Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du revenu est réunie pour étudier le projet de loi no 67. Compte tenu de circonstances incontrôlables, le ministre ne pouvant être présent ici ce matin, je suis dans l'obligation de lever aussitôt l'assemblée sine die.

Une Voix: On le regrette. Fin à dix heures cinq minutes

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission du revenu est réunie pour étudier le projet de loi no 67.

Sont membres de cette commission, en remplacement de M. Goulet (Bellechasse), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), Mme Le-blanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Martel (Richelieu), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford). M. O'Gallagher (Robert Baldwin) comme intervenant.

Au moment où nous nous sommes quittés la dernière fois, nous étions à l'article 7. Le député d'Outremont avait demandé la parole à ce moment.

Régie des loteries et courses du Québec

Constitution (suite)

M. Raynauld: Je voudrais simplement poser une dernière question. En parlant des employés auxquels nous faisons allusion à l'article 7, je voudrais savoir si on a une idée du nombre d'inspecteurs qui seraient nécessaires. A cet égard, je voulais savoir combien il y avait, par exemple, de fermes d'élevage dont on serait censé surveiller les agissements au Québec.

M. Parizeau: Comme il s'agit essentiellement d'émissions de permis pour ces fermes d'élevage, il est assez difficile de savoir dans quelle mesure cela impliquerait un personnel le moindrement important.

M. Raynauld: Est-ce qu'on a une idée du nombre de fermes d'élevage qui seraient assujetties à cette loi au Québec?

M. Parizeau: On me dit qu'il y a une demi-douzaine de grosses fermes et un assez grand nombre de petites.

M. Raynauld: Mes informations sont qu'il y en aurait 250.

M. Parizeau: Toutes ensemble? Ce n'est certainement pas impossible. Tout va dépendre, évidemment, de ce qu'on entend par là, parce qu'un élevage de deux chevaux, ce n'est pas une ferme d'élevage. J'imagine que le nombre peut varier passablement selon l'endroit où on met la barrière.

M. Raynauld: Maintenant, dans quelle mesure est-il exact qu'il s'agit simplement d'émettre un permis? On va arriver à des articles un peu plus loin, sur les décisions de la régie. Quand on arrive

à l'article 20, on a l'impression qu'il s'agit de beaucoup plus que cela. Enfin, c'est parce que le ministre vient de nous dire qu'il s'agit essentiellement d'émettre un permis et que, par conséquent, il n'y aurait peut-être pas lieu de faire aucune inspection ou d'en faire très peu. Lorsqu'on arrive à l'article 20...

M. Parizeau: 20a.

M. Raynauld: Je m'excuse, à l'article 20, c'est plutôt... A l'article 20...

M. Parizeau:... porte sur les fermes d'élevage. M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: Tout le reste de l'article 20 porte sur autre chose.

M. Raynauld: Sur autre chose, oui. L'aménagement et l'exploitation des pistes de course, des fermes d'élevage et d'entraînement. Evidemment, cela va dépendre de la façon dont on va interpréter cela, on en parlera tout à l'heure, je suppose. J'avais l'impression générale qu'il s'agissait de beaucoup plus que cela. Par exemple, le deuxième alinéa de l'article 20 est remplacé par le suivant: "Peut également faire toute autre règle relative à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement des courses, de l'élevage et de l'entraînement des chevaux de course". Il s'agit beaucoup plus que d'émettre un permis.

M. Parizeau: Un instant. C'est l'article 20. Où cela en est-il rendu? Ne pourrait-on pas les prendre dans l'ordre?

M. Raynauld: Je cite cela à titre d'exemple pour voir s'il s'agit bien seulement d'émettre un permis comme on vient de le dire. C'est bien sûr qu'on n'est pas rendu là.

M. Parizeau: Ce sont les amendements à I"article 20.

M. Raynauld: J'ai l'impression très nette qu'il s'agit de beaucoup plus que cela et qu'il va falloir faire de l'inspection.

M. Parizeau: On parle d'amendements à l'article 20. Cela ne change rien par rapport au texte original. Le deuxième alinéa, ce n'est pas l'article 20b.

M. Raynauld: Le deuxième alinéa de l'article 20.

M. Parizeau: C'est cela, il commence par: "Elle peut..." En bas de la page.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: Qu'est-ce qui a été amendé?

M. Raynauld: Je n'insiste pas sur l'amendement, j'ai lu l'amendement plutôt que l'article original.

M. Parizeau: C'est simplement une phraséologie.

M. Raynauld: Oui, je suis d'accord.

M. Parizeau: Bon! Je pensais qu'il y avait un amendement. C'est juste sur la phraséologie de la chose.

M. Raynauld: Oui, j'en suis simplement sur le fait que, d'après cet article, il semble qu'il s'agiss' beaucoup plus que d'émettre un permis une foi et après cela, on se reverra dans cinq ans.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de savoir dans quelle mesure, à un moment donné, pour le bon fonctionnement des courses de chevaux, la régie peut être amenée à établir, à l'égard des fermes d'élevage, un certain nombre de règlements. L'un sert à l'autre. Ce n'est pas parce qu'on veut contrôler les fermes d'élevage en soi, c'est en fonction du fonctionnement normal des courses.

M. Raynauld: Pour revenir à la question principale, qui était celle des effectifs requis pour appliquer la loi...

M. Parizeau: A l'article 7?

M. Raynauld: Oui, à l'article 7... Les effectifs requis pour appliquer la loi, je pense qu'à cette question que j'avais commencé à examiner il y a deux semaines on n'a pas de réponse. Est-ce exact?

M. Parizeau: Ce n'est pas qu'on n'a pas de réponse, c'est que je n'ai pas voulu donner une réponse précise tant que les effectifs ne sont pas approuvés par le Conseil du trésor. Il y a eu hypothèse de 2000, j'ai dit que cela me paraissait saugrenu. On a demandé si cela pouvait aller jusqu'à 300. J'ai dit non. On est actuellement autour de 33, 34 et il va falloir en ajouter quelques dizaines, mais je ne vais pas plus loin que cela. Seulement parce que ce n'est pas passé au Conseil du trésor! Si de répondre comme cela ouvre la porte au fait que je puisse en refuser 2000 seulement pour créer le plein emploi, ce n'est pas mon idée.

M. Raynauld: Le plein emploi, c'est le plein emploi productif dont on parle d'habitude. On l'oublie souvent. Bon, alors, une centaine, quoi?

M. Parizeau: Je laisse au député d'Outremont la paternité de ce chiffre!

M. Raynauld: Oui, mais je trouve que c'est quand même un peu extraordinaire qu'on nous demande d'approuver un projet de loi et qu'on ne sache pas les implications les plus élémentaires. C'est pour cela que j'insiste un peu là-dessus.

M. Parizeau: C'est très fréquent. On adopte une loi qui crée l'Office de la langue française. Combien d'effectifs est-ce que cela prend?

M. Raynauld: On l'a demandé pendant un mois.

M. Parizeau: Je serais très surpris que vous l'ayez obtenu parce que tant...

M. Raynauld: On ne l'a pas obtenu...

M. Parizeau: ... que ce n'était pas passé au Conseil du trésor, effectivement, vous ne pouviez pas l'avoir.

M. Raynauld: ... mais cela ne veut pas dire qu'on ne devrait pas l'obtenir.

M. Parizeau: II est tout à fait disponible à tout le monde, maintenant.

M. Raynauld: II serait normal qu'on sache quelles sont les implications quand on adopte un projet de loi, combien cela va coûter au gouvernement.

M. Parizeau: C'est à l'occasion des crédits que cela se discute.

M. Raynauld: A l'occasion des crédits, le projet de loi sera adopté depuis longtemps et le ministre nous dira: C'est bien malheureux, mais c'est cela qu'il faut qu'on fasse.

M. Parizeau: C'est cela que cela prend.

M. Raynauld: C'est cela que cela prend, et à ce moment-là...

M. Parizeau: Et, à ce moment-là, vous direz que vous vous opposez aux crédits parce que vous trouverez qu'on prend bien trop de personnel pour faire marcher une boutique pareille, et ce sera d'ailleurs tout à fait le rôle de l'Opposition de faire cela!

M. Raynauld: A ce moment-là, on aura une position très faible parce que, le projet de loi ayant été adopté, il sera difficile de revenir là-dessus.

M. Parizeau: De revenir sur des effectifs et de dire qu'il y a trop de monde? Ah non! Cela se fait presque couramment.

M. Raynauld: De revenir sur le projet de loi. Si vous me disiez que cela prend 2000 employés pour cela, je ferais une bataille pendant six mois, si vous voulez le savoir.

M. Parizeau: Le chiffre de 2000, c'est vous qui l'avez apporté, pas moi!

M. Raynauld: Je le sais, mais c'est pour cela qu'on insiste pour savoir un peu quelle est l'ampleur...

M. Parizeau: II sortira du procès-verbal de ce matin que j'ai dit que cela en prendrait quelques dizaines de plus!

M. Raynauld: Cela va. (10 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Article 7, adopté? Adopté. A l'article 8 il y a un amendement. Je vais juste le nommer parce que c'est de la concordance avec l'amendement initial accepté. Le mot "régisseur" est changé par le mot "membre". L'article 8, maintenant, avec l'amendement.

M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, il s'agit tout simplement de déterminer quels sont ceux qui doivent à la fois être à temps plein et travailler sous la clause de l'exclusivité des services. L'idée consiste à ce que pour le président et le vice-président, le gouvernement veut que tout leur temps soit consacré au dossier de la régie et, disons, qu'ils ne soient pas considérés comme des... Comment dire?... Que leur responsabilité ne s'exerce pas à temps partiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Juste une précision. Je pense que dans les intentions du gouvernement, dans la structure qu'il propose habituellement, il envisage un président et un vice-président à temps plein et habituellement les autres à temps partiel?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de règle. Cela varie vraiment d'une institution à l'autre. Par exemple, la caisse de dépôt: président à temps complet, vice-président à temps partiel, parce que c'est automatiquement le président de la Régie des rentes. Il n'y a vraiment pas deux cas qui se ressemblent.

M. Raynauld: J'aurais cru que les autres membres que le gouvernement désigne c'était pour assurer la transition, mais ce n'est pas le cas. Non?

M. Parizeau: Non.

Le Président: Le député de Huntingdon. M. Raynauld: Cela en fait combien? M. Parizeau: Cela va en faire cinq. M. Raynauld: Cinq à temps plein?

M. Parizeau: Non, actuellement, il y en a qui sont à temps plein par les clauses existantes, par les droits acquis, mais quand ils seront remplacés, eux, ils pourront être remplacés par des gens à temps partiel. On a deux régimes à ce moment-là. On a un nouveau régime qui dit: Le président, le vice-président et tout autre régisseur si on trouve cela utile. Dans l'état actuel des choses, on a trois régisseurs qui, étant déjà à temps plein en vertu

de l'ancienne loi, eux, tant que leur terme n'est pas terminé, sont à temps plein, autrement on leur enlèverait un droit acquis.

M. Raynauld: C'était dans ce sens que je me demandais si l'article était rédigé ainsi justement pour assurer cette transition. Dans votre esprit, est-ce que pour administrer ou appliquer le projet de loi, le gouvernement, à l'heure actuelle, entend engager cinq personnes à temps plein ou deux ou trois? Si ce n'était de cette période de transition dont on parle?

M. Parizeau: Si ce n'était de cette période de transition, le président et le vice-président, sûrement. Pour le reste on attendrait probablement de voir se dérouler un peu les opérations.

Le problème de la régie, c'est qu'évidemment elle va contrôler des activités de nature extraordinairement diverse et, d'autre part, percevoir des revenus. C'est très hétérogène, la régie. Il est tout à fait possible qu'à un moment donné on veuille, dans la direction, avoir plus que deux personnes à temps plein et dire: II y aura un troisième membre qui, lui, s'occuperait plus spécifiquement de certaines tâches et dont on aurait besoin à temps plein. On ne s'engage pas pour le moment. On veut voir cela évoluer. Il faut bien comprendre qu'il y a des opérations à la fois de contrôle sur les courses de chevaux, mais aussi sur les appareils d'amusement et sur les concours publicitaires. A part cela, il y a un rôle de perception fiscale là-dedans. On veut voir, avant de s'engager à embaucher trop de monde à temps plein, comment cela roule pendant quelque temps.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 8, avec l'amendement, est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9. Un amendement a déjà été adopté par concordance. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est l'article sur les conflits d'intérêts. Cela est coutumier.

M. Raynauld: Aucun problème.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 9 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10. L'amendement, toujours par concordance, adopté? M. le ministre.

M. Parizeau: Même chose. C'est une clause qui permet à la régie de fonctionner dans le cas d'absence de l'un ou l'autre des membres de sa direction. Là encore, il n'y a rien d'original dans son esprit; on retrouve cela dans passablement d'autres organismes.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 11.

L'amendement est toujours adopté? M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le quorum qui est établi à trois.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 12,

M. le ministre.

M. Parizeau: La clause habituelle. Le président a un vote prépondérant.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement d'obliger la régie à rendre par écrit ses décisions et à les motiver, avec la fonction additionnelle de pouvoir renverser une décision qu'elle a prise. Mais l'idée est, en somme, de faire en sorte que la régie garde des procès-verbaux de toutes les décisions qui se prennent et que des décisions importantes pouvant mettre en cause telle ou telle partie d'une industrie ne se prennent pas au téléphone ou de façon verbale sans qu'il y en ait de traces ou quoi que ce soit. On ne veut pas qu'il s'établisse là-dedans des coutumes et des habitudes, mais que, quand la régie rend une décision, ce soit effectivement inscrit et gardé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 14. L'amendement toujours adopté par concordance? M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de déterminer de quelle façon les documents, les archives sont tenus et quelle portée juridique on leur donne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Aucun problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15 et l'amendement, toujours adoptés par la concordance, M. le ministre?

M. Parizeau: C'est une formule habituelle, c'est-à-dire qu'on ne peut pas poursuivre les régis-

seurs ou les membres du personnel de la régie ou ceux qui ont les pouvoirs délégués de la régie pour des actes qui découlaient de leurs fonctions et qui ont été exercés de bonne foi. Là encore, c'est une chose qu'on retrouve dans beaucoup de lois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voulais simplement demander si, effectivement, c'était habituel que la clause s'applique également à ceux à qui la régie a délégué des pouvoirs. Cela peut être très large.

M. Parizeau: Oui, encore que la délégation de pouvoirs est définie de façon assez précise dans les autres articles. Le député d'Outremont a raison ici. Normalement, dans d'autres organismes gouvernementaux, on ne voit pas apparaître une disposition comme celle-là pour des gens à qui on délègue des pouvoirs simplement parce que ces lois ne prévoient pas de délégation de pouvoirs. Ici, elle en prévoit dans des cas spécifiques, comme on en verra tout à l'heure sur les questions d'enquête, par exemple.

M. Raynauld: Bon, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 16, l'amendement par concordance étant toujours adopté, M. le ministre?

M. Parizeau: Bon. Là encore, c'est un article qu'on retrouve ici et dans passablement de lois du même genre pour empêcher que la régie devienne inopérante à la suite de certaines procédures de caractère juridique. On convient d'un original comme disposition.

M. Raynauld: Je peux dire là-dessus, au début, que n'étant pas un avocat, j'ai trouvé cela assez extraordinaire qu'on puisse soustraire une régie à un code de procédure civile, à des articles d'un code de procédure civile. Des avocats m'ont dit qu'il n'y avait rien là.

M. Parizeau: Bien, justement.

M. Raynauld: Mon sens commun m'aurait plutôt dit, par exemple, que je trouvais cela un peu spécial.

M. Parizeau: Quand j'ai commencé à travailler dans des lois, M. le Président, je dois dire que j'ai eu exactement le même genre de surprise. C'est la première fois que j'ai appris que le sens commun et le droit ne coïncident pas nécessairement. Effectivement, cela semble général.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon, avez-vous quelque chose à dire?

M. Dubois: Non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 16 est adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Parizeau: Je termine l'exercice financier de la régie comme étant le même que celui du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 18, M. le ministre.

M. Parizeau: Disposition aussi classique. Régies et organismes doivent normalement remettre au ministre de tutelle un rapport financier de leurs activités qu'il dépose à l'Assemblée nationale selon certaines modalités. Là encore, il n'y a rien d'original ou de nouveau là-dedans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: Pas de problème.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 19 n'est pas analogue à l'article que nous venons de voir. C'est la définition même des fonctions de la régie et c'est vraiment sur l'article 19 que l'esprit de la loi repose, les orientations que le gouvernement veut lui donner. Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un autre article, on se rend compte à quel point l'éventail des activités de la régie est large, et hétérogène d'ailleurs. Cela recouvre passablement de choses.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: En effet, M. le Président, l'article 19 est un article de fond. Je regrette dès le départ que cet article n'indique pas les fonctions que la régie doit remplir, ni les objectifs que cette régie doit poursuivre et atteindre. L'article est formulé de façon à laisser toute latitude à la régie d'appliquer les règlements, de prendre ses décisions en fonction — et c'est cela qui est un peu extraordinaire — de la loi. C'est un article qui doit définir les fonctions, les pouvoirs d'une régie. Tout ce qu'on trouve à dire, c'est que la régie doit appliquer la loi, doit assurer l'application de la loi. On se serait attendu à voir dans cet article autre chose. On se serait attendu à voir que cette régie a des objectifs qu'elle doit poursuivre et, en fonction de ces objectifs, par la suite on aurait pu interpréter un peu les articles suivants du projet de loi.

Si on regarde, non pas l'article 19 puisqu'il n'y a rien là, mais l'ensemble du projet de loi, on peut

se poser des questions sur les objectifs qu'on cherche à atteindre. S'agit-il de la protection du public? Est-ce que c'est une loi qui vise, un peu dans le cadre d'une loi sur la protection du consommateur, à protéger ces consommateurs d'une façon plus spécialisée qu'un projet de loi général de protection du consommateur pourrait faire?

S'il s'agit de protection du public, à ce moment, je pense qu'il serait intéressant de le noter, parce que s'il s'agissait vraiment de cela, il serait difficile, à mon avis, de justifier la présence d'un très grand nombre d'autres sections dans le projet de loi.

Est-ce qu'il s'agit au contraire d'un projet de loi et d'une régie qui ont pour but de recueillir des impôts? Il y a une section qui nous le laisse croire. Sur les concours publicitaires, il est évident que...

M. Parizeau: Elle ne le laisse pas croire, elle l'affirme.

M. Raynauld: Elle affirme qu'il s'agit, à ce moment, non pas de protéger le public, mais de prélever des impôts. Est-ce que la régie a des objectifs économiques? Est-ce que la régie a pour objectif de favoriser le développement d'industries comme celles des courses de chevaux, des concours publicitaires, l'exploitation d'appareils d'amusement? Au total, on pourrait, en tout cas, imaginer assez facilement qu'il y a peut-être trois objectifs qui peuvent être poursuivis plus ou moins concurremment ou parallèlement par ce projet de loi et, par conséquent, par la régie.

J'aimerais demander au ministre ce qu'il pense justement de ces objectifs que doit poursuivre la régie, parce qu'il me semble qu'on aurait dû le faire dans l'article 19. Comme on ne le fait pas, je n'ai pas l'intention de refaire la loi et je n'ai pas l'intention non plus de proposer dans ce cas-ci un amendement à cet article, mais je trouve qu'il est vraiment dommage que le gouvernement n'ait pas essayé de définir les fonctions d'une régie qu'il crée, d'une régie nouvelle. Il aurait pu inspirer l'action que cette régie aura à exercer plutôt que de s'en tenir à dire que la régie a pour fonction d'assurer l'application de la loi.

Evidemment, il y a une référence au meilleur intérêt du public, mais je pense bien, même si je ne suis pas non plus un avocat ici, que ce meilleur intérêt du public n'apportera pas beaucoup de contrainte à la régie. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une phrase qui est placée là comme une espèce de référence de principe qui n'aura pas d'application particulière par la suite. (10 h 30)

En l'absence d'objectifs qu'on aurait pu donner dans cet article 19, je demanderais au ministre s'il voudrait essayer de préciser quels sont au moins les siens lorsqu'il propose ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Cet article 19 est un article qui est forcément général puisque, de toute façon, tout ce qui en découle de façon spécifique appa- raît dans les articles 20 à 33 qui, au fond, sont des façons d'expliciter ce qu'il y a dans l'article 19.

L'article 19, cependant, à mon sens, est suffisamment clair pour faire apparaître au moins deux des trois fonctions de la régie: une fonction de réglementation d'un certain nombre d'activités et une fonction de protection du public. Il y a un troisième objectif dans la loi qui est aussi un objectif de taxation. Il y a trois choses. On cherche à réglementer un certain nombre d'activités soit à la place d'organismes existants, dans ce cas-là privés — c'est le cas en particulier des courses de chevaux — soit à la place de rien du tout, parce que jusqu'à maintenant il n'y avait pas de réglementation. Deuxièmement, la protection du public est un objectif qui réapparaît constamment chaque fois qu'on parle des pouvoirs ou de l'exercice des pouvoirs de la régie. Troisièmement, il y a un objectif de perception de droits de permis et de taxation qui paraît à d'autres endroits.

Dans ces conditions, les fonctions de la régie sont triples. Je comprends que, dans l'article 19, il n'en paraît que deux, mais il est clair que les fonctions de taxation ont été mises ailleurs pour des raisons évidentes.

M. Raynauld: La réponse du ministre est loin de me satisfaire. Je veux savoir s'il s'agit, au moins pour les parties où cela s'applique — le centre Côté, par exemple, quant aux concours publicitaires, puisque dans cette loi il y a toutes sortes de choses — d'essayer de protéger le public. Est-ce que le public est en danger quelque part et qu'il faut essayer de le protéger? Est-ce pour cela, cette régie?

Par exemple, pour l'industrie des courses, est-ce la protection du public qu'on a à l'esprit ou si c'est autre chose? Si c'est la protection du public, lorsqu'on abordera I'étude d'autres articles, on pourra se demander si c'est un article, justement, qui protège le public ou si c'est un article qui va beaucoup plus loin ou qui traite d'autres choses.

M. Parizeau: Fondamentalement, il s'agit de maintenir à l'intérieur d'activités comme celles que sont les courses une protection du public en général et d'un certain nombre de catégories de public en particulier. Il est évident, par exemple, que le parieur a le droit de s'assurer que, dans la mesure où la structure d'un pari dans lequel il s'engage est légale, ses droits de parieur — cela peut paraître ironique de parler comme cela — sont respectés et sont correctement protégés. Il est normal que, lorsque des éleveurs de chevaux ou des propriétaires de chevaux les font courir les uns contre les autres, il puisse s'assurer que ces courses sont faites dans des conditions d'honnêteté correctes. Donc, il y a un intérêt public général, mais il y a aussi la protection d'un certain nombre de catégories d'individus à qui il faut assurer que des règles à peu près normales de correction soient maintenues.

Il y a donc un intérêt général du public et des intérêts spécifiques ou catégorisés de différents types de public: le parieur, l'éleveur, le proprié-

taire de chevaux, etc. Je m'étonne un peu de la réaction du député d'Outremont à cet égard, parce qu'il est évident que toute loi spécifique est toujours faite un peu en fonction de cela. L'intérêt public est un intérêt général, et il y a, d'autre part, des segments du public qu'il faut protéger, si tant est que la loi s'applique particulièrement à ces segments.

M. O'Gallagher: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'objections?

M. O'Gallagher: Qui n'est pas protégé, dans le moment, dans tout le système de l'élevage des chevaux, des paris mutuels, des courses de chevaux? A qui cette protection s'adresse-t-elle? Au public qui va aux courses ou aux éleveurs de chevaux? De quelle façon ne sont-ils pas protégés aujourd'hui? N'y a-t-il pas déjà des lois qui les protègent?

M. Parizeau: A l'heure actuelle, le système... Non. Jusqu'à maintenant, ce que nous avions était une loi... Il ne faut pas oublier que la loi que nous avons devant nous reconduit et transforme une loi existante qui s'appliquait aussi aux courses, mais dont un certain nombre d'articles n'avaient pas été promulgués, et pour laquelle des règlements n'avaient jamais été émis.

Le législateur, il y a déjà un bon bout de temps, c'est en 1969, avait mis sur pied une loi de protection de cet ordre, mais au fur et à mesure que les années ont passé, un certain nombre d'articles essentiels n'étaient pas promulgués et les règlements n'ont jamais été émis.

M. Raynauld: Cela a fonctionné pareil.

M. Parizeau: Cela a fonctionné pareil! C'est-à-dire qu'une organisation privée a décidé d'assurer elle-même ce type de protection. Je n'ai pas à juger de la qualité de la surveillance assurée par cette organisation privée. Tout ce que je sais — en core une fois, j'ai eu l'occasion d'en citer un certain nombre de cas à la dernière réunion de la commission parlementaire — c'est qu'en tout cas beaucoup de gens qui sont directement impliqués dans l'industrie nous félicitent d'enfin intervenir comme organisme public, comme d'autres provinces l'ont fait, d'ailleurs. On n'est pas les seuls, on n'est pas le premier gouvernement, au Canada, à décider que ce n'est plus une organisation privée qui va assurer ainsi la protection et la surveillance, mais que ce serait un organisme public. Encore une fois, s'il y a quelque chose qui n'est pas original dans notre démarche, c'est bien le projet de loi qui est devant nous! On n'est pas, dans ce sens-là, prématuré. D'autres gouvernements nous ont précédés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon, avez-vous autre chose à dire?

M. Dubois: Sur l'article 19?

Le Président (M. Jolivet): Non? Le député d'Outremont, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Raynauld: Rien d'autre.

Le Président (M. Jolivet): L'article 19 est-il adopté? Adopté. A l'article 20, il y a un amendement qui se trouve au deuxième alinéa et qui se lit comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 20 est remplacé par le suivant: Elle peut également faire toute autre règle relative à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement des courses, de l'élevage et de l'entraînement des chevaux de courses, des concours publicitaires et des systèmes de loterie et à l'exploitation des appareils d'amusement."

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Parizeau: Sur l'amendement lui-même, c'est vraiment une reformulation. On a voulu établir une distinction entre "exploitation", qui n'est réservée qu'aux appareils d'amusement, et "organisation, administration, conduite et fonctionnement" aux systèmes de loterie. C'est une clarification, simplement, du paragraphe antérieur. Il n'y a pas de changement sur le principe, c'est simplement un réaménagement des morceaux de phrases, des membres de phrases.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Sous réserve de ce que je dirai tout à l'heure à propos de l'article 20 dans son ensemble, je suis d'accord avec le ministre qu'il s'agit là tout simplement d'une correction de rédaction.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon. Pas de problèmes? Donc, l'amendement est adopté. L'article lui-même, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de la détermination, un peu détaillée, des règles que la régie peut faire à l'égard d'un certain nombre de champs d'attribution ou de champs d'activité qui lui sont attribués. Alors, on en a la liste non exhaustive, de a) à k) et, bien sûr, une espèce de clause plus générale dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président, il s'agit d'un article très important que celui-ci. Je voudrais examiner un peu plus longuement que dans le cas d'autres articles les implications de celui-ci. En premier lieu, je voudrais soulever plusieurs problèmes. Je voudrais soulever le problème des règles, des règles par opposition aux règlements. Ici, encore, c'est malheureux que je n'aie pas l'expertise particulière en droit, mais j'ai des objections importantes à ce que la régie fasse des règles

plutôt que des règlements. Je pense qu'on se plaint déjà depuis longtemps que les gouvernements ont tendance à déléguer de plus en plus de pouvoirs. Là, c'est devenu non plus une délégation de pouvoirs du législateur à une régie, mais il s'agit maintenant d'une régie qui peut faire des règles qui sont faites sans l'approbation du gouvernement. Des règles qui sont publiées dans la Gazette officielle, mais devant lesquelles le gouvernement sera impuissant s'il considère que ces règles vont plus loin que la loi ou dépassent les intentions qu'il pouvait avoir au départ.

Cette régie sera, à propos de ces règles, souveraine, même si le gouvernement est actionnaire et qu'il pourra toujours changer — s'il en trouve les motifs suffisants — les membres qui le représentent et qui dirigeront la régie, mais il reste qu'on ajoute ici une liberté d'action que l'on ne trouve pas dans d'autres lois. Ici, je peux rassurer le ministre que, si je fais cette affirmation, c'est après avoir fait des consultations nécessaires. On me dit que des règles sont admises dans toutes les lois à propos de régie interne et de règles de pratique. Mais on n'a pas encore vu des règles qui sont exprimées sous la forme où celles-ci sont exprimées et qui vont beaucoup plus loin que les règles de pratique, puisqu'il s'agit ici, somme toute, de principes suivant lesquels les permis, les licences pourront être émis, leur répartition suivant les régions. On aura même des contingentements de licences pour chacune de ces régions. Il s'agit là de beaucoup plus que de règles de pratique ou des règles de régie interne. Il s'agit vraiment des principes de base suivant lesquels le projet de loi sera appliqué. Je veux donc, sur ce point, m'inscrire en faux contre cette application nettement abusive des pouvoirs réglementaires qui sont inscrits dans notre pratique parlementaire.

Je le dis avec d'autant plus de liberté après avoir lu l'article 22 du projet de loi: La régie en vertu de cette article a déjà le pouvoir de faire des règlements de régie interne pour la conduite de ses affaires. (10 h 45)

L'article 33 est un autre article suivant lequel la régie peut faire des règles de procédure et de pratique pour l'audition des affaires; donc là, il s'agit de règles de procédure, auxquelles je ne m'oppose pas.

Enfin, on a un article 119 suivant lequel "le gouvernement peut faire des règlements pour prescrire tout ce qu'il est prévu de prescrire par règlements en vertu de la présente loi..." Cela est assez amusant d'ailleurs quand on lit cela: "Le gouvernement peut faire des règlements pour prescrire tout ce qu'il est prévu de prescrire par règlements en vertu de la présente loi et aussi les règlements qu'il juge utiles pour l'application et l'exécution de la présente loi."

Donc, il me semble que la régie n'a aucun besoin de cet article 20, si ce n'est qu'on a décidé de ne pas définir ces attributions de la régie de façon suffisamment détaillée à l'article 19, justement pour permettre à la régie de prendre ses propres décisions et d'établir ses propres critères, d'établir les conditions dans lesquelles l'équité dont on se préoccupe, la protection du consommateur dont on se préoccupe sera respectée. Là, je pense que c'est une fonction qui appartient au gouvernement. On doit pouvoir dire au gouvernement, à un moment donné, que le contingentement entre les régions sera un règlement approuvé par le gouvernement, et si la population est en désaccord sur l'application de ce contingentement et sur les règles qui président à ce contingentement, il faut que le gouvernement puisse en prendre la responsabilité. Je pense qu'on ne peut pas se couvrir derrière la responsabilité d'une régie lorsque vient le moment de déterminer quand même des façons de procéder qui mettent en jeu des principes très importants. Il ne s'agit donc pas ici de règles de pratique; il s'agit vraiment de principes d'application, de règles d'application de la loi. Comme ce projet de loi contient déjà d'autres articles qui prévoient soit les besoins de régie interne, soit les règles de procédure et de pratique, je ne vois pas pourquoi on ajouterait à ces deux articles en particulier un article supplémentaire donnant un pouvoir de faire des règles concernant le fond du problème et non pas les procédures.

C'est mon premier point, M. le Président. Je suis surpris que le gouvernement ait jugé nécessaire de rédiger, de formuler un article comme celui-là. Je pense qu'il y aura lieu d'y réfléchir très attentivement et peut-être de le modifier à cet égard.

Sur le fond — ce sera mon deuxième point — là encore la première question qu'on se pose, c'est justement de savoir quels objectifs on essaie de poursuivre. C'est pour cela que j'ai posé ma question tout à l'heure à propos de l'article 19. S'il s'agit — pour prendre, par exemple, un premier point: celui de l'exploitation des pistes de courses — de protéger les gens contre des escroqueries, contre des règles qui manqueraient à l'équité, il paraît nettement abusif de permettre à une régie de faire justement des règles concernant l'aménagement et l'exploitation des pistes de courses. Donc, ici on parle d'aménager des pistes de courses. Est-ce que l'aménagement des pistes de courses est essentiel à la protection des usagers?

Ensuite, on passe à b). Evidemment, il s'agit ici d'embaucher des personnes. Je pense qu'il n'y a pas tellement de difficulté là-dessus une fois qu'on a accepté que la régie doive remplir un certain rôle.

Mais ensuite il y a "la nature, le nombre et la fréquence des courses et des systèmes de loterie." La nature, le nombre et la fréquence. En quoi la nature, le nombre et la fréquence des courses peuvent-ils toucher à l'équité, peuvent-ils toucher au besoin de protéger les gens?

Ensuite, "l'attribution de dates et d'heures de conduite des courses et des systèmes de loterie". Là, si on passe à une autre section de la loi et qu'on s'arrête sur les appareils et les équipements nécessaires, cela veut dire que la régie va également pouvoir se prononcer sur la qualité et l'usage des appareils qui sont utilisés. Donc, là, cela devient un contrôle sur la nature des machi-

nes. Est-ce que cela va être une machine de deux pieds de hauteur ou une machine de six pouces de hauteur? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de restreindre la portée de contrôles de cette nature pour s'en tenir à la protection du public, si c'est ce qu'on poursuit comme objectif? Si, au contraire, on a un article comme celui-là qui s'étend à l'ensemble des appareils et des équipements servant à des activités régies par la présente loi, on va réglementer probablement la largeur ou la longueur des stalles dans les écuries de chevaux. Cela va être un équipement qui sert dans les activités régies par la présente loi. Donc, on va réglementer la taille des stalles pour les chevaux. Est-ce qu'on veut protéger les chevaux? Peut-être. On veut peut-être protéger non seulement les citoyens, mais les chevaux aussi. Quelle logique sous-tend un projet de loi comme celui-là? On est complètement perdu lorsqu'on se met à examiner cela de façon attentive.

Je reviens à ce qui concerne l'article g), "le maintien de l'ordre public et la sécurité des personnes ou des animaux." Je n'ai pas d'objection à ce paragraphe.

M. Parizeau: Attention! Là, les stalles interviennent.

M. Raynauld: Le maintien de l'ordre public et la sécurité des personnes, je vous ai dit que je n'ai pas d'objection à cela.

M. Parizeau: Ou des animaux.

M. Raynauld: Et des animaux. Alors, "l'ordre public et la sécurité des personnes ou des animaux." Cela voudrait dire peut-être que le paragraphe f) est inutile, si c'est déjà couvert par le paragraphe g).

Ensuite, "l'établissement des régions, ainsi, que le contingentement des licences pour chacune de ces régions." Le contingentement des licences, s'il ne s'agit pas là d'une fonction essentielle, de principes essentiels qui devraient être établis par le gouvernement, je ne sais pas ce que le gouvernement vient faire dans cette activité. Je crois que le contingentement par région des licences pour des loteries soulève sûrement des principes, soulève des problèmes même politiques. Il me semble évident que les règles de contingentement devraient être approuvées par le gouvernement et non pas laissées à la régie.

Ensuite, on va encore beaucoup plus loin. On a "le port ou l'affichage des licences." La régie va pouvoir faire des règles sur "le port ou l'affichage des licences" et, enfin, sur "la publicité relative aux activités régies par la présente loi." Donc, toute la publicité qui est faite par les organismes pour les loteries, pour les courses de chevaux ou pour toute autre activité reliée aux appareils d'amusement va être également contrôlée par la régie. Moi, il me semble qu'il s'agit là d'une commande extrêmement large qui permet au gouvernement d'intervenir dans à peu près toutes les activités de ces secteurs et même pas sous la contrainte d'une adoption par le gouvernement de ces règles qui peuvent, encore une fois, aller extrêmement loin.

On verra plus loin des articles où, parce qu'un organisme pourrait être censé payer peut-être $10 dans une année pour un jeu de hasard ou une loterie, un concours publicitaire, quand, lui, il peut faire des millions de dollars par ailleurs, simplement parce qu'il aura à payer ses $10, dans ce cas-ci, le gouvernement va avoir la régie, va avoir le pouvoir d'entrer dans les édifices, dans les bureaux de l'entreprise concernée, va pouvoir aller vérifier tous les livres au cas où il y aurait quelque chose quelque part qui pourrait affecter les $10 qui vont être payés sur $1 million, $2 millions ou $100 millions que cette entreprise peut faire ailleurs, dans les activités qui ne sont pas contrôlées par le gouvernement.

Je trouve donc que cet article de loi, que l'article du projet de loi no 20 est un article qui dépasse de beaucoup les besoins que nous pouvons avoir aujourd'hui de réglementer soit l'industrie des courses de chevaux, soit les loteries.

Enfin, la régie ayant déjà des pouvoirs d'enquête sur les abus qui peuvent se produire, — ici je fais allusion à l'article 73 sur lequel nous reviendrons sans aucun doute — un pouvoir d'enquête considérable où il est même dit que malgré l'article précédent qui restreint un peu ce pouvoir d'enquête, là où il faut un mandat de perquisition, par exemple, malgré l'article 72, une personne autorisée pourra toujours, sans mandat, visiter les lieux, obtenir des documents, interviewer les gens, enquêter sur leurs activités et faire une perquisition par la force, au besoin. On n'en a pas oublié; ce ne sont pas seulement les édifices, mais le véhicule, l'aéronef, le bateau, lieu ou édifice, ouvrir et faire ouvrir un réceptacle pour y rechercher le document incriminant, sans aucun doute.

En vertu de ce projet de loi, donc, la régie va avoir des pouvoirs sans mandat, des pouvoirs de perquisition sans mandat et auprès de qui? Encore une fois, auprès d'entreprises dont l'activité principale peut être complètement étrangère à l'objectif de ce projet de loi. Tout simplement parce qu'il y a une maison quelconque, je ne sais pas moi, comme Eaton qui décide de faire un concours publicitaire, une fois dans une année, où elle va donner $100 de prix, parce qu'il y a un article de la loi un peu plus loin qui dit qu'il faudra que cette entreprise paie un droit, cela va permettre, en vertu de l'article 73 et en vertu de l'article 20 ici en particulier, à cette régie d'intervenir dans l'ensemble des activités d'Eaton & Co. Je trouve donc qu'il s'agit là...

M. Parizeau: Vous me permettez une question?

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais juste lui demander s'il a noté que l'article 73 ne s'applique qu'en matière de faux?

M. Raynauld: En ce qui concerne... M. Parizeau: 73.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Donc, le cas Eaton, l'article 20, je veux bien, mais pas 73, à moins qu'Eaton organise des courses de chevaux.

M. Raynauld: Oui, eh bien on en aura d'autres qui montreront que cela s'applique également aux concours publicitaires. En tout cas, pour cela on pourra y revenir tout à l'heure, mais je l'ai noté pour les concours publicitaires aussi. De toute façon, l'article 20 ici s'applique à l'ensemble de la loi, par conséquent je pense que même si le pouvoir de l'article 73 est limité à l'industrie des courses, il reste qu'en ce qui concerne l'article 20, la régie peut faire des règles concernant l'ensemble des paragraphes que j'ai mentionnés tout à l'heure et que j'ai relus. Au total, je trouve donc cet article abusif en ce qui concerne les domaines d'intervention possibles, et je trouve l'article abusif en ce qui concerne la référence à des règles plutôt qu'à des règlements. Peut-être que j'en reparlerai un peu plus tard, s'il y a lieu, selon les réactions à ces remarques.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. (11 heures)

M. Parizeau: M. le Président, j'ai déjà dit, à l'occasion d'une session que nous avons eue sur la même loi, la semaine dernière, je pense, que nous avions cherché à ne pas faire de loi particulièrement originale et à suivre des pratiques qui sont assez courantes dans d'autres gouvernements à l'occasion de sujets ou de matières analogues. Nous en avons, je pense, une bonne illustration avec l'article 20. D'autres gouvernements qui ont été placés exactement dans la même situation, quant à la façon d'établir des règles quant à l'industrie des courses, ont adopté — et en un certain sens c'est un peu sur eux qu'on calque — exactement le même genre d'attitude.

Quand on parle de règles ici, il faut bien s'entendre, ce sont toutes les règles selon lesquelles les courses, par exemple, vont être tenues, exactement comme il y a des règles dans le hockey. Il y a des règles qui consistent à dire que, quand on met en jeu la rondelle, on ne la lance pas en l'air, mais on la laisse tomber sur la glace, et on ne la laisse pas tomber n'importe où sur la glace mais à certains endroits. Ce sont des règles, cela; ce ne sont pas des règlements, ce sont des règles. Comment on va mener une course, d'où est-ce qu'elle va partir, quelle longueur elle aura, est-ce que les chevaux vont partir par la gauche plutôt que vers la droite? Ce sont des règles. Il y a de ces règles qui concernent le sport lui-même, puis il y a des règles qui sont plus larges qui sont destinées, effectivement, à protéger, soit le public en général, soit des secteurs du public, comme je disais tout à l'heure, ou des participants.

Ces règles, je sais que beaucoup de gens, enfin j'ai reçu des représentations à cet égard, nous ont dit: Pourquoi est-ce que vous les faites, à l'égard d'un sport, aussi larges, aussi vastes avec autant de pouvoirs à la régie, alors que, pour reprendre mon exemple dans le hockey tout à l'heure, ce n'est pas au gouvernement de déterminer si la rondelle va être lancée en l'air plutôt que déposée sur la glace? C'est pour une raison très simple, c'est que les courses, en particulier, sont le seul sport où il y a un pari mutuel. Il n'y a pas de pari mutuel dans le hockey. La façon dont d'autres gouvernements ont réagi à l'égard de ces règles est exactement celle que nous avons adoptée.

Je vais vous en donner quelques exemples. Prenons le cas des paragraphes analogues, ceux qui décrivent les mêmes pouvoirs qu'on retrouve dans l'article 20 de notre projet de loi, que l'on retrouve dans l'article 11 de la loi en Ontario qui s'appelle The Racing Commission's Act. Je vais en citer trois exemples, pour indiquer à quel point nous ne sommes pas originaux; en fait, nous ne sommes qu'alignés sur les autres.

L'article 11a dit: "The Commission has power to govern, direct, control and regulate horse racing in Ontario in any or all of its forms." C'est assez large, cela couvre bien du terrain.

Prenons maintenant la question des licences à donner. Je ne veux pas lire tous les articles, il y a une page et demie d'articles, mais il y en a quelques-uns que je voudrais lire parce qu'ils répondent très directement à certaines préoccupations du député d'Outremont.

Prenons la question des licences qu'on accorde à certaines personnes. L'article 11f dit: "To license persons to operate race tracks at which horse racing in any of its form is carried on and to impose such terms and conditions on a licence as the Commission — écoutez bien cela, M. le Président — considers expedient." Cela va extrêmement loin. On ne parle même pas de l'intérêt public, on dit: "As the Commission considers expedient." C'est cela le critère en Ontario. On n'a pas eu le culot d'aller jusque-là, nous autres.

L'article 111: "To make and promulgate — d'elle-même, la commission, de faire et de promulguer — rules for the conduct of horse racing in any of its forms." La loi de l'Ontario ne dit pas seulement que la commission a le droit de les faire, mais elle les promulgue elle-même sans aucune référence à qui que ce soit d'autre.

M. Raynauld: Ce n'est pas cela.

M. Parizeau: C'est quand même un pouvoir qui rejoint singulièrement certains des pouvoirs à l'article 20 que de dire...

M. O'Gallagher: Me permettez-vous une question?

M. Parizeau: Oui, bien sûr.

M. O'Gallagher: A propos de l'élevage des chevaux et l'entraînement des chevaux de course

hors la piste, est-ce que c'est semblable, cela aussi? A-t-on une réglementation semblable en Ontario?

M. Parizeau: Ce qu'on ne sait pas, c'est jusqu'où ils peuvent aller quand on dit "to govern direct control and regulate horse racing in Ontario in any or all of its forms". Où commencent-ils? C'est à eux de le déterminer.

M. O'Gallagher: Mais ils ne parlent pas directement de l'élevage et de l'entraînement.

M. Parizeau: Non, pas spécifiquement, je ne le crois pas. Il reste néanmoins qu'étant ouvert large comme cela, c'est dire que tout ce qui concerne l'industrie des courses, la commission peut le réglementer comme elle le veut, et c'est elle qui définit son propre champ d'application.

M. O'Gallagher: Je ne comprends pas...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Huntingdon doit parler avant; vous aurez le droit de revenir après. M. le ministre.

M. Parizeau: Je voudrais continuer dans le même sens. La Nouvelle-Ecosse, dans le Harness Racing Commission Act, à l'article 8.I. dit: "To make and promulgate rules for the conduct of harness racing in any of its forms, including adoption of any rules of the United States Trotting Association or such other rules as the commission deems expedient". Là encore, la même idée revient que la commission, que ce soit en Ontario ou en Nouvelle-Ecosse, peut étendre sa juridiction, en ce qui concerne les courses, jusqu'au point où elle le juge utile. C'est ce que cela veut dire, "deems expedient", jusqu'à ce qu'elle le juge utile.

C'est dans ce sens que l'article 20, qui peut sembler, quand on le lit comme cela, un peu étonnant au député d'Outremont, a des tas de précédents pour ce type d'activité et pour ce type de contrôle auprès d'autres gouvernements. A cet égard, je vous avouerai que j'ai été un peu surpris de constater certaines réactions que j'ai reçues de certaines gens dans les semaines qui ont précédé, disant qu'il y a quelque chose d'anormalement vaste dans ces pouvoirs. J'imagine que certains d'entre eux doivent savoir que dans la province voisine, c'est exactement le même genre de pouvoirs qui existe.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Il semble bien que de a) à d), les pouvoirs sont vraiment excessifs. Les pouvoirs qu'on laisse à la régie sont très vastes et on n'est peut-être pas nécessairement obligé de copier ce qui se fait en Ontario et ce qui se fait en Nouvelle-Ecosse. Si on prend l'article a), je me demande jusqu'à quel point il est nécessaire que la régie réglemente jusqu'aux fermes d'élevage et d'entraînement des courses parce que cela ne touche pas directement la course elle-même; c'est une étape préalable, mais cela ne touche pas la course elle-même. J'aimerais bien qu'on me dise pourquoi on réglemente jusqu'à ce point-là.

Après, si on prend l'article b), on s'aperçoit que les gens du milieu ne sont même pas consultés. Le rôle des gens du milieu, à l'article b), n'existe même pas. Je pense qu'il y aurait lieu que cela se fasse en consultation avec les gens du milieu. Si vous prenez les articles c) et d), ces pouvoirs sont vraiment excessifs. La nature, le nombre et la fréquence des courses, c'est excessif comme pouvoir laissé à la régie, cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: II y a une chose à laquelle je n'ai pas répondu dans ce que disait le député d'Outremont tout à l'heure et qui revient maintenant dans ce que dit le député de Huntingdon. Cela peut paraître effectivement surprenant de dire: Pourquoi doit-on contrôler le nombre et la fréquence des courses, aussi bien nationalement que régio-nalement? Pour une raison très simple. Il est évident qu'une concurrence entre deux, trois ou quatre pistes de courses qui seraient apparues dans une région, et dont les courses correspondraient, en termes de temps, exactement aux mêmes périodes de l'année, cela peut, à toutes fins utiles, réduire considérablement les paris à chaque course, et mettre en péril l'avenir de chacune des courses.

Cela intéresse vitalement le gouvernement, soit dit en passant, justement dans la mesure où il est fortement impliqué dans les bourses qui sont distribuées pour chacune de ces courses aux propriétaires de chevaux. Il est à peu près normal qu'il ne permette pas que les pistes de courses se multiplient ou se propagent dans toutes les directions et veuille garder un contrôle sur le nombre de pistes, où elles vont être, quelle va être la longueur de la saison. Là encore, c'est moins l'intérêt du public en général que l'intérêt des pistes de courses elles-mêmes. Si on laisse proliférer cela dans toutes les directions, vous me direz qu'il y en a qui feront faillite et que le libre jeu du marché aura joué. Mais, oui, je comprends bien, sauf que, dans l'intervalle, sur le plan des recettes...

M. Raynauld: Voyons donc! M. Parizeau: Évidemment.

M. Raynauld: Faites une régie pour contrôler les ventes des grands magasins, faites une régie pour réglementer les ventes de n'importe quoi. On ne peut pas accepter cela!

M. Parizeau: S'il ne s'agissait que de cela, on n'aurait pas besoin d'une régie. Mais si, d'autre part, le gouvernement était amené à distribuer des primes aux clients qui entrent dans un magasin ou

qui achètent dans le magasin en question, oui, il y aurait une régie des magasins. Je comprends bien qu'il y aurait une régie des magasins! Si chaque fois que quelqu'un entre chez Eaton...

M. Raynauld: C'est absolument absurde!

M. Parizeau: Si, pour attirer le client chez Eaton, on distribuait des bourses, soit aux clients, soit à ceux qui font affaires avec Eaton, il y aurait une réglementation, c'est évident. On ne peut pas vouloir dire, d'une part, au gouvernement: Vous distribuez des bourses pour les courses et, d'autre part, vous ne vous souciez pas de savoir combien il y en a, combien de pistes, comment cela va se faire!

M. Raynauld: M. le Président...

M. Dubois: Réglementer le système d'élevage, il me semble que c'est pousser loin pas mal, quand même. L'entraînement des chevaux de courses, c'est quand même abusif comme loi.

M. Parizeau: II faut, quand même, que vous soyez en mesure de vérifier l'âge des chevaux à un moment donné, juste cela. Comment faites-vous cela si vous n'avez aucune possibilité?

Une Voix: Pas par les dents?

M. Dubois: II est question de qualification à ce moment-là. Si le cheval est telllement vieux qu'il ne peut pas se qualifier, il n'y a plus de problème.

M. Parizeau: S'il est très jeune ou s'il est très vieux, c'est clair. Entre les deux, il faut aller vérifier, quand même, des fois.

M. O'Gallagher: Et si le cheval était importé?

M. Dubois: Quand on parle, à l'article h) de "l'établissement de régions, ainsi que le contingentement", ce qui arrive, c'est que le personnel sera contraint à travailler à une piste seulement ou à un endroit particulier. Il n'aura pas le choix ou la liberté de travailler à un endroit ou à un autre.

M. Parizeau: Pourquoi?

M. Dubois: Cela amène une contrainte dans ce sens-là.

M. Parizeau: Pas nécessairement. Pourquoi?

M. Dubois: L'établissement de régions. On vient spécifier les régions où le personnel devra travailler.

M. Parizeau: Non.

M. Dubois: II sera porteur d'une licence, quand même.

M. Parizeau: Ce n'est pas ce que cela veut dire. Le contingentement ne s'applique pas au personnel. Le contigentement s'applique aux pistes. A l'heure actuelle, on demande pour telle région du Québec l'ouverture de deux ou trois pistes additionnelles. Est-ce qu'on leur dit: Faites ce que vous voulez ou est-ce qu'on leur dit: Étant donné qu'on distribue les bourses pour les courses...

M. Dubois: Ce n'est pas explicite, parce que, si on regarde l'article plus bas, "le port et l'affichage des licences", est-ce qu'on va dire au personnel: Vous êtes contraints de travailler à un endroit particulier?

M. Parizeau: Cela veut simplement dire qu'on peut réglementer le fait que, quand il y aura une licence pour exploiter dans certains endroits une piste de courses, ils doivent porter un macaron ou quelque chose comme cela qui les identifie.

M. Dubois: Quelqu'un qui travaille à Blue Bonnets peut aller travailler au Lac-Saint-Jean, par exemple.

M. Parizeau: II n'y a rien qui empêche cela. C'est simplement le fait que, quand il travaille quelque part, si, à un moment donné, il y a une enquête pour savoir si les chevaux ont été dopés ou pas, c'est commode que les gens qui approchent certaines aires à l'intérieur de la piste soient identifiés. Si, à un moment donné, la régie trouve utile qu'iis soient identifiés chaque fois qu'ils ont accès à certaines opérations dans une piste de courses, et qu'ils portent un macaron indiquant qu'ils sont identifiés, il n'y a rien là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense bien qu'il est facile pour le ministre de trouver des exemples un peu ridicules pour montrer...

M. Parizeau: Si l'Ontario et la Nouvelle-Ecos-se sont ridicules!

M. Raynauld: Non, je pensais à la rondelle qui doit tomber plutôt qu'être lancée en l'air. Le besoin pour une régie d'État d'adopter une règle pour décider de cela, je dis que c'est un exemple stupide. (11 h 15)

C'est évident que si on tire de ces exemples un besoin indispensable, un besoin essentiel pour le gouvernement de décider de ces choses, on est ici pour bien longtemps au Parlement du Québec. On va réglementer absolument tout, tout, tout ce qui se passe dans la société. Je trouve que cet esprit avec lequel un projet de loi est défendu, ce matin, cela me fait lever les cheveux sur la tête, parce qu'à chaque fois que le gouvernement pourrait avoir un intérêt sous la forme d'un impôt quelconque, d'une taxe de vente, sous la forme d'un impôt, je ne sais pas, d'une licence, qu'on

doit payer $0.50, maintenant, il n'y en a plus de licence de $0.50, mais à chaque fois qu'il y aurait $0.50 d'impliqué, cela justifierait le gouvernement d'aller contrôler les activités de ces gens. Je trouve que c'est un principe qui ne tient pas debout, qui n'a aucun sens, absolument aucun sens! Que le gouvernement soit intéressé, qu'il donne des bourses aux chevaux, est-ce que cela va justifier le gouvernement, comme si c'était le gouvernement qui donnait des bourses? D'ailleurs, il ne donne pas de bourses, le gouvernement! Il réglemente des bourses.

M. Parizeau: Non, il donne des bourses.

M. Raynauld: II va réglementer. Oui, il va donner des bourses?

M. Parizeau: On donne déjà. Cela se fait depuis des années.

M. Raynauld: Ce sont des paris mutuels. Ce sont des bourses qui ne sont pas tirées du trésor du gouvernement du Québec, je l'espère!

M. Parizeau: Evidemment!

M. Raynauld: Mais, non, ce n'est pas tiré de cela, c'est tiré des paris. C'est le résultat des paris.

M. Parizeau: Je ne sais pas si on peut me permettre d'intervenir, mais il y a une erreur flagrante. Il y a les paris pour permettre de payer un certain nombre de bourses. Depuis plusieurs années, l'industrie a demandé au gouvernement d'augmenter le montant des bourses de façon à attirer de meilleures choses et à faire en sorte que les courses soient plus intéressantes. C'est ainsi que SODIC a été créée avec, comme une de ses fonctions essentielles, de compléter les bourses. Cela date de 1975, enfin, je veux dire, avant qu'on arrive. Ce n'est pas une création du nouveau gouvernement. Non seulement ce n'est pas une création du nouveau gouvernement, mais toute l'industrie a chaudement félicité le gouvernement d'avoir fait cela, quand cela a été fait.

M. Raynauld: L'industrie félicite toujours un gouvernement quand elle reçoit de l'argent. Vous pouvez être sûr de cela. Vous faites le Père Noël et vous allez être très aimé.

M. Parizeau: Ne dites pas: Faites le Père Noël, ce n'est pas nous qui avons fait le Père Noël, là-dedans, c'est le gouvernement...

M. Raynauld: ... le gouvernement, oui, oui. M. Parizeau: ... antérieur qui a décidé...

M. Raynauld: Je ne veux pas faire de politique dans cela.

M. Parizeau: Ce n'est pas une question de politique, c'est une question d'histoire. Ce n'est pas nous qui avons, tout à coup, trouvé qu'il fallait augmenter les bourses, mais c'est cela qui est en train de se faire.

M. Raynauld: Je trouve, encore une fois, que le principe suivant lequel aussitôt qu'un intérêt fiscal de la part du gouvernement est en jeu, cela le justifie de faire toute réglementation qu'il juge à propos de faire. Je trouve cela un principe abusif et un principe faux, un principe que je trouve déplorable, absolument déplorable. A ce compte-là, le gouvernement va être obligé de réglementer l'ensemble des activités qui se passent, parce que le gouvernement a toujours un intérêt fiscal à quelque activité que ce soit.

Mon deuxième point que je voudrais soulever, ce serait en relation avec ce que le ministre nous cite de la loi ontarienne ou la loi de la Nouvelle-Ecosse. Je ne veux pas contester que, dans ces provinces, on ait pu accorder des pouvoirs considérables à une régie semblable à celle que le Québec crée aujourd'hui. Je voudrais tout simplement dire, cependant, qu'il est difficile d'interpréter la portée de lois d'autres provinces lorsqu'on ne connaît pas le contexte dans lequel ces lois peuvent être appliquées. C'est évident qu'une loi particulière doit être faite en fonction d'autres lois existantes. Il ne s'agit pas de multiplier les lois portant sur les mêmes choses, puisque cela apporte souvent des incohérences, des incompatibilités d'une loi à l'autre. Il est évident qu'en ce qui concerne les sujets qui nous occupent aujourd'hui, il y a beaucoup d'autres lois déjà du Québec qui ont une certaine portée: la loi des établissements industriels et commerciaux, par exemple, a une certaine portée sur ces activités. Les appareils et les paris mutuels, à ma connaissance, sont sujets à des lois fédérales, au Code criminel. C'est couvert.

Ensuite, quand on parle du maintien de l'ordre public, il n'y a pas seulement cette loi qui veille au maintien de l'ordre public, il y a d'autres lois; il y a des lois municipales aussi, des règlements municipaux qui veillent au maintien de l'ordre public. La publicité, c'est déjà réglementé, et à la fois au fédéral et au niveau du gouvernement du Québec. Par conséquent, il est difficile d'interpréter la portée, encore une fois, d'une loi comme celle-là en Ontario ou en Nouvelle-Ecosse sans qu'on sache exactement dans quel contexte législatif général cette loi particulière peut s'inscrire. Je ne veux pas encore une fois contester que les pouvoirs aient été accordés, mais je dis que l'interprétation me paraît très difficile et je trouve que c'est peut-être citer des choses hors de leur contexte que d'invoquer ces articles ou ces lois.

Mon troisième point, c'est qu'il m'a semblé — je peux me tromper parce que je ne fais qu'écouter ce que le ministre nous cite — qu'on emploie toujours l'expression "horse racing". Ce sont des courses. Ce n'est pas l'industrie des courses. "Horse racing", c'est la course, ce sont des courses qu'on réglemente. Encore une fois, je n'en sais rien mais, si le ministre a des informations supplémentaires, il pourrait nous les donner.

II me semblerait possible, en tout cas, que, par l'utilisation de cette expression "horse racing", cela puisse avoir une portée beaucoup plus limitée que des expressions comme celles que nous trouvons à l'article 20 où on parle non seulement de l'aménagement et de l'exploitation des pistes de courses, mais aussi des fermes d'élevage et d'entraînement des chevaux de courses. Cette expression-là est-elle limitative? Franchement, je ne connais pas la réponse à la question que je pose. Mais cela ne me paraît pas évident que ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, aille nécessairement en deçà de ce qui nous est présenté dans d'autres provinces. Il y a des gens qui ont fait des représentations auprès du ministre, à savoir que justement un article comme celui-là — l'article 20 — puisse aller beaucoup plus loin, et ils manifestent une certaine surprise. Si j'étais à la place du ministre, je m'informerais un peu plus parce que, bien sûr, ils doivent être informés, eux aussi, de ce qui se passe en Ontario et en Nouvelle-Ecosse. S'ils prétendent et s'ils pensent qu'un article comme celui-ci — l'article 20 — va beaucoup plus loin que ce à quoi ils sont habitués, à ce moment-là, je me poserais des questions. Je ne dirais pas: Ecoutez donc! Vous êtes complètement dans les prunes. Je poserais beaucoup plus de questions à savoir si c'est bien vrai que l'article 20 ne va pas plus loin dans son application, dans les interprétations qui seront données à comparer avec les interprétations qui ont été données en Ontario ou en Nouvelle-Ecosse.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, une des représentations qui m'ont été faites, par exemple, a été soulevée tout à l'heure par le député d'Outremont. On disait: Pourquoi ces règles-là ne sont-elles pas approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil? C'était cela un des objets de surprise. J'ai essayé de donner des exemples tout à l'heure pour bien indiquer que les commissions de courses dans les autres provinces ne passent pas par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est cela que je voulais dire. Elles définissent ces règles et elles les promulguent elles-mêmes. On pourrait donner d'autres exemples. On vient de vous montrer celui de l'Alberta; elles sont toutes faites de la même façon.

Quant à savoir dans quel détail et jusqu'où on doit aller dans les réglementations, il est évident que ce n'est qu'à l'usage qu'on peut se rendre compte et qu'on saura jusqu'où il faut aller. J'aimerais soulever seulement ceci: C'est que, pendant des années, à toutes fins utiles, le code des règles pour les courses de chevaux a été établi, comme on a eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, par la Canadian Trotting Association. Ces règles-là entrent dans une brochure qui contient 76 pages, en petits caractères, et qui définit les choses — au sujet de mon analogie avec la rondelle de hockey tout à l'heure, le député d'Outremont trouvait que c'était un exemple ridicule...

On peut trouver, à la Canadian Trotting, des précisions absolument foudroyantes, sur le type de casque qu'on doit porter quand on fait du jogging ou l'entraînement d'un cheval avant ou après une course, les heures où les chevaux doivent arriver ou ne pas arriver. Il y en a des pages et des pages, de ces trucs-là. C'est pourtant ce qui a été les règles de l'industrie pendant des années. Jusqu'où la régie va-t-elle aller se promener pour essayer de définir des règles précises? Quant à moi, j'espère en dire le moins possible, mais il est évident qu'elle va être obligée d'amener une série de précisions qui seront inévitables pour effectivement contrôler l'industrie.

Qu'on ne vienne surtout pas imaginer — c'est l'impression qui graduellement se développe — que: a) le Québec se donne des pouvoirs absolument exorbitants qui n'existent pas ailleurs et, b) qu'on est pris par une espèce de fringale de contrôle qui n'aurait jamais existé auparavant. Ce n'est pas cela du tout. On remplace, en fait, par une régie d'Etat la Canadian Trotting Association dans ses règlements — Dieu sait s'ils étaient copieux — et, d'autre part, sur le plan de la législation, on essaie de s'inspirer de principes qui sont généraux dans tout le Canada à chaque fois que les gouvernements sont intervenus.

Le Président (M. Michaud): D'autres commentaires?

M. Raynauld: Je voudrais simplement dire qu'il y a une différence majeure entre des règles pour des courses ou pour... Il y a aussi, je suppose, des règles dans la Ligue nationale de hockey qui concernent les rondelles. Quand je disais que c'était ridicule, je trouvais que c'était ridicule pour le gouvernement de faire une chose comme celle-là. Je conçois très bien qu'une association puisse adopter des règles comme celles-là. La Canadian Trotting Association, si c'est une association bone fide, doit être financée par ses membres. C'est une association dont les membres doivent être élus, où les dirigeants doivent être élus. Il y a quand même une immense différence entre cela et un gouvernement qui, lui, a des pouvoirs de taxation, a des pouvoirs de réglementation, a des pouvoirs de poursuivre en justice, qui peut même — comme on l'a dit tout à l'heure, en ce qui concerne les courses, avec l'article 73 — faire des perquisitions sans mandat. Je pense que c'est bien différent de la Canadian Trotting Association. Cela, c'est un point.

Encore une fois, en ce qui concerne les lois des autres gouvernements, je dis simplement là-dessus que ces lois s'interprètent à la lumière d'un ensemble de lois dont on ne connaît pas la nature ici, et cela me paraît difficile de porter un jugement là-dessus. Encore une fois, je ne nie pas que certains autres gouvernements aient pu faire ce que le gouvernement du Québec fait ici. Comme nous en sommes à étudier la formulation des articles, j'en suis simplement sur le fait, sur la possibilité qui existe et qui semble évidente, à la lecture de ceci, que la formulation qui est ici est une formulation excessivement large. C'est là-dessus que j'en suis.

Ensuite, je trouve aussi anormal que la régie puisse faire des règles sur des choses qui impliquent des relations d'équité ou des relations qui peuvent mettre en cause les intérêts de groupes. Ce n'est pas parce qu'on veut réglementer une industrie que le gouvernement doive abandonner les responsabilités qu'il a d'établir ces règles de justice et d'équité. Que cette régie puisse avoir en outre le pouvoir de faire des règles concernant une conduite de courses, je le conçois. Je conçois que la régie puisse être obligée de faire une règle concernant la façon de calculer la vitesse à laquelle les chevaux vont courir. Je conçois cela. Ce n'est pas là-dessus que j'en suis, mais j'en suis sur le fait qu'il semble que cela va plus loin que ce qui est nécessaire. (11 h 30)

Quand on dit que la régie, parce qu'elle a un intérêt fiscal, va aussi réglementer la fréquence des courses et des systèmes de loterie, je dis: Est-ce que c'est vraiment nécessaire de faire cela? Est-ce qu'on peut penser que, s'il y a une course qui se fait à un endroit sur une rue, une journée, il va y avoir un entrepreneur assez bête pour en faire une autre en face la même journée? Si c'est cela, ils perdront de l'argent. Ils vont en perdre et bien plus que le gouvernement parce que ce sont eux qui, jusqu'à maintenant, en tout cas, engagent les fonds et prennent des risques dans cette industrie. Par conséquent, on ne peut pas se servir de cette raison pour vouloir réglementer cela. Maintenant, il est possible... Le ministre va probablement trouver un article en Ontario pour nous dire: Justement, l'Ontario le fait. Mais je me demande quand même si c'est vraiment nécessaire d'aller aussi loin dans la réglementation de l'industrie, compte tenu des objectifs qu'on poursuit ici.

M. le Président, j'hésite, mais je vais quand même proposer un amendement pour indiquer l'esprit avec lequel on a abordé l'étude d'un article comme celui-ci. Maintenant, je le fais avec une hypothèse à l'esprit et peut-être que cette hypothèse n'est pas la bonne. Lorsqu'il y a un article de loi comme celui-ci qui est exprimé de façon générale, est-ce que ce n'est pas le cas où on va devoir l'interpréter? Ne serait-il pas mieux d'avoir un article qui serait un peu plus général que celui-là et qui ressemblerait d'ailleurs, si je me souviens bien, à certains des articles que le ministre nous a cités tout à l'heure pour l'Ontario, des articles plus généraux, mais qui en réalité vont peut-être être plus contraignants que le genre de détails que l'on donne à l'article 20?

Avec cette hypothèse à l'esprit, je voudrais proposer l'amendement suivant. L'article 20 serait remplacé par le suivant: La régie peut faire — il y a un problème tout de suite — des règlements concernant a) la conduite et le fonctionnement des courses; b) la conduite et l'opération des systèmes de loterie; c) la conduite et l'opération des concours publicitaires; d) l'exploitation d'appareils d'amusement; e) le port et l'affichage des licences. Maintenant, je soumets cet amendement sous réserve. Encore une fois, j'aimerais qu'on puisse en discuter objectivement. Je ne suis pas ici pour faire de la publicité. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'avoir un article, oui, où c'est plus large, mais où, en fait, comme c'est plus vague, cela va être sujet à interprétation, plutôt que des articles qui sont tellement précis et qui couvrent tout. Je me demande justement si en disant: La conduite et le fonctionnement des courses la régie ne serait pas à ce moment obligée de justifier qu'elle doive intervenir dans ce domaine davantage que ce n'est le cas à l'heure actuelle où on dit: Vous pouvez même voir à l'embauche des personnes nécessaires, faire des règles concernant l'embauche des personnes nécessaires à la surveillance et au contrôle des courses.

Quand on pense à cela, l'embauche, cela veut dire que la régie va avoir le pouvoir de déterminer si le cuisinier qui vient vendre des hot dogs sur une piste de courses -— si ce gars sert de la viande chevaline, cela est couvert déjà par une autre loi et on n'aurait pas besoin d'adopter cette loi — est assez grand ou s'il est trop petit ou s'il est trop gros. Je ne sais pas.

Le Président (M. Jolivet): Avant de continuer, vous en faites effectivement...

M. Raynauld: Oui, j'en fais un amendement. Encore une fois, je ne suis pas ici, comme je l'ai dit, pour la galerie. S'il y avait des objections sérieuses à cela, j'aimerais les entendre et je n'ai pas d'objection à modifier mon tir en cours de route, au besoin. Encore une fois, je ne veux pas faire de procédure juste pour faire de la procédure.

Le Président (M. Jolivet): Je reçois l'amendement pour discussion. M. le ministre.

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais avoir la liste de ce qui vient d'être proposé?

Le Président (M. Jolivet): On va en faire faire des photocopies le plus rapidement possible.

M. Parizeau: Juste une chose, quant au personnel. L'embauche telle que définie dans l'article 20b ne peut pas couvrir n'importe quoi, c'est l'embauche des personnes nécessaires à l'organisation, à l'administration, à la surveillance et au contrôle des courses ainsi que les qualifications, les devoirs et les fonctions de ces personnes. Ce n'est pas n'importe quel personnel. Ce que je ne saisis pas là-dedans, c'est qu'on veut en arriver ^ un nombre d'objets; si on se donne des pouvoirs_fplus larges encore, je ne vois pas en quoi en atténue les appréhensions du député d'Outremont. Si j'ai bien compris ce qu'il a dit là — je n'ai pas pris en notes au fur et à mesure, on va le voir tout à l'heure — j'ai l'impression qu'il ouvre des portes encore plus grandes que celles qui sont dans le projet de loi actuellement.

Si je reprends ici la loi de l'Ontario, l'article 11g — reprenons justement la question du personnel: "To licence owners, trainers, drivers, jockeys, apprentice jockeys, grooms, jockeys agents,

jockeys valets, exercise boys, tradesmen — l'Ontario en est jusqu'à couvrir le cuisinier du stand de hot dog — and such other persons in or about race tracks at which horse racing in any of its forms is carried on and to impose such terms and conditions on a license as the Commission considers expedient." Nous ne sommes pas allés aussi loin que l'Ontario, parce qu'eux, ce sont tous les "tradesmen ", c'est littéralement tout le monde; et cela va même plus loin, ce n'est pas seulement "in the race", c'est "in and about", c'est-à-dire dedans et dans les environs immédiats. Nous, déjà, on se trouve restreint par rapport à l'Ontario, parce que nous, on dit: Les personnes nécessaires à l'organisation, à l'administration, à la surveillance et au contrôle des courses. C'est tout. Ce ne sont pas les "tradesmen" qui sont "about the race course".

M. Raynauld: Faites attention, parce qu'il y a un article qui est dans le projet de loi qui dit: Tout le monde. Vous donnez des permis ou des licences à tout le monde.

M. Parizeau: Non, il est amendé. Il a été amendé celui-là, justement à cause de cela.

M. Raynauld: Le vendeur de foin pour un cheval était licencié. Les chevaux peuvent voler les autres aussi.

M. Parizeau: II faudrait choisir. C'est que, si on ouvre des portes, les portes qu'on a ici peuvent sembler larges. On a essayé, à toutes fins utiles, de s'inspirer de ce qu'il se faisait ailleurs mais, si vous les ouvrez plus largement encore, je ne sais pas dans quelle mesure cela correspond aux objections que vous avez.

M. Raynauld: J'ai dit tout à l'heure justement qu'il y avait une hypothèse en arrière de cela en disant que la conduite et le fonctionnement des courses, c'est effectivement général, mais qu'il me semblait que, si on ne mentionne pas l'embauche dans un article comme celui-là, la régie peut bien dire qu'elle s'inspire de cet article, la conduite et le fonctionnement des courses pour le faire, mais qu'elle va peut-être être obligée de se justifier devant quelqu'un. C'était cela mon impression. Il y a peut-être des avocats ici, des gens qui sont plus habitués que moi à l'interprétation des articles, mais c'était cela l'intention.

M. Parizeau: Je ne veux pas faire de petite histoire à cet égard, dans le sens d'anecdotes, mais au fond le deuxième paragraphe de 20 aurait pu être là tout seul.

M. Raynauld: ...

M. Parizeau: Oui, oui. En un certain sens, c'est sur des pressions, justement, de caractère juridique qu'on nous a dit: C'est exorbitant, l'article 20, deuxième paragraphe, tout seul. Il faut au moins que vous indiquiez, quand même ce serait dans son esprit, dans quel secteur cela doit jouer en gros. Dans ces conditions, le deuxième paragraphe de l'article 20, justement, là, vous aurez besoin de justifier que, de a) à k), cela n'était pas suffisant.

A l'origine — si on veut faire la petite histoire de ce projet — non seulement nous pouvions vivre avec l'article 20, deuxième paragraphe, mais c'était bien plus facile pour tout le monde parce que là cela couvrait n'importe quoi. L'amendement que vous apportez...

M. Raynauld: II ne faudrait pas oublier l'essentiel de mon amendement.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: L'essentiel c'est que ce sont des règlements plutôt que des règles.

M. Parizeau: Attention. Quand on parle de votre amendement, c'est dans le mot "règlement". Ce n'est pas dans les phrases qui suivent parce que les phrases qui suivent consistent à mettre de a) à e) tout ce qu'on trouvait dans le deuxième paragraphe.

M. Raynauld: Oui, c'est exact.

M. Parizeau: Je vois maintenant, en regardant cela, que le seul élément nouveau par rapport à l'article 20, paragraphe 2, est de dire "des règlements".

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: On s'entend bien.

M. Raynauld: Oui, on s'entend très bien.

M. Parizeau: Ces règlements, dans votre esprit, vont où?

M. Raynauld: Ces règlements sont adoptés par le gouvernement, par le cabinet et ensuite la régie peut s'inspirer de ces règlements pour faire toutes les règles qu'elle veut et dont nous parlions antérieurement. Elle peut faire des règles, mais en s'inspirant des règlements qui sont là; elle ne pourra pas faire des règles qui vont aller à l'en- contre des règlements qui seront adoptés par le gouvernement.

M. Parizeau: Les règlements du gouvernement prendraient quelle forme? Ce serait l'article 20, premier paragraphe, de a) à k)? Cela deviendrait quelque chose comme cela? Le gouvernement dirait: La régie peut faire des règles sur les sujets suivants. Si la régie a le droit de faire des règles et qu'elle demande au gouvernement, par règlement, de lui donner ces pouvoirs, le gouvernement va lui dire, à toutes fins utiles: Vous avez déjà l'article 20, deuxième paragraphe, dans votre loi. On vous dit qu'en vertu de l'article 20, deuxième paragraphe, vous pouvez adopter des

règles sur les sujets suivants, de a) à k). Non seulement cela ne serait pas dans la loi, ce serait dans les règlements. Cela atténue encore la portée. Les règlements du gouvernement, c'est tout ce qu'ils vont dire. Étant donné qu'il faut laisser énormément de flexibilité là-dedans, ce que le gouvernement, par règlements, dirait au lieu que ce soit par la loi 20 de a) à k): La régie peut faire des règles concernant... Là, on va donner toute la liste. C'est bien moins que la loi actuelle.

M. Raynauld: C'est certain, le gouvernement peut bien décider qu'il ne fera pas de règlements ou qu'il va faire des règlements tellement généraux que la liberté va être laissée totalement; on ne peut pas empêcher cela. Mais le gouvernement pourrait aussi décider que ce serait avantageux de restreindre un peu la portée de ces règles que la régie peut faire. Je vais prendre un exemple en dehors de l'industrie des courses. Le contingentement des licences, cela ne vous frappe-t-il pas comme une chose qui devrait appartenir au gouvernement de définir des régions et de dire qu'on va contingenter les concours publicitaires ou les loteries? Il me semble que cela me paraît évident, dans cet exemple, que cela soulève des questions de politique générale.

Comment se fait-il qu'on pourrait laisser cela à une régie d'établir des contingentements de licences pour les loteries? Il me semble que c'est un très bel exemple. Il me semble que c'est un règlement par définition, cela. Ce n'est pas dans la loi. Il me semble que c'est typique d'un règlement. Le gouvernement dit: Nous allons approuver, nous. On ne laissera pas à une régie indépendante le soin de déterminer s'il va y avoir trois loteries permises dans la ville de Québec, quand on a le Carnaval, alors qu'on va en permettre zéro à Trois-Rivières ou dix à Montréal. Il me semble que c'est typique d'un règlement d'un gouvernement. Il dit: J'ai des intérêts là-dedans, je veux savoir comment cela va se répartir à l'intérieur du Québec. Là, on le laisse à une régie, le contingentement des licences. C'est un exemple qui est peut-être plus facile encore que l'industrie des courses.

M. Parizeau: Ce qui s'est toujours fait.

M. Raynauld: Oui, mais c'est un règlement alors qu'ici c'est une règle.

M. Parizeau: C'est toujours en vertu d'un règlement qui autorise le ministère du Revenu — actuellement, c'est le ministère du Revenu qui peut le faire, cela existe déjà au Québec — à accorder des licences pour ce type d'activité. C'est le ministère du Revenu.

M. Raynauld: C'est le ministère, c'est bien différent d'une régie indépendante. Ce n'est pas pareil. Si le ministre, un matin, dit: Ce n'est pas comme cela que je la veux?

M. Parizeau: Oui, le ministre est responsable devant la Chambre de la façon dont la régie fonctionne.

M. Raynauld: Cela se comprend, c'est le ministre qui décide. Là, c'est une régie indépendante. Il faut se rendre compte que, s'il y a une critique qui est faite dans six mois pour dire que la régie n'a pas permis de licence dans le Nord-Ouest québécois, le ministre va arriver en Chambre et dire: Ce n'est pas de mes oignons, cela dépend de la régie.

Une Voix: 138.

M. Raynauld: 138. (11 h 45)

M. Dubois: M. le Président... Sur les amendements proposés...

Le Président (M. Jolivet): Si le député d'Outremont a terminé.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je trouve déjà qu'à l'article 20a et b) les pouvoirs sont très vastes et même abusifs. Si je regarde les amendements proposés, je pense que ce sont des pouvoirs encore plus vastes et encore plus abusifs parce qu'on ouvre la porte à peu près à n'importe quoi. C'est tellement peu précis qu'il n'y a plus rien qu'on ne peut pas faire. Je pense que j'aime autant des choses plus précises telles que celles qui sont indiquées, même si je les trouve très abusives, surtout a) et b), qu'avoir la porte ouverte à n'importe quoi, parce que là c'est ouvert.

M. Parizeau: Je continue de soutenir qu'il vaut infiniment mieux, dans ce domaine, de ne pas commencer par se monter des règles complètement originales, à ce point différentes de celles qui existent ailleurs. L'industrie des courses est une industrie où le personnel et les chevaux, par définition, sont passablement mobiles. Nous avons tout avantage à faire en sorte de ne pas chercher à nous singulariser par un certain nombre de règles ou de règlements qui n'existent nulle part ailleurs, ou par des procédures complètement différentes. Qu'on considère comme étant abusives ici, des choses qui, à l'heure actuelle, sont généralisées, ou sont en train de se généraliser à travers le Canada, je n'en vois pas vraiment la nécessité. Quant à dire que le gouvernement, par règlement, pourrait autoriser la régie à faire des règles au lieu d'avoir au moins la nomenclature de a) à k), sur le fond, je trouve que cela élargit encore les pouvoirs. Il y a une chose qui est évidente, c'est que le gouvernement ne va pas commencer à émettre, par règlement, l'équivalent des 74 pages de la Canadian Trotting. Il va simplement dire à la régie: Montez des règles de ce genre ou n'importe quelles autres, si vous voulez.

M. Raynauld: II y a des experts ici. Est-ce qu'il y a d'autres lois où des régies peuvent faire des règles qui ne sont pas des règles de pratique? Est-

ce qu'il y en a d'autres? D'autres régies où on peut faire des règles qui soient autres que des règles de pratique et de procédure?

M. Parizeau: On n'a pas d'équivalent de cela parce que c'est la seule régie qui contrôle un sport.

M. Raynauld: C'est un précédent.

M. Parizeau: C'est le fait qu'il y a un seul sport qui est réglementé.

M. Raynauld: Cela n'a rien à voir avec le sport. On pourrait imaginer des sociétés d'Etat, par exemple, d'autres régies d'Etat où on aurait senti le besoin d'avoir des choses comme celles-là. C'est curieux que, tout à coup, on arrive à un cas comme celui-là et qu'on dise que là, c'est absolument indispensable, quand ce n'est jamais indispensable ailleurs.

M. Parizeau: Attention! C'est dans notre ancienne loi et c'est dans la loi des autres provinces qui en ont. C'est entendu qu'on ne peut pas trouver, du côté de l'acier ou du côté des offices d'autoroute, l'équivalent de cela. C'est le seul sport qui soit assujetti à un système de régie. C'est à la fois un précédent et le seul cas qu'on ait.

M. Raynauld: On aurait pu penser qu'au lieu de faire des règlements, la régie des autoroutes aurait été autorisée à faire des règles pour déterminer la publicité sur les autoroutes. On a décidé d'en faire un règlement. Comment se fait-il que dans ce cas-là on fasse des règlements et que dans ce cas-ci on laisse tout cela à la régie?

M. Parizeau: Pour une raison bien simple, c'est qu'on ne pouvait pas laisser l'Office des autoroutes et le ministère des Transports avoir des panneaux de signalisation trop différents.

M. Raynauld: Ici, cela va être le même problème qui va se poser!

M. Parizeau: On me donne un autre cas comme celui-là. On vient de me signaler la Régie des alcools; pas la Société des alcools, la Régie des alcools. La Commission de contrôle des permis d'alcool a des pouvoirs du même genre, c'est-à-dire de refuser, dans l'intérêt public, ou d'accepter un permis, selon des règles qu'elle se fixe.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous allez prendre un droit de réplique?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement étant sur la table, je pose la question: Est-ce qu'il est adopté ou refusé? Donc, refusé. Sur l'article 20, toujours, y a-t-il autre chose à dire?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 20 est-il adopté?

M. Raynauld: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 21. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le pouvoir de la régie de conclure des ententes pour l'application de la loi avec un autre gouvernement, mais avec l'approbation du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas de difficulté avec les pouvoirs qui sont donnés à la régie de conclure des ententes soit avec d'autres gouvernements ou des ministères ou des organismes, mais il me semble qu'il serait difficile d'envisager de déléguer encore davantage de pouvoirs à d'autres personnes, à n'importe qui, en réalité. Est-ce absolument indispensable qu'on doive ou qu'on puisse déléguer ces responsabilités comme cela?

M. Parizeau: Ce n'est pas une délégation.

M. Raynauld: Oui, mais ce sont des ententes dont l'objet est de remplir certaines des fonctions que la régie remplirait elle-même, par ailleurs. Alors, c'est dans ce sens que je parle de délégation.

M. Parizeau: Mais, imaginons qu'à l'occasion d'une enquête on veuille avoir des renseignements qui portent sur des chevaux, sur un élevage, sur les conditions de courses qui sont dans une autre province. De deux choses l'une; ou bien c'est administré par une commission gouvernementale, comme celle dont j'ai parlé plus tôt ce matin, ou bien encore dans une province tout se fait encore sous l'empire de la "Canadian Trotting". La "Canadian Trotting", ce n'est pas un gouvernement, ce n'est pas un organisme gouvernemental; c'est une personne morale privée. Alors, ce n'est pas vraiment une question de délégation. La régie doit être en mesure, à l'égard d'autres organismes privés ou publics, de passer toute entente nécessaire pour l'application de la loi. Essentiellement, c'est un article qui permet d'avoir des renseignements quand on en a besoin. Mais toutes les provinces à l'heure actuelle n'ont pas leur commission de courses. On me dit, par exemple, que la Saskatchewan n'en a pas. Donc, à l'égard de ce gouvernement, s'il y a un cheval qui vient de la Saskatchewan, on n'a pas une commission de courses de l'Etat provincial en question avec lequel on peut trouver un correspondant. Il faut trouver un correspondant ailleurs dans le secteur privé. On n'a pas le choix.

M. Raynauld: On a dit dans l'un des mémoires qui ont été soumis au ministre qu'apparemment il y aurait des problèmes énormes en Ontario à cause d'une clause semblable à celle-ci. Est-ce qu'on a des informations là-dessus?

M. Parizeau: C'est la première nouvelle. Est-ce qu'on sait précisément de quoi il s'agit?

M. Raynauld: Je n'ai pas plus de détails que cela. C'était dans le mémoire de l'Association des pistes de courses, qui disait qu'une disposition de ce genre cause énormément d'ennuis en Ontario.

M. Parizeau: II semble qu'on nous ait fait les mêmes représentations, mais on n'arrive pas à très bien saisir le genre de problèmes que cela peut soulever.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon, rien? Est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté. L'article 22, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est la question de régie interne pour la conduite de ses affaires. C'est très différent de l'article 20. Ce sont des règles de régie interne, comme organisme, pour être capable de fonctionner.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? L'article 22, adopté? L'article 23, M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 23 détermine la juridiction de la régie à l'égard des courses et, d'autre part, pour ce qui a trait à l'imposition des pénalités ou des amendes. C'est vraiment cet article 23 qui établit le caractère d'un tribunal quasi judiciaire de la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que cela va au-delà des juges de courses qui doivent bien avoir le dernier mot lorsqu'une course est en cours ou si cela se limite à ce genre d'activités? Si cela excède, est-ce que cela ne soulève pas le problème des droits d'appel qui, comme dans beaucoup d'autres cas, malheureusement, sont supprimés allègrement? Si c'est seulement en ce qui concerne les courses — si je lis bien l'article — "imposer, en matière de courses..." "connaître et disposer... et l'attribution des prix d'un système de loterie ou d'un concours publicitaire... d'un litige entre un participant à un système de loterie et le détenteur de la licence..." Tout cela, c'est sans appel à l'article 23c. On ne peut pas invoquer, évidemment, l'urgence dans un cas comme celui-là.

M. Parizeau: Non, attention. Les paragraphes a) et b) ne s'appliquent qu'aux courses.

M. Raynauld: Oui, c'est cela. Mais le paragraphe c)?

M. Parizeau: C'est non.

M. Raynauld: Dans ce cas-là, pourquoi sup-prime-t-on l'appel? Y a-t-il un autre article qui dirait qu'il pourrait y avoir un appel de décisions de ce genre-là? Pourquoi faut-il que la régie soit soustraite, à l'exclusion... Maintenant, encore une fois, je...

M. Parizeau: Ce n'est pas l'intention. Le paragraphe c), c'est "connaître et disposer". Le paragraphe c), c'est se renseigner.

M. Raynauld: Oui, mais on dit là-dedans "La régie, à l'exclusion de tout tribunal, a juridiction pour: c) connaître et disposer..."

M. Parizeau: Oui, d'un litige.

M. Raynauld: "A l'exclusion de tout tribunal" exclut-il un appel possible?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Cela exclut les appels?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Pourquoi faudrait-il exclure les appels dans les cas où une régie prend une décision sur des conflits qui peuvent exister dans des systèmes de loterie, entre le détenteur de licence, le participant à un concours publicitaire et la personne au bénéfice de laquelle il est tenu? Adjuger, à sa discrétion et percevoir des frais, si le reste est accepté, cela va de soi. Mais pourquoi est-il nécessaire de supprimer les appels? Il y a des tribunaux qui existent depuis des centaines d'années et là, de plus en plus, parce qu'on crée une régie, on dit que la régie va être le tribunal administratif qui va être soustrait à toute possibilité d'appel de ses décisions suivant les cours ordinaires. Je soulève ce problème; j'avais l'intention de le soulever plus loin parce qu'il se pose plus loin aussi. L'interprétation va plus loin que ce qui est simplement urgent. Même dans le cas des courses, je trouverais normal que, si un juge a rendu une décision et qu'un mois après quelqu'un pense avoir été lésé de façon substantielle et significative, il puisse y avoir un appel d'une décision comme celle-là.

M. Parizeau: Aux paragraphes a) et b), je comprends pourquoi. Mais au paragraphe c), j'aimerais peut-être y repenser, M. le Président. Il y a peut-être quelque chose dans cela. J'aimerais repenser à ce que le député d'Outremont dit au sujet de l'article 23c. Effectivement, dans un cas de litige, à l'occasion d'un concours publicitaire, disons que, si quelqu'un se juge lésé par la façon dont le concours a été tenu ou parce que les prix n'auraient pas été attribués comme ils auraient dû l'être, la régie est amenée à trancher; c'est son rôle, elle tranche. Mais, enfin, il n'y a pas péril

dans la maison, il n'y a pas d'urgence ou quoi que ce soit. Si le plaideur, devant la régie, trouve que la décision ne fait pas son affaire, est-ce que le fait d'enlever un droit d'appel n'est pas un peu exorbitant? Je le laisserais en suspens et j'y repenserais. Si le député d'Outremont me le permet, je voudrais y réfléchir un peu pour ce qui est de l'article 23c.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon. Non. Donc, l'article 23, dans son ensemble, pour les besoins de la cause, sera laissé en suspens. (12 heures)

M. Parizeau: II est entendu qu'on reviendra sur l'article 23c, parce que je n'ouvrirai pas la même porte pour 23a et 23b. C'est vraiment le cas c), où il n'y a aucune urgence. Au fond, c'est un conflit sur de l'argent, normalement.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Raynauld: Pour ce qui est des courses, je pense qu'il faudrait peut-être distinguer les décisions qui sont nécessairement sans appel quand il y a une course. J'admets cela, moi. Il n'y a aucun problème là-dessus. Ne pourrait-il pas survenir des conflits qui pourraient être résolus à l'avantage des uns ou des autres après coup, sans qu'il y ait d'inconvénient majeur? Cela ne rendrait pas la course invalide ou, en tout cas, cela n'annulerait pas les résultats. Mais il pourrait y avoir des conflits d'autres sortes que celui-là. Là, je pose la question.

M. Parizeau: Là, je dois cependant...

M. Raynauld: II me semble qu'ici ce qu'il faudrait peut-être, ce serait d'enlever", à l'exclusion de tout tribunal". Il faut un article pour dire que la régie a juridiction. Il faut, d'abord, que la régie puisse prendre des décisions. J'admets cela, moi. Alors, il faudra un article comme celui-là de toute manière. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un article, plus loin, où on donnerait des droits d'appel dans un certain nombre de cas? En tout cas, je demanderais au ministre, à l'occasion de sa réflexion à propos du paragraphe c) s'il ne pourrait pas aussi penser à des cas qui ne seraient pas ceux qui nous viennent tout de suite à l'esprit, en ce qui concerne les juges de courses, mais d autres types de conflits qui pourraient être à peu près de la même nature que des conflits qui surviennent, à propos de tout et de rien, dans d'autres domaines et pour lesquels des appels ordinaires pourraient être justifiés. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela pour tout de suite.

M. Parizeau: Encore une fois, puisqu'on le laisse en suspens, c'est quand même pour se donner le temps d'y réfléchir. Evidemment, là, c'est quand même assez différent, dans le cas des courses: le juge prend la première décision. Là, il y a un appel qui est possible auprès de la régie et, là encore, j'ai tendance à me fier sur ce qui s'est fait ailleurs, dans les mêmes circonstances. Il y a quand même une sagesse accumulée à l'égard des courses. Il est tout à fait net, si on prend encore l'exemple d'autres provinces, que le processus qui est suivi, c'est que le juge prend sa décision; il y a appel à la régie, au besoin, et la décision de la régie est finale. Là, je me trouve tout simplement à m'enligner sur d'autres. Là encore, si on veut prendre le cas de l'Ontario, c'est le paragraphe 1.07. C'est un engagement que prend chaque personne. La loi ontarienne est ainsi faite qu'elle dit: "Every person participating in and every patron of a meeting shall abide by the rules and accept the decision of the judges on all matters to which their autority extends, subject to the right of appeal to the commission and shall accept as final the decision of the commission." On dit, à toutes fins utiles: Si vous allez dans une piste de course, si vous participez à une activité d'une piste de course de quelque façon que ce soit, vous acceptez le processus suivant qui consiste à dire: On accepte la décision du juge; on a un appel à la commission et, ensuite, la décision de la commission est finale.

Au fond, c'est une règle du jeu qu'on établit pour tous ceux qui veulent participer à ce type d'activités. Là, j'ai plutôt la tendance à me ranger sur l'expérience accumulée à l'égard des courses dans passablement d'autres endroits et pas seulement ici.

A l'article c), c'est différent. Ce que soulevait le député d'Outremont, dans le cas de l'article 23c, là, on ne peut vraiment pas dire qu'il y a une espèce de sagesse accumulée ou de procédure bien connue.

M. Dubois: II y a la Horse Trotting qui est très...

M. Parizeau: C'est cela, oui, alors qu'à l'article 23c, ce n'est pas cela. A l'article 23c, c'est un concours publicitaire. A un moment donné, quelqu'un a dit: Je me suis fait voler dans ce concours. Cela n'a pas de bon sens, la façon dont c'était tenu. Le tirage a été mal fait ou tous les prix sont allés aux parents du publicitaire en question. Il dépose une demande à la régie. La régie le déboute en lui disant: Non, vous avez tort. Là, pourquoi ne lui permettrait-on pas de suivre la voie des tribunaux réguliers? Enfin, je voudrais repenser à tout cela. A l'article 23c, j'admets qu'il faut peut-être y réfléchir.

M. Dubois: Vous avez le même problème dans le projet de loi 90 où la commission de contrôle est juge et partie. Alors, cela devient juge et partie ici.

Le Président (M. Jolivet): Article 24. M. le ministre. On termine à 13 heures, à moins que...

M. Parizeau: M. le Président, on m'avait donné d'autres heures. Est-ce que vous pourriez vérifier? On m'avait dit midi. Si vous le voulez, on va simplement vérifier au bureau. On va continuer, mais je voudrais vérifier.

Le Président (M. Jolivet): Normalement, le mercredi, c'est à 13 heures.

M. Parizeau: C'est ce qui m'a un peu surpris. On nous avait dit midi. Je ne comprenais pas pourquoi, mais je vais simplement voir si je n'ai pas quelque chose qui entre en conflit avec cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 24.

M. Parizeau: 24. Excusez-moi, j'ai un peu trop de papiers devant moi. M. le Président, je vais commencer par nettoyer. Cet article habilite les juges de courses dans le sens du respect des règles de courses et dans l'imposition d'amendes ou pénalités, comme s'est la pratique ailleurs. Ce sont en somme les pouvoirs des juges qu'on définit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Aucune remarque.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon. Article 24, adopté. Article 25? M. le ministre.

M. Parizeau: Ce sont les pouvoirs de ce qu'on appelle les juges de départ, quant à imposer certaines pénalités ou amendes dans les cas qui sont prévus dans l'article. C'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Juste une question. Pourquoi faut-il l'article 25, lorsqu'on a à 24 le paragraphe c)? Y a-t-il a quelque chose de plus?

M. Parizeau: On parle de personnes différentes, un juge de courses et un juge de départ.

M. Raynauld: Ah bon! Il fallait deux articles pour cela.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 25, adopté. Article 26, M. le ministre.

M. Parizeau: On me dit qu'il n'y a pas de problème. C'est dans le cas de pénalités qui seraient considérées comme particulièrement sérieuses et dépassant l'amende maximum normale qu'on peut imposer. C'est le droit d'envoyer le dossier à la régie, pour que ce soit la régie elle-même qui statue.

Le Président (M. Jolivet): L'article 26 est adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 27, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le droit qu'ont les juges de courses et les juges de départ d'interdire à quelqu'un d'intervenir dans le déroulement d'un litige avant qu'eux-mêmes aient eu le temps de disposer de l'affaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Parizeau: C'est la clause contre l'énervement général.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député de Huntingdon? Adopté. Article 28, M. le ministre.

M. Parizeau: Cela enlève le vice de forme comme raison d'attaquer une décision d'un juge de courses ou de départ.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28 est-il adopté? Adopté. 29? M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le droit d'appel à la régie, que la décision soit d'un juge de courses ou d'un juge de départ.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Encore une fois, il n'y a pas droit d'appel. Je crois qu'on revient avec le même problème qu'à l'article 23, paragraphe c).

M. Parizeau: Non, non. Là on parle de courses.

M. Dubois: II y a encore aucun droit d'appel quand même là.

M. Parizeau: Je disais tout à l'heure que, dans le cas de 29, l'absence de droit d'appel rejoint les raisons pour lesquelles je crois qu'il n'y a pas de raison d'avoir un droit d'appel en vertu de 23a et 23b. Je vais demander un "rain check", si vous me passez l'expression, c'est 23c qui porte sur tout à fait autre chose, sur des matières qui n'ont rien à voir avec les courses.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 30, M. le ministre.

M. Parizeau: Cela découle de 29, elle a le droit de rendre ses appels.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Donc, adopté. Article 31, M. le ministre.

M. Parizeau: L'homologation auprès de la Cour supérieure sur la demande d'un intéressé.

Cour supérieure ou Cour provinciale, dépendant du montant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon. Adopté. Article 32, M. le ministre.

M. Parizeau: Article 32: "Sous réserve de l'article 98, une décision rendue par la régie en vertu de la présente loi est sans appel". On ferait mieux de le laisser en suspens, puisqu'on a laissé l'article 23c en suspens.

Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspens.

M. Parizeau: Oui, ce serait à préciser. Selon la décision qu'on prendrait sur l'article 23c, on garderait l'article 32 tel quel ou on l'amenderait.

M. Raynauld: Je voudrais mentionner ici qu'à l'article 98, on ne donne pas un droit d'appel sur le même genre de décision; c'est sur les décisions administratives seulement.

M. Parizeau: C'est cela. Mais si on décidait de donner un droit d'appel quand au fond dans l'article 23c, il faudrait automatiquement amender l'article 32 en conséquence.

M. Raynauld: D'accord.

M. Parizeau: II y aurait un amendement de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspens. M. Parizeau: En suspens, l'article 32.

Le Président (M. Jolivet): L'article 33, M. le ministre.

M. Parizeau: Ce sont les règles de procédure et de pratique pour l'audition de ces affaires.

Le Président (M. Jolivet): Cet article sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Oui, je rappelle ici justement que cet article aurait peut-être pu nous dispenser d'en avoir un autre.

M. Parizeau: Non, c'est l'audition. L'article 33 c'est juste pour l'audition.

M. Raynauld: Ce sont les articles 23 à 25, je m'excuse.

M. Parizeau: C'est pour la façon dont les auditions seront tenues.

Le Président (M. Jolivet): L'article 33 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 34, il y a un amendement que je vous lis: "Le deuxième alinéa de l'article 34 est remplacé par le suivant: "Nul ne peut, sur une piste de courses, exploiter un commerce ou exercer une profession, un métier ou une occupation pour lesquels une licence est prescrite, à moins qu'une telle licence ne lui ait été délivrée par la régie sur paiement à celle-ci des droits prescrits à la manière et à l'époque prescrites." Donc, amendement d'abord. M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 34 imposait littéralement — dans le sens d'autres lois dont j'ai lu des extraits, dans d'autres lois de provinces — que tout le monde devait avoir une licence. Là, tout ce que cela indique, c'est que la régie aura à déterminer quels sont ceux qui devront en avoir et les autres auront la paix, on les laissera tranquilles. C'est par règlement que cela va se faire. Il y a manifestement certains types de commerces qu'il va falloir régir, où il va falloir savoir avec certitude qui est là et qui l'exploite et dans d'autres cas cela n'a pas la moindre importance.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je n'avais pas cet amendement quand j'ai examiné le dossier, mais l'amendement ne change rien sur le fond.

M. Parizeau: Oui, seulement dans le sens suivant. C'est que c'est par règlement qu'on déterminera quel genre d'établissements ou de métiers doivent avoir une licence, puis tous les autres n'auront pas besoin d'en avoir. Alors que dans l'article 34, à l'origine, tout le monde y était. Si vous lisez l'article 34 original, avant d'être amendé, même l'employé de l'Hydro-Québec qui travaillait sur une piste de courses devait avoir une licence. Là, on se donne le droit par règlement de dire: Voici ceux qui doivent en avoir, et tous les autres n'en ont pas besoin. L'article 34 original allait tellement loin...

M. Raynauld: Le deuxième paragraphe de l'article 34...

Une Voix: C'est celui-là qu'on enlève.

M. Raynauld: J'essaie de voir la différence qu'il y a entre l'amendement et le deuxième paragraphe et je ne la vois pas.

M. Parizeau: C'est prescrit.

M. Raynauld: Oui, mais c'était inscrit prescrit aussi. "Par la régie sur paiement des droits prescrits. " C'est ce que je lis. Je ne vois pas la différence.

M. Parizeau: Les droits étaient prescrits, mais pas la licence.

M. Raynauld: "A moins qu'une licence ne lui ait été délivrée par la régie sur paiement des droits prescrits." "A moins qu'une licence ne lui ait été délivrée par la régie sur paiement de celle-ci des droits prescrits". Il n'y a que les mots "à celle-ci" de différents. (12 h 15)

Une Voix: Avant.

M. Raynauld: Avant. "Nul ne peut, sur une piste de courses... ". "Un métier ou une occupation pour lequel une licence est prescrite".

Une Voix: C'est exactement cela.

M. Raynauld: C'est cela, la différence?

M. Parizeau: Bien oui. Cela permet de dire que ce n'est pas parce qu'un gars de l'Hydro-Québec s'en va travailler à Blue Bonnets que nécessairement il faut qu'il ait une licence le jour où il va travailler là.

M. Raynauld: Sur le fond, il reste qu'on ne permet pas à quiconque, sur une piste de courses ou dans cette industrie, de travailler sans avoir une licence.

M. Parizeau: Si une licence est prescrite pour ce type d'emploi par le gouvernement, par exemple.

M. Raynauld: Je comprends. Merci. Le gouvernement se garde la possibilité de ne pas prescrire de licence pour certains métiers.

M. Parizeau: C'est cela. Pour certains métiers, pour certains commerces.

M. Raynauld: Bon. Mais quelle est l'idée de faire cela de cette façon plutôt que restreindre la portée de l'article étant donné qu'on essaie d'établir des lois ici justement pour enlever les possibilités d'abus évidents d'employés de restaurant, de laveurs de vaisselle, de vendeurs de foin? Apparemment, on peut même exiger une licence de gens qui sont à contrat. Par exemple, la régie peut décider, sur une piste de courses, de donner l'administration d'un restaurant à une entreprise indépendante. Tous les employés de ce locataire ou de cette entreprise chargée de rendre ce service, pas seulement l'entreprise elle-même mais aussi les employés, pourraient être sujets, à moins que le gouvernement en décide autrement dans les règlements, à une licence. Un autre problème que cela pose: Est-ce qu'on va exiger des licences pour les employés municipaux? Dans certains cas, comme Trois-Rivières ou Québec, il y a des pistes de courses dirigées par la ville; donc, il y a des employés municipaux. Est-ce qu'on va exiger des licences des employés municipaux également?

M. Parizeau: Si c'est prescrit, pourquoi pas? M. Raynauld: Oui?

M. Parizeau: Le problème, au fond, est très simple. Il s'agit de savoir quels sont ceux qui sont en contact avec les courses elles-mêmes, les chevaux, le personnel qui s'occupe des chevaux. Ce n'est pas tellement une question de savoir si quelqu'un est vendeur de foin ou pas, il s'agit de savoir où il va, comment il circule sur la piste, avec qui il est en contact. C'est cela qui est en cause, ce n'est pas tellement la nature de la fonction.

Il est évident que si un camionneur qui vient porter du foin — je prends un cas un peu ridicule — le laissait en tas à un demi-mille de la piste et revenait à son entrepôt, il n'aurait pas besoin de licence. Mais s'il se promène à l'année longue dans les paddocks, c'est une autre paire de manches. Ce n'est pas le fait qu'il s'occupe du foin qui est important, c'est de savoir avec qui il est en contact.

M. Raynauld: On est toujours sur le même problème. On adopte une loi où c'est vraiment le "free for all", où le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut. Au point de départ, on dit: II peut peut-être y avoir des injustices de commises quelque part, et là, parce qu'il pourrait y avoir un danger quelconque, le gouvernement peut décider tout ce qu'il veut. On va exploiter une licence et c'est laissé à la discrétion du gouvernement de savoir si la licence va vraiment porter sur le tout ou sur une partie. Il y a des employés là-dedans. Il y en a combien? 3500, 4000 à peu près, à ce qu'on dit, ici au Québec, 3500 ou quelque chose comme cela. On va se mettre maintenant à "licencier" 3500 personnes. Je trouve cela abusif. Il me semble que l'objectif d'une loi comme celle-là est justement ce que le ministre dit tout le temps: On n'est pas là pour faire des choses stupides. Pourquoi permet-on à des gens de faire des choses stupides? Qu'on le restreigne au point de départ. Encore une fois, je suis d'accord sur des licences à des gens dont c'est le métier. Le ministre nous a lu tout à l'heure toutes les catégories: jockeys, aide-jockeys, palefreniers, et tout cela. Je suis toujours d'accord là-dessus. Mais quand on lit un article où on dit: "Nul ne peut exploiter un commerce ou exercer une profession, un métier ou une occupation sur une piste de courses, à moins qu'une licence ne lui ait été délivrée... — je lis encore l'ancien article — ...

M. Parizeau: ... ancien article.

M. Raynauld: ... pour lequel une licence est prescrite. C'est, encore une fois, la porte ouverte à imposer des restrictions à tout le monde. Si vous mettez un pied sur une piste de courses... Est-ce que les spectateurs vont être également sujets à des licences? Cela n'a pas de bon sens.

M. Parizeau: II y a un billet d'entrée.

M. Raynauld: Je sais cela. Le billet d'entrée, cela va encore, cela peut aller. S'il faut qu'il y ait des inspecteurs pour leur demander s'ils vont voter pour le Parti québécois, cela va être diffé-

rent. On dira, comme le ministre de la Justice, que c'est le travail ordinaire du policier. Il faut prévenir la violence!

M. Gagnon: II faut avoir beaucoup de policiers.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le député?

M. Gagnon: Non, M. le Président.

M. Parizeau: J'aurais peut-être, oui, quelque chose à ajouter. Quand une industrie comme celle-là a fonctionné pendant aussi longtemps et, pas seulement ici, et que tout le monde en arrive à peu près à la même conclusion, c'est que pour que cela soit tenu correctement, il faut que le personnel qui est en contact avec les courses ou avec l'organisation des pistes soit effectivement astreint à une licence.

On trouve cela dans toutes les lois qui ont été faites là-dessus. On constate que c'est exactement le même genre de préoccupations qu'a la Canadian Trotting Association. Elle aussi, elle a une certaine habitude de cela. On se dit quand même qu'avant de considérer que c'est complètement aberrant, il faudrait peut-être se poser des questions. On sait bien que dans cette industrie, le contrôle, effectivement, présente et a toujours présenté traditionnellement passablement de problèmes et de questions. C'est pour cela que, contrairement à d'autres provinces ou à d'autres industries, on exige, dans ce cas, des licences et une identification et, dans d'autres industries, on n'en exige pas.

Je vais vous donner un autre exemple: II y a des fonctionnaires qui ne sont pas identifiés, qui n'ont pas de licence pour entrer dans les immeubles du gouvernement, mais il y en a un groupe où la sagesse nous a appris, aussi, pendant bien des années, qu'il fallait faire cela, qu'il fallait qu'ils soient identifiés et qu'ils ne rentrent pas dans un immeuble sans avoir leur carte d'identification: c'est au ministère du Revenu. Ce n'est pas une question de nombre, ils sont au-delà de 4000 à faire cela. Même mieux que cela; lorsque je n'ai pas ma carte, je ne suis pas capable d'entrer dans ces bureaux. D'accord? La dernière fois que je ne l'ai pas eue, la petite fille, en bas, m'a refusé l'entrée. J'ai beau être ministre du Revenu, elle m'a dit: Je sais bien qui vous êtes, mais le règlement dit qu'il faut avoir une carte. Si vous n'en avez pas, vous n'entrez pas. Elle est allée me chercher une carte. Il y a une raison bien simple, on ne veut pas que n'importe qui ait accès à n'importe quoi quand il s'agit des dossiers des contribuables. C'est pourquoi on laisse les employés du gouvernement, en général, dans les ministères, entrer et sortir — sauf aux heures tardives, le soir — aux heures normales de bureau, alors qu'au ministère du Revenu, on les identifie. Il y a des cas comme cela.

Dans l'industrie des courses, ce n'est pas par hasard, c'est que tous les gens qui ont réglementé l'industrie des courses sont arrivés, sur le plan du contrôle du personnel, toujours à la même con- clusion. Et on arrive à la même qu'eux. Si on veut être en mesure, à un moment donné, de faire une enquête qui a du bon sens ou d'arrêter des choses qui ne devraient pas se produire, il faut qu'on ait cela comme moyen. Oui, c'est la même idée partout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement, oui...

M. Raynauld: M. le Président, les droits prescrits, qu'est-ce qu'on entend par cela?

M. Parizeau: Par règlement.

M. Raynauld: Je comprends, mais qu'est-ce qu'il y a en arrière de cela, le règlement, les droits prescrits? On va exiger des droits?

M. Parizeau: C'est tant par licence, c'est le montant.

M. Raynauld: Est-ce que cela est décidé? C'est combien?

M. Parizeau: Non, cela n'a pas encore été approuvé.

M. Raynauld: Quelle est l'idée, quelle est la raison pour exiger des droits? Parce que toutes les raisons qui ont été données à ce jour, c'était pour savoir qui rentrait à quelque part.

M. Parizeau: Non, à partir du moment où le gouvernement a à sortir du papier et à émettre des cartes, c'est normal qu'on les fasse payer. Ces droits, à toutes fins utiles permettent de payer les frais d'impression de ces cartes et le papier. Il ne s'agit pas de droits de $500; ce n'est pas ce dont on parle. Il s'agit essentiellement de faire en sorte que, quand on délivre, comme le gouvernement le fait pour des millions de papiers... Il y a peut-être une chose qui peut tranquilliser le député d'Outremont, c'est qu'à l'heure actuelle, au Québec, la Canadian Trotting Association, lorsqu'elle délivre des licences du même genre, exige aussi des droits. C'est $3 pour telle chose, $4 pour telle autre affaire. On revient toujours à la même idée; il ne faut pas essayer de faire passer cette loi pour quelque chose de particulièrement original. Cela recouvre des affaires qui se sont toujours faites.

M. Raynauld: Si on ne change rien, c'est aussi bien de laisser cela comme cela.

M. Parizeau: Non, il faut se donner le droit d'être capable de le faire.

M. Raynauld: Ce n'est pas une raison parce que cela s'est fait pendant dix ans qu'il faut le faire encore comme cela.

M. Parizeau: Mais si le député d'Outremont veut dire que, quand quelqu'un va devant une cour de justice ou va demander au gouvernement un papier d'état civil ou n'importe quoi, on doit abolir ces droits-là, je n'ai pas d'objection, mais ce n'est pas normalement comme cela qu'on fait. On exige au moins que la licence couvre les frais d'émission, d'impression et de préparation des papiers.

M. Raynauld: Oui, mais...

M. Parizeau: Cela me paraît être une règle d'administration correcte.

M. Raynauld: Oui, mais cela n'était pas indiqué dans la loi. C'était indiqué les droits prescrits. Vous auriez bien pu nous arriver ce matin et dire que vous aviez l'intention de charger $500 à chacun. Cela n'aurait pas été...

M. Parizeau: Non, j'aurais pu dire aussi qu'on arrivait ce matin avec l'impression profonde qu'on était tombé sur le crâne et que le vendeur de hot dogs paierait $500.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: Bien sûr. Les gouvernements ne sont pas nécessairement tombés sur le crâne.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 34, M. le ministre, le reste de l'article.

M. Parizeau: C'était le premier paragraphe, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Parizeau: C'est-à-dire que ceux qui sont directement mêlés à l'industrie des courses doivent avoir leur licence.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

Courses, systèmes de loterie et appareils d'amusement

Licences

M. Raynauld: M. le Président, sur ce premier paragraphe, il y a une extension au-delà de l'industrie des courses. Cela s'applique également en matière d'appareils d'amusement et de systèmes de loterie. Là aussi, pour toutes les loteries et les appareils d'amusement, va-t-il falloir des licences pour exploiter? Cela va-t-il s'appliquer également à tous les employés? Est-ce qu'il est question de sécurité nationale?

M. Parizeau: Non, c'est une question d'enregistrement.

Pour les systèmes de loteries, c'est le Code criminel qui nous l'impose. Nous n'avons pas le choix dans le cas des systèmes de loteries et, pour la question des appareils d'amusement, on demande, effectivement, une licence, de façon à être capable de les enregistrer, de savoir où ils sont.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, l'article 34 est adopté au complet.

A l'article 35, il y a un amendement que je vous lis: L'article 35 est remplacé par le suivant: "Une personne qui possède un appareil d'amusement à des fins autres que d'en tirer un revenu n'a pas à détenir, relativement à cet appareil, la licence prévue à l'article 34".

M. le ministre.

M. Parizeau: C'est une précision, simplement. Cela ne change pas le fond de l'article.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que cela n'est pas imposé par le Code criminel?

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Non. Alors, le Code criminel ne s'appliquait qu'aux loteries et à ceux qui avaient l'intention d'en retirer un revenu. C'est ce qu'on nous a dit tout à l'heure. Cela, c'est pour couvrir des cas d'organismes de charité et des choses comme cela?

M. Parizeau: Non. Par exemple, c'est pour quelqu'un qui aurait un "pinball" dans sa cave, une table de billard chez lui.

M. Raynauld: Ah bon!

M. Parizeau: II faut quand même leur foutre la paix, à ces gens-là. Ils n'exploitent pas un commerce.

M. Raynauld: C'est curieux que vous y ayez pensé.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous d'autres réflexions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: J'ai des réflexions de plus en plus pessimistes à mesure qu'on avance.

M. Parizeau: Vous voulez dire qu'on devrait même taxer les "pinballs" dans les caves des gens.

M. Raynauld: Non. Au contraire, ce sont toutes des histoires et des réglementations à n'en plus finir. On va devenir une société enrégimentée, réglementée, contrôlée, suveillée du matin au soir. Ce n'est pas possible. On a toujours une bonne raison pour le faire. On n'en a jamais une pour laisser le monde en paix. C'est cela, mon problème.

M. Parizeau: Je m'étonne que ce soit à l'occasion de l'article 35 que ce soit soulevé, M. le Président. (12 h 30)

M. Raynauld: Cela fait plusieurs fois que je le soulève depuis le matin.

M. Parizeau: C'est encore sur le mauvais article.

Le Président (M. Jolivet): Ce que vous oubliez, c'est la nuit. Vous parlez du matin au soir, vous autres.

M. Raynauld: Oui, on m'a dit cela l'autre jour. Je lui avais préparé des questions. Il y avait des fonctionnaires récemment, à la commission de la radio et télévision, qui avaient découvert qu'ils avaient oublié de contrôler les émissions entre minuit et six heures le matin. C'était un drame national.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon n'a pas d'autre chose? Donc, l'article 35 remplacé est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 36, M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 36 indique simplement la façon d'obtenir une licence, où il faut aller, comment il faut le demander.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Quels sont les documents et renseignements pertinents que la régie pourrait demander? Et là il va falloir un pedigree en 75 pages?

M. Parizeau: Cela ne me paraît pas nécessaire.

M. Raynauld: On compte sur vous, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 36 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 37, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le registre dans lequel ces demandes de licences sont inscrites et l'accès du public à ces registres.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 38, M. le ministre.

M. Parizeau: Là, il s'agit de la façon dont on donne une licence de piste de courses et la façon dont la régie doit rendre ces renseignements publics pour que le public soit au courant de la demande qui a été ainsi faite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont. M. le député de Huntingdon. Adopté. Article 39.

M. Parizeau: Excusez-moi... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Parizeau: ... M. le Président, j'aurais juste une rectification à faire au sujet de 38 parce que je vois que j'avais là des commentaires qui m'avaient été faits par certains de ceux qui m'ont fait des représentations. La représentation qu'on me faisait, je m'excuse, j'aurais dû le trouver avant qu'on l'adopte, je peux revenir là-dessus 30 secondes au moins pour les membres de la commission? On m'a fait des représentations à savoir que le 38 ne semble pas indiqué, au moins textuellement, s'il s'agit de demandes pour une nouvelle piste. Tel que c'est écrit là, cela pourrait vouloir dire: Même pour les pistes qui existent depuis toujours. Je me demande si cela ne vaudrait pas la peine de clarifier cela.

M. Dubois: Normalement, c'est pour les nouvelles pistes.

M. Parizeau: Normalement, c'est cela. Les représentations qu'on m'a faites c'est: Vous pourriez quand même le dire de façon beaucoup plus précise. Je peux laisser cela en suspens, M. le Président, je voudrais juste clarifier cette question. Cette représentation m'a l'air d'avoir un certain bon sens, mais d'un autre côté...

Le Président (M. Jolivet): On révoque l'adoption.

M. Parizeau: Si cela ne dérange pas les autres membres.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'article 39, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est seulement sur la façon dont on applique l'article 38. Ce sont les modalités d'application quant à savoir comment les objections que le public peut avoir seront transmises à la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, article 39, adopté. L'article 40, M. le ministre.

M. Parizeau: Voici, sur les articles 40, 41 et 42, je ne vais pas faire tellement de commentaires, parce que cela indique comment, à la suite d'oppositions qu'il y aurait dans le public, la régie serait amenée à tenir des audiences publiques là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va, pas de commentaires.

Le Président (M. Jolivet): Article 40, adopté. Article 41, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 42 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 43, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit là de faire en sorte que la régie puisse imposer à quelqu'un qui demande une licence pour une nouvelle piste à payer le coût de l'étude que la régie peut avoir à faire ou à commander pour savoir — là on revient toujours à cette idée du contingentement — quelles conséquences elle est susceptible d'avoir sur les pistes des environs. C'est du travail qui est peut-être assez compliqué. Au fond c'est une étude de marché dont on parle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je veux m'op-poser formellement à l'adoption de cet article 43. Je trouve que c'est absolument extraordinaire qu'une régie qui a à prendre des décisions puisse imposer à d'autres les frais de sa propre administration quand c'est elle qui a le loisir de faire ou de commander une étude dont on ne connaît pas la nature. On ne demande même pas l'avis du demandeur de la licence. La régie peut décider que parce que celui-ci a décidé de demander une licence, la régie pourrait lui imposer des frais qui pourraient aller jusqu'à $100 000 — on sait ce que peut coûter une étude de marché — et ce n'est même pas laissé à l'initiative des intéressés. Je trouve que c'est un article — je n'ai jamais vu cela dans une loi, je peux me tromper, il y en a peut-être ailleurs, je ne prétends pas connaître toutes les lois — vraiment fort. C'est vraiment excessif sinon exorbitant que la régie puisse, dans des cas prévus par les règles qu'elle-même s'est données, qui ne sont même pas sujettes à l'approbation du gouvernement.

Obliger une personne à payer le coût d'une étude que la régie peut faire ou commander pour l'aider à prendre sa décision, je trouve cela extraordinaire, un article comme celui-là, que quelqu'un ait songé à cela, à dire que, si la régie a besoin, pour ses propres fins de décision... C'est un peu comme si le gouvernement disait: "Vous me demandez s'il ne serait pas opportun que le gouvernement nomme dix personnes à telle place. Parce que vous m'avez fait cette demande, j'ai décidé qu'on était pour faire une étude approfondie de ce sujet et, suivant des règles que j'ai décidées, on va vous envoyer la facture. Je ne vous demande pas votre avis, je ne vous demande pas si vous êtes disposé à demander la licence si c'est pour vous coûter $100 000, non." Je demande une licence et, le lendemain, je peux me faire attraper avec une facture, dans les mois suivants, pour payer une étude que la régie pourra décider de son propre chef.

Cela va plus loin, la régie peut même demander au requérant de lui donner une garantie du paiement du coût de l'étude et de la publication de l'avis avant que cela soit fait. Cela dépasse mon entendement, cet article! Il n'y a qu'une chose qu'on peut faire avec cela et, personnellement, j'en fais la proposition, c'est de supprimer l'article 43, purement et simplement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense que le député d'Outremont a largement raison là-dessus. L'esprit de la chose est ceci. Un groupe sérieux qui veut mettre sur pied une piste va avoir fait son étude, il l'aura déjà payée. Ce contre quoi on veut se protéger, c'est contre des demandes farfelues. Prenons l'inverse. Si on supprimait simplement l'article 43, on peut être inondé de demandes venant de partout de gens qui disent: "De toute façon, c'est à la régie à savoir s'il doit y avoir une licence ou pas, elle va faire tout le travail pour nous autres et on verra bien. Le pire qu'il peut nous arriver, quand la régie aura fait toutes ces dépenses pour le savoir, c'est qu'elle dise non."

D'un autre côté, j'admets l'argumentation du député d'Outremont. Il serait possible que la régie, presque arbitrairement, dise: "Je n'en veux pas, de cette demande de piste. Je vais leur monter une étude chromée telle que, de toute façon, je sais

bien qu'ils n'accepteront jamais de payer les frais et ils vont retirer leur demande". Cela peut aussi exister. Ce que je suggérerais, c'est qu'on garde l'article 43 en suspens et qu'on l'amende.

Je fais faire préparer un amendement qui serait destiné à respecter l'argumentation du député d'Outremont, qui me paraît foncièrement correct, mais qui, probablement, exigerait un dépôt minimum. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faudrait quand même pas que quelqu'un, n'importe quand, n'importe quel jour, puisse arriver à la régie et dire: Montrez-moi une étude pour voir si je peux établir, à côté du rodéo de Saint-Tite-des-Caps, une piste de courses; quand vous aurez fait l'étude, vous me donnerez la réponse. Il faudrait probablement une espèce de preuve de sérieux minimum pour éviter qu'on soit inondé. Mais en respectant cependant le principe du député d'Outremont, c'est qu'il n'y a pas de raison d'imposer tout le coût de l'étude au demandeur, parce que cela devient, en un certain sens, trop facile de l'éliminer en lui montant quelque chose dont on sait très bien qu'il n'est pas capable de le payer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon, vous avez quelque chose à ajouter sur la question?

M. Dubois: J'abonde dans le même sens. J'ai toujours dit que le demandeur sérieux va certainement arriver avec une étude...

M. Parizeau: II est déjà équipé.

M. Dubois: D'ailleurs, la régie pourrait exiger aussi une étude, dans le cadre de cet article, de la part du demandeur. S'il y a une étude de présentée, j'imagine qu'elle va être sérieuse s'ils veulent avoir une acceptation. Mais il y a quand même un petit bout de cet article qui pourrait peut-être rester, soit celui de payer la publication de l'avis.

M. Parizeau: Peut-être. C'est ce que je voudrais regarder. On s'entendrait simplement pour garder une espèce de ticket modérateur, mais que le principe de base de l'article 43 soit enlevé.

M. Dubois: D'accord.

M. Raynauld: Cela me conviendrait. La seule autre remarque que je voulais ajouter, c'est que cet article n'impose jamais à la régie une étude. Un type qui se présente pour faire une demande de licence ne pourrait pas dire à la régie: Faites-moi une étude. Ce serait abusif, sans aucun doute. La régie peut tout simplement, si elle voit que le groupe n'est pas sérieux, et qu'il arrive avec une demande d'une demi-page, dire ce que beaucoup d'autres disent: Etudiez votre affaire et présentez un dossier. N'importe quelle demande qui peut se faire à la radio ou à un poste de télévision, on arrive avec des dossiers épais comme cela... S'ils sont sérieux. Quand ce n'est qu'une page ou une demi-page, en fait...

M. Parizeau: C'est comme cela qu'il vaut mieux procéder. On laisse l'article 43 en suspens, on s'entend sur le fond, des deux côtés, on s'arrangera simplement pour que cela corresponde à ce qu'on vient d'échanger.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 43 est en suspens.

L'article 44, amendement. L'article 44 est remplacé par le suivant: "Une licence de piste de courses qui confère à son détenteur le privilège d'exploiter une piste de courses ou une licence de courses, qui confère à son détenteur le privilège de tenir une réunion de courses, n'est délivrée qu'à une personne physique domiciliée au Québec depuis au moins douze mois ou qu'à une autre personne autre qu'une personne physique qui a son siège social ou son principal établissement au Québec."

M. Parizeau: Cet amendement-là vient justement de représentations qui nous ont été faites par l'industrie des courses. Cela permet, d'une part, de préciser ce qu'on entend par une licence de piste de courses et, d'autre part, d'exclure des dispositions de l'article les fermes d'élevage et d'entraînement. Il n'y avait pas de raison qu'on exige des conditions de domicile quant aux fermes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, c'est un amendement dont je n'avais pas pris connaissance avant ce matin. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas, celui-là. Est-ce que c'est clair que la règle ne s'applique pas aux conducteurs, propriétaires de chevaux, entraîneurs ou palefreniers? C'est une licence de piste de courses cela.

M. Parizeau: C'est seulement pour une piste de courses. C'est cela qu'il fallait clarifier. Le député d'Outremont a parfaitement raison. Il y avait deux objections qui étaient posées par l'industrie, c'est que ce n'est pas assez clair, on ne sait pas si cela s'applique à des jockeys ou pas, d'autre part, pour ce qui a trait aux fermes d'élevage, il n'y a pas de raison pour qu'on commence à regarder la résidence du propriétaire. Donc, cela exclut la question de la résidence pour les pistes d'entraînement, les fermes d'élevage et, d'autre part, cela clarifie la chose. Il ne s'agit que de licence de courses qui confère à son détenteur le privilège de tenir une réunion de courses. Ce sont eux, seulement, qui sont visés par cela, les exploiteurs des pistes de courses et non pas le jockey. Ce sont deux représentations qui nous ont été faites par l'industrie et qui étaient, à mon sens, tout à fait valables. Tel qu'il était écrit, l'article était vraiment à la fois trop vaste et trop ambigu. (12 h 45)

M. Raynauld: J'ai une autre représentation qui a été faite à propos, justement, de la restriction quant au domicile au Québec, ou encore, s'il s'agit

d'une société, restriction quant au siège social, au principal établissement qui doit être situé au Québec.

Dans les représentations qui ont été faites — celle-ci m'a été faite à moi également — on dit que ceci va avoir des conséquences graves, sinon désastreuses sur l'industrie des courses — à ce qu'on me dit — parce que cette industrie, étant une industrie fortement intégrée, nord-américaine, avec justement des participations étrangères la plupart du temps, et que ceci pourrait entraîner des restrictions abusives, on peut se demander quel est l'intérêt que le Québec peut avoir à apporter une restriction comme celle-là, que l'entreprise qui opère une piste de courses ait nécessairement son siège social ou son principal établissement au Québec. Evidemment, je ne suis pas sans me rendre compte que ce genre de restriction est une restriction qu'on pourrait voir de plus en plus à l'avenir, mais je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt du Québec. Ce n'est pas, je pense, une industrie qui touche à des choses fondamentales pour le développement économique du Québec. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'apporter une restriction comme celle-là? Je me pose la question et je la pose après en avoir discuté avec des gens qui sont dans cette industrie et qui m'ont représenté — en tout cas, qui m'ont fait valoir — que cette règle-là était très restrictive en pratique.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: II y a six pistes de courses au Québec et leur augmentation, parce que le pari mutuel est lié à ce type de sport — c'est le seul sport où le pari mutuel y est attaché — est en un certain sens un privilège; jusque dans un certain sens, c'est un privilège qui est donné de tenir et d'avoir un certain nombre de pistes. Donc, ce n'est pas nécessairement un privilège qu'on soit disposé à donner urbi et orbi à n'importe qui quel que soit son domicile ou même à permettre l'intégration ou l'absorption de certains de ces établissements qui jouissent du privilège de l'Etat là-dedans, à n'importe quel groupe qui serait extérieur. Tel qu'il est libellé là, cependant, d'une part, cela ne gêne aucune des six pistes; personne n'est gêné par cela. Il aurait pu y avoir un problème dans la région de l'Outaouais, mais en mettant son principal établissement au Québec, cela règle la question.

Donc, cela ne gêne ceux qui sont déjà en place d'aucune façon et, pour l'avenir cela indique que ce privilège que l'Etat accorde de tenir ou d'avoir des pistes de courses est réservé soit à des Québécois, comme personnes physiques, soit à des entreprises qui ont leur siège social ici, ou bien encore qui n'auraient peut-être pas leur siège social ici, mais dont il est clair que l'essentiel de leur activité est ici. C'est dans le sens qu'on parle de son principal établissement.

M. Raynauld: Est-ce qu'on a des renseignements sur là possibilité que les propriétaires de pistes de courses qui sont au Québec fonction- nent aussi à l'extérieur? Est-ce que cela se produit, que les propriétaires, ceux qui auraient ces licences de courses, ont aussi des activités à l'extérieur du Québec où ils auraient obtenu des privilèges, comme vous le dites, d'États américains par exemple, ou d'autres provinces, et qui...

M. Parizeau: Propriétaires de courses? Vous voulez dire propriétaires de pistes de courses?

M. Raynauld: De pistes de courses.

M. Parizeau: Ah! Pas à ma connaissance. Là où l'industrie est internationale, c'est au niveau des chevaux, des jockeys, du personnel technique, des écuries et de l'entraînement des chevaux, des éleveurs. Tout cela est très international et il faut que cela reste international.

Là, nous ne parlons que des propriétaires de pistes. Il n'y a rien d'international là-dedans.

M. Raynauld: A ma connaissance, il n'y a rien qui interdit à un propriétaire de piste d'avoir une autre piste dans un État américain.

M. Parizeau: Je dois dire que je ne suis pas au courant de cela, si c'est interdit. Il y a tellement d'Etats aux États-Unis que, vraiment, je n'ai pas fait la...

M. Raynauld: Ce serait important de le savoir, parce qu'il se pourrait très bien que, si le Québec met cette restriction-là sur les propriétaires de courses, les mêmes entreprises qui sont à Montréal puissent être empêchées de fonctionner en vertu du même principe que l'État pourrait adopter de l'autre côté. On pourrait dire: C'est un privilège que nous donnons et ce seront seulement des propriétaires de courses ayant leur principal établissement dans cet État. Je pense que ce serait quand même important de savoir si cela pourrait entraîner des représailles et si cela pourrait entraîner des conséquences négatives.

M. Parizeau: Oui, mais il faudrait s'entendre, M. le Président. D'abord, quand on parle des États-Unis, c'est beaucoup de choses. Il y a beaucoup de juridiction là-dedans. D'autre part, la délivrance des licences pour fonctionner dans chacun des États américains relève de toute une série d'autorités différentes. Est-ce qu'on va en trouver où c'est formellement interdit pour un étranger, ou va-t-on en trouver dans un certain nombre de cas où ce n'est pas formellement interdit, mais où, en pratique, il n'y a jamais une licence qui se délivre à un étranger? Ce sont deux niveaux bien différents. On peut le mettre dans une loi ou on peut ne pas le mettre dans une loi, mais faire en sorte qu'en pratique il n'y ait jamais un étranger qui reçoive une licence.

Alors là, l'étude non seulement de la législation américaine à cet égard de la réglementation, mais des pratiques, c'est toute une "job" qu'on nous demande.

M. Raynauld: Maintenant, la question plus précise que je posais, c'était de savoir si les six propriétaires de pistes de courses au Québec ont aussi des pistes de courses ailleurs qu'au Québec. C'est cela ma question.

M. Parizeau: En tout cas, je peux dire une chose, on ne m'a fait aucune représentation là-dessus. Autant nous en avons eu sur les deux autres questions que nous avons réglées par l'amendement, autant là, ce qui m'est soulevé par le député d'Outremont aujourd'hui, c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Parizeau: Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de représentation, mais je dis que moi je n'en ai pas reçu.

M. Raynauld: Vous les avez reçues certain. Si ce sont les pistes de courses, c'est 44, l'obligation de résider au Québec, c'est un mémoire qui vous a été envoyé et il est dit ici: "Nous nous objectons à la limitation des licences aux résidents du Québec, les courses de chevaux étant un sport panaméricain, une telle limitation risque d'enfermer le Québec en ghetto...

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: ... en plus de lui attirer des mesures de représailles des autres Etats ou provinces.

M. Parizeau: C'était dans l'hypothèse...

M. Raynauld: Ce n'est pas moi qui dis cela.

M. Parizeau: Non. Je comprends. C'était dans l'hypothèse où l'article 44 couvrait...

M. Raynauld: Aurait pu couvrir.

M. Parizeau: ... aurait pu couvrir les "jockeys", le personnel des pistes de courses. Dans cette optique, ils avaient parfaitement raison, c'est pour cela qu'on a amendé la loi, d'ailleurs.

M. Raynauld: II reste que, pour la limitation, on ne retourne pas devant ces gens pour leur demander si maintenant ils sont satisfaits, mais la question demeure en ce qui concerne les propriétaires des pistes de courses. En Ontario, par exemple, est-ce que les propriétaires de pistes de courses sont susceptibles d'être soumis...

M. Parizeau: A cette limitation? Non.

M. Raynauld: A cette limitation? Eux, le privilège qu'ils donnent, ils le donnent et ils peuvent aussi le donner aux autres.

M. Parizeau: Encore une fois, il s'agit de savoir, non pas seulement ce qu'il y a dans la législation, mais comment elle est appliquée. Le privilège d'avoir une licence pour une piste de courses est un privilège partout. Sur quelle base est-il donné, réglementaire, légale ou simplement de pratique courante, il faut essayer de démêler cela.

M. Raynauld: Vous parliez de privilège...

M. Parizeau: Oui, c'est un privilège d'exploiter un sport auquel le pari mutuel est accroché.

M. Raynauld: C'est aussi un privilège pour General Motors de venir travailler au Québec. Bien sûr, on peut toujours employer ce langage, si on veut, mais cela ne nous donne pas des orientations bien justifiées en ce qui concerne les décisions qu'on a à prendre. Bien sûr que tout est un privilège dans un certain sens. On a donné des licences pour tout, on pourrait toujours dire que ce sont des privilèges. Le problème n'est pas là, à mon sens. Le problème est de savoir si on veut favoriser les pistes de courses. Je pense que tout le projet de loi est fait pour cela. Il est sûrement fait pour ne pas décourager le pari mutuel puisque le gouvernement perdrait à ce moment de l'argent pour poursuivre la logique du ministre des Finances.

A ce compte on dit: Quelle est la raison principale, au-delà des droits et des privilèges qui pourraient être attachés à cela, qui nous oblige à apporter une restriction comme celle-là? Vous dites vous-mêmes que les six propriétaires de pistes de courses, à l'heure actuelle, sont des Québécois, qu'il n'y a pas d'abus de ce côté, semble-t-il, pourquoi veut-on apporter une restriction comme celle-là qui pourrait peut-être entraîner des difficultés pour l'avenir? Là, on ne sait pas — c'est pour cela que je le demande — si les propriétaires de pistes de courses au Québec ne sont pas aussi des propriétaires de pistes ailleurs et qui pourraient, à ce moment, faire face à des mesures de représailles quelconques? Je ne connais pas assez l'industrie pour savoir si les propriétaires de pistes de courses ont des entreprises intégrées ou des entreprises complètement indépendantes qui n'ont que des pistes; bien sûr, les réponses à ces questions aideraient à évaluer la portée d'un article comme celui-là.

M. Parizeau: Mais il y a une chose, en tout cas, qui est claire, c'est que sur le plan du contrôle... Je reviens d'abord sur cette notion de privilège, ce qui fait qu'on doit encore considérer cela comme un privilège. J'imagine que les années passant on le considérera peut-être de moins en moins comme un privilège, mais c'est que les jeux autorisés l'ont été graduellement en fonction de changements dans l'opinion publique à l'égard du Code pénal. Au fond, graduellement, petit à petit, on est en train de sortir du Code pénal un certain nombre de choses. On a connu l'époque où les loteries étaient interdites et poursuivies par la police. On a connu l'époque où les machines à boules étaient interdites par la police. On a connu

l'époque, qu'on connaît encore, où le pari mutuel hors piste était interdit et poursuivi par la police. Peut-être qu'un jour on déterminera qu'on amende de nouveau le Code pénal pour permettre le pari mutuel hors piste.

Dans cet esprit qui est très différent des autres commerces — on ne peut pas comparer cela à General Motors — on n'a pas commencé avec un Code pénal qui interdisait toute la circulation automobile puis, petit à petit, a donné la permission de construire tel genre de véhicule ou tel autre genre de véhicule. C'est très différent comme atmosphère et comme origine. C'est dans ce sens, quand je disais tout à l'heure que c'était un privilège. Cela aurait bien pu, historiquement, être différent. Je ne justifie pas que ce soit un privilège ou non; je dis simplement que dans l'évolution de notre législation, c'est comme cela que c'est compris.

Cela étant dit, sur le fond maintenant, je dois avouer que quand même ce ne serait que sur le plan du contrôle, je préfère infiniment que, pour ce qui a trait aux pistes de courses, on puisse s'assurer au moins d'une de trois choses à l'égard des propriétaires de pistes de courses: ou bien que ce soit une personne physique qui réside au Québec, ou bien que le siège social soit au Québec, donc que la comptabilité du siège social soit ici ou, en tout cas, la principale place d'affaires. C'est évident que, sur le plan du contrôle, c'est infiniment plus facile de se trouver devant quelque chose d'intégré où cela n'est qu'une opération parmi bien d'autres.

Les trois conditions qui sont posées sont, je pense, intéressantes sur le plan de la confirmation d'un privilège, mais en plus de cela, sur le plan du contrôle, elles présentent certains avantages.

Le Président (M. Jolivet): Comme il est 13 heures, à moins d'un consentement, nous terminerons nos travaux pour ajourner sine die. On veut aller dîner!

Fin de la séance à 12 h 59