Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de la présidence du conseil et de la constitution ouverte. La commission a comme mandat d'étudier le projet de loi no 96 article par article.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Dussault (Châteauguay), M. Mailloux (Charlevoix), Mme Lachapelle (Dorion), M. Rochefort (Gouin), M. Gratton (Gatineau), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants à cette commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brouillet (Chauveau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), M. Payne (Vachon), M. Rivest (Jean-Talon), M. Saintonge (Laprairie).

À ce moment, il faudrait que quelqu'un me propose un rapporteur.

M. Fallu: On pourrait proposer Mme Lachapelle.

Le Président (M. Paré): Tout le monde est d'accord pour Mme Lachapelle?

M. Bédard: Tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, le rapporteur de la commission sera Mme Lachapelle, députée de Dorion. Avez-vous quelques commentaires préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas de représentations spéciales à faire au début des travaux de cette commission. Comme vous l'avez dit, nous avons pour mandat d'étudier article par article le présent projet de loi et non pas de recommencer le discours de deuxième lecture où je crois que chacun de nous a eu l'occasion d'exprimer son point de vue, et d'autant moins de recommencer le discours de deuxième lecture que j'ai cru percevoir que, sur les principes du projet de loi, l'Opposition et le côté ministériel se rejoignent. Il s'agit de faire le travail le plus efficace pour que le projet de loi rejoigne les effets pour lesquels nous avons à l'étudier.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'aurais une demande de directive, M. le Président. Je vois dans la salle ici que nous avons la présence des directeurs que nous avons eu l'occasion de rencontrer il y a environ une dizaine de jours, je pense bien. Je me pose la question et je vous la pose surtout, M. le Président: Les personnes qui sont ici pourraient-elles être appelées à prendre la parole lors de cette commission, si le besoin s'en faisait sentir?

Le Président (M. Paré): M. le député de Bellechasse, si j'ai bonne mémoire, lors de la dernière rencontre où il y avait eu des auditions, on avait demandé que les gens soient présents et qu'ils puissent effectivement répondre à des questions s'il y avait des questions de part et d'autre, si les deux partis sont d'accord pour que les gens puissent intervenir.

M. Bédard: II avait été convenu, lors de la commission parlementaire convoquée, que nous pourrions, lors de l'étude de la loi article par article, consulter ou poser des questions sur certains articles. Nous avons notre travail à faire et je pense que c'est à nous de le faire, sauf que, si certains points cruciaux, importants, surgissent où on croit devoir demander un éclairage aux différents directeurs qui sont ici, on peut le faire.

Le Président (M. Paré): Avez-vous des remarques préliminaires?

M. Mailloux: Non.

M. Gratton: Le ministre a souligné que chacun avait eu l'occasion de s'exprimer en deuxième lecture. J'irai même plus loin, certains ministériels ont prétendu que j'avais même abusé de la deuxième lecture. Quoi qu'il en soit, je pense que le député de Charlevoix et moi-même, ainsi que les collègues qui viendront nous rejoindre, avons l'intention de procéder le plus rapidement possible. Quant à nous, nous sommes prêts à aborder l'article 1.

Étude article par article

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons commencer par le chapitre I, Dispositions concernant l'intégration de l'administration du financement des partis politiques, section I, article 1.

Modifications à la Loi

régissant le financement

des partis politiques

M. Bédard: Cet article dit bien ce qu'il doit dire. Puisque la décision est indiquée dans le projet de loi de regrouper nos organismes électoraux sous la responsabilité d'une personne désignée, l'article 1 indique qui est la personne désignée, qui sera, en l'occurrence, le Directeur général des élections. Il aura donc à surveiller l'application de la présente loi qui intègre les organismes électoraux qui existaient et qui existent encore jusqu'à l'adoption du projet de loi, à savoir le financement des partis politiques et la représentation électorale.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau? Non. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: L'article abolit dans les faits le poste de Directeur général du financement des partis politiques et en confie les fonctions au Directeur général des élections. Durant la commission, il a été question des 253 personnes que comprenaient les trois directions et je pense que le Directeur général des élections a dit que cela pourrait être ramené à environ 160 personnes. Je voudrais dire au ministre que je conviens que la complexité des lois québécoises est telle que, pour aller plus en profondeur dans le fait qu'on engage le moins de monde possible, tout en faisant exécuter le travail requis, il faudra peut-être avoir un amendement important aux cinq lois électorales. Malgré la complexité, si on ramène le personnel à 160 personnes - il y aura une partie du personnel permanent qui sera transférée à la fonction publique, j'imagine - il ressort que 160 personnes, c'est encore considérable à nos yeux, en comparaison avec d'autres provinces et le Canada. C'est une réflexion que je voulais faire. Je conviens que le Directeur général des élections aura le mandat de faire en sorte que les lois continuent d'être appliquées efficacement, mais, devant la crise actuelle, s'il était possible de garder moins de 160 personnes, quitte à ce que les autres soient retournées à la fonction publique, c'est un voeu exprimé par différents groupes de la population.

M. Bédard: Oui, et un voeu exprimé, je crois, par tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Je suis convaincu que le Directeur général des élections aura comme préoccupation première de faire les analyses nécessaires afin de continuer le travail efficace accompli par l'ensemble des organismes, avec le moins d'effectifs possible. Je crois qu'il ne serait pas très raisonnable pour nous, et ce n'est pas notre intention, de fixer dès maintenant le nombre, mais, puisque le Directeur général des élections a, comme nous tous, assisté à la commission parlementaire, je pense qu'on a été en mesure de constater jusqu'à quel point la commission parlementaire pouvait être un instrument capable d'aller au fond des choses. Ce point exigera sûrement une discussion approfondie avec le Directeur général des élections lorsque cette commission sera convoquée conformément à cette loi-ci, de manière à étudier l'ensemble des prévisions budgétaires, y compris les effectifs.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre responsable de la réforme électorale répondrait à la question suivante? C'est environ 50% du travail qui est effectué actuellement dans l'intégration des trois directions. Est-ce que, dans les mois qui ont précédé, le ministre responsable de la réforme électorale a fait préparer des travaux relativement à une meilleure intégration des cinq lois électorales? Il y a l'ensemble des cinq lois qui régissent le financement, le fonctionnement des partis politiques. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites dans ce sens-là? Si oui, est-ce que ces études pourraient être déposées à l'Assemblée nationale de manière que les parlementaires puissent en prendre connaissance, advenant qu'un projet de loi soit présenté dans le sens d'une intégration des lois également?

M. Bédard: II n'y a pas d'étude approfondie qui est faite au moment où on se parle, mais je suis en mesure de vous dire que, en fait, j'ai demandé qu'on aille de l'avant avec la possibilité d'une amélioration de l'ensemble de nos lois électorales. Elles sont diverses souvent. Il y aurait sûrement avantage à ce qu'on en arrive à une certaine uniformité. Je puis assurer le député qu'un des dossiers sur lesquels je vais m'attarder, c'est celui-là en particulier, de manière à en arriver, peut-être, à la possibilité de la confection d'un code électoral.

M. Mailloux: J'ajouterais simplement ceci à ma question. J'ai mauvaise souvenance: Est-ce que ce n'est pas le Directeur général des élections qui m'a dit que, dans le rapport qu'il nous avait produit, il y avait quand même, à l'intérieur des cinq lois électorales, des impératifs qui commandaient des dépenses assez

considérables? Est-ce qu'il n'y aurait pas, de la part de la Direction générale des élections, des études qui sont déjà faites à ce sujet?

M. Bédard: En fonction d'un code électoral éventuel, je ne le crois pas. Je puis vous assurer que c'est un dossier sur lequel, celui-ci étant réglé, on va se pencher pour essayer d'aboutir à ce qui pourrait être un code électoral qui permettrait d'uniformiser le plus possible nos lois électorales, de les rendre plus compréhensives. Peut-être, au bout du compte, que cela représenterait aussi des économies de système.

M. Mailloux: Ce sera un code électoral; ce ne sera pas le registre des électeurs?

M. Bédard: Non, non. Ce sont deux choses bien différentes.

Une voix: Heureusement.

M. Bédard: II y a plusieurs dossiers à la réforme électorale. Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de bruit que cela n'avance pas. Il y en a un autre concernant - cela, tout le monde le sait - la réforme du mode de scrutin.

M. Gratton: En fin de compte, loin de nous l'intention de reprocher au ministre de faire trop de bruit. Au contraire, quand il s'agit du code électoral ou des lois électorales, on lui demanderait de faire le plus de bruit possible pour mieux renseigner la population.

M. Bédard: Je vais prendre cela en note. Par la force des choses, je pense bien que, quand nous serons capables de déposer un projet de code électoral à être adopté par l'Assemblée nationale, étant donné l'importance du sujet, il est clair que la population ne pourra pas ne pas être au courant.

M. Gratton: M. le Président, on sait -le ministre l'a dit et d'autres députés l'ont dit également - que la raison principale pour laquelle on procède à l'intégration des divers organismes électoraux, c'est un souci d'économie. On sait aussi, de par les témoignages des trois directeurs qui sont venus témoigner en commission il y a quelques jours, qu'on pense qu'on va éliminer un nombre de postes permanents; c'est quelque chose de l'ordre de 90 postes. Cela se fera sur une période qui n'est pas limitée dans le temps, puisqu'on va aussi procéder à l'intégration du personnel des trois directions sous le Directeur général des élections. On sait également que le Directeur général des élections a fait quelques suggestions sur la façon dont on pourrait réaliser des économies. Est-ce l'intention du ministre ou du gouvernement de donner un mandat, un peu comme le suggérait le Directeur général du financement des partis politiques, pour étudier en priorité les autres possibilités d'économies qu'il pourrait y avoir à effectuer?

M. Bédard: Sûrement, ce sera une de mes préoccupations personnelles et on va trouver le moyen de faire en sorte que la réflexion continue. Une fois le projet de loi adopté, tout n'est pas réglé, loin de là. Le projet de loi prévoit une commission parlementaire. Avant que cette commission parlementaire ait lieu, je pense qu'il y a lieu d'approfondir également des avenues qui pourraient représenter des économies et de les faire connaître au Directeur général des élections qui pourra porter un jugement de valeur. Si l'Opposition nous fait des suggestions aussi, on sera réceptif.

M. Gratton: En fait, je serais quasiment tenté de dire que l'Opposition va s'interroger là-dessus et qu'on pourrait peut-être faire un certain nombre de suggestions, mais on sait fort bien que ce n'est pas comme cela que cela se passe, malgré les bonnes intentions qu'on peut avoir de part et d'autre. J'imagine que la première séance de cette commission, soit ad hoc ou autre, devrait se tenir incessamment, au cours des prochains mois. Il y a des articles qui disent que le Directeur général des élections devra fournir au plus tard le 1er avril de chaque année ses prévisions budgétaires. Avec l'adoption du projet de loi no 96, est-ce qu'on pourra s'attendre que, dès le 1er avril prochain, 1983, on pourra recevoir les prévisions budgétaires et, donc, nous réunir en commission parlementaire?

M. Bédard: C'est exact. Dès le 1er avril prochain, conformément à la loi. Le Directeur général des élections nous fait signe que c'est ce à quoi il s'attendait. Il a les délais nécessaires pour produire les prévisions budgétaires en conséquence.

Pour ce qui est de l'autre partie de la question de mon collègue de Gatineau, de s'interroger sur l'à-propos d'un code électoral ou sur l'à-propos d'autres mesures qui pourraient être de nature à représenter des économies, je voudrais simplement faire remarquer que j'ai proposé, dans le discours de deuxième lecture, la mise en place d'un comité bipartite où chacun des partis serait représenté, qui pourrait avoir comme travail de réfléchir sur des suggestions qui seraient de nature à diminuer le coût et à améliorer l'ensemble du fonctionnement de notre système électoral. Il pourra aussi réfléchir sur ce que serait un éventuel code électoral. J'espère que cette suggestion que j'ai faite au moment de la deuxième lecture sera

accueillie favorablement par l'Opposition parce que, jusqu'à maintenant, je pense que ce genre de comité a déjà donné d'excellents résultats. Qu'on se rappelle simplement la nouvelle Loi électorale que nous avons adoptée en 1979. C'était quand même le fruit d'une collaboration entre les membres du gouvernement et les membres de l'Opposition. Cette collaboration nous a menés à l'adoption à l'unanimité de la Loi électorale qui constituait une nette amélioration par rapport à l'ancienne.

M. Gratton: M. le Président, quant à cela, je pense que le passé est garant de l'avenir. Le Parti libéral, le ministre l'a souligné, a toujours...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Gratton: .... collaboré à ces travaux. Je peux me prononcer à titre personnel aujourd'hui, mais je m'engage à...

M. Bédard: À pousser l'idée.

M. Gratton: ... faire en sorte que l'Opposition...

Une dernière question sur l'article 1. On a parlé du code électoral et cela entraîne l'idée de l'office des électeurs d'une certaine manière. Est-ce que le ministre entrevoit l'intégration du projet de loi no 96 simplement comme une étape dans le processus général? Est-ce que sa réflexion est assez avancée pour nous dire que d'ores et déjà - on sait que son sous-ministre est un des ardents défenseurs ou promoteurs de la création d'un office des électeurs - on peut s'attendre à se diriger dans cette direction?

M. Bédard: Au moment où l'on se parle, ceci représente un choix par rapport à ce que pourrait être un office des électeurs qui peut, à mon humble opinion, devenir rapidement une sorte de "monstre administratif". On verra quels seront les résultats de l'opération que nous faisons aujourd'hui. Législativement parlant, je suis convaincu que ceci donnera d'excellents résultats qui ne nous amèneront peut-être pas à nous poser d'autres questions.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert avait demandé la parole.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre s'il entrevoit la possibilité de réconcilier les objectifs qui sont les nôtres, c'est-à-dire d'assurer à l'Assemblée nationale un contrôle plein et entier sur la personne désignée et, en même temps, de s'assurer que les fonds publics sont administrés avec toute l'économie possible et, j'irais même plus loin en pesant mes mots, avec toute la parcimonie possible. Je pense qu'il faut aller jusque-là dans les circonstances actuelles. Cela peut paraître des objectifs difficiles à concilier, mais il va falloir faire des tentatives dans ce sens. Je voudrais savoir du ministre si, dans un premier temps, il serait prêt à considérer -on en avait discuté la dernière fois qu'on s'est réuni, mais il faudrait peut-être aller plus loin que la réponse qu'on avait eue à ce moment-là - la possibilité de soumettre, sauf exception, le Directeur général des élections aux règles administratives gouvernementales.

Je comprends qu'il puisse y avoir un problème, sauf que je ne vois vraiment pas de raison, à l'exception d'une situation d'urgence qu'il faudra établir... On en a déjà discuté et cela s'est déjà fait dans des questions comme les frais de voyage, la rémunération du personnel - apparemment, la fonction publique s'en occupe - la location d'espaces à bureaux. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'en remettre à des normes administratives gouvernementales à ce sujet. Pourquoi le Directeur général des élections ne pourrait-il pas être soumis aux règles générales du ministère des Travaux publics en ce qui concerne, par exemple, la location d'espaces à bureaux? Je pense, par exemple - il m'en échappera sûrement - à toute la question du stationnement des voitures automobiles, à leur utilisation. Ne serait-il pas normal que des gens qui travaillent dans les bureaux du Directeur général des élections aient des conditions de travail, en ce qui concerne les paiements qu'ils ont à faire pour le stationnement, etc., qui ressemblent à ce qui se passe ailleurs dans la fonction publique?

Je pense, par exemple, à tout ce qui touche la question de l'ameublement de bureau. Les normes qui sont satisfaisantes pour l'administration de l'appareil gouvernemental, qui dépendent de l'exécutif, ne pourraient-elles pas aussi être appliquées en ce qui concerne le Directeur général des élections? Je pense à toute la question de l'équipement de bureau, photocopieurs, etc. J'imagine qu'il peut y avoir des dérogations, mais ça doit demeurer des situations exceptionnelles.

M. Bédard: Après tout ce que vous avez dit, je me demande ce qu'il reste d'exceptionnel.

M. Doyon: II pourrait y avoir une règle générale pour que ces règles soient appliquées sauf dans des cas exceptionnels, dans des cas d'urgence, des cas de mandats spéciaux de la part de l'Assemblée nationale, etc. Il pourrait y avoir diverses situations.

M. Bédard: On pourrait peut-être

discuter plus profondément du sujet lorsque viendront les articles qui s'y réfèrent concernant le contrôle. Je pense avoir déjà dit là-dessus que je n'ai pas l'intention du tout de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Je crois que l'indépendance du Directeur général des élections, avec l'ensemble de la responsabilité que nous lui octroyons présentement concernant le fonctionnement de notre processus électoral, doit, de fait, très clairement être protégée et pas seulement en paroles.

Le Directeur général des élections, concernant certains des exemples que vous avez évoqués, nous a dit sa préoccupation régulière de s'inspirer et même, dans certains cas, d'aller plus loin que les politiques administratives gouvernementales déjà connues. Je pense que nous aurons un forum particulier très indiqué, à savoir la commission parlementaire prévue à ce projet de loi, pour pouvoir, à ce moment-là, poser toutes les questions nécessaires au Directeur général des élections sur les éléments que vous avez mentionnés à bon droit, pour avoir les réponses et pouvoir se faire une idée très nette sur l'administration de l'ensemble de notre système électoral. (17 heures)

M. Doyon: Je comprends très bien la préoccupation du ministre. D'ailleurs, j'avais pris la peine de signaler qu'il y avait certainement des difficultés...

M. Bédard: C'est cela.

M. Doyon: ... d'adaptation ou d'exercice de ces règles administratives. Je réalise très bien cela. Je me demande, dans les circonstances, si le ministre serait prêt, par exemple, à ce que, tout en préservant l'indépendance du Directeur général des élections, il contracte, toujours vis-à-vis de l'Assemblée nationale une obligation de nous tenir au courant d'un certain nombre de choses. Je pense qu'à ce moment on pourrait porter un jugement au fur et à mesure que les choses se passent. Il faut réaliser qu'on a quand même ici en gestation un organisme.

M. Bédard: M. le Président, j'aurais une question de règlement parce que je voudrais quand même qu'on procède tous de la même façon. Je pense que le député de Louis-Hébert conviendra que les questions qu'il pose avec beaucoup d'à-propos peuvent se situer plus valablement dans les articles concernant le contrôle.

M. Doyon: J'y reviendrai.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): D'accord. Article 2?

Une voix: Adopté.

M. Gratton: Adopté, quant à nous. C'est de concordance.

Le Président (M. Paré): Article 2, adopté. Article 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 3, adopté. Article 4?

M. Mailloux: Adopté également.

Le Président (M. Paré): Article 4, adopté. Article 5?

M. Mailloux: Est-ce que le ministre responsable de la réforme électorale ne devait pas déposer des amendements avant que commence la commission? Il n'y a aucun amendement.

M. Bédard: Non, nous avons une dizaine d'amendements. D'ailleurs, j'ai déjà indiqué un peu la nature de ces amendements à mes collègues de l'Opposition.

M. Mailloux: Article 5, adopté.

Le Président (M. Paré): Article 5, adopté. Article 6?

Une voix: Adopté aussi.

Le Président (M. Paré): Article 6, adopté. Article 7?

M. Mailloux: Également.

Le Président (M. Paré): Article 7, adopté. Article 8?

M. Mailloux: Également.

Le Président (M. Paré): Article 8, adopté. Article 9?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 9, adopté. Article 10?

M. Mailloux: Également.

Le Président (M. Paré): Article 10, adopté. Article 11?

M. Mailloux: Un instant.

M. Bédard: Nous aurions un amendement à l'article 11, M. le Président:

Supprimer dans les quatrième et cinquième lignes des deuxième et quatrième alinéas les mots "et de travailler à son bureau principal". Avez-vous des copies? Nous allons faire distribuer des copies.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 11: Supprimer dans les quatrième et cinquième lignes des deuxième et quatrième alinéas les mots "et de travailler à son bureau principal". L'amendement est recevable. Est-ce qu'on adopte l'amendement?

M. Bédard: Peut-être quelques commentaires sur l'ensemble de l'article?

Une voix: Oui.

M. Bédard: L'article a pour but de prévoir ce qu'il advient du personnel à l'emploi du Directeur général du financement des partis politiques lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. Premièrement, les membres permanents - je dis bien permanents - du personnel du Directeur général du financement des partis politiques sont intégrés pour une période de trois mois au personnel du Directeur général des élections. Pendant cette période, les membres du personnel continuent d'être rémunérés selon les termes du contrat de travail qui les liait au Directeur général du financement des partis politiques et de bénéficier des autres avantages qui étaient reliés à cet emploi. Ils doivent choisir, dans le délai imparti, premièrement, entre devenir membres permanents du personnel du Directeur général des élections, donc de la fonction publique, ou accepter une indemnité de départ déterminée par le Directeur général des élections après avoir requis l'expertise nécessaire. Le Directeur général des élections devra, par ailleurs, déposer après l'opération un rapport à l'Assemblée nationale du Québec. Deuxièmement, à la fin de cette période de trois mois, les personnes qui auront choisi de devenir membres permanents de la Direction générale des élections verront la Loi sur la fonction publique leur devenir applicable. En fait, c'est un article qui suit les précédents survenus en ce sens antérieurement et plus particulièrement celui des membres de l'ancienne Commission permanente de la réforme des districts électoraux lors de la création de la Commission de la représentation.

J'ajoute des renseignements. Parmi ces personnes, il y en avait déjà qui étaient dans la fonction publique québécoise et qui l'avaient quittée pour aller chez le Directeur général du financement des partis politiques. Il y en avait au moins neuf qui appartenaient auparavant à la fonction publique québécoise. Il y en avait deux qui appartenaient à la fonction publique municipale. Il y en avait un également qui appartenait à la fonction publique fédérale.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Dans les différentes options qui sont offertes au personnel permanent de la direction qui est fusionnée à la Direction générale des élections, pour trois mois, ils sont rattachés au bureau du Directeur général des élections aux mêmes conditions qui étaient les leurs auparavant. J'imagine qu'en ce qui concerne certains employés de Montréal qui, forcément, auraient à travailler dans la région de Québec il serait possible, à ce moment-là, que certains employés permanents puissent continuer à être intégrés à la fonction publique, mais dans d'autres directions que la Direction générale des élections. Le ministre pourra me dire si c'est dans ce sens-là, étant donné qu'il y aura une réduction de 253 à 160 ou moins, si c'est possible. L'autre question que je voudrais poser est la suivante...

M. Bédard: À votre première question, c'est oui, ils vont être intégrés à la fonction publique, mais je pense qu'à un moment donné, s'ils choisissent cela ou si leurs services sont requis dans d'autres secteurs d'activités de la fonction publique, il peut en être ainsi. Le Directeur général des élections nous transmettra un rapport dès le mois d'avril.

M. Mailloux: La deuxième question que je voudrais poser est la suivante. Je pense que la loi dit que c'est le Directeur général des élections qui choisit ses deux adjoints. Ne serait-ce pas logique que ce soit l'Assemblée nationale qui, encore aux deux tiers, accepte les suggestions que ferait le Directeur général des élections? Est-ce que ce ne seraient pas les deux tiers de l'Assemblée nationale qui devraient étudier les suggestions qui seraient faites par le Directeur général des élections et qui devraient accepter de les entériner?

M. Bédard: On ne peut pas dire que ce n'est pas une solution possible, parce qu'on a déjà connu cela pour d'autres organismes, mais je pense que nous avons, de part et d'autre, fait un peu notre choix concernant le principe même de ce projet de loi qui est de regrouper l'ensemble des services sous la responsabilité d'une personne désignée qui, elle, par la force des choses, s'adjoindra ses principaux collaborateurs aux fins d'administrer le tout.

M. Mailloux: Je ne veux pas en faire un débat fondamental, M. le Président. J'ai

écouté l'autre jour le Directeur général des élections; ses propres mots, c'est qu'il était le patron des 122 employés qui sont membres de l'Assemblée nationale et que c'est à ceux-là qu'il doit faire rapport et s'expliquer. Comme cela est arrivé chaque fois qu'il y a eu de telles nominations, je me demande pourquoi, si ce sont ces 122 qui sont les patrons, ça ne serait pas encore ceux-là qui devraient entériner au moins des suggestions que lui devrait faire à l'Assemblée nationale, pour savoir si l'Assemblée nationale est quand même au deux tiers satisfaite des choix qu'il fait. Ce n'est pas parce que je veux mettre en doute la valeur des choix que le directeur général voudra faire. Je pense bien que ce sont des choix que les membres de l'Assemblée nationale aimeraient bien entériner.

M. Bédard: Oui, mais on risque de revenir encore, à ce moment-là...

M. Mailloux: Quand il y a eu de bons choix...

M. Bédard: ... à des choix qui peuvent risquer d'être politiques, on le sait bien. Il me semble que c'est un principe fondamental, à partir du moment où on veut qu'une personne désignée ait la responsabilité de l'ensemble du fonctionnement de notre système électoral, à partir du moment où l'on dit à cette personne: II y a un mécanisme de prévu dans la loi où vous aurez à répondre de l'ensemble de votre administration. En termes d'efficacité, je pense qu'il y a toujours avantage à savoir qui on a à blâmer. Je dis cela sans référence à qui que ce soit, mais quand on veut que cela fonctionne, il faut savoir qui on a à blâmer ou qui on a à féliciter et le système d'une personne désignée ou d'une personne qui a l'entière responsabilité et qui doit en répondre me semble être le plus efficace. Cela ne veut pas dire que les autres suggestions n'ont pas leur côté positif, mais je pense que c'est un choix qu'on doit faire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si on abordait la question de l'amendement proposé par le ministre d'abord...

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: ... parce que j'aurai d'autres questions sur le texte tel qu'il existe. Je présume que, si le ministre présente son amendement, c'est qu'on a dû constater qu'il y avait des problèmes quant à l'intégration des employés qui sont présentement rattachés au bureau de

Montréal du Directeur général du financement des partis politiques.

M. Bédard: Oui et cela pouvait représenter un traitement difficile à accepter, assorti de cette condition d'être obligé de venir travailler au bureau du Directeur général des élections, d'autant plus que c'étaient des permanents. Je ne parle par des gens à temps partiel, parce que, pour ce qui est des personnes qui travaillent à temps partiel tant au niveau du Directeur général du financement des partis politiques qu'au niveau du Directeur général des élections, il n'y a pas d'intégration à la fonction publique. Il peut sans doute y avoir, selon que le Directeur général des élections le juge à propos, la possibilité de retenir pour un certain temps leurs services, si c'est nécessaire, mais en qualité d'employés à temps partiel et non pas en qualité de membres de la fonction publique. Tous ces choix-là, le Directeur général des élections, en termes administratifs, aura à nous en faire rapport. Autrement dit, ce n'est pas aux membres de l'Assemblée nationale de faire l'intégration. C'est à nous de dire: II faut que cela soit. Nous nommons une personne, qui est le Directeur général des élections, pour procéder à cette intégration avec les objectifs que nous avons mis de l'avant, économies au niveau du système et ensuite, autant d'efficacité et même plus, si c'est possible. Dans une période de mutation, dans une période de transition, il faut quand même que l'Assemblée nationale donne à la personne désignée la possibilité de faire les choix les plus indiqués dans les circonstances, une certaine souplesse qui lui permettra, après cela, d'en arriver au résultat qui nous sera présenté lors de l'étude des crédits du Directeur général des élections en commission parlementaire, où on aura l'occasion de poser toutes les questions appropriées sur les gestes posés ou les décisions prises par le Directeur général des élections pour mener à bien cette intégration en ayant à l'esprit les objectifs que nous avions fixés.

M. Gratton: Je pense qu'on parle, sauf erreur, d'une trentaine d'employés.

M. Bédard: 26 employés, moins de 30.

M. Gratton: Ils sont tous chez le Directeur général du financement des partis politiques.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: J'imagine qu'on ne peut pas présumer que c'est l'ensemble de ces 26 employés qui ne pourraient pas déménager à Québec. Est-ce que l'on a chiffré ce que cela représente? On sait que le but principal,

je le répète, de l'intégration, c'est de réaliser des économies. On a parlé d'environ 2 000 000 $ comme économies possibles. A-t-on chiffré ce que représente le fait de permettre maintenant à cette trentaine d'employés, 26... (17 h 15)

M. Bédard: Ce sont des économies de 2 500 000 $. Je voudrais bien qu'on se comprenne. Même si on les intègre à la fonction publique pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure concernant le fait qu'elles étaient permanentes et que, même, certaines de ces personnes étaient déjà dans la fonction publique québécoise, municipale ou fédérale auparavant, avant d'aller travailler dans cette structure, cela ne veut pas dire nécessairement que toutes ces personnes seront affectées à ce genre de travail chez le Directeur général des élections. Le député de Charlevoix disait tout à l'heure qu'il peut arriver que certaines des personnes, qui, pour un moment, se voient intégrées, voient leurs services requis dans d'autres secteurs d'activités de la fonction publique, si ieur utilité n'est clairement pas nécessaire pour faire fonctionner l'ensemble du système. Vraiment, une vision de ce que cela peut représenter, nous l'aurons lorsque l'intégration effective et non législative aura été faite par le Directeur général des élections.

M. Gratton: C'est peut-être au Directeur général des élections que je devrais adresser ma question, M. le Président. A-t-on l'intention de continuer à faire l'ensemble des activités qui touchent le financement à partir du bureau de Montréal ou si ce seront seulement certains cas? Est-on rendu aussi loin que cela dans la réflexion, ou pas? C'est le genre de questions, je pense, qu'on doit poser à ce moment-ci.

M. Bédard: Je ne sais pas où en est rendu M. le Directeur général des élections dans sa réflexion. Je crois avoir compris, à partir des questions qui lui étaient posées à ce sujet par le député de Gouin lors de la commission parlementaire, que le Directeur général des élections tiendrait compte de la clientèle que peut représenter le fait de desservir Montréal et son environnement.

M. Gratton: C'est parce qu'il y a un autre élément...

M. Bédard: Ceci laisse croire qu'il n'y a pas un déménagement total des effectifs maintenant à Montréal à Québec.

M. Rochefort: D'autant plus - si vous me le permettez, sur cette question - qu'à la suite de la commission parlementaire j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de la permanence nationale du Parti québécois qui me faisaient remarquer, finalement, que les permanences des deux principaux partis politiques au Québec sont à Montréal et que, régulièrement, elles ont l'occasion de régler beaucoup de problèmes avec les gens de la Direction générale du financement. Cela se fait presque par des rencontres régulières entre les gens, parce qu'ils sont sur place à Montréal. Déménager tous ces gens à Québec, cela pourrait poser des problèmes de relations qui feraient qu'il faudrait accumuler un certain nombre de cas avant d'avoir à rencontrer les gens de la Direction générale du financement, à Québec.

M. Bédard: Si vous me le permettez, je l'ai dit: Législativement, on dit ce qu'on désire qui soit fait pour atteindre certains objectifs précis. Je ne voudrais pas non plus, par mes paroles, placer dans le ciment celui qui aura effectivement et administrativement à mener à bien cette intégration. Peut-être serait-il opportun, s'il le juge à propos, que M. le Directeur général des élections nous dise quelques mots à ce sujet...

M. Gratton: Je pense que ce serait utile.

M. Bédard: ... tout en étant conscient qu'on peut comprendre que sa réflexion ne soit quand même pas rendue à terme, le projet de loi n'étant même pas adopté au moment où on se parle.

Le Président (M. Paré): M. le directeur.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, effectivement, la réflexion a ce sujet n'est pas complètement terminée. Nos intentions sont les suivantes: premièrement, l'intégration du système électoral; en fait, c'est l'objet de la loi. Nous avons l'intention de regrouper les principaux services à Québec. C'est le premier élément de base et je pense que c'est le premier élément d'économie. Cependant, la remarque que vient de faire M. Rochefort est très pertinente, à savoir qu'il ne faut pas oublier, non plus, que Montréal constitue une partie importante de la population tant électorale que sur le plan du nombre des circonscriptions électorales. À cet égard, j'ai déjà un bureau à Montréal. Mes employés à Montréal, on les taquine, parce qu'on appelle cela le pied à terre. Ils n'aiment pas cela, parce qu'ils considèrent qu'on ne les traite pas sur un pied d'égalité. On appelle cela un pied-à-terre, mais c'est beaucoup plus qu'un pied-à-terre. C'est effectivement un lieu de communications et de relations avec les éléments avec lesquels nous travaillons à Montréal. En ce qui concerne les employés du financement des partis politiques, nous

avons l'intention d'en avoir quelques-uns -cela va de soi - qui seront rattachés au bureau que nous avons déjà à Montréal.

L'autre remarque que je me faisais là-dessus, pour rassurer les personnes qui travaillent de façon constante avec les partis politiques sur le plan du financement en particulier, c'est que la distance entre Québec et Montréal n'est pas très longue et que nous avons surtout, nous, l'intention de la franchir plutôt que de leur demander à eux de venir constamment à Québec. Nous avons l'intention d'aller très régulièrement à Montréal rencontrer les personnes responsables, de maintenir ces contacts. Je considère que cette façon de procéder va certainement être moins coûteuse que d'entretenir une deuxième administration à Montréal puisque le but de l'intégration c'est de n'en avoir qu'une seule.

M. Gratton: M. Côté, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que les employés qui sont présentement au service de la Direction générale du financement des partis politiques qui devront continuer à travailler à Montréal travailleront à partir du bureau que vous avez déjà pour la Direction générale des élections.

M. Côté: Sur le boulevard Henri-Bourassa, oui.

M. Gratton: Ce sera donc un nombre plutôt limité et les autres qui voudront bien s'intégrer viendront occuper les locaux ici à Québec.

M. Côté: Prenons juste une hypothèse, si vous le permettez. L'alternative est la suivante. Il y a 26 employés. Supposons que, sur les 26 employés du Directeur général du financement des partis politiques, il y en ait 6 qui désirent continuer à travailler directement pour le Directeur général des élections, et supposons que, sur les 6, il y en a 4 qui voudraient venir travailler à Québec, deux qui voudraient venir travailler à Montréal - je vous donne des chiffres hypothétiques pour les fins de la discussion -il en reste une vingtaine d'autres qui pourront trouver du travail et être en disponibilité dans d'autres domaines de la fonction publique. Évidemment, tout ceci va se faire de façon très graduelle et en tenant compte du cas de chacun des employés. Ce n'est pas pour rien que la période qui est suggérée est de 90 jours. Parfois même, cela peut paraître un peu court, parce qu'il faut vraiment étudier à son mérite le cas de chaque employé, rendre justice à chacun pour que chacun puisse soit accepter l'indemnité, l'allocation de départ qui est proposée, soit être employé de la fonction publique, soit venir travailler à Québec ou, pour quelques-uns, travailler à Montréal. Il s'agit d'avoir la possibilité de vraiment étudier chacun des cas afin que chacun soit traité équitablement.

M. Gratton: Dans combien de temps pensez-vous qu'il sera possible pour vous d'arriver à régler tout cela?

M. Côté: Ce qu'on a estimé équitable pour laisser un temps de choix aux 26 employés en question, cela a été une période de 90 jours, disons, trois mois. Moi, je pense que, dans une période de trois mois, on devrait être en mesure de faire l'évaluation, de voir quelles sont les hypothèses pour chacun. Une des raisons pour lesquelles cette période de 90 jours est proposée, c'est que ceux qui, pour différentes raisons, ne continueront pas à travailler dans ce secteur du financement des partis politiques, il va falloir les remplacer et en initier d'autres. Il faut qu'une collaboration s'établisse entre ceux qui vont partir et ceux qui vont arriver.

M. Bédard: Est-ce que cela répond aux questions pour l'amendement?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gratton: Non, j'aurais d'autres questions.

M. Bédard: On vient de m'informer que je dois aller à l'Assemblée nationale pour le discours de deuxième lecture du projet de loi no 101, ce qui ferait que nous pourrions reprendre nos travaux à 20 heures.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Paré): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 96.

Nous étions rendus à l'article 11. La parole était au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, dans le deuxième alinéa de l'article 11, on voit

d'abord que les employés permanents pourront demeurer fonctionnaires, c'est-à-dire demeurer dans la fonction publique, à moins d'opter pour une prime de séparation. C'est le DGE, le Directeur général des élections, qui déterminera l'ampleur de la prime de séparation. Je me demandais si le gouvernement avait l'intention de fixer des barèmes quelconques quant aux primes de séparation que le Directeur général des élections pourrait verser ou si ça sera laissé uniquement à sa seule discrétion.

M. Bédard: Non, cela va être laissé à la discrétion du Directeur général des élections, qui pourra sûrement recevoir l'avis de son conseil consultatif.

M. Gratton: Est-ce comme cela que M. Côté l'entrevoit?

M. Côté: Oui, mon intention était d'essayer de trouver quelles étaient les coutumes à cet égard dans les conventions collectives qui existent présentement, d'une part, et, d'autre part, peut-être de m'inspirer - mais je n'ai pas eu le temps de la voir à fond - de la loi qui vient d'être déposée quant aux compensations à l'égard des députés, la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale. Je voulais également demander l'avis du conseil consultatif à cet égard.

M. Gratton: Cela me tenterait presque de faire une boutade, de dire qu'on va y déléguer le député de Maskinongé d'office comme conseiller.

M. Bédard: Comme l'opération sera normalement terminée pour avril, pour le moment où on aura la commission parlementaire qui est prévue dans la loi, à ce moment-là, le Directeur général des élections sera en mesure de répondre aux membres de la commission sur tous les critères ou sur l'évaluation qui a été faite.

M- Côté: Comme le dit l'article également, il conviendra de faire appel, car je pense bien que cela va être difficile, à des experts en la matière pour être le plus équitable et le plus juste possible à l'égard de tout le monde.

M. Gratton: On sait qu'à la commission, la première surtout, en avril 1983, il s'agira des prévisions budgétaires pour l'année à venir. Cela n'inclura pas nécessairement les primes de séparation qui auraient pu être payées l'année suivante. Si on avait l'assurance qu'effectivement le Directeur général des élections entend, à cette première commission, nous fournir les détails de cela, je pense que cela pourrait aller. Cela règle possiblement le problème des employés permanents. J'aimerais demander à

M. Côté comment il entrevoit disposer des employés temporaires. Sûrement que le but visé est de ne pas retenir l'ensemble des employés temporaires présentement en poste dans les trois directions différentes. Comment entend-il procéder à ce sujet?

M. Côté: Je vais apporter certaines distinctions là-dessus et on pourra peut-être me corriger. À l'égard des employés temporaires du DGFPP, si je ne me trompe pas, il y en a cinq ou six présentement. Est-ce exact? Il y en a quatre dont le mandat est fixé. Je pense que le contrat du dernier des quatre se termine au mois de mai ou de juin. Enfin, l'intention vis-à-vis de ces quatre personnes est de respecter le contrat qui les concerne. Mais, l'autre point que je voudrais vous préciser - et je suis content que vous me posiez la question - c'est le problème des employés temporaires qui sont à mon bureau. Là, je vais vous demander deux minutes de patience, si vous m'accordez du temps. Je pense que ce serait important que je vous donne un tableau exact de la situation pour que, lorsque je vais revenir au mois d'avril ou à une autre commission, on ne me dise pas: Eh! Comment se fait-il que vous ne m'ayez pas raconté ou dit telle chose? Il faut que je vous dise qu'actuellement j'ai à mon emploi 76 employés permanents. Si j'avais suivi la procédure normale au cours des deux dernières années dans le sens suivant, si j'avais comblé les effectifs auxquels je croyais avoir droit pour remplir mes obligations, remplir les devoirs de ma charge, j'aurais augmenté ce chiffre de 76 de 45. Je ne l'ai pas fait pour deux raisons: la première, c'est parce que j'avais trop de travail au bureau pour enclencher tout ce processus d'engagement de 45 nouveaux employés, mais la deuxième, c'est par mesure de prudence et d'économie, parce qu'avant de me lancer dans l'aventure d'ajouter 45 postes nouveaux je voulais quand même en arriver à une situation de stabilité un peu plus grande que celle qu'on vivait. Je vous ai expliqué, lors de mon premier mémoire, que depuis trois ans les événements se succèdent sans arrêt.

À l'égard de ces 45 employés, il y en a 37 qui sont à mon emploi depuis au-delà de deux ans.

M. Gratton: Avez-vous dit 36?

M. Côté: 37 employés sont à mon emploi depuis 24 mois et plus. Il y en a 28 depuis 30 mois et plus, 36 depuis onze mois et plus et une personne depuis 40 mois et plus. Alors, une des choses que j'aurais aimé faire, mais que je comprends qu'on ne puisse faire présentement, cela aurait été de dire tout simplement: Les 45 personnes temporaires que vous avez à votre service,

incluons-les, tout simplement, dans la fonction publique comme on le fait pour les 26 employés du Directeur général du financement des partis politiques. Or, je pense que la situation n'est pas, ni légalement, ni formellement, la même. Pour le personnel du Directeur général du financement des partis politiques, les 26 employés dont on parle dans l'article 11, il y a eu des engagements de pris de la part du Directeur général du financement des partis politiques, disant à ces personnes: Vous êtes engagées à titre permanent. Le caractère de permanence, même si on n'est pas dans la fonction publique, existe. Je crois que c'est une question d'équité de continuer à observer ce caractère de permanence et à les inclure dans la fonction publique.

À l'égard des 45 ou 37, peu importe, selon la façon dont on le considère de mon côté, je me dis: C'est difficile de dire de les intégrer, d'autant plus que la situation actuelle le permet difficilement et que le gel des effectifs est en cours. Cependant, je me sens mal à l'aise vis-à-vis de cette question, vis-à-vis de mes employés qui ont acquis de l'expérience et sur qui je peux compter. J'ai pensé peut-être à adopter la solution mitoyenne suivante. C'est là-dessus que je voudrais être bien clair avec vous pour qu'on ne me dise pas, au mois d'avril ou dans quelques mois: Ecoutez, vous n'avez pas été clair. On vous a mal compris.

Sur les 37, je ferais une analyse très serrée du personnel le plus compétent et le plus nécessaire dont je pourrais avoir besoin. Supposons, par hypothèse, que je me dise: J'en aurais besoin d'une vingtaine sur les 37, cette vingtaine de personnes, j'envisagerais de continuer à les garder à mon service à titre de temporaires. Je vous signale qu'il y a une distinction importante à faire entre des employés temporaires et des employés occasionnels. Ce n'est pas du tout la même chose en vertu de la Loi électorale. Je dirais à une vingtaine d'employés temporaires: Je continue à retenir vos services pendant une couple d'années avec un contrat à long terme d'une couple d'années.

Pendant cette période, je pourrais vous donner les chiffres, je pourrais vous dire à combien cela me mènerait, parce que j'ai toujours, comme objectif global, 161. Si vous le permettez, je vais faire une parenthèse et je vais donner les calculs sur les 161, pour vous montrer comment j'inclus mes vingt employés là-dedans. Donc 161 moins 20 temporaires à long terme, qui ont un caractère quasi permanent, mais qui, cependant, ne bénéficient pas de tous les avantages des employés permanents de la fonction publique - donc, c'est une économie pour l'État dans son ensemble, parce que tous les avantages sociaux, ils ne les ont pas; par ailleurs, je bénéficie de leur expérience et de leurs connaissances - cela me donnerait 141 postes. Comment ces postes se répartissent-ils? Les 76 postes permanents que j'ai présentement, les 28 que je viens chercher à la Commission de la représentation envisageant aussi, d'après les renseignements qu'on a présentement, de pouvoir en avoir six du côté du Directeur général du financement des partis politiques, cela me donne un total de 110 postes qui seraient occupés et comblés sur les 141. Les 141 postes dont je vous ai parlé tantôt - les 161 moins les 20 à long terme - moins 110, il me resterait à trouver 31 postes vacants à combler, que j'irais chercher dans la banque de disponibilité par voie de mutations.

Cependant, je vais vous dire en toute franchise que ceci est une estimation. Je ne trouverais pas correct de vous dire dès ce soir que le chiffre, par exemple, de 161 plus 13 occasionnels est un chiffre définitif. Je ne le saurai qu'au moment où j'aurai terminé l'étude de l'intégration poste par poste, fonction par fonction, avec ce que cela va comporter de diminution, avec l'objectif d'une administration la plus rigoureuse possible.

Vous voyez à ce moment-ci quelle est l'importance que j'attache à la commission permanente devant laquelle je vais me présenter pour l'étude de mes crédits. Quand je vais arriver au mois d'avril pour l'étude de mes crédits, je vais vous dire: J'envisage tant de postes. Tant de postes, cela veut dire tant de dollars. Il va falloir que je vous dise: J'envisage tant de postes pour faire telle ou telle fonction avec des descriptions de fonctions. Vous pourriez me dire à ce moment: Non, tel poste n'a pas d'allure, telle autre chose n'a pas de bon sens. Pourquoi ne vous orientez-vous pas différemment? L'échange va se faire et on va arriver ensemble à des compromis et à une façon de procéder qui va pouvoir satisfaire tout le monde et surtout qui va fournir les renseignements nécessaires sur le bon fonctionnement de l'administration des lois.

Parallèlement à ce travail, il y a un autre travail qui, j'espère, va pouvoir se faire par le conseil consultatif. C'est pour cela que, l'autre jour, je disais que les deux sont complémentaires. Le conseil consultatif va m'aider à dire: Que penseriez-vous si... Ou je pourrais même suggérer au conseil consultatif - c'est peut-être mieux de faire cela - si telle partie de la Loi électorale, on l'envisageait différemment, si on envisageait de l'administrer différemment. Prenons un exemple un peu farfelu, juste pour les fins de mon exposé, que j'achève, car je le trouve un peu long. Si on envisageait de dire: Les représentants des candidats, au lieu de les payer plein prix, payons-les moitié prix, on vient d'épargner 1 500 000 $. Supposons cela. À ce moment, le conseil consultatif fait la recommandation. Cela se

traduit dans la législation. La conséquence, qui va être automatique, s'il y a plusieurs exemples comme celui-là, c'est que cela va se traduire par une diminution de personnel chez moi, parce qu'on va avoir moins de travail, puisqu'on va avoir moins de responsabilités. Vous voyez la relation que je vois entre les deux. C'est pour cela que je trouve si précieux pour moi le bon fonctionnement et la consultation constante et fréquente du conseil consultatif et de la commission permanente pour l'étude des crédits, qui a un caractère tout à fait particulier et innovateur qui, pour moi, est très précieux et qui sera un guide indispensable.

M. Gratton: M. le Président, les explications me satisfont. En fait, s'il n'y avait pas cette commission parlementaire qui est inscrite dans la loi, j'imagine qu'on aurait beaucoup plus de réticence, parce qu'on réalise fort bien qu'il en ira uniquement de l'intention clairement exprimée du Directeur général des élections de réduire le personnel le plus possible de façon à réduire les coûts. On sait qu'il le fera de la façon la plus rigoureuse possible. C'est en lui faisant confiance qu'on adopte l'article 11, parce que, finalement, il n'est pas question, pour personne ici autour de la table, d'aller conseiller ou même indiquer, donner des directives au Directeur général des élections sur la façon de le faire. Ce qui nous importe, c'est de nous assurer - je pense, qu'on en a l'assurance ce soir - que le Directeur général des élections a l'intention d'y procéder avec célérité et avec toute la rigueur voulue. C'est avec plaisir qu'on en discutera à nouveau avec vous à la prochaine occasion, c'est-à-dire après le 1er avril. Quant à nous, l'article 11 peut être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 11 tel qu'amendé est adopté.

M. Gratton: Je m'excuse, je pense qu'il y a un autre amendement.

M. Bédard: Nous aurions un amendement qui serait 11.1. Alors, l'article 11 est adopté, cela va. L'amendement, 11.1, aurait pour effet d'ajouter l'article suivant: "Le Directeur général du financement des partis politiques et ses adjoints peuvent choisir de devenir membres de la fonction publique ou accepter une indemnité de départ déterminée par le gouvernement. Si l'une de ces personnes choisit de devenir membre de la fonction publique, la Loi sur la fonction publique lui devient applicable sans autre formalité. Si l'une de ces personnes est avocat ou notaire, elle est intégrée dans le corps d'emploi des avocats et notaires de la fonction publique. Le gouvernement détermine à quel endroit, dans quelle mesure et selon quelle modalité doit s'effectuer l'affectation de cette personne et le gouvernement exerce, à l'égard de cette affectation, tous les pouvoirs accordés à un ministre en vertu de la Loi sur la fonction publique."

M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter quand même très rapidement avec les trois personnes qui sont concernées par cet amendement. En ce qui regarde M. Vincent, celui-ci m'autorise à dire que son intention était de quitter le 27 avril, c'est-à-dire à la fin de son mandat, tel que stipulé dans la loi. En conséquence, il s'agira, dans son cas, d'une indemnité de départ qui restera à déterminer et qui, je peux vous le dire au moment où on se parle, ne l'est pas. Pour ce qui est de M. Boucher et de M. Sheehan, les deux sont avocats et la loi prévoit non seulement leur intégration dans la fonction publique, mais également l'endroit où, en fait, ils seraient affectés.

Le Président (M. Paré): L'article 11.1 est adopté. Article 12?

Modifications à la Loi électorale

M. Bédard: Adopté.

M. Mailloux: On pourrait y aller pour les articles 12, 13, 14 et 15. Il y a de la concordance dans les quatre autres.

Le Président (M. Paré): Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16?

M. Bédard: À l'article 16, M. le Président, j'aurais peut-être quelques remarques. Cet article reprend la substance des dispositions contenues actuellement dans les articles 183 de la Loi électorale et 16 de la Loi régissant le financement des partis politiques. Comme il aurait été trop long et fastidieux de reproduire toutes les fonctions et tous les devoirs du DGE dans un même article, il nous est apparu préférable de les scinder en plusieurs afin d'en faciliter la compréhension. L'article 183 indique que le Directeur général des élections est chargé de voir à l'application de la Loi électorale, de la Loi sur les listes électorales et de la Loi régissant le financement des partis politiques. L'article 183.1 énonce les principales fonctions du Directeur général des élections à l'égard de la Loi électorale et de la Loi sur les listes électorales. L'article 183.2 reprend les fonctions qu'édicte l'article 16 de la Loi régissant le financement des partis politiques. L'article 183.3 édicte dans un article spécifique les différentes responsabilités du Directeur général des élections en ce qui a trait à l'information du public. Il reprend les dispositions que l'on

retrouve à ce sujet aux articles 183 de la Loi électorale et 16 de la Loi régissant le financement des partis politiques.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, l'article 183 élargit de beaucoup les pouvoirs qu'avait jusqu'à maintenant le Directeur général des élections de faire des études ou de faire effectuer des recherches. Il le fait de deux façons. Dans un premier temps, on étend ces pouvoirs qu'il avait de faire des études sur les mécanismes électoraux à la Loi sur le financement des partis politiques. En plus, les pouvoirs qu'avait le Directeur général des élections s'appliquaient uniquement à ce qui avait trait à l'information du public, alors que, maintenant, c'est en regard de l'ensemble des lois qu'on lui confère ces pouvoirs. J'aimerais, dans un premier temps, savoir pourquoi on a senti le besoin d'élargir autant lesdits pouvoirs.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: Disons que c'est la même formulation en ce qui regarde les mécanismes électoraux.

M. Gratton: Non, même pas.

M. Bédard: "À l'égard de ces lois, il peut procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux."

M. Gratton: Même pas. En prenant strictement la Loi électorale...

M. Bédard: C'est un mécanisme de votation.

M. Gratton: ... c'était seulement en ce qui avait trait à l'information du public que le Directeur général des élections pouvait faire procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux.

M. Bédard: Non. On disait, à l'article 184, que "le directeur général peut faire l'essai lors d'une élection partielle de nouveaux mécanismes de votation, après entente avec les chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale du Québec". Cela suppose qu'il doit quand même avoir procédé à une étude avant de les proposer, j'imagine. C'est ce qui me fait dire qu'il n'y a peut-être pas d'élargissement par rapport aux mécanismes électoraux, mais effectivement par rapport au financement des partis politiques.

M. Gratton: Restons-en au cas de la Loi électorale. Je parle de l'ancien article 183. L'article 183 dit que "le directeur général a pour fonction de veiller à l'application de la présente loi; il est notamment chargé: 2° en ce qui a trait à l'information du public: c) de procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux". C'est strictement en ce qui a trait à l'information du public.

M. Bédard: Effectivement, on élargit. Dans l'article 183, ce n'était qu'en regard de l'application de la Loi électorale tandis que, maintenant, il va y avoir le financement; donc, on applique la même règle. Cela ne répond pas?

M. Gratton: Non, on ne suit pas. Dans les deux lois, dans la Loi électorale aussi bien que dans la Loi sur le financement des partis politiques, le directeur général de chacun des deux organismes avait ces pouvoirs, mais seulement en ce qui avait trait à l'information du public. Lisez l'article 183 de la Loi électorale.

M. Bédard: Au 2°.

M. Gratton: Oui, 2°, "en ce qui a trait à l'information du public: c) de procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux". On retrouve exactement le même texte dans la Loi sur le financement des partis politiques, alors que dans ce projet de loi-ci, on le met au tout début et cela s'applique non seulement à l'information du public, mais à l'ensemble des deux lois. Et la question que je pose, c'est pourquoi?

M. Bédard: II faudrait que cet article soit précédé de "en ce qui a trait à l'information du public".

M. Gratton: À l'article 183.3, on a "en ce qui a trait à l'information du public". Une façon de le faire serait d'ajouter un septième alinéa et d'y parler des études et des recherches. Quant aux recherches, on y reviendra tantôt, mais là, ce sont les études. Je pense qu'il est inutile d'insister...

M. Bédard: Si vous le permettez, nous avons un légiste ici. Je ne pense pas que, de leur propre chef, ils aient voulu donner plus d'amplitude à ce qui existait déjà. Peut-être que certaines explications peuvent être nécessaires.

M. Gratton: Pendant qu'on y songe, il y a deux éléments: d'abord, on le fait porter sur l'ensemble des lois plutôt que strictement sur la partie qui a trait à l'information du public. Il y a aussi l'ajout des deux dernières lignes au deuxième alinéa de l'article 183, où on dit: "ainsi qu'effectuer ou faire effectuer toute recherche qu'il juge utile". Alors, si vous voulez qu'on le suspende, on pourrait peut-être continuer sur le reste, en attendant

de trouver les réponses.

M. Bédard: Cela va. L'article 17 est de concordance.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 16 est suspendu. Article 17?

M. Gratton: Oui, M. le Président, on va suspendre l'article 16 au complet.

Le Président (M. Paré): Oui, l'article 16 est suspendu au complet. Nous sommes rendus à l'article 17.

M. Bédard: L'article 17 est de concordance.

M. Mailloux: Les articles 17, 18 et 19, cela pourrait aller.

Le Président (M. Paré): Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20?

M. Gratton: Un instant.

M. Bédard: À l'article 20, nous aurions un amendement. Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 190.1: "II peut déléguer les pouvoirs que lui confère l'article 44 de la Loi régissant le financement des partis politiques à toute personne qu'il désigne à cette fin". C'est la reprise de l'article 16.1 de la Loi régissant le financement des partis politiques où on disait que le directeur général peut déléguer les pouvoirs que lui confère l'article 44 à toute personne qu'il désigne par écrit à cette fin.

M. Gratton: Pourquoi le deuxième alinéa ne nous permettait-il pas de faire cela?

M. Bédard: Parce que c'était à ses adjoints simplement.

M. Gratton: Alors, cela pourrait être une troisième personne.

M. Bédard: C'est ça. Comme c'était le cas en vertu de l'article 16.1 de la Loi régissant le financement des partis politiques. C'était tellement le cas que, dans l'article 16.1 de la Loi régissant le financement des partis politiques, cette responsabilité avait été déléguée au directeur du scrutin, donc, à une personne autre que les deux adjoints nommés par l'Assemblée nationale. D'accord?

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'ai déjà posé la question. Le ministre n'a pas semblé accepter la suggestion que je faisais quant aux deux adjoints. On a parlé, cet après-midi, d'une possibilité que le choix des deux adjoints soit soumis au vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Si, par hasard, le ministre ne souscrit pas à une telle obligation de la loi, est-ce à dire que les concours vont être demandés de la même façon qu'ils sont demandés par la fonction publique?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous pouvez répondre, M. Côté?

M. Côté: Je m'excuse mais...

M. Mailloux: Pour les deux adjoints en question, cet après-midi, on a dit que l'Opposition aurait préféré que le choix soit soumis, comme suggestion, au vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, tel qu'on l'a vu dans le passé. Si, par hasard, le gouvernement décide de ne pas souscrire à cette façon de faire est-ce à dire que vous procéderez par une nomination pure et simple suivant le choix que vous ferez des personnes en question ou si vous appellerez des concours, comme ceux de la fonction publique, pour de tels postes?

M. Côté: Mon intention est de procéder selon la première partie de votre question.

M. Mailloux: Aux deux tiers de l'Assemblée nationale?

M. Côté: Non. Disons, alors, selon la deuxième partie de votre question.

M. Mailloux: Selon la deuxième partie.

M. Côté: De procéder selon un choix pur et simple. Pour moi, la raison est la suivante: c'est que je crois que le choix des adjoints dans l'accomplissement des nouvelles responsabilités que j'aurai est tellement important que je dois pouvoir les choisir en toute liberté, avoir des personnes en qui j'ai entière confiance et avec qui je pourrai procéder à l'intégration très rapidement. L'intégration devra se faire rapidement. Dans le contexte dans lequel on est, je ne dispose pas de plusieurs semaines et de plusieurs mois pour faire l'intégration, parce qu'on ne sait jamais à quel moment il peut y avoir un événement électoral. Procéder par voie de concours de la fonction publique me semble une procédure très longue et pas souhaitable dans les circonstances.

M. Mailloux: Je n'insiste pas davantage.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Gratton: J'ai juste une question: Ce

pouvoir qu'avait le Directeur général du financement des partis politiques de désigner une personne pour le remplacer, c'est relativement nouveau. La loi a été amendée en 1982, si je ne m'abuse.

M. Bédard: C'est un pouvoir nouveau, mais qui existait dans toutes les lois semblables.

M. Gratton: Oui, mais par rapport à la Loi sur le financement des partis politiques? On l'a adoptée et on l'a amendée seulement en 1982. C'est ce que je voulais savoir.

M. Bédard: C'était effectivement un des nouveaux pouvoirs...

M. Gratton: Cela faisait partie de ce que le conseil consultatif avait...

M. Bédard: ... recommandés à ce moment.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 21?

M. Mailloux: Un instant'. M. le Président, cela semble être de la concordance. Il y a, cependant, un doute: il ne semble pas que le droit de grève quant au personnel du Directeur général des élections soit indiqué. L'amendement proposé au Code du travail ne fait que dire que les employés du directeur général ne sont pas des salariés au sens du Code du travail, mais il n'interdit pas l'exercice du droit de grève. Pourquoi ce changement d'attitude?

M. Bédard: M. Côté nous a fait certaines représentations.

M. Côté: Ce que j'ai compris des explications qu'on m'a données, c'est qu'en ayant des employés qui ne sont pas syndiqués, par voie de conséquence, ils n'ont pas le droit de grève et il fallait faire disparaître cet article. Si on me dit que, n'étant pas syndiqués, ils auront quand même le droit de grève, je pense qu'il faudrait maintenir l'article.

M. Mailloux: Je ne suis pas un juriste, ni un spécialiste des relations de travail, mais est-ce qu'il ne serait pas plus prudent que ce soit ajouté? Parce que je vois mal ce qui arriverait si, en période électorale, il y avait un déclenchement de grève; on aurait de drôles de conséquences et cela coûterait pas mal cher à la société.

M. Côté: Ce serait impossible de tenir le scrutin.

M. Mailloux: Bien oui.

M. Gratton: J'ai déjà passé par là de faire deux élections en un mois et il n'y a rien de bien drôle là-dedans. C'est moins grave quand on les gagne toutes les deux que si on les perd les deux, bien sûr.

M. Mailloux: Dans mon cas, ils n'ont pas fait de grève, mais ils ont brûlé mes bulletins.

M. Bédard: Le droit de grève n'existe que si vous êtes syndiqué.

Une voix: Non. Je ne crois pas.

M. Doyon: Mon impression, en tout cas, c'est que le Code du travail spécifie certaines conditions aux personnes syndiquées pour exercer le droit de grève, c'est-à-dire qu'il y a des délais, un certain nombre de procédures à respecter. Cependant, il n'y a rien, à titre d'exemple, qui empêcherait des gens qui ne sont pas syndiqués, comme les cadres, de débrayer, ensemble, d'un commun accord, ce qui ne ferait pas effectivement une grève, mais qui en aurait l'effet pratique. Peut-être que cela ne serait pas une grève au sens du Code du travail, mais...

M. Mailloux: Ce serait un arrêt de travail.

M. Ooyon: ... ce serait un arrêt de travail, quand même. (20 h 45)

M. Mailloux: Avec les conséquences que cela entraînerait.

M. Doyon: Ils ne sont pas syndiqués pourtant.

M. Mailloux: II n'y a pas beaucoup de difficultés à ce que vous vous protégiez davantage.

M. Bédard: Les explications qui m'ont été données sont que c'est une protection aussi grande que celle qui existait auparavant. On va demander des explications au légiste qui est avec nous parce qu'effectivement je tiens à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que ce soit très clair que la grève est interdite, parce qu'on peut facilement imaginer quels seraient les dommages si une telle grève pouvait se

présenter à l'occasion d'élections.

En vertu du Code du travail le droit de grève est conféré à des moments très particuliers, à l'échéance de la convention ou lors du renouvellement d'une convention. En dehors de ces moments-là, la grève est illégale. Maintenant, qu'on laisse 191 ne donne pas plus d'argument en droit parce qu'on ne peut empêcher aucun groupe de faire la grève illégalement. C'est ce que viendrait tout simplement soulever 191, si on le gardait.

M. Doyon: Ce qu'il faut peut-être comprendre là-dedans, M. le Président, avec votre permission, c'est qu'il est possible qu'un débrayage concerté prenne l'allure d'un manquement à son contrat. À ce moment-là, les moyens qui existeraient pour faire cesser ce manquement au contrat, ce sont les moyens ordinaires prévus en exécution d'une contrepartie d'un contrat. Cependant, on s'embarque dans de drôles de procédures à ce moment-là. En tout cas, cela vaut la peine de souligner que...

M. Bédard: Plus particulièrement, s'il y avait une grève illégale, dans la mesure où on intervient pour particulariser le fait qu'ils n'ont pas le droit de se syndiquer, à ce moment-là, on demanderait tout simplement une injonction au Tribunal du travail et on nous donnerait l'injonction pour interdire la grève. L'injonction ne serait pas donnée en vertu de 191, mais en vertu de l'article qui vient modifier le Code du travail, parce qu'à ce moment-là ces personnes, n'ayant pas un droit de grève reconnu en vertu du Code du travail, feraient une grève illégale.

M. Mailloux: En espérant qu'elles respecteraient l'injonction si jamais cela arrivait. On va loin.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Doyon: Je demeure quand même sceptique, M. le Président. Je le souligne, mais je pense que le ministre est satisfait des explications de son légiste. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on passe à d'autre chose.

Le Président (M. Paré): D'accord! L'article 21 est adopté. L'article 22?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 22, adopté.

M. Gratton: C'est tout le titre du conseil consultatif. C'est essentiellement tout ce qu'on retrouvait déjà dans la Loi régissant le financement des partis politiques, qu'on a abrogée tantôt, sauf qu'on augmente de deux à trois le nombre des représentants de chaque parti.

M. Bédard: Alors, effectivement, cela reprend essentiellement les dispositions concernant le conseil consultatif qui se retrouvaient dans la Loi régissant le financement des partis politiques. Le rôle du conseil est élargi de manière à lui permettre de donner son avis sur toute question relative aux lois dont le Directeur général des élections a la charge. La représentation des partis politiques est aussi augmentée de deux à trois membres et la majorité des membres forme le quorum du conseil.

M. Gratton: Oui. Au moment de la révision de la Loi électorale, on avait proposé, du côté de l'Opposition, qu'une disposition semblable à celle qu'on retrouve à 215.10 puisse s'appliquer quant à la nécessité que le directeur général aura de soumettre préalablement au conseil "toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques". On avait suggéré que cela pourrait être valable aussi pour la Loi électorale et la Loi sur les listes électorales. Le Directeur général des élections avait fait valoir à ce moment-là que ce n'était pas toujours possible, faute de temps, de le faire. Il y a quand même certaines directives qui ne sont pas émises nécessairement en période électorale. J'entends par là des directives générales qui sont données au directeur de scrutin pour le recensement annuel, les années où on le fait, ce genre de choses.

Je me demande, dans l'esprit d'ouverture qu'on veut tous avoir quant à l'implication du conseil consultatif dans tout le processus, s'il n'y aurait pas lieu de le formuler de la façon suivante: Lorsque les circonstances le permettent, le directeur général soumet préalablement au conseil toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la présente loi et de la Loi sur les listes électorales. Cela voudrait dire que, bien sûr, quand le temps ne le permet pas, quand les circonstances ne le permettent pas, il n'a pas à soumettre ces directives au conseil consultatif. Par contre, quand il s'agit du cours normal des choses, pourquoi ne pas soumettre ces directives au conseil consultatif de la même façon qu'on le fait dans le cas du financement des partis politiques? J'aimerais savoir si M. Côté aurait des objections sérieuses à voir inclure cela dans la loi actuelle.

M. Côté: J'apporterais peut-être une nuance à ce qui est suggéré. Je pense qu'il faut distinguer la raison pour laquelle, dans le projet de loi, il est prévu que des directives qui ont trait au financement des

partis politiques sont soumises selon les dispositions de l'article 32 actuel. "Il doit soumettre préalablement au conseil toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la présente loi." La première distinction qui s'impose, je pense, c'est de bien voir qu'il s'agit de deux clientèles différentes. La clientèle du financement des partis politiques, c'est la clientèle des partis politiques; la clientèle qui se rapporte aux directives que j'émets, c'est le personnel électoral. C'est en vertu de l'article 183 et également en vertu de l'article 196 de la Loi électorale qui dit que le personnel électoral doit se conformer aux directives du Directeur général des élections. Ceci pour permettre au Directeur général des élections, lors d'un scrutin, d'avoir la liberté d'action nécessaire pour faire fonctionner la loi effectivement. Je pense qu'il faudrait distinguer deux choses: que les directives que j'émettrais fassent l'objet d'études du conseil consultatif, je pense que cela va de soi, mais il faudrait quand même distinguer que cela ne pourra pratiquement jamais se produire, lors d'une période électorale proprement dite. Je pense qu'il faudrait bien faire cette distinction.

M. Bédard: Vous voulez dire que cela répondrait peut-être à vos représentations si on indiquait "sauf lors d'une période électorale".

M. Côté: Oui, il faudrait être très clair, dire que, lors d'une...

M. Bédard: Parce que je conçois très bien qu'à l'occasion d'une période électorale les consultations peuvent devenir plus difficiles.

M. Côté: Oui, il faudrait que ce soit à l'occasion d'une période électorale et également à l'occasion d'un recensement annuel, par exemple. Je veux dire que, pendant la période où l'événement a lieu, il faut procéder souvent très rapidement, ce qui, je vous le signale, ne m'a pas empêché dans le passé de recourir aux conseils des partis politiques. Vous vous souvenez, par exemple, de l'exemple des étudiants de Louis-Hébert, que je vous ai signalé l'autre jour, lors des dernières élections partielles. Il fallait que j'émette une directive; j'ai demandé conseil aux deux partis et nous en sommes arrivés à une entente. Mais, d'avoir l'obligation stricte de le faire avant d'émettre les directives à un moment crucial, je pense que ce serait pratiquement impossible de fonctionner.

M. Gratton: Non. Ce n'est, d'ailleurs, pas ce qu'on vise, non plus. Quand on regarde l'article 183.1, 3° on y dit que le Directeur général des élections, en ce qui a trait à la Loi électorale, doit notamment "émettre des directives devant servir à l'application de ces lois". Alors, pour nous, ce sont les directives d'ordre général. Ce n'est sûrement ni en campagne électorale ni en période de recensement qu'on s'attendrait que le conseil consultatif soit réuni pour étudier des projets de directives, loin de là. C'est pour cela qu'il me semble que la formulation que j'ai lue et que je peux relire: Lorsque les circonstances le permettent... cela voudrait dire à la discrétion du Directeur général des élections, bien sûr.

M. Côté: D'après ce que je comprends, votre idée, si on la pousse jusqu'au bout, ce serait l'article 215.10. Est-ce que cela ne se rapporterait pas uniquement à la loi sur le financement ou non?

M. Gratton: On ajouterait un alinéa après l'article 215.10 tel qu'il existe et qui couvre la partie du financement. L'alinéa se lirait comme suit: Lorsque les circonstances le permettent, le directeur général soumet préalablement au conseil toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la présente loi - qui est la Loi électorale - et de la Loi sur les listes électorales.

M. Bédard: Ou est-ce que vous préférez qu'il soit stipulé "sauf lors d'un recensement ou lors d'une période électorale"?

M. Côté: Cela semblerait plus clair que si vous dites seulement: Lorsque les circonstances le permettent.

M. Bédard: Le danger, c'est qu'on puisse faire un procès d'intention régulièrement. Chacun a sa manière d'évaluer "lorsque les circonstances le permettent". Si on veut permettre que justement, dans une période où des décisions doivent être prises, qu'elles soient prises rapidement en termes d'efficacité, on doit quand même en donner les moyens au Directeur général des élections.

M. Gratton: Est-ce que vos légistes pourraient formuler quelque chose?

M. Bédard: Oui, on va rédiger quelque chose dans le deuxième sens.

M. Côté: D'accord.

M. Rochefort: Je préférerais une formulation dans le sens de celle du député de Gatineau. Je me dis qu'elle s'applique aussi à une période électorale. Il n'est pas dit qu'à l'occasion, en période électorale ou en période de recensement annuel, on ne puisse pas se rencontrer. Le directeur général nous en a donné un exemple la

semaine dernière ou il y a deux semaines -je ne sais plus quand on s'est vu avec nos sessions intensives - en disant que, lorsque est arrivée la question des étudiants pendant l'élection partielle de Louis-Hébert, il a tenu une réunion avec les représentants des différents partis. Il ne s'agirait pas d'exclure automatiquement la possibilité qu'en période électorale ou de recensement, donc, d'événements importants, le directeur puisse le faire.

M. Bédard: Une formulation...

M. Côté: Non, je comprends très bien, M. Rochefort. Ce que je veux dire, c'est que si je lis l'article actuel: "Le directeur général soumet préalablement au conseil consultatif", ce que je veux souligner, c'est que lors d'un événement, un scrutin ou un recensement, je ne pourrai pas toujours les soumettre préalablement au conseil. Dans toute la mesure du possible, c'est dans mon intérêt de le faire, parce que, si j'émets une directive sur laquelle je n'obtiens pas de consensus préalable, je ne serai pas capable de la faire appliquer. Cela a été ma façon de procéder dans le passé.

M. Rochefort: C'est pour cela que je pense qu'il est préférable qu'on dise qu'exceptionnellement vous pouvez ne pas consulter le conseil ou que, lorsque c'est possible, vous consultez le conseil, plutôt que de dire qu'en période électorale vous pouvez ne pas le faire. Il me semble que c'est moins...

M. Côté: C'est une question de terminologie, pourvu qu'on respecte cet...

M. Rochefort: Oui, écoutez, je ne suis pas...

M. Bédard: Quand on emploie l'expression "sauf lors du recensement ou en période électorale", cela n'empêche pas la possibilité que le conseil consultatif soit consulté si les circonstances le permettent.

M. Côté: C'est cela. Sauf que cela me permet d'émettre des directives sans en être blâmé si je n'ai pas pu le consulter.

M. Bédard: Lorsque les circonstances le permettent, s'il y a avantage à consulter le conseil consultatif, c'est peut-être pendant ces périodes...

M. Côté: Juste entre parenthèses, si vous me permettez, M. le ministre.

M. Bédard: ... connaissant votre prudence.

M. Côté: Je ne le raconterai pas, mais je pourrais parler, à titre d'exemple, d'un événement qui s'est produit le soir d'un scrutin assez important où j'ai dû émettre une directive - les bureaux de scrutin fermaient à 20 heures - à 19 heures alors que je n'avais pu consulter personne préalablement c'est bien évident.

M. Bédard: On peut vous donner quelques instants. On reviendra sur le libellé. Je pense qu'on s'entend sur le contenu, sur ce qu'il doit être, ce qui ne nous empêche pas de continuer.

L'amendement pourrait se lire comme suit, M. le Président, si j'ai l'attention de mes collègues: Ajouter un alinéa à l'article 215.10, qui se lirait comme suit: Le directeur général soumet aussi préalablement toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la Loi électorale, sauf en période électorale et en période de recensement.

M. Gratton: J'ajouterais seulement: "la Loi électorale et la Loi sur les listes électorales". (21 heures)

M. Bédard: Peut-on passer à un autre article? Nous allons le suspendre pour nous donner le temps de...

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 22 est suspendu temporairement.

M. Bédard: ... prendre toutes les précautions dans la rédaction de l'amendement.

Le Président (M. Paré): On va passer à l'article 23.

M. Bédard: M. le Président, l'article 23 prévoit la mise en place d'un mécanisme qui permettra à l'Assemblée nationale, seule habilitée à le faire, d'exercer un contrôle sur les dépenses reliées à l'administration du système électoral. Dans l'établissement d'un mode de contrôle réel, la nécessité de maintenir l'autonomie et l'indépendance de l'institution face au pouvoir exécutif doit être gardée à l'esprit. Le respect de ce principe exclut les modes de contrôle habituels que le gouvernement applique à ses ministères et organismes, ce qui n'enlève pas la pertinence et la nécessité d'un contrôle adéquat. C'est en tenant compte de cette réalité que l'article 232.1 prévoit que les sommes requises pour l'application des lois dont le Directeur général des élections a la charge sont prises à même le fonds consolidé et que les articles qui suivent indiquent quel mode de contrôle sera exercé sur les dépenses du Directeur général des élections. Tout en favorisant la transparence de l'administration du système électoral, ce mécanisme assure un contrôle réel dans le

respect du principe de la nécessaire indépendance de l'institution vis-à-vis du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si on pouvait procéder alinéa par alinéa, 232.1 pourrait être adopté.

M. Bédard: Avant de terminer, il y a un amendement que je voudrais apporter au paragraphe 232.4, qui aurait pour effet d'ajouter au paragraphe 232.4 l'alinéa suivant: "La commission peut requérir l'expertise qu'elle juge nécessaire."

M. Gratton: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Paré): Amendement adopté.

M. Gratton: Mais on y viendra quand on arrivera là.

M. Bédard: Parce que c'est revenu souvent dans les débats, la question de l'expertise. C'est pour que ce soit très clair; c'était presque acquis en fonction de nos règlements de l'Assemblée nationale, mais c'est peut-être mieux d'être plus explicite.

M. Gratton: Alors, paragraphe 232.1, adopté.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 232.1, adopté.

M. Gratton: Au paragraphe 232.2, j'ai une question. Quand on dit à la dernière phrase: "Ce rapport doit également comprendre un rapport financier", je présume que ce serait le rapport financier de l'exercice financier se terminant le 31 mars précédent. Est-ce cela?

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: Quant à moi, cela peut être adopté.

Le Président (M. Paré): D'accord, le paragraphe 232.2 est adopté. Paragraphe 232.3?

M. Bédard: Paragraphe 232.3. Ah non, c'est 4. Je n'ai pas de remarque. C'est le 1er avril que le Directeur général des élections remet ses prévisions budgétaires.

M. Gratton: À quel moment le ministre prévoit-il demander au leader de convoquer la commission parlementaire? Parce qu'il ne faudrait quand même pas que ce soit huit mois plus tard.

M. Bédard: Cela doit être dans un délai qui doit s'apparenter au délai qui est imparti pour l'étude des crédits.

M. Gratton: Mais, n'y aurait-il pas lieu de...

M. Bédard: Les crédits, c'est quoi? D'avril à juin; alors, il faut que ce soit à l'intérieur de cette période.

M. Gratton: Ne pourrait-on pas insister pour que ce soit au début plutôt qu'à la fin?

M. Bédard: Absolument.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si on se comprend bien, c'est que, techniquement, cela se ferait avant l'étude en commission des crédits du ministre d'État à la Réforme électorale.

M. Bédard: En tout cas, ce n'est pas nécessaire que cela se fasse en même temps.

M. Rochefort: Non, mais, techniquement, cela doit être fait avant.

M. Bédard: Normalement. Je ne pense pas qu'on nous demande de fixer un moment très précis, sinon que cela doit se faire dans un délai très raisonnable, puisque, dans certains cas, il peut y avoir une demande de faite au sujet d'une expertise qui est nécessaire avant l'étude des crédits du Directeur général des élections. Cela peut, à ce moment-là, demander un certain délai. Dans d'autres cas, s'il n'y a pas d'expertise qui est demandée, on peut procéder très rapidement.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

M. Mailloux: La procédure telle qu'amendée améliore forcément ce que l'Assemblée nationale peut étudier dans le rapport qui est soumis. Il est dit dans la loi: "Le Directeur général des élections dépose son rapport à l'Assemblée. L'Assemblée nationale étudie le rapport et l'adopte." Je pense bien que cela n'implique pas que l'Assemblée nationale n'ait d'autre choix que de l'adopter. La seule chose, en raison de l'indépendance qui est attachée au poste, ce sont les suggestions dont pourrait tenir compte le Directeur général des élections. Il est difficile de parler devant un poste forcément aussi indépendant que celui-là. Mais il y a une question que je me pose. Vous ajoutez une étude par la commission de l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général du Québec, c'est aussi un poste indépendant. C'est indépendant du gouvernement, indépendant de l'exécutif et il ne puise pas au fonds consolidé. Son budget est adopté par l'Assemblée nationale lui

aussi.

M. Bédard: Ce que l'on a de nouveau, c'est que M. Bérubé a indiqué qu'il y avait des études qui se faisaient là-dessus pour peut-être, apporter certains amendements.

M. Mailloux: Au poste du vérificateur?

M. Bédard: Oui, dans tout ce qui relève des pratiques administratives concernant tous les organismes relevant du fonds consolidé.

M. Mailloux: C'est parce que le président du Conseil du trésor a maigri depuis quelques semaines. Il a payé la note. Il sursaute chaque fois.

M. Bédard: Je pense qu'il s'impose que cela soit fait d'une façon générale. Je dois dire que, à la commission parlementaire que nous avons eue, il a été loisible à chaque parlementaire de poser un nombre assez intéressant de questions et d'aller au fond des choses sur certaines questions administratives. Je pense que nous avons fait presque la démonstration, lors de la dernière commission parlementaire, qu'une telle commission pouvait aller au fond des choses.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'ai fait valoir c'est-à-dire en deuxième lecture que nous trouvions que c'était une nette amélioration que de demander au Directeur général des élections de soumettre ses prévisions budgétaires à une commission parlementaire et, pour la commission parlementaire, de les adopter après étude. J'ai, cependant, fait valoir qu'il s'agissait là strictement d'un droit de surveillance et non pas d'un contrôle quelconque. Loin de nous l'idée de vouloir porter atteinte à l'indépendance que doit avoir le Directeur général des élections. Mais il me semble que l'élément de contrôle qui pourrait exister pourrait peut-être provenir d'une meilleure information du public quant aux intentions du Directeur général des élections et quant à ses prévisions budgétaires pour l'année à venir.

À ce moment-là, si on parle d'une simple commission parlementaire, je vais prendre strictement l'exemple de celle qu'on a eue il y a deux semaines ici où on a quand même déposé des rapports fort substantiels sur un dossier qui avait capté l'attention des médias d'information au cours des semaines précédentes, puisqu'on avait parlé de sommes mirobolantes, qui ont été expliquées à la satisfaction presque complète de la commission. Le fait demeure que ce qui en est ressorti au point de vue de l'information du public, c'est que cela n'a pas été ce qu'il y a eu de plus complet.

Compte tenu de ce qui se passe à l'Assemblée nationale en fin de session ou même à n'importe quelle période de l'année, on doit compter sur la collaboration des journalistes qui, comme les députés, n'ont pas toujours seulement une commission à couvrir et ce n'est souvent que par hasard que l'on retrouve dans les médias le lendemain des informations rapportant les délibérations qui peuvent avoir lieu en commission.

Je disais donc en deuxième lecture que, s'il y a un élément de contrôle, c'est peut-être par le biais de la population qui, étant bien informée des intentions du Directeur général des élections, pourrait se faire une idée sur le bien-fondé de telle ou telle dépense qui est proposée ou qui est projetée. C'est dans ce sens que j'ai émis l'opinion qu'il me semble qu'il pourrait être très utile, à ce point de vue, que les travaux de la commission soient suivis d'un débat limité dans le temps s'il le faut, mais d'un débat à l'Assemblée nationale sur le rapport de la commission qui aura étudié les prévisions budgétaires, exactement de la même façon, d'ailleurs, que la Loi sur la représentation électorale le prévoit. On sait - c'est d'ailleurs à notre demande que cela avait été inclus - que, dans le cas de la Commission de la représentation, tout le débat se fait en commission parlementaire et on a l'article 31 de la Loi sur la représentation électorale qui édicte qu'un débat doit avoir lieu à l'Assemblée nationale, un débat limité à cinq heures.

C'est dans ce sens que j'aimerais faire une motion d'amendement à l'article 23 qui se lirait comme suit: Que l'article 23 soit modifié en ajoutant à la fin le paragraphe suivant - et là, je vous dis tout de suite que c'est exactement le même texte que l'on retrouve à l'article 31 de la Loi sur la représentation électorale - "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives à l'Assemblée nationale; si celle-ci n'est pas alors en session, ce débat, sujet aux mêmes limites de temps, a lieu à la commission permanente de l'Assemblée nationale dans les dix jours suivant le dépôt du rapport visé dans le premier alinéa et tous les députés sont membres de la commission pour les fins de ce débat. "Aucune motion sauf celle d'ajournement et de suspension ne peut être présentée pendant ce débat."

M. Bédard: Vous pouvez nous donner peut-être une copie de l'amendement, nous permettre d'y réfléchir. Je suggérerais, comme il y a un ou deux articles qu'on a reportés à plus tard, de continuer...

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: ... et on pourrait terminer par ces articles-là.

M. Gratton: M. le Président, malheureusement, nous, à cause de notre souci de l'économie, on en a fait seulement cinq.

M. Bédard: II ne faut pas que ce souci de l'économie en vienne à brimer l'accès à l'information.

Le Président (M. Paré): En attendant qu'on fasse faire des copies pour tous les membres de la commission, on va suspendre l'article 23.

M. Gratton: Je m'en excuse auprès des membres de la commission.

M. Bédard: C'est peut-être une bonne raison pour le suspendre. On y reviendra avec les deux ou trois articles qui sont suspendus.

Le Président (M. Paré): D'accord, l'article 23 est suspendu. Article 24?

M. Bédard: Bien, pas tout l'article 23, là.

Le Président (M. Paré): D'accord, on peut continuer.

M. Doyon: II y a un certain nombre de remarques que j'avais commencé à faire, M. le ministre, tout à l'heure, vous vous en souviendrez, concernant la possibilité de...

M. Bédard: Je m'excuse. Pour se comprendre, là on procédait, à la suggestion même de l'Opposition, avec chaque article. L'amendement qu'on vient de nous proposer se situe à l'article...

M. Gratton: 232.7 deviendrait 232.8.

Le Président (M. Paré): Donc, si on continuait.

M. Bédard: Je comprends que tous les autres avant cela sont adoptés?

Le Président (M. Paré): Un instant, on va faire le point. On avait accepté 232.1, 232.2. On était rendu à 232.3 au moment où l'amendement est arrivé. Est-ce que 232.3 est adopté?

M. Gratton: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Paré): D'accord, 232.4, l'amendement qu'on a apporté tantôt qui...

M. Gratton: Je m'excuse. C'était une motion prématurée.

Le Président (M. Paré): Bon, d'accord. Alors, l'article 232.4 où on ajoute l'alinéa suivant: "La commission peut requérir l'expertise qu'elle juge nécessaire".

M. Gratton: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté et l'article aussi. (21 h 15)

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Paré): Article 232.5?

M. Bédard: Je pense que cela ne pose pas de problème.

M. Doyon: Sur cet article, M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... avec votre permission. Ce sur quoi je veux porter l'attention du ministre - je ne sais pas si cela irait vraiment à cet article - c'est la possibilité de faire une obligation au Directeur général des élections, de procéder à une information moins ponctuelle et moins ramassée dans le temps, des membres de l'Assemblée nationale. On a pu se rendre compte, jusqu'à un certain point, du problème auquel on avait à faire face, à la dernière séance à laquelle on a assisté.

La commission est saisie d'un rapport très considérable d'informations qu'il nous faut digérer, soupeser et analyser très rapidement. Il est vrai qu'avec l'amendement que vous proposez à l'article 232.4, la commission pourra avoir recours à l'expertise de certains fonctionnaires. C'est exact. Cependant, je vous soumets que ce serait peut-être désirable et de nature à aider nos travaux, si le Directeur général des élections faisait une information continuelle de certaines activités qui se passent dans le temps. Je m'explique. Si on indiquait que le Directeur général des élections doit tenir les membres de la commission au courant de certaines choses, par exemple, des directives qui ne sont pas soumises au conseil consultatif et, ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure, des directives administratives concernant la location d'espaces, l'ameublement, la rémunération du personnel, le remboursement des frais de voyage, ceci nous permettrait de faire une analyse comparative, si besoin en est, en tenant compte des explications que pourrait adjoindre à ce moment-là le Directeur général des élections. Ceci nous permettrait aussi, en commission parlementaire, quand

viendra le moment, de faire une appréciation plus adéquate de certains gestes posés par le Directeur général des élections.

On pourrait aussi concevoir très facilement que le Directeur général des élections informe les membres de l'Assemblée nationale quand il a à procéder à certaines dépenses plus importantes les unes que les autres, par exemple. Je pense qu'il serait peut-être normal et intéressant, dans le cas d'un achat d'immeuble de 3 000 000 $, de 3 500 000 $, pour les membres de l'Assemblée nationale, d'apprendre ces choses en même temps que la transaction est en train de se faire. Pas que nous ayons le désir, ou le pouvoir ou même l'ambition de nous y opposer, mais tout simplement pour que nous puissions analyser la transaction, la dépense elle-même, nous préparer pour la commission parlementaire éventuelle et tenir compte, parce que le Directeur général des élections pourra le faire à ce moment-là, des explications qu'il pourrait nous faire valoir au moment où ces choses arrivent.

Le problème auquel on a à faire face est le suivant: II est vrai que la commission parlementaire pourra poser toutes les questions du monde au Directeur général des élections qui sera sûrement prêt à y répondre. Mais, est-ce qu'on peut espérer que, dans un laps de temps très court, on puisse avoir l'occasion et le temps de fouiller les questions et de procéder à une analyse rationnelle de ces rapports ou prévisions budgétaires ou encore des dépenses qui ont déjà été faites? Est-ce qu'on pourrait obvier à ces difficultés jusqu'à, un certain point en demandant au Directeur général des élections, comme cela se fait dans certains cas ou comme cela pourrait se faire, en tout cas, qu'il veuille bien nous informer, au fur et à mesure que les choses se passent, nous fournir les renseignements que je mentionne ici? Est-ce quelque chose d'absolument impensable?

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le ministre, préférez-vous parler maintenant?

M. Bédard: Ce serait simplement une remarque. Effectivement, on a été à même de constater, lors de la commission parlementaire, que le Directeur général des élections, comme d'autres directeurs généraux dans les circonstances, pouvait se présenter à la commission avec une masse de documents très importante. Il pouvait être difficile d'étudier tout cela rapidement ou de le digérer. Maintenant, il faut bien penser que le mécanisme que l'on introduit fait que, chaque année, le Directeur général des élections va avoir à se présenter devant la commission parlementaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. Quand on regarde l'ensemble du rapport qui nous a été fait lors de la commission parlementaire, il y a certains éléments, même dans les questions qu'on a posées, qui remontaient à deux ou trois ans. Ce sont des choses qui ne se représenteront plus dans l'avenir, puisque chaque année, sur une période bien déterminée et relativement courte quand même, les membres de la commission parlementaire seront en mesure d'étudier et, après cela, de passer leurs remarques en ayant l'expertise nécessaire.

J'ai été très sensible - je dois le dire -aux représentantions faites par le député de Louis-Hébert concernant sa préoccupation d'un plus grand contrôle et c'est en ayant cela à l'esprit que j'ai apporté l'amendement à l'article précédent qui permet aux membres de la commission parlementaire de requérir une expertise. Je crois qu'avec ces éléments, tenant compte qu'on aura à s'interroger simplement sur un an d'exercice et non sur quatre ou cinq ans, comme on peut le faire pour les crédits, on peut le faire pour les crédits provisoires du Directeur général des élections. Peut-être que ce sera une première expérience qu'on pourra faire, toute loi étant perfectible à partir des expériences qu'on peut faire.

Sachant que le député de Louis-Hébert a aussi très à coeur la nécessité de préserver non seulement le plus possible, mais intégralement l'indépendance du Directeur général des élections, il me semble qu'on pourra y aller avec cette première expérience quitte, après cela, à avoir chacun nos suggestions ou nos remarques une fois l'expérience faite. J'aurais peur qu'on n'en arrive à une commission ou les membres de la commission en seront à scruter chaque geste du Directeur général des élections au cours du... Je sais que ce n'est pas le but que poursuit le député de Louis-Hébert. Je lui demande tout simplement s'il ne croit pas que, dans les circonstances, de par l'amendement qu'on a apporté à l'article 232.4, on se donne suffisamment de garantie. À partir du moment où on a confiance dans une personne quand même, il faut lui laisser une certaine latitude.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, très rapidement. Le but de mon intervention n'était aucunement de manifester quelque manque de confiance que ce soit envers le Directeur général des élections.

M. Bédard: Je le sais.

M. Doyon: C'était tout simplement de chercher un moyen d'actualiser le contrôle

de l'Assemblée nationale. Je me disais que -et je n'insiste pas - un de ces moyens - et j'en cherche d'autres, il y en a peut-être d'autres aussi - c'était de saisir. On sait comment cela se passe à l'Assemblée nationale. Vous êtes ici depuis tellement plus longtemps que moi, vous le savez encore mieux que moi. Il y a tellement de sujets qui sollicitent notre attention. Si, simplement une fois par année, on est saisi de rapports et tout cela, on se dit: Bon, là, on regarde cela parce que c'est le temps et il faut passer à travers, il faut le faire. Cela risque d'être quelque chose qu'on oublie une fois qu'on l'a fait, tandis que, la nature humaine étant ce qu'elle est, je pensais qu'une façon d'actualiser les choses était de dire: Le Directeur général des élections juge bon de nous saisir de cela. Cela attire notre attention et cela nous oblige à songer que cette personne dépend uniquement et directement de nous.

M. Bédard: Je comprends très bien vos préoccupations. Si le député de Louis-Hébert est d'accord, on pourrait tenter une première expérience, quitte après cela à voir jusqu'à quel point il y a lieu d'améliorer le mécanisme.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 232.5 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 232.6 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 232.7 est adopté?

M. Bédard: Suspendu. On y reviendra après les autres.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 232.7 était un nouvel alinéa?

M. Bédard: Bien, on verra. Comment est-ce que...

M. Gratton: En fait, c'était probablement ajouté au paragraphe 232.7. Suspendons, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'accord, le paragraphe 232.7 est suspendu. Article 24.

Modifications à la Loi sur la représentation électorale

M. Mailloux: On pourrait y aller pour les articles 24, 25, 26 et 27, à moins que...

Le Président (M. Paré): Les articles 24, 25, 26 et 27 sont adoptés. Article 28.

M. Bédard: Article 28. Cet article précise, dans l'esprit d'un regroupement cohérent et efficace, que le Directeur général des élections assume la présidence de la commission qui se complète de deux autres membres. Je n'ai pas d'autres remarques. Il s'agit de la Commission de la représentation électorale.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant aux autres 13 et 14, cela pourrait aller. Est-ce que l'on peut d'abord me dire à combien équivaut 1% du traitement minimal que reçoit annuellement un administrateur classe 5?

M. Bédard: C'est 1% du minimum d'administrateur classe 5 pour chaque jour de séance, cela représente environ 355$. Cela représente 355,88 $.

M. Gratton: Est-ce qu'on a une idée...

M. Bédard: On avait pensé à fixer une limite pour les montants versés aux commissions, mais...

M. Gratton: Cela, ce sont les deux commissaires.

M. Bédard: ... on a changé, on n'a pas retenu cette possibilité-là parce que ce serait peut-être limiter l'action et l'indépendance de la commission. Cela pourrait représenter une sorte de manque de confiance envers une commission dont la crédibilité est basée sur la confiance que lui porte l'Assemblée nationale elle-même. Ce serait probablement oublier, ce serait sûrement oublier que l'actuelle commission a été loin d'exagérer quant aux nombre de séances depuis sa création puisque, en 1980-1981 - en 1980, c'était l'implantation, c'est évident, il y a eu 48 séances - en 1981, il y a eu 30 séances et en 1982 seulement 11 séances.

Est-ce que ça va?

M. Gratton: Oui. M. le Président, je comprends qu'on ne veuille pas fixer un salaire annuel, parce qu'il y a des années où il n'y aura pas suffisamment de travaux et d'autres années qui...

M. Bédard: On en a la meilleure illustration dans le nombre des séances, qui a diminué chaque année, et d'une façon très remarquable pour la dernière année. Alors, pour qui tient compte...

M. Gratton: Est-ce que c'était la façon de rémunérer les membres de la commission actuelle?

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: Dans le cas du président, ce sera maintenant le Directeur général des élections.

M. Bédard: Pour être très clair, cela a été 300 $ jusqu'à présent.

M. Gratton: C'était quand même 1%, c'était la même formule.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: Dans le cas du président de la commission, qui est le Directeur général des élections, à compter de l'adoption du projet de loi, on parle d'une rétribution annuelle égale à 25% de ce traitement minimal, est-ce que c'est le même traitement dont on parle plus haut?

M. Bédard: Oui. C'est le même traitement minimal.

M. Gratton: Pour la classe 4 ou la classe 5?

M. Bédard: Oui, classe 5.

M. Gratton: Parce que, présentement...

M. Bédard: La situation présente, c'est que, comme commissaire de l'actuelle commission, M. Côté reçoit une rémunération additionnelle qui a été votée le 21 décembre 1979 par l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Qui est un montant fixe?

M. Bédard: C'est cela. Le projet n'ajoute rien de nouveau, si ce n'est que la rémunération est établie dans la loi plutôt que par une motion de l'Assemblée nationale. Avec les responsabilités additionnelles que lui confie le projet, il serait, je pense, inconvenant de ne pas reconduire la situation actuelle.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 15 adopté. Article 16.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 17.

M. Gratton: 16, 17, 18...

Le Président (M. Paré): Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Comme le président de la commission sera le Directeur général des élections...

M. Bédard: Je m'excuse, l'article 19, c'est simplement de la technique, je ne suis pas à l'article 19.

Une voix: On n'est pas à 19 encore?

Le Président (M. Paré): C'est toujours le paragraphe 19 de l'article 28.

M. Bédard: Au niveau de l'autre...

Le Président (M. Paré): On est toujours à l'article 28, paragraphe par paragraphe.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, peut-être pour me rassurer un peu sur le rôle éventuel du président de la commission de représentation qui dorénavant, avec l'adoption de cette loi, sera le Directeur général des élections, j'aimerais savoir de M. Côté s'il entend donner à la Commission de la représentation électorale toute l'importance qu'elle a eue jusqu'à ce jour, parce que, je vous assure que j'ai peut-être une crainte, c'est qu'à travers tout le dédale de la direction des élections, j'ai peur un peu que la commission de la représentation se perde à l'intérieur de cela. Je ne sais pas si M. Côté pourrait me rassurer. (21 h 30)

M. Bédard: Cela va lui faire plaisir de répondre.

Le Président (M. Paré): M. Côté.

M. Côté: Je ne vous cache pas que votre question me surprend un petit peu, parce que j'étais membre de la Commission de la représentation électorale actuelle depuis les trois dernières années. Je n'ai manqué aucune des séances. J'ai pensé de

façon fort active aux travaux de la commission, c'est le moins que je puisse dire. Je crois que cette commission a tellement d'importance que je vais m'y consacrer avec le plus d'énergie que je pourrai déployer, parce que pour moi, c'est primordial. Je ne sais pas si cela répond à votre question, si je l'ai bien comprise.

M. Lachance: Oui, M. le directeur. Il y a plusieurs aspects là-dedans. Évidemment, il y a l'aspect qui nous concerne précisément à l'échelle de l'ensemble du Québec pour les lois électorales du Québec, mais il y a aussi l'autre aspect de la commission qui a des pouvoirs sur la délimitation des quartiers du coté municipal et son rôle qui va se poursuivre, je pense. Est-ce que cet aspect est également dans vos préoccupations, M. le directeur?

M. Côté: Assurément. Je pense que c'est complémentaire. C'est un tout. Évidemment, vous voyez, dans les différentes dispositions... On verra plus loin dans les autres dispositions de la loi qui se rapporte aux modifications apportées à la Loi sur la démocratie municipale, les élections dans certaines municipalités, qu'il y a possibilité de délégation de certaines responsabilités. La délimitation du territoire, tant sur le plan des circonscriptions électorales pour la détermination des représentants de l'Assemblée nationale d'une part, et la délimitation du territoire pour les districts électoraux municipaux, je dirais jusqu'à un certain point, d'une égale importance sur le plan de la représentation, sur le plan de l'importance du travail qu'il y a à y faire, qu'il y a à y accomplir et de respecter scrupuleusement les dispositions de la Loi sur la représentation électorale ou de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

M. Lachance: Je suis rassuré, M. le directeur.

Le Président (M. Paré): L'article 19 est adopté.

M. Bédard: Je pense que M. le directeur général peut dire qu'il a été épaulé dans cette préoccupation par M. Lemieux, qui a rendu des services très louables et qui mérite une mention spéciale concernant l'ensemble des travaux effectués par la Commission de la représentation électorale.

M. Côté: Si vous permettez, M. le ministre, d'ajouter un mot à cet égard. Je suis très heureux que vous le souligniez, M. Lemieux, qui a agi comme directeur et président, a été d'un apport tellement précieux que je tiens à ce qu'il - vous allez voir par d'autres articles - continue à servir dans ce domaine et que sa grande compétence dans ce domaine soit non seulement reconnue, mais maintenue. Je le considère comme étant un élément indispensable dans les travaux qu'aura à accomplir la future commission.

Le Président (M. Paré): D'accord. Toujours à l'article 19. L'article 19.19 est adopté.

M. Bédard: L'article 19 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 19.20 est adopté. L'article 19.21 est adopté. L'article 19.22 est adopté. L'article 19.23 est adopté. L'article 19.24 est adopté.

M. Gratton: À l'article 19.23... D'ailleurs, si on ne dit mot, c'est qu'on reprend là le texte de la loi actuelle.

M. Bédard: C'est exact.

M. Gratton: Dans le cas de l'article 19.23, le président est assisté d'un adjoint. Cela veut donc dire que c'est obligatoire que le DGE se nomme un adjoint à la représentation.

M. Bédard: Qu'il y ait un adjoint à la représentation électorale, d'ailleurs, pour y garder d'une certaine façon son indépendance et une préoccupation particulière.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est la première fois que la question me vient, mais en lisant l'article, je me dis: Comment va-t-on faire la démarcation du rôle de l'adjoint du Directeur général à la représentation par rapport au rôle des deux autres commissaires qui seront nommés par l'Assemblée nationale? Je ne sais pas si je devrais vous adresser la question ou la poser au directeur général, mais je pense que c'est une question qui se pose.

M. Bédard: Leur mandat va...

M. Côté: Je m'excuse, mais je ne saisis pas très bien.

M. Rochefort: D'une part, la loi vous nomme président de la commission de la représentation. Dans un deuxième temps, la loi prévoit la nomination de deux autres commissaires pour un mandat de cinq ans par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. À l'article 28.23 qu'on étudie actuellement, il est prévu que vous allez vous nommer un adjoint à la représentation électorale. Je m'interroge pour la première fois sur le rôle de cet adjoint par rapport à vous et par rapport aux deux autres

commissaires qui seront nommés, eux, par l'Assemblée nationale du Québec.

M. Côté: Par analogie, je dirais que le râle de cet adjoint sera semblable à celui des deux autres adjoints que j'aurai comme Directeur général des élections; première partie de la réponse. D'autre part, il est prévu un peu plus loin, je ne sais plus dans quel article, que je pourrai déléguer des pouvoirs à - je pense que c'est dans l'article qui se rapporte aux élections dans certaines municipalités - une personne pour déterminer les délimitations des districts électoraux municipaux pour les municipalités de 1000 à 20 000 habitants. Dans mon esprit, cette fonction devrait être normalement dévolue à cet adjoint. En somme, la structure est la suivante: II y a une commission composée de trois commissaires qui ont la responsabilité entière, ultime et définitive de déterminer les circonscriptions électorales...

M. Rochefort: Ces trois commissaires étant vous, ainsi que les deux autres membres qui seront nommés par l'Assemblée nationale.

M. Côté: C'est cela. Ces trois commissaires sont assistés d'un adjoint qui est l'adjoint du président, mais qui peut être effectivement l'aide, je dirais, exécutif des trois commissaires et il y aura un secrétaire de la commission. Pour aider au travail de cette commission, le personnel qui sera requis pour la commission sera le personnel que devra lui fournir le Directeur général des élections.

M. Rochefort: II y a quelques secondes, dans un autre article qui devrait être étudié ultérieurement, vous avez fait allusion à la possibilité que vous déléguiez un certain nombre de vos responsabilités en matière municipale - et quand on parle de matière municipale, on parle de délimitation de quartiers municipaux, comme ce à quoi mon collègue de Bellechasse faisait allusion tantôt à quelqu'un d'autre. Est-ce que je comprends bien que cette délégation de pouvoirs pourrait être faite à l'endroit de votre adjoint?

M. Côté: C'est l'hypothèse que j'envisage pour le moment. Je ne voulais pas l'indiquer...

M. Rochefort: La question que je vous pose précisément est: Cette personne qui sera votre adjoint à la représentation électorale n'aura, de toute évidence, pas la même légitimité que les deux autres personnes, membres de la commission, qui auront été nommées par l'Assemblée nationale du Québec à un vote des deux tiers. Je m'interroge. C'est la première fois que cela me frappe.

M. Côté: Le rôle ne sera comme cela. Il faut établir une analogie entre cet adjoint et les deux autres adjoints au Directeur général des élections, à qui il est prévu dans des articles que vous venez d'adopter, qu'il y aura aussi possibilité de délégation de certains pouvoirs, pourvu que ce soit publié dans la Gazette officielle. Vous vous rappelez quelques articles précédents. Pour la même façon, pour cet adjoint à la commission de la représentation, ce sera le même genre de rôle mais, en plus, il est envisagé de pouvoir confier, dans le cas de l'article 32, paragraphe 13.5, troisième alinéa, à cette personne le soin de voir à déterminer les districts électoraux municipaux pour des municipalités qui ont de 1000 à 2000 habitants.

M. Gratton: C'est exactement le même système qui existait avant, sauf que c'est maintenant...

M. Bédard: C'est cela. Il n'y a pas de problème.

M. Gratton: ... le Directeur général des élections qui est président de la commission alors qu'avant, c'était le président de la commission qui était le Directeur général des élections.

M. Côté: C'est cela.

M. Rochefort: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre intervention. Dans le passé, le président-directeur général de la carte, qui avait été nommé par l'Assemblée nationale, pouvait déléguer ses pouvoirs à un adjoint.

M. Gratton: À un secrétaire; la commission nommait un secrétaire.

M. Côté: Non, non, pas auparavant.

M. Rochefort: C'est cela. Non, non, non. Il n'y avait pas cela dans l'ancienne loi.

M. Gratton: La commission avait un secrétaire.

M. Rochefort: La commission avait un secrétaire, mais il ne devenait pas un adjoint à la représentation qui pouvait, entre autres, aller siéger avec les deux autres commissaires pour délimiter des quartiers électoraux municipaux.

M. Côté: Non; mais, avez-vous à l'esprit les pouvoirs? Vous savez, le mémoire que j'ai présenté l'autre jour, l'organigramme que j'ai suggéré et que j'envisage d'avoir, je pense que cela aiderait. C'est que vous

verriez qu'il y a le Directeur général des élections, le conseil consultatif et la commission de la représentation. En dessous, il y a trois adjoints: Un adjoint au scrutin, un adjoint au financement et un adjoint à la représentation. En dessous de l'adjoint à la représentation, il y a une autre boîte qui s'appelle la Direction de la délimitation territoriale. Alors, tout cela forme un tout, parce que la Direction de la délimitation territoriale aura comme responsabilité de préparer le travail nécessaire qui sera transmis à l'adjoint pour aider les deux autres commissaires qui, eux, ne sont pas à temps plein, à effectuer leur travail.

M. Rochefort: Concrètement, est-ce que vous envisagez de déléguer vos pouvoirs de siéger de plein droit à cet adjoint à la commission de la représentation en compagnie des deux autres commissaires qui auront été nommés par l'Assemblée nationale?

M. Côté: Pas les cas de la détermination des circonscriptions électorales provinciales.

M. Rochefort: Mais dans le cas des quartiers électoraux municipaux, contrairement à ce qui existe actuellement, vous envisagez la possibilité de les déléguer en votre nom pour faire cela.

M. Côté: Pour la raison suivante: Dans le cas de la délimitation des districts électoraux municipaux, il est envisagé la constitution de bancs soit de un, de deux ou de trois commissaires selon l'importance des municipalités. Dans le cas des très petites municipalités, on s'est dit qu'il serait peut-être moins coûteux et que cela pourrait se faire par l'intermédiaire d'un adjoint qualifié de voir à faire ce travail de la délimitation des districts électoraux municipaux des petites municipalités quand cela se présente, mais c'est l'exception.

M. Rochefort: Je comprends très bien ce que vous me dites, mais... M. le ministre.

M. Bédard: ... une question... M. Rochefort: Non, non, allez-y.

M. Bédard: Est-ce qu'il serait exact de dire que cet adjoint aura principalement comme responsabilité d'aider le président dans son administration générale de la commission?

M. Côté: Vous le résumez exactement. Vous le résumez très bien.

M. Bédard: Cela sera son rôle.

M. Côté: C'est son premier devoir.

M. Rochefort: Oui, sauf que, si je comprends bien votre dernière intervention avant la réponse que vous venez de fournir au ministre, vous évoquez la possibilité de permettre à cet adjoint que vous allez désigner à la représentation électorale de siéger sur un banc seul, à deux ou à trois.

M. Côté: Je m'excuse. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faudrait, M. le député, lire l'article 32...

M. Rochefort: C'est ce que je fais.

M. Côté: 13.5, troisième alinéa, uniquement. Regardons seulement ce point. Cela ne veut pas dire nécessairement que ce sera l'adjoint, mais regardons cela, je vous le donne comme hypothèse: Dans le cas d'une municipalité qui a adopté un règlement en vertu de l'article 1.4. Il s'agit des municipalités qui ont de 1000 à 20 000 habitants. Il y en a combien à peu près?

Une voix: Actuellement, M. le Président, il y aurait 58 municipalités...

M. Côté: De 1000 à 20 000 habitants, il peut y avoir une cinquantaine de municipalités. C'est dans ces cas qu'on peut dire que la commission peut déléguer l'exercice de ses devoirs et responsabilités de la délimitation d'un district électoral municipal à une personne qu'elle désigne. Dans mon idée, pour le moment, cette personne serait l'adjoint, mais pas nécessairement. Ce serait l'adjoint, parce que c'est la personne.

M. Rochefort: Ce serait l'adjoint préférablement à une des deux personnes qui ont été nommées par l'Assemblée nationale?

M. Côté: Cela peut être une des deux personnes qui ont été nommées par l'Assemblée nationale, c'est une question de partage de travail et de disponibilité des deux autres. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on dise que cela soit une des deux autres personnes. La seule idée qui a présidé à cette suggestion a été de faciliter un peu le travail des deux autres commissaires, qui vont être des personnes choisies en dehors de la fonction publique, qui vont être des personnes qui vont accomplir le travail en dehors de leurs fonctions régulières. C'est pour leur faciliter le travail uniquement. Si vous arriviez à la conclusion que cela devrait être de ces personnes, je...

M. Rochefort: C'est seulement que je me dis: Les deux personnes nommées par l'Assemblée nationale comme vous sont des détenteurs d'un pouvoir qui a été donné

directement par l'Assemblée nationale à trois personnes, ce qui n'est pas le cas de votre adjoint; lui, il détient un pouvoir qui vient de quelqu'un qui a été nommé par l'Assemblée nationale, mais lui ne l'a pas été. Je me dis que cela peut poser des problèmes de...

M. Côté: Vous avez une objection sérieuse. Modifions l'article 13.5, troisième alinéa, si c'est comme cela que vous croyez que cela devrait être fait.

M. Rochefort: Je suis le seul à m'interroger là-dessus. Si je suis le seul...

Le Président (M. Paré): Est-ce que j'en conclus que le point 23 de l'article 28 est adopté?

M. Bédard: Adopté. (21 h 45)

M. Gratton: Adopté.

M. Rochefort: Au minimum, M. le directeur général, je souhaiterais que vous utilisiez votre adjoint pour exercer ces fonctions uniquement dans des cas où les deux autres commissaires ainsi que vous-même seriez absolument dans l'impossibilité d'exercer ce rôle. Je pense qu'on se comprend bien, qu'il y a une question de délégation de pouvoirs qui est bien différente de celle de l'Assemblée nationale. Ici quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale délègue à quelqu'un qui n'a pas de compte à rendre d'aucune façon à des élus.

M. Côté: Si je comprends bien, M. le député, vous mettez l'insistance sur les mots "peut déléguer".

M. Gratton: II est payé uniquement les jours où il siège en commission.

M. Rochefort: Ce n'est pas seulement la question de payer, c'est une question de mandat.

M. Gratton: On ne peut pas lui demander de travailler sans être payé.

M. Rochefort: Non, mais ce n'est pas cela la question. On ne parle pas de bénévolat. On parle seulement de délégation directe de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: ... un peu plus loin. Est-ce qu'il y a d'autres représentations?

Le Président (M. Paré): Article 23, adopté. Article 24.

M. Bédard: À l'article 24, pas de remarque spéciale. C'est tout à fait normal que les gens dans l'exercice de leurs fonctions ne soient pas...

Le Président (M. Paré): Article 24 adopté. Article 24.1, adopté aussi. Donc, cela veut dire que l'article 28 est adopté en totalité. On passe à l'article 29.

M. Gratton: On peut m'expliquer la signification de l'article 29?

M. Bédard: Pardon?

M. Gratton: Est-ce qu'on peut m'expliquer ce qu'on veut dire quand on parle de la mutation, de l'affectation des membres du personnel de la commission? Est-ce que c'est à l'intérieur du bureau du Directeur général des élections ou vers la fonction publique?

M. Bédard: Ils font déjà partie de la fonction publique. Il s'agit tout simplement de rattacher, aux fins de l'intégration, le personnel de la commission au personnel du Directeur général des élections.

M. Gratton: "Toutefois, le Directeur général des élections peut, en vertu de l'article 55, déterminer dans quelles mesures et selon quelles modalités doit s'effectuer la mutation et l'affectation des membres de ce personnel. Est-ce qu'il s'agit à ce moment d'ajustement de salaire ou de conditions de travail?

M. Bédard: À l'article 55, on va avoir à se pencher sur les questions que vous nous posez concernant l'intégration, les mutations, les mises en disponibilité.

M. Gratton: Je l'ai lu l'article 55. Est-ce que cela veut dire que le Directeur général des élections aurait jusqu'au 30 septembre 1983 pour choisir le personnel qu'il veut garder parmi les membres de la commission? Sûrement pas.

M. Bédard: Un des problèmes particuliers qui peut être réglé par l'article 29, ce peut être le dédoublement de fonctions. Évidemment, un exemple strictement possible... En vertu des lois actuelles, chaque directeur est obligé de maintenir un centre d'information. Évidemment, en vertu de chacune de ces lois, actuellement, il y a un directeur de l'information. Ce que veut l'article 29, c'est justement éviter qu'il y ait en même temps deux ou trois directeurs de l'information. Cela donne la possibilité ici d'affecter, selon les modalités, selon un classement donné, les personnes à cet égard.

Le Président (M. Paré): Article 29, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 30.

M. Bédard: À l'article 30, j'aurais un amendement: Remplacer l'article 30 par le suivant: Le mandat des membres de la commission de la représentation prend fin le (insérez ici la date d'entrée en vigueur du présent article). Le Directeur général de la représentation devient membre du personnel du Directeur général des élections. La Loi sur la fonction publique lui devient applicable sans autre formalité. De plus, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est réputé lui avoir été applicable depuis le 1er janvier 1980. Les autres membres de la commission reçoivent une indemnité de départ déterminée par le gouvernement sauf s'ils redeviennent membres de la commission.

En commentaires, comme on le sait, le mandat des membres actuels de la commission se termine normalement en décembre 1984. Il s'agit d'indiquer...

M. Gratton: En 1984?

M. Bédard: C'est ça. Il s'agit d'indiquer comment se fait l'intégration prévue par le présent projet de loi. Le premier alinéa du nouvel article, que je veux vous présenter, prévoit que le mandat des membres actuels de la commission se termine à la date de l'entrée en vigueur de l'article. Le deuxième alinéa prévoit ce qu'il advient de l'actuel Directeur général, M. Lemieux, de l'actuel Directeur général de la représentation électorale qui était, avant d'être nommé à ce poste par l'Assemblée nationale, employé de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux. Il s'agit de préciser que la Loi sur la fonction publique lui devient applicable et que le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, auquel il a continué de participer sans y avoir droit, est réputé lui avoir été applicable depuis le début de cette période. Le troisième alinéa prévoit ce qu'il advient des deux autres commissaires. M. Côté, actuel Directeur général des élections, devient, selon la nouvelle structure, président de la commission. Donc, pas d'indemnité de départ. Me Drouin se verra indemnisé pour la fin prématurée de son mandat. Ce qui est normal dans les circonstances.

M. Gratton: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 30 amendé est adopté. On passe maintenant au chapitre III, dispositions concernant la division des districts électoraux et municipaux. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Si vous me permettez, avant de passer au chapitre III, j'aimerais brièvement entendre l'actuel président de la commission de la représentation, M. Lemieux. S'il peut venir à la table, j'aurais peut-être quelques questions d'information à lui poser. Merci, M. Lemieux. Nous avons vu, dans les journaux d'aujourd'hui, enfin, quelques journaux, un encart publicitaire - en tout cas je peux le qualifier de publicitaire d'information concernant la révision des limites des circonscriptions électorales fédérales sur le territoire du Québec. Je m'interroge en voyant cela, parce que cela touche évidemment le même territoire sur lequel vous-même avez eu à travailler au cours des années passées et dans le présent également. Comme vous avez une excellente expertise du territoire ou des modalités qui ont trait à délimiter les circonscriptions électorales et que nous avons ici 75 circonscriptions fédérales actuellement qui seront portées à 79 dans le projet et que nous en avons 122 sur la carte du Québec, j'aimerais savoir, M. Lemieux, s'il existe des échanges d'information ou un dialogue. Je ne pense pas être en dehors du sujet. Est-ce qu'il existe une collaboration ou des échanges entre le Québec et le fédéral?

M. Lemieux (Jean-Luc): Pour répondre à la question de M. le député de Bellechasse, je tiens à vous informer qu'il n'existe pas d'échange, si vous voulez, entre l'actuelle Commission de la représentation électorale et la commission fédérale qui préside à la délimitation des circonscriptions électorales fédérales. Il y a eu, à un moment donné, une visite d'un haut fonctionnaire du bureau du Directeur général des élections à Ottawa, M. Hamel, qui est venu nous rendre une visite de courtoisie. Il nous a demandé grosso modo comment on procédait pour établir la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Renseignement qu'il aurait pu obtenir en consultant le document qu'a produit, en 1980, la commission de la représentation, document intitulé, si vous vous rappelez bien, "Rapport de la Commission de la représentation électorale", où on retrouvait à l'intérieur de ce document les principales démarches qu'avait entreprises la commission de la représentation. Il lui était loisible aussi, à ce fonctionnaire, de consulter la Loi sur la représentation électorale.

M. Lachance: M. Lemieux, est-ce que ce personnage vous a rencontré dernièrement ou si cela remonte à assez longtemps?

M. Lemieux: Si ma mémoire est bonne, il y a à peu près 18 mois que ce monsieur

s'est amené pour faire une visite tout simplement, mais il n'y a jamais eu d'échange, si vous voulez, de renseignements de quelque nature que ce soit. D'ailleurs on sait très bien que la vocation des deux commissions, leur constitution, et le but pour lequel on fait une délimitation du territoire de la province de Québec sont diamétralement opposés.

M. Lachance: M. Lemieux, sans vouloir vous mettre dans l'eau bouillante ou dans l'eau froide - ce n'est pas du tout mon intention - est-ce que vous pensez qu'il serait souhaitable, aussi bien pour l'organisme dont vous assumez présentement la présidence que pour les gens qui travaillent à l'autre niveau, qu'il y ait discussions, qu'il y ait échanges?

M. Lemieux: C'est difficile de se prononcer sur une telle question. Si vous permettez, je ferai un bref parallèle entre la situation qui existe au fédéral et la situation qui existe au Québec concernant la délimitation des circonscriptions électorales. Primo, au Québec, la commission de la représentation, comme vous le savez très bien, est un organisme permanent; donc, il y a une permanence d'assurée à l'intérieur de cette commission, alors qu'au fédéral, vous avez une commission dite ad hoc qui est mise sur pied, qui est formée... C'est une immense commission où on retrouve trois membres pour chacune des provinces du pays. À cette commission ad hoc, les membres sont nommés pour la durée du mandat. Au Québec, la Loi sur la représentation électorale dit que la délimitation doit se produire dans l'année qui suit les élections générales. Au fédéral, la délimitation a lieu tous les dix ans dans l'année qui suit ordinairement le recensement décennal, c'est-à-dire le recensement de 1971-1981 par rapport au recensement quinquennal.

Le nombre de circonscriptions au provincial, dans l'actuelle Loi sur la représentation électorale, n'est pas déterminé. On sait très bien que, comme je l'ai mentionné il y a huit ou neuf jours devant cette commission, le législateur a cru bon de ne pas inclure dans la présente loi de la commission de la représentation un nombre fixe de circonscriptions. Au fédéral, le nombre de circonscriptions est délimité par un nombre moyen d'électeurs qu'on doit retrouver dans tout le Canada et la proportion d'électeurs à travers chacune des provinces fait en sorte qu'à un moment donné, le nombre de circonscriptions électorales fluctue de dix ans en dix ans, d'une province à l'autre. Par exemple, on sait très bien qu'actuellement, d'après les renseignements que l'on détient, le nombre de députés à Ottawa devra augmenter de 28; donc, un ajout de 28 circonscriptions électorales et le Québec se voit ajouter 4 circonscriptions électorales.

Autre chose: Au Québec, la loi fixe des critères à caractère socio-économique; non seulement elle ajoute des critères mathématiques, mais elle ajoute des critères socio-économiques. Par exemple: homogénéité socio-économique. On parle beaucoup de pôle d'attraction et ainsi de suite, lorsqu'on tient le découpage et les gens sont très sensibilisés à cet aspect. Or, au fédéral, je ne voudrais pas porter de jugement, mais il semble que l'aspect mathématique soit primordial.

Au provincial, c'est une commission indépendante qui prend ces décisions. Au fédéral, c'est aussi une commission indépendante qui est nommée, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour un mandat ad hoc, mais il n'en demeure pas moins qu'ici, à l'Assemblée nationale du Québec, une fois que la commission s'est prononcée sur un découpage, les membres de l'Assemblée nationale ne peuvent en appeler par une loi quelconque à moins de modifier la Loi sur la représentation électorale pour changer les délimitations des circonscriptions électorales. (22 heures)

Or, on sait très bien qu'au fédéral, un député pourrait, par le biais d'un projet de loi privé, essayer de modifier la délimitation d'une cisconscription électorale. Autre caractéristique aussi: il est arrivé au fédéral en 1971 que le découpage électoral ne semblait pas faire l'unanimité de plusieurs personnes. Donc, on vous demande humblement de demander aux commissaires de - excusez le terme, M. le Président -refaire leurs travaux ou leurs devoirs sur la carte électorale. Donc, ce sont plusieurs différences qui existent entre le palier provincial et le palier fédéral. À ce moment-ci, il devient très difficile de faire des comparaisons, mais également il devient excessivement difficile de porter un jugement de quelque nature que ce soit.

M. Lachance: Je vous remercie, M. Lemieux.

Modifications à la Loi sur les élections dans certaines municipalités

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lemieux. On passe maintenant au chapitre 3, mais il y a un changement, remplacer le titre du chapitre, au lieu de: "Dispositions concernant la division des districts électoraux municipaux" par "Dispositions concernant la Loi sur les élections dans certaines municipalités".

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article

31.

M. Mailloux: Articles 31, 32, 33 et 34, adopté.

Le Président (M. Paré): Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 35.

M. Bédard: À l'article 35, j'aurais un petit amendement à l'effet de remplacer la première ligne de cet article par la suivante: 35, l'article 34,1 de cette loi est remplacé par les suivants...

M. Gratton: Si vous faites cela, M. le ministre, je vous demanderais de revenir à l'article 28 alinéa 15, deuxième alinéa du sous-article 15. C'est adopté votre affaire.

M. Bédard: Est-ce que c'est cela?

M. Gratton: Oui. C'est une faute d'orthographe. Il y en a une autre au deuxième alinéa, la première ligne du deuxième alinéa du sous-article 15 de l'article 28, page 13. Quand on parle des allocations auxquelles, cela prendrait "les".

Le Président (M. Paré): Je pense qu'il n'y a pas d'objections à changer à la page 13, article 15, première ligne du deuxième paragraphe...

M. Bédard: C'est un amendement très substantiel que nous adoptons à l'unanimité.

M. Mailloux: Un amendement du Conseil législatif.

Le Président (M. Paré): Le gouvernement détermine les allocations auxquelles "les".

M. Bédard: Cela va coûter moins cher.

Le Président (M. Paré): Donc, cela veut dire que l'amendement proposé à l'article 35 qui se lit: l'article 34,1 de cette loi est remplacé par les suivants. Est-ce adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 35?

Une voix: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté tel qu'amendé.

M. Gratton: Article 36 également.

Le Président (M. Paré): Article 36 adopté. Article 37?

M. Mailloux: Un instant!

M. Gratton: Pourquoi abroge-t-on cet article-là, M. le Président?

Le Président (M. Paré): M. le ministre. M. Bédard: L'abrogation de...

M. Gratton: La suppression des exceptions des personnes qui ne peuvent pas être vérificateurs.

M. Bédard: II est abrogé étant donné que la seule personne maintenant visée par ce paragraphe-là est déjà mentionnée au paragraphe a) de ce même article, à savoir, le Directeur général des élections.

M. Gratton: II y avait tout cela simplement pour... On vient de sauver une demi-page.

Une voix: Pour faire de l'argent.

Le Président (M. Paré): Article 37, adopté. Article 38?

M. Mailloux: Un instant.

M. Gratton: On me permettra de lire les notes que j'ai ici.

M. Bédard: Ce sont des articles de concordance. La date de remise du rapport a été modifiée de manière à permettre au Directeur général des élections d'inclure le rapport de ses activités, en vertu de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, au rapport annuel sur l'ensemble de ses autres activités, qu'il doit remettre en vertu de l'article 232,2 de la Loi électorale édictée par l'article 23 du présent projet de loi, le 30 septembre de chaque année.

M. Gratton: Le problème c'est qu'on n'a pas retenu le deuxième alinéa de l'article de la loi actuelle qui disait que le président de l'Assemblée nationale du Québec dépose chaque rapport. Depuis l'obligation qui est faite de déposer le rapport, est-ce que c'est un oubli ou si on veut réellement que les rapports ne soient plus déposés à l'Assemblée nationale?

M. Bédard: 232.2. C'est prévu, au plus tard le 30 septembre de chaque année, le directeur général remet au président de l'Assemblée nationale du Québec un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

M. Gratton: Est-ce le même rapport?

Je ne pense pas. C'est le rapport annuel du directeur...

M. Bédard: ... le rapport...

C'est ce que visent l'article 122 et l'article 232.2; ce qu'on vient préciser ici, c'est qu'il va remettre tout ce dont il a l'administration en même temps, soit en vertu de l'article 232.2.

M. Gratton: En septembre?

M. Bédard: Si on lui impose l'obligation de faire un rapport en vertu de cette loi et en vertu de l'article 232.2, son rapport va contenir tout ce qui a été délégué par l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Le problème, c'est qu'on n'aura jamais de rapport financier pour un exercice financier complet. Au 30 septembre, il va y avoir bien sûr un rapport financier de l'année précédente. Est-ce cela que vous me dites, que le rapport financier du Directeur générai des élections va être déposé en septembre?

M. Bédard: Peut-être que M. Côté...

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous pourriez y répondre, M. Côté?

M. Bédard: Est-ce que le député de Gatineau a à l'esprit le rapport des prévisions budgétaires au 1er avril?

M. Gratton: À l'article 122, vous dites que le Directeur général des élections et la commission de la représentation doivent, au plus tard le 30 septembre de chaque année, remettre au président de l'Assemblée nationale du Québec un rapport de leurs activités respectives en vertu de la présente loi pour l'année précédente. C'est en même temps que le rapport dont il est question à l'article 232.2. D'accord?

M. Bédard: C'est cela, les deux ensemble.

M. Gratton: Dans l'ancienne loi, c'était le 31 mars, mais peu importent les dates, on spécifiait que le président de l'Assemblée nationale du Québec devait déposer ces rapports à l'Assemblée nationale. Pourquoi ne spécifie-t-on pas cela ici? C'est sûr qu'on dit qu'ils doivent être étudiés par une commission parlementaire, mais sûrement qu'on ne veut pas dire par là que seuls les membres de la commission parlementaire devraient en avoir une copie. C'est l'ensemble des membres de l'Assemblée, j'imagine, qui vont être intéressés.

M. Bédard: ... la certitude que c'est déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Le deuxième alinéa de l'article 122 original disait: Le président de l'Assemblée nationale du Québec dépose chaque rapport devant celle-ci, si elle est en session, dans les 30 jours de la réception du rapport. S'il le reçoit alors que l'Assemblée nationale du Québec ne siège pas, il le dépose dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas. Mais là, il faudrait faire les amendements de concordance, parce qu'on sait que la commission pourrait se réunir...

M. Bédard: L'intention n'était pas de passer à côté de cette obligation qui est faite au président de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Si on veut, on peut suspendre l'article 122 et adopter l'article 122.1.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'était là-dessus, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Paré): Cela va. Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Simplement pour vous signaler, pour progresser, que jusqu'à l'article 51 il n'y aura pas de question. D'ailleurs, à l'article 51, il y a eu une réponse qui a été donnée cet après-midi. On pourrait adopter les articles jusqu'à l'article 51, s'il n'y a pas d'objection.

Modifications de concordance

Le Président (M. Paré): Les articles 39, 40, 41, 42, 43...

M. Mailloux: Qui sont de concordance, d'ailleurs.

Le Président (M. Paré): ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 - vous m'avez dit jusqu'à l'article...

M. Mailloux: On a eu une réponse à l'article 51.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Paré): ... et 51 sont adoptés.

Nous sommes rendus à l'article 52.

M. Bédard: À l'article 52, j'aurais un amendement, à savoir de remplacer la première ligne de cet article par la suivante, je cite: Les articles 205 et 206 de la Loi électorale sont remplacés par les...

Simplement pour préciser que c'est bien la Loi électorale qu'on modifie, c'est tout.

M. Mailloux: C'était l'observation qui y était contenue.

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Paré): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Mailloux: II semblerait y avoir le même problème à l'article 53.

M. Bédard: Non.

M. Gratton: Est-ce que tout l'article 52 est adopté? Un instant, M. le Président.

M. Bédard: C'est correct. À partir du moment où on le spécifie dans l'article 52, cela va pour les autres.

M. Gratton: C'est à l'article 52 qu'on retrouve les nouvelles dispositions pour la nomination des présidents d'élection.

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: Très bien.

M. Bédard: Voulez-vous que je mentionne que ceci rejoint...

M. Gratton: C'est parce que quelqu'un me suggérait de demander au Directeur général des élections de s'engager à nous envoyer les notes, mais on ne le fera pas.

Le Président (M. Paré): J'en conclus donc que l'article 52 est adopté.

M. Mailloux: C'est parce que les notes que j'avais en ma possession - j'en ai déjà fait part à la commission - je les avais ignorées également.

M. Gratton: Dans le passé, ce n'était pas le Directeur général des élections qui ignorait les notes.

Le Président (M. Paré): On passe à l'article 53.

M. Bédard: L'article 53 vise à permettre au Directeur général des élections de destituer un directeur du scrutin qui ne remplit pas les conditions d'exercice édictées, etc.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est adopté.

Article 54.

M. Mailloux: Concordance.

M. Bédard: Article 54, concordance, certainement. J'aurais un amendement à l'article 54, par exemple, qui se lirait comme suit: "Ajouter après l'article 54 le suivant: 54,1. L'article 3 de la Loi sur la représentation électorale est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "3. Une circonscription électorale est un regroupement de secteurs électoraux constituant une communauté naturelle dont le nombre d'électeurs se rapproche le plus possible de 36 000. Toutefois, la commission peut établir des circonscriptions électorales dont le nombre d'électeurs peut varier entre 27 000 et 45 000."

M. Gratton: Les chiffres étaient quoi, dans...

M. Bédard: Auparavant, les chiffres étaient 24 000, 34 000 et 40 000.

M. Gratton: 24 000...

M. Bédard: 34 000 et 40 000.

M. Gratton: 34 000 était la norme.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: Si je comprends bien, le but de cet amendement est de limiter le nombre de comtés ou de circonscriptions électorales au nombre actuel de 122.

M. Bédard: Pardon?

M. Gratton: Le but de cet amendement est de faire en sorte que la redistribution de la carte électorale puisse se faire sans augmenter le nombre de circonscriptions.

M. Bédard: En étant... On n'a pas à fixer, on n'a pas à dire dans la loi que cela doit être exactement tel nombre, mais on sait par les représentations qui nous ont été faites qu'avec cet amendement qui permet de reprendre les travaux de la commission dès le 1er janvier 1983, ceci n'amènera sûrement pas une augmentation sensible du nombre de députés.

M. Mailloux: Espérons-le.

M. Gratton: Dans le processus de refonte de la carte électorale, en supposant... À quel moment commenceront les travaux?

M. Bédard: Dès le 1er janvier 1983.

M. Gratton: Et quand la nouvelle carte pourrait-elle être prête?

M. Bédard: Au mois d'avril. Le 13 avril.

M. Gratton: Pour le premier rapport préliminaire? Quels sont les délais pour en arriver...

M. Côté: Un an.

M. Gratton: Un an après le 13 avril. C'est une date fatidique, le 13 avril, en passant.

M. Bédard: On avait le choix entre laisser tels quels les seuils inférieurs et supérieurs qui étaient dans la loi de la représentation et risquer de se retrouver avec plusieurs comtés en plus ou modifier les seuils pour éviter le plus possible une augmentation de circonscriptions. On aurait pu également, tout en modifiant les seuils, établir spécifiquement que le nombre de comtés ne doit pas excéder 122. On a préféré déterminer, pour permettre une souplesse, quand même, au niveau des membres de la commission de la représentation, une norme qui - nous le savons de par les représentations qui nous ont été faites - permet d'atteindre l'objectif qui, je pense, est celui de tous les membres de l'Assemblée nationale de part et d'autre: que le nombre de circonscriptions n'augmente pas sensiblement. (22 h 15)

M. Gratton: M. le Président, on me permettra de dire d'abord que je n'ai pas d'objection sur le fond, s'il s'agit, en fait, de tenter, autant que faire se peut, de limiter le nombre de comtés à 122, comme il l'est présentement. Je réitère cependant ce que j'avais dit au moment de l'étude du projet de loi no 10, qui a créé la Commission de la représentation électorale, qu'il me semble qu'on procède à l'envers, c'est-à-dire, en fixant des normes sur le nombre d'électeurs par comté pour en arriver avec un nombre de comtés en fin de compte, alors qu'il me semble, surtout dans le contexte actuel, qu'il serait beaucoup plus sûr et efficace de fixer le nombre de comtés à un maximum que je verrais même en bas de 122, mais cela, je n'oserai même pas le...

M. Bédard: Ce serait un plus long débat.

M. Gratton: Bien oui, et c'est pour cela que je n'ai pas l'intention de le proposer, M. le Président. Je désire le répéter ici, parce que je l'ai déjà dit, et je pense qu'il n'y a rien encore qui m'ait amené à changer d'avis là-dessus. Cela étant dit...

M. Bédard: Je pense que les avis se rejoignent sensiblement, car, en fait, l'objectif était de faire en sorte que, dans le contexte économique actuel, on fasse en sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation sensible du nombre de députés. Ce que nous proposons rejoint la suggestion qui a été faite par le président actuel de la Commission de la représentation électorale.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que je comprends que les distorsions qu'on maintient proportionnellement avec un minimum et un maximum d'électeurs le sont toujours à l'avantage des circonscriptions rurales ou semi-urbaines et au détriment des circonscriptions urbaines?

Une voix: Faites attention à ce que vous allez dire, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai pas dit que je m'opposais à cela. C'est un constat.

M. Bédard: Posez la question au futur président de...

M. Rochefort: Je n'ai pas d'opposition à cela. Oui.

M. Côté: ...

M. Rochefort: Bien, habituellement - je me demande si c'est dans l'appendice de la loi qui l'avait précédée - je me souviens que le minimum était plutôt applicable aux circonscriptions rurales et semi-urbaines alors que le maximum de 40 000 était plutôt applicable aux circonscriptions urbaines. Ce qui me fait dire que la distorsion qu'on maintient par cette décision est plutôt à l'avantage des électeurs ruraux et semi-urbains qu'à celui des électeurs urbains.

M. Côté: Je puis vous le donner par groupes d'électeurs, si vous le voulez.

M. Rochefort: Ce n'est pas un procès d'intention que je fais à quiconque. Je veux seulement qu'on se comprenne.

M. Côté: Très rapidement, par groupes d'électeurs, moins de 30 000 électeurs, il y a 15 circonscriptions électorales et ce chiffre inclut, évidemment, les Îles-de-la-Madeleine. De 30 000 à 38 000 électeurs, il y a 58 circonscriptions électorales. De 38 000 à 40 000 électeurs, il y en a 24. De 40 000 à 45 000, il y en a 23. De 45 000 électeurs et plus, il y en a 2.

M. Rochefort: Comme je l'ai dit, ce n'est peut-être pas dans la loi no 10, c'est peut-être dans la loi qui l'avait précédée, mais je me souviens qu'il fut un temps où le minimum était plutôt applicable aux circonscriptions rurales et semi-urbaines, prétextant, avec raison je pense, que, dans les comtés ruraux, les étendues étaient telles qu'on devait avoir une moins grande concentration d'électeurs pour permettre à un député de jouer son rôle aussi bien qu'un député urbain qui lui, à cause de la petite étendue de son territoire, pouvait se permettre d'avoir un plus grand nombre d'électeurs dans sa circonscription. Ce qui fait, comme je l'ai dit à quelques reprises tantôt, que cela crée une distorsion électorale au profit des électeurs en milieu rural ou semi-urbain et au détriment des électeurs en milieu urbain.

M. Côté: Jusqu'à un certain point de vue, oui.

M. Rochefort: C'est là l'orientation qui serait maintenue.

M. Côté: C'est la même orientation qui est dans la la loi présentement, sauf que cela rejoint davantage la réalité actuelle de la population électorale.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est simplement pour dire qu'il me semble que le principe qui avait été retenu au moment de la loi no 10, c'était le principe du "one man, one vote". Il y a bien sûr des critères qui permettent à la commission de faire le genre d'exercice que propose le député de Gouin, c'est-à-dire que, à cause des secteurs électoraux et tout cela, c'est généralement ce qui arrive aussi, que les comtés ruraux sont moins populeux que les comtés urbains, mais, dans la limite du possible, on tente toujours, j'imagine, de respecter ce principe du "one man, one vote".

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'ai une courte question. À l'exception des Îles-de-la-Madeleine, vous avez mentionné, je pense, qu'il y avait 15 comtés qui avaient de la difficulté à atteindre les 30 000 électeurs en question. Ce sont principalement les comtés de l'Est du Québec sur la rive sud du Saint-Laurent, j'imagine?

M. Côté: Je peux vous les énumérer rapidement, si vous le permettez. De 0 à 27 000, il y a les Îles-de-la-Madeleine évidemment, il y a Matapédia, Papineau, Richmond. 25 000, 26 000 et 27 000 électeurs: Abitibi-Est, Bellechasse, Bonaventure, Charlevoix, Gatineau, Huntingdon, Lotbinière, Mégantic-Compton, Pontiac, Rivière-du-Loup et Ungava.

M. Mailloux: Votre recensement date de quand?

M. Côté: II est basé sur les chiffres de l'élection du 13 avril 1981.

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez nous dire ce que peut représenter, en termes de coûts et d'ampleur des travaux, les travaux qui devront être effectués en fonction de la confection d'une nouvelle carte électorale.

M. Côté: Si les nouveaux critères qui sont proposés sont adoptés, je ne peux parler qu'en termes de prévision, à mon avis, ce que cela requerra, c'est un ajustement de la carte actuelle plutôt qu'une nouvelle carte. C'est un ajustement dans certains coins de la province où il faudra rejoindre les minimums ou les maximums. Il ne s'agit pas de faire un travail d'envergure, loin de là; il s'agira juste - excusez l'expression, ce n'est pas très poli, mais c'est clair - de "patcher" ou de refaire les répartitions et le découpage dans certains coins.

M. Bédard: En tenant compte des nouveaux critères.

M. Côté: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement 54 est adopté?

M. Gratton: Une dernière question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dois-je comprendre qu'en nous présentant cet amendement le gouvernement indique ainsi qu'il abandonne toute velléité de modifier le mode de scrutin comme l'avait promis le premier ministre lors de son discours inaugural?

M. Bédard: C'est simplement de prévoir toutes les éventualités.

M. Gratton: Est-ce qu'on m'indique par là que la Commission de la représentation électorale fera possiblement tous ces travaux pour rien?

M. Bédard: Je viens juste de poser une question sur ce que pourraient représenter l'ampleur et les coûts. M. le Directeur

général des elections vient de nous dire que ce ne sont pas des travaux comparables de quelque façon que ce soit à ceux qui ont été effectués dans un premier temps par la Commission de la représentation électorale et que les coûts sont presque inexistants.

M. Gratton: Sont presque quoi?

M. Bédard: Ils sont presque inexistants.

M. Côté: II faut essayer de les limiter le plus possible.

M. Bédard: Nous aurons une carte à jour. Si d'autres...

M. Gratton: Les coûts inexistants avec un personnel permanent de 28 personnes...

M. Bédard: Non, ne mêlons pas les choses.

M. Gratton: C'est donc possible qu'on modifie le mode de scrutin avant la fin de la session?

M. Bédard: Pourvu qu'on s'entende à savoir quelle session.

M. Gratton: La prochaine si vous voulez. On l'avait promis pour cette session-ci.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Gratton: On constate que cela ne se fera pas.

M. Rochefort: Là-dessus, on attend toujours les réflexions du Parti libérai du Québec; le député de Gatineau s'est engagé à soumettre un document à ses collègues, le rendre public...

M. Gratton: Oui, d'ailleurs, on s'est engagé à fournir nos réflexions une fois qu'on aura été consulté, mais on attend toujours que le ministre nous invite à lui fournir...

M. Rochefort: On a hâte de vous entendre là-dessus. La dernière fois que vous avez eu l'occasion d'en parler vous avez préféré nous parler des directeurs de scrutin. On a été fort déçus, on est resté sur notre appétit.

M. Bédard: Le député de Gatineau a une certaine habitude de partir un débat et de poser la question à savoir si on veut faire un débat. Enfin, je ne pense pas que ce soit la place pour en faire un. Présentement au sujet de l'étude de ce projet de loi, tout ce que je lui dis c'est qu'à sa question à savoir si on avait mis fin à l'idée d'une réforme du mode de scrutin, ma réponse est non. M. Gratton: Bon!

Le Président (M. Paré): Est-ce que j'en conclus que les amendements à l'article 54 sont adoptés?

M. Bédard: Actuellement, il y a certaines hypothèses qui sont déjà connues, qui ont déjà même été commentées concernant la représentation régionale, un système qu'on dénomine comme étant la représentation régionale modérée. Même le Parti québécois a trouvé le moyen de proposer une solution qu'il aimerait voir mise de l'avant ou étudiée en ce qui a trait à la réforme du mode de scrutin. Je le dis parce que je l'ai dit à ce moment-là, j'espère que le Parti libéral, s'il le juge opportun, trouvera le moyen de faire connaître aussi son point de vue.

M. Gratton: Le point de vue de l'Opposition n'y est pas pour grand-chose quand on sait que le gouvernement n'a pas encore donné suite aux intentions qu'il avait exprimées de consulter, d'informer les parties sur les intentions du gouvernement. Le ministère de la Réforme électorale ne relève pas de l'Opposition. S'il relève du gouvernement et je n'en fais pas un reproche au ministre. Je pose la question parce que je pense qu'on avait promis, dans le discours inaugural de cette session, qu'on serait appelé à se pencher sur une révision du mode de scrutin. Je constate avec le ministre que ça ne sera pas le cas.

M. Bédard: Pour être exact, il avait été annoncé qu'il y aurait quelque chose concernant le mode de scrutin, mais pas nécessairement l'adoption d'un projet de loi à l'intérieur de la présente session. Il faut croire que l'autre session, si celle-ci est prorogée, commencera rapidement. Tout est possible à partir de ce moment-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une courte question à poser au député de Gatineau, sans vouloir étirer le débat. Est-ce que je comprends bien de son intervention qu'il n'est pas de l'intention des députés libéraux de réfléchir sur cette question tel qu'ils l'avaient annoncé il y a quelques semaines et de soumettre, eux aussi, comme le Parti québécois l'a fait au plan de son aile militante, comme le gouvernement l'a fait, comme moi je l'ai fait et comme d'autres l'ont fait, une alternative de réforme du mode de scrutin?

M. Gratton: Au contraire, M. le

Président, la réflexion se poursuit. On en a même fait l'objet d'un conseil général il y a de cela plus de trois ans. J'invite le député de Gouin à lire ce que dit le programme du Parti libéral en la matière. Vous allez voir qu'on est aussi avancé que vous.

M. Rochefort: Donc, si je comprends bien la position actuelle du Parti libéral, c'est votre programme d'il y a trois ans sur cette question?

M. Gratton: Avec la réflexion qui s'est poursuivie depuis.

M. Rochefort: Bon! on en prend bonne note.

M. Gratton: On est aussi avancé que le gouvernement, n'est-ce pas?

M. Rochefort: On en prend bonne note. J'espère que votre programme est encore disponible, qu'il vous en reste quelques copies.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Oui, bon, merci.

M. Gratton: On ne peut pas dire que les gens se le sont arraché.

M. Rochefort: ... dans les autobus pour cela, hein?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 54...

M. Gratton: Une dernière réflexion. On n'avait pas pris d'engagement, dans le discours inaugural, de présenter quelque chose à l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: C'est rare que vous preniez des engagements.

M. Bédard: Je pense bien que c'était difficile pour l'Opposition de prendre un engagement lors du discours inaugural...

M. Gratton: C'est ce que j'essaie d'expliquer au député de Gouin.

M. Bédard: ... puisque c'est au gouvernement à faire le discours inaugural.

M. Gratton: Expliquez donc cela au député de Gouin pour qu'il comprenne.

M. Bédard: Le député de Gouin me semble bien avoir compris les choses, comme moi d'ailleurs.

M. Mailloux: Sauf que de 1970 à 1976, les six députés qui étaient là étaient bien conscients du vote qu'ils avaient obtenu, et que leur représentation n'était pas assurée en Chambre. Ils en parlaient plus dans ce temps-là qu'aujourd'hui, y compris le député de Chicoutimi d'ailleurs.

M. Bédard: Je pense que tout le monde est conscient que ce n'est pas une petite réforme que celle comportant une réforme du mode de scrutin. Plus que très sérieusement, les études et la réflexion se sont poursuivies. Ce n'est pas le temps pour le moment, on est dans un autre projet de loi, mais peut-être que très rapidement, après les fêtes, il y aura des développements.

M. Gratton: Est-ce que le ministre s'est fixé un nouvel échéancier?

M. Bédard: On n'est pas à l'étude des crédits du ministère de la Réforme électorale.

M. Gratton: Quel beau sourire! Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 54 est adopté. L'article 54 est adopté. L'article 55?

M. Gratton: Cela va.

M. Maillux: Avec votre amendement?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 55: Remplacer, dans la troisième ligne, les chiffres 27 par les chiffres 29. L'amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ... au Directeur général des élections.

M. Bédard: On n'a pas fini encore, il y a encore des amendements.

M. Rochefort: Non, non, sur l'article 55. Ah! Il y a d'autres amendements à venir sur l'article 55?

M. Bédard: Non, pas sur l'article 55.

M. Rochefort: Je veux juste savoir, de la part du Directeur général des élections, si cet article pourrait faire en sorte que des gens qui sont actuellement à l'emploi, de façon permanente, du Directeur général du financement des partis politiques, qui

auraient manifesté l'intention de travailler à l'un des deux bureaux du Directeur général des élections, puissent être l'objet de mutations ou d'autres procédures qui viseraient plutôt à les faire travailler dans d'autres services gouvernementaux que celui du financement chez le Directeur général des élections.

M. Côté: Je ne saisis pas très bien quand vous dites d'autres services gouvernementaux.

M. Rochefort: Si je comprends bien, l'article 55 vous permet de muter des gens. Non? On dit: "... tous les pouvoirs accordés à un ministre titulaire, à un ministre responsable d'un organisme, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme en vertu de la Loi sur la fonction publique". C'est cela, entre autres, non? Cela pourrait être l'un des pouvoirs. (22 h 30)

Je voudrais savoir si cela permettrait au Directeur général des élections d'indiquer, par une procédure ou une autre, mais par une procédure que l'autorise à exercer l'article 55, à une personne qui occupe actuellement un poste permanent auprès du Directeur général du financement des partis politiques et qui aurait manifesté son intention de travailler à l'un des deux bureaux du Directeur général des élections, selon l'article 11 qu'on a adopté précédemment si cela vous permettrait, en vertu de l'article 55, de muter cette personne ailleurs dans l'appareil gouvernemental parce que vous vous jugez que peut-être ses services ne sont pas requis?

M. Côté: II faudrait d'abord que ce soit le désir de cette personne en premier lieu, je pense bien.

M. Rochefort: Vous êtes certain de cela?

M. Mailloux: Par quelles prérogatives pourrait-il ordonner à un ministère... C'est le gouvernement, à ce moment, qui le met en disponibilité et il est couvert par la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 56?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 56, adopté.

M. Gratton: Article inutile quant à nous. Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division.

M. Bédard: Nécessaire, mais adopté sur division.

M. Gratton: Tout à fait inutile. Cela fait plaisir aux députés péquistes seulement.

Articles suspendus

Le Président (M. Paré): On revient à l'article 16 qui avait été suspendu.

M. Bédard: Je crois que la formulation va répondre à l'essentiel des remarques qui ont été faites. C'est à l'article 22, paragraphe 215.10.

Le Président (M. Paré): D'accord. Allons à l'article 22 qui avait été suspendu.

M. Bédard: C'est cela. L'amendement aurait pour effet d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: Le directeur général soumet également préalablement au conseil toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la présente loi et de la Loi sur les listes électorales sauf en période électorale et en période de recensement annuel.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Cela veut dire que l'article 22 amendé est adopté.

M. Bédard: II y a également l'article 38...

Le Président (M. Paré): On revient à l'article 38.

M. Bédard: ... sur le rapport à l'Assemblée nationale. L'amendement a pour effet d'ajouter, après le premier alinéa, le suivant: Le président de l'Assemblée nationale du Québec dépose chaque rapport devant celle-ci, si elle est en session, dans les 30 jours de la réception du rapport. S'il le reçoit alors que l'Assemblée nationale du Québec ne siège pas, il le dépose dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux selon le cas.

M. Gratton: Est-ce que c'est la même formulation?

M. Bédard: Même chose.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement

est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté. On revient à l'article 16 qui avait été suspendu.

M. Bédard: Concernant le deuxième paragraphe, M. le Président, selon ce qu'on nous dit, cette partie de l'article 183 reprend vraiment les dispositions existantes. Il faut prendre les mots "en ce qui a trait à l'information du public" dans un sens large et en tenant compte de l'article 184. Cela n'était pas limitatif, l'article 184...

M. Gratton: Cela n'a rien à voir avec l'article 184. À l'article 184, il s'agit de faire des essais lors d'élections partielles.

M. Bédard: L'article 183, paragraphe 2, sous-paragraphe c) de la Loi électorale était interprété dans la mesure où l'article 184 donnait la possibilité d'essayer de nouveaux mécanismes électoraux. Dans la mesure où il y avait de nouveaux mécanismes électoraux, on devait procéder d'abord à l'étude de ces nouveaux mécanismes électoraux, à une évaluation. Dans la mesure où on procédait à l'étude et que ces mécanismes étaient possiblement acceptables, on passait à l'article 184.

M. Gratton: Une suggestion qu'on pourrait faire - si c'est ce qu'on veut réellement faire - serait de placer l'article 184 actuel après l'article 183 et, comme le faisait le texte, employer exactement le même texte. Je veux bien croire que l'interprétation pouvait être très large. D'ailleurs, elle l'a été puisque, dans le cas du registre des électeurs, on a dépensé 4 500 000 $, même s'il y avait une loi qui l'autorisait à un moment donné, mais il me semble qu'on n'a absolument aucun intérêt ou aucun avantage, surtout dans le contexte où on étudie un projet de loi qui veut faire réaliser des économies de fonds publics, à élargir ces dispositions.

M. Bédard: Je voudrais bien saisir l'objectif que poursuit le député de Gatineau qui est probablement résumé dans la dernière partie de sa phrase. Le député de Gatineau veut-il éviter que se répètent des situations qu'on a connues, par exemple, avec le registre?

M. Gratton: Ce qu'on ne veut pas faire... On trouve que la loi actuelle donne suffisamment d'ouverture ou de latitude au Directeur général des élections pour faire toutes les études ou toutes les recherches qu'il veut bien faire. En vertu de l'article 183, à un moment donné, il s'est senti obligé - le Directeur général des élections - de demander à l'Assemblée nationale de lui confier un mandat par le truchement de la loi, je ne sais pas trop quel numéro, peut- être 123...

M. Bédard: Oui, la loi 123.

M. Gratton: ... en décembre 1978. Je trouve que c'est bien que ce soit ainsi et le texte que nous propose le projet de loi no 96, élargit, mais presque sans limites, ce qui existait dans la loi précédente. Et on dit, si effectivement on parle d'un droit de surveillance de l'Assemblée nationale sur les activités ou sur les dépenses du Directeur général des élections, je ne vois pas réellement comment on sert le principe même, l'objectif du projet de loi en élargissant les pouvoirs du Directeur général des élections à cet égard.

M. Bédard: Vous avez le droit de penser qu'on les élargit. Toutes les explications qui nous sont données sont dans le sens contraire à partir du moment où on accepte l'article 183. C'est interprété à partir du contenu de l'article 184 également.

M. Gratton: Qu'on reprenne dans la loi l'article 184, alors! Qu'on indique, après l'article 183, qu'on intercale l'article 184 et qu'on conserve le texte de loi qu'on avait précédemment, parce que autrement on ne se référera pas aux débats de la commission parlementaire pour juger de la portée de la nouvelle loi. On va lire le texte et, en lisant le texte, on va s'apercevoir que le Directeur général des élections a tous les pouvoirs pour procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux à des études sur le financement des partis politiques ainsi qu'effectuer ou faire effectuer toute recherche qu'il juge utile en ce qui touche l'application de l'ensemble des lois, alors que dans le texte de la présente loi, c'était limité à ce qui avait trait à l'information du public en donnant, bien entendu, la possibilité de roder un nouveau mécanisme de scrutin au moment des élections partielles.

M. Bédard: En tout cas, je comprends très bien les explications du député de Gatineau. Le but poursuivi est le même que le nôtre, de toute façon. Nous avions prévu que peut-être l'interprétation légaliste ne suffirait pas pour y aller d'un amendement qui, peut-être, en fait, aura pour but de rassurer. L'amendement aurait pour effet de remplacer le deuxième alinéa dont on parle dans cet article - l'article 183 - par le suivant: "À l'égard de ces lois, il peut procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux, à des études sur le financement des partis politiques. Pour effectuer ou faire effectuer toute autre recherche utile, il pourra le faire après avoir requis l'avis du conseil consultatif."

M. Gratton: Voulez-vous répéter cela?

La dernière partie que vous remplacez "ainsi qu'effectuer...

M. Bédard: On remplacerait le deuxième alinéa par le suivant: "À l'égard de ces lois - dont on vient de parler dans le premier paragraphe - il peut procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux, à des études sur le financement des partis politiques. Pour effectuer ou faire effectuer toute autre recherche utile, il pourra le faire après avoir requis l'avis du conseil consultatif," où, comme vous le savez, les deux partis sont représentés.

M. Gratton: C'est une amélioration.

M. Bédard: Je suis toujours pour l'amélioration.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Est-ce que ça va?

M. Gratton: Oui, dans la mesure où au conseil consultatif on pourra poser toutes les questions pertinentes quant aux coûts, aux prévisions de coûts.

M. Bédard: Comme on sait que les deux partis sont représentés, je pense que c'est la meilleure des garanties qu'on puisse se donner que cela ne va pas dans toutes les directions.

Le Président (M. Paré): Alors je relis l'amendement qui est apporté à l'article 16.183: "Remplacer le deuxième paragraphe par: À l'égard de ces lois, il peut procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux, à des études sur le financement des partis politiques. Pour effectuer ou faire effectuer toute autre recherche qu'il juge utile, il pourra le faire après avoir requis l'avis du conseil consultatif."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 16 est adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): On revient à l'article 23 qui avait été suspendu.

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait de revenir à l'article 16 très brièvement? À 183.3, 6°. Quand on dit que le Directeur général doit notamment faire toute publicité qu'il juge nécessaire. N'y aurait-il pas lieu là aussi d'assujettir cela à un avis du conseil consultatif?

M. Bédard: Je crois que le président aura à rendre compte aux membres de la commission. À un moment donné, à force de tout soumettre, cela commencera peut-être à être difficile pour le président de fonctionner. Il me semble qu'à partir du moment où on s'est donné un mécanisme qui est l'Assemblée nationale qui va avoir à étudier les prévisions budgétaires à l'intérieur desquelles va se retrouver le poste publicité comme tous les autres postes, je me dis: faisons un essai valable du mécanisme quitte après cela, s'il y a lieu, d'apporter d'autres restrictions à la marge de manoeuvre du Président général des élections.

M. Gratton: Je n'insisterai pas mais, je vous prierais de noter que nous voterons le paragraphe 183.3 sur division.

Le Président (M. Paré): À l'article 16, le point 183.3 est adopté sur division.

On revient maintenant à l'article 23 qui avait été suspendu. (22 h 45)

M. Bédard: M. le Président, il y aurait aussi la proposition usuelle de renumérotation que nous faisons.

M. Gratton: Oui, d'accord. Est-ce qu'on est à l'article 23?

Le Président (M. Paré): Oui, on est à l'article 23.

M. Gratton: M. le Président, j'ai proposé tantôt, et le ministre a agréé, qu'on suspende l'article 23. Ce que je proposais c'était de faire suivre le dépôt du rapport de cette commission qui étudiera les prévisions budgétaires du Directeur général des élections d'un débat limité à cinq heures, à l'Assemblée nationale, sur le rapport. Le ministre, à moins que je ne m'abuse, n'a pas l'intention de retenir ma suggestion.

M. Bédard: C'est exact, M. le Président. Je ne dis pas que la suggestion ne recèle pas des éléments positifs. Je crois qu'elle est faite, tel que l'a exprimé tout à l'heure le député de Gatineau, dans un objectif louable. Je crois que si on acceptait cela, on risquerait de revenir à un genre de débat qui serait carrément partisan. En tout cas, le risque est là. Nous avons la commission parlementaire et cela peut risquer aussi de diminuer l'importance de la commission qui a, par la loi, l'obligation, c'est-à-dire le devoir d'approuver...

M. Gratton: Pas d'approuver.

M. Bédard: ... les prévisions budgétaires ou extrabudgétaires du Directeur général des élections. Je crois qu'on s'est donné suffisamment de mécanismes. Je ne dis pas

que c'est figé dans le ciment parce que, en fonction de l'avenir, il n'y a rien qui dit qu'une telle proposition ne pourra pas présenter plus d'attrait. En ce qui me regarde, au moment où on se parle...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je trouve que le ministre n'est pas très loquace sur les raisons. D'ailleurs, les raisons qu'il invoque laissent à désirer, à mon avis. On dit qu'on risque d'avoir un débat partisan si on prévoit la tenue d'un débat limité à cinq heures à l'Assemblée nationale. Peut-être bien que ce sera un débat partisan, mais qu'y a-t-il de si répréhensible à cela? Ce que l'on vise, et je répète ce que j'ai dit plus tôt, ce que j'ai dit en deuxième lecture, c'est qu'on n'a aucun contrôle, par le biais du projet de loi no 96, sur les activités et sur les dépenses du Directeur général des élections, sauf par le biais de l'opinion publique. Présenter des prévisions budgétaires, ici, à une commission parlementaire, le ministre disait que cela pourrait minimiser l'importance de la commission qui doit approuver. Je lui ferai remarquer que la commission n'approuve pas et ne désapprouve pas les prévisions budgétaires ou le rapport du Directeur général des élections. Elle les adopte. Le texte de la loi dit: Elle les étudie et les adopte.

M. Bédard: Non. À 232.7, le texte dit: La commission approuve les prévisions budgétaires et dépose son rapport à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gratton: Je m'excuse. D'accord, elle les approuve.

M. Bédard: Bon.

M. Gratton: Mais elle les approuve comment? Avec une majorité de députés qui disent oui et possiblement une minorité d'eux qui disent non. Si c'est l'unanimité, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Bon.

Motion proposant la tenue d'un débat à l'Assemblée

sur le rapport du Directeur général des élections

M. Michel Gratton

M. Gratton: Mais si, en fait, il y a un côté de la commission qui n'est pas d'accord et qui pense qu'il y a des choses dans les prévisions budgétaires qui méritent d'être scrutées par la population, je ne vois pas pourquoi on aurait peur que la population soit informée. Ce sont des deniers publics et c'est d'autant plus valable de vouloir informer la population qu'une bonne partie de la population est présentement sous l'impression, compte tenu des reportages et de la publicité qu'on a faits autour des dépenses, au cours des deux dernières années, de nos organismes électoraux, qu'on lance l'argent par les fenêtres. Donc, il me semble que si on recherche un élément de contrôle qui est loin d'attaquer l'indépendance que doit avoir le Directeur général des élections, mais si on veut un minimum de contrôle, la seule façon qu'on pourra l'obtenir, c'est en alertant l'opinion publique aux prévisions budgétaires qui pourraient ne pas être justifiées dans l'esprit de certains membres de cette commission parlementaire.

Loin de trouver cela négatif comme proposition, il me semble que personne ne devrait s'opposer à informer la population. Je veux que cela soit bien clair, cette disposition existe déjà, on a pris le texte à l'article 31 de la Loi de la représentation électorale datée du 1er novembre 1980. Si cela n'existe pas, je voudrais bien qu'on me le dise. Quant à moi, cela existe déjà, d'ailleurs on a eu le débat, si je ne m'abuse, après l'adoption de la dernière carte électorale, ce débat limité de cinq heures.

C'est exactement le texte que j'ai proposé et que je propose formellement comme motion d'amendement que l'article 232.7 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives à l'Assemblée nationale. Si celle-ci n'est pas alors en session, ce débat, sujet aux mêmes limites de temps, a lieu à la commission permanente de l'Assemblée nationale dans les dix jours suivant le dépôt du rapport visé dans le premier alinéa et tous les députés sont membres de la commission pour les fins de ce débat. Aucune motion, sauf celles d'ajournement et de suspension, ne peut être présentée pendant ce débat."

Je répète que c'est là le texte de l'actuelle loi 10 sur la représentation électorale. Je note en terminant que ce n'est pas l'adoption de cet amendement qui risquerait de compromettre dans le temps l'adoption par l'Assemblée des prévisions budgétaires du Directeur général des élections. On dit: dans les cinq jours suivant le dépôt, c'est un débat limité à cinq heures. Bref, six jours plus tard le tout est complété. Il y a peut-être des possibilités que la population réagisse, mais, encore une fois, je pose la question: Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? Je persiste à croire qu'au contraire si on veut effectivement la plus grande transparence possible, si on veut

réellement exercer un "contrôle" - et je le mets entre guillemets parce que ce n'en sera pas un - mais tout au moins s'assurer que l'opinion publique pourra se faire entendre, ce n'est pas en se limitant dans une commission parlementaire où les moyens de diffusion sont fort limités, c'est en ouvrant les portes toutes grandes et en se limitant à cinq heures on n'exagère sûrement pas en tenant ce débat à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): II y a un amendement qui est proposé, c'est d'ajouter ce qui vient d'être dit à l'article 232.7.

Le débat a maintenant lieu sur l'amendement proposé.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aimerais savoir de la part du député de Gatineau à quel genre de débat il pense quand il parle de la possibilité de tenir un débat de cinq heures sur le parquet de l'Assemblée nationale à la suite du dépôt du rapport de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui aurait étudié les prévisions budgétaires et le bilan financier du Directeur général des élections pour l'année qui vient ou pour l'année qui vient de s'écouler. À quel genre de débat pensez-vous?

M. Gratton: Au même genre de débat qu'on connaît au dépôt de n'importe quel rapport de n'importe quelle commission parlementaire, sauf qu'il est limité à un total de cinq heures. Finalement, chaque intervenant a droit à un temps déterminé dans le règlement, c'est-à-dire 20 minutes pour le porte-parole de chaque parti, si je ne m'abuse, et 10 minutes pour chacun des autres députés. C'est l'alternance. Bref, ce sont les règlements normaux de l'Assemblée nationale qui s'appliquent au moment de la prise en considération du rapport de n'importe quelle commission parlementaire.

M. Rochefort: Mais c'est un débat qui porterait sur quoi?

M. Gratton: Sur l'adoption ou pas de la...

M. Rochefort: C'est parce que je veux juste être sûr de bien comprendre, là.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: C'est la commission qui approuve; donc, c'est un débat de cinq heures qu'on nous propose alors qu'une commission a déjà approuvé ou désapprouvé le rapport des prévisions budgétaires ou extrabudgétaires présenté par le directeur des élections. Si ce que nous proposait le député de Gatineau représentait un autre contrôle... Cela ne représente pas un autre contrôle, c'est une discussion, point, qu'on s'accorde en plus des travaux qui, préalablement, auront été faits par la commission parlementaire. Or, ce qui nous a préoccupés jusqu'à maintenant, c'est l'idée qu'il y ait un mécanisme de contrôle des dépenses ou des prévisions budgétaires du Directeur général des élections. Cette préoccupation-là, nous y avons donné suite par un instrument qui est prévu dans la loi et qui est la commission parlementaire dont les membres pourront même - on l'a ajouté -se prévaloir ou requérir les expertises nécessaires pour faire la discussion en profondeur sur les prévisions budgétaires.

Il me semble que déjà cette innovation représente, j'en ai la conviction, un élément important qui, je le crois, sera suffisant pour répondre à une préoccupation qui est de surveiller l'utilisation des fonds publics. C'est d'ailleurs un devoir de chaque membre de l'Assemblée nationale. En même temps, on doit toujours avoir présent à l'esprit cet autre principe tout aussi fondamental qui est celui de l'indépendance du Directeur général des élections, indépendance que tous les membres de l'Assemblée nationale ont le devoir, je pense, de préserver. Ce débat additionnel, je ne vois pas en quoi il ajouterait quelque chose de plus au niveau des contrôles, ce qui représente notre préoccupation.

On dit que la commission parlementaire n'aura peut-être pas suffisamment de publicité. Je ne partage pas cette opinion. La dernière commission parlementaire n'a peut-être pas eu toute la publicité que certains auraient voulu qu'elle ait. La raison est bien simple, toute la publicité était presque sortie avant que ne se tienne la commission parlementaire elle-même; on sait de quoi on parle. Je suis convaincu qu'une commission parlementaire qui va avoir à étudier les prévisions budgétaires du Directeur général des élections sera une commission parlementaire très suivie qui, en plus de permettre à tous les membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer par la voie de leurs représentants respectifs, permettra aussi de donner toute l'information nécessaire aux journalistes, donc l'information nécessaire à l'ensemble de la population.

Je n'ai pas dit, contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de Gatineau, que c'était purement négatif, sa proposition, loin de là. Je comprends très bien les buts poursuivis, les objectifs. Mais comme notre préoccupation est fondamentalement de trouver une méthode de contrôle par l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires du Directeur général des élections, comme nous nous sommes donné dans la loi, je crois, un mécanisme qui sera efficace dans ce sens-là, je ne vois pas, au moment où on se parle, la nécessité d'ajouter un autre mécanisme qui, au dire

même du député de Gatineau, ne représente pas un mécanisme additionnel de contrôle. (23 heures)

M. Michel Gratton

M. Gratton: Au contraire - et je voudrais que ce soit bien clair; il me semble que ça l'était - de contrôle, il n'y en a pas. Le député de Gouin me demandait ce que cela va faire. Je ne m'attends pas que l'Assemblée nationale renverse la décision de la commission parlementaire, ça ne s'est jamais vu. Si la majorité ministérielle l'emporte en commission, je pense bien qu'il y a de grosses chances qu'à moins que tout le monde s'absente, l'Assemblée nationale donnera le même résultat. D'ailleurs, il n'est même pas question de vote à ce moment. De la même façon que dans le cas de la représentation électorale, on a cru utile de renseigner la population sur les débats qui avaient eu cours en commission parlementaire - parce qu'on sait qu'il y a une commission parlementaire où la commission de la représentation entend les députés sur les propositions de révision de la carte - de la même façon, il me semblait que cela pouvait être utile d'informer la population des prévisions budgétaires, des projets que peut avoir le Directeur général des élections pour l'année qui vient.

Il s'agit de ce qu'il y a de plus fondamental. Si le Directeur général des élections, par exemple, se propose au cours de l'an prochain d'étudier de nouveaux mécanismes de votation ou de nouveaux mécanismes pour faciliter l'exercice du droit de vote, mon Dieu Seigneur! qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir en informer la population le plus tôt possible et lui faire connaître les deux points de vue s'il s'adonne à y en avoir deux? Il n'y a rien de répréhensible là-dedans. Il me semble qu'informer la population, cela ne devrait chatouiller personne. Je ne dis pas que cela chatouille le ministre de la Justice. Ce qu'il veut éviter, ce que le parti ministériel semble vouloir éviter, c'est un débat partisan. Un débat partisan, cela fait mourir qui? On en a tous les jours à l'Assemblée nationale des débats partisans. Mais cela risquerait d'alerter l'opinion publique. Prenons l'exemple du registre des électeurs. Je suis bien sûr que s'il y avait eu un débat limité à cinq heures là-dessus à l'Assemblée nationale, on aurait pu éviter certains abus de ce côté.

Le ministre me regarde avec de gros yeux parce qu'il aimerait donc que je n'en parie pas.

M. Bédard: Je m'excuse... Quand même... Non, non...

M. Gratton: Laissez-moi terminer, j'achève.

M. Bédard: Je m'excuse, là-dessus, il ne faudrait quand même pas que le député de Gatineau en vienne à interpréter la manière dont on le regarde. Je comprends qu'il tient...

M. Gratton: II avait un si beau sourire tantôt, et là il me regarde avec de gros yeux.

M. Bédard: II tient au bien-fondé de sa proposition. Il a le droit de la défendre. On n'a pas dit que c'était complètement négatif, loin de là.

M. Gratton: C'est assez négatif pour qu'on la rejette.

M. Bédard: Le député de Gatineau emploie des arguments qui, à mon sens, ne tiennent pas. Si le Directeur général des élections a des projets à faire connaître, il y a bien d'autres manières qu'un débat de cinq heures pour les faire connaître. Il y a bien d'autres manières aussi d'informer la population. Il peut y avoir la télédiffusion, par exemple, de la commission parlementaire qui aura étudié les prévisions budgétaires du Directeur général des élections. Ce n'est pas inquiétant, la population en sera informée.

M. Gratton: II peut aussi ne pas y en avoir.

M. Bédard: Les membres de la commission pourront y aller de leurs suggestions.

M. Gratton: Les membres de la commission, c'est la majorité ministérielle. Ce que je veux, c'est de m'assurer que le texte de loi soit clair pour qu'au moins il y ait un minimum d'information diffusé dans le public. Si vous me dites que la commission peut décider de n'importe quoi, c'est bien sûr. Mais la commission va décider ce que le gouvernement voudra bien décider de par sa majorité. Il ne faut quand même pas non plus faire semblant qu'on ne sait pas cela. C'est dans ce sens que je fais ma proposition et que je demande à la commission d'en disposer ou d'en débattre.

M. Bédard: Le gouvernement tient compte des suggestions qui sont très positives. La meilleure preuve en est que nous avons adopté ce soir deux ou trois amendements qui sont venus de l'Opposition. Cela ne nous a pas empêchés d'en reconnaître le bien-fondé. À partir du moment où tous les membres de cette commission seront très conscients qu'ils ont un travail, non pas de démolition, mais d'information, disons: aller au fond des choses concernant l'utilisation des fonds publics en ce qui touche le Directeur général

des élections, je crois qu'ils auront tous les instruments qui seront à leur disposition pour pouvoir faire leur travail et si une demande de télédiffusion des débats est faite, qu'elle le soit par le gouvernement ou par l'Opposition, si elle se révèle nécessaire, à ce moment je ne vois pas pourquoi elle serait refusée.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Gouin, aviez-vous fini?

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Non, tout de même. Je suis conscient qu'un des objets importants du projet de loi actuel et du débat qu'on a depuis quelques semaines sur la question des dépenses du Directeur général des élections, sur celles du financement et de la carte qui seront, éventuellement à la suite de la sanction de cette loi, régis entièrement par le Directeur général des élections, vise à permettre aux membres de l'Assemblée nationale à la fois de réaffirmer l'indépendance du Directeur général des élections et, d'autre part, d'assurer que, tout en réaffirmant et en maintenant l'indépendance que requiert la fonction de Directeur général des élections, on puisse en même temps s'assurer que l'Assemblée nationale du Québec, par le biais de ses membres, ait l'occasion de jouer un rôle de contrôle des dépenses budgétaires effectuées et des prévisions de dépenses budgétaires pour l'année qui vient par le Directeur général des élections dans l'application des mandats qui lui sont confiés et que la loi générale lui confie. Je crois qu'en ce sens il faut se féliciter d'avoir réussi, jusqu'à maintenant, à trouver un certain nombre de mécanismes qui permettront aux élus de l'Assemblée nationale d'être en mesure non seulement de jeter un regard sur ces questions, mais d'en discuter ouvertement, librement et sur la place publique à l'occasion d'une commission parlementaire annuelle qui se tiendra à la suite de la présentation du bilan et des prévisions budgétaires par le Directeur général des élections.

Toutefois, il faut qu'on soit en mesure de s'assurer que ce débat, justement, M. le Président, qui vise à nous assurer d'un bon contrôle, se déroule dans un contexte où on est en mesure de faire plus qu'un débat, mais dans un contexte où on est en mesure de comprendre ce dont il est question dans le bilan et dans les prévisions budgétaires, un débat au cours duquel on sera en mesure d'être informés du pourquoi des différentes dépenses, un débat au cours duquel on sera en mesure d'entendre le Directeur général des élections défendre l'administration de ses services sur le budget qui lui aura été octroyé l'année qui aura précédé, de façon à s'assurer qu'on ne fait pas un débat pour faire un débat, mais qu'on fait un débat pour assurer véritablement, dans les faits, concrètement, un contrôle des membres de l'Assemblée nationale sur les dépenses que doit effectuer le Directeur général des élections ou que peut ou qu'a effectuées le Directeur général des élections. En ce sens, M. le Président, il me semble essentiel - pas utile, mais essentiel - que ce débat se fasse non seulement en présence de l'ensemble des parlementaires qui voudront participer à une telle commission, mais en présence du Directeur général des élections.

Rappelons-nous, M. le Président, le débat qui s'est élevé au Québec avant la tenue de la commission parlementaire qui a entendu les trois directeurs généraux à l'occasion du dépôt du projet de loi 96. Il y a eu différentes données qui ont été lancées dans le public où on se retrouvait, finalement, avec une valse des millions et où on ne savait pas trop, finalement, si cela coûtait 86 000 000 $ à toutes les deux années qui s'écoulaient, donc, 43 000 000 $ par année, si c'était relié à des événements particuliers ou quoi, ce qui a fait qu'on a eu droit à un débat public qui, vraiment, laissait croire à tout le monde que l'administration des élections et des différentes lois électorales du Québec amènent des dépenses épouvantables par rapport à ce qui se faisait ailleurs en Amérique et particulièrement au Canada. Toutefois - malheureusement, il est absent, mais je pense que c'est important dans le débat - lorsqu'on a ouvert cette commission, le porte-parole officiel du Parti libéral, qui est le député de Charlevoix, est arrivé et il a fait part d'un certain nombre de ses inquiétudes, de ses interrogations, de ses surprises et même de ses insatisfactions par rapport à ce qu'il avait lu, comme nous tous, par rapport aux dépenses qu'avaient effectuées les trois directeurs généraux qui s'occupent des lois électorales du Québec. Après que le Directeur général des élections, comme le Directeur général de la représentation et celui du financement, mais particulièrement celui des élections, parce qu'il était le plus directement visé par ce débat ouvert, après que celui-ci nous eut fourni plusieurs informations, plusieurs explications sur l'ensemble des dépenses qui étaient contestées, le député de Charlevoix, quand son tour est venu de reprendre la parole, a dit: M. le Président - je ne cite pas au texte, je ne l'ai pas entre les mains, mais c'est quelque chose qui voulait dire à peu près ceci - c'est décevant qu'on n'ait pas eu l'occasion d'avoir ces renseignements quand le débat s'est élevé, parce que cela nous aurait permis immédiatement de se rendre compte qu'il y avait eu des contrôles qui avaient été effectués et qu'il y avait eu

une gestion saine et rigoureuse des dépenses du Directeur général des élections, contrairement à ce que le débat nous avait laissé entendre.

M. le Président, je souhaite qu'on fasse ce débat chaque année, mais justement, en présence du Directeur général des élections, parce qu'il faut bien voir que l'objet n'est pas de faire un "show" comme celui auquel on a assisté à l'Assemblée nationale du Québec la semaine dernière, où on était rendu que cela coûtait environ 14 000 $ par électeur au Québec pour faire de la publicité au cours d'un recensement, des choses comme cela, alors que le Directeur général des élections n'est pas membre de l'Assemblée nationale et, donc, n'est pas en mesure de venir répondre aux affirmations qui sont faites. Il faut bien voir que, parce qu'on tient à maintenir l'indépendance du Directeur général des élections, ce n'est pas au ministre pas plus qu'aux ministériels à répondre en son nom sur les dépenses qu'il a faites parce que ce ne sont pas des dépenses qui ont été autorisées par le gouvernement, ce ne sont pas des dépenses gouvernementales au sens strict du terme mais bien des dépenses qui ont été faites par le Directeur général des élections. Après avoir assisté aux deux débats - celui en Chambre, en l'absence du Directeur général des élections et celui en commission, en présence du Directeur général des élections -entre les deux, d'une part, pour assurer un excellent contrôle des parlementaires des dépenses du Directeur général des élections, pour assurer une excellente et complète information de l'ensemble des citoyens du Québec par l'intermédiaire des médias d'information et finalement pour s'assurer que l'Assemblée fait une discussion constructive et rigoureuse de l'ensemble des dépenses qui sont faites, entre les deux formules de loin je préfère celle de la commission parlementaire.

Loin de moi l'intention de cacher ce qui se passera, je serais même prêt à suggérer au ministre d'État à la Réforme électorale qu'on inscrive dans le projet de loi que toutes ces commissions seront télédiffusées. Mais, si on ne veut pas faire de la petite politique et qu'on veut réaffirmer, ce que j'avais toujours compris que le projet de loi no 96 visait à affirmer pour les deux partis qui sont représentés ici, si on veut réaffirmer l'indépendance du Directeur général des élections par rapport au gouvernement notamment et si en même temps on veut trouver des mécanismes et en venir à avoir des mécanismes qui permettent d'avoir un bon contrôle de ces dépenses, il est évident que tous ceux et toutes celles qui sont de bonne foi vont souhaiter que ce débat se fasse en présence du Directeur général des élections dans un cadre où il a le droit de parole, à chaque fois qu'il en sent le besoin ou qu'un parlementaire lui adresse des questions.

En dehors de cela, ce qu'on veut faire c'est un "show" politique en l'absence du principal témoin. Et cela, à la suite de ce à quoi j'ai assisté depuis deux semaines à ce sujet-là, jamais je n'accepterai qu'on fasse un débat comme celui-là en l'absence de celui qui peut apporter les explications, les justifications et les informations nécessaires pour que chacun puisse se faire une idée sur ces questions.

Je veux en terminant rappeler ceci au député de Gatineau - sauf erreur, parce que je n'étais pas membre de l'Assemblée nationale à l'époque mais je me suis informé à quelqu'un qui a suivi cela de près, qui est le député de Châteauguay qui était président du comité bipartite qu'on a appelé le comité Dussault - je veux qu'on comprenne bien que le débat de cinq heures qui se fait à l'Assemblée nationale à la suite du rapport de la commission de la représentation se fait avant que la commission adopte définitivement la nouvelle carte électorale, ce qui permet donc aux parlementaires - et je pense que c'est un statut privilégié qu'on a accordé aux parlementaires à l'occasion de cette loi 10 - une dernière fois de tenter d'influencer au plan positif, au plan constructif les membres de la commission de la représentation pour qu'ils retournent, une dernière fois, revoir le rapport qu'ils ont soumis à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas le cas ici du tout.

Je ne pense pas que dans l'esprit du député de Gatineau, à la suite du débat de cinq heures qu'on ferait à l'Assemblée nationale sur le rapport de la commission parlementaire qui a étudié à la fois le bilan financier et les prévisions budgétaires pour l'année qui vient, on puisse demander au directeur de venir siéger en commission parlementaire pour nous représenter une nouvelle proposition de dépenses budgétaires pour l'année qui vient à la suite du débat qui se serait effectué à l'Assemblée nationale. Ce qui me fait donc conclure que c'est un "show" politique en l'absence du principal intimé. Donc, par le fait même, on remet en question l'indépendance qu'on a voulu affirmer jusqu'à maintenant du Directeur général des élections dans ses dépenses budgétaires par rapport au gouvernement.

Quand il n'y a que le gouvernement pour répondre des actes de quelqu'un et qu'on fait, comme on l'a fait la semaine dernière, un débat où on accuse le gouvernement d'avoir créé une situation qui faisait en sorte que cela coûtait 86 000 000 $ par deux ans, c'est vraiment faire fi de l'indépendance du Directeur général des élections qu'on prétend, dans tous nos discours, vouloir reconnaître par rapport aux influences que le gouvernement

pourrait tenter d'avoir sur lui dans sa gestion financière.

Pour ces différentes raisons, je voterai contre l'amendement qui est proposé par le député de Gatineau.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: L'argumentation du député de Gouin rencontre une grande partie des arguments que je m'apprêtais à faire valoir au ministre parce qu'une des préoccupations, des soucis que nous avons ici - et le député de Gatineau a la même préoccupation je suis convaincu - c'est de s'assurer d'une publicisation de tout ce qui entoure les activités du Directeur général des élections.

M. Rochefort: Est-ce que le député de Louis-Hébert me permettrait une question là-dessus?

M. Doyon: Oui, oui.

M. Rochefort: Est-ce que vous ne voulez pas accepter de convenir avec moi que les travaux que notre commission a effectués il y a deux ou trois semaines à l'occasion de la rencontre avec les trois directeurs généraux a eu une bien meilleure couverture pour les différentes opinions qui ont été émises que les travaux qu'on a effectués pendant une journée à l'Assemblée nationale? On convient de cela ensemble que finalement, comme moyen d'informer le public, les médias ont fait un bien meilleur travail à partir de ce qui s'était produit en commission plutôt que ce qui s'est fait en Chambre? (23 h 15)

M. Doyon: M. le Président, là-dessus, je suis obligé de différer d'opinion parce que, en fait, les médias d'information n'ont justement pas accordé toute l'importance qu'ils auraient du aux travaux de notre commission. Mais, de toute façon, là-dessus on peut différer d'opinion. Ce qui est important, c'est de s'assurer que tout ce qui entoure les activités du Directeur général des élections va faire l'objet de publicité, c'est-à-dire que le public va connaître ce qui se passe là-dedans. On avait pensé - et c'était l'objet de la proposition d'amendement qu'on faisait - de consacrer, une fois par année, cinq heures à l'organisme - si je puis l'appeler comme cela - qui est le patron, et le directeur des élections le connaissait lui-même quand il a comparu devant nous, il y a peut-être dix jours. On avait pensé qu'il était peut-être normal que cet organisme, que cette Assemblée nationale se retrouve et échange ses points de vue sur ce qu'elle pensait des activités et de tout ce qui concernait le Directeur général des élections.

Le député de Gouin fait un signe de rejet de cette proposition. Elle a été faite dans ce but, quel que soit le signe qu'il fait. Maintenant, il m'a pratiquement convaincu. Je pense que le ministre a semblé convaincu, lui aussi, parce qu'il a dit que c'était quelque chose de très acceptable, qu'une espèce de moyen terme, acceptable pour tout le monde, serait d'inscrire dans la loi que les travaux de la commission parlementaire qui siégera pour étudier les prévisions budgétaires puissent nécessairement - et ce serait une obligation inscrite dans la loi -être télévisés. Je pense qu'on pourrait se rallier à cela. Je pense qu'on pourrait, de cette façon, avoir la publication que nous recherchons. Il est important de s'apercevoir que tous les travaux qu'on peut effectuer n'ont finalement qu'un seul but, celui de joindre la population, les électeurs et, jusqu'à un certain point, les mettre au courant de la façon dont les deniers publics sont dépensés. On ne peut pas le faire par la voie du contrôle préventif. On est obligé de procéder par une commission parlementaire qui étudiera les prévisions budgétaires.

Maintenant, il s'agit de trouver le moyen qui puisse donner lieu à un débat public et qui puisse convaincre la population en général que tout cela se passe dans l'ordre et qu'on joue notre rôle de parlementaire et, finalement, de première personne intéressée, bien sûr, avec les électeurs, les contribuables, dans ce genre de projet de loi qui est actuellement devant nous. La télévision pourrait probablement remplir une partie de cette fonction et permettre aux députés de s'exprimer et de le faire en présence du directeur général des élections, puisqu'on semble y tenir. Je n'ai pas d'objection à cela. Je dis tout simplement qu'on peut le faire dans ces circonstances-là. On le fera une fois par année et on le fera publiquement, sans nécessairement devoir dépendre de la disponibilité des médias d'information. L'Assemblée nationale prendra elle-même les moyens pour qu'on connaisse, pour ceux que cela intéresse, en regardant les débats télévisés de cette commission parlementaire, ce qui s'y passe.

C'est quelque chose qui pourrait, de notre côté, être satisfaisant. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire ce qu'il en pense. Nous avons proposé ce débat de cinq heures, non pas pour faire de la politique, parce que c'est là un procès d'intention et je ne veux pas m'étendre là-dessus. C'est un procès d'intention que le député de Gouin nous fait. Ce n'est pas parce qu'on propose que l'Assemblée nationale débatte d'un certain nombre de choses et que, finalement, on parle de millions et de millions de dollars, qu'on peut comme cela, de but en blanc, dire: L'Opposition, qui propose cette

chose, veut en faire un débat purement partisan - pour employer le terme qu'il employait: un "show" politique. Ce n'est pas là notre intention. Notre intention, c'est de s'assurer que le contrôle de l'Assemblée nationale puisse être exercé de la meilleure façon.

S'il y a une autre façon acceptable ou plus acceptable... La meilleure façon pour nous aurait été celle-là, mais on nous fait des procès d'intention. On n'essaiera pas de se défendre. De toute façon, on dit tout simplement: L'autre moyen proposé par le député de Gouin nous semble acceptable. Essayons-le et je demanderai au ministre s'il est prêt à ajouter quelque chose dans ce sens-là dans le projet de loi.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: J'aime bien qu'un débat soit sérieux parce que c'est à partir de ce moment-là qu'il peut déboucher sur des solutions sérieuses, en ne pensant pas seulement aux intérêts des parlementaires mais également aux intérêts de la population.

Si l'Opposition ne veut pas qu'on lui prête des intentions qu'elle n'a pas, semble-t-il, lorsqu'elle demande un débat tel que soumis par la proposition du député de Gatineau, il faudrait bien que l'inverse soit vrai aussi, qu'on ne prête pas d'intentions au gouvernement de refuser l'information au public lorsqu'on n'est pas d'accord avec la proposition du député de Gatineau. Ce qui me choque vraiment, c'est la manière de présenter les choses du député de Gatineau qui laisse entendre que si on n'est pas d'accord avec sa proposition, c'est que le gouvernement ne veut pas informer valablement le public, ce qui est complètement faux. Je pense que les différentes lois qui ont été adoptées et présentées par le Parti québécois depuis qu'il assume le pouvoir, concernant les organismes électoraux, concernant l'ensemble du déroulement du processus électoral au Québec, l'ont été dans un but de transparence qui n'existait pas suffisamment par le passé.

Toutes ces réformes concernant le processus électoral que le Parti québécois a proposées depuis qu'il est au pouvoir, l'ont été dans le but d'améliorer justement le processus démocratique. Il suffit de penser à la Loi régissant le financement des partis politiques, à la dépolitisation de la carte électorale par la mise sur pied de la Commission de la représentation électorale. Je pense que si on y ajoute la nouvelle Loi électorale qui est axée vers l'électeur seul pour une meilleure connaissance de la Loi électorale, pour un meilleur exercice de son droit de vote, toutes ces lois ont été orientées en fonction d'une meilleure information du public dans le sens de lui donner tous les moyens nécessaires pour qu'il puisse exercer tous ses droits comme électeur.

Je suis bien prêt à ne pas prêter de mauvaises intentions à l'Opposition, mais de croire qu'on n'est pas d'accord avec la proposition du député de Gatineau parce que nous ne voulons pas informer la population, relève en ce qui me regarde de la démagogie pure et simple. Ce n'est pas comme cela qu'on en arrive à des solutions, au contraire. C'est bien beau d'être pour l'indépendance d'une institution qui est fondamentale, celle du Directeur général des élections, mais encore faut-il que cela se retrouve dans la manière de traiter de l'ensemble de la responsabilité que cette personne désignée a à assumer.

Je pense que l'indépendance de nos organismes électoraux, à moins que ce ne soient que des mots, commande nécessairement une réserve dans les propos et une réserve aussi dans l'évaluation des gestes qui sont posés par cette personne désignée qui a le respect et la considération de l'ensemble de l'Assemblée nationale parce qu'elle est nommée, comme on le sait, aux deux tiers et d'une façon presque permanente, elle est toujours nommée à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Donc, il y a obligation de faire en sorte que les débats qui portent sur sa manière d'assumer sa responsabilité, doivent être quand même teintés d'une déférence nécessaire, si on croit vraiment à l'indépendance de la fonction qu'il occupe et si on veut que, non seulement au niveau de l'Assemblée nationale mais également au niveau de la population, la crédibilité de cette personne soit toujours sans reproche. Quand on parle de l'administration du Directeur général des élections, avec la responsabilité qu'il a et l'impartialité dont il doit faire preuve, on ne doit pas analyser sa manière d'assumer ses responsabilités avec une désinvolture qui est trop souvent admise lorsqu'il s'agit de l'analyse de d'autres situations. Par exemple, je ne l'ai peut-être pas dit dans un premier temps, mais peut-être qu'une des principales raisons qui m'ont amené à dire non à la proposition du député de Gatineau, c'est justement la manière dont le débat a été tenu à l'Assemblée nationale, concernant ce projet de loi: on a fait état du coût du fonctionnement de notre système électoral d'une façon, qu'on le veuille ou non, qui était de nature à mettre en doute la manière responsable des personnes - on dit bien des personnes parce qu'il y a plusieurs organismes - qui avaient à en assumer la responsabilité.

Si ce n'est pas cela, M. le député de Gatineau, cela veut dire que c'est de la démagogie pure et simple, puisqu'on a essayé d'attaquer le Parti gouvernemental sans faire la nuance...

M. Gratton: Quel scandale!

M. Bédard: ... que l'ensemble de ces dépenses, on le sait, ne relève pas de l'administration du gouvernement, mais relève du Directeur général des élections à même le fonds consolidé. Je prends juste un exemple. Je vais vous en donner un exemple. Je n'ai peut-être pas eu l'occasion de le faire au niveau de ma réplique, mais tout le débat a porté dans une attaque sur les coûts des institutions dites chromées qu'a mises en place le Parti québécois en ce qui a trait au processus électoral et concernant les dépenses que cela a pu occasionner. Il n'y a rien de plus faux que cela quand on regarde les chiffres.

Prenez seulement l'aspect de la publicité, par exemple. En 1970, on remonte quand même assez loin, les dépenses publicitaires, telles qu'elles apparaissent aux comptes publics, représentaient une somme de 176 000 $ indexée à 10%. Cela peut vouloir dire 475 000 $. En 1973, les dépenses publicitaires se chiffraient à 547 000 $, indexées, cela représente 1 172 543 $. En 1976, on n'était quand même pas là, nous, les dépenses publicitaires, au niveau de l'institution de la direction générale des élections, se chiffraient à 798 621 $, indexées, ceci représente une somme de 1 218 000 $.

En 1981, vous savez le débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale comme si les institutions qui avaient été mises en place, les réformes qui avaient été mises en place avaient représenté un coût additionnel énorme, malgré toutes les améliorations qui avaient été apportées et qui sont d'importance. On le sait, à part de cela. Contrairement à tout ce qui a été dit et à tout ce que vous avez laissé paraître dans le débat qui a été fait à l'Assemblée nationale, en 1981, quand on regarde le dernier montant; 1976, 1 218 000 $, les dépenses publicitaires qui ont été faites en 1981, représentent une addition de pas plus de 300 000 $. Pas plus de 300 000 $. Ce n'est pas un chromage tel que certains ont essayé de le faire croire au moment du débat. 300 000 $ de plus avec deux autres institutions en place qui étaient nécessaires et qui, on le sait, ont fait un très bon travail, avec une loi électorale qui représentait des améliorations très importantes en fonction de l'électeur, adoptée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Je vous assure que c'est vraiment le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale qui a donné l'impression que cela coûtait énormément plus cher sous un gouvernement péquiste, sur l'aspect des dépenses publicitaires. Quand on regarde les chiffres très honnêtement et très objectivement, on s'aperçoit qu'il est loin d'y avoir une grosse différence entre les dépenses faites en 1981 et celles faites en 1976, alors que nous n'assumions pas la responsabilité du pouvoir. (23 h 30)

Même ceci étant fait, les corrections étant faites, on sait que c'est le genre de débat qui n'est pas de nature, à mon sens, à assurer un meilleur respect de l'institution, non seulement pour les parlementaires, mais également pour l'ensemble de la population qui regarde un tel débat fait sans nuance et sans objectivité, sans aller au fond des choses parce que, après ce débat, nous avons eu l'occasion d'entendre le Directeur général des élections, le Directeur général du financement des partis politiques et le Directeur de la Commission de la représentation électorale. Ces derniers ont été en mesure de présenter des explications qui, pour tout auditeur attentif, montraient jusqu'à quel point il y avait eu de l'exagération dans les propos tenus par l'Opposition, lors du débat de deuxième lecture de ce projet de loi.

C'est parmi les raisons fondamentales qui m'amènent à dire qu'on n'est pas obligés de se payer, on n'a aucun avantage à se payer ce genre de luxe, ce genre de débat si, vraiment, on croit à l'indépendance de la personne désignée qui a la responsabilité de l'administration de l'ensemble du processus électoral. Je suis quand même capable de comprendre les préoccupations, ceci étant dit, qui animent... Je pars du principe que ce sont des préoccupations très objectives qui animent les membres de l'Opposition, et je crois que la proposition mise de l'avant par le député de Gouin quant à prévoir, dans la loi, que le débat de la commission parlementaire ayant à se pencher sur les prévisions budgétaires du Directeur général des élections, soit public, est très positive. Je suis prêt, si cela peut régler le débat, à ce que cette disposition se retrouve dans la loi elle-même de manière que cela puisse répondre aux préoccupations que nous avons tous et dont nous pouvons discuter sans se prêter des motifs non louables, si cette proposition agrée et peut représenter un consensus au niveau de la commission parlementaire. Je suis prêt à y donner suite. Cela pourrait se traduire... Pardon?

M. Gratton: Oui, allez-y donc.

Débat de commission télévisé

M. Bédard: Cela pourrait représenter un amendement à l'article 23 qui aurait pour effet d'ajouter l'article suivant: 232.8 Le débat de la commission concernant les prévisions budgétaires est télévisé.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à moi, cela répond à tous nos désirs. Ce qu'on recherchait, c'était d'informer la population. Cela sera la meilleure façon. Cela répondra aux objections qu'avait le député de Gouin de faire un débat en l'absence du Directeur général des élections.

Vous me permettez, cependant, de revenir parce que le ministre a insisté pour revenir sur le fond de la question, de lui dire que, quant à moi, le débat que nous avons eu à l'Assemblée nationale était loin d'être teinté de démagogie. Ce que nous avons tenté de faire et, je pense, avec un certain succès, c'est de démontrer que le choix que le gouvernement avait fait en créant des institutions séparées et autonomes, au moment de l'adoption des lois sur la représentation électorale et de la Loi sur le financement des partis politiques, avait été mauvais et que le gouvernement reconnaît lui-même, aujourd'hui, en présentant le projet de loi no 96 visant à intégrer les organismes administrant les lois électorales au Québec dans l'unique but de faire des économies d'argent qu'on chiffre du côté du gouvernement à quelque chose comme 2 000 000 $ en salaires seulement. Donc, il y a eu exagération, il y a eu de mauvais choix de faits dans le passé. Le ministre n'est pas d'accord avec moi, mais j'ai quand même le droit d'exprimer mon point de vue. C'est tout ce qu'on a fait en deuxième lecture. Lorsque j'ai exprimé le point de vue que le gouvernement, dans le projet de loi no 96, confie maintenant au seul Directeur général des élections le soin de nommer les directeurs de scrutin dans les circonscriptions électorales, j'ai fait valoir que c'était quelque chose qu'on avait souhaité. On avait même présenté un projet de loi à cet effet, nous de l'Opposition. C'est justement parce qu'on croit à l'indépendance du Directeur général des élections, qu'on croit à son impartialité, qu'on propose depuis longtemps qu'il soit le seul à procéder à la nomination de ces directeurs de scrutin. J'ai eu le malheur de mentionner que ce changement se fait après qu'à peu près tous les directeurs de scrutin des 122 circonscriptions électorales aient été nommés par le gouvernement à partir de critères bien plus partisans qu'autre chose. Je le regrette, mais je le pense. Je le dis comme je le pense. Si c'est cela de la démagogie, je pourrai vous donner les noms, les titres et les qualificatifs qui entourent la nomination de ces personnes. Le ministre -je le sais - n'aime pas que je lui en parle, mais c'est un fait. Si c'est cela de la démagogie, eh bien, je le regrette.

Quant à nous, M. le Président, j'accepte volontiers au nom de l'Opposition la proposition du ministre. On n'aurait pas pu la faire. On y avait pensé nous-mêmes, mais on sait qu'il nous est impossible, à titre de membres de la commission, de faire des propositions qui engagent des fonds publics.

C'est avec plaisir qu'on accueille la proposition du ministre et qu'on adopte immédiatement l'article 23. Si le ministre le veut, on pourra passer tout de suite à l'article 57.

Le Président (M. Rochefort): II y avait les deux.

M. Bédard: M. le Président, il est évident que chacun a droit à son opinion. Concernant le choix qui a été fait par le gouvernement qu'il y ait des organismes autonomes, ce n'est pas, à mon humble avis, un mauvais choix. Au contraire, c'est une décision qui se devait d'être prise à ce moment-là, puisque c'était la mise en place de réformes très importantes et qu'il était normal qu'un organisme soit chargé d'une façon tout à fait particulière de sensibiliser la population; ce qui a été fait, ce qui a tellement été bien fait, M. le Président, que...

M. Gratton: Cela a coûté pas mal cher.

M. Bédard: Non! Cela n'a pas... Quand le député de Gatineau dit que cela a coûté pas mal cher, il a l'air d'oublier que si cela n'avait pas été fait par une commission autonome, cela aurait dû être fait à l'intérieur de l'organisme de la Direction générale des élections et cela aurait également amené des frais supplémentaires.

M. Gratton: Y aurait-il eu trois directeurs d'information ou un seul?

M. Bédard: Si vous prétendez que la seule dépense additionnelle que cela a pu occasionner, c'est le fait qu'il y ait trois postes de directeur général...

M. Gratton: Non, non! Il y a 2 000 000 $ en salaires que le Directeur général des élections nous a dit qu'il va épargner à compter de l'adoption de la loi; 2 000 000 $ par année, cela fait 10 000 000 $, non?

M. Bédard: Non, non! Ce que vous oubliez - vous avez le droit à votre opinion là-dessus - c'est que si le Directeur général des élections avait eu la responsabilité du financement des partis politiques, sûrement qu'il aurait eu l'obligation d'ajouter d'autres personnes, à partir du moment où c'était une réforme qui entrait à ce moment-là, qui venait tout juste d'être votée, qui avait besoin qu'on y attache une attention particulière et qu'il y ait une sensibilisation particulière de la population, ce qui représente effectivement des déboursés

additionnels, mais des déboursés additionnels qui sont justifiés par l'ampleur de la réforme en question.

M. le Président, je ne veux pas reprendre le débat de première lecture: À partir du moment où des suggestions positives sont faites pour atteindre un but qui est d'en arriver à la mise en place d'un mécanisme qui assure un contrôle des dépenses en môme temps que le respect de l'indépendance de l'institution électorale que nous avons établie par le projet de loi que nous adoptons ce soir, eh bien, qu'on y ajoute l'obligation de télédiffuser les débats de manière qu'on ait l'assurance que le public soit au courant des discussions qui peuvent avoir lieu en commission parlementaire: À ce moment-là, si cela répond aux préoccupations de tout le monde, je pense que cela pourrait, en même temps, clore le débat de l'étude article par article de ce projet de loi.

M. Gratton: Cela va pour l'article 57. Motion retirée

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement apporté à l'article 232.7 est retiré, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 23, le point 232.7 est adopté?

M. Gratton: II se lit comment? Le Président (M. Paré): C'est...

M. Gratton: L'article 232.7, oui, et l'amendement est 232.8.

Le Président (M. Paré): Maintenant, est-ce que l'amendement à l'article 23 qui serait dans le sens d'ajouter l'article suivant 232.8: "Le débat de la commission concernant les prévisions budgétaires est télévisé."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce qu'un membre de la commission accepterait de faire...

M. Bédard: Une seconde, M. le Président. je pense qu'il y avait des remarques aussi sur l'article 57.

M. Gratton: II y a l'article 57 qu'on n'a pas encore adopté.

Le Président (M. Paré): Oui, j'y viens. Juste un autre amendement et on va revenir à l'article 57. Est-ce qu'un membre de la commission accepterait de faire une motion pour renuméroter le texte de la loi en fonction des amendements apportés?

M. Bédard: Je l'avais fait tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Gratton: Vous dites qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Paré): Avez-vous un amendement à l'article 57?

M. Bédard: Non.

M. Gratton: À l'article 57, on constate qu'on pourrait théoriquement avoir fait tout ce travail-là, aujourd'hui, terminer la troisième lecture et cela n'entrerait jamais en vigueur. Je demanderais au ministre s'il peut nous fournir un échéancier assez détaillé au moment de la prise en considération du rapport ou de la troisième lecture de ses intentions quant à l'entrée en vigueur des articles? C'est sûr que l'ensemble de la loi, de façon générale, va être promulgué incessamment, mais c'est seulement en vertu de certains articles spécifiques qu'on voudra en retarder l'entrée en vigueur. S'il pouvait nous fournir cet échéancier sans s'engager, sans se couler dans le ciment, pour qu'au moins on ait une certaine indication à ce sujet-là avant l'adoption en troisième lecture.

M. Bédard: Si j'ai la possibilité de faire toutes les consultations nécessaires avant la troisième lecture, je me ferai un plaisir de fournir cet échéancier qui n'aura pas pour effet de nous couler dans le béton comme le dit le député de Gatineau, mais je pense que cela sera possible.

M. Gratton: Quant à nous, compte tenu...

M. Bédard: Je vais faire toutes les démarches nécessaires pour présenter un échéancier.

M. Gratton: Compte tenu de cela, M. le Président, sans faire plus de débat, on va adopter l'article 57 sur division, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Paré): L'article 57 est adopté sur division. Est-ce que les notes explicatives sont adoptées?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le titre...

M. Bédard: Je comprends que la division disparaîtra si vous avez l'échéancier.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le titre du projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Je demanderais à la députée de Dorion, Mme Lachapelle, de rapporter à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais les textes de la commission.

La commission est ajournée sine die, ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 23 h 44)