Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Paré): A l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, mesdames et messieurs. Je déclare la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ouverte. Je voudrais rappeler que le mandat de la présente commission est d'entendre les représentants des trois organismes invités, relativement au projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral.

Les membres de la commission sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Marcoux (Matapédia), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Fallu (Groulx), Levesque (Bonaventure), Lachance (Bellechasse), Rochefort (Gouin), Gratton (Gatineau), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Mailloux (Charlevoix) et Blank (Saint-Louis).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brouillet (Chauveau), Landry (Laval-des-Rapides), Ciaccia (Mont-Royal), Gendron (Abitibi-Ouest), Dussault (Châteauguay), Doyon (Louis-Hébert), Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Payne (Vachon), Rivest (Jean-Talon) et Saintonge (Laprairie).

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Serait-il permis de suggérer que l'on remplace M. Levesque (Bonaventure) par M. Doyon (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Paré): Je n'ai pas d'objection. D'accord, à titre de membre, M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Est-ce que je pourrais avoir une recommandation pour un rapporteur?

M. Rochefort: M. le député de Groulx, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Je n'ai pas d'objection. D'accord, le rapporteur de la commission sera M. Fallu, député de Groulx.

Seulement pour vous rappeler que c'est une audition; qu'il y a eu entente entre les parties, à cause d'engagements pris antérieurement, à l'effet que la commission devra suspendre ses travaux à partir de 12 h 30. Donc, nous allons donner la parole au ministre, et par la suite aux intervenants de l'Opposition. Je rappelle également que les députés ont droit de parole, lors de la commission: c'est vingt minutes, au maximum, pour chacun des députés, à l'exception du ministre et du représentant de l'Opposition. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, il a également été entendu, de consentement avec l'Opposition, que l'ordre d'audition des personnes qui sont ici, sera le suivant: M. Côté, directeur général des élections; M. Lemieux, président de la Commission de la représentation; M. Boucher, directeur général du financement des partis politiques.

M. le Président, avec l'entente que les personnes que je viens de mentionner demeurent constamment à la disposition des membres de cette commission, j'ai quelques remarques préliminaires. Effectivement, nous sommes réunis en commission parlementaire de la présidence du conseil et de la constitution pour étudier le projet de loi no 96, qui vise à intégrer l'administration du système électoral. Essentiellement, le projet veut regrouper sous un seul chapeau trois organismes existants et trois fonctions existantes: celle reliée au financement des partis politiques, celle reliée à la confection de la carte électorale et celle reliée au processus électoral lui-même.

Je voudrais rappeler l'origine de ce projet de loi. En juin dernier, lors de l'étude des crédits du ministère d'État à la Réforme électorale, j'avais indiqué mon intention de procéder à un regroupement comme celui-ci, c'est-à-dire intégrer les intervenants de tout le secteur dit électoral. Je vous rappelle que la création et les mandats de deux organismes dont nous parlons sont très récents et datent d'à peine quelques années. Je parle de la Commission de la représentation bien sûr, et du financement des partis politiques. Nous sommes en mesure de constater, après coup, que le fait de créer des organismes autonomes leur a permis, dans un premier temps, de bien

asseoir les réformes concernées et de sensibiliser les électeurs et les partis aux dispositions contenues dans ces lois qui représentaient des réformes.

Maintenant que les nouveaux venus en matière électorale se sont taillé une place et que leur action est bien connue des citoyens et des partis, y compris au plan municipal, je pense qu'il s'agit d'une étape naturelle de procéder maintenant à l'intégration des trois organismes. C'est mon humble opinion, M. le Président. Je sais qu'elle peut ne pas être partagée par l'Opposition, mais je crois qu'avoir fait cette intégration plus rapidement aurait sûrement été trop tôt. Lorsque cette décision fut prise, du moins dans son principe, j'ai procédé à la création d'un comité technique, dont le rapport a été déposé à la mi-novembre à l'Assemblée nationale. De la même façon, j'avais demandé des avis aux trois directeurs généraux actuels et ces avis ont également fait l'objet de dépôts en Chambre.

Notre but aujourd'hui et je pense que l'Opposition sera d'accord avec le gouvernement là-dessus - est d'abord d'entendre les trois directeurs généraux des organismes qui seront regroupés dans cette nouvelle structure. Je crois que cette approche permettra aux membres de la commission de se faire une idée plus claire des contraintes et des difficultés qui se posent aux trois principaux officiers de l'Assemblée nationale en matière électorale et, nous l'espérons, de mieux cerner la nature de leur travail. (12 heures)

Le gouvernement a voulu procéder à ces audiences dès la première lecture, car ce projet de loi n'est pas un projet de loi comme un autre et, pour ma part, en tant que ministre responsable de la réforme électorale, je considère que mon rôle n'est pas le même que celui d'un ministre qui défend une loi ordinaire. En effet, il faut d'abord savoir que dans le passé toutes les lois concernant nos institutions électorales ont fait l'objet, pour la grande majorité, d'un consensus des membres de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'une approche qui me semble très saine. Toucher aux institutions qui gèrent le processus électoral, c'est-à-dire à la manière dont les députés sont élus, revient à toucher au coeur de notre système démocratique de délégation des pouvoirs à des députés. C'est donc parce que je tiens, dans toute la mesure du possible, à la collaboration de l'Opposition que cette commission parlementaire se tient après la première lecture. C'est dans le même sens que le gouvernement présente ce projet de loi - je l'ai déjà dit - avec ouverture d'esprit. Nous ne sommes pas coulés dans le ciment sur les modalités de ce projet. Pour ma part, je considère que le principal effet de ce projet de loi 96 est de nous donner une occasion, une tribune pour discuter de l'administration de notre système électoral au-delà des lignes partisanes, au-delà des modalités inscrites dans le projet de loi 96. Il s'agit d'un cadre de discussions qui devrait permettre d'ouvrir le débat public autour d'une mécanique qu'on a tendance à tenir pour acquise.

Pour ce genre de discussion que nous aurons, je dirais qu'il n'y a plus ni gouvernement, ni Parti québécois, ni Parti libéral, ni Opposition mais simplement des députés qui retournent à la base de ce qui les a faits députés, les élections, et la manière dont leur mandat leur a été accordé par les citoyens du Québec.

Nous partons d'une situation connue pour laquelle nous avons une responsabilité commune: les trois organismes électoraux dont il est question, leur statut administratif, financier, les gens qui y sont, on peut dire que tous les députés en sont responsables, puisque cela s'est fait par consentement de l'Assemblée nationale. Tout le monde connaît l'autonomie, sans équivalent dans les autres organismes gouvernementaux, dont bénéficient les organismes électoraux. C'est normal, je pense, qu'il en soit ainsi.

En ce sens, je suis comme les membres de l'Opposition, un observateur attentif de ce qui se passe; en d'autres mots, je crois que mon rôle est celui d'animer le plus possible les discussions sur ces questions. C'est dans cet esprit que j'ai déposé les propositions de regroupement. Il faut toujours se rappeler que le législateur a conçu nos lois électorales de façon qu'aucun membre de l'exécutif - y compris celui qui vous parle -ne s'ingère dans l'administration quotidienne de ces lois. C'est donc dire que les députés ministériels, y compris celui qui vous parle, se présentent à la commission avec une attitude d'ouverture disposée à tenir compte de nouveaux éclairages que pourraient apporter nos travaux et les audiences que nous tenons.

Ce à quoi nous tenons, et ce furent nos préoccupations centrales dans ce projet de loi, c'est, premièrement, de garantir l'impartialité des responsables de l'administration de nos lois électorales. Il s'agit finalement d'une mentalité, d'un état d'esprit dans la population, chez les députés et chez les partis politiques eux-mêmes. Par exemple, je trouve très sain que plus personne ne s'attende que les officiers électoraux soient du côté du pouvoir. Sur ces matières, il faut toujours demeurer vigilant. Deuxièmement, nous tenons aussi à maintenir l'indépendance et l'autonomie des responsables électoraux. Cela veut dire l'indépendance vis-à-vis du pouvoir exécutif, mais la suggestion au pouvoir législatif, c'est-à-dire l'Assemblée nationale elle-même. Je pense qu'il faut toujours avoir cela en tête, en parlant de l'autonomie des

organismes électoraux.

Dans un autre ordre d'idées, le gouvernement tient à diminuer les coûts d'administration de l'ensemble du système électoral du Québec. Je n'ai pas à rappeler le contexte économique et financier que nous traversons, mais il doit être évident à tout le monde que l'un des buts de nos travaux est de cerner jusqu'à quel point il sera possible d'épargner des fonds publics. Il est évident que ce souci d'économie joint à un souci d'efficacité accru et d'amélioration des services à l'électeur est l'une des motivations, des préoccupations qui nous ont guidés dans la conception et l'élaboration du projet de regroupement.

Dans cette perspective, la commission d'aujourd'hui devrait permettre de mieux cerner, compte tenu de la présence des trois directeurs généraux, divers motifs liés étroitement au projet de regroupement des institutions électorales, soit l'amélioration des services à l'électeur, la recherche d'une efficacité accrue et la diminution des coûts du système électoral. Sur ce dernier point, des économies, je pense que les travaux d'aujourd'hui devraient, pour des raisons pratiques, s'orienter principalement sur les économies d'échelle qui devraient résulter de l'intégration des trois organismes en un seul. Les travaux du comité technique qui ont été rendus publics illustrent assez bien les données du problème et les économies potentielles. L'audition des directeurs généraux nous permettra d'approfondir ce type d'économie.

Une fois l'étape d'aujourd'hui franchie, je pense qu'il sera pertinent de poursuivre la réflexion, selon des modalités à déterminer, sur d'autres types d'économie, afin de réduire davantage les coûts de notre système électoral. Dans cet esprit, il faudra s'interroger à moyen terme sur la possibilité de réaliser des économies de gestion, c'est-à-dire qu'on devra réfléchir sur la possibilité de faire certaines choses différemment de ce qu'on fait maintenant.

Par exemple, des sommes importantes ont été dépensées en matière d'information du public par des brochures et de la publicité payée. La question qu'on se poserait dans ce cas, ce n'est qu'un exemple, est de savoir s'il n'était pas souhaitable de diminuer un peu le volume de cette publicité sans pénaliser les citoyens et les priver d'information essentielle. Il ne faut pas s'étonner que, dans un passé récent, des dépenses substantielles aient été consacrées à la publicité, puisqu'il était essentiel d'informer les électeurs adéquatement sur des dispositions nouvelles, des réformes relatives à l'exercice de leur droit de vote, contenues dans des lois récentes, telle la Loi électorale qui date de 1979. Lorsque la commission de l'Assemblée nationale se réunira statutairement, je crois que ce sera le genre d'interrogations qui pourraient être abordées. Ce n'est qu'un exemple.

Il pourrait être fécond de se demander si des avenues plus économiques ne pourraient pas provenir de certaines modifications à nos lois électorales ou à nos manières de faire en matière de carte, de recensement, etc. En d'autres mots, est-ce que des exigences inscrites dans nos lois électorales pourraient être atténuées si on s'aperçoit que cela entraînerait des économies substantielles?

Dans cette perspective, tout le monde conviendra que nous ne sommes pas ici pour refaire nos lois électorales. Pour cela, il sera intéressant d'envisager la constitution d'un groupe de travail de députés, des deux côtés de la Chambre, comme cela a été fait dans le passé sur des sujets semblables, je pense, entre autres, à la Loi électorale de 1979. Je crois que nous pourrons revenir sur cette question à un autre moment, il s'agira simplement d'être attentif à des aspects de notre mécanisme électoral qui seraient la cause de dépenses excessives par rapport à une mécanique plus simple et moins coûteuse.

Je conviens qu'il s'agit là d'une tâche substantielle qui déborde largement l'objectif de nos travaux, des travaux de cette commission qui vise surtout à un dialogue avec les directeurs généraux. D'autres temps, d'autres lieux, d'autres mentalités permettront de poursuivre la réflexion amorcée aujourd'hui.

Concernant la procédure, je voudrais rappeler que nous aurons l'occasion, lors de l'étude en deuxième lecture, de faire valoir nos points de vue sur le fond de la question, à savoir la pertinence de regrouper les trois organismes dont il est question. Je ne pense pas que ce soit ici le lieu de le faire, surtout sans avoir entendu les trois directeurs généraux, quoique chacun soit libre de le faire.

Deuxièmement, il ne faudra pas oublier, lors de l'étude article par article, que chacun aura l'occasion de faire valoir ses remarques sur les modalités de l'opération projetée. Comme ministre responsable du projet de loi 96, j'aurai l'occasion d'exposer à l'Assemblée nationale les articulations du projet de loi.

Je pense qu'il faut avoir cela en tête, peut-être, pour éviter d'encombrer la séance d'aujourd'hui avec des considérations valables, mais qui, peut-être, pour certaines, trouveront plutôt leur place à d'autres occasions. C'est l'essentiel des quelques remarques préliminaires que je voulais faire avant le début de nos travaux parlementaires.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, au moment où le chef intérimaire du Parti libéral m'avait demandé de prendre la charge du dossier concernant la Loi électorale, j'avais pensé, ne possédant pas de formation juridique, qu'il me serait difficile d'accepter une telle charge. Je réalise, ce matin, que, ne possédant pas cette formation juridique et face à la parution, devant cette commission, de directeurs qui sont indépendants du pouvoir politique et du pouvoir judiciaire, cela devient extrêmement difficile pour un profane de sauvegarder l'indépendance des organismes en place et garder la mesure qu'il faut pour sauvegarder cette indépendance.

Je voudrais dire également que les notes préliminaires que j'apporterai au nom de l'Opposition officielle sont le reflet de ce que pense l'Opposition, bien qu'elles aient été préparées par le député de Charlevoix et non par mes collègues qui, je l'espère, les appuieront et en ajouteront en cours de route.

Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, faire quelques observations préliminaires, avant que les membres de la commission puissent interroger les trois directeurs dont les mandats confiés par l'Assemblée nationale ont pour objet la mise en application de la Loi électorale.

Lors du dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi 96, qui vise à regrouper l'administration du système électoral sous la responsabilité du directeur général des élections, j'avais demandé au premier ministre et au ministre de la Justice la tenue d'une commission parlementaire pour nous permettre d'entendre les trois directeurs concernés. Le premier ministre, dans une réponse verbale, d'accord avec le ministre de la Justice, confirmait, quelques heures après, que le gouvernement n'accorderait qu'une sous-commission et fournirait tous les documents demandés. Nous aurions refusé cette sous-commission, puisqu'elle n'aurait pas été publique, qu'elle n'aurait permis à aucun journaliste d'être présent. Elle aurait empêché un député, celui de Sainte-Marie, d'y être admis.

Nous sommes heureux de constater que, devant la publicité qui a entouré la publication d'articles sur les coûts des trois services et sur certains malaises qu'on y découvre, face aux interrogations des éditorialistes, du public, des parlementaires et vu l'impossibilité devant laquelle les trois directeurs auraient été placés pour faire valoir leurs arguments, le gouvernement a changé sa décision et permet la tenue de cette commission.

M. le Président, je voudrais vous assurer que nous sommes très conscients de l'indépendance qui est attachée aux personnes qui, tantôt, seront appelées à répondre aux questions de la commission. Je voudrais immédiatement, au nom de l'Opposition, souscrire à l'affirmation du Directeur général des élections qui, dans le mémoire qu'il faisait parvenir au ministre de la Justice, disait textuellement, en parlant de la tâche qu'est la sienne: "C'est là une lourde tâche qui ne peut être assumée de façon satisfaisante que si elle s'exerce dans un climat total de liberté et de confiance réciproque et multiple, confiance de l'Assemblée nationale, confiance de la personne désignée de posséder cette confiance et confiance de la population à l'endroit de la personne désignée. L'absence d'un seul de ces éléments rendrait cette tâche impossible."

J'avouerai immédiatement, M. le Président, que, face aux questions que nous aurons à poser en tant que membres de l'Assemblée nationale, je veux croire que la complète indépendance rattachée à ce poste n'en souffrira pas trop.

Si, par contre, cette indépendance doit être protégée de même que les autres obligations qui en découlent, on nous permettra de rappeler au gouvernement, qui, lui, n'est pas indépendant, que s'il se voit aujourd'hui obligé de présenter le projet de loi no 96 pour tenter en partie d'arrêter la montée en flèche des coûts, c'est lui qui, en 1977, s'est foutu éperdument des recommandations que toutes les oppositions du temps lui avaient prodiguées.

Lors de la présentation du projet de loi no 2, en 1977, qui visait à mettre en place la Direction générale du financement des partis politiques, créant ainsi une structure parallèle qui devait prendre en charge l'aspect financier, au dire du député de Maisonneuve du temps, laissant au Directeur général des élections l'aspect juridique. On retrouve ces affirmations à la page 5108 du journal des Débats du temps. (12 h 15)

En commission parlementaire alors, de même qu'en deuxième lecture, le gouvernement a refusé de prendre en considération les conseils des oppositions, recommandations qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi no 96 qu'il soumet à l'attention de l'Assemblée nationale. Je dirais que cela lui a pris cinq années. Même si le ministre de la Justice disait tantôt qu'il fallait quand même qu'on ait un certain vécu avant d'en venir à faire des modifications, cela lui a pris cinq années. Cela lui a pris un rapport que le ministre de la Justice a commandé aux trois directions le 31 mai 1982 et d'autres études. Incidemment, je pose immédiatement une question au ministre, à laquelle il me répondra tantôt: Est-ce que toutes les études dont l'Opposition a fait mention et qui permettent aujourd'hui au gouvernement de présenter le

projet de loi no 96 ont été déposées? Sinon, quand pourra-t-il les déposer? Il pourra me répondre tantôt.

J'ajouterai que cela lui a pris une note financière que les médias ont qualifiée, dont je ne qualifierai pas moi-même l'importance, avant de se décider à faire ce que les oppositions lui conseillaient en 1977. On me permettra de lire quelques courtes remarques faites à ce moment et elles viennent de toutes les oppositions du temps. Je commencerai par l'une qui vient d'un des membres de l'Union Nationale en 1977, M. Serge Fontaine, qu'on retrouve à la page 5108 également. Il disait: "Cette nouvelle structure ajoutera des dépenses considérables dans une période de restrictions économiques." C'était en 1977. Je ne sais pas ce qu'il aurait dit en 1982, alors qu'actuellement le ministre des Finances et le Conseil du trésor cherchent par tous les moyens à trouver des fonds, même auprès de la fonction publique et parapublique.

M. Fontaine disait que le ministre fixait son évaluation des coûts appréhendés pour la mise en place de la Direction du financement des partis politiques à environ 1 000 000 000 $. M. Fontaine répliquait que le Directeur général des élections avait déjà le personnel voulu pour s'occuper du problème. M. Burns répondait alors que c'était un choix politique. Mon collègue de Gatineau plaidait dans le même sens. Le député de Rouyn-Noranda du temps, aux pages 5113 et 5114, donnait l'exemple du fédéral où tout est regroupé, ce qui évite les conflits entre les directions et les dédoublements.

Également, M. Jean-Noël Lavoie, député de Laval, à la page 1926, faisait un long exposé sur les dédoublements de structures, les conséquences. Le député Lamontagne, de Roberval, à la page 1977, parle des dédoublements dangereux. L'actuel leader parlementaire de l'Opposition, à la page 2002, parle des conflits qui surviendront entre les deux directeurs généraux. Le député de Mont-Royal, à la page 2163, parle de la position précaire dans laquelle sera placé le Directeur du financement des partis politiques; n'étant nommé que pour un mandat de cinq ans, il sera, quant à son renouvellement, à moins que la loi abolisse le poste, à la merci du pouvoir politique. L'ancien ministre des Finances, M. Garneau, à la page 2922, donne les conséquences des dédoublements du personnel. L'actuel chef parlementaire du Parti libéral, à la page 2994, demande que le gouvernement démontre que ce morcellement est souhaitable.

M. le Président, je crois qu'aujourd'hui on connaît un peu les résultats. Je regarde les rapports annuels du Directeur du financement des partis politiques. On disait, qu'éventuellement cela pouvait coûter 1 000 000 $. On constate qu'en 1977-1978, la première année, c'était 85 000 $; en 1978-1979, c'était 827 000 $; en 1979-1980, c'était 1 162 000 $; en 1980-1981, c'était 1 894 000 $; en 1981-1982, c'était 2 474 000 $. Cela n'inclut pas les dépenses; c'est simplement pour le personnel et autres. Cela n'inclut pas les remboursements aux partis politiques.

M. le Président, il y avait des déclarations qui, dans ce temps-là, étaient faites par des membres du parti au pouvoir. Il y en avait une, entre autres, qui était assez suave. Son auteur n'est pas ici, à cette commission; il s'agit du nouveau ministre délégué à la Technologie. Lorsqu'il conteste les coûts appréhendés par les oppositions, le député de Rosemont parle alors de locaux disponibles, et ce dans tous les ministères. Il s'agirait d'ajouter une ou deux personnes. Il prétend que le personnel nécessaire au financement des partis politiques, en 1977, est probablement sur place. Donc, il y aura des économies. Aujourd'hui, je dis bonne chance au nouveau ministre si ses prévisions, dans ses nouvelles fonctions, sont aussi justes que celles qu'il faisaient alors.

M. le Président, à la commission parlementaire sur le projet de loi no 2, en 1977, le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire disait que le Parti libéral avait mis le Québec à l'avant-garde des réformes électorales en Amérique du Nord. Plusieurs disaient que, depuis 1964, sous la responsabilité du président général des élections du temps, c'était quand même avantageusement comparable à d'autres provinces et à d'autres pays et que toute cette surveillance de toutes les lois électorales du temps n'employait à temps plein qu'une trentaine de personnes.

Les lois et les règlements qui ont été adoptés visaient assurément à une plus grande démocratisation, à une meilleure information. Par contre, la complexité des lois, ce que j'appellerais leur étanchéité et les impératifs qu'elles engendrent conduisent à des coûts qui dépassent notre capacité de payer. On a voulu dans le Québec se payer le meilleur système de sécurité publique quant à la retraite. On constate aujourd'hui que l'État met en doute notre capacité d'assurer le meilleur système de sécurité sociale du monde entier. On a voulu s'offrir, à mon sens, le plus sophistiqué et le plus compliqué des contrôles des lois électorales. On connaît aujourd'hui la note à payer.

Le gouvernement a fait l'erreur de ne pas suivre les conseils prodigués alors. Il a mis en place des structures parallèles dont certaines conséquences sont mentionnées dans le rapport soumis au mois d'août 1982 au ministre responsable de la Réforme électorale. Sous réserve que l'on me dise que je fais une erreur d'interprétation, on dénote des aberrations telles que, à la page 6, je

pense, du rapport du Directeur général des élections, l'on retrouve trois services des communications dans les directions, trois services administratifs, deux services du personnel, deux services de la gestion financière, trois services du secrétariat, etc. Il y en a encore une douzaine qu'on pourrait nommer.

M. le Président, la loi no 96 vise au regroupement des trois directions, tout en conservant la complète indépendance du Directeur général des élections face au pouvoir politique, à l'exécutif et au judiciaire, d'émarger au fonds consolidé pour toute dépense inhérente à ses responsabilités et à d'autres que la loi no 96 pourrait lui confier. Bien sûr qu'il préparera ses prévisions budgétaires, qu'il remettra au président de l'Assemblée nationale, avant le 1er avril, de telles prévisions. Une commission de l'Assemblée nationale fera l'étude de ces prévisions et des estimations supplémentaires. Également, l'étude de mandats spéciaux sera soumise après les dépenses qui, en cours d'année, pourraient être occasionnées par le déclenchement d'une élection, d'un référendum ou d'élections partielles.

M. le Président, la question que je me pose est la suivante: Comment une commission parlementaire pourra-t-elle évaluer la situation ou ne pas donner au directeur carte blanche quand, à l'article 183, sont reconduits ou apparaissent les mots suivants: "Ainsi qu'effectuer ou faire effectuer toute recherche qu'il juge utile." On n'a qu'à faire référence à la dépense de 4 500 000 $ qui découle du registre des électeurs, un compte qui a fait sursauter le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et, je pense, tout le gouvernement. À l'article 83.3, on lit également: "Faire toute publicité jugée nécessaire." Je me demande, M. le Président, comment l'Assemblée nationale pourrait émettre son avis sur les coûts possibles de ces dépenses possibles.

Un autre sujet dont l'Assemblée nationale a été saisie en 1982 concerne le chapitre V de la loi 96, article 52, concernant la nomination des directeurs de scrutin pour chaque circonscription électorale. Il est possible que l'article 53 serve au Directeur général des élections, où il est dit qu'il peut destituer un directeur de scrutin pour différentes raisons. Je trouve que l'article 52 arrive très tard, les nominations ayant été faites dans tous les comtés et, M. le Président, en cours de journée, peut-être me permettrez-vous de me reporter à 1962 pour vous raconter un fait inédit dans les annales politiques sur une infraction à la Loi électorale qui me laisse perplexe sur tous les changements qui ont été apportés dans l'ensemble des comtés du Québec sur les directeurs qui étaient en place.

M. le Président, je termine ces remarques - parce que je m'aperçois que le temps approche - mais sachez que de nombreuses questions seront posées par mes collègues et moi-même en cours de route. Je voudrais, par contre, avant de terminer, faire référence à un article paru dans le journal La Presse, qui faisait suite au rapport déposé par le Directeur du financement des partis politiques, qui est quand même assez direct. C'est un rapport qui nous fait comprendre ce qu'on y retrouve comme suggestions. Cet article est intitulé: "Un monstre administratif". Il fait référence à l'ensemble des coûts qu'on retrouve aujourd'hui pour les trois directions.

On parle dans cet article d'écarts considérables, inacceptables et qui n'ont aucune commune mesure avec d'autres provinces ou pays. On parle de dépenses somptuaires, que le Québec n'avait réellement pas le droit de se payer. Le directeur du financement des partis politiques parle également de l'achat et de l'utilisation de locaux sur lesquels on voudra sûrement avoir des réponses dans le cours de la journée et, quand il ajoute qu'on ne sait plus quoi entreposer ou comment faire occuper ces locaux, on a toujours certaines interrogations à l'esprit.

Quand il parle également de l'ensemble du personnel attaché aux trois directions et qu'il fait la comparaison avec ce qui se passe ailleurs, il nous sera possible en cours de route de donner des exemples un peu plus précis nous-mêmes mais je pense que le rapport que faisait le directeur du financement des partis politiques démontre, je pense, sans aucune ambiguïté que ce soit dans un service ou l'autre, qu'il y a eu des dépassements qui, j'emploierai le même mot, dépassent un peu la compréhension des membres de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce sont là les observations préliminaires que je voulais faire. Le temps qui m'était alloué - on a dit qu'on arrêtait vers 12 h 30 - vient de se terminer. Comme j'aurai l'occasion dans le cours de la journée de poser des questions pertinentes relativement à l'ensemble du problème, je suis prêt à céder la parole.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous sommes arrivés à l'heure dont nous avions convenu pour suspendre nos travaux. J'aimerais sûrement répondre à quelques-uns des points soulevés par le député de Charlevoix. Peut-être est-il utile que tout cela se fasse à la reprise de nos travaux, M. le Président. Sinon...

Le Président (M. Paré): D'accord. J'aimerais seulement rappeler l'ordre dans

lequel les représentations vont être effectuées par les organismes. En premier, le directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté; viendra ensuite la Commission de la représentation électorale, représentée par M. Jean-Luc Lemieux, le directeur général, et, en troisième lieu, le directeur général du financement des partis politiques, M. Pierre-Olivier Boucher.

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 17)

Le Président (M. Paré): A l'ordre, s'il vous plaît;

Bonjour mesdames et messieurs.

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a le mandat d'entendre les représentations de trois organismes invités relativement au projet de loi no 96, soit la Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, est à nouveau en fonction.

Avant d'entendre les premiers intervenants, il y a le député de Sainte-Marie qui a demandé la parole et on va la lui laisser pour ensuite entendre en réplique le ministre pour ensuite entendre le premier organisme.

M. Bédard: M. le Président, comme nous avons des personnes que nous avons décidé d'entendre et qui sont à notre disposition, j'ai sûrement des commentaires à faire concernant les remarques préliminaires de mon collègue de l'Opposition, mais je suis prêt à faire en sorte que ces remarques puissent se faire à un autre moment. On n'est quand même pas au stade de l'adoption du projet de loi, de manière à permettre d'entendre plus rapidement nos invités.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, il serait peut-être utile à ce stade que j'explique ce qui justifierait le fait que je prenne la parole à ce moment sans évidemment retarder les questions qu'on a à poser. Ce que je veux seulement marquer, c'est dans quel cadre se situeront mes interventions en ce qui a trait à cette commission qu'on a demandée pour rencontrer les trois directeurs généraux qui travaillent actuellement sur toute la question des services à fournir aux citoyens et au mode électoral qu'on connaît actuellement.

J'ai participé activement à l'élaboration de la loi no 2 dès le moment où le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir et je voudrais indiquer dès maintenant que même s'il nous semble nécessaire d'en arriver - et c'est l'objectif que poursuit la Loi no 96 - à une meilleure réorganisation ou organisation administrative de ce qu'on connaît comme institution actuellement, il y avait un certain nombre d'objectifs cependant qui étaient poursuivis au moment où on a travaillé à l'élaboration de la loi no 2 qui dépassaient le strict plan du contrôle du financement des partis politiques et de l'information nécessaire aux citoyens à ce sujet.

En effet, on se souviendra qu'au moment où la loi no 2 a été discutée et a été votée par l'Assemblée nationale, il y avait aussi dans le décor tout un ensemble de réformes qui étaient aussi proposées par le gouvernement à l'époque et qui devaient trouver son apogée dans un office des électeurs. Je comprends que ce n'est pas l'objectif que poursuit la loi no 96, mais il me semble que les objectifs qu'on avait à l'époque, lesquels ne sont pas si lointains, on ne devrait pas nécessairement les perdre de vue au moment où on discute d'une organisation ou d'une réorganisation administrative. Il ne faudrait donc pas se surprendre que mes interventions à cette commission parlementaire, que les questions, que j'adresserai aux personnes qui viennent nous rencontrer, aillent aussi dans le sens d'une vérification de l'atteinte des objectifs qu'on avait durant les années 1977-1978, tout en essayant de regarder de quelle façon on peut améliorer la productivité de ce qu'on connaît déjà.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Si on me permettait très brièvement, à moi aussi, de situer d'une façon générale le cadre dans lequel j'aurai à poser des questions, le moment venu, à nos invités, sans reprendre ce que disait mon collègue de Charlevoix, ce matin, dans les détails.

D'abord, j'aimerais rappeler, à chaque fois qu'on a eu à participer à l'étude et à l'adoption de lois qui touchaient l'exercice du droit de vote aussi bien que la surveillance de l'exercice de la démocratie au Québec, l'Opposition officielle a toujours tenté de le faire avec objectivité et en offrant la plus grande collaboration possible au ministre. Nous sommes fort conscients que ce genre d'exercice nécessite qu'on ait, non seulement le plus large consensus possible, lors de l'adoption de ces projets de loi, mais, le moindrement possible, qu'on ait l'unanimité.

C'est dans ce sens qu'on voudra éventuellement, non seulement étudier les dispositions du projet de loi no 96, mais aussi poser des questions pertinentes à nos trois invités, au fur et à mesure qu'ils

viendront nous livrer le fond de leur pensée.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas rappeler que ce que propose de faire la loi no 96 est très exactement ce que l'Opposition officielle suggérait au gouvernement de faire, aux diverses étapes de l'adoption des projets de loi. Qu'il s'agisse de la Loi régissant le financement des partis politiques, en deuxième lecture, en juillet 1977, à l'étude, article par article, en commission parlementaire en juin 1977; au moment où on a discuté de la réforme électorale, de la réforme des districts électoraux le 30 mars 1979, au moment où on a étudié la loi 10 sur la représentation électorale en octobre 1979, au moment où on avait fait une question avec débat à l'Assemblée nationale, enfin à toutes ces occasions, comme l'a rappelé le député de Charlevoix, ce matin, l'ensemble des intervenants du côté de l'Opposition insistaient sur l'occasion, suggéraient - on avait même fait des amendements formels en commission parlementaire - au moment où il nous était permis de proposer des amendements concrets à la Loi sur le financement des partis politiques, entre autres, on avait proposé au gouvernement de donner à une seule personne la responsabilité de l'administration de ces diverses lois, soit le directeur général des élections.

Il est évident qu'on se réjouit aujourd'hui de constater que le gouvernement a enfin vu clair, s'en enfin rendu compte que non seulement, du point de vue des dépenses qui sont astronomiques et qui ont été encourues dans l'application de ces lois-là, mais aussi au niveau des problèmes occasionnés entre les divers organismes responsables de l'application des lois. On en a de plus de plus de preuves concrètes au cours des derniers jours, non seulement dans les journaux, mais dans certains cas qui n'ont pas été rapportées par quelque media d'information que ce soit.

Effectivement, il y a eu des problèmes énormes qui continuent de subsister et qui probablement pourront continuer de subsister même après l'adoption du projet de loi no 96. Lorsque le ministre disait ce matin qu'une intégration de ces divers services avant aujourd'hui aurait été prématurée, nous ne pouvons concourir à cela. On aurait dû, dès le départ, tel que le suggérait l'Opposition, le faire au moment de l'adoption de ces lois, tout au moins quant au contrôle des dépenses, même pas le contrôle, le pouvoir de surveillance de l'Assemblée nationale sur les dépenses des divers organismes dont on parle et qu'on veut unifier aujourd'hui.

Je me demande pourquoi nous avons attendu aussi longtemps du côté du gouvernement pour donner suite aux craintes exprimées - bien sûr - par l'Opposition et même par le ministre des Finances lui-même.

Je ne sais trop à quel moment, j'ai une référence ici que j'espère pouvoir retrouver, où le ministre des Finances, en répondant à des questions du député de Laval d'alors, M. Jean-Noël Lavoie, disait et je cite le journal des Débats à la page 2650, le 21 juin 1979 -il y a quand même deux ans et demi - M. Parizeau disait: "Le Conseil du trésor n'a pas juridiction quant aux directives à donner pour le budget du directeur général des élections. Le budget du directeur général des élections est statutaire. Dans ces conditions tout ce qui passe c'est qu'en vertu de l'article 441 de la Loi électorale, le ministre des Finances paie les factures." Il disait plus loin: "En tous les cas, en tant que président du Conseil du trésor ou ministre des Finances, je n'ai pas les pouvoirs d'empêcher certains types de dépenses."

Il est très clair que, dans ce cas-là, pour préserver l'indépendance - j'imagine que c'était cela à l'origine, parce que c'étaient de vieilles lois et cela fait longtemps que c'est comme cela - du directeur général des élections, on a voulu que son budget soit statutaire. Mais, on arrive à ce résultat paradoxal qu'il est nommé par l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale ne surveille pas son budget. D'autre part, il tire des fonds sur les fonds consolidés, mais l'exécutif n'a pas non plus de pouvoirs là-dessus. Au fond, on a l'impression d'un poste qui, budgétairement, est un peu dans les limbes. Il n'est pas contrôlé par l'exécutif et il n'est pas contrôlé par le législatif.

Je suggère simplement que, peut-être à un moment donné, l'exécutif et le législatif auront à se consulter pour savoir quoi faire parce que du trapèze sans filet, c'est parfois dangereux.

M. le Président, cela fait deux ans et demi que le ministre des Finances a fait lui-même cette suggestion et ce n'est qu'aujourd'hui, par le biais du projet de loi no 96, qu'on donne non pas le contrôle des dépenses du directeur général des élections et des autres organismes, mais tout simplement un droit de surveillance à une commission de l'Assemblée nationale. Je dis, M. le Président, que le moins qu'on aurait pu espérer aurait été un peu plus de célérité de la part du gouvernement pour venir enrayer une situation qui, à l'égard de plusieurs exemples - je pense au registre des électeurs - a entraîné des dépenses pour le moins importantes et qui aujourd'hui nous amène et nous amènera plus tard à poser certaines questions qui, à mon avis, auraient dû être posées par le gouvernement beaucoup plus tôt que maintenant.

Je n'irai pas non plus dans les détails des comparaisons qu'on peut faire sur les coûts que le gouvernement du Québec doit payer en comparaison de ceux qu'on paie ailleurs. Quand on pense qu'il y a plus de personnel au Québec seulement que dans

l'ensemble des neuf autres provinces du Canada et au gouvernement fédéral qui en plus, il faut bien l'admettre, a à administrer des lois à l'égard d'un plus grand nombre d'électeurs sur un territoire encore plus vaste que celui du Québec... Vous-même, M. le Président, qui étiez présent en Californie il y a à peine deux mois, savez que là-bas on dépense moins d'argent pour tenir des élections qui touchent une population de 26 000 000 de personnes, avec 11 500 000 votants inscrits - puisque là-bas il faut s'inscrire pour avoir droit de vote - avec un système électoral qui, comme on le sait, est aussi complexe sinon plus que le nôtre. On n'a qu'à penser aux nombreux référendums qu'on tient en même temps que les élections, à ces référendums de l'initiative populaire. On se rappelle la proposition no 13, en Californie, qui a d'ailleurs eu des effets, même dans le cas de l'application de la loi électorale en Californie, puisque les personnes qu'on a interrogées là-dessus nous disaient qu'effectivement on a dû couper non seulement dans le gras, mais souvent dans le maigre de l'administration des lois électorales en Californie. Donc, on a au Québec un système dont on peut être fier. C'est sûr que l'Opposition a toujours souscrit, par toutes les façons, pour qu'on facilite l'exercice du droit de vote de chaque individu; nous y avons toujours souscrit. Mais il y a des exagérations qui ont été faites et qui mériteront d'être soulignées ici à la commission. (15 h 30)

En terminant, je dirai simplement que, s'il y en a un qui est content de voir certaines dispositions du projet de loi no 96, surtout à l'égard de la nomination des directeurs du scrutin, c'est bien moi. Encore là, on n'est pas assez naïfs pour ne pas constater que dans la plupart des 122 comtés le gouvernement a nommé ces personnes. De ce côté, je veux que ce soit bien clair, le directeur général des élections n'y est pour rien; il n'a fait qu'appliquer la loi que le gouvernement avait fait adopter par l'Assemblée nationale contre notre gré à l'égard de ces dispositions. Nous maintenons depuis le début que c'est le directeur général des élections, seul, qui devrait nommer ces personnes qui ont pourtant un poste fort important pour l'exercice de la démocratie, c'est-à-dire le poste du directeur de scrutin dans chacune des 122 circonscriptions électorales. Combien d'occasions a-t-il fallu à l'Assemblée nationale pour mettre le premier ministre sur la sellette et lui faire avouer qu'effectivement ce qu'il qualifiait de poutine libérale et qui consistait, je suppose, sous un gouvernement libéral, à nommer des sympathisants libéraux comme directeurs du scrutin dans les comtés, cela a tout simplement été remplacé par ce que j'ai qualifié de ratatouille péquiste, c'est-à-dire un système où le gouvernement péquiste nommait maintenant des sympathisants péquistes à ces postesl

La "job" est complétée. On a remplacé la plupart des 122 directeurs du scrutin qui étaient là avant 1976, ou dans quelques cas qui étaient demeurés jusqu'en 1981, on a terminé le nettoyage. On a maintenant des personnes qui, dans certains cas... Je veux bien croire qu'on a amélioré la loi à cet égard. On a dit: Plutôt que de laisser tout simplement le Conseil exécutif nommer les personnes, on demandera au directeur général des élections de faire des concours publics, de permettre à des personnes intéressées de postuler ces postes par le biais d'avis publics. On a demandé au directeur général des élections de tenir des concours, de faire des entrevues et de soumettre une liste de trois personnes ayant réussi avec succès les examens à partir de laquelle le premier ministre pourrait nommer quelqu'un. On a constaté, peut-être par l'erreur de quelqu'un, que, dans certains cas, la personne que le premier ministre nommait n'était pas celle qui avait eu les meilleurs résultats aux examens du directeur général des élections.

Dans le cas patent de je ne sais trop quel comté - on pourrait y revenir plus tard on s'apercevait que celui qui, apparemment, n'avait plus les critères de compétence et de disponibilité était le même individu qui exerçait le poste qui occupait le poste depuis de nombreuses années et qu'il était remplacé par quelqu'un qui, aux examens écrits et oraux du Directeur général des élections, avait eu une note inférieure. Tout cela pour... Dans L'Acadie...

M. Blank: Dans L'Acadie.

M. Gratton: Dans L'Acadie, je suis certain que ma collègue pourra en parler en connaissance de cause.

Donc, je me réjouis; enfin, sauf erreur, c'est le directeur général des élections seul qui procédera à la nomination des directeurs de scrutin dans les circonscriptions électorales. Je dis bravo, sauf que, encore là, comme en ce qui touche le rôle de surveillance du législateur sur les dépenses, on a attendu beaucoup trop longtemps. Bien sûr, ce n'est pas cela qui va nous amener à contester le bien-fondé de la loi no 96; il y a certaines dispositions de la loi qui nous apparaissent encore tortueuses, boiteuses. C'est à cette occasion que nous avons la chance de poser des questions tant au directeur général des élections qu'au directeur du financement des partis politiques, aussi bien qu'au président de la Commission de la représentation qu'on pourra ensemble trouver les moyens qui seraient de nature, dans un premier temps, à faire en sorte que le droit du citoyen à exercer son droit de vote le plus facilement possible soit

maintenu, mais que, pour ce faire, on n'ait pas à constater les exagérations, sur le plan des coûts, qu'on a constatées et qu'on constatera sûrement au cours des travaux de cette commission.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. M. Marc-André Bédard (réplique)

M. Bédard: M. le Président, je veux bien, et je crois que cela est de bonne guerre, que l'Opposition se donne des mérites, mais il y a quand même une limite. J'affirme sans aucune crainte qu'aucun gouvernement du Québec n'a fait plus que nous, le gouvernement du Parti québécois, pour améliorer la qualité de notre vie démocratique. Ce n'est pas seulement une déclaration, les faits sont là. Depuis 1976, c'est-à-dire depuis que le Parti québécois assume la responsabilité gouvernementale, des gestes concrets, pas des promesses, ont été posés, pour améliorer cette vie démocratique. Je pense entre autres au financement des partis politiques; à la télédiffusion des débats, à la dépolitisation du découpage de la carte électorale, à la Loi sur les consultations populaires, à la nouvelle loi basée sur la primauté de l'électeur, nouvelle loi électorale adoptée à l'unanimité de cette Assemblée nationale. Je dirais également l'amélioration au niveau de la nomination des directeurs de scrutin, parce que si tout n'était pas parfait, la preuve en est que nous en arrivons avec une formule définitive telle qu'elle a été suggérée par l'Opposition. C'est dans ce sens que je dis qu'on peut se prendre des mérites, mais il y a des limites à s'en prendre. Je pense aussi à toute la Loi sur l'accès à l'information, en fait, tous des instruments très importants qui ont été mis en place par le gouvernement du Parti québécois aux fins d'améliorer la qualité de notre vie démocratique. Je pense que ce bilan ne souffre aucune comparaison avec les gestes parsemés et les promesses non réalisées en cette matière par le gouvernement qui nous a précédé, à savoir le gouvernement libéral.

Rappelons-nous que c'est le Parti québécois qui a réalisé la promesse de l'ex ou futur chef du Parti libéral de réformer le système des caisses électorales. Tout ce que nous avons trouvé, à notre arrivée, c'est un projet plein de trous qui était placé en 18e place dans les priorités. Pourtant, nous avons procédé à une réforme dont tout le monde est bien fier maintenant. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes concernant le coût, l'administration qu'on doit essayer de rejeter du revers de la main l'ensemble de l'amélioration de la vie démocratique faite par les lois que nous avons proposées jusqu'à maintenant.

Je pense que si nous n'avions pas assumé le pouvoir, nous n'en serions pas aujourd'hui à discuter du raffinement, de l'amélioration de réformes qui s'imposaient depuis longtemps et que nous avons faites, mais nous en serions encore à l'époque de l'arbitraire total qui existait avant notre arrivée. M. le Président, je ne veux pas en faire un débat plus partisan, mais il y a des limites à profiter de la commission parlementaire pour se permettre de se faire dire n'importe quoi sans au moins apporter une réplique sur cet aspect. Je ne crois pas faire le consensus des membres de la commission parlementaire, mais j'espère qu'on a encore droit, au niveau gouvernemental, à nos opinions et à nos appréciations autant qu'en ont droit les membres de l'Opposition. Quand, depuis le début de la commission, on arrive avec un argument qui est dans le sens de dire: Vous auriez dû suivre l'idée que nous avions mise de l'avant lorsque nous avons discuté la Loi sur le financement des partis politiques selon laquelle tout cela aurait dû être dans une même unité administrative.

M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour... Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je ne suis pas celui qui a piloté cette loi. Je faisais partie du gouvernement qui la proposait et je suis tout à fait à l'aise de dire que ma conviction est que c'était une très bonne décision de mettre sur pied des organismes différents en ce qui a trait à la loi dans une première étape, en ce qui a trait à la loi du financement des partis politiques, également, à la commission de la représentation électorale. Je le crois, je le dis comme je le pense et je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi; je crois que l'ampleur des réformes dont il était question à ce moment justifiait cette décision. Il y avait également la nécessité de faire un grand ménage dans les moeurs électorales, concernant le financement des caisses de partis politiques et c'était un grand ménage, je le dis bien. Parce que, quelles que soient les améliorations que le gouvernement précédent avait pu amener ou apporter à notre processus électoral, j'espère au moins qu'on n'aura pas la prétention de nous dire qu'on avait fait le grand ménage, concernant le financement des caisses de partis politiques.

Je crois également que cela a été une bonne décision, parce que dans les deux ou trois années au cours desquelles ces organismes ont été en fonction, ils ont réussi à mettre toute la pression qui était nécessaire, toute l'attention qui était nécessaire pour une sensibilisation de la population, la mise en place de mécanismes pour que cela fonctionne le plus valablement possible. Il y a même eu, depuis la mise en place de ces organismes, une augmentation des responsabilités, en cours de route; je pense, par exemple, à la loi sur les élections

dans certaines municipalités. Et le bilan au bout de tout cela, c'est que chacun des représentants, que ce soit au niveau de la commission de la délimitation des circonscriptions électorales, que ce soit au niveau du directeur général des élections ou au niveau du directeur général du financement des partis politiques... Je pense que nous en sommes à une étape où, en fait, la bonne foi et le travail qui a été fait par ces personnes ne sont pas mis en doute. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y avait lieu de croire, tout au moins d'aller au fond des choses pour voir si, après un certain temps, il n'y aurait pas avantage à faire cette intégration, tout en demeurant convaincu que c'était une bonne décision d'en faire des unités séparées jusqu'à maintenant.

Je veux bien qu'on prenne des mérites, mais je dois rappeler que, lorsque j'ai indiqué mon intention de regrouper ces organismes électoraux dans un seul au mois de juin dernier, il n'y avait absolument aucune discussion concernant les coûts du processus électoral. Simplement, j'avais à ce moment l'intuition qu'on pouvait, avec le temps, s'orienter vers des unités qui devenaient, du point de vue administratif, de plus en plus complexes et volumineuses et qu'il allait de soi qu'il y avait lieu de s'interroger. À ce moment, il n'y avait aucune pression de qui que ce soit. Ne nous mêlons pas. Ce ne sont pas les articles de journaux qui sont parus qui nous ont amenés à prendre cette décision, elle était prise au mois de juin dernier, ni les représentations de l'Opposition. Au mois de juin dernier, j'ai mis sur pied un comité technique pour aller au fond des choses, ce qui a été fait.

M. Gratton: On vous l'a dit il y a cinq ans. Vous ne nous avez pas écoutés. On ne pensait pas que vous nous écouteriez cette fois-ci.

M. Bédard: Ah! ah! ah! là, c'est la meilleure. C'est la meilleure! En tout cas, je ne veux pas prolonger plus qu'il ne faut la discussion, M. le Président, ni prendre plus de mérite qu'il ne faut, mais, quand je vois qu'à un moment donné tout le monde a l'air de tirer la couverte de son côté et qu'il y a une réforme d'importance sur la table avec laquelle on dit être d'accord et que tout le monde essaie de s'en attribuer le mérite, alors qu'on sait très bien que toute l'idée...

M. Gratton: Le ministre me permettrait-il une question? Nous reproche-t-il de reprendre les mêmes suggestions, les mêmes propositions? Nous reproche-t-il d'être constants depuis cinq ans? On ne demande pas qu'on reconnaisse un mérite à l'Opposition.

M. Bédard: M. le Président, ne nous mêlons pas, il ne faut pas mêler les dossiers et les sujets d'intervention de l'Opposition. Lorsque M. Parizeau, dont on rappelle une déclaration, parlait, il parlait d'un sujet précis qui n'était pas l'uniformité, qui n'était pas l'intégration des organismes électoraux. Il parlait d'un sujet précis qui était le contrôle des dépenses électorales.

M. Gratton: C'est ce dont j'ai parlé moi aussi.

M. Bédard: Ceci, il y a à peu près deux ans, deux ans et demi. Dès le mois de juin dernier, on a fait tout ce qui était nécessaire, parce que je pense que c'est globalement qu'il fallait essayer de voir tout cela. Je ne pense pas qu'il y ait un retard quand on regarde les années et les années au cours desquelles le Parti québécois, alors qu'il était dans l'Opposition, a demandé une réforme du mode de financement des partis politiques sans que cela aboutisse à quelque résultat que ce soit. Il y a une différence entre une déclaration faite il y a deux ans, deux ans et demi en termes de délais... Déjà, nous avons à faire l'étude d'un projet de loi qui mène à l'intégration et à un sujet de préoccupation qu'on a, à savoir essayer de mettre au point un mécanisme de contrôle des dépenses qui tienne compte, d'une part, du besoin d'autonomie et d'indépendance de nos organismes électoraux et, d'autre part, du fait que ce sont des deniers publics et qu'il y a possibilité de concilier cette indépendance nécessaire et en même temps effectuer un contrôle des deniers publics qui s'impose, cela va de soi. (15 h 45)

Concernant un autre point soulevé par le député de Charlevoix, qui aurait pu laisser entendre que nous avions demandé une sous-commission pour que les débats ne soient pas publics, je pense pouvoir lui dire très honnêtement que telle n'était pas l'intention et je crois qu'il prendra ma parole puisque, lorsque j'en ai discuté avec le chef de l'Opposition, j'avais pensé à une sous-commission qui permettrait, dans un premier temps, de déblayer, de faire le tour du projet, d'y aller de suggestions en précisant très bien à ce moment que tout cela déboucherait ensuite sur une commission parlementaire, disons même une étude, article par article du projet de loi au cours de laquelle étude nous pourrions mettre à la disposition les personnes que nous avons ici aujourd'hui, à savoir les directeurs généraux. Je pense qu'il n'y a absolument rien à cacher, il y a simplement à essayer de travailler ensemble pour améliorer le fonctionnement de notre processus électoral et en même temps, pour autant que c'est possible, en diminuer les coûts. Je pense que sur cela le député de Charlevoix prendra ma parole.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II y avait une dernière question qu'avait soulevée le député de Charlevoix, c'est-à-dire le dépôt des études qui avaient été demandées d'ailleurs à l'Assemblée nationale...

M. Bédard: Je puis vous dire que j'ai déposé tous les documents que j'ai commandés et dont je me suis servi pour la prise de décision.

M. Gratton: Oui, nous en convenons. Ce que nous avions souhaité avoir de la part des directeurs généraux en cause, ce sont les dossiers d'appui qui leur avaient permis de préparer les rapports qu'on a eus.

M. Bédard: Je pense que toute la réflexion - et c'est d'ailleurs dans ce sens que j'avais fait le nécessaire pour que soit mis sur pied un comité technique qui a produit un rapport volumineux, comme vous le savez - à partir du rapport du comité technique, que nous avons tous les éléments nécessaires pour pouvoir nous faire une idée, tous les éléments nécessaires surtout pour pouvoir poser les questions pertinentes si nous croyons devoir aller plus loin.

Également, lorsque je parle - je suis peut-être un peu en dehors du sujet ordre -mais ce que nous faisons, aujourd'hui, est un peu à l'image de ce que pourrait être une commission parlementaire que nous prévoyons dans le projet de loi qui permettrait d'interroger les principaux responsables. Nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard, mais le mécanisme d'une commission parlementaire que nous avons pensé, devant laquelle seraient produites les prévisions budgétaires ou extra budgétaires du directeur général des élections nous permettront de faire une analyse en profondeur qui nous permet de concilier, encore une fois, le respect de l'indépendance des organismes et le désir de faire les vérifications nécessaires sur l'utilisation des biens publics. Je le proposerai à un moment donné. Peut-être qu'il y aurait lieu, afin que les membres de cette commission aient tous les moyens en main pour faire les vérifications nécessaires, qu'ils aient le droit de recourir aux expertises du Conseil du trésor. Nous en discuterons plus tard afin que les députés qui feront partie de cette commission parlementaire aient tous les moyens nécessaires pour faire les vérifications, lors des auditions du directeur général des élections.

Est-ce que cela répond? Pour tous les documents...

M. Gratton: Cela ne me satisfait pas, mais cela répond à ma question.

M. Bédard: Oui, mais quel autre document voulez-vous?

M. Gratton: Vous voulez que je sois franc...

M. Bédard: Peut-être que vous pourrez poser des questions...

M. Gratton: Bien oui, c'est ce qu'on se propose de faire.

M. Bédard: Vous me demandez si je vous ai produit tous les documents que j'ai commandés et qui m'ont servi dans la prise de décision, ils sont produits intégralement. Je suis même allé, avec la permission des personnes concernées, jusqu'à déposer les communications confidentielles qui avaient été nécessaires lorsque je leur ai demandé de faire valoir leur point de vue, celui de chacun des directeurs généraux des organismes concernés. Avec leur permission, j'ai même pu déposer ces communications confidentielles. Il est difficile d'aller plus loin.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je n'ai pas à mettre en doute la parole que vient de donner le ministre quant à la sous-commission dont il a été question, dans mes notes préliminaires, ce matin. Dans la mesure où le gouvernement avait dans l'esprit que c'était une commission pour faire un premier tour d'horizon quitte à ce qu'elle devienne publique.

Nous sommes prêts, quant à nous, à entendre le directeur général des élections.

Le Président (M. Paré): D'accord. Nous allons maintenant entendre les représentations du directeur général des élections par M. Pierre P. Côté, directeur général.

Je vous inviterais, M. Côté, avant de faire connaître vos représentations, à identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F.): À ma droite, c'est M. Jean Lambert, qui est directeur de l'administration, Mme Thérèse Fortier, directrice des communications, M. Eddy Giguère, qui est mon adjoint à Québec, M. Paul-René Lavoie, qui est l'adjoint à Montréal.

Evidemment, il y a d'autres personnes à l'arrière qui sont là pour nous porter assistance. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'on distribue à chaque membre de la commission le texte de mon

intervention. Cela permettrait à chacun de suivre et de prendre les notes qu'il jugera à propos. Cela sera peut-être plus facile, un peu moins fastidieux, car c'est une lecture qui peut être un peu longue. Si j'avais votre permission, on pourrait distribuer immédiatement une copie de ce texte.

Le Président (M. Paré): Oui, vous pouvez faire la distribution de votre texte, M. Côté.

La parole est à vous, M. Côté.

M. Côté: M. le Président, MM. les membres, avant de vous soumettre quelques réflexions sur le projet de loi no 96, il m'apparaît nécessaire d'aborder certaines questions qui ont fait l'objet d'interrogations ces derniers temps. Au préalable, je voudrais souligner qu'il m'est apparu d'une importance capitale de vous communiquer directement les commentaires qui suivent plutôt que de les livrer aux médias d'information en premier lieu. La fonction que j'occupe en est une relevant directement de l'Assemblée nationale et j'ai l'habitude de dire que j'ai 122 patrons.

Vous avez en main le texte de la proposition de regroupement que j'ai formulée au mois d'août 1982. Y était jointe une annexe sur la personne désignée -persona designata - et je crois nécessaire de revenir sur cette question.

Je vous rappelle que l'expression persona designata ou personne désignée signifie le fait pour l'Assemblée nationale de confier à une personne la responsabilité de faire quelque chose à sa place. Les caractéristiques propres d'une personne désignée par l'Assemblée nationale pour agir à sa place sont les suivantes: 1. Les décisions de cette personne sont sans appel, sauf auprès de l'Assemblée nationale elle-même. 2. Cette personne jouit d'une complète autonomie d'action, sauf tout mode de contrôle que veut bien exercer l'Assemblée nationale elle-même. 3. Cette personne est en relation d'autorité directe avec l'Assemblée nationale.

Cette dernière caractéristique a une conséquence extrêmement importante: rien ne doit s'interposer dans cette relation d'autorité. Ni le pouvoir exécutif, ni le pouvoir judiciaire ne peuvent exercer quelque mode de contrôle que ce soit sur la personne désignée. Accepter, par exemple, que le gouvernement - l'Exécutif - contrôle le directeur général des élections, serait une grave atteinte à la suprématie de l'Assemblée nationale. Et je cite à cet effet un extrait d'un éditorial de M. Pépin dans Le Soleil.

Ces notions juridiques que je viens d'invoquer peuvent paraître difficiles de compréhension et donner l'impression d'être des arguties légales. Il n'en n'est rien. La personne désignée est une réalité qui fait partie de l'essence même du pouvoir législatif. Amoindrir ce pouvoir et ne pas le reconnaître dans les faits, c'est porter atteinte à l'institution qui est le premier fondement de la démocratie, à savoir l'Assemblée nationale elle-même. On en retrace l'origine en droit parlementaire britannique en 1626.

La proposition de regroupement que j'ai soumise est basée sur la préservation du statut de personne désignée.

Il est bien évident qu'une personne désignée ne peut agir selon son bon vouloir et sans aucune forme de contrôle. Cela dépasserait l'entendement et le simple bon sens. C'est à l'Assemblée nationale elle-même qu'il appartient de fixer ces contrôles.

Le premier contrôle, et de loin le plus important, est la rédaction et l'adoption par l'Assemblée nationale des lois dont elle confie la responsabilité à une personne désignée. La mise en application de ces lois requiert, évidemment, les sommes d'argent nécessaires pour les administrer. Deux raisons fondamentales autorisent le Directeur général des élections à puiser à même le fonds consolidé du revenu les sommes d'argent nécessaires pour la mise en application des lois qu'il administre. Premièrement, l'économie actuelle de la Loi sur l'administration financière fait en sorte que le contrôle de tout crédit voté par l'Assemblée nationale est confié au pouvoir exécutif par le biais du Conseil du trésor. Accepter alors que le budget du Directeur général des élections soit voté, cela n'irait-il pas à l'encontre du statut d'indépendance que celui-ci doit avoir face au pouvoir exécutif? Deuxièmement, un budget ne peut être adopté ou voté que pour couvrir des dépenses prévisibles. Or, il est impensable d'inscrire dans les prévisions budgétaires du Directeur général des élections le coût anticipé d'élections générales ou d'élections partielles, puisque la date pour la tenue de tels événements n'est pas connue, leur déclenchement étant la seule et unique prérogative du premier ministre, selon notre tradition parlementaire.

Le projet de loi qui est devant vous prévoit que je devrai déposer des prévisions budgétaires et certains modes de contrôle. Je suis parfaitement d'accord sur ces dispositions, mais j'y reviendrai plus loin.

Je crois nécessaire de porter à votre attention des données fondamentales qui ont trait aux coûts encourus pendant les deux dernières années pour l'administration du système électoral. Un rapport du comité technique d'évaluation des institutions et organismes reliés à l'administration des lois électorales de septembre 1982, dont les données financières les plus percutantes ont été largement reprises par les médias

d'information, suscite, à bon droit, des interrogations. Avant de les aborder, vous vous rappellerez sans doute que ces chiffres n'ont rien d'inédit, puisqu'on retrouve les dépenses réelles des trois institutions en question, pour l'exercice budgétaire 1980- 1981, dans les comptes publics 1980-1981 aux pages 1-100 et 101, et une estimation de leurs dépenses réelles, pour l'exercice 1981- 1982, dans le livre des crédits déposé à l'Assemblée nationale au mois de mars 1982, à la page 10-7.

Évidemment, vous connaissez bien ces documents. D'autre part, on retrouve des chiffres précis, relativement aux événements électoraux qui ont eu lieu au cours de ces années, dans les deux rapports annuels que je vous ai transmis pour les années 1980 et 1981. Pour faciliter l'analyse, retenons les chiffres qui se retrouvent dans le rapport du comité technique dont vous avez reçu copie. Les données les plus essentielles se retrouvent d'ailleurs dans les documents publics mentionnés précédemment.

Le total des dépenses des trois institutions responsables du système électoral pour une période de deux ans s'élève à 86 700 000 $. De cette somme, 73 100 000 $ ont été dépensés au titre des lois dont j'ai la responsabilité administrative. Comment se répartit cette somme? Le tableau suivant nous l'indique. Alors, référendum 1980: 18 000 000 $; recensement 1980: 16 000 000 $; élections partielles de novembre 1980 et d'avril 1982: 1 100 000 $; élections générales 1980: 22 600 000 $; sections de vote 1981: 400 000 $; préparation des listes électorales, matériel électoral et formation du personnel électoral: 2 000 000 $, pour un total de 60 600 000 $ ou 82,9%.

Les dépenses de fonctionnement pour les deux années précitées s'élèvent donc à 12 500 000 $, soit 6 300 000 $ pour l'exercice 1980-1981 et 6 200 000 $ pour l'exercice 1981-1982. Ces dépenses de fonctionnement représentent seulement 17,1% de l'ensemble des dépenses du Directeur général des élections, la différence, comme on vient de le voir, soit 82.9%, étant imputable à la tenue d'événements électoraux.

Quoi qu'il en soit, nous traiterons plus attentivement de la question des dépenses de fonctionnement lorsque nous aborderons le chapitre des ressources humaines et matérielles du directeur général des élections. Pour le moment, attardons-nous aux dépenses effectuées au titre des événements et, pour ne pas procéder à une analyse trop fastidieuse, nous regarderons uniquement les coûts des élections générales du 13 avril 1981. (16 heures)

Le tableau 1 de la page suivante reproduit la page 33 de mon deuxième rapport annuel. J'y ai cependant ajouté, en regard des montants, les références légales qui commandent ces déboursés. Avec votre permission, je passerai rapidement par-dessus ce tableau, si c'est nécessaire, nous pourrons y revenir subséquemment. Je suis maintenant à la page 7 de mon texte.

Par ailleurs - et vous êtes les premiers à le savoir - les nouvelles législations électorales comportent des nouveautés. Analysons de plus près quelques unes de ces nouveautés convenues dans la Loi électorale adoptée à l'unanimité en décembre 1979.

Le tableau suivant présente les coûts estimés de ces nouveautés: cartes de rappel: 495 000 $; manuel de l'électeur: 736 000 $; vote des détenus: 150 000 $; avis de vote par anticipation: 40 000 $; bulletins de vote: 75 000 $; élargissement du vote par anticipation: 402 000 $; accessibilité aux handicapés: 60 000 $; information: 700 000 $; aides: 500 000 $; bureaux des directeurs de scrutin: 100 000 $; distribution des listes: 75 000 $; location des bureaux de vote: moins 467 000 $ - ce n'est pas une somme qui s'ajoute, mais qui se soustrait parce qu'on n'avait pas à défrayer la location des bureaux de vote auprès des commissions scolaires, selon une des nouveautés de la Loi électorale - et vous avez le détail, évidemment, en dessous de chacun des titres que je viens de vous donner, ce qui fait un total, pour les nouveautés, dans la nouvelle Loi électorale, de 2 866 000 $.

Un coût supplémentaire - ce n'est pas une nouveauté - pourrait s'ajouter à ce tableau. Au Québec, en effet, les représentants des candidats sont rémunérés. Le tableau I, à la page 6 de ce texte, celui que nous avons passé rapidement tout à l'heure, démontre que ce coût s'est élevé à 2 408 805 $ pour l'élection du 13 avril 1981. On pourrait envisager d'autres économies: par exemple, procéder à la révision des listes électorales comme cela se fait habituellement selon la loi électorale du Canada. Il en a coûté 3 411 484 $ pour effectuer la révision des listes électorales lors des élections du 13 avril 1981. Les coûts estimés de la révision des listes électorales au Québec pour les élections fédérales sont de 800 000 $, d'où une différence de 2 611 484 $. J'attire immédiatement votre attention à la note au bas de la page.

Exceptionnellement, la révision de la liste électorale lors des élections du 18 février 1980 a coûté 2 800 000 $ puisque cette élection n'a pas été précédée d'un recensement comme c'est le cas habituellement, la façon de procéder s'inspirant largement des procédures suivies pour une seconde révision au Québec, le directeur général des élections du Canada me disant d'ailleurs que cette solution, il l'avait adoptée suite à l'expérience québécoise.

Le tableau qui suit vous donne le détail des coûts de la révision au Québec et de celle au Canada, pour une différence de 2 611 484 $. Si l'on veut ajouter un autre élément de comparaison avec le fédéral, il faut souligner que la distribution des listes électorales a coûté, aux dernières élections générales au Québec, la somme de 512 729 $. Au fédéral, cela ne coûte rien, Postes Canada n'envoyant pas de facture pour ce faire. Cela ne sera plus vrai à l'avenir.

De plus, il faut se rappeler qu'il y a, au Québec, 47 circonscriptions électorales de plus qu'au fédéral pour le même territoire. Cela entraîne des coût supplémentaires non seulement en termes de la différence du nombre de députés, avec ce que cela signifie en traitements, etc., mais également pour l'administration des lois électorales. Un ordre de grandeur de 1 500 000 $, dans ce dernier cas, ne serait à cet égard certes pas exagéré.

En résumé, sans les nouveautés et les différences des coûts équivalents au fédéral, à savoir: les nouveautés de la Loi électorale pour les sommes que j'ai mentionnées, 2 866 000 $; la rémunération des représentants des candidats: 2 408 000 $; les économies potentielles si l'on modifiait le mode de révision: 2 600 000 $; la distribution des listes électorales: 512 000 $; les 47 circonscriptions électorales de plus qu'au fédéral: 1 500 000 $, on en arrive à un total de 9 899 018 $.

Ces chiffres nous amènent à constater qu'il existe des différences substantielles entre la Loi électorale du Québec et celle du Canada qui totalisent des coûts supplémentaires pour le Québec de l'ordre de 9 800 000 $. Cette analyse des chiffres des élections fédérales au Québec peut nous amener à déduire que ces coûts sont à peu près équivalents aux coûts des élections générales au Québec si l'on déduit les nouveautés et les différences qui précèdent. Cependant, gardons-nous bien de tirer précipitamment une semblable conclusion. Est-il vraiment équitable de procéder comme je viens de le faire, à savoir procéder à des comparaisons entre deux systèmes électoraux qui ont leurs caractéristiques propres, qui sont différents et dont l'un est principalement axé sur l'électeur et l'autre sur le candidat? Je trouve malheureux que l'on ait, ces derniers temps, procédé à des comparaisons hâtives qui résisteraient difficilement à une analyse rigoureuse.

Les lois électorales du Québec sont conçues non pas en premier lieu pour établir les balises de l'élection d'une personne à l'Assemblée nationale, mais, avant tout, elles visent à ce que les électeurs puissent remplir leur devoir démocratique d'une façon libre, éclairée et en pleine connaissance de cause. Il y a donc dans nos lois des barèmes, des normes, des exigences d'information et une foule de dispositions pour éliminer le plus possible toute forme de fraude et faire disparaître toute gabegie. Bien que cela puisse paraître obséquieux de ma part, je crois devoir vous dire que l'Assemblée nationale, en votant les récentes lois électorales, a fait preuve d'une ouverture d'esprit et d'un sens démocratique très avant-gardiste en mettant l'accent sur la prééminence des électeurs sur toute autre considération.

Me permettrait-on de citer l'éditorialiste de la Presse, M. Vincent Prince? "Il n'est pas question ici de critiquer la législation qui a permis de démocratiser, en somme, l'exercice du droit de vote dans la province et d'assurer, du même coup, une chance à peu près égale pour toutes les formations politiques de faire tenir leur message à la population. Au contraire, il faut reconnaître que nos institutions ne peuvent que s'en porter mieux et que ce serait un crime de vouloir retourner en arrière. S'il faut apporter des modifications à ces législations, ce doit être plutôt dans le but d'assurer davantage l'intégrité du processus électoral et l'égalité des partis devant la loi."

Ces dernières semaines, on a répété à satiété que cela coûte cher, c'est vrai. Si l'on veut diminuer les coûts de façon substantielle, il faudra rayer de la loi les dispositions qui sont inédites et d'avant-garde. Il faudra en changer la philosophie.

Est-ce à dire qu'il n'y a pas possibilité d'envisager des économies dans le cadre des dispositions actuelles de la loi? Je crois que oui, à la condition de procéder avec circonspection et après de sérieuses analyses pour ne pas affecter la qualité actuelle du système électoral, tout en préservant l'indépendance du directeur général des élections qui doit répondre directement devant l'Assemblée nationale. D'ailleurs, la possibilité de faire des économies existe et, depuis quelque temps déjà, j'ai adopté une série de mesures administratives qui ont pour but de restreindre les dépenses de fonctionnement, compte tenu du contexte économique actuel.

Ainsi, j'ai notamment procédé à une réduction sensible des effectifs temporaires à la suite d'une révision de certaines procédures administratives: photocopieurs, gardiennage, stationnement, téléphonie et le reste, et une plus grande rationalisation a été apportée au niveau de la confection et du nombre des sections de vote. La dernière révision de nos sections de vote a permis de réduire de 463 le nombre de celles-ci, ce qui aura pour effet de diminuer le coût du prochain recensement annuel de 65 000 $ -moins de recenseurs et de réviseurs - et celui de la prochaine élection générale de 120 000 $. Puisque ce seront autant de

bureaux de vote de moins, ces dernières économies totaliseront 186 000 $, comme l'indique le tableau suivant.

Toujours relativement à l'utilisation des deniers publics, je crois nécessaire de vous souligner le souci que j'ai d'administrer les lois électorales de façon très rigoureuse à l'égard des déboursés pour en assurer la réalisation. J'ai établi, avec l'aide de mes collaborateurs, des contrôles et des procédures rigoureuses afin d'être en tout temps en mesure d'en rendre compte. Sans y être contraint, j'ai, par exemple, signé un protocole avec le Contrôleur des finances; j'applique volontairement un grand nombre de politiques administratives gouvernementales, par exemple, celles qui ont trait aux frais de voyage. De plus, j'ai établi une politique d'achat plus rigoureuse que celle présentement en cours au gouvernement (exemple: tout achat au-delà de 250 $ doit se faire par appel d'offres écrit auprès d'au moins trois soumissionnaires alors que la Direction générale des achats du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement fixe cette somme à 2000 $).

En outre, le bon sens le plus élémentaire m'a toujours amené non seulement à agir avec prudence sur le plan administratif, mais à demander conseils et avis dans les domaines où je ne suis pas spécialisé tel que ce fut le cas, par exemple, pour l'acquisition de l'immeuble du carrefour La Pérade, comme nous le verrons ultérieurement.

Il est très significatif, à ce propos, que le Vérificateur général m'ait adressé, si j'ose employer cette expression, des "certificats de bonne conduite", l'un en date du 19 mars 1982, et l'autre, tout récemment, en date du 23 août 1982, qui témoignent de la qualité de la gestion. Vous trouvez, en annexe, copie de ces lettres.

On a cité le chiffre de 29 907 000 $ pour assurer le fonctionnement de la démocratie au Québec pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1982.

On s'est même permis de faire une comparaison avec les dépenses effectuées au fédéral pour couvrir la même période. On a évidemment oublié qu'au cours de cet exercice financier, il n'y a pas eu d'élection générale fédérale. Comparer 29 000 000 $ au Québec avec 3 700 000 $ au fédéral relève, dans ce contexte, de la haute fantaisie.

En fait, il s'agit d'une somme de 29 928 887,41 $ présentée à la page 145 du rapport technique.

De cette somme, 21 893 778,61 $ sont imputables au directeur général des élections.

Qu'en est-il? Voyons le tableau V à la page suivante qui est reproduit de façon corrigée la page 100 du même rapport. J'ai dit "corrigée" parce que les chiffres sont plus précis.

On y constate qu'il faut réduire de ce montant la somme de - ici, je vous demande de faire une correction - non pas 14 734 127,48 $, mais bien 15 734 127,48 $ imputable à des événements dont 13 465 510,67 $ pour une partie des élections générales du 13 avril 1981 imputables à l'exercice budgétaire 1981-1982.

Si vous voulez jeter un coup d'oeil au tableau de la page 12, vous retrouverez le détail des chiffres que je viens de vous mentionner. Je passe à la page 13.

Il reste donc la somme de 6 159 651,13 $ au titre des dépenses de fonctionnement.

Les plus gros postes de ce montant se retrouvent dans les catégories "traitements" et "autres rémunérations" pour un total de 3 645 857,93 $.

Il faut également déduire de ces 6 159 651,13 $ la somme de 733 436,09 $ qui est déboursée pour l'immeuble occupé par le directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale, situé au 3460 La Pérade à Sainte-Foy. Ces coûts pourraient tout aussi bien émarger au budget du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement comme cela est le cas pour les entités administratives publiques, mais, pour des raisons invoquées plus loin, ils sont défrayés par le directeur général des élections.

Donc, si on exclut pour le moment la question des effectifs que nous aborderons immédiatement dans les prochaines lignes, les dépenses reliées à l'immeuble La Pérade, le problème - si problème il y a - gravite autour de 1 700 000 $. Nous sommes loin du 29 928 887 $ de départ.

Examinons maintenant l'aspect des ressources humaines pour voir ensuite rapidement un des aspects des ressources matérielles. (16 h 15)

La question des effectifs qui a fait l'objet de commentaires de toutes sortes laisse croire qu'il y a une forte disproportion entre le nombre de personnes qui collaborent à l'administration des lois électorales au Québec et celles qui le font à Ottawa.

Il faut d'abord se rappeler, comme vous l'avez constaté par des commentaires de coûts cités précédemment, qu'il faut procéder avec beaucoup de prudence et de discernement en établissant ces sortes de comparaisons. Pour les trois institutions, les effectifs totaux au 31 mars 1982 se chiffraient à 251 personnes, réparties de la façon suivante; vous avez le tableau qui suit. En ce qui concerne les effectifs du directeur général des élections, plusieurs facteurs expliquent cette situation. Regroupons-les sous trois grands chapitres: Premièrement, une succession ininterrompue d'événements électoraux et d'activités depuis quelques

années. Deuxièmement, des responsabilités accrues et permanentes. Troisièmement, des fonctions d'encadrement administratif pour assurer la gestion d'activités réparties dans un réseau de 122 circonscriptions électorales.

Depuis que l'institution du directeur général des élections existe, jamais le Québec n'a connu une telle concentration d'événements électoraux, et plus particulièrement depuis 1979. Au cours des trois dernières années, le directeur général des élections a vécu la période la plus intensive de toute son histoire. Une simple énumération non exhaustive est éloquente: recensement en 1979, registre des électeurs, élections partielles, référendum, sections de vote 80, nouvelles lois, nouvelles cartes, recensement, quatre élections partielles, opérations de vote 81, élections générales, concours de recrutement, élections municipales, élections partielles, opérations sections de vote, scrutins des Caisses d'entraide économique, élections municipales.

La tenue consécutive de quatorze scrutins et de deux recensements dans un cadre légal nouveau à partir de 1980 a nécessité un travail considérable de préparation, de réalisation et de suivi et en conséquence, le maintien d'effectif proportionnel à une concentration si exceptionnelle d'événements et d'activités. La page 87 du rapport technique que l'on retrouve à la page suivante démontre d'ailleurs que les sommets des graphiques illustrant l'évolution du nombre des effectifs temporaires correspondent parfaitement aux périodes d'événements électoraux. Si vous le voulez, nous pourrions revenir subséquemment à ce tableau; il est assez éloquent sur la fluctuation du personnel temporaire à mon bureau.

La croissance de ces effectifs est ensuite directement reliée aux responsabilités accrues et aux nouveautés mentionnées précédemment qui ont été conférées au directeur général des élections par la nouvelle Loi électorale. Celle-ci prévoit en effet et de façon fort détaillée des responsabilités complètement nouvelles pour le directeur général des élections. Pensons par exemple à ses nouvelles responsabilités légales de formation du personnel électoral; à ses responsabilités particulières en information: production d'un manuel de l'électeur, d'une carte de rappel, d'un avis de vote par anticipation, d'une ouverture de centre de renseignements; aux responsabilités découlant des nouvelles préoccupations de la loi pour des clientèles spécifiques, tels les allophones et les autochtones; aux nouvelles responsabilités issues de l'instauration du vote des détenus, de la tenue obligatoire d'un concours de directeurs de scrutin; au nouveau pouvoir d'enquête et de poursuite conféré au directeur général des élections; aux opérations supplémentaires nécessitées par l'inscription des étudiants, travailleurs et personnes hospitalisées au lieu de leur résidence temporaire, à celles nécessitées par le vote par anticipation élargi.

Rappelons que la tenue d'un événement électoral tel que le scrutin général du 13 avril 1981 nécessite la mise en place d'un réseau ou d'une structure organisationnelle, dans tout le Québec, qui regroupe 122 circonscriptions électorales et implique la gestion de ressources humaines, matérielles et financières touchant plus de 100 000 personnes dans des centaines d'activités différentes. Ainsi, des efforts en vue de la tenue de cet événement comme de tout autre événement débutent bien avant l'émission du décret électoral et se terminent bien après le jour du scrutin.

Il est bien évident que plusieurs s'interrogent sur les occupations de mon personnel entre deux élections ou événements. On a pu facilement constater que les entre-deux ont été fort rares depuis 1979. En effet, la nature même des responsabilités du directeur général des élections implique que ce dernier doit être prêt en tout temps à tenir un événement et pour ce faire, il doit veiller à la planification, à l'organisation et à la mise en place de contrôles des ressources utilisées. Ce sont là autant de préoccupations constantes de la part de mon personnel, personnel qui n'existe à vrai dire que pour répondre aux exigences administratives que fait naître le réseau des 122 circonscriptions électorales.

Ainsi, à titre d'exemple, il faut comprendre que les employés permanents du service de la gestion financière ne consacrent pas l'essentiel de leur temps à la préparation du budget et à la comptabilisation des dépenses encourues par les autres employés permanents du directeur général des élections, mais plutôt à l'administration des dépenses engendrées par le réseau des 122 circonscriptions électorales. A titre d'exemple, soulignons que l'élection du 13 avril 1981 a entraîné plus de 150 000 transactions financières. Il en est de même, bien sûr, pour toutes les autres unités administratives.

Pour mieux comprendre cet aspect fondamental de l'organisation administrative du directeur général des élections, l'énumération des activités suivantes devrait permettre de saisir davantage la nature et la portée pratique des responsabilités nouvelles identifiées précédemment: prévoir et élaborer des programmes de formation à l'intention du personnel électoral, des officiers d'élection tels que les recenseurs, les réviseurs et le personnel du scrutin; élaborer, produire des outils de travail nécessaires à ce personnel: formulaires et accessoires prévus par la loi, directives et procédures opérationnelles et de contrôle; élaborer et appliquer une politique

d'achat accompagnée de mécanismes de contrôles rigoureux; établir un processus en vue de la réception, de l'inscription, de la conduite des enquêtes et du traitement général des plaintes; colliger les informations et les statistiques dans le cadre d'études de nouveaux mécanismes électoraux; évaluer les méthodes et les outils de travail en vue d'y apporter les améliorations nécessaires après chaque événement électoral; vérifier, contrôler et procéder au paiement des dépenses électorales et préparer des données d'analyse financière; voir à la conception et à la production des programmes de communications et élaborer et appliquer une politique de gestion du matériel électoral.

Bref, tout observateur, qui ne prend pas conscience que le directeur général des élections et son personnel permanent sont en quelque sorte à la tète d'un réseau de 122 circonscriptions électorales faisant appel à des dizaines de milliers de personnes en cours d'année, ne peut apprécier dans sa juste perspective sa situation administrative et, partant, peut être appelé à poser des jugements qui ne reposent pas sur la réalité des faits.

En conclusion, ces responsabilités accrues ont obligé le directeur général des élections à se doter d'une infrastructure administrative permanente et diversifiée. Ce type d'infrastructure n'était pas nécessaire auparavant. Le directeur général des élections a donc jugé indispensable de mettre sur pied des services en gestion, en communications, en recherche de même qu'il s'est doté d'un service du contentieux. Il ne semble pas qu'il y ait là des services inutiles. Devant des responsabilités aussi considérablement accrues, il me fallait me doter d'outils de saine gestion et de services adéquats pour les électeurs.

Les effectifs du directeur général des élections du Québec ne sont pas comparables à ceux de ses homologues des autres provinces ni à ceux du Canada, et pour cause. Le système québécois impose beaucoup plus de responsabilités à son directeur général des élections. En conséquence, il fallait des effectifs compétents et en nombre suffisant pour faire face à des responsabilités nouvelles et plus grandes.

Le regroupement prévu dans le projet de loi no 96 et le maintien d'une certaine stabilité dans les lois électorales devraient favoriser une organisation administrative plus rigoureuse et plus rationnelle qui permettra de déterminer quels seront alors les effectifs requis pour répondre aux exigences futures. Évidemment l'expérience passée laisse songeur à l'égard d'une certaine stabilité dans le domaine des lois électorales.

Je ne m'attarderai qu'à un aspect particulier concernant les ressources matérielles, celui qui a fait l'objet récemment d'interrogation, à savoir les bureaux du directeur général des élections à Québec.

En ce qui concerne le coût supposément exagéré des locaux que j'occupe présentement, voyons la situation de plus près pour corriger les données erronées qui ont été répandues. Les locaux du directeur général des élections coûtaient mensuellement, en 1981-1982, 98 200 $; c'est ce qu'on disait. Il faut relativiser ce chiffre puisqu'il inclut - donc, il faut l'en enlever - la somme de 40 900 $ qui se rapporte à la location d'entrepôt pour le matériel électoral que le directeur général des élections doit tenir prêt en tout temps pour un scrutin ou un recensement, et pour l'entreposage du matériel électoral que la loi l'oblige à conserver après les événements électoraux. Il faut de plus soustraire du montant de 98 200 $ des revenus de location de 3600 $. Il en a donc coûté en déboursés mensuels au DGE pour loger ses bureaux administratifs 53 700 $. Il faut aussi déduire de ce montant de 98 200 $ le loyer du bureau de Montréal, soit 8927 $. Donc, les dépenses mensuelles imputables au directeur général des élections s'élevaient, en 1981-1982, pour ses locaux à 44 746 $.

Pour l'exercice budgétaire en cours, alors que la phase de rodage inévitable pour tout nouvel immeuble est terminée, les frais d'exploitation imputables au DGE sont estimés à 16 974 $ et le remboursement de l'hypothèque est estimé à 18 050 $, ce qui porte la mensualité en question à 35 024 $.

Bref, l'on peut affirmer aujourd'hui que le coût pour abriter les bureaux administratifs du DGE représente moins de 10 $ le pied carré, tout inclus, ce qui est plus que compétitif avec tout autre espace locatif comparable du secteur privé et je dirais même du secteur public.

L'acquisition de l'immeuble du 3460 rue de La Pérade a été faite à la suite d'une étude économique sérieuse qui concluait que cette transaction financière était intéressante et avantageuse. Sans y être obligé de quelque façon, j'ai cru sage de demander au Conseil du trésor, qui était, comme par hasard, alors présidé à l'époque par M. le député de la circonscription électorale de L'Assomption, son opinion sur l'opportunité de l'acquisition de cet immeuble. Le Conseil du trésor a émis une opinion favorable à cette acquisition. Vous retrouverez ce CT en annexe II.

Le propriétaire de l'immeuble a toutefois refusé de céder les meubles au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, ne désirant faire affaires qu'avec le directeur général des élections, qui avait signé un bail de location comportant une option d'achat.

Le prix d'achat de l'immeuble La Pérade est de 3 200 000 $. Les déboursés de l'acquisition se sont élevés en 1980-1981

et 1981-1982 respectivement à 676 000 $ et à 260 000 $, tel que c'est indiqué à la page 133 du rapport du comité technique. Il s'agit essentiellement de montants résultant de la différence entre le prix d'achat et le solde hypothécaire et des remboursements des hypothèques au cours de ces deux années.

Sans doute, par manque d'information, certains analystes se sont permis d'ajouter ces sommes au prix d'achat.

Le tableau VII, qui suit présente l'évolution des dépenses de fonctionnement du directeur général des élections, depuis l'exercice budgétaire 1979-1980. Vous y voyez des montants de 8 000 000 $, 7 000 000 $, 6 000 000 $, 5 000 000 $. Les 5 000 000 $ sont les prévisons des dépenses pour la prochaine année.

Les deniers, qui apparaissent à ce tableau démontrent que mon budget de fonctionnement a diminué de plus de 37% en quatre ans, passant de 8 100 000 $ en 1979-1980 à 5 100 000 $ pour l'exercice budgétaire en cours, soit l'estimation des dépenses prévues dans le cadre des lois actuelles.

L'année de départ, 1979-1980, a été principalement marquée par le. projet du régistre des électeurs, par l'adoption de la nouvelle Loi électorale et l'amorce de sa mise en oeuvre et surtout par la préparation intensive du premier référendum au Québec, qui a eu lieu le 20 mai 1980.

L'évolution du budget de fonctionnement au fil des ans indique clairement, d'une part, qu'au fur et à mesure que le directeur général parvenait à maîtriser ou, si vous préférez, à régler les nouveautés contenues dans les lois, pour la tenue des nombreux événements électoraux qui se sont succédé depuis cette date et, d'autre part, à rationaliser, dans toute la mesure du possible, son administration, ses dépenses de fonctionnement n'ont cessé de décroître de façon remarquable.

Un lien direct existe donc entre les nouveautés des lois électorales, la multiplicité des événements électoraux, le contrôle et la rationalisation administrative et le volume des dépenses de fonctionnement. Dans ce contexte, des diminutions de 37% des dépenses de fonctionnement représentent une performance hors de l'ordinaire.

Maintenir l'indépendance du directeur général des élections ne signifie pas absence de contrôle. À ce sujet, je me réjouis des dispositions du projet de loi no 96 qui obligera le directeur général des élections à des contrôles a priori et a posteriori, par une commission parlementaire.

En quoi ces contrôles sont-ils un pas en avant sur la situation actuelle? C'est qu'ils affirment sans équivoque l'indépendance de l'Assemblée nationale en exigeant du directeur général des élections qu'il lui présente ses prévisions budgétaires plutôt que de les acheminer au Conseil du trésor, comme c'est le cas présentement. Ce nouveau mode de contrôle impose l'obligation stricte à une commission parlementaire d'étudier ces prévisions budgétaires, en recourant, si elle le désire, à toute l'expertise dont elle pourrait avoir besoin.

Jusqu'à maintenant, la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution pouvait s'enquérir des dépenses effectuées et recommander de nouvelles avenues administratives, ce qui, malheureusement, à ma connaissance, n'a jamais été fait. La collaboration des membres de cette commission, annoncée dans le projet de loi no 96, sera très précieuse dans l'étude des prévisions budgétaires et lors de l'analyse des déboursés d'un événement électoral. (16 h 30)

On fait beaucoup état, ces temps-ci, de l'imputabilité. Il s'agit d'une notion de responsabilité associée à une mesure quantifiable des résultats obtenus. Un des buts d'imputabilité, c'est rendre les fonctionnaires directement imputables de leur gestion devant l'Assemblée nationale.

Le directeur général des élections devient le premier fonctionnaire - si on veut l'appeler ainsi - qui sera directement imputable de sa gestion devant l'Assemblée nationale par l'intermédiaire de la commission proposée dans le projet de loi.

Il faut également souligner l'apport très important que constitue le conseil consultatif dont le mandat actuel est élargi à la Loi électorale et à la Loi sur les listes électorales. Les membres de ce conseil joueront un rôle important dans la compréhension de l'administration complexe et assez unique des lois régissant le système électoral québécois.

La nouvelle administration qui découlera de l'intégration du système électoral exigera du directeur général des élections de trouver et de mettre en application des mesures concrètes d'économie. Des économies qui devront porter sur la mise en application des lois et sur les dépenses de fonctionnement.

Quelles sont les perspectives réelles d'économie pour l'avenir? Dans le contexte économique et budgétaire actuel, il faut en réaliser. Deux avenues s'offrent à cet égard:

La première est celle portant sur les obligations découlant de l'application des lois actuelles incluant les coûts encourus par les nouveautés ainsi que les coûts reliés à l'actuel mode de révision des listes électorales ou les coûts nécessités pour le paiement des honoraires des représentants.

La deuxième est celle portant sur les effets de l'intégration du système électoral particulièrement au niveau des dépenses de fonctionnement.

Quant aux économies reliées à la

première avenue, il appartient au législateur d'en décider, puisque c'est lui qui précise dans les lois les procédures électorales à respecter au moment de la tenue d'un événement électoral. Je suis cependant convaincu qu'il faut faire preuve de sagesse et de beaucoup de prudence avant d'apporter de profondes modifications à la présente législation qui est hautement considérée, en particulier, par mes homologues du fédéral et des autres provinces.

Quant à la seconde avenue, le regroupement envisagé par le projet de loi 96 et une plus grande stabilité des lois touchant le système électoral devraient permettre une meilleure utilisation des ressources et, partant, des économies annuelles de l'ordre de 2 400 000 $ comme il est indiqué au Tableau VIII qui suit. Pour aider à la compréhension de ce tableau partie A: Ressources humaines je vous réfère à l'Annexe III qui présente un projet d'organigramme et un résumé des principales vocations de chacune des unités administratives. Ce document - l'annexe III -donne une vue d'ensemble de la nouvelle structure administrative envisagée. Il va sans dire que c'est à l'exercice que les réajustements nécessaires seront apportés. Par ailleurs, il est bon de souligner qu'advenant que le législateur décide de modifier le contenu des lois électorales pour revoir certaines nouveautés, cela entraînera inévitablement des économies, non seulement au moment de la tenue des événements électoraux, mais au niveau des dépenses de fonctionnement du directeur général des élections. Une relation certaine existe entre la complexité des lois dans ce domaine et les ressources permanentes requises pour les administrer.

Vous avez au Tableau VIII l'estimation des économies potentielles résultant de l'intégration d'administrations. Dans le cadre actuel, avec 251 employés, la masse salariale est 7 164 000 $. Dans la situation projetée, avec 174 employés - 161 et 13 temporaires -la masse salariale projetée est de 5 176 000 $, soit une économie de 1 988 000 $. Je tiens à vous souligner que ce tableau, cette situation projetée a été faite en partie - passez-moi l'expression - au pifomètre parce que je ne connaissais pas suffisamment, de façon assez détaillée et précise, la situation à la Direction générale du financement des partis politiques.

S'ajoutent à cela des économies estimées des coûts ayant trait aux ressources financières et matérielles.

Puisque l'édifice situé au 3460 de La Pérade à Sainte-Foy, occupé par la DGE et la CRE, peut accueillir le personnel nécessaire à l'administration de la Loi régissant le financement des partis politiques, les aspects locatifs ci-après identifiés deviennent superflus et représentent des économies de 210 000 $. Alors, il s'agit des bureaux du DGFPP situés à Montréal et Québec: 210 082 $. En outre, pour ce qui est des autres dépenses au niveau des ressources matérielles et financières, une étude sommaire démontre - et j'insiste sur le mot "sommaire" - la possibilité de réaliser des économies potentielles additionnelles de 150 000 $ à 200 000 $, pour un total de 411 287 $, dont des économies potentielles totales de 2 399 282 $.

Cette estimation de 2 400 000 $ qui résulte d'une étude sommaire de la situation doit être replacée dans son véritable contexte, à savoir, les coûts globaux de fonctionnement pour les trois institutions, qui sont de l'ordre de 10 000 000 $, basés sur une analyse des prévisions des dépenses pour 1982-1983. Les économies envisagées dans cette catégorie de dépenses sont donc de l'ordre de 24%. Ce ne sont certes pas à ce chapitre des économies de bouts de chandelles.

Peut-on envisager, aux plans des obligations légales, des ressources humaines et matérielles, des économies substantielles dans un proche avenir? À titre d'exemple, on pourrait envisager une série de mesures qui, de prime abord, n'apparaissent pas entraîner des économies d'envergure et qui ne pourront faire autrement que d'avoir des effets d'entraînement. Par exemple, on pourrait diminuer le nombre de copies des listes électorales remises aux partis politiques, on pourrait procéder à la révision des listes électorales en diminuant l'ampleur des efforts pour rejoindre tous les électeurs, en diminuant les bureaux de dépôt, on pourrait réduire le nombre des bureaux de vote par anticipation, on pourrait augmenter le maximum de 300 électeurs par section de vote, diminuant ainsi les sections de vote et partant, le nombre des bureaux de scrutin, des scrutateurs, des secrétaires et des représentants. Cette dernière suggestion, cependant, entraînerait une forte concentration d'électeurs à la porte des bureaux de scrutin et exigerait de la patience. Est-ce possible? On pourrait également ne plus rémunérer les représentants des candidats.

Ce qui précède, vous le réalisez bien, ce ne sont que des hypothèses de travail. Si quelques-unes sont menées à terme, cela aura une conséquence sur les ressources humaines et matérielles requises pour appliquer les lois électorales. Cependant, tout en procédant résolument à des économies, faisons-le de façon prudente pour que, d'une part, on ne se retrouve pas dans des situations antérieures désuètes et que, d'autre part, on n'agisse plus en fonction de l'électeur, le premier et le dernier rempart de la démocratie.

Il est tout à fait normal qu'on soit amené à apporter, dans l'avenir, des

modifications aux lois régissant l'administration du système électoral. En général, ces amendements ont pour objet d'abroger certaines dispositions, d'en ajouter de nouvelles ou tout simplement de les bonifier. Il m'apparaît très important de recommander fortement que toute modification aux lois électorales soit précédée d'une étude de coûts-bénéfices qui non seulement approfondirait les avantages ou implications, en termes d'implications financières, mais surtout, qui en étudiera les implications en termes de la sauvegarde et de la préservation du sens démocratique des citoyens dans le respect absolu des libertés civiques.

Pour paraphraser Churchill qui disait que le système parlementaire britannique est le pire des systèmes gouvernementaux, mais qu'il n'y en a pas de meilleur, il faut à tout prix, pour continuer à vivre dans un pays vraiment démocratique, préserver nos libertés dans le respect des droits et privilèges de tous les électeurs, même si cela comporte des sacrifices.

Dans la proposition de regroupement de l'administration du système électoral que j'ai transmise à M. le ministre Bédard le 31 août 1982, j'écrivais qu'il est requis qu'il y ait unité de pensée, unité d'action et unité administrative si l'on veut être certain de rendre un service adéquat à la clientèle desservie: les électeurs, l'Assemblée nationale et les municipalités. Je crois que le projet de loi no 96 peut permettre d'atteindre cet objectif. Il va sans dire que je suis à votre entière disposition pour répondre à toute question qu'il vous plaira de me poser.

M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais ajouter juste un mot pour aviser que dans la lecture de ce texte, je n'ai pas émis de commentaires concernant la Commission de la représentation électorale, même si je suis membre de cette commission. Je suis cependant disposé, là également, à répondre aux questions, s'il y en a, et je me suis bien gardé de faire tout commentaire concernant la Direction générale du financement des partis politiques, la Direction générale du financement des partis politiques, cette responsabilité échéant à mon collègue. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Côté. La parole est maintenant au ministre, si vous avez des commentaires à faire.

M. Bédard: M. le Président, je préfère laisser la parole à nos amis.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que c'était impossible pour le directeur général des élections de nous faire parvenir ce document dans les jours précédents pour les raisons qu'il a mentionnées. Cependant, la quantité d'information qui est contenue dans le mémoire qui vient de nous être livré aurait pu être de nature à nous permettre d'apporter les interrogations les plus pertinentes à la question qui est devant la commission de l'Assemblée nationale.

Au nom de l'Opposition, c'est mon intention de poser quelques questions d'ordre général, mais je voudrais vous avertir immédiatement que nous prendrons sûrement l'heure du souper pour regarder nos notes et celles qui viennent de nous êtres fournies. Nous voudrons probablement entendre les autres directions avant de demander que le directeur général des élections, qui sera ici en soirée également, puisse répondre à certaines observations que nous voudrons faire. Vous comprendrez qu'en raison de l'indépendance qui est attachée au poste de celui qui et devant nous, avant de poser des questions qui pourraient prêter à confusion dans le public, nous voulons nous assurer des questions que nous voudrons poser.

Je comprends que la complexité des lois du Québec soit à ce point avancée que cela amène le directeur général des élections, dans l'application de ses lois et dans l'information qu'il doit en donner au public, à des dépenses assez importantes qui dépassent quand même celles qui sont connues pour des lois différentes, dans d'autres Parlements, soit sur la scène fédérale ou dans les provinces. Cependant, j'entendais tantôt, à la lecture du document, que certaines économies seront nécessairement faites par la fusion des services. Je pense qu'on peut quantifier assez valablement ces économies. Le directeur général des élections, à la suite de la parution dans les journaux ou de ce qui a été diffusé dans les jours ou les semaines précédentes, a fait la démarcation entre l'importance de certaines dépenses qui sont reliées à certains événements, soit l'élection de 1981, le référendum ou des élections partielles, et il a fait la part entre les choses qui appartiennent à ces événements particuliers et celles qui appartiennent au domaine administratif. Je pense que nous en sommes conscients également.

Dans mes notes préliminaires, M. le Président, de ce matin, il me semble avoir dit que nous comprenions que la complexité des lois du Québec était à ce point avancée qu'on comprenait par là qu'il y avait certaines différences avec d'autres Parlements.

À la commission parlementaire qui a étudié la loi 2, de même que lors de la deuxième lecture de la loi 2, il y a - je ne sais pas si on appelle cela un leitmotiv, mais, en tout cas, un propos qu'on tient de manière constante - un propos qui est revenu dans la bouche de certains parlementaires, du

ministre d'État à la Réforme électorale dans le temps et dans la bouche des intervenants du Parti québécois. Je ne veux pas revenir sur les remarques qu'on a faites tantôt sur ce qui existait avant que le Parti québécois prenne le pouvoir ou autrement. Tant mieux si les lois électorales ont été améliorées après 1970. Cela ajoute à la déclaration du député de Maisonneuve qui disait qu'il y avait quand même eu un large pas de fait; il y a eu un très grand pas de fait par la suite dans l'élaboration d'une nouvelle loi électorale. (16 h 45)

II y a un argument dont on se servait pour dire: Vous ne devriez pas mettre deux structures en place: une structure qui s'occupe du domaine financier et une structure qui s'occupe du domaine juridique. On a apporté l'argument qu'il fallait absolument que les Québécois soient informés plus valablement qu'ils ne l'étaient auparavant. Cela a été l'importance qu'on a attachée au projet de loi no 2 et c'est l'argument que vous retrouvez à toutes les pages du journal des Débats de la part du député de Sainte-Marie, qui n'est pas ici mais qui y sera peut-être tantôt. Tout le monde était heureux, évidemment, que l'électeur puisse avoir l'information et qu'elle lui soit prodiguée en période de campagne électorale à toutes les étapes d'une telle campagne. Il y a une première observation qui me vient à l'esprit parce que, même si je voulais faire exception de l'importance rattachée à une élection générale à l'intérieur des dépenses inhérentes à cet événement, il y a quand même des dépenses qui découlent des lois. Je parle de la publicité et de l'information aux électeurs. J'imagine que, dans l'esprit des membres du Parti québécois, au moment où la loi no 2 a été présentée devant l'Assemblée nationale, on voulait absolument rejoindre plus d'électeurs, faire en sorte que le vote soit davantage donné dans la boîte de scrutin pour que tout le monde puisse se prononcer valablement.

La question que je me pose est la suivante, et je voudrais que le directeur général des élections me dise ce qu'il en pense. La campagne publicitaire du directeur général des élections pour 1981 a coûté en seuls messages de radio et de télévision et en imprimés le total de 1 595 000 $, cela veut dire environ 14 000 $ par comté; pour la même période électorale, les dépenses totales en publicité de toutes sortes effectuées par les partis politiques sont de 1 600 000 $ ou environ: rapport de dépenses électorales du directeur général du financement en 1975-1976. Pour le Parti québécois, ces dépenses de publicité ont été de 791 000 $; pour le Parti libéral, de 795 000 $. Comment le directeur général des élections peut-il expliquer qu'on ait dépensé autant que l'ensemble des partis politiques pour cette campagne d'information et de publicité pour l'événement en question? Je regarde les élections précédentes, alors qu'il y avait moins de publicité avant cette loi. Le 29 avril 1970, on constate que l'électorat s'est prononcé à 84.23%; en 1973, il s'est prononcé à 80.58%; le 15 novembre 1976, il s'est prononcé à 85.27%; le 13 avril 1982, il s'est prononcé à 82.52%; lors du référendum, ç'a été 85.61%.

M. le Président, comment expliquer la nécessité d'une dépense de 1 600 000 $, si on voulait rejoindre une meilleure information, une meilleure publicité? Cela n'a modifié d'aucune façon les habitudes des électeurs de se présenter et de se prononcer. Les lois sont-elles si compliquées et est-ce que cela a apporté les résultats escomptés à travers les élections générales, les élections partielles, le référendum? Et je fais abstraction des dépenses d'administration, elles sont quand même incluses à l'intérieur, si cela coûte 16 000 000 $ un référendum, si cela coûte 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ une élection, il y a quand même les dépenses inhérentes à la publicité et ces choses-là. Comme le pourcentage du vote ne s'est pas modifié à travers les élections et les événements, doit-on continuer à des coûts aussi importants une telle information ou une telle publicité? Et l'autre observation que je ferais avant de terminer ma question est la suivante: Comment se fait-il que, dans d'autres provinces où les lois sont forcément différentes, il n'y a peut-être de commune mesure là, il ne semble pas qu'il y ait tellement d'infractions qui apparaissent lors des événements électoraux plus que dans le Québec? Comment peut-on justifier cela? Serait-ce nécessaire de modifier les lois, si on n'a pas atteint les buts qu'on recherchait? Qu'on regarde la loi no 2 comme il faut, à la commission parlementaire comme en deuxième lecture, c'est ce qui est revenu comme constante préoccupation du parti ministériel: meilleure information, meilleure diffusion, faire en sorte que tout le monde puisse se prononcer plus valablement.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté: La première réflexion qui me vient à l'esprit, M. le député, est la suivante: d'abord, je suis prêt à vous concéder que la somme qui a été déboursée est considérable. Elle l'était, à mon avis, parce qu'il fallait atteindre - je ferais peut-être une distinction, mais cela pourrait nous amener loin, avec la comparaison que vous avez faite quant aux dépenses des partis politiques ou de chacun des députés - les 4 000 000 d'électeurs en leur faisant part de façon très précise et explicite des nouvelles caractéristiques de la Loi électorale.

Prenons certains exemples. Il a fallu faire publier des annonces ou des avis pour être très explicites à l'égard, par exemple, des bureaux de dépôt. Une des exigences de la Loi électorale, c'est d'être inscrit sur les listes électorales. Être inscrit sur les listes électorales, il y a moyen de l'être sûrement, c'est par l'intermédiaire des bureaux de dépôt. Nous avons augmenté le nombre des bureaux de dépôt pour en faciliter l'accès aux électeurs. Le nombre de bureaux de dépôt ayant augmenté, la publication de ces adresses dans les quotidiens, dans les journeaux, a évidemment été assez élevée.

Il y a une nouvelle disposition dont nous avons cru qu'il fallait prévenir les électeurs d'une façon très précise, parce que c'était tout à fait nouveau et que cela facilitait non seulement le pourcentage du vote mais le vote lui-même, cela a été l'ouverture des dispositions concernant le vote par anticipation.

M. Mailloux: M. le directeur général, est-ce que les bureaux avancés existaient dans la loi précédente?

M. Côté: Ils existaient, mais avec une limite très restreinte à l'égard des personnes qui pouvaient y avoir droit. La nouvelle loi dit que toute personne qui veut le faire peut y aller. C'est le point sur lequel on a insisté au cours de la dernière élection. Avant, cela se restreignait aux personnes qui étaient dans le commerce ou qui travaillaient dans les chemins de fer. La nouvelle disposition dit que toute personne qui est dans l'impossibilité ou qui est incapable de se présenter le jour du scrutin peut le faire le jour du vote par anticipation.

Un autre élément: les heures de votation ayant changé, il fallait aussi en prévenir les électeurs. L'article 18 de la loi oblige le directeur à publier le calendrier électoral et les dipositions de l'article 8, qui ont trait aux étudiants, aux personnes hospitalisées et aux travailleurs, qui était aussi une nouveauté, il fallait, je pense, bien les renseigner sur le choix qu'ils avaient de leur domicile.

Les autres dispositions de la publicité ont porté sur la publication... Incidemment, je peux vous dire que celle qui a été la plus appréciée, d'après ce qu'on a pu savoir des électeurs, et cela nous étonne un peu, il faudrait peut-être l'élargir, c'est la liste de tous les directeurs du scrutin avec leur adresse. Je pense qu'elle a été la plus appréciée, parce que cela a permis aux électeurs de savoir qui était le directeur du scrutin et auprès de qui ils pouvaient obtenir une information de première main concernant les dispositions de la loi.

Évidemment, ce qui a coûté le plus cher, c'est l'utilisation des messages de trente secondes qui ont été faits à la télévision et a la radio, et surtout a la télévision. C'est le plus gros point du million dont on parle. On aurait pu ne pas procéder par la télévision et la radio, mais on croit qu'on n'aurait atteint finalement que très peu d'électeurs, parce que c'est le média par excellence, mais c'est le média qui coûte le plus cher.

Je vais demander, si vous me donnez un instant, à ma directrice des communications si je pourrais ajouter un ou deux éléments supplémentaires aux informations que je viens de vous donner.

Mme Fortier me signale deux éléments: même si le pourcentage du vote n'a pas augmenté aussi fortement, les chiffres que je vous avais donnés tout à l'heure sont tout à fait exacts, mais il n'y a jamais eu autant d'électeurs inscrits sur nos listes électorales que lors des dernières élections. D'autre part, en utilisant le média de la télévision, on atteint de façon certaine 98% de la population, ce qui n'est pas le cas en utilisant uniquement les quotidiens ou les journaux.

J'aimerais soulever un autre point. Vous avez posé une autre question à la fin. Vous avez dit: Est-ce qu'il faudrait continuer? Et j'aimerais peut-être vous soumettre une impression à cet égard. Mon avis immédiat, c'est que, s'il y avait une élection générale dans les prochains mois, je répondrais: Non, il ne faut pas continuer de la même façon, pour deux raisons. La première, c'est que par l'effort que nous avons mis sur la nouvelle loi électorale, je pense qu'on a atteint notre but. Je vois que la population sait maintenant qu'il y a de nouvelles dispositions dans la loi électorale et qu'on ne devrait pas mettre le même effort; cela, c'est certain. Cela, c'est la première raison et la deuxième, c'est que le contexte économique actuel nous oblige à être extrêmement et davantage prudent, à faire attention davantage. C'est une obligation qui s'impose à toute la population et elle va s'imposer dans mon administration, cela va de soi. Sans cela, je serais fou à lier si je ne tenais pas compte d'une exigence comme celle-là. Et je me dis par ailleurs qu'il faudrait peut-être -et là, il va falloir faire appel à l'imagination trouver de nouveaux modes de communication. Je vais vous en citer seulement un qui me vient à l'esprit immédiatement en vous parlant et qui, je pense, pourrait peut-être, en s'échelonnant sur une plus longue période, donner des résultats efficaces sur le plan de l'information.

Est-ce qu'on ne devrait pas, par exemple, s'efforcer de toucher davantage les maisons d'enseignement, sur le plan de notre système électoral, de notre système parlementaire? C'est un début de... Je n'ose pas employer le mot "recherche" ou "étude" ou "réflexion". Je sais que cela peut prêter à

confusion, on y reviendra, mais je dis qu'il faut réfléchir là-dessus et qu'il faut se demander s'il n'y aurait pas de ce côté quelque chose à faire qui pourrait être moins dispendieux, par exemple, que l'utilisation massive de la télévision.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: Autrement dit, c'est la question que j'allais poser en corollaire. Autrement dit, maintenant que ces nouveautés qui ont été votées, quand même, pour la plupart à l'unanimité de l'Assemblée nationale, sont connues de l'ensemble du public, on peut légitimement croire qu'une publicité moins grande est nécessaire.

M. Côté: Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Bédard: Je le soulignais dans mon texte de dépenses.

M. Côté: Ma seule crainte, c'est qu'à un moment donné - c'est l'expérience qu'on a vécue depuis quelques années, je veux juste vous taquiner là-dessus - il y ait d'autres nouveautés. On ne sait jamais. S'il y avait d'autres nouveautés, il faudrait fournir de l'information en conséquence. Mais, je le dis évidemment par taquinerie, parce qu'il n'est pas question que, pour le moment, il y en ait d'autres.

M. Bédard: Je conçois que les nouveautés doivent être pensées dans le sens de rapprocher le système de l'électeur plutôt que du candidat, tel que vous l'avez exprimé dans vos propos, dans le document que vous avez porté à notre attention.

Est-ce qu'il y aurait aussi, peut-être, des économies à faire sur tous les rapports qui sont nécessaires en vertu de la loi, les copies de rapports, etc.?

M. Côté: Oui, je pense que de ce côté, on a déjà fait des efforts sur la présentation, la qualité, l'impression, les quantités nécessaires. Déjà, dans le projet de loi 96, il va sûrement y avoir une unification. Il y a un article, si je ne me trompe pas, il y a une unification. Il n'y aura pas trois ou quatre rapports, il y en aura un seul. Il y a des mesures du genre qui peuvent, si je comprends bien votre question, être prises.

M. Bédard: D'accord. Peut-être que sur cet aspect, on a beaucoup parlé des complexités de nos lois par rapport à celles des autres. Est-ce que dans votre esprit le mot nouveauté équivaut à complexité, parce que j'imagine que ce n'est pas nécessairement un équivalent?

M. Côté: Non, je vous avoue que le mot nouveauté, vous avez raison...

M. Bédard: Quand on apporte une nouveauté qui est pensée en fonction d'améliorer le système démocratique...

M. Côté: Vous avez raison, le mot "nouveauté" peut être équivoque. Quand j'emploie le mot "nouveauté", je le conçois en termes de... Je veux signifier qu'il s'agit de choses différentes et plus parfaites, si je puis dire, parce qu'à mon sens, par exemple, fournir un manuel d'information à l'électeur, comme la loi le requiert, c'est une "nouveauté" qui est très profitable et avant-gardiste. Je n'entre pas dans le sens péjoratif, tout au contraire. (17 heures)

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Sur le même sujet - je ne sais pas si cela va rassurer le ministre -quant à moi, il me semble que les explications que nous a fournies le directeur général des élections par rapport aux coûts inhérents à ces "nouveautés" dans la mesure où elles sont justifiées sur le plan administratif le sont sûrement vis-à-vis l'objectif. Je pense qu'il n'y a personne de ce côté de la table qui argumenterait pour dire qu'on ne doit pas faire les efforts voulus pour permettre aux gens de mieux exprimer et utiliser leur droit de vote. Je regarde, par exemple - et cela n'a pas nécessairement coûté rien - il y a une nouveauté qui a permis ou peut-être un ensemble de nouveautés qui ont permis de réduire, entre les élections de 1976 à 1981, les bulletins rejetés de 2,09% qu'ils étaient à 1,06%. On pourrait bien, d'une part, argumenter que c'est à cause de la publicité qu'on a faite et qui a permis aux gens de mieux comprendre la façon d'indiquer leur choix, mais c'est sûrement la modernisation du bulletin de vote lui-même qui y était pour quelque chose. Je présume que, au cours des années futures, il y aura des réductions sensibles dans les budgets de publicité, notamment.

M. Bédard: D'ailleurs c'était un des objectifs qu'on évoquait de part et d'autre, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on a procédé à l'adoption de la Loi électorale, c'est-à-dire essayer de simplifier le plus possible l'expression de vote ou de volonté de l'électeur.

M. Mailloux: M. le Président, à la suite de la question que je posais tantôt, quand je regarde les économies dont parle le directeur général des élections à la page 24, je suis en complet désaccord.

M. Côté: Je m'excuse?

M. Mailloux: En complet désaccord. Vous dites vous-même que cela serait des économies qui n'apparaissent pas d'envergure et je sais que cela aurait pour effet, semble-t-il, de diminuer considérablement les occasions qui sont données durant la période même des élections. Quand on parle de donner moins de listes aux partis politiques en période électorale, qu'à la révision on ne rejoigne pas les gens autant de fois qu'on le fait maintenant, quand on parle d'aller au-delà de 300 électeurs pour éviter des secrétaires ou d'autres surveillants d'élection, je pense que 300, c'est déjà assez surchargé. Quand on pense également qu'on pourrait arrêter de désigner les représentants des partis, ce n'est pas là le genre d'économie qu'on doit faire. Bien sûr, le projet de loi no 96 vise par la fusion des services afin qu'il y ait une meilleure utilisation des locaux, du personnel et autre, je reste convaincu que si la loi, aussi complexe qu'elle ait été mise en place, avait besoin de quelques années pour porter des effets. Comme le pourcentage de vote n'est pas tellement plus élevé, je pense que le travail qu'il y avait à faire est fait maintenant. Pour faire une comparaison entre ce que cela a pu donner et ce que le système qu'on a connu précédemment sous l'administration du président général des élections, il faudra retourner dans nos documents et voir si, dans le temps, avec moins d'information et avec une population moins éduquée et moins instruite qu'elle est maintenant, il y avait tellement de bulletins rejetés comparativement à ce qu'on rencontre aujourd'hui, je n'ai pas fait la recherche; peut-être que dans les semaines précédentes on pourra nous dire si cela a eu un effet certain sur des gens qui, moins instruits dans le temps, plus instruits aujourd'hui, avec cet éclairage nouveau, ont pu davantage s'exprimer lors du scrutin. Je pense que, dans ce sens, si la loi devait rejoindre davantage de monde et les informer plus valablement, si le gouvernement est pris aujourd'hui devant une crise économique importante et cherche à faire des économies partout, je pense que malgré l'indépendance que la Direction générale des élections a, celle-ci doit faire son effort également.

M. le Président, il y a une question qui me vient à l'esprit. Tantôt, pendant que le directeur général des élections faisait la démonstration de l'utilité du personnel électoral qui, à travers tous les événements qu'on a connus, devait quand même être un considéré comme un personnel permanent. On reste tout de même perplexe, quand on regarde tous les systèmes électoraux de tout le Canada, y compris celui du gouvernement canadien, de savoir que, pour une loi plus complexe, d'accord - car les comparaisons sont toujours boiteuses - on en soit quand même rendu à avoir autant de monde pour administrer ces lois que tout le Canada et l'ensemble des provinces réunies. Je pense qu'il est temps qu'une certaine fusion se produise. J'imagine qu'il y a là quand même des économies importantes à faire, à moins que le Québec soit une province tellement pas comme les autres qu'il n'y a rien comme les autres dans le Québec. On a beau dire que c'est une province exceptionnelle, mais il faut se demander à un moment donné si les contribuables sont plus "arriérés" que tous les autres.

Comme la brique nous a été soumise est d'importance et parce qu'on a d'autres questions à poser - nous voulions les retenir pour la séance de ce soir - je voudrais quand même apporter un point qui ne concerne pas le directeur général des élections, mais qui concerne probablement le gouvernement.

On a fait état durant la dernière session de la nomination des directeurs de scrutin. Je voudrais confesser immédiatement que je vais vous donner un fait inédit, mais qui prouve un peu les appréhensions, qu'ont tous les hommes politiques qui continueront à oeuvrer dans cette activité, alors que je n'y serai plus, qui font qu'on est perplexe chaque fois que le pouvoir politique touche à la nomination de directeurs de scrutin et que cela n'a pas été confié dans les lois précédentes à la personne indépendante qui s'appelle le directeur de scrutin.

Cela ne prendra pas beaucoup de temps pour que je vous donne l'exemple que j'ai vécu. J'aurais pu en être victime. Cela donne quand même un éclairage, quand on ne prend pas toutes les précautions qui s'imposent. On se rappellera que j'ai été élu, avec l'actuel premier ministre, sous le thème de la nationalisation des services de l'électricité, en 1962. Heureusement, dans mon cas, le parti auquel j'appartiens était victorieux le soir de l'élection, soit le 14 novembre. On vient de le fêter, il y a quelques jours. Mais, à dix heures, ce soir du 14 novembre je n'étais pas trop heureux, parce qu'une partie des boîtes de scrutin les plus favorables à celui qui vous parle étaient disparues.

Je ne voudrais pas, parce que c'était l'Union Nationale dans le temps, dire que c'était un parti politique plus que l'autre, mais, dans ce temps-là, on constatait que le directeur de scrutin dans les comtés c'était souvent l'organisateur en chef, malheureusement.

Donc, on a été forcé, à dix heures du soir, d'appeler le président des élections pour faire sortir les boîtes de scrutin. À ce moment-là, on venait d'annoncer l'élection d'un gouvernement libéral. Le lendemain matin, on s'est présenté chez le directeur du scrutin. C'est vrai que ce que je vais vous dire est inédit. Cela nous a pris 60 jours avant de le dire publiquement. Seul, le

président des élections en était au courant dans la province. Un geste démentiel fut posé dans la nuit et qui est le suivant: organisateur qu'il était, en étant également directeur du scrutin, il n'était pas présent le lendemain matin. Son assistant y était, pour constater que, dans la nuit, pour l'ensemble des boîtes de scrutin, les scellés avaient été violés, enlevés et que plus un seul document électoral n'était dans les boîtes de scrutin. Plus un seuil La seule raison de mon élection, la seule preuve demeurait la formule 60 du temps, qui prouvait qu'il me restait quelque 100 voix de majorité.

Si je mentionne ce phénomène, c'est pour la raison suivante: les 60 jours ont passé. Il n'y a pas eu de contestation, parce que nous étions au pouvoir, mais il demeure que si nous avions été dans l'Opposition, je pense que je n'aurais jamais été élu, parce que le comté aurait suivi la vague, si on avait élu un autre gouvernement à cette époque. Fort de cet exemple, le Parti libéral avait nommé une personne tout à fait intègre, qui est décédée après la première élection, où il n'y a eu aucune infraction.

Ce que je comprends mal de la politique d'aujourd'hui et pour ceux qui auront à me succéder est ceci: dans le temps, l'Union Nationale, en 1966 ou 1967, a nommé un jeune homme qui a été président d'élection, et il a fait les élections de 1970, de 1973, de 1976 et le référendum et l'élection de 1981 et, à ce que je sache, intègre, démontrant une intégrité absolue, il n'a pas été - semble-t-il - reconduit. On l'a mis dehors.

Cela est un fait incompréhensible dans ma pensée qu'une personne ayant traversé quatre élections et un référendum, ayant l'objectivité qu'on reconnaît à un président d'élection, n'ait pu être reconduite dans sa nomination et qu'une autre personne que je ne connais pas ait pu être nommée parce qu'elle est étiquetée probablement. J'ai voulu donner cet exemple, M. le ministre de la Justice, pour vous dire que dans la politique on en voit de toutes sortes et je suis loin de vouloir attaquer ceux qui ont l'indépendance nécessaire pour administrer les lois électorales.

M. le Président, je conclus en disant ceci: Nous avons d'autres questions à poser et je voudrais bien qu'on sache que ce n'est pas un interrogatoire en règle que nous voulons faire subir au directeur général des élections. Cependant, lors de la séance, en soirée, nous voudrons revenir, mes collègues et moi, pour des questions que nous avons à l'esprit, mais dont il nous faut vérifier le bien-fondé étant donné le document que vous nous avez fourni cet après-midi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: Je comprends que les suggestions dont vous faites état à la page 24 et auxquelles référait le député de Charlevoix étaient des suggestions avec un gros point d'interrogation puisque...

M. Côté: J'ai employé le conditionnel très fortement.

M. Bédard: Très... Oui, et si on lit le dernier paragraphe de votre document où vous dites: "Cependant, tout en procédant résolument à des économies, faisons-le de façon prudente pour que, d'une part, on ne se retrouve pas dans des situations antérieures désuètes et que, d'autre part, on n'agisse plus en fonction de l'électeur, le premier et le dernier rempart de la démocratie."

M. Côté: Je ne vous cache pas que cet avant-dernier paragraphe auquel a fait allusion M. le député de Charlevoix est celui sur lequel j'ai le plus hésité. Je ne suis pas très sûr que les suggestions que je me suis permis de faire soient les bonnes, ce ne sont que des réflexions pour acheminer d'autres réflexions. Ce ne sont pas des suggestions précises. Il n'y a pas de recommandations précises.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président. Si on me le permet, d'ailleurs le président ajoutait dans sa remarque, qu'à titre d'exemple on pourrait envisager une série de mesures qui, à prime abord, ne semblent pas entraîner d'économies tellement importantes. Vous le mentionniez.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: J'imagine qu'il n'est peut-être pas possible de savoir, aux fins de faire des comparaisons, ce que coûtait la publicité au cours d'élections précédentes, en 1976, 1973 et en 1970.

M. Côté: II va falloir faire une certaine recherche, M. le ministre. On pourrait se les procurer à l'heure du dîner...

M. Bédard: Parce que les montants que vous avez avancés pour 1981...

M. Côté: ... et revenir au début de la soirée.

M. Bédard: ... ne veulent pas dire qu'il n'y avait pas de dépenses de publicité, auparavant.

M. Côté: II y aura peut-être une petite difficulté, c'est que - j'ai hâte de voir la

réponse qu'on va pouvoir trouver au bureau -la comptabilité des élections n'était pas la même dans les années antérieures. On en a une actuellement qui est rigoureuse, je dirais. On va essayer de retrouver exactement ces chiffres-là, mais... J'espère vous les trouver après le dîner.

M. Bédard: Quand on parle de deux choses prévues au niveau des nouveautés, plutôt que de parler de la complexité de nos lois, je préfère employer les mots "lois reformées" ou lois plus préparées en fonction de l'intérêt du citoyen. Est-ce que la préoccupation que les détenus soient des personnes qui puissent exprimer leur vote ou encore toutes les mesures prévues au niveau des handicapés, est-ce que cela se retrouve dans d'autres lois, ici au Canada?

M. Côté: À l'égard du vote des détenus, j'aimerais vous donner deux précisions. La première est que les chiffres qui apparaissent ici sont définitivement élevés. Et, à cet égard, j'ai soumis, dans mon dernier rapport, une recommandation qui, je crois, devrait diminuer le coût du vote des détenus des trois quarts. Il s'agit tout simplement d'avoir une nouvelle façon de voter. C'est un point sur lequel il y a une économie quand même substantielle. Je donne le chiffre de 150 000 $ et je pense que cela devrait diminuer des trois quarts si on suit la suggestion très simple que je fais. Première partie de la réponse. (17 h 15)

La deuxième partie c'est que, à ma connaissance - et j'ai des documents si cela vous intéresse, j'ai un rapport préliminaire qui est fait - cette possibilité du vote des détenus n'existe pas ailleurs au Canada. Cependant, cela fait l'objet d'études approfondies actuellement à Ottawa et dans les autres provinces. J'ai rencontré dernièrement les représentants des autorités du gouvernement fédéral, parce que la nouvelle Charte canadienne des droits et libertés les amène à la conclusion, très probablement, qu'à l'avenir ils vont être obligés de donner le droit de vote aux détenus.

À l'égard des handicapés, je pense qu'on a innové en cette matière. Je pense qu'on a innové et, en particulier, de la façon suivante: On a fait en sorte que tous nos bureaux de directeurs du scrutin et nos bureaux de scrutin par anticipation soient accessibles. Alors, on a construit des rampes d'accès, par exemple, pour les personnes qui sont en chaise roulante. On a fait de la publicité sur le gabarit pour les personnes qui ont des difficultés de la vue. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits du côté des handicapés et je ne crois pas que cela ait été fait avec autant d'envergure dans les autres provinces.

M. Bédard: Vous avez d'autres questions?

Le Président (M. Paré): Oui, un instant. Il y avait d'autres intervenants.

M. Bédard: Parce que j'aurais d'autres questions, mais je m'abstiendrais de les poser, préférant entendre les deux autres directeurs généraux. Cela peut éclaircir des points.

M. Gratton: Moi aussi.

Le Président (M. Paré): J'avais comme intervenant le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II y aura d'autres questions tout à l'heure, M. le Président, mais puisqu'on était dans la publicité et qu'on a mentionné le chiffre de 1 600 000 $ comme coût de la publicité faite lors de l'élection du 13 avril 1981, j'aimerais savoir du Directeur général des élections comment se fait le placement de cette publicité. A-t-on recours à des agences de publicité? Comment les appels d'offres se font-ils, s'il y en a? Et, sur quelle base agit-on pour décider si les contrats de publicité sont confiés à telle agence plutôt qu'à telle autre? Combien y a-t-il eu d'agences impliquées, plus particulièrement pour l'élection du 13 avril 1981? Vous pourrez peut-être nous donner ça plus tard: Quels sont les montants pour lesquels chacune de ces agences a été engagée, pour le placement de cette publicité spécifique, pour l'élection du 13 avril 1981?

M. Côté: Une première réponse, si vous le permettez, et je pourrais vous donner les précisions immédiatement après le dîner. D'abord, nous avons procédé de la façon suivante: Nous nous sommes inspirés de ce qui se fait au ministère des Communications et nous avons demandé l'expertise du personnel de ce ministère. Nous avons établi une liste d'agences de publicité susceptibles d'agir dans ce domaine. Nous avons tenu un concours auquel ont été invitées trois agences. Pour ce concours, nous avions formé un jury qui était constitué de représentants, de spécialistes; il y avait des gens d'autres ministères, ce n'étaient pas seulement les gens de mon bureau. À la suite de ce concours, c'est l'agence Cossette et Associés qui a été engagée pour remplir le contrat de publicité chez moi.

M. Doyon: Pour la totalité?

M. Côté: Oui. C'est un contrat de deux ans qu'on a signé.

M. Doyon: Sur le même sujet, si vous me le permettez, M. le Président, et après

ça... Est-ce qu'on pourrait connaître les deux autres agences qui ont été invitées? Si je comprends bien, il n'y a pas eu d'appels d'offres publics là-dedans. C'étaient des agences spécifiques qui ont été invitées et il y en a eu trois au total. Je n'ai pas d'objection à ce que M. Lavoie réponde.

M. Côté: II y a un nom qu'on ne retrouve pas et qu'on cherche. Il y en a une qui s'appelle Cogem. On va retrouver l'autre, j'ai un trou de mémoire. Mais, la présélection de ces agences s'est faite par des spécialistes du ministère des Communications. Je voudrais juste vous souligner que, là encore, c'est une façon de procéder que j'ai choisie et à laquelle je n'étais pas astreint. Mais le domaine des communications comme tel n'étant pas, évidemment, ma spécialité je prétends que ma spécialité, c'est le domaine électoral -j'ai préféré faire appel, même si je n'étais pas obligé de le faire, aux spécialistes du ministère des Communications qui nous ont apporté, d'ailleurs, je dois le dire, une collaboration assez exceptionnelle dans la détermination des critères, dans la détermination du jury et de la façon de procéder pour tenir ce concours.

M. Doyon: M. le Président, on y reviendra plus tard. Merci, monsieur.

Le Président (M. Paré): D'accord, j'ai un dernier intervenant là-dessus, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je me demande si j'interviendrai maintenant ou plus tard parce que je considère qu'on a, au fond, deux blocs de sujets qui nous intéressent à l'occasion de la tenue de cette commission parlementaire. D'une part, évidemment, il y a ce que j'appellerais le passé. Pendant tout le débat, on a parlé des dépenses qu'a engendrées l'administration de nos trois lois: la Loi électorale, la Loi régissant le financement des partis politiques et la Loi sur la représentation électorale. D'autre part, évidemment, on a aussi une occasion assez unique d'avoir avec nous, présents, les directeurs généraux des trois organismes qui ont participé au comité technique qui a amené l'élaboration et la rédaction du projet de loi no 96. Les questions que j'avais à adresser aux trois directeurs généraux portaient plutôt sur l'avenir, c'est-à-dire sur le projet de loi no 96. Alors, s'il y a une entente entre les partis pour qu'on entende les trois directeurs généraux plutôt sur toute la question financière et qu'ensuite on revienne sur la question des grands principes, des articulations et des orientations de la loi no 96, je suis près à attendre.

Le Président (M. Paré): D'accord, si...

M. Bédard: Ce sur quoi nous nous sommes mis d'accord, c'est d'entendre les deux autres directeurs généraux, ensuite, d'y aller d'une période de questions adressée à l'un ou l'autre pour un temps que nous essaierons de limiter autant que possible.

Le Président (M. Paré): D'accord. On vous remercie, M. Côté. On ira selon ce qui vient d'être dit de part et d'autre. Nous entendrons les deux autres intervenants et, sans poser de questions, on reviendra par la suite en demandant aux trois intervenants de rester à la disponibilité de la commission, bien entendu. On reviendra après souper pour entreprendre globalement les questions à l'intention des trois intervenants.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, je vous remercie, M. Côté. Je demanderais maintenant à la Commission de la représentation électorale, représentée par M. Jean-Luc Lemieux, directeur général, de prendre place, s'il vous plaît!

Commission de la représentation électorale

M. Lemieux (Jean-Luc): M. le Président, avec votre permission, je déposerai un certain nombre d'exemplaires du très court mémoire que j'ai préparé en vue de la tenue de cette audience.

Le Président (M. Paré): M. Lemieux, il n'est pas possible, en commission, de faire un dépôt, sauf que vous pouvez faire une distribution, si vous voulez.

M. Lemieux: Je m'excuse du terme, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'accord, c'est très bien.

M. Bédard: L'effet est le même.

Le Président (M. Paré): M. Lemieux, vous pouvez y aller. Je vous demanderais, si vous avez des gens qui vous accompagnent, de nous les présenter avant d'entreprendre l'exposé.

M. Lemieux: Je suis accompagné, à ma droite, de M. Michel Lecarpentier et il y a quelques autres personnes qui m'accompagnent également dans cette salle.

En ma qualité de directeur général de la représentation, je tiens à remercier les membres de l'Assemblée nationale, de même que M. le ministre, parrain du projet de loi no 96 intitulé Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, de m'avoir invité à participer aux travaux de la

commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution.

Comme il a été mentionné a plusieurs reprises, depuis plusieurs mois, le projet de loi, qui retient ici notre attention, vise à regrouper l'administration du système électoral sous - il y a une faute ici, je m'en excuse - l'autorité d'une seule personne désignée par l'Assemblée nationale. Dans une lettre que j'adressais à M. Marc-André Bédard, ministre de la Justice et responsable du dossier de la réforme électorale, lettre datée du 7 septembre de la présente année, je faisais certains commentaires quant au regroupement éventuel des organismes oeuvrant dans le domaine électoral. Cette lettre a été rendue publique par M. le ministre, responsable du dossier de la réforme électorale, et tous ont pu en prendre connaissance.

Dans le cadre de la réforme électorale entreprise il y a près de cinq ans maintenant, l'Assemblée nationale du Québec a adopté un nombre considérable de lois visant à assurer une plus grande démocratisation de tout ce qui touche de près ou de loin à l'exercice du droit de vote des citoyens, tant aux niveaux provincial que municipal, tout en offrant aux administrés des garanties d'impartialité et de neutralité de la part des personnes responsables de l'application des diverses lois.

Dans le cadre de cette réforme électorale fut créée la Commission de la représentation. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises dans le passé, il faut reconnaître que les membres de l'Assemblée nationale ont fait preuve d'une grande ouverture d'esprit en acceptant de confier à une commission totalement indépendante le privilège de pouvoir décider, selon des mécanismes prévus à la Loi sur le représentation, de la délimitation des circonscriptions électorales du Québec.

Ceci constituait un fait sans précédent dans les annales législatives non seulement du Québec mais également dans celles de la majorité des autres provinces et États. De par la nature de son mandat et des travaux qu'elle se doit d'exécuter pour atteindre les objectifs que lui fixe la loi, on peut affirmer que la Commission de la représentation se distingue des autres institutions à caractère électoral que l'on retrouve au Québec.

Sans faire abstraction du plan légal et juridique, la commission oeuvre avant tout au plan spatial. Sa principale préoccupation en est une de délimitation d'entités territoriales telles que les secteurs électoraux et les circonscriptions électorales. Pour arriver à ses fins, elle fait appel à des sciences telles que la géographie, la démographie, la sociologie, l'histoire, la cartographie et toponymie. À ce jour, la commission, conformément à son mandat, a effectué plusieurs travaux d'importance qu'il serait trop long d'énumérer ici aujourd'hui. Selon des commentaires formulés par des citoyens, les partis politiques, des ministères ou organismes et plusieurs membres de l'Assemblée nationale, les travaux exécutés au cours des trois dernières années furent de haute qualité, ce qui est tout à l'honneur des membres de la commission et de tout le personnel de cette dernière.

Au plan de l'organisation supérieure, la commission se compose de trois membres: le directeur général de la représentation, qui agit comme président, et de deux autres membres. On sait très bien que le directeur général des élections est l'un des membres de cette commission, de même que Me François Drouin, qui, pendant plus de 33 ans, fut président et directeur général des élections du Québec.

Au plan administratif, la commission retient les services de 28 personnes qui sont membres du personnel de la fonction publique. Quatre de ces postes sont présentement libres. De plus, de par l'application de l'article 21, le nombre des employés temporaires a varié de 5 à 45 au cours des trois dernières années, selon les exigences des travaux accomplis.

La Commission de la représentation loge dans l'édifice propriété du directeur général des élections. Des ententes ont été prises avec ce dernier en vue de minimiser les coûts au niveau de certains services. La Commission de la représentation fait appel aux services du directeur général des élections pour la direction du personnel, pour la gestion, pour l'aménagement des locaux, pour les services de reprographie et pour quelques autres. Par contre, la Commission de la représentation, conformément à l'article 9 de la loi actuelle, fournit au directeur général des élections toute l'aide technique nécessaire à la délimitaiton des sections de vote. La commission effectue également la cartographie de cesdites sections de vote.

Au plan financier, le budget opérationnel de la Commission de la représentation est passée de 2 900 000 $ en 1980-1981 à 1 900 000 $ pour l'année financière 1981-1982. L'on prévoit que le budget d'opération atteindra 1 600 000 $ pour la présente année financière.

Dans le cadre de l'année électorale mise de l'avant depuis quelques années, l'Assemblée nationale du Québec confiait en juin 1980 au Directeur général de la représentation la responsabilité de l'application des chapitres II et III de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Les non-initiés pourront retrouver dans les rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale l'énumération des devoirs et des obligations auxquels est soumis le directeur général de la représentation, de même que le résumé des activités relatives à l'application

de cette loi traitant avant tout de démocratie municipale. (17 h 30)

Encore une fois, M. le Président, j'insisterai sur l'originalité des chapitres II et III de la loi précitée dont j'assume la responsabilité.

Le directeur général de la représentation doit, soit superviser le travail de délimitation des districts électoraux effectué par les municipalités, soit approuver les règlements de délimitation, ou les modifier, soit effectuer à la place d'une municipalité la délimitation des districts électoraux, soit mettre en vigueur un règlement de délimitation.

Dans l'exécution de son mandat, le directeur général de la représentation doit faire appel à des notions de géographie, d'arpentage, de mathématiques, de sociologie et d'économique.

Actuellement, 92 municipalités se sont assujetties à l'application des chapitres II et III de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Une quinzaine de municipalités devraient s'ajouter à ce premier nombre d'ici quelques semaines. Il est bon de rappeler que les municipalités concernées doivent revoir la délimitation de leurs districts électoraux dans l'année qui précède celle où doivent se tenir les élections générales.

L'application des chapitres II et III de cette partie de la loi ne laisse aucun répit au directeur général de la représentation et à son personnel au cours d'une année civile.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que le personnel de la commission est également le personnel du directeur général de la représentation, ce qui permet des économies de temps, de personnel et d'argent.

Les commentaires que nous avons reçus à ce jour, quant à l'application de cette partie de la loi, sont, dans leur ensemble, très élogieux, ce qui est tout à l'honneur du personnel.

À la lecture du projet de loi déposé par M. le ministre responsable à la Réforme électorale, j'ai été à même de constater que l'existence de la Commission de la représentation était assurée.

En ma qualité de président et directeur général, je tiens à remercier M. le ministre d'avoir reconnu le caractère particulier de l'organisme et assuré, par le fait même, son existence.

M. le Président, je vous remercie de la bonne attention manifestée à mon égard. Je demeure à votre entière disposition advenant le cas où les membres de cette commission parlementaire aimeraient recevoir de plus amples renseignements sur la façon dont je me suis acquitté de mon mandat au cours de ces trois dernières années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lemieux. Je vais retenir l'offre que vous venez de faire de demeurer à notre entière disposition pour qu'on puisse vous poser des questions à la suite de l'audition du troisième groupe qui doit nous faire des représentations après l'entente intervenue tantôt. Je vous remercie et je vous demande de rester à notre disposition.

J'invite immédiatement le directeur général du financement des partis politiques représenté par M. Pierre-Olivier Boucher à prendre place, s'il vous plaît. Bonjour M. Boucher. Je crois comprendre qu'il s'agit de votre mémoire qu'on est en train de distribuer. M. Boucher, la parole est à vous.

Directeur général du financement des partis politiques

M. Boucher (Pierre-Olivier): M. le Président, j'avais préparé deux scénarios de documents que je vous communiquerai verbalement, le scénario long et celui abrégé. Compte tenu de l'heure, je me limiterai à vous faire un résumé du document qu'on vient de vous remettre et qui constitue le mémoire du directeur général du financement des partis politiques à votre commission.

Je vais vous présenter mes collègues qui m'accompagnent. Vous connaissez évidemment M. Clément Vincent, qui est directeur adjoint, ainsi que Me Michael Sheehan, qui est également directeur adjoint, Me Johanne Canning-Lacroix, qui est secrétaire exécutive au bureau, finalement, Michel Surprenant qui est agent d'information. Le document que nous vous présentons, M. le Président, s'inscrit essentiellement dans cette préoccupation dont a parlé le ministre Bédard concernant le regroupement des diverses institutions à vocation électorale. Pour nous, les objectifs de cette restructuration sont au nombre de trois.

Le premier se doit de placer l'électeur au centre du processus électoral. Certains diront que cet objectif va de soi ou qu'il est vertueux. Nous croyons qu'il est néanmoins lourd de conséquences. D'abord, il nous amène à reconnaître que le processus doit être pensé, adapté et axé sur ses usagers, c'est-à-dire les électeurs et les électrices du Québec. Le processus doit être à leur service. Nos lois donc, en conséquence, devront reconnaître que l'exercice des droits de l'électeur doit primer sur quelque exigence bureaucratique que ce soit. Trop souvent, de telles exigences briment l'exercice de ces droits fondamentaux, tel le droit de vote, les problèmes auxquels on doit faire face lorsqu'on veut voir son nom inscrit sur la liste électorale ou corrigé à la suite d'un déménagement, le droit de se porter candidat. Trop souvent, des droits sont

perdus en raison de l'inobservance d'une règle de procédure ou en raison de la non-utilisation de la formule appropriée.

Qu'on songe, à titre d'exemple, M. le Président, aux nombreuses formalités entourant l'inscription du nom d'un électeur, justement, sur la liste électorale ou entourant sa révision sur cette même liste, au candidat qui en pleine campagne électorale se voit refuser la remise de sa déclaration de candidature parce qu'il a tenté de la remettre au directeur du scrutin personnellement, en un lieu autre que son bureau officiel, tel que l'exige la Loi électorale. À cet égard, vous pourrez en parler aux candidats qui ont fait campagne dans la circonscription d'Ungava.

Qu'on songe au candidat qui a subi le même sort parce qu'il a joint à sa déclaration de candidature une photographie d'un fini glacé plutôt qu'une photographie d'un fini mat, tel que prescrit par le règlement présentement en vigueur. Là aussi, certains de vos collègues pourraient insister sur ces exigences qui découlent d'un règlement qu'une commission de l'Assemblée nationale a adopté.

Qu'on songe au candidat qui, à l'automne 1982, tentait encore de récupérer son passeport. On parle beaucoup, ces temps-ci, de passeport. Alors, celui-là, il cherchait à le récupérer après avoir été obligé de le remettre et de le joindre à sa déclaration de candidature à titre de pièce d'identité, à l'occasion d'une élection partielle tenue au printemps 1982. Je pense, madame et messieurs de l'Opposition, qu'il s'agit de votre collègue de Saint-Laurent. Qu'on pense également aux quelque 200 formules présentement utilisées par le DGE à l'occasion d'une élection générale, en ce qui a trait aux procédures propres au recensement et à la tenue du scrutin. Nous vous soumettons que de telles exigences bureaucratiques sont tout simplement incompatibles avec un régime et un processus qui prétendent être au service de l'électeur.

Si l'on veut vraiment réussir à donner un meilleur service aux électeurs et aux électrices du Québec, il faut - c'est ce que nous vous soumettons, M. le Président - dans un code électoral unique, reconnaître la primauté des droits de ces électeurs et de ces électrices, énoncer que les règles de procédure en matière électorale existent pour faire apparaître leurs droits, réorienter ces exigences bureaucratiques que nous avons à peine esquissées précédemment, simplifier les règles et diminuer le nombre de formules. On peut profiter du regroupement de nos institutions électorales pour réaliser cet objectif et c'est la solution que nous vous proposons.

Par ailleurs, il est très clair qu'un regroupement pur et simple ne permettra pas d'atteindre cet objectif. Il faut créer une institution responsable, nouvelle, axée sur la protection et la promotion des droits des électeurs et des électrices. C'est pourquoi nous vous proposons de créer non pas un bureau des élections, mais un bureau des électeurs.

Le deuxième objectif que l'on se doit d'atteindre par la démarche qui est également suivie - du moins, c'est ce que nous alléguons, M. le Président - c'est de garantir l'indépendance de l'institution responsable du processus, de garantir cette indépendance par l'Assemblée nationale.

Il y a lieu de souligner au départ que l'Assemblée nationale est la gardienne de notre système démocratique de façon à établir clairement que la sauvegarde de nos institutions est placée entre les mains de ses membres, donc, les vôtres, et non entre celles d'un seul individu. La personne que vous désignerez pour administrer le processus électoral devra posséder tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de ses fonctions et elle devra pouvoir prendre toute décision propre à garantir l'exercice des droits de l'électeur. Il est nécessaire également de lui assurer son indépendance à cet égard.

Le pouvoir législatif est indépendant du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire, et vice versa. Ainsi, le pouvoir judiciaire n'a pas à dire au pouvoir législatif comment rédiger des lois, ni au pouvoir exécutif comment les administrer. De même, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif n'ont pas à dire au pouvoir judiciaire comment rédiger les jugements. L'indépendance de ces trois pouvoirs, l'un vis-à-vis de l'autre, a été maintes fois reconnue.

Le processus électoral se rattache au pouvoir législatif. Les règles concernant la tenue du scrutin, la délimitation des circonscriptions électorales, ainsi que le financement des partis politiques et le plafonnement des dépenses électorales, sont toutes étroitement liées à la constitution même de l'Assemblée nationale.

L'indépendance des institutions à caractère électoral face au pouvoir judiciaire et au pouvoir exécutif fut à maintes reprises reconnue tant par le législateur que par les tribunaux eux-mêmes. Ainsi, il est totalement inapproprié que la personne désignée pour administrer le processus électoral soit soumise aux mesures de contrôle énoncées directement ou indirectement par le pouvoir exécutif, par exemple, le Conseil du trésor, ou encore plus simplement par le gouvernement lui-même.

Cela dit, certaines nuances s'imposent. Si la personne désignée jouit d'une indépendance vis-à-vis du pouvoir exécutif ou du pouvoir judiciaire, c'est uniquement parce que cette personne relève d'un pouvoir différent, c'est-à-dire le pouvoir législatif.

Par ailleurs, la ou les personnes désignées ne possèdent aucun statut

d'indépendance face au pouvoir législatif et il n'existe aucune jurisprudence ou décision des tribunaux qui consacre une indépendance quelconque de la persona designata vis-à-vis du pouvoir législatif qui l'a nommée. En conséquence, il appartient à l'Assemblée nationale pour des raisons de saine gestion administrative d'exercer un contrôle réel, efficace et exclusif sur cette personne désignée.

Ce contrôle de l'Assemblée nationale doit s'exercer autant au niveau de la discussion des crédits, contrôle a priori, qu'au niveau de l'administration qui en a été faite, contrôle a posteriori. Nous soutenons que le plan de l'effectif de cette institution et la révision que l'on voudrait y apporter doivent être également contrôlés par l'Assemblée nationale et non par le gouvernement, comme le suggère l'article 55 du projet de loi no 96 qui constitue, en quelque sorte, une répétition ou une intention de légiférer par analogie avec ce qui prévaut déjà dans la Loi électorale à cet égard.

Réaliser des économies, c'est évidemment le troisième objectif que nous vous soumettons dans la démarche présentement en cours. Le regroupement des institutions entraînera des économies d'échelle, c'est évident. Cela va de soi. Actuellement, on se retrouve avec une équipe d'agents d'information des directions des communications qui, si je ne me trompe, représentent un personnel supérieur à l'équipe de journalistes de TVA de Télé-Métropole à Montréal. C'est beaucoup de monde. Il est évident que, fusionnant des organismes, on arrivera à des économies d'échelle. Il y aura moins d'agents d'information, ça va de soi. Cela peut également se répéter sur certaines autres directions, divisions ou services existant actuellement. (17 h 45)

II y a d'autres économies également qui résulteront présumément d'un contrôle par l'Assemblée nationale. Par exemple, au plan de l'effectif, il y a des crédits budgétaires alloués à l'institution qui sera responsable d'administrer ces lois. En supposant que l'objectif premier, placer l'électeur au centre du processus est retenu, d'autres économies résulteront d'une simplification de la procédure et des exigences bureaucratiques.

À titre d'exemple, mentionnons seulement les exigences entourant le recensement annuel des électeurs. Au-delà des amendements aux règles de procédure et de l'établissement d'un meilleur contrôle par l'Assemblée nationale, nous soumettons que la meilleure garantie d'économie résultera de contrôles venant de l'intérieur même de l'institution responsable de l'administration du processus électoral.

En conséquence, nous soumettons qu'il est d'une importance capitale que la réalisation d'économies soit un souci constant pour ceux appelés à administrer le processus électoral, et nous vous invitons à vous enquérir à fond de l'existence de cette attitude et de cet objectif chez ceux que vous aurez à désigner à cette fin.

À titre d'exemple, nous soumettons qu'on devra cesser de vouloir réinventer la roue chaque jour. On devra utiliser le plus largement possible les services publics existants, services qui possèdent indéniablement une expertise qui a été acquise au fil des années grâce aux frais assumés par l'ensemble des contribuables québécois. Qu'on songe simplement au service de l'Éditeur officiel, au Service général des achats, à la Société québécoise de cartographie, au service Centrex, aux ministères du Revenu et des Travaux publics, aux normes et barèmes qui existent et qui ont été établis au sein de la fonction publique, à l'Office de recrutement et de la sélection du personnel, enfin, je vous épargne tous les autres services qui pourraient faire partie de cette nomenclature.

Par ailleurs, nous soumettons que l'absence d'une telle préoccupation chez les dirigeants de l'institution responsable risque de compromettre sérieusement la réalisation de ce troisième objectif, qui consiste à vouloir réaliser des économies.

Ici encore, nous sommes d'avis qu'un simple réaménagement de structures ne comporte en soi, aucune garantie d'économies valables.

Enfin, permettez-moi, avant de procéder à des recommandations formelles, d'attirer votre attention sur deux points précis, soit le rôle des directeurs adjoints et du conseil consultatif et l'effectif et la masse salariale du bureau des électeurs que nous vous proposons.

Certains ont prétendu que la présence des directeurs adjoints désignés par l'Assemblée nationale vise essentiellement à assurer une présence des partis politiques autorisés et représentés à l'Assemblée nationale et qu'il n'est plus nécessaire de maintenir de tels postes vu l'existence du conseil consultatif qui comble ce besoin.

D'abord une mise au point. Les directeurs adjoints nommés en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques ne sont pas et n'ont jamais été des représentants des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Pas plus, d'ailleurs, que je me sois considéré moi-même comme étant un représentant de ces partis.

Un représentant d'un parti politique reçoit des instructions de ce parti et a des comptes à rendre à ce même parti. Inutile de vous dire que tel n'a jamais été le cas, ni pour le directeur général du financement des partis politiques ni pour l'un ou l'autre de ses directeurs adjoints.

Au contraire, une structure composée

d'un directeur général assisté de deux directeurs adjoints, tous trois nommés par l'Assemblée nationale, vise à représenter l'éventail le plus large possible des principales tendances politiques avec lesquelles, par la suite, ils devront transiger.

Pour ma part, je peux témoigner de la loyauté des personnes que vous avez désignées à ces postes, de leur opiniâtreté au travail, de l'excellence de leurs services et de la qualité hors pair de l'expertise qu'ils ont, à chaque moment, apportée dans cette entreprise.

Cette structure que d'aucuns ont pu considérer boiteuse s'est révélée, à l'usage, la clé de voûte quant à moi - et je vous le soumets, M. le Président - de l'application de la Loi régissant le financement des partis politiques, du chapitre 7, également de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, mandat qui s'est rajouté, par la suite, au mandat original ainsi que lors de l'événement référendaire, alors que c'est un autre mandat qui nous a été donné. Le fait que ces titulaires soient nommés par l'Assemblée nationale et qu'ils possèdent une certaine expérience des rouages politiques a permis de créer et de maintenir un cadre réaliste pour l'application de la loi.

Je suis d'opinion qu'il est non seulement essentiel, mais primordial pour le type d'institution que vous vous proposez de créer d'avoir à sa tête des personnes aptes à évaluer quotidiennement l'impact pratique des décisions prises.

Si pour fins d'efficacité, il est essentiel que la responsabilité administrative du processus repose en dernière analyse sur les épaules d'une seule personne, soit un directeur général, il est également essentiel que de manière quotidienne, avant qu'une décision ne soit prise, ce même directeur général puisse bénéficier d'une assistance et de conseils qui tiennent compte du plus large éventail possible des mentalités politiques.

On écarte, avec raison d'ailleurs, de l'administration du processus électoral, une structure collégiale qui créerait une situation où le directeur général devrait continuellement se référer à un conseil d'administration ou une commission. On ne peut pas sérieusement espérer que le conseil consultatif, qui se réunit uniquement à l'occasion et au besoin, puisse jouer ce rôle dans l'administration quotidienne, ce rôle qui est dévolu, dans le cadre de la loi 2, aux directeurs adjoints. C'est un leurre de laisser entendre le contraire, d'autant plus que l'actuel projet de loi soustrait aux avis du conseil consultatif la Loi sur les élections dans certaines municipalités, la Loi sur la consultation populaire et la Loi sur la représentation électorale.

De plus, là n'est pas le rôle du conseil consultatif. Les partis politiques y délèguent leurs représentants pour véhiculer leur position sur la loi et ces membres ont des comptes à rendre, non pas à l'Assemblée nationale, mais bien à leur parti. Loin de vouloir minimiser l'importance du conseil consultatif - d'ailleurs, il me semble avoir assez clairement témoigné en sens contraire dans mon dernier rapport annuel, par exemple, déposé en juin dernier, où je soulignais justement qu'il a constitué un outil essentiel pour le directeur général des élections dans l'application de cette loi -bien au contraire, je suis néanmoins obligé de reconnaître qu'il est totalement impossible à ce conseil d'exercer les fonctions des directeurs adjoints nommés par l'Assemblée nationale.

Nous en arrivons maintenant, M. le Président, à cet effectif et à la masse salariale du Bureau des électeurs. Dans l'élaboration des plans d'effectif du Bureau des électeurs, nous avons tenu compte des points suivants, non seulement de l'expérience pratique que nous avons acquise au cours des cinq dernières années, mais également des échanges fructueux que nous avons eus avec nos collègues des autres juridictions canadiennes, ainsi qu'avec ceux des différents États américains que nous avons été appelés à rencontrer à diverses occasions.

Le processus électoral québécois comporte des particularités, mais il nous est absolument impossible d'admettre qu'elles justifient l'abîme actuel entre le régime québécois et ce qui existe ailleurs au niveau effectif et masse salariale. On ne peut pas ignorer que le système électoral fédéral, malgré une complexité ou une nouveauté qui va peut-être surgir mais qui est déjà présente chez nous et qui peut apparaître moins grande, s'adresse à environ quatre fois plus d'électeurs et est administré par un personnel permanent de 50 personnes. Nous croyons que le Bureau des électeurs du Québec pourrait réaliser l'ensemble des mandats dont il aurait la charge avec un effectif de même taille, plus précisément 52 personnes, et dont la masse salariale représenterait approximativement 1 500 000 $ annuellement.

Les détails à ce sujet, vous les retrouverez à l'annexe A du document qui vous a été distribué et qui comporte un organigramme et certaines définitions quant à un plan d'effectif. Vous y retrouverez également, à l'annexe B, le plan d'effectif du directeur général des élections du Canada, ainsi qu'en l'annexe C, celui du directeur général des élections de l'Ontario. Il va sans dire qu'une révision radicale, pour ne pas dire draconnienne, de l'effectif global des trois directeurs généraux devra être effectuée.

En tenant compte de ces différents points - surtout que nous ne voulons pas retenir votre commission plus que deux ou

trois minutes - mais également en tenant compte que, sans doute, dans une période de questions nous pourrons préciser davantage tous ces aspects qui n'ont pas été couverts dans ce bref résumé, voici les recommandations que nous vous formulons:

D'abord, en ce qui a trait au Code électoral, de reconnaître l'Assemblée nationale comme seule institution garante des droits des électeurs: que cette déclaration soit inscrite dans un Code électoral élaboré de façon à reconnaître la primauté des électeurs sur la procédure et sur les exigences bureaucratiques - c'est d'ailleurs ce qui a été adopté et intégré au niveau de nos droits civils, dans le Code de procédure civile, comme principe à la base de la reconnaissance des droits de nos citoyens; que l'on réconcilie les diverses institutions ayant une mission d'ordre électoral au sein d'un Bureau des électeurs relevant directement et exclusivement de l'Assemblée nationale; que le Bureau des électeurs soit formé d'un directeur général et de deux directeurs adjoints; que le directeur général du Bureau des électeurs se voit confier, de façon exclusive, le mandat de voir à l'application de l'ensemble des lois dévolues actuellement sur une base sectorielle; que le directeur général du Bureau des électeurs occupe ex-officio la fonction de président de la Commission de la représentation électorale; que le seul mandat des directeurs adjoints soit d'assister le directeur général.

En ce qui concerne les contrôles qui, nous vous le souhaitons, devraient être exercés exclusivement par l'Assemblée nationale, nous recommandons que l'Assemblée nationale soit la seule instance pouvant exercer ces contrôles sur le Bureau des électeurs et qu'à cette fin, tous les contrôles directs ou indirects de l'Exécutif sur cette institution responsable soient abolis; que les contrôles de l'Assemblée nationale s'exercent dans la mesure prévue au projet de loi no 96, mais que toutefois, les crédits de fonctionnement du Bureau des électeurs soient des crédits votés spécialement à cette fin par l'Assemblée; que l'effectif permanent du Bureau des électeurs soit déterminé par l'Assemblée nationale; que la possibilité de recourir au fonds consolidé ne subsiste que lors d'un scrutin; que le directeur général du Bureau des électeurs soit tenu de déposer à l'Assemblée nationale les contrats de service signés avec des organismes gouvernementaux. C'est souvent un point qui a été soulevé et auquel nous nous sommes nous-mêmes butés, à savoir la perception qui pourrait être faite par le public ou par les membres de cette Assemblée, advenant une certaine collaboration ou une certaine utilisation de services gouvernementaux, de services publics.

Dans la mesure où il peut y avoir un doute, il faut voir à le dissiper. Je pense que la meilleure façon de le dissiper est de négocier un protocole serré où le client aura toujours le dernier mot, d'une part, et que ce protocole soit public; qu'il soit déposé au bureau du président de l'Assemblée nationale; que sur proposition du président de l'Assemblée nationale, justement, que cette Assemblée désigne un vote des deux tiers de ses membres, le directeur général ainsi que les deux directeurs adjoints du Bureau des électeurs pour un mandat de sept ans. La définition du mandat dans la loi régissant le financement des partis politiques, le terme est précisé à cinq ans; dans la Loi électorale, le mandat du successeur de l'actuel directeur général des élections sera de sept ans. C'est la dernière définition qui a été retenue par l'Assemblée nationale. C'est celle que nous vous soumettons. Mais, là où il y a une différence majeure, c'est que ce ne serait non plus sur une proposition du premier ministre que ces nominations seraient faites, mais, bien, sur une proposition du président. Je comprends qu'il y ait des accrocs à la procédure, mais je pense bien qu'encore une fois, ce n'est que de la procédure. (18 heures)

À la suite d'élections générales, sur proposition de son président, l'Assemblée nationale désigne un vote des deux tiers de ses membres, les deux autres membres de la Commission de la représentation, dont le mandat, ad hoc, se terminerait avec l'adoption de la nouvelle délimitation des circonscriptions. Nous vous soulignons que l'objet ou l'un des objets de la Loi sur la présentation électorale est de voir à ce qu'une commission complètement indépendante vienne fixer la délimitation des circonscriptions à la suite d'un scrutin général. Ce mandat, lorsqu'on considère cette loi, a une durée de deux ans approximativement. Pourquoi nommer des gens pour quatre ans s'il y a du travail pendant deux ans? Nous vous soumettons, par contre, que l'actuel projet de loi 96 risquerait, jusqu'à un certain point, d'augmenter des frais, quand on considère les nouvelles délimitations, les nouvelles responsabilités que l'on voudrait confier à la Commission de la représentation au niveau municipal. Actuellement, le directeur général de la représentation a rempli ces mandats. C'était un individu qui les remplissait. Dans la loi que vous étudiez actuellement, on pense confier ce mandat à deux individus qui formeraient alors une commission. Que le Bureau des électeurs permette de façon exemplaire l'accès des citoyens à tous les documents du bureau, évidemment, dans la limite des lois que vous avez votées. En ce qui a trait au conseil consultatif du Bureau des électeurs, qu'un conseil consultatif soit créé et doté d'un mandat identique à celui existant dans la Loi régissant le financement

des partis politiques, mais élargi, cette fois, à l'ensemble des lois confiées au directeur général du Bureau des électeurs, sauf ces dispositions de la Loi sur la représentation électorale visant la délimitation périodique des circonscriptions électorales.

Que l'ensemble des directives, formules, formulaires nécessaires à l'application des lois soient prescrits par le directeur général du Bureau des électeurs après leur soumission au conseil consultatif.

Que le directeur général du Bureau des électeurs prenne l'avis du conseil consultatif avant de procéder à la nomination d'un directeur de scrutin. Nous croyons, M. le Président, qu'il s'agirait - c'est ce que nous vous soumettons - d'une façon d'accroître la crédibilité de la personne ainsi désignée à ce poste et de dédouaner toute cette question de nomination des directeurs de scrutin.

Que le conseil consultatif soit composé de deux représentants, dont un député de chacun des partis représentés à l'Assemblée nationale et du directeur général du Bureau des électeurs qui en assume la présidence.

Que le conseil consultatif tienne, au moins une fois par année, une réunion ouverte au public où pourront se faire entendre les citoyens et organismes intéressés.

Maintenant, deux mandats prioritaires que nous suggérons à la commission de considérer. Mandats qui pourraient être confiés, justement, à ce Bureau des électeurs dans un très court terme après sa formation. Que le directeur général du Bureau des électeurs ait le mandat de procéder à une révision draconienne de l'effectif global des trois directions générales actuelles, en s'assurant par ailleurs que tous les employés permanents actuellement à l'emploi des trois directions générales soient intégrés sans autres formalités à la fonction publique et bénéficient des possibilités de mutation au sein de la fonction publique. Je vous souligne que c'est loin de ce qui est prévu dans l'actuel projet de loi 96.

Que le directeur général du Bureau des électeurs propose aux membres de l'Assemblée nationale avant mai 1983 une réduction radicale du nombre de formules et formulaires actuellement en vigueur. Qu'on considère simplement qu'un tel exercice a été fait par notre collègue, Jean-Marc Hamel, directeur général des élections du Canada, et il a réussi à réduire d'environ 50% le nombre de formulaires qui étaient en vigueur sous sa juridiction. On est passé de quelque 200 formules et formulaires à environ une centaine. Et cela, ce serait avant mai 1983. Pourquoi mai 1983? Vous aurez compris qu'il y a un premier laboratoire qui se propose sans doute; compte tenu des exigences de la Loi électorale, il y aura des élections partielles vers cette époque. Il faudrait, dès cette occasion, qu'on se retrouve avec un résultat pratique au niveau du dégraissage des formules et formulaires en vigueur.

Enfin, que le directeur général du Bureau des électeurs vous propose, vous remette par le biais du président de l'Assemblée avant décembre 1983, un code électoral qui réunirait cette fois toutes les lois qui touchent ce secteur, que ce soit au palier municipal ou au palier québécois.

Il s'agit là, M. le Président, des principaux points sur lesquels nous voulions attirer votre attention à ce moment. Il va de soi que mes directeurs adjoints et moi-même sommes à votre entière disposition pour répondre à toute question que vous ou les membres de cette commission voudrez bien nous formuler.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Boucher. Nous prenons effectivement en considération votre offre. On vous demande effectivement de demeurer à la disposition de la commission. On va vous dire immédiatement à quelle heure.

M. Bédard: Après un temps, M. le Président, nous conviendrions de recommencer nos travaux à 19 h 45.

Le Président (M. Paré): Les travaux vont être suspendus jusqu'à 19 h 45 ce soir. J'invite les membres de la commission à revenir de même que MM. Boucher, Lemieux et Côté, s'il vous plaît afin de répondre à nos questions.

Merci beaucoup

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise de la séance à 19 h 51)

Le Président (M. Paré): Bonsoir mesdames et messieurs. La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend les travaux que nous avons suspendus à l'heure du souper, dans le but d'entendre et de poser des questions aux représentants des trois organismes invités. Alors, les travaux recommencent maintenant. On peut poser des questions. Je donne la parole au député de Charlevoix, qui l'a demandée.

Discussion générale

M. Mailloux: Je pense, à la suspension de la séance précédente, que le ministre de la Justice, responsable de la réforme électorale, nous avait assuré que, lors de l'étude du projet de loi, article par article, il pourrait être possible que les directions puissent être à la disposition du ministre, pour des réponses aux questions qui pourraient être posées sur l'étude du projet

de loi 96.

Ceci étant dit, mon collègue principalement, et moi-même, les questions que nous poserons, au cours de cette séance, concerneront plutôt l'aspect administratif qui découle des rapports qui sont déposés par les trois directions. Autant que faire se peut, nous retiendrons les questions qui pourraient concerner le projet de loi 96, au moment où le projet de loi sera appelé par le gouvernement en Chambre, la semaine prochaine, semble-t-il. En aucune façon, ceci ne veut pas dire, autant pour le rapport déposé par le directeur général des élections, quant aux suggestions qu'il fait pour l'avenir, de même pour celui du directeur de la Commission de la représentation électorale ainsi que celui du directeur du financement des partis politiques, dans lesquels on retrouve quand même plusieurs suggestions heureuses, quant à l'importance de la note dont on a parlé aujourd'hui, de certains correctifs qui pourraient y être apportés. Ce n'est pas parce que nous voulons ignorer les recommandations, loin de là. Mais nous voulons prendre le temps de les étudier, avant que l'étude, article par article, soit amenée. Ce soir, principalement, ce sera sur le côté administratif que nous interviendrons.

M. Bédard: Effectivement, j'ai indiqué, comme je le fais assez régulièrement, que lorsqu'il y aura la discussion, article par article, il y aura sûrement la possibilité de s'assurer la disponibilité des personnes entendues aujourd'hui par la commission, quitte à ce qu'il y ait une entente sur la manière de travailler.

Je ne voudrais qu'il y ait de confusion de part et d'autre et que ceci puisse être interprété comme si nous allions discuter le projet de loi, article par article, en pouvant référer à chaque article à ceux qui se sont fait entendre aujourd'hui. À un moment donné, peut-être sur certains, je comprends que c'est un peu l'idée de l'Opposition, sujets précis - que ce soient des précisions dont on ait besoin, des indications - à ce moment-là on pourra penser à assurer cette disponibilité.

M. Mailloux: Principalement sur des suggestions qui ont été faites à l'intérieur des rapports qui ont été présentés dans le cours de la journée.

M. Bédard: Je voudrais bien qu'on se comprenne, pour qu'il n'y ait pas de confusion. Est-ce vous voulez dire que vous aimeriez qu'au niveau des questions de fond elles-mêmes, dans l'étude du projet de loi article par article, nous abordions les questions de fond elles-mêmes autrement qu'entre les membres de la commission, que ces questions de fond puissent être abordées avec les personnes que nous avons entendues aujourd'hui?

M. Mailloux: Pas nécessairement. Mais, s'il advenait dans l'étude article par article que l'éclairage - soit pour le ministre de la Justice ou de l'Opposition - devienne nécessaire, sans abus, qu'on puisse obtenir une information.

M. Bédard: D'accord.

M. Mailloux: II n'y a pas d'arrière-pensée dans la demande.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président. Dans le cadre que vient d'indiquer mon collègue de Charlevoix, on sait qu'en mars 1982 le directeur général des élections soumettait son rapport sur le projet d'implantation du registre des électeurs du Québec. Comme c'est la première occasion que nous avons de nous retrouver avec le directeur général des élections, il y a un certain nombre de questions que je voudrais lui poser concernant ce projet de registre des électeurs.

On sait que - on y a fait allusion d'ailleurs à plusieurs reprises - les travaux, sous la direction du DGE ont encouru des dépenses de l'ordre de plus de 4 500 000 $, avant et peut-être même un peu après qu'une décision ne vienne mettre un terme à ce projet. La première question que j'aimerais poser à M. Côté c'est de savoir à compter de quelle date son personnel, son bureau a commencé à préparer des études ou à faire des travaux en rapport avec la confection ou le projet du registre des électeurs.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté: Alors, il y a trois époques qui se sont produites. Je les mentionne dans le rapport que j'ai déposé à l'Assemblée nationale au mois de mars 1982. La première, en date du 3 mai 1978, c'est une décision du Conseil des ministres voulant - je peux bien vous relire la décision, elle est reproduite dans le rapport, mais je pense que ce serait un peu long - procéder à la confection d'une liste. La deuxième, une nouvelle décision en date du 6 décembre 1978 - j'ai le numéro de la décision ici - qui me confiait de fait la responsabilité de la réalisation de ce projet. Cela a été suivi par ce qu'on a appelé le projet de loi no 123 qui a été déposé le 30 novembre 1978. J'ai l'information. Le projet de loi no 123 a été adopté le 13 décembre par 78 voix contre 11 et sans abstentions.

Je ne sais pas si vous vous rappelez les principales données de ce projet de loi.

M. Gratton: Oui.

M. Côté: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gratton: Oui, sauf que, plus précisément, vous me parlez d'une première décision en date du 3 mai 1978. Un arrêté en conseil. Est-ce que c'est à partir de ce moment-là que votre bureau, votre personnel, a commencé à faire des travaux?

M. Côté: Je voudrais qu'on distingue clairement. Je pense bien que le but de votre question, c'est de savoir comment on s'y est pris pour dépenser ces 4 000 000 $ et à quel moment on l'a fait.

M. Gratton: À quel moment on a commencé à dépenser des sommes d'argent?

M. Côté: Je réponds de mémoire. Peut-être que je le retrouverais dans le texte, mais le souvenir que j'en ai, c'est que les travaux qui ont été faits à ce moment-là sont des travaux internes. Des travaux qui ont été faits par le personnel qui était là, qui s'est penché sur la question. Cela avait été commencé par le BCI, parce qu'au tout début, cela avait été confié au BCI, au bureau central d'informatique. Je vais vous dire bien franchement que, à partir du moment où personnellement j'ai réalisé que la continuation des travaux pouvait entraîner des dépenses importantes, j'ai suggéré fortement qu'il y ait une loi d'adoptée pour m'habiliter à les poursuivre de sorte que c'est seulement après l'adoption du projet de loi no 123 que les sommes d'argent les plus considérables ont été engagées. Je vous donne cela de mémoire. On pourrait le retrouver dans le rapport dont je vous parle.

Je pourrais apporter, peut-être, d'autres précisions parce qu'il me vient une autre explication. Mais, peut-être que vous aimeriez... (20 heures)

M. Gratton: Est-ce qu'il n'y a pas eu d'engagement de professionnels, par exemple?

M. Bédard: II y a eu un débat, je pense.

M. Côté: Je vais faire appel à ma mémoire, ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, je pourrais le retrouver dans mes dossiers, parce qu'on a des filières de cette expérience. De mémoire, je ne me souviens pas qu'il y ait eu des sommes d'argent importantes d'engagées avant l'adoption de la loi no 123.

M. Gratton: Avant l'adoption de la loi no 123 en date du 22 décembre 1978, je pense, est-ce qu'il s'agissait de travail d'évaluation, d'études de possibilités ou s'il s'agissait effectivement de travail d'établissement de...?

M. Côté: Non, non, la distinction que vous faites est tout à fait exacte. C'était un travail d'évaluation pour voir vers quoi cela pouvait conduire. C'est à partir du moment où l'on s'est rendu compte que cela pouvait conduire à des recherches beaucoup plus approfondies, beaucoup plus longues, beaucoup plus coûteuses, qu'on s'est dit: Oh! Une minute! II faut vraiment avoir l'autorisation de l'Assemblée nationale pour pouvoir aller plus loin.

M. Gratton: Vous aviez le mandat, chez vous, à votre bureau. Il y avait aussi le bureau de l'informatique du ministère des Communications et la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je présume qu'il y a eu des rencontres entre les trois organismes, à ce moment.

M. Côté: Au tout début, il y a eu effectivement des rencontres entre les trois. Le premier mandat était confié - ceci a coïncidé avec mon entrée en fonction - le 3 mai 1978, la décision du Conseil de ministres, de mémoire, je pense que je suis entré en fonction le 25 mai. Il y avait déjà des rencontres préliminaires qui s'étaient tenues entre le bureau central d'informatique et la Régie de l'asssurance-maladie parce que c'était dans le projet d'impliquer la Régie de l'assurance-maladie, vous vous rappelez, non seulement au sujet de la carte, mais également d'utiliser les services d'informatique dont disposait la régie. Il y a eu les rencontres, je dirais, préliminaires et d'exploration face à ce projet.

M. Gratton: Est-ce qu'en août 1978 votre bureau n'avait pas obtenu les services de la firme Drouin et Paquin qui avait mandat d'achever la conception administrative du système permanent et de conseiller le DGE dans la mise en place d'une structure de mise en oeuvre du projet?

M. Côté: Oui. Cela est arrivé. Un instant, je vais retracer mon rapport, je ne veux pas vous donner une réponse erronée. Je vous donne aussi le mémoire. On a requis les services de la firme Drouin et Paquin avant l'adoption de la loi no 123, pour essayer de savoir vraiment si l'évaluation qui était faite ou la première analyse qui a été faite par le BCI était la bonne approche. Le souvenir que j'en ai, est que le BCI était un peu dépassé par l'ampleur du projet. On s'est dit qu'avant d'aller plus loin, il faudrait demander les conseils de la firme qui avait conseillé le gouvernement dans les années

antérieures pour des projets analogues. C'était la seule spécialisée dans le domaine. Alors, on lui a demandé: Eh bien, écoutez. Que conseillez-vous? Quelle est votre opinion? À ce moment-là, les services de cette firme ont été retenus.

M. Gratton: II s'agissait de compléter la conception administrative du système permanent éventuel et pour mettre en oeuvre une structure qui permettrait de coordonner les activités, surtout les éléments du projet: l'organisation, la législation, la mécanisation, etc.

M. Côté: Ce que vous citez, le retrouvez-vous dans mon rapport?

M. Gratton: Non, je le retrouve dans une de mes notes.

M. Côté: Ah bon! Vous avez raison là-dessus.

M. Gratton: M. Côté, à ce moment-là, agissiez-vous en vertu de la décision du 3 mai 1978, du Conseil des ministres? En vertu de la loi actuelle, vous interprétez la loi électorale actuelle qui vous permet de faire des recherches en vous donnant la possibilité d'agir sur demande du Conseil des ministres ou du ministre responsable de la Réforme électorale, à engager des fonds et des dépenses de deniers publics. Je comprends aussi que c'était de nature exploratoire. D'ailleurs, vous avez débouché sur une recommandation au ministre de présenter le projet de loi no 123. La question que je me pose est: À quel moment et après combien de dépenses, on en arrive à dire que là, il est peut-être temps de saisir l'Assemblée nationale de cela; cela se dirige un peu loin?

M. Côté: Me permettez-vous de faire une relation avec les dispositions du projet de loi auxquelles M. Mailloux a fait allusion ce matin? Je pense que cela complète la question.

M. Gratton: Je ne vous suis pas.

M. Côté: M. Mailloux a fait référence ce matin à des dispositions du projet de loi, à l'article 183, où il est question de recherches.

M. Gratton: Oui.

M. Côté: Je pense que votre question complète la représentation de M. Mailloux. Est-ce que je me trompe?

M. Gratton: La question que je pose est: À quel moment... Oui, je vous avoue que je ne me rappelle pas des détails de la question.

M. Côté: Je voudrais faire le joint tout de suite. Quand il est question, pour moi, dans le projet de loi - parlons du projet de loi pour le moment - d'effectuer des recherches, l'expression n'est peut-être pas tout à fait heureuse, comme mot. Je pense qu'il faudrait peut-être parler plutôt d'études, parce que je réalise, en voyant le sens de votre question, que le mot "recherche" peut revêtir une ampleur considérable et que cela peut vouloir dire de faire des recherches sans limite avec un pouvoir qui n'aurait aucun contrôle. Prenons un exemple farfelu, il me viendrait par la tête d'effectuer des recherches sur les machines à voter. Prenons cet exemple pour illustrer ma pensée. Pour les machines à voter, cela peut être des coûts considérables, cela peut vouloir dire de se rendre en Europe, aux États-Unis, faire venir de la documentation, c'est à n'en plus finir. Pour moi, ce genre de recherches très large qui est autre chose qu'une étude de renseignements qu'on peut se procurer à gauche et à droite, je ne vois pas la possibilité, je ne vois pas comment je pourrais entreprendre des recherches comme celles-là, de cette nature, des recherches d'envergure, sans obtenir absolument l'approbation de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Donc, l'article 183 de la Loi électorale actuelle ne vous aurait pas, selon vous, permis de faire plus que vous avez fait sans recourir à une loi comme la loi 123.

M. Câté: Absolument. Je trouve que si cela me donnait ce pouvoir, ce serait exorbitant.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: Avec la permission de mon collègue. Autrement dit, ce genre de recherche ferait partie de prévisions budgétaires, si on en venait à la conclusion que l'analyse des prévisions budgétaires devrait, à l'avenir, se faire par le mécanisme prévu dans la loi que nous avons devant nous, au plan de l'intégration.

M. Côté: Si vous permettez, M. le ministre, de compléter l'exemple que vous donnez. Si j'avais l'intention ou si quelqu'un proposait de faire l'analyse d'un nouveau mécanisme de votation et que, chez moi, on faisait une étude sommaire de la question pour savoir - je reprends encore le même exemple qui ne s'appliquerait pas de sitôt au Québec: la machine à voter. Je prends expressément cet exemple, parce que cela peut entraîner des coûts considérables - ce que je pouvais faire, c'est de m'enquérir sur ce qui existe sur le plan de la documentation, des livres. Mais, avant

d'engager des sommes considérables, d'engager des spécialistes, d'aller voir ce qui se passe ailleurs, en fait, d'aller beaucoup plus loin dans une recherche comme celle-là, cela serait inclus certainement dans les prévisions budgétaires que je soumettrais à la commission.

M. Bédard: Autrement dit, ce que vous croyez être indiqué de faire, ce sont seulement les recherches ou encore les études préliminaires qui vous donnent une idée de l'étendue de ce que serait une recherche approfondie.

M. Côté: Exactement.

M. Bédard: Si cette étude préliminaire permet de dégager une conviction qu'aller plus loin dans les recherches représenterait des dépenses importantes ou un mandat très important, à ce moment...

M. Côté: Vous ne pourriez pas mieux résumer ma pensée.

M. Gratton: En même temps, il faut bien se comprendre. Cela a dépassé 4 500 000 $. Alors, forcément, loin de moi l'idée de prétendre qu'on a dépassé les 4 500 000 $ avant l'adoption de la loi 123. Je sais fort bien que ce n'est pas le cas. Mais c'est une inquiétude chez moi de constater qu'on a quand même effectué des travaux, on a même procédé à l'engagement de la firme Drouin et Paquin, avant que l'Assemblée nationale ne l'autorise. Est-ce qu'on a aussi, en même temps, fait certaines études, certains travaux, concernant la carte d'électeur?

M. Côté: Tout ce qui a été fait sur la carte de l'électeur chez moi, c'est un autre bon exemple de ce qu'on veut illustrer, c'est dans le domaine de la réflexion ou de l'étude. On s'est dit, tout simplement, que si jamais il y avait une carte d'électeur au Québec, ce dont il était fort question à l'époque, qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire? Alors, on est arrivé à une évaluation très sommaire de chiffres, de tant à tant par électeur, que cela coûterait. Pour utiliser le même exemple dont vous venez de vous servir, on n'a pas eu recours à une firme pour savoir si la carte de l'électeur... On n'est pas parti en grande. Je vous donne cela de mémoire. Je peux me tromper, vous pouvez peut-être me corriger. Cette question date de quelque temps. Je n'ai pas souvenance qu'on ait fait de vastes recherches sur la question.

M. Gratton: Est-ce que la recherche, par contre, avait pu aller jusqu'à étudier quatre options possibles et même en recommander une des quatre au ministre?

M. Côté: Peut-être, mais il faudrait vraiment que je revoie le dossier. De mémoire, ce que je me rappelle, je sais qu'il avait été question que c'était lié au registre d'avoir comme, s'il s'agissait d'une carte, celle de la Régie de l'assurance-maladie, d'avoir une carte d'identité qui soit propre à un identificateur informatique différent de celui de la régie et d'avoir une carte d'électeur qui soit la plus complète et la plus parfaite possible, à savoir celle qui n'a que des fins électorales et qui reproduirait la photographie des électeurs. C'est à partir de ce moment qu'on a réalisé, de prime abord et à sa face même, que cela pourrait représenter des coûts astronomiques.

M. Gratton: Cette étude préliminaire que vous avez faite sur quatre options possibles - j'apprécierais que vous vérifiiez et que vous puissiez me dire si effectivement vous étiez allés aussi loin que cela, c'est-à-dire de recommander une des quatre options possibles - est-ce que vous aviez entrepris ces travaux à la demande de quelqu'un? Est-ce que cela faisait partie de la décision du Conseil des ministres du 3 mai 1978 ou si vous avez fait ces travaux ou ces études de votre propre initiative?

M. Côté: M. Dumas, qui est directeur de la recherche chez nous, me confirme ce que j'ai de mémoire, mais vraiment je voudrais bien être clair avec vous; s'il y a lieu, je pourrais faire d'autres recherches et vous donner une réponse peut-être plus précise, cela date quand même de 1978. Il n'y a pas eu de mandat spécifique autre que celui relié au registre lui-même qui faisait référence à la carte de l'assurance-maladie. Il n'y a pas eu de notre part formellement de recommandations d'adressées au gouvernement sur une option ou l'autre. (20 h 15)

M. Gratton: Vous le dites, il y a eu une étude préliminaire, mais votre interprétation du rôle du DGE, par rapport à la Loi électorale et aux autres lois qui, éventuellement, pourraient se retrouver sous votre autorité, est-ce que ce genre d'étude, que vous pourriez entreprendre de votre propre initiative, ou à la demande du Conseil des ministres - parce que ce serait encore permis, même après l'adoption de la loi 96 -est-ce que ce sont des documents, en supposant que vous en produisiez, qui devraient normalement être déposés et rendus publics? Est-ce qu'il peut y avoir de ce genre d'étude qui pourrait demeurer confidentielle dans l'intérêt public ou pour d'autres raisons?

M. Côté: Vous me posez une question fort délicate. Ma réponse va déborder un petit peu votre question, si vous me le permettez.

Traditionnellement, une des fonctions du directeur général des élections est de conseiller le gouvernement sur la législation électorale. Cela a toujours existé, à ce qu'on m'a dit. J'ai même demandé une opinion juridique à cet égard, mais je ne l'ai pas encore reçue. Je me suis inquiété de la question. Est-ce que, étant redevable à l'Assemblée nationale tout entière, je pouvais me permettre de faire des commentaires, des suggestions, ou des recommandations au gouvernement, à l'Exécutif, face à la législation?

La conclusion qu'on me donne, enfin on pourra voir le résultat de l'étude, bien que le juriste m'ait affirmé que c'était la tradition, est à l'effet qu'il était dans le râle normal du directeur général des élections de soumettre des commentaires ou des suggestions, face à une législation que se propose d'introduire le gouvernement. À ce moment-là, évidemment, ça va de soi, je pense que ce sont des suggestions et des commentaires qui ont un caractère confidentiel.

M. Gratton: Mais si on prétend, en principe, que le directeur général des élections, dans ses fonctions actuelles ou dans ses fonctions éventuelles, doit relever uniquement de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on ne peut pas se poser la question à savoir qu'il devrait être redevable uniquement devant l'Assemblée nationale?

M. Côté: En principe, je dirais, oui, vous avez raison. Cela voudrait dire que les relations "privilégiées" qui ont toujours existé, depuis que la fonction existe, entre le directeur général des élections et les éléments de la législation du gouvernement, je dis bien, si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, disparaîtraient. Je pense qu'il faudrait étudier cela à fond pour savoir si c'est la meilleure solution. En définitive, quelle est la question? Je pense, pour le gouvernement quel qu'il soit, c'est de se dire: Écoutez, on envisage d'introduire telle mesure législative qui va apporter une modification à la Loi électorale ou à une de ses dispositions; or la personne qui est peut-être la mieux qualifiée, ou enfin, dont c'est le métier et qui la connaît le plus, il y a des chances que ce soit le directeur général des élections; peut-être que cela ne serait pas une mauvaise idée qu'on sonde son opinion, quitte à ce que la décision que le gouvernement prendra - c'est ce qui se produit régulièrement - soit sa décision. C'est une décision à caractère politique, c'est sa responsabilité. Sur le plan du conseil, de l'opinion, c'est la tradition qui existe.

Peut-être qu'il y aurait lieu, comme vous le soulignez, de se repencher sur cette question et de dire, à l'avenir... enfin de défendre qu'une telle chose se produise ou de dire que cette tradition n'existe plus. Il faudrait peut-être approfondir la question.

M. Gratton: Dieu sait, en tout cas, que les traditions, en ce qui concerne le financement des partis politiques, ont évolué assez rapidement. C'est le moins qu'on puisse dire. Là, où c'était la tradition pour un tas de choses de se passer, c'est maintenant devenu tout à fait banni, honni et même condamné, non seulement par la loi mais par l'opinion publique.

M. Côté: Je m'excuse...

M. Gratton: Je me dis, peut-être bien qu'on devrait, dans le sens qu'indiquait le ministre cet après-midi, y aller à fond.

M. Côté: Je m'excuse de vous interrompre, M. Gratton, mais je voudrais seulement apporter une précision supplémentaire très importante, je pense. Il a été question, à la fin de la dernière période électorale... Vous savez que j'ai constitué un comité consultatif, pendant la période électorale, de représentants des partis politiques. Ce comité, qui était en somme un conseil consultatif, s'est réuni à cinq reprises. À la dernière réunion il s'est produit la chose suivante: unanimement, les membres de ce comité représentant les deux principaux partis ont exprimé l'opinion qu'il faudrait se pencher sur des amendements à apporter à la Loi électorale. Et unanimement, tout le monde a dit: II faut se revoir. Ce qui, effectivement, a été fait. Il y a eu réunion des deux côtés - je veux dire des représentants du Parti libéral et des représentants du Parti québécois. Il y a eu une ou deux rencontres. Nous sommes sur le point - ce même comité en autant que... Cela devrait être confié au conseil consultatif dans la future loi - ce regroupement des représentants des deux partis devraient participer à ces échanges conjointement parce que... L'autre élément que vous soulevez qui me semble très important c'est le suivant: dans le domaine électoral, dans le domaine de la législation électorale - pour ma part je crois, et c'est une opinion qui a été exprimée à plusieurs reprises par M. le ministre et par des membres de l'Opposition - c'est une vérité de base qu'il ne faut pas oublier; je crois qu'il faut procéder par mode d'échange et de consensus. À ce moment-là, la meilleure façon c'est de se parler, et probablement par l'intermédiaire du futur conseil consultatif qui serait l'intermédiaire privilégié pour le faire.

M. Bédard: La question mérite d'être approfondie comme vous le dites. Il faut voir jusqu'où elle peut conduire, parce que si on

allait jusqu'à l'extrême...

M. Gratton: Ouverture.

M. Bédard: Non. Jusqu'à l'extrême - ce qu'avançait le député de Gatineau - s'il n'y avait aucune communication, je n'aurais pas été en droit de demander des opinions personnelles des trois directeurs généraux de nos principaux organismes électoraux en fonction d'un regroupement éventuel. Ce que j'ai fait - la communication que j'ai rendue publique - il me semble que l'indépendance ne veut pas dire l'absence complète de communication avec ce qui nous entoure. Cela doit être fait, j'imagine, dans des conditions qui toujours préservent cette liberté d'opinion et surtout cette indépendance nécessaire de chacun des directeurs, de ceux qui assument des responsabilités au niveau de nos organismes électoraux.

M. Gratton: Je conviens avec le ministre qu'il ne faut pas dépasser les bornes mais il y a une chose qui est sûre, c'est que les articles de journaux, les déclarations fracassantes qui ont été faites au cours des dernières semaines résultent de quelque chose. Cela résulte du fait qu'il y a un manque d'informations avant. Vous nous avez fournie un certain nombre d'explications que j'ai trouvées fort valables dans votre présentation cet après-midi. Mais notamment en ce qui concerne le registre des électeurs aussi bien que la carte des électeurs, j'ai des informations selon lesquelles, même au 1er septembre 1981, on continuait à travailler sur la carte d'électeur.

Je vous donne un exemple où cela peut mener. Quand on pense à 4 500 000 $ qui ont été dépensés sur le registre des électeurs. On a posé des questions à l'Assemblée nationale, au gouvernement. Je vous donne l'exemple très précis du 7 juin 1979. M. Lavoie - alors député de Laval -demandait: "Deuxièmement si on pouvait avoir copie des ententes qui ont été signées jusqu'à maintenant en vertu de la loi 123. La loi 123 autorisait à avoir des ententes. Serait-il possible d'avoir des copies des ententes intervenues jusqu'à maintenant?" Il s'agissait du registre des électeurs. M. Burns répondait: "Je vous ai répondu l'autre jour qu'il n'y en avait pas de signées. Il me semble qu'on vous a répondu."

Donc le 7 juin 1979, l'Assemblée nationale et donc la population était informée par un ministre du gouvernement qu'il n'y avait aucun contrat signé pour les travaux concernant le registre des électeurs. Et, pourtant, avant le 7 juin 1979, il y avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit contrats de signés, totalisant 1 477 255 $. J'en ai des copies ici, je vous fais grâce de l'énumération, mais il y avait pour 1 500 000 $ de contrats signés avec des firmes de l'extérieur.

Je n'accuse pas M. Burns d'avoir menti à la Chambre, d'avoir délibérément induit la Chambre - donc, la population - en erreur. Ce que je dis, c'est que quand on agit de cette façon dans le cas du registre des électeurs et dans le cas de la carte des électeurs, on s'expose à des situations semblables. On s'expose à en venir en fin de compte à avoir dépensé au delà de 4 500 000 $ pour un projet. Ce projet n'avait rien de reprehensible en soi au moment où on a commencé à l'étudier, mais il me semble que si on avait fait le débat qu'on fait au moment de la présentation du projet de loi no 3 sur le registre des électeurs et qui a finalement abouti au rejet du projet, le gouvernement l'a tout simplement abondonné grâce - je ne veux pas de mérite, je veux simplement faire une affirmation de fait - à l'opposition systématique de l'Opposition, on en serait peut-être rendu à beaucoup plus de millions de dollars. Ce que je dis, et ce n'est une accusation à l'endroit de personne, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Quand un gouvernement peut, à partir d'un arrêté en conseil, demander au directeur général des élections d'étudier une possibilité - à l'égard de la loi no 183, le directeur général des élections peut même prendre l'initiative lui-même - et qu'on débouche sur des déboursés de 4 500 000 $ pour en arriver à constater que ce qu'on pensait pouvoir être une façon d'économiser des fonds publics en même temps que nous doter d'une meilleure liste permanente d'électeurs, c'est tout le contraire... Nous n'étions pas sûrs que ça nous donnerait une meilleure liste d'électeurs et le gouvernement a fini par conclure qu'il n'en coûterait pas moins cher que la façon traditionnelle de faire les choses.

Je le donne à titre d'exemple de la nécessité pour nous tous de nous interroger de façon très sérieuse - le directeur général des élections admet qu'il faudra le faire -sur les mécanismes qu'on devra trouver, non pas pour surveiller le directeur général des élections, nous lui faisons confiance, mais pour s'assurer que, même si c'était involontairement, de semblables situations ne se reproduisent plus.

Je ne sais pas si M. Côté a des commentaires à ajouter, mais je lui laisse la parole.

M. Côté: J'en aurais un seul. Je pense que le sentiment ou le souvenir que j'ai du travail que j'ai accompli à l'égard du registre des électeurs était pour moi très clairement un mandat qui m'était confié en définitive par l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 181 de la Loi électorale. Au moment où la loi no 123 a été adoptée,

selon le souvenir que j'ai du débat qui a eu lieu à ce moment-là, ce que vous relatez a été cité, a été raconté, a été déposé. Il y a une série de documents qui ont été déposés à ce moment-là. Pour ma part, ce que j'ai réalisé, c'est qu'on me confiait un mandat à réaliser de la meilleure façon possible et qui a abouti au projet de loi no 3, le projet de loi sur le registre des électeurs.

Cela étant dit, je suis d'accord avec vous - et je le dis à la fin du mémoire que j'ai déposé aujourd'hui - sur un point très précis et je l'ai dit également surtout avec beaucoup d'insistance dans le mémoire que j'ai déposé au mois de mars concernant ce problème du registre.

Je termine en faisant une recommandation très précise: Si l'on veut poursuivre la réalisation du registre des électeurs - je pense que cet exemple vaut pour d'autres projets de recherche qui pourraient intervenir - il faudrait procéder en priorité à une étude de coût-bénéfice et à une étude de contrôle de la qualité. Je pense que c'est une des principales conclusions de l'expérience que j'ai pu vivre de ce registre qui a exigé énormément de travail. Je pense qu'une des "leçons" qu'on pourrait peut-être tirer de toute l'expérience, ce serait que si on en arrive dans l'avenir à des modifications d'importance - je dis bien d'importance - comme celles du registre, il faudrait tous ensemble essayer d'évaluer quels seraient les coûts-bénéfices, pas seulement en termes de coûts financiers, mais surtout en termes de conséquences pour les électeurs. C'est cela qui doit être la première préoccupation, je pense, parce que c'est toute la philosophie qui est en arrière de nos lois.

On pourrait arriver, par exemple, à la conclusion que, pour les électeurs, il faudrait telle chose et que ce serait bénéfique, mais, étant donné notre situation économique, on ne peut pas se le permettre. Bon! C'est une autre question. Mais la première préoccupation, c'est de savoir si... Pour reprendre l'exemple du registre, il y a des questions qui se poseront très prochainement là-dessus, soit sur le registre ou sur les listes électorales. Il faudra approfondir à fond celle de savoir si, un jour, les listes électorales provinciales serviront vraiment pour les fins municipales. Je peux vous dire qu'il y a un comité qui approfondit ces questions attentivement présentement. C'est un comité de fonctionnaires, c'est très restreint; on réfléchit là-dessus, on se pose la question.

M. Gratton: M. Côté, est-ce que les dispositions du projet de loi no 96, sur lesquelles vous auriez à non pas défendre mais expliquer les prévisions budgétaires, tant celles du début de l'année que celles supplémentaires qui pourraient être requises, à toutes fins utiles, assureraient l'Assemblée nationale que des situations semblables à celle-là ne pourraient pas se reproduire?

Dernière question: Est-ce que c'est réglé pour la carte des électeurs? Est-ce qu'on l'étudié encore chez le directeur général des élections?

M. Côté: Pas chez moi.

M. Gratton: Parmi les autres travaux de recherche qui pourraient être en cours, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit? (20 h 30)

M. Côté: Si vous permettez, j'ai un document. Je vais mettre la main dessus. En deux mots, je peux vous dire en quoi consistent les travaux d'études que l'on fait présentement.

M. Gratton: M. Côté, me permettez-vous une dernière question au sujet du...

M. Côté: Je vous en prie.

M. Gratton: ... registre des électeurs? Je pense que la Régie de l'assurance-maladie avait demandé que vous lui remettiez le fruit des travaux qui avaient été faits chez vous sur le registre des électeurs et que vous aviez exigé compensation; c'est juste ma curiosité personnelle qui me pousse à vous demander si vous avez eu compensation.

M. Côté: À la Régie de l'assurance-maladie, on a vendu, entre guillemets, certains programmes. De mémoire, ce n'est pas une somme faramineuse; c'est quelque chose d'environ 20 000 $. Également, on a fait pour un organisme du ministère de la Justice et un autre pour les services de santé, la CSST. Certains des logiciels qu'on avait produits à la suite de ces travaux, on les a offerts à certains administrateurs. Je pense à la Régie des entreprises de la construction du Québec, par exemple. Il y a certains organismes ou ministères gouvernementaux qui étaient au courant en particulier d'un des produits et d'un des résultats positifs de ce... Il y a deux résultats très positifs de cette étude sur le registre. Ce fut la normalisation des noms de rues qui ont servi un certain nombre d'organismes et cela a été aussi pour nous la possibilité de réaliser finalement cette année un produit presque parfait, sur le plan de la délimitation des sections de vote. C'est une des conséquences. Je ne dirais pas que cela vaut toutes les sommes qu'on a dépensées, mais je dis que c'est une des conséquences positives de ce projet.

M. Gratton: Une dernière question. Vous aviez les autres projets de recherches?

M. Côté: Oui. Au sujet de la recherche, je voudrais vous signaler que j'ai chez moi, ce que j'appelle une direction de la recherche. Comme j'ai dit tantôt, on pourrait peut-être l'appeler direction d'études spéciales ou de la recherche dans un sens très large. C'est quand même modeste; il y a quatre postes permanents. Ce sont des personnes à qui je confie certains mandats de réflection. En voici quelques-uns: II est question depuis un certain nombre de mois d'envisager au Québec un nouveau mode de scrutin. Face à cette question, je me suis dit que s'il y avait modification de mode de scrutin, le premier qui serait administrativement, directement concerné, ce serait moi; ce serait mon organisation. Face à cela, je me suis dit qu'il faudrait peut-être que je sache de quoi il s'agit. Alors, j'ai fait faire un travail ou une recherche dans ce domaine. Je dois vous dire que je suis assez fier du document qui a été produit.

M. Mailloux: Puis-je inviter le titulaire du ministère à la Réforme électorale de se prévaloir des recherches déjà faites?

M. Côté: Nous avons transmis copie de cette recherche au Parti libéral et au Parti québécois.

M. Mailloux: Ah!

M. Côté: Si d'autres...

M. Gratton: Ce n'est pas nous qui allons prendre l'initiative de faire quelque chose pour le gouvernement.

M. Mailloux: Si je vous pose la question, c'est parce que de 1970 à 1976, on a tellement entendu parler par le Parti québécois d'une forme de répartition proportionnelle, qu'on en entend plus parler du tout.

M. Côté: Non, c'est à titre d'exemple. Il est important que cela vous donne une idée du style de recherches que je recherche, sans faire de mauvais jeux de mots. En somme, c'est un document qui nous fournit des explications de base sur: Qu'est-ce que c'est que le mode de scrutin? Qu'est-ce qui se fait dans certains pays? Quels sont les mots employés? Il y a un glossaire. Enfin, c'est le document le plus neutre qu'on puisse imaginer.

Un travail qui se fait à l'intérieur de mon bureau présentement et qui, je dirais, est multidisciplinaire, parce que cela regroupe différents services de mon bureau. C'est une question à laquelle j'ai fait allusion dans mon rapport cet après-midi et qui me préoccupe énormément. Je n'ai l'intention d'engager là-dessus des firmes ou des sommes considérables; je désire recueillir les réflexions des employés sur le fonctionnement des mécanismes actuels de révision des listes électorales. L'impression qu'on a, qui circule dans mon bureau là-dessus, je vais être bien franc avec vous, c'est que notre mécanisme de la révision des listes électorales est malade. Il faut faire quelque chose. Il faut trouver le moyen de la perfectionner, de l'améliorer, de la simplifier. C'est un des mandats confiés aux quelques personnes qui feront partie de l'équipe de recherche. Évidemment, il y a d'autres...

M. Gratton: M. Côté.

M. Côté: Je vous en prie.

M. Gratton: Sur celui-là en particulier, je présume que ce que vous qualifiez de nouveautés qui ont coûté peut-être un plus cher que d'habitude, par rapport aux autres qu'on a adoptées, cela en serait sûrement une, celle-là aussi.

M. Côté: Je vais vous donner un exemple. Nos réflexions, jusqu'à ce jour - je m'aventure, je me risque un peu - vont nous amener à vous faire des propositions de modification au mode de révision, afin que sans diminuer l'importance, ni la qualité de celui-ci pour les électeurs, on puisse atteindre les mêmes fins, mais probablement à des coûts moindres. C'est l'objectif qu'on vise.

L'autre genre de recherche ou d'activité que l'on fait, c'est qu'il est dit dans la Loi électorale, que je dois proposer de nouveaux mécanismes électoraux. Cette expression, évidemment, est très large. Alors à cet égard, je dis à mes gens: Regardez, cherchez. Prenons un exemple très simple, je ne sais pas si on peut même appeler cela un mécanisme électoral: une boîte de scrutin. Actuellement, vous savez que, par exemple, dans la province de l'Ontario et dans plusieurs provinces, on n'utilise plus la boîte métallique qu'on utilise ici. C'est une boîte de carton, les vendeurs poussent très fort pour que tout le monde achète cela. C'est une simple boîte de carton qui, pour moi, présente des inconvénients majeurs pour le moment, parce qu'elle n'est pas très sécuritaire; mais l'avantage qu'elle a, c'est qu'une fois qu'elle est utilisée, quand l'année est terminée, on prend la boîte de carton et on la brûle, donc on n'a pas d'entreposage. Alors, il y a une série de problèmes qui sont réglés. Si on peut appeler cela un mécanisme électoral, c'est le genre de problème sur lequel on peut se pencher.

M. Gratton: II n'y en a pas d'autres? M. Côté: Pour le moment, non.

M. Gratton: Dernière question, M. le Président, quant à moi, pour le moment...Quoi? Vous me trouvez ennuyant? On sait que le 11 mai 1982, il y a eu un colloque, au Holliday Inn de Montréal, avec des universitaires, sur le thème de la recherche électorale. Est-ce que vous avez une idée des coûts que cela a pu engendrer?

M. Côté: Le coût de cette journée? M. Gratton: Oui.

M. Côté: Pour nous? Cela a pu représenter un buffet froid composé de sandwichs très simples avec jus de fruit pour une trentaine de personnes, environ. Je peux vous donner le chiffre exact.

M. Gratton: Non, non, cela va.

M. Côté: Ce n'est rien de faramineux. Les universitaires sont des gens assez sobres généralement.

Une voix: Plus que les politiciens.

M. Gratton: Pour janvier ou février 1983, je pense qu'il y en a un qui est prévu aussi, qui incluerait les partis politiques.

Une voix: II n'y aura pas de sandwich. M. Côté: En janvier 1983? Vous dites?

M. Gratton: En janvier ou février 1983, est-ce qu'il n'y a pas un colloque qui est prévu?

M. Côté: Pour ma part, c'est la première nouvelle que j'en ai.

M. Gratton: Moi aussi, en lisant mes notes.

M. Côté: Je n'organise pas de tel... Je ne l'ai pas dans mes projets.

M. Gratton: Est-ce qu'il n'a pas été question de la possibilité de tenir un colloque au printemps sur...

M. Côté: On m'informe qu'il est question que - mais cela serait un autre organisme - la Société des sciences politiques organise un colloque du genre, auquel elle nous demanderait de participer, tout simplement.

M. Gratton: Ah bon! Ce n'est pas vous qui l'organisez?

M. Côté: Non.

M. Gratton: Et la possibilité d'un colloque au printemps 1983 sur le mode de scrutin? Cela existe?

M. Côté: Au printemps 1983, sur le mode de scrutin?

M. Gratton: Oui.

M. Côté: Cela, vraiment c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Gratton: Moi aussi. Merci.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: Je ne sais pas si le député de Charlevoix cherchait la chicane tout à l'heure en disant qu'on en parlait moins depuis un certain temps. D'abord, je suis heureux qu'une certaine recherche ait été faite au niveau du bureau du directeur général des élections et que les fruits de cette recherche aient été acheminés au niveau gouvernemental et au niveau de l'Opposition. J'espère que cela va alimenter la réflexion. Il semble qu'elle n'était pas au courant. Je voudrais rappeler que, depuis ce temps, une position a été exprimée du point de vue gouvernemental, et une ou deux solutions possibles. Même le Parti québécois a proposé une solution de rechange. Le député de Gouin aussi? J'espère que cela ne retardera pas trop avant que nous ayons la chance de prendre connaissance d'une position sinon d'une proposition du Parti libéral.

Le Président (M. Paré): Sur le même sujet. Est-ce que vous avez d'autres questions? C'est parce que j'avais d'autres demandes. La parole est maintenant au député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, si vous permettez, je vais y aller sur l'avenir et profiter de la présence des trois directeurs généraux pour adresser un certain nombre de questions qui, tout en ayant trait à la loi 96, ne sont pas des discussions article par article mais des questions d'orientation quant à certaines articulations importantes du projet de loi.

Mes questions s'adresseront au directeur général du financement des partis politiques. La première porte sur une situation très concrète, très pratique, très terre et terre et, je dirais humaine, et traite de son personnel. Dans le document qui nous a été présenté par le directeur général du financement tantôt, il y a des recommandations. Votre recommandation 18 est la suivante: Que le directeur général du Bureau des électeurs ait le mandat de procéder à une révision draconienne de l'effectif global. Vous ajoutez: En s'assurant par ailleurs que tous les employés permanents actuellement à l'emploi des trois

directions générales soient intégrés, sans autre formalité, à la fonction publique et bénéficient des possibilités de mutation au sein de la fonction publique.

J'aimerais que vous nous expliquiez cette recommandation par rapport aux dispositions prévues à l'heure où on se parle, au projet de loi 96, en ce qui a trait à votre personnel, concrètement.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Si on se reporte, M. le député, au document de base, cela se trouve aux pages 18 et 19 particulièrement, où j'indique une démarche selon laquelle cette révision globale des effectifs en cause devrait être faite. La demande devrait donc être faite, selon notre proposition, en collaboration avec le ministère de la Fonction publique et l'Office de recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique.

Il va de soi que tous les employés permanents, c'était cela le corps de la proposition auquelle vous vous reportez, pourraient bénéficier pour ceux qui n'en font pas partie, d'une intégration automatique à la fonction publique et que lors de la période de révision de ces effectifs, il leur serait possible de bénéficier de mutation au sein de cette même fonction publique.

En ce qui concerne l'actuel projet de loi 96, si l'on se reporte à l'article 11, dans sa formulation actuelle, je dois vous dire, M. le député, que j'en ai pris connaissance comme tout le monde, même pas comme tout le monde, car vous en avez eu connaissance, vous, le jeudi, lors du dépôt de cette loi. J'ai eu une copie de cette loi par bélinographe le vendredi et c'est alors que j'ai appris ce qui arrivait aux effectifs du directeur général du financement des partis politiques. La solution qui est présentée ici est, quant à moi, tout à fait inacceptable. (20 h 45)

Le personnel permanent du directeur général du financement des partis politiques pourrait être intégré à la fonction publique sous la condition qui entraîne entre autres un déménagement, compte tenu du libellé de cette proposition. On sait que le bureau du directeur général du financement des partis politiques est établi à Montréal, on sait également que le bureau principal du directeur général des élections est établi à Québec et on demande que les membres permanents de ce personnel, au cours d'une période de 90 jours qui suivra l'entrée en vigueur du présent article, puissent choisir de devenir membres du personnel du directeur général des élections en se rapportant à son bureau principal.

Je dois vous avouer que j'ai été très surpris de ce texte, surtout lorsque l'on considère des précédents récents dans le domaine, entre autres en ce qui concernait la Commission permanente de la refonte des districts électoraux alors qu'en 1979 ses effectifs n'étaient pas intégrés à la fonction publique et qui, avec les réaménagements législatifs dans le domaine, ont été intégrés automatiquement au secteur public. Il n'y avait pas de condition particulière. Cette technique a été également utilisée en 1978 par le projet de loi 123 lorsqu'on a permis au directeur général des élections, par l'article 13c qui était alors intégré dans la Loi électorale, d'engager dans un premier temps des effectifs selon des normes et barèmes qui ne correspondaient pas nécessairement à ceux de la fonction publique mais que par la suite, arrivés à une date donnée, ces effectifs engagés hors barèmes publics ou possiblement pouvant être engagés comme tels étaient intégrés automatiquement au secteur public. D'ailleurs c'est le même article 13c, légèrement rafraîchi, que l'on retrouve au projet de loi 96 à son article 55 actuellement.

Là je vous souligne également que les effectifs du directeur général du financement des partis politiques se voient appliquer les normes et barèmes de la fonction publique en vertu d'une demande que je formulais dès 1978 au Conseil du trésor pour justement éviter d'avoir à réinventer la roue en organisant un système de normes et de barèmes pour réglementer le personnel chez nous, étant donné qu'on n'était pas intégrés à la fonction publique. Par contre, compte tenu que le Conseil du trésor détermine ces mêmes effectifs dans la loi no 2, lors de cette détermination des effectifs j'avais demandé et obtenu du Conseil du trésor que ces normes et barèmes du public s'appliquent de la même façon et que les mêmes conditions de travail s'appliquent de la même façon au sein du personnel du directeur général du financement que dans le secteur public. Là on arrive avec une solution qui est drôlement différente et évidemment lourde de conséquences.

M. Rochefort: Si je comprends bien le problème, c'est que cela implique que, pour vos employés qui voudront demeurer ou devenir techniquement des membres de la fonction publique, ils doivent automatiquement déménager à Québec. C'est le problème particulier que cela pose.

M. Boucher (Pierre-Olivier): C'est ce que l'on peut comprendre, je pense bien, à la lecture de ce projet de loi, oui.

M. Rochefort: D'accord. Vous avez combien d'employés actuellement?

M. Boucher (Pierre-Olivier): II y a 26 employés permanents.

M. Rochefort: D'accord.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Sur des effectifs autorisés de 31.

M. Rochefort: Qui sont à Montréal? M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui. M. Rochefort: Tous?

M. Boucher (Pierre-Olivier): 25 sont à Montréal.

M. Rochefort: 25 à Montréal.

M. Rochefort: D'accord.

Une deuxième question qui porterait sur la recommandation 15 que vous nous faites qui se lit comme suit: "Que le directeur général du Bureau des électeurs prenne l'avis du conseil consultatif avant de procéder à la nomination d'un directeur du scrutin". J'aimerais que vous nous expliquiez un peu les fondements de cette recommandation et comment vous croyez que cela puisse être justifiable, par exemple, avec des préoccupations qui ont été exprimées par le premier ministre et par d'autres membres de l'Assemblée nationale depuis quelque temps, sur la question de la nomination des directeurs de scrutin.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Au point de vue pratique, lorsque l'on considère le système qui a été instauré, c'est-à-dire avis publics, concours et sélection des trois candidats qui se sont le mieux classés à ce concours, je comprendrais que cette liste des trois candidats serait communiquée au conseil consultatif, dont les membres pourraient réfléchir sur la liste ainsi soumise, et, dans une étape ultérieure, parvenir à s'entendre, à obtenir un consensus au sein du conseil consultatif sur les nominations qui pourraient être suggérées, à partir de ces trois candidats, au directeur général.

Ce serait, je pense, la façon - on fonctionnerait par consensus des partis politiques, représentés à l'Assemblée nationale - de dédouaner, d'enlever le mystère qui peut toujours exister dans quelque esprit, concernant les motifs qui ont prévalu pour ce choix.

Il me semble que les questions que l'on peut se poser sur les raisons qui ont prévalu pour exercer un choix, lorsque c'est fait par un seul individu, peu importe l'individu que l'on considère, on peut toujours se poser des questions. Si on les a discutées franchement, au sein d'un conseil consultatif, et que chacun y a mis du sien, chacun a réfléchi à l'ensemble de la question et par voie de consensus, que l'on en arrive à suggérer un mode de nomination pour ces postes, bien, si celui qui doit prendre la décision finale doit différer du consensus établi, j'estime qu'il devra être blindé. Il devra avoir de très bonnes raisons, parce qu'on n'a pas réuni ces gens pour rien et discuter avec eux pour rien. C'est ça, un conseil consultatif. C'est là pour conseiller sur certains sujets. En gros, c'est comme ça que je le vois.

M. Rochefort: Merci. Finalement, sur la recommandation 17 que vous nous faites, qui est celle d'obliger le conseil consultatif, qui sera maintenant des élections - je ne sais trop comment on l'appellera - de tenir, au moins une fois par année, une assemblée publique qui permettra à tout citoyen, à tout organisme de venir se faire entendre sur des questions qui découlent de l'application des différentes lois électorales du Québec, est-ce que vous avez vraiment le sentiment que cela correspond à un besoin et qu'il y aurait un intérêt certain dans la population québécoise, pour une telle formule de séance publique du conseil?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je crois, M. le député, dans la mesure où justement le conseil consultatif aura à se préoccuper du chapitre VII, entre autres, de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, où on transpose, pour 53 villes au Québec, le même régime qui existe à l'échelle québécoise, qui régit votre parti et les autres qui gravitent à ce niveau, dans cette mesure, je pense que, déjà, une telle réunion annuelle pourrait permettre au monde municipal de venir s'exprimer sur différents points de cette loi. Tout comme les partis, au plan québécois, peuvent le faire dans le cadre du conseil consultatif. C'est un exemple précis, mais cela pourrait également se présenter pour n'importe quelle association ou n'importe quel groupe volontaire qui aurait quelque chose à faire valoir quant à quelque chose qui clocherait dans ces lois électorales.

M. Rochefort: Merci. Maintenant... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: C'était simplement une adjonction. Vous avez parlé de l'intégration: est-ce que vous avez laissé entendre qu'il y aurait eu intégration du personnel temporaire qui travaillait pour le directeur général des élections, intégration à la fonction publique automatiquement. À la page 19, en haut.

M. Boucher (Pierre-Olivier): À la page 19, oui.

M. Bédard: Au premier paragraphe, est-ce que vous voulez laisser entendre par ce paragraphe que le gouvernement aurait décidé d'intégrer à la fonction publique le personnel temporaire du directeur général des élections? Si c'est le cas, ce n'est pas du tout le sens des décisions qui ont été prises.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je fais

référence à la loi 123, M. le ministre, l'article 13c de la Loi électorale qui avait été rajouté par ce projet de loi et qui se lisait comme suit - cela était à l'époque où on discutait du registre, c'était en 1978, cette loi a été adopté en 1978, je pense. Alors je vous lis l'article de loi qui se lit comme suit - c'est à cet article que je fais allusion -: "Le personnel requis par le directeur général des élections pour l'exercice de ses fonctions est, jusqu'au 1er août 1979" - cette loi-là a été adoptée en décembre 1978 - "nommé et rémunéré selon les normes, effectifs et barèmes établis par le directeur général des élections et approuvés par le lieutenant-gouvernement en conseil. Si la Loi sur la fonction publique n'est pas alors applicable à un membre de ce personnel, elle lui devient applicable sans autre formalité."

M. Bédard: Je ne suis pas sûr... Je suis convaincu que vous n'avez pas la bonne version. Ce libellé était peut-être contenu dans l'une des versions. La version finale n'avait pas ce libellé-là. C'est pour cela que je me demande - quand vous dites que c'est une technique que l'on veut rééditer par l'article 55 du projet de loi no 96...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je vais vous lire l'article 55, qui se lit comme suit:

M. Bédard: Je veux simplement dire que ce n'est pas le cas.

M. Boucher (Pierre-Olivier): ... "Le directeur général des élections peut, jusqu'au 30 septembre 1983" - et nous sommes au moment où on se parle - "à l'égard de tout le personnel dont il a besoin, incluant celui visé aux articles 11" - c'est celui du DGF -"et 27" - cela doit être une erreur de frappe parce que cela doit être plutôt 30, je pense bien - "exercer sans autres formalités que celles prévues par les normes et barèmes qu'il établit" - il, c'est le directeur général des élections - "par règlement approuvé par le gouvernement, tous les pouvoirs accordés à un ministre titulaire, à un ministre responsable d'un organisme, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme en vertu de la Loi sur la fonction publique."

C'est donc qu'il peut nommer qui il veut, selon les normes et barèmes qu'il établit.

M. Bédard: Cela ne dit pas que la Loi sur la fonction publique leur devient applicable. Parce que ce n'est pas le cas.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Le personnel du directeur général des élections est, selon la loi, membre de la fonction publique. À partir du moment où on intègre dans son personnel un individu, quel qu'il soit, il devient donc membre de la fonction publique sauf qu'on suspend temporairement par cet article les normes et barèmes usuels pour les remplacer par d'autres qui seraient définis par le directeur général des élections, évidemment sujets à l'approbation ou à un contrôle de l'Exécutif.

M. Bédard: À l'époque on a voulu intégrer du personnel - même du personnel qui n'était pas dans la fonction publique -alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Justement, cela serait le cas du personnel du directeur général du financement des partis politiques, à moins qu'on ne veuille pas l'intégrer.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin, est-ce que vous avez terminé?

M. Rochefort: J'ai terminé avec le directeur général du financement des partis politiques. J'aurais d'autres questions à poser au directeur général des élections. M. Côté, une première question que je voudrais vous poser, qui reprend un peu le document que vous avez soumis au ministre le 31 août 1982, "Regroupement de l'administration du système électoral", à la page 11 et qui traite des adjoints. Dans votre conception du futur - je ne me souviens jamais comment on appelle cela - du futur organisme qui intègre les trois fonctions, vous dites que vous souhaitez que les deux adjoints dont se dotera le directeur général de ce nouvel ensemble soient nommés par ce directeur général et non plus - comme c'est le cas à l'heure actuelle - par l'Assemblée nationale du Québec.

Du même coup, cela enlève d'une certaine façon des pouvoirs à l'Assemblée nationale de nomination des gens qui auront la responsabilité ultime d'administrer les différentes lois électorales qu'on a. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu les fondements de cette recommandation. (21 heures)

M. Côté: M. le Président. M. le député, je m'excuse, vous m'accorderez deux minutes de réflexion. Je me réfère à mes documents et surtout celui de la page 11 à laquelle vous faites référence. Je suis en train de me demander, M. le député, si je vais vous livrer tout le fond de ma pensée ou non. Je pense que je vais le faire.

M. Rochefort: Allez-y donc, c'est l'occasion ou jamais.

M. Côté: En fait, le raisonnement de base pour moi est le suivant. Le projet de loi no 96 prévoit de confier à une personne la responsabilité de la nouvelle patente -appelons cela ainsi si vous voulez pour le moment - du nouveau chapeau. Cette

responsabilité va reposer sur une personne et non pas sur d'autres, parce que la dernière personne qui aura à répondre des actes de son personnel face aux membres de l'Assemblée nationale, c'est cette personne qui aura cette responsabilité. Je suis d'avis que la personne sur qui repose la responsabilité ultime doit pouvoir choisir ses pricipaux lieutenants et je ne vois vraiment pas, c'est là où je vous dis peut-être le fond de ma pensée, vous pouvez avoir une opininon différente de la mienne là-dessus...

M. Rochefort: Je n'ai pas exprimé d'opinion, c'est une question. Je veux connaître votre avis.

M. Côté: C'est parce que ça pourrait engager un débat intéressant qui pourrait m'éclairer et peut-être me faire changer d'idée. Je ne vois vraiment pas quelle dimension particulière ajoute le fait que des adjoints sont nommés par l'Assemblée nationale plutôt que par la personne sur qui repose de fait la responsabilité ultime. Des personnes désignées par l'Assemblée nationale, comment procède-t-on pour les nommer? On procède par voie de compromis ou d'entente la plupart du temps. S'il s'agit de deux personnes, on s'entend pour qu'il y ait une personne qui soit suggérée par un côté et une suggérée... C'est la coutume. Je vous ai dit que je vous livrais le fond de ma pensée. C'est la coutume qui existe. Enfin, c'est ce qui s'est fait dans le passé à tout le moins.

M. Rochefort: Je vous dirai immédiatement, quant à moi, si ça devait en venir à ça, je serais d'accord avec votre recommandation. Mais, j'imaginais qu'il était possible de le faire autrement.

M. Côté: D'accord. Allons plus loin. Poussons le raisonnement plus loin. Même s'il est possible de le faire plus loin. L'allégeance de ces personnes désignées par l'Assemblée nationale serait à l'égard de qui? Est-ce que ce serait à l'égard de la personne ultimement responsable ou à l'égard de l'Assemblée nationale? Le partage des responsabilités entre les trois personnes, finalement, se ferait comment? Et la division qui pourrait - je ne dis pas que ça existe automatiquement - surgir, serait réglée comment?

Je suis d'avis qu'il est loin d'être évident que l'on est mieux à même de créer un climat favorable pour faire le pont entre le monde administratif et le monde politique si, d'aventure, l'on est issu de ce dernier. Je pense qu'on peut être mieux à même de réussir ce genre de relation, si relation il doit y avoir et je pense qu'il doit y en avoir, entre le monde administratif et le monde politique si, ce qui doit prévaloir en tout, les personnes responsables ont une image de neutralité et de compétence reconnues à tous égards.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'impliquer les partis politiques, via l'Assemblée nationale, pour nommer des adjoints. Ce geste, pour moi, est passager et éphémère. Il est plus important d'impliquer carrément l'Assemblée nationale et les partis politiques par l'intermédiaire de deux autres moyens, qui sont suggérés dans le projet de loi: celui de la commission spéciale qui doit étudier les budgets et celui du rôle élargi du conseil consultatif.

M. Rochefort: Sur la dernière partie de votre intervention, est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on inclue au projet de loi que la nomination des adjoints du directeur général des élections pourrait être faite suite à une consultation du conseil consultatif des élections, par exemple?

M. Côté: J'aurais une première hésitation sur le plan suivant. Je dis une première hésitation parce que votre suggestion mérite réflexion. Je verrais mal -là, je ne trouve peut-être pas les bons mots, je tiens à vous le dire - et un peu difficile qu'on amène le conseil consultatif à devenir un organisme décisionnel ou quasi décisionnel.

M. Rochefort: Je parle de consultatif.

M. Côté: Oui, mais alors, supposons qu'on procède selon ce que vous suggérez, que la consultation est faite et qu'on n'en arrive pas à un accord.

M. Rochefort: Je siège au Conseil consultatif sur le financement des partis politiques depuis mon élection le 13 avril, comme représentant du parti ministériel, et mon expérience, même si on n'a pas eu à discuter d'une question comme celle-là... Ce n'est pas une question d'en venir nécessairement à un accord. Il y a eu des moments où, parce que le gouvernement avait souhaité de ne légiférer dans la mesure du possible sur des matières électorales que lorsqu'il y avait consensus des partis, effectivement, on devait débattre entre nous pour en venir à des consensus d'amendements à apporter à la Loi régissant le financement des partis politiques. Même cela a bien fonctionné, même si, quand il doit y avoir consensus, cela implique des débats et, vraiment, de faire des compromis et tout cela. Mais, il y a eu d'autres temps où le directeur général avait des décisions à prendre et, à l'occasion, il a fait part aux membres du conseil consultatif des problèmes qui se posaient à lui, des décisions qu'il devait prendre et il a tout simplement demandé avis au conseil consultatif. Je disais personnellement ce que j'en pensais et mes

trois autres collègues, la même chose. Le directeur nous disait: Je vous remercie de m'avoir dit ce que vous en pensiez et, ensuite, il prenait sa décision, sauf qu'il avait consulté, non pas demandé aux gens d'en arriver à des compromis, à un consensus, à un accord formel pour autoriser le directeur à prendre telle ou telle décision.

Je comprends très bien les inconvénients que vous voyez, à partir du moment où on décide de confier à une personne l'administration de l'ensemble de nos lois électorales, à ce que, en plus, l'Assemblée nationale dise: On nommera aussi deux adjoints, sans préciser ce que sera leur rôle. Ils relèveront de l'Assemblée nationale ou du directeur général. Je comprends très bien ces questions. Toutefois, quand je regarde à l'autre bout, je me dis: C'est quand même une diminution - appelons cela ainsi pour l'instant - dans un certain sens des pouvoirs de l'Assemblée nationale qui, dans la formule actuelle, pouvait nommer le directeur général des élections, le directeur général de la représentation et le directeur général du financement des partis politiques. C'est une réflexion qui me vient en discutant, je me dis: II y aurait peut-être lieu, pour en arriver à une situation qui élimine dans la mesure du possible les inconvénients que vous voyez, mais qui, en même temps, n'élimine pas toute possibilité pour les représentants de l'Assemblée nationale d'avoir au moins l'occasion de dire un mot sur cette question, d'accepter la formule que j'évoquais tantôt et à laquelle je n'ai pas plus réfléchi qu'il faut, comme je vous le dis, mais qui pourrait être que le directeur général consulte - mais vraiment consulte - pour avis, le conseil consultatif avant de procéder à la nomination de ses principaux adjoint.

Je ne veux pas faire un long débat avec vous...

M. Bédard: Si mon collègue me permet une réflexion...

M. Rochefort: Sûrement, M. le ministre.

M. Bédard: II reste que le conseil consultatif qui existe présentement au niveau du financement de partis politiques n'a quand même jamais eu à se prononcer...

M. Rochefort: Non, non, pas du tout.

M. Bédard: ... sur quelle personne devrait entourer le directeur général du financement des partis politiques pour être efficace. Il me semble que c'est deux ordres...

M. Rochefort: Là-dessus, M. le ministre, je vous ferai remarquer qu'on...

M. Bédard: ... je veux dire qu'il est heureux qu'on puisse avoir... Je pense que cela permettra une discussion en profondeur là-dessus. Ce qu'on vise, si une personne est désignée, c'est de lui fournir tous les moyens possibles pour donner une pleine efficacité parce que cette personne désignée, et personne d'autre, aura à répondre devant l'Assemblée nationale. Si on en arrive à cette conclusion, telle que proposée dans le projet de loi, cette personne désignée, lorsqu'elle aura à rendre compte de son mandat, sera la seule personne responsable. Si elle s'est bien entourée et qu'elle a pu être efficace dans son administration, tant mieux. Car on peut réfléchir sur la possibilité d'avoir notre mot à dire sur l'entourage de cette personne. Il arrive qu'elle soit plus ou moins efficace. Cette personne désignée, quand elle aura à faire un rapport, ne pourra pas se défendre sur le fait que d'autres personnes qu'on lui a adjointes ne lui permettaient peut-être pas autant d'efficacité qu'il aurait été possible si cette personne désignée avait pu choisir ses collaborateurs. C'est un débat de fond.

M. Rochefort: Oui, mais seulement là-dessus, M. le Président, avant...

M. Bédard: Je comprends que le président des élections, comme tous les autres, peut être un peu mal placé pour approfondir la question...

M. Rochefort: Je trouve intéressantes les remarques qu'il nous a faites, quant à moi. Sur votre intervention...

M. Bédard: Je te trouve bien intéressant, toi aussi.

M. Rochefort: Je n'ai pas voulu, d'aucune façon, laisser entendre qu'au conseil consultatif on ait été consulté sur la nomination de quelque membre que ce soit du personnel du directeur général du financement. Toutefois, je veux vous rappeler que l'Assemblée nationale avait justement eu l'occasion de nommer trois personnes. C'est seulement d'essayer...

M. Bédard: Ah! L'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Bien oui! c'est cela. Là, à partir du moment où, comme je le dis, je suis sensible aux arguments du directeur général des élections sur les problèmes que pourrait amener le fait que l'Assemblée nationale soit appelée à nommer des adjoints au directeur général des élections pour lui permettre de bien accomplir son mandat. Je me dis qu'il y a peut-être moyen de trouver une formule qui lui permettrait au moins de consulter les membres du conseil consultatif; d'autant plus qu'il est évident, quant à moi,

que si les personnes qui sont retenues par le directeur général ont un fonctionnement qui pose des problèmes aux partis, cela va poser des problèmes dans l'administration, dans la loi et dans le vécu des élections et des temps forts. J'imagine que, lorsque vient le temps pour le directeur général des élections - et je ne vous demande pas de répondre; c'est un commentaire que je fais - de décider d'engager des gens dans son entourage, il tient compte, entre autres, du fait qu'il veut maintenir la plus haute crédibilité pour son équipe auprès des différentes formations politiques. C'est un peu dans ce sens que je pense qu'il y a peut-être moyen de trouver une formule intéressante.

Deuxième série de questions que je veux vous adresser, M. Côté. Cela regarde la question du conseil consultatif. À la même page du document auquel je faisais référence sur la question des adjoints, vous émettez deux réserves quant au mandat qu'on pourrait confier au conseil consultatif. Une d'elles porte sur les directives que le directeur général doit émettre pour l'application de sa loi et sur les responsabilités de la Commission de la représentation. J'aimerais un peu savoir ce qui vous amène à limiter finalement le mandat du conseil consultatif de cette façon. J'avais dans l'esprit qu'à partir du moment où on décidait de prendre le conseil consultatif qui existe au financement des partis et de l'intégrer à cette nouvelle direction générale des élections, on lui confierait le même type de mandat, c'est-à-dire celui d'un organisme-conseil du directeur général des 'élections sur l'application de l'ensemble des lois dont il aura la responsabilité. D'autant plus, quant à moi, que les directives que vous avez dû préparer notamment pour le dernier scrutin étaient déjà prévues depuis un bon moment. Ce n'était pas à la dernière minute que vous deviez préparer cela: les directives aux recenseurs, aux scrutateurs, aux réviseurs, au personnel du bureau de dépôts, etc. D'autre part, vous nous avez vous-même fait état tantôt d'un petit comité que vous vous êtes mis en place, même si la loi ne vous y forçait pas, formé d'un certain nombre de représentants des partis politiques pour, justement, vous consulter. Vous faisiez même état que ces gens s'étaient réunis en pleine campagne électorale. Je voudrais seulement savoir ce qui vous amène à vouloir exclure un certain nombre d'éléments des lois qui seront sous la responsabilité du directeur général des élections, en ce qui a trait au rôle du conseil consultatif? (21 h 15)

M. Côté: Ma réponse va comporter trois parties. La première est: Pourquoi d'abord cela a été maintenu et inclus que les directives qui étaient incluses dans la Loi régissant le financement des partis politiques doivent être constituées et désapprouvées par le conseil consultatif? La seule raison pour moi est que cela y était déjà dans la loi. et que cette disposition devait faire l'affaire du conseil consultatif. C'est peut-être une façon de procéder qui allait assez bien pour l'administration de la Loi régissant le financement des partis politiques.

Deuxième partie de la réponse. À l'égard de la Commission de la représentation, je crois que le conseil consultatif ne devrait jouer de rôle d'aucune façon pour pouvoir préserver de façon totale et complète le caractère tout à fait particulier de la commission, qui doit jouir d'une indépendance totale à tous les égards. Je pense que la Commission de la représentation, qui est un organisme très particulier qu'on ne retrouve nulle part au monde, son indépendance, son autonomie, sa liberté d'action à tous les égards doivent être maintenues.

Troisième partie de la réponse. À l'égard des directives que j'émets en vertu de la Loi électorale, il faut avoir vécu un référendum, des élections partielles ou générales et savoir quel est le sens de l'article 183 de la Loi électorale actuelle, pour voir que, à un moment donné, je dois émettre des directives très précises qui ont force de loi, à toutes fins utiles, au directeur du scrutin. Les faire approuver au préalable par le conseil consultatif, en particulier pendant les périodes électorales, cela ne serait pas faisable. Cela ne pourrait pas fonctionner. Évidemment, j'ai étendu ce principe que les directives, en règle générale, ne doivent pas être approuvées par le conseil consultatif, parce que cela voudrait dire que, en définitive, la direction et l'administration effectives de la Loi électorale seraient entre les mains du conseil consultatif, s'il doit les approuver. Or, ce n'est pas la responsabilité du conseil consultatif, de la façon que je le conçois, d'assumer la responsabilité de la direction.

M. Rochefort: Comment le concevez-vous, le conseil consultatif, par rapport à l'administration des lois qui ne sont pas actuellement sous sa responsabilité?

M. Côté: Je le vois comme étant un lieu privilégié d'échanges, de consultations, de discussions sur des applications de la loi. Prenez un exemple très pratique, si vous me le permettez, qui me vient à l'esprit et qui va mieux illustrer ma pensée. Lors des dernières élections partielles, il y a eu un débat assez difficile qui s'est déroulé concernant le vote des électeurs étudiants dans le comté de Louis-Hébert. Cela a créé une difficulté telle qu'on a passé proche de voir des étincelles revoler assez haut. Cela a duré trois jours. Comment cela s'est-il réglé? Cela s'est réglé un dimanche matin où j'ai

réuni des représentants des deux partis politiques, donc appelons-le le conseil consultatif, si vous voulez, en l'occurence. Aux représentants du conseil consultatif, j'ai dit: Le problème est le suivant - je vous fais grâce des détails - il faut que, ensemble, nous essayions de trouver une solution. Cela a duré presque toute la journée, mais à la fin de la journée on avait ensemble trouvé une solution commune pour l'application d'une ambiguïté qu'il y avait dans la Loi électorale. Cela, c'est une chose très précise dans l'administration - je dirais - quotidienne de la loi. Je vois, en plus de cela, le conseil consultatif comme étant un organisme privilégié pour acheminer, suggérer des réflexions, des commentaires sur des améliorations qui pourraient être apportées, sur des conseils qu'on pourrait me donner sur la façon dont les lois devraient être administrées, sur le vécu pratique de ce qui se passe. Je vois cela comme étant un forum tout à fait privilégié à cet égard et tout à fait extraordinaire et très positif, parce que c'est composé de représentants, de députés des partis politiques. Pour moi, c'est un instrument qui peut être très précieux.

M. Rochefort: Pour les directives que vous êtes appelé à émettre dans le feu de l'action, lorsque la loi n'est pas très claire sur un aspect ou l'autre, je comprends bien qu'il peut être compliqué de nous consulter, quoique vous venez de donner un exemple où, justement, vous auriez pu prendre une décision qui aurait eu force de loi et vous avez décidé de passer une journée complète, un dimanche là-dessus. Ce n'est pas cela?

M. Côté: Je m'excuse de vous interrompre, mais je vous ai donné un exemple concret d'un cas précis et il faudrait que je sorte les directives que j'ai émises lors de l'assemblée générale pour vous démontrer que cela n'aurait pas été possible, en pratique, de le faire pour tous les cas.

M. Rochefort: Je suis d'accord pour dire que cela ne peut pas se faire pour toutes, mais vous avez un exemple concret où les étincelles étaient assez hautes, comme vous le disiez, et cela a été possible. Je me dis donc qu'il y a possibilité et que déjà vous avez cette ouverture d'esprit que le conseil ait un rôle à jouer même en période électorale, sans assujettir le directeur général à une obligation d'obtenir une approbation du conseil consultatif sur les directives des différents manuels que vous devez sortir pour la préparation d'une élection ou d'un temps fort, que ce soit un recensement ou des choses comme cela. Il y aurait au moins, quant à moi, possibilité que vous ayez l'obligation de consulter le conseil consultatif sur ces questions si on veut vraiment lui donner un rôle. J'accepte votre idée de dire que cela doit être un grand forum où l'on discute, l'on réfléchit. Mais s'il n'y a pas de choses très concrètes, très formelles qui nécessitent justement de le réunir à l'occasion, on risque à certains moments que le conseil ne se réunisse pas du tout pendant de très longues périodes. Je crois qu'il faut éviter cela.

M. Côté: Je m'excuse, je pense qu'il y a risque d'incompréhension. Pour ma part, je ne verrais pas une obligation stricte dans la loi de dire qu'en dehors des périodes, il faudrait faire approuver les directives. Je pense que je vais rejoindre votre idée et que c'est cela que vous voulez dire. Mais je pense que cela relèverait du simple bon sens de ma part qu'à l'occasion de rencontres avec le conseil consultatif, rencontres qui devront à mon avis être périodiques, je lui fasse part des directives que je me propose d'émettre à l'intention des directeurs de scrutin, en dehors...

Prenons un exemple concret. On fait un travail ou une étude sur l'aménagement des locaux des directeurs du scrutin. Là-dessus, il faudrait émettre des directives, bon, il ne faut pas que cela dépasse tant, le coût, etc. Je verrais très bien qu'on aurait un échange. Je prends un exemple que vous pourriez taxer d'insignifiant ou de secondaire mais peu importe; cela va plus loin que cela, mais c'est le genre d'échange qu'il devrait y avoir.

M. Rochefort: L'expérience nous prouve que cela n'est pas insignifiant.

M. COté: Je ne voudrais pas que vous pensiez que mon exemple voudrait créer l'impression que je ne voudrais traiter avec le conseil consultatif que de questions secondaires. Loin de moi ma pensée, parce que si c'était ma pensée, je dirais: Le conseil consultatif, je n'en veux pas, je ne le réélierai jamais et il ne sert à rien. C'est tout le contraire de ma pensée.

M. Rochefort: On s'entend pour dire qu'il faudrait trouver le libellé approprié pour que le conseil consultatif soit vraiment un élément important de consultation pour le directeur général des élections dans l'application des lois qu'il a sous sa responsabilité.

M. Côté: C'est ce que je comprends dans le présent projet de loi.

M. Rochefort: D'accord. J'ai juste une dernière question, M. le Président, qui n'est pas aussi importante que celle qu'on a discutée depuis le début de cette rencontre, mais elle m'intéresse. Elle regarde votre bureau de Montréal. Elle est un peu reliée justement à la question du personnel du

directeur général du financement, qui, pour conserver son emploi doit automatiquement selon les prescriptions du projet de loi, être rapatrié à Québec.

Je me demande s'il n'y a pas moyen par ce biais d'avoir un certaine ouverture d'esprit. Je n'ai pas de noms en tête parmi le personnel du directeur général du financement, mais s'il y a un certain nombre de personnes - cela s'applique beaucoup moins à du personnel de soutien qu'à du personnel-cadre - qui étaient intéressées à ce que les expériences qu'elles ont accumulées continuent de servir la société québécoise, mais pour qui cela pose un problème majeur de venir s'établir en permanence avec leur famille à Québec, ne croyez-vous pas qu'il serait possible qu'elles s'installent à Montréal, d'autant plus que vous avez un bureau important et que 80 comtés dans la grande région de Montréal y font appel régulièrement, particulièrement en temps de recensement, de référendum, d'élection et tout cela?

M. Côté: Je vais être très prudent dans ma réponse, parce que je ne voudrais pas qu'on se méprenne sur la suite des événements.

M. Rochefort: D'accord.

M. Côté: Je crois qu'effectivement il devrait y avoir à mon bureau de Montréal des personnes qui vont être rattachées au financement des partis politiques, à cet aspect, dans le nouvel organigramme. Cependant, je pense que la première préoccupation doit être la suivante. C'est que l'objet du projet de loi est d'assurer une intégration administrative. Il ne faudrait pas "sous prétexte" - entre guillemets - de permettre à un certain nombre de personnes de demeurer à Montréal, d'avoir un deuxième bureau à Montréal, qui serait celui du financement. Cela dit, c'est mon intention d'avoir quelques personnes, j'ai dit "quelques" cela veut dire combien? Je ne le sais pas. Lesquelles? Je ne le sais pas encore. De quelle catégorie? Je l'ignore, mais je pense qu'il devrait y avoir quelques personnes, comme il y en a dans le domaine de la législation électorale, qui sont habilitées à Montréal à être près de la population et à répondre. C'est la raison pour laquelle déjà j'ai un bureau à Montréal, le personnel que j'ai devant moi, absolument, cela serait dans ce sens. Mais je ne voudrais pas que l'on déduise de cela que le personnel, si le projet de loi reste comme il est présentement, qui est au bureau du financement des partis politiques à Montréal - on m'a dit qu'il y en a 26 - que les 26 vont être à mon bureau de Montréal.

M. Rochefort: Ce n'est d'aucune façon non plus le sens de ma question, sauf qu'il faut reconnaître que le bureau de Montréal est plus qu'un pied à terre pour vos services actuellement, que le financement est un aspect important de la vie de partis politiques et encore plus en temps électoral, et qu'il y a nécessité que des gens y soient de toute façon. Je me dis que, s'il y a des gens qui ont accumulé une expérience qui sera utile pour l'ensemble des Québécois dans les prochaines élections, qui sont intéressés à ce que cette expérience serve mais qui ne sont pas prêts à faire le sacrifice de déménager et de s'installer à Québec, il y a peut-être moyen que justement autour de cette notion de bureau de Montréal, l'on puisse reconnaître et permettre à ces gens de poursuivre leur travail dans ce domaine.

M. Côté: Après avoir fait une étude approfondie de la question, je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Rochefort: D'accord. Merci M. le Président.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je m'aperçois qu'il est déjà 21 h 30 et je vais tâcher de poser une série de questions en espérant que les réponses viendront assez rapidement afin de permettre aux autres membres de la commission d'y aller par la suite. Ma première question s'adresse à M. Côté. On est dans une crise économique, je pense, dont on a pas besoin de faire le portrait. Il est largement connu. Un recensement cela coûte grosso modo 16 000 000 $. Je sais que le gouvernement, qui fait face lui-même à la crise économique, a le droit par une loi qu'il vote en Chambre d'empêcher un référendum que la loi oblige de tenir annuellement.

M. Côté: Un recensement.

M. Mailloux: ... recensement, pardon. À deux reprises déjà le gouvernement en 1981-1982 a arrêté ces recensements par des lois votées par l'Assemblée nationale. La première question que je voudrais poser est la suivante: Vu cette crise économique et si le gouvernement décide d'annuler le prochain recensement s'il n'y a pas d'élection à son sens de prévue dans un avenir immédiat, il y aurait une économie certaine, s'il n'y en a pas dans une année et deux années successives, d'une trentaine de millions, est-ce que cela amènerait un imbroglio considérable? Je comprends que s'il y avait une élection déclarée à brûle pour point, ce n'est pas un recensement qui serait fait cela serait une revision de la dernière liste électorale? Non. - Oui vous pouvez y aller -

M. Côté: S'il y avait une élection de déclenchée immédiatement elle serait précédée d'un recensement d'après la dernière loi qui a été adoptée.

M. Mailloux: Dans la période...

M. Côté: La période serait prolongée.

M. Mailloux: Ma deuxième question est la suivante: En 1981 le recensement a été annulé par la loi no 14 déposée en première lecture le 28 mai 1981 et sanctionnée le 12 juin 1981. N'y avait-il pas lieu de réduire les effectifs dès juin 1981, après que la loi fût adoptée? Pourquoi semble-t-il avoir attendu un délai de quinze mois avant de réduire les effectifs engagés?

M. Côté: Cela va prendre une seconde, il faut que je fasse une recherche pour vous répondre adéquatement. (21 h 30)

M. Mailloux: Pour ne pas retarder la commission, pendant que vous allez faire votre recherche, je voudrais poser une question à M. Boucher. Je reviendrai tantôt d'ailleurs sur des suggestions qu'a faites M. Boucher relativement à l'ensemble de la bureaucratie, dont on se plaint un peu ce qui fait que cela coûte très cher, autant dans une direction que dans l'autre. Le financement des partis politiques lors des campagnes électorales, les agents officiels font des rapports, après que la période électorale est terminée, qui doivent être étudiés par la direction du financement des partis politiques. La question que je me pose est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas également à la direction du financement des partis politiques des règlements qui sont -comment est-ce qu'on appellerait cela -assez pointilleux, qui ont des exigences très sévères à l'endroit des agents officiels. Je disais même, récemment, je ne sais pas si c'est publiquement, que, lors d'une prochaine élection, devant les exigences faites aux agents officiels... Je me demande si, en dehors de trouver des comptables agréés dans chaque circonscription, les candidats seront en mesure de trouver les personnes requises qui daigneront se présenter au poste d'agent officiel. Je ne donnerai pas mon cas en particulier, parce que l'agent officiel qui était à mon service lors de la dernière campagne a été nommé sur la scène fédérale. Il a retardé considérablement à répondre à des questions qui étaient posées par votre service, questions que je ne conteste pas puisqu'elles devaient être posées.

Je donne un exemple, en particulier, sur les exigences de la loi. La campagne électorale commence. Des contrats sont signés par les différents candidats avec des médias d'information tels que la télévision, pour toute la publicité. Entre autres, après l'élection, l'agent officiel produit les contrats avec les médias d'information, disons les quotidiens et les hebdomadaires du comté. Le contrat est en bonne et due forme. J'imagine qu'il respecte le prix permis par ligne agate en période électorale.

On refuse ce document en disant qu'il n'est pas complet. On oblige de fournir les pages publiées, mentionnant que cela a été autorisé par l'agent officiel, afin qu'on puisse en faire la lecture. Le problème qui s'est posé, c'est que, en cours de route, le journal a fait faillite et il n'y avait plus moyen de trouver les pages en question.

Est-ce que ce n'est pas se rendre un peu loin, après qu'un agent officiel a signé avec une station de télévision, de radio ou autres, un contrat en bonne et due forme, qui est quand même public, qu'on ait autant d'exigences à l'endroit d'un agent officiel?

J'ajoute simplement ceci. Lors de la dernière campagne, on a constaté - je pensais que c'était seulement le Parti libéral, mais je dois confesser, aujourd'hui, aux dires des gens du Parti québécois - que les remboursements ont retardé considérablement avant d'être effectués dans les 122 circonscriptions du Québec, à cause des informations supplémentaires qui ont été requises de partout.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Sur la question de la pièce justificative qui serait manquante, M. le député, d'une part, la loi exige la production de ces pièces. Dans un cas limite, comme celui que vous posez, où il y aurait impossibilité de retrouver la pièce en question dès que nous sommes informés de cette impossibilité, nous demandons simplement à l'agent officiel de nous confirmer que la parution a bel et bien eu lieu. La simple confirmation sera suffisante pour permettre le paiement. D'ailleurs, c'est ce qui s'est produit dans les quelques cas où une situation comme celle-là a pu se produire. Évidemment, les délais de recherche, les délais de correspondance et les délais de réception de la confirmation dont je vous parle peuvent entraîner certains délais, oui.

M. Mailloux: M. Boucher, lors de la dernière campagne électorale, n'est-il pas vrai que, dans tout le Québec, en raison des emprunts contractés par les candidats à des taux assez élevés dans ce temps-là, à près de 20% pour les emprunts que l'on faisait, n'est-il pas vrai que les retards ont été plus considérables que jamais dans le remboursement aux candidats, pour la partie que le directeur du financement doit rembourser?

M. Boucher (Pierre-Olivier); Je vous dirais, M. le député, que c'est tout à fait le

contraire. L'ensemble des rapports a été vérifié dans une moyenne de 13 jours. Enfin, 13 jours s'écoulaient entre la réception du rapport, sa vérification, une lettre envoyée comme accusé réception accompagnée d'un chèque équivalant au montant qui devait être remboursé à ce moment-là, et l'indication des renseignements manquants pour parfaire l'étude du dossier. Je vous dirai qu'il y a des cas tout à fait limites. Par exemple, dans un comté où, rendu au mois de décembre, nous n'avions même pas reçu une demande de remboursement. Dans un autre cas où on avait droit à un remboursement, le dossier n'a pas pu être traité avant le mois de février ou mars suivant, si ma mémoire est exacte, compte tenu que les preuves de paiement ne nous avaient pas été fournies, malgré nos démarches répétées, soit par téléphone, soit par lettre.

Il y a eu, effectivement, un certain nombre de dossiers qui ont été l'objet de discussions - entre autres au conseil consultatif. M. Rochefort, du Parti québécois, y était: votre collègue, M. Pagé, également. Nous en avons discuté, dans un premier temps, au niveau du conseil consultatif. Par la suite, sans doute savez-vous que j'ai rencontré et M. Pagé et M. Rochefort, avec l'ensemble des dossiers litigieux, et nous les avons scrutés les uns après les autres, leur offrant de regarder les dossiers, quels qu'ils soient, pour satisfaire à leurs questions.

Je dois vous dire, à ma grande satisfaction - je ne veux pas en faire une vantardise - que votre collègue, M. Pagé, m'a confirmé que dans tous les cas il notait simplement qu'il y avait certaines défaillances au niveau des réponses à fournir mais qu'aucune des questions qui étaient posées - cela a été le cas également du côté du Parti québécois - aux agents officiels étaient inacceptables. Toutes les questions posées - en d'autres mots - étaient sérieuses, valables, et il ne voyait aucun sujet de contestation quant à lui sur l'ensemble des questions qui restaient en suspens au moment où nous nous sommes rencontrés.

M. Mailloux: D'ailleurs, je confesse que les deux partis ont été traités sur le même pied. Cela répond à ma question. M. Côté, est-ce...

M. Côté: M. Mailloux, on dit qu'un dessin vaut mille mots. J'aimerais que vous preniez le document que j'ai déposé ce matin, à la page 15, qui comporte un graphique. Je pense que ce serait plus facile pour suivre les explications.

Vous avez là - je vais essayer d'être le plus clair possible - une courbe d'évolution du personnel temporaire chez le directeur général des élections. C'est l'objectif du tableau. Si vous regardez à la gauche du tableau, vous voyez que le premier mot est "référendum", mais en dessous, c'est "recensement"; cela est le recensement de 1980. Si on regarde la courbe recensement 1980, vous voyez qu'il y a une augmentation, pour le recensement 1980, du personnel pendant la période du recensement. Immédiatement après le recensement, cette courbe descend et on arrive au mois de janvier 1981. En janvier 1981, vous voyez que cette courbe remonte en flèche à cause de l'élection générale. Cette flèche commence à baisser, et si vous allez jusqu'à octobre 1981, à peu près au milieu - je ne sais pas trop comment vous l'indiquer parce que ce n'est pas très clair - entre l'élection générale et partielle, au milieu de cela, vous allez réaliser qu'à ce moment-là, en octobre 1981, s'il y avait eu recensement il y aurait eu une augmentation de la courbe équivalente à celle que je vous ai montrée pour le recensement de 1980.

Or, il n'y a pas eu d'augmentation de cette courbe, il y a eu diminution constante. C'est une chute libre - je dirais constante -du personnel jusqu'à la fin du tableau.

M. Mailloux: À la fin du tableau vous n'avez plus de personnel du tout. Vous êtes rendu à la ligne.

M. Côté: J'ai encore du personnel temporaire, mais j'en ai moins.

M. Mailloux: Cela répond à ma question. Cet après-midi, M. Côté a fait les commentaires suivants relativement à l'achat de l'édifice de La Pérade à Sainte-Foy. Je pense que vous avez dit à ce moment-là que le Conseil du trésor ou une autre autorité avait félicité le directeur général des élections pour l'achat en question. Cela était considéré comme une bonne transaction. Si on regarde les chiffres de l'évaluation municipale: terrain et bâtisse, 3 597 000 $; achat 3 275 000 $, il est induscutable que cela paraît un bon achat. Je ne dis pas que ce n'en est pas un bon.

La question que je voudrais poser est la suivante, et je vous la pose avec toute la réserve qui s'impose. Aujourd'hui, à nos bureaux, et dans les jours précédents, quantité de gens appellent de la région de Québec en disant: On voudrait savoir exactement si c'est un aussi bon achat que ça. Voici ma question. Vous occupez actuellement, la Direction générale des élections de même que la Commission de la représentation électorale, une partie de la bâtisse. J'ai vu quelque part qu'il y avait, par contre, quelques milliers de pieds qui n'étaient pas occupés. J'aurais peut-être deux questions. S'il y a regroupement des services, tel que la loi no 96 le prévoit, est-ce à dire que cet édifice, s'il n'est pas complètement occupé, sera occupé au complet? Et est-ce à dire, il y a le problème de Montréal où

probablement certains locaux pourraient être diminués, qu'il y aura complète utilisation de la bâtisse et d'autres bâtisses? J'imagine que c'est une bâtisse assez neuve. Est-ce que vous auriez effectué des réparations ou que des réparations seraient à effectuer? Si oui, quel est le montant des réparations?

M. Côté: Vous me donnez deux minutes? La première partie de la réponse à la question va porter sur l'occupation des locaux et les espaces vacants. Au moment de l'acquisition de l'immeuble, il y avait en fait environ 6000 pieds carrés de plancher inoccupés. Cette superficie a été augmentée parce que quelques mois après notre entrée dans l'immeuble, il y a une des entreprises qui occupait les bureaux qui a fait faillite. Dès 1981, j'ai entrepris des démarches auprès du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Malgré l'autonomie dont je suis bien jaloux, j'ai demandé à ce ministère du gouvernement, qui est spécialiste en la matière, de voir s'il n'y aurait pas des institutions ou organismes qui pourraient occuper les espaces libres à mon bureau. Une des exigences que j'avais, et que j'ai encore, à l'égard des catégories d'institutions qui peuvent occuper ces locaux, est celle-ci. Un des objectifs que j'avais au départ - je vous signale entre parenthèses que les locaux que nous occupions autrefois étaient à proprement parler des hangards où les souris circulaient très librement - c'était d'avoir des locaux où il n'y avait pas de ministère du gouvernement, pas d'organisme gouvernemental, paragouvernemental, politique ou parapolitique. Avec ces exigences, j'ai communiqué avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour lui demander s'il aurait des suggestions. (21 h 45)

Effectivement, il nous ont formulé une suggestion qui s'appelle le Conseil consultatif de la recherche scientifique. Des démarches ont été entreprises, cela nous apparaissait, à nous, que ce Conseil consultatif de la recherche scientifique ne présentait pas de difficulté majeure en regard de l'indépendance et de l'autonomie auxquelles je viens de faire référence. Mais, on n'a pas eu de chiffres. J'ignore les raisons pour lesquelles ce conseil consultatif n'est pas venu chez moi, cela s'est terminé en queue de poisson. Apparemment les locaux qu'on leur offrait auraient bien fait leur affaire, c'était exactement ce qu'ils recherchaient.

D'autre part, pendant que certains de ces locaux apparaissent inoccupés, il faut vous dire que je m'en sers assez largement. Je m'en sers pour des rencontres d'information avec les directeurs de scrutin. Plutôt que de payer une salle d'hôtel ou un espace quelque part où trouver une salle, je m'en sers pour des cours de formation. Je m'en suis servi, par exemple, évidemment le soir de l'élection et, en particulier, pour le dépouillement du vote des détenus. Mais ce n'est pas une raison, une explication suffisante pour dire que cela restera indéfiniment inoccupé. Je dis dans un texte que j'ai écrit quelque part ou dans les notes que j'ai prises qu'effectivement, si l'intégration se fait et qu'on retrouve à Québec la nouvelle patente, dont on parle -je ne sais pas comment la qualifier, je m'excuse de l'expression - la nouvelle intégration administrative, évidemment, on aura des espaces requis, mais vous savez que dans ces locaux, il y a présentement non seulement le directeur général des élections, mais également la Commission de la représentation électorale. Il y a donc deux institutions qui occupent ces locaux. Finalement, il n'y pas énormément de locaux et d'espaces inoccupés.

Pour répondre à votre deuxième question, concernant les difficultés physiques, je dirais, ou les difficultés - M. Lambert me donne la bonne expression - mécaniques et structurales, effectivement, il s'en est produit, comme la chose suivante: Je suis heureux que vous me posiez la question aujourd'hui plutôt qu'elle ait été posée il y a un certain temps, parce que, pour moi, cela a été une source d'inquiétude, de découvrir qu'il pouvait y avoir apparence de faille dans la construction même de l'immeuble. Il faut savoir que c'est un immeuble neuf dont l'extérieur a, ce qu'on appelle, des "slabs" de béton; c'est grand.

M. Mailloux: ...

M. Côté: Ohl Attendez un peu. Quand nous l'avons acquis - c'était en 1979-1980 -il devait avoir quatre ou cinq ans à peu près. Alors, on est en 1983, cela doit faire huit, neuf ans. On réalise, en l'occupant, qu'il y a des failles qui se manifestent dans ce que j'appelle les parements - M. Lambert a encore le mot juste - extérieurs de l'immeuble qui sont des très grands panneaux de béton. Face à cette situation, on a immédiatement pris des mesures de prudence qui s'imposaient, mais je dirais plus que cela, j'ai fait venir l'entreprise qui a vendu l'immeuble au gouvernement...

M. Mailloux: Laquelle entre autres?

M. COté: Belmont Construction. Nous l'avons mis en cause et Belmont Construction a entrepris et réalisé, à ses frais, pour une somme minimale de 250 000 $ les réparations qui s'imposaient. Ceci, après avoir demandé conseil et consultation de façon constante auprès du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et de ses spécialistes pour savoir si les mesures qui étaient entreprises et la façon de régler le problème l'étaient à la satisfaction du

ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et pour la sécurité de tout le monde, de sorte que je suis en mesure d'affirmer aujourd'hui, qu'à moins qu'il y ait une catastrophe majeure, comme un tremblement de terre, l'édifice est absolument bien réparé et sécuritaire.

M. Mailloux: Je pense que la dernière affirmation répond catégoriquement à la question qui était sollicitée par plusieurs personnes qui ont appelé à ce sujet. M. Côté, cet après-midi, en écoutant le directeur général du financement des partis politiques, à la page 7 du rapport, il y a certaines suggestions qui possiblement - à moins que cela n'amène des problèmes particuliers à l'indépendance du poste semblent quand même intéressantes à étudier, faisant probablement référence aux lois électorales compliquées du Québec. Je parle du paragraphe où l'on dit: On devra cesser de vouloir à chaque jour réinventer la roue. On devra utiliser le plus largement possible les services publics existants, services qui possèdent une indéniable expertise acquise au fil des années, grâce aux frais supportés par l'ensemble de la collectivité québécoise: l'Éditeur officiel, le Service général des achats, la Société québécoise de cartographie, le service Centrex, etc.

La question que je voudrais vous poser, M. Côté, est la suivante: Actuellement, il existe des services déjà payés par les contribuables du Québec dans des ministères. Vous avez mentionné, je pense, certains exemples. Utilisez-vous des services existants des ministères où il y aurait une possibilité que ces services, non occupés à 100%, pourraient éviter certains dédoublements?

M. Côté: Effectivement, je trouve que l'observation de la page 7 du mémoire du M. Boucher et les remarques que vous faites sont tout à fait pertinentes. Cependant, je dois dire que ma préoccupation constante, que j'ai exprimée dans le mémoire cet après-midi, est celle de préserver l'autonomie et l'indépendance que je crois devoir maintenir. Cela étant dit, cela ne m'empêche pas d'avoir recours aux expertises et aux services qui existent déjà. Par exemple, nous avons entrepris, il y a déjà quelques mois - et nous sommes sur le point de conclure une entente - des démarches avec le Service général des achats pour voir, prenons un exemple très simple, quelle catégorie de marchandises, comme des crayons pour voter dans un bureau, on pourrait se procurer par un intermédiaire.

Un autre exemple, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Voici une chose que je n'ai pas mentionnée et que je vous révèle; peut-être que cela va soulever une autre question, mais, quant à être un livre ouvert ce soir, j'aime autant l'être jusqu'au bout et vous donner toutes les informations pertinentes. Je vous ai mentionné tantôt que nous occupions jusqu'à tout récemment, jusqu'à ce qu'on change d'immeuble, des bureaux qui étaient à toutes fins utiles un entrepôt et un garage assez infects. Mais, cela sert d'entrepôt pour nous présentement et cet entrepôt est devenu très désuet et très dangereux. Nous avons fait faire une étude là-dessus et nous avons demandé la collaboration très active du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et son opinion: Vous, dont c'est la spécialité, que pensez-vous de l'endroit où nous sommes? La première recommandation qu'il nous a faite, cela a été de nous dire: Sortez de là au plus vite; c'est dangereux, cela presse. Nous avons donc entrepris des démarches avec sa collaboration et également la collaboration du Conseil du trésor; là encore, je me suis permis de demander au Conseil du trésor s'il accepterait de me soumettre une opinion. Ce qu'il a fait. J'ai un CT à cet égard. Au Conseil du trésor, comme on l'avait fait au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, on a dit: Étudiez toute cette question, puis faites-nous un rapport et voyez quelle sera la meilleure solution. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est sur le point de conclure une entente avec le propriétaire d'un entrepôt de la région de Québec qui, déjà, sert à un autre organisme gouvernemental qui ne l'utilise pas dans son entier. Alors, on en prend la moitié ou les trois quarts. On va aménager dans les mois à venir dans cet entrepôt, mais en collaboration avec le ministère des Travaux publics et le Conseil du trésor. C'est un autre exemple de collaboration à laquelle fait allusion le deuxième alinéa de la page 7 du mémoire de M. Boucher.

Dans le domaine des communications, c'est bien évident que je n'ai pas mon propre service téléphonique; il s'agit du service téléphonique Centrex du gouvernement. Voici un autre exemple d'expertise que je vais chercher à l'intérieur du gouvernement; pour la tenue des concours des directeurs du scrutin, j'ai demandé à l'office de recrutement de me prêter des spécialistes qui seraient en mesure de me conseiller et de me dire qu'un concours de cette envergure devrait être fait selon telle ou telle norme, en suivant telle ou telle procédure, etc. Ils nous ont même aidé à surveiller la tenue des concours et à voir s'ils se tiennent d'une façon très stricte et très neutre. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Mais je pense que cela...

M. Mailloux: Oui, je m'aperçois que le temps avance, je pense que vous avez donné certains exemples. Je voudrais poser une

courte question à M. Lemieux. J'imagine que dans un certain ministère, cela doit être celui de l'Énergie et des Ressources, il y a un service de cartographie, est-ce qu'il y a un vacuum là-bas, à ce ministère, au service de la cartographie? Y faites-vous souvent appel ou si, pour les travaux, votre organisme fait simplement appel à des professionnels?

M. Lemieux: M. le Président, le problème de la cartographie, dans son ensemble, est un problème dit majeur. Pendant quelques années, l'ancienne commission permanente de la réforme des districts électoraux a fait effectuer des travaux de cartographie dans différents ministères. À titre d'exemple, elle a fait reproduire des cartes, par exemple, au ministère de l'Énergie et des Ressources. Elle a également utilisé le système de cartographie des services de la cartographie du ministère des Transports. Cela s'est avéré, à l'expérience, ne pas remplir exactement les normes, si vous voulez, de la commission. Aussi, il arrivait que cela semblait poser de sérieux problèmes à ces organismes, parce qu'ils vivaient sur les budgets et lorsque la commission, même la nouvelle commission, arrivait pour leur faire des demandes, on sait très bien que la commission, par exemple, a dû effectuer une série de travaux dans un laps de temps très court au début de l'année 1980, elle n'était pas en mesure de répondre à nos - ce qu'on pourrait appeler communément - aspirations. Effectivement, l'ancienne commission permanente, et la nouvelle Commission de la représentation, au moment où on se parle, requiert les services de sept dessinateurs dans le domaine de la cartographie. L'expérience qu'on a tentée a été couronnée de succès, parce que nous avons réussi à effectuer des travaux, dans plusieurs cas, à des coûts qui étaient équivalents à ceux qu'on aurait pu avoir dans les autres ministères et aussi dans des délais très courts. Autre problème: on sait très bien que la Commission de la représentation porte assistance au directeur général des élections pour la délimitation des sections de vote. Or, la délimitation des sections de vote a été cartographiée, à quelques reprises, on a cartographie annuellement les sections de vote, maintenant, avec une nouvelle politique qui a été établie par le directeur général des élections, on a réussi à raffiner - si vous voulez - la délimitation des sections de vote et, d'après le directeur général des élections, l'opération ne sera plus annuelle et ne le sera plus pour l'ensemble de la province. Je comprends que je dépasse un peu mon mandat en parlant de ce qui se passe chez le directeur général des élections. Mais, au moment où on se parle, effectivement, on produit nos cartes nous-mêmes. Maintenant, on emprunte des fonds de cartes avec les autres ministères dans le but de réduire... Comme je l'ai mentionné cet après-midi, on se rappelle que le budget de la commission est à la baisse depuis trois années consécutives. Ceci est dû, non seulement à des mesures administratives que j'ai prises dans plusieurs domaines, mais également dans le domaine de la cartographie. On a réalisé des économies très considérables.

Actuellement, nous sommes en pourparlers avec la Société de cartographie de Québec que vous avez mentionnée tout à l'heure qui effectue... Autrefois, on disait que la Société de cartographie était une corporation, une société de la couronne, maintenant, je ne connais pas le nom exact de cela, c'est toujours une société dont le gouvernement est l'actionnaire majoritaire. Actuellement, nous sommes en train de négocier avec la Société de cartographie pour pouvoir utiliser leurs fichiers informatiques, parce que la cartographie, telle qu'on la connaît, telle qu'on la connaissait depuis 10 ou 25 ans la cartographie traditionnelle est maintenant une chose dépassée. D'ici quelques années, on sera en mesure de reproduire avec une aussi grande exactitude et à des coûts extrêmement moindres la cartographie traditionnelle. Donc, actuellement, nous sommes en pourparlers, nous avons versé à la Société de cartographie une somme totale de 5000 $ et elle a réussi à produire quelques modèles de cartes automatiquement. (22 heures)

M. Mailloux: Cela répond à mes questions et je ne vous en poserai pas d'autres parce que, si j'en posais d'autres, je dirais probablement: On va arrêter de faire des cartes des districts électoraux du Québec, on va tâcher de parler d'une autre formule de scrutin. On élaborera ce sujet à un autre moment. J'aurais deux dernières questions à poser. Je me demande, ce ne sera pas long, il y en aura d'autres, si on va arrêter de multiplier les comtés, car les gens ne se comprennent plus nulle part dans le Québec. Quand je regarde la rive nord, je vois des parties de la rive nord qui actuellement se vident, parce que, tantôt, Charlevoix va partir de la région de Québec et se rendre jusqu'à Hauterive. Il va falloir trouver d'autres moyens, mais tout cela, m'embarquerait dans un débat, et je voudrais conclure. J'aurais deux questions à vous poser, M. Côté, en terminant.

La première consiste en une recommandation qui est contenue dans le rapport de M. Boucher, à moins de faire erreur, où il est dit qu'il y a actuellement, semble-t-il, 200 variétés de formulaires pour le DGE et qu'avec des lois...

M. Bédard: Si j'ai bien compris, c'est au fédéral?

M. Mailloux: Non, c'est au provincial. M. Bédard: Au provincial aussi?

M. Mailloux: Sur la scène fédérale, il semblerait que c'est de 50% que ces formulaires, si je fais erreur, qu'on me le dise maintenant, pourraient être réduits, c'est en tout cas considérable. Celui qui l'a mentionné a parlé de 50%. Est-ce qu'il y aurait un effort valable à faire pour éviter que la bureaucratie devienne tellement importante? Et la deuxième question, je la pose tout de suite. Vous pourrez faire la recherche qui s'impose. On constate dans un rapport que les services professionnels des institutions pour l'exercice financier 1981-1982 totalisent 600 000 $, je parle des services professionnels en dehors des services réguliers.

Est-ce que cela concernait des travaux très particuliers que ne pouvaient effectuer les services professionnels qui sont à l'intérieur des directions? C'est que le montant me paraît extrêmement important.

M. Côté: La première question, je suis heureux que vous me la posiez, M. Mailloux, parce que si on gardait l'impression qu'on utilise pour des fins électorales 200 formulaires, je cherche encore d'où vient ce chiffre, je trouverais cela moi-même exagéré. C'est peut-être une question de vocabulaire. C'est qu'il faut vous dire que, chez nous, on appelle par exemple une enveloppe une formule; on dit la formule, mais c'est une enveloppe. Je pourrais vous donner les différentes catégories très rapidement. Sur les 200 dont on parle, un certain nombre touchent des formulaires électoraux à caractère légal, d'autres des formulaires électoraux à caractère administratif, d'autres touchent le matériel servant à informer le public, d'autres touchent les publications, les enveloppes et les accessoires, etc. Si on s'arrête uniquement aux formulaires électoraux, on ne doit pas parler de 200 formulaires mais plutôt de 125 formulaires dont 65% sont à caractère légal et 35% à caractère administratif. En fait, il n'y a que 30 formulaires électoraux servant directement à un électeur. On est loin de 200.

M. Mailloux: Mais, est-ce que j'ai fait erreur, M. Boucher, quand j'ai mentionné que c'était à l'intérieur de votre rapport?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je me base simplement sur le rapport du comité technique, M. Mailloux, qui indique que, pour la tenue d'une élection générale, y incluant le recensement et le scrutin, il y a environ 200 formulaires qui sont utilisés. C'est une donnée du comité technique. Je la prends comme telle.

M. Côté: Ce à quoi fait allusion M. Boucher, je vais y apporter une autre correction. C'est exact que dans le rapport du comité technique... Je vais citer le comité technique. On parle de 200 formulaires et accessoires électoraux. Il ne s'agit pas uniquement de 200 formulaires. Le chiffre de 200 est effectivement employé dans un de mes rapports annuels et dans le rapport du comité technique, mais il s'agit de formulaires et d'accessoires électoraux. Cela couvre des crayons, des effaces... Je pourrais vous montrer ce qu'on appelle nos formules 1, 2, et 3 qui sont pour nous des -l'expression n'est peut-être pas heureuse, je vous le concède - mais ce ne sont pas à proprement parler des formulaires. Comme je l'ai mentionné, ce qui sert directement à l'électeur... Par exemple, le bulletin de vote pour nous est un formulaire. Cela entre dans les 35 qui servent à l'électeur; ce n'est pas 200, c'est 35. Il y a peut-être possibilité de diminuer ce chiffre de 35 encore.

M. Mailloux: Quant à la deuxième partie de la question sur les services professionnels?

M. Côté: Pour une somme d'environ 450 000 $, j'ai des chiffres... Je pourrais vous fournir ultérieurement la différence; je pense que vous avez parlé de 500 quelques mille.

M. Mailloux: C'est indiqué dans le rapport que j'ai devant moi.

M. Côté: De 600 000 $. J'ai des ordres de grandeur. J'ai des chiffres que je peux vous fournir.

M. Mailloux: C'est à l'annexe B, page 39, loi 250... C'est dans un document qui nous a été fourni par le directeur général du financement des partis politiques.

M. Côté: Oui, c'est à la page 142, je crois, du rapport du comité technique; cela se chiffre à 640 000 $. Est-cela?

M. Mailloux: J'ai 583 000 $.

M. Côté: En tout cas, je vais vous donner, si vous le permettez, des explications par catégorie et l'ordre de grandeur des chiffres. Dans ces services professionnels, il y a des services juridiques.

M. Mailloux: 152 000 $.

M. Côté: Oui, mais qui couvrent deux éléments, celui des opinions que j'ai cru nécessaire de demander et que je crois encore nécessaire de demander concernant le directeur général des élections et ses responsabilités, concernant les...

M. Mailloux: M. Côté, excusez-moi. Quant aux services juridiques, une des plaintes que l'on retrouve dans les médias ou ailleurs... Apparemment, il y a trois services du contentieux dans les trois directions. Il y en a deux au moins? Pourquoi 153 000 $ pour des avis juridiques, s'il y a déjà deux services du contentieux?

M. Côté: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Mailloux: Pourquoi, aux services juridiques, y aurait-il des dépenses totales de 152 985 $?

M. Côté: Pour les trois?

M. Mailloux: Oui, DGF, CRE et DGE; 53 000 $ pour le DGF, 35 000 $, le CRE et 63 000 $, le DGE.

M. Côté: Je peux parler pour les 63 000 $, si vous le permettez.

M. Mailloux: Oui.

M. Côté: La principale raison est la nécessité qu'on a d'avoir des opinions juridiques concernant les poursuites judiciaires que l'on entreprend et que l'on a menées à bonne fin. Je pourrais vous en donner un certain nombre et je me propose d'ailleurs de les faire connaître assez fortement parce qu'il y a eu des condamnations qui ont été obtenues dernièrement qui vont avoir d'assez graves conséquences. Il y en a une, par exemple, dont vous avez pris connaissance certainement dernièrement dans les journaux concernant un candidat libéral qui lors des dernières élections n'avait pas obtenu de congé du poste CKAC. Il y a un jugement intérimaire qui vient d'être rendu et il y a des personnes qui ont été poursuivies pour supposition de personnes. Vous savez que la loi m'oblige à poursuivre des enquêtes et à intenter des poursuites, ce qui n'existait pas autrefois. Évidemment, cela entraîne des frais judiciaires.

M. Mailloux: M. Côté, ayant déjà été titulaire d'un ministère ayant un service du contentieux, j'imagine qu'à différents moments les ministères, malgré leur service du contentieux, sont obligés de demander certains avis juridiques hors leur contentieux pour confirmer. D'accord, je comprends.

M. Côté: Je continue, si vous permettez, sur les autres catégories. Il y a des services administratifs qu'on met sous ce titre. Il y a, par exemple, encore pour fins de recherche, un enquêteur que je dois rémunérer pour faire des enquêtes. Il y aussi des services que je dois retenir de la part de firmes d'informatique parce que cela remonte à assez loin. Quand je requérais, auprès du Conseil du trésor, des effectifs, on me disait: N'engagez personne dans le domaine informatique. Engagez plutôt des firmes. Cela totalise 64 000 $.

Il y a du personnel supplémentaire que nous engageons par l'intermédiaire de Personnel Accélération, enfin, qu'on engageait puisque cela ne se fait plus. Ce sont des agences de personnel et cela totalise 40 000 $. Le concours de recrutement des directeurs de scrutin a exigé des déboursés de 24 000 $. Le paiement des taxes foncières, impôts et taxes d'affaires, 134 000 $. Le gardiennage de l'immeuble, 61 000 $. Le traitement de l'informatique, entente avec la RAMQ, 75 000 $. Encore dans le domaine informatique, Info-Conseil, SOMAPRO, etc., 67 000 $.

Le Président (M. Paré): Vous avez terminé?

La parole est à vous, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense que nous sommes en train de faire la preuve jusqu'à quel point le mécanisme d'une commission parlementaire, prévu dans la loi 96, constituerait un instrument efficace pour obtenir toutes les informations nécessaires sur les prévisions budgétaires, surtout si on en vient à la conclusion que cette commission parlementaire peut s'adjoindre toute l'expertise qu'elle croit devoir s'adjoindre aux fins de s'enquérir de toutes les questions qu'on peut avoir présentes à l'esprit, concernant les prévisions budgétaires ou extra budgétaires qui seraient alors présentées par le directeur général des élections.

Je me bornerai à poser une ou deux questions concernant un des principes mêmes de cette loi, soit le principe de procéder au regroupement sous la responsabilité d'une personne désignée qui serait, en l'occurrence, le directeur général des élections.

Monsieur, je voudrais savoir si j'ai bien saisi l'opinion de M. Boucher, le directeur général du financement des partis politiques. Est-ce que je résume bien sa pensée en disant qu'il est d'accord avec le principe d'une personne désignée, pourvu qu'il y ait un contrôle efficace au plan des prévisions budgétaires?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui, effectivement, M. le ministre. Ce que nous véhiculons dans le document, que nous avons soumis à la commission, est que des personnes désignées, qui seraient contrôlées exclusivement par l'Assemblée nationale sans aucune ouverture à un contrôle qui serait fait par l'Exécutif, c'est exactement la position véhiculée dans le document que vous avez devant vous.

M. Bédard: J'ai cru comprendre que vous aviez dit "des personnes désignées". Parce que, dans votre mémoire, vous parlez "d'une personne désignée". Le principe d'une personne désignée auquel vous voudriez voir les adjoints nommés, mais le principe de la loi est "une personne désignée", pourvu qu'il y ait un contrôle efficace. Est-ce que je dois comprendre que vous êtes d'accord avec ça?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Dans le document que vous avez devant vous, ce sont trois personnes désignées par l'Assemblée nationale, qui sont l'objet de la...

M. Bédard: Voulez-vous me dire comment vous pouvez concilier la notion de "personne désignée" avec la notion de trois personnes désignées? Qui va avoir la responsabilité?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Exactement ce qui s'est fait dans la loi 2, M. le ministre, depuis 1977, à savoir que l'une d'entre elles, le directeur général, est la seule personne qui a le mandat de voir à l'application des lois ou de la loi en question et qui est nantie de tous les pouvoirs, pour remplir cette fonction particulière, la désignation des deux autres étant d'assister celle-ci. (22 h 15)

M. Bédard: Je ne vous demande pas comment vous verriez cette personne désignée entourée. Je pense que vous l'explicitez assez bien dans votre mémoire, par deux adjoints qui seraient nommés par l'Assemblée nationale. Mais, au niveau du principe même, est-ce que je traduis votre pensée en disant que vous êtes pour le principe d'une personne désignée qui a, autrement dit, toutes les responsabilités de rendre compte au niveau de l'Assemblée nationale, pourvu qu'il y ait un mécanisme prévu concernant le contrôle des dépenses?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Sans vouloir ajouter au mémoire qui est devant vous, en ce qui a trait au contrôle, je soumettais au préalable que, dans le projet de loi no 96, il y a déjà des éléments de contrôle en provenance de l'Assemblée nationale, à l'égard de cette personne désignée. Par contre, il y a dans ce même projet de loi certains éléments de contrôle qui proviennent de l'Exécutif, ce sur quoi le mémoire est très explicite. Il y a également dans ce même mémoire des propositions quant au fait que l'Assemblée nationale devrait également contrôler le personnel de cette personne désignée.

M. Bédard: Alors, on se comprend bien? Il y a une personne désignée dans votre esprit? Une personne qui a la responsabilité...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Au niveau de la responsabilité d'application de la loi...

M. Bédard: ... complète et entière?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Cela doit être centralisé dans une personne.

M. Bédard: Quant à la manière dont elle est entourée, je comprends que vous y alliez de suggestions qui seraient d'y adjoindre deux personnes, deux adjoints nommés par l'Assemblée nationale...

M. Boucher (Pierre-Olivier): En d'autres mots, la position qui a été véhiculée par le ministre au sujet de l'impossibilité d'avoir un conseil d'administration qui serait désigné, cela va de soi; le pouvoir décisionnel doit se limiter et reposer exclusivement sur les épaules d'une personne désignée par l'Assemblée nationale.

M. Bédard: On se comprend donc. Il n'y a pas trois personnes désignées. Il y a une personne désignée. Cela rejoint-il vos représentations, votre idée?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Pour les fins de l'application de la loi et de la responsabilité de l'application de la loi, en effet.

M. Bédard: Bon. Cette personne désignée, parce qu'il y va même de la définition d'une personne désignée au sens de notre parlementarisme, ayant toute la responsabilité, devant elle et elle seule doit rendre compte au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau des instances qui la nomment, comment pouvez-vous concilier le principe d'une personne désignée et de la nécessité de l'indépendance de cette personne désignée avec une autre suggestion que vous faites qui aurait pour effet que les crédits soient votés par l'Assemblée nationale?

M. Boucher (Pierre-Olivier): D'une part, M. le ministre, je pense que l'indépendance de cette personne désignée s'acquerra dans la mesure où l'Assemblée nationale s'acquittera de ses fonctions de contrôler ses activités dans le cadre du mandat général de voir à l'application de lois électorales. Ce contrôle qui serait rempli par l'Assemblée nationale serait donc rempli par des individus formant une commission, représentant les différentes tendances politiques. Ces contrôles, ces décisions, ces discussions plutôt se feraient comme aujourd'hui, dans le cadre d'un débat ouvert, public, qui assurerait justement le caractère d'indépendance de cette personne dans son administration et permettrait également aux membres de l'Assemblée de s'acquitter de leurs propres responsabilités quant à la reddition des comptes qui doivent

être faits, de l'administration des deniers publics.

M. Bédard: Non, mais à partir du moment où il y a des crédits votés...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Des crédits votés...

M. Bédard: ... cela l'astreint...

M. Boucher (Pierre-Olivier): C'est-à-dire qu'il faut s'entendre...

M. Bédard: ... aux règles d'administration, c'est-à-dire qu'on est en train de rejoindre l'autorité du Conseil du trésor. Si le budget est voté...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Le Conseil du trésor pourrait certainement, entre autres organismes, fournir l'expertise à la commission parlementaire chargée de scruter les crédits qu'on lui demande de voter. Mais ces crédits dont on parle, qui devraient être votés, il va de soi qu'il s'agit des crédits affectés au fonctionnement de routine en dehors des périodes de pointe. Ce fonctionnement de routine en dehors des périodes de pointe se prévoit, est pratiquement mécanique et, de ce fait, est prévisible, quantifiable, identifiable et calculable. Ce seraient ces fonds qui seraient votés par une commission parlementaire, discutés par une commission parlementaire et adoptés par l'Assemblée nationale. Ces fonds ne proviendraient pas automatiquement et directement des fonds consolidés.

Par contre, arrivant une période de pointe, il est évident qu'à ce moment-là les crédits nécessaires à l'exercice des fonctions devraient provenir du fonds consolidé, quitte à en rendre compte par la suite lorsque l'élection aura eu lieu. S'il s'agit de périodes de pointe qui n'impliquent pas...

M. Bédard: Donc, ce ne sont pas des crédits votés pour cette partie-là?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Non, non. M. Bédard: Pour l'autre partie... M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui.

M. Bédard: ... vous dites des crédits votés par une commission parlementaire?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Discutés par une commission parlementaire.

M. Bédard: Bon, parce qu'une commission parlementaire ne peut qu'approuver des prévisions budgétaires, en fait, elle ne peut les voter. Bon, on se comprend. Vous avez été quand même témoin de l'ensemble des discussions que nous avons eues au cours de la journée et qui nous ont permis d'aller, je crois, au fond des choses en ce qui a trait à plusieurs dossiers, en ce qui a trait à l'ensemble des dépenses qui peuvent être nécessitées dans l'exécution d'un mandat? Que ce soit celui du directeur général, le vôtre ou celui du directeur de la représentation, est-ce que vous croyez que le mécanisme prévu dans la loi peut permettre un contrôle efficace des prévisions budgétaires, peut permettre, autrement dit, à des membres de l'Assemblée nationale de s'enquérir et d'avoir des réponses sur toutes les interrogations que ces personnes pourraient avoir concernant l'affectation des deniers publics, surtout si ces membres de la commission parlementaire peuvent s'adjoindre l'expertise nécessaire, car cela peut aller jusqu'à l'expertise, par exemple, du Conseil du trésor, si nécessaire.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Au niveau...

M. Bédard: Est-ce que, d'après vous, cela respecte, d'une part, l'autonomie? Je pense que vous êtes un ardent défenseur de l'indépendance de nos organismes électoraux, est-ce que vous pensez que cette formule peut respecter, d'une part, l'indépendance nécessaire de nos organismes électoraux et, en même temps, la nécessité de concilier cette indépendance avec la nécessité d'un mécanisme de contrôle au niveau des deniers publics?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je pense, M. le ministre, que tous les contrôles applicables, sans faire de nuances pour l'instant, qui ont leur raison d'être au niveau de l'administration des fonds publics doivent également se retrouver au niveau de la personne désignée dont vous parlez. Évidemment, ils doivent être administrés de façon différente. Ils doivent tous se retrouver au niveau de l'Assemblée nationale, être assumés par elle sans exception. Dans ce cadre-là, un contrôle qui pourrait provenir de l'exécutif, de façon directe ou indirecte, n'est pas acceptable à mon sens, car il constitue une entrave ou un risque à l'égard de l'indépendance de cette personne désignée. Cela ne veut pas dire que, parce que le risque est là, il ne doit pas y avoir de contrôle. C'est tout simplement, je vous le soumets, le véhicule pour exercer le contrôle qui est mal adapté au contexte. Si ce véhicule, pour autant qu'il est constitué par l'Assemblée nationale, assure davantage l'indépendance, respecte également l'indépendance de la personne désignée, et je pense qu'il doit exister. Dans ce sens, cela va jusqu'au contrôle de l'effectif permanent de cette personne, son établissement et sa révision par la suite.

M. Bédard: Alors, si...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Seulement, en période de pointe, comme je vous le disais tantôt, le fonds consolidé pourrait être une utilisation temporaire, circonstancielle, et n'empêcherait pas la reddition de comptes par la suite. Ce sont toujours des deniers publics.

M. Bédard: En fait, j'essaie toujours de voir comment vous... Peut-être qu'on ne s'entend pas sur la signification de ce que veulent dire crédits votés. Est-ce que vous voulez dire par là que vous seriez d'accord pour que les lois de l'administration financière, gouvernementale, s'appliquent de la même manière - donc, ingérence de l'exécutif...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Oh! non, M. le ministre...

M. Bédard: ... s'appliquent de la même manière...

M. Boucher (Pierre-Olivier): ... pas du tout.

M. Bédard: ... pour nos institutions électorales que pour les autres ministères?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Absolument pas!

M. Bédard: Non, mais je vous pose la question parce que...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je pense bien que cela implique à ce moment-là...

M. Bédard: Est-ce que vous permettez que je termine?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui.

M. Bédard: Si je vous pose la question, c'est peut-être parce qu'on ne s'entend pas sur la signification de crédits votés. Mais, quand vous dites, à la page 24: "... les crédits de fonctionnement du bureau des électeurs seraient des crédits votés spécialement à cette fin par l'Assemblée...", vous acceptez que la Loi sur l'administration financière s'applique pour les organismes électoraux - donc, ingérence de l'exécutif -de la même façon que pour les autres ministères. C'est pour cela que je vous pose la question: Comment pouvez-vous concilier ce désir que vous avez, je le sais, de préserver l'indépendance des organismes électoraux avec la notion de crédits votés par l'Assemblée nationale?

M. Boucher (Pierre-Olivier): II y a différentes institutions qui relèvent de l'Assemblée nationale. Peut-être y aurait-il lieu d'avoir une version particulière de cette loi, à laquelle vous faites référence, qui s'appliquerait à ces institutions et qui respecterait leur statut d'indépendance face à l'appareil gouvernemental. Par contre, soumission à l'Assemblée nationale, mais non à l'Exécutif.

M. Bédard: Alors, est-ce que la solution proposée par le projet de loi no 96, qui permettrait à une commission parlementaire de s'enquérir de toutes les questions jugées opportunes en ce qui a trait à l'administration des deniers publics, avec possibilité de recourir à toutes les expertises voulues, ne constitue pas justement ce moyen de nuancer, de permettre d'assurer l'indépendance de l'administration de nos institutions électorales et la nécessité d'un contrôle par l'Assemblée nationale des deniers publics qui sont utilisés?

M. Boucher (Pierre-Olivier): À cet égard, l'élément complémentaire, qui se retrouve à la page 24, concerne les effectifs qui pourraient être également discutés par une commission parlementaire, et non soumis à un règlement du gouvernement. Vous comprendrez que c'est très délicat, du moins, il me semble, pour le gouvernement d'approuver ou de désapprouver le règlement d'une institution qui est indépendante de son pouvoir mais qui relève de l'Assemblée nationale. À l'Assemblée nationale, étant donné que le débat se fait en public, qu'il est pluripartisan, cet élément qui peut être déplaisant au niveau de l'Exécutif, de façon directe ou indirecte, au niveau de la pureté des institutions, ne se retrouve pas comme élément déplaisant lorsqu'il est discuté en public par l'Assemblée nationale. (22 h 30)

M. Bédard: N'est-il pas exact qu'à partir du moment où une commission parlementaire aura à se pencher sur l'à-propos des provisions budgétaires ou extrabudgétaires déposées par la personne désignée, il y aura par la force des choses une discussion concernant les effectifs? Je pense que cela va de soi.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Alors, à ce moment-là...

M. Bédard: Un peu comme aujourd'hui il y a certaines...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui.

M. Bédard: ... interrogations qui ont été formulées en ce qui a trait aux effectifs, etc. Les crédits de fonctionnement comprennent nécessairement des effectifs.

M. Boucher (Pierre-Olivier): À ce

moment-là, peut-être pourrait-il être précisé que les effectifs...

M. Bédard: Je pense que cela rejoindrait pas mal votre préoccupation.

M. Boucher (Pierre-Olivier): devraient être intégrés dans ce rapport produit à l'Assemblée nationale et qui sera discuté par une commission, d'une part. D'autre part, il y aurait peut-être lieu de s'interroger sur l'opportunité de conserver ce contrôle direct de l'exécutif qui est précisé à l'article 55.

M. Bédard: À l'article 55, il n'y a pas de contrôle direct de l'exécutif.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je vois qu'on ne parle d'aucune autre formalité que celle prévue par les normes et barèmes que le directeur général des élections établit par règlement approuvé par le gouvernement. Cela implique donc qu'il peut refuser de l'approuver. Cela implique donc un contrôle direct sur l'effectif de cette institution qu'on veut indépendante, d'où mes interrogations.

M. Bédard: Entendons-nous. Je pense qu'on parle dans cet article d'une période précise de réorganisation et non d'une...

M. Boucher (Pierre-Olivier): Mais nous avons...

M. Bédard: ... situation permanente.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Me Côté le connaît mieux que moi...

M. Bédard: Je crois comprendre que ce que vous avez présent à l'esprit, c'est que, lorsque les prévisions budgétaires sont présentées par la personne désignée, elles font naturellement état des effectifs et, par la force des choses, il y a possibilité pour les membres de la commission parlementaire, avec toutes l'expertise dont ils ont besoin, de discuter de l'à-propos des effectifs et de demander toutes les informations nécessaires sur ce point.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je comprends, M. le ministre, que l'article 55 a une portée fort limitée, on prévoit que c'est jusqu'au 30 septembre 1983. Mais l'interrogation subsiste après le 30 septembre 1983, car, sur une base permanente dans la Loi électorale, et mon collègue, Me Côté, pourrait vous indiquer les articles de la Loi électorale qui concernent cela, il y a également possibilité pour l'Exécutif de la même façon de contrôler les effectifs temporaires du directeur général des élections. C'est encore une fois une forme de contrôle cette fois permanente de l'Exécutif qui, il me semble, peut porter atteinte à l'indépendance que tout le monde recherche pour cette institution.

M. Bédard: Je crois que c'est une clause dont M. le directeur général des élections pourrait dire qu'elle n'a jamais été un pouvoir, qu'elle n'a jamais été utilisée.

Je reviens à ma deuxième question. Votre préoccupation, c'est que lorsqu'il y a des prévisions budgétaires ou extrabudgétaires qui sont présentées par la personne désignée, il y a naturellement référence aux effectifs, donc, possibilité de discuter des effectifs au niveau des membres de la commission. Exact? Je pense que cela va de soi dans le projet de loi no 96. À partir du moment où vous dites que vous êtes pour le principe d'une personne désignée, avec ce que cela comporte, donc, tous les pouvoirs, responsabilités et devoirs de rendre compte au niveau de l'organisme qui désigne, en l'occurrence l'Assemblée nationale.

Pourquoi proposez-vous un Bureau des électeurs qui, à ce moment-là, ne posséderait aucun pouvoir? Sinon, à partir du moment où on est pour la personne désignée, le Bureau des électeurs ou ceux qui le constituent ne peuvent avoir comme mandat que de remplir les mandats assignés par la personne désignée afin que celle-ci puisse rendre compte, au niveau de l'Assemblée nationale, de son mandat. Autrement dit, ce n'est pas un organisme. À partir du moment où il y a une personne désignée, ce n'est pas un organisme qui rend compte d'un mandat, c'est la personne. À partir du moment où vous êtes pour le principe d'une personne désignée, pourquoi un Bureau des électeurs?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Le document vous présente une personne désignée avec une responsabilité complète des mandats de voir à l'application des lois. Ce même document vous précise qu'on sent le besoin, nous, d'après l'expertise qu'on peut vous fournir - c'est à ce titre qu'on est ici, en fin de compte, c'est tout - qu'il y ait deux personnes désignées...

M. Bédard: Soyez bien à l'aise. C'est plus facile de poser des questions que d'y répondre.

M. Boucher (Pierre-Olivier): ... à mandat spécifique et limité qui consiste à assiter ce directeur général. C'est évidemment le directeur général qui rend compte de son mandat, ce n'est pas le bureau. Mais l'Assemblée nationale a quand même la faculté de demander des comptes sur le mandat d'assistance que ces deux autres personnes désignées avec mandat spécifique ont reçu d'elle. Pourquoi un Bureau des électeurs? On vous le dit dans le

document. Parce qu'il nous semble que la préoccupation de l'Assemblée nationale est, justement, de servir l'électeur et de voir à ce que les mécanismes de procédures ne viennent pas constituer une entrave dans l'exercice de ses droits. On doit donc partir de l'électeur et voir comment on peut le servir au niveau de ce processus électoral. C'est pour cela qu'on vous parle de Bureau des électeurs et non pas de Bureau des élections. Le mot "élection" également, il me semble, représente simplement une mécanique parcellaire de toutes les activités démocratiques qui concernent l'électeur et l'institution de l'Assemblée nationale. Il y a finalement le fait que...

M. Bédard: On pourrait peut-être dire "directeur général des électeurs". Je pense que ce que j'ai perçu rejoint également les préoccupations qui ont été évoquées par nos autres invités et les membres de l'Opposition, de ce côté-ci également, du point de vue gouvernemental, tout doit être pensé en fonction de l'électeur. Je pense que c'est le premier et dernier rempart de la démocratie. Je suis bien d'accord. Maintenant, j'essayais simplement de situer ce que seraient le travail et les responsabilités d'un bureau, à partir du moment où on est d'accord avec le principe d'une personne désignée qui a tous les pouvoirs en main, toutes les responsabilités, aussi, de rendre compte au niveau de l'Assemblée nationale.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Remarquez que - je vous le répète - nous concevons MM. Sheehan, Vincent et moi-même notre rôle ici comme venant donner une certaine expertise sur certaines expériences vécues. Cela sera à l'Assemblée nationale de choisir le mode qu'elle estime être le meilleur pour faire face aux objectifs qu'elle s'est fixés. Je n'ai pas tellement d'autres choses à ajouter au contenu du document lui-même. Je ne plaide pas.

M. Bédard: Non, non.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je vous dis simplement ce que je pense sur certains points. Mais cela sera à l'Assemblée de se prononcer.

M. Bédard: J'espère que je ne plaide pas non plus, j'interroge, peut-être que je m'ennuie d'un temps où on me posait la question. Ce n'est pas proprement le cas, au moment où on se parle.

Je vous posais ces questions pour en venir à une autre question. Dans un premier rapport que vous m'avez produit, vous faisiez état d'une suggestion pour qu'il y ait trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, la personne désignée et deux adjoints. Dans les recommandations que vous nous faites aujourd'hui, vous avancez cette idée nouvelle du Bureau des électeurs. Il n'y a quand même pas tellement de temps qui sépare le premier rapport des représentations que vous nous faites aujourd'hui. J'aimerais, pour autant que vous le vouliez bien, connaître les raisons qui amènent cette nouvelle suggestion dans un délai relativement court, suggestion que représente le Bureau des électeurs.

M. Boucher (Pierre-Olivier): II y a une question de vocabulaire. Le contenu est exactement le même. Que ce soit dans le rapport du 9 novembre ou dans le rapport que vous avez maintenant devant vous, l'objectif dans la terminologie ou dans le changement de vocabulaire qui se précise dans ce document, c'est simplement d'insister sur l'électeur. C'est lui le patron, c'est lui le client. Le directeur général du référendum, cela dirait quoi? Le directeur général du recensement, cela dirait quoi?

M. Bédard: Si c'est du vocabulaire...

M. Boucher (Pierre-Olivier): C'est du vocabulaire qui a de l'importance selon nous, M. le ministre.

M. Bédard: ... je voulais être bien sûr d'avoir bien compris le premier rapport. Comme vous le dites, il y a des choses qui se précisent avec le temps. Cela va. Une dernière question. À moins de me tromper, vous avez à un moment donné exprimé l'opinion que, pour l'ensemble de l'administration, une fois le regroupement fait, il y aurait la possibilité d'administrer, d'assumer toutes ces responsabilités avec peut-être un personnel de 50, 52 personnes, ce qui représente une amélioration très substantielle, c'est le moins qu'on puisse dire, au plan de vos effectifs.

Je remarque que, dans votre organigramme, pour toutes les responsabilités regroupées, vous assignez deux personnes au poste de conseiller juridique. Dans l'organisme dont vous assumez la responsabilité à l'heure actuelle, combien avez-vous de conseillers juridiques?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Une avocate.

M. Bédard: Une avocate. Elle ne doit sûrement pas manquer de travail.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Non, M. le ministre.

M. Bédard: Je comprends l'importance de l'organisme dont vous avez la responsabilité, et vous convenez avec moi que, lorsqu'on y ajoute toutes les

responsabilités dévolues au directeur général des élections, plus la Commission de la représentation électorale, est-ce que vous trouvez que deux postes prévus au niveau des conseillers juridiques représentent une suggestion réaliste?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Certainement, M. le ministre, parce que les événements électoraux ne sont pas continus. Il en est de même du recensement, mais ce sont surtout les événements électoraux qui peuvent principalement accaparer le temps du contentieux et cela se produit lors de partielles ou à tous les quatre ou cinq ans. À ce moment, une personne à temps plein, entre ces moments de pointe, je pense que c'est tout à fait réaliste. Dans certains cas, on peut certainement avoir besoin de requérir des opinions extérieures, mais pour assurer la permanence d'un contentieux, c'est suffisant. (22 h 45)

M. Bédard: J'aurais bien d'autres questions, mais je sais que nous aurons l'occasion peut-être de renouer contact en ce qui a trait à l'étude du projet article par article, dans la limite des ententes que nous aurons avec l'Opposition. Je me limite à ces questions.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, une remarque d'ordre général, si vous le permettez. Nous avons été saisis de trois rapports dont deux sont plus volumineux que l'autre. Pour résumer l'impression que j'en ai, ces rapports sont grosso modo, en ce qui concerne les moyens nécessaires pour atteindre des buts sur lesquels les deux, aussi bien le directeur général des élections que le directeur général du financement semblent s'entendre... Les moyens sont de la moitié ou du double, l'un par rapport à l'autre. On comprendra que, venant de spécialistes, des rapports aussi sérieux qu'on n'a pas eu le temps d'étudier peuvent par leur contenu qui est totalement différent, nous laisser songeurs. Nous, ici à la commission, avons à nous faire une idée sur les meilleurs moyens et les moyens les moins coûteux d'atteindre des buts sur lesquels nous ne nous chicanons pas, et loin de là. Nous avons devant nous des experts qui sont en désaccord sur les moyens nécessaires pour atteindre ces mêmes objectifs. Alors, cela oblige les parlementaires que nous sommes à faire un acte de foi, d'une façon ou d'une autre jusqu'à un certain point et cela est toujours risqué parce que nous ne disposons pas de l'expertise nécessaire, des moyens et nous ne pouvons risquer de faire une erreur. On ne peut dire: Si cela ne marche pas, on corrigera notre tir. C'est drôlement embêtant, cette situation. Il est évident que si, après avoir essayé la solution la moins coûteuse, on pouvait se rajuster et dire: Cela ne marche pas, on s'est trompé, on va se reprendre, le mal serait moindre, mais on ne peut pas se permettre cela. La gageure qu'on va prendre, c'est probablement la gageure que Pascal aurait prise, c'est qu'on va mettre toutes les chances de notre côté afin qu'on ne puisse pas se faire reprocher de ne pas avoir pris les moyens qui s'imposaient pour que nous puissions assurer à l'électeur québécois le droit plein et entier de faire valoir son opinion politique, au moyen des organismes qui sont les nôtres. Je me demande s'il n'y aurait pas une façon ou une autre de s'assurer que nous puissions tenter de réconcilier, parce que s'il y avait tout simplement une différence minime, marginale, on pourrait s'entendre que c'est tout simplement une évaluation personnelle des choses pour reconnaître la personnalité des personnes qui nous les présentent. Mais là n'est pas le cas.

Le ministre a souligné cela en passant. Nous l'avons souligné à d'autres moments aussi. C'est une source d'inquiétude pour moi et sûrement pour mes collègues aussi.

Ceci étant dit, je pense qu'il nous faut quand même nous interroger sur un certain nombre de choses. Le directeur général des élections nous a fait valoir qu'une grande partie des dépenses encourues étaient dues à la spécificité de la loi québécoise à certains devoirs et obligations qui lui étaient imposés et qu'il y avait une partie moindre destinée à l'administration ordinaire de son bureau, etc. Je pense que nous sommes tous sensibles à cette réalité. Il demeure, cependant, que nous avons quand même une préoccupation. C'est que, une fois qu'on a dit qu'un devoir nous est imposé par la loi, soit le directeur général du financement des partis politiques, soit le directeur général des élections, soit le directeur général de la représentation électorale, on n'a pas tout expliqué, parce qu'il y a une préoccupation qui demeure là-dedans. C'est celle de s'assurer que cette obligation et ce devoir sont remplis au coût le moins élevé possible. C'est une préoccupation qu'on a. On doit continuer de l'avoir.

La question que j'adresserais tout d'abord à M. Côté, le directeur général des élections, est celle-ci: M. Côté, est-ce qu'il y aurait possibilité, sans entraver l'indépendance de vos fonctions, d'avoir une espèce d'entente ou d'engagement de votre part, ou quelque chose comme ça - je ne sais pas de quelle nature cela pourrait être, quelle forme cela pourrait prendre - à savoir que vous puisssiez, dans l'exécution de vos obligations légales qui vous sont imposées par les lois que vous avez ou que vous aurez à administrer, vous engager ou faire un

protocole quelconque selon lequel les normes gouvernementales, les normes administratives ordinaires, que ce soit au plan de l'engagement du personnel, de la rétribution des contractuels, au plan des achats, des appels de soumission, enfin toutes ces choses, peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus, pour, jusqu'à un certain point, rassurer cette commission? Sans avoir à vous soumettre au contrôle exécutif, que vous soyez quand même lié - et je pense que ce serait important pour cette commission de savoir si la chose est possible ou si vous la considérez comme non désirable, pour une raison ou pour une autre, de dire à cette commission si on doit étendre les normes gouvernementales. D'ailleurs, dans votre rapport, vous faites allusion à certains cas, par exemple au kilométrage, aux frais de voyage, à des choses comme celles-là; vous avez spontanément senti le besoin d'ajuster vos pratiques administratives à ce qui existe ailleurs dans l'appareil administratif gouvernemental en général. Je me demande si on ne pourrait pas étendre ce genre de procédure. Ainsi, cette commission aurait certaines assurances du fait que la commission ne peut pas suivre les faits au jour le jour. Ce n'est d'ailleurs pas désirable et nous ne désirons pas le faire, et c'est pour cela que nous considérons que la personne désignée est là pour appliquer ce genre de choses, ce genre de normes. Il serait quand même intéressant pour la commission de savoir si vous considérez faisable ce que je vous propose, ce que je vous mentionne, tout simplement. J'aimerais entendre M. Côté là-dessus et, par la suite, savoir ce qu'en pense le directeur général du financement des partis politiques aussi.

M. Côté: M. le Président. Je voudrais bien vous comprendre, si vous permettez, je voudrais juste poser une question pour comprendre le sens de votre intervention. Est-ce que votre intervention veut dire que cette façon de procéder devrait être formellement inscrite dans la loi?

M. Doyon: Non. Je n'y tiens pas, non. M. Côté: Cela orientera ma réflexion.

M. Doyon: Je ne considère pas que cela soit désirable.

M. Côté: Cela orientera ma réflexion. Je voudrais bien comprendre votre question.

M. Doyon: Je n'ai pas dit cela.

M. Bédard: Je ne veux pas interrompre le député de Louis-Hébert mais, autrement dit, pensez-vous que la méthode de contrôle que nous établissons au sujet du projet de loi va permettre, et c'est bien normal, aux représentants de l'Assemblée nationale, responsables eux aussi des deniers publics, de s'enquérir efficacement de l'ensemble des points auxquels le député de Louis-Hébert porte une attention particulière?

M. Côté: Ma réponse comportera deux parties. Si vous le permettez, M. le Président, je commencerai par l'intervention de M. le ministre parce que cela me permettra de raccrocher à la vôtre.

M. Doyon: Je vous laisse le choix.

M. COté: Le fait de prévoir dans la loi l'obligation de présenter des prévisions budgétaires à une commission parlementaire est, je pense qu'il faut le réaliser, quelque chose de tout à fait inédit et unique, parce que l'Assemblée nationale s'oblige dans la loi à constituer une commission parlementaire ad hoc pour une fin spécifique. C'est assez rare, je pense. Il y a certaines commissions parlementaires qui existent, mais cette commission parlementaire aura une responsabilité très précise et très spécifique, qui est celle d'étudier des prévisions budgétaires.

Devant cette situation, je pense que je ne pourrais pas faire autrement, moi, en me présentant devant une commission parlementaire - si c'est le cas - pour produire des prévisions budgétaires, que de vous soumettre des raisons pour lesquelles, par exemple, à tel poste budgétaire, j'entrevois tel montant d'argent. Il me semble que le bon sens le plus élémentaire va me commander d'accentuer et de continuer d'accentuer - parce que je n'ai fait que donner certains exemples tout à l'heure - le souci que j'ai du perfectionnement de l'administration dont j'ai la responsabilité.

Vous avez fait allusion, par exemple, à l'engagement du personnel, à la question des contractuels et à la question des achats. Pour l'engagement du personnel, c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique intégralement. Pour l'engagement de ce qu'on appelle chez nous des temporaires - ce ne sont ni des contractuels, ni des occasionnels - nous appliquons une politique définie qui est établie, qui est écrite, on pourrait vous en donner des exemplaires, qui est copiée sur celle qui est suivie pour les occasionnels ou qui est substantiellement la même.

Si vous m'aviez demandé - c'est ça qui m'a embêté un peu et c'est pour ça que je vous demandais des précisions au départ -s'il faudrait trouver le moyen d'inclure cette obligation morale que j'ai de procéder de la meilleure façon possible, ça ressemble un peu à la quadrature du cercle. En fait, le fondement de cette façon de procéder repose sur deux points. Le premier est celui de la confiance qui est manifestée à une personne, la personne désignée, et le deuxième, qui est

aussi important, c'est le contrôle de l'effectif qui est utilisé. Je vous retournerais la balle en disant: Écoutez, je suis prêt à m'engager moralement, c'est ce que vous avez demandé, à faire tous les efforts possibles et impossibles pour avoir la meilleure administration possible, copiée sur les meilleures façons de procéder au gouvernement, ne serait-ce - et cela me semble tellement évident - que pour ma propre réputation et ne serait-ce aussi que pour maintenir la confiance que vous me manifestez en me confiant de telles responsabilités.

Je ne sais pas si je réponds à votre question mais...

M. Doyon: M. le Président, ce serait pour préciser un peu. Je comprends très bien la position du directeur général des élections, mais j'aimerais aussi que soient reconnues notre position de parlementaires, ici. Nous n'avons pas toute l'expertise dont nous pourrions avoir besoin, premièrement, et, deuxièmement - et ce n'est pas une excuse -nous avons beaucoup d'autres choses à faire. À un moment donné, pour pouvoir juger une personne, quelle qu'elle soit, il faut s'appuyer sur des normes, sur des barèmes quelconques. Quand ces barèmes ne sont pas respectés, il faut que ce soit l'exception et que l'explication valable du non-respect de ces barèmes doit être donnée. Je pense qu'il nous appartiendra, après cela, d'évaluer l'explication qui nous est donnée. Ce que j'essaie de faire, c'est, premièrement, de sortir du fait qu'on doit faire une confiance aveugle... Je pense que le fait que vous veniez ici devant nous... Si nous avions une confiance aveugle envers le directeur général des élections, en tout moment, on le nommerait une fois pour toutes et, jamais, on ne parlerait, premièrement, d'examiner quoi que ce soit. La preuve, c'est que ce serait une abdication de notre part que d'agir de cette façon. Je pense qu'on s'entend pour que nous excluions cette façon de procéder. Donc, nous passons à une autre façon qui doit nécessairement ne pas être une appréciation abitraire et, dans l'appréciation, si elle ne veut pas être arbitraire, il faut pouvoir se référer à quelque chose qui, sans être fixée à tout jamais, constitue quand même des barèmes qui nous paraissent être désirables, qui nous permettront de poser des questions quand ces normes ne sont pas appliquées et il peut y avoir d'excellentes raisons de ne pas le faire. Il faut donc - c'est le sens de ma question -comprendre que, de notre côté, un engagement de la part de la personne désignée et je pense que nous n'en attendons pas moins de cette personne pour qu'elle s'engage à fournir la meilleure administration possible dans les circonstances. Je pense que nous n'avons jamais mis cela en doute, mais, comme vous le dites, il est peut-être bon, même pour vous, même pour la personne qui occupera le poste, quelle qu'elle soit, de savoir qu'il y aura possiblement des justifications supplémentaires à donner quand certaines normes qui sont règle courante dans l'administration publique, ici à Québec, ne s'appliqueraient pas pour une raison ou pour une autre chez vous. C'est le sens de mon propos. (23 heures)

M. Côté: Oui, je crois que vous avez raison. Le problème va être de trouver la manière, de trouver la façon de faire. C'est l'interrogation, en fait, que vous posez. Je trouverais hasardeux de vous dire ce soir qu'il faudrait prendre telle, ou telle façon. Ce que je trouve important de vous répondre, cependant, c'est que je crois qu'il faut trouver des façons de procéder, des manières de procéder qui soient autre chose qu'une présentation pure et simple de chiffres sans plus d'explications ou sans plus de raisons ou de barèmes. Je pense que ça devrait dépasser ce stade-là. Quelle forme ça devrait revêtir? Il faudrait voir. Il faudrait étudier. C'est peut-être une des premières choses qu'il faudrait faire lors de la première comparution. Je pourrais arriver avec une proposition: Je vous soumets que c'est de cette façon qu'on pourrait procéder pour faciliter le travail et pour que vous puissiez juger. Je vais vous donner un exemple qui me passe par l'esprit et je ne veux pas que ce soit un engagement formel pour ce soir, mais je pense que ça répondrait à votre question. Si je déposais les barèmes ou les politiques administratives qui sont établies et qui sont écrites et qui sont mises en application chez moi devant cette commission parlementaire avant que vous étudiiez les prévisions budgétaires, je pense que déjà ce serait un commencement de réponse à la question que vous posez.

M. Doyon: Pour continuer là-dessus, je suis d'accord que ce serait déjà un début qui nous permettrait de savoir comment sont administrés les deniers publics à votre bureau par les personnes qui dépendent de vous. J'imagine que la commission pourrait aller plus loin en disant: Peut-être pourriez-vous nous indiquer là où vous sortez de ce qui se fait ailleurs, nous en donner la raison. Et on pourrait apprécier. Cela nous permettrait de sortir un peu du vague. Encore une fois, l'objet de mon propos n'est pas d'encarcanner qui que ce soit, mais notre responsabilité est double ici. D'abord la responsabilité de s'assurer que la loi est appliquée et qu'elle atteint les objectifs qu'elle poursuit et, en même temps, ça doit toujours être fait en regard de l'utilisation des deniers publics dont nous avons la responsabilité. Je ne pense pas qu'on puisse privilégier aveuglément un côté. Il est sûr qu'il y a

moyen de faire les choses à toute épreuve en y mettant le prix. C'est toujours possible. On peut considérer le vote des détenus comme étant quelque chose de désirable ou non, mais à un moment donné vous avez suggéré vous-même qu'il fallait faire une étude de coûts-bénéfices. Maintenant - mon collègue y fera peut-être allusion tout à l'heure - il y a des chiffres qui nous obligent à dire que peut-être que le vote des détenus, qui est peut-être désirable sur le plan théorique et sur tous les plans, comporte des coûts qui nous permettent peut-être de nous poser des questions sur le rapport coûts-bénéfices entre quelque chose qui théoriquement est extrêmement désirable, qui a sa valeur et que nous ne mettons pas en cause ici ce soir. Je donne un exemple, purement et simplement. Si on en arrive à la conclusion que le coût d'une telle activité est hors de nos moyens, si jamais on en arrivait là, il faudrait quand même réaliser que c'est quelque chose que, bien que nous soyons tous d'accord quelle est désirable, dans ce cas, à titre d'exemple, nous n'avons peut-être pas les moyens, en tant que société, de nous payer. Mes collègues me font de grands signes de dénégation. Ils n'ont pas compris mon propos de toute façon.

M. Bédard: Je voudrais bien saisir l'idée du député de Louis-Hébert concernant le vote des détenus, sans remettre en cause nullement l'à-propos d'une telle disposition du point de vue démocratique. Je ne sais pas si le député de Louis-Hébert était présent à la commission à ce moment-là, je comprends qu'on ne peut pas tous être présents à chaque moment, mais le directeur général des élections nous a fait part qu'il avait des suggestions qui seraient de nature à diminuer presque des trois quarts le coût que représente en fait cette disposition qui est dans notre Loi électorale. Si je comprends bien le député de Louis-Hébert, une commission parlementaire devrait nous permettre, peut-être en sens inverse, d'arriver à faire des suggestions qui seraient de nature à diminuer des coûts, tout en ne préjudiciant pas l'exercice, en l'occurrence du droit de vote. Ces suggestions seraient sûrement non seulement reçues, mais pourraient être agrées par le directeur général des élections. C'est pour cela, M. le député de Louis-Hébert, quitte à en discuter peut-être plus longuement quand on aura l'étude artice par article, j'ai comme préoccupation que les membres de la commission parlementaire ad hoc qui auront à étudier les prévisions budgétaires ne doivent pas être des membres d'une commission parlementaire qui sont sans moyens pour aller au fond des choses. On pourrait prévoir, dans le projet de loi, que les membres de la commission parlementaire pourront requérir des expertises nécessaires pour être sûrs qu'ils font une étude approfondie et valable des prévisions budgétaires ou extra-budgétaires présentées par la personne désignée.

M. Doyon: M. le Président, disons simplement que pour laisser cette question spécifique, on pourrait considérer comme désirable, par exemple, que tous les gens qui ont habité pendant les dix dernières années au Québec aient le droit de voter - je ne sais pas trop - lors d'une élection générale, juste à titre d'exemple. Cela pourrait impliquer des coûts. On pourrait de cette façon améliorer des gens qui sont susceptibles de revenir etc. Mais il y a des coûts d'impliqués là-dedans et c'est là-dessus qu'il faudrait qu'un dialogue s'engage sur ce qu'on peut se permettre. C'est tout ce que je voulais dire.

Maintenant, il y a une question qui me vient à l'esprit, compte tenu que cette commission se tenait aujourd'hui, ici, à l'Asssemblée nationale, un certain nombre de gens qui m'ont approché - et je pose la question très simplement - pour me mentionner un bruit qui courait; cela concerne les adjoints. Je pense que tout à l'heure on a fait état que le rôle des adjoints sera extrêmement important. J'aimerais entendre M. Côté sur le genre de critères, quels sont les critères qui présideront au choix des personnes qu'il aura à faire comme adjoints. Est-ce qu'il a déjà eu l'occasion de songer à ce choix qui s'imposera? Quels sont les critères qu'il appliquera? Comment voit-il ce choix? Est-ce qu'il a l'intention de procéder rapidement, après consultation? Peut-être qu'il pourrait éclairer la commission sur ces sujets, comment il voit la nomination ou le choix, si vous voulez, de ces adjoints.

M. Côté: Très rapidement, M. le député, je pense que je vous énoncerai ce qui peut peut-être apparaître des lieux communs, mais qui pour moi sont d'une importance capitale. Ces adjoints devraient être d'abord des personnes compétentes, des personnes fiables, honnêtes et l'une des grandes qualités qui, pour moi, est extrêmement importante et que je rechercherai, ce seront des personnes avec qui je pourrai travailler en étroite collaboration et en équipe. Il faudra former une équipe très unie et très solide pour que l'on puisse tous ensemble mener à terme ces responsabilités nouvelles.

M. Doyon: Pour expliciter ma pensée, on me mentionnait aujourd'hui qu'une personne qui a sûrement une bonne expérience dans le domaine des élections puisqu'elle a été candidat péquiste battue à deux élections, mon adversaire dans Louis-Hébert, M. Jean Keable était une des

personnes qui, possiblement, auraient été pressenties d'une façon ou d'une autre. Est-ce que vous pouvez informer cette commission si c'est le cas ou si c'est tout simplement une rumeur sans aucun fondement?

M. Côté: C'est la première fois que j'entends parler de cet...

M. Bédard: Je suis en mesure de dire également au député de Louis-Hébert que plutôt que les rumeurs circulent, j'aime beaucoup mieux qu'on les évoque dès maintenant. C'est également la première fois que j'entends parler de cette possibilité.

M. Doyon: Cela clarifie la situation. Ce n'est pas que je mettais en doute sa compétence parce que, comme je vous disais, ayant été battu deux fois lors d'élections, je pense qu'il connaît cela autant que n'importe qui.

M. Bédard: Peut-être que je présenterais le dossier de M. Keable autrement que vous, mais je douterais qu'il puisse être intéressé par ce travail.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais adresser une question à M. Lemieux, le directeur général de la représentation. Je ne sais pas quel est le nom qu'il porte, à l'article 30, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, on remarque que le directeur général de la représentation devient un membre permanent du personnel du directeur général des élections. La Loi sur la fonction publique devient applicable. On voit qu'il est assisté d'un adjoint. Ma question est la suivante: Est-ce que M. Lemieux a eu l'occasion de regarder ces articles? Est-ce qu'il en a pris connaissance? Est-ce qu'il est satisfait de la façon dont les choses se passeraient, en ce qui le concerne personnellement?

M. Lemieux: M. le Président, j'ai pris connaissance de cet article au moment du dépôt du projet de loi. Je peux vous avouer que j'ai été heureusement surpris, si vous le voulez, du libellé de l'article 30. C'est certain qu'au moment où on se parle j'occupe le poste de président de la Commission de la représentation et de directeur général de la représentation.

Tel que je le mentionnais dans ma lettre au ministre, au mois d'août, lorsqu'on fait des fusions d'organismes, cela occasionne toujours certains problèmes. Donc, personnellement, je suis très heureux du libellé et je peux vous dire que j'en ai été très surpris; je ne m'attendais pas du tout à ce que l'on me donne une marque de confiance, si vous le voulez, encore une fois. C'est la deuxième fois, je crois, que dans une loi on me donne une marque de confiance. On m'a nommé directeur général de la représentation; j'ai trouvé qu'à ce moment-là c'était une grande marque de confiance. C'est certain qu'en théorie je pourrais avoir deux ans si l'Assemblée nationale consentait à me garder directeur général de la représentation. Cependant, d'après l'ensemble de la loi, on veut confier la responsabilité de l'application de cette loi à une seule personne, éventuellement, le directeur général des élections. Donc, personnellement, je ne peux pas me plaindre, si vous le voulez, du libellé de cet article.

M. Doyon: Si je lis les choses correctement, c'est que, par l'article 30, vous devenez membre permanent du personnel du directeur général des élections. En même temps, il est indiqué à l'article 23, plus haut, que le président est assisté d'un adjoint, etc. Cela nous intéresse jusqu'à un certain point, nous avons des personnes qui sont en poste, dont vous. Si je comprends bien, votre mandat a encore deux ans à courir, normalement. C'est cela? Comment percevez-vous la continuation de vos fonctions à l'intérieur du futur organisme unifié que crée cette loi? Comment percevez-vous votre intégration là-dedans, votre insertion?

M. Lemieux: D'après ce que j'en comprends, M. le député, je ne serai plus, ni directeur général de la représentation, ni président de cette commission. J'ose espérer, je n'ai pas lu de...

M. Bédard: Que votre expérience sera mise à profit.

M. Lemieux: C'est la moindre des choses; j'espère, jusqu'à un certain point, que je ne serai pas relégué sur une tablette. Actuellement, je n'ai pas été pressenti, si vous le voulez, en aucune manière, par qui que ce soit, sur cet aspect.

M. Doyon: Est-ce que votre lecture de la loi, telle qu'elle est actuellement, M. Lemieux - et là, c'est pour m'éclairer moi-même - à la suite de la lecture que vous nous dites avoir fait de la loi, pourriez-vous, selon l'article 13, vous retrouver comme membre de la commission qui est mentionnée à l'article 13, c'est-à-dire la Commission de la représentation? Est-ce que la chose vous paraît faisable, selon ce que la loi dit actuellement? (23 h 15)

M. Lemieux: D'après ce que je comprends, si jamais la loi entre en vigueur telle quelle, à ce moment-là, je deviens une personne faisant partie du personnel du bureau du directeur général des élections. Il y a une ligne d'autorité qui existe au-dessus

de moi. À toutes fins utiles, je serai sous l'autorité du directeur général des élections. Vous m'excuserez parce que vous savez très bien que je suis un géographe de carrière, je ne suis pas membre du barreau, ni avocat. Je n'ai peut-être pas l'habileté de plaider qu'ont les membres du barreau, mais ce que je peux comprendre, c'est que je ne crois pas pouvoir être membre de la commission de la représentation étant donné que j'aurais un supérieur qui, en l'occurrence, serait le directeur général des élections.

M. Doyon: Pour terminer ce que j'avais à dire, je voudrais savoir du directeur général des élections - il a une responsabilité et dans son rapport, il affirme que, de temps à autre, il a 122 patrons, faisant allusion par là aux 122 membres de l'Assemblée nationale, je pense que cela est sûrement exact - ce qu'il pense des mandats connexes et corollaires qui se greffent à sa fonction. Je pense particulièrement au rôle qu'on lui fait jouer en ce qui concerne les élections municipales, ou encore, qu'on lui a fait jouer récemment en ce qui concerne la caisse d'entraide parce que l'argumentation que vous développez là-dedans, c'est votre indépendance envers le pouvoir exécutif et votre dépendance, par voie de conséquence, vis-à-vis de l'Assemblée nationale elle-même.

De plus, là-dedans comme dans d'autres choses, je vous soumets que - vous apprécierez - on ne peut peut-être pas servir deux maîtres à la fois. Si vous avez deux mandats qui sont greffés à votre fonction principale, cela ne risque-t-il pas, selon vous - j'aimerais avoir votre opinion là-dessus -de vous distraire de votre fonction principale qui est de voir à ce que les électeurs du Québec élisent en toute liberté et avec les meilleurs moyens possible, à un meilleur coût possible aussi les 122 membres de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous voyez possiblement une difficulté en ce qui concerne ces mandats qui vous sont donnés?

M. Côté: II faut d'abord distinguer deux choses. L'article 181 de la Loi électorale actuelle se lit de la façon suivante: "Le directeur général doit se consacrer exclusivement à l'accomplissement de ses fonctions. Il peut cependant exercer tout autre mandat que lui confie l'Assemblée nationale du Québec."

Or, les deux exemples que vous avez donnés, celui du vote des caisses d'entraide économique et celui des élections municipales sont effectivement deux mandats qui m'ont été confiés par l'Assemblée nationale du Québec. Ce sera donc à l'Assemblée nationale du Québec de déterminer si elle juge à propos de me confier un mandat ou un autre mandat mais, je ne peux pas en accepter d'autres en dehors de ceux-là.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Groulx.

M. Fallu: J'aurais trois questions. Il arrive que la réflexion ou même la législation - en l'occurrence qui est maintenant enclenchée à l'Assemblée nationale pour le projet de loi no 96 chemine en parallèle avec une autre transformation très profonde - mais celle-là de la Loi sur l'Assemblée nationale. Déjà, d'ailleurs, le projet de loi anticipe en quelque sorte sur les transformations de la Loi sur l'Assemblée nationale prévoyant notamment, la création d'une commission ad hoc à laquelle répondraient les organismes dont les présidents sont nommés expressément par l'Assemblée nationale aux deux tiers.

D'autre part, l'esprit qui a présidé de tout temps à la Loi électorale a voulu que les organismes électoraux - en fait l'organisme électoral à l'époque, le seul -indépendants de l'Exécutif relevaient de l'Assemblée nationale. Toutefois, par le biais d'un ministre d'Etat, maintenant d'un ministre délégué, par une certaine dépendance de l'Exécutif ou de certaines règles de fonctionnement édictées par l'Exécutif - le Conseil du Trésor, la fonction publique, etc. - il arrive que, au moment où on tente de dégager à peu près complètement les organismes électoraux de la responsabilité de l'Exécutif, il reste néanmoins un certain nombre de "contraintes" qui viennent encore de l'Exécutif. La preuve: uniquement dans la loi 96, on peut voir que, par exemple, au conseil consultatif, à l'article 22, on dit bien que les membres reçoivent des allocations de présence fixées par le gouvernement. On note, de la même façon, la composition de la Commission de la représentation. C'est sur proposition du premier ministre, donc du chef de l'Exécutif, que se fait la proposition de la nomination des deux membres qui doivent, avec le président, former cette commission. On trouve, de la même façon, à l'article 15, que c'est le gouvernement qui détermine les allocations auxquelles ont droit les membres de la commission. On a donc un certain nombre d'exemples de la sorte. Or, on ne peut pas, ce soir, dans un projet de loi qui dépend, en partie, de la réforme de l'Assemblée nationale inscrire au lieu du premier ministre, par exemple, le Bureau de l'Assemblée nationale, au moins pour cet exemple. Pour le reste, est-ce que dans l'esprit même de la réforme des institutions, il n'est pas gênant de trouver certaines normes fixées par le gouvernement, pour ce qui a trait à la présence, les émoluments, etc., en rapport avec toute la démarche d'indépendance des organismes électoraux rattachés uniquement à l'Assemblée nationale et donc dégagés de plus en plus de

l'Exécutif? Est-ce que ce projet de loi ne laisse pas encore trop de liens avec l'Exécutif? Est-ce qu'il relèverait de l'autorité du directeur général de fixer les émoluments ou les jetons de présence, entre autres?

M. Côté: Je vous avoue que je ne sais trop quoi vous répondre. Il faudrait que je réfléchisse davantage à votre question, parce qu'il faudrait que je connaisse, plus que je ne le connais maintenant, le projet de loi de modification de l'Assemblée nationale et du bureau et toute la philosophie qu'il y a en arrière de cela. Pour être bien franc avec vous, ce soir, je ne saurais trop dans quel sens orienter ma réponse. C'est un point d'interrogation sérieux que vous soulevez.

M. Fallu: En tant que parlementaire, nous l'avons justement ce point d'interrogation dans l'aménagement même de la Loi sur l'Assemblée nationale, parce que formant un bureau ayant une certaine indépendance par rapport à l'Exécutif, les parlementaires, dont les législateurs, n'ont pas pris tellement d'habitudes, dans la tradition britannique, d'avoir cette sorte d'indépendance par rapport à l'Exécutif.

M. Bédard: C'est quand même l'Assemblée nationale, je comprends que c'est sur proposition de l'Exécutif, mais c'est l'Assemblée nationale...

M. Fallu: Mais cela pourrait être sur proposition du bureau. Enfin...

M. Bédard: Enfin, c'est peut-être difficile...

M. Fallu: ... cela fait partie...

M. Bédard: ... par rapport à la structure future dont on ne connaît pas encore la limitation.

M. Fallu: J'allais à la pêche pour trouver un conseil, mais enfinl On réfléchira donc tous ensemble dans les semaines qui viennent. Il y aura donc, d'une part, le conseil consultatif et il y aura, d'autre part, la commission de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous ne voyez pas dans ces deux organismes une sorte de concurrence? J'essaie de scénariser sur des sujets un peu quotidiens. Certes, il y a une indépendance bien notée de la part de la commission de l'Assemblée nationale, car c'est elle qui recommandera à l'Assemblée nationale les budgets, non pas votés, la distinction valait la peine d'être faite tout à l'heure, parce que, quand ces crédits sont votés, ils deviennent la responsabilité de l'Exécutif, je dis bien examiner par l'Assemblée nationale. Mais au-delà de tout cela, il arrive que la loi, notamment les réformes en profondeur qui ont été faites de la Loi électorale, ont fait qu'on a confié au directeur général des élections un très grand nombre de responsabilités. Je dirai que d'une loi dite parfaite, c'est-à-dire n'ayant pas de règlement, on a soustrait de la Loi électorale un très grand nombre de dispositions pour les confier à la responsabilité du directeur général. Bref, par analogie, c'est presque de la législation déléguée. Il s'agit des formules, il s'agit des divers mandats, description de fonctions, etc. Et qui va examiner tout cela? Est-ce le conseil consultatif seul? Et, en plus, vous allez avoir par-dessus la commission de l'Assemblée nationale qui régulièrement vous questionnera sur l'application que vous avez donnée dans une directive du mandataire ou de l'agent officiel ou de la description que vous aurez donnée à la formule 30 ou à la formule 60. Quelle répartition? Est-ce vous qui allez prendre l'initiative de consulter le conseil consultatif ou si c'est lui qui va prendre l'initiative de vous faire des recommandations ou de faire l'examen de vos formules, l'examen de vos politiques? Vous allez avoir deux patrons en somme, d'une part le conseil consultatif qui va vous talonner régulièrement et la commission de l'Assemblée nationale qui d'autre part va également vous interroger sur votre budget, peut-être même sur ce que j'ai appelé un peu pompeusement législation déléguée.

M. Côté: Vous avez raison dans la prémisse que vous établissez, au moins en regard de l'apparence que cela crée. On semble passer d'une absence à une abondance de contrôle. On passe d'un extrême à l'autre. Cependant, je vous dis que le rôle du conseil consultatif, je le vois actuellement principalement comme étant une aide dans l'application de la loi; la commission, comme étant un organisme qui va m'aider dans l'étude des budgets. Évidemment, en étudiant les budgets, cela peut déterminer les programmes. Mais le conseil, je le vois plus dans l'application au jour le jour de la loi.

À mon avis, de prime abord, il me semble ne pas y avoir de concurrence entre les deux. Je le verrais davantage comme étant une complémentarité mais l'expérience va nous démontrer si c'est vrai, elle va démontrer si c'est trop lourd ou non. Je ne vous cache pas que, si un jour je trouve que c'est trop lourd, je vous en ferai part.

M. Fallu: Merci d'avance. Un problème très concret, si vous permettez. Bientôt, normalement, la Commission de la représentation devrait entrer en action pour la préparation des prochaines délimitations de circonscriptions électorales. Quand doit commencer ce mandat? Les dispositions de la loi vous obligent à agir bientôt, je crois.

M. Lemieux: M. le Président, on sait très bien que la loi 34, qui avait été adoptée il y a maintenant un an, avait suspendu momentanément les travaux pour une période d'un an. C'est à partir du 1er janvier que la commission devra effectuer de nouveaux travaux et déposer un rapport à l'Assemblée nationale le 13 avril, si ma mémoire est bonne. Donc, elle commence ses travaux le 1er janvier officiellement, à moins que la loi soit modifiée entre-temps.

M. Fallu: Bon, alors, deux questions subsidiaires. On sait que, d'une part, la loi avait suspendu les travaux de la commission, notamment avec l'hypothèse d'une réforme du mode de scrutin. D'autre part, c'était aussi par mesure d'économie pour ne pas que ce soit répétitif, pour que ce soit le plus près possible de l'élection. Mais il y a là deux problèmes qui sont posés en même temps. Le gouvernement propose rapidement un nouveau mode de scrutin et donc vous agissez en conséquence à partir de proportionnel, régional, modéré ou toute autre forme de délimitation de circonscription régionale ou de comté avec un tiers proportionnel qui s'ajoute. Ou, encore, vous procédez avec la loi telle que vous l'avez présentement. La première question étant hypothétique, je la laisse tomber mais la seconde ne l'est pas parce que vous devrez agir en fonction des normes que la loi vous a données. Or, vous nous avez donné 122 circonscriptions électorales, d'ailleurs merveilleusement bien faites. On vous en remercie, nous vous faisons confiance il ne s'agit pas de cela. Mais, en contrepartie, nous, législateurs devons-nous agir rapidement peut-être bien à l'occasion même de cette loi, donc avant les fêtes, pour que nous ajustions des barèmes qui fassent qu'on n'excède pas 122 circonscriptions électorales, ce qui serait peut-être pas nécessairement - je vais le dire comme je le pense - bien vu actuellement au Québec. (23 h 30)

M. Lemieux: M. le Président, effectivement pour répondre aux affirmations et aux interrogations de M. le député, la situation est assez délicate en ce qui concerne le nombre des circonscriptions électorales. On sait très bien que la présente Commission de la représentation a, de par ses travaux, il y a deux ans et demi, porté le nombre des circonscriptions électorales de 110 à 122. Il faut se rappeler qu'à ce moment il y avait plusieurs personnes qui craignaient que le nombre des circonscriptions électorales atteignent, par exemple, le nombre de 130 ou de 132. Or, les commissaires, c'est peut-être beaucoup dire, dans leur sagesse ont effectué un travail sérieux et se sont limités à 122.

Au moment où l'on se parle, il y a actuellement, d'après les chiffres de l'élection d'avril 1981, 25 circonscriptions électorales qui dépassent les 40 000 électeurs, maximum permis par la loi. On sait très bien que la commission pouvait faire des exceptions. Au moment où elle a produit la carte électorale au mois d'avril 1980, il y avait déjà un certain nombre de circonscriptions électorales qui étaient en exception. Au moment où l'on se parle, comme je viens de vous le mentionner, il y a 25 circonscriptions qui dépassent les 40 000 électeurs dont deux, celle de Lévis et celle de Laprairie, qui dépassent les 45 000 électeurs. On est en mesure de constater que les circonscriptions qui regroupent le plus grand nombre d'électeurs ne sont pas des circonscriptions qui sont totalement isolées dans la nature. Souvent elles se retrouvent dans des régions urbaines de forte densité et souvent elles forment des agglomérats de circonscriptions électorales qui dépassent déjà les 40 000 électeurs. Donc, il y a là un problème.

À mon avis, le législateur doit se poser la question: Est-ce que l'on veut que le nombre des circonscriptions électorales continue à augmenter à chaque quatre ou cinq ans? C'est une première question, à mon avis, que je soumets respectueusement au législateur laquelle on devrait tous se poser en premier.

La deuxième des choses, serait-il bon que le législateur inclue dans la loi, si vous voulez, un nombre maximal de circonscriptions électorales? Il faudrait peut-être étudier sérieusement cette question. Si jamais le législateur incluait un nombre maximal de circonscriptions électorales dans la loi cela pourrait être une entrave à exécuter un travail valable pour la Commission de la représentation quel que soit le président, si vous voulez. On sait très bien que dans la structure proposée serait le directeur général des élections.

La troisième des choses, si le législateur dans sa sagesse décidait que le nombre des circonscriptions électorales ne doit pas évoluer beaucoup plus que celui que l'on connaît à l'heure actuelle, il y aurait peut-être lieu de faire une étude ou d'examiner la possibilité d'augmenter le nombre d'électeurs que l'on peut retrouver dans une circonscription électorale, à titre d'exemple - je me fie sur mon expérience et ma connaissance dans le domaine - peut-être que le législateur pourrait dire: Écoutez, le nombre minimum d'électeurs ou le seuil inférieur d'électeurs sera de 26 000 ou 27 000, mais alors, au moment où l'on se parle, que le seuil inférieur a été fixé à 24 000 électeurs, peut-être qu'il pourrait envisager un seuil supérieur, un nombre maximum d'électeurs de 42 000, 42 500, peut-être 43 000, 44 000 ou 45 000 électeurs. Il y va, si vous voulez, de la

volonté du législateur dans ce domaine. On connaît très bien la conjoncture économique. On sait très bien, si on ajoute un très grand nombre de membres à l'Assemblée nationale, que cela pose des problèmes de plusieurs natures.

Donc, je crois que c'est une chose sur laquelle - je me permets de dire cela, M. le Président - on devrait réfléchir et à mon avis, on devrait réfléchir assez rapidement. Si le législateur en venait à la conclusion que, d'ici peu temps, on devrait modifier la Loi de la représentation, ceci doit être pris tout simplement comme une suggestion de ma part, étant donné que je suis une personne désignée par l'Assemblée nationale et que c'est un domaine qui relève de celle-ci et du gouvernement également.

M. Fallu: Vous nous faites donc, d'une façon expresse, ce soir, deux recommandations. La première est d'amender rapidement la loi, donc, vraisemblablement par un amendement à la loi no 96, d'une part. D'autre part, vous nous proposez déjà un modèle, celui des 26 000, 27 000 électeurs par rapport à 42 000 ou 43 000 électeurs.

M. Lemieux: Peut-être 45 000, M. le Président. Cela dépend de l'optique. Souvent, dans le passé, on parlait du poids relatif des électeurs. Il y aussi une autre chose que je vous ferai remarquer respectueusement. On sait très bien que les électeurs n'aiment pas trop être chambardés. On sait très bien aussi que même les membres de l'Assemblée nationale n'aiment pas que les limites des circonscriptions électorales soient chambardées dans des périodes relativement courtes. Donc, on sait très bien que la dernière carte électorale, qui date de trois ans, a été une réforme que l'on pourrait qualifier de majeure.

M. Fallu: Merci.

M. Lachance: Si vous me permettez, M. le Président, juste une courte question.

M. Gratton: Je ne m'y oppose pas à la condition qu'on m'assure que j'aurai au moins quinze minutes, une dizaine de minutes au moins.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je pense ne pas avoir abusé du temps de la commission jusqu'ici. Je vous remercie M. le député de Gatineau. Au stade actuel des réflexions que vous pouvez avoir concernant le travail éventuel sur la carte électorale, est-ce que, par exemple, vous envisagez de travailler à partir du découpage du territoire des municipalités régionales de comté?

M. Lemieux: C'est une question extrêmement intéressante. On sait très bien que le gouvernement du Québec, depuis quelques années, a mis de l'avant un nouveau découpage et a créé les municipalités régionales de comté. On peut être assuré que des demandes vont être adressées en ce sens à la Commission de la représentation.

Je crois qu'il y aura des difficultés, si l'on essaie de respecter tout ce "pattern" -excusez le terme, M. le Président actuellement mis en place au Québec. Je crois que l'opération peut s'avérer difficile. À la suite d'une réflexion personnelle, je crois, mais ne croyez pas que je détiens la vérité dans ce domaine, que le respect des limites des municipalités régionales de comté serait très facile, dans l'optique d'un mode de scrutin différent de celui que l'on connaît à l'heure actuelle. Par exemple, tout à l'heure, M. le député Fallu mentionnait la possibilité d'un vote à la proportionnelle. Or, on sait très bien que, dans l'hypothèse de la mise en place d'un mode de vote proportionnel, on aurait, à ce que l'on en sache, des régions du Québec qui auraient une superficie assez grande. Sans doute qu'il serait plus facile à l'intérieur de très grandes régions de respecter les limites des MRC. Maintenant, on sait très bien qu'au moment où on se parle vous avez des MRC qui regroupent de 4000 à 5000 électeurs. C'est le cas, par exemple, de la MRC de l'île d'Orléans. Vous avez des MRC qui regroupent 180 000 électeurs. Donc, je crois qu'il y a des difficultés.

Maintenant, ce que j'en sais au moment où on se parle, c'est qu'il y a plusieurs groupes de personnes, il y a plusieurs groupes de municipalités qui vont hypothétiquement demander à la Commission de la représentation de respecter les limites des MRC. Lorsqu'on examine la carte des MRC et que l'on superpose le tout sur la carte des circonscriptions électorales actuelles au Québec, on peut s'apercevoir qu'il y a beaucoup de conflits au plan des limites. Je crois qu'il ne serait pas exagéré de dire, à ce moment-ci, que, si le législateur décidait que, pour la prochaine réforme de la carte électorale, la commission devait respecter dans toute la mesure du possible les limites des MRC, on pourrait s'attendre à des chambardements parfois majeurs dans certaines parties de la province.

M. le Président, permettez-moi de citer, par exemple, la région des Bois-Francs, une région qui comprend des villes comme Drummondville, Victoriaville, les Cantons de l'Est, les circonscriptions de Brome-Missisquoi, Orford, Johnson, et les environs de Saint-Hyacinthe. Je ne vous apprendrai rien, M. le Président, en disant qu'au moment où on se parle il y a beaucoup de

problèmes dans la délimitation des MRC dans ces régions. C'est un problème qui existe actuellement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question. J'en aurais forcément plusieurs autres mais, compte tenu de l'assurance qu'on a qu'on pourra se revoir au moment de l'étude article par article du projet de loi 96 et qu'on aura sûrement l'occasion, en supposant qu'il est adopté, de se revoir en commission parlementaire, non pas nécessairement ad hoc, tout le monde fait allusion à une commission parlementaire ad hoc, mais il n'y a rien ni dans la loi ni dans les possibilités d'adopter la réforme parlementaire qui nous dise que ce sera le cas...

De toute façon, ma question s'adressera à M. Boucher.

M. Bédard: Je tiens à dire que le député de Gatineau a raison. On a employé à quelques occasions l'expression "commission ad hoc", mais ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi. Je pense qu'on se comprend.

M. Gratton: Ma question à M. Boucher: II y a sûrement comme moi pris connaissance des articles de journaux qui ont suivi la parution du bouquin du Dr Marc Lavallée dans lequel il fait certaines affirmations quant à des irrégularités du côté du financement du Parti québécois. J'aimerais lui demander s'il a demandé à son service du contentieux d'examiner s'il y avait lieu de porter plainte sur ces affirmations. (23 h 45)

M. Boucher (Pierre-Olivier): Non, M. le député de Gatineau, pas plus dans ce cas que dans d'autres, compte tenu que la loi est entrée en vigueur le 1er avril 1978 et sa portée s'applique depuis lors. Tout autre événement antérieur ne suscite même pas l'ombre d'un arrêt sur une possibilité de confier un mandat d'étude, de réflexion ou d'enquête sur des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de cette loi.

M. Gratton: Je suis complètement...

M. Boucher (Pierre-Olivier): C'est strictement une question de chronologie.

M. Gratton: Oui, justement, je ne parle pas des choses qui se sont passées avant l'adoption de la loi, de l'entrée en vigueur de la loi. Je parle d'affirmations qui sont contenues là-dedans et qui seraient postérieures à l'entrée en vigueur de la loi. Je n'ai pas lu tout le livre - cela pourrait peut-être vous surprendre - mais je ne sais pas si le directeur général du financement des partis politiques l'a lu, mais on fait allusion, par exemple, à la non-déclaration de revenus provenant d'intérêts bancaires en 1978 et 1979. Donc, je ne vous parle pas des 300 000 $ de la France, je vous parle de l'ensemble du dossier.

M. Boucher (Pierre-Olivier): D'une part, je dois vous admettre que je ne l'ai pas lu, ce que j'en connais, c'est par les émissions de télévision ou les médias de façon générale. Si vous faites allusion à des intérêts qui auraient été rapportés suite à des sommes d'argent qui auraient été acquises avant le 1er avril 1978, intérêts qui auraient été acquis après l'entrée en vigueur de la loi - c'est bien cela - mais à partir de sommes acquises antérieurement, il y a un article dans la loi régissant le financement des partis politiques qui est l'article 99, qui prévoit que les sommes en la possession des partis politiques, de façon directe ou indirecte, au 1er avril 1978, sont prises telles qu'elles. C'est à partir de ce moment simplement que les autres mécanismes, rétrécissant les champs de financement possibles, s'appliquent. Mais il y a une franchise, si vous voulez, d'accordée pour les sommes acquises avant le 1er avril 1978.

M. Gratton: M. Boucher, est-ce que vous êtes en train de m'affirmer que c'est effectivement ce à quoi se réfère le Dr Lavallée dans son livre?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je ne le sais pas du tout, je ne l'ai pas lu.

M. Gratton: Bon, c'est ce que je veux savoir. Vous ne le savez pas.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Non.

M. Gratton: Je vous fais remarquer que cela a été publié dans des articles de journaux. La raison pour laquelle je me pose la question, c'est qu'on a un autre cas qui, cette fois, s'applique au Parti libéral où, là, tout à coup, le service du contentieux a cru bon d'agir. Il ne s'agissait même pas d'une information qu'il y avait eu infraction à la loi, mais simplement d'une possibilité éventuelle qu'il pourrait y avoir infraction à la loi. Je me réfère, en particulier, à cette résolution ou cette décision du Syndicat des enseignants de la commission scolaire de Saint-Jérôme qui, comme vous le savez -j'en ai pris connaissance dans le journal La Presse du vendredi 19 novembre - il y a un article qui s'intitule "Chèques de 100 $ pour le Parti libéral". On sait que des syndiqués, insatisfaits du gouvernement - ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici - ont décidé - une façon de protester - de faire des contributions de 100 $ au Parti libéral du

Québec. J'ai ici copie d'une lettre qui est signée par M. Daniel Joyal, service du contentieux de votre direction, adressée à M. Ronald Forbes, président du Syndicat des enseignants, dans laquelle on dit - je ne vous en ferai pas lecture parce que c'est un peu long - on a vu l'article et on vous dit: Prenez garde parce que la Loi sur le financement des partis politiques exige que vous fassiez telle et telle chose. Je trouve cela, pour le moins, paradoxal, que, dans un cas, vous avez un allégation, une affirmation très concrète du Dr Lavallée dans son livre à l'effet qu'il y aurait eu, possiblement, des infractions à la Loi sur le financement des partis politiques; vous nous dites: Ce sont probablement des choses antérieures - bien, probablement - j'imagine qu'on devrait vérifier avant de pouvoir l'affirmer. Pourtant, dans ce cas, alors qu'il s'agit du Parti libéral, tout à coup, vous prenez les devants - en passant "prendre les devants", c'est à la mode chez nous, c'est le terme -on parle, dans l'article, de faire des chèques personnels de 100 $ à l'ordre du Parti libéral du Québec, donc il n'est pas question d'enfreindre la loi, mais pourtant, on a pris la peine d'envoyer une lettre. Est-ce que vous êtes au courant que cette lettre a été envoyée au président du...?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Oui, M. le député, nous sommes tous au courant, M. Vincent, M. Michael Sheehan et moi-même de cette lettre. En ce qui concerne, d'une part, la première partie de votre question, permettez-moi de vous lire simplement un alinéa, un paragraphe de l'article 99 de la loi qui dit que le chapitre, c'est-à-dire les modes de financement, les sources et les contributions, ne s'applique pas aux fonds électoraux qui, le 1er avril 1978, sont en possession des partis politiques existants à cette date ou de leur fondé de pouvoir. Ce qui veut dire que peu importe l'origine des fonds électoraux - c'est la loi qui a été votée - le fait que la source de la contribution ne corresponde pas aux exigences du chapitre I n'entre pas en ligne de compte pour ce qui existe au 1er avril.

M. Gratton: Vous ne savez pas au moment où on se parle si c'est le cas. Vous présumez que c'est cela mais vous ne le savez pas. Vous n'avez pas lu le livre, vous n'avez pas cherché à savoir s'il y avait des affirmations là-dedans qui pouvaient constituer des sujets à être examinés par votre contentieux.

M. Boucher (Pierre-Olivier): Vous avez entièrement raison. Je vais donc me procurer le livre et voir s'il y aurait des points qui pourraient être soumis au contentieux. Vous avez entièrement raison sur ce point.

M. Gratton: Je vous avoue, que je commence à penser qu'il y a deux poids, deux mesures chez vous. Je ne me gêne pas pour le dire. On a un cas patent d'affirmations qui sont publiées partout dans les journaux - Dieu sait que cela a été notoire depuis quelques jours - et cela c'est le Parti québécois, on présume que ce sont des choses qui doivent être légales. Probablement que cela l'est, mais j'aimerais qu'on me rassure qu'on fait autant diligence quand il s'agit du Parti québécois qu'on le fait dans le cas du Parti libéral. Je vous avoue que ce n'est pas la première fois que cela se produit. On pourrait parler des accusations qui ont été portées contre le trésorier du parti pour des macarons au référendum qui ne portaient pas l'inscription de l'agent officiel, alors que les plaintes que le Parti libéral a faites à l'endroit du comité du oui pour le même genre de choses ont été tout simplement rejetées du revers de la main. Je vous pose la question. Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures chez vous?

M. Boucher (Pierre-Olivier): En ce qui concerne la lettre à laquelle vous faites référence, M. le député, cette lettre si vous la reprenez est simplement préventive pour bien indiquer au syndicat en question la façon dont les contributions doivent être versées afin d'éviter au parti bénéficiaire d'avoir des problèmes avec les applications de la loi.

M. Sheehan (Michael): Est-ce que vous permettez, M. le Président? C'est que, dans le cas de Saint-Jérôme où le syndicat voulait faire des contributions, il y a eu la parution d'un article dans un journal indiquant que le syndicat avait demandé à ses membres de verser dans un compte en fiducie les fonds qui seraient plus tard transférés au Parti libéral. C'est le renseignement que nous avions eu à partir de l'article paru dans les journaux. Nous avons communiqué avec le dirigeant syndical pour lui expliquer la difficulté que cela pouvait présenter au niveau de la loi et nous lui avons fait parvenir la lettre dont vous avez copie.

M. Gratton: J'ai compris tout cela, M. Sheehan. J'ai compris tout cela. Ce que je trouve...

M. Sheehan: Si le syndicat avait procédé par le versement de l'argent dans un compte en fiducie, il y aurait eu possibilité...

M. Gratton: Mais vous ne faites pas suffisamment confiance au Parti libéral pour que - on la connaît quand même assez bien la loi. J'imagine que si on avait reçu... Il me semble que c'est bien plus à nous, au Parti libéral, d'avertir toute personne qui veut contribuer au parti que la seule façon de le

faire c'est par don individuel.

D'ailleurs, vous avez peut-être noté qu'il y avait des annonces à cet effet-là dans les journaux de la fin de semaine dernière. Ce que je reproche très directement à la Direction du financement des partis politiques c'est de faire de la prévention dans un cas qui s'applique au Parti libéral et de ne même pas se donner la peine de voir s'il y a eu infraction du côté du Parti québécois. Je vous avoue que j'y perds mon latin.

M. Bédard: M. le Président, il me semble qu'en toute honnêteté vis-à-vis des membres de la commission du financement des partis politiques qui sont ici il y a une question préalable qui aurait peut-être dû être posée par le député de Gatineau. Si je comprends bien, les membres de la commission nous disent qu'ils ont envoyé une lettre après avoir pris connaissance, dans les journaux, de faits précis. Est-ce que, préalablement...

M. Sheehan: ... qui iraient à rencontre des dispositions de la loi. Avant d'envoyer une lettre quelconque...

M. Bédard: C'est ça. Alors, je me permettrai juste une question et je ne conclurai pas, mais il me semble qu'en toute honnêteté il y a une question qui doit vous être posée. Est-ce que vous avez pris connaissance ou que vous avez eu connaissance d'articles de journaux dans le sens des énoncés du député de Gatineau en ce qui a trait aux intérêts? Concernant le livre de M. Marc Lavallée, est-ce que, de la même façon que vous avez eu connaissance de certains faits précis dans un cas, vous avez eu connaissance de faits précis relatés dans les journaux en ce qui a trait au cas soulevé par le député de Gatineau?

M. Boucher (Pierre-Olivier): On n'a vu aucune mention, dans les médias, d'un point qui aurait pu nous inciter à nous...

M. Bédard: On ne peut pas demander à des gens d'intervenir, s'ils ne le voient pas.

M. Boucher (Pierre-Olivier): ... à nous interroger sur le point soulevé par M. le député de Gatineau. Si je peux juste compléter, l'article...

M. Gratton: Me permettez-vous de vous poser une question? Vous n'avez vu aucune allusion dans les journaux laissent croire que le Dr Lavallée prétendait qu'il y avait eu irrégularité au point de vue du financement du Parti québécois?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Ce que j'en ai retenu, M. le député, c'était que, si irrégularité il y avait, c'était sur une question de régie interne qui ne concernait aucunement la Loi régissant le financement des partis politiques. Je vous ai lu...

M. Gratton: Vous n'avez pas cru bon de lire le livre au complet pour voir s'il n'y avait pas quelque chose qui pourrait entrer en contravention avec la loi?

M. Boucher (Pierre-Olivier): Je vous ai lu tantôt, M. le député, le premier paragraphe de 99.

Une voix: C'est niaiseux!

M. Gratton: C'est niaiseux! C'est niaiseux, quand c'est vous autres, mais c'est tout à fait correct, quand c'est le Parti libéral.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît!

M. Gratton: Forcément, vous, ça fait votre affaire.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas tirer de jugement de valeur.

M. Gratton: En fait de niaiseux...

M. Bédard: II me semble que, en toute honnêteté et avant de tirer des conclusions, il y avait une question préalable à poser aux membres responsables de la Direction du financement des partis politiques, à savoir si, de la même façon qu'ils étaient au courant de certains faits précis concernant une contribution au Parti libéral, ils étaient au courant de faits précis dans le livre de M. Marc Lavallée qui les auraient incités ou qui auraient été de nature à les inciter à une action préventive ou à quelque autre action?

M. Sheehan: M. le Président...

M. Bédard: Si vous n'étiez pas au courant, je ne vois pas comment on peut vous faire des reproches.

Le Président (M. Paré): M. Sheehan.

M. Sheehan: M. le Président, si vous me le permettez, de fait, nous n'avons rien vu dans les journaux. Nous n'affirmons pas que ça n'existe pas. Nous vous disons que nous n'avons rien vu dans les journaux qui nous indiquait que la loi que nous avons mission d'administrer avait été violée. Bien sûr, peut-être que cela a été publié et que nous ne l'avons pas vu, de toute façon, à la suite de l'intervention du député, nous allons lire le livre et, s'il y a lieu d'agir, nous agirons. Mais...

M. Gratton: Je suis content d'avoir au

moins cette assurance.

M. Doyon: M. le Président, simplement là-dessus, parce que...

Le Président (M. Paré): Un instant. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui, M. le Président, il est minuit.

Le Président (M. Paré): II y avait le député de Gouin avant le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Est-ce qu'on est d'accord...

M. Gratton: II est minuit. Si on veut dépasser minuit, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Paré): D'accord. Un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre après minuit, de part et d'autre?

M. Gratton: Oui, à la condition que je puisse continuer mes questions, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'il peut y avoir un consensus sur le fait qu'il y a une question encore à venir du député de Louis-Hébert et du député de Gouin? Si on est d'accord pour que ce soient les deux dernières interventions, je ne m'oppose pas.

M. Gratton: M. le Président, j'ai une série de questions longue comme le bras et j'ai pris...

Une voix: D'accord, ils ne veulent pas qu'on parle des 350 000 $.

M. Doyon: D'accord, on n'en parlera pas.

Le Président (M. Paré): Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ... On a compris...

Le Président (M. Paré): II est minuit. Y a-t-il un consentement pour que nous poursuivions les discussions?

M. Gratton: Voulez-vous parler des 300 000 $, du Parti franco-québécois?

M. Rochefort: Avez-vous des preuves?

M. Gratton: Voulez-vous qu'on en parle? M. le Président, pas de consentement.

M. Bédard: Je pense, M. le Président, que ça termine pour aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Comme il n'y a pas de consentement, je vais remercier MM. Boucher, Lemieux et Côté de leur présence, ainsi que les gens qui les ont accompagnés, et d'être venus répondre à nos questions au profit des membres de la commission parlementaire. Je vais demander aussi au député de Groulx, qui est le rapporteur désigné, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Étant donné qu'il est minuit et qu'il n'y a pas consentement pour poursuivre, les travaux sont ajournés sine die puisque la commission a rempli le mandat qui lui était confié. Merci à tous.

(Fin de la séance à 24 heures)