Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des projets de loi nos 67 (3) et 51 (1)

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission du revenu est réunie pour étudier divers projets de loi. Nous étions en train d'étudier le projet de loi no 67 que nous allons continuer.

Les membres de la commission sont: M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Martel (Richelieu), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford).

Le rapporteur était M. Michaud.

M. Raynauld: Et M. O'Gallagher?

Le Président (M. Jolivet): M. O'Gallagher est intervenant. Vous le remplacez par...?

M. Raynauld: C'est correct.

Projet de loi 67 (suite)

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Une question qui nous est posée par M. le ministre, concernant les articles en suspens. Est-ce que vous aimez commencer par ceux qui étaient en suspens et auxquels le ministre apportera les amendements qui avaient été annoncés? Ou est-ce qu'on continue là où on était rendu? Je peux vous faire la suggestion de reprendre tous les cas en suspens, si vous voulez.

M. Parizeau: II y en a trois.

Le Président (M. Jolivet): II y a l'article 1. M. le ministre.

M. Parizeau: Quant à l'article 1, M. le Président, le député d'Outremont avait demandé de le laisser en suspens. Je n'ai rien à ajouter, de mon côté, à cet égard. Je ne sais pas s'il tient encore à le laisser en suspens, au point où nous en sommes, et y revenir à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cet article est toujours en suspens. L'article suivant en suspens était l'article 23, la clause c). (10 h 15)

M. Parizeau: Nous avons cherché à clarifier cette clause 23 qui donne à la régie des pouvoirs de préambule de cet article à l'exclusion de tout tribunal. Cela s'explique de la façon suivante: Le Code civil, l'article 1927 dit: II n'y a pas d'action pour le recouvrement de deniers ou autres choses réclamés en vertu d'un contrat de jeu ou d'un pari, mais si les deniers ou les choses ont été payés par la partie qui a perdu, ils ne peuvent être répétés à moins qu'il y ait preuve de fraude. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'appel à d'autres tribunaux, à l'article 23, au civil, mais il est entendu qu'au pénal, tous les recours habituels demeurent, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas suspendre, par l'article 23, l'application du Code criminel. Cela va de soi. Toute cause qui découle d'un jeu visé à l'article 23 peut aller devant une cour, au pénal, indépendamment de ce que dit l'article 23 mais, au civil, ou à un autre tribunal ou un tribunal supérieur à la régie, on ne peut pas, puisque le Code civil l'exclut. Cela va? C'est dans ce sens qu'on ne peut pas.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que lorsqu'on avait discuté de cet article, je reconnaissais qu'il ne puisse pas y avoir d'appel pour ce qui concerne les prix, pour ce qui concerne la conduite des exploitations de courses, mais qu'il puisse y avoir un appel sur les autres décisions. Ce que le ministre vient de lire, dans le Code civil, cela se rapporte encore à la première catégorie. Je pensais que c'était cela qu'on essaierait de faire, de diviser cet article, le laisser essentiellement comme l'article 23c est libellé à l'heure actuelle, pour ce qui concerne "connaître et disposer, relativement à l'organisation, la conduite et l'attribution des prix d'un système de loterie ou d'un concours publicitaire et au mode d'exploitation d'un appareil d'amusement — là, je lis plus lentement — d'un litige entre un participant à un système de loterie et le détenteur de la licence relative à ce système" — cela me paraît être de la deuxième catégorie, celle-là. "Un litige entre un participant à un système de loterie et le détenteur de la licence relative à ce système, entre un participant à un concours publicitaire et la personne au bénéfice de laquelle il est tenu ou son représentant — là, peut-être que le ministre pourrait relire l'article du Code civil pour voir si cette distinction tient toujours, mais...

M. Parizeau: Sautons tout de suite à "connaître et disposer", et enlevons tout le reste, à "un litige", entre un participant... L'article du Code civil se lit: II n'y a pas d'action pour le recouvrement de deniers ou autre chose réclamés en vertu d'un contrat de jeu ou d'un pari. C'est dans ce sens que l'article 23c se trouve à être recouvert, si on peut dire, par l'article 1927 du Code civil.

M. Raynauld: S'il s'agissait d'un litige entre un participant à un système de loterie détenteur d'une licence, ne pourrait-on pas imaginer des cas où il ne s'agit pas du tout de recouvrer des sommes en provenance d'un pari ou d'autre chose. C'était ce que j'avais à l'esprit, c'était que, tout en admettant qu'il n'y ait pas de recours possible sur les opérations immédiates, il me sem-

blait que, d'un point de vue institutionnel, il pourrait y avoir des conflits, mais pas nécessairement à propos d'un prix qu'on a donné à quelqu'un, et le type dit: Vous m'avez promis $5 et vous m'avez donné $4.95, mais un litige, par exemple, en ce qui concerne le choix, pour prendre un exemple, d'un distributeur de loterie. Le distributeur prétend que le choix du distributeur est arbitraire et inéquitable et que la régie lui a fait un tort en ne le choisissant pas, pour prendre un exemple particulier, cela n'a rien à voir avec le prix, cela n'a rien à voir avec recouvrer des sommes. C'est un litige que j'appelle institutionnel. C'est à cela que je pensais. On n'a peut-être pas été assez concret, et j'ai un peu de difficulté, parce que je connais mal ce domaine, à trouver des exemples, mais il me semblait qu'on pouvait très bien faire la distinction entre un montant d'argent ou un prix dans un système de loterie et des litiges qu'on retrouve partout, en fait, dans toutes les sortes de choses. C'était à cela que j'en avais. Je pense que l'exemple que je donne est un bon exemple: un gars qui distribuait des billets de loto, et tout à coup dit: Vous m'avez enlevé de la liste. Je ne peux plus en distribuer. Là, on dit: C'est la régie qui décide cela. Il n'y a pas d'appel, il n'y a rien.

M. Parizeau: Ce n'est pas tout à fait cela qui est dit. C'est un participant à un système de loterie ou une personne qui utilise un appareil d'amusement et le détenteur de la licence. Donc, ce sont clairement les particuliers qui entrent dans le jeu et ceux qui l'organisent. Quel genre de débat peut-il y avoir entre les deux? Cela consiste à dire: Vous m'avez eu. Vous m'avez possédé. De deux choses l'une. Tout ce qu'on dit, c'est qu'ils ne peuvent pas plaider cela en cour civile. Il faut qu'ils plaident cela en cour criminelle. Remarquez que ce n'est pas nous qui disons que cela ne peut pas être plaidé au civil. C'est le Code civil qui le dit.

M. Raynauld: On pourrait peut-être l'inscrire. On pourra peut-être changer...

Le Président (M. Jolivet): A la place de M. O'Gallagher ou de M. Verreault? Donc, M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacera M. Verreault (Shefford).

M. Raynauld: J'essaie, M. le Président, de relire plus attentivement encore ce paragraphe. Il semble exact qu'ici, on se réfère vraiment à des litiges entre un participant à un concours publicitaire et la personne au bénéfice de laquelle il est tenu ou son représentant... Il reste que, si on interprète cet article dans un sens restrictif comme il semble que cela soit approprié dans les circonstances, quel est l'autre article en vertu duquel il pourrait y avoir des appels au civil de décisions de la régie qui pourraient pénaliser les gens? Il n'y en a pas d'autres?

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Le problème reste entier. On fait encore face à un cas où il y a une régie qui est éminemment intéressée et qui se trouve à juger elle-même de tous les cas lorsqu'il se produit un litige quelconque et, dans ce sens, le problème n'est pas résolu du tout.

M. Parizeau: Un instant. Si vous me permettez. La régie a le statut de tribunal quasi judiciaire...

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: ... un tribunal... et comme beaucoup d'autres régies, ces pouvoirs n'outrepassent pas ceux d'un certain nombre d'autres régies, justement parce qu'on en fait un tribunal.

M. Raynauld: Je comprends cela, mais le problème est là. Il y a de plus en plus d'objections de la part des gens qui sont dans ces domaines pour reconnaître que cette tendance des récentes années où on soustrait aux tribunaux ordinaires la connaissance d'un certain nombre d'affaires, on confie cela à des tribunaux administratifs, on dit: Ce sont des tribunaux, alors que dans le cas des tribunaux réguliers, il y a toujours des appels possibles en vertu des règles existantes et en vertu de ces tribunaux administratifs, il n'y a pas d'appel.

Cela soulève le problème qui n'est pas limité à celui-ci, mais cela soulève tout le problème d'une tendance qui va vers le remplacement de tribunaux ordinaires par des tribunaux administratifs et, on enlève du même coup, les droits d'appel. C'est à cela qu'on en a.

Je n'ai pas envie ici de refaire le Code civil, ce matin, et je n'ai pas l'intention non plus de passer la journée là-dessus, mais il me semble qu'il devrait y avoir moyen, même si on juge que les tribunaux administratifs coûtent moins cher et qu'il convient de soumettre un certain nombre de ces décisions à ces tribunaux administratifs, de conserver quand même des droits pour des gens qui pensent être lésés, de la même façon que lorsque vous allez dans une cour inférieure et que vous avez un jugement contre vous, vous pouvez en appeler et on en appelle à des tribunaux. C'est là toute l'économie de tout notre système judiciaire. Avec ces tribunaux administratifs, on a pris l'habitude de dire que parce que c'est un tribunal administratif, il va avoir un pouvoir final sur les décisions qui lui sont soumises. C'est à cela que j'en ai. Même si je reconnais qu'il n'y a peut-être pas lieu d'avoir des appels sur tout, il me semblait qu'il devrait y avoir au moins une porte de sortie sur un certain nombre de questions.

Peut-être que cela existe déjà et qu'on n'a pas besoin d'avoir une loi spéciale pour le faire. Encore une fois, je ne voudrais pas...

M. Parizeau: M. le Président, si vous le permettez, il faudrait... C'est vrai, quand le député d'Outremont dit que c'est une tendance récente,

oui, dans un certain sens historique, c'est vrai. Cela fait quand même plusieurs années que ces virages ont été pris. La loi de l'ancienne régie qui avait été votée en 1969 ne donnait pas plus de droit d'appel. Cela s'est fait chez nous sur une période d'un quart de siècle, si on veut, mais cela n'a pas commencé il y a six mois.

M. Raynauld: Non.

M. Parizeau: C'est dans une perspective historique que cela s'est fait. Les droits d'appel, tels qu'ils existent par rapport à ce type de régie, c'est par exemple le fait d'outrepasser leur juridiction. Là, il y a toujours un droit d'appel. Si on considère que la régie a outrepassé la juridiction que lui donne la loi, il y a toujours un droit d'appel au civil. Mais, encore une fois, c'est utiliser la Régie des loteries et des courses pour modifier une orientation qui s'est prise — je dis un quart de siècle, je n'en sais rien au fond — depuis un bon bout de temps. Surtout compte tenu de l'article 1927 du Code civil qui est assez clair, rentrer dans ce qui serait de la nouvelle législation aujourd'hui, je ne me sentirais pas les reins assez solides sur le plan juridique, sur le coin d'une table, pour modifier une orientation comme celle-là.

M. Goulet: M. le Président, au niveau de la commission de contrôle de la Société des alcools, il n'y a pas un mécanisme? Cela va être exactement le même principe, mais est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme qui fait que si quelqu'un perd son permis à Québec, par exemple, il y a encore un tribunal plus élevé que la régie?

M. Parizeau: Non, pas que je sache. On ne peut pas en appeler, en somme, des décisions si la régie dit: Vous ne pouvez pas avoir votre permis, à moins, évidemment, de plaider qu'elle a outrepassé sa juridiction, ça oui. Je donne un exemple ici qui est très pertinent. C'est la même chose pour le CRTC, s'il décide de ne pas donner de licence. On peut plaider l'excès de juridiction devant un tribunal régulier, mais on ne peut pas essayer de faire renverser une décision comme celle-là devant un tribunal régulier.

M. Raynauld: Je ne le sais pas. Je ne connais pas la situation.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 23 va être adopté?

M. Parizeau: De notre côté, oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? (10 h 30)

M. Goulet: Je serais tenté de demander un vote enregistré ce matin, M. le Président. Il faudrait récrire l'article 23. A moins qu'on autorise les permanents à voter.

Le Président (M. Jolivet): II pourrait donc être adopté sur division?

M. Raynauld: Sur division, oui.

M. Parizeau: Le suivant, c'était...

Le Président (M. Jolivet): C'était l'article 32.

M. Goulet: Article 32.

M. Parizeau: L'article 32 était en suspens à cause de l'article 23. C'était la même chose, l'article 32 ne fait que confirmer l'article 23.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense que c'est exact, on l'avait suspendu à cause de l'autre.

M. Parizeau: On me dit que c'est l'article 45 de la loi actuelle, M. le Président, la loi que nous étudions, 67.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Cela va, M. le député de Bellechasse?

Le suivant, c'est l'article 38.

M. Parizeau: Là, le problème était le suivant: lorsque la régie reçoit une demande de licence de piste de courses, elle était publiée dans un journal de Québec, de Montréal et de l'endroit où la piste est située, ou, s'il n'y en a pas, de l'endroit le plus rapproché, un avis de la demande identifiant le requérant, précisant la nature de sa demande et indiquant l'emplacement de la piste de courses. Ce qui avait été suggéré, enfin, on indiquait que l'article 38 était ambigu, parce qu'il semblait s'appliquer non seulement à des demandes pour de nouvelles pistes de courses, mais à toutes les pistes, même celles qui existent.

Je suggérerais, pour clarifier l'ambiguïté, qu'on ajoute... est-ce que chacun... Est-ce qu'on pourrait distribuer un amendement, est-ce que chacun l'a? Est-ce que chacun a une copie de l'amendement à l'article 38?

Cela va être distribué, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je vais le lire pour le journal des Débats, "L'article 38 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "La publication d'un tel avis n'est pas requise lorsque la piste de courses en cause dans la demande de licence mentionnée au premier alinéa est, au moment de cette demande, exploitée en vertu d'une licence de piste de courses en vigueur délivrée par la Régie et que cette demande ne comporte pas de projets de modifications aux installations de cette piste de courses qui seraient de nature à soulever des objections."

Cela va?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 38 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Avec l'amendement, bien entendu. Donc, tel qu'amendé. L'article suivant est l'article 43.

M. Parizeau: L'article 43 dit: "La régie peut, dans les cas prévus par les règles, obliger une personne qui demande une licence à payer le coût d'une étude que la régie peut faire ou commander pour l'aider à prendre sa décision ou une personne qui demande une licence de piste de courses à payer celui de la publication de l'avis prévu par l'article 38, et à cette fin à lui fournir une garantie du paiement du coût de l'étude ou de la publication de l'avis."

Les objections qui avaient été apportées à l'occasion de l'étude de l'article 43 pouvaient, si je me souviens bien, être résumées de la façon suivante: II y a quelque chose d'un peu odieux dans le fait de demander au client de payer tout le coût de l'étude nécessaire pour permettre à la régie d'être éclairée. En un certain sens, dans ces conditions, la régie qui voudrait se débarrasser d'un client qu'elle considérerait comme encombrant pourrait lui imposer des études tellement coûteuses que le client serait à peu près obligé de se retirer.

D'un autre côté, il a été plaidé aussi, à cette occasion, qu'il faut un ticket modérateur. Il ne faut tout de même pas que n'importe qui puisse demander un permis de courses et que cela vienne de partout, sans qu'il n'y ait aucune modération d'ordre financier quelconque.

Dans ces conditions, on suggérerait, pour tenir compte à la fois de ces deux arguments, de remplacer l'article 43 par celui qu'on a devant nous. M. le Président, je vous le laisse.

Le Président (M. Jolivet): "43. La régie peut exiger qu'une personne qui demande une licence de piste de courses pour une nouvelle piste de courses ou pour une piste de courses existante où aucune course n'a été tenue dans les douze mois qui précèdent cette demande lui fournisse, comme preuve du bien-fondé et du sérieux de sa demande, un cautionnement dont la régie fixe le montant en tenant compte de la valeur des installations projetées ou existantes, selon le cas, de cette piste de courses. Ce cautionnement est remis à la personne qui l'a fourni dès que la régie a disposé de sa demande. "La régie peut aussi exiger qu'une personne qui demande une licence de piste de courses paie, le cas échéant, le coût de la publication de l'avis mentionné dans l'article 38."

M. Raynauld: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Amendement adopté. Par le fait même, l'article 43 est adopté tel qu'amendé. L'article 44. M. le ministre.

M. Parizeau: On avait terminé la discussion, M. le Président, sur l'article 44.

Le Président (M. Jolivet): II y avait un amendement qui était celui que je vous lis. L'article 44 est remplacé par le suivant: "Une licence de piste de courses qui confère à son détenteur le privilège d'exploiter une piste de courses ou une licence de courses, qui confère à son détenteur le privilège de tenir une réunion de courses, n'est délivrée qu'à une personne physique domiciliée au Québec depuis au moins douze mois ou qu'à une personne autre qu'une personne physique qui a son siège social ou son principal établissement au Québec. "

M. Parizeau: Donc, laissant de côté tout ce qui a trait aux termes d'élevage et d'entraînement.

M. Raynauld: Cela m'a échappé. Je n'ai pas cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été ajouté par-dessus. Cela nous a été remis l'autre jour, je pense. C'est l'article 11a, dans votre document.

M. Raynauld: Ah bon!

Le Président (M. Jolivet): On attend que... M. le député d'Outremont.

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, sur... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que mon collègue m'aurait remplacé? Il a inscrit d'accord sur cet article. Etant donné qu'à l'Union Nationale, nous sommes solidaires, je vais dire adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, sur division. L'article 45.

M. Parizeau: II s'agit des empreintes digitales qui peuvent être demandées dans le cas d'une licence.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: II s'agit ici d'une licence de quoi? Il y a probablement trois douzaines de licences. Il me semble que cela aurait été utile de préciser de quelle licence il s'agissait.

M. Parizeau: Ce serait prévu dans les règles dont nous avons parlé, c'est-à-dire ces règles qui s'appliquent aux courses.

M. Goulet: Est-ce un précédent, M. le Président? Au niveau de la Régie des alcools, est-ce qu'on prend les empreintes également pour un permis?

M. Parizeau: C'est assez spécifique aux cour-

ses. On retrouve cela partout. Dès qu'il s'agit de l'industrie des courses, c'est habituellement... On trouve cela dans les lois de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, du Manitoba. C'est maintenant assez standard, dès qu'il s'agit de l'industrie des courses, de se donner ce droit-là.

M. Goulet: Dans le cas d'une compagnie M. le Président...

M. Parizeau: On me dit d'ailleurs qu'il y a une distinction très nette entre l'article proposé par le Québec où on dit "peut" et où, en Ontario, on dit "doit". Doit sur les droits.

M. Raynauld: Mon problème, quant à moi, c'est l'étendue éventuelle de l'application d'un article comme celui-là. Autant je reconnais le besoin de prendre des précautions, lorsqu'il s'agit de certaines catégories de gens qui sont liées aux courses ou qui y travaillent, autant je trouve que cela peut devenir très abusif s'il s'agit de faire prendre des empreintes digitales d'un laveur de vaisselle ou, comme on disait l'autre jour, d'un vendeur de foin qui vient une fois par semaine ou une fois par mois. Cela prend des empreintes digitales et des photographies. J'aurais aimé au moins une indication que... Il ne faut pas oublier que ces règles ne sont même pas des règlements. Ce n'est même pas le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider cela. Ce sont des règles qui sont publiées dans la Gazette mais qui ne sont même pas approuvées. J'aurais aimé que la loi indique au moins la possibilité d'une certaine limitation là-dedans, indépendamment de ce qu'on... Je ne connais pas les autres lois et les règlements qui peuvent exister ailleurs, mais, même si c'est indiqué tel quel dans d'autres endroits, il est bien possible qu'il y ait d'autres articles qui n'aient rien à voir avec cela, qui peuvent en limiter l'application. Ici, c'est vraiment un blanc-seing.

Les cas prévus par les règles, encore une fois, ce sont des règles qui ne sont pas approuvées par le gouvernement où on peut exiger des empreintes digitales et des photographies. C'est pour cela que je pensais qu'on aurait peut-être pu au moins limiter le mot "licence", soit la licence de certaines catégories, je pourrais facilement imaginer que cela existe. Je n'y verrais pas d'objection, mais de là à exiger les empreintes digitales de tout le monde, c'est beaucoup.

M. Parizeau: M. le Président, c'est...

M. Raynauld: Si vous me permettez, on peut regarder l'article 46 qui est l'article suivant, c'est la même chose. Là, on peut encore exiger un examen médical. Est-ce que ce n'est pas le même problème, au fond? Est-ce qu'on va exiger un certificat médical d'un laveur de vaisselle? Est-ce qu'on ne devait pas limiter l'application de ces exigences à certaines catégories? On en a mentionné plusieurs à venir jusqu'à maintenant: les jockeys, les entraîneurs, les garçons d'écurie et peut-être d'autres encore. C'est l'étendue qui m'ennuie. Le type qui vend des billets près de la clôture, est-ce qu'on va exiger des empreintes digitales et un certificat médical? C'est cela...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je serais disposé à limiter cela aux courses et aux machines à boules, aux appareils d'amusement et exclure tout le reste, s'assurer que dans la loi, les règles ne pourraient pas s'appliquer aux bingos ou aux concours publicitaires. Si on apporte un amendement de cet ordre pour éliminer tous ces gens et être certain qu'ils ne seraient pas couverts, je n'ai pas d'objection particulière.

Dans le cas des courses, c'est plus difficile parce qu'on ne peut pas dire, par exemple: On va exclure tous les commerçants. Cela dépend où le commerçant est situé. Il peut, à un moment donné, y avoir... Cela dépend qui est propriétaire de la concession, cela dépend de bien des choses. On ne peut pas dire: Tous les commerçants seront exclus. D'ailleurs, on note que dans les autres juridictions, dans les autres gouvernements, les commerçants doivent avoir aussi une licence et, dans ce cas, doivent fournir leurs empreintes digitales.

En somme, dès qu'il s'agit de courses, on tient à l'étendre ou à donner le pouvoir de l'étendre parce que le contrôle, au fond, peut avoir à être appliqué non pas seulement à ceux qui sont des professionnels des courses, mais à n'importe qui ayant accès aux terrains dans son emploi régulier. Si on préférait s'assurer que les articles 45 et 46 excluent spécifiquement... L'article 46 s'applique plus clairement aux courses, l'article 45 non. Si vous voulez qu'on amende l'article 45, en mettant, par exemple: La régie peut, dans les cas prévus par les règles, concernant les courses et les appareils d'amusement... On me suggère une autre formulation: "En matière de courses et d'appareils d'amusement, la régie peut dans les cas prévus par les règles...". Comme cela, on serait certain que cela ne s'appliquerait pas à autre chose qu'à cela. (10 h 45)

M. Raynauld: Les appareils d'amusement? Un joueur de boules?

M. Parizeau: Non. Pas les joueurs, le propriétaire.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Dans ce cas-là, j'invoquerais l'intérêt public.

M. Raynauld: Non. Il faut faire attention. Les appareils d'amusement peuvent faire penser à des endroits un peu mal famés où on exploite des appareils d'amusement. On exploite des appareils d'amusement probablement dans les églises aujourd'hui.

M. Parizeau: C'est pour cela que la régie peut.

M. Goulet: On ne fait que les emprunter.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Je veux savoir si...

M. Goulet: Si vous me le permettez, avant qu'une proposition d'amendement soit amenée, on est allé jusqu'à parler des laveurs de vaisselle, de ces choses-là. Je ne suis vraiment pas, je ne comprends pas, j'aimerais avoir des explications, parce que c'est la personne qui fait la demande de la licence. Je ne vois pas, par exemple...

M. Raynauld: II y a des licences qui seront délivrées...

M. Goulet: Le type au guichet, je ne crois pas qu'il aura besoin de licence.

M. Parizeau: Oui, bien sûr.

M. Goulet: La personne au guichet.

M. Parizeau: Remarquez que nous y allons gentiment par rapport aux autres législations. En Ontario, c'est littéralement tout le monde, et la régie doit, dans ce cas-là, tout le monde doit avoir une licence sur une piste de courses et tout le monde doit faire enregistrer ses empreintes digitales. En se donnant juste la possibilité, on va bien moins loin. Les articles 303 et 304 du chapitre des licences de la loi de l'Ontario vont bien plus loin que cela.

Une Voix: Où vois-tu cela?

M. Raynauld: Tous ceux qui sont là ont besoin d'une licence.

M. Parizeau: II y a même plus que cela, M. le Président. Les pistes de courses ont même l'habitude de s'échanger des renseignements d'une province à l'autre à cause de cela. C'est extraordi-nairement important, à un moment donné, que quelqu'un qui quitte un poste ou qui est flanqué à la porte dans une province et qui essaie de revenir sur une piste de courses dans une autre province puisse être identifié. Il y a une sagesse qui remonte loin dans ce domaine.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement se-ra-t-il accepté?

M. Parizeau: On commencerait l'article 45 par: "En matière de courses et d'appareils d'amusement..." Tout le reste suit.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Comme le début de l'article 46.

M. Raynauld: Quel serait l'inconvénient d'avoir des cas prévus par les règlements dans ces cas-là plutôt que des règles? Là encore, il ne s'agit pas d'une chose qui va changer tous les jours. Il me semble qu'on pourrait établir des critères déterminant à qui cela s'appliquera, par exemple, et que le gouvernement puisse s'assurer que la régie fait les choses suivant les intentions du législateur. Cela revient au débat que j'ai déjà soulevé auparavant en ce qui concerne les règles par rapport aux règlements où on dit: Des règlements, cela a une certaine valeur de permanence, tandis que des règles seraient des règles d'application ad hoc et on dirait: Parce qu'il y a une décision qui sera prise un jour, on aura des règles pour faire cela. Ce qui a trait, par exemple, aux caractéristiques fondamentales et permanentes, les catégories de personnes, les exigences relatives aux diverses licences ou des choses semblables, il me semblait que cela aurait mieux convenu, que cela aurait été plus cohérent, d'ailleurs, avec l'ensemble des pratiques et de la législation québécoise que, dans ces cas-là, ce soient des règlements, qui soient approuvés par le Conseil des ministres que le ministre puisse, à un moment donné, avoir à expliquer ou dont il ait à répondre, tandis que, là, on a encore une régie qui, dans les cas prévus par des règles qu'elle-même établit...

M. Parizeau: Le choix n'est pas entre règles et les règlements. Le choix est entre règles ou envers tout le monde qui aura à tenir compte de la jurisprudence dans les autres provinces. Ce n'est pas compliqué. C'est tout le monde, dans la loi. La loi de l'Ontario couvre spécifiquement des choses comme non seulement tout le personnel qui est lié directement aux courses, mais ajoute des choses comme "tradesmen" et dernière catégorie "all others", tout le monde.

Le choix est entre laisser un peu de souplesse parce qu'il y a des règles ou bien couvrir tout le monde, sans exception, et la règle le plus souvent appliquée ailleurs au Canada, c'est tout le monde sans exception, c'est dans la loi. Au moins, avec les règles, on peut couvrir les cas, on peut éliminer les cas dont parlait le député d'Outremont la dernière fois qu'on s'est réuni, en disant que le bonhomme qui vient porter du foin à un demi-mille des barrières, on ne sera pas obligé de le couvrir. Il n'entre jamais sur le terrain de l'hippodrome. Au moins, avec des règles, on peut l'enlever, mais je ne vois pas que des règlements approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil commenceraient à examiner le cas des livreurs de foin à un demi-mille des barrières. On n'en finira jamais, d'autant plus que si, trois mois plus tard, le même bonhomme qui déposait son foin à un demi-mille des barrières change son contrat et commence à livrer en plein centre de l'hippodrome, il faut que cela retourne au lieutenant-gouverneur en conseil. Cela n'a pas de bon sens.

Les règles telles qu'on les suggère, cela assouplit la jurisprudence des autres provinces. Cela donne une possibilité d'assouplissement, alors qu'ailleurs, il n'y a pas de possibilité d'assouplissement. C'est tout le monde, sans exception.

M. Goulet: Même le petit gars dans les gradins qui vend des chips et de la liqueur. Même s'il a

douze ans, quinze ans, celui lui prend les empreintes digitales plus la photo.

M. Parizeau: La jurisprudence des autres provinces... tout ce monde serait couvert par "tradesmen", licence $3, et "any applicant to commission licence shall furnish the commission with his fingerprints and photograph." "... shall...". Tous les "tradesmen" et, au cas où on en aurait oublié dans la longue liste, c'est "all others", $2.

M. Goulet: Cela n'empêche pas que je trouve cela idiot quand même. Même si l'Ontario l'a fait, je trouve cela idiot. C'est cela le problème...

M. Parizeau: Sauf qu'on ne commence pas à faire courir des chevaux. Ce n'est pas la première fois. On invente bien des choses au Québec, mais pas des courses de chevaux. Mais quand les courses de chevaux ont duré pendant aussi longtemps et qu'il y a toute une sagesse qui s'est développée sur la façon dont cela doit être contrôlé, il faut aussi en tenir compte.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article au complet est-il adopté?

M. Raynauld: 45, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 46. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit qu'en matière de courses seulement, le certificat médical.

M. Raynauld: Ici, c'est la même chose. On fait, bien sûr, état de lois semblables ailleurs. Il reste que ces gens — on l'a dit tout à l'heure et le ministre l'a dit tout à l'heure; on se parle d'une province à l'autre — il reste qu'on a reçu des représentations des gens des pistes de courses qui disent que le certificat médical devrait être limité aux seuls conducteurs de chevaux; peut-être qu'ils ne se parlent pas autant qu'on le dit, mais ces gens ne semblent pas aimer étendre cela à tout le monde, même si c'est simplement pour les courses. C'est cela que je trouve difficile à comprendre.

D'une part, on sait que c'est une industrie très intégrée et les gens se promènent d'une place à l'autre et vont faire des courses un peu partout et, en même temps, on reçoit des représentations, quand on examine un projet de loi comme celui-ci, et les gens qui sont dans l'industrie ne semblent pas être impressionnés outre mesure par les choses qui se font ailleurs; justement, dans ce cas-ci, ils disent que c'est évident que cela devrait être limité aux seuls conducteurs de chevaux.

C'est pour cela que je trouve qu'il y a un peu de confusion. Ou bien on se fait dire des choses qui ne sont pas exactes ou bien il y a peut-être d'autres choses dans ces règlements ou dans ces lois en Ontario ou dans d'autres provinces qui ne sont pas parfaitement représentées par les articles qui nous sont lus ici. Je trouve cela un peu embarrassant tout cela.

Peut-être que, de votre côté, vous avez déjà rencontré ces gens plus que je n'ai pu le faire moi-même et que vous avez des éclaircissements que nous n'avons pas. Cela m'embarrasse un peu. Il ne semble pas pour eux que ce soit une exigence universelle qu'on exige les examens médicaux, encore une fois, tous ceux qui peuvent être liés à une course de chevaux quelque part.

M. Parizeau: Oui, mais c'est probable que ce soit les juges, pas seulement les jockeys. Ce serait utile qu'un juge voit clair.

M. Goulet: M. le Président...

M. Parizeau: C'est commode. C'est cela le problème, de vouloir être trop restreint. C'est évident qu'il faut que le jockey, autant que possible, ne soit pas cardiaque, mais à part cela, il faut que le juge voie clair. Est-ce qu'on commence à...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, pour les conducteurs, les juges, cela va de soi; mais je ne vois pas comment on peut défendre, logiquement, que la petite caissière au restaurant du paddock ait besoin d'un certificat médical. Il y a une très grande différence. Ceux qui sont attachés directement à la course comme telle, les conducteurs, les juges, cela peut être même...

M. Raynauld: Cela ne s'applique pas, c'est le juge qui exige cela.

M. Goulet: C'est le juge qui exige, mais...

M. Raynauld: II ne faut pas pousser trop loin, les...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, je pense que le député de Bellechasse...

M. Goulet: Non, tous ceux qui sont reliés directement à la course. Je ne vois pas comment on peut défendre logiquement d'exiger un examen médical pour la petite caissière au restaurant du paddock ou justement le petit gars, dont je parlais tantôt, qui vend des "chips" ou des rafraîchissements dans les gradins. Il y a une différence entre lui et le conducteur qui est relié directement à la course. L'autre n'a absolument rien à voir avec la course, avec le résultat final de la course. Il y a une très grande différence. On peut embarquer tout le monde. Cela veut dire qu'un petit gars va aller travailler deux dimanches de suite pour remplacer un de ses copains, ou des choses comme cela, il va être obligé d'avoir sa photo, ses

empreintes digitales, un examen médical si c'est jugé opportun. Monsieur fait signe que non, c'est ce que l'article dit.

M. Parizeau: L'article dit: "peut". M. Goulet: "Peut", oui.

M. Parizeau: Mais là encore, il s'agit de savoir si on remplace cela par toute une nomenclature de gens qui doivent avoir un examen médical ou si on laisse une certaine discrétion en supposant que la régie ne soit pas tombée sur le crâne.

M. Goulet: Si je comprends bien, dans les règlements, il va être question de certaines personnes.

M. Parizeau: Oui, bien sûr. Il faut bien établir une liste.

M. Raynauld: Des règles. M. Goulet: Des règles.

M. Raynauld: Dans les règles, pas nécessairement dans les règlements. Peut-être, cela se pourrait aussi. En tout cas.

M. Parizeau: Que la régie tombe sur le crâne? M. Raynauld: Non.

M. Parizeau: C'est vrai que l'aberration mentale, cela existe, mais ce n'est pas...

M. Raynauld: Non, mais le député pose une bonne question, ici. On ne fait pas référence à des règles, ni à des règlements.

M. Parizeau: Non. Il dit seulement "peut".

M. Raynauld: II n'y a même pas de règle ni règlement.

M. Goulet: Non, mais "peut" ne veut pas dire "doit".

M. Raynauld: Non.

M. Goulet: Peut exclure...

M. Parizeau: II y a des cas évidents. Ils ne vont pas demander un certificat médical pour un vendeur de hot-dogs, c'est clair.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 46 va être adopté?

M. Raynauld: II va être adopté, oui, je suppose.

Le Président (M. Jolivet): Vous supposez, donc je l'adopte, non.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Vous devez l'adopter. Donc, l'article 46 est adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, il s'agit de la possibilité d'obtenir un cautionnement pour s'assurer que la personne visée par l'article peut satisfaire à ses responsabilités financières à l'égard de la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ici, M. le Président, on nous fait valoir qu'un cautionnement comme celui-ci est un cas particulier à cette industrie. On n'a pas pensé exiger des cautionnements dans beaucoup d'autres industries où là aussi il y a des licences ou des droits qui sont à payer et on dit, parmi les représentations que j'ai reçues et que d'autres ont reçues aussi, que ce cautionnement est là aussi une exigence comme les empreintes digitales et les certificats médicaux qui semblent vraiment aller très loin. On a là une loi où on donne des chèques en blanc à une régie qui va avoir le droit de faire ce qu'elle veut. (11 heures)

Je suis très mal à l'aise devant ce projet de loi à cause de ça. On est des législateurs, on ne peut pas légiférer vraiment dans un domaine comme celui-là, il y a vraiment trop de détails et c'est vraiment trop particulier. Il faut laisser à la régie le soin de décider de toutes ces choses. On nous offre toute une série d'articles qui permettent justement à cette régie d'exercer des pouvoirs considérables qui vont faire que ça va être une industrie. Ici, je pense que ce n'est même pas seulement pour les courses, ça s'applique...

M. Parizeau: Cela s'applique à tout. M. Raynauld: ... à tout.

M. Parizeau: C'est surtout pour autre chose que les courses.

M. Raynauld: Probablement, ce serait plutôt, dans ce cas-là, pour les loteries, surtout ça. Je n'ai pas d'objection particulière à cet article. Je ne peux pas m'empêcher d'exprimer la même réserve générale. Est-ce qu'on exige des cautionnements de tous ceux qui pourront avoir éventuellement des dettes envers l'Etat. On va avoir des cautionnements partout, tout le monde va en payer avant longtemps. Je trouve ça, là aussi, une tendance abusive. Je me dis: Bon, dans un certain sens, je trouve ça moins pire que d'exiger des empreintes digitales. Les empreintes digitales, je trouve qu'on doit exiger ça quand on a des raisons vraiment très sérieuses de croire qu'il y a des gens qui sont susceptibles de commettre des actes criminels ou des choses semblables.

Ici, on exige un cautionnement "dont elle fixe le montant." Est-ce que ce sera un cautionnement faible, un cautionnement très élevé? On n'en sait rien, mais le gouvernement donne à la régie, se

débarrasse de toutes ces responsabilités et donne ça et dit à la régie: Arrangez-vous avec tout ça. Je trouve que c'est un... en tout cas, c'est un ensemble de dispositions que je trouve extrêmement dangereuses et je trouve ça dangereux pour le gouvernement, je l'avoue en toute franchise, parce que le gouvernement va être drôlement embarrassé si la régie commence à appliquer ces articles avec un peu de rigueur.

Parce que le gouvernement va avoir beaucoup de difficulté à intervenir, sauf à faire démettre le président ou les autres membres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si je comprends bien, M. le Président, ça peut aller jusqu'à... un groupement quelconque ou une municipalité, un corps intermédiaire qui demande un permis pour tirage lors d'un carnaval, la régie pourra exiger de cet organisme un bon de garantie. Cela prenait déjà énormément de temps...

M. Parizeau: Je m'excuse, une question de faits, pas une municipalité, un organisme de charité oui.

M. Goulet: Un organisme de charité, oui.

M. Parizeau: Voici, M. le Président, il faut d'abord comprendre une chose, ça existe déjà en vertu de l'article 51 de la loi actuelle. Cela fonctionne depuis longtemps. Les caisses populaires — le système est très bien rodé — émettent des cautionnements, des garanties depuis des années. Là, c'est le public qu'on protège, il faut faire attention. Quand quelqu'un organise un tirage et promet un prix de $1000, il faut au moins s'assurer que le prix va être payé. Cela a toujours été. Cela fait quand même un bout de temps que c'est appliqué, ce n'est pas nouveau. Ce n'est ni du droit nouveau, ni une pratique nouvelle. Cela fait des années qu'on applique ça dans l'ancienne loi.

C'est essentiellement de protéger le public. On veut s'assurer que l'organisateur d'un tirage, quand il aura fait son tirage, sera en mesure de payer les prix qu'il a annoncés. Autrement, le public s'est fait avoir. Si c'était nouveau ou original, si on ne l'avait jamais pratiqué, si la régie actuelle ne connaissait pas ça, si les caisses populaires n'avaient pas l'habitude d'émettre des garanties de cet ordre pour toute espèce d'organisme, je comprendrais un peu qu'on s'étonne. Mais là, vraiment, ça fonctionne depuis longtemps.

Encore une fois, c'est la seule façon de protéger le public. Ce n'est pas à l'industrie qu'on pense, ce n'est pas au gouvernement, ce n'est pas à la régie, c'est au public qui a acheté un ticket; il pensait qu'il recevrait un prix et s'il n'y a pas de cautionnement quelque part, à un moment donné, l'organisateur, parce qu'il a eu des gros frais de publicité, ou pour toute espèce de raison, n'a rien pour payer les prix, à moins qu'il y ait un cau- tionnement, et le cautionnement est destiné à cela.

M. Raynauld: Mais cela s'étend à quoi, à l'heure actuelle, les cautionnements? Vous dites que cela s'applique partout. Cela s'applique où au juste? Cela s'applique à quoi? Les tirages, les bingos, y a-t-il des cautionnements?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Qui donne les cautionnements?

M. Parizeau: Ce sont les caisses populaires actuellement. Elles donnent des garanties. Ce n'est pas tellement l'organisateur qui avance une somme d'argent. Il avance une garantie de la caisse.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 47... Oui, M. le député.

M. Raynauld: Quand une maison d'affaires comme Eaton annonce des prix, est-ce qu'il y a des cautionnements?

M. Parizeau: Comme les tirages publicitaires ne sont pas encore — ils vont l'être en vertu de la nouvelle loi — astreints à la loi — mais ils ne l'étaient pas sous l'ancienne, cela ne pouvait pas s'appliquer sous l'ancienne loi — cela va être la même chose. Avec la nouvelle loi, quand un commerçant organise un tirage quelque part et qu'il annonce qu'il va faire tirer une auto toutes les semaines, il va bien falloir que le public soit protégé.

M. Raynauld: Cela ne s'applique pas à l'heure actuelle, parce que ce n'était pas couvert.

M. Parizeau: Non, cela ne s'applique pas, ce n'est pas couvert, on n'a pas juridiction. Les contrôles publicitaires vont être sous la juridiction de la nouvelle loi. Le principe et la pratique de l'ancienne loi vont être transportés dans la nouvelle loi.

M. Raynauld: Aujourd'hui, cela s'applique à quoi? Aux loteries?

M. Parizeau: Ce sont les tirages surtout, à l'heure actuelle.

M. Raynauld: A l'heure actuelle, ce sont les tirages?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 47 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 48. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit d'assurances qu'on peut demander contre un accident ou un sinistre qui peut survenir lors de la tenue d'un événement conduit par un détenteur de licence.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est le même genre. On va être protégé pour vrai. Il n'y en aura plus. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 49. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit d'une espèce de clause omnibus pour que, advenant certains types de contrôles ou d'obligations qui ne sont pas prévus par les articles précédents, la régie puisse imposer certaines conditions. On me donne un exemple très net ici. On n'aurait rien qui permettrait à la régie d'imposer à un conducteur de chevaux de porter des lunettes, si sa vision n'est pas correcte. On couvre cela par l'article en question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est la clause "all others". M. Parizeau: C'est la clause "all others".

M. Raynauld: Mais est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi il faut mettre "prévu par les règles" un peu partout dans les articles? Etant donné que les règles sont établies par la régie, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que la régie peut imposer toute autre condition quant à l'exercice de privilèges? Quelle différence cela apporte-t-il, que ce soit prévu par des règles?

M. Parizeau: C'est parce qu'on oblige la régie au moins à définir un cadre qui soit interprétable par tout le monde, au lieu de dire que la régie se réveille un bon matin en disant: Je pourrais peut-être imposer quelque chose à un tel. Il faut que ce soit fait en fonction de règles qui sont connues, distribuées, rendues publiques, où chacun sait que, dans ces domaines, elle peut en imposer.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 49 est adopté, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Adopté, oui. A mon corps défendant.

Le Président (M. Jolivet): Article 50. M. le ministre.

M. Parizeau: Vous avez de la misère?

M. Raynauld: J'ai bien de la misère, oui.

M. Parizeau: A l'article 50, il s'agit de la clause de suspension d'une licence lorsque l'intérêt public l'exige.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 51. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le droit, pour le détenteur d'une licence, qu'on voudrait révoquer, d'être entendu et l'obligation faite à la régie de notifier par écrit cette décision et de la motiver.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'était le cas que je soulevais tout à l'heure où il y aurait pu y avoir des appels de prévus. Je ne reviendrai pas sur le sujet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y a le droit d'appel, mais à la régie, qui a déjà rendu une décision.

M. Parizeau: A la régie. Oui.

M. Raynauld: Ce n'est pas un droit d'appel?

M. Goulet: Le droit de se faire entendre, c'est un peu ce qu'on veut dire, pas plus; ni plus, ni moins.

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'il reçoit l'avis qu'on suspend sa licence. Il a droit d'être entendu par la régie. La régie doit lui notifier sa décision par écrit et, d'autre part, la motiver, indiquer de quoi il s'agit. Tout cela doit se faire par écrit.

M. Goulet: Dans le cas, M. le Président, du projet de loi de la protection du consommateur que nous avons étudié la semaine dernière, il était question de délai. Là, il n'y a pas de délai. Est-ce qu'il a cinq jours, est-ce qu'il a dix jours ou est-ce que... Exemple: A l'Office de la protection du consommateur, pour un permis qui est suspendu, il a cinq jours — cinq ou dix, je m'excuse — pour faire valoir ses droits, pour faire appel, tandis que là, la régie doit, dans un cas de suspension ou de révocation de licence, permettre au détenteur d'être entendu. On ne dit pas: permet, dans les X jours, je ne le sais pas, parce qu'il peut faire sa demande et, si la régie décide de l'entendre dans deux mois...

M. Parizeau: Ou dans deux ans, oui.

M. Goulet: Dans deux ans, je ne veux pas aller...

M. Parizeau: Non, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Goulet: Parce que c'est souvent un permis qui est déjà en sa possession. Cela veut dire qu'il exerce certaines activités. A un moment donné, si cela traîne en longueur...

M. Parizeau: C'est vrai.

M. Goulet: L'Office de la protection du consommateur donne un délai, sauf erreur, je pense, de cinq jours ou de dix jours au maximum, sur réception de l'avis.

M. Parizeau: Oui, étant donné qu'il peut y avoir cependant...

M. Goulet: On se fie sur la bonne foi de la régie, mais ce qui peut arriver, si la régie l'a suspendu... Elle peut avoir intérêt à ce que... Comme vous le disiez tout à l'heure, en apportant un argument comme cela: Si la régie veut s'en débarrasser, elle peut dire au gars: On va t'enten-dre, mais on va t'entendre dans six mois. A ce moment-là, le gars va "dételer".

M. Parizeau: M. le Président, là-dessus, j'hésiterais...

M. Goulet: C'est le cas de le dire.

M. Parizeau: ... à mettre des jours spécifiquement, parce que, dans certains cas, il peut y avoir une enquête à faire. Si on met cinq jours, par exemple, cela peut jouer contre les intérêts de celui dont on suspend la licence. Il faudrait peut-être... je retiens l'idée cependant qu'il faudrait quand même ne pas laisser le droit à la régie de traîner cela indéfiniment. Si on mettait des mots comme "avec diligence", quelque chose comme cela...

Le Président (M. Jolivet): II est là, M. le ministre.

M. Parizeau: Ah! il est déjà là.

M. Raynauld: Oui, mais c'est pour la notification par écrit de la décision.

M. Goulet: Ce n'est pas pour l'entendre. M. Raynauld: Ce n'est pas pour l'entendre.

M. Parizeau: D'accord, très bien. Si on essayait de couvrir cela en mettant "avec diligence" ailleurs?

M. Goulet: "Dans un délai raisonnable", non? M. Parizeau: Non, "avec diligence", c'est mieux qu'un "délai raisonnable". Comment pourrait-on couvrir les deux?

M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Président...

M. Parizeau: Un instant! "... permettre au détenteur d'être entendu," si la régie décide d'arrêter cela pendant six mois, si elle ne veut pas que le gars soit entendu.

M. Goulet: M. le Président, M. le ministre a dit: Si on met un nombre de jours, cela peut aller à rencontre du détenteur du permis, s'il n'est pas prêt à se faire entendre. Ce que je veux dire, c'est qu'à la minute où le détenteur de permis a dit qu'il était prêt à se faire entendre, il ne faudrait pas que cela dépasse cinq ou dix jours. C'est ce que je voulais dire. S'il a besoin de trois semaines pour se préparer, une fois qu'il a signifié à la régie qu'il est prêt à se faire entendre, la régie ne devrait pas accorder un délai de plus que cinq ou dix jours. Il peut signifier à la régie qu'il est prêt à se faire entendre. Si la régie décide que ce sera dans six mois...

Le Président (M. Jolivet): Je peux vous suggérer quelque chose, de mettre l'article en suspens et d'y revenir dans le courant de la journée. Ce serait peut-être plus facile de faire un texte, à ce moment-là.

M. Parizeau: J'y arrive rapidement. Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Parizeau: Accorder...

M. Raynauld: Je pense que ce n'est pas compliqué, "permettre au détenteur d'être entendu avec diligence et lui notifier par écrit sa décision".

M. Parizeau: Oui, laissons cela en suspens, M. le Président. On va trouver une formulation qui permettrait de satisfaire à l'objection qui a été donnée. On s'entend bien sur l'esprit de la chose, c'est que, dès que le détenteur demande d'être entendu, il a la certitude qu'il le sera dans des délais brefs et qu'ensuite, la régie doit, avec diligence, régler la question. C'est sur la première partie de la phrase qu'il faut travailler jusqu'au point virgule. La deuxième partie de la phrase est correcte. (11 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 52. M. le ministre.

M. Parizeau: "Les licences sont incessibles; elles expirent à la date qui y est inscrite et ne peuvent être délivrées pour une durée de plus d'un an." Il n'y a rien de particulier à ce sujet.

M. Raynauld: Est-ce qu'il existe une raison pour que cela ne puisse pas excéder une durée d'un an, autre que d'imposer des frais additionnels?

M. Parizeau: Rien d'autre. Etant donné que les licences en question sont émises pour des montants relativement faibles, c'est un peu comme les...

M. Raynauld: Les plaques d'automobiles.

M. Parizeau: Oui, ou les permis de chasse, etc. On a beaucoup de choses à notre...

M. Goulet: Quoique dans l'autre loi du consommateur, on a innové cette année, avec la nouvelle loi, les permis sont valides pour deux ans au lieu d'un an, tous les permis nécessaires pour la vente itinérante et ces choses vont être valides pour deux ans au lieu d'un an. Alors...

M. Parizeau: Le problème ici, c'est qu'on a affaire à une série de licences qui vont être émises pour des événements particuliers. Quel est l'intérêt d'allonger la période? Je ne sais pas.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: S'il y avait un intérêt déterminant à le faire, je ne vois pas, mais je ne vois pas l'intérêt d'allonger cela. Il y a une foule de licences qui sont données pour un temps limité.

M. Goulet: Un temps limité.

M. Parizeau: Une journée, un mois, trois tirages...

Le Président (M. Jolivet): L'article 52 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Goulet: Oui.

Immatriculation

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 53. M. le ministre.

M. Parizeau: Nous entrons dans la question d'immatriculation. Tous les appareils prescrits doivent être immatriculés à la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense qu'il n'y a pas de problème philosophique fondamental à ce sujet, dans cet article 53. Il y a quand même des questions qui se soulèvent. Est-ce que cela s'applique au matériel en location, aux appareils de téléphone, aux magnétophones? Si je comprends bien l'intention, c'est évidemment, ici encore, de proté- ger les consommateurs, je suppose. Il existe déjà un contrôle sur tous ces équipements, à ce qu'on me dit, pour l'enregistrement des paris, des équipements servant à l'enregistrement des paris. Ce sont des équipements qui doivent avoir certaines caractéristiques, un peu comme des balances qui doivent donner le poids juste.

Je n'ai pas d'objection à l'article. Je pose tout simplement des questions pour savoir jusqu'à quel point cela s'étend.

M. Parizeau: Dans ce cas, étant donné qu'il n'y a pas de modification à envisager au jour le jour ou de semaine en semaine, cela va être prescrit par règlement. C'est le sens du mot "prescrit". Là, il va y avoir un règlement qui va déterminer, donc un arrêté par le lieutenant-gouverneur en conseil, où on doit arrêter; parce que c'est clair qu'il faut arrêter quelque part dans l'immatriculation de l'équipement. Donc, cela suivra ce qui se fait normalement pour un arrêté en conseil régulier, à moins vraiment de changements dans la technologie qui feraient apparaître des appareils tout à fait nouveaux, normalement, un règlement comme cela a une certaine pérennité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si on lit l'article tel qu'il apparaît à 53, cela irait même jusqu'à... Si quelqu'un organise une loterie, il a un permis pour cette loterie, lorsqu'il fera le tirage, si c'est un genre de tonneau pour mettre les billets, le tonneau pourrait être enregistré. Cela pourrait aller jusque-là?

M. Parizeau: Oui, je comprends. Pour protéger le public, je compends bien.

M. Goulet: Non, mais...

M. Raynauld: Rien n'est laissé au hasard.

M. Parizeau: Je comprends bien!

M. Raynauld: Cela fait des siècles qu'on se fait voler. Cela n'existait pas avant. J'ai mon voyage.

M. Parizeau: S'assurer justement que ces appareils ne sont pas pipés.

M. Goulet: Mais vous savez ce que je veux dire. Souvent, quelqu'un va détenir une licence pour une loterie, par exemple, le club Optimistes qui, lors de sa soirée annuelle, fait un tirage avec une espèce de boîte en verre ou un petit baril qu'on tourne. Le baril devra être enregistré à la régie. Cela peut aller jusque là.

M. Parizeau: C'est-à-dire que si cela apparaît dans les règlements, oui. Là, il y a une question de se fier aux gens qui connaissent cela, au rapport de la police, etc., pour savoir comment on fraude

là-dedans, comment on ne fraude pas. Il y a peut-être une expérience à sortir et à consacrer dans un règlement, c'est-à-dire tel type d'appareil, non, tel type d'appareil, oui.

M. Goulet: Oui, mais selon l'article: Nul ne peut utiliser un appareil pouvant être utilisé dans l'exercice de privilèges que confère une licence.

M. Parizeau: Oui, un autre appareil prescrit, c'est-à-dire que ces appareils seront inscrits ou déterminés, non pas par une règle mais un règlement approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est tel genre d'appareil pour lequel il doit y avoir immatriculation. Le chapeau, on n'est pas obligé de mettre cela dans le règlement. Quand il s'agit d'un chapeau ou d'une boîte, eh bien, non. Bien sûr que non.

M. Raynauld: Ce que le député soulève, c'est un autre problème.

M. Goulet: Ce n'est pas cela que je voulais dire.

M. Raynauld: C'est la rédaction.

M. Goulet: Si vous me le permettez, M. le député d'Outremont. Justement, le fameux chapeau, après cela, on n'aurait plus le droit de s'en servir pour faire un tirage. C'est cela que je voulais dire. S'il y a une licence...

M. Parizeau: On peut fort bien exclure de l'immatriculation un certain nombre d'instruments ou d'ustensiles comme ceux-là. Ils n'ont pas besoin d'être immatriculés. C'est le règlement qui va prévoir cela, qui va déterminer quels genres d'appareils doivent être immatriculés et ceux qui ne doivent pas l'être.

M. Goulet: C'est justement. Si on veut protéger vraiment le public, c'est peut-être le genre d'appareil qu'on devrait voir disparaître.

M. Parizeau: Ah! cela. Il y a là une question à la fois de fréquence des fraudes et de description des enquêtes faites par la police qui permettent de savoir que telle chose, il vaut mieux la laisser de côté et que telle autre, au contraire, il faut absolument qu'elle soit immatriculée parce que dans ce type d'appareil, c'est trop facile de frauder.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pensais que le député voulait soulever un problème de rédaction. Ce qui est indiqué ici, c'est que: "Nul ne peut utiliser un appareil pour la vente, l'enregistrement ou la compilation..." Il n'est pas question de règlement. Nul ne peut utiliser un appareil pour la vente ou un autre appareil prescrit. C'est un appareil qui ne sert pas pour la vente, l'enregistrement ou la compilation automatique des paris mutuels, de sorte qu'il semble que l'article veuille dire qu'au point de départ, indépendamment que ce soit prescrit ou non par règlement, personne ne peut utiliser un appareil, pour la vente, l'enregistrement ou la compilation automatique des paris mutuels. Et au cas où on en aurait oubliés, on dit: Un autre appareil quelconque et celui-là sera prescrit par règlement. Est-ce que c'est cela?

M. Parizeau: C'est cela. Les deux premières lignes ne s'appliquent qu'au pari mutuel. Evidemment, pour le pari mutuel, tout l'équipement nécessaire droit être enregistré. En ce qui a trait à d'autres types de jeux que le pari mutuel, il faut établir par règlement ce qui devra être immatriculé et ce qui n'aura pas besoin d'être immatriculé. Mais il faut faire attention. Les deux premières lignes sont pour les paris mutuels seulement. Dans le cas du pari mutuel, il n'y a pas de chapeau. De toute façon, l'article 47 de la Loi des licences implique déjà cela pour le pari mutuel. Pour le pari mutuel actuellement, en vertu de l'article 47 de la Loi des licences du ministère du Revenu, tout doit être enregistré. Il n'y a rien de neuf dans les deux premières lignes.

M. Goulet: Cela veut dire également, M. le Président, que si, un jour, la machine à boules était légale, chaque machine à boules devrait avoir une licence...

M. Parizeau: Chaque?

M. Goulet: Chaque machine à boules...

M. Parizeau: Chaque machine à boules...

M. Goulet: ... devrait avoir un numéro de licence sur la machine.

M. Parizeau: Si c'est prescrit par règlement, bien sûr. Elles auront un numéro et elles seront enregistrées et on saura exactement de quel genre de machine on dispose, quelles sont leurs caractéristiques, etc. Entre nous, il est quasiment temps dans ce cas-là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 53 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle l'article 54. M. le ministre.

M. Parizeau: Les droits qui seront prescrits aussi par règlements.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Parizeau: C'est de la mécanique.

M. Goulet: C'est pour payer les frais, à l'article 54.

M. Parizeau: On peut même faire un peu d'argent, non?

M. Goulet: Pardon? On ne protège pas seulement le consommateur.

M. Parizeau: C'est une intervention rapide du ministre des Finances.

M. Goulet: On protège aussi le gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 55 est-il adopté?

M. Goulet: Du revenu.

M. Parizeau: Le Revenu perçoit. C'est le ministre des Finances qui est intéressé au niveau des droits et c'est le ministre du Revenu qui est intéressé à percevoir cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 55 est-il adopté?

M. Goulet: Oui.

Enregistrement Le Président (M. Jolivet): L'article 56.

M. Parizeau: II s'agit de l'enregistrement des diverses choses qui sont habituelles dans le monde des courses, quant aux caractéristiques des chevaux, des jockeys, etc., des écuries, des couleurs. Il n'y a pas de particulier à cet égard. C'est général. C'est courant.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 57.

M. Parizeau: Même chose ici, une fois que c'est enregistré, c'est soumis à certaines règles avec des droits et un usage quant à la façon de l'enregistrer.

M. Goulet: Cela va. Adopté. Droits sur les concours publicitaires

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 58. M. le ministre.

M. Parizeau: Bon. Nous entrons dans les concours publicitaires. Il s'agit des droits que les concours publicitaires auront à payer. Autre intervention du ministre des Finances.

M. Raynauld: Cet article est très important. D'abord, je suis surpris qu'on inscrive un chapitre comme celui-ci sur des concours publicitaires à l'intérieur de cette loi. Il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de relations entre ce que nous avons discuté jusqu'à maintenant et ces droits sur ces concours publicitaires.

En plus, je suis étonné, pour ne pas dire plus, que le gouvernement songe à une structure de droits qui prend la forme que l'article 58 lui donne. Il faut se rappeler ici que ce qu'on mentionne dans cet article, c'est qu'on va imposer un droit de 10% de la valeur de l'ensemble des prix qui sont offerts à des participants du Québec et ensuite, 3% de la valeur d'un prix qui est offert à un ensemble de participants du Canada exclusivement lorsque cet ensemble comprend des participants du Québec, et enfin, troisièmement, la moitié de 1%, soit 0,5% de la valeur d'un prix offert à tout autre ensemble de participants comprenant les participants du Québec.

Cela dépasse mon entendement que l'on puisse proposer une structure de droits comme celle-là. D'abord, ce qui me frappe au point de départ, c'est que cela s'applique à l'ensemble des prix de sorte qu'on pourrait avoir des prix dont la valeur totale peut être $100, par exemple, et on va exiger le paiement d'un droit de 10% lorsque cela s'applique au Québec exclusivement, à des participants du Québec exclusivement... Pardon?

M. Goulet: II faut que cela dépasse $100. M. Raynauld: Où cela?

M. Goulet: En haut de la page 16. Il faut que cela dépasse $100, à l'article 58. (11 h 30)

M. Raynauld: Oui, très bien. Il faut que cela dépasse $100. D'accord. Evidemment, ces prix peuvent être de $10, le prix individuel, cela peut être $1. En tout cas, cela me paraît déjà une recherche d'argent qui va coûter extrêmement cher. Ensuite, il faudra verser la somme, c'est l'article 59, 30 jours avant le concours, verser les droits, lorsqu'on sait que cela peut être à peu près impossible dans bien des cas; on ne sait même pas combien d'argent, effectivement, va être utilisé. On ne sait pas quelle est la valeur totale. On ne pourra pas savoir quelle est la valeur totale des prix, sauf si on entend les prix offerts, dans un sens étroit du terme. Or, on sait que, dans beaucoup de concours publicitaires, on va offrir des prix et il y en a la moitié seulement qui sont effectivement distribués pour toutes sortes de raisons. Cela va donc restreindre considérablement la portée des concours publicitaires.

Il est évident que ce contre quoi j'en ai le plus, ce sont les 3% et les 3,5%. J'aimerais que le ministre nous explique comment il va faire pour aller percevoir des droits sur des prix qui sont offerts à partir d'une ville du Texas, ou à partir de l'Irlande, ou à partir d'un pays quelconque dans le monde; parce qu'il y aura un participant du Québec, on va exiger que cette entreprise paie 0,5% de la valeur d'un prix offert à tout l'ensemble des participants. Il peut y avoir dix participants québécois, il peut y en avoir des millions à travers le monde et le gouvernement du Québec prétend qu'il va aller chercher la moitié de 1% de l'ensemble des prix qui sont offerts. En ce qui concerne le Canada, c'est la même chose, on peut faire la

même image. Une entreprise située en Alberta va offrir un concours publicitaire et, parce qu'il y aura des participants du Québec, cette entreprise devra verser 3% au gouvernement du Québec. On va demander, je suppose, à ces entreprises d'offrir gracieusement au gouvernement du Québec des droits, puisque cela me paraît évident que le gouvernement du Québec ne peut pas percevoir cet impôt. Bien sûr, je ne fais même pas allusion ici, même si je pourrais le faire, mais cela va sans dire, au fait qu'il y a sûrement des problèmes constitutionnels impliqués là-dedans. En vertu de quoi, le Québec pourrait-il taxer les entreprises qui ne sont même pas sur son territoire parce qu'elles ont eu la malencontreuse idée de mettre des participants du Québec dans leur concours publicitaire? Il est évident que l'effet qu'aura un article comme celui-là va être d'exclure le Québec des concours publicitaires qui auront lieu soit au pays, soit sur un plan international, et je pense que cela me paraît même une plaisanterie, cette histoire, puisque cela me paraît absolument impossible, sauf si j'ai vraiment mal compris l'interprétation de cet article.

Ensuite, on me fait valoir que souvent on offre des prix qui ne sont pas réclamés. C'est un peu comme les crédits périmés pour les ministères; on vote des crédits au début de l'année et, rendu à la fin, il y a des crédits périmés et on peut les affecter à autre chose. Dans ce cas-ci, ils ne pourront pas les affecter à autre chose, il faut que ces gens paient des droits, même quand ce n'est pas réclamé. Cela me paraît exorbitant.

Je ne suis pas sûr si c'est l'article 58, je pense que c'est un peu plus loin où on dit que les prix qui vont être offerts, la valeur va être une valeur au marché; une valeur au marché, on offre une automobile et on dit: elle vaut, au marché, pour le détaillant, $10 000. Il va falloir que l'entreprise paie des droits sur les $10 000; et même, c'est bien connu, que celui qui offre le prix de l'automobile, va acheter l'automobile à un prix inférieur ou au prix de gros ou au prix de manufacture, je ne sais quoi et il faudra qu'il paye des droits, par conséquent, qui vont être plus élevés que ce que lui-même s'est trouvé à payer pour les prix qu'il a offerts.

Là encore, on peut faire de la philosophie là-dessus et dire: si un consommateur reçoit une automobile, il devra payer le prix de détail. Il reste que l'impact d'une loi comme celle-là va être de réduire considérablement la possibilité pour les entreprises d'offrir des concours publicitaires.

Ensuite, on m'a fait valoir qu'on va probablement essayer de contourner l'application de cette loi si les pourcentages de 3% et 0,5% demeurent, que des entreprises vont s'organiser pour que le siège social de l'entreprise puisse être un peu à l'extérieur du Québec, comme à Hamkesbury pour pouvoir payer seulement 3%, plutôt que 10%, lorsque c'est offert à des participants du Québec exclusivement. On va ajouter à ça une population de 2000 ou 3000 personnes, juste à la frontière, pour justement éviter le paiement de 10% et on va payer 3%. Cela me paraît l'envers du sens com- mun. Si on n'essayait pas de percevoir des impôts des étrangers et des gens qui sont sur d'autres continents, peut-être qu'à ce moment-là, cela aurait pour effet au moins de percevoir des impôts de 10% sur des gens qui sont au Québec.

Comme c'est libellé à l'heure actuelle, ça va avoir pour effet de présenter des concours à d'autres participants de façon à contourner l'objectif de la loi. On peut se demander quels sont les objectifs d'une structure d'impôt comme celle-là. Est-ce que c'est vraiment pour accroître les recettes gouvernementales? Je pense bien que le ministre nous répète assez souvent qu'il n'y a pas d'endroits qui doivent être laissés de côté lorsqu'il est possible d'aller chercher le moindre argent, mais il reste que si le rendement est bien faible, d'un impôt, à ce moment-là, à la limite, ça peut coûter plus cher pour percevoir l'impôt que ce qu'on en reçoit. Dans un cas comme celui-ci, les concours publicitaires, je ne suis pas sûr que ça n'entre pas dans cette catégorie.

Est-ce que pour éviter des abus de concours publicitaires? S'il y a des abus, il y a la Loi sur la protection du consommateur, il y a des lois pénales qui existent, il y a toutes sortes d'autres lois qui peuvent prévenir justement ces abus, sans qu'on soit obligé d'imposer encore une fois, des droits qui peuvent être très difficiles à percevoir.

Il y a des gens qui, à la lecture de cet article, ont même pensé que le ministre voulait les éliminer des concours publicitaires tout à fait bien facilement et d'une façon draconienne, parce qu'on prétend, je pense avec une certaine raison, que c'est un autre domaine où on alourdit la fiscalité sans voir vraiment l'intérêt qu'il peut y avoir là-dedans.

Ensuite, parmi les conséquences de l'application d'une loi comme celle-là, j'y ait fait allusion tout à l'heure. Je pense qu'il va y avoir, dans beaucoup de cas, tout simplement l'élimination des concurrents et des bénéficiaires du Québec des concours nationaux, parce que cela n'aura pas tellement d'intérêt.

Il y a le problème de la compétitivité des entreprises québécoises, parce que ces concours publicitaires visent à promouvoir des produits. On me dit que, souvent, ce sont les manufacturiers qui incitent, par exemple, des magasins de détail à faire la promotion de certains produits, qui versent d'ailleurs de l'argent à des magasins de détail ou des magasins à succursales pour faire ces concours publicitaires, pour faire la promotion de leur produit. Et si les produits québécois sont dans une situation moins favorable en ce qui concerne la promotion de ces produits, ce sera encore le secteur manufacturier qui perdra, au Québec. Ce sont les conséquences qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on applique des droits comme ceux-ci. Je pense à des concours publicitaires qui sont là simplement pour faire des blagues, comme on peut avoir des jeux à la télévision. Il s'agit de bien autre chose. Il s'agit de faire de la promotion. Ce sont des techniques d'information, des techniques de publicité, des techniques qui, à certains égards, peuvent comporter des désavantages. Mais il faut

voir, comme toute publicité, qu'il y a aussi des avantages, il y a aussi une information qui est transmise à des consommateurs, qui ne peut pas l'être autrement, ou qui peut l'être autrement, mais avec beaucoup plus de difficulté.

Et à la limite, si vous avez deux régimes, côte à côte, dont l'un favorise des promotions, favorise des concours publicitaires, ils vont avoir, auprès des consommateurs, une valeur que, dans un autre régime, on n'aura pas, parce que ces concours publicitaires auront été réduits à cause de la fiscalité.

Ensuite, je pense que le ministre sera sensible également à l'argument que cela comporte — si effectivement des droits comme ceux-là réduisent les concours publicitaires — une réduction de la concurrence entre les entreprises. La publicité est un élément de concurrence. C'est un élément où, par une meilleure information — c'est le bon côté de ces concours publicitaires, puisque je ne suis pas sans savoir qu'il y a aussi certains inconvénients — il y a des effets positifs attachés à ces concours, dans la mesure où on peut donner une information à des consommateurs qui en seraient privés autrement.

Par conséquent, je trouve que cet article 58 comporte des lacunes sérieuses. Je pense qu'on devrait essayer de corriger cet article, de façon qu'il ne s'applique qu'aux prix gagnés au Québec; d'abord, que ce soit applicable aux prix gagnés au Québec. J'ai fait allusion tout à l'heure au fait qu'il était difficile, sinon impossible, sur un plan technique, de payer ces droits d'avance. Je pense qu'il serait bien suffisant que ces droits soient payables dans les 30 jours qui suivent plutôt que dans les 30 jours qui précèdent la date du tirage.

Voilà les remarques que je voulais faire, au point de départ, sur cet article 58 qui nous amène dans un champ assez différent de celui que nous avons discuté jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, à l'article 58a, si je veux que cela s'adresse exclusivement aux Québécois, est-ce que je dois l'inscrire sur...? Par exemple, si le carnaval de Saint-X fait tirer une voiture et que les promoteurs veulent que cela s'adresse exclusivement aux gens du Québec, est-ce qu'ils doivent l'inscrire sur les fameux billets? Est-ce qu'ils devront l'inscrire?

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Ils devront l'inscrire. (11 h 45)

M. Parizeau: Cela s'adresse principalement... cela ne rend pas un concours illégal sous prétexte que quelqu'un de l'Ontario passe par Québec et achète deux billets, cela va de soi. C'est l'intention.

M. Goulet: Non, mais s'ils ne l'inscrivent pas et disent: Le tirage de ce... Un instant!

M. Parizeau: C'est l'article 62a, l'article 62a clairfie l'application.

M. Goulet: Seulement une seconde! C'est parce que j'avais entendu monsieur le dire. Je vais le lire, M. le Président. Si cela répond à ma question, je n'irai pas plus loin. D'accord. Si ce n'est pas inscrit que cela s'adresse exclusivement aux gens du Québec et que je fais tirer une automobile, qui veut acheter les billets? D'accord, la majorité des gens qui vont se procurer ces billets, qui vont participer au concours, ce sont des Québécois, mais il peut y en avoir 10% ou 15% qui viennent du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario. A ce moment-là, devront-ils payer 10%, 13% ou 3%?

M. Parizeau: Reprenez l'article 62a. M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: Le paragraphe b): "la formule de participation à un concours publicitaire ne peut être obtenue qu'au Québec;"

Le paragraphe c); "les intérêts commerciaux de la personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu se limitent au Québec, même si la réclame de ce concours est diffusée à l'extérieur du Québec."

A partir de cela, cela veut dire que quelqu'un qui fait un tirage publicitaire au Québec, dont les formules sont disponibles au Québec...

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: ... même si les gens d'autres provinces passant par le Québec en ont acheté, cela reste un concours visé par l'article 58a.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: C'est 10%. Il suffit que cela remplisse les conditions de l'article 62, l'une ou l'autre des conditions de l'article 62.

M. Goulet: Je vous dis cela, parce que j'ai vécu longtemps à Rivière-du-Loup. Si je demeure à Rivière-du-Loup et que les Chevaliers de Colomb de Rivière-du-Loup font un concours publicitaire et que, par contre, le conseil d'Edmunston...

M. Parizeau: Attention!

M. Goulet: Si les concours publicitaires.

M. Parizeau: M. le Président, ce n'est pas un concours publicitaire.

M. Goulet: Les loteries n'ont pas affaire à cela, du tout?

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: Ni au paragraphe a), ni...

M. Parizeau: Non. Ce n'est pas commercial, le concours de vos Chevaliers de Colomb.

M. Goulet: Concours publicitaires, c'est le titre du chapitre comme tel?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 58 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Raynauld: L'article 58?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Oui, pas de problème. Je sais que le député d'Outremont... J'avais l'impression que ce n'était pas terminé tout à l'heure, que c'étaient des remarques préliminaires, à moins que je ne me trompe.

M. Raynauld: Non, j'ai...

Le Président (M. Jolivet): Allez-y, M. le ministre.

M. Parizeau: Je voulais dire simplement quelques mots sur le sens de cet article. Au fond, ce qu'il établit, c'est une taxe de vente. Essentiellement, c'est cela. Il y a des tas de taxes de vente, dans notre milieu. On a pris l'habitude que les taxes de vente s'appliquaient à des produits et non pas à des services. Un très grand nombre de produits sont taxés et il y a beaucoup de services qui ne le sont pas. Il est évident que, pour prendre l'évolution des 18 derniers mois, le présent gouvernement a ouvert des taxes sur des services et en particulier sur des services publicitaires. On l'a fait en même temps qu'on détaxait temporairement certains produits. On a détaxé les chaussures pour un an. On a taxé la publicité électronique et, là, on taxe les concours publicitaires. Au fond, dans le choix de ce qu'on taxe sur le plan de la taxe de vente, en un certain sens, ce n'est que répondre à une critique que l'on fait depuis très longtemps au sujet des taxes indirectes. Cela a toujours été relativement plus facile pour les gouvernements de taxer les produits que de taxer les services et, dans ces conditions, ils ont suivi la pente de la facilité. La pente de la facilité touchait très souvent des objets, des produits de première consommation.

Il est évident que nous prenons l'orientation inverse. Considérer qu'une taxe de vente sur les concours publicitaires est plus gênante sur le plan du commerce qu'une taxe de vente sur les chaussures, je n'y crois pas un instant. Cela peut être effectivement plus difficile à administrer, mais cela on l'a toujours su. C'est toujours plus difficile d'administrer des services que de compter des paires de chaussures. Tout le monde sait cela. Néanmoins, cela peut être socialement plus juste, par exemple.

Quant à l'effet sur le commerce, prenons la question de la taxe sur la publicité électronique. On a annoncé toutes les catastrophes possibles et imaginables. Qu'est-ce que cela a eu comme effet au bout du compte? Maintenant, on a quand même un an d'expérience. Rien du tout. Dans quelle mesure est-ce que cela a réduit la concurrence entre les postes? Pas le moins du monde. En fait, cela rapporte même un peu plus d'argent qu'on avait prévu. Cela me paraît être logiquement le genre de chose qu'il fallait faire.

Quant à la publicité, aux concours publicitaires, il est tout à fait évident qu'un des problèmes administratifs qu'on va avoir, c'est qu'on ne peut vraiment percevoir ces droits que dans la mesure où une des sociétés a au moins une place d'affaires au Québec. Si elles n'ont pas de place d'affairés, on peut courir longtemps. Ce n'est pas nécessaire qu'elles aient leurs sièges sociaux, il suffit seulement qu'elles aient une place d'affaires. Pour prendre un exemple, si une compagnie d'envergure nationale, dans le sens de canadien, fait un tirage dans tout le Canada, mais a une place d'affaires quelconque au Québec, la perception des 3% ne pose de difficulté. Là où les 3% et le 0,5% pourraient poser un problème, c'est que le concours publicitaire se fasse au Québec, que les gens puissent souscrire des billets au Québec, mais qu'il n'y ait aucune place d'affaires de la compagnie en question. Evidemment, cela posera des problèmes de perception. On pourrait imaginer qu'on nous envoie paître quand on cherche à percevoir la taxe. Sauf pour cette exception, ce qui est inévitable dans le contexte politique actuel, on n'y peut rien, l'idée que cela puisse avoir sur le fonctionnement des entreprises des conséquences sérieuses ou dramatiques, personnellement, je n'y crois pas un instant. J'ai l'impression qu'ici, on reprend essentiellement certaines des discussions qu'on a eues à l'occasion de la taxe sur la publicité électronique, il y a déjà presque deux ans.

M. Raynauld: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que je dois lire cet article comme voulant dire que, si un ensemble de prix de $1 million offerts par une entreprise du Nevada...

M. Parizeau: Une entreprise...

M. Raynauld: ... une entreprise dont le siège social et la place d'affaires sont au Nevada...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Est-ce qu'on va demander à cette entreprise de payer 0,5% sur le million lorsqu'il va y avoir $100 de donnés à un participant du Québec? Est-ce que c'est cela que cela veut dire? Est-ce que c'est comme cela que je dois le lire?

M. Parizeau: Si le concours consiste à faire de la publicité au Québec, à vendre ou à distribuer des formules de souscription à ce concours au Québec, à faire, en somme, une activité ne promotion commerciale au Québec et que l'entreprise du Nevada a une place d'affaires au Québec, bien sûr...

M. Raynauld: Non, ma question, ce ne sont pas les prix offerts aux Québécois, c'est l'ensemble des prix sur tout le continent nord-américain...

M. Parizeau: C'est cela que je saisis...

M. Raynauld: II y a un million et, sur l'ensemble des prix offerts sur tout le continent nord-américain, parce qu'il y a la possibilité de vendre des billets au Québec, à ce moment, le Québec va imposer 0,5% sur la valeur de l'ensemble des prix offerts par cette entreprise.

M. Parizeau: L'article 58c est assez clair. 0,5% de la valeur d'un prix offert à tout autre ensemble de participants comprenant des participants du Québec.

M. Raynauld: Cela ne vous frappe pas comme étant aberrant? Cela n'a aucun bon sens.

M. Parizeau: Pourquoi cela n'a-t-il aucun bon sens? Il y a eu une activité commerciale faite au Québec, il faut bien s'entendre. Si l'Irish Sweepstake avait été un concours commercial — j'admets que mon exemple n'est pas bon, parce que ce n'est pas un concours commercial — on savait bien qu'il y avait beaucoup de Québécois qui achetaient des billets de l'Irish Sweepstake — je ne sais pas dans quelle mesure cela se continue — mais il n'y avait pas de place d'affaires de l'Irish Sweepstake ici. Alors, il peut courir longtemps. A partir du moment où une entreprise américaine distribue des formules de souscription à un concours publicitaire ici au Québec, sollicite les Québécois pour ce prix et a une place d'affaires ici pourquoi le 0,5% ne pourrait-il pas s'appliquer? Elle cherche à faire de la publicité au Québec...

M. Raynauld: Je comprends, mais...

M. Parizeau: C'est une activité publicitaire qu'elle conduit au Québec. Pourquoi pas?

M. Raynauld: Ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans, c'est que cela s'applique à l'ensemble des prix offerts lorsque les bénéficiaires du Québec, suivant la loi des moyennes, peuvent peut-être représenter 1% de l'ensemble du marché. Il est bien évident, dans des conditions comme celles-là, que l'entreprise va fermer le Québec. C'est clair. Il n'y a à peu près rien à retirer de là et il faut qu'elle paie une taxe en plus, et elle a le reste du continent...

M. Parizeau: C'est 0,5%.

M. Raynauld: Oui. A ce moment...

M. Parizeau: Six millions. C'est un arbitrage qu'elle a à faire. Six millions de consommateurs potentiels et 0,5% à payer. Cela fait six millions, on ne crache pas sur un marché de six millions d'habitants.

M. Raynauld: Ce n'est pas qu'on crache dessus. C'est la question... Ce n'est pas cela, le problème. Le problème, c'est que le Québec, dans un cas comme celui-là, est un...

M. Goulet: Sur 300 millions.

M. Raynauld: ... marché marginal par rapport à celui des Etats-Unis. Cela me paraît évident, au point de départ, qu'en mettant une taxe comme celle-là, on dit: C'est parce qu'on ne veut pas de concours publicitaire organisé par l'ensemble. C'est comme cela que je le lis. On n'en veut pas du tout. C'est évident qu'il n'y en aura pas. Cette entreprise va courir le risque de se faire poursuivre pour non-paiement, au cas où on pourrait peut-être vendre une centaine de billets au Québec quand elle va en vendre trois millions sur le continent? Cela me paraît ridicule.

M. Parizeau: Non. On entre dans les caricatures. L'entreprise en question qui vendrait 100 billets au Québec, manifestement, ne cherche pas à faire une promotion publicitaire au Québec. J'espère qu'une promotion publicitaire, normalement, est destinée à un marché de six millions d'habitants à obtenir plus de 100 billets.

M. Raynauld: Je comprends...

M. Parizeau: Ce dont on parle essentiellement, ce serait d'un concours nord-américain où dans les journaux de Montréal ou de Québec on voit apparaître un concours avec un effort délibéré de vendre les billets au Québec. Cela a des chances d'en donner plus de 100. Il est évident que si, ce dont on parle, c'est d'un concours essentiellement aux Etats-Unis et qu'une centaine de Québécois qui sont passés par la Floride en ont acheté, cela ne s'applique pas. Cela va de soi.

M. Raynauld: Est-ce qu'il existe des stipulations semblables dans d'autres provinces du Canada où les entreprises du Québec devraient payer des gouvernements d'autres provinces le...

M. Parizeau: On introduit...

M. Raynauld: C'est du droit nouveau.

M. Parizeau: Non. Ce n'est pas du droit nouveau. C'est de la fiscalité. Cela démontre que sur le plan de la fiscalité, on développe une certaine imagination.

M. Raynauld: Une certaine imagination? En taxant les gens qui ne sont même pas sur notre territoire. C'est cela?

M. Parizeau: Ah! s'ils ont une place d'affaires. S'ils ont une place d'affaires sur notre territoire...

M. Raynauld: Ce n'est pas dit s'ils ont une place d'affaires. Ce n'est pas dit du tout. Le

ministre parle des places d'affaires pour reconnaître qu'il pourrait y avoir un peu plus de facilité de perception qu'on puisse l'imaginer, mais ce n'est pas une exigence de la loi.

M. Parizeau: Non. Ce n'est pas une exigence. C'est une question de bon sens.

M. Raynauld: Une question de bon sens...

M. Parizeau: On ne peut pas avoir juridiction sur une place d'affaires située dans un pays étranger. On a juridiction sur les places d'affaires qui sont installées ici.

M. Raynauld: C'est ce que je me dis et c'est justement pour cela que je trouve que les deux paragraphes b) et c) ne tiennent pas du tout. C'est absolument aberrant. Je ne comprends pas cela. Que la taxe porte, par exemple, sur des bénéficiaires du Québec, que ce soit une taxe de vente, une taxe de vente est payée par le consommateur. Ce n'est pas payé sur l'ensemble des biens vendus dans le monde. J'achète une paire de chaussures. Je ne paie pas de taxe. Mais je vais acheter un micro, eh bien, je paie la taxe sur le micro que j'achète. Cela aurait un certain sens, si c'est une taxe de vente sur le prix reçu par des Québécois, qu'ils paient 10% sur le prix reçu. C'est un contribuable québécois. Je dis: Parfait. Aucun problème. Mais ce n'est pas cela qu'on dit. On dit que même s'il n'y avait pas un seul Québécois qui recevrait un sou, on va charger 3% à une entreprise qui est en Alberta et qui a pu ouvrir un bureau ou une case postale à Montréal pour distribuer ses formules et on va imposer 3% sur l'ensemble de l'affaire. Ce n'est pas une taxe de vente. La taxe de vente s'applique sur les achats et est payée par le consommateur.

M. Parizeau: Qui est le consommateur dans ce cas-là?

M. Raynauld: C'est le bénéficiaire.

M. Parizeau: Jamais de la vie.

M. Raynauld: C'est cela, le consommateur.

M. Parizeau: Le consommateur, dans ce cas-là, est celui qui cherche à organiser sa promotion publicitaire. Là-dessus, c'est lui qu'on taxe. Vous pensez à un consommateur dans le sens de celui qui reçoit le prix. Le consommateur, ici, est le consommateur de services publicitaires qui lance des services publicitaires et c'est sur les services publicitaires qu'il lance qu'on le taxe. Il s'agit essentiellement de savoir où on place le consommateur. Si vous pensez à consommateur dans le sens de celui qui reçoit des prix, pas du tout, ce n'est pas un consommateur dans ce cas-là. Le consommateur, c'est le consommateur de services de publicité commerciale. Le propriétaire du micro — pour reprendre l'exemple — est celui qui organise le concours. Evidemment, on le taxe.

Dans la mesure où il consomme au Québec, il consomme au Québec, mais des services commerciaux. Et c'est dans la mesure où il consomme des services publicitaires commerciaux au Québec qu'on le taxe, de la même façon qu'on poste de radio qui s'installe au Québec, quand bien même il appartiendrait à un Américain ou qu'il appartiendrait à peu près à n'importe qui, ces services de radio sont donnés au Québec. On les taxe au Québec.

M. Raynauld: Y a-t-il eu des avis juridiques donnés là-dessus sur la constitutionnalité d'une taxe comme celle-là? (12 heures)

M. Parizeau: Pas que je sache. Il y a une chose qui est claire, c'est que les légistes qui ont examiné cette question ne voyaient aucune espèce de problème constitutionnel.

M. Raynauld: Ils ne voyaient pas de problème?

M. Parizeau: Absolument pas. De la même façon que la taxe sur la publicité électronique l'année dernière devait créer des problèmes de juridiction effrayants, des problèmes constitutionnels épouvantables. Cela a duré une semaine jusqu'à ce que, finalement, à Ottawa, il y ait deux légistes qui examinent cela, un pour le CRTC et un pour le gouvernement fédéral, et qu'ils concluent: Foutez leur donc la paix au Québec, ils ont parfaitement le droit de faire cela. Il faut au moins être capable d'utiliser l'ensemble des juridictions qui s'offrent à nous. On a déjà assez de problèmes dans les zones grises. Au moins quand c'est clair, qu'on s'en serve.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Après les paragraphes a) et b), pourquoi voit-on le mot "et" au lieu de "ou"?

M. Parizeau: Ce sont trois catégories différentes.

M. Raynauld: II a entièrement raison. Tout le monde a soulevé cela. C'est une erreur de rédaction. Cela ne peut pas êîte "et".

M. Goulet: Cela ne peut pas être: a) et b) et c). C'est soit a), soit b), soit c).

M. Raynauld: C'est important.

M. Parizeau: Ou bien, on peut enlever les "et" purement et simplement.

M. Raynauld: On peut enlever les "et".

M. Parizeau: On n'a pas d'objection à enlever les "et".

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté?

M. Goulet: On m'a fait signe que cela ne peut être "ou". Pourquoi cela ne peut-il pas être "ou"; Si ce n'est pas a), cela va être b).

M. Parizeau: Ce sont trois catégories distinctes de prix. Alors, le "et", vous avez parfaitement raison, ne donne rien. Le "ou" n'en donnerait pas davantage. La chose la plus simple, c'est de laisser le point-virgule après a), le point-virgule après b), point final après c). Ce sont trois catégories distinctes. On aurait pu faire trois articles différents.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est donc adopté?

M. Parizeau: Le "et" saute?

Le Président (M. Jolivet): Le "et" saute dans les deux cas.

L'article 58 est-il adopté?

M. Raynauld: Je m'oppose à l'adoption de cet article. Je m'y oppose avec la conviction profonde qu'en ce qui concerne les paragraphes b) et c), ce sont des paragraphes qui vont jouer contre les intérêts du Québec. Ce sont des paragraphes qui vont faire — peut-être qu'il n'y aura pas de contestation en Cour suprême — qu'en pratique, le Québec sera exclu des concours publicitaires nationaux et internationaux.

Je pense que ce n'est pas avantageux pour le Québec. Je crois que c'est un article qu'il faut combattre et je vais demander sur cet article un vote enregistré.

M. Michaud: Peut-on continuer à parler sur l'article?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Michaud: Vous allez me permettre de prendre l'exemple du député, tout à l'heure, de sa compagne du Nevada et le ministre me corrigera si j'ai tort ou raison. Cette compagnie du Nevada fait un concours publicitaire. Elle offre $1 million en prix et il y a un agent ici au Québec et des revendeurs. Supposons que ce sont des skis. On utilise la campagne de publicité ici au Québec pour offrir $1 million en prix, en cadeaux de toutes sortes. Finalement, cela peut être une publicité qui est faussée dans l'idée des gens qui pensent qu'il y a $1 million de prix ici au Québec quand, en réalité, c'est $1 million de prix à la grandeur de l'Amérique du Nord et le fameux 0,5% dans ce cas, c'est tout simplement une taxe sur la publicité qui sera faite et non sur la valeur des cadeaux parce que la valeur des cadeaux, cela peut être en réalité... Vous savez qu'un bonhomme peut gagner une paire de skis. Cela peut être $100 sur $1 million. Donc, cela aura été une publicité peut-être injuste envers les gens qui disent: On a une chance parce qu'il y a beaucoup de choses à gagner dans ce concours. Les gens pensent que le concours est seulement pour le Québec. Il faut se placer dans la moyenne des gens, surtout si la publicité est bien dirigée ou mal dirigée.

S'il y a quelqu'un ici au Québec qui veut utiliser cette campagne publicitaire nord-américaine, il va en évaluer le coût. C'est 0,5%. C'est un gros montant, mais il va aller en chercher combien de "business" pour cela?

Je pense que c'est tout à fait justifié et je pense que cela serait raisonnable, si on utilise les Québécois, dans un concours publicitaire, pourquoi les compagnies, dans ce cas-là, ne seraient pas imposées en conséquence? Si on taxait seulement le prix gagné ou les prix gagnés, on pourrait utiliser la publicité tant qu'on veut et donner un petit cadeau de $5 ou $50. Finalement, vous le taxeriez seulement sur les $5, $20, $10, ou $20.

M. Raynauld: II faut s'entendre sur les concours publicitaires. Si le concours est juste, les prix sont offerts à tout le monde. Alors, le citoyen du Québec peut gagner $100, il peut aussi gagner $1 million.

M. Michaud: Oui, mais il faut connaître les concours publicitaires. J'ai été dans cela pendant dix ans et, sans avoir à parler de concours injustes, supposons que vous avez dix voitures à gagner, dans un concours, les compagnies s'organisent, directement ou indirectement — sans porter aucune accusation — pour en avoir dans certaines régions du Canada, parlons du Canada, selon le pourcentage des ventes. D'accord, si une compagnie a 50% des ventes au Québec, il y a dix voitures, elles vont s'organiser pour en avoir quatre ou cinq au Québec, et, dans des provinces où elles ont 5%, 10% 8% ou 3% des ventes, il n'y aura jamais de gagnant dans ces provinces. Cela a été fait. Cela se fait probablement encore. Vous savez que parfois le contraire se faisait aussi. Il y avait une compagnie que je connaissais qui avait 70% de ses ventes au Québec. Il n'y avait jamais de gagnant parce que ces compagnies plantaient les gagnants dans d'autres provinces pour essayer de mousser leurs ventes dans ces provinces. Donc, les concours publicitaires, vous savez, on peut en parler longtemps. C'est peut-être toujours fait légalement, mais on force un peu la chance du côté des gagnants, parce que, vous savez, dans la production de tel jour, on sait que telle production va dans telle direction du pays, donc c'est là qu'on peut inclure les cadeaux gagnants.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vous demande une directive. Je m'excuse auprès du ministre des Finances. Lorsque quelqu'un demande un vote, qu'est-ce qui se passe? On continue à discuter quand même sur la proposition ou si vous n'êtes pas obligé, à ce moment-là, d'appeler le vote.

Le Président (M. Jolivet): La question qu'on

m'a posée au niveau du député, c'est parce qu'il n'avait pas parlé, je lui ai donné la permission de parler sur la question. J'avais demandé si on adoptait l'article. On m'a dit qu'on demanderait le vote enregistré. Cela ne me dérange en aucune façon de le faire, mais comme la discussion se continuait, je ne l'ai pas demandé.

M. Parizeau: J'aurais un certain nombre de choses à dire, là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le ministre. Comme je vous le dis, à ce niveau-là, comme on m'a dit qu'on demanderait le vote enregistré sur la question, je peux le demander, mais si on a autre chose à ajouter, on a été assez large depuis le début.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

M. Goulet: Le temps d'aller chercher des députés.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Dans le sens de ce que disait le député de Laprairie, M. le Président, il ne faut pas s'imaginer que quelqu'un au Canada peut lancer un concours publicitaire sans déterminer les cibles qu'il vise à la fois sur le plan des régions et sur le plan des clientèles. Justement à cause d'un certain nombre d'abus qui se sont produits à ce sujet, la loi qui modifie la loi sur les coalitions, fin 1975, dit ceci: Vous allez voir qu'à ce moment-là l'aire d'application des 3% est bien plus facile à définir qu'on pense. C'est l'article 37.2 de la Loi sur les coalitions. "Nul ne doit, aux fins de promouvoir directement ou indirectement soit la vente d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques, organiser un concours, une loterie, un jeu de hasard, un jeu d'adresse ou un jeu où se mêlent le hasard et l'adresse, ni autrement attribuer un produit ou autre avantage par un jeu faisant intervenir le hasard, le talent ou un mélange des deux sous quelque forme que ce soit, à moins que ce concours, cette loterie, ce jeu ou cette attribution ne soient légaux en l'absence du présent article et sauf si a) le nombre et la valeur approximative du prix, les régions auxquelles il s'applique et tout fait connu de l'annonceur modifiant sensiblement les chances de gain sont convenablement et loyalement divulguées." Ce n'est pas seulement que l'annonceur doit le savoir, c'est qu'il doit le divulguer; "b) La distribution des prix n'est pas indûment retardée; c) le choix des participants ou la distribution des prix sont déterminés en fonction de l'adresse des participants, au hasard, dans toute région à laquelle les prix ont été affectés." Définir ce qu'est une loterie d'une entreprise canadienne qui s'applique au Québec, ça devient facile en fonction de ça. Non seulement ça doit être fait, mais si ce n'est pas fait et si ce n'est pas divulgué, quiconque contrevient au paragraphe 1 est coupable d'une infraction et passible, etc. C'est un délit de ne pas le faire.

L'application des 3% devient, dans ces conditions, celle de savoir quand ça s'applique et quand ça ne s'applique pas, passablement plus facile.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, c'est à la suite des propos du député de Laprairie. Si une compagnie veut organiser un concours publicitaire pour le Québec, par contre, elle peut, si elle a un bureau au Nouveau-Brunswick, faire partir sa promotion du Nouveau-Brunswick et, comme l'a mentionné le député de Laprairie, sur dix automobiles, il peut y en avoir neuf qui seront tirées au Québec et une au Nouveau-Brunswick; au lieu de payer 10%, elle paiera 3%, à ce moment-là. Elle peut le faire, vous ouvrez une porte pour qu'elle puisse le faire.

M. Parizeau: II est possible que ces gens puissent procéder comme ça, mais ils doivent le divulguer, en vertu de l'article que je viens de lire. En somme, ça doit se savoir, c'est-à-dire qu'ils fonctionnent à partir du Nouveau-Brunswick, pour un concours au Québec.

M. Goulet: Non, le concours n'est pas exclusivement au Québec, il peut aller dans toutes les autres provinces. Comme le dit le député de Laprairie, si 70% du marché est au Québec, ils pourront faire tirer une voiture au Nouveau-Brunswick, une en Ontario et une en Alberta, sept au Québec, et satisfaire au paragraphe b); au lieu d'avoir un droit de 10%, ils auront un droit de 3% tout simplement.

M. Parizeau: La seule chose, c'est qu'ils doivent, encore une fois, divulguer que c'est bien comme ça que ça se passe et là, leur chance de faire de la promotion dans les autres provinces, comme vous dites, n'est pas forte, forte. A partir du moment où on sait que 70% des prix s'en vont au Québec!

M. Raynauld: Mais elle ne leur coûte pas cher ailleurs, il n'y a pas de droit.

M. Parizeau: Comment?

M. Raynauld: Elle ne leur coûte pas cher ailleurs, il n'y a pas de droit.

M. Parizeau: Je comprends, mais il n'y a pas de chance de gagner non plus.

M. Raynauld: Ce n'est pas la question de gagner, c'est la question de la perception du droit. C'est ça que j'ai soulevé au début, j'ai dit qu'il y aurait évasion fiscale, à cause des 3%. Pour aller chercher une taxe de 3% hypothétique, vous allez perdre 10% dans la plupart des cas, parce que tout le monde va ouvrir ses concours publicitaires jusqu'à Hawkesbury. A ce moment-là, ça va être le paragraphe b) qui va s'appliquer.

M. Parizeau: Advenant, ce qui est toujours possible, qu'on cherche à contourner l'application de ça, dans le sens de ce que disait le député de Bellechasse — encore que moi, j'ai des doutes sur la façon dont on peut faire un concours canadien alors que ce qu'on vise, c'est le marché québécois — advenant qu'une porte comme celle-là s'ouvre, on fermera la porte, c'est une affaire de rien de modifier la façon dont les 10% s'appliquent.

Avant de supposer qu'une entreprise va organiser un concours à travers tout le Canada, aux fins de rejoindre essentiellement le Québec et de concentrer ses prix au Québec...

M. Goulet: M. le Président, il n'est pas obligé, d'après le paragraphe b), de l'organiser au niveau de tout le Canada. 3% de la valeur du prix offert à un ensemble de participants du Canada, exclusivement. Cela veut dire que ça peut être 85% au Québec, 95% au Québec, 5% au Nouveau-Brunswick. Alors, à l'ensemble des participants, il est à l'intérieur du Canada, ça répond à l'article; lorsque cet ensemble comprend les participants du Québec, ça répond également à l'article.

Il n'est pas obligé d'aller dans toutes les provinces; il peut aller 3% dans une autre province, ça répond au libellé du paragraphe b). Il n'est pas obligé d'aller dans toutes les autres provinces. Il peut aller à 3%, 1% même, dans les autres provinces. Quelqu'un veut organiser un concours de $1 million, pour gagner peut-être $70 000. Il s'adresse un peu aux gens de l'autre côté de la frontière, juste un petit peu, et il répond à votre article tout simplement.

J'imagine que les compagnies qui organisent des concours vont le calculer. Il répond à l'article. Il n'est pas obligé d'aller dans les dix provinces, pour autant que ce soit à l'intérieur du Canada. Si on prend l'exemple du Nouveau-Brunswick, cette province est dans le Canada. Il peut organiser son concours à partir d'Edmunston, quelques participants à Edmunston, 95% des autres au Québec et il répond au libellé de l'article b). C'est à l'intérieur du Canada et cela vise les participants du Québec également. (12 h 15)

M. Raynauld: Ce n'est pas seulement cela. On va prendre un exemple plus concret que celui-là. C'est un concours publicitaire qui est fait en français. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela s'applique à tous ceux qui peuvent parler français au Canada. On sait qu'il y en a 80% et 85% au Québec. Cela va être 3%. Ils vont payer 3% au lieu de 10%. C'est cela que je trouve...

M. Michaud: Ce n'est pas une question de la langue du concours publicitaire, pour le territoire qu'il couvre.

M. Raynauld: L'exemple que je prends, c'est le concours publicitaire qui est diffusé en français. Il s'applique à tous les participants du Canada. Mais il y a des participants du Québec. Qu'est-ce qu'on va chercher? L'esprit de la loi, c'est qu'ils devraient payer 10% ceux-là, il y en a 90% qui sont au Québec. Donc, ils vont se servir du paragraphe b) et ils vont payer 3% au lieu de 10%.

Pourquoi fait-on cela? C'est pour aller chercher des gens qui éventuellement pourraient peut-être se situer au Yukon, et qui vendent trois billets au Québec. On veut aller chercher ce 3% là-bas. En faisant cela, on va perdre ce qu'on cherche au départ, c'est-à-dire de s'occuper de nos affaires ici.

M. Goulet: Le concours n'est pas obligé de partir d'une autre province. Il peut partir du Québec, dès l'instant où il y a quelques billets qui se vendent à l'extérieur, ou qu'il y a quelques participants à l'extérieur du Québec qui répondent à votre article b)...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je vais vous demander d'ajourner deux minutes, il y a une chose que je ne pige pas ici. Si vous le permettez, je voudrais simplement clarifier le point qui vient d'être soulevé par le député de Bellechasse.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, une demande d'ajournement.

M. Parizeau: Deux minutes.

M. Raynauld: J'aurais peut-être pu poser une couple d'autres questions et ajourner à 12 h 30 et après cela...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, compte tenu qu'il est 12 h 20, le député d'Outremont aurait d'autres questions à vous poser. Cela pourrait nous permettre de revenir après la période de questions, sur l'article. On pourrait ajourner en conséquence.

M. Parizeau: Oui, bien sûr. D'accord.

M. Goulet: C'est parce qu'on ajourne à 12 h 30.

M. Parizeau: Bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): Posez vos questions, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voulais savoir si cette chose s'appliquait, par exemple, aux quiz, aux émissions de radio et de télévision, notamment.

M. Parizeau: II faut voir cela à la lumière de l'article 63.

M. Raynauld: 63? M. Parizeau: Oui. Le Président (M. Jolivet): Qui va être amendé.

M. Parizeau: Qui va être amendé d'ailleurs. "Le présent chapitre ne s'applique pas à un concours publicitaire tenu pour promouvoir les intérêts commerciaux d'un périodique, d'une station de radio ou de télévision régionale de l'extérieur du Québec, même si le périodique est distribué au Québec..."

Un instant. Excusez-moi, M. le Président. Donc cela s'applique aux tirages faits dans un poste de radio et de télévision, qui fait cela pour lui, pour ses intérêts commerciaux à lui.

Le Président (M. Jolivet): Et pas pour un périodique?

M. Parizeau: Périodique aussi.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Parizeau: C'est moi qui ai fait une erreur. Quand le journal Montréal-Matin fait tirer une voiture par jour ou le Journal de Montréal, je ne sais plus très bien, comme il l'a fait pendant un certain temps, c'est taxable.

M. Raynauld: Mais, si c'est une station de télévision, ce n'est pas taxable si celle-ci est à l'extérieur du Québec?

M. Parizeau: C'est cela, évidemment. M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: ... puisqu'elle n'a pas une place d'affaires ici, par définition.

M. Raynauld: Cela me paraît évident, mais je veux avoir quand même la précision. Toutes les primes... Est-ce que c'est un concours publicitaire, les primes qui sont dans les produits manufacturiers? Voici la belle couverture de laine qu'on vous vend avec une livre de savon.

M. Parizeau: Ce n'est pas un concours publicitaire, c'est un cadeau.

M. Goulet: M. le Président, toujours dans le même sens, concernant l'article 58. Je me demande si, à l'article 60, la régie ne pourrait pas... Dans le cas que j'ai donné, par exemple, où 1% des participants seraient d'une autre province et 99% au Québec, je me demande si, en vertu de l'article 60 — c'est peut-être devancer, mais c'est pour le bien de la discussion — la régie ne pourrait pas fixer une taxe pour la valeur des prix qui sont offerts aux participants du Québec. Je ne sais pas, si on lit l'article 60... Je pense que ma...

M. Parizeau: Compte tenu de l'ajournement que j'ai demandé tout à l'heure, il est évident que s'il faut resserrer l'article 58b, on peut le faire par l'article 60, oui. C'est une chose que je voudrais justement examiner.

M. Goulet: C'est-à-dire que vous demandez, mais s'il y a exagération, à ce moment-là, en vertu de l'article 60, vous pouvez fixer une autre taxe. C'est cela?

M. Parizeau: Non, c'est pour cela que j'ai demandé l'ajournement tout à l'heure. Je voulais être certain que les articles 58b et 60 sont parfaitement compatibles et répondent à l'objection que le député de Bellechasse a soulevée.

M. Raynauld: On pourrait peut-être ajouter: Si c'est compatible avec l'article 62c qui dit: "Les intérêts commerciaux de la personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu se limitent au Québec, même si la réclame de ce concours est diffusée à l'extérieur du Québec." Quels sont les intérêts commerciaux d'une personne qui se limitent au Québec? Comment peut-on définir une chose comme celle-là? Est-ce la place d'affaires ou... Cela ne peut pas être la place d'affaires.

M. Parizeau: Oui, cela désigne, au fond, la seule place d'affaires que le commerçant aurait. Je pense, par exemple, ici aux régions frontalières, un magasin de chaussures ou de meubles, de ce temps-ci, qui a un gros avantage commercial qui, pour essayer de vendre son produit, organise un concours publicitaire. Si c'est destiné essentiellement à Hull, cela n'empêche pas les gens d'Ottawa d'y participer.

M. Raynauld: On dit: "Se limitent au Québec..." Si une entreprise vend à Ottawa, elle trouve justement intérêt à avoir un concours publicitaire qui s'applique aussi à Ottawa. A ce moment-là, les intérêts commerciaux de la personne ne se limitent pas au Québec, si je comprends bien.

M. Parizeau: Non, elle a son magasin au Québec, ses intérêts se limitent au Québec mais, d'un autre côté, le poste de radio qui diffuse les nouvelles là-dessus, il est évident qu'il y a des gens d'Ottawa qui l'écoutent.

M. Raynauld: On organise un concours publicitaire. Il s'agit de savoir à qui va s'appliquer le paragraphe b). C'est cela qu'on essaie de voir, on essaie de comprendre cela. A l'article 62c, on dit: Ce sera le paragraphe a) qui va s'appliquer. Ce sera le 10% qui va s'appliquer, lorsque les intérêts commerciaux de la personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu se limitent au Québec. Ce que j'ai à l'esprit, c'est un magasin qui peut être à Hull, qui peut être à Montréal, mais qui vend. Ce n'est pas son marché principal, mais disons un magasin qui est à Montréal qui vend par catalogue et qui fait 5% de ses ventes en Ontario. Est-ce que cela se limite au Québec, les intérêts de ce magasin? Est-ce que cela va être 10%?

M. Parizeau: Non. S'il vend sur catalogue à travers tout le Canada, cela ne se limite pas au Québec. C'est clair. Si, d'autre part, il veut profiter

d'un magasin qui, normalement, est en face d'une taxe de vente de 7% en Ontario, alors que la taxe de vente normalement est de 8% au Québec, et qu'il veut temporairement être capable de profiter de quelque chose à Ottawa, ce n'est pas dans les habitudes de son commerce, cela peut déborder temporairement sur Ottawa, mais les habitudes normales de son commerce, c'est de vendre à Hull.

M. Raynauld: Si je comprends bien, pour définir cela, il va falloir qu'il y ait sûrement un règlement qui va définir cela, parce que les intérêts commerciaux qui se limitent au Québec, cela peut être la place d'affaires, cela peut être le commerce qui est fait, cela peut être une foule de possibilités, je suppose. Ce serait défini par règlement? Parce que ce n'est pas dit que c'est fait par règlement. Je suppose qu'il va y avoir une clause omnibus pour pouvoir faire des règlements sur tout...

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas d'autres questions pour le moment, on pourrait ajourner les travaux de la commission sine die, en prenant pour avis qu'on devrait normalement revenir après la période des questions...

M. Parizeau: C'est cela, oui, il faut revenir après la période des questions.

Le Président (M. Jolivet): ... mais selon les besoins, c'est sine die.

Suspension de la séance à 12 h 24

Reprise de la séance à 16 h 15

Le Président (M. Jolivet): La commission reprend ses travaux sur le projet de loi 67. Les membres de la commission sont: M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) est remplacée par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Martel (Richelieu) est remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert-Baldwin). Parmi les intervenants, M. O'Gallagher (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'article 58. On pourrait revenir à l'article 51 qui a été laissé en suspens, le ministre ayant un amendement à l'article...

M. Parizeau: A l'article 51, M. le Président, on soulevait l'hypothèse que la régie — je pense ici simplement à la première moitié de la phrase de l'article 51 — pourrait pratiquer des délais indus, tout en reconnaissant que le détenteur a le droit d'être entendu, et que ça prenne deux ans avant qu'il soit convoqué. Alors, je suggère que cette première partie de la phrase de l'article 51 soit amendée de la façon suivante: "La régie doit, dans un cas de suspension ou de révocation de licence, permettre au détenteur d'être entendu dans les plus brefs délais; elle doit ensuite, avec diligence..." Donc, l'amendement dit: Dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Jolivet): II s'agit d'ajouter, après le mot "entendu" les mots dans les plus brefs délais;" le reste est intact.

M. Parizeau: ... intact.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est accepté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 51, tel qu'amendé, adopté. Article 58. M. le ministre. Il restait à clarifier.

M. Parizeau: Le député de Bellechasse avait soulevé un certain nombre de questions quant à l'application de l'article 58 et à la possibilité de tenir, comment dire, ce qu'on pourrait appeler des espèces de concours bidons qui seraient faits en dehors du Québec, mais s'appliqueraient essentiellement en pratique à des activités québécoises, de façon à essayer de ne pas payer les 10% mais plutôt les 3% prévus à l'article 58.

Je voudrais d'abord clarifier le sens de l'article 58 et indiquer ensuite que je suggérerai, à l'article 62, un amendement pour tenir compte de cela. Il faut comprendre que l'article 58 et les taux de taxation prévus s'appliquent aux prix offerts. Donc, imaginons une situation où un concours d'envergure nationale dans le sens de canadien prévoit, en vertu des règlements de ce concours, comme c'est souvent le cas, une répartition des prix par province. Dans ce cas, les 10% prévus à l'alinéa a) s'appliquent aux prix qui seront offerts au Québec. Même si le concours est d'envergure canadienne.

Advenant que le concours ne prévoie aucune espèce de répartition régionale, là, c'est la norme de 3% qui s'appliquerait, dans la mesure où ce concours serait d'envergure canadienne.

Advenant qu'une partie des prix soit affectée au Québec, les 10% s'appliqueront à ces prix et que d'autres prix, en sus, pourraient être distribués n'importe où au Canada, les 3% s'appliqueraient à ce deuxième lot de prix.

C'est cela le sens de l'article 58.

Je reconnais cependant !a possibilité de concours bidons, dans le sens où quelqu'un irait établir au Nouveau-Brunswick, par exemple, un concours s'appliquant essentiellement à la clien-

tèle québécoise; j'aurai l'occasion d'y revenir en proposant un amendement à l'article 62c, tout à l'heure. Je pense que l'intervention du député de Bellechasse à cet égard est utile et permet de boucher un trou qu'il y avait dans la loi.

M. Goulet: C'est toujours utile, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le député de Laprairie nous avait donné un exemple. Si, sur dix automobiles, il est prévu dans le concours qu'il y en a sept qui font partie du concours pour tirage au Québec, cela veut dire que, sur ces sept, il y aurait 10% et, sur les trois autres, il y aurait 3%.

M. Parizeau: Si les trois autres sont distribuées n'importe où au Canada, y compris le Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, encore une fois, je ne suis pas un légiste, mais il me semble difficile d'interpréter le même mot de façon différente, dans le même article. On parle de la valeur d'un prix offert. Dans un cas, on l'interprète comme un prix offert... Dans le premier cas, la question ne se pose pas puisqu'il s'agit d'un prix offert à des participants du Québec exclusivement. On comprend qu'il y en a un et que c'est celui-là.

Mais, quand on arrive au deuxième, la valeur d'un prix offert à un ensemble de participants lorsque cet ensemble comprend des participants du Québec, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse, à partir d'un article comme celui-là, dire que ce prix offert... en réalité, il y en a deux.

Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, il y a un prix offert aux participants du Québec et il y a un prix offert à l'ensemble des participants du Canada exclusivement, et c'est le même prix.

J'ai de la difficulté à voir comment on peut interpréter l'article de cette façon. Franchement, je ne comprends pas. Il me semble que, à tout le moins, c'est loin d'être clair. Sûrement qu'on n'aurait pas pu imaginer une interprétation comme celle-là à la lecture d'un paragraphe comme celui-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser cela aussi en même temps, si on doit préciser cela à l'article 62, ou est-ce que la précision qui sera rapportée à l'article 62 sera suffisante? Elle ne pourra quand même pas contredire ces paragraphes.

M. Parizeau: Sûrement pas. Il faut tenir compte de la façon que les concours se tiennent et que les lots sont affectés. Il y a des concours où, effectivement, même s'ils se tiennent au Canada dans leur ensemble, les prix sont répartis exclusivement par province ou par région, c'est-à-dire dix automobiles, par exemple, au Québec et dix automobiles en Ontario. Les 10% s'appliquent aux dix automobiles qui, dans le règlement du concours, sont affectées exclusivement au Québec.

Advenant que le concours comporte aussi dix automobiles affectées n'importe où au Canada, sans répartition particulière par province, cette deuxième partie est taxée à 3%. Comme on me dit qu'il y a un bon nombre de concours qui sont montés sur cette base, c'est-à-dire une répartition par province et, si vous me passez l'expression, un "pot" en plus, le "pot", c'est 3% et ce qui est affecté par chaque province, c'est 10%, pour ce qui est de la part affectée au Québec.

M. Raynauld: Ce n'est pas moi qui vais administrer cela, si vous pensez que c'est clair, je me rallie...

Le Président (M. Jolivet): il y avait donc un vote... Excusez-moi.

M. Raynauld: II reste que, sur l'essentiel, j'ai demandé ce matin un vote enregistré sur cet article.

Le Président (M. Jolivet): M. Goulet (Bellechasse), pour ou contre?

M. Goulet: Je suis pour, M. le Président, pour sauver le gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): M. Laberge? M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Michaud? M. Parizeau?

M. Parizeau: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. O'Gallagher?

M. O'Gallagher: Contre.

Le Président (M. Jolivet): L'adoption est donc faite. L'article 9. M. le ministre.

M. Goulet: Vous ne me remerciez pas, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Je n'aurais pas mis en danger le gouvernement sur une question comme celle-là.

M. Goulet: Ah non! M. le Président, vous êtes censé être plus objectif que cela. Je m'excuse, mais vous ne devriez pas nous faire une telle réponse.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont des blagues que je vous fais.

M. Goulet: C'est parce que j'étais objectif que j'ai voté pour. J'y croyais. Sans cela...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur l'article 59.

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 59. M. le Président, je pense que vous devriez le...

Le Président (M. Jolivet): Je ne l'ai pas.

M. Parizeau: Vous ne l'avez pas? Excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le lire. L'article 59 est modifié par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "a) au moins trente jours avant que ce concours publicitaire soit lancé dans le public, s'il s'agit d'un concours dont la valeur totale des prix offerts dépasse $1000 ou cinq jours, dans un autre cas, aviser la régie de sa tenue en lui transmettant la formule prescrite dûment complétée;"

M. Parizeau: II s'agit essentiellement, dans le cas des petits concours, de ne pas imposer des délais indûment longs. Cela répond à une des objections que l'un d'entre nous a exposées ce matin, je ne me souviens plus qui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis heureux de l'amendement. Je voulais en proposer un qui atteignait à peu près les mêmes fins. Je vais l'approuver ou voter pour cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 59 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 60.

M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le cautionnement dont nous avons discuté ce matin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'ai fait allusion à cet article ce matin. Je voudrais donc clarifier deux choses. La première: Est-ce que ce cautionnement sera exigible des entreprises extérieures au Québec et de quelle façon entend-on y donner suite? Deuxième question: Est-ce qu'il s'applique également au radiodiffuseur, ce cautionnement?

M. Parizeau: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris la deuxième question.

M. Raynauld: Est-ce qu'il s'applique au radio-diffuseur?

M. Parizeau: Oui, cela s'applique. Evidemment, ce sera dans les cas prévus par les règles, mais il n'y a pas de raison d'établir ici une disposition entre un radiodiffuseur et n'importe qui d'autre.

M. Raynauld: La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'on a semblé vouloir rejoindre des gens qui seraient peut-être dans cette industrie d'une façon ad hoc, temporaire et peut-être provisoire. Une entreprise, un matin, décide de faire un concours publicitaire, elle n'en a jamais fait de sa vie, ce n'est pas une entreprise bien établie, etc. Lorsqu'il s'agirait, par exemple, de radiodiffuseurs qui font cela de façon régulière et soutenue, on peut se poser la question à savoir, si on ait craint que ce radiodiffuseur ou cette entreprise bien établie qui fait cela d'une façon professionnelle, régulièrement, que cette entreprise va risquer de...

M. Parizeau: De faire défaut?

M. Raynauld:... faire défaut ou de disparaître, parce qu'elle n'aurait pas rempli toutes les conditions. Est-ce que dans ces cas, le cautionnement est aussi nécessaire que dans le premier?

M. Parizeau: Non, il ne l'est sûrement pas. C'est pour cela qu'on met: Peut, dans les cas prévus par les règles. Il est tout à fait possible, par exemple, qu'à l'égard des diffuseurs ou des périodiques, un cautionnement soit demandé lorsqu'un nouveau poste ou qu'un nouveau périodique se lance. On ne sait absolument pas si cela va tenir même quelques mois et un cautionnement est demandé. C'est un problème bien différent de celui du canal 10, cela va de soi. Demander un cautionnement au canal 10 serait un peu ridicule.

M. Raynauld: En ce qui concerne ma première question au sujet des entreprises extérieures au Québec, comment va-t-on faire pour aller chercher les cautionnements?

M. Parizeau: Si elles ont une place d'affaires au Québec et si elles organisent, oui, c'est faisable. Lorsqu'elles n'ont pas de place d'affaires, c'est une autre paire de manches.

M. Raynauld: Oui, mais il ne suffit pas d'avoir une place d'affaires pour un cautionnement.

M. Parizeau: Non. Je comprends cela.

M. Raynauld: C'est sur un plan légal. Il faut obtenir un cautionnement de l'entreprise. Ce n'est

pas un bureau de poste. Vous ne l'obtenez pas comme cela.

M. Parizeau: Je comprends, mais il faut comprendre, d'autre part, que cela ne peut se faire que sur une base volontaire et si le volontariat ne donnait rien comme résultat, il faudrait voir dans quelle mesure il faudrait aller plus loin. Il est évident que lorsqu'une entreprise d'envergure nationale n'a aucune place d'affaires au Québec, il est difficile d'exiger un cautionnement si elle ne veut pas le déposer. On peut, cependant, à ce moment-là, envisager d'autres dispositions si, vraiment, il n'y avait pas moyen d'obtenir quelque collaboration que ce soit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsque vous parlez d'entreprises, est-il question des radio-diffuseurs à l'extérieur du Québec?

M. Parizeau: C'était spécifiquement exclu à l'article 63.

M. Goulet: Même si... D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 60? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Evidemment, c'est difficile de présenter ici des arguments lorsque les articles disent — et ils disent presque toujours cela — la régie peut. On n'est devant rien au fond. On peut bien dire que cela n'aurait pas de sens d'imposer un cautionnement ici ou là et, dans ce cas-là, on dit: Peut-être qu'on n'en exigera pas du tout. Je pense que ce serait difficile d'exiger qu'on connaisse les règles. Je trouve qu'on s'en va vraiment dans l'inconnu avec une chose comme celle-là.

M. Parizeau: Le critère doit être la protection du public. C'est fait essentiellement dans le cadre de la protection du public. La régie n'aurait aucun avantage à demander des cautionnements si ce n'était pas pour protéger le public. C'est l'esprit général de dispositions comme celles-là. Je rappelle, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, il n'y a à peu près aucune protection du public à cet égard, à peu près aucune. Qu'on me dise: C'est moins serré que cela pourrait l'être, je veux bien. Mais il y a des cas où le mieux est l'ennemi du bien. A vouloir multiplier les dispositions obligatoires, on peut avoir quelque chose qui est à peu près impossible à administrer et le public se retrouve aussi peu protégé qu'il l'est maintenant. (16 h 30)

M. Raynauld: Je suis entièrement d'accord. En fait, il ne faudrait pas mal interpréter mes questions sur ces sujets. Ce que j'aurais aimé, cela aurait été justement qu'on donne des critères. C'est cela que j'aurais aimé. Je pense que je l'ai dit dans la première déclaration que j'ai faite à propos de ce projet de loi. Il n'y en a nulle part. Bien sûr, le ministre nous donne de bonnes réponses. Il nous dit: C'est pour protéger le public, mais il n'y a pas de règles, il n'y a pas de critères ici, et ces règles seront établies par la suite, et c'est ce qui rend la discussion difficile, parce qu'on ne sait pas comment cela va être appliqué et de quelle façon. Je suppose que ces déclarations du ministre inspireront peut-être également la régie, inspireront également en ce qui concerne le règlement le ministère ou le cabinet dans l'application et dans les décisions qu'ils prendront à l'avenir. Ce que je dis tout simplement ici, c'est que j'aurais préféré de beaucoup qu'on donne des critères comme ceux-là, et, qu'il soit marqué dans un article quelque part que c'est pour protéger le public. Cela sera utile.

Antérieurement, quand on était sur les industries des courses, justement, il n'était pas clair si c'était pour protéger le public ou pour favoriser une industrie ou si c'était pour obtenir des fonds supplémentaires pour le ministre du Revenu ou des Finances.

Je n'insisterai pas sur cette question. Je pense qu'on n'en sortira pas.

Le Président (M. Jolivet): L'article 60 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 61. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de déterminer la valeur d'un prix aux fins du calcul de la taxe.

M. Raynauld: Ici, c'est un autre cas semblable à ceux qu'on a soulevés précédemment. Ici encore, il me semblait qu'il existait des lois qui pouvaient protéger justement le public, qu'on n'avait pas besoin d'avoir un article comme celui-ci. Il y a des lois sur la publicité frauduleuse. Comment se fait-il qu'on soit obligé, ici, d'avoir un article disant que la valeur du prix est celle qui est annoncée dans la réclame du concours, étant donné, que, comme je l'ai dit ce matin, de façon tout à fait non pas légale, mais légitime, on peut très bien obtenir un prix que l'on donne, un prix inférieur au prix du marché, c'est-à-dire au prix que le consommateur devrait payer pour l'obtenir et, ici, on se trouve à pénaliser davantage encore ceux qui organisent ces concours publicitaires.

Pour ce qui concerne la fraude, il me semble, encore une fois, qu'on pouvait peut-être se dispenser d'un article comme celui-là, compte tenu du fait qu'il existe d'autres lois auxquelles tout le monde est soumis et en particulier les lois sur la publicité frauduleuse, parce que je pense bien que c'est cela qu'on vise ici.

M. Parizeau: C'est déterminer l'assiette, c'est l'assiette de la taxe. Ou bien c'est la valeur du prix telle que déclarée, ou bien c'est la valeur du produit, telle que la valeur marchande du produit.

C'est simplement l'assiette. Celui qui tient le concours publicitaire choisira l'assiette qu'il veut.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, toujours.

M. Raynauld: Cela ne résout pas mon problème. Est-ce que c'est illégitime, est-ce qu'on veut exclure la possibilité que, dans un concours publicitaire, une grande entreprie puisse offrir des automobiles d'une valeur de $10 000 au détail, $10 000 de valeur annoncée dans la réclame du concours, mais que le publicitaire a payées $7000 ou que l'entreprise... General Motors peut bien lancer un concours publicitaire et cela ne lui coûte pas $10 000; pourtant, si c'est dans la réclame du concours, je pense qu'il est normal que General Motors annonce un prix à la valeur au détail puisque c'est cela que cela coûterait au consommateur pour l'acheter. Je pense que ce n'est pas illégitime de le dire: Cela peut bien me coûter $5000, mais la valeur du prix, c'est $10 000 puisque vous ne pouvez pas l'obtenir autrement qu'en payant $10 000. C'est dans ce sens-là que je dis: Est-ce qu'il y a quelque chose d'illégitime dans le fait qu'un publicitaire puisse obtenir un produit qu'il offre à des consommateurs à un prix inférieur à celui que le consommateur doit payer pour l'obtenir? Je pense qu'il n'y a rien d'illégitime là-dedans. On ne prévoit pas ce cas ici, de sorte qu'on se trouve à augmenter les droits payables quand, en réalité, il n'y a rien de frauduleux et il n'y a rien... Il y a eu des fraudes, mais, dans l'exemple que je prends, il n'y a pas de fraude du tout.

M. Parizeau: II n'y a rien qui empêcherait que le publicitaire en question annonce à combien cela lui revient et quelle valeur cela a au détail, dans la même publicité. Il satisferait aux deux objectifs à la fois.

M. Raynauld: II annoncerait deux prix dans la réclame.

M. Parizeau: Non, il satisferait aux besoins de l'article 61 et il ferait sa publicité sur le prix de détail en plus, s'il le désire.

M. Raynauld: II faudrait, à ce moment-là, qu'il annonce une automobile aux prix de gros dans la réclame et vous dites qu'il ferait sa publicité sur le prix de détail, cela me paraît... Là, on va dire que c'est frauduleux.

M. Parizeau: Ce n'est pas frauduleux de dire que cela a été acquis à $7000 et que cela a une valeur au détail de $10 000. Il n'y a rien de frauduleux là-dedans, et cela nous permet d'établir notre assiette.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si je comprends bien, vous voulez dire dans la publicité ou sur le rapport qu'il formulera à la régie, quand il demandera son permis?

M. Parizeau: Dans la réclame du concours, la valeur d'un prix est celle qui est annoncée dans la réclame du concours. Si elle ne l'est pas, alors, on prend le prix de détail comme assiette.

M. Goulet: ... ne pas dire ça.

M. Raynauld: II y aurait peut-être...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Bellechasse ne semble pas avoir terminé.

M. Raynauld: Ah bon.

M. Goulet: Je n'ai pas terminé. Cela veut dire que dans la réclame publicitaire, on pourrait dire: Cette voiture vaut $7000, mais elle en coûte au promoteur $5000. Il faudrait dire ça ainsi pour être...

M. Parizeau: II ne le dira pas, il va vraisemblablement prendre la valeur au détail.

M. Goulet: Au niveau de la taxe de vente, lorsqu'on donne un prix en concours, c'est le prix qu'il a coûté... Nous payons la taxe de vente sur le montant qu'il a coûté à celui qui le donne. S'il l'a eu au prix de gros, on paye la taxe de vente. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas la même chose au niveau du concours publicitaire? C'est une taxe, c'est ce que vous avez dit ce matin.

M. Parizeau: C'est une taxe.

M. Goulet: Alors, lorsqu'on fait une promotion, c'est toujours sur le prix qu'il a coûté. Naturellement, si c'est au prix de gros.

M. Parizeau: II n'y a pas de problème. S'il veut vraiment prendre le prix de gros auquel il l'a eu, il n'a qu'à le dire. Il va être taxé sur cette base.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président...

M. Raynauld: II n'y a pas de limites, ça taxe tout le monde.

M. Goulet: Justement...

M. Raynauld: II pourrait être taxé 50%, il n'y a pas de problème!

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute, M. le député d'Outremont, M. le député de Laprairie m'avait demandé la parole.

M. Michaud: Ce serait pour poser une question au ministre, et en même temps, essayer d'éclaircir. A l'occasion, on voit des concours, une

voiture 1978, par exemple, ou $5000 comptant. Dans ce cas-là, quel serait le montant de la taxe, sur le prix de détail ou sur les $5000 annoncés?

M. Parizeau: Vraisemblablement, selon l'esprit de la loi, ce serait $5000.

M. Goulet: Dans le prix, lorsqu'il y a des avantages, est-ce qu'on doit les évaluer, par exemple, les assurances, le permis de...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: L'enregistrement. Mais si sur ces biens, il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a des taxes normalement sur ces biens?

M. Parizeau: Ce que nous taxons, c'est le prix...

M. Goulet: C'est la valeur...

M. Parizeau: ... c'est la valeur du prix. S'il incorpore une auto avec toute espèce de bénéfices marginaux ajoutés à ça, la valeur totale du prix inclut tous les bénéfices marginaux.

M. Goulet: M. le Président, si je peux prouver qu'un bien m'a été donné et qu'il n'y a pas de taxe sur ce bien, par exemple, je fais tirer un mobilier de chambre et je dis que la compagnie me l'a offert gratuitement ou me l'a vendu $100, même s'il en vaut $1000, il faudrait que je me dise qu'il me coûte $100...

M. Parizeau: C'est ça.

M. Goulet: ... même s'il n'y a pas de taxe normalement, au niveau de la province, sur ce bien, vous en demandez une quand même.

M. Parizeau: Bien oui, forcément, puisque c'est le prix qu'on taxe.

M. Goulet: Au niveau des concours publicitaires.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je dirai simplement une chose là-dessus, je suggérerais au ministre, probablement que ce serait possible à partir d'un article comme celui-ci, d'ajuster ça un peu plus tard d'une façon ou d'une autre, pour clarifier ce que ça peut être, et, à ce moment-là, rendre l'application d'un article comme celui-là, un peu moins rigide. Il y aurait toutes sortes de trucs qui pourraient être employés, j'ai l'impression, dans des règlements, pour dire exactement ce qu'est le prix qui est annoncé dans une réclame de concours. Je trouve que cela pourrait devenir extrêmement mesquin si cela était appliqué au pied de la lettre. Il me semble que ce serait possible d'avoir une attitude un peu moins rigide, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ce qui semble être le cas à l'heure actuelle.

Je pense bien qu'il faut avoir une issiette bien définie. C'est évident que l'assiette, si elle est définie de la façon la plus large possible, le fardeau de ses droits est encore plus élevé qu'il ne le serait autrement. Encore une fois, il n'y a pas de limite à taxer. On peut toujours justifier n'importe quoi. On pourrait bien décider que, dorénavant, ces prix vont être taxés à 90%, et dire: On va supprimer les concours publicitaires. Il n'y a rien d'incohérent quand on dit une chose comme celle-là. Il n'y a rien d'inadmissible sur le plan de la logique.

Mais il reste que chaque fois qu'on étudie un article et qu'on l'interprète dans son sens le plus rigoureux, c'est encore un peu plus lourd comme fardeau fiscal, que cela ne le serait autrement. Il me semblait qu'ici, il aurait pu y avoir une interprétation un peu plus large, un peu plus détendue, si vous voulez, pour tenir compte justement de cas où un publicitaire peut avoir les biens à des prix inférieurs à ceux que le consommateur doit payer et payer le droit sur ce qu'il a payé lui-même et non pas sur des prix qui sont plus élevés que ceux qu'il a lui-même payés. Cela devient cureux. Cela devient une taxe de 10% qui va devenir une taxe de 20%, parce que lui obtient les choses au prix de gros. Cela devient une taxe de 20% ou de 25%, dépendant des marges bénéficiaires.

Là, on peut se dire: Est-ce que cela reste encore cohérent avec les autres choses qu'on a, par exemple les autres taxes de vente? Les taxes de vente qu'on a sur les produits, on pourrait bien les taxer à 20%, mais on les taxe à 8%. Si on les taxe à 8%, pourquoi ici taxer à 10%, lorsqu'on dit qu'on veut élargir l'assiette de la taxe devente pour inclure les services? Ici, on prend l'occasion de cela pour taxer un peu plus et ia, on arrive à l'article 61 où on va taxer, non pas en fonction du coût réel au publicitaire, mais en fonction d'un coût à des consommateurs, ce qui fait que pour le publicitaire, la taxe n'est plus 10%, mais elle peut monter à 20% ou 25%.

C'est dans ce sens-là que je dis cela. Il me semble — je n'ai pas d'amendement à l'esprit — que cela serait possible et peut-être qu'il est possible à l'intérieur d'un article comme celui-là, parce qu'il est tout de même assez vague, pour le ministre de ne pas interpréter cet article dans son sens le plus étroit, tout en respectant les objectifs qui sont siens. Ceci dit...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 62.

M. Goulet: Le manufacturier qui fait tirer quelque chose exclusivement au Québec doit calculer une taxe qui peut aller jusqu'à 30%, soit sa taxe de manufacturier, sa taxe de vente provinciale et sa taxe de concours. Les trois taxes s'additionnent.

M. Parizeau: Pardon?

M. Goulet: Tout concours...

M. Parizeau: II y a une taxe de manufacturier...

M. Goulet: Oui. Il y a d'abord la taxe manufacturière, la taxe sur le concours et il y a également la taxe de vente qu'il est obligé de vous payer, au prix qui a été mentionné dans le concours. La taxe de vente, vous l'exigez.

M. Parizeau: Ou bien le prix qu'il mentionne dans le concours...

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: ... en disant: Je fais tirer des mobiliers de chambre de $500 qui ont une valeur au détail de $800.

M. Goulet: II paie la taxe du manufacturier sur $500, la taxe de vente sur $500 et les 10% sur $500.

M. Parizeau: II n'y a pas de taxe de vente.

M. Goulet: Pas sur un meuble mais sur quelque chose...

M. Parizeau: Même en temps normal, il n'y a pas de taxe de vente. La taxe de vente, c'est au détail, ce n'est pas pour le manufacturier. Il y a la taxe fédérale du manufacturier.

M. Goulet: Si un manufacturier fait tirer un bien, il y a quelqu'un qui doit payer la taxe de vente. Nous sommes obligés de payer la taxe de vente.

M. Parizeau: Dans ce sens-là, c'est pour les meubles qu'il va faire tirer.

M. Goulet: Oui. Cela fera une taxe de tout près de 30%, 10,8% ou 12% dans différents cas, 10% pour votre concours et 8%, si c'est au Québec, de taxe de vente. (16 h 45)

M. Parizeau: Oui, effectivement. On ajoute à cela la taxe... On pourrait remonter plus loin, il y a la taxe foncière aussi et il y a la contribution à la RAMQ.

M. Goulet: Non, mais...

M. Parizeau: Ce qu'on ajoute là, spécifiquement, c'est la taxe sur la publicité.

M. Goulet: Cela n'enlève pas les deux autres?

M. Parizeau: Non, forcément, cela n'enlève pas les deux autres.

M. Raynauld: M. le Président, si je peux me permettre une incidence ici...

M. Goulet: Juste avant Noël comme cela...

M. Raynauld: ... c'est pour cela que les taxes de vente n'ont pas été imposées sur les services, au départ. Il y a eu une théorie très longue qui a prévalu dans le sens que, comme on ne voulait pas taxer les biens en cascade, les services qui étaient basés encore une fois sur les mêmes biens, on ne les taxait pas une fois de plus. C'est pour cela qu'il y a eu des taxes de vente sur les produits pendant très longtemps et qu'il n'y en avait pas sur les services. Maintenant, on est en train d'étendre cela. En réalité, c'est parce que... Je suis un peu d'accord pour étendre cette taxe sur les services, je l'avoue en toute franchise, mais, ceci dit, il reste que, dans certains cas comme ceux-là par exemple, c'est tout à fait vrai, on aura taxé le même objet trois fois, à chacun des stades. C'est vrai que, rendu au bout, y compris les services qui sont rattachés à cela, on aura pu taxer un bien à 50%. Est-ce que c'est vraiment le meilleur système de taxation qu'on puisse imaginer? C'est douteux.

M. Parizeau: M. le Président, quand on pourra avoir une taxe à la valeur rajoutée, cela réglera tous ces problèmes, mais il y a une condition politique fondamentale avant qu'on en puisse arriver là. Cela viendra peut-être d'ici quelques années, mais pas tout de suite.

M. Raynauld: Cela vient...

M. Parizeau: Dans le mois qui vient, c'est évident.

M. Raynauld: On n'a pas besoin d'être indépendant pour cela.

M. Parizeau: Ne pas mettre une taxe à la valeur rajoutée?

M. Raynauld: Commencez les négociations.

Le Président (M. Jolivet): L'article 61, si on veut revenir à l'article 61, est donc adopté. L'article 62. M. le ministre.

M. Parizeau: Je suggérerais simplement, pour faire face à la possibilité de concours bidons, donc à une échappatoire, comme celle que suggérait le député de Bellechasse, ce matin, que l'article 62c soit amendé de la façon suivante: non pas "les intérêts commerciaux de la personne" mais "l'essentiel des intérêts commerciaux de la personne" et, au lieu de "se limite", à la deuxième ligne, on mettrait "est", "l'essentiel des intérêts commerciaux de la personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu au Québec, même si la réclame de ce concours est diffusée à l'extérieur du Québec." Cela veut dire que si 5% des affaires ou 3% des affaires se trouvent à Edmonston, pour reprendre l'exemple du député de Bellechasse, alors que l'essentiel de ses affaires est au Québec, on se trouverait à éviter une sorte d'évasion ficale.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je pense que cet amendement est une amélioration. Il reste que c'est curieux qu'on définisse d'une façon juridique les intérêts commerciaux d'une personne qui est en fait aussi une personne morale, une société, de cette façon. Je suppose que des règlements viendront préciser cela.

Il y a un anglophone qui m'a fait remarquer que, dans le texte anglais, le mot "exclusivement", au premier alinéa, n'y est pas. Je n'ai pas lu le texte anglais, mais il semblait attacher beaucoup d'importance à cela, puisqu'il semble que c'est un mot important. Un prix est offert à des participants du Québec exclusivement, lorsque, entre autres...

M. Parizeau: On me signale, M. le Président, que c'est un oubli qui sera corrigé dans la version anglaise, mais il n'y avait pas d'intention ici. C'est seulement oublié dans la traduction.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus, je pose ma question sous forme d'exemple. Si un commerçant de l'Ontario, par exemple, d'une ville-frontière, fait un concours réservé exclusivement aux gens du Québec, il peut le faire et il ne sera taxé que de 3%. Oui?

M. Parizeau: Non, parce que les prix sont réservés exclusivement au Québec. C'est donc 10%.

M. Goulet: Oui, mais lorsque vous dites à l'article 58a: "10% de la valeur du prix offert à des participants du Québec exclusivement;"...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: ... à l'article 62, vous donnez la définition d'un prix qui est offert à des participants du Québec exclusivement. Est-ce que la définition, c'est a), b) et c)?

M. Parizeau: C'est a) ou b) ou c). Le cas que le député de Bellechasse vient de soulever, c'est clairement à l'article 62a.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Goulet: Un instant, s'il vous plaît! C'est "ou".

M. Raynauld: II n'y aurait pas lieu de mettre le "ou"...

M. Goulet: Ne serait-ce pas mieux de l'écrire, parce que, de la manière que je l'interprète, cela comprenait les trois, a), b) et c), qui étaient les conditions. Vous mettez, après b) "ou que", mais vous ne le mettez pas après a). Je serais porté à croire que c'est a) ou...

M. Parizeau: C'est une question de pure rédaction, parce que le sens est assez clair, de la même façon qu'on met toc, toc et... ou toc, toc ou... Il est clair que c'est l'un des trois. Maintenant, je n'ai pas d'objection particulière à remettre le "ou que", mais, franchement, sur le plan de la rédaction, c'est assez clair.

M. Raynauld: Relier le paragraphe suivant, ce n'est pas beau non plus!

Le Président (M. Jolivet): Je ne vois pas la raison. Vraiment, c'est assez clair.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse insiste-t-il?

M. Goulet: Non, mais je voyais les paragraphes a) et b) ensemble, c'étaient deux conditions, mais je ne m'attends pas trop d'être pris avec cette loi.

M. Parizeau: Non, l'interprétation des lois là-dessus est très claire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais demander quel est l'objet des mots "entre autres", à la fin du premier paragraphe. Cela aurait l'air que, si on en oublie, il y aura d'autres conditions. Il me semble qu'on devrait enlever cela. On n'exclut pas des choses comme cela. Il s'agit de définir ici -— c'est une loi — les "participants du Québec exclusivement lorsque, entre autres..."

M. Parizeau: On me signale que cela a un certain bon sens. Compte tenu de l'esprit des paragraphes a), b) et c), on peut tomber sur un cas qui ne serait clair ni en fonction de a), ni en fonction de b), ni en fonction de c), et qui clairement contreviendrait à l'esprit de la loi. Là, on veut se laisser un peu de latitude et être capables de l'interpréter. Je pense qu'étant donné l'imagination des publicitaires, il faut se laisser quand même un peu de portes ouvertes.

M. Goulet: Toute la loi est faite pour être contournée. Là, vous prévoyez cet...

M. Parizeau: Pas à cet égard. C'est pour être en mesure, si on tombe sur un type de concours qu'on n'a jamais vu avant, mais auquel la loi devrait clairement s'appliquer par son esprit, de ne pas être barré simplement parce que quelqu'un vient de trouver un truc nouveau.

M. Raynauld: J'ai beaucoup de sympathie pour le ministre qui se dit, en somme: Au cas où

on oublierait quelque chose, on ne veut pas être obligé de revenir devant la Législature. Cela s'applique à tous les projets de loi. Avec un "entre autres", je pense que vous pouvez passer à peu près n'importe quel règlement.

M. Parizeau: Ah non! Il ne faut pas...

M. Raynauld: A peu près n'importe lequel. Vous pourriez ajouter trois ou quatre autres conditions et, a ce moment, il ne serait pas possible de dire que cela va au-delà des intentions du législateur. Je trouve que...

M. Parizeau: C'est un cas, cependant, où clairement quelqu'un pourrait aller devant un autre tribunal en disant: Dans son interprétation d'"entre autres", la régie va au-delà de son mandat. C'est justement, dans l'interprétation d'"entre autres", un cas clair où l'aire de juridiction de la régie peut être mise en cause devant un tribunal pour excèsde juridiction. D'une part, "entre autres' donne la latitude dont je parlais et, d'autre part, évidemment un cas d'appel devant un tribunal si, à un moment donné, quelqu'un n'était pas d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Est-ce que l'amendement au paragraphe c) qui se lit comme suit: Remplacer le mot "les" du début par "l'essentiel des intérêts commerciaux de la personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu et remplacer "se limite" par le verbe "est au Québec, même si la réclame de ce concours est diffusé à l'extérieur du Québec", est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 63, un amendement a été présenté dès le début. Il se lit comme suit: "L'article 63 est remplacé par le suivant: Le présent chapitre ne s'applique pas à un concours publicitaire tenu pour promouvoir les intérêts commerciaux d'un périodique régional de l'extérieur du Québec ou d'une station de radio et de télévision de l'extérieur du Québec, même si ce périodique est distribué au Québec ou si cette station diffuse au Québec."

M. Parizeau: Le sens de l'amendement, M. le Président, est le suivant. Le mot "périodique" prêtait à confusion. Il y a des périodiques d'envergure nationale_; Je qui peuvent faire des concours qui s'appliquent à l'ensemble du Canada, réserver des choses, des prix spécifiquement pour le Québec. Ce n'est pas ce qu'on avait en tête. On veut exclure, non pas ce type de périodique d'envergure nationale, canadienne ou nord-américaine, mais les périodiques régionaux, un hebdomadaire de Cornwall ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: II y a deux questions qu'on peut se poser à ce sujet. La première est: Dans les cas où cela s'applique, les radiodiffuseurs qui sont à l'intérieur du Québec deviennent-ils les agents de perception pour les concours publicitaires qu'ils annoncent?

La deuxième question est plutôt un peu ironique. Je me demande si on n'aurait pas dû dire qu'elle ne s'appliquait pas non plus à tout le reste. Pourquoi parle-t-on seulement de ceux-là? "Le présent chapitre ne s'applique pas à un concours... régionale de l'extérieur du Québec..." Cela ne s'applique pas non plus à une foule d'autres choses. Cela ne s'applique pas à des stations de radio ou à des périodiques. Je suppose que cela ne s'applique pas. Le ministre a parlé d'un périodique de type national. Je ne suis pas sûr si j'ai bien compris. Est-ce que cela veut dire que cela s'appliquerait à un périodique comme Time Magazine qui ferait un concours publicitaire? Cela s'appliquerait-il à ce moment-là?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Que veut-on viser au juste? On veut viser à exclure un périodique régional d'une station de radio et de télévision de l'extérieur du Québec. C'est tout le monde, une station de radio et de télévision de l'extérieur du Québec. Quant au périodique, c'est seulement un périodique régional. Un périodique qui n'est pas régional est couvert.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: "Un périodique régional de l'extérieur du Québec." Pourquoi fait-on une exception pour ceux-là?

M. Parizeau: Un périodique régional, normalement, ne va déborder au Québec dans le cas de concours publicitaire que par hasard, d'une façon très marginale. Sa publicité dans sa région n'est pas faite sur ce qu'il vend au Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non, M. le Président. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté? Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: La première question que j'ai posée au sujet des postes de radio et de télévision, est-ce que ce sont ces derniers qui deviennent les agents de perception pour les concours publicitaires qu'ils font au nom des autres? Sont-ils mandataires?

M. Parizeau: Non. Ils ne sont pas mandataires,

pas dans le sens où ils le sont pour la publicité électronique où ils sont mandataires.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté et, par le fait même, l'article puisqu'il le remplace?

Une Voix: Adopté.

Comptabilité et contrôle

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 64.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est un autre chapitre qui mérite peut-être une remarque de type général. J'aurai probablement la même hésitation que j'ai eue sur beaucoup d'articles et, toujours pour la même raison. On va exiger — ce n'est pas seulement pour les concours publicitaires, c'est un chapitre qui s'applique à l'ensemble de ce que la loi comporte — des systèmes complets de comptabilité des entreprises, que ce soit dans l'industrie des courses, concours publicitaires, etc. On va donner des pouvoirs à la régie d'examiner des registres, des livres de compte que la régie peut exiger, de façon qu'elle puisse en tout temps vérifier le détail et le montant de chacune des opérations et des transactions visées à l'alinéa précédent. Et dans l'alinéa précédent, c'est très vaste. On a des opérations, des transactions que le détenteur de licence effectue dans l'exercice des privilèges que lui confère sa licence. (17 heures)

M. Parizeau: Le député d'Outremont me permettrait-il de l'interrompre seulement sur une précision qu'il faut apporter avant d'aborder tout cela? Cela ne s'applique pas aux concours publicitaires parce que les concours publicitaires n'ont pas à demander de licence. C'est pour les détenteurs de licence.

Cela va? Alors, gardons les concours publicitaires en dehors de cela. Tout ce chapitre ne s'applique pas à eux. Chaque fois qu'on parle des détenteurs de licence, cela les exclut.

M. Raynauld: Alors, cela s'applique à l'industrie des courses, aux appareils d'amusement, aux paris mutuels...

M. Parizeau: ... système de loterie... M. Raynauld: ... système de loterie. M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: L'objection que j'ai, compte tenu encore une fois de l'étendue de l'application de la loi à cet égard, c'est celle-ci: A-t-on le droit d'exiger que la régie puisse vérifier les opérations, les transactions lorsque certaines de ces opérations comme, par exemple, l'exploitation d'appareils d'amusement ou de l'industrie des courses où la licence peut-être une partie de l'activité, de l'entreprise en question... Est-il suffisamment clair que la régie ne pourra examiner que les choses qui se rapportent vraiment à l'objet de la licence?

Si je prends une entreprise qui a quand même des comptes intégrés dans une certaine mesure, une entreprise qui peut... Je peux reprendre l'exemple que j'ai pris souvent: Le vendeur de foin dans l'industrie des courses. Le vendeur de foin qui, lui, vend du foin pour l'industrie des courses, mais il vend du foin, à 90% de ses affaires, à d'autres endroits, est-il clair que ces articles — parce qu'il y en a plusieurs — vont vraiment s'appliquer seulement à cela ou cela s'appliquera-t-il à l'ensemble de l'entreprise, sous prétexte qu peut-être que dans les comptes, on va être capable de placer des opérations dans une autre partie des comptes, qu'il pourrait y avoir une fraude quelconque ou des choses semblables? C'est la question que je me pose et je ne suis pas sans savoir que cela a des implications, en termes de l'application d'autres lois comme la Loi du ministère du Revenu où peut-être que des stipulations semblables apparaissent, mais comment se fait la restriction?

Je ne voudrais pas que, au nom de la comptabilité et du contrôle légitime de la part d'une régie pour les opérations qui concernent vraiment l'objet des licences, on puisse s'ingérer dans l'ensemble des activités d'une entreprise. Je voudrais non seulement avoir des assurances de ce côté, mais voir si on a vraiment restreint l'application de ces articles — et il y en a plusieurs, comme je l'ai dit tout à l'heure. On le verra à mesure qu'on va avancer, mais c'est une remarque générale que je veux faire. Cela m'a paru...

Il y a des articles qui me paraissent... où une personne pourra pénétrer en tout temps dans des endroits pour vérifier des registres, des livres. Je voudrais bien m'assurer que cela sera restreint à l'application de la loi et que cela ne sera pas une autorisation de faire des perquisitions dans des entreprises sans mandat et d'entrer dans les établissements n'importe quand à la discrétion de la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je comprends très bien la préoccupation du député d'Outremont et je lui dirai que, justement, cette section est destinée à satisfaire très précisément l'interrogation ou l'inquiétude qu'il a et dans le sens suivant: C'est qu'en vertu des pouvoirs du ministère du Revenu, le ministère du Revenu pourrait faire tout ce qui est indiqué ici et bien plus.

Dans un certain sens, il n'y aurait même pas besoin d'établir la distinction entre les activités de courses et tout le reste des activités de l'entreprise qui contrôlerait les courses. Le ministère du Revenu peut aller partout, il aurait tous les pouvoirs, sauf que, plutôt que de dire: Tout ce qui est prévu dans cette section, c'est le ministère du Revenu qui va s'en charger et il peut ouvrir les portes aussi grandes qu'il veut, on va faire en sorte que des pouvoirs qui sont, au fond, ceux du ministère, soient exercés par la régie dans un

cadre bien précis, de façon que, si, à un moment donné, dans les activités de la régie, quelqu'un proteste ou veuille protester en disant: La régie en prend trop large, elle puisse avoir ces recours aux tribunaux dont on parlait tout à l'heure pour excès de juridiction. Si c'était le Revenu qui le faisait, il ne serait jamais capable d'avoir des recours comme ceux-là. Le Revenu dirait: Ecoutez, j'ai tous les pouvoirs d'enquête dans n'importe quelle entreprise. Enlevez-vous de là, je m'en viens inspecter les livres.

La phrase importante ici, c'est la première de toute: La régie peut obliger un détenteur de licence à tenir à jour un système complet de comptabilité des opérations et des transactions qu'il effectue dans l'exercice des privilèges que lui confère sa licence. C'est justement pour satisfaire les inquiétudes du député d'Outremont qu'on a mis cela là-dessus. Cela veut dire que la régie a des pouvoirs qui ne sont pas exorbitants par rapport à ceux dont peut disposer le ministère du Revenu, au contraire, mais que, dans l'exercice de ses fonctions, elle doit être en mesure, en tout temps, de satisfaire la première phrase et que si, par exemple, la régie disait... Moi, ce n'était pas tellement la question du vendeur de foin qui m'inquiétait là-dedans, car il y a certaines entreprises de courses qui sont intégrées à des entreprises très diversifiées et qui ont bien d'autres intérêts que simplement des courses ou des jeux de hasard.

Ce serait quand même un peu extraordinaire de penser que la régie puisse, à l'occasion de la surveillance des courses, commencer à entrer dans les activités de placement de ces entreprises, tout domaine où le ministère du Revenu a juridiction pour aller chercher les impôts habituels qu'on ne devrait pas donner à la régie proprement dite. Si bien que, dans mon esprit, cela ne donne pas des pouvoirs élargis, cela restreint le rôle de surveillance de la régie à ce qu'elle doit surveiller. Autrement, si on avait donné les pouvoirs du ministère du Revenu à la place, il aurait pu regarder n'importe quoi.

M. Raynauld: Les appels prévus ici sont les mêmes que ceux du ministère du Revenu. Les appels qui peuvent être prévus dans ce projet de loi, en relation avec cette partie de la loi...

M. Parizeau: Concernant les cotisations quant à l'impôt, etc., oui, bien sûr.

M. Raynauld: C'est justement; ce matin on a vu des procédures d'appel, d'ailleurs, je pense que les articles viennent un peu plus loin en ce qui concerne les appels, par exemple, je pense à l'article 98: Lorsqu'une personne a signifié un avis d'opposition prévu par l'article 92, elle peut interjeter appel auprès de la Cour provinciale... Est-ce que ces appels sont de même nature qu'au ministère du Revenu? Est-ce qu'ils sont aussi contraignants pour la régie que les appels peuvent l'être pour le ministère du Revenu ou si c'est complètement différent?

M. Parizeau: Pour tout ce qui a trait à ce que nous avons vu ce matin, cela ne consacre pas ici plus de droits d'appel qu'il y en avait ce matin, pour la régie, dans l'exercice de ses fonctions, quand elle a à trancher, elle tranche sans appel pour ce qui relève d'elle. Pour ce qui a trait aux cotisations, c'est une autre paire de manches. On peut avoir des avis d'opposition comme il y en a à l'égard du Revenu, mais cela, comme vous dites, on verra cela plus loin. Quant au fonctionnement de la régie, on n'ouvre pas ici un droit d'appel qui n'existait pas ce matin dans une autre section. C'est le même problème.

M. Raynauld: C'est justement, c'est pour cela que je pose la question. Dans le cas du ministère du Revenu, j'ai l'impression qu'il peut y avoir des appels, peut-être plus larges en réalité que ce qui est prévu ici pour la régie.

M. Parizeau: Seulement sur les cotisations.

M. Raynauld: Alors, il n'y a pas d'appel sur des critères...

M. Parizeau: Sur les licences.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question, M. le Président, si la régie n'oblige pas, il y a une comptabilité normale pour l'ensemble de ses opérations? C'est cela? Pour le bien du ministère du Revenu, pour ses déclarations d'impôt, ainsi de suite...

M. Parizeau: Pour ses activités normales.

M. Goulet: Maintenant, si la régie veut qu'il ait une comptabilité spéciale pour telle activité, elle le lui demande.

M. Parizeau: C'est ça.

M. Goulet: Elle lui dit: L'an prochain, on veut que tu nous fournisses tel rapport ou à partir d'une semaine ou à partir de...

M. Parizeau: Selon les...

M. Goulet: Parce qu'on dit: A ces fins, il doit garder à son principal établissement tel ou tel document; ça veut dire qu'il doit prévoir que la régie peut les lui demander et, si elle les demande, est-il obligé de les fournir ou s'il commence cette comptabilité seulement si la régie les lui demande?

M. Parizeau: A l'occasion de l'émission de la licence, on lui dit: Pour obtenir une licence, voici le genre de comptabilité et de livres qu'il faut garder.

M. Goulet: Ah bon!

M. Parizeau: Vous voulez une licence, il y a un formulaire pour demander la licence et la délivrance de la licence est assujettie à telle forme de comptabilité, à des rapports périodiques.

M. Goulet: Elle peut le demander en cours de route également.

M. Parizeau: Oui. Est-ce qu'il y a un droit, en cours de route? Un instant. Elle peut toujours vérifier, mais est-ce qu'elle pourrait changer en cours de route la comptabilité à suivre? Je ne crois pas, non.

M. Goulet: Parce qu'on dit... Regardez, M. le Président...

M. Parizeau: Je pense qu'en pratique, à partir du moment où il y a une licence, la régie peut lui demander le type de pièces qu'elle croit utiles.

M. Goulet: Parce qu'on dit: Si le détenteur ne le fait pas, la régie peut lui enjoindre de tenir des registres, troisième paragraphe.

M. Parizeau: Oui. Cela existe à l'heure actuelle; dans la régie actuelle, il n'y a rien de changé à cet égard. C'est-à-dire que la régie pourrait toujours, en cours d'année, dire: II y a tel type de pièces justificatives maintenant, le détenteur de licence doit être en mesure de les fournir.

M. Goulet: Au niveau du ministère du Revenu, lorsqu'un commerce a une comptabilité à différents postes, il peut sortir les informations dont la régie a besoin, avec preuve justificative. Il l'a déjà. Tout commerce qui tient une comptabilité... Je ne vois pas trop pourquoi cet article, parce que le ministère du Revenu, à l'autre bout...

M. Parizeau: Un instant, je n'ai pas d'objection; si vous voulez amender l'article 69 du ministère du Revenu pour suspendre la confidentialité dans le cas de la régie, je veux bien, mais ce serait une sacrée brèche à nos lois. Un instant. Une des choses qu'on garde jalousement, c'est cette obligation du ministère du Revenu à la confidentialité.

M. Goulet: Non pas que la régie aille chercher ses sources, ses renseignements à la source au ministère du Revenu, mais elle peut demander au comptable de telle compagnie: Donne-moi tel et tel document pour justifier...

M. Parizeau: A supposer que ces documents ne soient pas disponibles, il est bien plus simple pour la régie de dire: Voici le genre de comptabilité que vous devez tenir, aux fins qui paraissent utiles à la régie.

M. Goulet: Si ces documents ne sont pas disponibles au niveau du ministère du Revenu, vous pouvez toujours les exiger; donc, s'il ne les a pas à une place, il va les avoir à l'autre.

M. Parizeau: Non, l'intérêt du ministère du Revenu est de chercher un certain nombre de pièces à des fins de contrôle des impôts. Une fois qu'il a obtenu ces pièces, il n'a pas le droit de les divulguer. Il n'est pas question que le ministère du Revenu passe à la régie.

M. Goulet: Non, pas le ministère du Revenu, mais, étant donné que le type est obligé de garder ces pièces justificatives pour le ministère du Revenu, ce sont les mêmes pièces justificatives qui serviront à la régie.

M. Parizeau: Non, pas nécessairement. Pourquoi? Il y a des tas de détails sur les chevaux; pensez-vous que le ministère du Revenu, aux fins des impôts, veut avoir la couleur des chevaux, la nature de leurs dents et je ne sais pas quel sujet? Les intérêts ne sont pas les mêmes.

M. Goulet: Si je prends l'exemple des machines à boules, le ministère du Revenu peut, en fouillant, dire que telle machine a rapporté tant, telle autre a rapporté tant. Si le gars a 400 machines, il peut savoir combien ses 400 machines ont rapporté.

M. Parizeau: Je comprends, mais si la régie, de son côté, constate qu'il y a des possibilités de fraude avec tel type de machine bien plus qu'avec un autre type de machines, elle a là des enquêtes à faire qui peuvent éclairer le revenu. Mais cela relève maintenant des connaissances particulières qu'elle a des machines à boules.

Le Président (M. Jolivet): L'article 64 est-il adopté?

M. Raynauld: Le problème, j'ai l'impression qu'il est inverse, c'est que le ministère du Revenu ne sort jamais rien, mais il rentre tout!

M. Parizeau: Evidemment. Et l'important, c'est que ça ne sorte pas.

M. Raynauld: Ce sont les documents de la régie qui vont aller au revenu.

Le Président (M. Jolivet): L'article 64 est-il adopté? Adopté. Article 65. M. le député d'Outremont (17 h 15)

M. Raynauld: Je me suis demandé ici, s'il n'y aurait pas fallu avoir quelque chose comme "là où cela s'applique", ou une expression comme celle-là. "... déposer dans un compte en fidéicommis les argents qu'il recueille du public dans le cadre des activités reliées à sa licence."

Il y a bien des cas où cela ne s'applique pas du tout. Autrement, je n'ai pas d'objection à cela sauf que je pense que là aussi, c'est une obligation supplémentaire qu'on impose. Peut-être que le ministre va me dire qu'on aurait dû l'imposer depuis longtemps.

Cet article a l'air plus large qu'il ne l'est en réalité, il me semble. Je peux peut-être me tromper. "Les argents qu'il recueille du public dans le cadre des activités reliées à sa licence." On a toutes sortes de licences là-dedans.

M. Parizeau: Cela existe déjà dans le règlement. C'est déjà appliqué. Il n'y a eu aucune espèce de protestation. Cela fait des années que cela marche ainsi. Je ne comprends pas.

M. Goulet: Quel est l'esprit de cet article-là comme tel? Vous visez quel but en particulier?

M. Parizeau: C'est toujours la même chose. C'est la protection du public.

M. Goulet: Mais ce matin, vous avez dit que lorsqu'on demande un permis, vous pouvez exiger un "bond" en même temps. Si vous pensez que le public a besoin d'être protégé, vous allez exiger un "bond", au moins pour le montant du prix offert. A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on devrait geler l'argent...

M. Parizeau: La meilleure façon d'éviter que le "bonding" coûte très cher au Québec, c'est qu'il soit utilisé le moins souvent possible. La meilleure façon qu'il soit utilisé le moins possible, c'est que les deniers soient mis en fidéicommis. C'est une affaire à deux niveaux. Imaginez que le système de fidéicommis fonctionne mal — encore une fois, vous voyez qu'il fonctionne depuis des années et on n'a jamais eu de plainte là-dessus — s'il n'y a pas de fidéicommis et que les accidents se multiplient, votre assurance de responsabilité, combien pensez-vous qu'elle va coûter, après un certain temps? C'est à l'avantage de tout le monde de faire en sorte que le "bonding " coûte le moins cher possible. Et pour qu'il coûte le moins cher possible, il faut qu'il y ait le moins d'accidents possible.

M. Goulet: Dans les cas que nous visions ce matin pour protéger le public, l'argent va être en fidéicommis, en plus d'avoir un "bond".

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Vous ne manquerez pas votre coup vrai.

M. Parizeau: Forcément. Soit dit entre nous. Si dans le cas des agences de voyage, cela avait été établi depuis un certain nombre d'années, il y aurait un paquet de gens qui ne seraient pas restés en carafe en Angleterre ou à Tombouctou. Ce sont des affaires qu'on voit tout le temps. Les accidents se produisent continuellement dans toute espèce de domaines.

Encore une fois, le fidéicommis est dans nos règlements depuis des années et il n'y a jamais qui que ce soit qui a protesté. Le "bonding" et le cautionnement, c'est la même chose. Si on veut protéger le public, quelqu'un qui a une "business" légitime ne s'oppose pas à des faits comme cela. On retrouve cela partout. On ne réinvente pas le monde avec des articles semblables.

M. Goulet: Non. Mais si c'est mal fait, on peut le changer.

M. Parizeau: C'est devenu une habitude, un usage.

M. Goulet: Rien ne nous en empêche. Quant à rédiger une loi telle que l'ancienne loi, je ne vois pas pourquoi on sent le besoin de refaire une loi. C'est pourquoi on pose des questions. Vous nous dites: C'était déjà là. Justement, si on refait une loi, c'est pour modifier celle qui est là ou...

M. Parizeau: On a gardé ce qui était bon. S'il n'y a pas de protestation, que tout le monde est heureux, que cela marche bien et que tout le monde gazouille. Je veux bien faire de l'imagination pour le plaisir d'en faire, mais...

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Précisément, quand le ministre dit que c'est appliqué depuis toujours, à quoi fait-il allusion en disant cela? Aux industries des courses de chevaux?

M. Parizeau: Au système de loteries.

M. Raynauld: Pardon?

M. Parizeau: Non, pas pour les chevaux.

M. Raynauld: Non, cela ne s'appliquait pas.

M. Parizeau: C'est au système de loteries.

M. Raynauld: Le système de loteries. On ne parle pas seulement des loteries. On parle de l'industrie des courses aussi.

M. Parizeau: Bien oui.

M. Raynauld: Cela s'applique? C'est le pari mutuel seulement.

M. Parizeau: Est-ce qu'il y a eu quelque réclamation des groupes visés? Je n'en ai pas vu passer. Personne ne m'a signalé cela.

M. Raynauld: Non, moi non plus.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 65 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 66. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ici aussi, je demanderai dans quelle mesure cette permission écrite qui est

exigée ici est différente des permissions écrites qu'on peut demander en vertu des lois existantes. Est-ce que c'est différent ou si c'est davantage, ce qui est demandé?

M. Parizeau: C'est l'article 37 du ministère du Revenu.

M. Raynauld: C'est l'article 37m.

M. Parizeau: Mais restreint, cependant, aux opérations de la régie.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article est adopté, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 67.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont. L'article 67 est adopté.

M. Raynauld: L'article 67 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 68, maintenant.

M. Raynauld: On me signale ici que cet article 68 est encore une reproduction, mais partielle cette fois, de l'article 38m. Ce que cela soulève ici, c'est que c'est plus restreint, c'est-à-dire que les pouvoirs sont plus étendus que dans le cas de l'article existant en ce qu'on ne permet pas, en vertu de l'article 68, l'examen des documents qui peuvent être saisis par leur propriétaire, c'est-à-dire que l'examen des documents saisis n'est pas permis par leur propriétaire, ce qui est le fait dans le cas de l'article 38m, à ce qu'on me dit. Moi, je n'ai pas vérifié.

Ici, je ne peux m'empêcher de soulever de nouveau le problème plus général que j'ai soulevé tout à l'heure où on permet les vérifications en pénétrant en tout temps convenable dans les endroits dans lesquels les livres, les registres sont tenus. Je me demande dans quelle mesure il est possible de s'en tenir aux objets des licences lorsque, comme on l'a dit tout à l'heure, certaines de ces entreprises sont des entreprises intégrés. Est-il possible de faire la distinction entre ce qui relève vraiment de la régie et d'autres affaires de la même entreprise? On oblige la personne qui se trouve sur les lieux à prêter une aide raisonnable dans sa vérification, l'accompagner. L'inspecteur peut saisir et emporter toute chose mentionnée au paragraphe a). Evidemment, comme je ne suis pas aussi familier que d'autres avec les lois du minis- tère du Revenu, la première fois qu'on lit des articles comme cela, on monte dans les rideaux. Je trouve cela absolument épouvantable. Dans quelle société vivons-nous où on peut pénétrer en tout temps pour aller saisir n'importe quoi ou à peu près? Je me demande si au moins on s'est assuré que cela ne dépasse pas ce qui existe déjà. Qu'est-ce qu'il en est à propos de cette permission qui est donnée dans l'article 38m sur l'examen par leur propriétaire des documents?

M. Parizeau: M. le Président, le député d'Outremont a parfaitement raison, mais le droit d'examen par le propriétaire est déterminé par l'article 76: "La Régie doit, sur demande, permettre l'examen d'un bien saisi par son propriétaire ou par la personne qui le détenait lors de la saisie."

Le Président (M. Jolivet): Cela va? M. Raynauld: Oui, cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse aussi?

M. Goulet: Oui, M. le Président. Non. Attendez un peu.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! vous avez des questions. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui. L'article 68c: "Si, au cours d'une vérification ou d'un examen, il lui semble qu'une infraction à la présente loi, aux règlements ou règles a été ou est sur le point d'être commise, saisir et emporter toute chose..." Imaginez-vous que cela peut être un inspecteur qui s'en va faire une vérification. A un moment donné, il décide de saisir certains documents. Il peut même arrêter, non pas le propriétaire, mais les activités d'une entreprise. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas? Dans combien de temps... Le type peut-il aller en appel immédiatement? Là, c'est une personne qui peut arrêter cela. Cela veut dire que vous avez une grande confiance en cette personne, qu'elle ne peut se tromper ou à peu près pas, qu'elle n'a pas le droit de se tromper. Elle présume, en arrêtant les activités de l'entreprise, que le détenteur de la licence est fautif: "... commise, saisir et emporter toute chose mentionnée au paragraphe a) pouvant servir de preuve de la commission de cette infraction et, le cas échéant, mettre fin sur le champ..." C'était ma première question.

Ma deuxième question était: Lorsqu'elle apporte les documents — au niveau du ministère du Revenu, nous avons énormément de plaintes lorsqu'un inspecteur saisit un document, il peut être six mois ou un an au ministère du Revenu, et, souvent, le commerçant n'a plus de pièces chez lui qui puissent lui permettre de continuer son commerce. J'entends par là, et je vous donne un exemple: Un inspecteur du ministère du Revenu ayant saisi un livre de comptes, cela veut dire que le commerçant n'a pas pu envoyer de comptes pendant à peu près un an, délai auquel le livre lui

est revenu... Je vous donnerai un exemple bien concret où cela a pris 14 mois avant de ravoir le livre. Au niveau de la Loi sur la protection du consommateur, on permet, à ce moment, de photocopier sur place ou que le commerçant puisse aller chez le voisin. Si le responsable du ministère du Revenu a besoin d'un tel document, il peut aller le faire photocopier et laisser le document sur place. Il peut saisir les documents. Si, à un moment donné, il n'a pas raison, cela veut dire que ce gars a à peu près tous les droits. Il peut arriver et mettre la clé dans la porte d'un commerce demain matin, sur son simple jugement. Je trouve que c'est aller un peu loin. S'il trouve qu'il y a infraction, il peut revenir immédiatement, au bout d'une demi-heure, ou il peut laisser une personne sur place et exiger qu'on lui prête un document pour le photocopier, mais qu'on le ramène. A ce moment, il peut saisir et mettre la clé dans la porte, et cela peut prendre six mois avant d'avoir les documents. Au niveau du ministère du Revenu, cela prend énormément de temps. On a des plaintes régulièrement à nos bureaux, les documents sont partis... Qu'on saisisse les documents, je n'ai rien contre cela, mais, à un moment donné, le commerce ne peut plus fonctionner ou à peu près pas. En tout cas, plusieurs parties du commerce ne peuvent plus fonctionner.

M. Parizeau: J'imagine qu'en pratique, les documents courants sont retournés à la demande du client, de façon qu'il puisse fonctionner. Est-ce qu'il y a des cas où il y a eu des délais quant à la pratique du ministère du Revenu? Je suis bien prêt à examiner ces cas, dans la mesure où ils sont signalés à mon attention. C'est mon devoir, d'ailleurs, de le faire. C'est quand même autre chose que ce dont on parle ici. Les pouvoirs dont on parle ici sont du même genre. Ils sont les mêmes qu'au ministère du Revenu, je le reconnais. Ce sont les mêmes pouvoirs. Evidemment, cela peut paraître tout à fait exorbitant sur le fond, sauf qu'encore une fois, c'est traditionnel dans les ministères du Revenu, pas seulement dans le nôtre. Il y a des transactions qu'il faut être en mesure, à certains moments, d'arrêter immédiatement, parce qu'un peu plus tard, il est trop tard. L'argent a filé.

M. Raynauld: Quelle est la raison d'avoir un paragraphe comme celui-là, à l'article 68, lorsqu'on a l'article 72 un peu plus loin où, là, on exige que ce soit un juge de paix qui fournisse la permission à cet inspecteur d'émettre un mandat pour faire les choses qui sont prévues au paragraphe c), pour, semble-t-il, la même raison. On dit: Si, au cours d'une vérification, il lui semble qu'une infraction à la loi a été ou est sur le point d'être commise... L'article 72 semble être d'un genre très semblable, sauf qu'on parle d'une dénonciation. La dénonciation mise à part, le juge de paix intervient lorsqu'il y a un motif raisonnable de croire qu'il y a dans un véhicule ou dans l'édifice quelque chose, en tout cas, qu'il y a un motif raisonnable d'une infraction, un motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise. Dans ce cas, évidemment, on exige un mandat. Ici, dans le paragraphe c), il n'y a pas de mandat. C'est l'inspecteur lui-même qui, de sa propre autorité, emporte les choses. Pourtant, on a l'article 72 après, qui semble donner beaucoup plus de garanties. En tout cas, il me semble que, quand il y a une tierce personne qui doit intervenir et juger, cela donne beaucoup plus de garanties que lorsque l'inspecteur peut faire cela de sa propre autorité. C'est cela qui paraît un peu exorbitant à l'article 68.

M. Parizeau: A l'article 68c.

M. Raynauld: Au paragraphe c), oui.

M. Parizeau: Parce qu'à l'article 68a et à l'article 68b, l'inspecteur est au travail.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: A l'article 68c, on dit: Dans l'exécution de son travail, il trouve que quelque chose est en train de se produire qui, manifestement, est croche. Là, il a un droit de saisie ministérielle, c'est ainsi qu'on l'appelle, qui intervient et qui barre tout. Il ne peut pas perquisitionner, il fait seulement saisir au moment où il vient de découvrir que, manifestement, il y a un transfert de fonds qui est imminent. Vraisemblablement, une fois qu'il aura fait cela, en vertu de l'article 68c, il va se retourner vers le juge de paix en disant: Ecoutez, il faut une perquisition générale. Le droit de l'article 68c, c'est le droit d'arrêter les choses, de saisir, si on se rend compte que, manifestement, quelque chose de croche est en train de se faire. Il ne faut pas s'imaginer que ce sont des pouvoirs illusoires, M. le Président. Ce sont des pouvoirs commodes que j'aurais souhaités dans le passé; je pense à quelques cas en particulier où cela aurait épargné passablement d'argent au trésor public si un droit comme celui-là avait été exercé au bon moment. Evidemment, on ne peut pas avoir des inspecteurs tous les jours partout. (17 h 30)

M. Raynauld: Quelle est l'expérience du ministère du Revenu dans des choses comme celles-là? Des erreurs doivent quand même être commises de temps en temps, non? Y en a-t-il beaucoup ou s'il n'y en a pas? Est-ce que des pouvoirs comme cela ont donné lieu dans le passé à des abus? On ne permet pas cela aux policiers. Les policiers ne peuvent pas entrer dans un édifice ou dans une maison pour faire une perquisition sans mandat. On est rendu qu'un inspecteur d'une régie peut faire cela.

M. Parizeau: On me dit que c'est assez rare d'après l'article 68c, alors que les perquisitions d'après l'article 72 sont plus fréquentes. On en a eu des exemples célèbres il y a encore quelque mois. On pourrait parler d'un cas qui a rempli tous

les journaux. Combien y a-t-il eu de perquisitions chez Desjardins et ses amis? Tous les journaux en ont parlé. Il y a eu 23 ou 24 perquisitions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. M. le ministre a dit: Saisir et arrêter les activités. Mais il a semblé dire qu'il ne part pas avec les registres. Cela lui permet de partir avec les registres, de tout emmener s'il le veut. "Saisir et emporter toute chose..."

M. Parizeau: Oui, mais tout ce que je disais tout à l'heure, c'est dans la pratique. Encore une fois, s'il y a eu, à un moment donné, des erreurs faites et qu'on nous les signale, je vais les faire corriger. C'est mon devoir de le faire. Normalement, dans un cas comme cela, on rend les registres courants pour que ces gens puissent continuer, sauf si on décide de mettre fin à l'activité en question. S'il s'agit d'une activité clairement illégale à sa face même, évidemment, il faut avoir la possibilité d'arrêter cela.

M. Goulet: M. le Président — je ne sais pas trop en vertu de quel droit, je n'ai pas de formation légale — on dit toujours qu'une personne est présumée innocente tant qu'elle n'a pas été jugée coupable. Il y a un autre principe qui dit que toute personne qui est accusée doit se faire entendre. On dit aussi cela à un moment donné. Même si l'infraction n'a pas été commise, est sur le point d'être commise... Je comprends qu'un policier qui voit un gars qui est en train de lever une fenêtre, même si celui-ci n'a pas volé, le policier peut présumer qu'il va voler. Je suis d'accord avec cela. Mais la personne ne peut pas se faire entendre. Qu'on gèle ses activités pour une heure ou qu'on gèle ses activités pour une journée, je comprends cela, mais on peut partir et arrêter tout cela complètement. La personne n'a pas encore pu se faire entendre, pour voir si elle est coupable ou non, absolument pas. On a gelé tout son commerce. On a gelé toute son organisation. Vous pouvez — je ne dis pas que cela va se faire — au niveau du ministère du Revenu, vous avez des inspecteurs qui ont beaucoup d'expérience. Vous en embauchez également qui vont arriver chez vous et c'est leur première ou deuxième visite. Si on voulait les écouter, je vous garantis qu'ils vireraient le commerce à l'envers et ce ne serait pas long. Il faut dire: Tu reviendras un peu plus tard, mon cher ami. Vous avez ce que je veux dire. L'inspecteur arrive là et il décide, s'il pense qu'il y a une fraude qui va se commettre, qu'il peut geler tout cela et partir avec les registres. Il peut le faire.

M. Parizeau: Exactement. Il peut le faire. Je vais vous donner un exemple où il faut être capable, au ministère du Revenu, d'intervenir tout de suite. Le soir où il y a des changements de taxe à partir de minuit et qu'on doit faire une évaluation d'inventaire pour calculer les stocks pour le calcul de la taxe, si les camions sont en train d'évacuer les inventaires dans un entrepôt de tabac ou de boisson et que l'inspecteur s'en rend compte, il faut qu'il ait un droit d'intervention immédiate. Dans ce sens-là, il n'y a rien de particulièrement anormal à donner un droit. Encore une fois, on ne fait pas le procès du ministère du Revenu. Des pouvoirs comme ceux-là existent au ministère du Revenu depuis bien longtemps dans la législation.

M. Raynauld: Oui, mais on étend ce pouvoir. On l'étend à d'autre chose. Ce n'est plus le ministère du Revenu. C'est la régie qui fait cela. La question est légitime, à savoir: Est-ce qu'il est nécessaire d'étendre l'application de lois du ministère du Revenu? Je pense que ce n'est pas exagéré de poser des questions là-dessus et ce n'est pas parce que cela se fait au ministère du Revenu qui cela devrait se faire au ministère de l'Agriculture demain et que cela devrait se faire partout dans...

M. Parizeau: II y a une question d'urgence là-dedans. Il s'agit d'apprécier cela par l'urgence.

M. Raynauld: Oui, mais...

M. Parizeau: La Société des alcools a le même type de droits parce que là aussi, il peut y avoir des questions d'urgence. Ici, nous sommes en face... on va le voir tout à l'heure au sujet de quelque chose de spécifique qui a trait aux perquisitions sans mandat, où on se pose la question de savoir si un cheval est dopé ou non. Cela ne sert à rien de revenir huit heures plus tard pour savoir s'il est dopé.

Il y a un certain nombre de choses dans l'application des règles de la régie qui n'ont de sens que dans la mesure où elles sont vérifiées de façon instanter. Si elles ne le sont pas de façon instanter, cela ne sert à rien, on s'amuse.

M. Raynauld: Puis-je poser une autre question? Supposons que l'article 68c est appliqué et probablement qu'au ministère du Revenu, on fait la même chose. Quelles sont les procédures ou les recours que la personne a? Y en a-t-il? Y a-t-il des recours devant les tribunaux? Qu'est-ce qui se passe dans une chose comme celle-ci pour la régie, compte tenu des droits d'appel qui existent? On a dit tout à l'heure qu'il n'y a des droits d'appel que sur les cotisations. Donc, cela veut dire qu'il n'y a pas de droit d'appel. Cela veut dire que...

Y a-t-il quelque chose qu'un individu peut faire pour prouver son innocence, par exemple, devant cet inspecteur qui vient saisir toute son affaire? Y a-t-il quelque chose qu'il peut faire ou est-il complètement à la merci du jugement de l'inspecteur qui est en face de lui?

M. Parizeau: La régie... sa licence est remise en cause, évidemment.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: C'est donc la régie qui doit statuer sur son cas.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Et c'est pour cette raison que tout à l'heure j'ai accepté, non seulement ai-je accepté, mais j'ai formulé un amendement, pour qu'on soit tout à fait certain que partout où cela peut s'appliquer, cela soit dans les plus brefs délais, immédiatement, pour que les délais soient réduits au maximum. Le cas doit passer à la régie tout de suite.

M. Raynauld: II n'y a pas d'appel.

M. Parizeau: Non. On a commencé à discuté du droit d'appel à l'article 1. Que l'on me dise qu'il y a de la cohérence dans la loi, bien sûr qu'il y a de la cohérence dans la loi. On peut bien aller jusqu'à l'article 133. Depuis l'article 1, on dit qu'il n'y a pas de droit d'appel dans certaines circonstances. Evidemment, je n'imagine pas une section où il y en a et une section, sur les mêmes pouvoirs où il n'y en a pas.

Le Président (M. Jolivet): L'article 68 est-il adopté?

M. Goulet: Sur division, parce qu'il y a encore beaucoup de questions.

Le Président (M. Jolivet): L'article 69. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Adopté. L'article 70. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je trouve "... qu'elle ait ou non déjà produit de tels renseignements ou documents.", une précaution typique du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Parizeau: C'est l'article 39 du ministère du Revenu.

M. Goulet: On l'a déjà produit trois fois. Cela ne fait rien.

Le Président (M. Jolivet): Alors donc adopté? M. Goulet: J'ai un beau cas...

Le Président (M. Jolivet): L'article 71. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. le député de Bellechasse. L'article 72, je vous le lis. Il y a un amendement. "L'article 72 est modifié par le remplacement du paragraphe deuxième du premier alinéa par le suivant: "2e quelque chose que l'on croit pour un motif raisonnable pouvoir offrir la preuve qu'une infraction à la présente loi ou aux règlements ou règles a été commise ou... " Sur l'amendement, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 72 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 73. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ici, on fait une exception au mandat prévu et exigible en vertu de l'article 72. Il y a des...

Le Président (M. Jolivet): II y a des amendements. Excusez-moi. Je l'oubliais. Je vais vous les lire.

L'article 73 est modifié par le remplacement des paragraphes premier et deuxième par les suivants: "1er quelque chose sur laquelle ou à l'égard de laquelle une infraction à la présente loi ou règlements ou règles a été commise ou est soupçonnée avoir été commise. 2e quelque chose qu'elle croit, pour un motif raisonnable, pouvoir offrir la preuve qu'une infraction à la présente loi ou règlements ou règles a été commise ou..."

Toujours M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Evidemment, c'est toujours la même chose. Il semblerait que dans une société, on soit obligé d'avoir des mandats pour faire des perquisitions. Ici, on enlève cette exigence. Je crois que c'est une extension encore de pouvoirs et une diminution de la protection qui est offerte habituellement aux citoyens et on ne peut pas adopter des articles comme ceux-là sans un profond regret, même s'il peut y avoir des raisons pour faire des choses comme celles-là. Personnellement, je vais voter contre l'article 73 pour cette raison-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas objection parce que c'est ce qu'on fait régulièrement. Si on cherche un voleur, on peut obliger quelqu un à ouvrir le coffre de son automobile. S'il n'est pas coupable, cela ne le dérange absolument pas, il l'ouvre. Souvent, celui qui ne veut pas l'ouvrir c'est parce que cela regarde mal. Je ne vois pas...

M. Raynauld: C'est avec des théories comme celle-là qu'on s'en va vers des sociétés de plus en plus totalitaires et policières.

M. Parizeau: ... quelque chose à ce sujet-là, M. le Président. Là encore, les exigences de quelque chose de bien connu nous amènent à cela. Je n'aime pas plus que vous des principes comme ceux-là. Il ne faut pas surtout pas s'imaginer que le fait d'avoir des perquisitions sans mandat, je trouve cela particulièrement acceptable dans notre société, mais on sait que pour le contrôle des courses, il n'y a pas moyen de faire autrement. Si on veut constater sur place, en particulier quand on arrive au doping des chevaux, on ne peut pas attendre. Il n'y a pas moyen. Les vérifications doivent être faites tout de suite. C'est pour cela que dans d'autres sociétés qui ne sont pas particulièrement totalitaires, vous allez retrouver cette dispense d'un mandat de perquisition: dans la loi de l'Ontario, dans la loi de la Colombie-Britannique, c'est partout pareil. Elles sont toutes comme cela. Cela ne les transforme pas en sociétés totalitaires. Elles se sont simplement rendues comme nous à l'évidence qu'il n'y a pas moyen de fonctionner autrement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera adopté sur division.

M. Raynauld: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Les amendements ainsi que l'article.

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 74?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, M. le député de Bellechasse? Article 75.

M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 76?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 77?

M. Raynauld: Une seconde. J'avais marqué en dessous: Générosité exemplaire. Je voudrais savoir pourquoi j'avais mis cela. Je viens de comprendre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. Cela va?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 78.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Raynauld: Excusez, 77.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, c'est parce que je suis allé trop vite. Donc, on revient à l'article 77.

M. Goulet: Vous ne l'avez pas appelé.

Le Président (M. Jolivet): Je ne vous ai pas permis de tourner votre cahier.

M. Goulet: Vous ne l'aviez pas appelé, M. le Président. Je m'excuse auprès des membres de la commission et auprès de vous, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 78? M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 79 adopté?

M. Raynauld: "Nul ne doit entraver ou tenter d'entraver de quelque façon que ce soit une personne qui fait un acte que la présente sous-section l'oblige ou l'autorise à faire." C'est beau cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est adopté quand même?

M. Raynauld: II le faut bien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse, cela va?

M. Parizeau: Vous ne revenez pas à l'affirmative toujours?

M. Raynauld: C'est le genre de chose que je trouve, si on était capable de l'enlever, on n'a pas besoin de cela du tout. On met cela au cas. Une protection quelconque.

Le Président (M. Jolivet): L'article 80 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va. L'immunité du commissaire. On a des "komissars"!

Recouvrement

Le Président (M. Jolivet): L'article 81 est-il adopté? (17 h 45)

M. Raynauld: Cela va, oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. Adopté. L'article 82 est-il adopté?

M. Goulet: A l'article 81, M. le Président, lorsqu'il s'agit de régler les cas des consommateurs, parce qu'au niveau de la loi des consommateurs, je pense, par exemple à une loterie, s'assurer que ce qui avait été promis au consommateur soit payé avant les droits exigibles par la couronne, c'est la couronne d'abord et, s'il en reste, le consommateur.

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Est-ce qu'il n'y a pas un article, dans la Loi sur la protection du consommateur, qui dit, à un moment donné, qu'on fait passer le consommateur avant?

M. Parizeau: Un instant, je ne comprends pas très bien le sens de la question. Le consommateur, pris dans quelle acception, de quel genre de consommateur s'agit-il?

M. Goulet: Au niveau d'une loterie, par exemple, s'il a été promis un prix de $100 000 ou $10 000, si vous pouvez saisir pour $7000, est-ce que les...

M. Parizeau: II y a eu cautionnement. M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: Donc, la valeur des prix est protégée, puisque le cautionnement n'est applicable à rien d'autre que les prix, donc on est certain que les prix seront payés. Toute somme que la régie pourrait vouloir percevoir a rang de créance privilégiée, mais ne remplace aucunement le cautionnement. Le cautionnement passe avant, le cautionnement n'était pas fait pour payer autre chose que les prix. Le cautionnement ne sert pas à la couronne, il sert...

M. Goulet: L'argent du cautionnement va pour...

M. Parizeau: Pour les prix. M. Goulet: ... les prix. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 82, est-il adopté?

M. Raynauld: II est adopté.

Cotisation, remboursement et recours

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député de Bellechasse? L'article 83 est-il adopté?

M. Parizeau: Ce sont exactement les mêmes dispositions qui s'appliquent aux taxes à la consommation.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Goulet: C'est quatre ans... juste une seconde. ... "qui suit la date à laquelle les droits auraient dû être payés." Au niveau de la taxe de vente ou de l'impôt, il n'y a pas un délai, à la minute où vous constatez qu'il y a infraction? Non? Je ne sais pas si vous comprenez ma question? Si vous constatez qu'il y a infraction deux ans après ça, est-ce que c'est quatre ans après que vous avez constaté l'infraction ou si c'est deux ans...

M. Parizeau: Cela dépend de ce qu'on entend par infraction. Si c'est fraude, il n'y a jamais de prescription, ça peut remonter aussi loin que l'on pense devoir le faire.

Dans le cas de fraude, il n'y a jamais de prescription.

Le Président (M. Jolivet): L'article 83 est adopté? Article 84.

M. Raynauld: Article 83, oui. Article 84. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 85.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 86.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 87.

M. Raynauld: Cela va aussi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce qu'il y a une faute de français?

M. Parizeau: Le fait qu'une cotisation soit inexacte, "est inexact?"

M. Raynauld: L'un et l'autre peuvent se dire.

M. Parizeau: Ce n'est pas comme ça que j'ai appris mon subjonctif moi. Laissons passer.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou de l'autre, quand on regarde les autres articles, le même problème se pose.

L'article 88 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 89 est-il adopté?

M. Parizeau: C'est le seul article généreux de la loi.

M. Raynauld: La régie doit effectuer le remboursement, c'est seulement si la personne en cause en fait la demande, dans les quatre ans.

M. Parizeau: Oui, et puis...

M. Raynauld: II y a prescription.

M. Parizeau: Et la personne en question n'a pas le droit de perquisition à la régie.

M. Goulet: II n'est pas question de délai. Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Goulet: Cela prend plus de temps à envoyer qu'à recevoir.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Raynauld: A ce stade-ci, j'aurais une question un peu plus générale. La régie, à ce moment-là, devient un agent percepteur. Cela n'aurait-il pas été plus simple de dire que c'est le ministère du Revenu? On a toute une série d'articles où on dit qu'il y a non seulement le ministère du Revenu qui peut percevoir des fonds, mais il y a aussi cette régie. On reproduit l'essentiel des pouvoirs qui sont donnés au ministère du Revenu. Tout à l'heure, on a donné une bonne raison pour le faire comme cela, mais je trouve quand même un peu curieux qu'à côté du ministère du Revenu, qui est le ministère qui perçoit les impôts, tout à coup, on ait une régie comme cela qui a des pouvoirs presque identiques, dans un domaine particulier.

Est-ce qu'il y a d'autres cas comme cela?

M. Parizeau: La Société des alcools. M. Raynauld: La Société des alcools.

M. Parizeau: Je pense que le député d'Outremont a raison. On aurait pu faire cela, c'est-à-dire faire en sorte que la régie soit un tribunal, une régie quasi judiciaire, d'une part, et que, d'autre part, le ministère perçoive. Cela aurait pu être envisagé comme cela. On a, de toute façon, d'autres précédents qui nous indiquent qu'on peut procéder aussi de la façon qu'on a procédé.

Mais il y a, d'autre part, un aspect juridique à cela. Pour être bien certain que, par rapport au Code criminel qui n'est pas toujours très clair quant à savoir qu'est-ce que c'est qu'un jeu, qu'est-ce que c'est qu'une loterie, etc., en définissant à la fois la surveillance, les droits et les licences dans la même loi, on échappe à toute une série d'ambiguïtés que le Code pénal aurait pu poser.

Il y a une raison de commodité, pour éviter des ambiguïtés avec le Code pénal qui, dans le passé, ont été souvent soulevées.

J'admets très bien que cela aurait pu être fait autrement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 90 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, adopté aussi.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens à vous rappeler qu'il va y avoir un vote tout à l'heure, pour votre information. C'est sur la motion en discussion à la Chambre.

Est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 92.

M. Goulet: Etant donné que nous terminons une partie de ce chapitre... S'il y a erreur ou autre chose, il y a cfe l'intérêt à payer. Mais est-ce que cela va être comme au ministère du Revenu? A un moment donné, lorsqu'il y a erreur, on présume qu'il y a eu fraude et c'est automatique; en plus d'avoir un intérêt, il y a un montant, un genre d'amende à payer. Il n'y en aura pas là-dedans?

M. Parizeau: II n'y a pas de pénalité. M. Goulet: II n'y aura pas de pénalité. Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 92 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 93.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 94.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 95.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. On va terminer. L'article 96.

M. Raynauld: C'est surprenant un peu. Mais je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 97.

M. Raynauld: Juste une seconde, pour l'article 96. Une nouvelle cotisation établie par la Régie suivant l'article 94 n'est pas invalide pour le seul motif qu'elle n'a pas été établie dans les quatre ans de la date du dépôt à la poste d'un avis de première cotisation." Je suppose qu'on va me dire également... Il n'y a pas d'avis de donné pendant quatre ans, et, tout à coup, on arrive...

M. Parizeau: Non, c'est dans le cas d'opposition...

M. Raynauld: Seulement dans le cas de l'opposition.

M. Parizeau: ... qui traînerait. C'est dans ce cas-là que cela va s'appliquer, en pratique. Dans le cas où il y a de l'opposition, cela peut traîner.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 96, adopté. L'article 97?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons ajourner sine die, on nous appelle en haut. Excusez-moi, j'ai dit sine die, c'est parce que ce sont les termes... Nous suspendons jusqu'à 20 heures. Maintenant, il y avait un accord, ce matin, pour dépasser 20 heures, je veux savoir si cela continue. Est-ce qu'on revient à 20 h 30? 20 heures?

Une Voix: C'est mieux.

Le Président (M. Jolivet): Oui, à 20 heures.

M. Parizeau: Après cela, si je comprends bien, M. le Président, selon l'ordre de la Chambre qui a été donné tout à l'heure, ce sera les projets de loi 51 et 65. C'est dans cet ordre qu'on les prendra, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Parizeau: On avait pensé qu'on pourrait peut-être fonctionner autrement, ce matin, mais la Chambre a établi l'ordre pour nous.

Le Président (M. Jolivet): Oui, à 20 heures, les projets de loi 51 et 65.

Une Voix: On commencera par le projet de loi 51, puis on étudiera le projet de loi 65.

M. Goulet: Quoique la commission est toujours...

Le Président (M. Jolivet): Non, pas sur l'ordre de la Chambre.

Suspension de la séance à 17 h 56

Reprise de la séance à 20 h 9

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! La commission permanente du revenu siège à nouveau pour continuer le travail amorcé sur le projet de loi no 67. Les membres de la commission sont toujours les mêmes que cet après-midi. Nous en étions rendus à l'article 98. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 99? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse? Adopté. Article 100? M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je comprends qu'on est en train d'adopter une série d'articles qui sont plus ou moins la reproduction de ce qui existe soit dans la Loi des impôts, soit dans la Loi du ministère du Revenu. S'il y a des exceptions peut-être seriez-vous assez aimable de me les signaler?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 101?

M. Parizeau: On les signalera au fur et à mesure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse? Cela va?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je n'avais pas entendu, excusez-moi, mon oreille est...

M. Goulet: S je ne demande pas la parole, allez-y.

Le Président (M. Jolivet): Si vous ne répondez pas, c'est que cela va. D'accord. Article 102?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 103?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 104?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 105?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 106, il y a un amendement que je vous lis. L'article de la version française est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le

suivant: "Lorsque, sur appel interjeté par la régie autrement que par voie de contre-appel, le montant des droits qui fait l'objet du litige ne dépasse $500, la Cour d'appel, en statuant sur l'appel, doit accorder à l'intimé les frais raisonnables et justifiés engagés par lui relativement à cet appel."

M. Parizeau: II s'agissait d'une ligne qui a sauté au moment de l'impression du projet de loi. C'est une erreur de mise en page.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Est-ce que cet amendement est adopté? L'article lui-même?

M. Raynauld: Adopté, oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 107?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 108?

M. Raynauld: II y en a partout...

Le Président (M. Jolivet): L'article 108. Cela va?

Une Voix: Cela va.

Preuve

Le Président (M. Jolivet): A l'article 109, l'amendement était dès le début — je le rappelle pour les besoins du journal des Débats et pour vous le rappeler à l'esprit — l'article 109 est modifié pour le remplacement au cinquième du mot "régisseur" par le mot "membre". Cela reviendra dans quelques amendements. C'est un amendement technique. L'article 109 est-il adopté maintenant?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 110. Il n'y a pas d'amendement.

M. Parizeau: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Vous parliez de l'amendement à l'article 109. Cet amendement a été adopté. L'article 110 est-il adopté?

Une Voix: L'amendement à l'article 109 est adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 110 est adopté. Article 111, amendement technique. Il est adopté par le fait même. L'article 111 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 112 est-il toujours un amendement de concordance? L'article 112 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 112 amendé est adopté. Article 113, amendement de concordance. L'article 113 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 114, c'est toujours un amendement technique. Cet article est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 115, amendement de concordance. L'article est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 116. Cet article est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 117.

M. Raynauld: C'est l'ancien article 91. Cela va.

Le Président (M. Jolivet):Adopté. Article 118.

M. Raynauld: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 119. Il y a un amendement. L'article 119 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "II peut aussi faire des règlements pour fixer des droits différents de ceux qui sont prescrits en vertu de l'article 34 pour la délivrance d'une licence d'exploitant d'appareils d'amusement lorsqu'un tel exploitant est un organisme à but non lucratif qui exploite à des fins exclusivement charitables ou religieuses ou strictement pour encourager le loisir, le sport, les arts ou la culture, les appareils d'amusement dans le cadre d'une kermesse, d'une tombola, d'une fête paroissiale ou d'un autre événement communautaire de même nature d'une durée d'au plus quinze jours." (20 h 15)

M. Parizeau: Je ne vois pas pourquoi...

M. Raynauld: Non, mais je me suis quand même posé une question. Pourquoi l'article ne dit-il pas que tous ces organismes sont simplement dispensés du paiement des droits?

M. Parizeau: Non. Ce n'est pas possible pour la raison suivante: II y a...

M. Raynauld: A vertu, vertu et demie.

M. Parizeau: C'est que, derrière les vertueux et les amateurs de maternité, il y a un certain nombre de gens qui sont propriétaires de ces appareils et qui exigent des droits de ceux qui les utilisent.

On ne veut pas en faire une exemption totale tant qu'on ne sait pas exactement qui est derrière.

M. Raynauld: J'avais compris qu'il s'agissait ici d'un exploitant qui est un organisme à but non lucratif, qui exploite à des fins charitables ou religieuses.

M. Parizeau: Ces machines, d'où viennent-elles?

M. Raynauld: II ne s'agit pas des machines, il s'agit des droits pour la délivrance d'une licence d'exploitant. Il ne s'agit pas des appareils. Il s'agit d'une licence d'exploitant.

M. Parizeau: Sauf que la licence d'exploitant permet de savoir comment cela procède, qui loue, d'où viennent les appareils. On ne veut pas renoncer à tout contrôle.

M. Raynauld: Non. Je comprends cela, mais j'aurais cru que la question des droits sur les machines aurait été différente des droits attachés à la licence d'exploitant et, dans la mesure où c'est différent, cela n'empêcherait pas d'exiger ce qu'on veut sur les équipements, d'appliquer les autres articles qu'on a vus, mais, en tant qu'exploitant, un droit — et l'article 34 se rapporte bien à cela — cela ne parle pas des équipements, cela parle des droits attachés à la licence d'exploitant. A moins qu'une licence ne lui ait été délivrée, nul ne peut exploiter un commerce ou exercer une profession, un métier, etc., c'est une piste de courses... Le premier paragraphe s'applique également en matière d'appareil d'amusement, de système de loterie, sans un paiement de droit prescrit. C'est seulement pour les exploitants. Si ce sont des exploitants qui sont constitués d'organismes à but non lucratif, pour des fins exclusivement charitables et religieuses, il me semble que cela aurait pu aller jusque-là, exempter de droit les gens qui, de bonne foi... S'il y a des gens qui ne sont pas... Je pense bien qu'il ne s'agit pas ici de dépister des fraudeurs. S'il y a des fraudeurs là-dedans, je pense que la loi permet de les dépister autrement.

M. Parizeau: Dans la mesure où on se donne le droit de réduire les frais, si l'enquête demande certaines dépenses, la moindre des choses, c'est qu'on leur demande de payer au moins l'équivalent des dépenses d'enquête qui auront été faites.

M. Raynauld: Vous avez vraiment l'intention d'imposer un droit d'exploitant à une fête paroissiale, une tombola. Vous avez l'intention d'appliquer...

M. Parizeau: Chaque fois que l'on délivre un papier du gouvernement, il n'y a pas de raison qu'il soit délivré pour zéro. Il faut au moins que cela couvre les frais d'émission.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela va? L'article 119.

M. Raynauld: Sur division. Je ne vois pas pourquoi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. Raynauld: Les organismes charitables et religieux...

Le Président (M. Jolivet): L'article 119 aussi par le fait même. Sur division.

M. Raynauld: C'est cela, sur division aussi. Le Président (M. Jolivet): Article 120.

M. Raynauld: Ici, il semble y avoir un problème. Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer. Il semble y avoir un aspect rétroactif à l'article 120 dans le sens que comme on ne connaît pas les règles et qu'on dit dans l'article que les règlements vont s'appliquer à une date antérieure à leur publication, je trouve que c'est quand même curieux une chose comme celle-là. Je ne sais pas si cela a été délibéré. C'est inhabituel, pour dire le moins, que les règlements entrent en vigueur avant d'avoir été adoptés. Il faut le faire.

M. Parizeau: Dans le cas de tous les droits à la consommation, c'est comme cela.

M. Raynauld: Les droits à la...

M. Parizeau: ... à la consommation, sur les produits, toutes les taxes à la consommation sont astreintes à cela. C'est général, quelque chose comme ça. Quand je dis, à partir de minuit ce soir, ce n'est pas publié dans la Gazette officielle.

M. Raynauld: Non. Ils sont connus.

M. Parizeau: II n'y a pas de loi en vigueur. C'est à partir de minuit ce soir.

M. Raynauld: On dit: Peuvent, une fois publiés, s'appliquer à une date antérieure à leur publication. Donc, ici, ils ne sont pas connus nécessairement, ils pourraient l'être, mais ils ne le sont pas nécessairement. Ce sont des règlements inconnus auxquels il faut s'astreindre, avant qu'ils aient été décrétés.

M. Parizeau: Non, ils sont décrétés en vertu de l'article 119.

M. Raynauld: Cela ne répond pas à mon problème, l'article 119 donne le pouvoir de faire des règlements. Ici, le droit...

M. Parizeau: Dès que les règlements sortent... on dit: Et ne peuvent, en aucun cas, s'appliquer à une date antérieure à la date de l'entrée en vigueur de l'article 119.

M. Raynauld: On ne parle pas de la même chose, là. L'article 119 est un article dont l'entrée en vigueur va permettre au gouvernement de faire des règlements. C'est une chose, ce n'est pas un règlement spécifique. A l'article 120, on dit: II pourrait y avoir un règlement spécifique ou même une règle adoptée en vertu de la présente loi, qui entre en vigueur à la date de leur publication.

M. Parizeau: Dans la Gazette officielle.

M. Raynauld: Cela va. Toutefois, en ce qui concerne les articles 34, 53, 54 et 57, ils peuvent s'appliquer à une date antérieure à leur publication, mais non antérieure à l'année en cours.

M. Parizeau: Point-virgule.

M. Raynauld: "Ils ne peuvent cependant, en aucun cas, s'appliquer à une date antérieure à la date d'entrée en vigueur de l'article 119".

M. Parizeau: Voilà.

M. Raynauld: Ce dernier paragraphe n'a aucun rapport, ça veut dire tout simplement qu'en aucune façon, il y aura des règles ou des règlements avant que le gouvernement se soit fait donner le pouvoir. Là, on l'a, le pouvoir. Disons que l'article soit déjà...

M. Parizeau: II ne l'est pas.

M. Raynauld: Non, mais supposons qu'il le soit. Le lendemain, on a le pouvoir d'adopter des règles, on adopte une règle, pas le lendemain, mais disons trois mois après. Il y a un règlement particulier et on le rend rétroactif sur trois mois. Donc, les gens ne se connaissaient...

M. Parizeau: Non, à une date antérieure à la date d'entrée en vigueur de l'article 119.

M. Raynauld: Supposons que l'article 119 entre en vigueur...

M. Parizeau: C'est comme si...

M. Raynauld: ... le 1er janvier et le 1er avril, il y a un règlement — ou une règle — qui est adopté, en vertu de l'article 120. Si je comprends bien, cela veut dire que l'application de ce règlement ou de cette règle pourrait être rétroactive au 1er janvier. Donc, c'est rétroactif. C'est un règlement dont on ne connaît pas la nature et auquel les gens devraient s'assujettir ou être assujettis. Cela me paraît curieux.

La seule réserve que j'apporterais — je n'ai pas eu le temps de vérifier — ce sont les articles 34 et 53...

M. Parizeau: M. le Président, deux minutes de suspension. Il est possible qu'il y ait un bon point.

Le Président (M. Jolivet): Suspension accordée pour deux minutes.

Suspension des travaux à 20 h 25

Reprise de la séance à 20 h 27

Le Président (M. Jolivet): Nous continuons le débat. M. le ministre.

M. Parizeau: Voici de quoi il s'agit. Les articles 34, 53, 54 et 57 sont des taux. L'article 119 doit promulguer des taux. Ce que l'article 120 donne comme possibilité c'est à l'occasion d'un discours du budget ultérieur de déterminer que des changements de taux peuvent être appliqués. C'est tout. Donc, avant la promulgation de 119, les articles 34, 53, 54, 57 ne s'appliquent pas. Quand l'article 119 est promulgué, il y a des taux applicables, non rétroactifs et, au prochain discours du budget, si le ministre des Finances veut changer les taux en vertu des articles 34, 53, 54, 57, il peut le faire en date de ce jour-là.

M. Raynauld: En date de ce jour-là; donc, ils ne s'appliquent pas.

M. Parizeau: De ce jour-là, le jour où il le déclarera, le soir du budget.

M. Raynauld: A ce moment-là, ce n'est pas l'application de l'article 120, puisque...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld:... l'article 120 dit: "s'appliquer à une date antérieure à leur publication". Il y a peut-être une distinction entre publication et discours du budget.

M. Parizeau: Fondamentalement, c'est cela. C'est le droit qu'on se donne de dire, le 6 avril ou le 8 avril, à partir de minuit ce soir, tels droits sont changés. Ils s'appliquent à partir de ce soir et non pas à partir du jour de leur publication dans la Gazette officielle.

M. Raynauld: A ce moment-là, je suggérerais qu'on le dise, si c'est cela.

M. Parizeau: C'est cela que cela veut dire.

M. Raynauld: Date antérieure à leur publication.

M. Parizeau: C'est une façon compliquée de dire que le ministre des Finances peut modifier les taux le soir du budget.

M. Raynauld: Je pense que cela va de soi. Cela a l'air...

M. Parizeau: C'est exprimé de façon à ce point compliquée que j'avais besoin de demander une suspension.

M. Raynauld: Bien oui.

M. Parizeau: C'est que, le soir du budget, je peux annoncer n'importe quoi.

M. Raynauld: Le ministre des Finances a déjà ce pouvoir, une date antérieure à leur publication.

M. Parizeau: Cela veut dire aussi que toute autre réglementation antérieure serait ultra vires.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté?

M. Raynauld: Là, on adopte une chose médiocre. Je pense que...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas à moi...

M. Parizeau: Ce n'est pas une chose médiocre, c'est un français médiocre.

M. Raynauld: C'est cela que je voulais dire, une rédaction médiocre. Je voulais dire une rédaction médiocre. Il me semble que, si c'est cela qu'on voulait faire, cela aurait été plus facile...

Le Président (M. Jolivet): Doit-on dire que les avocats sont médiocres?

M. Raynauld: Non, jamais.

Le Président (M. Jolivet): L'article 120 est adopté.

Infractions et peines

L'article 121.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 122 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 123 est-il adopté?

M. Raynauld: On ne prévoit même pas le consentement entre adultes. (20 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté quand même? Oui?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Parizeau: II faut quand même qu'ils soient consentants.

Dispositions diverses

Le Président (M. Jolivet): L'article 124 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 125 est-il adopté?

M. Raynauld: A l'article 125, il semble y avoir de petits problèmes. Si vous me permettez, je vais lire le commentaire que j'ai reçu à ce sujet, parce que je ne pense pas comprendre parfaitement.

Il faut s'arrêter aux dispositions de l'article 125. Le projet de loi remplace la Loi sur les loteries et courses, qui est le chapitre 28 des lois de 1969. Cela ne présente pas de difficulté. Toutefois, en vertu de l'article de la section VI de cette loi, on avait abrogé les articles 34 à 38, 46 à 53, 55 et 57 à 59 de la Loi des licences. En remplaçant la section VI de la Loi des loteries et courses par le projet de loi, il faut aussi remplacer les articles de la Loi des licences qui avait été abrogée.

Il y a une autre chose que je ne comprends pas non plus, cela n'a pas l'air d'avoir de rapport.

Les articles 83 à 88 concernent les tables de billard. Comme elles sont incluses dans la définition d'appareils d'amusement, elles tombent sous la juridiction de la régie en vertu de l'article 16 du projet.

Je ne connais pas les implications de...

M. Parizeau: Le problème, c'est que les articles dont il parle, n'ont jamais été proclamés. Il faut que d'une part, on annule les articles qui existaient et qui avaient été proclamés. Ces articles avaient été votés et n'avaient jamais été proclamés, c'est pourquoi on établit cette distinction à l'article 125. Ces articles n'ont jamais été proclamés. C'est pour cette raison qu'on n'a pas juridiction sur les courses. C'était dans l'ancienne loi, mais on n'avait pas juridiction, parce qu'il n'y avait jamais eu de proclamation.

M. Raynauld: Est-ce à dire que suivant ce commentaire, il n'y a rien d'autre à faire que d'adopter l'article 125?

M. Parizeau: En vertu des articles 125 et 126, on fait un "clean slate". On enlève tout cela, à la fois les articles votés et proclamés, les articles votés et non proclamés.

M. Raynauld: Très bien. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 125, adopté. Article 126?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 127?

M. Raynauld: Ici aussi, il y a une drôle de formulation. Un membre de la régie reste en fonction, malgré la présente loi. Cela a l'air de... Il me semble qu'on pourrait...

M. Parizeau: Ce sont les droits acquis.

M. Raynauld: Oui, mais il me semble qu'on devrait dire: Un membre de la régie reste en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat, malgré...

M. Parizeau: Non, parce que la présente loi dit le contraire.

M. Raynauld: Malgré la présente loi, cela veut dire que nonobstant les articles de X ou Y, c'est illégal; cela semble illégal.

M. Parizeau: Non, c'est que la présente loi définit des mandats. L'ancienne loi définissait d'autres mandats.

M. Raynauld: Je comprends très bien dans ce cas-ci. Mais la formulation "malgré la présente loi", je trouve cela...

M. Parizeau: Je ne peux pas être plus d'accord avec le député d'Outremont, M. le Président, et je tiens à enregistrer mon accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 128.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 129.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 130.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 131.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 132.

M. Raynauld: A l'article 132, j'ai un problème de français. Il me semble que "est censé" devrait être suivi du verbe "être". On l'a deux fois. Je n'ai jamais vu cela écrit de cette façon.

M. Parizeau: Oh! M. le Président, je ne pourrais pas être plus d'accord avec le député d'Outremont.

M. Raynauld: A la quatrième ligne.

M. Parizeau: ... "est censé être un renvoi...". Bien sûr.

M. Raynauld: La même chose au paragraphe suivant: "... par l'article 125 est censé être un renvoi à la disposition équivalente de la présente loi."

M. Parizeau: Vous me permettrez, M. le Président, d'appuyer la proposition d'amendement du député d'Outremont. Il y a quand même une limite aux libertés qu'on prend avec le français.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on ajouterait, à la quatrième ligne du premier alinéa, "être" après le mot "censé" et à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "censé", "être".

M. Parizeau: Et au nom de la langue française, je remercie le député d'Outremont, M. le Président.

M. Raynauld: Vous êtes le bienvenu, au nom de la langue française.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 133, vous avez un amendement. L'article 33a de la Loi des licences (Statuts refondus, 1964, chapitre 79) édicté par l'article 133 du présent projet de loi est remplacé par le suivant: "33a. Les licences et les droits prévus dans la présente section ne sont pas exigibles à l'égard: a) d'un appareil d'amusement qui constitue un lieu d'amusement au sens de la présente section lorsqu'il est exploité sous l'autorité d'une licence délivrée par la Régie des loteries et courses du Québec; b) d'une piste de courses pendant qu'il soutient un programme de courses tenu par une personne qui détient une licence de courses délivrée par cette régie; c) d'un local pendant qu'il s'y conduit un système de loteries sous l'autorité d'une licence délivrée par cette régie." Donc, l'article est refait au complet.

M. Parizeau: Cela remplace l'article 33a.

M. Raynauld: C'est cela. Je pense que les deux premiers paragraphes s'appliquent en réalité à des appareils d'amusement et à des pistes de courses qui sont exploités par la régie elle-même, si je comprends bien...

M. Parizeau: Sous l'autorité d'une licence.

M. Raynauld: Alors, si c'est cela, ce sont les trois paragraphes. Je pensais que c'était seulement le dernier que je n'avais pas compris. Je pense maintenant que je n'en ai compris aucun, aucun des trois.

Quelle est la signification de tout cela? En fait, toutes les licences sont délivrées par la régie, si j'ai bien compris? Elles le sont toutes. Alors, que veut dire l'article qui dit qu'on dispense des droits tous les appareils d'amusement dans le fond, parce qu'ils sont tous exploités sous l'autorité d'une licence délivrée par la régie?

M. Parizeau: En vertu de l'ancienne régie, il y avait des lieux d'amusement qui étaient distincts des appareils d'amusement et on veut faire en sorte que les droits ou les licences ne s'appliquent

qu'à une seule chose, l'appareil ou le lieu, mais pas les deux.

M. Raynauld: Une piste de courses.

M. Parizeau: Les licences et les droits prévus dans la présente section ne sont pas exigibles à légard d'un appareil d'amusement qui, en vertu des lois actuelles, représenterait un lieu d'amusement au sens de la présente section. On pourrait les taxer deux fois. L'appareil ne peut pas être un lieu, un lieu ne peut pas être un appareil et, étant donné qu'on part d'une loi vers une autre loi, on veut éviter de taxer deux fois la même chose. Et une piste de courses, on va la taxer, mais s'il se tient un programme de courses tenu par une personne qui détient une licence de courses délivrée par cette régie, il y a une transition à faire.

M. Raynauld: Si je comprends bien alors, la distinction...

M. Parizeau: Celui qui a un permis de lieu d'amusement, on ne va pas le taxer en même temps parce qu'il a un appareil d'amusement. Celui qui détient une licence de courses, on ne va pas le taxer parce q'il a une piste de courses. C'est seulement pour éviter que la même personne n'ait à détenir deux licences à la fois, dans la transition entre l'ancien régime et le nouveau.

M. Raynauld: En d'autres termes, ne pourrait-on pas dire que ces trois paragraphes s'appliquent à la régie existante, qui sera remplacée par la nouvelle...

M. Parizeau: ... et d'une licence par rapport à une autre licence.

M. Raynauld: Alors, la nouvelle ne pourra pas exiger des droits prévus dans la présente section...

M. Parizeau: ... jusqu'à l'expiration de l'autre.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Parizeau: Non. On a encore autre chose. C'est par rapport à la loi actuelle des licences. Ce n'est pas l'ancienne régie. C'est la loi actuelle des licences du ministère du Revenu. C'est qu'on ne veut pas que quelqu'un soit taxé deux fois, que tant que quelqu'un dispose d'une licence en vertu de l'ancienne loi des licences, il ne soit pas taxé en vertu de la nouvelle régie.

M. Raynauld: Bon. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, l'article 133 tel qu'amendé est adopté. L'article 134 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, les distributeurs automatiques, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

A l'article 135, vous avez un nouvel amendement qui va vous être distribué.

L'article 135 est remplacé par le suivant, je vais attendre qu'on vous l'ait distribué et je vais vous le lire après. "135. Les articles 58 et 59 ne s'appliquent pas à un concours publicitaire lancé dans le public dans les trente jours de leur entrée en vigueur, s'il s agit d'un concours dont la valeur totale des prix offerts dépasse $1000, ou dans les cinq jours de leur entrée en vigueur, dans un autre cas. "

M. Parizeau: C'est de la concordance avec l'article qu'on a étudié aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté?

M. Raynauld: Une seconde... au sujet des règlements, non.

M. Parizeau: 58, 59.

M. Raynauld: 58, 59.

M. Parizeau: Non, c'est sur les droits.

M. Raynauld: Les droits à percevoir, à 58.

M. Parizeau: On a amendé l'article 59 en disant à 30 jours par opposition à 5 jours et on répète l'amendement ici. Il y a concordance.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 135 amendé est adopté. Article 136.

M. Raynauld: A 135, je m'excuse, il y a de la concordance, mais en plus il y a un autre élément, c'est avant l'entrée en vigueur des articles 58 et 59. C'est pour éviter que la loi s'applique le lendemain.

M. Parizeau: L'article 135 avait un sens, mais l'amendement qu'on propose à 135 est un amendement de concordance.

M. Raynauld: Oui, je comprends.

M. Parizeau: L'amendement de l'article 135 en est un de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 136?

M. Raynauld: Oui, il faut bien qu'ils aillent quelque part.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 137?

M. Parizeau: C'est beau, c'est généreux, le fonds consolidé. Il faut bien que SIDBEC soit financée.

M. Raynauld: Et la SGF, ce soir. Article 137...

M. Parizeau: Tricofil.

M. Goulet: De toute façon, c'est perdu.

Le Président (M. Jolivet): II est adopté.

M. Raynauld: Un instant! Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 138?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, vous lui accordez confiance.

M. Raynauld: Maintenant, le ministre peut...

M. Parizeau: Le pauvre homme!

Le Président (M. Jolivet): Article 139?

M. Goulet: Vous ne direz pas que ce n'est pas de l'efficacité.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté? M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons à l'article 1, si vous vous souvenez, qui était resté en suspens ce matin.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: M. le Président, nous avons déjà beaucoup débattu de cette question. Je retire mes objections, étant donné que je n'ai pas pu convaincre le ministre du bien-fondé de mes représentations.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que, pour le député de Bellechasse, c'est la même chose?

M. Goulet: Je m'étais prononcé pour.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Donc, le projet de loi est adopté au complet avec les amendements qui ont été apportés. Nous allons passer au projet de loi 51.

Suspension de la séance à 20 h 43

Reprise de la séance à 20 h 46

Projet de loi 51

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous entreprenons maintenant l'étude du projet de loi no 51. Comme de coutume, remarques générales. D'abord, M. le ministre.

Remarques générales

M. Parizeau: Peu de remarques générales, M. le Président, puisqu'en deuxième lecture, nous avons eu l'occasion, copieusement, de discuter de ce projet de loi. Il s'agit d'une refonte générale de l'impôt sur les successions. Lorsque le présent gouvernement est arrivé au pouvoir, il a été décidé que les derniers 20% des droits successoraux seraient gelés jusqu'à ce qu'on y voit plus clair. On a eu l'occasion, depuis ce temps, d'examiner les conséquences de la part du gouvernement fédéral de ne pas avoir taxé le bien de capital à plein taux, mais à mi-taux. Dans ce sens, nous établissons, avec ce projet de loi, une réforme de l'impôt sur les successions qui en maintient une partie certainement pas aussi élevée que ce qui existait avant 1972, analogue cependant quant au quantum en général à ce qui s'est fait en Ontario, très différent dans le principe où c'est le bénéficiaire qui est taxé en vertu de ce projet de loi et non pas la succession.

Il y a donc des changements quant à la philosophie générale de taxation d'une succession. Il y a aussi, je pense, l'idée très arrêtée de ne pas supprimer les droits successoraux, mais de les réaménager à un niveau inférieur à ceux d'autrefois, mais qui, néanmoins, reflètent une certaine philosophie d'équité sociale à l'intérieur de la société. J'ai eu l'occasion de m'exprimer assez longuement là-dessus en deuxième lecture. Je n'ai pas, pour le moment, de choses à aiouter à cet éqard.

Le Président (M. Jolivet): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, ce projet de loi 51 sur les droits successoraux est un projet qui renverse, d'une part, la tendance qui s'était manifestée depuis quelques années, de réduire progressivement les droits successoraux. Il représente, en outre, une réforme de la structure des impôts et soulève un très grand nombre de questions.

On se rappellera que si, depuis quelques années, on avait pensé réduire progressivement le poids de l'impôt successoral, c'était en raison de la taxation des gains de capital. D'ailleurs, même si ces gains de capital ne sont taxés qu'à la moitié des taux réguliers sur le revenu, il reste que cette taxation, ajoutée à une taxation des successions, représente une double taxation des mêmes biens qui est une exception très notable à l'ensemble de la philosophie relative à la fiscalité et qui a toujours eu cours jusqu'à maintenant.

La taxation des gains de capital n'est pas parfaite, non seulement parce qu'elle est seulement la moitié des taux de la taxation sur le revenu, mais elle n'est pas parfaite non plus à cause de l'impact que peut avoir l'inflation sur le capital. C'est en partie en raison de cet impact plus ou moins bien identifié, plus ou moins bien cerné en ce qui concerne surtout ces implications fiscales, qu'on a jugé bon, et aux Etats-Unis et au Canada d'ailleurs, d'y aller progressivement avec la taxation des gains de capital.

II n'y a pas de doute dans mon esprit qu'avec le genre d'inflation qu'on a eue depuis quelques années, la taxation des gains de capital est une taxation qui soulève de plus en plus d'objections de toute manière.

Mais lorsqu'on ajoute à cette taxation des gains de capital la taxation des droits successoraux ou l'introduction ou le maintien de droits successoraux relativement importants — sous réserve d'une remarque que je ferai tout à l'heure — il me semble qu'on ajoute encore davantage à l'odieux que peut représenter cette double taxation.

Il faut bien voir qu'aujourd'hui, on peut se demander si ces droits successoraux ont encore leur place, compte tenu de l'évolution de ces dernières années, non seulement quant à la taxation des gains de capital dont je viens de parler, mais également quant à l'évolution de l'existence même des fortunes qu'on peut laisser en héritage à la constitution des patrimoines familiaux ou autres, que l'on peut vouloir perpétuer.

Il faut savoir aussi que cette taxation des droits successoraux remonte à une époque déjà lointaine, 1892 semble-t-il au Québec, où la situation des patrimoines, des fortunes était complètement différente de celle d'aujourd'hui, puisque, en 1892, on n'avait pas encore commencé à taxer les revenus.

M. Parizeau: Sauf à Montréal.

M. Raynauld: Sauf à Montréal, pour un montant de 1% ou 2%.

M. Parizeau: L'impôt sur le revenu. M. Raynauld: L'impôt sur le revenu.

M. Parizeau: Le premier impôt sur le revenu au Canada.

M. Raynauld: C'est exact. A cette époque, et dans le contexte de l'absence significative d'un impôt sur le revenu, un impôt sur les droits successoraux avait une signification qui était complètement différente de celle qu'il peut avoir aujourd'hui.

J'ai dit, dans mon discours de deuxième lecture, que cet impôt était devenu un peu anachronique, justement à cause de l'évolution, depuis 50 ou 75 ans. Là on peut se demander si l'objet de ces droits successoraux est vraiment de percevoir des revenus ou si c'est plutôt une mesure de précaution que l'on veut conserver pour éviter l'évasion fiscale sur les gains de capital, par exemple, ou autrement, ou sur les revenus. Si l'objet principal d'une loi sur les droits successoraux est d'éviter l'évasion fiscale, il me semble qu'on fait un très long détour pour obtenir un résultat qu'on obtiendrait sans aucun doute par d'autres moyens beaucoup plus directs.

Pour ce qui concerne le rendement de cet impôt, je voudrais que le ministre m'éclaire sur ce point, puisque, dans le discours sur le budget et dans les renseignements supplémentaires qui ont été déposés, on dit que la mesure va rapporter au gouvernement des revenus supplémentaires de l'ordre de $25 millions, annuellement. Or, lorsque je regarde la synthèse des opérations financières pour le deuxième trimestre, il est indiqué que, pour 1978/79, on s'attend d'avoir $32 millions par rapport aux $25 millions de 1977/78. Bien sûr, c'est parce que l'application de la loi, puisqu'elle n'est même pas adoptée actuellement, va surtout se faire sentir l'année suivante, je suppose, mais j'ai quand même été un peu surpris du faible rendement, quelle que soit la distinction qu'on veut faire, d'un impôt comme celui-là.

On m'a rapporté qu'en 1972, par exemple, cet impôt avait un rendement d'environ $75 millions déjà. On est rendu, même si on accepte l'interprétation qui semble la bonne, où, cette année, on aurait $32 millions et que, l'année prochaine, on ajouterait $25 millions. Si je comprends bien, cela nous ferait $57 millions. On ne peut pas dire que c'est un impôt absolument indispensable et essentiel dans l'ensemble de la structure des impôts du Québec.

M. Parizeau: Si seulement les femmes mouraient plus vite que les hommes!

M. Raynauld: II y a cela, c'est vrai qu'elles vivent longtemps.

M. Parizeau: II faudrait les tuer pour augmenter le rendement.

M. Raynauld: ... Elles vivent longtemps. Ceci dit, il reste encore une fois qu'il faut interpréter cet impôt vraiment dans l'ensemble des impôts et, en particulier, de l'impôt sur les gains de capital. Cela me paraît le point central.

Si maintenant je m'arrête au projet de loi lui-même, je voudrais soulever, en remarque générale trois points. Le premier se rapporte à la taxation de biens qui sont à l'extérieur du Québec, en vertu de l'article 3. Cette taxation semble soulever des problèmes assez considérables. On a déjà rencontré ce problème même dans la loi dont on vient de terminer la lecture, mais, ici, il semble que cela pose des problèmes autrement importants, compte tenu du fait qu'il existe un jugement de la Cour suprême, je crois, dans le cas de la Colombie-Britannique, qui a justement déclaré...

Une Voix: La cour de la Colombie-Britannique...

M. Raynauld: C'est la cour de la Colombie-Britannique?

Une Voix: Oui, la Cour supérieure de la Colombie-Britannique.

M. Raynauld: C'est la Cour supérieure de la Colombie-Britannique qui a déclaré, inconstitutionnelle une stipulation apparemment très semblable à celle qui existe ici, puisqu'il s'agissait d'une succession en provenance de l'Alberta, si

mon souvenir est bon. Cette décision est donc en appel, à l'heure actuelle, mais je crois qu'on peut quand même se poser des questions sur la cons-titutionnalité et, pour ce qui me concerne, n'étant pas juriste, encore une fois, quand je soulève ces questions de constitutionnalité, j'aimerais voir cela d'un autre angle, j'aimerais voir cela plutôt en termes de réciprocité, de traitement réciproque, soit d'une province à l'autre, soit d'un pays à l'autre, et des conséquences que peuvent avoir des mesures comme celles-ci justement sur le traitement qu'on réservera à des biens qui pourraient provenir du Québec et dont les bénéficiaires pourront être à l'extérieur du Québec. (21 heures)

Evidemment, cela soulève également, dans mon esprit, des questions de frais de perception, de capacité de percevoir l'impôt qu'on prélève, tout comme on a soulevé un problème semblable cet après-midi à propos des taxes sur les concours publicitaires. Donc, pour moi, question de réciprocité et question de frais de perception qui me paraissent quand même importants.

Un deuxième problème qui a fait l'objet de plusieurs représentations qui m'ont été faites concerne un aspect du projet de loi. Le projet de loi semblerait donner lieu à une rétroactivité extrêmement importante, non pas une rétroactivité au sens habituel où on le voit, mais dans un sens beaucoup plus profond, beaucoup plus fondamental, dans le sens suivant: Si on met en vigueur une loi affectant des droits successoraux, il faut bien voir que, si une personne meurt pendant ce temps ou meurt une journée avant ou meurt quelques semaines avant, ou meurt après un discours du budget comme celui que nous avons eu au mois d'avril, mais avant l'adoption d'une loi comme celle-ci, alors qu'on est rendu au 18 décembre, le problème de rétroactivité qui est posé, c'est que les gens ne peuvent pas planifier, ils ne peuvent pas prévoir, ils ne peuvent pas organiser leur succession d'une façon équitable, dans le sens que ces gens ont droit, comme tous nous avons droit, de savoir quelles sont les règles qui vont régir la disposition de nos biens, la disposition de revenus qu'on pourra avoir. Cet aspect soulève, en tout cas, une inquiétude assez grande dans mon esprit.

Le troisième point concerne le traitement qui est donné aux fiducies. Là encore, il y a un certain nombre d'articles — c'est pour cela que je le dis maintenant en guise d'introduction générale — qui soulèvent la possibilité qu'il soit beaucoup moins avantageux qu'il ne l'était jusqu'à maintenant de confier des biens à des fiducies pour les faire administrer par des professionnels, ce qui entraîne ici aussi, le cas échéant, une double sinon une triple imposition de mêmes biens. On me dit que c'est la première fois dans l'histoire, tant au Canada qu'au Québec, qu'un impôt peut être prélevé lorsque meurt un simple bénéficiaire du revenu d'une succession. Ce n'est même pas la personne qui lègue, la personne ne lègue rien. Elle est simple bénéficiaire d'un revenu d'une succession qui lui a été donnée. On aurait une imposition de ce transfert, si je peux appeler cela comme cela, de la succession. Je voudrai revenir sur ces points à mesure que nous progresserons dans l'étude du projet de loi.

Avant de terminer, je voudrais dire aussi que ce projet de loi est extrêmement difficile pour des gens qui ne sont pas des juristes. J'ai trouvé l'étude de ce projet de loi très technique. J'espère que le ministre et ses conseillers me pardonneront si parfois je pose des questions un peu naïves sur un certain nombre d'articles. J'ai beaucoup étudié le projet de loi, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir compris toutes les subtilités qui peuvent exister. Je pense qu'il faudra prendre quand même un peu de temps pour bien se comprendre et pour qu'on n'adopte pas à la vapeur un projet aussi important que celui-ci. J'espère qu'on aura l'occasion de le faire avec le temps suffisant. Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Egalement, nous, de l'Union Nationale, avons fait nos commentaires lors de l'étude en deuxième lecture. On se rappellera quand même que le régime actuel des droits sur les successions est modifié de façon à imposer chaque bénéficiaire d'un héritage en fonction de ce qu'il reçoit et non pas en fonction de la somme totale de la fiducie. On souligne par contre que l'ancien gouvernement avait pris l'engagement de réduire progressivement l'impôt sur les successions de manière à en arriver éventuellement à faire disparaître ce mode d'imposition. C'est ainsi que depuis quelques années, le gouvernement avait pris l'habitude de réduire annuellement de 20% les taux d'impôt sur les successions. Or, cette situation a changé subitement avec la venue du nouveau gouvernement, je dirais du nouveau ministre. L'an dernier, le ministre des Finances avait refusé de supprimer la dernière tranche de 20% et nous avait promis que la question serait étudiée de nouveau. Effectivement, il l'aurait examinée de nouveau. Cette année, le ministre nous propose une réforme des droits successoraux qui vise d'abord et avant tout à maintenir ce mode de taxation plutôt que de l'enlever comme on pouvait s'y attendre à la suite des actes posés par l'ancien gouvernement. Or, la population est en droit de s'attendre à plus que cela. On avait bien promis pourtant que les tracasseries gouvernementales à la suite d'un décès devaient prendre fin. Malgré la...

M. Parizeau: Le "on" est qui?

M. Goulet: Je ne sais pas. Je me souviens d'avoir entendu cela, véhiculé par certains membres du gouvernement. En tout cas! On n'est pas ici pour parler du programme du parti. On est ici pour parler du projet de loi. Malgré la déception que crée ce projet de loi, il va falloir quand même l'étudier, M. le Président. Si le député d'Outremont a demandé la diligence des membres ministériels — et j'entends par membres ministériels le

ministre et surtout les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent — vous comprendrez que je fais également la même demande, bien que nous ayons également étudié ce projet de loi avec des gens qui s'y connaissent en la matière, mais étant donné le nombre limité de nos recherchis-tes — trois recherchistes pour 26 commissions — M. le Président, ils ne peuvent pas tous nous accompagner. On essaiera d'être assez objectif lors de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'effectivement, certaines questions qui viennent d'être soulevées sont non seulement pertinentes, mais vont au fond du débat. J'enlèverai tout de suite la question que soulevait le député d'Outremont de la décision d'une cour en Colombie-Britannique quant au caractère de la constitutionnalité de notre article 3, non pas parce que ce n'est pas important, mais parce que ce n'est vraiment pas à nous de trancher. C'est une cour de première instance. Cela devra aller en appel. La Cour suprême du Canada tranchera dans un sens ou dans l'autre. Forcément, il faudra bien qu'on s'ajuste, advenant qu'on doive s'ajuster. Il s'agit de quelque chose de très spécifique sur quoi, au fond, nous n'avons guère de pouvoir. Nous pensons comme le gouvernement de la Colombie-Britannique, que les dispositions que nous prenons sont constitutionnelles. Dans une première instance, on décide que ce ne l'est pas. La Cour suprême nous dira à un moment donné quoi faire et on s'y adaptera éventuellement.

Les deux autres points soulevés par le député d'Outremont qui rejoignent certaines observations du député de Bellechasse valent qu'on s'y attache parce qu'ils sont vraiment au centre de la question et au centre du projet de loi.

Je voudrais d'abord, dans un premier temps, qu'on n'établisse pas de distinction entre le nouveau ministre du Revenu ou des Finances et le nouveau gouvernement, à cet égard. Une des choses les plus persistantes dans le programme politique du gouvernement actuel — et cela, depuis des années — a été de faire réapparaître dans son programme une sorte d'appui candide, mais néanmoins solide, derrière les confusions de la commission Carter. Si on veut remonter plusieurs années en arrière, cette idée que le président de la commission Carter exprimait dans le sens de "a buck is a buck " est revenue très souvent dans nos délibérations comme parti politique pendant des années et réapparaît à plusieurs reprises dans notre programme.

Tant que le gain de capital sera taxé à sa pleine valeur, j'admettrai volontiers que l'impôt sur les successions n'a pas sa raison d'être. Entendons-nous bien là-dessus. Taxé à sa pleine valeur, cela fait disparaître, à mon sens, l'impôt successoral. Dans ce sens, je suis "cartériste " ou "cartérien" — je ne sais pas comment il faut dire cela...

M. Raynauld: ... cartésiste...

M. Parizeau: Ah! Ce n'est pas la même chose! On traverse un Atlantique. Mais, néanmoins, dans ce sens, je pense qu'effectivement, un impôt sur les successions qui suivrait un impôt total, complet sur le bien de capital serait une double taxation difficilement acceptable, mais ce n'est pas cela qui s'est produit en pratique.

Le gouvernement fédéral a décidé de taxer à mi-taux, à la moitié du taux le gain de capital. Donc, il plaçait les provinces, à qui il venait de rendre la juridiction de l'impôt sur les successions, devant un dilemme qui est assez sérieux.

Supprimer complètement l'impôt sur les successions, c'est, à toutes fins pratiques, améliorer la situation des bénéficiaires des grandes fortunes par rapport à tout ce qu'ils avaient connu depuis des années antérieurement.

Si on supprimait comme province l'impôt sur les successions, alors que l'impôt sur le gain de capital était à la moitié du taux, on fournissait, après 1972, une situation incomparablement meilleure aux fortunes que ce qu'elles n'avaient jamais connu avant 1972.

M. Raynauld: C'est important.

M. Parizeau: C'est important. Bien sûr. Et là, il y a eu deux types de réaction, la réaction de l'Alberta qui, évidemment et dans d'autres circonstances n'a pas besoin de l'argent et qui s'est dit: On peut supprimer complètement tout impôt successoral même si, sur le plan de la justice sociale, cela représente une anicroche sérieuse. Il y a eu d'autres provinces qui se sont dit: Puisqu'on ne taxe pas le gain de capital complètement, dans ces conditions, il faut garder quelque chose de l'impôt sur les successions. Cela a été d abord la position du gouvernement de l'Ontario et ensuite la nôtre.

Le député d'Outremont disait que cela rend la planification des successions difficile. Je le reconnais, mais on peut dire, à cet égard, de la politique ce qu'André Maurois disait de la guerre: C'est un sport agréable parfois marqué de réels dangers. Lorsqu'un parti politique pendant sept ou huit ans prône toujours la même chose et arrive au pouvoir, il est évident que, normalement, cela amène quelques légers changements et on n'y peut rien.

Il est évident que la philosophie sociale du présent gouvernement est assez différente de la philosophie sociale du précédent. C'est d'ailleurs, entre nous, pour cela qu'on remplace les gouvernements et le pendule se promenant, il y a une seule chose qui était claire avec l'ancien gouvernement, c'est qu'un jour, il serait changé. Il y a une chose qui est claire avec le présent gouvernement, c'est qu'un jour, il sera changé.

Dans ce sens, qu'on dise que l'alternance des gouvernements rend difficile la planification des successions quand on veut l'établir sur trente ans, cela va de soi. Je pense que toute planification qui ne tient pas compte de l'alternance des gouvernements, effectivement, va avoir des difficultés, mais cela, qu'est-ce que vous voulez?

Si les gouvernements devaient avoir les mêmes philosophies sociales, pourquoi en changerait-on?

Je reconnais, évidemment, que cela représente... Ce n'est pas que c'est de la rétroactivité. C'est le fait que nous serons au pouvoir combien d'années? Personne ne peut le dire avec certitude, mais ceux qui savent qu'il y a une chose évidente, c'est que les gouvernements qui nous remplaceront auront, sur le plan des droits successoraux, une attitude probablement plus gentille, plus modérée, plus affable que la nôtre. Je pense que c'est clair. Le problème est de savoir quand. On ne sait jamais. Lire l'avenir, c'est compliqué.

Dans ce sens, s'imaginer qu'on peut prévoir sa succession 40 ans à l'avance comme si les partis politiques n'existaient pas et comme si les alternances de gouvernement n'existaient pas, celui qui croit en cela se fait de grossières illusions. Nous avons connu des gouvernements qui se sont maintenus 20 ans au pouvoir; 40 ans, on n'a jamais vu cela. C'est un avertissement donné à tout le monde, dans la planification d'une succession, de toujours tenir compte que, dans un régime comme le nôtre, les gouvernements fluctuent, alternent, et sont remplacés par d'autres. (21 h 15)

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que vous permettez une question?

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Ciaccia: La question de rétroactivité n'est pas une question de savoir quel gouvernement sera en place l'année prochaine, dans cinq ans ou dans dix ans. La question de rétroactivité est que vous avez fait un projet de loi qui va affecter non seulement l'avenir de la succession, alors qu'une personne ne pouvait pas prévoir qu'en 1976 le gouvernement du Parti québécois serait élu; alors, dans ce sens-là, elle ne pouvait pas planifier, mais vous ne devez pas aujourd'hui adopter une loi qui soit rétroactive dans le sens qu'elle affecte la planification d'il y a dix ans, vingt ans ou trente ans. C'est dans ce sens-là que vous pouvez éviter la rétroactivité. C'est certain qu'on ne peut pas éviter à l'avenir la planification, savoir quelles lois seront adoptées, mais aujourd'hui vous adoptez une loi qui va affecter, par exemple, les fiducies qui ont été créées il y a cinq ans, dix ans, ou vingt ans.

M. Parizeau: Oui, mais nous affectons toujours quand on change de gouvernement, la planification passée. Tous ceux qui ont acheté des fermes il y a cinq ans, il y a dix ans ou il y a quinze ans... quand j'ai acheté ma ferme, il y a dix ans, pensez-vous qu'on parlait de zonage agricole? On ne savait même pas ce que c'était. Néanmoins, j'ai acheté une ferme, et, néanmoins, aujourd'hui...

M. Ciaccia: Le cas s'applique d'aujourd'hui en avant, mais ne s'applique pas à ce qui a existé il y a... Il y a une prévision de votre projet de loi qui...

M. Parizeau: Mais c'est la même chose avec les successions, ce n'est pas antérieur, c'était en date de minuit ce soir-là. Les gouvernements alternent.

M. Raynauld: Ce n'est pas de 30 ans, c'est de 30 semaines qu'on parle.

M. Parizeau: Un instant, j'en arrive à la question des fiducies. On y repassera tout à l'heure. J'entends la philosophie générale de base que le député d'Outremont exprimait comme ceci: II y a des gens qui planifient leur succession des années à l'avance. Tout ce que je peux dire aux gens qui planifient leur succession des années à l'avance, c'est: Tenez compte du fait que les gouvernements alternent et ne se ressemblent pas. Je ne peux pas dire autre chose. C'est la réalité.

M. Raynauld: Si on me permet, je pense que je suis d'accord sur la planification à très long terme comme celle-là. Celle que je voulais soulever, ce n'était pas celle-là. C'était le cas qui est posé par le fait que, le 18 avril, le ministre des Finances prononce un discours. Il dit: A partir de maintenant, cela va être cela. Cela va être cela, sauf que, comme il n'y a aucun délai d'application dans une affaire comme celle-là, même un délai d'un mois, il y a des gens qui peuvent mourir dans la semaine qui suit, je ne parle pas de l'ensemble de la population, je parle d'un certain nombre de personnes pour qui cela va être rétroactif de façon négative pour elles, ce sont les personnes qui ne peuvent pas ajuster, même connaissant la loi qui s'applique à partir du 18 avril, même en connaissant cela, n'ont même pas le temps d'ajuster leur planification successorale. C'est à ceux-là que je pensais.

M. Parizeau: Non. On parlera tout à l'heure des mesures transitoires pour les fiducies, pour lesquelles d'ailleurs il y a des amendements qui ont été déposés, dans le projet de loi. Dans le cas des fiducies pour aménager un certain nombre de mesures transitoires, j'en suis.

Le dernier point soulevé par le député d'Outremont avait trait aux impôts en cascade, de bénéficiaire en bénéficiaire. Il y a deux philosophies. Il y aura toujours deux philosophies et, au fond, il ne peut y en avoir que deux. Ou bien on taxe la succession, si vous me passez l'expression, comme "pot", ou bien on taxe la succession pour ce qui en tombe dans les mains du bénéficiaire. Ou bien, c'est ce que reçoit chacun des enfants, s'il y a deux enfants, cela fait pas mal plus pour chacun et s'il y a dix enfants, cela en fait pas mal moins. On taxe cela entre les mains du bénéficiaire ou on taxe cela comme succession. Là encore, nous sommes de très vieux "cartéristes". L'idée de taxer la succession comme revenu différé, étalé, comme on voudra, mais comme revenu du bénéficiaire plutôt que comme montant d'une succession, nous en sommes. Carter, à cet égard-

là, a fait davantages d'adeptes au Québec qu'ailleurs, peut-être à tort, peut-être à raison, on n'en sait rien.

Mais il est évident qu'on change fondamentalement la philosophie de la chose et qu'à partir du moment où ce qui est taxé, c'est le montant que reçoit le bénéficiaire, alors, s'il y a une cascade de bénéficiaires, il y a une cascade de taxes, ça va de soi. Le changement de philosophie de la taxation de la succession pour le montant reçu par chaque bénéficiaire fait que, si un bénéficiaire décède, ce qui sera transmis à son bénéficiaire, à son tour, sera taxé, ce qui sera transmis au troisième bénéficiaire le sera aussi. C'est évident. Mais ça découle d'un changement majeur dans la philosophie des impôts successoraux, tel que c'est exprimé dans ce bill.

Je comprends, on peut être d'accord ou pas d'accord, encore que j'aimerais bien, un bon jour, qu'on ait un débat de fond là-dessus; ce serait intéressant de savoir s'il vaut mieux taxer un montant de capital anonyme sortant d'une succession ou s'il n'est pas plus juste de taxer ce que chacun des bénéficiaires reçoit. La seconde formule me paraît plus juste que la première, c'est dans ce sens qu'on l'a adoptée.

Voilà à peu près ce que je voulais dire comme note d'introduction générale. Il est évident que ça représente à la fois une inspiration forte du rapport Carter, une conséquence directe qu'à la suite de ce rapport, le bien de capital n'a été taxé qu'à demi taux et, troisièmement, un changement radical sur le plan de la définition de la succession, le bénéficiaire recevant remplaçant le montant de la succession. C'est clair. Ces principes sont partout dans le projet de loi. Il reste maintenant à effectuer un certain nombre de transitions, de modes transitoires quant à l'application de cette loi.

Nous avons communiqué à l'Opposition, M. le Président, depuis déjà presque un mois, je pense, une série d'amendements que nous avions l'intention d'apporter et je suggérerais que, quand on abordera les articles, on pourrait peut-être tenir compte du fait que, les amendements étant connus depuis très longtemps, ce sont surtout des amendements sur lesquels on tient parole, parce que cela a été distribué il y a presque un mois. Les amendements sont assez nombreux et représentent, à certains moments, non pas l'essentiel, j'exagère en disant ça, mais la réaction, dans un bon nombre de cas, des représentations qui nous ont été faites sur le plan des mesures transitoires.

Interprétation

Le Président (M. Jolivet): L'article 1. M. le ministre.

M. Parizeau: Définitions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, la définition ici du mot "enfant" soulève peut-être des difficultés. D'abord, c'est aussi étrange qu'on définisse le mot "enfant": notamment l'enfant du conjoint. C'est curieux comme définition, on ne trouverait pas ça dans le Petit Robert. Enfant: notamment l'enfant du conjoint.

M. Parizeau: Le conjoint: conjoint du mari.

M. Raynauld: II semblerait qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager une définition qui serait un peu plus dans le sens de la réforme qui vient d'être faite ou de la révision du Code civil. Il y aurait peut-être lieu de tenir compte, non seulement des enfants des conjoints légitimes, mais aussi des enfants qui peuvent être des enfants provenant d'époux de droit commun. Evidemment aussi, l'enfant du conjoint, le "notamment ' que nous avons ici. J'ajouterai — c'est une addition qui soulève un problème de fond — les petits-enfants du défunt. Les petits-enfants vont soulever des problèmes de fond.

Pour accélérer les choses, peut-être que le plus simple, ce serait que je lise un amendement que je suggérerais et qui se lirait comme suit: enfant conçu dans les liens du mariage ou par des époux de droit commun, un enfant du conjoint et incluant également les petits-enfants du défunt. J'admettrai que les petits-enfants du défunt soulèvent un problème qui va au-delà de la définition que je propose. Mais cela rencontre un certain nombre de difficultés qui vont être posées par la définition actuelle.

Par exemple, un enfant dit illégitime. Où se situe-t-il dans l'économie générale du projet de loi? Il n'a pas de place. Et je pense que nous ne sommes rendus dans l'histoire du Québec et de la société en général où, cette notion des enfants dits illégitimes au sens du Code civil est dépassée et, par conséquent, je proposerais de l'inclure dans la définition d'un enfant.

On pourrait peut-être limiter la discussion à ce point, pour commencer. Je vous donnerai celui-ci tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je le répète: Enfant issu des liens du mariage, en dehors de ceux-ci, un enfant du conjoint et incluant également les petits-enfants du défunt. Je considère l'amendement comme recevable.

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Jolivet): Ce doit être l'autre que vous allez avoir tout à l'heure. C'est ce que j'ai.

M. Ciaccia: ... droit commun.

Le Président (M. Jolivet): C'est marqué: "ou en dehors de ceux-ci."

M. Raynauld: Ce n'est pas le bon.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous lire le bon. Ce qu'on a donné tout à l'heure, c'est: Enfant conçu dans les liens du mariage ou par des époux

de droit commun, un enfant du conjoint, incluant également les petits-enfants du défunt. C'est l'amendement reçu. M. le ministre.

M. Parizeau: Commençons d'abord par la question des petits-enfants et la façon dont les petits-enfants peuvent se substituer aux droits d'un enfant défunt. C'est couvert par l'article 25. C'est suffisamment précis, dans l'article 25, pour qu'à mon sens, on n'ait pas à changer les définitions ici.

Le problème véritable soulevé par le député d'Outremont, c'est la question des enfants d'un couple de droit commun. Ce n'est pas un problème propre à l'impôt sur les successions. On pourrait le soulever à l'égard de l'impôt sur le revenu, on pourrait le soulever dans une quantité de nos lois. Il y a une chose qui est claire, M. le Président, c'est qu'on ne va pas commencer à établir du droit nouveau à l'égard des couples de droit commun, à l'occasion d'un impôt sur les successions. J'imagine effectivement que les moeurs évoluent.

Eventuellement, cela va nous amener à changer un paquet de lois. Mais on ne va pas faire cela morceau par morceau. On ne va pas se payer le luxe ridicule d'avoir une Loi sur l'impôt sur le revenu qui ne le reconnaît pas, et une loi sur les successions qui le reconnaîtrait. Ou bien, il y aura à un moment donné — j'imagine que la société évolue dans ce sens-là — une définition de ce que sont des enfants d'époux de droit commun. Une fois qu'on aura défini cela, il y a 30 ou 35 lois dans notre système qui changeront en même temps. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on essaie de faire cela. Cela aura sur le plan du Code civil, des impôts, de la loi des successions, des quantités de conséquences. Il faudra les amender toutes en même temps. Les affaires sociales aussi, justement. Ne commençons pas à faire cela à la pièce. Qu'est-ce que c'est que des enfants d'un couple de droit commun? Franchement, commençons par me fournir des définitions qui ne soient pas applicables juste à ce projet de loi, mais à l'ensemble des lois où, tôt ou tard, il va bien falloir le reconnaître.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je serais entièrement d'accord avec le ministre si c'était exact qu'on ne procédait pas morceau. Mais on procède par morceau, à l'heure actuelle. On adopte la régie des rentes du Québec. Le paiement des rentes tient compte aujourd'hui de gens qui vivent ensemble depuis trois ou cinq ans. On a adopté des lois pour tenir compte de ces phénomènes.

M. Parizeau: Pas quand il s'agit des enfants.

M. Raynauld: Non. Quand il s'agit des enfants, je ne suis pas sûr. Mais la régie des rentes, en tout cas, a été modifiée pour tenir compte de cela. Mais il y a un certain nombre d'autres lois. Je serais bien surpris si les lois de l'assistance socia- le n'avaient pas été modifiées, peut-être pas dans l'ensemble, pour tenir compte de tout le problème, mais cela a été fait. J'ai noté au moins deux ou trois cas, depuis que je suis ici, où on a effectivement apporté des amendements pour tenir compte d'une situation comme celle-là. Est-ce que c'était moins grave que dans le cas des successions? Peut-être, mais il me semble qu'autant la position de principe du ministre est bonne, autant elle semble contraire à la pratique que j'ai vue dans un certain nombre de lois déjà adoptées. (21 h 30)

M. Parizeau: Aucune loi d'impôt ne prévoit ce statut d'époux de droit commun. Qu'on dise que c'est un paradoxe, d'accord. Que ce soit examiné dans l'ensemble, je veux bien. Il faut comprendre ce qu'on met en cause, si on veut simplement parler des droits successoraux, c'est-à-dire l'ordre de succession et la définition du nombre de bénéficiaires. Là, on entre dans les droits de toute une série de gens et cela n'a pas été exploré du tout. Quelqu'un qui a, d'un mariage en bonne et due forme, deux enfants et qui aurait un enfant d'une liaison qui aurait duré deux ans avant son mariage, l'enfant en question, on le place comment par rapport aux deux autres? Sur le même rang?

M. Raynauld: Ce que je soulève, c'est que...

M. Parizeau: Là, on entre dans le Code civil. Je suis désolé, M. le Président, mais on changera le Code civil et on va prendre les choses une par une. On va d'abord commencer par changer le Code civil et, ensuite, on me dira quoi faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je suis surpris de l'attitude du ministre sur ce sujet. Je me serais attendu à ce qu'il me dise: Bon, peut-être qu'effectivement on aurait dû l'étudier et on ne l'a pas étudié. On présente une réforme ici d'une loi. C'est une réforme qui, sûrement, va imposer un examen comme celui-là. Cela me paraît évident. C'est une question, je pense, de mois et, sinon de ce gouvernement, du prochain. Il me semble, à ce moment-là, que, si on devait faire une réforme de cette Loi sur les droits successoraux — je pense que cela en est une — on aurait dû y penser. C'est tout simplement cela. Je ne suis pas insensible à l'argument qu'il me présente, qu'on devrait faire cela d'une façon plus globale que de l'introduire à l'occasion d'une seule loi. C'est exact cela. Je n'ai pas l'intention de pousser plus loin l'amendement que j'ai proposé pour tenir compte de cela, mais je suis surpris que le ministre réagisse comme cela. Je trouve que c'est un problème qui se posait d'emblée, lorsque la décision a été prise d'amender et de refaire une Loi sur les droits successoraux qui est une réforme assez importante. Je suis aussi surpris que la question n'ait pas été étudiée encore, semble-t-il, pour d'autres choses. Est-ce que le ministre nous dit, par exemple, qu'à l'heure

actuelle, la pension pour une personne mariée ne tient pas compte des époux de droit commun dans l'impôt sur le revenu? Cela me surprend.

M. Parizeau: La pension de marié...

M. Raynauld: L'exemption de base pour la personne mariée...

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: ... cela ne tient pas compte d'époux de droit commun? Des gens qui vivent ensemble depuis dix ans n'ont pas droit à une exemption?

M. Parizeau: Depuis dix ans, depuis six mois, depuis trois mois, depuis cinq ans. Il faut bien comprendre une chose, c'est que la Loi de l'impôt, à cet égard, va refléter le Code civil. On va commencer... Une chose à la fois. Il y a une révision du Code civil qui nous a été présentée par un comité de révision du Code civil qui y travaille depuis des années. On va d'abord se prononcer là-dessus et, après cela, il y a toute une série de choses qui en découleront.

Nous avons, dans ce projet de loi, ouvert une porte qui semblait raisonnable et qui ne mettait pas en cause de principes fondamentaux, c'est-à-dire que, par exemple, un enfant né en dehors des liens légaux du mariage et qui est à charge du décédé a droit aux mêmes exemptions, dans le présent projet de loi. Evidemment, cela ne va pas très loin. Il faut non seulement qu'il l'ait reconnu, mais que, d'autre part, il soit à sa charge, donc qu'il l'accepte comme un de ses enfants. Cela ne mettrait pas en cause certains des principes fondamentaux du Code civil. Ce n'est pas que cette préoccupation nous était complètement étrangère, mais je ne veux pas amender le Code civil par la Loi sur les successions, sûrement pas. Commençons par le Code civil, après cela on reviendra sur les autres lois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non, pas sur l'article 1.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Assujettissement et incidence des droits

Le Président (M. Jolivet): L'article 2? M le ministre.

M. Parizeau: Rien de spécial, cela va de soi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont?

M. Raynauld: Rien non plus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. M. le député de Laprairie.

M. Michaud: A l'article 1, est-ce qu'il y avait eu un amendement officiellement ou si c'était tout simplement une proposition?

M. Parizeau: L'amendement n'a pas été appuyé, je présume.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse...

M. Michaud: Est-ce que l'amendement avait été fait officiellement, parce que vous l'aviez accepté comme recevable?

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est ce qu'on vient de faire. C'est pour cela que je vais revenir sur l'article 1. L'amendement fait par le député d'Outremont, par le fait que l'article 1 est adopté tel que proposé, est donc rejeté. Je m'excuse, j'ai oublié un petit détail technique. Merci. L'article 2.

M. Raynauld: L'article 2...

M. Ciaccia: M. le Président, avant votre projet de loi, les biens appartenant à des non-résidents situés au Québec étaient exemptés des droits successoraux.

M. Parizeau: On parle sur l'article 3.

M. Ciaccia: Non, sur l'article 2. Tout bien situé au Québec est transmis en raison d'un décès...

M. Parizeau: Excusez-moi, vous avez raison.

M. Ciaccia: Cela veut dire que même un non-résident qui a des biens au Québec, votre loi va frapper ces biens, ces droits successoraux.

M. Parizeau: Oui.

M. Ciaccia: II n'y aura pas grand encouragement pour des gens à investir au Québec.

M. Raynauld: J'ajouterais là-dessus... Le Président (M. Jolivet): Un instant...

M. Parizeau: A partir de ce principe général de l'article 2, on a cherché à l'article 23a...

M. Raynauld: A l'article 23a.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement no 8, dans les amendements.

M. Ciaccia: Vous m'excuserez, parce que je viens seulement de prendre connaissance ce soir des amendements.

M. Parizeau: M. le député de Mont-Royal, c'est chez vous depuis un mois.

M. Ciaccia: Non, ce ne sont pas des reproches que je vous fais. C'est pour expliquer que mes commentaires ne sont peut-être pas toujours en considération de vos amendements.

M. Parizeau: A l'article 23a, aucun droit n'est exigible sur les biens meubles et les créances hypothécaires transmis à une personne qui, au moment du décès, réside et est domiciliée hors du Québec, par une personne qui, au même moment, réside et est domiciliée hors du Québec.

M. Ciaccia: II vous lie, il vous limite... L'exclusion, c'est seulement sur les biens meubles et les créances hypothécaires.

M. Parizeau: Et les créances hypothécaires.

M. Raynauld: C'est parce qu'ils les emporteraient.

M. Ciaccia: Non, mais mon commentaire s'applique quand même, parce que vous n'excluez pas...

Une Voix: Les biens...

M. Parizeau: Non, parce que c'est essentiellement l'ancienne loi. L'ancienne loi disait exactement cela. On a vécu longtemps avec cette loi.

M. Raynauld: C'est là tout le problème. M. le ministre tout à l'heure nous a fait une belle démonstration sur la distinction à faire entre la taxation du bénéficiaire et la taxation du bien. Le premier article de fond qu'on trouve, c'est exactement en contradiction avec cela. Là, ce n'est plus le bénéficiaire qui est taxé, c'est le bien.

M. Parizeau: Non, pas du tout.

M. Raynauld: Tout bien est frappé de droit.

M. Parizeau: S'il est transmis — c'est la définition qu'on vient de donner — par un non-résident à un non-résident, la notion de bénéficiaire revient, il est exempt de droit.

M. Raynauld: C'est seulement pour les biens meubles. Les biens immeubles...

M. Parizeau: Et les créances hypothécaires.

M. Raynauld: Oui, mais les biens immeubles sont taxés indépendamment du bénéficiaire. Je dis que ce n'est pas un principe qui va dans la ligne de la taxation du bénéficiaire.

M. Parizeau: Si, parce que je parlais de l'application des droits tout à l'heure, du calcul des droits.

M. Ciaccia: Alors, l'article 23a ne s'applique pas à une entreprise qu'un étranger aurait créée ici, à un étranger qui aurait investi dans une entreprise ici. Il serait encore taxé pour cette entreprise. Quelle est la raison de cela? Quelle est votre philosophie de vouloir taxer les biens autres que ceux que vous mentionnez à 23a d'un non-résident? Est-ce que ce ne serait pas dans votre intérêt, dans l'intérêt du gouvernement, pour encourager ces investissements, d'exclure cette taxe, parce que cette taxe est exclue, il n'y a pas de droits successoraux dans les autres provinces.

M. Parizeau: Pardon?

M. Ciaccia: Dans les autres provinces, sauf l'Ontario, elles n'en ont pas.

M. Parizeau: C'est une petite! Oui.

M. Ciaccia: Oui. Pourquoi petite? Pourquoi insistez-vous pour imposer cette taxe? Est-ce que les bénéfices que vous retireriez en n'ayant pas cette taxe et en attirant les investissements ne seraient pas plus élevés que le montant que vous recevrez peut-être à la suite de l'imposition de la taxe? Je pense que même les Américains excluent les droits successoraux des investissements de ceux qui ne sont pas des résidents des Etats-Unis.

M. Parizeau: Le statut de l'immeuble est défini par l'endroit où il se trouve, par définition. Là encore, on est pris avec le cadre de droit civil dans lequel on vit. L'immeuble, par sa définition, est quelque part, est ici.

M. Ciaccia: Par votre définition, par vos règles du jeu, vous ne voulez pas taxer les biens. Vous taxez seulement ce que la personne reçoit.

M. Parizeau: Non. Entendons-nous. Je veux établir des taux entre les mains du bénéficiaire. Il reste que, là encore, je ne vais pas changer le Code civil. Un immeuble se trouve quelque part, pas ailleurs et n'est pas déplaçable.

M. Ciaccia: On ne parle pas de la situation de l'immeuble dans votre projet de loi.

M. Parizeau: Non?

M. Ciaccia: On parle de la taxe qui sera perçue et vous aller taxer des gens qui ne sont pas résidents au Québec. L'immeuble sera certainement au Québec, non seulement l'immeuble, mais une entreprise qui oeuvre au Québec sera au Québec.

M. Parizeau: Oui. Elle est située au Québec.

M. Ciaccia: Elle est située au Québec. Pour quelle raison taxez-vous ces biens? N'auriez-vous pas intérêt, comme on le fait dans la plupart des endroits, sauf peut-être en Ontario, mais même les Etats-Unis...

M. Parizeau: Non. L'Ontario définit exactement de la même façon que nous. L'immeuble est imposable là-bas.

M. Ciaccia: Je comprends. Seulement l'Ontario en Amérique du Nord, probablement.

M. Parizeau: Quant aux Etats-Unis, je pense qu'il n'y aurait peut-être pas...

M. Ciaccia: Aux Etats-Unis, il y a une loi...

M. Parizeau: Les autres provinces, je vous les accorde.

M. Ciaccia: Le Congrès des Etats-Unis a adopté une loi, je crois, l'année dernière. Quelle est votre philosophie de vouloir taxer ces biens plutôt que d'encourager l'investissement ici en ne les taxant pas?

M. Parizeau: Prenons cela à l'inverse. En quoi est-ce que je décourage l'investissement en faisant cela? Les actions sont un bien meuble.

M. Ciaccia: Oui, mais ce ne seraient pas nécessairement les actions.

M. Parizeau: Non?

M. Ciaccia: Ce sont des actifs.

M. Parizeau: Des actifs?

M. Ciaccia: Oui. Ce ne sont pas nécessairement des actions.

M. Parizeau: Donc, si cela se traduit en actions, ce n'est pas imposable.

M. Ciaccia: Si ce ne sont pas des actions dans une corporation, si c'est en immeuble ou en actifs individuels, pas d'actions? Il peut y avoir des entreprises qui ne sont pas des sociétés incorporées.

M. Parizeau: Appartenant à un non-résident...

M. Ciaccia: Oui.

M. Parizeau: ... et cédées à un non-résident?

M. Ciaccia: Appartenant à un non-résident ou des immeubles appartenant à un non-résident.

M. Parizeau: Et cédés à un non-résident?

M. Ciaccia: Et cédés à un non-résident. Oui. Assurément. Il y a beaucoup de non-résidents qui investissaient dans des terrains ici, dans le domaine de la construction.

M. Parizeau: La plupart de nos rapports ici sont avec l'Ontario, 80% des rapports sont avec l'Ontario. Un résident ontarien décède et lègue à son fils qui réside aussi en Ontario un immeuble au Québec. Il va être taxé par le gouvernement de l'Ontario. On va lui donner un crédit, et vice versa.

M. Ciaccia: Vous ne nous donnez qu'un exemple, celui de l'Ontario. Supposons quelqu'un d'Edmonton?

M. Raynauld: De Floride? (21 h 45)

M. Ciaccia: C'est pour attirer les capitaux.

M. Parizeau: Non. Réduit au point où on en est quand on dit que cela exclut les actions, les créances hypothécaires, il n'y a plus rien dans le sens d'attirer les capitaux ou de ne pas attirer les capitaux.

M. Ciaccia: Une créance.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement des immeubles.

M. Raynauld: Ce qui me frappe, c'est la combinaison des articles 2 et 3.

M. Ciaccia: On pourrait les étudier les deux ensemble.

M. Raynauld: Oui. On a 2: Sous réserve de 23a: Tout bien situé au Québec et transmis en raison d'un décès est frappé de droits". Et tout à coup, on arrive à 3: Tout bénéficiaire résidant ou domicilié au Québec à qui un bien situé hors du Québec est transmis en raison d'un décès doit payer des droits sur ce bien".

Cela a toutes les apparences de jouer vraiment sur les deux tableaux. On dit: On va taxer un bien situé au Québec, un bien physique, un actif physique situé au Québec quand c'est un non-résident qui le reçoit. Comme on ne peut pas taxer le non-résident directement, parce que cela serait une insulte, à ce moment, on dit: très bien, vous avez un bien ici, on va vous le taxer avant qu'il ne sorte. Vous ne pourrez pas le sortir de toute façon, parce que c'est un bien immeuble. Bon. De l'autre côté, on prend un bien qui est situé en dehors du Québec et si c'est reçu par un bénéficiaire, là c'est encore nous qui le taxons. On taxe les biens qui sont ici et on taxe les biens qui sont de l'autre côté et on joue sur les tableaux. C'est cela qui me frappe là-dedans. Je ne sais pas exactement quelles sont les stipulations ailleurs. C'est bien possible...

M. Parizeau: Je m'excuse, mais on donne un crédit.

M. Raynauld: On donne un crédit pour l'Ontario et pour le cas de l'Ontario, on me l'avait donné aussi. On avait dit aussi qu'il y a une espèce de réciprocité ou une entente entre les deux provinces, mais en ce qui concerne les Etats-Unis, cela n'existe pas.

Est-ce qu'en face d'un article comme l'article 3. cela va amener des Etats américains à avoir l'idée tout à coup qu'ils pourraient faire la même chose que le Québec? Et à ce moment, dire: Si

vous êtes pour taxer les biens qui sont situés en Floride, nous, on va peut-être taxer aussi les biens qui sont au Québec. Y aura-t-il des ententes ou je ne sais trop quoi? C'est ce qui me frappe un peu. Encore une fois, sous toute réserve, parce que...

M. Parizeau: Si vous voulez étendre un système de crédit correct, bien sûr qu'il faut passer par cette voie. Vous passez par cette voie et vous êtes capable d'établir des crédits. Comment pensez-vous que le gouvernement canadien, par ses traités fiscaux, avec une foule de pays, établit des crédits? C'est avec des dispositions comme celle-là. On ne peut pas établir des crédits en disant: Tout ce qui est là-bas, tout ce qui est ici, je ne le taxe pas et tout ce qui est là-bas, je ne le taxe pas non plus. Notre position d'établir des crédits est nulle.

M. Ciaccia: Je parle d'une question de vouloir établir des crédits.

Le Président (M. Jolivet): Un instant. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Pour reprendre un peu la façon d'argumenter de mon collègue de Mont-Royal, pourquoi n'aurait-on pas seulement l'article 3? A l'article 3, ce sont des bénéficiaires. Ce sont des résidents du Québec. On peut taxer ces gens. Ce sont des gens qui restent ici, qui sont domiciliés... Je trouve cela normal. Ce n'est pas le bien qu'on taxe. C'est l'individu. C'est pour cela que je suis tellement gêné par l'article 2. Je conçois qu'on puisse taxer nos propres contribuables, mais aller taxer les contribuables de l'extérieur, cela me paraît aberrant et quel est vraiment l'inconvénient de dire: Etant donné justement 23a, quel serait l'inconvénient d'enlever 2?

M. Parizeau: ... incapable de négocier quelque crédit que ce soit, parce que la loi de l'Ontario prévoit que si un citoyen de l'Ontario est dans les mêmes circonstances, l'Ontario va taxer. Donc, si on veut établir des crédits des deux bords, il faut avoir les mêmes dispositions.

M. Ciaccia: Vous parlez de l'Ontario, mais l'article 2, si une personne est décédée dans une autre juridiction, n'y a-t-il pas une contradiction dans votre concept? Quelle juridiction avez-vous sur une succession qui est dévolue en Alberta? Le fait que la personne soit décédée en Alberta, pourquoi cela devrait-il vous donner le droit de percevoir les taxes sur la propriété qu'elle détient ici?

M. Parizeau: On a toujours juridiction sur l'assiette fiscale.

M. Ciaccia: Vous vous contredisez. M. Parizeau: Le bien est là.

M. Ciaccia: Vous avez juridiction sur l'assiette fiscale, mais vous venez de dire plus tôt que vous allez taxer seulement le bénéficiaire.

M. Parizeau: Le taux va être établi à partir du bénéficiaire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement le taux, c'est la taxe. Vous dites: Je ne taxerai pas, vous avez dit il y a un moment...

M. Parizeau: Le montant qu'il recevra.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas taxer le "pot".

M. Parizeau: C'est cela, je ne veux pas taxer le "pot".

M. Ciaccia: Vous le taxez, le "pot", à l'article 2.

M. Parizeau: Non, je définis le "pot". Je définis ici ce qui va être taxable. Quant à savoir quel taux...

M. Ciaccia: Vous taxez parce que vous ne pouvez pas taxer quelqu'un qui habite en Alberta.

M. Parizeau: Non, mais en vertu de l'article 2...

M. Ciaccia: La seule petite chose que vous taxez ce sont les biens ici, c'est une excuse.

M. Parizeau: En vertu de l'article 2, je ne sais pas s'il y aura deux héritiers ou dix ou six.

M. Ciaccia: Ce n'est pas de vos affaires, il n'est pas au Québec l'héritier, il est en Alberta.

M. Parizeau: Un instant. L'article 2 dit: "Tout bien situé au Québec et transmis à raison d'un décès est frappé de droits ". Je n'ai pas dit quels droits. Je n'ai pas dit comment cela serait calculé. Je n'ai pas dit si ce serait taxé sur le "pot" ou entre les mains du bénéficiaire. Je ne suis pas rendu là encore. Je dis simplement: "Tout bien situé au Québec et transmis en raison de décès est frappé de droits". Ce n'est pas du tout contradictoire avec ce que je disais tout à l'heure. Quant à savoir quels sont les droits, on va voir combien il y a de bénéficiaires et on va taxer cela entre les mains du bénéficiaire et on verra combien de bénéficiaires il y a.

M. Ciaccia: Même si les bénéficiaires ne sont pas au Québec.

M. Parizeau: Cela, vous êtes...

M. Ciaccia: Quand le bénéficiaire n'est pas au Québec, vous prenez l'argument du "pot" et vous taxez la propriété; quand le bénéficiaire est au Québec, vous prenez votre argument de taxer le bénéficiaire parce qu'il est ici, parce que vous en avez le droit. Vous n'avez pas le droit juridiquement, c'est impossible pour vous d'aller taxer quelqu'un en Alberta. Alors, vous prenez les deux concepts.

M. Parizeau: Je ne prends pas les deux concepts. Je n'ai pas encore déterminé, avec les articles 2 et 3, combien il y a de bénéficiaires et quels taux vont s'appliquer. Le principe que j'exprimais tout à l'heure vient après cela. Pour le moment, aux articles 2 et 3, je dis simplement ce qui va être taxable.

M. Ciaccia: Passons à ce qui sera taxable. Moi, je dis que vous prenez les deux principes dans l'article 2, parce que vous taxez les biens, non seulement le bénéficiaire mais même en prenant votre argument, plus tard vous n'excluez pas les bénéficiaires qui ne sont pas au Québec.

M. Parizeau: Et c'est là où se soulève la question de la cause de la Colombie-Britannique. On va voir si à l'article 3 on peut faire cela ou pas. La Colombie-Britannique a dit: Je peux le faire. La Cour de première instance a dit: Non, vous ne pouvez pas le faire. Tout ce que je dis, à l'heure actuelle, c'est qu'en 2 et 3 je veux savoir, pas qui est taxable, mais qu'est-ce qui est taxable.

M. Ciaccia: A l'article 3, est-ce que vous ne découragez pas des familles qui ont des fortunes en dehors du Québec et qui peuvent peut-être s'établir au Québec. Avec l'article 3, c'est plus qu'un article qui va les décourager, c'est presque les empêcher de s'établir ici, parce que vous allez taxer leurs biens qui ne sont même pas...

M. Parizeau: Non, parce que je suppose, dans l'article 3, qu'ils sont déjà ici. C'est "tout bénéficiaire résidant ou domicilié au Québec". Ils sont installés ici et là, un grand-oncle à Tombouctou décède et leur lègue une case. Il s'agira de savoir si la case est taxable. J'en suis encore à déterminer qu'est-ce qui est taxable. Ils sont installés ici, je ne les décourage pas. Ils sont là.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas vous enlever le droit de parole mais le député de Bellechasse, quand vous aurez terminé, a demandé le droit de parole.

M. Ciaccia: Seulement une autre question. Vous dites que vous établissez des normes. Premièrement, c'est "tout bien situé", troisièmement "tout bénéficiaire ". Mais il n'y a rien, dans le reste du projet de loi, qui exclut le gouvernement de taxer les biens du bénéficiaire résidant ou domicilié au Québec qui reçoit des biens en dehors du Québec. Vous allez le taxer.

M. Parizeau: Sauf la décision de la Colombie-Britannique. Il faudrait voir.

M. Ciaccia: Non, mais dans ce projet de loi.

M. Parizeau: Pas du tout. Dans le projet de loi il y a deux types de biens qui sont définis comme taxables, les biens au Québec et les biens en dehors du Québec dont le bénéficiaire est domicilié au Québec. C'est cela la définition de l'assiette dans les articles 2 et 3.

M. Ciaccia: Avec cette définition vous encouragez ni les investissements au Québec, ni les gens à venir s'établir au Québec qui ont des fortunes en dehors du Québec. C'est simple.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Parizeau: Je dirais que c'est exactement le contraire. Si vous voulez encourager, dans le sens de dire que ça existe ailleurs, dans le fond, vous allez dire: Venez vous établir au Québec et, quel que soit ce que vous auriez comme bien ailleurs, on vous garantit que ce ne sera jamais taxé. On pourrait le faire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que vous faites. M. Parizeau: Non...

M. Ciaccia: On va vous garantir que ce sera fixé.

M. Parizeau: Justement, ce n'est pas Monaco, ce n'est pas le Liechtenstein, ici, ce n'est pas une république de bananes, c'est vrai. C'est vrai que, dans ce sens, on n'a pas le goût d'établir un "tax heaven". C'est vrai. C'est évident.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question d'établir un "tax heaven", c'est une question de taxer ou les gens qui sont ici...

M. Raynauld: II y a 50 républiques de bananes...

M. Ciaccia: ... qui reçoivent... M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: II y a 50 républiques de bananes...

M. Parizeau: Ah non! C'est beaucoup plus... vous généralisez bien vite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je pense que les membres de la commission ont donné leur consentement pour qu'on discute en même temps sur l'article 2 et sur l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'ai compris, je laisse aller.

M. Goulet: Si je comprends bien, j'aimerais qu'on me corrige. La loi s'appliquera aux personnes domicilées au Québec, c'est bien ça, même si elles sont des non-résidentes du Québec. Parce que le domicile, c'est une question de fait. D'un autre côté, la loi va s'appliquer aux personnes, articles 2 et 3, temporairement résidentes au Québec, même si elles ne sont pas domiciliées au Québec. Cela va aller aux deux groupes. J'aimerais que vous me disiez comment.

M. Parizeau: II y a deux types de biens qui définissent l'assiette de ce qu'on pourra taxer, des biens qui sont situés au Québec et des biens qui sont situés à l'étranger et qui appartiennent à des Québécois. Cela va? Quand on définit l'assiette de ce qui va être taxé, ce sont ces deux choses qu'on retient, leurs biens ici et leurs biens ailleurs.

M. Goulet: Quand vous parlez de résidence, de domicile, quelqu'un peut être résident du Québec sans être domicilié au Québec. Il se passe quoi à ce moment-là?

M. Parizeau: II est taxé.

M. Goulet: II est taxé. Je pose la question: Si une autre province...

M. Parizeau: Ce n'est pas le Liechtenstein. M. Goulet: Non, mais si une autre province...

M. Ciaccia: L'Alberta, ce n'est pas le Liechtenstein non plus et les autres provinces non plus. Un instant!

M. Parizeau: Oh! Oh!

M. Ciaccia: Vous faites des déclarations gratuites de même, citer des noms, le Liechtenstein, Monaco, voyons.

M. Goulet: Ils ont du pétrole...

M. Ciaccia: Les Etats-Unis, ce n'est pas le Liechtenstein non plus et ils ont les mêmes prévisions.

M. Parizeau: Vous vous rappellerez que, longtemps avant que la prospérité actuelle vienne en Alberta, il y a eu un long débat au Canada pour savoir dans quelle mesure, justement, au moment où l'Alberta a établi ses dispositions à ce sujet, qui impliquaient, je pense, six mois de résidence, je peux me tromper sur le nombre de mois, mais établissaient quelques mois de résidence en Alberta pour être en mesure de profiter de dispositions contraires, l'Alberta avait été signalée comme le premier cas au Canada justement qui suivait ce type d'orientation.

M. Ciaccia: La Colombie-Britannique l'a enlevé aussi.

M. Parizeau: Elle a enlevé les droits de succession, mais ce n'est pas la même chose. On n'a pas ça ici. Je parlais des règlements de résidence du gouvernement de l'Alberta il y a quelques années, il y a plusieurs années, bien avant que la prospérité récente, avec le pétrole apparaisse. Bien des fois, des gouvernements ont eu la tentation du "tax heaven".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je pose maintenant un si. Si une autre province, comme l'Ontario, par exemple, avait exactement la même loi sur les droits de succession que nous, à un moment donné, les deux auraient le droit de taxer à égalité, laquelle aurait priorité sur l'autre? Si l'Ontario avait exactement la même loi sur les droits de succession que nous, à un moment donné, les deux auraient le droit de taxer, tout dépend de la résidence, du domicile, du bien, à quel endroit il est situé, laquelle aurait juridiction?

M. Parizeau: L'échange de crédit. Il y aurait entente pour éviter la double imposition, on établit un accord de crédit avec elle.

M. Raynauld: Oui, mais la question demeure.

M. Parizeau: Comme c'est le cas. Non, mais, attention, il y a un accord de crédit avec elle actuellement.

M. Goulet: S'il y avait égalité?

M. Raynauld: La question demeure, même s'il y a des échanges de crédit. Qui a priorité, est-ce que c'est le bénéficiaire ou si c'est le bien? C'est le bien?

M. Parizeau: C'est le bien.

M. Parizeau: Puisque c'est l'assiette, c'est la chose à taxer.

M. Goulet: Un instant: "tout bien situé au Québec"... c'est le bien, parce qu'il est inscrit à l'article 2 au lieu d'être inscrit à l'article 3, c'est comme ça que vous déterminez ça ou si...

M. Parizeau: Ecoutez, entendons-nous bien. L'article 2 désigne un bien...

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: L'article 3 aussi. Les articles 2 et 3 désignent des biens. Il n'y a pas l'article 2 qui désigne des biens et l'article 3, un bénéficiaire en dépit de la rédaction. L'article 2 désigne un bien, l'article 3 désigne un bien. (22 heures)

M. Goulet: D'accord, pour un, le bien est au Québec, et pour l'autre, c'est ailleurs.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Goulet: C'est cela que je vous demande. Si nous avons la même loi dans une autre province, que le bien est situé en Ontario et que le résident est au Québec, c'est l'Ontario qui va avoir le droit de taxer d'abord. C'est ce que vous voulez dire?

M. Parizeau: Alors, on donne le crédit.

M. Raynauld: S'il est ici au Québec, on reçoit le crédit.

M. Parizeau: C'est cela. M. Raynauld: J'ai compris.

M. Goulet: J'aurais une dernière question. Je ne parle pas de domicile, mais de résidence au Québec. Est-ce qu'il y a un délai? Combien de temps faut-il qu'il soit résident? Un mois, un an, six ans, deux mois?

M. Parizeau: C'est l'évaluation de la résidence au moment du décès.

M. Goulet: On s'entend, si...

M. Parizeau: C'est la question de fait au moment du décès. Il habitait au Québec à ce moment-là.

M. Goulet: Disons, par exemple — on y va par le biais d'exemples — que quelqu'un demeure en Ontario et vient travailler au Québec pendant deux mois. A l'intérieur de ces deux mois, il hérite d'un bien situé en Ontario. Il va être imposable.

M. Parizeau: Pas nécessairement.

M. Goulet: Pas nécessairement, dites-vous? Ecoutez. Tout bénéficiaire résident ou domicilié au Québec à qui un bien situé hors du Québec est transmis en raison du décès. Le type vient travailler au Québec pendant un mois; à l'intérieur de ce mois, son père décède. Vous avez le droit de...

M. Parizeau: A ce moment-là, il serait considéré comme séjournant au Québec. S'il est venu ici pour un contrat de travail de deux mois, il n'est manifestement pas un résident. S'il avait décidé, à un moment donné, qu'il lâchait son domicile à Toronto, qu'il venait s'installer à Montréal, qu'il s'était acheté une maison à Montréal et que cela s'adonne qu'au bout de deux mois, il décède, il est considéré comme résident. Mais s'il est ici pour un contrat de travail de deux mois, il n'est évidemment pas un résident. C'est un séjour.

M. Goulet: Bien non, écoutez! Il ne faudrait pas... Entre résident et domicilié. Je dis que, s'il part de l'Ontario et qu'il s'achète une maison au Québec, il est domicilié au Québec.

M. Parizeau: Non. Domicilié va s'appliquer davantage à des gens comme le corps diplomatique, par exemple.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: C'est-à-dire des gens qui ont leur domicile au Québec en raison de circonstances qui peuvent être très longues, d'ailleurs. Ils peuvent être ici trois ans ou quatre ans. Mais il y a une chose qui est claire, c'est que, d'aucune espèce de façon, ils n'adoptent une résidence au Québec. Ils ne sont ici que pour un temps déterminé, même si c'est long.

M. Goulet: Mais ils sont résidents au Québec? M. Raynauld: Ils ne sont pas résidents. M. Parizeau: Non. Ils ne sont pas résidents.

M. Goulet: Ils ne sont pas résidents. Jamais? Quelle différence y a-t-il entre un résident et un domicilié?

M. Parizeau: La jurisprudence établit un résident comme étant celui qui s'est installé au Québec à demeure, pour y habiter.

M. Goulet: Et un domicilié?

M. Raynauld: Qui a l'intention de rester.

M. Parizeau: Ou...

M. Raynauld: C'est important.

M. Parizeau: Dans tous les aspects extérieurs. Le bonhomme qui a vendu sa maison ailleurs, qui a acheté une maison ici, s'il s'est installé ici et qu'il meurt au bout de deux mois, on le considère comme un résident. Tout se passe comme s'il avait l'intention d'y rester.

M. Raynauld: Mais, dans la question que le député pose, je vois qu'on taxe aussi non seulement un résident, mais une personne domiciliée au Québec, même un non-résident. Alors, le consul?

M. Parizeau: Si nous avons quelqu'un à Paris.

M. Raynauld: Résident ou domicilié au Québec.

M. Parizeau: Nous avons quelqu'un à Paris, son domicile est au Québec.

M. Raynauld: Sa résidence.

M. Parizeau: Non, sa résidence est à Paris, pour deux, trois ou quatre ans. Il a passé toute sa vie ici, on va tenir pour acquis qu'il est domicilié au Québec, même s'il est nommé pour trois ans à la délégation générale du Québec à Paris. Il est considéré comme domicilié au Québec, même s'il n'est pas ici.

M. Raynauld: Mon point n'est pas celui-là. Est-ce qu'on joue ici aussi sur les deux tableaux? Est-ce que c'est le bénéficiaire ou qui réside ou qui a élu domicile ici, dans les deux cas?

M. Parizeau: Pas qui a élu domicile. Il est résident ailleurs, mais il a habituellement domicile ici. Il est temporairement ailleurs. On a envoyé un enseignant au Gabon pour deux ans...

M. Raynauld: Je comprends ce cas-là. Il est résident au Gabon.

M. Parizeau: Non. Il est domicilié au Québec et résident au Gabon, pendant ces deux années.

M. Goulet: Si l'inverse se présentait ici au Québec, si quelqu'un de l'Ontario vient enseigner ici au Québec pendant deux ans, sa famille est quand même en Ontario, mais il est résident du Québec. Son père meurt. Vous avez le droit de le taxer?

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Le gars au Gabon...

M. Parizeau: Non, un instant! Une minute! Quand il s'agit des ambassades étrangères, ne bougez pas.

Une Voix: C'est cela le problème.

M. Parizeau: Tout ce qui est corps diplomatique au Québec, de pays étranger, est exempt de ces droits-là.

M. Raynauld: J'en étais sûr, mais ce que je trouve curieux, c'est qu'on a "résident ou domicilié", ce qui veut dire l'un ou l'autre. C'est cela qui me frappe dans l'article, "l'un ou l'autre". On pourrait interpréter cet article en disant que, même quelqu'un qui est temporairement ici, au Québec, pourrait être taxé, si on joue sur l'un et l'autre à la fois au lieu...

M. Parizeau: La résidence, c'est l'intention de rester. Le domicile, c'est l'état de quelqu'un qui est habituellement ici et qui, temporairement, est ailleurs, soit pour un contrat, soit pour une affectation, mais qui doit revenir. Ce n'est donc pas un domicilié qui est domicilié au Québec, mais résidant temporairement à la délégation générale à Paris ou comme instituteur au Gabon.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Goulet: Seulement une dernière question. Quelqu'un qui a reçu, par exemple, sa citoyenneté, d'accord, c'est au niveau du pays, mais est-ce que cela peut changer quelque chose?

M. Parizeau: Non, aucun rapport.

M. Goulet: Cela ne change rien? Il peut quand même être résidant à une place, domicilié à l'autre, même s'il est citoyen canadien.

M. Parizeau: Absolument rien, la citoyenneté n'a pas de rapport avec cela.

M. Raynauld: Si on revient un peu à l'essentiel de l'intérêt qu'il y a pour le Québec d'avoir ces articles 2 et 3 ou 2 ou 3, il reste qu'il est légitime de se poser la question de savoir quel est l'impact que peut avoir un article comme celui-ci où, si un Québécois est domicilié et réside en Floride, il ne sera pas taxé là-bas et s'il est ici, il peut être taxé sur ses biens dont il peut être propriétaire en Floride. N'est-il pas exact que les gens vont voter avec leurs pieds, dans ce cas-ci et que, pour éviter justement de laisser à leurs enfants domiciliés, je suppose encore une fois, aux Etats-Unis, cet impôt, ils vont partir pour laisser une succession plus élevée à leurs enfants domiciliés à l'extérieur. Des gens qui sont ici, sans cet article-là, seraient peut-être demeurés ici. Peut-être que, cinq ans après, les enfants seraient revenus.

Est-ce que cela n'a pas un impact négatif pour, en fait, recueillir, pour le gouvernement du Québec, des sommes probablement très minimes? La question d'opportunité se pose, il me semble, là-dedans, sauf si le ministre pouvait nous assurer qu'il y avait suffisamment d'Etats américains ou d'autres pays qui ont des lois semblables avec lesquels on pourrait passer des accords de crédits pour annuler ces effets. Mais, si je comprends bien, aux Etats-Unis, il y a peu d'Etats, semble-t-il, qui ont des lois semblables. On me dit que, du côté de l'Ontario, c'est fait, il y a effectivement des ententes qui existent déjà, tant mieux, mais...

M. Parizeau: Elles sont antérieures à la nôtre, ils ont eu le temps de les signer.

M. Raynauld: Mais la question que je pose, c'est la question de l'opportunité. Est-ce qu'on fait bien, comme Québécois qui voulons quand même avoir des gens qui restent ici et des gens qui vont préférer vivre ici plutôt que de vivre ailleurs, que pour aller chercher $5 millions, peut-être $20 millions, même pas, sûrement pas, peut-être $5 millions au maximum, est-ce que cela vaut la peine d'encourager des gens à quitter le Québec pour des raisons comme celles-là. Je pense que c'est la vraie question qu'on doit poser. Pour le reste, je pense que ce sont des techniques.

M. Parizeau: Si c'est la vraie question, il faut que la question soit complète, c'est-à-dire: Quelles sont les chances que l'on perde de l'argent en incitant le décédé appréhendé à se déplacer à l'extérieur et ses enfants à se déplacer à l'extérieur aussi, aux seules fins d'éviter d'avoir à payer de l'impôt ici et, ensuite, à transporter tous leurs biens. Cela veut dire: Transporter les immeubles, le père chambranlant et tous les enfants...

M. Raynauld: Les ventes.

M. Parizeau: Est-ce qu'on va changer la loi pour faire en sorte que le triple départ n'ait pas lieu? Combien peut-il y avoir de triples départs de cet ordre? Franchement, cela prend bien des conditions. Je comprends qu'avec si, on mettrait Paris dans une bouteille, mais il faut que l'immeuble soit déplacé, que le décédé appréhendé parte, que ses descendants partent aussi. Cela fait bien des conditions. On dit: On va amender cela... les chances que le décédé appréhendé revienne, les immeubles reviennent et les enfants reviennent. Cela me paraît tellement à la marge du débat.

M. Raynauld: Oui, mais on va avoir la même discussion sur les impôts sur le revenu. On va

avoir les mêmes discussions sur les impôts fonciers. On va avoir les mêmes discussions sur, je ne sais pas, les salaires des travailleurs. Ce sont toujours des décisions à la marge qui, en tant que telles, n'ont jamais d'importance, mais on s'aperçoit, au bout d'un certain temps, qu'il y a des milliers de gens qui quittent le Québec. On ne dit jamais que c'est de notre faute. Ce sont des événements fortuits, on dirait. Les gens s'en vont, mais cela ne nous fait rien.

Depuis 1966 à peu près, on a perdu des centaines de milliers de personnes au Québec. On continue à argumenter qu'évidemment, ce n'est pas cela qui va faire la différence. Ce sont des situations... On le sait, les décisions sont prises à la marge, ne sont pas prises d'une façon globale. Quand on a discuté, en deuxième lecture souvent, maintenant, de la différence entre les impôts du Québec et ceux de l'Ontario, on a dit la même chose: Regardez la petite différence dans l'impôt payé, $2000. Pensez-vous que quelqu'un va refuser de venir travailler au Québec pour une différence de $2000? Non! Ensuite, on va regarder l'ensemble de la situation économique d'ici par rapport à ce qui peut exister ailleurs, et on va s'apercevoir que la somme de tout cela fait qu'à un moment donné, des gens s'en vont. Le problème n'est pas qu'on reçoive trop de gens. Le problème, initialement, c'est qu'il y a des gens qui sortent. C'est cela le problème. Il y a des gens qui sortent et on voudrait les garder chez nous.

Encore une fois — je ne veux pas faire de politique — je remonte à 1966. L'année passée ou il y a deux ans, j'avais donné des chiffres là-dessus, et c'était plus de 360 000 personnes qui avaient quitté le Québec depuis cette date. Il faut commencer à se poser des questions. Je veux bien que, dans ce cas-ci, il y ait au moins deux départs qu'il faille accepter, puisque la question de déménager des immeubles, ce n'est pas important, puisqu'on peut les vendre. Je veux bien que les situations soient un peu invraisemblables, mais c'est tout aussi invraisemblable lorsqu'on regarde cela du point de vue de l'intérêt qu'on a, nous, les Québécois, à imposer cela. On va en retirer quelques petits millions, au maximum, peut-être même pas. Tout de même, c'est une autre situation et elle est perçue, cette situation. Si, encore une fois, c'étaient seulement des choses appréhendées, mais elle est perçue. J'ai reçu des représentations de gens qui travaillent dans les fiducies. Je n'ai pas inventé les choses que je vais vous dire ce soir. J'ai reçu des représentations de gens qui travaillent sur les successions. Ce sont des professionnels de successions. Ils le disent que cela va avoir pour effet qu'il y a des gens qui vont quitter le Québec. Ils n'ont pas dit que ce serait par milliers, mais ils ont dit que c'était un élément négatif dans l'affaire.

Alors, je pose la question: Est-ce que c'est opportun pour le peu d'argent qu'on va en retirer? C'est la question que je pose. Je trouve qu'elle est légitime, cette question. Le gouvernement a bien le droit de dire: Bon, de toute façon, on a l'in- tention de procéder comme cela. Vous avez le pouvoir de le faire. Vous allez réussir à le faire. (22 h 15)

Je dis: chaque fois qu'on ajoute un élément additionnel pour des intérêts très limités, encore une fois, et pour sauver quoi? Pour sauver de la cohérence? Est-ce cela qu'on a à l'esprit? Est-ce sauver un pouvoir de négociation avec un certain nombre d'Etats américains ou avec d'autres voisins qu'on peut avoir? Je n'en sais rien. Je dis: Qu'est-ce que cela nous rapporte d'introduire des stipulations dans un article de projet de loi qui va tendre avec d'autres — sûrement pas tout seul — à faire qu'un certain nombre de personnes vont encore dire: Si je m'en vais à telle place, je vais épargner de l'argent. Si je reste ici, je n'en épargne pas. Mettant cela tout ensemble, ils décident de partir?

Encore une fois, on peut bien juger que c'est faux. On peut bien juger qu'ils n'ont pas raison de partir, que les intérêts en jeu ne sont pas suffisants, mais ils partent. C'est cela, le problème. Ils partent. A ce moment-là, s'ils partent, on se dit: Ce serait peut-être aussi dans notre intérêt d'y aller un peu avec la pédale douce sur des choses qui, encore une fois, ne sont pas importantes. Cela est moins important, peut-être, que d'autres lois qu'on peut avoir au Québec et qu'on peut vouloir défendre pour d'autres raisons. C'est juste cela que je veux dire.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Goulet: J'aurais juste une question. Je ne sais pas si le ministre des Finances voudra y répondre. On dit, depuis quinze ou vingt minutes, que les petits montants, les gros montants peuvent être importants. Etant donné que nous sommes au début de l'étude de ce projet de loi, concernant toujours les articles 2 et 3, des études ont-elles été faites? Si je prends l'exemple de 1977 ou 1978, si ces mesures avaient été adoptées plutôt que les anciennes mesures, quelle différence cela peut-il avoir dans le trésor québécois? Avez-vous des chiffres avant d'amener des mesures semblables?

M. Parizeau: $25 millions de plus. M. Goulet: $125 millions?

M. Parizeau: $25 millions. M. le Président, je demanderai quand même...

M. Goulet: Juste une seconde, s'il vous plaît! Répartis sur combien de successions à peu près, pour savoir quelle différence cela peut faire en moyenne...

M. Parizeau: Mettons 7000 successions.

M. Goulet: Cela veut dire une moyenne de $3000 ou $4000 par succession.

M. Parizeau: Tout cela, ce sont de petits chiffres. Je m'excuse, M. le Président, mais puisqu'on veut absolument m'entraîner du côté de la philosophie sociale et économique, vous allez me donner cinq minutes juste pour en faire un peu. A un moment donné, on dit: Aïe! On dit: $60 millions de taxation supplémentaire sur les câbles, il n'y a rien là. Pourquoi commencer à tout bouleverser pour $60 millions? Il n'y a rien là. $25 millions de plus sur les successions, il ne faut pas commencer à tout bouleverser pour $25 millions. Il n'y a rien là. $12 millions sur les canettes. De toute façon, cela fait juste 3% de la pollution. Il n'y a rien là. $20 millions sur les appareils d'amusement dont on discutait et les machines à boules. Il n'y a rien là. Additionnons tout cela, toutes ces choses qui ne sont rien là, cela fait $117 millions. M. le Président, il n'y a toujours rien là, mais ce sont les deux tiers de l'exemption de toute taxe sur tous les vêtements au Québec.

M. Ciaccia: Excusez-moi...

M. Parizeau: Laissez-moi finir. Juste un instant. Cela fait quand même un quart d'heure que j'écoute la philosophie économique et sociale. Je vais m'en payer deux ou trois. Les Québécois qui sont sortis ne sortent pas depuis 1966. Ils sortent depuis 1850.

M. Raynauld: Ils ont arrêté à la deuxième guerre mondiale.

M. Parizeau: Oui, bien sûr, la deuxième guerre mondiale. Quand il y a une guerre en Europe, cela s'arrête, parce qu'on a des contrats. Les chômeurs entrent dans l'armée et les autres travaillent dans les usines de munitions. C'est clair. Evidemment, il n'y a pas de chômage à ce moment-là. Ceci étant dit, quand il n'y a pas les divisions, quand on n'a pas les "first, second, third and Canadian unemployed divisions" et que leurs femmes ne travaillent pas dans les usines de munitions, ils s'en vont aux Etats-Unis. Qui s'en va aux Etats-Unis depuis 1850? Les riches? Jamais de la vie! Ce n'est pas vrai. Ce qui sort, à toutes fins utiles et ce qui continue de sortir, à l'heure actuelle, c'est un paquet de gens qui ne sont pas riches, qui vont finir leurs jours en Floride. Le type de Canadiens français qui vont finir leurs jours en Floride, pensez-vous que ce sont des gens riches? Pas du tout. On a taxé à mort dans les gouvernements précédents les gens pas riches au Québec et ceux qui sont sortis pour aller finir leur carrière aux Etats-Unis ou pour seulement avoir chaud, c'étaient des gens qui étaient taxés à mort, qui gagnaient ici, quoi? $10 000, $15 000, $20 000. C'est cela, la majeure partie des effectifs. Il ne faut pas se faire d'illusion. C'est cela qui sort.

Notre rôle, dans le dernier budget, consiste à faire en sorte que, pour la première fois, depuis des années et des années, ces gens-là paient moins de taxes qu'en Ontario. Quand on me dit: II n'y a rien là dans l'équivalent des deux tiers de la détaxation complète des vêtements, je dis: Quand même, il y a quelqu'un qui charrie. La première opération qu'on va faire, c'est d'essayer de faire en sorte que beaucoup de Québécois qui ne sont pas riches ne sortent pas. Chaque fois qu'on aborde un projet de loi, on dit: II y a seulement $25 millions là-dedans? Il y a seulement $35 millions là-dedans? Il y a seulement $60 millions là-dedans? Si cela me permet de détaxer les gens qui ne gagnent pas beaucoup d'argent dans notre société, tant mieux.

Quand on dit qu'il y a des dizaines de milliers de Québécois qui sortent chaque année vers la Californie ou la Floride, bien sûr, mais va-t-on regarder qui habite le petit Québec en Floride? Des millionnaires? Jamais de la vie. C'est de la blague. Les Canadiens français riches qui habitent la Floride, c'est une toute petite poignée par rapport à un paquet de pauvres bougres qui veulent avoir du soleil, ne pas être trop taxés. Je comprends bien. Tant que les vieux couples de plus de 65 ans au Québec étaient les plus taxés du Canada, il y en avait qui allaient en Floride. Ils n'avaient pas un petit pécule de $8000, $9000 ou $10 000 par année et ils disaient: On va avoir le soleil et moins de taxes. Ce sont eux qui sortaient. Là, on ne peut pas leur donner le soleil. Je m'excuse. Le gouvernement actuel est bien bon, mais il ne peut leur donner cela, mais il peut au moins faire en sorte qu'ils paient moins de taxes, avec les "giddy" dont on parle, avec des cas: II n'y a rien là, seulement $30 millions, $50 millions, $60 millions.

Je m'excuse. J'ai fini ma philosophie sociale. Je m'excuse. J'aurais dû probablement me contrôler davantage, mais il fallait que cela sorte.

M. Goulet: On a jusqu'à minuit. On peut...

Le Président (M. Jolivet): Indépendamment de cela, je pense que cela serait le temps de penser à adopter les...

M. Ciaccia: Ce que je suggère au ministre, ce n'est pas la question qu'il n'y a rien là. C'est la question que, si vous allez chercher $25 millions avec vos articles 2 et 3, cela peut être non productif, parce qu'il y a d'autres endroits au Canada où ces taxes ne sont pas exigées. Je fais une distinction entre les droits successoraux et les taxes d'impôt et, si ces gens dont tout le patrimoine sera taxé... Parce que la philosophie sociale de ce projet de loi est de réduire les grandes fortunes. C'est cela. C'est de réduire les grandes fortunes.

M. Parizeau: Bien sûr. Les moyennes et les grandes fortunes.

M. Ciaccia: Je trouve que c'est malheureux pour le Québec parce que, dans plusieurs cas... Regardez beaucoup de communautés ethniques, par exemple. Ce sont des familles — et même dans d'autres endroits au Canada — qui ont de grandes fortunes, qui ont fait des oeuvres de charité, qui ont créé des fondations et qui ont produit. Ce n'est pas tout sur le dos des autres et ces gens

gardent tout pour eux-mêmes. Il y en a parmi eux qui ont des responsabilités de citoyens et qui les remplissent. Alors, je trouve malheureux que cette philosophie va empêcher cela, mais, au moins, je fais cette distinction entre les droits successoraux et les impôts. Si ces personnes ne peuvent rester à cause de votre projet de loi parce qu'elles vont voir leur succession réduite considérablement, elles ne paieront pas non plus d'impôt. Vous allez perdre sur deux plans.

Alors, la suggestion qu'on vous fait n'est pas qu'il n'y a rien là dans les $25 millions. Personnellement, je pourrais dire: Ces personnes ont-elles essayé de mettre $25 millions à la banque? Alors, il y a quelque chose là. C'est beaucoup d'argent, $25 millions, mais les conséquences d'aller chercher ces $25 millions, c'est à cela que j'essaie d'arriver.

Ces gens seront obligés... Il n'est pas question de "tax haven". "Tax haven", ce serait une personne qui dit: Vous êtes ici. On ne vous demande pas d'impôt, comme à Nassau. Il n'y a pas de taxe du tout. Je fais une distinction entre les droits successoraux et les impôts.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 sera-t-il adopté?

Sur division?

M. Raynauld: M. le Président, me permettriez-vous quand même deux petites et très brèves remarques sur...

Le Président (M. Jolivet): Je vous le permets.

M. Raynauld: II me semble, évidemment, quand le ministre veut s'étendre sur la philosophie sociale, qu'il caricature un peu. Je voudrais quand même souligner que les baisses d'impôt, c'est cela que je cherche. Si on est capable de faire baisser les impôts autant sinon plus pour les catégories plus démunies et plus défavorisées, je suis entièrement d'accord. Il ne faudrait quand même pas qu'on laisse entendre que je trouve que les impôts devraient augmenter. Je trouve qu'ils devraient baisser. C'est mon premier point. Et s'ils peuvent baisser encore plus pour les plus pauvres, tant mieux. Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur cela.

Le deuxième point c'est en ce qui concerne les gens qui sortent. C'était peut-être vrai pendant cent ans que les gens qui sont sortis étaient des gens qui n'avaient pas d'argent et qui cherchaient péniblement à se trouver un emploi. Ils sortaient dans ce but. Mais si on regarde les statistiques pour 1977 en particulier, une des dernières années, on trouvera que ce n'est plus vrai. Les caractéristiques des gens qui sortent aujourd'hui sont bien différentes de celles-là. Ce sont dans les plus hauts revenus plutôt que dans les plus faibles revenus, c'est chez des anglophones plutôt que chez des francophones. Si on veut approfondir ce phénomène, on va s'apercevoir qu'aujourd'hui les problèmes économiques sont peut-être encore économiques comme ils étaient autrefois, mais ils sont d'une nature un peu différente de ce qu'ils étaient autrefois, comme problème économique. Ce sont deux petites remarques que je voulais faire.

Quand je dis qu'il n'y a rien là, je ne pense pas nécessairement à la somme absolue que cela peut représenter. Je n'ai jamais parlé des $25 millions, sauf que je l'ai déjà dit, pour les $25 millions en deuxième lecture, taxer des fortunes et aller chercher $25 millions, j'ai trouvé que ce n'était pas beaucoup. Mais le ministre a raison de dire que c'est avec tous ces petits montants qu'on va avoir de grosses rentrées fiscales. J'en étais ici sur le bien situé hors du Québec, à propos de l'article 3. Je pense qu'on peut poser la question de savoir si cela ne coûte pas plus cher d'aller chercher cet argent que de ne pas aller le chercher du tout. C'est un principe d'efficacité que le ministre favorise et accepte. Moi aussi, j'accepte ce principe, mais là c'est le problème qui est soulevé ici, encore plus qu'un problème de grande philosohie sociale que je ne voulais pas soulever tout de suite, mais plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Je vais aller un peu plus loin, on a passé pas mal de temps.

M. Ciaccia: Vous êtes encore à l'article 2. Je poserai ma question à l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Non, on a étudié les deux ensemble.

M. Goulet: On a étudié les deux articles... minutes chacun.

M. Ciaccia: A l'article 3, comment allez-vous vous assurer que vous allez aller chercher toutes ces taxes sur les biens situés hors du Québec?

M. Parizeau: Plus facilement — mais pas très facilement — que l'ancienne clause de notre loi qui prévoyait qu'en créant une corporation non résidente, on pouvait transférer tous les biens à l'extérieur et ne pas payer de taxe sur elle. Je ne dis pas que cela va être facile, mais par rapport à ce qu'il y avait avant, cela va être moins difficile.

M. Ciaccia: Oui, mais la difficulté de l'un... Je ne vous demande pas si c'est plus facile d'aller à l'article 3 que pour une corporation faite...

M. Parizeau: II est évident qu'il est plus facile de s'autocotiser ou de croire à la validité des cotisations à l'article 3 que sur l'article 2, c'est clair. Dans la mesure, cependant...

M. Ciaccia: Allez-vous envoyer des agents faire des vérifications voir tous les biens qui sont situés hors du Québec?

M. Parizeau: II est évident que ce n'est pas facile. Je le reconnais volontiers que ce n'est pas facile, par rapport à l'ancienne loi qui était à peu près pas patrouillable. Cela représente un certain

progrès puisque selon l'ancienne loi ce n'était pas patrouillable.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 2 est adopté sur division. C'est ce que j'ai compris.

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Et l'article 3 aussi sur division?

M. Raynauld: L'article 3 sur division, au moins.

Le Président (M. Jolivet): Article 4. M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense que cela va de soi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 5, vous avez un amendement. Prenez vos amendements. Je le lis: "L'article 5 de ladite loi est remplacé par le suivant: 5. Dans le cas d'usufruit ou d'usage d'un bien, le montant des droits est calculé comme si l'usufruitier ou l'usager recevait le bien ainsi grevé en propriété absolue et comme une personne distincte n'ayant droit qu'aux exemptions prévues à l'article 31". (22 h 30)

M. Raynauld: Cela vient plus loin ça.

M. Parizeau: A l'article 5, c'est simplement pour chercher à établir une plus grande concordance avec la Loi du revenu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que le ministre veut conserver son énergie, parce que cet article 5 soulève un des problèmes vraiment centraux du projet de loi. Cela soulève tout le problème des fiducies. On a passé d'ailleurs de l'article 5 original qui représentait une conception de la fiducie à une toute autre conception de la fiducie et de ce qui est habituellement associé à la fiducie, c'est-à-dire les cas d'usufruit ou d'usage des biens, sans nécessairement avoir accès au capital lui-même.

C'est un article très important du projet de loi et je ne suis pas sûr d'avoir compris toute la portée du projet de loi, pardon, de l'article 5. Mais il semble que, suivant l'amendement, quand on lit: Dans le cas d'usufruit ou d'usage d'un bien, le montant des droits est calculé comme si l'usufrui- tier ou l'usager recevait le bien ainsi grevé en propriété absolue, même s'il n'a pas accès au capital, il est tenu pour avoir reçu le bien en propriété absolue et, par conséquent, il n'a droit qu'à des exemptions réduites de l'article 31. C'est là que se pose tout le problème; par exemple le conjoint. Le conjoint est, en vertu d'autres articles du projet de loi, libéré des droits.

Si un testateur donne l'usage ou l'usufruit de biens qu'il possède à son épouse mais qu'il en donne à son épouse seulement sous la forme d'usufruit, là, l'épouse est traitée comme une étrangère, si je comprends bien.

M. Parizeau: Pas plus que les enfants.

M. Raynauld: Pas plus que les enfants, mais le traitement de l'épouse ou du conjoint, à ce moment-là, n'est plus le même. Il est différent et ça me paraît, en tout cas jusqu'à maintenant, fort inéquitable. Cela entraîne évidemment des conséquences, sur le plan de la façon dont les gens vont disposer de leurs biens à l'avenir.

Cet article ne semble pas respecter la cohérence de l'ensemble du projet de loi. Il a semblé, au départ ou à l'origine de certaines réflexions que j'ai pu faire sur ce sujet, que le moins qu'on pourrait demander ici serait qu'on ajoute une exception pour le conjoint de façon qu'il soit traité de la même façon, qu'il reçoive un héritage en propriété absolue et qu'il ait droit à l'exemption totale des droits; de même, lorsque cet héritage est reçu sous la forme d'usufruit, le conjoint devrait être traité de la même façon.

Donc, cela me paraît assez curieux que l'on ait voulu apporter cet amendement puisque dans l'article original, on faisait justement une distinction qu'on semblait retrouver un peu partout par la suite. Ceci soulève tout le cas des fiducies, puisque les biens transmis à une autre personne pour l'usufruit ou l'usage du bien, cela se fait d'habitude par le truchement de fiducies. C'est un premier cas — on va en avoir d'autres, je pense — où il semble que, dans l'idée de ceux qui ont rédigé ce projet de loi, les fiducies représentent une espèce de danger public et qu'il faudrait s'en débarrasser. Cela semble cela. Il n'y a plus d'intérêt, semble-t-il, à créer des fiducies, sauf peut-être pour contourner d'autres articles de la loi, comme on le verra un peu plus loin, de façon à tirer profit de plusieurs exemptions plutôt que d'une seule et, apparamment, il pourrait y avoir des aménagements dans les testaments que les gens feraient, de façon à obtenir un certain résultat et peut-être, à cause de cela, pourrait-on utiliser encore des fiducies.

Mais, dans ce cas-ci, il faut bien se rendre compte qu'il y avait un avantage très net pour des fiducies, en vertu de l'article 5 original, qui n'existe plus maintenant. Dans l'article 5 original, on faisait la distinction entre les fiducies qui n'avaient aucun droit d'empiétement sur le capital et d'autres où il y avait empiétement sur le capital.

Dans le cas où il y avait empiétement sur le capital, on traitait cela comme si c'était une

propriété absolue, mais, lorsqu'il n'y avait pas empiétement sur le capital, le traitement était différent. On distinguait deux cas bien nettement, dans l'article original 5, distinction qui est disparue dans l'amendement, de sorte que, maintenant, il n'y a plus d'intérêt, que ce soit sous une forme ou sous une autre, la distinction est complètement disparue.

M. Parizeau: L'impôt est neutre.

M. Raynauld: L'impôt n'est pas neutre du tout. L'impôt, en réalité, ne fait plus la distinction entre une succession où il y a empiétement sur le capital et une succession où il n'y a pas empiétement sur le capital. S'il n'y a pas empiétement sur le capital, c'était considéré comme une espèce de transfert, une espèce d'intermédiaire entre deux autres personnes, et, au centre, on pouvait avoir une fiducie qui transmettait les biens d'une personne à une autre et il y avait un traitement qui reconnaissait cette réalité. Maintenant, on ne l'a plus dans tous les cas.

Quand les biens sont transmis, ils sont toujours transmis en propriété absolue, quels qu'ils soient, de sorte que, dans un cas comme celui-ci, comme je l'ai dit tout à l'heure, le conjoint n'est plus traité de la même façon, suivant qu'il a droit à l'usufruit des biens ou au capital lui-même.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. M. le ministre.

M. Parizeau: L'usufruit pouvait représenter une façon de contourner la loi et d'éviter d'avoir à payer ou à faire payer les droits par des descendants. Dans ce sens, il est évident que le conjoint qui profite d'un usufruit se trouve placé dans une situation où il aura des droits à assumer. Mais, dans ces conditions, il y a une façon bien simple de ne pas payer ces droits. Ou bien il y a un legs direct, où il n'y a rien à payer. Ou bien, il y a la constitution d'une fiducie, où il n'y a rien à payer pour le conjoint.

C'est-à-dire qu'on laisse finalement le choix des formules. Quant à cette idée de traiter différemment les fiducies selon qu'elles agissent dans un sens ou qu'elles agissent dans l'autre, je ne vois pas en quoi — et c'est le sens de l'amendement à l'article 5 — on établirait une distinction pour inciter les gens, dans certaines circonstances, à passer par des fiducies, et, dans d'autres circonstances, à ne pas passer par elles. La loi n'a pas à avantager certaines formes de fiducie plutôt que d'autres formes de fiducie. La fiducie est simplement l'administration de biens d'autrui. C'est un service qu'on rend. Il n'y a aucune espèce de raison que l'impôt établisse des distinctions à cet égard, entre les différentes sortes de services rendus, du point de vue fiscal. L'impôt à l'égard des fiducies doit être le plus neutre possible. C'est cela que l'amendement aux articles 5 et 6 cherche à clarifier. Dans ce sens-là, la formulation originale de l'article 5 comportait une forme d'injustice.

Encore une fois, je reviens sur l'usufruit. Si on trouve que l'usufruit est une façon prématurée de payer des droits successoraux, une façon très simple de remplacer l'usufruit, c'est par la transmission directe ou par la constitution de fiducie.

M. Raynauld: Les fiducies, ce ne sont pas une réalité abstraite qui sort tout à coup des nues. Il peut être avantageux de donner ses biens en usufruit à une épouse et de laisser des biens à ses enfants. C'est une réalité. Pourquoi, dans ce cas-là, le conjoint doit-il payer, comme si c'était un étranger? C'est cela le problème.

M. Parizeau: Parce qu'autrement, si ce n est pas cela, cela devient une échappatoire à la loi.

M. Ciaccia: Pas si vous faites l'exception spécifique pour l'usufruit en faveur du conjoint.

M. Parizeau: Alors, ce sont les enfants qui sont propriétaires du capital et il n'y a pas d'impôt à payer, tel que prévu par la loi. Il n'y aurait pas d'impôt à payer, si l'usufruit... Le capital appartient aux enfants. Le conjoint a le revenu.

M. Raynauld: Tant que le capital n'est pas transmis, il n'est pas taxé. Il est taxé quand il est transmis.

M. Ciaccia: A la fin de l'usufruit du conjoint.

M. Raynauld: Je trouve que c'est légitime de la part d'un testateur de vouloir répartir les biens de façon à... On peut imaginer plusieurs cas. Le gouvernement ne perd pas nécesairement de l'argent. On peut imaginer un cas où une femme peut être âgée de 70 ans ou de 75 ans. Le testateur décide que cette personne ne va pas utiliser le capital. Il le laisse à ses enfants, quand les enfants le reçoivent, ils sont taxés, suivant la loi. On ne taxe pas le conjoint, puisque, de toute façon, si on l'avait donné au complet au conjoint, on ne l'aurait pas taxé, suivant la loi. Là, cela empêche de faire une chose qui me paraît entièrement légitime. La fiducie là-dedans, comme vous dites, c'est un service. Je n'en suis pas sur la fiducie en tant que telle, mais il arrive que l'usufruit d'un capital, habituellement, cela passe à travers une fiducie, mais...

M. Parizeau: Dès le décès du père, dans le cas de l'usufruit, l'enfant est le propriétaire du capital.

M. Raynauld: Là, sur le plan légal, je n'ai pas voulu me lancer là-dedans.

M. Parizeau: Non, attention! il l'est.

M. Ciaccia: II ne le reçoit pas, mais il est propriétaire.

M. Parizeau: II en est propriétaire. M. Ciaccia: Mais il ne le reçoit pas.

M. Parizeau: Non, mais il en est propriétaire. S'il n'y a pas de droit à ce moment-là, quand est-ce qu'il y en aurait?

M. Ciaccia: II y en aurait quand l'usufruit se terminerait et qu'il deviendrait propriétaire, au décès de l'usufruitier.

M. Parizeau: II ne peut pas payer des droits sur un capital dont il est propriétaire depuis plusieurs années.

M. Raynauld: Je ne sais pas comment le problème était réglé, mais le problème est entier.

M. Parizeau: Non, mais c'est fondamental, c'est que l'enfant est propriétaire.

M. Ciaccia: Quand il a l'utilisation du capital.

M. Parizeau: Je comprends, mais en vertu de la définition même de l'usufruit. On revient toujours au Code civil. Je n'ai pas inventé le Code civil. Il est propriétaire. Si on ne perçoit pas les impôts au moment où il devient propriétaire, il n'y a pas moyen de les percevoir plus tard. Il est propriétaire et on dit: Vous ne paierez pas d'impôt dessus.

M. Ciaccia: II y aurait moyen de spécifier cela dans la loi.

M. Parizeau: Sans amender le Code civil?

M. Ciaccia: Oui, sans amender le Code civil, parce qu'il n'est pas nécessaire que votre taxe devienne exigible à la minute qu'il devient propriétaire. Sans vraiment percevoir le capital, votre taxe peut être différée non seulement au moment où il est propriétaire, mais au moment où il entre en possession des biens. C'est une question d'échéancier de votre taxe. Il n'y a rien dans le Code civil qui vous empêche de faire cela.

M. Parizeau: Je demande deux minutes de suspension. Je voudrais clarifier ce point de droit. Je n'ai pas une formation juridique qui me permette nécessairement de trancher cela.

Le Président (M. Jolivet): Suspension accordée.

Suspension de la séance à 22 h 45

Reprise de la séance à 22 h 46

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs! M. le ministre.

M. Parizeau: Là encore, on se situe au niveau de ce qu'est le Code civil, à cet égard. Dans l'hypothèse où on prendrait la position inverse, et qu'on dirait: Au moment où l'usufruit s'éteint avec le décès, comment impose-t-on les droits? Réponse: II n'y a pas moyen, parce qu'il n'y a pas d'enregistrement à ce moment d'une transmission de propriété. Il y a un privilège personnel de l'usufruit de la personne qui vient de décéder. Il y a des propriétaires qui l'étaient peut-être depuis dix ou vingt ans. L'exécuteur testamentaire n'a pas à faire rapport au ministère du Revenu. Il n'y a aucun contrôle possible. L'usufruit s'est éteint avec la vie de la personne et puis, la propriété, entre les mains des enfants, par exemple, qui existait depuis quinze ans, continue. C'est dans ce sens où on procède plutôt comme on l'a suggéré, en vertu de l'amendement à l'article 5, où les droits sont payables au moment de la création de l'usufruit. Mais il faut bien comprendre qu'au moment, cependant, où les propriétés seront transmises aux enfants, il n'y a plus de droit à payer. Donc, il n'y a pas deux droits successifs, il n'y en a qu'un seul. Là, au moins, on est certain d'être capable de percevoir les droits au moment où les propriétés changent de main, et pas au moment où l'usufruit s'éteindrait. Il n'y aura, au fond, aucune espèce de déclaration de notre côté, puisque de toute façon, les enfants étaient propriétaires depuis des années.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Avec droit d'empiétement sur le capital, est-ce qu'on peut faire le même raisonnement? Est-ce que cela existe encore ou est-ce que cela existait de toute façon?

M. Parizeau: Cela n'existe plus.

M. Raynauld: Cela n'existe plus. Donc, il peut y avoir empiétement sur le capital.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: C'est pour cette raison que je trouve la position invraisemblable, parce que... Posons le cas suivant: Une personne a droit à l'usufruit, mais il peut y avoir empiétement sur le capital. Par conséquent, ce seraient des enfants qui seraient propriétaires d'un capital, et leur mère qui a reçu en usufruit du père ou du mari une somme d'argent pourrait déposséder ses fils, parce qu'elle aurait le droit à l'empiétement sur le capital. Non?

M. Parizeau: Non, parce qu'ils sont propriétaires.

M. Raynauld: Oui, mais alors?

M. Parizeau: L'usufruit avec empiétement sur le capital, cela n'existe pas.

M. Raynauld: Comment, cela n'existe pas? Oui, l'article initial 5, c'était cela. Il y avait le...

M. Parizeau: C'est pourquoi on l'a amendé aussi.

M. Raynauld: Je comprends, mais c'est... M. Parizeau: C'était une fiducie.

M. Ciaccia: C'était la fiducie avec empiétement sur le capital.

M. Raynauld: La fiducie, oui. Cela ne fait rien. Cela ne change pas la réalité. Que la fiducie ait le droit ou qu'il n'y ait pas de fiducie!

M. Ciaccia: L'usufruit ne peut pas avoir...

M. Parizeau:... ce ne peut être autre chose par définition. L'usufruit, c'est le revenu qui découle du fruit.

M. Raynauld: Quand il y a empiétement sur le capital, est-ce que le problème ne reste pas le même à travers une fiducie, par exemple?

M. Parizeau: Là, on ne parle plus d'usufruit.

M. Raynauld: Usufruit avec empiétement sur le capital, c'était la question du député et...

M. Parizeau: Cela n'existe pas, ce n'est pas possible. C'est une contradiction dans les termes.

M. Raynauld: Pourquoi faisait-on la distinction tout d'abord?

M. Parizeau: C'est pour cette raison qu'on l'a amendé.

M. Raynauld: Je comprends, mais on n'a pas inventé la distinction, elle était là. Donc, elle existait. Cela pouvait exister...

M. Parizeau: Un instant! A partir du moment où on considère qu'une erreur a été faite dans un article, qu'on l'amende et qu'on dépose les amendements, on vient demander: Pourquoi l'avez-vous amendé? Dans quel sens...

M. Raynauld: Non, ce n'est pas cela du tout. Je ne reproche pas du tout...

M. Parizeau: II y a un commentaire qui m'est fait par un de ceux qui sont autour de moi, qui me disait: Disons qu'on a innové à tort, à la première rédaction...

M. Raynauld: Non, mais la première...

M. Parizeau: II n'y a pas de contradiction dans les termes. Usufruit, c'est le rendement du capital.

M. Ciaccia: La première rédaction référait à une fiducie qui ne donne aux fiduciaires aucun droit d'empiétement. Est-ce que cela s'appliquait dans cette rédaction... Est-ce que cela s'appliquait au cas de fiducie?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, comme on a tellement discuté sur l'article on serait peut-être mieux d'y rester. C'est un article qui n'existe plus...

M. Raynauld: II faut se comprendre. Je ne soulevais pas la validité ou la non-validité de l'article 5. J'invoquais l'article 5 simplement pour dire: Cela existe, des fiducies avec empiétement sur le capital.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Des fiducies avec empiétement sur le capital, cela existe. Je dis: Dans ces cas-là, est-ce que ce sont les enfants qui sont propriétaires du capital ou si c'est la fiducie qui est propriétaire? Qui est propriétaire? Le problème qui est soulevé, c'est qu'on transmettrait des biens et les droits ne seraient pas payés tout de suite. Dans le cas d'une fiducie avec empiétement du capital, à qui appartient le capital? Je ne connais pas la réponse. Je la pose maintenant.

M. Parizeau: C'est un droit qui, à ce moment-là, est suspendu.

M. Raynauld: C'est un droit suspendu. Y a-t-il eu un transfert de propriété en faveur des enfants?

M. Parizeau: Non. C'est en faveur du fiduciaire.

M. Raynauld: En faveur du fiduciaire?

M. Parizeau: C'est cela. C'est l'article 6. Maintenant, on travaille sur les articles 5 et 6 alternativement. C'est autre chose. Le bien est transmis au fiduciaire. Les droits sont suspendus.

M. Raynauld: Les droits sont suspendus. Autrement dit, les propriétaires ne sont pas les enfants.

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Ils ne sont pas encore propriétaires.

M. Parizeau: Ils ne sont pas encore propriétaires.

M. Raynauld: D'accord. Cela répond à ma question.

M. Parizeau: Cela établit une distinction claire entre les cas de l'article 5 et les cas de l'article 6.

Le Président (M. Jolivet): Donc, I amendement...

M. Raynauld: N'allez pas trop vite!

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi.

M. Raynauld: Laissez-nous le temps un peu.

Le Président (M. Jolivet): Je ne veux pas vous forcer la main. Je pensais que c'était votre dernière question.

M. Raynauld: Non, mais vous nous forcez l'esprit.

Le Président (M. Jolivet): Je vais donc ralentir mes mouvements.

M. Ciaccia: Est-ce que dans la nouvelle rédaction de l'article 5, on peut arriver à une situation où la personne qui est l'usufruitier est immédiatement assujettie aux droits successoraux d'après votre article 5 et que, dans le contexte de l'impôt sur le revenu, elle soit libérée des impôts sur les gains de capital et sur la récupération de la dépréciation? Donc, il n'y aurait pas de déduction sur ces sujets pour fins de droits successoraux, mais, au moment de son décès, elle sera présumée avoir reçu un gain de capital et une récupération de dépréciation qui pourraient être considérables. Sinon, ils ne seraient pas effectivement déductibles, parce que les droits successoraux auraient déjà été payés. Dans ce cas, l'impôt sur le revenu et les droits successoraux pourront être presque la valeur totale des actifs.

M. Parizeau: En cas de fiducie à l'article 6, oui. En cas d'usufruit, non, puisqu'il n'y a plus d'impôt à payer après. Les impôts ont été acquittés au moment où l'usufruit se déclare.

M. Ciaccia: Au moment où...

M. Parizeau: Au décès, au départ de l'usufruit.

M. Ciaccia: Les impôts et les droits successoraux, les deux ensemble.

M. Parizeau: C'est cela. Dans le cas de la fiducie, ce sera autre chose.

M. Ciaccia: Oui, autre chose. On y reviendra.

M. Raynauld: Quel serait l'inconvénient, pour respecter encore les autres articles qu'on a plus loin, où on veut visiblement favoriser le conjoint, à ce que cet article dise, que ce soit exactement le texte qu'on a, jusqu'à "une personne distincte", mais "ayant droit aux exemptions prévues" à la section 3 où, justement, on parle du conjoint? Y a-t-il un inconvénient à cela pour que le testateur ait le choix et qu'il n'y ait pas plus d'impôt dans un cas que dans l'autre, qu'il donne cela en usufruit à son épouse, à son conjoint ou qu'il le donne carrément, pour laisser cette liberté? Quel en serait l'inconvénient?

M. Parizeau: II n'y aurait pas d'impôt sur les enfants.

M. Raynauld: II n'y aurait pas d'impôt sur les enfants. (23 heures)

M. Parizeau: C'est cela. Cela serait la seule conséquence. Il n'y en aurait pas eu au moment de la constitution de l'usufruit. Les enfants seraient devenus propriétaires au moment du décès de l'usufruitier. Il ne peut y avoir de transmission. Ils étaient propriétaires depuis le début. Donc, il n'y a pas de taxe. A toutes fins utiles, une telle proposition veut dire qu'on exonère non seulement le conjoint, mais les enfants.

M. Ciaccia: Peut-on concevoir que même dans les registres, dans les bureaux d'enregistrement on n'enregistre pas la fin de l'usufruit pour obtenir des titres clairs?

M. Parizeau: Ils sont propriétaires. Tu ne peux pas aller contre le Code civil.

M. Ciaccia: Ils sont propriétaires sujets à l'usufruit. Alors, quelqu'un arrive et comment une tierce personne peut-elle savoir que l'usufruit est terminé? Seulement par une déclaration au bureau d'enregistrement.

M. Parizeau: Vous rendez-vous compte de ce que cela veut dire? Je ne veux pas commencer à caricaturer, mais un homme de 75 ans qui a une femme de 45 ans et qui a des enfants de 20 ans et elle vit 30 ans. Vous vous rendez compte des registres qu'il faut garder pour être capable de savoir... Si elle meurt à 75 ans ou à 78 ans, 33 ans plus tard, vous vous rendez compte du genre de recherche dont on parle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Simplement un exemple pour clarifier. Vous me corrigerez si j'ai tort. Une veuve qui reçoit $100 000 en usufruit et qui a un enfant paie $5000, c'est-à-dire la succession. La même veuve qui reçoit un legs universel de $100 000 ne paie rien.

M. Raynauld: On pourrait aller un peu plus loin dans le même sens.

M. Parizeau: Quand l'usufruit se termine, l'enfant n'a rien à payer. Il est important de s'en souvenir. En somme, les droits ont été acquittés au moment où l'usufruit a été constitué et ne réapparaissent plus, même si dans l'intervalle, les années ont passé et que les $100 000 valent $500 000.

Une Voix: ...

M. Parizeau: C'est cela. Paiement...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement, sans vous forcer l'esprit, est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 6.

Vous avez un amendement que je lis: L'article

6 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Un bien faisant l'objet d'une substitution ou d'une fiducie est réputé transmis en propriété absolue ou grevé ou selon le cas au bénéficiaire du revenu en raison du décès du disposant. Tout bien à l'égard duquel le droit de l'appelé ou d'un bénéficiaire s'ouvre au décès ou à l'occasion du décès du grevé ou d'un bénéficiaire du revenu, selon le cas, est réputé transmis à l'appelé ou à cet autre bénéficiaire en raison de ce décès. Lorsque le droit de l'appelé s'ouvre avant le décès du grevé, le bien est réputé lui être transmis à ce moment en raison du décès du disposant." M. le ministre, par coeur!

M. Parizeau: Nous en avons discuté largement, tout à l'heure, opposition comme régime pendant de l'article 5. Je ne sais pas si on ajoute quelque chose à cela. Je n'ai rien à ajouter. C'est le pendant de l'article 5 selon qu'on passe par la fiducie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: II y a d'abord, me semble-t-il, une ambiguïté suivant laquelle à l'article 6, au premier paragraphe, on dit qu'il s'agit d'un bien qui fait l'objet d'une fiducie qui est réputé transmis en propriété absolue et à l'article 24, pour avoir l'exemption du conjoint, on dit que le conjoint est exempté de droits sur les biens qui lui sont transmis en propriété absolue.

Y a-t-il une ambiguïté entre...? Pourrait-on restreindre l'article 24 pour ne pas inclure les biens qui sont réputés transmis en propriété absolue ou non? C'est une question que je pose.

M. Parizeau: Réputé être transmis et transmis sont considérés comme équivalents.

M. Raynauld: J'ai participé à une longue discussion là-dessus. Il y avait des gens des deux côtés sur ce sujet et la discussion a duré une demi-heure. Je n'y ai pas compris grand-chose, mais je peux vous dire cela, cela n'avait pas l'air clair du tout. Cela a duré une demi-heure. Deux spécialistes, un qui disait oui et l'autre qui disait non.

M. Parizeau: Les avocats s'entendent habituellement avec aussi peu de fréquence que les économistes.

M. Raynauld: Heureusement, pour les économistes, cela a moins de conséquences.

M. Parizeau: A écouter certains débats, on ne le croirait pas.

M. Goulet: ... il y aurait une grande marge. Je parlais des économistes.

M. Parizeau: Nous interprétons cela comme réputé transmis et transmis comme étant l'équivalent.

Le Président (M. Jolivet): Pas d'autres questions?

M. Raynauld: Oui, une minute. Ici, j'ai des cas où on montre qu'en vertu de l'article 6 on pourrait avoir, apparemment, un traitement fort inéquitable par suite de l'addition de droits à plusieurs reprises. Alors, on donne le cas suivant. M. X laisse une succession de $500 000 en fiducie pour le bénéfice de son épouse, le résidu des biens étant distribuable à son fils au décès de sa mère. A supposer que lorsque la mère décède la succession vaille toujours $500 000 et que la mère laisse des biens d'une valeur de $200 000 en pleine propriété à son fils, on interprète ce cas-là comme voulant dire que, d'une part, on taxerait la valeur de la fiducie testamentaire, au décès de l'épouse, de $500 000. On taxerait, en plus, la valeur de la succession de la dame pour les $200 000, ce qui ferait un total de $700 000 desquels on enlèverait simplement l'exemption de base pour le fils, $75 000. Ceci voudrait dire qu'en réunissant les deux montants, les deux masses, cela donnerait au fils le bénéfice d'une seule exemption plutôt que deux s'il héritait en pleine propriété puisqu'à ce moment-là, il s'agirait de deux successions distinctes donnant droit à deux exemptions. Est-ce que c'est possible cela?

M. Parizeau: Là, il me semble qu'il y a une confusion entre l'ancienne loi et la nouvelle. On va taxer les $200 000 entre les mains du fils. Ce qui sera transmis sera taxé entre les mains du bénéficiaire, ce n'est pas comme masse que c'est taxé. On ne taxe pas les masses.

M. Raynauld: On a dit tout à l'heure...

M. Parizeau: Mais qu'est-ce que le fils va recevoir entre les mains...

M. Raynauld: Le fils reçoit $200 000, le résidu des biens.

M. Parizeau: Moins $75 000.

M. Raynauld: Mais il reçoit aussi... Il y a la fiducie. On vient de dire que c'était réputé comme étant transmis immédiatement.

M. Parizeau: A qui?

M. Raynauld: A son fils. Donc, cela fait $700 000.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Donc on a les deux. Cela introduit, semble-t-il, une distorsion dans le fait que si cela avait été légué en propriété absolue du premier coup et ensuite légué en propriété absolue à l'épouse, il y aurait eu deux successions, une quand le père est mort, une deuxième quand l'épouse meurt. Là, il y aurait eu deux exemptions, si je comprends bien.

M. Parizeau: C'est tout à fait logique cela.

M. Raynauld: C'est tout à fait logique, mais il reste que...

M. Parizeau: C'est tout à fait dans le sens de l'économie de la loi. Le père a laissé $500 000 en fiducie pour la mère. La mère avait $200 000 à elle. Qu'est-ce que reçoit le fils? Il reçoit $700 000. Que ce soit $500 000 et $200 000, $400 000 et $300 000, cela n'a aucune espèce d'importance. Il reçoit, lui, $700 000. Il a son exemption, $75 000, il est taxé sur le résidu. Que le résidu vienne surtout de la fiducie ou de la fortune personnelle de la mère, à 5 pour 2, 3 pour 4, etc, cela n'a aucune espèce d'importance. L'économie de la loi, c'est ce qu'il reçoit au total et il a droit à une exemption de $75 000, tel que la loi le prévoit.

M. Raynauld: ... que si le testateur original avait donné $500 000 au conjoint et $200 000 au fils, il aurait payé $200 000 et le fils aurait payé $200 000; sur la base de $200 000, il aurait eu son exemption de $75 000, la mère aurait reçu ses $500 000, et si la mère meurt six mois après, le fils a encore droit à une deuxième exemption, parce que là, c'est une succesion, une deuxième succession.

M. Parizeau: II est parfaitement libre de le faire, s'il veut faire ça.

M. Raynauld: II est libre, mais...

M. Parizeau: Ce sont deux successions.

M. Raynauld: La question était de savoir s'il n'y avait pas un hiatus entre le traitement que l'on donne suivant que le testateur le donne en usufruit ou le donne en propriété entière.

M. Parizeau: Non. Si les $500 000 ont été laissés à la mère pendant toutes ces années, le fils n'a pas pu en profiter. Il recevra donc $700 000 d'un coup. Ou il aurait pu recevoir $500 000 quand son père est mort et $200 000 quand sa mère mourra ou le contraire, dépendant de la date du décès du premier des deux. Mais ça, c'est libre au testateur de déterminer comment ça va fonctionner. Il n'y a pas de... Je ne vois rien de choquant là-dedans.

M. Raynauld: Moi non plus.

M. Parizeau: C'est à chacun d'organiser sa succession comme il veut. Il est évident que le fils peut donner des conseils à son père et à sa mère essayer de faire en sorte qu'il profite effectivement des exemptions.

C'est quand même entre les deux que ça va se décider.

M. Raynauld: A lire les commentaires que j'ai reçus, ce que je retiens de ça, de façon un peu simpliste, c'est qu'il semble qu'on ne veuille pas favoriser le passage par le conjoint sous forme d'usufruit d'une succession à des enfants, qu'il faut toujours passer par le conjoint, en pleine propriété et que c'est toujours avantageux de le faire en vertu de la loi. C'est ce que j'ai retenu, moi.

M. Parizeau: Cela, c'est supposé qu'il n'y a pas de phénomène d'inflation; c'est vrai qu'en période d'inflation, on conserve l'usufruit, dans le sens qu'on en parlait tout à l'heure, ça va être bien plus avantageux. C'est évident que chaque testateur... ce sera toujours la même chose... pouvoir faire une espèce de pari sur la façon de placer son argent, parce que l'usufruit implique un placement d'argent, ce sera placé en propriété, ce sera placé en actions et en obligations, une espèce de pari qui se fait sur le rythme d'inflation qui va se produire; on ne peut pas prendre les décisions pour lui.

Dans ce sens, on ne peut pas considérer qu'on décourage l'usufruit, le fait de payer les taxes, les impôts aujourd'hui: c'est qu'au moment du décès du conjoint, ils ne seront pas à payer. Ce n'est pas un inconvénient en soi. Evidemment, ça implique que celui qui choisit, soit la fiducie, soit l'usufruit, fasse des paris sur l'inflation, sur la façon de placement, sur le genre de placements qu'il va faire, etc. Cela, chacun fait ça tous les jours. Je pense que l'origine des problèmes du député d'Outremont, à cet égard, c'est le même pour nous, d'ailleurs, ça prend quand même un certain temps avant qu'on se recycle dans ce domaine, c'est qu'à partir du moment où on dit: le conjoint ne paiera pas de droit, ce qui n'existait pas, avant, dans le système — c'est très différent — il y a une série d'adaptations à faire qui viennent d'abord et avant tout du fait que le conjoint est complètement exonéré. ll y a une espècede recyclage psychologique qui fait qu'on se dit: telle formule a l'air d'être plus avantageuse qu'une autre. Le moindrement qu'on y repense un peu, pas nécessairement, non seulement pas nécessairement, mais il n'y a pas moyen de savoir, sans qu'on donne comme paramètre le taux d'inflation aux genres de placements qui auraient été faits. Ce que vaut $1 aujourd'hui par rapport à ce que vaudrait $1 dans 10 ans, 20 ans, 30 ans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Juste un cas qui m'a été soumis, M. le Président, je le soumets bien humblement. Si les biens du père décédé sont tous en fiducie et que le revenu de la fiducie est attribuable à l'épouse, il est mentionné que les biens de la fiducie seront remis à un fils lorsqu'il aurait atteint l'âge, par exemple, de 25 ans. Si madame décède avant que l'enfant atteigne l'âge de 25 ans et si l'enfant également décède avant d'avoir 25 ans, est-ce qu'il y a un droit qui passera à l'enfant; Est-ce que c'est le bien-fondé de l'amendement que vous avez apporté, comparativement à l'ancien article? (23 h 15)

M. Parizeau: Cela dépend. Est-ce que cet enfant, qui est décédé avant 25 ans, avait lui même des enfants?

M. Goulet: Si, par testament, cette personne a légué son bien à une autre personne, qu'est-ce qui arrive avec tout cela?

M. Parizeau: Si c'est un tiers, au sens de la loi, l'exemption de $75 000 n'aura pas lieu. C'est $5000. Si, en décédant avant 25 ans, il avait lui-même un enfant, l'enfant ou les enfants qu'il a eus avant 25 ans se substituent à ses propres droits. Donc, l'exemption de $75 000 à laquelle le fils avait droit est transmise automatiquement à ses enfants.

M. Goulet: S'il n'a pas d'enfant, il n'y a aucun droit qui viendra à son nom?

M. Parizeau: Non. Ce seront les exemptions des tiers qui s'appliqueront, c'est-à-dire non pas $75 000, mais $5000.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

M. Goulet: Je m'excuse. Le ministre a répondu: Si le fils a lui-même des enfants. S'il n'a pas d'enfant et qu'il a fait un testament disant: Je lègue ma fortune à une tierce personne...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Et s'il ne l'a jamais eu à lui, ce bien, parce qu'il décède avant d'avoir 25 ans?

M. Parizeau: Ce qu'on appelait autrefois les espérances d'héritage se transmettent par testament. S'il meurt à 23 ans...

M. Goulet: Si l'épouse décède avant que le fils ait 25 ans et que le fils décède également avant d'avoir 25 ans, qu'est-ce qui arrive?

M. Parizeau: J'ai donné un faux renseignement. S'il n'y a rien dans le testament du père qui prévoit, il ne peut pas tester sur quelque chose qu'il n'a pas. C'est la mère qui va tester. Il s'agit de savoir essentiellement s'il y a droit.

M. Goulet: Par exemple, cela va à l'enfant quand il aura 25 ans. La mère décède avant que l'enfant ait 25 ans et l'enfant décède lui-même avant d'avoir 25 ans.

M. Parizeau: Après sa mère ou avant sa mère?

M. Goulet: II peut décéder deux jours après, par exemple, avant d'avoir 25 ans. Lorsque la mère décède, le fils n'a pas 25 ans et le fils lui-même, lorsqu'il décède, n'a pas encore 25 ans. Ce sont des objections qui nous ont été soumises.

M. Parizeau: Ce qu'on me dit, c'est qu'habituellement, un acte de fiducie de cet ordre prévoirait ce genre de cas. Il peut les prévoir différemment. Quand l'acte de fiducie est fait, on prévoit normalement ce genre de choses. Si la mère décède la première ou si l'enfant décède le premier, si le fils décède avant d'avoir eu 25 ans, qu'est-ce que la fiducie fait. Evidemment, l'acte de fiducie peut comporter n'importe quel genre de clause. On peut bien déterminer que, s'il décède avant d'avoir 25 ans, mais qu'il a des enfants lui-même, c'est cela qui se produit, sinon cela s'en va à la Société protectrice des animaux. La fiducie prévoirait des choses comme cela. En somme, cela ne reste pas des biens... L'acte de fiducie prévoit des choses comme cela. En somme, cela ne reste pas des biens... L'acte de fiducie prévoit que cela va quelque part. Un acte de fiducie, normalement, ne se signe pas sans cela.

M. Goulet: Vous voulez dire que, même lorsque l'acte de fiducie est signé, même si l'enfant n'avait que deux mois, on peut prévoir...

M. Parizeau: S'il meurt avant 25 ans, c'est ce qui va se passer.

M. Goulet:... que, s'il meurt avant 25 ans, cela peut aller à...

M. Parizeau: A la Société protectrice des animaux, je ne sais pas.

On me dit que, si l'acte de fiducie, par hasard, ne prévoyait rien...

M. Goulet: C'est cela ma question.

M. Parizeau: ... cela deviendrait une succession ab intestat qui serait répartie entre les héritiers légaux. Cela est déterminé par le Code civil.

M. Goulet: Les héritiers légaux de qui? De l'enfant ou de la mère? L'enfant ne les aura jamais eus parce qu'il n'a jamais répondu aux critères.

M. Parizeau: La mère, dans ce cas-là.

M. Goulet: Aux héritiers légaux de la mère.

M. Parizeau: S'il n'y avait rien dans l'acte de fiducie.

M. Goulet: S'il n'y avait rien dans l'acte de fiducie. On prévoit l'enfant. Etant donné qu'il est décédé avant 25 ans, il n'y a aucun droit qui est passé à lui.

M. Parizeau: II ne peut pas transmettre quelque chose qu'il n'a pas.

M. Goulet: Cela irait aux héritiers légaux de la mère?

M. Parizeau: De la mère.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? L'amendement à l'article 6 est donc adopté?

Une Voix: Adopté.

Transmissions réputées

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit des conditions dans lesquelles un bien est réputé transmis en raison des décès, selon les quatre dispositions qui... Ce texte de l'article 7 est assez voisin de ce qu'il y avait dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Parizeau: On me dit que la seule différence par rapport à l'ancienne loi, c'est qu'au paragraphe b) on a "trois ans" à la place de "cinq ans".

M. Raynauld: Est-ce qu'au paragraphe d), c'est également trois ans?

M. Parizeau: Oui, c'était "cinq ans, avant, dans l'ancienne loi, et c'est maintenant "trois ans".

M. Raynauld: Ah bon!

M. Parizeau: C'est la même chose à l'article 8.

M. Raynauld: Vous savez, dans ces cas de dons, je me serais attendu qu'on élargisse et on restreint davantage. Je me serais attendu qu'on élargisse dans la mesure où encore une fois il y avait taxation des gains de capital. Quel est le raisonnement qui fonde ce...

M. Parizeau: Le seul fait de passer de cinq ans à trois ans élargit, par définition.

M. Raynauld: Si on veut éviter les impôts sur les successions, avec une mesure comme celle-là... Non, vous avez raison.

M. Parizeau: Non, cela élargit, le fait de réduire.

M. Raynauld: Oui, cela élargit. Vous avez raison, d'accord.

M. Parizeau: Si on réduit la période, du moins.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'article 7 est donc adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Parizeau: Là encore, c'est une définition d'un bien qui est réputé transmis en raison du décès. On ramène la période de cinq ans à trois ans, l'élargissant. Cela existait dans l'ancienne loi et on réduit cela de cinq ans à trois ans, toujours selon le même principe dont on parlait tout à l'heure.

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 8. M. le député de Bellechasse, ça va?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 9 stipule que seul l'excédent sur $3000 de la valeur des donations entre vifs fait à un même bénéficiaire est réputé transmis en raison de décès aux termes des articles 7 et 8. C'est seulement ce qui dépasse $3000, de façon qu'il y ait une espèce de minimum raisonnable. Il y a une concordance ici avec la Loi de l'impôt.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 10, amendement que je vous lis: L'article 10 de ladite loi est remplacé par le suivant: 10. "Lorsqu'une personne a disposé d'un bien par un acte de fiducie et qu'elle ne s'est pas absolument dessaisie de son droit de propriété à la totalité de ce bien, d'en prescrire l'utilisation ou la destination ou de recevoir une compensation quelconque pour tenir lieu des revenus pouvant en provenir, ce bien est réputé transmis en raison du décès de cette personne."

M. Parizeau: Par rapport à l'ancienne loi c'est un petit peu plus généreux que cela ne l'était dans la définition de ce qu'était un don.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je trouve le libellé curieux. Quel est le verbe principal dans cette phrase?

M. Parizeau: C'est "est". "Ce bien est réputé".

M. Raynauld: "Est". "Lorsqu'une personne a disposé d'un bien... et qu'elle ne s'est pas absolument dessaisie de son droit..." et tout à coup il y a "d'en prescrire".

M. Parizeau: "... et qu'elle ne s'est pas absolument dessaisie de son droit de propriété à la totalité de ce bien..."

M. Raynauld: C'est le droit d'en prescrire l'utilisation.

M. Parizeau: D'en prescrire. "... dessaisie de son droit... d'en prescrire l'utilisation ou la desti-

nation ou de recevoir une compensation quelconque... ce bien est... la proposition principale, c'est "ce bien est."

M. Raynauld: "... ce bien est réputé transmis en raison du décès de cette personne." On doit lire que cette personne ne s'est pas absolument dessaisie de son droit de prescrire l'utilisation? Est-ce comme cela qu'on doit le lire?

M. Parizeau: Oui. "... de prescrire l'utilisation du bien en question ou de la destination."

M. Raynauld: Elle ne s'est pas absolument dessaisie de son droit...

Le Président (M. Jolivet): ... de son droit de propriété...

M. Raynauld: ... d'en prescrire...

Le Président (M. Jolivet): ... d'en prescrire ou de recevoir ce bien réputé." On aurait de la misère à trouver la locomotive et les trains en principale et subordonnées.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Non, mais tous les wagons viennent avant la locomotive.

M. Raynauld: Sur le fond, j'ai un peu de difficulté à comprendre. C'est peut-être parce qu'il commence à être tard. On dit: "Lorsque la personne a disposé d'un bien par un acte de fiducie, elle ne s'est pas totalement dessaisie de son droit de propriété, le bien est réputé transmis en raison du décès." On se rapporte ici à l'article 6. Si elle en a disposé par un acte de fiducie et qu'elle a conservé un certain droit sur cette fiducie, elle ne s'est pas dessaisie de son droit de propriété; donc, c'est un acte de fiducie qui dit que la personne donne l'usage...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: ... l'usage ou l'usufruit.

M. Parizeau: Elle peut s'en servir moyennant autorisation.

M. Raynauld: On disait tout à l'heure: "Ce bien est réputé transmis au décès de cette personne." Il me semblait que tout à l'heure...

M. Parizeau: Ou bien elle le donne et c'est un don. Ou bien elle l'a mis en fiducie pour qu'il puisse être utilisé, mais elle n'en a pas abandonné la propriété complète. A ce moment-là, si elle n'en a pas abandonné la propriété complète au moment du décès, c'est considéré comme transmis en raison du décès. Ce n'est pas la même fiducie qu'à l'article 6. Là, c'est une fiducie qui peut être créée du vivant de quelqu'un. Pour l'administration de certains de ses biens, le propriétaire n'a pas renoncé à la propriété; il en a permis l'usage. S'il décède, à ce moment, le bien qui se trouvait dans cette fiducie créée de son vivant, dont il restait, à certains égards, propriétaire, est considéré comme transmis au décès.

M. Ciaccia: Cela peut s'appliquer à une fiducie qui aurait pu être créée avant le 10 avril 1978.

M. Parizeau: Oui.

M. Ciaccia: Elle aurait pu être créée non seulement ici, au Québec, mais à n'importe quel autre endroit. Alors, cela peut être rétroactif dans ce sens. Cela s'applique aux fiducies qui ont été créées avant votre budget, avant la déclaration que vous avez faite dans votre budget au mois d'avril.

M. Parizeau: II faut quand même qu'il meure après le 18 avril.

M. Raynauld: On imaginait, justement, qu'à cause de l'application immédiate d'une chose comme celle-là, le 18 avril, si la personne était morte le 19, le traitement qu'elle aurait eu, si ceci n'avait pas été en vigueur, aurait pu être bien différent et elle n'aurait pas eu le temps de changer...

M. Parizeau: Non, non, non! En vertu de l'ancienne loi, de toute façon, cela aurait été taxable.

M. Raynauld: Cela aurait été imposable de toute façon!

M. Parizeau: Ah oui! Bien sûr. Dans ce sens, c'est rétroactif, du point de vue de la nouvelle loi, mais sous l'ancienne loi ce type de bien aurait été taxable de toute façon.

M. Raynauld: Cela aurait été la même chose, mais il aurait été taxable à des taux moins élevés probablement.

M. Parizeau: ... mais très différents parce que la cédule n'était pas la même.

M. Raynauld: Non, mais...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement à l'article... non... je m'excuse.

M. Raynauld: En tout cas, cela ne me paraît logique que si la personne ne s'est pas dessaisie de son droit...

M. Parizeau: II en reste propriétaire d'une certaine façon.

M. Raynauld: Je conçois cela.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Raynauld: Donnez-nous juste une petite seconde; les députés viennent d'arriver.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela; je voulais juste vérifier... juste pour lui forcer l'esprit! (23 h 30)

M. Ciaccia: Mais vous aviez référé tantôt à des mesures transitoires quant aux fiducies. Ne serait-ce pas le cas ici d'avoir une mesure transitoire?

M. Parizeau: Non. C'est quant aux fiducies testamentaires. Ce n'est pas cela. Ce sont des fiducies créées du vivant d'un individu. Cela n'a rien à voir avec la fiducie qui va administrer son testament. Cela a administré sa fortune de son vivant et il n'a pas renoncé à cette propriété. C'était taxable avant. Cela continue de l'être. En fait, la définition qu'on donne à l'article 11 est un peu plus large d'ailleurs que dans l'ancienne loi. Donc, il y a certaines choses qui étaient taxables en vertu de l'ancienne loi et qui ne le sont plus maintenant. On est toujours à l'article 10?

M. Raynauld: Oui, c'est le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Jolivet): Oui, toujours à l'article 10. J'attends la décision du député de Mont-Royal.

M. Raynauld: ... qui pense encore pouvoir comprendre.

M. Ciaccia: J'essaie. Je fais mon possible, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On peut vous aider!

M. Ciaccia: Le problème qui existait, et je me demande s'il existe avec le nouvel article 10 — je m'excuse, je n'ai pas lu le nouvel article avant ce soir — dans l'ancien article 10 était que même une fiducie qui était créée... cela s'appliquait à des fiducies qui étaient créées il y a cinq ou dix ans et même dans différents endroits, pas nécessairement seulement au Québec. Dans ce sens-là, c'était rétroactif.

La suggestion que j'étais sur le point de faire était de vous demander que votre article 10 ne s'applique qu'aux fiducies créées après le 10 avril 1978 pour que ce ne soit pas rétroactif. L'exemple que vous m'avez donné du zonage agricole... Je n'ai pas eu le temps de répondre. Le zonage agricole n'est pas rétroactif. Les cessions qui ont été faites avant que le zonage ne soit en vigueur ne sont pas déclarées invalides, mais avec votre ancien article 10, c'est presque déclaré invalide ou cela affecte sérieusement les dispositions d'une telle fiducie.

M. Parizeau: Cela voudrait dire que toutes les fiducies créées avant le 18 avril ne tomberaient pas sous l'empire de la nouvelle loi et ne pourraient pas être taxées en vertu de l'ancienne loi parce que l'ancienne loi sera abolie. Donc, on créerait quelque chose de tout à fait spécial comme système. Pour tous ceux qui ont eu la chance de créer des fiducies avant le 18 avril, la nouvelle loi ne s'applique pas et l'ancienne loi ne s'applique plus. Pour les nouvelles fiducies faites après le 18 avril, la nouvelle loi s'applique. Etant donné que les anciennes fiducies et les nouvelles fiducies étaient de toute façon taxables toutes les deux... je comprends qu'on aime toujours que les impôts baissent... Mais quel est le raisonnement? Avant le 18 avril, exempté. Après le 18 avril, taxé.

M. Ciaccia: Non, mais vous pourriez... On ne demande pas qu'elles soient totalement exemptées, mais qu'elles ne subissent pas de préjudice. De la façon que vous traitez les fiducies maintenant, on dirait que c'est un peu spécial. J'ai l'impression que vous traitez la fiducie de la même façon que... Je me souviens que je négociais avec le gouvernement fédéral. Ils voulaient aliéner une propriété, disposer d'une propriété à Dorval et ils voulaient faire un bail ordinaire. Je leur avais suggéré de faire un bail emphytéotique. Ils ont dit: On ne peut pas accepter cela. On a peur de ce mot. Le gouvernement fédéral et les fonctionnaires du gouvernement fédéral avaient peur du mot "emphytéotique". Dans votre rédaction de l'article 10, dans certaines dispositions, vous nous donnez l'impression que vous avez peur du mot "fiducie" et que vous traitez les fiducies, vous ne leur donnez pas l'effet de cette administration, vous les taxez immédiatement ou vous imposez parfois doublement. Dans ce sens, il ne faudrait pas que ce soit rétroactif. On ne veut pas que cela échappe nécessairement aux provisions de l'ancien droit, mais il ne faudrait pas que cela bouleverse totalement les fiducies qui ont été créées avant le mois d'avril.

M. Parizeau: Cela ne bouleverse pas. Les anciennes fiducies, avant avril, étaient taxables en vertu de l'ancienne loi; elles le seront en vertu de la nouvelle.

M. Ciaccia: Pas de la même façon.

M. Parizeau: Pas de la même façon, mais mieux.

M. Ciaccia: Pas au même temps.

M. Parizeau: L'article 10 est plus large dans son interprétation que celui de l'ancienne loi. Dans ce sens, c'est un peu plus avantageux.

M. Raynauld: Je suppose qu'on est capable de changer les fiducies. On peut les changer après un événement comme celui-ci, le discours du budget; tous les gens peuvent retourner devant les fiduciaires et peuvent les changer.

M. Ciaccia: Excepté ceux qui sont décédés entre le 18 avril et maintenant.

M. Raynauld: Oui, mais à part cela, on peut les changer.

M. Parizeau: II ne s'agit pas de fiducie testamentaire à l'article 10. Rien n'empêche quelqu'un qui avait toute espèce d'acte de fiducie pour administrer ses biens de changer cela quand il le veut.

M. Ciaccia: II peut le changer. Est-ce que ce serait souhaitable d'avoir des mesures transitoires pour les fiducies créées entre le 18 avril et maintenant? Il y a certainement eu celles qui ont été rédigées sous l'ancienne loi...

M. Parizeau: Pour les fiducies testamentaires, d'accord.

M. Ciaccia: ... et avec votre projet de loi, ils vont devenir taxables, d'après votre budget du 18 avril. Ces gens ne le savaient pas, ils n'étaient pas au courant qu'ils pouvaient faire des changements.

M. Parizeau: Pour les fiducies testamentaires, il y a des mesures transitoires, mais ici on n'a pas besoin d'avoir de mesures transitoires, la loi est nouvelle et moins onéreuse que l'ancienne. Ils auraient été taxés de toute façon et ils peuvent changer leur fiducie comme ils le veulent, celle de l'article 10. Ce n'est pas un problème.

M. Raynauld: C'est que ce n'est pas une fiducie testamentaire.

M. Parizeau: Ce n'est pas une fiducie testamentaire.

M. Raynauld: Pour les fiducies testamentaires, le problème demeure entier.

M. Parizeau: Oui, mais pour cela, on aura les dispositions transitoires.

M. Ciaccia: Lorsqu'une personne a disposé d'un bien par un acte de fiducie, c'est testamentaire.

M. Parizeau: ... et qu'elle ne s'est pas absolument dessaisie de son droit de propriété à la totalité de ce bien, d'en prescrire l'utilisation ou la destination ou de recevoir une compensation quelconque pour tenir lieu des revenus pouvant en provenir, ce bien est réputé transmis en raison du décès de cette personne."

Il est réputé parce qu'il vient d'une fiducie qui n'avait rien à voir avec une fiducie testamentaire; s'il s'agissait d'une fiducie testamentaire, cet article ne serait même pas là.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux poser la question: Est-ce que cela va?

M. Ciaccia: Pourriez-vous d'abord nous expliquer la différence entre l'ancien article 10 et le nouveau?

M. Parizeau: L'ancien article 10...

M. Ciaccia: L'article 10, tel qu'il existait avant d'être amendé.

M. Parizeau: II y a, je pense, deux différences importantes; l'une a trait à la période de trois ans. Puisqu'il n'a pas abandonné son droit de propriété en plaçant ce bien en fiducie, il n'est pas nécessaire de retenir une période de trois ans où le bien est présumé tomber automatiquement dans la succession. Au moment où il meurt, il en est encore propriétaire, d'une certaine façon, puisqu'il n'a pas abandonné son droit de propriété. On n'a donc pas besoin de faire intervenir la clause relative aux trois ans.

Deuxièmement, on a remplacé "dans la mesure où la propriété absolue de ce bien n'a pas été remise au bénéficiaire" par une série de dispositions qui sont beaucoup plus précises et élargies. "Ne s'est pas absolument déssaisie de son droit de propriété à la totalité de ce bien, d'en prescrire l'utilisation ou la destination ou de recevoir une compensation quelconque"... On a à la fois précisé et élargi.

M. Raynauld: Pas du point de vue... M n'y a pas tellement de changement là-dedans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Une simple remarque peut-être pour éclairer la commission. Je ne sais pas si je comprends très bien, mais lorsqu'on dit qu'une personne a mis un bien en fiducie sans en abandonner la propriété complètement, c'est tout simplement comme si elle en restait propriétaire et à son décès, sa propriété passe à un autre. Alors on oublie qu'il y avait le mot "fiducie" là-dedans, puisque c'est une fiducie selon l'expression fédérale existante dans la loi de l'impôt "with strings attached" alors, ce n'est pas une fiducie réelle, complète. Je l'expliquerais de cette façon.

M. Ciaccia: Dans l'ancien article 10, cela pouvait être la même chose?

M. Parizeau: Sauf qu'il y avait les 3 ans dans l'ancien article 10.

M. Ciaccia: II y avait les 3 ans, c'est la seule différence, en plus des autres mesures que vous avez élargies.

M. Parizeau: Plus les autres, plus les ajustements: définition, propriété, usage, etc.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté? On passe à l'article 11. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit d'un article qui est ni chair ni poisson. Entre la disposition "à titre gratuit" que l'on visait au paragraphe 7 et une disposition "à titre onéreux", mais qui comprend une partie de gratuit, la libéralité que cela représente, la partie dite gratuite est considérée comme un don.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 12, M. le ministre.

M. Parizeau: Lorsqu'un bien entre dans une succession d'une personne autre que le décédé lui-même, ce bien est — au titre de l'article 12 — réputé transmis en raison d'un décès.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela représente quelle sorte de cas concret? Un bien qui ne se trouverait pas dans la succession d'une personne au moment de son décès? C'est le type qui reçoit un héritage après qu'il est mort?

M. Parizeau: Non, avant.

M. Raynauld: Mais, le bien ne se trouvait pas dans la succession au moment du décès.

M. Parizeau: II y a eu un legs qui faisait partie d'une succession, mais qui a été donné avant que le donateur de ce legs décède. Le legs revient dans la masse.

M. Raynauld: Enfin, on n'a pas...

M. Parizeau: C'est l'application stricte du Code civil, ce n'est pas...

M. Raynauld: Oui, il paraît que c'est la même chose que...

Le Président (M. Jolivet): L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Parizeau: C'est l'ancien article 24.3, l'ancienne loi des successions. Je ne parle pas de l'article 12, je parle de l'article 13. C'est l'ancien article 26?

M. Raynauld: Ce sont les articles 26 et 27a, me dit-on.

M. Parizeau: C'est le traitement d'une police d'assurance et d'une rente.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, mais qu'est-ce que cela fait? "Le produit d'une police d'assurance... est réputé transmis en raison de ce décès au bénéficiaire de la police, etc...

M. Parizeau: Si le bénéficiaire a payé lui-même toutes les primes, évidemment il est exempté, mais si c'est le décédé qui a payé pour lui, c'est autre chose et cela entre dans la succession.

Le Président (M. Jolivet): L'article 13 adopté. L'article 14, amendement. Sur l'article 13, oui?

M. Ciaccia: Non, pas sur l'article 13.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 10?

M. Ciaccia: Je voudrais poser une question au ministre, si le ministre me le permet. Pourquoi n'appliquez-vous pas aux fiducies les mêmes règles que vous avez dans les articles 7 et 8? Vous avez certaines règles dans la transmission?

M. Parizeau: C'est la même règle. C'est exactement la même règle.

M. Ciaccia: Pas de la façon que je le lis, à moins que je ne lise pas bien... (23 h 45)

M. Parizeau: A l'exception près du 3a. Au lieu de la conserver, elle l'a mis en fiducie, mais elle a gardé un lien dessus. La seule différence fondamentale, c'est qu'on n'applique pas le 3a, dans ce cas-là. Mais on dit: elle a mis cela dans une fiducie, de son vivant, elle a gardé un lien dessus. On aurait bien pu mettre cela en e) à 7. Cela rentre dans la succession parce qu'il a gardé un lien dessus, auand il a mis cela en fiducie, le propriétaire.

Le Président (M. Jolivet): II ne faudrait pas qu'on reprenne le débat là.

M. Ciaccia: Au paragraphe c) de l'article 7.

M. Parizeau: Mais c'est un droit général, le paragraphe c) de l'article 7. Le paragraphe a), dans l'article 10, ce n'est pas un droit général. Cela a été mis en fiducie, mais sans que la propriété soit complètement transférée. Alors, c'est l'article 7c atténué, 7c1.

M. Ciaccia: ... fait spécialement pour une fiducie.

M. Parizeau: Oui, une fiducie dans laquelle on a gardé, comme le disait le député tout à l'heure des "strings attached"; on n'a pas transféré la pleine propriété.

Le Président (M. Jolivet): L'article 14 est amendé. L'article 14 est modifié par l'insertion après le premier alinéa du suivant: "La valeur du bien réputé transmis en vertu du premier alinéa est égale au montant des droits qui seraient autrement payables en l'absence du présent article."

M. Parizeau: Le but, là-dedans, c'est d'éviter de payer des droits sur des droits inutilement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 15, je vous le lis. Il est long. L'article 15 est remplacé par le suivant: "Tout bien situé hors du Québec et transmis en raison ou à l'occasion du décès d'une personne, résidant ou domiciliée au Québec, à une corporation qui ne réside pas, est réputé ainsi transmis à tout actionnaire de la corporation qui y réside, dans la proportion de son intérêt direct dans la corporation, représenté par le rapport entre le nombre d'actions qu'il détient directement ou indirectement dans le capital-actions de la corporation, sur le nombre total des actions émises du capital-actions de la corporation. Tout tel bien ainsi transmis à une corporation qui réside hors du Québec est réputé, selon le cas, transmis à tout tel actionnaire d'une corporation qui contrôle directement ou indirectement la corporation à laquelle le bien a été ainsi transmis, dans la proportion de son intérêt indirect dans la corporation représentée, par le pourcentage résultant alors de la ratification du pourcentage d'intérêt direct de cet actionnaire dans toute corporation, par le pourcentage d'intérêt direct de cette dernière, dans la corporation à laquelle le bien est transmis. "2/ Tout bien situé hors du Québec et transmis en raison du décès d'une personne résidant ou domiciliée au Québec à une fiducie qui n'y réside pas, est réputé ainsi transmis à toute personne qui y réside, dans la proportion que représente au moment du décès, l'intérêt de cette personne dans la fiducie, sur l'intérêt de toutes les personnes dans ladite fiducie, au même moment. "3/ La même règle s'applique à une créance due à cette personne, par une corporation ou une fiducie située hors du Québec, au moment de son décès, lorsque l'annulation de cette créance survient, en raison ou à l'occasion du décès de cette personne."

M. Parizeau: La chose la plus simple, je crois, c'est que j'essaie d'illustrer ce que cela veut dire par un exemple. Alors, sur une feuille de papier, mettez-moi une entreprise étrangère, qu'on va appeler E; 50% du capital-actions de cette compagnie étrangère est contrôlé par une compagnie québécoise qui s'appelle, disons B. 75% du capital actions de B est contrôlé par une autre compagnie québécoise qui s'appelle, disons A. Et on va supposer que l'actionnaire principal de A s'appelle Eugène. Eugène contrôle 80% du capital de A; c'est le principal actionnaire de A. A contrôle 75% du capital de B. B contrôle 50% de E qui est une compagnie étrangère. Alors imaginons maintenant que quelqu'un décède et laisse à la compagnie étrangère $100 000. Quelle est la part d'Eugène?

Des Voix: Ha, ha!

M. Parizeau: La part d'Eugène, c'est 80% multiplié par 75%, multiplié par 50%, c'est-à-dire, 30%. C'est cela que cela veut dire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: Je pensais que l'exemple aurait pu être plus simple et limité à E et B.

Des Voix: Ha, ha!

M. Parizeau: Ah non! J'y tenais et l'article en dit long; je tenais à ce que l'exemple le soit aussi, mais clair.

M. Raynauld: C'est ce que j'avais à peu près compris... si le propriétaire est au Québec, il a 50% de l'intérêt l'autre, bien, il a 50%. Cela avait l'air de cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela permet de l'adopter?

M. Raynauld: Oui, cela va aller.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté. Par le fait même l'article 15 est adopté. L'article 16, M. le ministre.

Calcul de la valeur imposable

M. Parizeau: Là, il s'agit de déterminer la valeur imposable des biens qui sont transmis, c'est-à-dire la valeur marchande moins les déductions et les exemptions dont on parle plus loin.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Adopté. L'article 17; je vous lis l'amendement. L'article 17 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Aux fins de l'article 16, la valeur marchande de l'ensemble des biens faisant l'objet d'une substitution et réputés transmis au décès d'un disposant à un appelé, en vertu de l'article 6, est égale au moindre de leur valeur marchande au moment du décès du disposant ou de celle des biens compris dans la substitution au moment où le droit de cet appelé s'ouvre; celle de tout bien auquel s'appliquent les articles 7 et 8 doit être majorée de l'impôt payé ou payable par la personne décédée ou en son nom et prélevé en vertu de toute loi au Canada, imposant les dons. "

M. Parizeau: Cela a été amendé pour la raison suivante: II fallait établir la concordance maintenant avec les nouvelles définitions des articles 5 et 6. Ce sont les raisons fondamentales de l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ici, on ferait à peu près la même discussion qu'on a eue déjà à propos de l'article 5

et de l'article 6. Il semble ici aussi que les amendements qui ont été apportés aux articles 5 et 6 représentent un traitement moins favorable que celui qui pouvait être prévu au départ.

Maintenant, est-ce que l'appelé est l'usufruitier? Est-ce le bénéficiaire? En effet, c'est comme cela que je l'ai perçu. Cet article, dans une certaine mesure, était un article de concordance avec les amendements des articles 5 et 6. Il semble, mais j'avoue que je n'ai pas compris exactement la portée de cet article et de son amendement, 17, il semble ici que — peut-être le ministre pourrait-il nous aider à comprendre — il s'agit d'une distinction, à savoir si la valeur marchande de l'ensemble des biens va être plus élevée ou moins élevée au moment où le donateur décède ou au moment où le bénéficiaire la reçoit. A cause, justement, de ce passage à travers la fiducie, si on peut l'appeler comme cela, et il y a une formule qui semble, en tout cas, plus favorable que l'autre. Je ne peux aller plus loin que cela et c'est là-dessus que le ministre pourrait peut-être nous éclairer. "La valeur marchande de l'ensemble des biens faisant l'objet d'une substitution... est égale au moindre de leur valeur marchande au moment du décès du disposant ou de celle des biens compris dans la substitution au moment où le droit... tout bien auquel s'appliquent... doit être majorée... ' "... un appelé... est égale au moindre de leur valeur marchande au moment du décès du disposant..."

M. Parizeau: Oui, d'accord. Il s'agit de couvrir essentiellement les cas suivants. Je pense qu'on se complique la vie pour rien. Il est tout à fait possible qu'au moment du décès, un bien ait une valeur inférieure à la valeur marchande parce que, je ne sais pas, l'immeuble est passé au feu ou bien a été détruit pour une raison ou pour une autre et qu'il ne reste que la valeur du terrain, quelque chose comme cela. Alors, on prend le moindre des deux. Cela ne s'applique que dans le cas d'une substitution en terme, dans le cas d'un don sur une période de quelques années. Quelqu'un a reçu un don. L'immeuble a été détruit. Trois ans ont passé. Là, on va prendre la moindre des deux valeurs pour ne pas ramener la valeur originale dans la succession.

M. Raynauld: Ce qui, somme toute, est à l'avantage de...

M. Parizeau: Oui, c'est cela. A l'avantage des bénéficiaires.

M. Raynauld: Je ne comprends pas les trois pages...

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Adopté? Donc, l'amendement étant adopté, l'article l'est, par le fait même. Article 18.

M. Parizeau: II s'agit de l'établissement de la valeur marchande d'une rente ou d'une dotation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est la valeur présente de la rente?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Parizeau: II n'y a pas de changement à cela, par rapport à l'ancienne loi...

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Parizeau: ... si la valeur marchande de toute créance est considérée comme sa valeur nominale.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Comme il sera minuit dans quelques minutes et que, pour continuer plus tard, cela nous prend le consentement de la commission, je la sollicite pour voir si on ne peut pas continuer davantage. Je vous pose la question.

M. Goulet: Où voulez-vous aller, M. le Président?

M. Raynauld: Franchement, M. le Président, je suis très fatigué.

M. Goulet: Je vais vous dire, M. le Président. C'est parce que je n'ai pas l'autorisation de mon caucus. Il y a trois projets de loi en haut. On se fie sur nous. Nous avons fait neuf heures aujourd'hui. Je pense qu'on a fait preuve de bonne foi. Deuxièmement, si on avait voulu faire preuve de mauvaise foi, M. le Président, vous savez que ce matin, nous aurions pu invoquer le quorum pendant toute la matinée. Vous comprenez cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je n'ai pas voulu, en aucune façon...

M. Goulet: Non, mais je voudrais que ce soit compris. Ce n'est pas...

Le Président (M. Jolivet): ... accuser personne. Quant à moi, je pose une question qui est obligatoirement demandée par le règlement.

M. Goulet: C'est parce qu'on est obligé... Moi, en tout cas, je suis...

Le Président (M. Jolivet): Donc, si vous me dites qu'il n'y a pas de consentement unanime...

M. Goulet: ... on vient de me dire d'être en haut.

Le Président (M. Jolivet): ... je vais donc ajourner sine die.

Fin de la séance à 24 heures