Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

(Quinze heures quarante six minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du revenu est réunie pour procéder à l'examen des crédits budgétaires du ministère du Revenu.

Les membres de la commission sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Raynauld (Outremont) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Michaud (Laprairie); M. Dussault (Châteauguay) en remplacement de M. Mercier (Berthier); M. Parizeau (L'Assomption). Les intervenants sont: M. Bérubé (Matane), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont), qui est en fait membre, en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tremblay (Gouin). Un autre remplacement m'est indiqué, c'est M. Charbonneau (Verchères) en remplacement de M. Martel (Richelieu). M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. Goulet devient membre à la place de M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Clair): En remplacement de M. Dubois (Huntingdon), c'est M. Goulet (Bellechasse), comme membre. Avant de procéder à l'étude des crédits, il y aurait lieu de désigner un rapporteur pour cette commission. Est-ce que quelqu'un a une suggestion à faire?

M. Charbonneau: Le député de Châteauguay.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay, acceptez-vous d'agir comme rapporteur de cette commission?

M. Dussault: II ne me sera pas possible d'accepter, M. le Président, je ne serai pas ici tout le temps.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il une autre suggestion à faire?

M. Gagnon: Le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Abitibi-Ouest accepte-t-il d'agir comme rapporteur de cette commission? Oui. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest agira comme rapporteur. M. le ministre du Revenu.

Exposé préliminaire du ministre, M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je ne voudrais faire que quelques observations rapides avant que nous ne commencions l'étude des crédits. J'avais, l'an dernier, indiqué à quel point l'action du ministère était limitée par la difficulté de recruter, même à l'intérieur des postes dont nous disposions. J'ai rapporté, cette année, un certain progrès à cet égard. Les postes vacants, au ministère, sont tombés, depuis notre dernière rencontre, de 341 à 256, ce qui est, malgré tout très élevé, mais, surtout, nous en sommes finalement arrivés à une entente avec les divers organismes du gouvernement qui sont impliqués pour faire en sorte que les agents de recouvrement dont nous avons traditionnellement manqué, depuis une dizaine d'années, soient dorénavant assujettis à une échelle de salaires qui permettrait de réduire considérablement les écarts entre le gouvernement fédéral et nous.

Je pense que, sur la base de cette nouvelle échelle de salaires, on peut s'attendre maintenant à une efficacité accrue du ministère. Il me fait plaisir, en tout cas, de constater, après plusieurs mois de longues et pénibles négociations entre les divers organismes de ce que j'appelle vulgairement la machine à saucisses, que la question est enfin réglée.

Deuxièmement — je pense qu'ici, je devrais faire allusion à certaines choses qui ont déjà été mentionnées dans le rapport du Vérificateur général — les comptes à recevoir du gouvernement ont augmenté cette année d'environ 16%, ce qui représente à peu près l'augmentation des revenus, c'est-à-dire que cette augmentation des comptes à recevoir, qu'on semblait considérer comme progressant trop rapidement, est maintenant à peu près en ligne avec l'augmentation des revenus.

Néanmoins, il reste, sur le plan de la perception, à mettre un certain nombre de choses sur pied et en particulier un plan spécial pour le recouvrement de vieux comptes qui ont plus de deux ans d'âge et qui, s'ils n'étaient pas recouvrés assez rapidement, pourraient impliquer, pour le gouvernement, des créances douteuses ou de mauvaises créances.

Un plan spécial de recouvrement est en train d'être mis en place à cet égard et, dans la mesure où j'avais de bonnes nouvelles à annoncer quant à la possibilité de recruter du personnel additionnel, je pense que cette question peut maintenant déboucher.

Sur le plan des autres opérations du ministère, quant à l'aide financière aux municipalités, je n'ai rien de particulier à déclarer cette année; le programme se développe conformément à ce qui est prévu dans la loi et le règlement. Il n'y a rien de particulier à signaler de ce côté.

J'en arrive maintenant à une question qui avait été longuement discutée l'année dernière, quant au rôle de la Régie des loteries et courses et à l'aide à l'industrie des chevaux de courses. Nous avons, si vous vous en souvenez, l'année dernière, fait galoper des chevaux pendant une bonne heure autour de la table. Nous en sommes maintenant au point suivant: Le projet général de la Régie des loteries et courses va donner lieu au dépôt, à l'Assemblée nationale, d'ici peu de jours.

d'un projet de loi qui permettra d'élargir le rôle de la régie qui, jusqu'à maintenant, a été trop rigoureusement cantonné dans les bingos.

Il y a, sur le plan du contrôle des loteries et des courses au Québec, un rôle beaucoup plus grand à donner à cette régie, pour faire en sorte qu'une commission de courses soit enfin établie au Québec, qui surveille cette industrie. C'est une industrie importante. Je vous signale qu'il y a presque $500 millions gagés annuellement sur les pistes de courses, donc, un minimum de contrôle doit être appliqué dans ce domaine.

D'autre part, il y a toute une série de jeux de hasard, ou de concours, qui ressemblent à des loteries, qui se propagent dans notre milieu et qui n'ont jamais été correctement contrôlés. Je pense par exemple aux machines à boules, aux machines d'amusement, d'une part, aux concours publicitaires privés, d'autre part.

Toutes ces questions vont être traitées dans le nouveau projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée nationale d'ici quelques jours et permettra de donner à la Régie des loteries et courses, le rôle que le législateur, à l'origine, avait prévu, mais qui, en pratique, n'a jamais été appliqué.

Quant à l'aide à l'industrie des courses de chevaux, j'ai nommé, à la direction de SODIC, la Société de développement de l'industrie chevaline, trois fonctionnaires, un du Conseil du trésor, un des Finances et un du Revenu — je comprends que j'empiète sur plusieurs ministères à la fois — de façon qu'on me fasse un rapport sur l'avenir de SODIC. Dans l'intervalle, les programmes d'aide à l'industrie chevaline se poursuivent, comme l'année dernière, jusqu'à ce que j'ai reçu un rapport quant à savoir ce qu'il adviendra de SODIC et du degré d'intervention du gouvernement dans l'aide à l'industrie des courses de chevaux.

Voilà en gros ce que j'avais à dire quant aux activités qui sont visées par divers programmes du ministère, tels qu'ils apparaissent dans les comptes publics. Je voudrais souligner quelques-unes des réalisations du ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Nous avons signé, avec le gouvernement fédéral, un accord de taxation réciproque mettant fin à un long contentieux entre les deux gouvernements, quant à savoir quelles propriétés, quelles transactions, quelles tractations de chaque gouvernement pourraient être taxées par l'autre. Il s'agit là de la fin d'une opération qui a commencé bien avant que je ne devienne ministre, mais je suis heureux quand même de saluer cet accord de taxation réciproque qui était recherché par les deux gouvernements depuis fort longtemps et qui a enfin abouti.

Je dois rapporter un progrès aussi quant à la gestion de la vérification. Nous avons maintenant un système d'affectation de la vérification de la comptabilité des contribuables qui est, je pense, une opération de premier ordre, qui a été commencée aussi il y a quelques années mais qui est maintenant remarquablement rodée. Je pense que cette année on en arrive à un degré d'opération de tout premier ordre. Le fait que d'autres gouvernements viennent examiner comment nous procédons me convainc que vraiment, de ce côté-là, il y a quelque chose d'assez important et d'assez appréciable qui s'est produit.

Nous avons commencé la publication d'un recueil de droit fiscal qui me paraît important dans la mesure où, dans ce domaine de droit très spécialisé, la jurisprudence était jusqu'à récemment difficilement accessible aux praticiens de ce type de droit.

Nous avons, d'autre part, procédé à un certain nombre d'opérations nouvelles. La mise en place du fonds de relance industrielle, par exemple, s'est faite dans le courant de l'année.

Nous avons procédé à une enquête générale sur la taxation des compagnies d'amiante, pour étudier, en particulier, la question des prix de transfert. C'était une question qu'il fallait examiner. Je suis heureux de savoir que l'enquête est maintenant terminée et que les ajustements qui devaient être faits quant aux associations sont maintenant faits.

D'autre part, nous avons essayé d'en arriver — c'est la dernière chose que je mentionnerai, mais elle n'est pas terminée, celle-là — nous avons tenté d'en arriver à des ententes de caractère administratif, une sorte d'accord de taxation réciproque avec le gouvernement de l'Ontario. Les fluctuations, les aléas de la politique en Ontario ont fait que le remplacement d'un ministre par un autre ne nous a pas permis jusqu'à maintenant d'en arriver à une conclusion. Enfin, j'espère qu'assez rapidement un vieux contentieux qui existe avec l'Ontario depuis plusieurs années pourra être réglé. Cela ne dépend pas de nous, cela dépend du fait que le premier ministre de l'Ontario ayant décidé de remplacer un ministre par un autre, il faut recommencer, je ne dirai pas à pied d'oeuvre, mais pas loin. Enfin, c'est une des opérations en cours dont j'espère que normalement, d'ici quelques semaines, enfin quelques mois, tant et aussi longtemps qu'une certaine stabilité ministérielle aura lieu chez notre voisin, on puisse en arriver à une conclusion heureuse.

Voilà à peu près ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

Remarques de l'Opposition M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long discours préliminaire à l'étude des crédits. Je me demande seulement, si on doit passer à l'étude, programme par programme, si je ne devrais pas soulever une question qui se pose dès la première page, qui est une page générale, mais ce serait davantage une question que des remarques proprement dites. Je note une augmentation de 6% dans le nombre d'employés du ministère du Revenu. J'aimerais revenir sur ce sujet ou, en tout cas, peut-être immédiatement poser des questions sur cette augmenta-

tion, justement compte tenu de ce qui avait été dit auparavant.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, si vous me permettez, je pense qu'à ce stade, vos remarques préliminaires sont les bienvenues. Maintenant, plutôt que d'avoir à revenir sur un élément du programme, si ce sont des questions spécifiques que vous avez à poser, en ce qui concerne le nombre d'employés, je pense qu'il y a un élément qui prévoit spécifiquement cela. Sans être plus "directif" qu'il ne le faut, je vous conseillerais quand même, si vous avez des questions précises sur ce point, de les garder peut-être pour l'élément du programme qui est sûrement concerné par cela.

M. Raynauld: C'est parce que cela s'appliquait à l'ensemble du ministère. C'est pour cela que ce n'était pas un élément particulier. C'est pour cela que je la soulevais.

Le Président (M. Clair): L'élément 4 du programme 1, direction et soutien administratif et autre, ce n'est pas cela.

M. Parizeau: Normalement, tout est là. On pourrait l'aborder en arrivant là, l'élément 4 du programme 1.

M. Raynauld: A l'élément 4?

Le Président (M. Clair): L'élément 4 du programme 1, si cela vous va.

M. Parizeau: Un instant! Ce n'est pas cela.

M. Raynauld: Ce n'est pas au programme 1. C'est simplement que je note à la première page du volume des crédits, qui comprend l'ensemble des secteurs, que le total donne ici un nombre d'employés qui s'établit à 5348. C'est une augmentation de 6%. Je voulais, à partir de là, voir s'il y avait... (16 heures)

M. Parizeau: Le député d'Outremont a raison. On peut aborder cela au départ.

M. Raynauld: ... une relation entre cette augmentation, que je pense assez considérable, en tout cas, beaucoup plus considérable que ce que le ministre entend faire pour l'ensemble de la fonction publique, si cela a une relation avec les difficultés qu'il y avait les années passées, en ce qui concerne les agents de recouvrement, et si cela a également des relations avec le nombre de postes vacants. Je ne vois pas les postes vacants ici. Peut-être qu'à ce moment, on pourrait discuter tout cela en même temps, postes vacants, nouveaux postes, partiels ou permanents.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, néanmoins, étant donné que j'imagine que le représentant de l'Union Nationale, le député de Beauce-Sud, et peut-être d'autres députés auront des commentaires généraux, si vous n'avez de commentaires autres que celui-là, on pourrait les entendre immédiatement et dès que les commentaires généraux seront épuisés, on pourrait revenir immédiatement à vous sur ce point du personnel, si vous acceptez la suggestion.

M. Raynauld: M. le Président, je ne sais pas si vous faites une distinction très nette entre des questions générales ou des commentaires généraux. J'aimerais — je ne sais pas si on en aura l'occasion plus tard — que le ministre nous explique quelle est la nature de l'entente qui vient d'être conclue avec le gouvernement fédéral sur la taxation — je suppose — des immeubles ou autres propriétés fédérales et provinciales; je pense que cela ne relève pas non plus d'un programme particulier. Je voudrais le mentionner dès maintenant et je pense que j'en resterai là.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie. M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: M. le Président, M. le ministre, mes collègues, messieurs et mesdames les fonctionnaires. J'émettrai — contrairement au député d'Outremont — quelques commentaires assez brefs, mais qui diminueront peut-être les questions que nous aurons au niveau de chaque crédit.

Au début de l'étude des crédits du ministère du Revenu, si on considère que l'objectif primordial d'une politique fiscale bien articulée est de stimuler l'économie, personnellement, nous, de l'Union Nationale, nous nous posons des questions et, selon les observateurs également, nous pensons que cela n'a pas été tout à fait le cas pour l'économie québécoise en 1977. Or, l'année fiscale 1977/78 qu'a connue le Québec reflète des déséquilibres dans différents secteurs économiques. Cette situation que je ne qualifierai pas d'alarmante, mais de quasi alarmante, est attribuée à la politique fiscale implantée par le gouvernement et ce, sans tenir compte de certains effets que nous vivons actuellement. Il y a certains points que j'aimerais toucher. Exemples: le pouvoir d'achat, le revenu disponible de chaque Québécois; dans le domaine de l'hôtellerie également, où nous avons la taxe municipale la plus élevée au Canada; dans la restauration également, où nous avons eu une augmentation de taxe, c'est-à-dire que la taxe a été portée à 10% sur les repas dépassant $3.25. Nous avons également, dans les revenus, la taxation pour les vêtements d'enfants; une taxe de 8%...

M. Charbonneau: Une question de règlement, M. le Président.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne veux pas être déplaisant à l'endroit du député de Bellechasse envers qui j'ai une profonde estime, mais je lui ferais re-

marquer qu'actuellement, on est à l'étude des crédits du ministère du Revenu et je ne suis pas certain qu'il soit conforme au règlement parce qu'il aborde toute la question de la fiscalité. C'est peut-être un débat qui devrait avoir lieu à la suite du discours du budget, mais certainement pas lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu où on étudie la façon dont le gouvernement, finalement, récupère et perçoit des sommes d'argent un peu partout des citoyens.

M. Goulet: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député...

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse, sur la question de règlement.

M. Goulet: ... de Verchères où je parlais de revenu, lorsqu'on parle d'hôtellerie, il y a eu une taxe supplémentaire, lors du dernier exercice financier, qui continuera. Dans la restauration et les vêtements, la même chose. C'est pour cette raison que j'en parlais parce que ce sont des revenus pour le gouvernement dans différents secteurs.

M. Charbonneau: Dans le fond, on étudie davantage la perception actuellement que...

M. Goulet: Si vous aimez mieux que nous en discutions au niveau des crédits de chaque service, c'est à votre discrétion. Je me soumettrai à la demande du député de Verchères, mais revenu et taxation, je pense que la taxation...

Le Président (M. Clair): Pour disposer immédiatement...

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, sur la question de règlement? M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense qu'il faudrait seulement établir une distinction ici entre deux choses, le genre d'impôt que nous percevons et le niveau de ces impôts; quant aux raisons pour lesquelles un impôt existe de telle façon et autrement, je pense que c'est normalement quand nous abordons les crédits du ministère des Finances que nous devons en parler.

Comme je porte les deux chapeaux, il y a une certaine ambiguïté ici, mais au niveau du ministère du Revenu, on n'en est pas à quel genre d'impôt, quel genre de taux, mais comment on perçoit, de qui on perçoit.

Je m'excuse de donner l'impression de vouloir faire une distinction qui peut paraître artificielle parce que c'est le même ministre, mais en fait, ce sont des crédits, je pense, de deux ministères distincts.

Le Président (M. Clair): Pour disposer de cette question de règlement, si je n'avais à tenir compte que des paroles déjà prononcées par le député de Bellechasse, même en tenant compte de la largesse de notre règlement quant aux commentaires généraux au début de l'étude des crédits budgétaires, il m'apparaîtrait évident qu'effectivement le député de Bellechasse parle beaucoup plus de choses relevant du ministère des Finances que du ministère du Revenu.

Cependant, il était au tout début de ses commentaires généraux. Je compte sur lui pour que cela soit une introduction, une entrée en matière et que, effectivement, il en vienne le plus rapidement possible à discuter des crédits budgétaires du ministère du Revenu.

M. Goulet: Une dernière intervention sur cette question de règlement. Vous savez que je ne suis pas habitué à m'enfarger dans les fleurs du tapis. Le ministre des Finances et le député de Verchères, pour avoir siégé aux mêmes commissions, savent que, normalement, je suis assez bon joueur. Je laisserai tomber les propos préliminaires et j'avancerai point par point. L'année passée, M. le Président, étant donné que le ministre des Finances, justement, a deux chapeaux, il s'est créé — c'était la première fois que je siégeais dans ce Parlement — des précédents. Le député de Jean-Talon et tout le monde en étaient venus au consensus qu'on pouvait répondre à certaines questions et aborder certains sujets.

M. le Président, je termine là-dessus et je laisse la parole au député de Beauce-Sud. Je reviendrai, article par article, pour ne pas éterniser ces débats. Encore une fois, je vous le dis, je veux être bon joueur.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Quelques mots seulement au début de l'étude des crédits de ce ministère pour attirer l'attention du ministre et de ses collaborateurs sur certains points particuliers qui, en somme, causent bien de l'inquiétude et des difficultés à un certain nombre de personnes.

Avant d'aborder cette question, j'aimerais quand même dire, à la suite du député d'Outremont, lorsqu'il a parlé de l'augmentation du personnel, qu'il est évident que dans le rapport de l'étude des crédits, à la page 17-1, on constate, cette année, qu'il est dans l'intention du gouvernement d'augmenter le personnel du ministère du Revenu de 303 personnes. Alors, nous aurons des questions au fur et à mesure que les travaux de cette commission vont se dérouler, au fur et à mesure que nous aborderons les catégories, chapitre par chapitre, ainsi qu'élément par élément. Tout de même, je pense que cela doit répondre un peu aux recommandations qu'avait faites le Vérificateur général et qui ont été souvent mentionnées dans son rapport annuel.

Je le fais un peu sous forme de questions, mais le ministre pourra peut-être nous donner des explications, des détails lorsqu'il donnera sa réplique avant d'aborder les chapitres un par un. Dans le rapport du Vérificateur général, pour l'année fi-

nancière qui s'est terminée le 31 mars 1976, rapport qui nous a été remis au début de l'an dernier... nous n'avons pas le dernier rapport. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous dire à peu près vers quelle date on pourra avoir le dernier rapport du Vérificateur général. C'est quand même un document qui nous est extrêmement utile lors de l'étude des crédits. De toute façon, ce n'est pas le but de mon intervention, bien que ce soit une information, quand même...

M. Parizeau: Je m'excuse, mais c'est une question que je ne peux pas poser puisque le vérificateur fait rapport non pas au ministre du Revenu, mais à l'Assemblée nationale. Alors, je peux poser la question et essayer d'y répondre, mais je suis à la limite de ce que j'ai le droit de demander au Vérificateur général. C'est lui qui détermine cela.

M. Roy: D'accord. Si j'ai soulevé ce point...

M. Parizeau: II répond à l'Assemblée nationale.

M. Roy: ... c'est que dans la première page du rapport, il y a toujours la lettre qui est adressée à l'honorable ministre des Finances.

M. Parizeau: C'est toute l'ambiguïté du statut du Vérificateur général. Son statut est déterminé par la Loi de l'administration financière qui est une loi du ministre des Finances et qui répond à l'Assemblée nationale. Nous essayons, le Vérificateur et moi, d'être aussi civilisés que possible, mais j'admets que c'est un statut ambigu qu'il faudra corriger par une révision de la Loi de l'administration financière assez tôt. Je ne vous cacherai pas que je préférerais que le Vérificateur général relève d'une loi de l'Assemblée nationale et réponde à l'Assemblée nationale, parce que l'esprit de son statut c'est vraiment cela.

M. Roy: Pour, je pense bien, la bonne gouverne de ceux qui auront à lire le journal des Débats, j'aimerais quand même signaler que la première page du rapport du Vérificateur général se lit comme suit: "M. Jacques Parizeau, ministre des Finances, Hôtel du Gouvernement, Québec. Conformément aux dispositions de la Loi de l'administration financière 70, chapitre 17, j'ai l'honneur de vous présenter mon rapport pour l'année financière se terminant le 31 mars 1976. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments respectueux. Le Vérificateur général". C'est le mois de mars 1977. Alors, comme on est en avril 1978, c'est la raison pour laquelle je posais la question.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais que le ministre aborde quand même un peu les remarques et les recommandations assez sévères qui ont été faites par le Vérificateur général, dans son rapport de l'an dernier. Si je me réfère au dernier chapitre du rapport, "nous avons commenté la mauvaise situation du secteur recouvrement au ministère du Revenu depuis plusieurs années et plus particuliè- rement dans nos rapports relatifs aux années financières 1973/74 et 1974/75." "Aucune modification majeure n'a été apportée au système de recouvrement au cours de l'année écoulée." Il parlait de l'an dernier. "Il est inconcevable que le ministère et les organismes de contrôle n'aient pas réussi jusqu'à maintenant à trouver une solution au problème de recouvrement et à mettre en place une organisation efficace en perception des deniers publics."

J'aimerais bien que le ministre fasse une mise au point sur cette question. J'aimerais revenir au premier point que j'ai souligné tout à l'heure, à savoir les problèmes que peuvent vivre et que vivent actuellement bon nombre de contribuables. Il y a eu, au cours des dernières années, des interprétations nouvelles de la loi de l'impôt, de nos lois fiscales. Il y a eu de nouvelles directives qui ont été émises aux personnes qui sont chargées d'analyser les rapports d'impôt. Notamment, il y a eu, l'an dernier, plusieurs plaintes que j'ai reçues et que j'ai fait parvenir au ministère concernant les vendeurs à commission. Il me semble que ce problème en soit un d'envergure provinciale, parce qu'on interprète la loi dans toutes les régions du Québec de la même façon.

Il a fallu que les vendeurs à commission, notamment les vendeurs d'automobiles ou encore ceux qui voyagent pour des maisons de commerce et qui doivent quitter leur domicile très tôt le matin pour y revenir le soir, produisent chaque année, dans leur rapport d'impôt, leur compte de dépenses, qui sont déduites selon les dispositions des lois fiscales. Cette année, pour la première fois, le ministère du Revenu a exigé que les vendeurs à commission produisent des contrats d'engagement avec leurs employeurs, de façon à bien déterminer et à stipuler clairement les ententes, à savoir la partie de dépenses payée et remboursée par l'employeur et la partie de dépenses que doit encaissé et déboursé le travailleur lui-même.

Pour cette année, les vendeurs à commission ont adopté des conventions avec leurs employeurs et ils ont clarifié la situation sans équivoque, je pense, à leur satisfaction, à la satisfaction du ministère du Revenu et à la satisfaction de leurs employeurs. Il s'agissait d'établir une situation très claire et très nette pour éviter toute ambiguïté. Voici ce qui se produit: j'ai plusieurs dossiers entre les mains. Je vais les faire parvenir et il y en a même qui ont été envoyés au ministère comme tel. Je ne veux pas les signaler ici, parce que ce n'est pas l'endroit pour discuter de cas particuliers. Mais il y a plusieurs personnes qui ont reçu des avis de cotisation pour les années antérieures. Le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministère, c'est qu'il faudrait faire attention — je pense que c'est une question de justice — pour ne pas interpréter rétroactivement les lois, mais faire en sorte que la nouvelle réglementation, les nouvelles directives qui sont émises, puissent s'appliquer rétroactivement. Il y a au Québec des gens qui sont d'honnêtes travailleurs, qui ont produit, tel que le veulent nos lois fiscales, chaque année, leur rapport d'impôt, en toute bonne foi. Ces gens ont des obligations, des familles. J'ai vu deux cas assez

pénibles, à l'heure actuelle. Les gens ne veulent pas frauder le fisc. Mais on leur demande, autrement dit, de rembourser, des sommes d'argent qu'ils n'ont plus, qu'ils ont perçues, qu'ils ont dépensées et on leur demande des comptes. (16 h 15)

Je sais que ce n'est peut-être pas dans l'intention du ministre du Revenu, ni dans l'intention du sous-ministre et de ses collaborateurs, d'intervenir et d'appliquer la loi de cette façon. Mais je pense — et j'en fais un point bien spécial et j'insiste — que les directives ne devraient pas s'appliquer de façon rétroactive lorsque le ministère du Revenu décide de préciser certaines questions. Je ne parle pas de quelqu'un qui a fraudé, qui a manifestement des intentions de fraude et d'une situation où il y a des indices de fraude. Ce n'est pas de ces cas-là que je veux parler. Je parle tout simplement de gens qui, en toute bonne foi, ont rempli leur formule d'impôt sur le revenu chaque année, ont payé ce qu'on leur a demandé, selon les dispositions de nos lois fiscales, et qui l'ont fait en toute bonne foi. Ce serait extrêmement préjudiciable pour un bon nombre de travailleurs autonomes. Ce sont surtout les travailleurs autonomes, les personnes qui sont à leur compte qui sont les plus exposées à se voir taxées de cette façon.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais avoir des garanties du ministre pour que des instructions soient données, de façon que les officiers chargés de la gestion ou encore de l'analyse des rapports d'impôt n'en viennent pas à aller jusqu'à interpréter ces directives de façon rétroactive et qu'on produise des comptes de $2000, $2500 ou $3000 à des personnes qui se verraient dans des situations financières, dans des difficultés épouvantables pour répondre aux exigences du ministère.

Je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'on était en train de rédiger un recueil de lois fiscales. Je pense que c'est une excellente chose. Cela permettra, je pense bien, d'avoir une meilleure information et un meilleur résumé de l'information sur nos lois fiscales. Je pense que cela va contribuer à éclairer davantage les bureaux de comptables, ceux qui sont chargés par les contribuables de préparer les rapports d'impôt, et à leur permettre de pouvoir être à la page et de satisfaire aux exigences de nos lois.

Un avant-premier point, M. le Président, puisqu'on parle de la distribution de la taxe de vente. La distribution de la taxe de vente aux municipalités relève du ministère du Revenu. J'aimerais bien demander à l'honorable ministre si on a étudié un nouveau mécanisme pour partager la taxe de vente plus équitablement que ce n'est fait jusqu'à maintenant. Je ne veux pas aborder le grand sujet et le gros sujet fort discuté et très d'actualité de toute la réforme fiscale, mais, au moins, je pense qu'il y a des mesures qui s'imposeraient de toute urgence, étant donné qu'il y a un déséquilibre de ce côté, actuellement, qui fait mal à bon nombre de municipalités.

Je veux parler surtout des municipalités qui regroupent des populations entre 5000 et 10 000 âmes, puisque celles qui ont 10 000 et plus, 15 000 et plus, 25 000 et plus, peuvent bénéficier d'une loi spéciale par laquelle elles peuvent recevoir des subventions statutaires du gouvernement.

On prend, par exemple, le cas de deux villes jumelles, qui ont la même population, et on constate que, pour $500 000 de remboursement de taxe de vente dans une municipalité, la municipalité jumelle ne reçoit que $200 000. Il y a des exemples à donner. Il y a plusieurs exemples dans plusieurs régions du Québec à ce sujet, parce que le commerce a tendance, surtout avec la présence de gros centres commerciaux dont on a vu la prolifération au cours des dernières années... Il y a des municipalités qui se voient, en quelque sorte, dépouillées de leurs commerces et, par conséquent, dépouillées de leurs revenus — ces municipalités ont les mêmes obligations et ont les mêmes engagements envers leurs commettants — ce qui fait que, dans des municipalités situées à l'intérieur d'un rayon de 10 milles, vous avez, pour la même évaluation, pour la même valeur de propriété, des taxes foncières qui ont des variantes de 25%, 30% et même 35%, pratiquement à cause de cela.

Je pourrais citer des exemples. J'aimerais bien demander au ministre s'il y a quelque chose de nouveau à ce sujet ou si on va tout simplement attendre que toute la réforme de la fiscalité municipale soit revue avant d'apporter des changements vraiment significatifs dans ce secteur.

En ce qui a trait au dernier point, on pourra peut-être y revenir lors de l'étude de ce poste, mais il y a un chapitre qui traite du remboursement des cotisations à la Régie des rentes du Québec aux travailleurs autonomes. J'aimerais savoir du ministre, à ce sujet, puisque j'ai des informations selon lesquelles les compagnies qui gardent des prestations en vertu du Régime de rentes du Québec... Il y a quand même des personnes qui décèdent au cours de l'année et qui ne peuvent évidemment pas bénéficier, n'ayant pas le nombre d'années requises par la loi, des indemnités de décès. J'aimerais bien qu'on nous dise, au ministère du Revenu, ici, aujourd'hui ou demain, lorsqu'on étudiera ce chapitre de façon plus particulière, s'il y a des modifications apportées, s'il y a des précisions qu'on entend apporter de ce côté-là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Autre intervention M. Jean-Pierre Charbonneau

Dans les remarques préliminaires, en fait, ce serait plutôt des questions préliminaires ou une constatation à la suite des propos du ministre. Si je comprends bien, lorsqu'on a pris le pouvoir, on a eu à faire face à la situation suivante: le ministère du Revenu souffrait de lacunes importantes en

termes d'organisation, de structures opérationnelles pour percevoir les différentes taxes.

Ce que le ministre nous a indiqué tantôt, c'est que, finalement, on a réussi, en quelques mois, à corriger les lacunes administratives qui paralysaient, non pas nécessairement paralysaient, mais rendaient plus difficile la perception des impôts et des taxes. Pardon?

M. Raynauld: Le ministre va lui donner trente sous.

M. Charbonneau: Non. On ne peut pas s'attendre que, vous autres, vous mettiez en valeur les avantages de ce gouvernement, surtout pas... vous avez été là pendant six ans...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Je vais faire mon job et vous ferez le vôtre, si cela ne vous fait rien.

Je voudrais demander au ministre s'il pourrait, parce qu'il a parlé assez rapidement tantôt de ces réalisations, s'il n'y aurait pas moyen de préciser l'importance, par exemple, de tout le plan spécial de recouvrement des vieux comptes. Pourrait-on savoir du ministre quel est l'ordre de grandeur de ces vieux comptes en souffrance? Quelle est l'importance du revenu que le gouvernement peut aller récupérer en procédant plus rapidement à la récupération des vieux comptes? En termes de plan de relance économique, on a besoin de millions à injecter rapidement pour la création d'emplois, a-t-on pu récupérer des montants considérables qui n'auraient pas été récupérés, qui n'auraient pu être remis dans la machine de production si on avait tardé à réorganiser certaines parties du ministère?

Pour enchaîner, j'aurais d'autres considérations générales. Je ne sais pas si le ministre veut répondre globalement ou... Dans ce cas-là — le président me signale qu'il serait préférable de continuer — un peu dans la ligne de certaines remarques du député de Beauce-Sud, j'aimerais signaler un problème de perception d'impôt qui a été porté à mon attention récemment, lors d'une tournée dans mon comté, notamment à Contrecoeur. Il semble qu'à la SIDBEC-DOSCO, à Contrecoeur, pour une raison assez curieuse, on ait perçu moins d'argent qu'on aurait dû en percevoir hebdomadairement sur les salaires des employés, ce qui fait que, depuis quelques semaines, l'ensemble des travailleurs de la SIDBEC, curieusement, se voient imposer un montant fort important, plusieurs centaines de dollars. Naturellement, certains individus en profitent pour dira que c'est à cause du gouvernement que, tout d'un coup, il y a une augmentation de taxe. Est-ce une pratique généralisée? Y a-t-il eu une lacune particulière dans le cas de SIDBEC? Le ministère du Revenu est-il conscient que cette pratique pourrait éventuellement s'installer ailleurs et être utilisée d'une façon assez bassement politique?

Il y a un autre élément dont je voudrais m'informer auprès du ministre. J'ai été journaliste dans un domaine qui s'appelait les affaires policières, criminelles et autres. Je me rappelle avoir couvert, à plusieurs reprises, comme journaliste, des saisies d'alambics par la Gendarmerie royale du Canada, parce que c'est un domaine qui relève particulièrement de la police fédérale, pour le moment. On m'avait fait remarquer alors que les gouvernements — tant celui du Québec que celui d'Ottawa — perdaient chaque année des sommes considérables, des millions, sinon des dizaines de millions, parce qu'on n'arrivait pas à percevoir adéquatement ce qui était dû, dans les bars et les restaurants, parce qu'il y avait du transvidage, parce qu'il y avait de la fraude, d'une façon gigantesque, à ce niveau. Je voudrais demander au ministre s'il serait possible de nous indiquer si, depuis son arrivée au ministère, il a été sensibilisé à ce problème des alambics, s'il peut nous évaluer l'ordre de grandeur que pourraient représenter ces fraudes qui, selon les renseignements que j'ai, atteignent des millions et des dizaines de millions de dollars. Quand on parle de dizaines de millions de dollars, on parle finalement de sommes considérables qui pourraient, là aussi, être utilisées par le gouvernement, par l'Etat, si on les avait en main, pour des programmes de stimulation de l'économie ou de soutien de l'emploi. Pardon?

M. Raynauld: Si on veut stimuler l'économie, on n'a qu'à les laisser là.

M. Charbonneau: Vous pensez? M. Raynauld: Oui.

M. Charbonneau: Je ne suis pas certain que ce serait bien utilisé, M. le député d'Outremont.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Charbonneau: Ce ne serait pas mieux utilisé ailleurs. Vous irez demander cela à vos bailleurs de fonds du temps.

Un dernier point, concernant toujours cette question des alambics et de la fraude qui aurait lieu dans ce domaine. Est-ce que le ministère a un projet particulier? Est-ce que le ministère entend avoir une certaine stratégie d'intervention pour récupérer ces sommes d'argent qui, actuellement, échappent au contrôle gouvernemental?

Le Président (M. Clair): M. le ministre, MM. les membres de la commission — le député de Champlain désire-t-il intervenir?— avant que le ministre n'utilise son droit général de réplique, j'aurais une suggestion à faire. Etant donné qu'au moins trois députés sur quatre qui sont intervenus ont soulevé la question du personnel qui se répartit, effectivement, je pense, sur l'ensemble des programmes, je vous ferais la suggestion que le ministre exerce sont droit général de réplique sur toutes les questions qui ont été soulevées, à l'exception de celle du personnel, et qu'avant même d'étudier l'élément 1 du programme 1, on déblaie le terrain complètement sur la question des allocations de personnel à l'intérieur du ministère du

Revenu. Ceci pourrait, je pense, faciliter la discussion, au lieu d'avoir à revenir à chacun des éléments du programme sur le personnel. C'est une humble suggestion de votre président, messieurs.

M. Parizeau: Je laisserais donc de côté la question du personnel. On la reprendrait tout à l'heure et je répondrais au reste des questions.

Le Président (M. Clair): Exactement. De façon séparée, je pense que cela pourrait faciliter la discussion. Cela va? M. le député d'Outremont, vous êtes d'accord?

M. Raynauld: Oui, à condition que cela ne soit pas restrictif.

Le Président (M. Clair): Non, ce n'est pas restrictif. C'est uniquement dans le but de pouvoir donner plus d'ordre à nos discussions. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Parizeau: M. le Président, je laisse donc de côté la question du personnel, puisqu'on l'examinera tout à l'heure. Dans ces conditions, je vais passer aux observations qui ont été faites, aux questions qui ont été posées, dans l'ordre à peu près où elles ont été amenées.

Le problème soulevé par le député de Beauce-Sud en est un qui s'applique sans doute, ou qu'on peut soulever à l'égard des vendeurs à commission, mais qu'on peut soulever pour une foule d'autres contribuables. Il est évident que, depuis un an, des efforts très systématiques ont été faits pour, j'allais dire en toute candeur, appliquer la loi. Cela soulève trois types de problèmes tout à fait distincts. Il y a d'abord l'application de la loi aux fraudeurs. Le député de Beauce-Sud était d'accord que, dans le cas des fraudeurs, il est évident qu'il faut partir après et qu'il faut aller ramasser ce qu'ils doivent. Je pense que cela ne pose pas de difficulté en soi. Tout le monde reconnaît que, quand on peut déterminer que quelqu'un a fraudé, on part après.

La deuxième question a trait à l'application, sans interprétation et sans règlement nouveau, de la loi telle qu'elle existe. Elle peut ne pas avoir été appliquée de façon rigoureuse avant. Dans un bon nombre de cas, cette année, on a eu des réactions de mauvaise humeur dans un certain nombre de groupes, parce qu'on appliquait la loi telle qu'elle était. Quand on applique la loi telle qu'elle est, forcément, on retourne quelques années en arrière.

Si elle n'a pas été appliquée pendant quelques années, on n'a pas beaucoup d'autres solutions, si on l'applique, que de l'appliquer, non pas rétroactivement, mais simplement telle qu'elle est. Relativement à un bon nombre de cas de vendeurs à commission, que soulevait le député de Beauce-Sud, cela a été simplement une application de la loi telle qu'elle était. (16 h 30)

Je comprends que cela pose des problèmes et qu'il faut être dans l'application de la loi et pratiquer cela avec un peu d'intelligence et d'humanité. On ne peut pas faire autrement que d'appliquer la loi telle qu'elle est.

Il y a cependant un troisième type de cas et qui — je vous avouerai — pour moi, est celui qui me pose des difficultés sur le plan, j'allais dire, presque moral. Il arrive que l'application de la loi ait donné lieu à des règlements ou à des interprétations que, à un moment donné, l'on change. La loi ne dit jamais tout; il y a une façon de l'interpréter. Il est tout à fait possible qu'on l'ait interprétée d'une certaine façon pendant quelques années. Mais pour une raison ou pour une autre, on se rend compte que cela n'est pas la bonne interprétation et qu'il faut l'interpréter autrement. Le problème soulevé par le député de Beauce-Sud se présente là. Et l'attitude que j'ai prise là-dedans, quand on se rend compte qu'une interprétation doit être modifiée, c'est justement de dire: Dorénavant, ce sera ainsi; et non pas revenir en arrière. On s'entend bien. Là, cela peut être injuste pour le contribuable. Le ministère avait une certaine interprétation; les contribuables et leurs comptables avaient une certaine interprétation; tout le monde s'entendait sur l'interprétation et, tout à coup, on change l'interprétation, au ministère. A ce moment-là, il faut pratiquer la politique du dorénavant.

Vous voyez. On s'entend sur une distinction entre trois types de phénomènes. La fraude, on part après; l'application de la loi, on l'applique telle qu'elle est. Si on change l'interprétation de la loi, cela devient dorénavant. J'ai beaucoup réfléchi à cette affaire et je ne vois pas vraiment d'autre façon de procéder que d'établir clairement ces distinctions.

M. Roy: J'apprécie beaucoup les distinctions que vient de faire le ministre. Je pense que cela répond aux inquiétudes que j'ai soulevées tout à l'heure.

M. Parizeau: Bon!

M. Roy: Cela répond d'une façon très claire.

M. Parizeau: II m'a fallu du temps, dans mon propre esprit, pour que cela soit clair.

M. Roy: Mais je pense que cela ne peut être autrement.

M. Parizeau: Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement.

M. Raynauld: Vous me permettez. Peut-être que le député de Beauce-Sud comprend les distinctions; je pense que je les comprends aussi. Mais serait-il possible d'être un peu plus concret à ce sujet? Y a-t-il eu un changement d'interprétation cette année? Dans votre troisième cas qui vous tiraille, est-ce qu'il y a eu un changement?

M. Parizeau: Non, ce n'est pas cela.

M. Raynauld: Pour soulever le problème, pour que le problème ait été soulevé.

M. Parizeau: Cette année, dans l'application de la loi, on a, à certains moments, été pris par des habitudes d'interprétation. En creusant cela un peu, on s'est dit: Ce n'est pas ainsi qu'il faut interpréter la chose. Par exemple, dans le cas de l'utilisation de certaines matières qui entrent dans une fabrication: ce qui est taxable et ce qui ne l'est pas. Il y a toute une vieille jurisprudence; il y a des tas d'habitudes qui se sont formées à ce sujet. A un moment donné, on regarde cela et on dit: Non, cela ne peut continuer ainsi. Ou on a simplement des plaintes de gens qui viennent nous voir en disant: Tel que vous interprétez cela, cela crée un dommage particulier à l'industrie; vous devriez interpréter cela autrement. C'est parfaitement légitime comme réaction. Si on modifie l'interprétation, si on interprète différemment, il ne faut pas retourner en arrière.

M. Gauvin me signale un cas très net qu'on a eu récemment de l'interprétation du terme "frais de finances" et "frais d'intérêts" pour l'achat de machinerie lourde. Ce sont deux notions très voisines, mais qui n'étaient pas tout à fait les mêmes. Alors là, il faut trancher l'interprétation. Dans ce cas-là, vous ne remontez pas en arrière. On dit: Dorénavant, c'est ainsi qu'on interprétera la loi.

M. Raynauld: Pour les vendeurs à commission, si le problème a été soulevé, qu'est-ce qui s'est produit?

M. Parizeau: Dans le cas des vendeurs à commission, il a toujours été entendu — pour cela on a fait appliquer la loi — que, lorsqu'un employeur s'entend pour payer une allocation de dépenses au vendeur à commission, ce dernier ne peut pas réclamer à la fois cette allocation et les dépenses qu'il a réellement pu encourir. Il faut qu'à un certain moment, on soustraie l'un de l'autre.

Il y a eu des problèmes. J'admets que, pendant un certain nombre d'années, on ne faisait pas attention au fait que certains employeurs paient à des vendeurs à commission des sommes d'argent pour leurs frais. Alors, quand le vendeur à commission demande de défalquer certains frais de son revenu imposable, il faut quand même tenir compte des frais qu'il reçoit de son employeur.

Si l'employeur veut procéder autrement et lui augmenter son salaire pour ne pas lui payer de frais, il n'y a pas de problème, mais il est évident qu'on ne peut pas, pour les mêmes frais, recevoir des montants de deux sources.

Il n'y a pas de question d'interprétation. La loi était très claire là-dessus.

M. Roy: Oui, mais je veux simplement attirer l'attention du ministre. Je remercie mon collègue d'Outremont d'être intervenu sur ce point parce que quand même il y avait un point. Les vendeurs à commission, chaque année — je vais prendre comme exemple les vendeurs d'automobiles — ont produit leur rapport d'impôt et réclamé un certain montant de dépenses sur leur rapport d'impôt.

Il y a une partie qui était payée, dans certains cas, par le propriétaire du garage et dans d'autres cas, il n'y avait rien de payé par le propriétaire du garage. Il fallait que les travailleurs eux-mêmes absorbent toutes les dépenses inhérentes à leurs fonctions, fonctions de représentation, etc. On sait que quelqu'un qui est dans la vente doit faire de la promotion à même ses revenus et il y a une commission prévue pour cela.

Ces gens ont fait leur rapport d'impôt en toute bonne foi, en toute sincérité. L'an dernier, le ministre vient de le dire, on a été un peu plus loin. On a dit: II faut appliquer la loi, mais on l'applique d'une nouvelle façon, parce que, dans le passé, ces dépenses avaient été acceptées. Cette année, on ne les a pas acceptées. J'ai de nombreux dossiers en main. Cette année, on a exigé pour les dépenses des personnes que ces personnes aient à fournir un contrat avec leur employeur, ce dont les travailleurs et les vendeurs à commission doivent s'acquitter. Cela m'apparaît être une exigence normale du ministère du Revenu et ce n'est pas contre cela que j'en ai; ils fournissent leur contrat de vendeur pour cette année, mais le contrat de vendeur n'est pas signé rétroactivement.

M. Parizeau: Vous permettez? Je voudrais simplement apporter une précision ici. Quand on revient rétroactivement, c'est qu'il y a des contrats qui existaient pour l'année antérieure, l'autre année avant et l'autre année avant.

M. Roy: Mais des contrats verbaux. Ce n'étaient pas des contrats écrits dans la majorité des cas.

M. Parizeau: Mais on peut toujours les retrouver dans la comptabilité de l'entreprise.

M. Roy: Oui, mais à ce moment, on fait tout simplement une révision d'un certain nombre de rapports d'impôt, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans en arrière. On fait une cotisation provisoire et le fardeau de la preuve appartient au travailleur.

Alors, imaginez-vous la situationl II y en a qui sont décédés depuis deux ans. Il y en a dont c'est entre les mains de la succession. Il y en a d'autres qui ont quitté leur emploi. Il y en a d'autres dont l'employeur est décédé, a failli, a quitté le commerce et cela a créé de multiples problèmes.

Je dis qu'il n'y a eu intention de fraude de personne. Il s'agit d'une nouvelle interprétation qu'on donne à la loi. Autrement dit, on décide de faire appliquer la loi d'une nouvelle façon et de façon beaucoup plus rigide qu'on l'appliquait antérieurement.

Je veux attirer l'attention du gouvernement parce que je sais que ce n'est pas l'intention du gouvernement de mettre des gens dans la rue, de déposséder des gens, mais le député de...

M. Charbonneau: ... Verchères.

M. Roy: ... Verchères a soulevé un point et il y a des arguments politiques qui se présentent aussi. Il faudra être prudent de ce côté.

Le député de Verchères en a soulevé tout à l'heure.

M. Parizeau: Oui, mais cela...

M. Roy: J'en ai entendu et un politicien aurait beau se servir de cela. Disons que c'est le dernier argument, je pense, qu'un politicien responsable doit utiliser parce que, quand même, la loi est faite pour tout le monde, sans distinction de couleur, de partisanerie politique. Cela est clair, mais avec cette nouvelle interprétation de la loi et ces nouvelles réclamations qui sont faites à des travailleurs, d'honnêtes travailleurs, remarquez bien, on décide d'appliquer la loi à la lettre à partir de maintenant et après qu'on les aura fait payer pendant l'année, selon la nouvelle interprétation et la nouvelle application qu'on fait de façon beaucoup plus sévère. Après que le compte est réglé, on recule quatre ou cinq ans en arrière et on fait des comptes de $2000 à $3000.

M. Parizeau: Quand même! Je voudrais intervenir, au point où on en est, pour bien faire comprendre quelque chose. Il est possible, quand on est en face de millions de contribuables, que l'un ou l'autre puisse se considérer comme étant lésé par la façon dont on procède. Il y a toute espèce de moyens de faire réviser cela. Je dois dire, d'ailleurs, que tous les députés ne s'en privent pas et que j'essaie, dans mon bureau, d'être aussi efficace que je le peux pour répondre à leurs demandes. Mais dans le cas précis qui est soulevé, moyennant qu'on ait pu faire une erreur dans un cas ou dans un autre, je n'en suis pas là, il peut toujours se glisser des erreurs. Il y a trop de gens qui font appel à moi et à mon bureau pour que je m'imagine qu'on est parfait à l'égard de millions de contribuables. On n'est pas parfait à l'égard de millions de contribuables.

Ceci dit, pendant un certain nombre d'années, on n'a pas eu le personnel voulu pour être capable de ramasser l'argent qu'on aurait dû ramasser. Un vendeur à commission savait qu'il recevait des sommes en compensation des frais de son employeur; il peut toujours se dire que pendant trois, quatre ou cinq ans le ministère du Revenu n'est pas venu chercher ce qu'il devait venir chercher, mais à un moment donné le ministère du Revenu s'équipe et il va le chercher. Dans un certain sens, c'est un peu inévitable. Ce n'est pas un changement dans l'interprétation de la loi, c'est l'application stricte.

Ceci dit, j'admets que, quand il s'agit d'ententes verbales entre l'employeur et l'employé, il peut y avoir une possibilité d'injustice de notre part, mais, encore une fois, quand il y a une possibilité d'injustice de notre part, c'est remarquable à quel point, soit le contribuable lui-même, soit le contribuable par son député intervient très vite pour la faire corriger. On essaie de la faire corriger aussi bien que possible.

Mon sous-ministre ajoute une chose, c'est que aans tous les cas de ces contrats pour les vendeurs à commission, l'employeur est interrogé avant que quelque mesure ne soit prise, dans tous les cas. Néanmoins, il peut y avoir des possibilités, malgré tout, qu'on se soit trompé. Tout ce que je veux dire, c'est que, dans ce cas-là, on a l'impression, je pense à raison, qu'on applique la loi telle quelle, qui n'avait pas été appliquée peut-être pendant quelques années. Je reconnais que — qu'est-ce que vous voulez — au fur et à mesure que le personnel sera plus nombreux, au fur et à mesure qu'on sera mieux équipé, il est évident qu'on va aller chercher l'argent qui est dû au gouvernement.

M. Roy: Ecoutez, M. le ministre, M. le Président, je commence à être drôlement inquiet, pas pour moi-même, pour un certain nombre d'individus. Ce n'est quand même pas la faute des citoyens et des contribuables du Québec si le ministère du Revenu n'était pas équipé. Je sais que ce n'est pas la faute du ministre ni du sous-ministre non plus, c'est une situation de fait. Mais qu'on se serve d'une application rétroactive pour aller chercher des revenus dont les gens ont disposé, d'honnêtes travailleurs, je pense qu'on va trop loin. A partir du moment où le ministère du Revenu s'équipe, on devrait commencer à informer les gens pour qu'ils sachent que, dorénavant, comme a dit le ministre tout à l'heure, on va procéder de telle façon et que le gouvernement n'a plus l'intention de s'en laisser passer. Mais si on décide rétroactivement d'aller fouiller dans les poches des contribuables... Je ne parle pas des fraudeurs, que le ministère du Revenu y aille, je n'ai aucune objection; au contraire, je lui recommande d'y aller. Je pense que tous les députés sont unanimes sur ce point. Il va falloir être prudents de ce côté-là, parce que là, on va déranger du monde, on va déranger des familles et on va créer des problèmes.

N'oubliez pas ceci, non plus, M. le Président: Ces gens-là, qui avaient des revenus nets et qui seront obligés de payer, ont des étudiants inscrits au service des prêts et bourses qui auraient pu être admissibles à une plus grosse bourse. Ce n'est pas rétroactif. Il y a tout un système de bénéfices d'autres lois: à partir du moment où les revenus nets ont été établis, ils permettent aux gens de bénéficier d'autres lois, mais si on va chercher l'argent rétroactivement, qu'on révise le système de prêts et bourses et qu'on redonne les prêts et les bourses aux étudiants de ces familles-là qui seront lésées de revenus pour les années 1974,1975 et 1976.

Cela va très loin. C'est pourquoi je demanderais au ministère et au gouvernement d'être prudents. Si le gouvernement s'équipe, qu'on s'équipe, mais à partir d'aujourd'hui, qu'on laisse tranquilles les gens qui ont produit leur rapport d'impôt en toute bonne foi et qu'à l'avenir on prenne les mesures pour aviser les contribuables et les citoyens du Québec de la façon que le gouvernement a l'intention d'aller chercher les revenus qui lui reviennent.

Mais aller piger rétroactivement et aller dé-

ranger même... Cela va finir qu'il va y avoir des gens qui vont être obligés d'hypothéquer leur propriété. On sait très bien dans quelle situation est la majorité des travailleurs du Québec. Le travailleur autonome assez souvent et trop souvent n'a pas droit à l'assurance-chômage.

M. le Président, il y a une question d'application humaine de la loi. Je pense tout simplement qu'on ne devrait pas pénaliser le contribuable du Québec, du fait que le ministère du Revenu n'était pas équipé, parce qu'à ce moment-là, on ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Demain, il peut arriver un autre gouvernement au Québec et on peut décider: tiens, la loi n'a pas été tout à fait appliquée de telle façon, on recule de vingt ans et on prend tout le monde. (16 h 45)

M. Parizeau: On ne peut pas reculer de vingt ans, M. le Président, quatre ans.

M. Roy: Non, la loi a été changée. Il y a eu des changements là-dessus.

M. Parizeau: On ne recule que de quatre ans et, ensuite, c'est prescrit. Sauf dans les cas de fraude, évidemment.

M. Raynauld: Quatre ans ou cinq ans? M. Parizeau: Quatre ans.

M. Roy: Mais qui va déterminer si c'est un cas de fraude ou si cela n'en est pas un?

M. Parizeau: Un instant, la loi de la preuve; c'est au ministère du Revenu de l'établir devant les tribunaux quand il y a fraude. Je dois dire qu'à cet égard, la performance du ministère du Revenu est pas mal, au plan des tribunaux.

M. Roy: Mais si on accuse la personne et si on lui dit: Vous avez fait une fausse déclaration, vous avez réclamé trop de dépenses?

M. Parizeau: II ne s'agit pas de ça, on le corrige.

M. Roy: Cela peut être ça, cela peut être ça.

M. Parizeau: Si, à un moment donné, il y a une accusation de fraude, ça va devant les tribunaux.

M. Roy: Mais dans quelle situation se retrouve le citoyen qui est accusé de fraude, qui a le fardeau de la preuve que ce n'est pas une fraude, parce qu'on sait de quelle façon nos lois fiscales...

M. Parizeau: Est-ce que le député de Beauce-Sud me suggère qu'on ne devrait pas aller devant les tribunaux pour plaider fraude?

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas de ça que je parle. On ne me fera pas dire ce que je ne veux pas dire. Je m'excuse auprès du ministre, mais on ne me fera pas dire ce que je ne veux pas dire. Dans les cas de fraude, j'ai pris la peine de le répéter trois fois de façon que ce soit bien mentionné, bien écrit. Je parle des personnes qui ont produit leur rapport d'impôt chaque année, des travailleurs; un compte de dépenses a été accepté par le ministère du Revenu. On leur a envoyé un avis disant qu'avec leur rapport d'impôt, ils devaient $125 au ministère du Revenu. Ils font un chèque et paient les $125 requis par le ministère du Revenu.

On revient avec une augmentation de personnel pour revoir ces rapports d'impôt et, à un moment donné, il y a quelqu'un au ministère qui décide que c'est un cas de fraude.

M. Parizeau: C'est au ministère de faire la preuve à ce moment-là.

M. Raynauld: Je pense que ce que le député de Beauce-Sud veut faire ressortir, c'est qu'il y a des gens qui agissent de bonne foi.

M. Roy: C'est ça.

M. Raynauld: Parce que le ministère s'équipe mieux, il s'aperçoit tout à coup que des dépenses qui étaient acceptées ne le sont plus ou n'auraient pas dû être acceptées. On remonte quatre ans en arrière; je ne sais pas si la prescription existe aussi quand il n'y a pas de fraude, je n'en sais rien, mais disons quatre ans. A ce moment-là, on révise les rapports d'impôt, lorsque ces rapports avaient été acceptés par le ministère l'année où ils ont été présentés, l'année suivante...

M. Parizeau: C'est la loi.

M. Raynauld: Je comprends que c'est la loi, mais ce que le député de Beauce-Sud essaie de faire ressortir, c'est que ça peut être fortement injuste pour des gens de revenir trois ou quatre ans en arrière pour réviser des rapports d'impôt qui avaient été acceptés dans le temps, en toute bonne foi de part et d'autre, lorsque le revenu net peut servir de base pour d'autres types de subventions ou toutes sortes de choses auxquelles un individu aurait pu avoir droit, si son revenu net avait été inférieur, comme le ministère peut le décider maintenant.

Je pense que c'est le problème qui est soulevé, ce n'est pas nécessairement un problème de fraude. En tout cas, la fraude n'était pas intentionnelle. Je pense que tout le monde peut être au courant de ça. C'est vrai que c'est une chose qui nous pend toujours au-dessus de la tête. Il y a des dépenses qui sont acceptées et, trois ans après, qui pourraient être refusées. Je pense que c'est ça qu'il soulève. Je ne sais pas comment aborder ce problème; je pense bien que la loi, c'est la loi, mais...

M. Parizeau: La seule façon d'aborder ça, c'est de transformer la loi, si on veut le régler.

M. Raynauld: Peut-être pas transformer la loi, peut-être dire qu'on ne va pas remonter quatre ans

en arrière; on va essayer de l'appliquer à partir de maintenant, de la façon la plus juste et la plus correcte possible. Si c'était accepté...

M. Parizeau: Que l'on cherche à faire preuve d'humanité, qu'on applique la onzième loi scoute qui dit que le scout n'est pas un imbécile, que l'on cherche à procéder avec un certain discernement, bien sûr. Mais si on veut que le ministère ne puisse pas remonter en arrière, il faut changer la loi, la loi étant ce qu'elle est.

Je veux juste élargir le débat trente secondes, si je peux le faire. La seule façon de faire en sorte que les lois fiscales soient respectées au Québec — et Dieu sait si nous n'avons pas bonne réputation à ce sujet — c'est que les lois soient appliquées. Si on trouve que la loi en elle-même crée une injustice, qu'on change la loi. Mais on continuera d'avoir une réputation abominable sur ce plan si on ne fait pas respecter la loi.

Je comprends qu'à certains moments, cela donne lieu à des décisions qui sont déchirantes, comme de fermer un établissement industriel et commercial, quand il y a 11% de chômeurs, parce qu'ils n'ont pas payé leurs impôts, c'est ce qu'il y a de plus difficile. Mais si on ne fait pas cela, ceux qui paient leurs impôts et qui les paient au complet passent à leurs propres yeux pour des poires.

Que voulez-vous, c'est le genre de problème où il y a deux attitudes possibles. Il y en a une qui consiste à dire: II faudrait poursuivre ou il faudrait fermer. On ne le fera pas à cause des circonstances ou par gentillesse. Mais là, vous créez un exemple terrible partout autour. Et si vous appliquez cela avec une certaine rigueur, vous amenez le reste de la population à respecter la loi. On ne se sortira pas de ce dilemme.

Remarquez bien que si on croit qu'à un moment donné la loi de la rétroactivité, les dispositions de la loi qui portent sur la rétroactivité doivent être modifiées, je serai tout à fait ouvert à des discussions de ce genre. Mais, la loi étant ce qu'elle est, je vous assure qu'à mon sens, si on veut simplement assurer le sérieux de l'Etat et ne pas faire passer ceux qui paient leurs impôts pour des poires, il faut l'appliquer.

M. Charbonneau: Juste une autre chose. Je signale que la difficulté, c'est qu'à un moment donné, les fonctionnaires du ministère du Revenu présument qu'il y a une fraude, mais peuvent se tromper. Ils peuvent créer une injustice. Mais est-ce à eux de le déterminer ou si c'est au tribunal?

M. Parizeau: C'est au tribunal encore une fois, si ce pour quoi plaide le député de Beauce-Sud, c'est un peu de discernement, un peu d'humanité, bien sûr. Mais c'est tempéré par le fait que la loi est là. Au fond, on parle de la même chose. Il met l'accent sur quelque chose, moi, je mets l'accent sur autre chose, mais on sait très bien dans quel dilemme n'importe quel gouvernement sera toujours placé.

On a peut-être trop placé l'accent pendant bien des années sur un certain laxisme. Il est bien possible que la façon dont on procède maintenant paraisse dure par rapport à cela. Cela me paraît plus une question de degré qu'autre chose, mais cela correspond cependant à l'idée générale que j'ai d'essayer de faire appliquer la loi.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse a demandé la parole.

M. Roy: J'ai juste un point à la suite de ce que vient de dire le ministre.

Le Président (M. Clair): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Le ministère du Revenu n'a pas à être gentil. Le rôle du ministère du Revenu, c'est de faire appliquer la loi; il faut que les lois soient claires, aient le plus de clarté possible.

Mais il faut aussi agir avec discernement. C'est ce dont on a parlé tout à l'heure. Le ministre, quand il a donné sa première réponse, m'avait donné satisfaction. Il disait que lorsqu'une nouvelle attitude, une nouvelle décision...

M. Parizeau: Dans l'interprétation.

M. Roy: ... dans l'interprétation de la loi.

M. Parizeau: Et là, dorénavant, toujours.

M. Roy: Dorénavant. Mais il y a aussi ce mot "dorénavant", qui peut aller un peu plus loin. Ce n'est pas pour favoriser la fraude, je tiens à être bien clair là-dessus. Mais si le gouvernement s'équipe, comme je l'ai dit tout à l'heure — j'en fais une recommandation et je le fais d'une façon très sérieuse — pour qu'à l'avenir les lois fiscales soient respectées au Québec, nous ne pouvons que nous réjouir. On est d'accord là-dessus. Mais il faudra faire attention, et je le dis encore une fois, si le gouvernement décide d'aller plus loin et d'interpréter avec plus de rigueur la loi à partir de 1978, s'il ne fait qu'appliquer la loi avec rigueur à partir de 1978 et avec plus de rigueur qu'il ne l'avait appliquée dans le passé, le gouvernement applique la loi, personne ne peut le lui reprocher. Mais c'est une décision de 1978, ce n'est pas une décision de 1975. Je vois cela mal, très mal, en ce qui me concerne. Des problèmes, je pourrais en citer jusqu'à demain matin, des cas typiques de situations dans lesquelles les gens vont se retrouver. C'est une décision de 1978. Qu'on la considère comme une décision de 1978. A partir de 1978, cela s'applique pour tout le monde de cette façon. Qu'on laisse donc les gens de bonne foi, les gens qui n'ont pas fait de mal, qui n'ont pas fait de péché, qu'on les laisse donc tranquilles, tout simplement, dorénavant.

M. Charbonneau: C'est sur leur rapport d'impôt?

M. Roy: Je pense que tout le monde serait sa-

tisfalt. Dans les cas de fraude, je le dis et je le répète encore au ministre...

M. Parizeau: On va s'entendre, que celui qui n'a pas commis de péché ne sera pas...

M. Roy: ... lance la première pierre. Que celui qui n'en a pas commis lance la première pierre.

M. Charbonneau: Surtout que ce n'est pas inscrit sur notre rapport d'impôt.

M. Roy: II n'y a pas d'endroit dans le rapport d'impôt où c'est mentionné. Je parlais de péché fiscal, de ceux qui n'ont pas commis de péché fiscal.

M. Charbonneau: Du mortel ou de l'immortel?

M. Parizeau: C'est un domaine cependant où on ne peut pas dire: A tout péché miséricorde.

M. Roy: Oui, c'est ce que le Seigneur a dit. Dans les cas de fraude, je maintiens la même attitude que celle de mes collègues, le député d'Outremont tantôt et le député de Bellechasse. Il est évident pour tous les députés de l'Assemblée nationale que le gouvernement doit sévir. Je ne veux pas faire un débat tout l'après-midi sur cette question, mais je veux attirer l'attention du ministre, de ses officiers et de ses collaborateurs là-dessus, et je compte bien gros que pour le ministère, même si je sais que le ministère n'a pas à être gentil, s'il y a une décision de 1978 qui s'applique, c'est à partir de 1978.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce que le ministre...

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais finir mon intervention? Après cela, on pourrait passer à...

Le Président (M. Clair): Je pensais que c'était sur une question de règlement ou de directive de la part du député de Bellechasse.

M. Goulet: Non, ce n'est pas sur une question de règlement. Surtout, pour les vendeurs à commission, il y a une façon de l'interpréter, M. le Président. Si le ministre me le permet, je ne sais pas si cela se fait encore, dans l'interprétation des dépenses des vendeurs à commission et de ces gens-là, on fait une différence ou, en tout cas, on faisait une différence entre les dépenses, par exemple, de fin de semaine et les dépenses dans un rayon de 25 milles de la maison. Je parle des dépenses de repas ou de ces choses-là. Je voudrais savoir si cela se fait encore et pourquoi on interprète cela de cette façon.

M. Parizeau: C'est la loi qui le dit, c'est 12 milles, ce n'est pas 25 milles. Je m'excuse, c'est douze heures. Il faut qu'il ait été en dehors de son lieu de travail pendant plus de douze heures consécutives pour avoir droit aux repas, mais le problème, essentiellement...

M. Goulet: Les fins de semaine, M. le Président, dans plusieurs cas, on fait des différences pour les fins de semaine.

M. Parizeau: A moins que le contrat d'embauche établisse une distinction entre la fin de semaine et les jours de semaine, normalement, ce sont les douze heures qui s'appliquent. Au fond, cela vise essentiellement à ceci que vous avez beaucoup de vendeurs qui vendent dans le lieu de l'employeur, par exemple, les vendeurs d'automobiles, dans le magasin. Pour ceux-là, il n'y a pas de raison qu'on considère que leur repas du midi, par exemple, sera une dépense déductible de l'impôt. S'ils travaillaient à l'usine, ils iraient manger le midi et ce ne serait pas déductible. Ce n'est pas parce que quelqu'un est vendeur à commission et qu'il a son lieu normal d'activité dans un magasin d'autos que ces repas du midi doivent être rendus déductibles. Si on le traitait comme cela, on le traiterait de façon bien plus avantageuse que celui qui a un emploi dans un bureau, ou à l'usine, ou dans un autre magasin qui n'est pas à commission, qui est à salaire. C'est de là que vient la règle des douze heures. C'est dans la loi. Si on croit que la loi n'est pas correcte, changeons-la, mais ne reprochons pas au ministère du Revenu d'appliquer la loi.

M. Roy: Sur le point...

M. Goulet: Sur ce point, d'accord, si la loi est faite comme cela. M. le ministre sait très bien que, souvent, dans un rayon de douze milles...

M. Parizeau: Ce n'est pas un rayon de douze milles; douze heures.

M. Goulet: Douze heures, je m'excuse. Je ne sais pas pourquoi je parle de milles, cet après-midi, M. le Président.

M. Parizeau: Vous avez commencé à parler de 25 milles et c'est, cela qui nous a fait dévier sur les milles, mais c'est douze heures.

M. Goulet: Douze heures. Quelqu'un peut aller rencontrer une autre personne à Rivière-du-Loup et, dans un délai de huit heures, il est revenu à son domicile.

Par contre, un député ou toute autre personne, mais surtout des vendeurs peuvent passer à l'intérieur de la ville de Québec un délai de douze heures à l'extérieur de leur maison. Je ne vois pas la différence entre aller faire une transaction à Sainte-Foy et y passer douze ou quinze heures et aller faire une transaction à Rivière-du-Loup et y passer huit heures. C'est cela que je ne comprends pas. (17 heures)

Si j'amène ce point, c'est parce que je veux parler d'un cas personnel. Je suis obligé de le faire. J'ai un commerce dans lequel j'emploie 96

vendeurs sur la route. Nous avons eu des problèmes chaque année dans le domaine, par exemple, des expositions. M. le ministre sait très bien que, lorsque nous arrivons à une exposition, comme au colisée de Québec, où nous entrons le matin à 9 heures pour en sortir le soir à 23 heures, nous ne sommes pas dans un rayon de 12 heures de la maison.

M. Parizeau: Bien oui.

M. Goulet: Chaque année, on est obligé de se débattre pour ces choses. La même chose où souvent nous sommes pris pour aller discuter d'une transaction à quatre rues de chez nous, mais nous ne pouvons pas inviter huit personnes à dîner à la maison — je pense que madame ou mademoiselle là-bas me comprendra — on est obligé d'amener les gens au restaurant pour discuter d'une transaction et ainsi de suite. Chaque année, on est obligé de se battre avec les agents du fisc — c'est une façon de parler — pour défendre ces choses. Je ne vois pas du tout la différence.

Si la loi doit être amendée, il me semble que le ministre pourrait amener un nouveau projet de loi. Je ne vois pas du tout la différence. A un moment donné, il faut faire la part des choses. Chaque année, personnellement, je peux vous citer... parce qu'il y a des vendeurs à commission dans la province de Québec, je n'en sais pas le nombre, mais il y en a un très grand nombre, nous sommes pris pour faire réviser nos rapports et ainsi de suite. Chaque année, c'est toujours le même problème. Je ne vois pas le pourquoi des douze heures, si on peut le prouver. M. le ministre sait fort bien que si demain, même s'il est à cinq minutes de la maison chez lui, il a une transaction importante à effectuer, je ne vois pas qu'il va arriver et dire à son épouse: Nous allons prendre le souper à la maison, ou des choses comme cela. A la fin de l'année, cela peut représenter beaucoup d'argent. C'est la même chose pour les fins de semaine. Il y a beaucoup de vendeurs à commission qui, les fins de semaine, pour une transaction importante, vont dire: Là, on a le temps, samedi ou dimanche, on va en discuter et on va se réunir; parce que souvent, ce sont des gars qui sont membres de bureaux d'administration, qui ont quelque chose à faire et n'ont pas le temps de le faire durant la semaine. Chaque année, cela représente une somme très importante. En tout cas, dans mon cas, et on peut amener cela au niveau de la province... Je ne vois pas du tout et on ne comprend pas. Si c'est parce que la loi est mal faite, ies gens ne sont pas là pour changer la loi, ils sont là pour l'interpréter. C'est toujours ce qu'on se fait dire en cour par un juge. Je pense qu'ici, on doit agir de façon que si la lof est mal faite, on donne la chance à tout le monde et on change cette loi. Je trouve inconcevable la façon dont cela se passe actuellement dans le cas de beaucoup de vendeurs à commission.

M. Parizeau: M. le Président, là-dessus, il faudrait préciser un certain nombre de choses. Les dépenses de travailleurs autonomes, de commer- çants, aussi bien pour ce qui a trait à leurs autos, à leurs frais de représentation, ont donné lieu depuis des années à toute espèce d'abus. Il me paraît évident, et je pense qu'on va en voir les traces très bientôt, que les lois doivent être resserrées là-dessus; mais je dois dire au député de Bellechasse que le resserrement de la loi — nous aurons l'occasion sûrement d'en discuter à l'Assemblée nationale — a des chances d'être pas mal plus dans le sens restrictif que dans le sens élargi. Il y a eu tellement d'abus dans ce domaine que je ne vois pas très bien comment je pourrais élargir cela davantage.

Quand les révisions des lois seront apportées, nous aurons l'occasion d'en discuter longuement. Remarquez que je ne dis pas que ce sera resserré sur tout. Cela peut être un peu relâché sur certains points et beaucoup plus serré sur des affaires, comme les bateaux. Enfin, je conviendrai avec le député de Bellechasse qu'il faut jeter un coup d'oeil assez précis sur toutes les lois qui ont trait aux dépenses. Je pense qu'encore une fois, d'ici peu de temps, il aura l'occasion, à l'Assemblée nationale, d'en discuter très clairement, sur des projets de loi déposés.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si le ministre me le permet, souvent il s'agirait de certaines directives, seulement des directives, comme le disait le député de Beauce-Sud. Il y a une différence, par exemple, si je vais souper un dimanche soir avec mon épouse et que cela coûte $25, et si j'y vais avec un client. Il me semble que ce serait facile sur un reçu d'écrire: J'ai soupé avec tel client; et de donner le nom, des choses comme cela. Vous allez peut-être dire: Lorsqu'on fait de la vérification, à un moment donné, on est pris peut-être une semaine à tapon-ner avec cela. C'est cela la différence. Pour certaines personnes, cela représente à la fin de l'année souvent un montant intéressant.

M. Parizeau: M. le Président, il y a une telle différence...

M. Goulet: ... pour certaines personnes, cela représente souvent, à la fin de l'année, un montant intéressant. Ce sont des directives qu'on demande, sans changer la loi.

M. Parizeau: ... mais il y a une telle différence entre le statut fiscal de l'employé dans notre société qui a droit quasiment à rien...

M. Goulet: Oui, je suis d'accord.

M. Parizeau: Ne nous faisons pas d'illusion: Quand l'employé veut rencontrer un employeur potentiel et qu'il veut lui payer un "coup" pour changer de "job", cela n'est pas déductible; cela ne l'a jamais été et cela ne le sera jamais. Je donne cet exemple et je pourrais en donner bien d'autres.

Il y a 85% de salariés dans notre société et on

ne leur a à peu près rien accordé. Le moindrement qu'il s'agit d'un travailleur autonome, les portes ont été ouvertes dans toutes espèces de directions. La caractéristique du système, c'est que je reçois souvent des plaintes de salariés qui disent: Cela n'a aucun bon sens d'être traités comme cela, mais je ne reçois pas souvent de plaintes de travailleurs autonomes qui disent: Vous n'en mettez pas assez.

Je reçois tout cela, tout ce qu'on me dit. Je vous avouerai que, passé un certain point, j'ai une certaine indignation qui joue dans le sens de la défense des salariés parce qu'est-ce qu'on... Ce qu'ils peuvent réclamer, c'est à peu près rien; un petit peu. On leur a ouvert récemment des petites grenailles. Mais à côté de ce qu'on trouve comme dépenses réclamées par les travailleurs autonomes, il n'y a pas de commune mesure.

J'admets avec le député de Bellechasse que les lois ne sont pas aussi claires que je le voudrais, pour les dépenses. Je lui dis aussi qu'on va les clarifier, ces lois. S'il trouve cela trop restrictif, on en parlera au moment où le projet de loi sera discuté.

Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Vous pouvez revenir à votre réplique, M. le ministre.

M. Parizeau: On me permettra de déborder ici sur une question qui a été soulevée par le député de Verchères puisqu'on parle d'application de la loi, de fraude, de changement dans les interprétations, etc., pour aborder tout de suite la question des bars et des restaurants dont il parlait tout à l'heure. Nous nous trouvons ici devant des problèmes qui sont classiques et connus depuis longtemps, pour lesquels, cependant, les correctifs n'ont pas été souvent apportés et qui sont de plusieurs types; je vais essayer de résumer brièvement.

Il est évident que le contrôle que nous avons au ministère du Revenu sur les bars et les restaurants n'est pas du tout ce qu'il devrait être. Pas du tout. Le transvidage des bouteilles et l'absence de factures sont des phénomènes connus comme le loup blanc. D'ici peu de jours, je vais annoncer un certain nombre de modifications à notre façon de procéder dans ce domaine. Si vous croyez que c'est le 18 avril, vous avez raison.

Sur le plan du contrôle de la fraude que j'appellerais industrielle, le fait est qu'il y a au niveau des alambics des choses assez étonnantes. Tout ce qu'on peut faire, c'est, en collaboration avec la police, les fermer au fur et à mesure que les cas arrivent à notre attention. Je vous en donnerai simplement un qui est assez remarquable, qui est peut-être le plus estomaquant que j'aie vu. On vient de fermer à Roxton Pond un alambic se servant de bouteilles à étiquettes, dans des caisses à étiquettes, de diverses marques de gin, de scotch, de rye, etc., produisant essentiellement pour les restaurants une bibine qui colorait selon la couleur que cela doit avoir et qui avait une production de 3000 bouteilles par semaine. Là, on est dans la grande industrie; des 40 onces.

Il faut bien se comprendre; il y a une espèce de fraude de caractère industriel. En collaboration avec la police, il faut les découvrir et les fermer au fur et à mesure. Je ne dis pas qu'on est meilleur qu'on l'était avant; je donne simplement ce dernier exemple parce que je le trouve superbe; 3000 bouteilles par semaine, c'est une certaine production, et qui revient à ce que je disais tout à l'heure: il y a, sur le plan du contrôle des bars et des restaurants, un effort considérable à faire et j'aurai un certain nombre de choses à annoncer dans quelques jours à ce sujet.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre me permettrait une précision? Est-ce que vous êtes en mesure, si vous dites que vous allez annoncer prochainement des correctifs en termes de contrôle, d'évaluer en termes d'impact financier ce que cela peut représenter?

M. Parizeau: Non.

M. Charbonneau: II est sûr que ce sont des projections ou des hypothèses parce que, finalement, cela part de faits connus. Quand on procède à une saisie dans un alambic, on peut dire, compte tenu de la production, compte tenu de la période pendant laquelle ces gens ont fonctionné, qu'on a perdu tant d'argent. Mais, est-ce exagéré, comme je le disais tantôt, de considérer que le gouvernement, chaque année, perd des millions de dollars?

M. Parizeau: Mon impression serait quelques dizaines de millions.

M. Charbonneau: Quelques dizaines de millions?

M. Parizeau: Mais on ne peut fixer un chiffre parce que, par définition, si on connaissait vraiment la fraude, elle n'existerait pas, si on était capable de la chiffrer, mais une impression serait de cet ordre, quelques dizaines de millions.

M. Charbonneau: En criminologie, cela s'appelle le chiffre...

M. Parizeau: Mais c'est plus que quelques millions.

M. Charbonneau: C'est plus que quelques millions.

M. Parizeau: Oui. Ce sont des montants... On me dirait n'importe quoi entre $20 millions et $30 millions par année et je ne serais pas surpris.

M. Charbonneau: Cela fait pas mal de HLM comme l'a dit le député de...

M. Parizeau: Oui. Cela fait beaucoup de choses.

M. Raynauld: Le Québec ne deviendrait pas riche avec cela, quand même!

M. Charbonneau: Pardon?

M. Raynauld: Le Québec ne deviendrait pas tellement plus riche à cause de cela.

M. Charbonneau: Non, mais le Québec peut-il se permettre de perdre $30 millions?

M. Parizeau: Le problème n'est pas là. Je pense que je ne suis pas du tout d'accord avec le député d'Outremont. L'épicier du coin, le petit fabricant qui sont chaque côté du bar se font attraper et les employés de ces deux établissements se font attraper par l'impôt et on ne peut pas admettre que, dans une société, il y ait une espèce de scandale permanent, que deux, trois personnes, parce qu'elles sont dans le bon métier ou dans la bonne "gimmick" ou dans le bon machin, arrivent à s'en sortir. Ce ne sont pas seulement les $20 millions ou les $30 millions, à supposer que cela soit ainsi, qui sont importants. C'est l'exemple que cela donne dans une société où il y a des gens qui se débrouillent pour en sortir, pour ne pas payer leurs impôts, alors que les autres sont pris.

M. Charbonneau: Question de moralité.

M. Parizeau: C'est fondamental. C'est bien plus important...

M. Raynauld: Je n'en suis pas là-dessus du tout. J'en suis sur le fait qu'on essaie de chiffrer ce que le Québec perdrait, comme s'il y avait là une richesse absolument fantastique qu'on n'est pas capable d'aller chercher.

M. Charbonneau: Non. Ce n'est pas cela qu'on a dit.

M. Raynauld: Ce n'est pas cela que je veux dire. Je n'en suis pas sur le fait qu'on ne doit pas essayer de poursuivre la fraude et aussi sévèrement que possible. C'est bien évident, mais, une fois qu'on aura fait tout cela, je ne pense pas qu'on fasse une révolution au point de vue des recettes fiscales.

M. Parizeau: Personne ne cherche à faire la révolution.

M. Raynauld: C'est simplement cela que je veux dire.

M. Parizeau: Personne ne cherche... Quoique cela serait déjà une révolution que l'Etat ait bonne réputation, n'est-ce pas?

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: En soi, c'est une révolution.

M. Raynauld: On s'entend là-dessus. Il ne faudrait pas perdre du temps...

M. Parizeau: Je continue. Quant au nouveau mécanisme de la taxe de vente que soulevait le député de Beauce-Sud, il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'examen d'un nouveau mécanisme de partage de la taxe de vente entre les municipalités pour la raison, d'ailleurs, qu'il a soulevée. Dans la mesure où nous amorçons avec les municipalités des transformations majeures dans la fiscalité, on ne va pas prendre cela par ce bout-là. Il est évident que ce que nous avons discuté avec les municipalités jusqu'à maintenant va bien plus loin que ce mécanisme en particulier et que, s'il y avait des ajustements à apporter de ce côté, ils seraient apportés une fois qu'on se serait entendu avec les municipalités sur les réformes municipales générales.

Donc, immédiatement, il n'y a pas de réforme qui s'annonce de ce côté.

Quant au remboursement aux travailleurs autonomes, je n'ai pas très bien compris ce que le député de Beauce-Sud voulait dire, en ce sens que tous les cas qu'il a soulevés étaient des cas d'employés. Or, le programme de remboursement du ministère ne s'applique qu'aux travailleurs autonomes et pas du tout aux employés dans la mesure où, par exemple, un employé décède en cours d'année; les ajustements qu'il peut faire, que sa succession peut faire avec la Régie des rentes se font directement avec la Régie des rentes et non pas avec le ministère du Revenu, sauf, évidemment, s'il y a un impôt successoral ou une déclaration d'impôt qui sera faite au ministère du Revenu; mais il n'y a pas de remboursement au travailleur autonome comme tel puisqu'il n'est pas un travailleur autonome.

La question des vieux comptes qui a été soulevée... Il y a des comptes qui ont plus de deux ans. Il y en a à peu près pour $200 millions.

M. Charbonneau: $200 millions? M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Pour une valeur de $200 millions?

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Pour une valeur de $200 millions?

M. Parizeau: De $200 millions. Cela ne change pas les revenus, remarquez bien, du gouvernement. L'accélération des paiements ne transformerait que la situation de liquidité du gouvernement parce que ces revenus sont déjà dans nos comptes, mais il faut aller chercher l'argent.

Donc, cela ne changerait pas les revenus projetés du gouvernement, mais cela rendrait le gouvernement plus liquide. Enfin, il mettrait la main sur l'argent. Evidemment, la récupération de ces vieux comptes est directement liée aux augmentations de personnel dont on parlera tout à l'heure. Alors, je peux peut-être sauter cela. On y reviendra quand on parlera du personnel et qu'on fera le portrait général. Il est évident qu'il faut aller chercher le personnel pour être capable de récupérer ces comptes qui sont en train de vieillir. (17 h 15)

Pour SIDBEC-DOSCO; je dois dire que c'est la première nouvelle. Je peux aller aux renseignements pour savoir ce qui s'est passé dans ce cas. Il arrive évidemment qu'une entreprise puisse réduire ses paiements à la source, ou ses retenues, quoique ses retenues, ce soit plus surprenant, mais enfin ses paiements à la source, cela arrive, et on essaie de récupérer cela. Mais qu'elle baisse ses retenues à la source pour les augmenter par la suite, je dois dire que c'est la première fois que j'entends cela.

M. Charbonneau: S'il y en avait seulement un qui m'en avait parlé, j'aurais peut-être dit que, dans son cas, il y a eu un problème, mais plusieurs travailleurs m'ont signalé qu'au cours des dernières semaines ils avaient été cotisés pour un montant parce qu'ils n'avaient pas assez payé.

M. Parizeau: On va faire une enquête pour savoir ce qui s'est passé.

M. Charbonneau: Ce qui me préoccupe, c'est dans quelle mesure également cela ne pourrait pas se généraliser ailleurs, où cela ne pourrait pas être une pratique qui s'organise.

M. Parizeau: Non. Si c'était une pratique organisée, on en aurait entendu parler, mais, dans le cas spécifique que vous soulevez, on va le regarder.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Parizeau: Voilà à peu près ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le ministre a parlé de comptes à recevoir pour $200 millions pour deux ans. Vous avez déjà déclaré, sauf erreur, $500 millions.

M. Parizeau: Au total.

M. Goulet: Oui, au total. Cela veut dire qu'il y a des comptes...

M. Parizeau: Le reste aura moins d'âge que cela.

M. Goulet: ... là-dedans qui sont d'après vous perdus ou si, avec vos 303 personnes de plus, cela va être récupérable à un moment donné?

M. Parizeau: Chaque année, il faut prendre des dispositions pour les mauvaises créances, mais c'est relativement peu de chose. Il ne faut pas se faire d'illusion, il faut aller les chercher. Plus cela vieillit, plus le risque de disparition d'entreprises, de faillites, de déménagements, de difficultés de retracer les personnes en question s'accroît. C'est pour cela qu'on a mis un tel accent cette année sur la question des postes. Normalement, il n'y a pas trop de mauvaises créances, mais quand vous laissez vieillir cela, plus vous laissez vieillir, plus vous prenez des risques.

M. Raynauld: M. le Président, avant de laisser cela, je voudrais savoir si les arriérés de comptes augmentent en pourcentage des "assets" attendus ou si c'est normal. Je pense bien qu'il doit y avoir des comptes recevables dans n'importe quelle organisation chaque année, bon an mal an, pour un certain montant. Est-ce que c'est alarmant, ces $200 millions, ou si c'est à peu près normal partout? Ma deuxième question, j'aimerais que le ministre commente maintenant la question que j'ai posée tout à l'heure à propos de la nature de l'accord réciproque fédéral-provincial sur la taxation et nous dise, si possible, quelle est la nature de cet accord?

M. Parizeau: L'accord en question consiste simplement à reconnaître qu'on se taxera mutuellement.

M. Raynauld: Mais, la situation antérieure, à cet égard, c'était...

M. Parizeau: C'était du cas par cas, du coût par coût, des contentieux effrayants pour savoir... Ce qui se passe à l'heure actuelle, en somme, c'est que le gouvernement fédéral nous paie ce que, si on l'avait taxé, il aurait dû nous payer.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Et vice versa. Dans ces conditions, on sort du contentieux où on prenait une transaction, un contrat, et où on s'enguirlandait parfois pendant des années pour savoir si le fédéral allait payer ou ne pas payer.

M. Charbonneau: Est-ce que le Québec est avantagé dans cette...

M. Parizeau: Légèrement. Mais c'est surtout que cela règle des mois de discussions. Oui, je m'excuse. Il y avait une chose qui m'avait échappé, mais on s'entend bien sur une chose, c'est sur les taxes à la consommation, sur des produits. C'est là-dessus que cela porte l'accord détaxation réciproque.

M. Raynauld: Sur les produits, la taxe de vente.

M. Parizeau: La taxe de vente, la taxe aux manufacturiers, etc.

M. Raynauld: Ce n'est pas sur les immeubles. M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Ce ne sont pas les paiements et ce qu'on appelle en anglais les paiements "in year of taxes", ce n'est pas cela?

M. Parizeau: Non, ce n'est pas "in year... On ne parle pas de la taxe foncière. Ce ne sont pas les

taxes sur les transactions, et cela déborde aussi sur des choses comme des produits, des véhicules, l'immatriculation des véhicules, qui a donné lieu autrefois à des discussions invraisemblables.

M. Raynauld: Le principe, c'est que chaque gouvernement va taxer comme si c'étaient des entreprises privées ou des individus de part et d'autre.

M. Parizeau: Les corporations de la couronne aussi. Cela va nous éviter des choses idiotes. Je vais vous donner seulement un exemple qui est un peu ridicule: des années de discussion et, sauf erreur, de procès, sur la nature de la taxation qu'on pouvait appliquer à l'eau lourde de Gentilly où le gouvernement fédéral refusait de payer la taxe à partir du principe que l'eau lourde était de l'eau légère, un peu plus lourde que l'autre, et comme on ne taxait pas l'eau légère, il n'y avait pas de raison de taxer l'eau lourde. On en arrivait à des folies de ce genre. Au moins, avec cet accord de taxation réciproque, on va sortir de la rigolade.

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais un dernier point, M. le Président. J'ai dû m'absenter, je m'excuse, peut-être la question a-t-elle été soulevée. Au cours de la dernière année financière, pour laquelle les chiffres sont disponibles au ministère, est-ce qu'on est en mesure de nous dire quels ont été les montants perdus par le ministère du Revenu dans des faillites, dans des règlements de successions où de gros montants étaient dûs au ministère du Revenu, les comptes qui n'ont pu être perçus et qui sont considérés comme perte définitive pour lesquels on doit fermer le dossier? Est-ce qu'on a des chiffres? Si oui, est-ce qu'on est en mesure de nous les donner — je ne demande pas ces chiffres pour cet après-midi — en commission parlementaire?

M. Parizeau: Pour 1977/78, les livres ne sont pas fermés.

M. Roy: 1976/77.

M. Parizeau: 1976/77. Si on avait le rapport du Vérificateur général, on pourrait le trouver, il apparaît dans le rapport.

M. Roy: Cela apparaît dans le rapport.

M. Parizeau: Oui, dans le rapport du vérificateur.

M. Roy: On parle de $72 millions, mais pour la dernière année, les chiffres ne sont pas disponibles encore.

M. Parizeau: Les livres ne sont pas fermés. Tant qu'ils n'auront pas été fermés...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je pense que tout à l'heure, vous avez omis de répondre à une question du député d'Outremont concernant les arriérés.

M. Roy: Je m'excuse, on parle ici d'une provision de $72 millions, on ne parle pas d'une perte effective. On parle d'une provision.

M. Parizeau: Non, mais normalement, la provision est établie à un niveau correspondant.

M. Roy: Ah bon, c'est le critère qui est retenu.

M. Parizeau: II peut y avoir une petite différence entre les deux.

M. Roy: On ne peut pas nous donner le détail concernant le domaine de la taxe de vente? Quelle est la partie perdue au niveau de la taxe de vente, de l'impôt sur !e revenu des corporations, des particuliers? Est-ce que le Vérificateur général possède des données là-dessus? Est-ce qu'il y a une ventilation de ces pertes?

M. Parizeau: Approximativement... c'est très approximatif. On cherche à percevoir tant qu'il y a une chance de percevoir, mais, en gros, pour l'année terminée le 31 mars 1976, comptez à peu près une provision pour les particuliers de $32 millions sur $72 millions; pour l'impôt payable par les employeurs, $12 millions; pour les corporations, $8 millions; les successions et les dons, ce n'est pas grand-chose, $380 000; toujours les taxes à la consommation, de divers ordres, toutes celles que le ministère perçoit, presque $20 millions.

M. Roy: Presque $20 millions.

M. Parizeau: Mais entendons-nous, ce n'est pas la perte réelle, c'est l'affectation de la provision. La perte réelle, on ne l'a jamais vraiment calculée. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir; on continue de gratter pour essayer d'en récupérer. Vous avez certainement des choses qui entrent deux ou trois ans après. On pensait que c'était perdu et, finalement, ça réapparaît et on va le chercher.

M. Roy: Dans les entreprises, je pense notamment aux institutions financières, les caisses d'épargne et les banques, il y a toujours une réserve pour perte, prévue à même le fonds de réserve, le fonds général...

M. Parizeau: C'est ça, c'est de celle-là qu'on parle.

M. Roy: ... mais il y a la comptabilité des pertes réelles, il y a des comptes en souffrance, des comptes pour lesquels il y a des risques de perte. Mais il y a des comptes qui sont effectivement perdus, c'est définitif, il n'y a rien à faire.

M. Parizeau: Mais un gouvernement est dans une situation différente, c'est-à-dire qu'une entreprise peut dire, à des fins de fermer les livres:

C'est perdu et je n'en parle plus. Si jamais c'était récupéré à l'avenir, ça deviendrait un gain extraordinaire. Le ministère du Revenu ne peut pas opérer comme ça, la créance est toujours là.

M. Roy: Vous finissez toujours par fermer le dossier au moment du décès de la personne.

M. Parizeau: Oui, à un moment donné, on finit toujours par fermer le dossier. Seulement, ça peut prendre un certain temps avant de fermer le dossier. Il n'y a pas vraiment de prescription là-dessus; si c'est dû, c'est dû.

M. Roy: D'accord.

M. Parizeau: C'est pour cette raison qu'on ne peut pas dire: Pour les comptes de 1976, voici, en 1977, ce qu'on a fermé. On va garder cela ouvert longtemps. Evidemment, il y a une question de jugement. Il y a des affaires, on le sait bien, qu'on ne récupérera jamais si, par exemple, c'est inconnu, tout le monde est parti et tous ont quitté le Québec. Mais quant à l'entreprise, si elle réapparaît sous un autre nom...

On a, par exemple, les pertes venant d'une faillite pour 1976/77, dont on sait qu'on ne récupérera pas, il y en a pour $3 872 000.

M. Roy: Pour une seule faillite. M. Parizeau: Non, non. M. Roy: Dans les faillites.

M. Parizeau: Dans les faillites, en 1976/77; dans les faillites, c'est clair; la faillite est prononcée et on sait qu'on ne récupérera pas. Regardez, par exemple, les cas de montants qui nous sont dus pour la taxe de vente. Dans un établissement de restauration qui est fermé et qui réapparaît, un an plus tard, sous le nom du membre de la même famille qui l'exploitait avant. Ne pensez-vous pas qu'on n'enverra pas un inspecteur pour jeter un coup d'oeil?

M. Roy: Vous le fermez encore?

M. Parizeau: Pas nécessairement. Il y a un permis à donner à ce nouveau membre d'une famille. Il y a des tas de "funds" dans de telles opérations. Il y a des choses qu'on ne ferme pas pendant des années, et on est obligé de continuer à suivre. C'est un ministère vorace.

M. Roy: Je pense, M. le ministre, que si on osait vous contredire là-dessus, il n'y aurait pas beaucoup de personnes pour nous approuver.

M. Parizeau: Je comprends.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'avais demandé au ministre tout à l'heure si le montant de $200 millions de comptes à recevoir était un montant très élevé ou faible. Est-ce que cela change?

M. Parizeau: En soi, compte tenu des $7 milliards d'impôts ou de taxes de toutes espèces qui entrent, ce n'est pas dramatique.

M. Raynauld: II n'y a rien d'anormal là-dedans?

M. Parizeau: Oui, dans un sens, à cause de la prescription dont je parlais tout à l'heure. On ne peut pas laisser le temps passer. Il arriverait un moment donné où il y aurait des prescriptions qui commenceraient à jouer. C'est cela qui est embêtant.

M. Raynauld: Est-ce qu'ils sont comptés, ces comptes à recevoir? Depuis quelques années? En proportion des recettes globales, les comptes re-cevables, c'est quoi?

M. Parizeau: Les comptes à recevoir sont passés de 4% à 6% des revenus, au cours de l'année dernière.

M. Raynauld: Au cours de cette année?

M. Parizeau: C'est cela. Il faudrait faire attention à une chose quand on interprète cela. Il faut établir une distinction très nette entre ce qui a plus de deux ans et ce qui est courant. Le ministère a envoyé beaucoup plus de cotisations, a pris une grosse avance sur l'expédition des cotisations. Evidemment, quand vous envoyez une cotisation, cela fait un compte à recevoir tout de suite.

Encore une fois, le fait que cela ait beaucoup augmenté — et je ne suis pas toujours sûr que le Vérificateur général ait fait justice à cela — si vous accélérez les cotisations, vous faites monter les comptes à recevoir immédiatement. Ce n'est pas grave, au contraire. Cela indique simplement que le ministère est efficace. Ce qu'il y a de plus de deux ans, le $200 millions, est embêtant, dans la mesure où il vieillit. Et les prescriptions risquent de jouer. C'est cela qu'il faut aller chercher.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: N'en déplaise au député d'Outremont, j'aurais une autre question. J'avais posé tantôt une question au ministre qui concernait finalement une perception globale qu'on pouvait avoir du ministère du Revenu à la suite de différentes réorganisations ou réformes qui ont été appliquées administrativement à l'intérieur du ministère.

Ce qu'on se fait souvent dire dans nos comtés, c'est que, comparativement au ministère du Revenu fédéral, le ministère du Revenu du Québec est considéré comme un ministère qui fonctionnait plus ou moins bien, qui avait une réputation, tout compte fait, pas bien réjouissante dans l'opinion publique.

Est-ce que le ministère considère que les ré-

formes, les mesures administratives qu'il a prises et qu'il entend prendre ont déjà changé l'image d'efficacité, ou du moins l'efficacité réelle, l'image viendra par la suite, selon la perception qu'en auront les citoyens, à un point où on peut maintenant comparer le ministère du Revenu du Québec, en termes d'efficacité, par exemple, à celui du fédéral? (17 h 30)

M. Parizeau: Non, pas encore. Cela va prendre un certain temps. Il y des choses où, je pense, l'amélioration est très nette, il y a des domaines où, je pense, il y a une amélioration tout à fait remarquable. L'un est l'amélioration de la vérification. Quand on aura davantage de personnel, on pourra faire encore un meilleur travail de ce côté-là, mais il n'y a pas de doute que, sur le plan de l'aménagement de la vérification, le gouvernement du Québec a maintenant — c'est peut-être davantage vu par les spécialistes, remarquez bien, que par le public une réputation excellente.

Sur le plan du public, je pense que l'accélération des remboursements, cette année, peut, à tous égards, se comparer avec ce que fait le fédéral. Ce qui s'est fait cette année sur le plan des remboursements s'est très bien fait. Cela s'est fait vite et cela s'est fait beaucoup plus vite qu'avant. A la fin de mai, l'année dernière, on avait quel pourcentage? 78% de tous les remboursements étaient faits avant la fin du mois de mai, en 1977. On "accote" le fédéral n'importe quand là-dessus.

Il va falloir prendre cela comme un melon dans la mesure où, chaque année, on peut faire une amélioration dans un bon secteur une fois par an. Dans quelques années, on aura donné au ministère l'image qu'il doit avoir.

M. Goulet: Vous avez avantage à faire de la publicité parce que ce n'est pas connu du public.

M. Parizeau: Pardon?

M. Goulet: Je suis certain que vous auriez avantage à faire de la publicité, parce que ce n'est pas encore connu du public, si j'abonde dans le sens que c'est aussi efficace, comme vous le dites, que le fédéral.

M. Parizeau: II y a une chose qui m'a un peu...

M. Goulet: Je ne dis pas que ce n'est correct, M. le ministre, je dis que ce n'est pas connu du public.

M. Parizeau: II y a seulement une chose qui m'a un peu étonné, c'est que la CBC m'a demandé de participer à une émission pour que j'explique au public anglais, enfin dans ce cas, pourquoi cette année les remboursements avaient été en avance au Québec par rapport à ceux d'Ottawa. J'y tiens, il y a des gens qui l'ont noté.

C'est vrai que ce n'est pas encore très connu, encore qu'il y a un certain nombre d'observations qui m'ont été faites, venant du public. Nos remboursements, cette année, on les a eus vite. Cela vient peut-être du fait que je préfère annoncer les choses quand elle sont faites plutôt qu'avant qu'elles soient faites.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question concernant la récupération. Par exemple, si on part avec le chiffre de $500 millions de comptes recevables, je voudrais savoir du ministre, si, à un moment donné, on disait qu'on donne le grand coup, on va chercher le personnel qu'il faut, dans combien de temps pourrait-on récupérer ces $500 millions? Dans certains commerces, par exemple, si on récupère trop vite ou si on exige le remboursement d'un seul coup, immédiatement, il s'ensuit une faillite. Le gouvernement perd le montant. Cela crée du chômage, etc. Est-ce qu'on tient compte de cela? Je me réfère à un cas qui s'est passé, sauf erreur, en 1975 ou 1976 où, pour un montant de $650 000 de taxe de vente, à Montréal, on a fermé une entreprise. En la fermant, la compagnie fait faillite. C'est-à-dire que, lorsqu'on récupère le montant d'un seul coup, on perd donc un montant des $650 000, et on n'a certainement pas récupéré $650 000, quoique ce soit privilégié, et on a créé du chômage.

M. Parizeau: Absolument pas.

M. Goulet: Dans un cas comme cela, y a-t-il un processus? Peut-on dire à la compagnie: Tu es coupable. Voici les preuves. On exige un montant de $600 000. Par contre, on est conscient de la situation. Après avoir discuté avec le service de comptabilité de la compagnie, on te laisse une période de cinq ans, moyennant un certain intérêt. On garde ta compagnie ouverte. On te surveille de près. Je ne dirais pas qu'on la met sous tutelle, mais on a quelqu'un qui vérifie cela. Il s'agit de ne pas arriver à fermer une compagnie. Ma question a deux volets. Pourrait-on récupérer ces sommes plus rapidement si on avait le personnel? Deuxièmement, je ne parle pas d'un montant de $3000 à $4000. Quand on parle d'un montant de $500 000 à $600 000 et qu'on crée 400 chômeurs de plus en exigeant immédiatement ce montant, que la compagnie fait faillite, y a-t-il un processus. En tout cas, il y a un cas comme cela qui a fait la manchette, vous vous souvenez sûrement duquel. On ferme l'entreprise et, sur les $650 000 qu'on voulait récupérer, je ne sais pas combien on a récupéré, mais je peux vous dire qu'on n'a pas récupéré le montant qu'on devait récupérer. On crée 400 chômeurs. On crée une faillite. On ne récupère pas plus le montant. Y a-t-il un ou des processus? On pourrait lui dire: On va vous donner cinq ans. On vous surveille, etc.

M. Parizeau: Normalement, il y a toutes espèces de formes d'arrangements comme cela, où on essaie, en vertu de la capacité de payer de l'entreprise, de la tenir par la main pour lui permettre de sortir du trou où elle s'est enfoncée.

En soi, ce n'est ni nouveau ni étonnant comme processus. Quand une entreprise n'arrive plus à

payer ses employés ou a de la difficulté à payer ses comptes et risque d'être mise en faillite par la banque, la première chose qu'elle pense à faire, c'est de garder l'argent de la retenue à la source, de la taxe de vente, plus souvent à Ottawa, pour le revenu à la source, qu'à Québec, et de dire: Ils ne vont pas gueuler trop vite. Sauf que quand vous commencez à garder la retenue à la source et la taxe de vente, cela monte vite. Si c'est une entreprise qui est en difficulté, vouloir récupérer d'un seul coup, on sait très bien qu'on la met par terre. Cela aurait bien pu être la vente qui l'aurait mise par terrre. Cela aurait pu être les fournisseurs. Cela aurait pu être les employés. Le premier réflexe de beaucoup d'entreprises, c'est de dire: On paie les employés. On tient les fournisseurs tranquilles. On empêche la banque de nous mettre en faillite... Là, on attend que les gouvernements bougent, et les gouvernements vont hésiter. C'est un réflexe humain. Je comprends.

Quand on est pris dans une situation comme celle-là, normalement, en vertu de la capacité de payer, on va essayer de les tenir par la main et de les faire sortir du trou. C'est la moindre chance. Vous arrivez dans des cas comme celui que vous soulevez, et là, je vais donner des chiffres très approximatifs que je ne tire pas, d'ailleurs, du dossier, mais de ce qui a été écrit dans les journaux. Normalement, sur des cas spécifiques, je n'ai pas le droit de citer en public des cas. On s'entend bien. Ce que je vais faire, c'est bien plus faire allusion à ce qui est sorti dans les journaux, si vous voulez, qu'aux dossiers que j'ai pu voir là-dessus. Disons qu'il n'y a pas d'écart majeur dans l'argumentation.

C'est une entreprise qui, par hypothèse, doit au ministère dans l'année un, $300 000. On essaie de faire un arrangement. L'arrangement ne fonctionne pas. Dans l'année deux, elle doit $400 000. On essaie de faire un autre arrangement. Elle n'arrive pas à le respecter. Dans l'année trois, elle est rendue à $600 000. Vous voyez la courbe monter. Vous avez beau essayer tous les arrangements possibles et imaginables, la courbe monte toujours. Combien de temps voulez-vous la tenir? $2 millions? $3 millions? A un moment donné, il faut dire: On arrête les frais.

J'assure le député de Bellechasse que, sauf dans des cas comme cela où, après avoir tout essayé pendant deux ou trois ans, on se rend compte que la dette continue de monter, on essaie de faire, effectivement, des arrangements qui permettront à l'entreprise de rembourser ce qu'elle doit sans qu'elle se mette dans le trou, qu'elle fasse faillite.

L'exemple qui est donné est un exemple dont le ministère du Revenu s'est occupé littéralement pendant trois ans, au-delà de trois ans, à les tenir par la main. A un moment donné, il faut bien se dire: On arrête.

Remarquez que cela a des conséquences. Il est remarquable de constater après que le gouvernement ait fermé cet établissement, avec toutes les conséquences déplorables que cela pouvait entraîner, le nombre d'établissements analogues qui sont venus faire des déclarations volontaires au ministère du Revenu. L'exemple a une portée considérable.

M. Goulet: Dans le cas des $500 millions, ma première question: Si, demain, on disait: On a le personnel requis. Vous avez 300 personnes de plus. Cela en prend 1000 pour une période de six mois ou un an. Est-ce que vous avez les chiffres qu'on pourrait récupérer sans fermer l'entreprise à court terme, rapidement?

M. Parizeau: Rapidement, non.

M. Goulet: Je veux dire sur une période d'un an. Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

M. Parizeau: Ce n'est pas cela. C'est vraiment très lié à la question du personnel. Je vais être obligé d'expliquer ce qu'on fait au sujet du personnel, en général, et l'espèce de "crash-program" qu'on va faire pour cela. Est-ce qu'on le reporte à ce qui a trait au personnel ou est-ce que j'ouvre sur le personnel tout de suite?

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Clair): A moins qu'on entre immédiatement sur cette question.

M. Goulet: Non, mais je ne veux pas parler...

M. Parizeau: ... la question du personnel, parce que les deux choses sont liées.

M. Goulet: Je vous donne un chiffre... J'ai bien dit: S'il faut recruter 1000 personnes de plus et qu'on les trouve — je ne sais pas si les compétences existent — mais je lance un chiffre. Est-ce qu'on pourrait, sans mettre les compagnies en faillite, les fermer ou créer du chômage, récupérer un fort pourcentage?

M. Parizeau: La réponse est oui pour un pourcentage appréciable. Quant au détail, si vous voulez, on attendra au personnel.

M. Goulet: Oui, d'accord. Cela me suffit.

Le Président (M. Clair): Effectivement, messieurs, tantôt, je vous ai fait la suggestion de vider, avant même d'entamer l'étude du programme 1, la question de l'embauche de personnel au ministère du Revenu. Maintenant, dans le but de faciliter mon travail de président, j'aimerais cependant qu'on s'entende bien sur ce qu'a comme conséquence cette suggestion. Est-ce qu'on s'entend pour dire, étant donné que la question du personnel est répartie sur les cinq programmes du ministère du Revenu, qu'on vide la question immédiatement et que lors de l'étude de chacun des programmes, un par un, on ne reviendra pas sur le sujet du personnel? Est-ce que cette entente est interprétée clairement comme cela? M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Clair): Du côté ministériel?

M. Parizeau: Cela va.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le ministre désire exposer son point de vue à ce sujet ou si on va immédiatement aux questions?

Problèmes de personnel

M. Parizeau: Je pourrais peut-être vous donner deux ou trois indications pour commencer. J'essaierai d'être très bref. Alors que, dans l'ensemble de la fonction publique, le gouvernement, cette année, a été très serré quant aux augmentations de personnel et même que, dans certains ministères, il a annoncé des réductions de personnel, au ministère du Revenu, on annonce une augmentation des postes, pas nécessairement du monde en place, mais des postes disponibles, de 300. Ceci correspond à une opération qui me paraît fondamentale pour la raison que le ministère du Revenu a toujours manqué de certains types de personnel spécialisé au moins, à ma connaissance, depuis dix ans. Il y a toujours eu des problèmes de ce genre. Ces problèmes étaient pour une bonne part de nature salariale, c'est-à-dire que des employés étaient entraînés au ministère du Revenu et, au moment où leur entraînement était terminé, ils allaient — comme on dit à Ottawa, ce qui n'est pas Ottawa — de l'autre côté de la rue, c'est-à-dire au service fédéral. Ce ne sont même pas des gens qui s'expatrient, ce sont des gens qui traversent la rue.

Deuxièmement, passablement de spécialistes du secteur privé qu'on aurait voulu embaucher, face à ce qui était payé à Ottawa et face à ce qui était payé à Québec, allaient au bureau fédéral plutôt que de venir au bureau de Québec. Le résultat, c'est qu'il y a toujours eu un très grand nombre de postes vacants au ministère du Revenu, des postes qui étaient dans les effectifs, mais qui n'étaient pas occupés.

Deuxièmement, même dans l'hypothèse — on verra tout à l'heure comment on a réglé cela — où on aurait réglé la question des salaires, il reste que le nombre de postes était insuffisant à l'égard d'un certain nombre d'activités. Je vais parler ici de la vérification dont je parlais tout à l'heure. Le député d'Outremont, qui a longuement travaillé dans les questions de recherche de programmation linéaire, va voir tout le suc qu'il y a là-dedans.

La vérification, l'affectation des ressources de vérification se fait en cherchant à maximiser le rendement de l'heure de vérification, non pas de l'employé, mais de chaque heure de travail. L'idée est, en somme, qu'on affecte les ressources disponibles de la vérification aux endroits où, une fois payé le prix de l'heure de vérification en salaires, bénéfices marginaux, etc., elle rapporte le plus. A l'heure actuelle, on est à $86.86 du rendement de l'heure de vérification, selon qu'elle est affectée, de la façon dont elle a été affectée entre 632 programmes de vérification. Mais, comme on n'a pas assez de monde, on est obligé de laisser un policier, un vérificateur, dans un bon nombre de ces programmes seulement pour que la crainte de la police se manifeste; et on concentre les ressources de vérification ailleurs où cela entre. Mais ce n'est quand même pas normal que pour toute une série de programmes, on ait la contrainte bien connue en programmation linéaire d'un homme par programme ou tant d'heures de vérification par programme, juste pour qu'il y ait la crainte du policier.

On ne sait pas ce qu'on pourrait aller chercher davantage si on avait davantage d'hommes dans ces secteurs où on élimine une vérification systématique seulement parce qu'il n'y a pas assez de monde à y mettre.

Le pourcentage de nos cotisations vérifiées, même dans les secteurs où on a mis du monde, est inférieur assez nettement, programme pour programme, à ce que le fédéral peut mettre, mais la conclusion normale, si on veut que la vérification entre davantage et c'est payant... $86 ou $87 net par heure de vérification; il n'y a pas beaucoup d'activités gouvernementales qui sont aussi payantes. Or, il faut trouver davantage d'hommes, non pas seulement remplir les postes existants, mais aller chercher davantage de vérificateurs. (17 h 45)

Ce que j'ai à dire sur la vérification, on pourrait le dire exactement de la même façon sur le recouvrement. On a des postes vacants. Je vais dire deux mots de ce qu'on a réussi à régler sur le plan des salaires.

Sur les agents de recouvrement, il y avait des différences de salaire avec le fédéral qui allaient jusqu'à $5000. A la suite de tractations nombreuses, délicates, pénibles, compliquées, et surtout très longues, avec les organismes centraux gouvernementaux concernés, je suis heureux de dire que, depuis la fin de janvier, les nouvelles échelles de salaires sont en vigueur pour aller chercher des agents de recouvrement à des conditions de salaire qui ne sont pas trop au-dessous de celles du fédéral et qui nous laissent espérer qu'on va être capable de recruter du monde.

Alors, il faut combler, du côté du recouvrement, les postes disponibles. D'autre part, il faut aller chercher davantage d'agents de recouvrement parce que là, un peu de la même façon que ce que je viens de dire pour la vérification, dans le domaine du recouvrement, on a des agents qui couvrent certains secteurs qui nous paraissent importants qui vont recouvrer de l'argent...

Il est évident, par exemple, que pour les bars, hôtelleries et restaurants dont on parlait tout à l'heure, le nombre d'agents de recouvrement est tout à fait insuffisant.

Alors, comme il s'agit d'activités payantes, de bon rendement, vous comprendrez qu'on a ajouté 6% de personnel cette année, sachant qu'on est capable de mieux le rémunérer et d'autre part, dé-

terminant avec précision combien un homme de plus va chercher d'argent. Ce sont des jobs payants pour un gouvernement.

Alors, quant à la récupération des comptes dont je parlais tout à l'heure — des $200 millions qui ont plus de deux ans d'âge — nous allons procéder autrement. Là, il s'agit d'une opération temporaire où on peut aller chercher des ressources à l'extérieur sur une base temporaire, faire une espèce de "crash program" pour aller en récupérer le maximum. J'attends un rapport sur la façon dont cela se fera. Normalement, dans le cours de l'année, on devrait être en mesure d'avoir un "crash program" spécifiquement pour ces $200 millions dont je viens de parler.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Combien y a-t-il de postes vacants au total? 206?

M. Parizeau: II y a 256 postes vacants. Excusez-moi. J'ai un chiffre plus récent. Au 31 mars, 228 postes vacants.

M. Raynauld: Et vous avez décidé d'augmenter le nombre de postes de 300 en dépit de ces postes vacants?

M. Parizeau: Excusez-moi, des postes à temps plein, c'est 234; le reste, ce sont des occasionnels.

M. Raynauld: On arrive à 228 et vous dites 234 à temps plein.

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Vous aviez dit 228 au total et...

M. Parizeau: 228 non comblés et 234 autorisés en plus.

M. Raynauld: Oui, je comprends. Ce qui me surprend un peu, c'est justement... Quand on a des postes vacants comme ceux-là, on sait, avec vos heures de vérification et de programmation linéaire, que plus vous allez ajouter de personnes, plus votre taux va baisser. C'est une règle qu'on doit suivre.

M. Parizeau: On verra cela après. C'est comme cela qu'on vérifiera si notre allocation actuelle est effectivement optimale.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: De deux choses l'une; ou bien l'affectation...

M. Raynauld: Cela coûte de plus en plus cher pour aller récupérer...

M. Parizeau: ... est véritablement optimale, auquel cas cela devrait baisser — à un moment donné, il faudra arrêter quelque part — ou bien, parce que la couverture sera améliorée, on découvrira qu'il y a moyen de faire mieux encore. Mais c'est après qu'on dit cela, ce n'est pas avant.

M. Raynauld: Mais il reste quand même, au-delà de ces choses-là, qu'il paraît surprenant, à première vue, qu'il y ait 228 postes vacants et qu'on essaie d'en donner 234 de plus. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage d'essayer de remplir les postes pour voir si vous allez en être encore au même point sur votre maximisation des heures de travail?

M. Parizeau: Non, étant donné que les changements dans les échelles de salaire sont tout récents. Il est évident que les nouvelles échelles de salaire changent complètement le recrutement. "It is not the same ball game".

M. Raynauld: Vos $200 millions de comptes recevables, comme vous recevez $8 milliards par année, cela donne 2,5%. Vous avez dit de 4% à 6% tout à l'heure; vous le comptez sur une autre base?

M. Parizeau: Non, c'est que les $200 millions, je parle de ceux qui ont deux ans et plus.

M. Raynauld: Deux ans et plus, oui. $200 millions, deux ans et plus. J'ai demandé tout à l'heure si c'était considérable, vous m'avez dit: C'est 4% à 6%.

M. Parizeau: Non, j'avais compris dans le sens qu'on en parlait tout à l'heure, de tous les comptes à recevoir.

M. Raynauld: De $500 millions, autrement dit.

M. Parizeau: C'est cela, de tous les comptes à recevoir.

M. Raynauld: Ces arriérés-là ne m'apparaissent pas un pourcentage faramineux des recettes globales d'un gouvernement, 2,5%. Cela ne me paraît pas...

M. Parizeau: C'est parce que c'est vieux que c'est embêtant.

M. Raynauld: Ce n'est pas de l'impôt.

M. Parizeau: II y a plus de taxes que d'impôt là-dedans, mais c'est l'âge qui est embêtant. Il ne faut pas laisser vieillir ces affaires-là.

M. Raynauld: Une autre question, M. le Président, si on me le permet. Est-ce qu'il y a des comparaisons qui sont faites sur le nombre d'employés, par exemple, par province ou pour le gouvernement fédéral, qui soit en proportion des recettes fiscales qui sont perçues? Est-ce que ces choses-là existent?

M. Parizeau: Cela n'a pas beaucoup de signification, parce que, selon la nature des taxes, il ne faut pas oublier une chose, c'est que le genre de taxes perçues, d'un gouvernement à l'autre, varie. Il y a la perception de certaines taxes qui peuvent demander pas mal de monde. Vous me direz que ce n'est peut-être pas très rentable. Peut-être n'est-ce pas très rentable, mais, d'un autre côté, la taxe en question peut avoir été imposée dans un dessein d'ordre économique bien précis. Par exemple, prenons l'administration du fonds de relance créé l'année dernière, il a fallu ajouter des postes au ministère du Revenu pour l'administrer.

Je ne sais pas comment le fonds de relance ou le personnel affecté au fonds de relance, en terme de rendement, se comparerait à du personnel affecté dans un autre gouvernement à une autre taxe. Cela n'aurait pas beaucoup de signification. Ce n'est pas pour embaucher du personnel qu'on a créé le fonds de relance.

M. Raynauld: II me semble que c'est quand même une question intéressante au point de départ. Je pense bien qu'il n'y a pas tellement de différence que ça entre l'Ontario et le Québec sur les proportions des impôts perçus, des choses semblables...

M. Parizeau: Elle ne perçoit pas ses impôts.

M. Raynauld: Cela aurait été intéressant de le savoir.

M. Parizeau: C'est que l'Ontario ne perçoit pas...

M. Raynauld: l'impôt sur le revenu, oui.

M. Parizeau: ... n'a pas de service d'impôt sur le revenu.

M. Raynauld: Je voulais en arriver à ça, c'est justement pour ça que je pose la question.

M. Parizeau: Cela ne se compare pas.

M. Raynauld: Cela ne se compare pas, mais ça devrait se comparer. Est-ce que ça coûte beaucoup plus cher?

M. Parizeau: II est possible que ça puisse se comparer dans la mesure où je comprends que l'Ontario, tout au moins un certain nombre de gens, éprouve, comme le disait récemment quelqu'un de ce gouvernement, des démangeaisons toutes les semaines pour en créer un.

M. Raynauld: Pour?

M. Parizeau: Pour créer son propre service d'impôt. Si elle le faisait, on pourrait se comparer.

Ce qui a des chances d'arriver, c'est davantage que l'Ontario en crée un que nous n'abolissions le nôtre.

M. Raynauld: Ce n'est pas pour l'abolir, je pense que c'est un mouvement... s'il y a quelque chose d'irréversible, ça doit être ça.

M. Parizeau: Ce n'est pas irréversible, c'est que ça permet de faire des meilleures projections de revenus.

M. Raynauld: II me semble que ce serait intéressant de savoir combien ça nous coûte, de pouvoir faire des projections. Il me semble que c'est une question très pertinente. Vous avez certainement dû penser à ça avant aujourd'hui. Pour savoir si on dépense $108 millions pour la perception de nos impôts au Québec, ça représente quoi en termes d'employés? Qu'est-ce que ça représente au point de vue des coûts par rapport à une province comme l'Ontario qui fait percevoir ses impôts, mais qui paie une partie des frais de perception au gouvernement fédéral? Est-ce bien différent ou est-ce à peu près équivalent?

M. Parizeau: Je ne sais pas du tout comment on compare ça. On ne peut pas se comparer à l'Ontario. C'est évident. Elle n'a pas d'impôt sur le revenu, elle n'en perçoit pas.

M. Raynauld: Elle n'en perçoit pas, mais...

M. Parizeau: Quant au fédéral, il a un impôt et nous en avons un. Il a un système d'impôt sur les profits des corporations et nous aussi. Mais quand on entre dans les taxes à la consommation, je ne sais pas comment on compare des douaniers avec des inspecteurs de bars et de restaurants. Nous, nous avons des inspecteurs de bars et de restaurants et lui a des douaniers. Je ne sais plus ce que cela veut dire, des comparaisons comme cela.

M. Raynauld: Tout ce que je pourrais dire est très simple, ce serait de prendre les frais administratifs de l'Ontario et de les comparer avec ceux du Québec, et de faire une proportion avec les recettes fiscales.

M. Parizeau: On me donne deux chiffres ici qui pourront peut-être intéresser le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ce serait juste cela.

M. Parizeau: Sans déprécier le fédéral, et je n'en fais pas une attaque du provincial contre le fédéral, et je ne veux pas dire que les gens du fédéral sont inefficaces et qu'ils sont des pas-bons, parce que, pour moi, cela n'a pas beaucoup de signification, comme je viens de le dire, mais si on inclut tous les impôts, en incluant les régies, au Québec, cela nous coûtait $0.96 de frais de perception par $100, en 1976/1977. En excluant les régies, cela nous coûtait $0.92 par $100. Et le fédéral, malheureusement, était à $1.02.

Je continue de souligner que cela n'a pas la moindre signification.

M. Raynauld: J'aurais aimé mieux avoir la situation de l'Ontario.

M. Parizeau: Je ne peux pas comparer le Québec avec l'Ontario, elle ne perçoit pas l'impôt sur le revenu.

M. Raynauld: Elle paie des frais de perception au gouvernement fédéral, pour la perception par le fédéral. Il n'y a qu'à le calculer. Et cela se compare à ce moment-là. On dit: En Ontario, ça va coûter $50 millions de moins, parce qu'elle fait percevoir son impôt par le gouvernement fédéral, et nous, cela nous coûte $50 millions de plus. Je ne dis pas que cela se compare sur le plan des...

M. Parizeau: J'admets, M. le Président, que la question ne m'est jamais venue à l'esprit de me demander combien on dépenserait au Québec, si on abolissait la perception de l'impôt sur le revenu. Je n'ai jamais fait le calcul, je m'en excuse. Je dois dire que comme l'idée ne m'était pas venue qu'on pourrait l'abolir...

M. Raynauld: Mais on peut renverser la question et demander: Combien cela nous coûte-t-il au Québec pour percevoir notre propre impôt? C'est une question tout à fait pertinente, tout à fait légitime, même si on n'a pas l'intention de l'abandonner. Moi non plus, je n'ai pas envie de suggérer qu'on l'abandonne, absolument pas. Mais il est quand même intéressant de savoir combien cela nous coûte.

M. Parizeau: Comment fait-on la répartition de l'"overhead"?

M. Raynauld: C'est cela qui est intéressant.

M. Parizeau: Comment fait-on la répartition des pratiques du ministère?

M. Raynauld: On n'a pas besoin de se poser de questions sur l'"overhead".

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Raynauld: Absolument pas.

M. Parizeau: Evidemment.

M. Raynauld: Non, on prend le total et on dit: Cela nous coûte $108 millions pour percevoir $8 milliards. Et l'Ontario, cela lui coûte combien pour percevoir $8 milliards? La différence serait de $50 millions, de $60 millions, de $75 millions. On n'a pas besoin de faire le...

M. Parizeau: Si on prend le même montant d'argent avec un mélange de taxes complètement différentes, parce que, dans un cas, il n'y a pas d'impôt sur le revenu et, dans l'autre cas, il y en a, je ne sais pas ce que cela veut dire.

M. Raynauld: II obtient le même résultat. M. Parizeau: Cela va?

M. Raynauld: II obtient le même résultat. Il obtient des impôts sur le revenu qui sont perçus par le gouvernement fédéral. Il paie des frais de perception au gouvernement fédéral. Si vous me dites que cela coûte plus cher à l'Ontario de payer les frais de perception du gouvernement fédéral que cela nous en coûte pour percevoir notre impôt directement... On n'a pas besoin de faire des affaires bien compliquées...

M. Parizeau: Ah oui!

M. Raynauld: On dit qu'on essaie d'obtenir des impôts. On dit combien cela nous coûte pour obtenir ces impôts.

M. Parizeau: Ce ne serait certainement pas sur la gueule et par une règle de trois qu'on ferait une opération comme celle-là, parce qu'il est évident que la répartition — là encore, je reviens à des questions techniques, mais qui sont importantes — l'affectation du personnel de vérification dont je parlais tout à l'heure ne se ferait pas de la même façon, ne rapporterait pas la même chose selon qu'on mettrait l'impôt sur le revenu là-dedans ou qu'on l'enlèverait — c'est clair — l'impôt sur les corporations, oui ou non. On va faire des hypothèses sur la façon dont le coût de la vérification serait réparti entre les différents programmes. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait sur un coin de table avec une règle de trois.

M. Raynauld: Alors, je le calculerai moi-même.

M. Parizeau: Cela découle, logiquement...

M. Charbonneau: Attention de ne pas faire les erreurs que vous faites d'habitude, par exemple.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Des Voix: 20 heures? Le Président (M. Clair): 20 heures. (Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance à 20 h 6

Le Président (M. Clair): Mesdames et messieurs, la commission permanente du revenu est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère du Revenu.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux, ce jour même à 18 heures, si ma mémoire est fidèle, la parole était au député d'Outremont, sur les affectations de personnel au ministère du Revenu.

M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Raynauld: M. le Président, je pensais que la discussion de la question sur l'effectif était à peu près terminée. J'aurais une autre question à poser à ce stade-ci.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous parlez au nom de l'ensemble des députés de l'Opposition, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je le suppose. Le Président (M. Clair): Je vous en remercie. Fonds de relance industrielle

M. Raynauld: Soyez la bienvenue. Les absents ont toujours tort.

J'avais une question d'information à poser sur le fonds de relance industrielle, nouvelle loi qui a été adoptée cette année. Le ministre a fait allusion tout à l'heure au fait qu'il a dû créer, au sein du ministère du Revenu, des postes supplémentaires pour s'occuper de ce programme particulier. Ma question était...

M. Parizeau: Question de privilège, M. le Président. Il ne faut pas laisser des points de suspension à après "pour s'occuper", c'est: pour s'occuper de... Une boutade.

M. Raynauld: Ma question est vraiment reliée à des questions que j'ai posées au moment où la loi avait été adoptée. Je m'inquiétais, à ce moment, de la façon que les informations passeraient du ministère du Revenu au ministère de l'Industrie et du Commerce, étant donné que le ministère exigeait des informations très détaillées avant de pouvoir accorder la permission à une entreprise de bénéficier de ces 50% de crédits d'impôt. Comme nous parlons ici du ministère du Revenu, j'aimerais que le ministre nous explique quelles sont les modalités d'opération de ce programme en ce qui concerne en particulier les liaisons entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec à l'esprit, évidemment, les exigences de la loi sur le fonds de relance industrielle en ce qui concerne les informations à fournir.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a moyen d'apporter les précisions suivantes. Le fonds de relance semble manquer, à l'heure ac- tuelle, considérablement de publicité. Il n'y a pas de limitation sur le plan du ministère du Revenu quant au nombre de compagnies ou aux qualifications; ce qui avait été impliqué au départ comme pouvant être admissible le demeure dans le sens où on l'avait indiqué. Ce qu'on me signale, c'est que peu de compagnies ont encore, à l'heure actuelle, cherché à profiter de cela. Remarquez que, dans ce sens, cela ne m'étonne pas outre mesure puisqu'on n'avait rien de prévu vraiment en 1977/78 comme devant être le coût de cette mesure. On envisageait essentiellement l'impact pour 1978/79. Ce qu'on me dit, c'est qu'à l'heure actuelle, le programme est encore insuffisamment connu des entreprises pour qu'elles aient vraiment commencé à profiter de ce qui est admissible pour elles à cet égard.

M. Raynauld: Je m'étais inquiété, au moment où on a adopté cette loi, de la possibilité qu'on exige du ministère du Revenu de transmettre des informations provenant justement des rapports d'impôt des entreprises de façon à satisfaire les exigences de la loi. Je vous rappellerai que dans cette loi...

M. Parizeau: Par exemple?

M. Raynauld: Par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce exige de connaître les plans de développement des entreprises. Il exige de connaître la nature des investissements à entreprendre. Il exige de savoir aussi si ces plans de développement s'inscrivent dans une stratégie à plus long terme et s'ils sont compatibles avec toutes sortes d'autres choses. Il exige aussi de connaître la santé financière de l'entreprise, pour la raison — j'allais dire sous prétexte — qu'il pourrait arriver qu'une entreprise bénéficie, par exemple, de crédits d'impôt et qu'ensuite, l'année suivante, on accuse le gouvernement d'avoir favorisé une entreprise qui, en fait, faisait faillite.

Donc, on demande également de connaître toute une foule de choses sur les entreprises et ceci est fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je m'étais inquiété à ce moment de la possibilité qu'on transfère au ministère de l'Industrie et du Commerce des informations qui, jusqu'à maintenant, ont toujours été tenues pour absolument privilégiées, absolument confidentielles. C'est pour cela que je posais la question: Quelles sont les procédures prévues, à l'heure actuelle, pour transmettre l'information au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Parizeau: Aucune. M. Raynauld: Aucune.

M. Parizeau: Le ministère du Revenu, par son ministre et son sous-ministre, a l'interdiction, en vertu de la loi, de transmettre quelque information que ce soit pertinente à un dossier d'impôt. Ceci est valable pour une compagnie, un individu ou un commerce, pour qui que ce soit. Je tiens à vous

assurer que mon sous-ministre et moi-même... je dis mon sous-ministre et moi-même, parce que, si je comprends bien, nous sommes tous les deux prévus, désignés par la loi à cet égard, ne transmettons rien.

M. Raynauld: Cette réponse me plaît, d'un côté, et me rassure. Par contre, j'ai de la difficulté...

M. Parizeau: J'ajouterai autre chose, M. le Président.

M. Raynauld: ... à concevoir comment...

M. Parizeau: C'est que depuis seize ou dix-sept mois que je suis ministre du Revenu, je n'ai jamais transmis un renseignement quelconque au sujet d'un dossier de l'impôt à qui que ce soit.

M. Raynauld: Je pense que ce n'est pas la peine de poursuivre sur cette base. Avec ce genre d'assurance...

M. Parizeau: Cela me paraît fondamental. M. Raynauld: Moi aussi, cela me paraît...

M. Parizeau: Le système politique dans lequel on vit exige cela. (20 h 15)

M. Raynauld: Quand j'examinerai les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, je demanderai la version du ministère.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, je pourrais être... Je viens de faire une fausse déclaration. Dans un cas, j'ai fourni, à l'égard des compagnies d'amiante, un certain nombre de renseignements, mais de telle façon qu'on ne puisse pas retracer quelque chose. Evidemment, cela avait trait aux discussions que nous avons quant à la création, mais c'étaient des statistiques, des renseignements qui ne pouvaient pas être attribués.

M. Raynauid: Je comprends qu'il n'est absolument pas interdit de fournir des statistiques, au contraire.

M. Parizeau: Mais on s'entend bien, n'est-ce pas, sur le plan des dossiers d'impôt, cela reste au ministère du Revenu.

M. Raynauld: M. le Président, on a dit tout à l'heure qu'il y avait en fait peu d'entreprises qui avaient cherché à se prévaloir de ce fonds de relance industrielle. Est-ce qu'au ministère du Revenu, on a adopté des formules ou quelque chose, on a mis en marche un système par lequel les entreprises peuvent au moins se prévaloir de la loi dans le sens suivant qui est très particulier, c'est-à-dire simplement faire une déclaration selon laquelle elles pourraient utiliser ces crédits d'impôt à l'avenir puisque la loi prévoit également qu'elles peuvent accumuler des choses, des réserves, pour ainsi dire? Alors, est-ce que cela se passe à l'heure actuelle?

M. Parizeau: Cela s'administre.

M. Raynauld: Cela s'administre, oui.

M. Parizeau: Au ministère du Revenu. Ce qui veut dire que le ministère du Revenu accepte, accumule, administre, détermine les montants et ne communique rien, sauf à l'intéressé, bien sûr.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des statistiques qui pourraient exister à l'heure actuelle sur le nombre d'entreprises et les montants d'argent qui peuvent être impliqués là-dedans et qui seraient disponibles?

M. Parizeau: Nous avons un cas inscrit au fonds de relance.

M. Raynauld: Vous n'êtes probablement pas sans savoir que le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit qu'il avait reçu 2000 demandes il y a trois mois.

M. Parizeau: Oui, bien sûr. Nous savons, d'autre part, qu'il y a 2000 cas qui sont inscrits et c'est la raison pour laquelle...

M. Mackasey: May I interrupt...

M. Parizeau: ...pour l'année 1977/78 — et je vous rappelle que nous sommes au 4 avril de l'année suivante — on n'avait pas prévu de montant parce qu'on savait très bien que le fonds de relance ne coûterait rien cette année-là. Nous savons qu'il y a...

M. Raynauld: II avait été prévu $8 millions dans les crédits, si ma mémoire est exacte.

M. Parizeau: $8 millions?

M. Raynauld: $8 millions, je pense. Il me semble. En tout cas, ce n'est pas important.

M. Parizeau: Je ne sais pas. Il y a une chose qui est claire, c'est qu'en 1977/78, on savait que l'impact serait relativement faible et que, l'année suivante, il serait fort. Comme on sait qu'il y a 2000 demandes qui sont faites, on sait aussi très bien que ça va tomber en 1978/79.

M. Raynauld: Quand vous dites 2000 demandes, cela veut dire quoi exactement?

M. Parizeau: Je ne sais pas. Ecoutez, la question est à poser au ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est une question qui lui revient, c'est à lui d'y répondre.

M. Raynauld: Non...

M. Parizeau: Si vous me parlez de cas inscrits...

M. Raynauld: Oui, c'est ça.

M. Parizeau: ... au Revenu, c'est ça que je vous dis.

M. Raynauld: D'accord. Je poserai mes questions au ministre de l'Industrie et du Commerce. Evidemment, si ces demandes ne viennent pas au Revenu, ce ne sont pas des demandes. Il y a une autre partie de la loi qui peut peut-être s'appliquer.

M. Parizeau: Je m'excuse, ce n'est pas un cas, mais six cas inscrits chez nous. Ce qu'il y a en face, au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est accumulé là, on l'attend.

M. Raynauld: On peut déduire que ça ne va pas vite.

M. Parizeau: Cela ne m'étonne pas outre mesure. On savait très bien que l'impact serait en 1978/79.

M. Raynauld: Vous suggérez au ministre des Finances qu'il va peut-être y avoir un peu plus de fonds que prévu.

M. Parizeau: Mais il y a toujours plus de fonds que prévu, j'espère.

M. Raynauld: Tant mieux.

M. Parizeau: S'il y en avait moins, ce serait grave.

M. Raynauld: Cela termine ma question sur le fonds de relance industrielle. J'en avais une autre qui avait trait à l'accélération des paiements. Le ministre nous l'avait dit l'année dernière et je crois qu'il y avait eu d'ailleurs une provision dans son discours du budget de l'année dernière visant à accélérer les paiements. J'aimerais, si c'est possible, faire état de cette question, des résultats obtenus et des perspectives à ce sujet.

M. Parizeau: Ce serait plutôt au ministre des Finances qu'il faudrait poser la question, mais je n'ai pas d'objection particulière à y répondre. Je vous donne cela en passant. Je parle de mémoire, parce que c'est vraiment dans les crédits des Finances que je devrais préparer ça. Il y a deux mois, il y avait $57 millions sur les $70 millions prévus, qui étaient déjà obtenus en termes d'accélération. Donc, l'opération avait l'air de s'aligner à peu près sur ce qu'on avait envisagé.

Effectivement, le fait d'augmenter le taux d'intérêt à 10%, et de mettre une pénalité de 5%, a fait que beaucoup de professionnels et d'hommes d'affaires sont allés se financer à la banque plutôt que de se financer à même le gouvernement.

M. Raynauld: Si ma mémoire est bonne — et c'est le ministre du Revenu qui doit répondre de cela...

M. Parizeau: Je m'excuse juste un instant, M. le Président. Vous comprendrez que je réponds de mémoire aussi. Je peux me tromper de $1 million ou deux.

M. Raynauld: N'est-il pas exact qu'il était prévu d'exiger des versements trimestriels?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Parizeau: Ce qui a toujours été le cas.

M. Raynauld: Est-ce que c'était toujours le cas?

M. Parizeau: Le problème était le suivant: On exigeait des paiements trimestriels, mais on imposait un taux d'intérêt de 8%. Ce taux d'intérêt étant inférieur au taux d'intérêt bancaire. Beaucoup de travailleurs autonomes, de professionnels, d'hommes d'affaires à leur propre compte, se finançaient à même le gouvernement pour leurs entreprises, au lieu d'emprunter à la banque. Pourquoi quelqu'un irait-il emprunter à la banque à 11% quand il sait qu'il peut obtenir de l'argent du gouvernement à 8%?

En augmentant les taux d'intérêt à 10% avec la pénalité de 5%, tous les gens qui se finançaient à même le gouvernement se financent maintenant là où ils doivent se financer, c'est-à-dire à la banque.

M. Raynauld: Je vous remercie, M. le Président, je pensais qu'il y avait une autre mesure à côté de cette pénalité qui avait été introduite.

M. Parizeau: Cela ne fait qu'équilibrer les taux d'intérêt de façon que l'argent s'emprunte là où il doit s'emprunter.

Problèmes de personnel (suite)

Le Président (M. Clair): Je pense qu'avant d'entamer l'élément 1 du programme 1, le député de Bellechasse a encore le droit de poser des questions sur les allocations de personnel au ministère du Revenu. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ce sera très bref. Sur l'affectation du personnel, lorsqu'on fait une vérification au niveau d'une firme, ou même d'un particulier, qu'il y a perception suite aux vérifications, est-ce qu'il y a entente avec Ottawa ou si vous recommencez a zéro? Est-ce qu'il y a des données qui vous disent: On a fait une vérification dans telle compagnie, on a été chercher $30 000 qui n'étaient pas déclarés. Est-ce qu'il y a des ententes?

M. Parizeau: II y a eu entente d'échange d'information avec Ottawa, c'est clair.

M. Goulet: Est-ce qu'on doit payer ou si c'est tout simplement...

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: II y a des ententes.

M. Parizeau: Et, dans les deux sens.

M. Goulet: Dans les deux sens.

M. Parizeau: Le renseignement s'échange entre les deux.

M. Goulet: Disons que, cette année, la priorité du gouvernement en général est cencé être le gel des effectifs. Mais à ce que je vois, pour le ministère du Revenu, on a augmenté de 6%.

M. Parizeau: C'est parce que c'est payant.

M. Goulet: Les 303 emplois dont 230 permanents, vont être affectés précisément, en majeure partie à quels postes?

M. Parizeau: On va vous donner la liste. Les nouveaux postes: à la perception, 99 plus 41, c'est-à-dire 140; à la vérification, 46 plus 32, c'est-à-dire 78. On s'entend: perception, 140; vérification, 78; soutien technique, 15; direction et soutien administratif, 1, c'est-à-dire 234.

M. Goulet: Au niveau de la perception, par exemple, le personnel a augmenté de 140 et on diminue de $3 millions. Cela veut dire que ce n'est pas le personnel qui entre en ligne de compte du tout. Tout à l'heure, on pourra en discuter au niveau de l'élément 1. Il y a certainement eu des changements. On baisse de $2,6 millions. On a 140 personnes de plus. Cela veut dire que ce n'est pas le personnel qui entre en ligne de compte.

Par contre, à la vérification, avec 78 personnes de plus, on augmente de tout près de $3 millions.

M. Parizeau: Nous réduisons effectivement, à la perception, le nombre d'occasionnels.

M. Goulet: La différence dans les montants est-elle reliée directement au personnel ou y a-t-il beaucoup d'autres choses qui entrent en ligne de compte? C'est ce que je veux savoir tout simplement.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, j'ai quelque chose de plus précis que cela. Un instant!

C'est mieux de prendre les éléments un par un maintenant.

M. Goulet: Ce que je voulais savoir de M. le ministre, c'était seulement si l'affectation du personnel et les chiffres que nous avons...

M. Parizeau: Je vais vous donner le détail dans un instant.

En effet, M. le Président... Est-ce que l'on aborde les éléments?

Le Président (M. Clair): Je pense que la question du député de Bellechasse est d'ordre plus général.

M. Goulet: Ce que je voudrais savoir, M. le Président...

M. Parizeau: Cependant, la seule façon d'expliquer va être de recourir aux éléments. Alors, sur le plan des traitements...

M. Goulet: M. le Président, je vais y aller plus directement. Je m'excuse, oubliez les chiffres. Vous nous avez dit, cet après-midi: "C'est beaucoup plus payant la vérification que la perception". Vous avez mis 78 personnes de plus...

M. Parizeau: Non, je n'ai pas dit cela, j'ai dit qu'on avait calculé de combien était payante la vérification, mais la perception aussi est payante.

M. Goulet: Je pensais de voir 140 à la vérification et 78 à la perception, j'ai vu le contraire et les chiffres augmentent de $3 millions, d'un bout, et diminuent de $3 millions de l'autre. C'est pourquoi...

M. Parizeau: Alors, il faut aborder les éléments.

M. Goulet: D'accord, on ira dans les éléments, on reviendra dans quelques minutes.

M. Parizeau: Sur les traitements, cela monte de $26 millions à $28,3 millions, mais les dépenses statutaires qui sont des compensations versées aux mandataires pour percevoir certaines taxes tombent de $24 millions à $19 millions. D'autre part, pour les fournitures et approvisionnements, il y a des réductions. Je vais prendre les éléments un par un pour expliquer cela.

Le Président (M. Clair): Clarifions donc immédiatement la situation. Est-ce que le député de Bellechasse a d'autres questions ou si on entame immédiatement l'élément 1 du programme?

M. Goulet: Si on entame l'élément 1, ça ira, à moins que le député d'Outremont...

Le Président (M. Clair): Je pense qu'il n'a pas d'autres questions. J'appelle immédiatement l'élément 1.

M. Mackasey: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je m'excuse, M. le ministre. I

do not want to delay estimates, I suspect you would like to have them over tonight, if possible.

I am glad you have an answer, because...

M. Parizeau: I am available... Always!

La perception de la taxe dans l'imprimerie

M. Mackasey: I am not being political; I am hoping; I do not want to be here, let us put it this way. (20 h 30)

Maybe it is not the right moment to raise the question but the question of collecting taxes, which you have to do, is a difficult job et une question assez importante aussi. I had raised the question, I think, with you, in some correspondance — you may not be aware but I am sure some of your fonctionnaires may— regarding the collection of what we might call: why we have a tax almost, in the printing industry, if you may recall. There was a period in the last five years where legislation permitted, if you like, perhaps obligated you or your predecessors, to collect taxes at various stages, from raw materials to finished products. The tradition in the printing industry, as you know, M. Parizeau, has been to apply federal sales tax or provincial tax on the finished goods which, in effect, really was costing more to the purchaser than if the taxes had been collected at the various stages. I think you are aware of it. I may be wrong in my details, but I do know that the taxes were collected on the bottom line and paid to the government.

Now, I am sure it is not your philosophy but bureaucracy being what it is, they have gone back to the same printing industry. I am sure you are aware of this; the industry has made a complaint and I want to register mine, insisting that taxes be, in effect, recollected twice, in a sense that the insistence of a law which no longer exists be. applied nevertheless retroactively when it did exist. In other words, a printer who may have charged a company or a customer on $10 000 at the end of the line end remitted to tax, finds himself now one again obliged in theory to go back to the customer to collect all over again. The customer is paying twice no rebate coming back to anybody either the customer or the printer; maybe I am confusing the issue but I think you know what I am saying.

M. Parizeau: Yes. The law was changed in 1976.

M. Mackasey: Right.

M. Parizeau: And I think that the problem since 1976 has now been settled. I mean the materials that go into publication are not taxed and the finished product is taxed. That has been clarified since 1976.

M. Mackasey: The law was changed because it was a bad law. I may suggest...

M. Parizeau: Probably, it was a bad law and it was changed. I think it was changed for the best.

M. Mackasey: And you did not pass that law; so I am blaming the previous government.

M. Parizeau: I dit not pass that law, but I think the change was a good one.

M. Mackasey: Right. Now, you recognized it was a bad law, because you changed it. Nevertheless...

M. Parizeau: No, we did not change it.

M. Mackasey: ... you had to change it or it was changed.

M. Parizeau: Your party did it.

M. Mackasey: It was changed. Nevertheless, your officers have come back and applied that bad law, which had not been applied because the simple method of applying taxes resulted more income for the governement. By foreseeing the application of the bad law for that 3-year period, we have, in fact, charged people twice for taxes. Theoretically, the original contribution, or the original tax that was submitted to the government should be returned to somebody.

M. Parizeau: I do not think that a law can be retroactive. I agree with you.

M. Mackasey: Well, you are right, Sir. But the people who are delinquent in the collections of taxes can be charged under the law that existed in 1974. Am I right about that? I am sure we agree. We are not here to fight you and I. But the law, technically speaking, is proper to collect taxes that your Department feels due in 1974 under the law that existed in 1974, prior to the changing of the law. I am not arguing that. But I am saying that taxes were collected in 1974 by an other formula; thereon exists an other formula, I mean, a collection of a greater amount of taxes which was submitted to the governement.

M. Parizeau: And the printers knew about that.

M. Mackasey: Right. And I am not blaming you to try to clarify. So, the tax on this book which was printed in 1974 in private industry, was charged on the bottom line of the column rather than stages. And it was paid. Now, the Department is insisting that the customer will be charged according to the formula under the bad law all over again.

M. Parizeau: Not the bad law; the law.

M. Mackasey: Well, O.K. Call it a good law, the law. My point is morally the government has collected taxes twice, that I happen to know.

M. Parizeau: No, the government did not collect the tax twice. What the government did was to collect the tax that was being made impetitive by the law that existed at that time and ttiat was well known by all the printers; they were mad at that law. They did not like it. They went even to Court on this, and they lost.

M. Mackasey: I agree, I am fully aware of that.

M. Parizeau: And therefore here, quite contrarily to the things we discussed this afternoon, you are faced with a group of people who knew what the law was, went to Court with it, lost, and therefore have to pay.

M. Mackasey: I am not arguing that either. It is perhaps more on a moral ground. You know, we can be very irrealistic in the Government if we want to.

M. Parizeau: Are you saying that morality and the law can be...?

M. Mackasey: Quite often, unfortunately. In a democracy, which we still have and I mean that sincerely, the fact still remains that the people who did not like the law had a certain amount of logic since the law would not have been rescinded or changed. I think, in fairness to the process...

M. Parizeau: Yes, I will agree with you that logic and the law were in opposition.

M. Mackasey: There had to be some logic... to the argument or the law would not have been changed...

M. Parizeau: That is right.

M. Mackasey: ... to close the loophole.

M. Parizeau: To that, I will agree.

M. Mackasey: D'accord? Nevertheless, although the printing industry did not agree with the law, they did not show... the fines by not collecting taxes. They collected the taxes according to another formula — that is my point — perhaps not the proper formula, but a formula.

Ironically, the formula being simpler still charged more taxes in effect to the customer. Tax on tax, in other words, and that tax which they collected perhaps through a wrong formula or deviation from the law, was submitted or given to the Government at the time. The Government at that time, so I suspect, should have said: Sorry, but that tax was collected according to a wrong formula. We do not want that money. Go back and collect it in the proper manner. They accepted that money. That is my point. Now, the Government has come back, forced the payment of taxes according to the law that then existed with no privision for rebate of the tax paid under the wrong formula. To me, that is immoral.

M. Parizeau: If gambling is immoral, yes it is immoral.

M. Mackasey: Well, I hope that paying taxes to this Government is not gambling.

M. Parizeau: The companies that you are talking about gambled.

M. Mackasey: O.K. I am not defending the companies. I am defending... I am questioning really...

M. Parizeau: And you know, when one gambles, as any holder of a ticket of Loto-Québec knows well, when you gamble, you can lose. They gambled and they lost.

M. Mackasey: I hope your Government does not lose too much over this. I am trying to be objective here and I think you are too. We are mincing words.

M. Parizeau: That is right. M. Mackasey: But that is fine. M. Parizeau: I agree.

M. Mackasey: You still have not... You quite astutely skirted the issue of morality in the sense that, I think we agree 100% that people should have applied the law that existed.

I think we all recognize, certainly the Government recognizes, that the law was wrong, or the loophole was wrong, or that it was not a good formula since they changed it. And it astounded me that they've gone back to apply the law as it was written before it was amended knowing fully well that these printers, who would not apply the law as it was written, nevertheless collected taxes and did remit taxes. The practical problem is very simple. They cannot go back now to the customer who may no longer exist, or from a public relations point of view, and say: We charged taxes, ironically we overcharged you, and we would like to rebate it and recharge you. You have said to the printers: You must pay according to the formula which you disregarded but you have not offered the same printers to forget the fact or take into consideration the fact that they were acting outside the law, or ignoring the loophole which proved to be no good, anyway.

The point I want to get is what has happened to the double taxation.

M. Parizeau: At the time of the old law, there was no such thing as double taxation.

M. Mackasey: But now, let us presume that a printer obeys your inspectors. One of the printers is very close to home, so I know what goes on. They pay the tax. They've been to Court, and the law is the law and the Court is not there to say if the law was good or bad. The law must be applied.

So, let us presume that they bowed to that legal opinion, bowed to the opinion of your Department, have paid the tax.

What happened of the original payment that was collected outside the law as it was written, and which was transmitted to the Government of day.

M. Parizeau: But surely what they would have to pay now is only the difference.

M. Mackasey: What you mean is that the government is going to keep both taxes?

M. Parizeau: No. It would hold the difference between the tax that would have been payable and the tax that was paid.

M. Mackasey: Well, I want to get that again, if I may, because I did not hear you clearly. Are you saying that if they overpaid, there will be a rebate to them or their tax credited?

M. Parizeau: Can I just have 30 seconds on this?

M. Mackasey: Sure.

M. Parizeau: Should such companies feel that, under the old law, they have paid over and above what the law of the day implied, they can go back four years in the same way that the government would go back four years to collect amounts that would be due. In other words, it is perfectly symmetrical.

M. Mackasey: I dot not want to debate the point. I want to leave it and be able to answer friends.

M. Parizeau: But agree on this that any company that feels that, under any given law, it has overpaid what should have been paid according to that law, the law of the day, it can go back four years in its request from the government to pay the excess tax...

M. Mackasey: Can I give you one little example and drop the subject?

M. Parizeau: ...in the same way that the government would go back four years in the same case.

M. Mackasey: Let us presume that a printer charges his client $500 tax on behalf or according to the simple 5 formula, that is applying the tax on the total invoice. He collected it and he paid it. Now, because it has been pointed out — I do not say that sarcastically, logically — your method of collecting taxes was erroneous, was not in a formula according to the law, that formula, ironically, would have added only up to $80. If a printer, in his confusion or lack of understanding of the law — people from my riding — paid another $80 to conform to the law—this is what is happening — how does he get the first $100 back?

M. Parizeau: You are talking to me about two things, what he billed to his client...

M. Mackasey: Yes.

M. Parizeau: ...and what he paid to the government. What he billed to the customer, he has to remit to the Department.

M. Mackasey: Right, and he did.

M. Parizeau: On top of that, he would have paid an additional tax that he did not have to pay. Is that right?

M. Mackasey: Under taxing on tax, in the various stages, he collected $100 which he would collect to pay, $100 under the... Then you add a formula and he would have to collect... That is irrelevant to me, he should have followed the law. The important thing is that even if he collected by the wrong system, he remitted that tax. The amount may be over or under, in fairness, although usually what he collected was over, but he collected it and he paid the government. He is being asked now by the Department to start the transaction all over again in order to avoid legal procedure, they are paying again on that invoice and they are confused as to how they are going to get the original tax payment back. That is my point.

M. Parizeau: I gather that if the client paid, to start with, it is the client, in that case, that would be entitled to refund and not the printer. (20 h 45)

M. Mackasey: That is right. What is happening is that the printer is now paying the tax, even though the client has already paid it. Rather than getting bogged down into details...

M. Parizeau: What I would suggest here is the following procedure on individual dossiers of that kind, literally all members of the Assembly write to me and say: Can you have a look at this? And you usually get within a week or ten days a letter from my office saying: we are looking at that and you get the result.

M. Mackasey: Mine must have gone by federal mail, speaking as an old postmaster, but I did not get an answer.

M. Parizeau: Can I check that?

M. Mackasey: Yes, I will check it too. However, I am more interested... I mentioned it out of principle, I know we will not pursue it any further tonight.

M. Parizeau: Look, if you are talking about $100 paid by somebody and the rebate of $80, all I need is to go to my office and find exactly when the letter came in...

M. Mackasey: No, it is not $100.

M. Parizeau: ... and when I answered.

M. Mackasey: It is not $100.; I am running into $20 000 or $30 000.

M. Parizeau: I receive about 30 or 40 letters a week of that kind, you see...

M. Mackasey: What I am saying, Mr Parizeau, and I'll just finalize it and leave it with the understanding that we will get together on that, is that a client—let us take a pharmaceutical firm, and ad agency, whatever in 1974, whenever the period was, or 1975, before the loophole had been closed or that method of collection-paid, we will say, $1000 taxes off the bottom on an invoice that was collected and paid by the printer who collected it on behalf of the government.

The client paid the printer $1000 according to the percentage on the bottom line of the invoice, $1000 paid to the government, O.K. Two years later, a fonctionnaire arrives and says: That $1000 was collected in an illegal manner, not according to the law as then written, as the law is now written, but not as it was then written. So you must reinvoice according to the formula as it existed. And theoretically that $1000 may have been $800, but let us say it was $1000, in theory. The point is that the Department is asking to pay $1000 all over again and leaving it up to the printer to collect that first thousand back off a customer. Rather than do that, the tax is being paid twice, that is my point.

M. Parizeau: I will have to have a look at this thing.

M. Mackasey: D'accord.

M. Parizeau: I agree that something seems to be add in the way you describe it, but I need to have the dossier of the person to know whether there was a cascade or not.

M. Mackasey: All I want, so that we can advance in the credits and get through with them, is some understanding that I can perhaps sit down with somebody at your official level myself if necessary with someone, where we can trash it out and get it cleared up, because it bothers me. I know of cases where printers who can ill afford it have had to pay out of their own money taxes because we are collecting taxes under a law at a time, and ironically the law has now been amended to prevent this...

M. Parizeau: When did you write to me about this?

M. Mackasey: It is not important really, it is several months ago and in fairness, I want to check with my secretary to make sure that something did not happen. It is not nearly as important as the broad picture, because you have been approached by the printing industry, and the various associations; I know this and you know this and they even went to court...

M. Parizeau: Well the printing industry...

M. Mackasey: ... as you know, and the court said; That is the way the law is.

M. Parizeau: But the printing industry as such, I have received several representations from them and I have refused to give in to their requests simply on the basis that they had gone to court and law. Therefore, if I had given in to what they were asking to all practical purposes, I was •saying, because I am a minister, I decide that I am above the law and above the decision of a court and that, I could not do.

M. Mackasey: No, nor would I expect you to. I am simply saying that in applying the law, which the court has up held and which, as I say, the law has now been amended, but nevertheless, the law says; During that year that was the law, and the tax should have been collected accordingly, please pay the tax. I am saying: Fine, they have taken that and they are now paying the taxes. But in many instances, it means that the tax has been paid twice. I am wondering if you...

M. Parizeau: I will look into that...

M. Mackasey: The procedure to recover it, that is the point I am getting at.

M. Parizeau: There is no reason why the tax should be paid twice. I will look into this if there is...

M. Mackasey: I do not believe that the tax should be evadited, or avoided because people don't like the law. The law has been changed. They should have paid the tax.

M. Parizeau: The only thing is that I would like something concrete, a specific example, and work on it.

M. Mackasey: That is fair, and I think it would be easier. Thank you very much.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle l'élément 1 du programme 1.

Administration fiscale

M. Parizeau: A ce sujet, M. le Président, je vais reprendre les postes, plus précisément sur le plan des traitements et autres rémunérations. Nous passons de $31 millions à $34,5 millions. Donc, des augmentations de personnel seraient faites assez nettement.

Le service de transport et communications. Il y a peu de changement, une légère réduction. Aux services professionnels, administratifs et autres, il y a aussi une légère réduction. Les dépenses statutaires, c'est-à-dire ce que nous donnons à nos mandataires pour percevoir les taxes, sont en baisse, nous sommes en train de renégocier un certain nombre d'accords de perception à cet

égard. Il y a $5 millions de chute à cet égard et c'est une des choses qui va se refléter sur le poste total de $66 980 000 ou les $69 570 000.

Les loyers, c'est à peu près du même ordre. Fournitures et approvisionnements, il y a $600 000 de moins. J'ai comme l'impression que c'est lié aux ordinateurs.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que le ministre suit le livre que nous avons là? Les traitements sont de $28 millions et vous avez mentionné $31 millions à $34 millions. Où est-ce qu'on prend cela? Je ne vous suis pas là-dessus.

M. Parizeau: Vous les avez. Je mettais traitements et autres rémunérations ensemble.

M. Raynauld: Vous les mettiez ensemble. D'accord, je comprends.

Quand vous arrivez aux fournitures, c'est une baisse de $1 million? C'est cela?

M. Parizeau: Non, $700 000 à peu près.

M. Raynauld: $4,2 millions en 1977/78, à $2,9 millions.

M. Parizeau: Non, à $3,6 millions.

M. Raynauld: Mais c'est l'élément 1 qu'on regardait.

M. Parizeau: Sur l'élément 1, j'ai de $3,5 millions à $2,9 millions. $3,547 millions. Mais vous n'avez pas les éléments 1, 2, 3 et 4 pour l'année 1977/78. Ce sont les renseignements que j'ai ici que je vous donne. On tombe de $3,547 millions... Forcément, j'arrive équipé. C'est $3,547 millions à $2,959 millions, pour l'élément 1, fournitures.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Pas de problème.

Le Président (M. Clair): Adopté. Elément 2 du programme 1.

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 1, adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 3 du programme 1?

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 4 du programme 1?

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 1, adopté.

Aide financière aux municipalités

L'élément 1 du programme 2 est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, je pourrais peut-être poser quelques questions sur ce sujet.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais savoir, M. le Président, si on retrouve ici la baisse de rendement de la taxe de vente au détail qui s'applique à l'ensemble du Québec et de quelle façon cela se répercute-t-il sur les municipalités? Est-ce que c'est proportionnel? Si je comprends bien, cette péréquation, c'est...

M. Parizeau: C'est quasiment proportionnel aux projections qui sont faites.

M. Raynauld: Aux projections qui sont faites.

M. Parizeau: C'est 2% sur ce qu'on croit que les 8% vont rapporter l'année suivante. C'est vraiment 8% divisé par quatre.

M. Raynauld: Alors, les $385 millions de 1977/78, c'est inférieur aux prévisions?

M. Parizeau: Oui, c'est inférieur aux prévisions de l'an dernier. C'est en ligne avec les prévisions du troisième trimestre.

M. Raynauld: II y avait $80 millions de baisse dans le rendement de la taxe prévue pour l'année 1977/78. Alors, pour l'année 1978/79, vous faites une projection du rendement de la taxe de l'année prochaine?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: A $406 millions.

M. Parizeau: Qui pourrait d'ailleurs être modifiée, compte tenu des prévisions du quatrième trimestre. C'est-à-dire que le montant qu'on voit apparaître ici en 1978/79, encore une fois, c'est un résidu. Si, à la fin de l'année 1977/78, on fait une nouvelle révision de ce qu'a rapporté la taxe de vente et de ce qu'elle rapporterait l'année suivante, les $406 millions seront forcément modifiés.

M. Raynauld: En 1977/78, les municipalités ont perdu $20 millions de dollars. C'est ça?

M. Parizeau: Oui, au moins, par rapport à ce qui avait été prévu au début de l'année.

M. Raynauld: Ceci peut indiquer, à ce moment-là...

M. Parizeau: Et le gouvernement a perdu le reste.

M. Raynauld: Le reste, c'est cela. Cela va.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur la redistribution aux municipalités, la part de la taxe de vente redistribuée aux municipalités, d'après moi, est nettement insuffisante. Je me permets de parler au nom d'un comté où, sur 36 paroisses, il n'y en a à peu près pas de plus de 3000 de population. On pourrait citer une soixantaine de comtés dans la province qui sont, par exemple, entre deux comtés urbains tels, dans mon cas, Lévis et le haut du comté, la Beauce. On a un net désavantage à cause de cela. Le ministre, cet après-midi, a dit que, du côté de la redistribution, ou la formule de redistribution, ou la formule 50-40-10 qu'on connaît ou des 2%, pour la plupart de ces comtés ruraux... Plus cela va, plus la différente entre ces comtés ruraux et les comtés urbains s'accentue. J'ai été extrêmement surpris d'entendre le ministre dire cela cet après-midi. En tant que représentant d'un comté essentiellement rural, je peux vous dire qu'on est nettement désavantagé. Cette formule est désuète, tenant compte de nos comtés. Si je prends des comtés comme Bellechasse, Dorchester ou Montmagny, où Lévis est extrêmement urbanisé, ayant de gros centres commerciaux...

M. Parizeau: Ils sont là.

M. Goulet: ...et de gros garages de vente d'automobiles et, dans le haut du comté, c'est la Beauce, dont les villes, les villages les plus gros ont à peu près 3000 de population, vous comprenez qu'on est nettement désavantagé. Je pourrais citer une soixantaine de... Le déséquilibre va encore en s'accentuant. J'ai été extrêmement surpris d'entendre dire cela par le ministre. Je pensais qu'il avait peut-être quelque chose de nouveau à nous annoncer le 18, mais qu'il pourrait nous donner une amorce...

M. Parizeau: Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas des choses nouvelles d'annoncées le 18; je dis seulement que la taxe de vente, telle qu'elle est distribuée à l'heure actuelle, présente un certain nombre d'inconvénients qui sont bien connus et qui, à mon sens, étaient adoucis par le genre de propositions qui ont été discutées avec les municipalités.

Il est évident qu'à l'occasion du sommet provincial-municipal qui doit avoir lieu à la fin de mai ou au début de juin, il va y avoir toute une série de chiffres qui devront être mis sur la table. Je ne suis pas du tout persuadé que la taxe de vente doit nécessairement continuer d'être fournie aux municipalités. Il y a bien des façons de faire en sorte qu'elles reçoivent l'argent qu'elles doivent recevoir sans passer par le truchement de la taxe de vente. Le seul problème, c'est qu'on joue au domino. Il y a dix ou quinze éléments qui entrent dans le financement municipal. On ne peut pas discuter d'un sans discuter de tous les autres. La réforme municipale, la fiscalité municipale dont on a commencé à parler, qui a commencé à faire des ondes et qui sera discutée au sommet provincial-municipal devrait normalement clarifier ces choses-là.

Je ne veux pas changer un élément parmi tous ceux qui interviennent dans la fiscalité municipale avant cela. Ce ne serait pas raisonnable.

M. Goulet: Le ministre est certainement conscient, surtout avec les centres commerciaux, que les grosses vont devenir encore plus grosses — je parle des paroisses, des municipalités — et que les petites vont devenir encore plus petites, parce que...

Egalement, au niveau de la redistribution de la taxe aux municipalités, je pense que le gouvernement du Québec, d'après moi en tout cas, contrôle l'assiette fiscale. Ce qu'on peut reprocher à Ottawa, exactement dans les mêmes termes, les municipalités le reprochent au gouvernement. J'espère qu'à un moment donné, il va y avoir quelque chose pour qu'on arrête de se mettre à genoux et de quémander cent par cent et où celui qui fait le plus beau clin d'oeil a... Vous comprenez ce que je veux dire. Si c'est dépassé pour Ottawa-Québec, je pense que le ministre pourra nous dire que c'est dépassé également au niveau province-municipalités. (21 heures)

M. Parizeau: Le député de Bellechasse reconnaîtra que la réforme municipale dont nous discutons à l'heure actuelle est basée sur un degré d'autonomie de la taxation municipale. Toutes les instances municipales sont d'accord pour reconnaître que, pour la première fois, elle représente une autonomie municipale véritable. Certains maires étaient enthousiasmés par la réforme, d'autres l'étaient moins, mais ils reconnaissaient tous au moins que les propositions que le gouvernement leur a présentées avaient comme caractéristique d'établir une bonne fois une autonomie fiscale municipale entière et de régler ce problème auquel fait allusion le député de Bellechasse. Je ne dis pas qu'ils étaient tous également enthousiasmés, mais ils étaient tous d'accord qu'au moins cette réforme municipale, dès qu'elle leur a été présentée, consacrait l'autonomie de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 2 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 2 du programme 2?

Une Voix: Adopté.

M. Raynauld: Pas de problème.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Contrôle des jeux de hasard et des courses

Le programme 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Je ne comprends rien là-dedans, je vais laisser le député...

M. Mackasey: I am the only one who plays the horses. What is that? Is that for the RCMP to test... or for the judges?

M. Parizeau: No, not quite yet.

Le problème est le suivant, M. le Président, c'est que ce dont nous discutons au programme 3 a trait à une Régie des loteries et courses qui, normalement, dans l'esprit du législateur du temps — 1969 — aurait dû être un organisme de surveillance de toutes les loteries et de toutes les courses de chevaux au Québec. En pratique, ce qui s'est passé, c'est que la Régie des loteries et courses s'est traditionnellement occupée d'un champ éminemment culturel, en fait de l'un des éléments du patrimoine au Québec, c'est-à-dire des bingos, et que l'industrie des courses, qui est une industrie importante — comme je le disais cet après-midi, il y a $500 millions qui se gagent chaque année sur les champs de courses — a été laissée...

M. Raynauld: Le patrimoine...

M. Parizeau: Non, ce n'est pas le patrimoine, c'est l'exportation. ... au contrôle d'associations privées qui ont fait un bout de chemin, puis elle a failli tomber sous un contrôle fédéral qui a le degré d'exubérance que nous connaissons tous et qui nous amène maintenant à présenter une nouvelle loi qui sera présentée d'ici quelques jours en première lecture, à l'Assemblée nationale, sur la Régie des loteries et courses pour lui donner l'ensemble de ces pouvoirs et permettre de créer à Québec une commission de courses à l'intérieur de la régie, une fonction de commission de courses, qui nous permettra enfin d'avoir un contrôle normal sur cette industrie.

Dans l'intervalle, puisqu'il était urgent de procéder à la nomination de juges de courses, SODIC, qui est une filiale de Loto-Québec, a nommé les juges et, si je peux m'exprimer ainsi, les porte, en attendant que la loi de la Régie des loteries et courses soient présentée à l'Assemblée nationale et votée telle quelle ou amendée, comme on voudra, mais votée. Les juges sont en place...

M. Mackasey: Ils attendent la loi?

M. Parizeau: Pardon?

M. Mackasey: They are waiting for the law?

M. Parizeau: That is right.

M. Mackasey: They have been waiting a long time, they waited all last year...

M. Parizeau: Non, deux mois...

M. Mackasey: C'est $1,345 million qu'on a dépensé en attendant.

M. Parizeau: Les juges ont commencé à opérer le 1er avril. Ils ont été nommés en février ou mars, mais ils ont commencé à opérer le 1er avril, en vertu des pouvoirs de SODIC, de la Société de développement de l'industrie chevaline, qui relève de la Loto-Québec, donc du ministère des Finances — c'est là que c'est commode d'avoir deux chapeaux — La SODIC a agi comme agent de la Régie des loteries et courses, a nommé ces juges qui sont en fonction depuis le 1er avril et là nous allons présenter une loi de la Régie des loteries et courses pour donner tous les pouvoirs nécessaires.

M. Mackasey: Normally, M. Parizeau, you who are a very good minister of Finances do not like spending money for nothing. Normally, I would imagine you would have established this after the law was in place and not before; there is $1,300 million in anticipation of a law which, theoretically, may never pass; you cannot anticipate the National Assembly.

M. Parizeau: Non, c'est la raison pour laquelle nous n'anticipons rien. Il était tout à fait dans les attributions de SODIC de procéder ainsi. Nous nous trouvions placés dans la situation où, si nous n'intervenions pas, le gouvernement, par le truchement d'un ministre rempli d'énergie et plein d'exubérance lui aussi, M. Whelan, allait rentrer très vite.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Mackasey: I just wanted to make a point.

M. Parizeau: I just moved ahead of it by a few weeks.

M. Goulet: Une question, M. le Président. Il y a de l'argent dans ce programme qui va à la protection du public. Je veux savoir du ministre s'il n'y a pas, à un moment donné, du travail parallèle qui se fait, ou en double. Exemple: Qu'est-ce que la Sûreté du Québec fait pour la protection du public dans les jeux de hasard, et peut-être le fédéral, par le biais de la GRC? On parle également de protection du public. Ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir trois protections parallèles? Peut-être qu'une ou deux suffiraient. Cela n'a pas du tout rapport...

M. Parizeau: Non. La Gendarmerie royale n'intervient pas.

M. Goulet: Disons, allons-y avec la...

M. Parizeau: On pourrait en parler puisque l'administration du Code criminel est ici. Il est évi-

dent que nous avons besoin de l'aide des corps policiers municipaux ou de la Sûreté du Québec pour le contrôle de certaines opérations. Je pense, par exemple, au casino à l'occasion de la Coupe Grey. Il est évident que, si on n'avait pas eu l'aide de la police, il y a des risques qu'on n'aurait pas pris. La police de Montréal nous a donné un solide coup de main. A moins que M. Gill ne veuille ajouter des choses à cela, je pense que les rapports entre la régie et la police à cet égard ne présentent pas de difficultés particulières.

Dans ce sens-là, je ne pense pas qu'il y ait vraiment double emploi. Je pense qu'il y a une espèce de collaboration; au moment de l'émission d'un permis, la régie va vérifier avec la police du lieu si, effectivement, il n'y a pas raison de croire qu'il ne devrait pas être délivré.

Le Président (M. Clair): Le programme 3 est-il adopté?

M. Mackasey: When I get old and feeble you can name me on the Board. I will appreciate your remembering my official request.

M. Parizeau: I cannot understand why the proviso of your proposal when you will be old and feeble. We need people with energy in that area.

M. Mackasey: Besides that I left myself open politically to presume you are going to be there long enough to see me old and feeble.

Le Président (M. Clair): Le programme 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Remboursements à certains travailleurs autonomes

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 4 est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... est-ce que je pourrais demander au ministre de nous expliquer de nouveau ce qu'est exactement la nature de ce programme? Je m'excuse, mais on y avance et je n'y comprends rien. Tout ce qu'on dit ici: Ce programme vise à alléger la contribution de certains travailleurs autonomes au régime de rentes du Québec. Si je comprends bien, cela s'applique surtout à des agriculteurs. De quelle façon allège-t-on la contribution des travailleurs autonomes, s'il vous plaît? Je n'ai pas pu avoir l'information.

M. Parizeau: Je pense que je pourrais simplement... La chose la plus simple consisterait à lire l'explication à ce sujet. Les personnes mariées subvenant au besoin de leur conjoint, les person- nes ayant droit à l'exemption équivalente, les personnes ayant droit à l'exemption pour les membres d'un ordre religieux — parce qu'il y a aussi le cas des religieux — qui ont des gains admissibles au régime des rentes du Québec provenant d'un travail pour leur propre compte ont droit à une remise qui peut atteindre 50% de leur contribution requise au régime des rentes du Québec si leur revenu net est inférieur à $5600. C'est simplement une façon, pour ceux qui ont de très bas revenus — vraiment les marginaux — de leur donner une chance d'avoir une rente convenable en leur rendant 50% de ce que devrait être leur contribution.

M. Raynauld: Si c'est cela, M. le Président, pourquoi faut-il un programme spécial pour tenir compte de ce problème quand il y a toute une foule d'autres cas semblables, j'en suis certain?

M. Parizeau: La Loi de la Régie des rentes prévoit une perception d'un montant déterminé. On ne peut pas autrement que par un régime spécial dire à chaque fois... Un travailleur autonome doit normalement contribuer au Régime des rentes 3,6%...

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: ... de son revenu...

M. Raynauld: ... jusqu'à un maximum.

M. Parizeau: II y a des minimums et des maximums. Alors, on ne pourrait pas payer ces 50% aux marginaux, aux revenus bas sans avoir un programme spécifique correspondant à une loi spécifique.

Pourrais-je, sur une question, j'ose à peine dire de privilège, M. le Président, intervenir dans le débat?

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Parizeau: Je sais qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Clair): ... mais je vous permets une question de règlement.

M. Parizeau: M. Mackasey m'avait posé des questions au sujet de la correspondance. Je viens de faire vérifier les dossiers. Je n'ai reçu que deux lettres de M. Mackasey à ma connaissance.

M. Mackasey: Des lettres de...?

M. Parizeau: I just received... I got from you in the last few months two letters. I have answered both of them and I signed them myself.

M. Mackasey: I wish you had not raised the point of privilege because I think, in retrospect...

M. Parizeau: ... and none of them had anything to do with the case of the printer.

M. Mackasey: I'm embarrassed because if I am not mistaken we talked about it in the House before the bell... but in any event, regardless, I want to pursue with you, I think. I am glad that the Canadian Post Office is not at fault.

M. Parizeau: But I would have been rather embarrassed if I had not answered that letter because I insist to all of my people around me that I should answer...

The report I have is that I got two letters from you, both were answered, but neither of them had anything to do with printing.

M. Mackasey: My answer is that the bloody mail is not what it was when I was there... The letter got lost. I will send you another one.

On a besoin d'un bon ministre des Postes à Ottawa.

M. Parizeau: Vous admettrez aussi que j'ai un bon bureau.

M. Mackasey: Oui.

Le Président (M. Clair): S'il vous plaît, messieurs.

M. Mackasey: Je pense que c'est la clé de votre succès.

M. Parizeau: Alors, je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Il nous faut une loi particulière pour être capables de régler ces cas puisque la loi générale prévoit 3,6%.

M. Raynauld: J'aurais cru que la loi générale prévoyait toute une foule de cas spéciaux déjà.

M. Parizeau: Ah non! Je pense qu'on vient d'en avoir un exemple à l'Assemblée nationale récemment à l'égard des assurances, non c'est la Régie des rentes aussi, pour les pensionnés de plus de 65 ans, nous venons de plafonner... Je m'excuse. Ce n'est pas la Régie des rentes. C'est l'assurance-maladie. Pour l'assurance-maladie, nous avons plafonné à $235. leur contribution alors que cela aurait pu monter jusqu'à $375 s'ils étaient sur le régime général.

Vous avez, à l'Assemblée nationale, devant vous, une loi spécifique du même ordre que celle qui couvre les $2,4 millions de la Régie des rentes.

Ces régimes de la Régie des rentes ou de l'assurance-maladie sont des régimes généraux et si on veut ouvrir des exceptions, il faut passer par des lois particulières.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, avez-vous d'autres questions?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question sur le programme 4. Le revenu per capita de la province, c'est quoi? $5600, $5700?

M. Parizeau: C'est $50 milliards divisés par $6 millions.

M. Goulet: Alors $4000...

M. Parizeau: Non. C'est $8000, $8500 à peu près. Le produit national brut per capita.

M. Mackasey: Just for a point of information. M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que le député de Bellechasse n'a pas terminé.

Une Voix: Merci.

M. Goulet: C'est parce que le ministre a dit tantôt que les $2,4 millions étaient pour les gens qui avaient des revenus en dessous de $5000.

M. Parizeau: $5600.

M. Goulet: $5600, travailleur autonome. Combien y en a-t-il de ces gens et dans quelle catégorie, à peu près, au Québec? Je ne veux pas... (21 h 15)

M. Parizeau: Vous avez des cultivateurs... Il y a quand même ce qu'on pense. Vous avez des religieuses. Vous avez des vieux qui travaillent une partie de l'année, des gardiens de nuit six mois par an, des cas comme cela. Ce sont vraiment les plus mal payés de la société.

M. Goulet: Un chiffre global? Il peut y en avoir combien?

M. Parizeau: Je ne sais pas. Vous avez $2,4 millions pour une contribution de...

M. Goulet: Mais pour mettre $2,4 millions, vous avez dû partir d'un chiffre...

M. Parizeau: Etant donné que les $5600 touchent de moins en moins de gens, on a pris le même chiffre que l'année dernière. L'année dernière, on voit bien combien cela avait coûté. Est-ce qu'on pourrait essayer de trouver le nombre de personnes...

M. Goulet: Je ne veux pas un chiffre à la virgule près, mais est-ce 10 000, est-ce 20 000?

M. Parizeau: Je vais vous faire préparer un état et on vous fournira la décomposition.

M. Goulet: C'est seulement pour avoir un chiffre.

Le Président (M. Clair): Programme 4. M. le député de...

M. Raynauld: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que cela s'adresse à tout le monde, tous les travailleurs autonomes?

M. Parizeau: Tous les travailleurs autonomes dont le revenu, comme marié, est inférieur à $5600 et les célibataires dont le revenu est inférieur à $3700.

M. Raynauld: Ceux qui gagnent moins de... Tout le monde.

M. Parizeau: Tout le monde. Ce ne sont pas des catégories de personnes. Ce sont des niveaux de revenu.

M. Mackasey: Avec le salaire minimum, il doit y en avoir de moins en moins, je suppose.

M. Parizeau: Non. Vous avez quand même encore dans notre société des gens qui...

M. Mackasey: Qui ne travaillent pas une semaine complète.

M. Parizeau: ... travaillent de temps à autre pour leur propre compte, qui n'ont pas de... Je reviens encore sur le fait que cela s'applique aux travailleurs autonomes. Ce sont vraiment les plus bas. Le salaire minimum ne s'applique pas à eux. Le salaire minimum, c'est pour des employés, c'est pour des salariés.

M. Mackasey: Je comprends.

M. Parizeau: Ce n'est pas cela, ce sont vraiment des autonomes. Je faisais erreur tout à l'heure en vous donnant le cas de quelqu'un qui serait gardien de nuit pendant quelques mois. C'est un salarié. C'est vraiment pour les travailleurs autonomes.

M. Mackasey: D'accord. I think it is a good thing. I am not against it. Au contraire.

M. Parizeau: On me donne un autre exemple, celui des pêcheurs. Certains types d'artisans.

M. Mackasey: Les calculs se font sur leurs impôts, on les rembourse?

M. Parizeau: On prend cela à partir de déclarations d'impôt. C'est un remboursement qu'on leur fait.

Le Président (M. Clair): Le programme 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle le programme 5.

Aide financière à l'industrie des courses de chevaux

M. Parizeau: Cela galope.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, là non plus, je ne suis pas entièrement versé là-dedans, les courses de chevaux.

Une Voix: Vous n'êtes pas ferré.

M. Raynauld: Je ne suis pas très ferré, non, mais j'aimerais savoir la différence entre les courses dont on parlait au programme 3 et les courses dont on parle au programme 5, ou simplement indiquer ce qui est payé là-dedans.

M. Parizeau: Au programme 3, c'est la régie, c'est le contrôle. Au programme 5, c'est l'aide à l'industrie chevaline. Cette aide prend toute espèce de formes, par exemple, augmenter les bourses que les pistes de courses offrent de façon à attirer de meilleurs chevaux sur les pistes. Si le maximum d'une bourse, quand un cheval gagne une course, est $8000, tout ce que vous aurez à Blue Bonnets, ce sont des canassons qui vont courir. Si vous voulez avoir de bons chevaux, il faut qu'il y ait des bourses élevées.

Une Voix: C'est comme en politique.

M. Mackasey: Now that our muck policies have changed, there are all those horses out of Blue Bonnets, I want to talk on another thing for a moment. Je m'excuse. I am sorry I believe in this thing... Continuez. Go ahead.

M. Parizeau: D'autre part, nous sommes collectivement l'heureux propriétaire d'une superbe écurie d'élevage de chevaux de courses à Tampa ou près de Tampa en Floride. Nous tenons des encans de chevaux. Sous toute espèce de programmes comme ceux-là, on donne une aide à l'industrie chevaline des chevaux de courses. Il y a aussi des primes à l'éleveur, aussi il y a toute une série de trucs comme ça.

M. Martel: Quelle est la proportion des primes aux éleveurs québécois? C'est bien beau d'entretenir des écuries en Floride, mais...

M. Parizeau: Attention, l'écurie de la Floride, le champ de courses en Floride est réservé à des chevaux québécois français et catholiques, enfin... Je m'excuse de la caricature, mais l'idée est la suivante. Un éleveur québécois, quelle que soit sa langue d'ailleurs, je dois dire qu'il n'y a pas de discrimination là-dedans, mais un éleveur habitant le Québec peut envoyer son cheval courir dans l'herbe et au soleil, un cheval né au Québec, mais sans taxe sur les vêtements d'enfant et sans allocations familiales... Il peut envoyer son poulain courir en Floride pendant qu'il fait mauvais ici et qu'il y a de la neige, le transport étant, pour l'essentiel, payé par le gouvernement et le poulain revenant toujours aux frais du gouvernement courir ensuite ici, sur les pistes.

Donc, ce n'est pas pour n'importe quels chevaux, c'est pour les chevaux domestiques, indigènes.

M. Martel: Mais pour les chevaux qui n'ont

pas l'occasion d'aller passer l'hiver en Floride, on consacre quel montant d'argent?

M. Mackasey: ... même ministre. M. Parizeau: Est-ce qu'on aurait... M. Martel: En proportion.

M. Parizeau: C'est fait seulement pour les jeunes chevaux de 1 an, les chevaux nés au Québec. Jusqu'à maintenant, tous ceux qui ont des chevaux nés au Québec et qui veulent les envoyer, à 95%, il y a de la place pour ces chevaux.

M. Martel: Est-ce qu'on encourage l'élevage des chevaux au Québec?

M. Parizeau: Oui. Attention, ce dont on parle...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je m'excuse, si un fonctionnaire veut prendre la parole, il faudrait qu'il s'approche davantage du micro, parce que je vois qu'au journal des Débats, ça cause toutes sortes de difficultés.

M. Parizeau: M. Saint-Charles qui est président de SODIC, qui administre ça, pourrait bien s'asseoir à côté de moi.

Le Président (M. Clair): D'autre part, je voulais justement rappeler à l'ordre le député de Richelieu. Etant donné que tout doit se faire dans l'ordre, le député d'Outremont n'avait pas terminé ses questions. Je veux bien que la réponse qui a commencé à être donnée continue de l'être, mais immédiatement après, il faudra revenir au député d'Outremont. Je pense que c'est lui qui avait la parole.

M. Parizeau: Seulement une chose, ce programme est accessible à de jeunes chevaux de 1 an et moins. Ceux qui veulent, au Québec, les envoyer à Tampa pour les faire courir, le peuvent. C'est un programme ouvert, comme le disait M. Saint-Charles; à peu près tous ceux qui veulent les envoyer dans le Sud peuvent le faire. Ils reviennent ensuite. Donc, ce n'est pas une question de partager les sommes entre les chevaux qui restent ici et les chevaux qui ne restent pas ici, tous ceux dont les propriétaires veulent les envoyer dans le Sud peuvent le faire.

Cela ne coûte pas grand-chose, en fait, ça couvre assez bien ses frais, cette écurie que nous avons là-bas. Le seul problème que j'ai, je l'avais expliqué l'an dernier, je l'ai encore aujourd'hui, tant que je n'aurai pas le rapport des trois fonctionnaires que j'ai nommés à SODIC pour administrer ça, je ne prendrai pas de décision. Il s'agit de savoir dans quelle mesure le gouvernement doit entreprendre de telles opérations.

Je ne nie aucunement que les chevaux qui galopent dans le Sud à cet âge-là gagnent davantage de courses, sont plus forts et galopent mieux. Je ne suis pas certain que c'est au gouvernement à voir à faire ça. N'est-ce pas? Je ne nie pas l'utilité de l'opération. Mais je me pose de sacrées questions quant à savoir si c'est le gouvernement qui va s'occuper de ça.

M. Martel: D'accord, mais vous parliez tout à l'heure...

M. Raynauld: M. le Président, je voulais justement réagir un peu en disant qu'à première vue, ce programme me paraît absolument ridicule. Je ne vois absolument pas en quoi le gouvernement pourrait justifier des dépenses de $1,5 million et plus, $2 millions l'an passé, pour engraisser des chevaux qui vont rapporter à leur propriétaires. Si les propriétaires qui sont dans une industrie comme celle des courses de chevaux ne sont pas prêts à payer pour les frais de cette activité, grand Dieu, qu'ils vendent leurs chevaux. Je ne vois absolument pas ce qu'un gouvernement vient faire en étant propriétaire d'une écurie en Floride. Cela me renverse, cela me dépasse, une affaire comme cela. Je sais bien que ce n'est pas le ministre actuel qui a fait cela.

M. Martel: C'est l'autre gouvernement aussi.

M. Parizeau: Effectivement, ce n'est pas le ministre actuel qui a fait cela.

Une Voix: Ce n'est pas une raison pour continuer.

M. Raynauld: Je pense qu'il est urgent que le ministre des Finances révise ce programme et qu'il nous apporte des explications et des justifications. Il nous demande quand même de voter des budgets et cela n'a aucune espèce de justification. Et le ministre nous dit: J'ai nommé trois personnes, je vais avoir un rapport. Franchement, cela fait quand même un bout de temps que le ministre des Finances est ministre. Il me semble que cela ne prend pas autant de temps que cela pour prendre une décision sur un programme comme celui-là. S'il existe des raisons, qu'il nous les donne. A première vue, je n'en vois pas. Et non seulement je n'en vois pas, mais je trouve absolument renversant qu'on en soit là.

M. Parizeau: Non, je ne pense pas, M. le Président. Je pense que c'est quelque chose que le député d'Outremont règle un peu trop facilement. La majeure partie des sommes dont il s'agit sont, en fait, destinées à augmenter les bourses sur les pistes de courses. Je vous rappellerai à cet égard, comme je le disais tout à l'heure, qu'il y a $500 millions qui se gagnent, que le gouvernement tire, en revenu de taxes sur ces courses, quinze fois les montants qui sont ici, que plus il se gagera d'argent aux courses, plus le gouvernement prendra d'argent. Je préfère infiniment taxer le jeu des gens que taxer leurs revenus. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que mes préjugés favorables vont au développement d'un paquet de jeux imposables plutôt que d'aller prendre de l'argent dans l'impôt sur le revenu.

Dans ces conditions, une élémentaire étude de coûts-bénéfices — et je pense que le député d'Outremont voit ce à quoi je fais allusion — implique qu'on se demande combien on va investir dans les chevaux pour tirer le maximum d'argent des chevaux.

Ce programme a été établi, comme le disait le député d'Outremont, par un autre régime que le nôtre. La première chose que j'ai faite à cet égard a été de retirer ce qu'il y avait comme conseil d'administration dans une société bizarre, parce que c'était la première fois qu'on voyait une compagnie de statut privé dans le secteur public, de nommer trois fonctionnaires, de leur demander de faire une étude générale de ce qu'est une industrie majeure, qui est importante au Québec, et de me faire un certain nombre de recommandations quant à l'argent à investir, où l'investir, quoi couper et quoi augmenter possiblement. Quand on tire des taxes d'une industrie et qu'on a de l'argent à mettre dedans, il s'agit de maximiser le montant de taxes qu'on va en sortir.

Et moi, tant que je n'aurai pas de rapport de ceux à qui j'en ai demandé, je ne vais pas, parce que cela fait rire de voir galoper des chevaux, commencer à mettre la hache dans n'importe quoi. Ce n'est pas comme cela que je procède et je ne vois pas pourquoi je procéderais comme cela.

Je comprends que cela fait rigoler, mais il y a, à l'heure actuelle, au Québec... Si vraiment l'industrie des chevaux au Québec donnait lieu au développement qu'on a connu en Ontario, je sais très bien une chose, c'est que davantage de gens seraient employés, que davantage d'impôts seraient perçus. A tous égards, ce sont des choses qu'on aborde avec autant de sérieux que n'importe quel dossier industriel du gouvernement.

M. Martel: M. le Président, pour l'information du député d'Outremont, ces sommes d'argent dont on parle, le million de dollars, proviennent de sommes de $25 millions qui, elles, proviennent des paris mutuels. Il y a trois ans environ, le Parti libéral avait adopté un amendement, une modification qui disait que 7/10% de la valeur de la mise totale de revenu au pari mutuel devait être consacrée à cela. C'est pour cela que c'est encore en vigueur.

M. Parizeau: Un montant n'excédant pas.

M. Martel: 7/10%. (21 h 30)

M. Parizeau: On a, comme on le verra, coupé un peu cette année. Cela marque d'ailleurs le degré d'hésitation que j'ai là-dessus, mais je ne vais pas amender cette loi avant de savoir où je vais.

M. Raynauld: Je demande que le ministre nous donne des raisons pour voter en faveur des crédits. Il nous dit qu'il n'en sait rien. Cela fait deux ans de suite que cela revient. Je trouve que cela fait.

M. Parizeau: Cela ne fait pas deux ans.

M. Raynauld: L'année passée et cette année.

M. Parizeau: Entre un premier crédit et un deuxième, il y a un an, il n'y a pas deux ans.

M. Raynauld: C'est la deuxième fois... M. Parizeau: En un an.

M. Raynauld: ... qu'on revient là-dessus. Le gouvernement ne nous donne absolument aucune raison pour justifier ce crédit, pour justifier cette dépense, parce qu'à écouter le ministre, on devrait dépenser de plus en plus d'argent, parce qu'on en recevrait toujours davantage. Ce raisonnement ne tient pas debout.

M. Parizeau: Sauf l'existence d'une loi dont je ne demande pas l'amendement. C'est tout.

M. Raynauld: Que le gouvernement peut amender.

M. Parizeau: Dont je ne demanderai pas l'amendement avant de savoir où je vais. Je peux plaider ignorance sans doute. J'admets, dans ma candeur naïve que, de tous les éléments de ma formation, depuis 25 ans, l'industrie des courses n'y appartenait pas. J'y vais avec une certaine prudence. Je pense être capable de savoir quand un taux d'intérêt est trop élevé ou pas. Je pense avoir une certaine idée de ce que peut être une courte ou une longue échéance sur des obligations. J'admets, à ma courte honte que, du côté des chevaux, je n'ai jamais été très ferré. Je vais prendre mon temps.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Comme le disait le député d'Outremont, l'année dernière, nous avons discuté au moins deux bonnes heures là-dessus, sinon deux soirées. Je comprends que les courses, au Québec, c'est rentable à 25 pour 1 ou, en tout cas, à 15 pour 1, selon le ministre; mais, les propriétaires de chevaux de courses, dans des comtés ruraux comme le mien, comme dans bien des coins du Québec, n'en ont pas. Comme le disait le député d'Outremont, les propriétaires de chevaux de courses que je connais ne sont pas des salariés qui gagnent moins de $5600 par année, ce sont des gars qui gagnent beaucoup plus.

Je pense qu'un gars, pour en citer un, comme Jean-Louis Lévesque qui a très bien réussi à promouvoir l'industrie des courses au Québec n'a pas besoin du gouvernement et de $1,6 million, je dirai — je pèse bien mes mots — pour ruiner davantage une classe de la population déjà défavorisée financièrement. Que cela rapporte 50 pour 1, je m'en balance, tant mieux que cela rapporte 50 pour 1. Qu'il paie ses dépenses, cela rapportera seulement 48 pour 1.

Quand on se chicane et qu'on est obligé de

faire des délégations à Québec pour avoir $50 000 pour amuser des jeunes, pour avoir un stade couvert pour amuser six à huit paroisses, 8000 à 10 000 jeunes et qu'on vient demander $1,6 million pour envoyer un cheval aux Etats-Unis...

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: Non, pour la promotion de l'élevage...

M. Parizeau: Y compris les bourses, y compris tous les éléments.

M. Goulet: ... y compris les bourses, etc., je suis bien d'accord, M. le Président. Si c'est si rentable que cela l'industrie des courses, au lieu de rapporter, comme a dit le ministre, sauf erreur, si j'ai bien compris, 15 pour 1, quinze fois le montant...

M. Parizeau: Cela rapporte $25 millions au trésor public.

M. Goulet: Je pense que cela pourra rapporter seulement 14 pour 1 et que les gars pourraient peut-être payer leurs dépenses et envoyer leurs chevaux aux Etats-Unis. Je comprends qu'une cheval qui passe l'hiver au Québec n'est peut-être pas aussi rapide au printemps que s'il l'avait passé à Miami. M. le Président, vous comprendrez qu'il y a bien des jeunes, bien des gens qui passent l'hiver au Québec qui sont peut-être moins rougeauds aussi au printemps. Qu'on pense un peu au monde avant de penser aux chevaux. On parle des bébés phoques, on ne parle pas des bébés humains. On parle des chevaux, mais on ne parle pas des gens. $1,6 million pour des "big shots", des millionnaires, je trouve que c'est beaucoup. La population et des gens au Québec ont besoin de bien davantage, surtout que c'est pour exploiter, je dirais même pour ruiner une classe qui l'est déjà, les gens qui vont parier là, etc., on les encourage.

Le ministre se pose des questions, le député d'Outremont s'en pose. Je peux vous dire une chose, avant d'adopter ce programme, certainement que je vais demander le vote sur l'adoption de ce programme.

M. Parizeau: Une précision. Le transport des poulains dont je parlais à la ferme de Tampa coûte $71 500 par an, d'autre part sur le $1,6 million...

Quant à savoir si on met de l'argent dans le jeu — c'est ce dont on parle — vous aurez les mêmes questions à vous poser quant au budget de publicité de la Loto, parce qu'on met de l'argent dans le budget de publicité de la Loto. La Loto, je vous le rappelle, c'est $80 millions qu'elle rapporte. Cela, c'est $25 millions.

M. Raynauld: Oui, mais ce n'est pas au gouvernement.

M. Parizeau: Faites le tour de tout ce qu'on investit dans les formes de jeux, annulez cela, si vous le voulez, mais je vous rappelle que $105 millions pour la Loto et pour les courses de chevaux seulement, c'est-à-dire pour ces deux formes de jeux, c'est un demi-point sur la taxe de vente au détail. Si vous préférez un demi-point d'augmentation, qu'on passe de 8% à 8,5% sur la taxe de vente au détail, ayez au moins le courage de le dire et on taxe cela.

M. Raynauld: M. le Président, je n'accepte absolument pas ce raisonnement, parce que, à ce moment, il faudrait dire que, si le gouvernement reçoit $100 millions sous forme d'impôt sur les profits des corporations, il ne pourrait pas prélever $1 million de ces $100 millions qu'il retire, sous prétexte que l'industrie va tomber à l'eau; c'est le raisonnement qu'il nous fait ici. Retirons $71 000 pour l'envoi des chevaux en Floride et nous perdons $25 millions. C'est absolument inacceptable comme raisonnement.

M. Parizeau: Je ne dis pas cela, je dis simplement que quand on développe des jeux de hasard, il y a des frais de liés à cela et, pour maximiser le montant des recettes, on gagne en dépensant.

M. Raynauld: C'est vrai de toutes les activités. M. Parizeau: De toutes les activités.

M. Raynauld: A ce compte-là, doublez donc votre budget.

M. Parizeau: Non, parce qu'il y a beaucoup de dépenses dans le budget qui ne provoquent pas de recettes ou qui provoquent des augmentations de recettes faibles; 300 personnes de plus au ministère du Revenu, cela rapporte de l'argent; de la publicité pour faire vendre des billets de Loto, cela rapporte de l'argent; des bourses données aux pistes de courses, cela rapporte de l'argent. Cela devient simplement une question de savoir où on affecte de l'argent. Si on veut faire du romantisme avec la façon dont on dépense l'argent, cela est une autre chose. Je connais aussi des façons de dépenser de l'argent qui rapportent passablement de revenus et dans lesquelles je n'entrerai pas, mais on fait là un jugement de moralité.

M. Raynauld: Non, on ne fait pas de jugement de moralité du tout, c'est vous, M. le ministre, qui faites cela continuellement, parce que vous aimez cela. Vous nous avez fait la même histoire l'année passée à propos de la Loto. Ce n'est pas un jugement de moralité et vous le savez très bien. Je me contrefous que ce soit un jeu ou autre chose, ce n'est absolument pas là-dessus que j'en suis, j'en suis sur le fait que si vous avez un dollar et que le gouvernement du Québec a un dollar à disposer, va-t-il en disposer de la façon la plus efficace, oui ou non? Est-ce que c'est plus efficace de dépenser $1,5 million pour favoriser l'industrie des courses et d'avoir des écuries en Floride, plutôt que de dépenser ce même dollar dans une autre industrie, pour une autre activité ou pour rendre service à des gens? C'est là la vraie question.

M. Parizeau: Ce que je dis essentiellement ce soir, c'est que, tant que je ne le saurai pas, je ne veux pas mettre la hache dans ce programme.

M. Raynauld: Vous ne me donnez aucune raison plausible.

M. Mackasey: May I ask a few questions? I have been waiting patiently on this.

I do not want to pose as the expert on horse races because the inference is that I paid very much to learn.

How are the horses selected? There are associations in this? There are organizations. How is the allocation of the money made? How is it distributed? What is the criteria, selecting one horse or the other? How is this money, in other words, given to an association — à une société spéciale qui décide de la disposition de l'argent que vous mettez à sa disposition?

M. Parizeau: II y a une partie de l'argent qui est accordée aux pistes de courses pour augmenter le niveau des bourses; il y a une partie de l'argent qui est donnée aux éleveurs eux-mêmes; il y a une partie de l'argent qui est fournie pour l'écurie dont je parlais tout à l'heure — $70 000 — la répartition de ces sommes me pose encore un certain nombre de doutes sérieux. Pourquoi $200 000 là, $400 000 ailleurs, plutôt que le contraire? J'admets que cela puisse être longuement discuté. Je n'ai pas encore à l'heure actuelle de réponse sur la façon dont cela devrait être réparti au mieux.

M. Mackasey: II y a une compétition, n'est-ce pas, M. Parizeau, entre les pistes du Québec et de l'Ontario, et si les bourses sont trop basses, les chevaux s'en vont?

M. Parizeau: Basses? C'est tout.

M. Mackasey: Les chevaux s'en vont en Ontario. S'il n'y a pas assez de chevaux, il n'y a pas de courses à Richelieu.

M. Parizeau: II n'y a pas de courses.

M. Mackasey: Ni à Blue Bonnets.

M. Parizeau: II y a des courses pour les canassons.

M. Mackasey: And I always bet on those horses but they are not so fast. The criteria for help is that the horse can run faster forward than backward, I think. But I know that they are asking for more help. Par l'entremise de vos fonctionnaires, y a-t-il des représentations des propriétaires de chevaux, comme on appelle en anglais, harness horses or harness racing which is particular to this province, I think, and a very important industry. Breeding could be developed in this province because of our harness racing. Have there been representations for more assistance? This, I think, would help us. We are objective. Could you let us know what representations are being made to increase rather than decrease the assistance to this industry?

M. Parizeau: I gather that by and large, they seem to be satisfied with the way the money is distributed. They would like more obviously, but everyone would like more. That is not proper. But it is rather remarkable that the way the money is distributed did not seem to bring about too many protests. That is all I can say. In other words, they seem to be happy with the distribution even though they would like to have all around more, but of course that, they will not until I know where I am going and they will not have less so-so until we know where we are going.

M. Mackasey: Really what you are saying is that if there are no horses, there are no races, and if there are no races, substantial revenue is denied the province. This is the logical rationale. You are, in effect, partners in an industry to a degree.

M. Parizeau: We are, in fact, subsidizing an industry to get a higher income from it.

M. Mackasey: Because you, in effect, share the profits in the industry to a degree.

M. Parizeau: In the same way, we are doing that with a number of industries. Because that is an industry.

M. Mackasey: Thank you.

M. Raynauld: M. le Président, je suppose que cette industrie doit avoir accès comme les autres à certains autres programmes.

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: La SDI, fonds de relance industrielle n'ont pas accès à ces...

M. Mackasey: Le ministère de l'Agriculture, non?

M. Parizeau: Non, justement. Une des questions que nous sommes en train de discuter, c'est la façon de répartir les responsabilités de ces programmes entre le ministère du Revenu, dont cela dépendait jusqu'à maintenant, et le ministère de l'Agriculture. C'est justement une des études qui sont en cours pour savoir exactement que le ministère de l'Agriculture...

M. Raynauld: L'élevage; il y a des programmes d'élevage.

M. Parizeau: ... voudrait justement développer des programmes d'élevage de chevaux, pas nécessairement de chevaux de course seulement — cela peut être des chevaux de selle aussi parce qu'il y a un marché considérable qui est en train de se développer de ce côté. Mais le partage des sommes et des responsabilités entre le minis-

tère de l'Agriculture et le ministère du Revenu est une question importante.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure: la façon de régler ces problèmes, ce n'est pas de mettre la hache dans les programmes existants.

M. Raynauld: Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, le détail des $1,650,000 entre les différentes catégories d'objets? Combien est affecté à ceci ou à cela?

M. Parizeau: Pour ce qui a trait aux bourses et primes, les séries Loto-Perfecta, $1,150,000. Les bourses dites "overnight ", ce sont les bourses aux courses — $742 000; les primes aux éleveurs, $29 000; les bourses — je m'excuse, vous ajoutez... ...c'est sur les courses qu'on dit longues. Ce sont des courses pour lesquelles le propriétaire doit inscrire son cheval six mois à l'avance. ... $75 000; les bourses lors de courses pour des expositions régionales; $20 000; les subsides aux propriétaires de poulains nés et élevés au Québec: $234 000; le transport des poulains à la firme SODIC Québec à Tampa: $71 500; les frais d'administration: $83 600 — je n'ai pas fini, M. le Président, il y en a.

Alors, l'exploitation de la ferme à Tampa... me permet-on de passer l'exploitation de la ferme, les dépenses totales, ou, si on veut, les dépenses de l'électricité, etc.?

M. Raynauld: Les dépenses totales. M. Parizeau: $225 500...

M. Raynauld: $225 500 pour la ferme. (21 h 45)

M. Parizeau: ... plus les dépenses de capital: $21 600, ce qui fait $240 100. Ensuite, les encans, l'achat de chevaux: $1 million; les honoraires des encanteurs et du personnel spécialisé: $18 700; les frais d'opération, d'installation et de matériel: $14 000; la papeterie et le catalogue des encans: $20 000, ce qui fait un total des dépenses de $3 704 000 duquel il faut déduire les revenus. Il y a une série de recettes de bourses, des remboursements pour $752 000; l'exploitation de la ferme à Tampa rapporte $248 000 — j'ai dit tout à l'heure qu'elle coûtait $247 000. Donc, elle couvre ses frais. Il n'y a que le transport qu'on paie à raison de $71 000. Les encans — on avait des achats de chevaux tout à l'heure pour $1 million — là, il y a des ventes de chevaux pour $1 million. On achète et on vend. C'est juste pour les frais de l'encan. On transite à la fois les dépenses et les revenus dans le même compte. Les commissions sur vente: $60000. Donc, un total des revenus de $2 000 060 et des dépenses de $3 704 000 pour une estimation d'un excédent de dépenses sur les revenus de $1 644 000, ce qui correspond à ce que vous avez dans le livre des crédits.

M. Mackasey: That is a lot of horses, you know.

M. Parizeau: It is a lot of horses.

Le Président (M..Clair): M. le député de Bellechasse, et ensuite M. le député de Laprairie.

M. Goulet: Une dernière intervention, M. le Président. Ce que je voulais dire au ministre... Je sais que les courses sont rentables et que je pourrais investir là-dedans. Ce que je veux dire au ministre, c'est que nous subventionnons des gens qui n'ont peut-être pas et qui n'ont sûrement pas besoin de l'être. Il y a des gens, pour que cela soit rentable, il faut qu'ils se promènent en Rolls Royce. Ils pourraient se promener seulement en Cadillac et cela serait rentable quand même. C'est cela que je veux dire. C'est une idée que les libéraux ont achetée et que je n'aimerais pas que vous continuiez à acheter.

C'est comme lorsqu'on demande une subvention pour agrandir un stade couvert au hockey professionnel où tous les gens qui touchent à cela sont des "brackets" de $200 000 à $300 000 par année et qu'on a des gens à $5000 par année. Au lieu d'être sur une "bracket' de $300 000, ils pourraient être sur une "bracket " de $250 000, se subventionner et agrandir leur bâtisse eux-mêmes. C'est ce que je veux dire et cela pourrait être aussi rentable et on aurait le droit d'avoir notre club professionnel comme on a le droit d'avoir notre piste de courses pour ceux qui veulent gager. C'est $1,6 million qu'on n'aurait peut-être pas le droit de subventionner et les gens s'en tireraient la même chose. Comme je vous l'ai dit, au lieu de se promener en Rolls Royce, comme on connaît des gars, ils se promèneraient en Cadillac à $20 000 au lieu d'une auto de $35 000. C'est pour faire image, M. le Président. C'est ce que je veux dire. Ce sont des gens qu'on subventionne et qu'on n'aurait pas besoin de subventionner.

Lorsque le ministre a parlé de l'élevage, d'accord si la subvention va à l'élevage et aux transactions, mais ce n'est pas tellement là que vont les dépenses. Cela couvre à peu près les dépenses. Si on veut partir au Québec des fermes d'élevage de façon que ce soit rentable et peut-être exporter des chevaux de selle, de somme ou des chevaux de courses sous harnais dans d'autres pays ou à l'extérieur, d'accord. Mais, dans le domaine des courses au Québec, les gens qui touchent à cela — je ne parle pas des gens qui parient — les gens qui sont là-dedans, ce sont des gars qui gagnent $200 000 à $300 000 par année. Vous regarderez leurs revenus, M. le Président. Les gens qui touchent à cela, les propriétaires de ces chevaux de courses. Ce ne sont pas des professeurs à $9 000 par année. Ce sont des gens qui sont dans les $100 000, $50 000, $75 000. Regardez la liste des propriétaires de chevaux de courses à n'importe quelle piste au Québec. Ce sont des gens qui se tireraient très bien d'affaires; on n'aurait peut-être pas besoin de les subventionner et on pourrait les taxer la même chose. Ce serait aussi rentable pour la province. C'est ce que je voulais dire.

M. Parizeau: Je pense qu'on ne se comprend pas très bien. M. le Président. Quand on parle des montants affectés aux bourses... Le gars peut bien

gagner $300 000 par année, mais, s'il sait qu'en faisant courir son cheval à Toronto, il peut gagner $50 000 et qu'en le faisant courir à Montréal, il peut lui faire gagner $15 000, où pensez-vous que les écuries vont se trouver? A l'heure actuelle, cette industrie... On est exactement placé dans la même situation que celle qu'on trouve souvent dans un domaine industriel où on dit: Dans telle province, on va donner 30% de subvention sur l'investissement. On est placé au Québec et on dit: Bon Dieu, c'est une multinationale, cela gagne de l'argent comme de l'eau. Cela n'a pas de bon sens de donner une subvention. On peut dire qu'on ne donnera pas de subvention, mais on sait bien où la succursale va s'établir. Il y a un déséquilibre très net.

M. Goulet: C'est la même chose partout.

M. Parizeau: Mon problème n'est pas, à l'heure actuelle, de défendre cela. A l'heure actuelle, si on supprime les bourses, les chevaux vont aller ailleurs. Ce n'est peut-être pas mauvais. Si on arrive à me démontrer qu'avec des bourses de $15 000 au lieu de $50 000 — remarquez que je donne des chiffres comme cela — les gens vont gagner autant, où même ils vont gagner un petit peu moins, mais que cela ne sera pas grave, je pourrais soutenir cela. Cela demande des calculs qui sont d'autant plus compliqués que, justement, au gouvernement, on n'a aucune espèce d'expertise là-dedans.

M. Raynauld: On va avoir un secteur témoin là-dedans aussi. Allez-vous acheter des chevaux et...

M. Parizeau: Le premier gouvernement qui a établi cela, c'était le gouvernement qui nous a précédés. Le premier qui a mis en cause cette affaire-là en se demandant: II faudrait peut-être regarder cela d'un peu plus près, c'est moi.

M. Gagnon: C'est ce qu'on étudie.

NI. Parizeau: Deuxièmement, je vous dis simplement qu'on a hérité dans le gouvernement d'une affaire, aussi bien au niveau des fonctionnaires que des ministres, qu'on ne connaît pas. On va prendre le temps de voir où on va. Il y a des tas de domaines où on a des tas de gens compétents, mais ce n'est pas un d'entre eux. N'importe qui ayant le moindrement un contact avec les hommes à chevaux sait très bien qu'une des choses qu'on ne peut pas faire, c'est réunir des hommes à chevaux dans une salle et leur dire: Qu'est-ce qu'on va faire? Parce que les hommes à chevaux ont tous des intérêts là-dedans et leur première réaction ne va pas être de dire: On met la hache là-dedans, ça va être de dire: Mettez-en donc trois fois plus. Mobiliser des hommes à chevaux pour juger d'un programme comme ça, on perd notre temps.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... ça va être la dernière. C'est supposé être la dernière, pour la deuxième fois. Le raisonnement du ministre pourrait aller dans plusieurs sens. On a actuellement le long de la frontière américaine des compagnies américaines qui disent aux scieries canadiennes: Venez vous établir chez nous, vous allez avoir des subventions, et ainsi de suite. Si on ne donne pas de subventions, ils s'en vont là-bas, on crée du chômage, 300 ou 400 employeurs sont en chômage. A ce moment-là, ne serait-ce pas plus intéressant d'investir là-dedans et de récupérer au moyen des impôts au lieu de payer, c'est une façon de parler, par le biais du fédéral avec des prestations d'assurance-chômage? Ce raisonnement va pour n'importe quel domaine de l'industrie.

M. Parizeau: M. le Président, l'exemple est particulièrement mal choisi. Il y a toujours un élément de bluff d'Etats américains ou de provinces canadiennes qui cherchent à se concurrencer sur le plan des subventions. Quand il s'agit de savoir ce qu'il faut donner à une scierie... on va pousser votre exemple.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: ... ce qu'il faut donner à une scierie pour qu'elle s'établisse ou s'agrandisse. Au ministère des Terres et Forêts et à REXFOR, on a des gens qui ont passé leur vie là-dedans. Ce n'est pas tellement difficile de savoir de quel genre d'approvisionnement la scierie doit disposer pour être capable de s'aggrandir et de savoir si le genre de ressources forestières qu'on va leur donner, par rapport à la subvention que leur donnerait l'Etat du Maine, est une égale compensation ou une meilleure compensation. On le sait, on connaît ça. Là, vous êtes dans une industrie où on ne connaît pas ça. Il faut prendre le temps de la connaître.

M. Goulet: Je voulais dire, au sujet de l'exemple que vous donniez: Si, au lieu de donner une bourse de $15 000, on en donne une de $25 000 ou de $30 000, est-ce que le cheval va courir ici ou ailleurs? D'accord, vous allez dire que l'Ontario, c'est peut-être, au Canada, la même chose. Je suis bien d'accord avec ça, mais je veux dire que le Québec n'aura pas les revenus, au même titre qu'une industrie si on ne la subventionne pas. On pourrait donner des exemples comme ça. Que ce soit pertinent ou non, je le vois comme ça. Il me semble que c'est extrêmement logique, M. le Président: Selon le raisonnement du ministre, si on grossit les bourses pour garder les gens ici, on pourrait grossir des subventions dans d'autres domaines pour garder les gens ici,

M. Parizeau: On ne les grossit pas pour le moment, on les maintient.

M. Goulet: D'accord. Vous parlez des bourses...

M. Parizeau: Ecoutez, il y avait $2 millions l'année dernière, il y a $1 650 000 cette année, il ne faut pas dire qu'on est en pleine exubérance.

M. Goulet: II y en a trop.

M. Parizeau: Oui, mais on ne peut pas dire qu'on est en pleine exubérance.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: L'an dernier, je crois, à peu près à la même date, on disait qu'on avait aidé les pistes de courses. On a eu l'exemple de Jonquière, où il y avait eu un prêt de $600 000, avec à peu près pas de termes et de taux d'intérêt. Est-ce qu'on a fait la même chose cette année, ou si c'était...

M. Parizeau: Tout est bloqué à cet égard, il n'y aura aucune autre opération de ce genre tant qu'on ne saura pas où on va.

M. Michaud: Donc, c'est une diminution directe en plus de ce...

M. Parizeau: Oui, parce que, dans ce cas-là, cela va être un prêt.

M. Michaud: D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: I do not want, Mr Minister, to hold up the estimates over a horse. So I watch the clock and I hope to be faster than the horses. Personally, and I speak only personally, I would double the amount, because we have lost the flat races three or four years ago, because of our inability to compete with the tremendous growth in racetracks across North America. There are simply not enough horses; for every millionnaire, there are a hundred people hoping to be a millionnaire in this industry. For every good horse, there must be ten behind in the race, there must be some horses in the race. And unfortunately they're not all a whorl away.

So, we have lost the flat races. And, from my knowledge of the industry, and I happen to have a knowledge, we could very well lose Blue Bonnets because of the value of the land, which is especially in Richelieu and other things. This industry is in bad trouble, maybe because it has been a bad industry, maybe because they have siphoned off their profits. But I think we must not jumb too fast to conclusions. Maybe our money is not spent properly and we would like, I think, to investigate it objectively. I am a little concerned with the industry disappearing, like may other industries do. I would like facts of course to back up my point, I would hope you would bring them in. I am surprised, frankly, that you have cut rather than doubled because I do know that there is growing concern amongst many people who look at it as a combination of hobby and income. It is more and more difficult to make ends meet with two, three or four horses, which is the traditional Quebec stable. Quite often the farmer uses this as a summer hobby. It is quite often other people who work at the racetrack, who have horses, and I suspect that unless the government, all governments, get in and look on this as an industry and protect their own interests in it, it will go the way others do; we will lose the better horses, the breeding particularly; which would be bought off and go elsewhere and, as you say, it is just as easy to win a race in New Hampshire as at Blue Bonnets...

M. Parizeau: Or Saratoga Springs, for that matter.

M. Mackasey: I did want to ask, if you do not have the figures here, what is the policy of Ontario, what is the percentage of their budget or what is the form of money that they use in a form of subsidy to the industry.

M. Parizeau: I am sorry, I do not know. I could supply the figures. I will inquire about them.

M. Mackasey: We should have that. I think it would...

M. Parizeau: I should enquire on this and give you the answer as well as to all the other members of this commission.

M. Raynauld: Seulement une petite question.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Parizeau: I think it is a very relevant question.

M. Raynauld: Le rapport annoncé sera-t-il un rapport formel? Sera-t-il déposé? Est-ce un rapport de SODIC?

M. Parizeau: Non, c'est un rapport qui sera fait au ministre, et le ministre, à l'Assemblée nationale, va faire les déclarations pour indiquer où on va à partir de là. Ce sera discuté comme tout autre... Dans la mesure où cela impliquerait des changements dans les lois, soit pour réduire les 7/10, soit pour augmenter les 7/10, c'est un changement dans la loi et ce sera discuté à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): Le programme 5 est-il adopté? Sur division?

M. Goulet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division.

Messieurs, la commission permanente du revenu a terminé l'étude des crédits budgétaires de ce ministère après les avoir adoptés dans leur entier. Je demande au rapporteur qui a été désigné de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale au moment venu.

La commission permanente du revenu ajourne ses travaux sine die.

Merci.

(Fin de la séance à 22 heures)