Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude du projet de loi no 67

(Seize heures huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du revenu est réunie pour étudier le projet de loi no 67.

Les membres de cette commission sont: M. Goulet (Bellechasse) remplaçant M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Martel (Richelieu), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford).

Je vous suggérerais un rapporteur; M. Mi-chaud pourrait servir de rapporteur, s'il le désire.

M. Michaud: Par la force des choses!

Le Président (M. Jolivet): Si vous êtes d'accord, donc, M. Michaud (Laprairie).

M. le ministre, le projet de loi no 67, article 1.

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'une série de définitions qui, comme d'habitude, reviennent ensuite dans le reste du projet de loi. Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire au sujet de ces définitions, sauf d'indiquer que certains groupes ont fait des représentations pour avoir des éclaircissements quant à chacune de ces définitions. Je souhaite que, dans l'esprit de tous ceux qui l'ont lu, ces définitions maintenant soient claires.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens cependant à faire remarquer qu'il y a un amendement qui a pour but de changer le mot "régisseur", dans différents paragraphes, pour le mot "membre". Je vais vous le lire, pour les besoins du journal des Débats.

Je m'excuse, c'est à l'article 4.

M. Parizeau: Ce n'est pas dans l'article 1, M.le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. C'est le premier amendement.

Remarques préliminaires

M. Raynauld: M. le Président, avant d'aborder la discussion de l'article 1, je pourrais peut-être poser une question un peu plus générale en ce qui concerne les mémoires qui ont été soumis. N'aurait-il pas été opportun d'entendre les gens qui ont pris la peine d'envoyer des mémoires au ministre des Finances sur ce sujet? Même si, à cette heure un peu tardive, il peut être difficile de revenir sur une décision qui a été prise sans que nous ayons pu, nous de l'Opposition en tout cas, nous exprimer sur ce sujet?

Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'on en prenne connaissance — puisque certaines de ces représentations ont été faites par des gens qui sont présents ici, cet après-midi — en cours de route, tout au moins, qu'on puisse les interroger afin d'avoir leur avis sur certaines de ces questions qui — nous l'avons dit à propos du projet de loi 68 que nous avons examiné la semaine dernière — comportent beaucoup de problèmes techniques particuliers qui souvent requièrent une expertise que nous n'avons pas comme parlementaires?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus, j'avais posé la question au ministre des Finances — parce que des gens voulaient se faire entendre sur les projets de loi 68 et 77 — lors de l'étude article par article du projet de loi 68, et ce dernier m'avait dit: Oui, nous avons rencontré ces gens-là et les amendements ou, en tout cas, les changements qu'ils voudraient avoir dans le projet de loi, nous en avons pris connaissance et nous apporterons les changements qu'ils désirent. En général, les amendements que nous proposons répondent-ils à ce que ces gens nous ont demandé? Est-ce que le ministre peut nous dire la même chose aujourd'hui avant de commencer l'étude article par article de ce projet de loi, concernant les demandes qui avaient été faites, entre autres — je ne sais pas si le terme était exact — par les hommes de chevaux de course et ensuite par l'association des hommes de course... Un instant, si vous permettez, M. le Président, et l'autre, c'était l'Association des hommes de chevaux unis du Québec et également les gens de la piste Richelieu.

Alors, j'avais posé cette question la semaine dernière et je reformule la même question. C'est cela, Piste de courses Richelieu Inc. Est-ce que vous avez rencontré surtout ces deux groupements? Est-ce que vous avez pris connaissance de leur mémoire? Est-ce que vous pouvez nous dire que vous apporterez les amendements à la suite de leur demande?

M. Parizeau: M. le Président, j'ai effectivement reçu des mémoires du groupe Blue Bonnets, de l'Association des hommes de chevaux unis du Québec, mais d'autres groupes aussi, d'organismes, en particulier, la Commission de l'Exposition provinciale de la ville de Québec et l'Association des fabricants canadiens des produits alimentaires. A la suite de ces représentions, de ces mémoires, des représentants du ministère du Revenu, de la régie et de mon cabinet ont rencontré les intéressés, en particulier, les 13 et 15 novembre et on rencontrait, en outre, un groupe qui n'avait pas présenté de mémoire, mais qui avait des représentations à faire, c'est-à-dire l'Association canadienne de radio et de télévision de langue française.

Je pense que les deux groupes qui semblent intéresser mes collègues particulièrement ont eu l'occasion de présenter dans les journaux leurs

réactions à ces rencontres qui ont eu lieu. Un commentaire de Montréal-Matin indiquait ce matin, à cet égard, tout comme l'a fait M. Jolicoeur de Blue Bonnets, M. Giguère de l'UHHA a été enthousiasmé par la façon bienveillante dont ils ont été reçus par les officiers du gouvernement. Je pense que c'est un témoignage à rendre, cela s'est déroulé dans une atmosphère qui me paraît, en tout cas, suffisamment cordiale. J'avais déjà préparé une série d'amendements qui vous ont été communiqués dont certains, d'ailleurs, avaient été inspirés par la lecture des mémoires, mais à la suite des réunions qui ont eu lieu le 13 et le 15, il y a deux autres amendements qui sont apportés aujourd'hui et qui sont le résultat direct de ces rencontres que nous avons eues. Alors, à cet égard, le processus de consultation qui devait très normalement avoir lieu a été suivi, je pense, de façon correcte. (76 h 15)

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive, et ce sera la dernière avant le début. Est-ce que c'est possible, lors de l'étude article par article, d'un projet de loi si, à un moment donné, on a besoin d'éclaircissements sans entendre des mémoires au complet, de poser une ou deux questions à des gens de ces organismes qui pourraient nous éclairer, au lieu de discuter peut-être... L'idée de cela c'est que nous sommes conscients que nous sommes ici, tout le monde, en tout cas surtout les gens de l'Opposition, pour essayer de bonifier, d'aider monsieur le ministre et les membres du gouvernement à bonifier un projet de loi et tous, je crois — et je l'ai dit, l'autre jour, peut-être d'une façon qui a fait sourire le ministre — ont admis, à un moment donné, que dans le domaine des courses et des chevaux de course, nous n'étions peut-être pas des compétences mêmes — et je pense qu'il n'y a aucun complexe à l'avouer. Est-ce que c'est possible, lors d'une commission, de poser une ou deux questions à des gens? Est-ce que cela s'est déjà fait ou que cela peut se faire?

Le Président (M. Jolivet): La décision est facile à rendre sur la question puisque la commission a été commandée, par un ordre de la Chambre, dans le but d'étudier, article par article, le projet de loi 67 et non pas dans le but d'entendre qui que ce soit ou quelque organisme que ce soit, de telle sorte que nous sommes liés par l'ordre de la Chambre à cet effet. A moins qu'il y ait unanimité autour de cette table pour qu'on puisse vous le permettre, normalement, je suis dans l'obligation de vous dire que ce n'est pas possible.

M. Goulet: Ce n'est pas possible.

M. Raynauld: Je voudrais au moins exprimer mon regret qu'on n'ait pas donné suite à la demande qui avait été faite d'entendre les gens qui prennent la peine d'écrire un mémoire, d'examiner les projets de loi, et je le déplore parce qu'il me semble qu'il y a quand même une grande différence entre un mémoire qui est envoyé au ministre et un mémoire qui est étudié en commission parlementaire, puisqu'à ce moment-là, c'est en tant que parlementaires que nous participons à la discussion et à l'étude d'un projet de loi. Ce n'est pas une décision purement administrative, comme il peut arriver lorsqu'il s'agit d'appliquer une loi; je demande une directive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je viens d'en rendre une, c'est pour cela que je veux savoir si vous voulez contester la directive que j'ai donnée.

M. Raynauld: Non, je ne la conteste pas, je profite du fait que vous avez dit qu'il serait possible, s'il y avait consentement de la commission, de modifier cet ordre de la Chambre pour faire avancer nos travaux plus rapidement et avec, peut-être, plus d'efficacité.

Je reviens donc sur ce sujet. Je pensais que le ministre nous avait laissé entendre la semaine dernière qu'il y avait une possibilité que nous puissions entendre les parties. C'est ce que j'avais cru comprendre; j'avais cru comprendre que vous n'y étiez pas opposé. Les réponses ont toujours été assez positives de la part du ministre la semaine dernière. Oui! oui! nous voulons consulter, nous voulons rencontrer les gens et, de cela, j'avais compris qu'il n'était pas interdit du tout de croire que, cette semaine, le ministre aurait justement proposé d'entendre, en commission parlementaire, les trois ou quatre mémoires qui ont été présentés et qui reflètent les opinions des gens dans l'industrie concernée.

Je me prévaux un peu de cette impression que j'avais eue pour redemander, cet après-midi: Qu'est-ce qui, vraiment, s'oppose à ce que ces mémoires soient entendus, à ce que l'Opposition, les oppositions puissent poser des questions à ces gens qui sont les premiers intéressés et les gens directement concernés par le projet de loi?

Donc, j'en suis simplement là-dessus, est-ce qu'il y a vraiment des objections? Est-ce c'est retarder indûment l'adoption du projet de loi que d'entendre trois rapports ou quatre? Est-ce que cela va affaiblir à ce point la position que le gouvernement défend que d'entendre les parties, qu'il ne veuille pas le faire au sein des instances prévues par nos règlements parlementaires?

M. Parizeau: M. le Président, je ne peux pas donner mon consentement à une façon de procéder comme celle-là, non pas parce que cela retarde les détails ou les travaux de la commission, mais parce que cela ne correspond absolument pas à la façon dont nos institutions, nos commissions sont nées. Si on veut avoir une commission parlementaire pour écouter des mémoires, on annonce à l'avance, et à tous, qu'ils peuvent présenter des mémoires et on les écoute tous, de tous les côtés qu'ils soient. Comme cela n'a pas été fait, comme il n'était pas question d'avoir une commission parlementaire, les avis n'ont pas été donnés et, à ce moment-là,

on piperait les dés de façon tout à fait injuste parce que des gens qui n'auraient pas été avertis qu'il y avait une commission parlementaire n'auraient aucun moyen de faire entendre ici leur présentation qu'ils auraient peut-être fait entendre si on les avait avertis.

Dans ce sens, il faut respecter la façon dont nos commissions fonctionnent. Il y en a qui sont ouvertes à la présentation de mémoires, d'autres ne le sont pas, et je pense que le précédent qu'on me demande d'établir aujourd'hui serait, non seulement pour cette commission, mais pour tout le déroulement des commissions, extrêmement dangereux. A partir de maintenant, on ne saurait plus, parmi ceux qui sont intéressés à un projet de loi, si, à la dernière minute, certains groupes ne seront pas entendus alors qu'eux n'auraient même pas été avertis.

Le Président (M. Jolivet): N'ayant pas de consentement, je suis dans l'obligation de dire — et je pense que c'est ce que j'ai dit dès le départ — que, normalement, les commissions parlementaires, pour entendre des mémoires, se situent entre la première et la deuxième lecture, à moins qu'il n'y ait un ordre de la Chambre d'une autre façon qui le permettrait avant l'étude article par article entre la deuxième et la troisième lecture. De ce fait, je redemande l'article 1.

Non, je pense qu'il ne sert à rien d'élargir le débat sur la question, il est terminé.

M. Michaud: Ce n'est pas sur la question, M. le Président, c'est concernant les rencontres et les mémoires qui ont été présentés au ministre.

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez le droit de poser cette question lors de votre intervention; pour le moment, le ministre ayant fait son intervention sur l'article 1 dès le départ, je reviens à l'Opposition officielle qui doit donner ses recommandations sur l'article 1; nous passerons à l'Union Nationale qui est le deuxième intervenant et, ensuite, je reviendrai à vous.

M. Michaud: M. le Président, ce n'est pas sur l'article 1, c'est pour faire suite à ces rencontres, pour savoir s'il y a eu d'autres mémoires présentés.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 vous permettra de le faire puisque vous aurez le droit, à l'article 1, de parler de l'ensemble du projet.

M. Michaud: D'accord. Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

Définitions

M. Raynauld: M. le Président, je réitère l'expression de mes regrets que le gouvernement n'ait pas jugé bon, au moment opportun, pour ne pas changer les règles du jeu, d'inviter les parties intéressées à se prononcer sur ce projet de loi très important. Je le regrette et je peux accepter la réponse que le ministre nous donne aujourd'hui, mais il nous dit, somme toute, qu'aujourd'hui, c'est trop tard, qu'il aurait fallu que cela se fasse avant; mais cela ne justifie pas la décision qui a été prise auparavant. Je pense qu'on va voir tout au long du projet de loi qu'il aurait été bon que les parties soient entendues et je vais en donner quelques exemples dès l'analyse très brève que je ferai de l'article 1.

Il s'agit en effet d'un article de définitions et, dès ce moment-ci, il est évident, en ce qui me concerne, qu'il y a beaucoup de définitions qui, ou bien passent à côté du problème, ou sont les définitions trop larges, ou sont des définitions qui reflètent justement l'ignorance que nous pouvons avoir de l'industrie. Je vais donc donner quelques exemples. J'y reviendrai plus tard au besoin, selon la réaction que le ministre des Finances pourra exprimer ou non sous forme d'amendement.

Je vais donner, à ce stade-ci, des exemples de ce que j'entends par cette approche qui semble manquer de réalisme. Par exemple, il s'agit, dans l'article 1, paragraphe b), de concours publicitaire dont le but est de promouvoir les intérêts commerciaux d'une personne au bénéfice de laquelle il est tenu. Le mot "commercial", dans les circonstances, est un mot qui prête à confusion puisqu'il est évident que, dans beaucoup de cas, il ne s'agit pas d'intérêts commerciaux au sens propre du terme, il s'agit souvent d'intérêts humanitaires, il s'agit souvent d'organisations sans but lucratif qui organisent ces concours ou ces systèmes de loteries et, si on veut entendre le mot "commercial", dans les circonstances, comme étant le fait que, donnant un prix, cela se trouve à favoriser quelqu'un, je réponds à cela que c'est un terme qui est sujet à beaucoup d'interprétations et un terme qui prête à confusion.

Un deuxième cas, il s'agit ici de "juge de courses", par exemple. Je tire la réflexion que je fais là-dessus d'un mémoire qui nous a été soumis. Il semble qu'on ne puisse pas parler d'une personne responsable d'une course, mais qu'on doive plutôt parler de personnes qui sont responsables de la surveillance des courses, de l'application des règles qui se rapportent à une course et qu'un juge de courses n'est pas responsable d'une course. On apporte aussi, dans le cas de la définition "d'une piste de courses", une définition qui semble extrêmement large, une définition qui soulève d'autant plus de problèmes qu'elle est plus large puisque je pense que, s'il est acceptable que, par piste de courses, on veuille entendre plus que la piste, il reste que, si on élargit tellement la notion de piste de courses, on va se trouver à réglementer aussi des hôtels ou des hôpitaux qui peuvent faire partie d'un terrain quelconque qui peut servir, en partie, à une piste de courses.

Par conséquent, il ne semble pas du tout évident que cette définition soit une définition appropriée. Enfin, ceci n'a pas de relation avec le caractère concret ou abstrait dont j'ai parlé tout à l'heure, mais je soulève un autre problème relatif à

cet article 1, c'est celui qui se rapporte aux règles qui sont suggérées au paragraphe j) des règles qui ne sont pas approuvées par le gouvernement, dont nous avons déjà parlé un peu à l'occasion du projet de loi 68. Il s'agit ici d'un paragraphe qui peut donner lieu à des excès, à des abus considérables, étant donné que ces règles peuvent être adoptées par la régie en vertu de la loi, mais sans être approuvées par le gouvernement, ou c'est du moins l'interprétation que je donne à ce projet de loi; si je fais erreur, on me corrigera.

S'il est exact qu'il faut bien, à cette régie, le pouvoir de décider, sur-le-champ et sur le moment, de certaines règles concernant, par exemple, une course qui commence, on conçoit cela; il reste que, par ailleurs, il y a des règles d'application plus générales qui devraient être approuvées par le gouvernement. J'ai indiqué ici trois ou quatre exemples qui indiquent, justement, l'hésitation que nous pouvons avoir, de ce côté-ci, quant au bien-fondé des définitions qui nous sont proposées et qui reviendront, évidemment, tout au long du projet de loi. C'était, je pense, une bonne façon d'illustrer la demande précédente que j'avais exprimée.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je me demande s'il s'agit de faire exprès pour compliquer les choses quand elles ne le sont pas. Prenons par exemple la définition de "concours publicitaire". Que le député d'Outremont veuille établir qu'il y a confusion entre un concours publicitaire et un système de loterie, je vous avouerai franchement que je ne vois pas comment il peut le faire; un système de loterie est défini par l'article 90 du Code criminel. Donc, cela ne sert à rien de dire qu'il y a une confusion sans nom entre "concours publicitaire" et "système de loterie ", car le système de loterie est défini par le Code criminel, par le Code pénal. (16 h 30)

Dans ce sens, la confusion, je ne la vois pas. En ce qui a trait à la définition d'un juge, la raison pour laquelle nous classons cette définition, sans doute assez générale, de juges, à l'article 1, c'est que nous allons en avoir besoin, à toutes fins pratiques, puisque nous mentionnons l'existence de ces juges aux articles 24 et 25 de la loi. On oblige la régie à définir, par règlement, les attributions d'un juge, ce qui sera fait, bien sûr, au moment des règlements applicables à cette loi.

La piste de courses dont vous parlez, une piste de courses, cela pourrait être n'importe quoi. Je sais qu'une des représentations qui nous a été faite l'a été par une institution de courses qui aurait voulu qu'on utilise le mot "hippodrome". Ce qui est peut-être un peu ironique là-dedans, c'est que, justement, l'organisme en question s'appelle "piste de courses", avec un nom au bout. Elle aurait voulu que, dans la loi, on inscrive "hippodrome". Là-dessus, je n'étais pas tout à fait d'accord parce qu'actuellement, il y a des pistes de courses de chevaux, dans le sens qu'on l'entend, mais il peut y avoir des tas de courses qui seront acceptées à l'avenir et qui, à la suite de modifications d'autres lois, dans l'hypothèse où d'autres courses que des courses de chevaux auraient lieu, on ne va pas commencer à s'amuser à changer la loi de la régie chaque fois qu'on déciderait de faire courir autre chose que des chevaux. C'est pour cela qu'on parle de pistes de courses plutôt que d'hippodrome.

Ce n'est pas du vague, ces mots n'ont pas été mis au hasard; ils ont été mis là dans un sens très précis.

M. Raynauld: Vous pensez à des coqs, à des chiens?

M. Parizeau: On peut faire courir des tas de choses, même des politiciens. Dans ce sens, les termes n'ont pas été utilisés par hasard; ils correspondent dans notre esprit à des réalités bien précises. Lorsque les précisions ne sont pas apportées dans la loi, c'est qu'elles le seront dans les règlements.

Je reviens à cette question des règles de la régie qui a été soulevée par le député d'Outremont, pour terminer. Bien sûr, tout organisme est lié par trois choses: des lois qui sont approuvées par l'Assemblée nationale, des règlements qui sont souvent approuvés par le Conseil des ministres et publiés dans la Gazette officielle et, d'autre part, des règles de régie interne. Il n'y a pas là de confusion à parler des règles de la régie qui ne seraient ni des règlements approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, ni des dispositions de la loi, mais qui doivent, évidemment, être conformes aux deux; on retrouve cela dans à peu près toutes nos lois, il n'y a rien de particulièrement étonnant.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont, avez-vous terminé? C'est à vous; vous avez encore du temps.

M. Raynauld: Je pensais laisser faire un tour, mais je peux revenir; j'avais deux questions, simplement.

Le Président (M. Dussault): Vous avez encore du temps.

M. Raynauld: En réalité, sur le problème de mon adjectif "commerciaux", je pense que la réponse ne s'appliquait pas à ce que j'ai soulevé. Ce n'est pas la distinction entre un concours et un système de loterie que j'ai soulevé, c'était pour savoir s'il était nécessaire de mentionner qu'il s'agissait de promouvoir des intérêts commerciaux d'une personne au bénéfice de laquelle il est tenu. En pratique, d'une façon positive, la suggestion que je voulais faire, c'était d'enlever le mot "commerciaux", tout simplement; cela n'enlevait rien en ce qui concerne les distinctions "concours", "système de loterie ", "jeu " ou "plan", mais il m'a semblé que si une organisation de charité organise un concours, cela va prêter à

confusion, s'il s'agissait de promouvoir des intérêts commerciaux. "Promouvoir les intérêts d'une personne au bénéfice de laquelle il est tenu" pourrait suffire. C'était la raison de ma question.

En ce qui concerne la réponse à propos des pistes de courses, j'aimerais bien que le ministre songe sérieusement à la réponse qu'il a faite, parce que, s'il conserve le mot "piste de courses " et qu'il peut y avoir autre chose que des chevaux, je me demande si nous n'allons pas, de notre côté, demander que le projet de loi soit restreint à des pistes de courses de chevaux, puisque c'est de cela qu'il s'agit à l'heure actuelle. En second lieu, je pense qu'il serait difficile de concevoir que, tout à coup, on transforme des pistes de courses pour des chevaux en des pistes de courses pour chiens ou coqs, sans que personne ne puisse se prononcer sur le sujet, et que ce soit un pouvoir déjà délégué à cette régie que nous créons aujourd'hui.

Il semble que par conséquent, c'est ou bien jouer sur les mots, ou bien il y a une intention de la part du gouvernement d'étendre les courses à d'autres que des chevaux et, à ce moment-là, j'aimerais bien qu'il nous le confirme ici, en commission, parce que là, je pense que cela va donner lieu à des débats plus longs.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Une partie de la décision, M. le Président, n'est pas dans mes mains. Elle est dans les mains du gouvernement fédéral, parce que le pari mutuel et l'application du pari mutuel sont déterminés par le gouvernement fédéral et non pas par le Québec.

M. Raynauld: Le Code criminel, donc, vous obligerait à avoir des course? Voyons donc!

M. Parizeau: II ne nous oblige pas à avoir des courses.

M. Raynauld: Certainement pas. Il pourrait vous permettre de le faire, mais...

M. Parizeau: Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, comment dire? Nous ne savons pas quel genre d'autorisation viendrait ou ne viendrait pas, à un moment donné, du gouvernement fédéral. Il y a des pressions qui s'exercent dans toute espèce de milieu pour élargir le pari mutuel. Ce ne sont pas des pressions que nous subissons d'ailleurs. On en entend parler, mais on ne les subit pas et, un bon jour, si le gouvernement fédéral changeait sa loi, on aura à aviser. Pour le moment, poser des question comme celles-là qui sont des questions largement hypothétiques, on ne sait pas ce que le gouvernement fédéral va faire. Et la définition, quand on dit "pistes de course", comme on l'a utilisée ici, on laisse cela aussi large et pas plus large que l'ancienne loi qui parlait, elle, simplement de courses.

M. Raynauld: Mais enfin, je voudrais...

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais seulement ajouter une dernière chose. Je reviens sur la question: les concours publicitaires commerciaux. Entendons-nous bien, si un organisme sans but lucratif veut s'engager dans une opération de cet ordre qui n'est pas commerciale, au sens où on l'entend, cela tombe automatiquement sous l'empire du système des loteries; je m'excuse, non pas de l'article 90 du Code criminel mais 190 — j'ai fait une erreur tout à l'heure — du Code criminel. C'est automatique. Quand on dit: Un concours qu'on veut publicitaire et commercial, s'il n'est pas commercial, et que c'est un organisme sans but lucratif, il est astreint au 190 du Code criminel.

Donc, il n'y en a pas de confusion, c'est l'un ou c'est l'autre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je suis un peu surpris de la réponse - qu'on invoque. On invoque le Code criminel pour décider de ces choses. Cela me surprend un peu, parce que je ne suis pas particulièrement versé dans le Code criminel. Mais, je voudrais bien m'assurer que, sur le plan du fond — j'accepte la réponse que le ministre nous fait — est-ce qu'il est en train de nous dire que la régie qui est créée ici ne s'appliquera pas aux organismes sans but lucratif qui vont faire des concours? Est-ce que c'est ce qu'il est en train de nous dire?

M. Parizeau: La réglementation à l'égard des concours publicitaires visés à l'article 1 b ne s'appliquera qu'aux concours publicitaires commerciaux. Le reste, c'est loteries. La régie, elle, s'occupe des loteries, en outre de ces loteries permises par le Code criminel fédéral. Il n'y a pas de confusion là-dedans.

M. Raynauld: M. le Président, je ne sais pas s'il y a lieu de poursuivre cela ici, plutôt que plus loin. Peut-être que cela sera un peu plus concret lorsqu'on arrivera à d'autres articles. J'avoue que cela me confond un peu parce que, dans un article de définition, à moins qu'on ne restreigne l'application de la définition, elle s'applique pour l'ensemble du projet de loi — je n'ai pas encore vu dans l'ensemble du projet de loi de distinctions entre des concours publicitaires qui ne seraient pas réglementés par la régie et des concours publicitaires qui le seraient. Le ministre, lui, fait une distinction entre des concours publicitaires et le système de loteries. Je l'ai comprise, cette distinction, je pense. Les concours publicitaires et le système de loteries, cela, je comprends cela.

Ici, il s'agit aussi de concours publicitaires qui ne seraient que d'intérêt commercial. Cela voudrait donc dire qu'il y a une deuxième distinction, qu'il y a des concours publicitaires pour des fins

commerciales et des concours publicitaires qui sont pour des fins non commerciales. Ce n'est sûrement pas le Code criminel qui règle cela.

M. Parizeau: Non, mais la distinction vient de ceci: On taxe les premiers et on ne taxe pas les deuxièmes.

Bien sûr, il faut qu'il s'établisse une distinction. On taxe ce qui est commercial, c'est pour cette raison qu'il faut appeler cela commercial. On donne des permis pour les loteries applicables à des organismes sans but lucratif, et pour les concours publicitaires commerciaux, on les taxe. C'est pourquoi il faut une distinction; si on ne veut pas taxer les deux, il ne faut pas les confondre.

M. Raynauld: Je savais que vous arriveriez à cela, parce c'est ce que j'avais pensé au début...

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement y penser, c'est dans la loi.

M. Raynauld: ... qui était à l'origine de cela. Il reste qu'on définit un concours publicitaire. Je continue à maintenir que si on définit comme concours publicitaires seulement ceux qui servent des intérêts commerciaux, on ne couvre pas les concours publicitaires qui sont faits par des sociétés de bienfaisance comme l'Armée du salut, ou je ne sais quoi.

M. Parizeau: Ils seront astreints à demander un permis.

M. Raynauld: Bon, enfin, j'y reviendrai plus tard s'il y a lieu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député?

M. Raynauld: Là, M. le Président, je suis à me demander si la discussion va continuer à porter sur plusieurs articles à la fois ou si je vais plutôt centrer un peu l'attention sur des choses plus particulières et, au besoin, proposer un amendement. Si on est est là, je ne veux pas brimer les autres s'ils veulent parler de façon générale...

M. Goulet: Sur les discussion générales... M. Raynauld:... je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. En ce qui a trait au terme "intérêts commerciaux", le principe que j'avais compris dans le projet de loi, c'est que lorsque c'est un organisme à but non lucratif, cela devient une loterie à ce moment-là.

M. Parizeau: Exactement.

M. Goulet: Si on veut faire un bingo ou un tirage...

M. Parizeau: Voilà!

M. Goulet: ... le carnaval de Saint-Gervais de Bellechasse...

M. Parizeau: Voilà!

M. Goulet: ... fait un tirage. Par contre, au niveau des intérêts commerciaux, si moi, par exemple, en tant que propriétaire d'un commerce, je décide d'annoncer à la télévision un voyage à Miami pour tous ceux qui ont acheté chez nous, c'est régi, c'est taxable; tandis que dans l'autre cas, cela prend un permis, un droit.

M. Parizeau: Exactement!

M. Goulet: C'est déjà défini actuellement.

M. Parizeau: Voilà!

M. Goulet: Cela l'est déjà.

M. Raynauld: D'accord.

M. Goulet: Là-dessus, j'accepte les termes qui sont écrits. Deuxièmement, la définition de "juge"; d'après les connaisseurs, on dit que la définition de "juge de courses" est erronée. Par contre, on dit dans l'article... "à ce titre sont décrites dans les règles; ". A ce moment-là, le problème, M. le Président, lorsqu'on étudie un projet de loi et que nous n'avons pas les règlements, il faut se fier à la bonne foi — je ne sais pas si le terme est exact — des fonctionnaires qui vont rédiger les règlements suite à l'adoption d'un projet de loi.

J'imagine que dans les règlements, il faudra s'assurer que la définition de "juge de courses " corresponde à ce que les gens du milieu veulent bien dire. C'est un peu le problème, lorsqu'on discute d'un projet de loi, nous n'avons pas les règlements devant nous.

Concernant le terme "piste de courses"; personnellement, une piste de courses, lorsque je dis la piste de courses de Québec, pour moi, c'est le complexe de la piste de courses. Par contre, pour les gens du milieu, une piste de courses, c'est l'endroit — non pas le losange, ni le cercle — le tracé où les chevaux vont courir. Peut-être qu'il peut y avoir ambiguïté. Le député d'Outremont veut apporter un amendement, peut-être pourrions-nous y insérer le mot "complexe". Encore là, dans les règles, on pourra peut-être définir exactement ce qu'est une piste de courses.

Je ne vois pas non plus, M. le Président, le terme "hippodrome". Après avoir lu le mémoire déposé par un organisme qui s'y connaît, j'ai relu le projet de loi, de A à Z. A aucun endroit, dans celui-ci, on ne fait mention de "courses de chevaux ". Je présumais également que c'étaient des courses de chevaux, mais ce projet de loi s'adresse à n'importe quelle course; cela peut être une course de chiens, ou une course de n'importe quoi. A la minute où on mettrait, dans ce projet de

loi, le terme "hippodrome" ou "hippique", automatiquement, celui-ci s'adresserait essentiellement aux courses de chevaux. (16 h 45)

Partout dans le projet de loi, même dans les notes explicatives, j'ai été surpris parce que, le premier, je pensais que c'étaient des courses de chevaux... on parle de courses, peut-être que le ministre nous annoncera d'autres sortes de courses au Québec éventuellement, cela lui revient de nous l'annoncer ou non, mais ce projet de loi, tel que je le vois, la course, cela peut être n'importe quelle sorte de course. Or, si on mettait le terme hippodrome, cela serait très bon, très justifié pour des courses de chevaux, mais cela ne le serait pas pour les courses en général, parce qu'il faudrait refaire une autre loi pour les courses de chiens ou les courses de... il resterait, M. le Président, peut-être qu'à la place de piste de courses on pourrait inclure dans le terme le mot "complexe" mais, personnellement, encore là, il faut se fier à la bonne foi des gens qui font les règlements pour donner une vraie définition d'une piste de courses, c'est quoi une piste de courses, et possiblement, qu'à ce moment, on mettra le mot "complexe" et on l'expliquera.

Mais, ce qui me touche, au début, j'avais des réticences mais, moi, après avoir relu mon projet de loi au complet, je m'aperçois qu'il y a des termes qui sont là; il y aurait peut-être lieu, au niveau de pistes de courses, de mettre "complexe" mais, à part cela, je ne voudrais pas qu'on les laisse là, parce que c'est difficile d'en trouver de meilleurs; à mon avis, en tout cas. Mais il y aurait, au niveau des pistes de courses, à peut-être inclure entre parenthèses "complexe" ou, dans les règlements, il faudrait absolument que le ministre voit que ce soit bien fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je voudrais simplement rappeler, M. le Président, que les règlements, comment dire, ne relèvent pas de l'autorité des fonctionnaires mais de celle du gouvernement. C'est quand même une distinction importante, c'est quand même le gouvernement qui les promulgue.

Pour la question de la définition dans les règlements du juge et de ses tâches, nous nous orientons essentiellement vers la définition de la Canadian Trotting Association, c'est-à-dire que cela n'aura de caractère ni révolutionnaire, ni exotique, ni différent de ce qu'on a toujours connu comme étant les attributions d'un juge de courses.

Pour ce qui a trait à la question de la définition d'une course, j'aimerais rappeler au député de Bellechasse l'article 1c. On dit une course de chevaux ou autre course prescrite, n'est-ce pas? Alors, on verra bien; si, à un moment donné, il y en avait d'autres, si le gouvernement fédéral permettait le pari mutuel pour d'autres types de courses, bien, on avisera; on verra bien, mais on laisse cela ouvert.

Quant à la question de la définition d'une piste de courses, on a essayé dans l'article 1, paragraphe g), de définir non pas seulement le tracé, mais tout ce qui vient avec et là, je suis un peu d'accord avec le député de Bellechasse. Je me demande si on ne commence pas à couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur. Quand, je ne sais pas moi, la piste de courses Richelieu Inc., pour prendre la principale organisation de courses qu'il y a au Québec, s'intitule: "Piste de courses Richelieu Inc.", j'imagine qu'on pense à autre chose que le tracé. Il arrive, à un moment donné, dans le vocabulaire, une acception de ce que c'est qu'une piste de courses, pas seulement le tracé, mais tout ce qui vient avec: les stationnements, les immeubles qui y appartiennent; c'est normal. On a essayé dans l'article 1, paragraphe g), de le définir de façon à couvrir cette réalité. Mais la réalité, encore une fois, correspond à un usage, à une habitude.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, vous l'avez dit tout à l'heure, cela ne s'appliquait pas à l'article 1, mais je peux quand même poser ma question. Simplement, il y a eu des rencontres, il y a eu des mémoires. J'ai eu à mon bureau le président des huissiers du Québec qui m'a fait parvenir un mémoire et qui vous en a fait parvenir un aussi. Est-ce que le ministre a pris connaissance de ce mémoire et est-ce qu'il donne suite à leur demande ou si leur demande n'était pas fondée?

M. Parizeau: Les huissiers prenaient, semblaient, en tout cas, prendre pour acquis — non, j'exagère en disant cela, comment pourrais-je bien formuler? — auraient souhaité que les divers avis qui sont déposés ou qui doivent être livrés ne passent que par eux. Il faut bien comprendre que la loi actuelle qui prévoit dans un de ses articles les dispositions à ce sujet, qu'on peut passer par un huissier mais qu'on peut passer par d'autres personnes, n'est d'aucune façon un précédent dans nos lois; par exemple, au ministère du Revenu, cela est courant.

M. Michaud: Cela se fait déjà depuis dix ans?

M. Parizeau: C'est cela. Alors, dans ces conditions, c'est un peu difficile...

Une Voix: Sans les huissiers.

M. Parizeau: Au ministère du Revenu, c'est même sans les huissiers. En somme, les huissiers faisaient une demande pour avoir un peu plus d'affaires qui leur conviendraient, mais on pouvait difficilement leur reconnaître une espèce de droit exclusif qu'on ne reconnaît pas ailleurs, au ministère du Revenu. C'était leur demande.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, il vous reste environ trois ou quatre minutes sur votre droit d'intervention.

M. Raynauld: M. le Président, au paragraphe c), je voudrais soulever un autre problème; je ne l'ai pas soulevé au début pour ne pas confondre les problèmes. Dans l'esprit du ministre, est-ce que les courses dont nous parlons ici sont des courses sur lesquelles il y a des paris mutuels ou s'il entend réglementer toutes les courses?

M. Parizeau: Dans l'état actuel des choses, on réglemente toutes les courses de chevaux où il y a des paris mutuels, plus toutes les courses de chevaux où il n'y a pas de pari mutuel, par exemple dans les foires agricoles. Il y a un certain nombre de courses de chevaux, dans les foires agricoles, où il n'y a pas de pari mutuel.

M. Raynauld: S'il n'y a pas de pari mutuel, quelle est la raison de cette réglementation puisque, si j'ai bien compris, l'intention globale du projet de loi, c'est vraiment la protection du public? Quel est l'élément de protection du public lorsqu'il n'y a pas de pari mutuel dans une course?

M. Parizeau: II peut y avoir des bourses qui sont distribuées.

M. Raynauld: II peut y avoir des bourses qui sont distribuées.

M. Parizeau: Là encore, remarquons bien, il ne s'agit pas de quelque chose d'original ni d'exotique. La Canadian Trotting Association réglemente les deux. On prend exactement un champ que la Canadian Trotting Association occupe traditionnellement.

M. Raynauld: En élargissant le chemin de façon presque infinie, puisqu'on fait passer cela d'une association privée, qui est bien soumise aux lois, au gouvernement lui-même, et on élargit considérablement la portée de toute cette réglementation à tout cela. C'est complètement différent.

M. Parizeau: C'est en train de se faire partout au Canada. La Canadian Trotting Association a effectivement établi un certain nombre de règles et gouvernement après gouvernement interviennent là-dedans. Ce que je veux dire, c'est que le champ d'extension des contrôles dans le domaine des courses de chevaux, tel que prévu en vertu de cette loi, est celui que la Canadian Trotting Association occupait.

M. Raynauld: Si on s'en tient à nos courses de chevaux, s'il n'y avait pas de bourse donnée, est-ce que ce serait également couvert?

M. Parizeau: J'imagine. On ne courrait probablement pas le risque, à cet égard, d'établir des exceptions.

M. Raynauld: Ce qui veut dire, en réalité, que cela va beaucoup plus loin que de protéger le public; c'est un projet de loi qui s'intéresse à l'ensemble des activités des courses de chevaux — si on pense à celle-là — à l'ensemble de l'industrie et à toutes ses activités. Ce n'est plus seulement...

M. Parizeau: La meilleure façon de protéger le public, quand on sait qu'une activité comme celle des courses de chevaux met en cause des sommes d'argent en jeu à peu près dans tous les cas, ce n'est pas de se dire qu'on va chercher à trouver les moyens d'exclure de cette réglementation les cas qu'on pourrait peut-être trouver où l'argent ne serait pas en cause. La première des choses qu'il faudrait faire, c'est d'aller voir s'il y a ou non de l'argent en cause.

M. Raynauld: Mon problème, c'est que j'essaie justement de limiter la portée des réglementations gouvernementales. C'est pour cela que je soulève ces questions. Je pense que, comme principe, on ne peut pas adopter l'idée que, parce qu'il y a de l'argent en jeu, il faut réglementer. A ce compte-là, on va réglementer absolument tout et on pourrait tout simplement supprimer toutes les entreprises. On ne peut pas accepter un argument d'une applicabilité aussi grande que celle-là. Personnellement, j'essaie de voir, dans ce projet de loi, exactement où se situent les frontières, où se situe ce qui doit être fait, parce que je pense qu'il est reconnu qu'il fallait faire quelque chose dans cette industrie des courses de chevaux, mais jusqu'où va-t-on aller? Est-ce qu'on va aller jusqu'à réglementer les relations matrimoniales entre le jockey et sa femme parce que cela pourrait peut-être affecter l'efficacité du jockey? C'est cela mon problème. Alors, je me dis, j essaie de faire préciser la portée du projet de loi...

M. Parizeau: M. le Président, je doute qu'en vertu de l'article 1c, les relations maritales entre un jockey et sa femme puissent être considérées comme une course.

M. Raynauld: Je n'en suis pas certan, M. le Président. On dit: Toute autre course prescrite...

M. Goulet: Cela pourrait avoir des effets sur le résultat.

Le Président (M. Jolivet): J'ai été d'un lavisme très grand, vous permettant d'aller plus loin, en termes de temps. Je pense qu'à moins que vous n'ayez un amendement à apporter, nous devrions passer au vote sur l'article 1.

M. Raynauld: M. le Président, je vous demanderais de ne pas invoquer continuellement le temps, parce que je vais me mettre à proposer des amendements et j'aurai vingt minutes sur chacun des amendements. Si on veut sauver du temps, laissez-moi poser des questions; j'achève, je n'en ai plus qu'une à poser. S'il vous plaît, pour ne pas alourdir les choses, parce que vous savez que je peux proposer des amendements — j'en avais

un à proposer là-dessus — je pourrais le faire et prendre vingt minutes pour l'exposer. Je ne veux pas faire perdre le temps de la commission, je retire l'amendement que je voulais faire sur l'article 1c, compte tenu des réponses du ministre. Mais, s'il vous plaît, j'aimerais cela que vous me laissiez poser des questions.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que vous avez totalement raison de me demander cette chose. Cependant, j'ai besoin du consentement unanime de la commission pour le faire. Je ne peux, en aucune façon, vous donner plus de temps à vous, que j'en donne logiquement et équitablement à tous les autres. Donc, en ce sens-là, si on me donne la permission, consentement, allez-y!

M. Raynauld: J'avais une autre question sur la portée du projet de loi. Par exemple, est-ce qu'on va réglementer dans ce projet de loi-là, les courses de "quarter horse", qui semblent être une catégorie tout à fait spéciale et particulière?

M. Parizeau: Oui. Ce sont des chevaux, donc des courses de chevaux qui sont réglementées. Parce que la différence fondamentale c'est, si je comprends bien qu'il y a des chevaux qui tournent en rond et des chevaux qui courent en ligne droite. On ne va pas avoir une réglementation spéciale pour la ligne droite et pour les courbes. Ce sont toujours des chevaux qui courent pour arriver au bout.

M. Raynauld: II semble qu'il puisse y avoir des pistes de course, des endroits qui pourraient être complètement différents, et qu'on ne parle pas de la même chose. Enfin, je ne veux pas insister, je veux seulement savoir jusqu'où cela va.

M. Parizeau: Si je comprends bien, le problème qui est soulevé, c'est celui des courses en ligne droite plutôt qu'en rond.

M. Raynauld: Je veux savoir jusqu'où cela va.

M. Parizeau: Tant que la ligne droite continue, tant qu'ils ne sont pas arrivés au poteau.

M. Raynauld: Le gouvernement va réglementer non seulement les courses, mais va réglementer la veille, le lendemain, le surlendemain et l'avant-veille.

M. Parizeau: Entre les deux poteaux.

M. Raynauld: C'est cela que je voulais savoir. Je pense que c'est très instructif.

Alors, j'en arrive maintenant au paragraphe d). J'ai soulevé tout à l'heure la définition d'un juge de courses, je pense que mon collègue l'a soulevée également. Je peux faire un amendement formel. Je vais lire cet amendement-là, non pas pour le soumettre d'une façon formelle, mais pour voir, encore une fois, si cela ne correspondrait pas davantage à la situation que le paragraphe qui est là. Au lieu de mettre "une personne responsable d'une course", on mettrait: Le juge est responsable de la surveillance et du contrôle d'une course et de l'application des règles qui s'y rapportent. Est-ce que cela ne serait pas plus proche de la réalité de le présenter comme cela?

M. Parizeau: Ce qu'on vient d'indiquer là est évidemment conforme à l'esprit de la chose. Quand on dit que le juge de courses est une personne responsable d'une course, cela ne veut pas dire qu'il prend la place de Blue Bonnets, cela veut dire qu'il est responsable de la course aux fins de l'application de la loi, et cela correspond donc davantage à l'esprit de ce que le député d'Outremont vient de donner.

Quant à la définition précise, comme je le disais tout à l'heure, très étroitement inspirée par la définition de la Canadian Trotting Association, elle apparatra dans les règlements.

M. Raynauld: Mais, à ce moment-là, est-ce que cela ne veut pas dire que peut-être qu'un amendement comme celui-là pourrait préciser des choses, et qu'il serait dans l'intérêt de le faire. Cela nous a été proposé par d'autres — ce n'est pas moi qui l'ai inventé évidemment, je n'en prends pas nécessairement la...

M. Parizeau: Ce que je veux dire là-dessus, M. le Président, c'est ceci. Une des raisons pour lesquelles on ne voudrait pas définir dans la loi chacune des attributions spécifiques d'un juge de courses, c'est que ces attributions, soit par le truchement de la Canadian Trotting Association autrefois, soit maintenant par les commissions de courses ailleurs au Canada, ont tendance au changement de temps à autre; c'est la définition spécifique de leurs attributions et auquel cas, si on voulait, à ce moment-là, s'aligner sur l'évolution de la profession du juge de courses et de ses attributions, il faudrait amender la loi à chaque fois, alors qu'autrement, tout ce qu'on fait, c'est d'amender le règlement. Mais encore une fois, il ne s'agit pas de chercher à les définir autrement que de la façon usuelle et conventionnelle qu'on définit ailleurs. Il faut être logique. Si on veut s'aligner sur les autres, il faut se donner la possibilité aussi de s'aligner sur les autres chaque fois qu'ils changent quelque chose. Cela semble avoir du bon sens.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions, M. le député? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très courte question, M. le Président. Présentement, les courses de chevaux qui se tiennent au Québec sont régies jusqu'à quel point par la CTA, la Canadian Trotting Association?

M. Parizeau: Quant aux courses, elle domine, en somme, complètement, si on peut dire, les courses sous harnais.

M. Goulet: Une fois que cette loi va être adoptée, s'il y avait des règlements qui ne seraient

pas tout à fait conformes avec ceux de la CTA, qu'est-ce qui se passerait? Vous allez dire: c'est une hypothèse, M. le Président. Je sais que je suis...

M. Parizeau: Non, c'est une bonne question. Ce sont, à ce moment-là, les dispositions de la régie qui primeraient, évidemment, puisque la régie est la loi du pays.

M. Goulet: Je ne sais pas, si c'est déjà régi, j'aimerais, peut-être, un argument de fond dans lequel le ministre pourrait me dire pourquoi on vote une telle loi si c'est déjà régi par une loi fédérale.

M. Parizeau: Non, la Canadian Trotting Association...

M. Goulet: Ce n'est pas une loi.

M. Parizeau: ... ce n'est pas une loi fédérale.

M. Goulet: C'est une association.

M. Parizeau: D'hommes de chevaux.

M. Goulet: D'hommes de chevaux, point final. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans; il n'y a pas de... parfait, d'accord. Alors, à ce moment-là, ce serait cette loi qui prévaudrait?

M. Parizeau: C'est cela; qui prend la place. Je voudrais quand même, ici, corriger un peu, peut-être, l'atmosphère dans laquelle notre débat, M. le Président, se tient. Sur le principe même de remplacer la juridiction de la Canadian Trotting Association par, justement, une loi comme celle que nous discutons, on a des appuis qui viennent de l'industrie elle-même. Je vous cite, par exemple, le premier paragraphe du mémoire que les pistes de courses Richelieu nous ont envoyé: "Nous avons pris connaissance du projet de loi 67, créant une nouvelle Régie des courses au Québec et désirons féliciter votre gouvernement de son initiative. En effet, nous réclamions depuis longtemps la création d'une Régie des courses pour accomplir les fonctions essentielles jusqu'ici remplies par un organisme privé contrôlé par les participants eux-mêmes". Est-ce que c'est assez clair?

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Des gens qui accompagnent le ministre vont sûrement répondre. Dans les buts, ou les règlements, visés par le projet de loi actuel, à quel pourcentage cela peut-il être conforme aux règlements de la Canadian Trotting Association? Jusqu'à quel pourcentage? Est-ce que cela vise à 100%, 50% ou?

M. Parizeau: C'est assez voisin... M. Goulet: Non, mais grosso modo.

M. Parizeau: En pourcentage, cela serait un peu difficile, mais pour l'essentiel...

M. Goulet: En général, c'est la même chose. M. Parizeau: ... c'est très très loin. M. Goulet: Correct.

M. Parizeau: Mais j'hésiterais à mettre un pourcentage.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais apporter une réserve. Est-ce qu'il serait possible de suspendre l'application du paragraphe j), la règle, parce qu'on va y revenir à l'article 20.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce sens, il serait peut-être mieux de suspendre l'adoption de l'article 1 au complet et on pourrait revenir, ensuite, après votre...

M. Raynauld: J'étais disposé à adopter le reste.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il faut adopter l'article au complet. L'article 1 est suspendu pour le moment.

Régie des loteries et courses

L'article 2.

M. Raynauld: Le paragraphe j).

Une Voix: Est-ce g) ou j)?

Le Président (M. Jolivet): j) M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 2 baptise l'institution, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis prêt à verser l'eau.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse, le vin. Adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Parizeau: II établit le siège social, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: Je suis d'accord, mais il n'établit pas le siège social, cet article.

M. Parizeau: Oui: un endroit déterminé par le gouvernement.

M. Raynauld: Justement, oui. Il ne fixe pas l'endroit.

M. Parizeau: Historiquement, cependant, il y a un arrêté en conseil qui, il y a déjà quelques années, a établi le siège social à Montréal, celui de la vieille régie.

M. Raynauld: De la vieille régie, alors, vous avez l'intention de continuer.

M. Parizeau: II n'y a pas d'intention particulière à l'heure actuelle d'envoyer cela ailleurs.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: La régie peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Je ne vois pas pourquoi. Est-ce qu'il y a des règlements dans d'autres compagnies qui disent que toutes les réunions doivent être tenues au siège social. Non?

M. Parizeau: Ah si!

M. Goulet: Oui?

Une Voix: Oui! oui!

M. Goulet: II y a certaines lois? Ah bien! C'est nouveau.

M. Parizeau: II y a certaines lois. Enfin je parle de mémoire, ici. Je me souviens de lois passées, il y a 10 ans ou 15 ans, où, effectivement, tout devait se passer au siège social. Il n'y avait pas de disposition comme celle-là. Cela peut, dans un certain sens, être un peu redondant, mais cela permet d'autoriser effectivement de tenir... Alors, c'est tout endroit au Québec.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 adopté. A l'article 4, il y a un amendement. L'amendement, à l'article 4, c'est de le modifier par le remplacement du mot "régisseur" par le mot "membre". Or, je relis pour les besoins du journal des Débats: L'article 4 est modifié par le remplacement du mot "régisseur" par le mot "membre" a) dans la première ligne des deux premiers alinéas, b) dans la deuxième ligne du troisième alinéa et c) dans la troisième ligne du quatrième alinéa.

On peut discuter d'abord de l'amendement.

M. Parizeau: II s'agit tout simplement de ramener la description des membres de la régie à quelque chose de plus conventionnel, dans nos lois, à l'heure actuelle. On a tendance à utiliser moins le mot "commissaire", quand il s'agit d'une commission, et "régisseur", quand il s'agit d'une régie.

M. Raynauld: Je suis entièrement d'accord. En fait, je suis heureux que ces amendements aient été apportés parce que, moi aussi, je trouvais qu'on exagérait les titres de régisseur, commissaire, policier officier, on en a de toutes les sortes. Toutes ces sortes de titres ne servaient à peu près aucun intérêt, sauf, celui, habituellement, de ceux qui étaient là. Je suis heureux d'appuyer cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Là c'est sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Donc l'amendement est adopté. Je demanderais le vote pour les besoins du journal des Débats. Vous allez avoir plusieurs amendements où c'est de la concordance, maintenant, en regard de cet amendement adopté. Donc, j'en ferai mention chaque fois qu'on passera aux articles où il est question de changer le mot "régisseur" pour le mot "membre". L'article lui-même, M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, il s'agit donc de la détermination du nombre de membres et de la désignation d'un président et d'un vice-président, à même les 5 membres. On indique que l'un de ces membres doit être un juge de la Cour provinciale ou de la Cour des sessions de la paix. On indique un certain nombre de précisions quant à leur terme et à leurs émoluments. Vous constaterez que, conformément à une série d'autres lois que nous avons votées récemment, les mandats de 10 ans commencent à passer de mode. On revient à des mandats plus courts: 5 ans pour la présidence, 3 ans pour les membres. Toujours dans cette optique, on a constaté dans d'autres lois que 10 ans, c'est bien long, et qu'il n'est pas mauvais qu'on puisse plus souvent et périodiquement réévaluer les performances de l'organisme et de sa gestion.

Des représentations m'ont été faites; on aurait voulu que l'on assigne, que l'on tire chacun des membres d'une profession déterminée, qu'il soit indiqué dans la loi qu'un membre doit venir de tel groupe, qu'un membre doit venir de tel autre groupe. Je n'ai pas voulu me rendre à ce type de représentation pour la raison suivante; c'est que, dans un organisme qui, à toutes fins pratiques, n'a que cinq membres, il faut éviter de se geler. Il est tout à fait possible que quelqu'un puisse rendre des services tout à fait considérables au niveau d'une régie comme celle-là et qu'il ne tombe pas dans les catégories qu'on aurait établies dans la loi. Dans ce sens, je préfère que, sauf pour définir que l'un des cinq membres doit être un juge, pour le reste, on nomme ceux qui semblent être le mieux à même d'aider la régie dans sa gestion et dans ses activités.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai été quand même un peu sensible aux représentations auxquelles le ministre vient de faire allusion. Sans aller jusqu'à accepter ces représentations dans leur forme actuelle, est-ce qu'il ne serait quand même pas opportun d'indiquer, même si, à certains égards, cela pourrait aller de soi, est-ce qu'il ne serait pas bon d'indiquer, compte tenu justement qu'il s'agit d'un nouveau champ dans lequel le gouvernement entre, que ces membres seront quand même des gens qui vont connaître les milieux, qui ne vont pas nécessairement être tirés de l'industrie elle-même, mais qui seraient nommés pour une expertise spéciale qui se rapporterait justement à l'industrie dont ils sont censés réglementer les activités? J'ai pensé, à cet égard, à un amendement possible. Je ferai, comme pour l'article 1 tout à l'heure. Je vais le lire, simplement pour préciser l'idée, sans en faire un dépôt formel. Cet amendement se lirait à peu près comme ceci, tout de suite après le deuxième paragraphe, et je peux le lire comme suit: "Au moins un des régisseurs doit être juge de la Cour provinciale ou de la Cour des sessions de la paix, et au moins trois d'entre eux doivent être choisis pour leurs connaissances du milieu des courses de chevaux."

Je ne cherche pas à avoir quelque chose qui serait très restrictif. On aurait pu penser à des nominations après consultation des milieux intéressés, cela se fait dans beaucoup de cas. Sans aller jusque-là — parce que je pense qu'il est bon de conserver de la flexibilité dans ces matières — est-ce que l'amendement que je viens de lire ne serait pas un compromis souhaitable dans les circonstances?

En second lieu, je voudrais mentionner que, la semaine dernière, nous avons discuté brièvement de l'opportunité de créer un conseil consultatif de l'industrie des courses de chevaux et que le ministre a réagi à cette suggestion en disant que, lorsqu'il reverrait les activités de SODIC, à ce moment, il prendrait une décision et il verrait si, justement, ce ne serait pas opportun de créer un tel conseil. Si un conseil comme celui-là était créé, peut-être qu'à ce moment, cela pourrait fournir les ressources nécessaires pour que cet organisme donne des avis au ministre, à titre consultatif bien sûr, dans la nomination des membres de cette régie. Encore une fois, je ne peux vraiment pas lier les deux choses ensemble, puisque, si on doit envisager cette question à propos d'un autre projet de loi, cela peut être difficile d'y faire référence ici. Je voulais simplement suggérer cette idée que, s'il y avait un conseil consultatif, ce conseil consultatif pourrait peut-être donner un avis, encore une fois à titre consultatif, au ministre, dans le cas de la nomination des membres de la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: C'est ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure, dans le sens d'une rigidité dangereuse dans le libellé de cet article. Dans la proposition qui est faite par le député d'Outremont, il dit: trois personnes tirées du milieu des courses. Il y a cinq membres, un président, un vice-président et trois membres qui seraient sortis de l'industrie des courses. (17 h 15)

Or, cette régie doit surveiller toutes les loteries privées, tous les concours commerciaux publicitaires, tous les appareils d amusement. Elle lève des taxes. Elle livre les permis. C'est-à-dire que c'est une régie passablement polyvalente. Si on voulait vraiment avoir cette idée de représentation au conseil, ce n'est pas là qu'il faut aller. C'est un membre représentant ceci et un membre représentant autre chose et un troisième membre représentant... On est gelé avec un truc comme celui-là. D autant plus que, dans le recrutement du personnel, il va y avoir aussi l'expression — en tout cas, c'est plus que souhaitable, il faut que ce soit ça — de compétence véritable. Il est évident, par exemple, que... Tenez, la personnalité, la connaissance, l'expertise du surintendant des courses ne doivent pas être négligeables dans un organisme comme celui-là.

A tous égards, je dis: Laissons le gouvernement nommer ces cinq membres, en espérant que le gouvernement n'est pas complètement tombé sur le crâne et qu'il ne va pas nommer là exclusivement des chanteurs d'opéra. C'est ça que je veux dire. Quand on crée la Société nationale de l'amiante, on n'indique pas spécifiquement qu'on espère que les gens qu'on va nommer au conseil connaîtront un peu quelque chose là-dedans. C'est plus que l'espérer; on essaie de faire en sorte que... Ce serait vraiment, dans ce cas, une innovation assez étonnante par rapport à beaucoup — peut-être pas toutes — de nos lois, que de commencer à dire que, pour siéger à un conseil d'administration, il faut connaiître quelque chose dans la question. Il me semble que ça va de soi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, avez-vous terminé?

M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: A la suite des propos que vient de tenir le ministre des Finances, où il a dit: Le gouvernement nommera cinq membres, le gouvernement nommera le président et le vice-président les trois autres membres seront nommés par qui?

M. Parizeau: Par le gouvernement, comme partout. Écoutez! C'est vrai de nos régies et de nos commissions. C'est une des caractéristiques de l'Exécutif que de procéder ainsi. . Raynauld: La responsabilité du cabinet, ce sera...

M. Goulet: Vous avez dit: La régie se compose de cinq membres, dont un président et un vice-président, — d'accord, il y a la virgule — nommés par le gouvernement. Cela veut dire les cinq membres nommés par le gouvernement, dont...

M. Parizeau: C'est ça. M. Goulet: D'accord!

M. Parizeau: C'est: Les cinq membres nommés par le gouvernement, dont un président et un vice-président.

M. Goulet: Bon!

M. Parizeau: On aurait pu mettre ça entre parenthèses, si vous voulez, le président et le vice-président.

M. Goulet: Le ministre a dit également, M. le Président, que si nous nommons un président et un vice-président et que les trois autres membres doivent venir de l'industrie...

M. Parizeau: Des courses.

M. Goulet: ... à la suite de l'argumentation, il n'y a rien qui empêche le juge, par exemple, de la Cour provinciale d'être quelqu'un qui connaît les courses. Cela n'enlève rien.

Maintenant, dans le même sens des propos du député d'Outremont, quoiqu'il n'en ait pas fait un amendement, vous vous rappelez sans doute que la semaine dernière, j'avais argumenté là-dessus. Il me semble, sans aller jusqu'à trois... On se fie sur la bonne foi du gouvernement également. Je ne sais pas si on a toujours raison, mais, en tout cas, pour la nomination de ces cinq personnes, sans aller jusqu'à trois, d'avoir au moins un membre qui soit nommé, je ne sais pas, après consultation avec les hommes de chevaux de courses ou avec les hippodromes, les propriétaires qui sont impliqués directement dans le milieu. Là, il n'y en a même pas un.

J'imagine que vous allez nommer des gens qui sont là-dedans, mais pourquoi ne pas s'assurer qu'il va y en avoir au moins un qui serait désigné par eux? Pas cinq, pas geler tout le conseil, mais en avoir au moins un après consultation ou qui serait choisi soit par les hommes de chevaux de courses, soit par les propriétaires d'hippodromes, en tout cas, ceux qui sont dans le milieu?

M. Parizeau: Un instant! Il faut établir une distriction entre "désigné par" et "consulté". "Désigné par", ce serait quelque chose de tout à fait nouveau dans notre système. Alors, qu'une régie, une commission, un groupe désigné un régisseur ou un commissaire, je n'affirmerais pas de mon siège qu'il n'y a pas de ces cas, mais je n'ai jamais vu ça.

M. Goulet: Après consultation. D'accord, vous allez consulter...

M. Parizeau: D'accord! Pour ce qui a trait aux consultations, c'est évident qu'on consulte avant de... S'il y a une chose que l'Exécutif fait toujours avant de procéder à des nominations comme celles-là, c'est de consulter.

M. Goulet: Oui, M. le Président, ce que je voulais dire au ministre, lorsqu'il a été question de nommer, par exemple, le président du financement des partis politiques, le ministre sait fort bien que trois personnes ont été nommées après consultation, mais la personne qui a été désignée après consultation, le nom, c'est devenu une personne officielle, quels que soient les trois membres qui ont été nommés là-dessus.

Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil pour...

M. Parizeau: Pour une raison fondamentale, c'est que le président des élections et le président du financement des partis politiques relèvent de l'Assemblée nationale, non pas de l'Exécutif.

M. Goulet: Non. Je comprends. Mais si on l'a fait dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas le faire...?

M. Parizeau: Parce que ce qui relève de l'Exécutif relève de l'Exécutif et ce qui relève de l'Assemblée nationale relève de l'Assemblée nationale.

M. Goulet: Exemple?

M. Parizeau: Ce n'est pas un exemple. C'est une différence de nature. C'est que ceux qu'on nomme au nom de l'Assemblée nationale et qui relèvent non pas de l'Exécutif mais de l'Assemblée nationale seulement doivent impliquer une consultation formelle avec chacun des partis, cela va de soi, puisque ce n'est pas du gouvernement qu'ils relèvent, c'est de l'Assemblée. Ce n'est pas une différence de degrés. Ce sont des animaux complètement... si je puis m'exprimer ainsi, dinstinc-tifs.

M. Goulet: Pour terminer, le député d'Outremont demandait trois personnes. Peut-être que je trouve cela aller un peu loin, mais il me semble en tout cas qu'au moins une personne pourrait être désignée par ces gens — au moins une — parce que l'industrie des chevaux de courses au Québec, c'est l'épine dorsale de ce projet de loi quoiqu'on veuille attribuer cela probablement à d'autres sortes de courses. Il me semble que cela serait assez logique, au moins, d'inclure dans la composition des cinq personnes qui feront partie de la régie, de s'assurer qu'il y en ait un au moins qui connaisse les courses au Québec.

M. Parizeau: J'espère beaucoup que, lorsque ces nominations auront été faites, l'industrie trouvera que le gouvernement a été sage. Si on introduisait un tel précédent dans nos régies, on pourrait arriver à de drôles de choses.

L'industrie du camionnage est l'assise même du transport autre que ferroviaire au Québec. Je sais bien qu'on n'est pas pour poser le principe que les camionneurs ou que l'industrie du camionnage désigneraient un membre sur la Régie des transports. On espère, lorsqu'on nomme les régisseurs des transports, qu'ils ne découvrent pas les camions pour la première fois dans leur vie.

M. Goulet: C'est correct.

M. Raynauld: Je ne sais pas si on ne pourrait pas s'en tenir simplement, non pas à une désignation par des organismes, parce que cela est une proposition que je trouve abusive, mais entre une désignation par un organisme qui est censé être assujetti à une régie et une nomination par le gouvernement en fonction de certains critères, il y a une grande marge, et je ne sais pas si le ministre se rend compte que ce qu'on veut faire par une telle chose, peut-être qu'effectivement trois, c'est peut-être un peu trop également, même avec la formulation que je lui ai donnée, mais ce que nous mettons de l'avant, c'est la possibilité de sécuriser des gens qui sont soumis pour la première fois à une régie gouvernementale et qui n'ont pas cru, à tort ou à raison, qu'ils avaient été des participants à part entière dans la préparation du projet de loi, qu'ils n'ont pas eu le bénéfice de se faire entendre à une commission parlementaire, des gens qui ne sont pas habitués à faire affaires avec le gouvernement du Québec, une telle mesure n'aurait-elle pas été un geste qui n'engage pas l'avenir puisque je serais prêt à réduire le nombre de trois?

Quand on dit: "... choisies pour leur connaissance du milieu des courses de chevaux..." De toute façon, le gouvernement va le faire. Moi aussi, je pense qu'un gouvernement, qui est un peu responsable, ne nommera pas des régisseurs ou des membres d'une telle corporation en les choisissant parmi, comme l'a dit le ministre, les chanteurs d'opéra.

Je pense que cela va de soi, mais il ne s'agit pas de cela. Il ne s'agit pas de mettre en doute la compétence et la bonne foi du gouvernement. Il s'agit de voir si, à cause des circonstances particulières dans lesquelles on se trouve vis-à-vis de cette industrie, actuellement, cela ne serait pas un geste qui permettrait aux gens concernés par ce projet de loi d'envisager ces changements avec une confiance un peu plus grande, avec un sentiment de sécurité qui ne va pas, comme dans bien d'autres cas, bien d'autres décisions qui ont été prises par ce gouvernement, engendrer des réactions négatives. C'est arrivé dans d'autres domaines, même quand ce n'est pas la faute du gouvernement, mais c'est arrivé dans d'autres cas où des actions du gouvernement sont mal comprises et ou peuvent susciter des réactions excessives.

Je dis que peut-être un amendement comme celui-ci permettrait de faciliter cette transition vers un régime qui est complètement différent de celui qu'ils ont connu avec, encore une fois, une présence gouvernementale qu'ils n'ont jamais connue et dont ils ne mesurent pas encore toute l'ampleur. D'ailleurs, à leur corps défendant, je ne suis pas loin de penser comme eux, qu'il y a des dangers énormes à ce genre d'action gouvernementale. Cela va dépendre beaucoup des hommes qui seront choisis, cela va dépendre de la façon dont une loi comme celle-ci va être appliquée. Les pouvoirs, je pense que le ministre va l'admettre, sont énormes.

M. Parizeau: Par rapport à quoi?

M. Raynauld: Par rapport à ce qui existait auparavant dans cette industrie. C'est une industrie qui n'était pas réglementée.

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Elle était réglementée par les participants eux-mêmes. C'étaient les gens eux-mêmes qui décidaient des règles. C'étaient les gens eux-mêmes qui se nommaient des officiers et qui pouvaient les démettre s'ils n'étaient pas contents. Ils faisaient cela eux-mêmes. Tout à coup, il s'agit d'un corps public qui a le pouvoir de la loi et qui se substitue à cette association. Même si les gens sont d'accord sur le principe de cette substitution du gouvernement à leur association ou à des associations qu'ils ont formées pour cette fin, même s'ils sont d'accord sur le principe, dis-je, on peut admettre et on peut comprendre que ces gens-là soient dans une certaine incertitude quant à la façon dont ces choses vont se produire, sans compter, d'ailleurs, que dans le projet de loi il n'y a pas seulement des mesures de réglementation qui peuvent être considérables et qui peuvent aller très loin sans qu'on le sache, puisque cela dépend, encore une fois, des règlements et des règles — on y reviendra plus loin — mais en plus comporte aussi des mesures fiscales sur lesquelles je reviendrai plus loin. Une nouvelle, je veux dire.

M. Parizeau: Là, l'impression générale qui se dégage, c'est qu'on est en train de monter quelque chose de dangereux, possiblement de monstrueux, probablement d'arbitraire. Je n'aime pas beaucoup le choix des mots. Cela ferait une peur terrible à des gens qui, par exemple, ne peuvent pas ignorer l'existence de l'Ontario Racing Commission, qui, soit dit en passant, a des pouvoirs qui vont, à certains moments, bien plus loin que notre loi. On trouve, par exemple, des choses comme ceci; là je vous rappelle que c'est ontarien, c'est en anglais, donc c'est sérieux: "The body corporate known as the Ontario Racing Commission... ' C'est l'article 2 de la loi The Racing Commission Act. "The body corporate known as the Ontario Racing Commission established under the Racing Commission Act 1950, is continued and shall be composed of not fewer than three and not more than seven members appointed by the Lieutenant-Governor in Council". Et voilà. C'est la règle dans toutes les commissions de courses. Qu'on commence à dire maintenant que c'est effrayant ce que les gens peuvent avoir peur que le gouvernement fasse des nominations abusives ou anormales, je vous avouerai franchement que j'ai de la difficulté à suivre cela. Quant à dire qu'une des raisons pour lesquelles on se méfierait, c'est qu'on aurait eu l'impression de ne pas être consulté. Là-dessus, M. le Président, je rappelle que c'est moi le premier, dans ce débat, sur l'article 4, qui ai soulevé justement les représentations qui m'ont été faites tout de suite et en

partant. Donc, je n'essaie pas de les cacher, je les ai mentionnées.

Troisièmement, la seule façon véritable de convaincre les gens de l'industrie que nous sommes des gens sérieux, ce n'est pas de réserver un poste ou des consultations pour un poste sur cinq, parce que cela peut être un petit velours passager pour aujourd'hui, mais c'est de voir apparaître les cinq membres et de se rendre compte que le gouvernement n'a pas fait de folies. C'est cela qui va les sécuriser. Ce n'est pas le fait que pendant cinq minutes on dit: Sur un poste en particulier, on a ajouté un petit "giddy".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, je reviens un peu en arrière. Est-ce que cette loi pourrait réglementer aussi les courses d'automobiles, de "stock car", Grand Prix, où il y a un prix, où il y a des bonis ou des grands prix à gagner où même des courses de motoneiges. On en voit beaucoup, surtout avant... ou même des courses d'avions. Il y en a quelques-unes. (17 h 30)

M. Parizeau: Cela pourrait être le cas, mais ce n'est pas prévu pour le moment; il n'y a rien d'envisagé à cet égard.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'article 4? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce n'est pas mon intention d'éterniser les débats, mais, en vertu de l'article 96, je voudrais soulever une petite question de règlement quant à l'interprétation qu'on a donnée. J'avais bien dit tantôt nommé "par" ou "après consultation" avec des gens du milieu et j'avais même ajouté, à ce moment-là, que le mot "par " allait peut-être trop loin, mais j'argumentais sur les mots "après consultation".

M. Parizeau: Ah bon!

M. Goulet: C'est parce que le député d'Outremont l'avait compris d'une autre façon. C'est pour le journal des Débats, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est donc adopté tel qu'amendé. Article 5, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de l'identification dans une seule personne, comme on le voit aussi assez souvent dans nos lois, du président et du directeur général.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 6, l'amendement de concordance est déjà adopté pour changer le mot "régisseur" par le mot "membre". M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement des modes de nomination et de rémunération selon la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Parizeau: Je m'excuse, il y a un renseignement additionnel qui est important. Evidemment, cela assure aussi la permanence et la continuité de l'ancienne régie, il y a des gens dans l'ancienne régie.

M. Raynauld: De quelle façon, M. le Président?

M. Parizeau: Ils étaient membres de la fonction publique et ils continuent de l'être.

M. Raynauld: Oui et il y en a un qui a été nommé pour dix ans, le président.

M. Parizeau: Non, non, je parle du personnel.

M. Raynauld: Du personnel. Mais l'article 6 se rapporte au régisseur.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, j en étais à 7. Excusez-moi, c'est une erreur. Pardon. J'avais sauté un article.

Tout ce que cela indique, c'est que, s'il n'y a pas une nomination immédiatement à l'expiration du mandat, le membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il y en ait un autre de nommé. Là encore, c'est une formule bateau.

M. Raynauld: A propos de l'article 6, la question que je voulais poser, c'était que, justement, une personne est nommée pour dix ans, elle est encore en fonction...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: A ce moment-là, qu'est-ce qui se passe à ce sujet-là? Il y a un autre article de transition à la fin, je suppose.

M. Parizeau: Analogue à ce qu'on avait dans Loto-Québec.

Une Voix: 127.

M. Parizeau: Un membre de la régie nommé en vertu de l'article 4 de la Loi sur les loteries et courses de 1969 reste en fonction, malgré la présente loi, jusqu'à l'expiration de son mandat. C'est la formule des droits acquis.

M. Raynauld: Jusqu'à l'expiration de leur mandat.

M. Parizeau: De son mandat. M. Raynauld: S'il y en a un seul.

M. Parizeau: Bien oui. S'il y en avait plusieurs...

M. Raynauld: Combien y en a-t-il? M. Parizeau: II y en a trois. M. Raynauld: Trois sur cinq.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une petite question. Lorsqu'il n'est pas nommé de nouveau, il peut quand même demeurer en fonction deux ou trois ans, à ce moment-là, pourquoi cela ne devient-il pas automatique, c'est-à-dire que, s'il n'a pas été changé à la date ou s'il n'a pas été avisé à la date où il n'est plus en fonction, il recommence pour un autre mandat de cinq ans? Non? Je ne vois pas pourquoi le... Ou on le change ou on ne le change pas.

M. Parizeau: Je ne pense pas à la régie en pensant à cela. Je pense à un certain nombre de cas d'autres régies ou d'autres sociétés d'état.

M. Goulet: Ils peuvent être tous par intérim à un moment donné, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui, cela arrive.

M. Goulet: Oui, c'est le problème qu'on connaît. Ce n'est peut-être pas un problème, remarquez bien.

M. Parizeau: Ce qu'il y a, c'est que cela correspond très souvent. Je vais essayer d'expliquer ce dont il s'agit, pas dans le cas de la régie en particulier, mais pour d'autres sociétés d Etat où j'ai vu le même phénomène se produire. Il peut se produire deux choses, ou bien le gouvernement a l'intention de maintenir un conseil d'administration, en termes neutres, d'une société d'Etat à peu près comme il est constitué, un mandat de quel-qu un vient à échéance, il est renouvelé ou bien il n'est pas renouvelé; on a mis immédiatement quelqu'un d'autre et c'est une personne dans tout le conseil; le conseil va bien et on se dit; II va continuer comme cela.

Il arrive d'autres moments où on préfère effectuer un changement important du conseil d'administration, un renouvellement sur le conseil d'administration. A ce moment-là, on attend que le mandat de l'un soit terminé, et on le prolonge encore pendant quelques mois, et le mandat d'un second vient à échéance, et on le prolonge encore un peu. Et quand à peu près tous les mandats sont ainsi terminés, on procède au changement du conseil d'administration au complet.

Cela devient essentiellement une question de commodité pour le gouvernement de se dire: Est-ce que j'assure une continuité dans un cas? Est-ce que, dans un autre cas, il est temps de faire un changement important? Avec une clause comme celle-là, toutes les options sont ouvertes au gouvernement. Avec la formule qui est proposée par le député de Bellechasse, la deuxième opération ne serait plus possible. Et je connais quelques conseils d'administration de sociétés d'Etat où cela nous aurait créé des problèmes. Je comprends bien pourquoi cette formule sacramentelle apparaît dans presque toutes nos lois.

M. Goulet: Mais, M. le Président, au troisième paragraphe de l'article 4, on pourrait prévoir cela. Quelqu'un n'est pas nommé automatiquement pour trois ans ou cinq ans. Il est nommé pour une période ne dépassant pas... Cela veut dire qu'on peut nommer quelqu'un aujourd'hui, on peut en nommer un autre dans un mois, un autre dans cinq mois; alors que celui qu'on nommera dans cinq mois, on peut le nommer pour deux ans et sept mois. On pourrait le faire. Il n'est pas nommé automatiquement.

M. Parizeau: C'est vrai.

M. Goulet: A ce moment-là...

M. Parizeau: Alors là, cela reviendrait au même. A l'article 6, vous pouvez toujours faire cela si, à toutes fins pratiques, il est nommé jusqu'à ce que vous l'ayez remplacé, si son mandat est expiré. Cela revient à cela.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est ce que je commentais tout à l'heure par anticipation. Je m'excuse. Le secrétaire et les membres du personnel de la régie sont membres de la fonction publique, nommés et rémunérés suivant la loi. Le personnel en place, son statut n'est pas changé et celui qui entrera dans l'avenir aura le même statut.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai que des questions à poser à ce sujet. Est-ce qu'il y aura un nouveau corps créé au sein de la fonction publique pour ce personnel ou est-ce qu'il y a des catégories qui

s'appliquent déjà à ce personnel nouveau? Le ministre a dit que les employés seront rémunérés suivant la loi. J'aurais aimé qu'il soit un peu plus spécifique à cet égard. Quel va être le mode de rémunération dans ce cas-ci? Troisième question: Est-ce qu'il existe des estimations aujourd'hui sur les effectifs qui seront requis pour appliquer cette loi?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Première question. La Commission de la fonction publique, effectivement, est en train de voir s'il y a lieu d'établir une nouvelle catégorie, soit pour les juges de courses ou quelque chose comme cela. Mais dans l'ensemble, il faut bien comprendre que l'essentiel, c'est du personnel de bureau, donc qui tombe dans les classes ou les groupes de la fonction publique automatiquement, pour la majeure partie du personnel. Mais évidemment, c'est la Commission de la fonction publique qui se penche sur ce problème. Nous ne pouvons pas intervenir. C'est elle qui décide.

Deuxièmement, pour ce qui a trait aux salaires, ce sont les salaires de la fonction publique. Une sténodactylo, en vertu de la convention collective, gagne tant à tant de barreaux. A la régie, elle gagnera la même chose.

M. Raynauld: Les juges de courses et les inspecteurs, ce n'est pas du personnel de bureau. Cela n'existe pas ailleurs.

M. Parizeau: Non. C'est la raison pour laquelle la Commission de la fonction publique doit statuer là-dessus. C'est déjà chez elle. La commission a déjà ce problème entre les mains. Elle va avoir à déterminer si elle crée un cadre ou pas. Je vous rappelle que ce n'est pas à nous de faire cela. Ce n'est pas au gouvernement. Le gouvernement, en tant que tel, n'a pas de contrôle là-dessus.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: II arrive, par exemple, que la Commission de la fonction publique, devant une fonction qui apparaît comme étant nouvelle, vous dise: Aux fins des corps de carrière ou des corps de..., on les identifie à... C'est leur décision. Cela n'a pas d'appel. On ne peut pas interjeter appel de cela.

M. Raynauld: Mais ce seront des fonctionnaires?

M. Parizeau: Des fonctionnaires.

M. Raynauld: Donc, ils auront les mêmes avantages que les autres fonctionnaires. Ce seront des gens nommés à temps plein, avec...

M. Parizeau: Un instant. Non. La question de la nomination à temps plein des juges de courses n'est pas encore déterminée. C'est en fonction du plan d organisation quand il va sortir. La question du temps plein pour les juges de courses n'a pas encore été soulevée.

M. Raynauld: Ma dernière question concernait les effectifs requis pour l'application de cette loi. Y a-t-il eu des études de faites?

M. Parizeau: Le plan d'organisation est prêt, à ce qu'on me dit, et il a été envoyé au Conseil du trésor. Comme pour tous les plans d'organisation de toutes ces choses, le Conseil du trésor se penche sur cela et examine cela poste par poste. Les personnes qui m'accompagnent me disent: II coupe cela en trois.

Lorsque le plan d'organisation aura été accepté avec amendements par le Conseil du trésor, à ce moment-là, la régie le reçoit et doit rester dans ces effectifs-là. Cela suit en somme la procédure régulière de toute loi au ministère.

M. Raynauld: Des estimations ont-elles été faites? Pourrait-on avoir un ordre de grandeur?

M. Parizeau: Non, là, je suis en conflit total d'intérêt, M. le Président. Si le ministre du Revenu lançait un chiffre sur la table et qu'ensuite, comme président du Conseil du trésor, il constatait qu'il devait le couper en trois...

M. Raynauld: II aurait été quand même utile de savoir... Quand il s'agit d'approuver une loi, au-delà des blagues qu'on peut faire là-dessus, il reste qu'il me semble que ce serait normal qu'on sache un peu s'il s'agit de mille personnes ou s'il s'agit de trois personnes.

M. Parizeau: Ce que je pourrais faire, c'est que, quand le plan d'organisation aura été approuvé par le Conseil du trésor, on pourrait en envoyer un exemplaire aux membres de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Deux courtes questions. Est-ce que, dans l'esprit du ministre les mots "nommé", "choisi" ou "sélectionné" sont des synonymes?

M. Parizeau: Où cela?

M. Goulet: La deuxième ligne de l'article 7. Il peut être choisi et nommé. Vous savez où je veux en venir, n'est-ce pas? C'est-à-dire, est-ce que la fonction publique peut nommer les gens?

M. Parizeau: C'est-à-dire...

M. Goulet: Je m'explique, si M. le ministre me permet. Est-ce qu'on a un concours identique à la fonction publique qui fait la sélection du candidat et ensuite le nomme? C'est ce que je veux dire. Est-ce que cela va de soi? Tout le processus.

M. Parizeau: Tout le processus prévu par la Loi de la fonction publique est suivi, là-dedans, enfin, à l'égard de la régie, comme pour tout le reste du gouvernement. Il n'y a pas d'originalité quelconque là-dedans.

M. Goulet: Deuxième question, M. le Président. Le projet de loi dont nous discutons actuellement et également dans la loi 68 que nous avons adoptée la semaine dernière, avant cela, c'était sous le même chapeau que la régie, si vous voulez. On a divisé cela.

En 1976, j'en avais parlé au ministre, il y avait 163 employés qui travaillaient pour cet organisme, Loto-Québec.

Il y en avait combien, approximativement, dans ce groupe, qui avaient les tâches qu'ils auront actuellement, suite à la loi 68?

M. Parizeau: II y a seulement là une ambiguïté. La Loto-Québec... La confusion vient de ceci et il faudrait peut-être expliquer pour que tout le monde comprenne. On a déjà eu une passe d'armes, le député de Bellechasse et moi là-dedans, on ne s'était pas compris.

M. Goulet: Je veux y revenir.

M. Parizeau: L'ancienne loi avait une section qui portait sur la régie et une section qui portait sur la Société d'exploitation des loteries et des courses, vulgairement appelée Loto-Québec. Dans l'entité corporative Loto-Québec, il y avait un personnel de 160 personnes — je le cite de mémoire, je ne le sais plus — ou quelque chose comme cela. Je vous ai déjà donné le chiffre en Chambre.

M. Goulet: 163, après information.

M. Parizeau: La régie avait son propre personnel, tout à fait distinct du personnel de Loto-Québec, qui représentait 32 ou 33 personnes, quelque chose comme cela.

M. Goulet: Là, nous avons divisé les deux organismes.

M. Parizeau: Non, ils étaient déjà deux organismes. C'est dans la même loi.

M. Goulet: On va se comprendre. Des trente personnes environ qui, avant cela, étaient attitrées...

M. Parizeau: A la régie, oui.

M. Goulet: ... à la régie — je pense que c'est ce que le député d'Outremont voulait savoir — à combien pensez-vous que cela peut augmenter? Sans avoir de chiffres, mais en pourcentage, est-ce que cela peut doubler, tripler? Je pense que c'est important. Le député d'Outremont l'a laissé passer, il a dit oui.

M. Parizeau: Voici...

M. Goulet: II y a des gens qui travaillent là qui nous ont dit qu avant, en 1976, il y avait 163 employés. Actuellement... (17 h 45)

M. Parizeau: 163 à Loto-Québec?

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: Mais ils ne s'en vont pas là?

M. Goulet: Ecoutez, si vous me permettez de continuer... 163 employés dont une trentaine étaient affectés...

M. Parizeau: Non, bien non!

M. Goulet: Non? Bon, 190 en tout; on se comprend.

M. Parizeau: 35 d'un bord et 163 de l'autre côté.

M. Goulet: ... en 1976; maintenant, il y en a combien — c'est cela que je veux savoir — à l'heure où on se parle.

M. Parizeau: 33 ou 34, je ne sais pas moi, 31. Ils étaient 31 et ils sont toujours 31. A la Loto-Québec, ils étaient 163 et ils doivent être maintenant plus nombreux parce qu'on a incorporé tous les grossistes comme employés, au lieu d'avoir des concessions avec des employés de concessions.

M. Goulet: Là, on revient sur un autre projet de loi, d'accord. A Loto-Québec, cela avait à peu près doublé, d'après ce qu'on m'a dit.

M. Parizeau: 140? Combien de distributeurs? 147 distributeurs qu'on a ajoutés aux 163 employés; on s'est débarrassé de tous les concessionnaires et tout ce qu'il y avait d'employés de ce côté-là.

M. Goulet: Mais vous ne pouvez pas nous dire approximativement le nombre d'environ 30, aujourd'hui, à combien il sera porté?

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: Vous ne le savez pas?

M. Parizeau: Pour la raison suivante et j'ai essayé de vous le faire comprendre et là, je veux dire...

M. Goulet: ... beaucoup plus.

M. Parizeau: Ce n'est pas facétieux de ma part. C'est que chaque organisme qui présente au Conseil du trésor un programme d'organisation a — c'est humain, enfin, quand je dis chaque, beaucoup d'organismes — tendance à en demander

pas mal plus qu'il en faut, en se disant, de toute façon, que le Conseil du trésor va en couper. Il est arrivé, au Conseil du trésor, que les demandes de personnel additionnel, on ait coupé cela de moitié, des deux tiers. Alors, si je lançais quelque chiffre que ce soit aujourd'hui, même un ordre de grandeur quand, mardi prochain, le suivant, ou l'autre après, comme président du Conseil du trésor, je dois me retrouver devant une analyse, poste par poste, faite par le Conseil du trésor, en disant: II y a 25 postes demandés là, on suggère de les supprimer tous les 25; là, ils m'en ont demandé douze, cela c'est à peu près correct. Moi, je me trouverais dans quelle situation d'avoir dit: Ecoutez, je ne peux pas accepter votre analyse, en commission parlementaire, j'ai accepté que cela pourrait être deux fois, trois fois, quatre fois plus ou davantage, et en plus de cela, me placer dans des situations impossibles?

M. Goulet: M. le Président, ce sont mes dernières questions sur l'article 7. Lorsqu'on prépare un projet de loi...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: ... on est conscient, également, de l'application de ce projet de loi.

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: II me semble que les gens qui préparent le projet de loi, à un moment donné, doivent extrapoler, si vous voulez, pour dire: Ecoutez, cela va prendre un maximum de 50 ou 100 ou 1000 personnes. Je ne veux pas que vous m'arri-viez avec 58 ou 121, mais dire: Ecoutez, d'après les prévisions des gens qui ont écrit ce projet de loi, qui l'ont préparé, on est conscient qu'environ une cinquantaine de personnes vont suffire; cela peut être 58, comme cela peut être 75, je le comprends; mais ce que je veux dire, partir de 30 et sauter à 300, par exemple, est-ce que cela pourrait aller jusque là?

M. Parizeau: Non, passer de 30 à 300, absolument pas, même si on me le demande.

M. O'Gallagher: Dans le cas d'une piste de courses, n'importe quelle piste de courses, ordinairement, on emploie environ trois ou quatre juges de courses. Est-ce que ces personnes peuvent devenir fonctionnaires, d'abord? Est-ce que, suivant les règlements de la fonction publique, on va être obligé de remplacer ces quatre personnes par 8?

Bien, je donne des chiffres à peu près. Suivant les règlements de l'entreprise privée, trois personnes peuvent remplir leurs fonctions à une piste de courses, mais suivant les règlements de la Fonction publique, une fois que ces personnes seront intégrées à la fonction publique, est-ce que suivant les horaires fixés par la fonction publique, il va falloir doubler le personnel pour remplir la tâche de trois personnes?

M. Parizeau: Là, on me demande de juger un peu de l'efficacité de notre propre travail. Je peux assurer le député, M. le Président, que cette espèce d'expansion — je vois très bien à quoi il fait allusion — infinie du personnel... Mais depuis que je suis ministre des Finances, cela fait deux ans que je me bats contre cela, avec, je pense, un certain succès, à voir la façon dont je suis universellement détesté par ceux qui demandent des postes additionnels, j'ai l'impression que je réussis assez bien. Alors, je ne peux pas lui donner des assurances pour l'avenir jusqu'à la fin des temps. Je ne pourrai jamais donner ce genre d'assurance. Mais une chose est évidente, c'est qu'il faut que cette espèce d'expansion à laquelle le député fait allusion et qu'on a connue dans bien d'autres domaines s'arrête. Je ne peux pas être plus d'accord avec lui sur ce point; il n'y a pas de raison de prendre deux personnes pour faire le travail que quelqu'un faisait seul avant.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais reformuler la question? On tourne un peu autour du pot. Combien y en a-t-il à l'heure actuelle?

M. Parizeau: De juges?

M. Raynauld: De juges, d'inspecteurs qui remplissent les fonctions, qui les ont remplies jusqu'à maintenant. Combien y en a-t-il? Est-ce que c'est deux, ou 100, ou 300 au Québec? Combien y en a-t-il de ces gens?

M. Parizeau: Nous savons actuellement — par SODIC qui les embauche temporairement, en attendant que la régie fonctionne — qu'il y en a huit qui sont permanents et nous avons un nombre de temporaires, c'est-à-dire à temps partiel, qui sont à peu près une demi-douzaine.

M. Raynauld: Cela, c'est pour les juges. M. Parizeau: Pardon? M. Raynauld: Les juges de courses. M. Parizeau: Ce sont les juges.

M. Raynauld: Les juges de courses. Les inspecteurs?

M. Parizeau: Sur le plan de l'inspection, comme la loi n'est pas encore en vigueur, on a des inspecteurs sur le plan des loteries mais on n'a pas encore d'inspecteurs sur le plan des courses. Il faut attendre que la loi soit en vigueur à ce sujet.

M. Raynauld: Mais il y a sûrement des gens qui remplissaient une fonction analogue?

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: II n'y en avait pas?

M. Parizeau: Bien non. C'est pour cela que la loi est devant nous.

M. Raynauld: Cette industrie fonctionne depuis 200 ans, elle n'a pas eu besoin d'inspecteurs; là, parce que c'est le gouvernement qui intervient, il va falloir y avoir des inspecteurs. C'est ce que vous dites?

M. Parizeau: Non, l'association... M. Raynauld: D'habitude...

M. Parizeau: ... l'association procédait aux inspections ou au contrôle qu'elle jugeait bon d'appliquer. La fonction d'inspection n'est pas nouvelle.

M. Raynauld: C'est justement.

M. Parizeau: Mais l'inspection par le gouvernement, elle, est nouvelle.

M. Raynauld: Oui, mais alors, c'est cela; je voulais essayer d'avoir, si vous voulez, le parallèle avec les juges; cette fonction, étant remplie aujourd'hui, elle est remplie par un certain nombre de personnes...

M. Parizeau: Comprenons-nous bien, c'est que les juges ne sont pas embauchés par nous, par le canal de SODIC, depuis très longtemps. Ils l'ont été au mois d'avril dernier, n'est-ce pas? Quant à mettre en place le reste de la structure, on attend que la loi soit passée pour être capables de remplacer ce que la Canadian Trotting Association faisait avant.

M. Raynauld: Là, on ne se comprend pas! J'essaie de savoir quelle est la situation avant que cela commence. Dans l'industrie et à l'heure actuelle, cela prend combien de personnes pour faire fonctionner l'industrie des courses? Alors, la Canadian Trotting Association emploie combien d'inspecteurs? C'est cela, ma question; encore une fois, est-ce que c'est beaucoup de monde ou bien si c'est... Là, on me dit que sur les jeux, il y en a huit et six; d'accord, cela fait 14.

M. Parizeau: En un sens, comme elle a commencé par couvrir l'ensemble du Canada, et que ses bonshommes, j'imagine, sont polyvalents, on peut bien essayer d'avoir des renseignements d'elle, mais on n'a pas de renseignements spécifiques concernant ses activités au Québec jusqu'à maintenant.

M. Raynauld: On se contenterait du Québec.

M. Parizeau: Oui, je comprends, mais il faut qu'on la contacte pour savoir comment elle partage son personnel en ses diverses affectations territoriales.

M. Raynauld: Ce que je ne comprends pas là-dedans, c'est que, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez imaginé une réorganisation en profondeur de toute l'industrie, présenté un projet de loi et vous ne savez même pas si, pour remplir les fonctions qui étaient autrefois remplies par l'industrie elle-même, il s'agit de 2000 personnes ou de 50 personnes? Je ne pense pas que cela soit vrai. Vous savez à peu près ce que c'est.

M. Parizeau: On me signale une petite difficulté additionnelle, si vous voulez faire des comparaisons avec les choses actuelles. Une partie du personnel était engagée, jusqu'à maintenant, par la Canadian Trotting Association. Une partie de ce que j'imagine le député d'Outremont appelle l'inspection était assurée par du personnel de chaque piste. Si on voulait — il y a des juges de paddocks, il y a des juges de départs, il y a des juges de patrouille — faire une comparaison entre avant et après, il faudrait aller chercher tout cela.

M. Raynauld: Et cela, vous ne l'avez pas fait? M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Vous présentez un projet de loi, vous ne savez pas combien...

M. Parizeau: A partir du moment où... Effectivement, si l'industrie de la construction avait fait elle-même, pendant bien des années, sa propre inspection électrique et que le gouvernement décidait, comme il l'a fait, à un moment donné, de faire l'inspection, d'avoir des inspecteurs électriciens, j'imagine que, de toute façon, la comparaison entre la première structure et la deuxième n'aurait pas de signification particulière.

M. Raynauld: Non, sauf que vous sauriez un peu mieux comment juger les plans d'organisation que vous allez avoir à juger, peut-être d'ici deux semaines, comme ministre du Trésor, ministre du Revenu.

M. Parizeau: Je vais avoir une série de demandes pour un certain nombre d'inspecteurs, je vais avoir une série de demandes pour du personnel d'inspection. Et là, c'est le rôle du Conseil du trésor de se mettre à cela, d'examiner les besoins sur chaque piste, de constater effectivement comment le travail se faisait jusqu'à maintenant, combien il faut en ajouter; c'est cela, sa "job".

M. Raynauld: Alors, vous ne savez pas du tout quelles vont être vraiment les implications financières de cette chose-là? On nous demande d adopter un projet de loi dont on ne connaît pas l'impact. Vous avez fait un jugement politique qu'il fallait de toute façon réorganiser l'industrie, que cela coûte ce que cela voudra, vous décidez qu'il fallait faire cela comme cela. Au fond, cela revient à cela, ce que vous dites.

M. Parizeau: II y a bien plus que cela, M. le Président. Il y a aussi les choses qui s'appellent les crédits qui vont être présentés le 31 mars. Et là, on

va avoir des chiffres. L'Assemblée nationale vote les lois et, d'autre part, elle vote des crédits. Et quand le député d'Outremont essaie de dire qu'il ne sait pas si cela va coûter deux mille, si cela va prendre deux mille personnes... Juste avant, on me demandait: Pensez-vous que cela peut aller de trente à trois cents? Sûrement pas. On pourrait interpréter cela qu'à mon sens, il en faut pas mal moins, quand je dis: sûrement pas. Le député d'Outremont dit: Sûrement pas, cela doit vouloir dire deux mille.

M. Raynauid: J'ai bien compris que le ministre, en disant que cela ne va pas passer de trente à trois cents... Donc, ce n'est pas une multiplication par dix. Maintenant, j'essaie de savoir si c'est trente ou cent, comme point de départ, indépendamment de l'augmentation qui pourra venir. Au point de départ, qu'est-ce que c'est? Dans cette industrie, il doit quand même y avoir des données.

M. Parizeau: M. le Président, entre trente et cent, je vais attendre que l'examen du programme d'organisation ait été fait par le Conseil du trésor.

Une Voix: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Jolivet): Oui, à condition que tous consentent qu'on dépasse 18 heures. Allez.

M. Goulet: Les sept ou huit juges actuels permanents...

M. Parizeau: Huit.

M. Goulet: ... est-ce qu'ils vont devenir permanents par la suite ou vont-ils être obligés de se présenter à un concours de la fonction publique?

M. Parizeau: Non, c'est justement cela que nous sommes à discuter avec la Commission de la fonction publique, pour savoir, ces permanents, quel devient leur statut. Ils sont déjà en place, ils sont déjà juges. On a un certain nombre de choses à régler avec eux. Je viens, par exemple, d'être alerté dans le cas d'un d'entre eux. Je cherche à savoir si c'est général pour les huit, c'est la question de la transférabilité de fonds de pension. On a un certain nombre de cas à régler à l'égard de ces gens-là. Il faut d'abord déterminer, évidemment, leur statut.

M. Goulet: M. le Président, ces sept ou huit, si j'ai bien compris, ont été nommés depuis six ou sept mois par SODIC.

M.Parizeau: C'est cela.

M. Goulet: Cela veut dire qu'il n'y a pas d'autres permanents qui n'ont pas été nommés par SODIC depuis...

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: S'ils sont permanents, c'est seulement depuis... Mais, parmi les juges qui sont permanents dans le domaine, y en a-t-il qui sont juges de courses depuis 15 ans? Il y en a certainement.

M. Parizeau: Parmi ces huit, il y en a qui ont passé des années.

M. Goulet: Non, mais en dehors de ces huit. Y en a-t-il d'autres qui font cela... je ne sais pas... ou s'ils viennent juste d'arriver? Les autres, ce sont tous des temporaires.

M. Parizeau: L'essentiel du recrutement a été fait directement à la Canadian Trotting. Alors, ce que vous voulez savoir, c'est s'il y en a qui exerçaient cette fonction de façon permanente depuis plusieurs années et qui ne sont pas parmi les huit permanents qu'on a recrutés. C'est cela?

M. Goulet: Est-ce qu'il y a des gens qui font cela depuis 7, 8, 10, 15 ou 20 ans, qui sont juges de courses et qui n'auront pas leur permanence, qui ne sont pas sûrs, certains d'avoir leur "job", en bon français?

M. Parizeau: Si vous me donnez juste trente secondes, parce que je pense qu'on ne saisit pas très bien la question. Oui, la réponse est la suivante: Les huit que nous avons embauchés sont actuellement à contrat jusqu'à ce que la loi prenne forme. Il y en a qui ont de l'expérience dans les courses et qui n'ont pas voulu accepter le contrat qu'on leur offrait. (18 heures)

M. Raynauid: Oui.

M. Parizeau: On leur a offert un contrat pour travailler, depuis avril, à la SODIC. Il y en a qui ont dit oui, il y en a qui ont dit non.

M. Goulet: M. le Président, avec un consentement pour quelques secondes. Je vais imaginer cela par un exemple: Vous avez ici une compagnie qui est à contrat pour l'entretien de l'électricité et ces choses, dans les complexes G et H; des gens travaillaient pour une compagnie depuis dix, quinze, vingt ans. Le gouvernement a décidé de ne pas renouveler le contrat de cette compagnie et les gens qui travaillaient pour cette compagnie depuis x années pensaient entrer automatiquement dans la fonction publique puisqu'ils étaient dans le milieu et que c'était leur travail. Sur environ 40 personnes, il y en a une, deux ou trois, pas plus, qui ont été embauchées de nouveau. Elles avaient l'expérience et tout ce qu'il fallait, mais elles n'ont pas réussi le concours de la fonction publique. La même chose peut-elle arriver dans le domaine des courses? C'est ce que je vous demande.

Pourquoi n'ont-elles pas réussi le concours de la fonction publique? Il y aurait peut-être lieu d'ouvrir, je ne dirais pas une enquête, mais quasiment. Ce n'est sûrement pas parce qu'elles n'étaient pas compétentes.

M. Parizeau: Ecoutez, comme nous n'avons pas encore le règlement de la Commission de la fonction publique, il est difficile de répondre à cette question. Il y a une chose qui est claire cependant, c'est qu'en tout temps, on peut continuer — pour les juges que nous considérons comme bons — à les garder à contrat. Rien ne nous empêche de garder un juge à contrat, aussi longtemps qu'on le veut.

Evidemment, ce sera difficile de répondre à votre question, tant que la Commission de la fonction publique n'aura pas dit: II y a une catégorie ou une classe spéciale qui s'appelle: juge de courses, à telles et telles conditions. Ce jour-là, on pourra le définir.

Le Président (M. Jolivet): Peut-on considérer l'article 7 comme étant adopté?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non. Donc nous ajournons les travaux sine die. Nous en sommes à l'article 7.

Fin de la séance à 18 h 2