godin: M. le député, vous me tendez une perche. On a une demande de l'Opposition de lui remettre tous les sondages qui se font dans chacun des ministères du gouvernement et c'est ce que nous avons fait. Si vous me dites que cela ne vous intéresse plus, d'accord, on ne vous les enverra plus.

M. French: M. le Président...

M. Godin: Est-ce que cela vous intéresse ou pas?

M. Lalonde: Cela nous intéresse beaucoup, maintenant est-ce que le...

M. Godin: Donc, je répète mon engagement. M. le député de Westmount, je répète mon engagement, dès qu'il sera prêt, on vous en enverra une copie.

M. French: Une copie de l'avis... M. Godin: De l'avis.

M. French: Est-ce que ce sera la copie du conseil ou la copie de l'avis? Ce ne serait pas un avis du ministère, ce serait un avis du conseil.

M. Godin: Non, non. Ce serait un avis qu'on demandera au Conseil de la politique scientifique du Québec...

M. French: Oui.

M. Godin: ... qui m'est remis à moi et qui...

M. French: ... qui sont automatiquement publics dans tous les cas comme cela. Parfait.

M. Lalonde: Ils sont automatiquement publics dans tous les cas. Pouvez-vous parler

à votre collègue, le ministre de l'Éducation et responsable de l'application de la loi no 101, et lui proposer d'avoir la même attitude en ce qui concerne les avis du Conseil de la langue française.

M. Godin: Comme disait Caïn ou Abel: Suis-je le gardien de mon frère? Ce que je veux dire par là, c'est que vous lui poserez la question vous-même. On se réunit en Chambre tous les jours pendant plusieurs heures pour vous donner la chance précisément de poser des questions...

M. Lalonde: Je n'ai pas beaucoup d'influence sur lui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut passer maintenant au développement culturel?

Une voix: Oui.

M. French: M. le Président..

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Je vais demander au ministre, d'abord, s'il a des remarques générales.

M. Godin: Je constate que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Oui. Pour conclure ou pour lancer?

Une voix: Pour lancer.

M. Godin: Je vais conclure d'abord. Je constate que...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'autre volet?

M. Godin: Je vais conclure sur le premier volet.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Godin: Je constate, M. le Président, que nos collègues de l'Opposition ont à l'égard du développement scientifique du Québec le même enthousiasme, la même passion, les mêmes objectifs que nous, et je m'en réjouis fortement.

Maintenant, développement culturel. Je change de cahier.

M. Lalonde: Je vais vous laisser sur la note suivante, c'est que nous conservons le droit d'être déçus.

M. Godin: II n'y pas de droit de réplique à l'Opposition là-dessus.

M. Lalonde: Ou c'est un privilège, si ce n'est pas un droit.

M.. Godin: Cela va de soi, cher collègue.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, développement culturel.

Développement culturel

Exposé général

M. Gérald Godin

M. Godin: Sur le développement culturel, c'est le 15 février dernier qu'on m'a confié ce ministère-là, comme l'autre d'ailleurs dont on vient de terminer l'étude des crédits. Donc, je m'excuse de ne pas pouvoir répondre aussi bien que je le voudrais, que je le souhaiterais aux questions de l'Opposition et des membres de cette commission qui sont du côté ministériel, mais je vais tenter modestement quand même de le faire.

Le ministère d'État au Développement culturel a un mandat central qui est de coordonner ce qui touche le développement de tous les ministères membres dudit comité, c'est-à-dire Affaires culturelles, Éducation, Loisir, Chasse et Pêche, Immigration et Communautés culturelles, qui m'est très cher, et Communications. C'est dans le cours de ce mandat que, par exemple, au cours de l'exercice financier 1981-1982, nous nous sommes réunis à vingt reprises afin de nous pencher sur 34 sujets différents.

Parmi les principaux dossiers étudiés, je cite notamment: l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, qui a débouché sur la loi, que nous étudions en Chambre présentement, sur l'accès à l'information; la politique archivistique du Québec; une nouvelle réglementation en matière de télévisior payante; un programme d'intervention pour le développement des biotechnclogies au Québec; le plan triennal de Radio-Québec; une proposition de programme à l'intention des communautés culturelles, qui a d'ailleurs débouché sur le déblocage de nouveaux fonds; et l'adoption par le gouvernement d'un nouveau programme qui répondait à des voeux depuis longtemps exprimés par les communautés culturelles. Également nous avons étudié l'accord Canada-Guébec en matière de formation des adultes dont vous savez qu'il venait à échéance il y a deux mois. Il a été prolongé jusqu'au mois d'août, et il y aura des rencontres fédérales-provinciales sur cette question-là au cours de l'été.

Également nous nous sommes penchés sur l'augmentation du fonds social autorisé de la Société de développement des

industries de la culture et des communications, SODICC. Nous avons transformé un peu son mandat pour l'étendre au secteur des communications, et également au secteur de l'immobilier et du patrimoine.

M. Lalonde: On a étudié une loi.

M. Godin: C'est cela. Donc, cela a débouché sur des lois ou des règlements ou des politiques dans la plupart des cas que je mentionne. Également la diffusion de l'information documentaire française et québécoise au Québec, et la diffusion de l'information québécoise à l'étranger, Informatech en particulier étant la principale réalisation ou le principal point sur lequel le gouvernement a investi de l'argent pour appliquer concrètement cette politique de diffusion de l'information française au Québec et vice versa.

Également le développement de l'infrastructure gouvernementale de radio mobile, la libéralisation partielle du raccordement des terminaux téléphoniques. De plus, nous avons encore à l'étude présentement le développement des infrastructures de ski alpin au Québec, la concertation scolaire et municipale en matière de loisirs, qui vise à faire utiliser au moindre coût les équipements scolaires et municipaux par l'ensemble de la population.

Quand on voit, dans certains quartiers de Montréal, par exemple, ou de Québec, des gymnases dans le domaine scolaire qui, le soir, sont fermés, alors que les jeunes s'amusent, jouent au hockey dans les ruelles, nous souhaitons, et c'est l'intention du gouvernement, que ces équipements soient accessibles à tous presque en tout temps.

Également, le développement de la radio éducative au Québec; la réforme du système d'enseignement aux niveaux primaire, secondaire et préscolaire; le projet Laurin que vous connaissez très bien; la formation et le perfectionnement en métiers d'art; le développement des parcs urbains; la concentration de propriétés d'entreprises de presse quotidiennes et hebdomadaires, et enfin le développement... pardon?

M. Lalonde: La concentration ou la concertation.

M. Godin: La concentration. M. Lalonde: ...

M. Godin: En fait, dans la foulée un peu de ce qui s'est fait à Ottawa, le rapport Kent que vous connaissez, et enfin le développement culturel des Amérindiens et des Inuits. Donc, comment on fonctionne chez nous. Chaque ministère membre, quand il est question de nouveaux programmes, doit passer par notre ministère; c'est la table de concertation, le ministère. Nous sommes au-delà de cet arbitrage, de cette coordination, au-delà de cette tâche de situer dans la mosaïque de la politique gouvernementale le développement. Nous refusons certaines propositions, nous en acceptons d'autres. Au-delà de cette mission, nous sommes également chargés d'un sujet qui est cher au député de Westmount, la SGDA, mieux connue sous le nom la Société de gestion des droits d'auteurs. Nous avons été responsables aussi de la commission Jean et nous continuons à l'être.

M. Lalonde: Excusez-moi, je déteste interrompre le ministre qui parle.

M. Godin: Cela ne me dérange nullement.

M. Lalonde: Mais j'aimerais savoir s'il parle de ses responsabilités ministérielles ou bien comme membre d'un groupe.

M. Godin: Ministérielles.

M. Lalonde: Seulement comme ministre et non comme membre d'un comité ministériel.

M. Godin: Je fais rapport ici du ministère d'État au Développement culturel et scientifique. Donc, je vous dis ce que le ministère a étudié au cours de l'année dernière et les projets qui sont encore à l'étude chez nous, donc dans la machine, et qui déboucheront vraisemblablement sur des décisions négatives ou positives au cours des mois qui viennent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Une question de règlement. Ultimement, le ministre n'est pas responsable devant la Chambre des trois quarts des questions qu'il nous mentionne aujourd'hui. Ce sont d'autres ministres qui en sont responsables. Vu qu'on n'a pas énormément de temps, pourrait-il parler des choses pour lesquelles il est le principal responsable, des choses pour lesquelles il est le ministre responsable?

M. Godin: Je suis responsable de la coordination des cinq ministères, M. le Président.

M. French: M. le Président, constitutionnellement, le ministre est responsable à l'égard du premier ministre et non pas du Parlement de la coordination de ces ministères. On s'en fiche des arrangements pris à l'intérieur du Conseil des ministres; constitutionnellement, il ne s'agit pas de nous. Ce qui nous intéresse, ce sont

les choses pour lesquelles il est reponsable devant l'Assemblée nationale du Québec, ce sont les choses qui relèvent directement de lui. Je m'excuse, mais c'est devant le premier ministre qu'il doit faire le rapport qu'il est en train de faire actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Paquette: Je trouve un peu curieuse l'intervention du député de Westmount parce que les ministres d'État, le ministre d'État au Développement culturel et scientifique comme les autres, sont soumis aux questions de la Chambre. Je pense que les questions de coordination dans le cas d'ajustement entre politiques relèvent du ministère d'État au Développement culturel et scientifique. En plus, il y a des dossiers propres qui sont confiés au ministre. II me semble que les deux volets sont intéressants.

M. Lalonde: L'utilisation des équipements scolaires et municipaux dans le sens de la population, si j'avais un problème - d'ailleurs, il a commencé à être réglé cela fait à peu près sept ou huit ans, mais de toute façon c'est bon qu'on se penche là-dessus - si j'ai une question à poser sur cela...

M. Paquette: La coordination entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Éducation, par exemple, cela relève du ministre.

M. Lalonde: Si j'ai une question à poser sur cela, je vais la poser au ministre de l'Éducation et au ministre des Affaires municipales. Je ne penserai même pas à la poser au ministre d'État au Développement culturel et scientifique. La concentration de la presse, je vais poser cela au ministre des Communications.

M. Paquette: M. le Président, j'accepte ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des dossiers intersectoriels...

M. Lalonde: En tout cas, j'aimerais qu'on en arrive à...

M. Paquette: ... dont le ministre assure la coordination. La remarque me semble remettre en question toute la dynamique de notre Parlement où les ministres d'État comme les ministres sectoriels sont responsables devant la Chambre des attributions qui leur sont confiées.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Si justement on ne veut pas prendre trop de temps sur le temps qui nous est accordé, M. le ministre, continuez donc.

M. Godin: Je suis sûr, M. le Président, que si je n'avais pas dit ce qu'on a fait au cours de l'année, le même député de Westmount me l'aurait reproché. Alors, "it is a no win situation", comme disait Harry Truman. Maintenant, au-delà des dossiers que j'ai mertionnés et pour lesquels en tant que président du comité j'ai donné des avis, je peux être interrogé sur ces avis et c'est pour ce a que je vous donne les sujets sur lesquels nous nous sommes penchés. Maintenant, libre à vous si cela ne vous intéresse pas de ne pas m'interroger sur cela évidemment.

Maintenant, l'autre mandat qui nous est confié, c'est celui de la commission Jean, de l'éducation des adultes. Également - je termine sur cela - nous sommes responsables de l'Institut québécois de recherche culturelle, la recherche sur la culture. Ce sont mes trois enfants chéris, si vous voulez: Commission Jean, IQRC et SGDA. Mais j'aurais manqué à mon mandat d'informer le public si je n'eus pas mentionné le fait qu'en tant que ministre d'État au Développement culturel et scientifique, au cours de l'année qui vient de s'écouler et de l'année qui s'en vient, nous avons travaillé sur les sujets que j'ai mentionnés.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Avez-vous des questions...

M. Godin: D'ailleurs, c'est la première fois que je vois l'Opposition s'indigner qu'on l'informe trop.

M. Lalonde: Non, M. le Président, tout de même. On peut faire une blague mais l'idée c'est qu'on a 45 minutes par année pour regarder le ministère d'État au Développement culturel et scientifique.

M. Godin: Si vous voulez consacrer plus de temps à cela,, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis tout à fait à votre disposition.

M. Lalonde: Oui, s'il vous plaît: Voulez-vcus parler au leader pour avoir...

M. Godin: À votre leader?

M. Lalonde: Au leader du gouvernement. (12 h 30)

M. Godin: C'est une entente entre leaders, M. le député. Ne faites pas votre naïf, vous n'êtes pas un enfant venu au monde hier matin. Vous savez que c'est une entente entre leaders.

M. Lalonde: Oui, mais à plusieurs endroits comme hier. Hier, c'était le ministre d'État à l'Aménagement, il a pris un engagement pour obtenir une heure ou

deux de plus d'ici à la fin de...

M. Godin: Si vous la voulez, on va vous la donner, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que ministre de l'Immigration, l'an dernier, nous avons accordé du temps qui était demandé par l'Opposition, temps qui nous était imparti par les deux leaders. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire ici, non plus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

SGDA

M. French: Je voudrais parler un peu au ministre de la Société de gestion des droits d'auteur pour laquelle il est directement uniquement responsable. Je sais que c'est un sujet qui intéresse également le député de Terrebonne, parce que le problème de la juste rémunération des créateurs lui est très cher. C'est une société qui est responsable ou qui est supposée être responsable et, espère-t-on, va être responsable de la perception des droits d'auteur des créateurs québécois dans plusieurs domaines. C'est une société que le gouvernement, à la suite de certaines démarches entreprises auprès du Conseil des ministres, auprès du premier ministre, en particulier, a choisi de subventionner - si je fais erreur, le ministre va me corriger -pour une somme de 320 000 $ au moins avant la fin de l'année fiscale actuelle si cette deuxième tranche n'est pas déjà versée, cette deuxième tranche étant de 150 000 $.

Le problème avec la société jusqu'ici, c'est qu'elle n'a pu attirer la confiance de tous les créateurs québécois; mais avant d'embarquer là-dedans, j'avais demandé au ministre, la dernière fois qu'on s'est vu là-dessus en commission plénière, le 25 mars, de me fournir certains documents et renseignements, ce qu'il a entrepris de faire. D'abord, il a dit que et je le cite d'après le journal des Débats du 25 mars: "Nous avons en main des photocopies de ces ententes qui sont signées par les deux parties avec cinq organismes que j'ai mentionnés au début. Je les ai en main et je les dépose dès maintenant avec plaisir. De toute façon, vous auriez pu les obtenir en tout temps au ministère, remarquez bien, il y a un mois." Il y a peut-être un accroc quelque part, mais je n'ai pas ces ententes.

Deuxièmement, le ministre a dit qu'il allait déposer la fiche qui- donne la courbe de progression des divisions de la société. Or, je n'ai pas de tels documents, non plus. Troisièmement, il s'est engagé à déposer les ententes internationales qui ont été signées entre les sociétés et leurs homologues dans d'autres pays. Malheureusement, je n'ai pas ces documents. Pour ajouter, comme on dit en anglais, insult to injury, on a réussi à nous fournir un document qui, en soi, donne un ajout de renseignements plus marginal à ce que le ministre a déjà dit il y a trois mois. Donc, je dois avouer que je trouve un peu difficile de poursuivre le débat de façon informée et renseignée. Le ministre, et je répète, peut m'expliquer que c'est une erreur commise quelque part, mais, par contre, je n'ai pas plus de renseignements de sa part que je n'en avais le 25 mars. Peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi? Est-ce un problème bureaucratique? Est-ce un problème de notre côté? Peut-être avons-nous reçu les documents et les avons-nous perdus. Quel est le problème?

M. Godin: Nous les avons ici, M. le député de Westmount, et nous vous les remettrons dans la seconde.

M. French: C'est parfait, M. le Président. Mais le ministre nous a quand même promis que non seulement ce serait la veille, mais que ce serait quelques jours ou une semaine avant, etc. On les a avec 25 minutes d'écoulées, donc...

M. Godin: Toutes nos excuses, premièrement. Deuxièmement, si vous estimez utile que nous nous revoyions après que vous aurez pris connaissance de cela, si vous avez des questions à poser, vous pouvez en faire une question avec débat en tout temps, si... Enfin, il existe...

M. French: On est tout à fait conscients de nos privilèges parlementaires, M. le Président...

M. Godin: Je l'espère.

M. French: Alors pourquoi nous donner un exposé là-dessus? J'espérais qu'il allait dire, après avoir pris connaissance des documents qu'ils n'ont pas fournis, après s'être engagés à le faire, qu'on pourrait revenir en commission parlementaire. Je pense que c'est une façon légale. Je n'ai pas à demander à mon caucus, parce que vous et vos fonctionnaires n'avez pas rempli vos responsabilités, de me donner une question avec débat parce que vous n'avez pas fourni les renseignements nécessaires. Voyons donc!

Godin: Tout ce que je peux vous dire, M. le député de Westmount, acceptez mes excuses de ce retard impardonnable.

M. French: Je les accepte, oui. M. Blais: M. le Président.

M. French: Est-ce que vous acceptez... Je m'excuse, M. le Président, nous n'avons pas fini notre échange.

M. Blais: Juste une parenthèse.

Le Président (M. Bordeleau): N'importe quel député peut demander la parole.

M. French: Oui, mais là on est en plein milieu de la...

Le Président (M. Bordeleau): Je veux savoir sur quoi d'abord.

M. Blais: Je veux juste faire une petite parenthèse. Ces documents ont été demandés par le Parti libéral aux engagements financiers. La plupart de ces documents ont été remis. C'est juste pour éclairer la chose. Ils ont été remis au Parti libéral. Si vos recherchistes ne les ont pas trouvés pour vous les remettre à temps... Ils ont été demandés à la commission des engagements financiers, dont je fais partie. Alors, c'est une semi-excuse pour les avoir une deuxième fois aujourd'hui. La plupart des documents sur les droits d'auteur.

M. French: Tous les documents. M. Lalonde: Pas tous.

M. Blais: Peut-être pas tous. Vous avez peut-être raison sur certains. Tout de même, je ne voudrais pas que mon confrère, la moutarde lui monte au nez et qu'il s'indigne du retard. Cela a été demandé et la plupart de ces documents ont été fournis aux engagements financiers.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je suis convaincu que le député de Terrebonne ne prétend pas que c'est la façon normale pour le ministre d'État au Développement culturel et scientifique de remplir ses responsabilités, c'est-à-dire de les déposer auprès d'une autre commission parlementaire à la suite d'une autre requête pour documents.

M. Godin: Vous savez que toute décision gouvernementale passe par ce que j'appelle le chemin de croix, parce que c'est long et douloureux. Donc, le trésor a tous ces renseignements. Si un député, à la commission des engagements financiers, les a demandés, ce n'est pas moi qui les ai déposés. C'est le président du Conseil du trésor. Par conséquent, il y a au moins trois ou quatre portes auxquelles n'importe quel député peut frapper. Que le député ne m'accuse pas de les avoir déposés ailleurs. Je les dépose ici, ce matin, je m'excuse du retard. Je pensais que vous les aviez déjà reçus. Maintenant, ne me reprochez pas de les avoir déposés ailleurs parce que ce n'est pas moi qui les ai déposés ailleurs. C'est le président du Conseil du trésor qui les a déposés aux engagements financiers. C'est là que notre collègue de Terrebonne en a pris connaissance, ainsi que certains de vos collègues.

M. Lalonde: Vous jouez sur les mots. M. French: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): À qui donnerai-je la parole? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: L'ancienneté.

Le Président (M. Bordeleau): Parce que c'est difficile, deux à la fois.

M. Lalonde: Je veux quand même appuyer mon collègue. S'il a été d'autre part tenu de les déposer à une autre commission, cela ne remplissait pas son engagement de le faire ici. Je ne lui fais pas de reproche de les avoir déposés ailleurs. Il dit: Le député de Westmount ne doit pas me reprocher de les avoir déposés à une autre commission. Ce n'est pas cela qu'on a dit.

Une voix: II ne faut pas jouer sur les mots.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Westmount.

M. French: Je ne me suis même pas adressé au ministre dans cette démarche à ce moment-là. J'ai dit au député de Terrebonne que j'étais convaincu qu'il ne croyait pas que la façon convenable de remplir un engagement pris en commission parlementaire, le 25 mars, de fournir certains documents, même de les déposer devant cette commission plénière, le 25 mars...

Le Président (M. Bordeleau): On ne dépose jamais de documents en commission. On en distribue.

M. French: C'est donc dire que le ministre c'est trompé. Alors adressez-vous au ministre, parce qu'il s'était engagé à les déposer. En tout cas, je ne veux pas continuer plus longtemps. Je vous dis tout simplement que le ministre s'est donné des airs de vertu et il était très content qu'il soit toujours disponible. Or, M. le Président, on a maintenant 25 minutes à écouler et on a les documents qu'on avait demandés il y a trois mois. J'accepte ses excuses.

M. Godin: Vous les avez. M. French: Je les ai.

M. Godin: Mieux vaut tard que jamais. Deuxièmement, cela ne vous fonde nullement de remettre en question la vertu, ce que vous appelez la vertu, c'est-à-dire la volonté du ministre de déposer tous les documents dont il dispose. Vous les avez en main, oui ou non? Si c'est oui, n'en parlons plus. Si vous voulez discuter de la date, de l'heure et du moment.

M. Lalonde: Les gestes... M. French: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît?

M. French: Le ministre est-il en train de prétendre qu'il est possible d'analyser ces documents avec 25 minutes à écouler dans la commission?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Godin: Je suis à votre disposition, en tout temps, à l'intérieur de ce Parlement, en vertu du règlement pour discuter de ces documents après que vous en aurez pris connaissance. Je répète que je m'excuse du retard qu'on a mis à vous les rendre. Je l'apprends ce matin. Maintenant que je me suis excusé, voulez-vous également que je lèche le tapis de ce salon rouge et que je me jette à genoux comme dans une mosquée?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous invite à discuter du programme 10 pour lequel on est réuni ici ce matin.

M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre quant aux prévisions de la Société de gestion des droits d'auteur. Pour l'année civile 1982, il y a une prévision de 266 000 $ par rapport à une prévision, lorsqu'on s'est tous les deux rendu compte finalement quelle était la vraie année financière de cette entreprise, qui était de l'ordre de 308 000 $. Pourrait-il m'expliquer pourquoi, entre le 25 mars et la date à laquelle les réponses ont été préparées ici - réponses qui, je le souligne encore, ne sont pas plus informatives que ce qu'on a eu oralement de la part du ministre à l'occasion de la commission plénière - le montant a baissé? Comment explique-t-il ce changement de prévision?

Le Président (M. Bordeleau): C'est votre question?

M. French: Oui, c'est ma question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Les prévisions que nous avions déposées quand nous nous sommes vus en mars dernier, si vous vous en souvenez bien, était que l'objectif pour février 1982 et mars 1983 avait été non seulement atteint, mais dépassé. En ce qui concerne, pour mars, le nombre de membres, ils sont arrivés à 108, alors qu'ils prévoyaient 105, ce qui fait trois de plus, et ils ont perçu 31 933 $, alors qu'ils prévoyaient 31 541 $, soit 392 $ de plus que les prévisions. En avril 1982, ils sont arrivés à 122 membres, dix de plus que les prévisions; ils ont dépassé l'objectif de perception prévu qui était de 45 971,85 $ et se sont rendus à 52 960,78 $, pour un surplus de 6988,93 $. Pour mai 1982, ils sont rendus à 130 membres, l'objectif était de 119, ils en ont onze de plus; pour la perception, ils sont rendus à 70 000 $ et ils prévoyaient 62 800 $, ce qui veut dire un écart positif de 7200 $.

Par conséquent, pour les deux mois écoulés depuis que nous nous sommes vus en commission plénière, la performance prévue non seulement s'est réalisée, mais elle est maintenue, d'une part. D'autre part, le chiffre de 308 390 $ est le chiffre prévu pour janvier 1983. J'ai par erreur cru qu'il était le chiffre de décembre 1982. Je me suis trompé de ligne en lisant mes notes, M. le Président. J'espère que le député de Westmount peut comprendre une erreur semblable. Si j'en juge par les trois mois dont je viens de parler, il est fort possible qu'en décembre 1982... De toute façon le député de Westmount avait les documents en main à ce moment-là.

M. French: Quels documents, M. le Président?

M. Godin: Vous n'aviez pas la liste? Alors, je peux vous remettre la liste des prévisions de la SGDA.

M. French: Je ne sais pas de quels documents vous parlez. C'est la seule et unique feuille que j'ai reçue du ministère. Un pauvre produit de l'engagement du ministre, il me semble. Évidemment, on est à peine en mesure d'évaluer ces chiffres. Je voudrais demander au ministre si, après que j'aurai pris connaissance du document, il serait prêt à ce qu'on se rencontre encore une fois.

M. Godin: En tout temps, M. le député de Westmount.

M. French: En effet, c'était l'objectif de ma démarche, mais on ne peut quand même pas prétendre que c'est possible

d'évaluer les documents...

M. Godin: Je suis d'accord avec vous et je vous le dis pour la quatrième fois, veuillez m'en excuser. Maintenant, je vous fais l'engagement que je suis à votre disposition en tout temps pour une autre réunion dans le cadre du règlement de l'Assemblée nationale. Je n'ai rien à cacher là-dessus. Si on s'est trompé, on le dira; si on ne s'est pas trompé, tant mieux!

Le Président (M. Bordeleau): Autres questions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Institut québécois de recherche sur la culture

M. Lalonde: J'aimerais parler quelques minutes de l'Institut québécois de recherche sur la culture. On sait que dans le rapport annuel, l'institut décrit la politique de publication qu'il a élaborée. Tout d'abord, l'institut aura surtout recours à l'imprimé. J'aurais peut-être dû dire au départ que la publication constitue une des manifestations publiques les plus importantes selon l'institut. Il a choisi la publication comme étant sa manifestation la plus importante. Sa politique est tout d'abord d'avoir recours à l'imprimé, mais sans exclure les productions audiovisuelles ou autres. Deuxièmement, il a choisi quatre variétés de publications: cahier de recherche de type instrumental, revue thématique, deux corrections d'ouvrages et des travaux hors série. (12 h 45)

Ensuite, l'institut dit dans sa politique qu'il doit s'identifier formellement dans toutes les publications qu'il a contribué à produire à partir de ses ressources humaines et matérielles et, enfin, l'institut publie en priorité les travaux effectués dans le cadre de ses activités. Cependant, les recherches faites à l'extérieur de l'institut sont prises en considération dans la mesure où le thème de ces recherches s'apparente aux orientations majeures de l'institut. J'aimerais savoir, d'abord, s'il y a eu effectivement des publications récentes de l'institut. Le ministre pourrait peut-être nous en donner la liste.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Oui. Je peux vous remettre la liste des publications les plus récentes. Je vais vous la remettre, mais je vais la lire également pour que cela paraisse au journal des Débats: "Migrations et communautés culturelles" qui est une analyse des mouvements de populations d'origine autre que canadienne-française au Québec; un document qui s'intitule "Cette culture que l'on appelle savante", qui vise précisément à vulgariser ou à ouvrir un débat sur la vulgarisation de la culture. Il y a également "Histoire de la Gaspésie", qui a été publiée il y a quelques mois; "La recherche sur les femmes au Québec: bilan et bibliographie"; "Précis de transcription de documents d'archives orales", qui est un texte technique, "Bibliographie de l'enseignement professionnel au Québec (1860-1980)"; "Le cinéma au Québec, essai de statistiques historiques".

Les plus récentes: "La culture ouvrière à Montréal, bilan historiographique"; "Le Marché québécois du théâtre", qui vise à donner, disons, des statistiques sur le nombre de personnes qui vont au théâtre au Québec, par région, ou qui se déplacent d'une région vers une autre pour voir une pièce de manière que les théâtres puissent mieux planifier leurs activités. Il y a également: "L'information culturelle dans les médias électroniques", sur ce que Radio-Canada, Radio-Québec et le canal 10 font pour remplir leur mandat; "Crise de croissance: le théâtre au Québec"; "Les représentations religieuses au Québec dans les manuels scolaires de niveau élémentaire, (1950-1960)"; "Les pratiques émancipatoires en milieu populaire"; "Femmes et culture au Québec"; "Le travailleur minier, la culture et le savoir ouvrier: quatre analyses de cas"; "Le manuel d'histoire! de la littérature canadienne de Mgr Camille Roy" et, enfin, "Les Juifs du Québec: une bibliographie et rétrospective annotée". Je remets cette liste complète à mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys. Le chef de l'Opposition, m'informe-t-on, a reçu un exemplaire de chacune des publications à son bureau.

M. Lalonde: Je vous remercie au nom du chef de l'Opposition.

M. Godin: Je ne sais pas si vous allez encore dans ce bureau. Si vous y allez encore, vous aurez l'occasion...

M. Lalonde: Nous allons aborder seulement la deuxième question.

M. Godin: ... d'aller les consulter et même de les emprunter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Godin: Tant qu'il y aura quelqu'un dans ce bureau.

M. Lalonde: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est justement, cela ouvre

la porte à ma deuxième question. Quel est le type de distribution que vous faites de ces documents? Le chef de l'Opposition les a reçus, fort bien! Est-ce qu'on les rend disponibles plus facilement?

M. Goclin: Ils sont vendus en librairie. M. Lalonde: Ils sont vendus en librairie. M. Godin: Oui.

M. Lalonde: II n'y a pas eu... Enfin, je ne veux pas faire de reproches...

M. Godin: C'est la même distribution que pour un livre publié par n'importe quel éditeur du Québec. Il y a 350 libraires et points de vente qui sont couverts. On fait partie du... Enfin, les publications de l'IQRC sont accessibles au même titre que tout livre publié au Québec.

M. Lalonde: Maintenant, j'aurais une deuxième question justement, encore là, tirée du rapport annuel. On dit que l'institut recherche d'abord la collaboration et la concertation scientifique en assurant une liaison de plus en plus organique avec des universités, des centres et des associations. Deuxièmement, l'institut recherche l'établissement de liens avec les créateurs, les artistes, les diffuseurs de culture et, enfin, la connaissance des milieux de vie et des régions, en particulier. On sait qu'il y a eu des rencontres avec des groupes visés, il reste beaucoup de travail à faire, nous dit-on, dans cet effort. Le ministre peut-il nous préciser le genre d'approche qu'il favoriserait dans chacun des cas et en particulier en ce qui concerne le monde universitaire, la liaison organique que l'institut veut établir avec le monde universitaire?

M. Godin: Ce que je peux vous dire c'est qu'un des chercheurs de l'institut dont les travaux m'intéressent particulièrement, M. Gary Caldwell, qui a une équipe qui travaille aux comités culturels du Québec, vient de l'Université Bishop à Lennoxville. Il a été détaché de Bishop vers l'IQRC, mais il continue à donner des cours à l'Université Bishop. Donc, on peut dire qu'il y a un travail qui se fait au niveau des personnes, en tout cas un lien organique via les personnes entre l'institut et les universités. Grâce à ce lien, d'ailleurs, on évite le doublage, on évite que l'institut fasse des recherches sur des sujets qui sont déjà abordés dans les universités. Maintenant, excusez-moi une seconde.

Sur 106 chercheurs, cadres, assistants de recherche et collaborateurs rattachés à l'IQRC, il y en a quinze qui sont des chercheurs associés, donc qui sont encore à l'intérieur des universités, il y a quinze collaborateurs qui sont également du milieu universitaire et des ententes sont en voie de préparation pour qu'il y ait entre l'IQRC et les universités des travaux qui soient faits en commun pour éviter qu'on ne se double ou qu'on se pile sur les pieds sur le même sujet.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quel est le marché pour les livres publiés par l'IQRC? Quel genre de renseignements avons-nous sur la vente des publications?

M. Godin: Au fond, ces livres-là subissent le même sort que les livres de n'importe quel éditeur. Dans certains cas, par exemple, le livre sur l'histoire de la Gaspésie, la moitié de l'édition est déjà disparue; dans d'autres cas c'est 30%; dans d'autres c'est 10%; alors, tout dépend de... Vous savez, dans l'édition, si on savait qu'un livre se vendrait, on ne publierait que celui-là; on en publierait 1 000 000 mais vous savez comme moi que, dans ce domaine comme dans celui des arts en général, il faut publier les choses dans lesquelles on croit et c'est le public qui décide s'il les achète ou non. Maintenant, les chiffres précis de vente de chacun des titres, je pourrai vous les fournir dès que cela fera au moins un an que les livres seront publiés. J'imagine que la performance est à peu près la même que pour n'importe quelle maison d'édition universitaire qui publierait des textes du même type que ceux de l'institut.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Les droits d'auteur ne sont pas payés sur la vente de ces livres-là, je présume.

M. Godin: Même pattern, les droits d'auteur sont payés aux auteurs.

M. French: Les droits d'auteur sont payés? C'est 15%, standard.

M. Godin: Seulement la politique gouvernementale.

M. French: Moi j'aimerais beaucoup entendre parler de la politique gouvernementale là-dessus.

M. Godin: Alors, c'est 9% les droits d'auteur qui sont payés par l'institut aux auteurs des travaux dont nous parlons.

M. French: C'est 9% à l'institut. M. Godin: 9% aux auteurs.

M. French: Je m'excuse, les auteurs à l'institut parce qu'on avait parlé d'une politique gouvernementale qui m'avait amené à penser que l'on parlait de tout l'appareil gouvernemental. Maintenant on est revenu à l'institut uniquement, il y a des droits d'auteur de 9%, ce qui ne veut rien dire sur la politique gouvernementale plus globablement, mais c'est par contre...

M. Godin: De toute façon, vous savez aussi bien que moi, M. le député de Westmount, que cet institut est ce qu'on appellerait "an autonomist body". Donc, c'est lui qui détermine quels droits d'auteur il paie à ses auteurs, mais on me dit que c'est 9% qu'il verse aux auteurs.

M. French: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que je ne le sais pas aussi bien que lui parce que lorsque j'ai posé la question originellement quelqu'un m'a dit: Conformément à la politique gouvernementale. Là on me dit que cela ne s'applique pas. D'accord, mais je ne le sais pas aussi bien que le ministre. C'est pour cela que je pose la question.

M. Godin: On vous enverra le livre blanc sur les droits d'auteur publié par le gouvernement. Il est également dans la bibliothèque de votre chef de parti.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, en effet, ma question quant aux royautés découle de mon intérêt pour les conditions dans lesquelles les auteurs de l'IQRC sont engagés. Le ministre pourrait-il nous expliquer un peu quels sont les règlements dans ce domaine?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Godin: Voici: il y a deux genres d'auteurs qui peuvent travailler à l'IQRC, ceux qui font partie de l'institut, ceux qui sont salariés et qui, par conséquent, ne touchent pas de droit d'auteur...

M. French: Je m'excuse, mais c'est très intéressant. C'est un peu cela que je voulais savoir.

M. Godin: C'est cela?

M. French: Donc, ceux qui touchent...

M. Godin: ... et ceux qui ne sont pas à l'emploi de l'IQRC sont payés sur la base de royauté et de droit d'auteur.

M. French: Très bien. Maintenant, ceux qui ne sont pas à l'emploi de l'institut, lorsqu'ils publient quelque chose, est-ce qu'ils ont un contrat préalable ou juste une entente de publication?

M. Godin: Ils ont une entente de publication.

M. French: Ils ne touchent pas de salaire? Ils touchent peut-être des dépenses de déplacement pour leur recherche, etc., ils ne touchent pas de salaire. Fin de ma question. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rosemont.

L'éducation permanente

M. Paquette: M. le Président, sur un autre sujet, la politique d'éducation permanente. J'aimerais que le ministre me dise si son ministère a arrêté un échéancier d'étude ou de travaux pour donner suite au rapport de la commission. Est-ce qu'il prévoit qu'on aura bientôt une politique gouvernermentale de l'éducation permanente pour donner suite au rapport?

M. Godin: II y a un comité interministériel, de sous-ministres donc, qui travaille présentement à préparer un document à l'intention du CMPDC et de son président qui est chargé de la commission Jean et qui deviendrait éventuellement la base de la politique du gouvernement du Québec dans le domaine de la formation des adultes, de l'éducation des adultes. Le rapport nous a été remis il y a environ deux mois et demi. Dès qu'il nous a été remis, on l'a envoyé aux ministères membres du comité ministériel de la formation des adultes et chacun des ministères a préparé un document qui fera l'objet d'une intégration dans un documen: unique venant de tous les ministères et qui serait le consensus des divers rrinistères touchés par ce qui découle de la commission Jean. Nous croyons que, tel que prévu à l'automne, nous serons en mesure de faire connaître les intentions du gouverne Tient dans le domaine de l'éducation des adultes.

Par ailleurs, j'ai été invité déjà à quelques reprises depuis que je suis chargé de ce dossier à rencontrer les intervenants dans le milieu, soit les gens chargés de l'éducation des adultes dans les commissions scolaires, que j'ai rencontrés cette semaine, soit les gens des centres de main-d'oeuvre du Québec et de main-d'oeuvre fédérale qui veulent nous rencontrer et également les gens de l'industrie. Il y a une personne qui

travaille à plein temps maintenant dans mon cabinet sur les suites à donner à la commission Jean, M. Jean Fournier, est un ex-enseignant qui se recycle dans l'étude des suites qu'on devrait donner à la commission Jean.

Donc, nous croyons qu'on pourra respecter nos échéanciers, mais je peux vous dire que ce n'est pas facile. Vous savez aussi bien que moi qu'entre les deux grands intervenants, le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a toujours eu du souque à la corde et cela continue. C'est pour cela que le mandat a été confié à un ministre d'État de manière que l'arbitrage puisse se faire et qu'on puisse avancer le plus tôt possible dans ce dossier.

Maintenant, j'ajouterais aussi qu'un des défauts du rapport de la commission Jean, c'est de ne pas décrire quelque part la situation actuelle de l'éducation des adultes au Québec. Nulle part il n'y a un chapitre qui nous dit: Voici ce qui existe, voici ce qu'on peut améliorer, voici ce qu'on devrait changer. C'est un rapport qui fait comme s'il y avait tabula rasa, table rase avant lui. Un des problèmes que nous avons, c'est précisément connaître le terrain tel qu'il est présentement parce que j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de bonne volonté, d'enthousiasme pour les recommandations de la commission Jean dans le réseau tel qu'il existe présentement. (13 heures)

Je n'ai pas encore fait mon lit sur ce qui devrait être fait, mais ce qui m'a frappé par ailleurs, c'est que dans des domaines comme, par exemple, l'aéronautique, mon ministère de l'Immigration est encore celui qui autorise le recrutement, dans d'autres pays, de main-d'oeuvre spécialisée et d'ingénieurs dans ce domaine parce qu'au Canada les grandes entreprises comme Canadair, Pratt and Whitney ne trouvent pas encore de main-d'oeuvre. Alors, je me pose la question: Comment se fait-il que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation, le gouvernement fédéral, le ministère de la Main-d'Oeuvre n'ont pas encore mis en place des cours intensifs pour qu'on puisse répondre ici même, avec la main-d'oeuvre du Québec et du Canada, aux besoins de l'industrie aéronautique du Québec? Je suis encore étonné de voir qu'il semble que le réseau ne puisse pas se retourner sur un cinq cents, comme on dit, assez rapidement pour s'adapter à la nouvelle réalité.

Maintenant, est-ce que c'est possible? L'industrie évolue tellement vite par rapport aux institutions. Est-ce que c'est possible de le faire? C'est un des gros points d'interrogation que j'ai sur cette question de l'éducation des adultes.

Le Président (M. Bordeleau:) M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Même sujet.

M. Lalonde: Sur le... pas le reproche que le ministre fait mais le regret qu'il exprime à savoir que la commission Jean n'ait pas d'écrits, moi, je ne peux pas faire de reproches non plus à la commission Jean parce que, entre le moment où la commission a été constituée et le moment où la commission a remis son rapport, la situation avait complètement changé. Grâce aux coupures, c'étaient deux mondes. C'était presque tabula rasa dans certaines régions; les points de service ont été coupés en deux dans certaines régions. On est parfois passé de 25 à 5; ce n'est pas deux, mais cinq fois moins. On est allé dans la région de la Gaspésie en fin de semaine rencontrer les gens sur la question de la restructuration scolaire et on nous a dit que de 25 points de service qui existaient avant, au moment où la commission Jean a été conçue, il en restait cinq aujourd'hui, alors peut-être que les membres de la commission et aussi sa présidente ont été très sages de partir à zéro.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement vous signaler qu'il est 13 heures. Normalement, le mandat de la commission se terminerait.

M. Lalonde: Moi, je serais prêt à terminer, mais j'ai d'autres engagements.

Le Président (M. Bordeleau): Alors...

M. Lalonde: Mais compte tenu de la demande que le ministre fera à son leader pour avoir une heure additionnelle à la suite de...

M. French: Si on...

M. Godin: La demande viendra du député de Westmount. S'il veut l'avoir, on la lui donnera. Ce n'est pas moi qui vais la demander.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 10 du Conseil exécutif, qui est l'aide financière à l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui constituait le mandat de notre commission, est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. On m'avise également que la commission de la présidence du conseil et de la constitution a terminé l'étude des différents crédits qu'elle avait à adopter en commission. Je déclare donc adoptés tous les crédits des autres programmes du Conseil exécutif, soit

les programmes 1 à 10 inclusivement, et je demanderais au rapporteur aussi de faire son rapport, bien sûr. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 04)