Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des projets de loi nos 51 (2), 65, 102, 80, 88, 89 et 81

(Douze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente du revenu se réunit pour étudier, article par article, les projets de loi no 51, 65, 102, 80, 88, 89 et 81.

Les membres de cette commission sont: M. Gagnon (Champlain), remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Goulet (Bellechasse), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Martel (Richelieu), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Ray-nauld (Outremont), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Bérubé (Matane), M. Dubois (Huntingdon), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tremblay (Gouin).

Au moment où les travaux ont été ajournés, nous étions à l'étude du projet de loi no 51, à l'article 20. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Auriez-vous l'obligeance de substituer le nom de M. John Ciaccia à celui de M. Richard Verreault?

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Verreault (Shefford).

M. Goulet: Vous avez mentionné M. Garneau (Jean-Talon).

Le Président (M. Laplante): C'est l'ordre de la Chambre, cela lui appartient. Le président ne peut pas s'arroger le droit de rayer un membre...

M. Goulet: II est nommé.

Le Président (M. Laplante): Oui, il est nommé, il est là, je suis obligé de le nommer. Maintenant, M. le ministre, nous étions à l'article 20.

Projet de loi 51 (suite)

Calcul de la valeur imposable (suite)

M. Parizeau: Avant que nous commencions l'article 20, M. le Président, j'ai fait distribuer — j'espère que tous les députés en ont — une table de concordance qui devrait faciliter nos débats ce matin. Comme il y a beaucoup d'articles dans cette refonte de l'impôt sur les successions qui sont, à toutes fins pratiques, des reprises d'articles existant dans l'ancienne Loi des droits sur les successions, la table de concordance permet de savoir, chaque fois qu'on examine un article, si c'est un article nouveau ou si c'est seulement un article répété de l'ancienne loi. J'espère seulement que cela facilitera les débats. Est-ce que tous les députés en ont? Mme Leblanc en a eu aussi? Bien.

Ceci étant dit, on peut aborder l'article 20.

Le Président (M. Laplante): Article 20, M. le ministre. Section II: Déductions.

M. Parizeau: Je n'ai pas de commentaire particulier; au fond, cela va de soi. Il s'agit essentiellement de ce qu'on peut déduire dans le calcul de la valeur imposable des biens qui sont transmis par décès.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, d'habitude, on exclut de la valeur des biens transmis assujettis à imposition les polices d'assurance. Il y a un article qui prévoit que lorsque les primes de l'assurance ont été payées par le bénéficiaire, la valeur de l'assurance est déduite de la valeur de la succession. Or, il semble que, dans l'ancienne loi, il y avait également des exonérations pour la valeur des rentes qui sont également payées par les gens les contributions versées par un fonctionnaire ou un employé ou par mon employeur à un fonds de pension, le remboursement des contributions versées par une personne à un fonds d'épargne-retraite.

Il y aurait donc cinq paragraphes qui, semble-t-il devraient être ajoutés à cet article 20, pour ajouter les réductions qui seraient en parallèle et qui procéderaient du même principe que l'assurance. J'ai ici une reproduction d'articles existants de la loi. Je ne sais pas s'il est nécessaireque je lise ces paragraphes, qui sont un peu longs. Si c'est nécessaire, je les lirai pour qu'on sache exactement de quoi on parle.

M. Parizeau: La raison pour laquelle cela ne fait pas partie des déductions, ici, c'est que, dans l'immense majorité des cas, si ce n'est à peu près toujours, les déductions dont parle le député d'Outremont étaient en faveur des conjoints. Comme les conjoints sont maintenant exemptés du paiement des droits, ce qui avait de l'importance dans l'ancienne loi, n'en a plus dans celle-ci.

M. Raynauld: Je pense que c'est une réponse partielle. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela de la totalité des cas. Il s'agit ici de la valeur d'une succession, d'évaluer la valeur d'une succession, et, dans la mesure où ces successions vont à des bénéficiaires qui ne sont pas le conjoint, à ce moment-là, cela s'applique.

Je dois dire que si c'était vrai que la succession va presque toujours au conjoint, on n'aurait même pas besoin de tous les taux que nous avons ici. La valeur d'une succession est...

M. Parizeau: C'est exact que cela deviendrait taxable lorsque du conjoint cela irait aux enfants. C'est clair, dans ce sens-là, c'est un changement.

M. Raynauld : C'est cela et, à ce moment-là aussi, on voit qu'il ne serait pas indifférent de laisser ces exemptions ou de ne pas les laisser. Cela entre dans la même logique que celle des assurances et je ne

vois pas pourquoi on exclurait ces rentes auxquelles les employés concernés contribuent de la même façon qu'on a enlevé la valeur des assurances lorsque le bénéficiaire a payé les primes. C'est le même principe qui s'applique et, dans la mesure où c'est donné au conjoint, à ce moment-là c'est inopérant et, dans la mesure où ce n'est pas donné au conjoint, je pense qu'il serait important de le laisser.

M. Parizeau: Oui, mais il ne faut pas établir le parallèle avec un article que nous avons déjà vu où on enlève, de la valeur de la succession, une police d'assurance dont le bénéficiaire aurait payé les primes. Au fond, il n'y a rien là qui lui serait légué puisqu'il avait payé pour alors qu'ici, ce dont on parle, ce sont des éléments d'actifs qui entrent dans la nouvelle définition d'une succession; ils y entrent indiscutablement; ils n'entraient pas dans l'ancienne loi, mais le champ d'application, cependant, les bénéficiaires pour qui cela pouvait représenter une exemption, étaient définis par l'article 9 de la loi de façon très précise. Là on dit: Dans le cas du conjoint, cela ne se pose pas; pour les autres, effectivement, c'est un actif qui rentre dans la valeur de la succession. Dans ce sens, c'est un changement de principe par rapport à l'ancienne loi; cela est clair.

M. Raynauld: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le changement de principe. On peut penser ici à des plans d'épargne-retraite, par exemple; il y a un paragraphe que j'ai ici qui se rapporte à l'épargne-retraite. Ce sont des programmes nouveaux qui ont été introduits pour lesquels, par exemple, un travailleur autonome paie la totalité des primes, il n'y a aucune espèce de subvention et, à ce moment-là, là non plus on pourrait dire qu'il ne lègue rien du tout. Je pense qu'il y aurait lieu que je propose formellement les amendements suivants, M. le Président, et je propose qu'après les paragraphes a) et b) de l'article 20, on ait les paragraphes c), d) e) et f) qui se lisent comme suit: "Article 20 — paragraphe c) 1. La valeur d'une rente — on comprend que c'est le bénéficiaire qui peut déduire dans le calcul de la valeur imposable des biens — ou des bénéfices découlant d'une rente qui a été attribuée à un fonctionnaire ou employé suivant les dispositions d'un fonds de pension conforme aux règlements adoptés à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil, lorsque cette rente ou ces bénéfices sont transmis par ce fonctionnaire ou employé à un bénéficiaire en ligne directe, doit être exclue de la valeur totale de la succession de ce fonctionnaire ou employé jusqu'à concurrence de la partie de la valeur de cette rente ou de ces bénéfices qui correspond aux contributions versées par le fonctionnaire ou employé ainsi que par son employeur dont la déduction à même le revenu est permise en vertu de la Loi sur les impôts".

On voit bien ici que c'est jusqu'à concurrence des contributions versées; c'est dans ce sens que...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, avant de continuer la lecture de votre texte, pour les fins des travaux de la commission, pour en juger la recevabilité tout en le lisant et pour en remettre une copie, si possible, aussi au ministre, et pour que je puisse juger par des interventions de la recevabilité de ces amendements, pourriez-vous nous en distribuer s'il vous plaît?

M. Raynauld: J'en ai juste une copie.

Le Président (M. Laplante): On peut en faire faire.

M. Raynauld: Je vais continuer la lecture, M. le Président.

Il s'agissait donc du paragraphe c) et ensuite, il y a le paragraphe d): "La valeur d'une rente ou des bénéfices découlant d'une rente qui a été attribuée à une personne suivant les dispositions d'un plan d'épargne-retraite conforme aux règlements adoptés à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil, lorsque cette rente ou ces bénéfices sont transmis par cette personne à un bénéficiaire en ligne directe, doit être exclue de la valeur totale de la succession de cette personne jusqu'à concurrence de la valeur de la partie de cette rente ou de ces bénéfices qui correspond aux contributions versées par cette personne et dont la déduction à même son revenu est permise en vertu de la Loi sur les impôts".

Le Président (M. Laplante): Cela est pour le c); un c) nouveau...

M. Raynauld: Les paragraphes c) et d) nouveaux.

Le Président (M. Laplante): ... et d).

M. Raynauld: J'en ai encore trois, e) f) et g) qui sont tous de même acabit.

Le Président (M. Laplante): Du même ordre.

M. Raynauld: Du même ordre. Paragraphe e): "Le montant du remboursement des contributions versées par un fonctionnaire ou employé ou par son employeur à un fonds de pension visé au paragraphe doit être exclu de la valeur totale de la succession de ce fonctionnaire ou employé lorsque ce montant est transmis à un bénéficiaire en ligne directe jusqu'à concurrence du montant des contributions versées par ce fonctionnaire ou employé ou par son employeur et dont la déduction à même le revenu est permise en vertu de la Loi sur les impôts".

Paragraphe f): "Le montant du remboursement des contributions versées par une personne à un fonds d'épargne-retraite visé doit être exclu de la valeur totale de la succession de cette personne lorsque ce remboursement est transmis à un bénéficiaire en ligne directe jusqu'à concur-

rence du montant des contributions versées par cette personne dont la déduction à même le revenu est permise en vertu de la Loi sur les impôts". (12 h 45)

Enfin, paragraphe g): "Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" désigne une personne remplissant une charge au sens de la Loi sur les impôts, 1969, chapitre 31, A 372, chapitre 29, article 8".

C'est la fin des amendements qui sont proposés et, si j'ai bien compris, ces paragraphes sont tirés de la loi actuelle.

M. Parizeau: Oui, qui existait jusqu'au 18 avril. M. Raynauld: L'ancienne loi. M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Comme elle est encore en vigueur jusqu'à l'adoption de celle-ci, je pense que je peux encore dire la loi existante.

M. Parizeau: Non, M. le Président, je vois très bien de quoi il s'agit là.

Le Président (M. Laplante): C'est sur la recevabilité que j'aimerais être éclairé, MM. les membres de cette commission, parce que ce dont je doute; je vais vous dire tout de suite mon doute, c'est que je crois que cela donne un revenu en moins ou une dépense additionnelle actuellement au gouvernement. C'est sur cela que je voudrais être éclairé principalement, si je me trompe.

M. Parizeau: Oui, sur le plan juridique là...

M. Raynauld: M. le Président, M. le ministre, le règlement est clair...

M. Parizeau: On est en procédure; moi, je ne suis pas très fort sur les histoires de procédure.

M. Raynauld: Oui, mais pour régler le problème de la procédure, il me semble que, pour les fins de la discussion, vous pourriez peut-être accepter de le déposer vous-même; s'il est rejeté, il sera rejeté. Pour les fins de la procédure, puisque apparemment...

M. Parizeau: Là, ce serait une peu difficile.

M. Goulet: Sur la procédure, M. le Président. Si un amendement ne change rien au principe du projet de loi, de deuxième lecture, il devrait être recevable; s'il ne change rien au principe...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous en dire un petit peu plus que cela...

M. Goulet: Maintenant, c'est au ministre de nous dire si, d'après lui, il change quelque chose au principe.

M. Parizeau: On ne peut pas dire qu'il change le principe en général de la loi. Il contredit le principe général de la loi, comme je vais essayer de l'expliquer tout à l'heure, mais je veux dire qu'il ne change pas le principe général de la loi. Le problème, la seule chose, étant donné que cela affecte le rendement de la taxe, je me demande simplement si, en vertu de nos règlements...

Le Président (M. Laplante): En vertu de nos règlements, M. le ministre, je vais vous répondre tout de suite à ce sujet.

M. Parizeau: Si en vertu de nos règlements, l'Opposition peut faire des propositions...

Le Président (M. Laplante): En vertu de nos règlements, M. le ministre, je vais vous répondre tout de suite à ce sujet. Seul le ministre peut faire — c'est l'article du règlement — un amendement à un projet, à un article d'une loi, s'il comporte une dépense, et là, cela joue à coups de millions. Je ne voudrais pas...

M. Goulet: A ce moment, on ne pourra faire aucun amendement à ce projet. Si ce n'est pas une dépense pour le gouvernement, c'est un...

Le Président (M. Laplante): Ce sont des additions d'articles que vous faites là, ce n'est pas un amendement à un article.

M. Goulet: M. le Président, puis-je vous suggérer quelque chose?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous lire l'article 64.

M. Goulet: M. le Président, avant que vous lisiez l'article, puis-je vous suggérer quelque chose?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Goulet: Peut-être sous forme de directive, mais mon collègue d'Outremont fera bien ce qu'il voudra. Ecoutez, dans 10 minutes, nous devrons suspendre ces travaux. Le député d'Outremont a déposé des amendements, je ne sais pas s'ils sont recevables. Ils ont l'air assez longs et assez complexes. Je ne sais pas si on ne devrait pas suspendre cet article et peut-être qu'à l'heure du lunch on pourra tous s'informer s'ils sont recevables ou non. On peut en discuter et peut-être passer à l'article...

Le Président (M. Laplante): Moi, voici ce que je voudrais savoir avant. Je suis bien d'accord avec ce que vous dites pour retarder la décision du président là-dessus mais, en respectant l'article 64, je voudrais être éclairé par les membres de cette commission; qu'est-ce qu'elle comporte, face au projet de loi actuel? C'est ce que je veux savoir.

M. Parizeau: Ce qu'elle comporte, c'est la réduction de la masse imposable.

Le Président (M. Laplante): Elle comporte une dépense. Actuellement...

M. Parizeau: Ou une réduction du revenu.

Le Président (M. Laplante): Une réduction du revenu. C'est que, si on va à l'article 64, l'imposition d'une charge additionnelle sur le revenu public ou sur les contribuables ne peut être présentée par un député. Seul le ministre peut le faire.

M. Goulet: Ecoutez, ce sont les principes nouveaux qui peuvent amener des dépenses, mais si, sur un projet de loi, nous parlons de donner, par exemple, le service ambulancier gratuit aux personnes de 65 ans et que le député fait un amendement pour dire: 64ans. Naturellement, cela va amenerplus de dépenses au gouvernement, mais cela ne change rien au principe de la dépense, parce que, sans cela, il n'y a aucun projet de loi auquel un député de l'Opposition pourrait amener un amendement.

M. Parizeau: Non, si vous me permettez, il y a quand même une distinction nette ici.

L'article 20 déduit, de la masse imposable, des dettes ou des frais. Les amendements qui sont proposés par le député d'Outremont soustraient, de la masse, des actifs. C'est donc un principe tout à fait nouveau qui intervient dans le 20. Le 20 disait: On soustrait des dettes ou des dépenses comme des frais funéraires.

Le député d'Outremont dit: Maintenant, soustrayons des actifs; alors évidemment c'est...

On me signale que, si on avait voulu modifier cela, c'était à l'article 2 qu'il aurait fallu le faire: "Tout bien situé au Québec et transmis en raison d'un décès est frappé de droits". Là c'est un bien.

M. Raynauld: Je m'excuse, M. le Président; là-dessus, si je suis le même principe, c'est à l'article 13 qu'il aurait pu être indiqué aussi, puisque, à l'article 13, on dit: "Toutefois, la partie du produit correspondant aux primes que le bénéficiaire a personnellement acquittées..." Là on parledel'assuranceetàce moment cela aurait vraiment été de la même catégorie.

M. Parizeau: Non, attention. L'article 13 définit quelque chose qui n'est pas présumé être un bien, puisque la police d'assurance en question a été payée par le bénéficiaire; donc, ce n'est pas un bien transmis. Les biens transmis, c'est à l'article 2; ondit: "Tout bien situé au Québec et transmis en raison d'un décès est frappé de droits". Une rente, c'est un bien.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas faire de procédure...

M. Parizeau: Je ne sais plus à partir de quel moment on discute de la recevabilité et du fond.

M. Raynauld: Je suis près du fond.

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à donner mon jugement sur la recevabilité en vous lisant l'article 64 au complet: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct l'exécution de travaux publics, l'allocation de subventions — qui entrent déjà là-dedans — l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables, la remise d'une somme due à l'Etat, la concession des biens appartenant à l'Etat, l'autorisation de consentir quelques emprunts ou obligations engageant le crédit de l'Etat; toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion.

Si vous aviez exprimé seulement une opinion, mais vous avez fait le voeu d'en faire une motion; je dois la juger irrecevable, à cause du principe de l'article 64.

M. Parizeau: ... si le député d'Outremont veut exprimer le voeu, dans le sens du règlement, je suis bien prêt à en discuter, parce que le problème qu'il soulève est intéressant.

Le Président (M. Laplante): Moi, aussi, je suis prêt à vous en laisser discuter, il peut en ressortir autre chose.

M. Raynauld: Je pense, M. le Président, pour me conformer à votre décision, que j'en ferai le voeu. Je voudrais également, pour pouvoir discuter du fond de cette question, ne pas m'en tenir nécessairement à l'article 20; c'est pour des raisons techniques, on pense que ce n'est pas à l'article 20 que ces amendements auraient dû être apportés.

Dans mon esprit — c'est ce que j'ai dit tout à l'heure — ces déductions de la valeur des biens transmis au décès sont du même ordre, sur le fond, que ce dont nous parlons à l'article 13 à propos des polices d'assurance. Encore une fois, je ne veux pas m'attacher aux technicités des articles, mais au fond.

On dit, d'une part, à l'article 13: Lorsque la valeur d'une police d'assurance est transmise au décès,elle n'est pas réputée comme ayant été transmise, puisque le bénéficiaire a payé les primes de cette assurance.

Je prétends que lorsqu'il s'agit d'un programme d'épargne-retraite — pour prendre cet exemple — il s'agit exactement du même cas: un programme d'épargne-retraite est un bien qui a été constitué à partir des contributions de l'employé ou du travailleur autonome. Donc, c'est de la même nature que la valeur de cette police d'assurance et je pense que, pour un programme d'épargne-retraite, lorsqu'on dit, dans l'article que j'ai proposé et souhaité voir adopter, jusqu'à concurrence des contributions versées, on est vraiment dans le même domaine. Si c'est valide de le faire pour des polices d'assurance, je pense qu'il est également valide de le faire pour des programmes d'épargne-retraite ou pour des valeurs de pensions.

J'ajouterai à cela que dans la mesure, encore une fois, où ces rentes ou ces pensions sont versées au conjoint, ces articles n'ajoutent aucuns frais supplémentaires lorsqu'ils sont transmis à d'autres personnes; ils suivent le cours général de la loi et ils sont taxés. Par conséquent, étant taxée, cette valeur, cette déduction prend, à ce moment, tout son sens. Il me semble, encore une fois, que cette proposition entre dans l'économie générale de la loi. Si dans la loi existante, jusqu'à maintenant, on avait jugé bon de l'inclure, bien, raison de plus pour rendre cette suggestion tout à fait légitime. Je comprendrais mal qu'on veuille, d'une part, restructurer tout notre régime et, en même temps, saisir l'occasion pour enlever des parties, si vous voulez, importantes. Il ne peut pas être ici simplement question d'invoquer le fait que cela réduit la valeur des successions et que, par conséquent, cela réduit la valeur des impôts perçus. Je ne crois pas qu'on soit à ce niveau; on est au niveau d'une certaine cohérence d'un ensemble et je pense que si le ministre veut rejeter cette suggestion simplement à cause de rendements plus faibles de l'impôt, à ce moment, il pourrait le compenser autrement en relevant les taux au besoin. Mais je ne pense pas, de toute façon, que cela soit si important que cela; ce n'est pas parce que le rendement diminue. Je crois que, si on essaie de voir, encore une fois, à un certain équilibre, à un ensemble de stipulations, on devrait examiner la cohérence de ces propositions plutôt que l'impact sur la réduction de la valeur de l'impôt successoral.

Le Président (M. Laplante): Aimeriez-vous prendre la réplique, vu qu'il est déjà une heure?

M. Parizeau: Oui, pourrait-on me donner juste deux minutes pour répondre? Cela ne sera pas très long. Je pense, M. le Président, que là il y a une question de principe au-delà d'une question simplement d'argent. A mon sens, le député d'Outremont confond deux bénéficiaires. Lorsqu'il parle du bénéficiaire d'une police d'assurance dont le bénéficiaire aurait payé, en vertu de l'article 13, les primes, là, c'est le bénéficiaire d'une somme d'argent qui lui sera transmise au décès de quelqu'un d'autre.

Lorsqu'il parle de bénéficiaire d'une pension ou d'une retraite, il parle de celui qui l'a accumulée lui-même. Il parle de l'actif de celui à qui appartient cette rente ou cette pension avant qu'il décède.

Alors, on parle de deux bénéficiaires différents et qui se trouvent du point de vue d'une succession dans des circonstances opposées. Il ne faut pas confondre le bénéficiaire d'une pension avant qu'il meure — c'est un actif — et le bénéficiaire d'une police d'assurance qui mettra la main sur le montant de la police d'assurance quand quelqu'un d'autre sera mort. Il y a confusion sur le terme même de bénéficiaire. Dans ce sens, l'article 13 n'a pas de rapport avec l'article 20. L'article 20, lui, correspond au principe suivant: c'est que tout actif est un actif et que, dans ce sens, une rente ou un immeuble, ce sont deux formes d'actif. (13 heures)

Puisque l'esprit de la loi est qu'on ne taxe pas la masse, mais qu'on taxe ce que chaque bénéficiaire de la succession va obtenir, l'ensemble du système d'exemption qui est proposé dans cette loi, l'exemption complète pour la veuve ou le conjoint, l'exemption pour les enfants jusqu'à un certain montant, tient compte du fait que la masse des actifs est taxable. Donc, il n'y a là pas de raison particulière d'établir une différence entre un immeuble ou un fonds de retraite enregistré.

J'irai plus loin, il y a un principe additionnel que je voudrais soulever; il ne faut pas oublier que sur le plan des assurances, nous devons établir de toute façon un ajustement qui vient du Code civil, parce que le Code civil exclut les assurances des biens transmissibles. C'est pour cela qu'à l'article 13 on a été obligé de dire: Nonobstant les dispositions du Code civil. Le seul cas, dans le Code civil où on reconnaît que l'assurance peut ne pas être un actif dans le sens où je viens de le définir, c'est pour les assurances.

Donc, je reviens à l'article 20 qui définit la masse des actifs et on en soustrait les dettes pour avoir un actif net. Donc, le principe même de l'article 20, c'est de déterminer l'actif net. L'actif net, c'est quoi? C'est la totalité des actifs, quelle qu'en soit la forme physique, moins les dettes de toute nature.

M. Raynauld: Je peux vous poser une question? Comment se fait-il que dans la loi actuelle on a mis ce paragraphe-là, premièrement, à l'article 20? On ne l'a pas mis ailleurs, on l'a mis à l'article 20 ou l'équivalent.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Donc, il semble que cela allait ensemble ou c'était mal fait.

Deuxièmement, comment se fait-il que dans la loi actuelle on a voulu exclure de la masse de ces biens transmis justement ces catégories de rentes ou de pensions et que aujourd'hui cela deviendrait une contradiction dans la façon de concevoir le projet? Je ne pense pas que le changement de principe de la masse aux contribuables soit une raison suffisante pour exclure ces bénéfices-là.

M. Parizeau: Cela correspond effectivement à une différence.

M. Raynauld: Cela y est dans la loi actuelle.

M. Parizeau: Oui, mais la loi actuelle est basée sur un principe bien différent. La loi actuelle taxe la masse. Les taux sont fonction d'une définition qu'on donnait de la masse. Et les taux s'appliquaient à la masse, alors que maintenant ils s'appliquent à ce que chaque bénéficiaire reçoit. Donc, on commence par définir une masse et, ensuite, on applique les taux à ce que chaque bénéficiaire va recevoir. Ce sont deux lois qui,

dans leurs principes fondamentaux, sont très différentes. Très très différentes.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai l'impression que le ministre n'a pas tort en disant cela, mais il n'a pas entièrement raison non plus, parce que ce n'est jamais aussi clair que cela. On dit: On taxait la masse, mais on taxait aussi les bénéficiaires. On avait des catégories dans la loi actuelle; par conséquent, c'était plus mêlé que cela, je pense.

M. Parizeau: On fait des choses comme cela constamment. Ces révisions de la définition d'une assiette fiscale évoluent avec le temps. On avait autrefois, aussi bien pour l'impôt sur le revenu que pour l'impôt sur les successions, un sens extraordinairement spécifique de l'assiette taxable. On incluait des choses et on excluait des choses, très souvent, d'ailleurs, pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec l'équité sociale ou avec la logique, mais simplement correspondant à des orientations de politiques économiques.

Pourquoi, pendant des années, par exemple, a-t-on permis un traitement tout à fait spécial des polices d'assurance-vie dans l'impôt sur le revenu, dans l'impôt sur les corporations? Uniquement parce qu'on se disait: S'il y a un traitement spécial pour les assurances, c'est peut-être illogique du point de vue de la définition du revenu, mais cela incitera les gens à prendre des polices d'assurance. A un moment donné, on s'est rendu compte que cela avait entraîné des abus considérables et on a fermé cela. Au fond, l'article 20 est influencé par cette philosophie contemporaine qui s'étend de plus en plus, c'est-à-dire que, comme on le disait dans le rapport Carter, "a buck is a buck, is a buck", un dollar est un dollar. Que cela vienne d'un actif ou de n'importe où, c'est un dollar.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on adopte l'article 20 sur division?

M. Raynauld: II est une heure cinq minutes. On y reviendra.

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 5

Reprise de la séance à 15 h 8

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est la reprise des travaux de la commission parlementaire du revenu. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'article 20 et j'étais à me demander si cet article était adopté.

M. Raynauld: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Parizeau: II ne s'agit que de la définition de ce qu'est une dette.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet article est adopté?

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... je voudrais suggérer avec beaucoup d'insistance, même si je ne veux pas prendre beaucoup de temps, d'enlever le mot "indûment ' au paragraphe b). Je crois que le mot "indûment" n'a pas sa place et qu'autant il faut accepter le fait qu'on ne doit pas accorder de déduction pour des dettes factices, une dette qui réduirait indûment le patrimoine de cette personne n'est pas une raison pour ne pas accepter une déduction. Ce qui est acceptable, c'est que ce soit une dette factice, que ce soient des dettes qui ne soient pas de vraies dettes. Je pense que les mots "indûment" et "ou" devraient être enlevés.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: Un moment de consultation, M. le Président.

Autrefois, on disait ou bien "une dette frauduleuse " ou "que le ministre juge excessive ". Le mot "indûment" est destiné à faire cela, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne à l'ancienne formule.

M. Raynauld: Quand on lit cela attentivement, on dit qu'on ne va pas accorder une déduction qui "réduirait indûment" le patrimoine de cette personne. Je pense que là c'est vraiment aller trop loin.

M. Parizeau: Pourquoi ne pas revenir à l'ancienne formulation? Est-ce qu'il y a des inconvénients?

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection. M. Parizeau: Ce serait...

M. Raynauld: "Que le ministre juge excessive", mais je pense qu'il faut comprendre le terme. Il faut comprendre le sens de cette formulation. C'est la dette qui est excessive. Ce n'est pas le...

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, si je peux interrompre. On va simplement enlever "indûment". Alors, je propose qu'on enlève "indûment ou" et qu'on mette "réduirait de façon facti-ve".

Le Président (M. Laplante): M. le ministre propose, à l'article 21, au paragraphe b), à la troisième ligne, d'enlever les mots "indûment ou". Le paragraphe b) se lirait comme suit: "d'une

dette ou de la partie d'une dette qui, d'après sa nature ou les circonstances dans lesquelles elle a été contractée ou est réclamée, réduirait de façon factice le patrimoine de cette personne;" Adopté tel qu'amendé?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 22.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article... Il y a une correction à faire ici, un amendement du ministre à la section III, au titre. Au lieu du mot "Exemptions", ce serait "Exonérations et exemptions."

M. Raynauld: Vous ajoutez quoi?

M. Parizeau: Exonérations et exemptions.

M. Raynauld: C'est le titre.

Le Président (M. Laplante): C'est le titre seulement.

M. Raynauld: Ah!

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

Article 23. Je crois qu'il y a des amendements là-dessus. Une addition...

M. Parizeau: II y a une addition après l'article 23.

Le Président (M. Laplante): II y aura l'article 23a et l'article 23b. D'accord?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): A l'article 23, à la première partie, est-ce adopté?

M. Raynauld: Je voudrais poser une question, sur l'article 23. Il s'agit d'exempter essentiellement des organismes de charité ou des organismes de sport amateur; et on' met une réserve, qui est celle de l'article 5. L'article 5 est une réserve qui a trait en réalité à des biens qui de toute façon ne sont pas transmis en propriété absolue. C'est cela, ils ne sont pas transmis, c'est juste l'usufruit qui est transmis. C'est bien cela?

M. Parizeau: Non. La propriété est transmise, mais l'usufruit reste entre les mains du bénéficiaire désigné d'usufruit.

M. Raynauld: Dans le cas d'usufruit ou d'usage d'un bien le montant des droits est calculé comme si l'usufruitier ou l'usager recevait le bien ainsi grevé en propriété absolue. Quel est alors le sens de cette réserve de l'article 5? (15 h 15)

M. Parizeau: C'est la même discussion que nous avons eue hier, M. le Président. On a dit: Dans le cas du conjoint qui a l'usufruit d'une propriété qui est transmise à d'autres, les droits sur ces biens qui servent de base à l'usufruit sont taxables au moment du décès. On dit donc qu'ils sont exemptés de droits, mais sous réserve de l'article 5 quand un usufruit est constitué.

M. Raynauld: Si je comprends bien, ils sont exemptés de droits sauf lorsque l'usufruit en réalité a été donné à un autre. Est-ce que c'est cela le sens? Alors, l'organisme de charité qui reçoit la propriété, comme l'usufruit est donné à une tierce personne, il ne peut pas en bénéficier, est-ce que c'est le sens?

M. Parizeau: C'est cela. Il n'a, comme organisme, que l'usufruit du revenu du capital, par exemple, et le capital appartient à des tiers, des propriétés de tiers qui ne sont pas un organisme de charité.

M. Raynauld: Vous voyez, j'interprétais cela en sens inverse. J'interprétais cela comme un capital qui est donné à un organisme de charité, mais entretemps l'usufruit est donné à une autre personne.

M. Parizeau: Non, c'est le contraire. C'est l'usufruit qui est donné.

M. Raynauld: Qu'est-ce qui m'empêche d'interpréter cet article-là de la façon que je l'ai interprété. C'est curieux...

M. Parizeau: Non, l'usufruit est toujours constitué au nom de quelqu'un.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Alors, il est constitué au nom de je ne sais quelle association de sport amateur.

M. Raynauld: Mais il faut s'entendre. On dit ici: L'organisme de charité est exempté de droits lorsque le bien est transmis en propriété absolue à l'organisme de charité sous réserve de l'article 5, évidemment, sous réserve des limitations qui ont été apportées à cette transmission en propriété absolue. Donc, cela peut très bien être le cas que j'ai à l'esprit où on dit: Nous allons transmettre, je transmets mes biens à l'organisme de charité sous réserve que pendant que mon épouse va vivre, elle va avoir l'usufruit de ce capital que je transmets.

M. Parizeau: Et si les héritiers sont un organisme de charité, il est exempt de droits.

M. Raynauld: C'est ça.

M. Parizeau: II n'y a pas de problème.

M. Raynauld: C'est mon interprétation, mais vous m'en donnez une qui est exactement l'inverse. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Parizeau: Sauf que la mienne s'applique à l'usufruit que tirerait un organisme comme celui-

là; si la propriété, pour les raisons qu'on a indiquées hier après-midi, appartient à d'autres, les droits sont payables au moment où l'usufruit est constitué.

Si c'est le contraire, s'il s'agit d'un usufruit donné à un conjoint, étant entendu qu'au décès du conjoint ça ira a un organisme de charité, de toute façon, il ne peut pas y avoir de droits à payer puisqu'on dit que l'organisme de charité propriétaire du fonds usufruitier est exempté. Cela couvre les deux cas sans problème, ou les deux interprétations.

M. Raynauld: Si je comprends bien, les deux interprétations sont possibles. D'accord.

M. Parizeau: Elles sont possibles et l'organisme de charité, quelle que soit l'interprétation qu'on donne, reste exempté.

Le Président (M. Laplante): Article 23. Adopté.

M. Goulet: Si ce n'est pas un organisme de charité au Canada, ce sont les mêmes droits que si c'était donné à une compagnie ou à une personne physique?

M. Parizeau: Oui. Pour des raisons de contrôle d'échappatoire.

Le Président (M. Laplante): Article 23, adopté. Nouvel article. C'est dans les amendements, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui. Sur ce point, M. le Président, je suis d'accord avec l'article 23a sauf que je suis surpris qu'on mette: Que cette personne doive être, au moment du décès, résidente et domicilée. Je me serais attendu à voir un "ou" là. Cela restreint la portée, mais je voudrais connaître la raison pour laquelle on a écrit "et" plutôt que "ou". Parce que dans les articles précédents, c'était l'un ou l'autre.

M. Parizeau: Essentiellement parce que c'est une exemption et que l'exemption est donnée de façon restrictive.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Raynauld: Oui, si le donateur est domicilié au Québec mais que le bien est ailleurs, qu'est-ce qui se passe?

M. Goulet: Quelle différence y a-t-il avec l'article 3?

M. Raynauld: Si le donateur est au Québec mais que le bien est ailleurs.

M. Parizeau: Est-ce que c'est couvert par un autre article?

Le testateur est à quel endroit?

M. Raynauld: II est au Québec. Le testateur est au Québec...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: ... et le bien est en Floride.

M. Parizeau: Et le bénéficiaire?

M. Raynauld: Le bénéficiaire réside et est domicilié hors du Québec, pour suivre cet article. Qu'est-ce qui se passe?

M. Parizeau: II est exempté. M. Raynauld: II est exempté? M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 23a est adopté?

M. Goulet: C'est parce qu'aux articles 2 et 3 on parlait de biens, là, on parle de biens meubles. Pourquoi pas la même chose qu'aux articles 2 et 3?

M. Parizeau: C'est la discussion que nous avons eue hier. On reprend la discussion de l'article 2 quant au situs d'un immeuble. L'immeuble est situé quelque part, il est localisé en un endroit défini. C'était toute la discussion des articles 2 et 3.

Le Président (M. Laplante): L'article 23a est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 23b.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 24. C'est de la concordance.

M. Raynauld: On m'a soulevé deux problèmes dont un que j'ai déjà soulevé moi-même ici: pour être bien sûr qu'il n'y ait pas d'interprétation indûment restrictive, on m'a suggéré de mettre ici "transmis ou réputé transmis en propriété absolue". Vous vous rappellerez que j'avais soulevé ce problème lors de l'étude d'un article antérieur.

En second lieu, on m'a demandé s'il existait, dans ce projet de loi, une clause de survie de trente jours. J'ai compris qu'une clause de survie de trente jours était habituelle dans ce genre de loi. Je ne sais pas si elle existe dans ce projet de loi particulier.

M. Parizeau: Pour les délais de trente jours, ce sont des clauses qui normalement apparaissent non pas dans les lois, mais dans les testaments. Si cela paraît dans le testament, il n'y a pas de problème.

Quant à la question d'établir ici une distinction entre "transmis" et "réputé transmis", cela veut dire que partout ailleurs dans la loi, où on parle de "transmis", on aurait l'air d'établir une distinction, dans tous ces autres articles, entre "transmis" et "présumé transmis". Nous avons tenu pour acquis que c'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): Article 24 adopté?

M. Raynauld: N'y a-t-il pas lieu d'ajouter ici sous réserve de l'article 6, également?

M. Parizeau: Non, le conjoint perdrait l'exemption si on mettait sous réserve de l'article 6.

M. Raynauld: C'est justement ce que je demandais.

M. Parizeau: Non. L'exemption que nous avons voulu donner, c'est à tous les conjoints. Elle est complète, elle est totale. La seule réserve qu'on met, c'est l'article 5, pour les raisons qu'on a vues hier après-midi, c'est-à-dire qu'au moment où on constitue l'usufruit les taxes sont payées, à ce moment-là, quant aux propriétaires véritables, à ceux qui deviennent propriétaires au momentoù l'usufruit est constitué. En ce sens-là, tout ce que dit l'article 24, c'est que le conjoint est exempté de droit.

Le Président (M. Laplante): L'article 24 est-il adopté? Sur division ou...

M. Raynauld: C'est parce que, dans l'article 5, j'avais suggéré de faire une exception pour le conjoint justement, suggestion qui a été refusée. Là, évidemment, cette réserve de l'article 5 fait que ce n'est pas exact de dire que le conjoint est toujours exempté. Il n'est pas toujours exempté.

M. Parizeau: Cela a été longuement discuté à l'article 5; on ne peut pas reprendre tout aujourd'hui. Justement parce que ce sont d'autres que lui, le conjoint, qui sont propriétaires, on a longuement expliqué hier pourquoi il est préférable que les droits soient perçus à l'égard des propriétaires au moment du décès et non pas 10, 15, 20, 25 ans plus tard.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Raynauld: Non, je ne suis pas d'accord, mais je l'accepte.

Le Président (M. Laplante): Non, mais voulez-vous l'adopter sur division?

M. Raynauld: Sur division, pour raison de cohérence avec l'article 5.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 24 adopté sur division. J'appelle l'article 25, M. le ministre.

M. Parizeau: C'étaient les exemptions annoncées au moment du discours du budget quant aux enfants.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 25.

M. Raynauld: Je ne veux pas passer sous silence qu'il m'aurait paru acceptable que cette exemption de $75 000 s'applique à un peu plus que les fils...

M. Parizeau: Les filles aussi.

M. Raynauld: ... ou les filles, y compris les parents en ligne ascendante, comme on les appelle, apparemment, donc le père ou la mère, qui auraient pu bénéficier de la même exemption de $75 000. Comme ceci est une modification à la décision que le gouvernement a prise de limiter l'exemption de $75 000 à des enfants, je me rends compte, évidemment, que la suggestion que je peux faire étendrait l'exemption à un plus grand nombre de personnes. Je veux souligner ici qu'il aurait été pensable, en réalité, que cette exemption de $75 000 soit effectivement étendue à des gens de parenté très étroite et très proche. Je n'en dirai pas plus que cela et, sous réserve de cette remarque, je suis prêt à accepter l'article 25.

Le Président (M. Laplante): Article 25, adopté? Article 26?

M. Parizeau: Les articles 26, 27, 28 et 29, les articles qui viennent découlent entièrement de ce qui avait été annoncé dans le discours du budget.

M. Raynauld: Oui, si je comprends bien, on permet en réalité à d'autres personnes de bénéficier d'exemptions qui n'ont pas été utilisées la première fois.

M. Parizeau: C'est cela, par les enfants. M. Raynauld: Alors, l'article 26...

Le Président (M. Laplante): Article 26, adopté? Article 27, adopté?

M. Raynauld: Attendez un peu! Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 28, adopté?

M. Raynauld: J'ajouterai qu'il m'apparaîtrait tout à fait normal que les exemptions non utilisées par le premier bénéficiaire puissent être utilisées un peu plus largement qu'il est prévu ici. Dans le cas de l'article 28, je pense qu'on pourrait ajouter: "Lorsque le bénéficiaire visé aux articles 25 et 27 a moins de 26 ans, il a droit à une déduction additionnelle de $2000 pour chaque année de différence". Je pense que cela aussi ne peut pas être plus qu'un voeu que je peux exprimer ici.

M. Parizeau: On va retrouver le même problème, tout à l'heure, à l'article 29. Ce sont des exemptions qui, elles, sont personnelles.

M. Raynauld: C'est exact, ce sont des exemptions personnelles, mais...

M. Parizeau: Rattachées à des personnes spécifiques.

M. Raynauld: Oui, mais il reste que, quand on va arriver à l'article 30, je suggérerai la même chose; ce sont, en réalité, des exemptions non utilisées. Je ne vois pas pourquoi une exemption non utilisée ne pourrait pas être utilisée par une tierce personne. Cela coûte probablement plus cher au gouvernement que de ne pas le faire, mais si, dans certaines circonstances, le premier bénéficiaire avait pu utiliser l'exemption ou la déduction, cela n'aurait pas coûté plus cher au gouvernement. Ce sont des restrictions qui me paraissent un peu mesquines. (15 h 30)

M. Parizeau: Ce ne sont pas vraiment des parties utilisées, M. le Président. Un fils a 27 ans et décède avant son père. Il ne pouvait pas, s'il a décédé à 27 ans, être admissible aux dispositions de l'article 28. Il a peut-être des enfants en bas âge. Si on changeait l'article 28 pour dire: Lorsque le bénéficiaire est visé à l'article 25 et à l'article 27, cela voudrait dire que les enfants en bas âge de cet homme de 27 ans profiteraient, appelons cela ainsi, d'un privilège dont le bénéficiaire, c'est-à-dire leur père, n'avait pas profité; il est mort à 27 ans.

On s'entend bien, ce n'est pas l'utilisation d'un droit non utilisé; ce droit n'existait plus lorsque le père avait 27 ans. Il reste cependant que les enfants demeurent admissibles aux $75 000, néanmoins, que leur père aurait eus de toute façon quand leur grand-père aurait décédé.

M. Raynauld: C'est justement ce qu'on exclut. M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Le père n'a pas pu utiliser la déduction des $75 000.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: C'est celle-là qu'on donnerait au fils à l'article 28.

M. Parizeau: Non, à l'article 25.

M. Raynauld: A l'article 27, on parle d'un bénéficiaire qui est un descendant en ligne directe.

M. Parizeau: Les $75 000 dont il est question à l'article 25 reviennent à l'article 27.

M. Raynauld: C'est cela, ils reviennent à l'article 27 et, à l'article 28, on dit: Lorsque le bénéficiaire visé à l'article 25 a moins de 26 ans... sans excéder $50 000.

M. Parizeau: Donc, cela ne peut pas porter ce montant à la limite, à $125 000, mais c'est attaché au fils ou à la fille, pas aux petits-enfants, alors que si le père meurt avant le grand-père, les $75 000 prévus à l'article 25 sont transmis aux petits-enfants en vertu de l'article 27.

M. Raynauld: Vous avez peut-être raison.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division?

M. Raynauld: Cela va aller.

Le Président (M. Laplante): Article 28. Adopté.

Article 29. M. le ministre a un nouvel article. Il y a un papillon.

M. Parizeau: Oui. A l'article 29, il y a un amendement. On élargit ici la portée de l'article 29. Plutôt que de ne parler que de cécité totale, permanente ou d'être retenu au lit ou dans un fauteuil de façon permanente, on utilise la même formulation qu'à l'article 25. A cet article, on parlait d'infirmité mentale ou physique. Alors, en établissant la concordance entre l'article 25 et l'article 29, on élargit, cependant, la portée de l'article 29.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Raynauld: Adopté. Ici, j'aurais aimé avoir l'article 27, mais je n'insisterai pas.

M. Parizeau: L'article 30 découle du budget.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 30.

M. Raynauld: Ici, à l'article 30, je suggérerais, si c'était possible, d'admettre la "transférabilité " des exemptions non utilisées. Il ne s'agit plus d'une exemption de $75 000, mais de $5000 et l'exemple qu'on peut avoir à l'esprit ici, c'est un testateur qui donne disons $2000 ou n'a pu laisser plus de $2000 à un neveu qui pourrait s'appeler B et $8000 à un cousin C. On pourrait admettre la "transférabilité" des $5000 d'exemption qui n'ont pas été utilisés par B à l'avantage de C, respectant encore une fois la même idée soit que si ces exemptions de base ne sont pas utilisées, elles peuvent être utilisées par des bénéficiaires faisant partie du même groupe que le testateur voulait avantager.

M. Parizeau: Cela pourrait donner lieu à des abus extraordinaires, où il suffirait de laisser $1000 à un très grand nombre de gens pour récupérer $4000 dix fois, quatorze fois ou quinze fois pour l'affecter à une seule personne. Cela irait complètement à l'encontre de l'esprit de la disposition. Les $5000, c'est la clause omnibus. Si quelqu'un laisse à quatorze personnes différentes $1000, cela voudrait dire quatorze fois $4000, $56 000 qui pourraient être récupérés par un des bénéficiaires. Comment contrôle-t-on cela?

II y a des testaments très compliqués. On laisse $1000 à un voisin. On laisse $1000 à un petit neveu, etc. On me donne l'exemple d'un testament qu'on a ouvert récemment où il y avait 75 héritiers. Commencer à faire la "transférabilité" en cascades de tous les $5000 non utilisés. Non. Il faut se rendre compte du genre de contrôle que cela représenterait sur les degrés de parenté, de filiation.

M. Raynauld: Je ne vois pas ce qu'il y a d'offensant là-dedans, si c'est une exemption de $5000 pour tout le monde.

M. Parizeau: Pour chacun, ce n'est pas pour tout le monde, c'est pour chacun. Chaque bénéficiaire a droit à une exemption de $5000. C'est le principe de la loi.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Raynauld: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 31, qui est un nouvel article. M. le ministre.

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 31 qui est un amendement de concordance pour les amendements que nous avons apportés à l'article 5.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article, en somme, par rapport au papillon.

M. Parizeau: C'est un nouvel article, mais qui est essentiellement de concordance avec l'amendement que nous avons voté à l'article 5, ce matin.

Le Président (M. Laplante): Adopté, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je voudrais noter simplement que, dans l'article 31, on permet justement d'utiliser des portions d'exemption qui n'avaient pas été utilisées au départ, ce qui était inadmissible tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Article 31, adopté. Article 32.

Calcul des droits

M. Parizeau: La liste des taux, cela aussi découle du budget.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, quelle est la logique qui a présidé à cette structure de taux? Pourquoi a-t-on décidé que c'était à $20 000 plus 23%, $43 000 plus 26%? Cette structure en particulier, est-ce qu'il y a des raisons particulières qui ont présidé à cela?

M. Parizeau: C'est une table progressive qui correspond beaucoup plus à l'idée de redistribution, compte tenu du fait qu'il ne faut pas non plus en arriver à une sorte de confiscation, compte tenu de la façon dont le gain de capital est imposé au Canada. On me dirait: Pourquoi 20% plutôt que 19%, pourquoi 35% plutôt que 36%? Il est clair qu'on entrerait là dans des questions de pure sémantique. C'est une table progressive très inférieure à ce qu'elle aurait été, bien sûr, si on ne taxait pas le gain de capital. Il y aurait eu une forme, une pente comme celle-là, mais plus haute, si on ne taxait pas le gain de capital.

M. Raynauld: C'est parce qu'il y a deux choses que je voudrais souligner ici, c'est que cette table pénalise les successions de valeur moyenne, entre $200 000 ou $100 000 et $500 000 et que les plus grandes successions sont relativement avantagées comme les plus petites sont relativement avantagées.

En outre, lorsqu'on fait une comparaison entre cette structure et celle de l'Ontario, il est évident que la structure de l'Ontario est assez différente, puisqu'il est difficile de voir aucun parallèle dans le genre de fardeau fiscal, dépendant de la valeur des successions, entre les impôts payables en Ontario et les impôts payablesau Québec. Par conséquent, ou bien la structure de l'Ontario est une structure aberrante qui ferait que celle du Québec paraîtrait avoir des impacts non seulement différenciés, mais des impacts qui sont non proportionnels, si je peux dire.

C'est pour ça que je demande la raison pour laquelle on a adopté cette structure. Il doit quand même y avoir des raisons au-delà de la progressivité qui est facilement reconnaissable — la structure — mais il y a quand même...

M. Parizeau:... ne serait pas...

M. Raynauld:... d'autres raisons qui ont amené l'adoption de cette structure en particulier. Encore une fois, sur des successions d'une valeur moyenne, les augmentations peuvent être beaucoup plus élevées, par rapport à ce qui existait, que sur des grandes successions ou des petites successions. Là encore, si je compare avec l'Ontario, on aura aussi des augmentations, par exemple... Je vais donner un exemple de ça. Pour des biens transmis à deux enfants, une succession d'une valeur de $500 000. On fait passer les droits successoraux au Québec de $11 926 à $61 000. Donc, une augmentation de presque six fois.

Je regarde en Ontario... excusez-moi... Mon exemple n'est pas bon, en Ontario, on ne paie rien.

M. Parizeau: Comment, on ne paie rien?

M. Raynauld: Pour les bienstransmis à deux enfants... Je m'excuse, ce n'est pas exact non plus, c'est... je regardais les lignesqui s'appliquaient à des actions d'une corporation familiale sur lesquelles on ne payait rien pour une succession de $500 000. Mais pour les autres biens, au Québec — je me reprends — avant le 18 avril, on payait l'impôt sur $11 926 et après le discours du budget, donc avec

l'application de la présente loi, on paierait sur $61 000. Donc, une augmentation de presque six fois.

En Ontario, à l'heure actuelle, on paie sur $23 000 pour la même catégorie.

M. Parizeau: Je ne vois pas comment le calcul est fait.

M. Raynauld: Je pourrais vous le montrer.

M. Parizeau: Ce ne sont pas les chiffres que j'ai.

M. Raynauld: Pour des biens ordinaires, à l'exclusion des actions d'une corporation familiale, biens transmis à deux enfants pour une valeur de succession de $500 000. Ce n'est pas moi qui l'ai préparé, ce n'est pas moi qui ai fait les calculs, ce sont des professionnels, des experts comptables.

M. Goulet: Les mêmes qui ont préparé le discours de deuxième lecture.

M. Raynauld: Vous serez surpris, attendez lorsque nous arriverons à la loi 65...

M. Goulet: C'est seulement pour taquiner, M. le Président.

M. Raynauld: Peut-être que je vous ferai comprendre un peu que les calculs que j'avais faits n'étaient pas inexacts. (15 h 45)

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je dois dire que l'article 32 est adopté sur division?

M. Raynauld: Non, non. Attendez un peu! C'est l'article principal de toute la loi. On veut en discuter un peu.

M. Parizeau: Le problème vient, dans une bonne mesure, d'un problème de "notch ".

M. Raynauld: De?

M. Parizeau: "Notch".

M. Raynauld: Cela veut dire quoi?

Une Voix: C'est allemand?

M. Parizeau: Non, c'est anglais.

M. Raynauld: Pour moi, c'est chinois.

M. Parizeau: La loi, en Ontario, comporte des taux importants qui se déclenchent dès qu'on dépasse un seuil défini. Avant, il peut ne rien y avoir et, tout à coup, on arrive à un solde et un bond considérable. Ensuite, pour une longue progression dans les montants, le taux ne varie pas tellement.

Les comparaisons ne sont pas faciles, mais je vais vous en donner une qui a été publiée dans le Devoir il y a quelque temps, par un comptable qui s'appelait Yves Séguin. Je m'excuse, mais, puisque, quelquefois, on met en cause les données du ministère des Finances, je vais me servir aussi de quelque chose de l'extérieur.

Yves Séguin est avocat et conseiller en fiscalité chez Normandin, Séguin et associés. D'accord? S'il rend le tableau qu'il a ainsi préparé, cela donne ceci: $500 000, Québec, un enfant, $101 500; Ontario, $100 000.

M. Raynauld: Excusez-moi. Québec, un enfant?

M. Parizeau: Oui, Québec, $101 500; Ontario, $100 000.

Deux enfants: Québec, $74 500; Ontario, $60 000.

Trois enfants: Québec, $55 000; Ontario, $60 000.

Nous sommes quelquefois un peu en avance sur l'Ontario, d'autres fois, on est à peu près à égalité, d'autres fois, on est un peu en dessous, selon le nombre d'enfants. $750 000... Prenons tout de suite $1 million, puisqu'on parle de grosses successions.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Québec, pour un enfant, $244 250; l'Ontario, $330 000.

Deux enfants: $203 000 au Québec et $270 000 en Ontario.

Trois enfants: $174 500 au Québec et $246 000 en Ontario.

C'est-à-dire, sans vouloir faire d'ironie, qu'effectivement, sur le plan de l'impôt sur les successions, les grosses successions, le Québec, qui est moins généreux que l'Ontario sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'est un peu plus sur le plan des successions. J'espère que ceux qui croient qu'on taxe trop les gens riches au Québec pourront trouver là un petit velours.

M. Goulet: $1 million, mais la moyenne de $500 000 dont parlait le député d'Outremont...

M. Parizeau: C'est très voisin. A $500 000, pour un enfant, vous avez, au Québec, $101 500 et, en Ontario, $100 000. Pour deux enfants, c'est $74 500 au Québec et $60 000 seulement en Ontario. Pour trois enfants, c'est $55 000 seulement au Québec et $60 000 en Ontario.

M. Raynauld: J'ai noté cela, $60 000. Mes informations à moi sont de $23 000 pour deux enfants. Je pourrais vous donner aussi les noms des gens qui ont préparé cela. C'est une autre maison de comptables de Montréal. C'est la maison de comptables Caron.

Une Voix: Pas Lucien?

M. Raynauld: Non, pas Lucien, le vrai, en ce qui concerne la comptabilité.

M. Parizeau: Je m'excuse. Est-ce que ce sont les droits pour chaque enfant que vous citez là?

M. Raynauld: Franchement, il ne faudrait pas que vous m'en demandiez trop.

M. Parizeau: Les droits que je vous ai cités, c'est le montant total payé par tous les enfants. Quand je dis deux enfants, c'est ce que chacun paie, c'est le "pot".

M. Raynauld: Ce que j'ai ici...

M. Parizeau: En Ontario, c'est $23 000 par enfant, il faudrait voir, c'est $46 000 au total.

M. Raynauld: Je pense bien que c'est le total. Franchement, je ne peux pas répondre à la question. Ce que je peux dire tout simplement, c'est que, d'après ce tableau-ci, Québec aurait imposé des impôts de $61 000. Vous donnez $74 500. S'il y a une divergence entre les deux, ce n'est sûrement pas à cause de cela, parce que ce n'est pas suffisant. C'est bien pour $500 000, ces chiffres-là?

M. Parizeau: Oui, $500 000.

M. Raynauld: C'est cela, une succession de $500 000.

M. Parizeau: Mais, encore une fois, on fait un "pool" des impôts que tous les enfants vont payer ensemble.

M. Raynauld: Là, je ne sais pas la réponse à cette question en particulier, mais, encore une fois, il semble quand même y avoir une divergence considérable pour ce qui concerne l'Ontario. J'ai $23 000 et vous donnez $60 000. Je pense bien qu'on ne va pas résoudre le problème cet après-midi ici, mais je voudrais quand même souligner que ce que le ministre a dit tout à l'heure pour ce qui concerne l'impact sur les plus grosses successions est tout à fait exact, suivant les chiffres que j'ai. C'est parce que, pour une succession de $4 millions, pour deux enfants, suivant mes chiffres, en Ontario, on paierait $1 500 000 et, au Québec, on paierait $1 million. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question au départ. C'est la logique de la structure qui a été adoptée, puisqu'on nous dit qu'on veut une structure progressive. Elle semble, en réalité, dans ce cas-là, moins progressive qu'en Ontario. Elle semble même, encore une fois, suivant les chiffres que j'ai et qui peuvent peut-être prêter à discussion, beaucoup plus régressive en réalité au Québec qu'en Ontario, puisqu'on paie beaucoup plus cher sur des successions plus petites que sur des successions plus grosses.

L'autre commentaire que j'ai entendu d'une autre personne, c'était justement qu'on semblait favoriser les très grosses successions, disons celles de $2 millions et plus, et que le poids principal au Québec était sur des successions d'à peu près $200 000 à $1 million. Lorsqu'on a préparé une structure comme celle-là, a-t-on essayé d'appliquer certains critères, des règles? Je ne connais pas vraiment les impôts sur les successions de ce point de vue, mais je sais que, du point de vue d'une table d'impôt sur le revenu, il y a certaines règles qui sont relativement admises par tous sur des taux de progression, la façon dont les paliers sont définis. Il y a des règles qui existent là-dedans et qui semblent répondre à certains critères plus ou moins acceptés dans l'ensemble, mais, par exemple, la commission Carter pour les impôts sur le revenu, va dire: II faut que les paliers augmentent à une progression arithmétique et que les taux augmentent à une progression géométrique. On a des choses...

M. Parizeau: C'est le contraire. C'est exactement cela qui a été appliqué dans le projet de loi 65.

M. Raynauld: Oui, je le sais, c'est pour cela que je le mentionne. C'est tout à fait exact.

M. Parizeau: C'est vrai et dans le projet de loi que nous avons devant nous.

M. Raynauld: C'est ce que je demande. Pour les successions, je demande s'il y a eu des critères qui ont été adoptés.

M. Parizeau: C'est exactement le même principe.

M. Raynauld: Si vous l'aviez dit tout de suite, on l'aurait su. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Goulet: Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): Bellechasse.

M. Goulet: Quel est au Québec le pourcentage des successions qui dépassent par exemple $500 000 ou $250 000? On parle de successions de $2 millions, mais, approximativement...

M. Parizeau: Quand on parle de successions de $4 millions, il n'y en a presque pas au Québec.

M. Goulet: Quel est le pourcentage de celles qui dépassent $500 000? Est-ce que c'est 5%, 15%, approximativement? Celles supérieures à $500 0000

M. Parizeau: Sous réserve de ce que je vais dire et qui est une très grossière approximation, on peut vous faire envoyer, si vous voulez, une décomposition plus précise à un moment donné, en gros, il y a à peu près 5% des successions qui dépassent $500 000.

M. Goulet: C'est parce que, M. le Président, à la suite des propos du député d'Outremont, on a argumenté, de l'autre côté, avec des gros chiffres.

Je pense que ce qu'il voulait démontrer, c'est que la plupart des successions au Québec sont en bas de $500 000, que les droits de succession sont plus dispendieux, sont plus élevés que dans la province voisine, l'Ontario.

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: Vous avez donné $500 000, mais les exemples à $300 000, par exemple, ou à $150 000...

M. Parizeau: Oui, si on prend...

M. Goulet: Vous parlez de 5%, mais parlez de 95% des successions. La moyenne des successions ici au Québec... Dans un comté comme Bellechasse et Dorchester, les successions en haut de $500 000 sont assez rares. C'est la même chose dans les autres comtés. Alors, allons-y en bas de...

M. Parizeau: On va s'entendre quand même sur une chose, le mode courant, j'imagine à peu près dans la moitié des successions, en gros, c'est de léguer cela d'abord au conjoint, dans un premier temps. Là, l'exemption est complète, elle ne l'était pas avant. C'est une grosse amélioration par rapport au système antérieur. Le conjoint...

M. Raynauld: Ainsi que dans l'Ontario.

M. Parizeau: Oui, je comprends bien, mais je veux dire que, par rapport à notre système, le conjoint était taxé avant. Maintenant, il ne l'est plus. D'autre part, pour les enfants, pour une succession de $250 000, si on fait le montant des impôts à payer, effectivement, $250 000, les enfants en Ontario seraient exemptés, mais ils ne le sont pas au Québec. Les montants ne sont pas considérables, mais, effectivement, nous commençons avec l'exemption de $75 000 donnée par enfant, au maximum, à supposer que tous les enfants aient 26 ans ou plus, cela fait: pour un enfant, $37 000, deux enfants, $20 000, trois enfants, $5000, à supposer que les enfants en question aient plus de 26 ans. Si, évidemment, ils ont moins de 26 ans, on verrait tout cela disparaître, il ne reste plus rien. Cela dépend de l'âge qu'ils ont. Je dis cela grossièrement. S'ils ont dix ans, l'allocation est plus forte que s'ils ont quinze ans.

M. Raynauld: Vos chiffres confirment que, au Québec, on paie plus cher, à ce moment, pour une succession comme celle-là qu'en Ontario.

M. Parizeau: Oui, parce que l'exemption... M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: ... en Ontario est pour les enfants... C'est-à-dire que ce n'est pas pour les enfants en Ontario, c'est fonction de la masse, c'est la masse qui est encore taxée en Ontario.

M. Raynauld: Suivant mes chiffres, pour une succession de $200 000, effectivement, on ne paie rien en Ontario et on paie, comme le ministre vient de le dire, un montant pas très considérable, mais on paie, suivant les chiffres que j'ai, $3569 pour une succession de $200 000. Pour une succession de $500 000, suivant mes chiffres, on paie beaucoup plus cher au Québec. Suivant les vôtres, on paie également plus cher au Québec pour deux enfants.

M. Parizeau: Non, pour deux enfants, mais pas pour un, et on paie moins pour trois.

M. Raynauld: Pour deux enfants. Je ne l'ai pas pour les trois enfants.

M. Parizeau: Je peux vous faire parvenir... Je peux montrer au député...

M. Raynauld: Non, ce n'est pas la peine... Oui, cela a l'air même plus sérieux que les calculs du ministère des Finances.

M. Parizeau: Si cela avait été le ministère des Finances, peut-être qu'on pourrait discuter, mais c'est dans le Devoir, pensez donc!

M. Raynauld: II y a du Séguin quand même!

M. Goulet: Une place ou l'autre, il y a du Séguin.

M. Raynauld: Je n'exagère pas que, selon le jugement que le ministre fait, c'est exact de dire que, sur des successions relativement courantes, le Québec pourrait payer plus cher d'impôt qu'en Ontario. Est-ce que j'exagère en disant cela, en tirant cette conclusion?

M. Parizeau: Ce n'est pas tellement une question d'exagération. C'est simplement une question de mode de calcul. La masse exemptée en Ontario est de $300 000. Cela ne tient pas compte du nombre des bénéficiaires, du statut de conjoint ou de quoi que ce soit. En bas de $300 000, la succession n'est pas taxée.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: C'est là où le problème de "notch" que je soulevais tout à l'heure devient important et un peu absurde d'ailleurs. A $300 001, c'est taxé. Elle devient taxable comme masse. En bas de $300 000, rien, à $300 001, elle devient complètement taxable. Nous, on fonctionne complètement a l'opposé. On dit: On taxe les bénéficiaires, on ne taxe pas le conjoint. Les autres bénéficiaires, on les taxe comme bénéficiaires et pas dans la masse. (16 heures)

Le Président (M. Laplante): L'article 32 est-il adopté?

L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33, qui est un nouvel article, suivant le papillon que vous m'avez remis.

M. Parizeau: II s'agit de la définition des crédits pour les droits successoraux qui ont été payés à un autre gouvernement.

Le Président (M. Laplante): L'article 33 est-il adopté?

M. Raynauld: On m'a fait valoir qu'on devrait pouvoir déduire des droits payables ailleurs chaque fois que le problème se pose, autrement dit pour chaque bénéficiaire, pas seulement pour un bénéficiaire à la fois.

On peut prendre un exemple où il y a trois bénéficiaires plutôt qu'un seul dans une succession. Les droits successoraux qui avaient été payés à un autre gouvernement seraient déductibles pour les trois bénéficiaires plutôt qu'un seul et, s'il y avait une succession de bénéficiaires, cela pourrait également être déductible pour la suite de ces bénéficiaires, autrement dit — c'est l'expression qu'on m'a donnée et je ne l'ai jamais très bien comprise — chaque fois qu'un grevé ou qu'un bénéficiaire décède.

Par conséquent, en fonction de ce principe, la suggestion que j'ai reçue c'est qu'on ajoute après "ce bénéficiaire peut déduire", à la cinquième ligne, le mot "successivement"; "ce bénéficiaire peut déduire successivement des droits autrement payables par lui". Est-ce que cela...

M. Parizeau: Je ne vois pas ce que donnerait un amendement comme celui-là. Il y a l'idée que le crédit s'applique à des droits qui lui sont proportionnellement attribuables; au fond, il y a une idée de prorata dans l'avant-dernière ligne. Cette idée de prorata permet, pour chacun des bénéficiaires, un calcul du crédit. Je vous avouerai que je ne vois pas, à partir de ce moment-là, l'utilité du mot "successivement". S'il n'y avait pas cette idée de prorata, je ne dis pas, mais l'idée du prorata étant très claire dans le texte...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Goulet: Si on a jugé bon de remplacer le libellé du projet de loi tel qu'il nous a été présenté, est-ce que c'est parce qu'auparavant on ne faisait aucunement mention des droits de succession qui ont été payés par une succession à un pays étranger? Là, on l'inclut. Est-ce le but du nouvel article?

Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 33, qui est un nouvel article, est adopté. J'appelle l'article 34. Concordance.

M. Parizeau: Applicable aux autres.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 35, qui est amendé. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le crédit pour les compagnies privées qui réduit, en fait, les droits de la moitié.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Raynauld: M. le Président, je trouve qu'on retire vite d'une main ce qu'on a donné de l'autre avec cet article. Je reconnais la validité de l'intention que le ministre a eue ici de faciliter les choses pour les corporations que le ministre appelle privées et que j'appellerais peut-être familiales puisque le principal cas qu'on peut avoir à l'esprit, c'est plutôt cela, les corporations familiales. Je reconnais que cette moyenne ou ce report de l'impôt successoral facilite grandement les choses, mais je trouve un peu difficile la restriction qui s'applique par la suite: Si le bénéficiaire dispose, dans les sept ans suivant le décès de cette personne, d'une ou de plusieurs telles actions, il devra alors remettre au ministre le montant qu'il a effectivement déduit à l'égard de ces actions, c'est-à-dire la moitié de l'impôt payable autrement.

Y a-t-il des précédents pour ce genre de traitement qu'on donne à cela ou est-ce complètement nouveau? Si on dispose dans les sept ans suivant le décès, il doit remettre au ministre... Il me semble que c'est long, sept ans si on veut éviter la spéculation ou si on veut éviter une simple exploitation d'une telle clause.

M. Parizeau: L'idée des sept ans, fondamentalement, c'est une question d'étalement. On tient pour acquis que quelqu'un qui dispose d'une entreprise pourrait avoir besoin, s'il devait payer tous les droits la même année, de liquidités assez importantes. Pour les avoir, il faudrait qu'il vende. C'est pour lui donner une chance d'accumuler, graduellement, des liquidités qu'on permet d'étaler les paiements sur sept ans.

Supposons que l'entreprise est expropriée ou vendue. Le problème de liquidité pour lequel on avait donné sept ans ne se pose plus. La liquidité est là. Alors, les sept ans s'expliquent pour des raisons de liquidité; si la liquidité lui tombe dans les mains, il n'a plus besoin des sept ans.

M. Raynauld: On a éliminé ici les cas d'expropriation ou d'alinéation.

M. Parizeau: Effectivement, le cas d'expropriation, je me trompais, on en fait un cas à part mais en cas de vente, par exemple.

Là cela s'applique vraiment. La clause des sept ans disparaît quand le bonhomme vend son entreprise, il s'en débarrasse. Il empoche l'argent et il est capable de payer.

Le Président (M. Laplante): Adopté, 35?

M. Goulet: Une compagnie qui détiendrait 100% des actions d'une autre compagnie pourrait-elle se qualifier? Oui?

M. Parizeau: C'est couvert par l'article 36, la définition de ce qu'est une entreprise. Pour interpréter l'article 35, il faut prendre l'article 36.

Le Président (M. Laplante): L'article 35. Adopté?

M. Goulet: "Aux fins de l'article 35, une corporation est privée lorsqu'au moins 75% de son revenu brut provient..."

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 36. L'amendement est essentiellement destiné à permettre à une compagnie qui possède 100% des actions d'une compagnie qui se serait qualifiée de pouvoir profiter des mêmes avantages. On se demande si 75% de son revenu brut provient de l'exploitation d'une entreprise active. Si elle est à son tour contrôlée par une entreprise qui a 100% des actions de la première, la qualification demeure.

Le Président (M. Laplante): L'article 36. Adopté?

M. Parizeau: Je m'excuse. Pourrais-je demander le consentement de cette commission...

Le Président (M. Laplante):... pour suspendre cinq minutes...

M. Parizeau:... pour suspendre trois minutes? Je viens tout juste de recevoir — comme président du Conseil du trésor, je dois m'occuper d'un certain nombre de négociations, à part les projets de loi. On vient de m'indiquer un résultat de négociation. Je voudrais simplement, si on me le permet, regarder cela, donner l'approbation nécessaire et qu'on puisse continuer.

Le Président (M. Laplante): C'est d'accord. La commission suspend ses travaux cinq minutes.

Suspension de la séance à 16 h 10

Reprise de la séance à 16 h 14

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

M. Parizeau: M. le Président, je remercie la commission de m'avoir autorisé à régler cette autre affaire.

Le Président (M. Laplante): Article 36 adopté?

M. Raynauld: A l'article 36, M. le Président, je voudrais poser une question. L'idée de donner un avantage particulier lorsqu'il s'agit d'une succession sous la forme d'actions d'une entreprise ou d'une corporation privée, c'est de ne pas forcer des ventes d'entreprises à des moments inopportuns. On arrive à l'article 36 et une corporation privée est définie comme étant une entreprise dont 75% du revenu brut provient de l'exploitation d'une entreprise active. La question que je pose, c'est: Pourquoi définir une corporation privée de cette façon-là en disant que 75% du revenu brut provient de l'exploitation d'une entreprise privée? Il semble qu'une définition comme celle-là vise un autre projet que de définir le genre d'entreprise dont il est question. Là, on définit l'entreprise en disant: II faut que ce soit une entreprise dont 75% du revenu brut provient de l'exploitation d'une entreprise active. Je me serais attendu à voir: Une corporation est privée lorsque les actions sont détenues par un seul propriétaire ou je me serais attendu à trouver: Une entreprise est privée lorsqu'elle va tirer son revenu brut — cela, je le veux bien — d'une corporation dont on aura d'abord défini le caractère privé. Je pense que ce serait plus clair si je disais cela. On définit bien une corporation ici, mais on ne définit pas le caractère privé de la corporation. C'est une entreprise publique dont les actions sont en Bourse. Est-ce que cette déduction s'applique?

M. Parizeau: J'admets que la formulation ici peut être un peu baroque, mais le caractère privé au sens de la loi dépend de deux choses, d'abord, bien sûr, de ses caractéristiques comme compagnie et des caractéristiques de ses actionnaires. Dans le règlement qui accompagne le projet de loi, cela va être indiqué et cela va suivre, à toutes fins pratiques, le droit corporatif habituel, la Loi des compagnies et la Loi sur les impôts.

Deuxièmement, on veut enlever de l'application de l'article 35, les compagnies de placement pour éviter que quelqu'un organise une compagnie aux seules fins de détenir des immeubles. Elle est donc privée, au sens de la Loi des droits sur les successions, pour deux raisons, d'abord, parce que ses actionnaires ont certaines caractéristiques et, d'autre part, parce qu'elles se livrent à certaines activités et pas n'importe quelles autres.

M. Raynauld: Alors, c'est ça.

M. Parizeau: J'admets que ce n'est pas d'une rédaction...

M. Raynauld: C'est un peu ce que je pensais justement. Elle n'est pas du tout privée, parce que 75% du revenu brut provient de l'exploitation de l'entreprise active.

M. Parizeau: Attention...

M. Raynauld: Ce n'est pas pour ça qu'elle est privée.

M. Parizeau: ... et qu'elle satisfait aux autres conditions.

M. Raynauld: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): On va l'adopter comme ça. Article 36. Adopté.

M. Raynauld: Ecoutez, je suppose que si on avait un peu de temps, le ministre aurait aimé recevoir ça un peu parce qu'il a dit que c'était baroque; moi, je trouvais que c'était passer un peu à côté du problème.

M. Parizeau: Non, sur le plan juridique, c'est correct. C'est simplement que...

M. Raynauld: Je pense qu'on ne peut pas définir...

M. Parizeau:... Mme de Sévigné n'aurait peut-être pas rédigé ça comme ça.

M. Raynauld: On ne peut pas définir une corporation privée, on ne peut pas dire qu'une corporation est privée lorsque 75% du revenu brut provient de l'exploitation des entreprises actives. Elle n'est pas privée à cause de ça.

M. Parizeau: Non, elle est privée aux fins de l'article 35.

M. Raynauld: Je comprends, mais si elle satisfait aux autres conditions prescrites par règlement. Cela aurait pu être... Quand j'aurais vu ça, je me serais dit: Bon, peut-être qu'ils vont dire: Qu'est-ce que c'est qui est le revenu brut, les autres conditions prescrites par le règlement, comment on va interpréter la notion du revenu brut, comment on va interpréter la notion d'une entreprise active, toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le fait qu'on utilise l'expression "une entreprise, une corporation privée". Une corporation privée, c'est une corporation qui, je suppose, est une corporation dont les actions sont détenues par un seul propriétaire ou plusieurs propriétaires, mais dont les actions ne sont sûrement pas à la bourse. Il y a les sociétés en commandite où il peut y avoir plus qu'un propriétaire, mais elles sont encore privées.

M. Parizeau: Nous avons un règlement devant nous. Je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps là-dessus. Le règlement 36.1 se lit ainsi: "Aux fins de l'article 36 de la loi, une corporation est privée si elle peut déduire pour une année d'imposition se terminant au cours de l'année du décès une somme en vertu de l'article 125 de la Loi de l'impôt sur le revenu ou si elle aurait pu déduire une telle somme si elle avait eu des revenus suffisants à cet effet, et que pas plus de 25% de son revenu brut ne provient de la gestion, de l'administration ou de la propriété d'un immeuble ou du prêt d'argent."

M. Goulet: Pour répondre à la question de monsieur, il dit qu'une entreprise qui a moins de 40 actionnaires, c'est considéré comme une entreprise privée.

M. Raynauld: Ce n'est pas moi qui aurait à appliquer cette loi et je ne veux pas perdre de temps. Mais je dirai que ce règlement ne définit pas encore la corporation privée. Il définit une corporation qui n'est pas une corporation de placement. C'est cela que cela définit.

Le Président (M. Laplante): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37. M. le ministre, vous avez également un papillon.

M. Parizeau: Oui. Il s'agit d'ajouter à "exploitation agricole", la "société agricole".

Le Président (M. Laplante): Ah bon!

M. Goulet: Cela aurait eu pour but de décourager...

M. Parizeau: C'est cela. A l'heure actuelle, on se rend compte qu'il y a de plus en plus de cultivateurs qui, avec leur femme et leurs enfants, organisent une société. Il faut que ce qui est applicable à une exploitation agricole de type traditionnel s'applique aux sociétés agricoles proprement dites.

M. Goulet: L'ancien article les aurait découragés.

Le Président (M. Laplante): Article 38? M. Raynauld: Adopté. Article 38.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 39 est un nouvel...

M. Raynauld: Une minute.

Le Président (M. Laplante): Vous avez dit adopté. C'est pour cela que j'ai appelé l'autre.

M. Raynauld: J'ai dit que l'article 37 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Raynauld: M. le Président, vous ne l'aviez pas demandé.

Le Président (M. Laplante): On n'ira pas sur les virgules. Il faudrait relire le journal des Débats.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement d'éviter des droits en cascade lorsque, tout à coup, deux décès auraient lieu à l'intérieur d'une période de douze mois.

M. Raynauld: Est-ce que c'est courant dans les lois?

M. Parizeau: C'était l'ancien article 19b de la loi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Raynauld: Cela ne paraît pas excessif qu'on puisse taxer deux fois une succession essentiellement identique à moins d'un an d'intervalle? Si c'est moins d'un an, le bénéficiaire d'un tel bien peut déduire les droits à 50%. Cela veut dire qu'il paie encore 50% de droits lorsque son père ou sa mère a payé un droit de six mois auparavant. Cela ne vous paraît pas excessif?

M. Parizeau: Dans ce cas-là, ce n'est pas un bon exemple, parce que la mère n'aurait pas payé. Mais dans le cas de...

M. Raynauld: La mère aurait payé, M. le ministre, je m'excuse. Vous dites toujours des choses comme celle-là pour qu'on ait l'air de gens ridicules. C'est absolument faux, ce que vous dites-là. La mère aurait payé. Disons que la mère reçoit une succession; si elle n'est pas le conjoint de personne, elle paie des droits en entier.

M. Parizeau: D'accord.

M. Raynauld: Cessez donc de faire des boutades qui laissent croire que nous sommes des imbéciles de l'autre côté.

M. Parizeau: Imaginons que la mère a reçu un héritage de son père.

M. Raynauld: De son père, oui.

M. Parizeau: Si on est plus précis dans les conditions, c'est plus facile de donner des réponses précises. Il y a une cascade à l'intérieur de la même année. Autrefois, on disait: Le bien, dans ces conditions, va être taxé à mi-valeur. C'était dans l'ancienne loi. Là, on dit: II va être taxé à 50% du taux. C'est substantiellement la même chose.

Pour expliquer ce que je voulais dire par un problème de "notch", s'il y a cependant 367 jours, cela ne s'applique plus. C'est cela, un problème de "notch". Jusqu'à 365 jours, cela va bien, mais dès qu'on dépasse l'année...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39...

Une Voix: Qui est amendé.

Le Président (M. Laplante): ... qui est un nouvel article aussi, remplacé. M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, c'est un amendement pour faire la concordance avec les articles 5 et 6 que nous avons amendés avant-hier.

Le Président (M. Laplante): Concordance, adopté?

M. Raynauld: Ici, il n'y a pas lieu d'ajouter les fiducies aux substitutions, n'est-ce pas?

M. Parizeau: On les a enlevées à l'article 5. C'est vraiment la concordance avec les nouveaux articles 5 et 6.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Parizeau: C'est l'ordre dans lequel les crédits peuvent être calculés.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Raynauld: Ici, j'ai encore une proposition qui m'a été faite. Je la soumets pour examen. Il semble qu'on aurait pu faire une distinction différente. "Les déductions prévues aux articles 34 à 37 et 39 se calculent, comme il est dit à l'article, séparément à chaque article sans tenir compte des autres déductions accordées par le présent chapitre, alors que celle prévue à l'article 38 se calcule après l'application des articles 35 et 37." Non, ce n'est pas là qu'est le changement. Le changement, c'est l'article 33 à ce moment-là qu'on enlèverait ici. Dans l'article 40, tel qu'il est proposé, l'article 33 s'applique également. Je n'ai pas vérifié quelle était la nature de... Cela ne vous paraît pas particulièrement...

M. Parizeau: Je ne vois pas le sens de...

M. Raynauld: Je ne le vois pas, moi non plus; alors, je vais passer. Mais on m'a fait cette représentation sûrement de bonne foi. Si vous ne saisissez pas, on va passer.

M. Parizeau: Je ne vois pas très bien ce que cela...

Le Président (M. Laplante): L'article 40, adopté. J'appelle l'article 41 qui est un nouvel article, avec un papillon.

Paiement des droits et remboursement

M. Parizeau: C'est-à-dire que c'est le même article auquel on a ajouté ceci, M. le Président: C'est que là on prévoit des dates de décès, mais il arrive que les décès doivent être constatés par un jugement qui déclare quelqu'un comme étant légalement mort. On ajoute donc: "Dans le cas d'un jugement déclaratif de décès, ledit délai ne commence à courir qu'à compter de la date de ce jugement."

Le Président (M. Laplante): Des commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Dans la loi actuelle, ce qu'on exige six mois après la date du

décès, c'est une déclaration à la suite de laquelle il y a un avis de cotisation qui est envoyé. Dans l'article 41 tel qu'il est proposé, ce sont les droits qui sont payables six mois après la date du décès, ce qui représente une différence majeure, je pense, par rapport à la loi existante. Ce sont des droits ici qui sont payables six mois après la date du décès. Cela me paraît extrêmement court pour les droits payables. On me dit qu'en vertu de la loi existante, c'était la déclaration qui devait être faite après six mois.

M. Parizeau: Je vais vérifier, M. le Président, cela peut être un bon point.

Ce n'est pas tout à fait cela. Dans l'ancienne loi, on disait: "L'intérêt — le taux d'intérêt — au taux fixé conformément à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu — de 10% justement — est dû sur tous les montants payables à la couronne en vertu de la présente loi six mois après la date du décès." On dit substantiellement la même chose. C'était formulé autrement. Dans l'ancienne loi, on disait: Six mois après le décès, les intérêts se mettent à courir. Là, on dit: C'est payable dans les six mois. Donc les intérêts sont payables après six mois. (16 h 30)

M. Raynauld: Six mois après le décès?

M. Parizeau: Après le décès.

M. Raynauld: Les intérêts commencent à courir six mois après le décès.

M. Parizeau: Je répète que l'intérêt au taux fixé, conformément à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu, est dû sur tous les montants payables à la couronne, en vertu de la présente loi, six mois après la date du décès. C'est tout simplement une formulation différente. En somme, il n'y a pas d'intérêt pendant six mois, dans la loi actuelle, et dans l'autre loi, on disait: II y a un intérêt après six mois.

M. Raynauld: J'aimerais qu'on vérifie peut-être certains autres articles de cette loi. Est-ce qu'il ne serait pas possible que ce soit payable six mois après le décès, que les intérêts commencent à courir six mois après le décès, lorsqu'on a statué sur le montant de la cotisation, lorsque, autrement dit, toutes les procédures ont été faites? Il semble qu'il y a un autre article de la loi qui dit que six mois après le décès, le bénéficiaire ou la succession doit faire une déclaration et qu'à partir de ce moment, il y a une cotisation qui est envoyée par le ministère du Revenu. Cela me paraîtrait difficile qu'automatiquement, d'une part, les intérêts commencent à courir six mois après le décès, et que la cotisation ne soit même pas envoyée. Cela me paraîtrait curieux.

M. Parizeau: Dans le cas de l'impôt sur le revenu, il y a une date fixe aussi qui est le 30 avril pour la période se terminant le 31 décembre. C'est par un processus d'autocotisation que la plupart des gens paient ce qu'ils pensent qu'ils ont à payer. C'est la même chose dans le cas d'une succession. Il y a un phénomène d'autocotisation. Cela n'empêche pas le ministère d'avoir à corriger par la suite ce montant s'il juge utile de le corriger. La première étape, c'est une étape d'autocotisation où on dit: Voici, en vertu des droits sur les successions, ce que je pense que j'ai à payer. On remplit la cotisation et on l'envoie.

Le Président (M. Laplante): Adopté, M. le député? M. le député de Bellechasse, vous aviez quelques commentaires?

M. Goulet: C'était seulement pour savoir pourquoi on sent le besoin d'inscrire les Forces armées, la Marine marchande. Avec le jugement déclaratif du décès, dans le cas d'une personne disparue ou une noyade, il y a un acte officiel. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose. Le libellé est long pour rien.

M. Parizeau: Le problème qu'on a ici est essentiellement d'ordre juridique. Dans les Forces armées ou la Marine, il y a des gens qui disparaissent. Il est très difficile juridiquement de déterminer à partir de quel moment la personne en question est morte. On peut la considérer comme disparue. A un moment donné, on va devant quelqu'un qui va avoir intérêt, même si ce n'était qu'à faire ouvrir la succession, à aller devant un tribunal et dire: Voulez-vous le déclarer mort? Alors, on dit: Les six mois ne commencent à courir que lorsqu'il est déclaré mort. Avant cela, il était disparu.

M. Goulet: Ce n'est pas ma question. Quelle différence y a-t-il entre quelqu'un qui est déclaré mort dans l'armée ou déclaré disparu? Par exemple, si je me noie demain, je suis déclaré disparu, personne ne m'a vu me noyer. C'est cela que je veux savoir. Pourquoi faire la différence entre un mort dans un avion ou un mort...

M. Parizeau: Cela s'applique bien. Il y avait une ambiguïté dans la première version, mais dans l'amendement, il n'y en a pas. On dit: Le délai de six mois dans le cas de la Marine marchande ou de l'aviation...

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau:... ne commence à courir qu'à la date du rapport officiel que cette personne est décédée ou présumée décédée; — c'est un rapport officiel — dans le cas d'un jugement déclaratif de décès, cela ne s'applique plus aux Forces armées, cela s'applique à des civils. Si quelqu'un est disparu et qu'on pense qu'il est mort, à un moment donné, on va devant un tribunal et on dit: Déclarez-le donc mort!

M. Goulet: Quand quelqu'un est disparu dans l'armée, le rapport de l'armée remplace le jugement déclaratif.

M. Parizeau: Le jugement déclaratif, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, j'ai le texte de la loi. D'abord, je devrais dire que, suivant l'article 34, c'était exact de dire que, dans les six mois qui suivent le décès du testateur, une déclaration devait être faite; je tiens donc à le souligner. En second lieu, à l'article 35, il est dit que, dans le cas où il est produit par un des bénéficiaires, dans les six mois, une déclaration intérimaire attestant qu'il est impossible de remettre dans ce délai la déclaration mentionnée dans l'article précédent, le ministre du Revenu peut prolonger le délai de six mois.

Est-ce que cela modifie également l'article 40 ou non, l'intérêt autofixé? "... que les montants payables à la couronne en vertu de la présente loi six mois après la date du décès"... Donc, ce seraient simplement les déclarations qui pourraient être reportées, mais, dans tous les cas, l'intérêt serait payable.

Même si c'est dans la loi actuelle, lorsqu'il y a des successions qui sont compliquées à établir, cela me paraît très restrictif, ce délai de six mois. Je pense bien que, d'une façon générale, que ce serait probablement acceptable, mais cela me paraît très restrictif qu'on dise que, six mois après le décès d'une personne, quand on connaît les complications qui peuvent survenir, à partir de ce moment-là, l'intérêt commence à courir...

Il me semble qu'il aurait pu y avoir une possibilité de jugement laissé au ministre ou au ministère. Enfin!

Le Président (M. Laplante): L'article 41.

M. Parizeau: Je voudrais seulement faire un petit commentaire là-dessus parce que cela a une portée assez générale et ce qui vient d'être soulevé est intéressant.

Plus on iaisse d'arbitraire au ministre, là-dedans, plus l'application de ces lois de façon juste devient discutable dans le sens étymologique du terme, sujet à discussion. Laisser l'arbitraire au ministre sur des centaines de milliers de cas, il ne faut pas se faire d'illusions, ce n'est pas le ministre qui est capable de les regarder un par un. On appelle cela l'arbitraire du ministre, mais, en fait, la discipline du fonctionnement des impôts commence simplement à se relâcher, et c'est ce qui se produit en pratique, avec 3 300 000 déclarations d'impôt sur le revenu et je ne sais pas combien de milliers de successions... J'ai plutôt tendance à dire que moins il y a d'arbitraire de la part du ministre, mieux c'est.

M. Raynauld: J'avoue que je serais moi-même un peu en conflit parce que, effectivement, je suis très opposé à laisser les choses en l'air, comme cela. Il y a peut-être d'autres façons de résoudre les difficultés. C'était simplement parce que cela me paraissait un peu odieux, cela pourrait être odieux dans certains cas où cela a vraiment été physiquement impossible d'établir la valeur mar-chance d'une succession lorsqu'il s'agit d'une usine, de maisons, de bâtiments ici ou là et que, tout à coup, la hache tombe six mois après, quelles que soient les circonstances.

Je suis par contre entièrement d'accord avec le ministre qu'il ne faut pas laisser des discrétions comme cela; il doit quand même y avoir d'autres formules, je ne les connais pas, mais il doit y avoir des formules qui peuvent permettre une certaine souplesse dans l'application de règles comme celle-là, lorsque, encore une fois, il y a bonne foi, que toutes les conditions sont réunies, et qu'on est exposé à une chose comme celle-là.

M. Parizeau: II ne faut pas se le cacher, c'est un dilemme réel.

M. Raynauld: il doit y avoir un dilemme. M. Parizeau: Comment le résoudre? M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Invariablement, quand on commence à graduer cela, on dit toujours: On va laisser un peu de discrétion ici et un peu d'arbitraire là. On sait comment on ouvre une telle porte. On ne sait pas comment on la ferme.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, l'article 41 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 42.

M. Raynauld: Cela va.

M. Parizeau: ... exécuteur testamentaire...

Le Président (M. Laplante): Article 42. Adopté. Article 43.

M. Raynauld: Cela va également.

Le Président (M. Laplante): Concordance. Adopté. Article 44.

M. Raynauld: Je ne pense pas que ce soit de la concordance, mais...

Le Président (M. Laplante): Non, je vous demande cela... Article 44.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 45. Adopté aussi?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 46.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 47.

M. Raynauld: A l'article 47, il peut se produire une difficulté puisque, aux articles 35 et 37, on prévoit cette période de sept ans et je me demande s'il ne faudrait pas ici tenir compte des articles 35 et 37. "Tout droit au remboursement des droits payés en trop et toute action en répétition de tels droits se prescrivent par quatre ans à compter de la plus tardive des deux dates suivantes: celle où les droits sont payables ou celle de l'émission de l'avis de cotisation."

Je pense que je retire cela parce que si les droits sont payables cinq ans après...

M. Parizeau: C'est-à-dire s'ils sont, par exemple, payables par un montant défini pour chacun des sept ans, ensuite dans un délai de quatre ans, pour correction...

M. Raynauld: Cela me paraît clair. Après que les droits sont payables. Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Article 47. Adopté.

Administration

J'appelle l'article 48. Section I: Administration.

M. Raynauld: C'est à peu près identique à la loi actuelle, je pense.

M. Parizeau: On est dans la cuisine.

Le Président (M. Laplante): Article 48. Adopté. L'article 49, adopté.

Je n'ai pas le droit de manger de dessert. L'article 50.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 51. C'est un nouvel article.

M. Parizeau: On me dit qu'il s'agit d'une modification technique, mais je vais essayer de trouver laquelle il s'agit. On cherche un "ou" ou un "et".

M. Raynauld: Un "ou" ou un "et"!

Le Président (M. Laplante): Vous l'avez inscrit comme un nouvel article. C'est pour cela... Ah oui! Il y a un papillon.

M. Parizeau: Ah oui! C'est plus substantiel comme changement. Il faut aller à l'avant-dernière ligne. Le bout de phrase qui commence "... et la valeur marchande de ces intérêts, actions, obligations, autres valeurs ou de cette participation."

Pour éviter qu'ils aient à faire le calcul eux-mêmes de la valeur marchande, on a remplacé cela par "la description de ces intérêts, actions, obligations." Seulement la procédure.

Le Président (M. Laplante): L'article 51 adopté tel qu'amendé? Article 52.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 53.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 54 qui est un paragraphe modifié. M. le ministre.

M. Parizeau: A l'article 54a: "Si le bien consiste en des actions, obligations ou autres valeurs..." on ajoute "... d'une corporation...". (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 54?

M. Raynauld: Sur le fond, indépendamment de l'amendement qui est proposé, l'objet est d'empêcher, avant que le gouvernement ait donné un permis de disposer des entreprises, de présumer que les titres ont été transmis. C'est bien cela?

M. Raynauld: Cela va. M. Parizeau: Exact.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 est un nouvel article, beaucoup plus long que celui du projet de loi. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est l'article 56 qui devient 55, M. le Président. L'article 55 a été supprimé.

M. Raynauld: Pardon?

M. Parizeau: L'article 55 est supprimé et est remplacé par l'article 56.

Le Président (M. Laplante): II y aura une nouvelle...

M. Parizeau: Cela prend une renumérotation.

Le Président (M. Laplante): Ce que je voudrais savoir, c'est que vous m'avez donné un papillon...

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président. Donc, l'article 55 est supprimé.

Le Président (M. Laplante): Est supprimé au projet de loi.

M. Parizeau: Non, pas au projet de loi. Le texte de l'article 55 est supprimé.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Parizeau: Le texte de l'article 55 est le texte qui apparaît à l'article 56.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, l'article 56 du projet de loi devient 55 et vous aurez un nouvel article pour faire un article 56.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Goulet: II est dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pour mon projet de loi, parce que c'est lui qui est officiel.

M. Raynauld: C'est la même chose que pour tous les autres, c'est un amendement à l'article 55 du projet de loi. Il est remplacé par...

M. Goulet: L'article 56 va être amendé lui aussi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Raynauld: Un instant. Donc, à l'article 55 tel qu'amendé, on prévoit des paiements temporaires.

M. Parizeau: Dans le texte du papillon, au lieu de dire a) et b), on dit a) ou b). C'est à la deuxième ligne du papillon.

M. Raynauld: Moi, je ne l'ai pas. C'est b) ou c)? Enfin, moi, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 tel que modifié est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 56?

M. Parizeau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé.

M. Parizeau: Dans le cas du conjoint, on ne plafonne plus les montants qui peuvent être transférés au conjoint, étant donné que le conjoint, de toute façon ne paiera pas de droit. Il n'y a pas vraiment de raison d'empêcher que la veuve, par exemple, ait accès au compte en banque de son mari, pas seulement pour $1500, mais pour n'importe quel montant, il n'y aura pas de droit. Soit dit en passant, cela va régler un paquet de problèmes, parce qu'il y en avait de ce genre-là. C'était classique, le nombre d'individus qui ont dit à leur femme: Dans les heures qui suivent mon décès, va à la banque et vide le compte, parce qu'autrement tu ne sauras pas comment vivre.

Le Président (M. Laplante): Article 56, adopté. Article 57?

M. Parizeau: J'allais vous dire: Je vous remercie sous bénéfice d'inventaire.

M. Lavoie: Si bénéfice d'inventaire il y a, j'espère qu'il s'agit de votre succession et non pas de la mienne.

M. Parizeau: Elle est, en tout cas, dans les droits successoraux, c'était le moment d'en parler.

M. Lavoie: Une demande me vient du bureau du leader parlementaire du gouvernement à l'effet que, relativement au rapport qui sortira de cette commission, qui a étudié les projets de loi 51, 65, 102, 80, 88, 89, 81, on agisse en Chambre comme si on l'avait étudié en commission plénière pour exempter le dépôt du rapport de la commission élue, les amendements possibles des députés, la considération du rapport. On pourrait simplifier la procédure, si l'Union Nationale est d'accord. On m'a consulté, en ce qui concerne le Parti libéral, je viens de consulter mon collègue le député d'Outremont, on est d'accord sur cette procédure simplifiée. Cela simplifie le travail du secrétariat des commissions.

Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. On revient à l'article 57.

M. Parizeau: Je ne dis pas merci, virgule, je dis, merci, point.

Le Président (M. Laplante): Article 57. Adopté. Article 58.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 59.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 60.

M. Raynauld: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Laplante): Article 61, nouvel article. Après le premier alinéa, il y a une addition.

M. Parizeau: Cela donne une certaine latitude au ministre, d'accepter toute espèce de sûreté personnelle lorsqu'un bénéficiaire réclame une déduction à l'égard d'actions de corporations privées ou de biens agricoles. On laisse une latitude assez grande au ministre de dire: Comme garantie

collatérale, on veut prendre... ou des garanties personnelles. On laisse une certaine porte ouverte.

M. Goulet: Dans un cas où il y a une première hypothèque, vous pouvez prendre la deuxième hypothèque ou toute autre...

M. Parizeau: Ce n'est que sûreté personnelle. M. Goulet: Non, mais avant ça...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous autre chose à l'article 61, M. le député de...

M. Goulet: C'est parce qu'on parlait à l'autre article de privilèges consentis sur les immeubles utilisés dans l'entreprise agricole. Privilège, ça peut vouloir dire une deuxième hypothèque s'il y a déjà une première hypothèque.

M. Parizeau: C'est ça, mais c'était l'ancienne loi.

M. Goulet: L'ancienne loi, la nouvelle change ça.

M. Parizeau: Excusez-moi, la première version.

M. Goulet: L'ancien libellé.

M. Parizeau: C'est ça.

M. Goulet: Le nouveau permet de...

M. Parizeau: On ajoute, dans l'amendement: "Nonobstant le premier alinéa, le ministre peut, s'il le juge opportun, dans un cas particulier, accepter toute autre sûreté réelle ou personnelle du bénéficiaire ou de toute autre personne". Cela se comprend, en particulier pour les fermes, si la ferme est déjà fortement hypothéquée au crédit agricole ou dans une circonstance comme ça, on se donne quand même un peu de jeu pour accepter d'autres sûretés.

Il serait en particulier aberrant qu'on empêche le développement d'une ferme qui serait tellement endettée déjà qu'avec une dette de plus liée à la propriété, je ne sais pas, la construction d'un silo ou quelque chose comme ça pourrait en être arrêtée. Cela deviendrait impossible.

Le Président (M. Laplante): Article 61. Adopté?

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld:... cet article 61 est une addition à la loi existante. C'est un article qui se rapporte évidemment aux articles 35 et 37 où on ne réclame pas la totalité de l'impôt successoral. On peut admettre que ce soit là un privilège par rapport à la loi telle qu'elle est présentée. Je pense qu'il faut se rendre compte que ces garanties que le ministre exige ou peut exiger dans des cas particuliers, ces garanties qui peuvent faire que l'entreprise va être très sérieusement grevée, si je peux employer un mot s'appliquant à des successions, il faudrait que ce soit utilisé avec beaucoup de discernement. Le premier alinéa, de toute façon oblige de remettre au ministre, à titre de sûreté les certificats d'actions ou les parts ou lui consentir un privilège sur les immeubles utilisés dans l'entreprise agricole. Le ministre doit remettre ces documents...

Et on ajoute évidemment "toute autre sûreté réelle ou personnelle du bénéficiaire". Quand le ministre dit qu'il ne faudrait quand même pas empêcher le développement de l'entreprise, je me demande si ce n'est justement pas ce que fait l'article 61.

M. Parizeau: Non. Tel qu'amendé, entendons-nous, c'est justement destiné à empêcher le développement de l'entreprise.

Une Voix: A ne pas l'empêcher.

M. Parizeau: Excusez-moi. A empêcher que le développement de l'entreprise soit stoppé. Je pense ici qu'au fond, tel qu'amendé, cela découle d'un certain nombre de choses qui ont déjà été souvent suggérées. Par exemple, par transfert d'actions ou de valeurs dont le ministère n'est pas propriétaire, mais dont il a la garde. D'aucune façon les liquidités de l'entreprise sont touchées ou affectées, et d'un autre côté, le gouvernement a les cautions nécessaires. Je pense par exemple à des choses que Marcel Faribault a soulevées avant sa mort. Il a administré, au Trust général, un paquet de successions d'entreprises de cet ordre-là. Il insistait constamment sur le fait d'essayer de ne pas toucher à la liquidité des entreprises quand elles venaient chercher les cautions. Je pense que tel qu'amendé, on peut ne pas toucher du tout à la liquidité de l'entreprise et éviter de freiner son développement. Je dis entreprise, mais ce serait aussi une entreprise agricole, parce que c'est exactement le même problème.

M. Raynauld: Mais ceci ne se produit que lorsque le ministère n'exerce pas le pouvoir qui lui est donné, n'est-ce pas?

M. Parizeau: J'ai commencé en disant que c'était une anicroche au principe dont je parlais tout à l'heure.

J'admets qu'il y a un arbitrage du ministre, mais là, il est difficile de l'éviter complètement, parce qu'il n'y a pas deux entreprises qui se présentent de la même façon.

M. Raynauld: Ce que je trouve surprenant dans le raisonnement, c'est que cela ne touchera pas les entreprises dans la mesure où le ministre n'exercera pas le pouvoir qui lui est donné dans l'article. C'est seulement dans le cas où le ministre ne voudra pas, parce qu'il ne trouvera pas opportun.

M. Parizeau: Cela commence par "il doit remettre".

M. Raynauld: Cela commence par "il doit remettre les certifications d'action ou les parts".

M. Parizeau: Oui, au départ.

M. Raynauld: Et là, le ministre peut demander autre chose que les actions ou les parts. Il peut demander autre chose comme sûreté.

M. Parizeau: Quant aux privilèges sur les immeubles utilisés dans l'entreprise agricole, là encore, il peut demander autre chose.

M. Raynauld: II peut demander autre chose.

M. Parizeau: II ne faut pas oublier qu'il y a des plafonds à l'endettement possible d'une ferme. Rendre obligatoire qu'on prenne une deuxième hypothèque, cela peut être inutilement gênant.

M. Raynauld: C'est cela que je pensais, justement. Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 61 est adopté avec amendement. J'appelle l'article 62.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 63.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle I article 64.

M. Raynauld: Cela va également.

Le Président (M. Laplante): L'article 64 est adopté également. Article 65.

M. Raynauld: C'est ici qu'on a les règlements pour les corporations privées.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 65 est adopté. Article 66.

M. Raynauld: J'essaie de comprendre. "Cependant, un règlement adopté pour les fins des articles 23 ou 36 — qui sont les corporations privées, les organismes privés ou publics de charité — peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à toute succession ouverte après le 18 avril 1978. Plutôt que de s'appliquer à la date de la publication dans la Gazette officielle. Est-ce parce qu'il s'agit là de deux cas où on donne soit des exemptions ou des privilèges en réalité et que cela peut être rétroactif? Est-ce cela l'idée? (17 heures)

M. Parizeau: Oui, c'est cela. M. Raynauld: Si c'est cela...

M. Parizeau: Cela sera présenté au Conseil des ministres vendredi justement pour qu'il n'y ait pas de délai.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président. M. Parizeau: Les règlements sont prêts.

Le Président (M. Laplante): L'article 66 est adopté. L'article 67 est-il adopté? L'article 67, adopté?

M. Raynauld: Oui. M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 68, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 69, adopté?

M. Raynauld: A l'article 69, il y a encore les mots "censé un renvoi", à la troisième ligne; on devrait ajouter le mot "être".

M. Parizeau: "Etre", ce devrait être "censé être".

M. Raynauld: "Censé être un renvoi". M. Parizeau: "Etre un renvoi", oui. Le Président (M. Laplante): Etre? M. Raynauld: Mettez donc un "s".

Le Président (M. Laplante): C'est parce que cela fait un amendement pour mon cahier.

M. Parizeau: "Etre censé être un renvoi". L'article 69, adopté tel qu'amendé. L'article 70?

M. Raynauld: Cela va. Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Article 71 ? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 71 est adopté. L'article 72, nouvel article ou amendé.

M. Raynauld: Amendé.

M. Parizeau: Ce sont les mesures transitoires dont on parlait avant-hier. Ce qu'on ajoute à l'article 72 se lit: "Nonobstant le premier alinéa, lorsqu'un bien a fait l'objet d'une fiducie testamentaire qui débute en raison ou à l'occasion d'un décès survenu avant le 19 avril 1978, le premier

bénéficiaire à qui un bien de la fiducie est transmis après le 18 avril 1978 est exempté de droits sur ce bien".

M. Raynauld: M. le Président...

M. Parizeau: Cela rejoint la disposition de transition dont on parlait avant-hier.

M. Raynauld: ... c'est sûr que cela rejoint les mesures de transition dont on parlait. Cependant, je ne suis pas sûr que cela rejoint les problèmes qu'on avait à résoudre. En premier lieu, je voudrais suggérer qu'au lieu de mettre "le premier bénéficiaire", au singulier, on mette cela au pluriel. En effet, les premiers bénéficiaires, il peut y en avoir plus d'un. C'est toujours dans le premier, c'est encore au premier étage, mais il peut y avoir plus d'un bénéficiaire. Si quelqu'un donne une succession à l'avantage de deux de ses fils, ce sont les premiers bénéficiaires, il me semble, et je crois que cela devrait être au pluriel.

M. Parizeau: Sur le plan de l'interprétation des lois, la règle est très claire, "le" veut dire aussi "les". Je veux dire que cela ne pose aucune espèce de problème sur le plan de l'interprétation.

M. Raynauld: Non?

M. Parizeau: Cela a toujours été entendu que "le" veut dire "les".

M. Raynauld: "Le" veut dire "les"?

M. Parizeau: II y a des problèmes à mettre "les", parce que c'est plus conforme au français. Il y a des difficultés à mettre "les", "les premiers bénéficiaires"?

M. Parizeau: Non, un instant! Il y a une certaine sagesse dans la rédaction des lois qu'il ne faut pas négliger. S'il on a "les" et qu'il y en a seulement un, qu'est-ce qu'on fait? "Le" inclut le pluriel.

M. Raynauld: Deux comprend toujours un, mais un ne comprend pas toujours deux.

M. Parizeau: Non, sur le plan des règles d'interprétation, "les" crée un problème quand il n'y en a qu'un seul, alors que "le" ne crée pas de problème quand il y en a plusieurs.

M. Raynauld: S'il n'y a pas de problème, cela va. Mon deuxième point...

Le Président (M. Laplante): Un cours de mathématiques.

M. Raynauld: ... on vient justement d'adopter des articles qui disent que six mois après le décès les intérêts commencent à courir. Or, là, on appelle cela une mesure de transition. Une personne est morte le 19 avril. La succession a été ouverte. Elle ne sait même pas combien d'impôt elle doit payer et elle doit payer les intérêts six mois après le décès. Je pense que, dans ce cas-là, on n'a pas vraiment répondu à la difficulté que posait la transition. Cela me paraît difficile à accepter. Réglé? Non, aucune. Il ne pouvait pas y en avoir de réglé.

M. Goulet: Je pense que c'est depuis le 19 avril...

M. Parizeau: Je demande deux minutes pour répondre à cela. Je pense que c'est un point.

Le Président (M. Laplante): C'est suspendu pour deux minutes.

Suspension de la séance à 17 h 5

Reprise de la séance à 17 h 6

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux.

M. Parizeau: La loi, comme toutes les lois de l'impôt, quant à ses dispositions, a commencé à s'appliquer à minuit le 18 avril. Donc, le processus normal d'autocotisation a suivi son cours depuis ce temps, depuis le 18 avril. Il n'y a donc pas de raison pour qu'on allonge le délai de six mois puisque cette loi d'impôt, comme tellement d'autres lois d'impôt, est présumée s'appliquer le soir où elle est annoncée.

M. Raynauld: L'autre point que j'avais soulevé...

M. Parizeau: Je m'excuse! Une autre chose qu'on me soulève, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on aurait pu, sur cette base, avoir des doutes quant aux détails de la loi, mais le dépôt en première lecture s'est fait en juin, si bien que ce qu'il y aurait précisément à payer pouvait déjà être déterminé à ce moment-là.

M. Raynauld: Si bien qu'entre le 18 avril et le mois de juin, quand le projet de loi a été déposé, on ne le savait pas. C'est normal?

M. Goulet: II y a quand même eu des sommes d'autorisées.

M. Raynauld: II y a des gens qui meurent d'une façon assez régulière au cours de l'année; je pense bien qu'il n'y a personne qui a arrêté de mourir entre le 18 avril et le mois de juin à cause du projet de loi.

M. Laberge: Non, mais il est rare que les successions qui dépassent $100 000 soient réglées en dedans de trois mois, c'est très rare. Cela a pris deux mois.

M. Raynauld: II y a un hiatus de deux mois.

M. Laberge: Obligatoirement.

M. Raynauld: C'est sérieux, ces choses-là.

M. Laberge: Dans les lois d'impôt, cela arrive toujours.

M. Parizeau: M. le Président, ici, je suis bien prêt à examiner une disposition transitoire pour la période de deux mois. Le discours du budget indique dans ses grandes lignes les modifications à apporter à l'impôt sur les successions, mais ce n'est que le 20 juin qu'un exécuteur testamentaire, par exemple, pourrait savoir... Je vais y penser. On peut invoquer cela, ensuite, comme un précédent dans quantité d'autres lois.

Il y a néanmoins un problème... J'imagine que pour beaucoup de petites successions, cela n'a pas la moindre importance, mais si une succession de $1 million ou de $2 millions était ouverte entre le 18 avril et le 20 juin, c'est vrai qu'il n'y aurait que quatre mois avant que les intérêts commencent à courir alors que normalement, ce serait six mois.

M. Goulet: A part les intérêts, y a-t-il d'autres places où cela peut accrocher? Y a-t-il autre chose ou seulement les intérêts?

M. Parizeau: II s'agit de savoir si, au fond, ceux qui sont décédés entre le 18 avril et le 20 juin sont dans une situation différente sur le plan des intérêts à payer qu'une personne morte après le 20 juin, c'est le problème qui me tracasse. Je sais bien que ce n'est pas dramatique. Il ne doit pas y avoir beaucoup de grosses successions qui sont ouvertes entre ces deux dates. Il reste néanmoins que sur une question de justice élémentaire, c'est un problème.

M. Raynauld: Comme on va continuer une partie de la soirée à examiner ces choses, peut-être pourrais-je suggérer que le ministre et ses conseillers y pensent durant l'heure du dîner...

M. Parizeau: Peut-être oui.

M. Raynauld: ... et qu'on adopte tout le reste et...

M. Parizeau: Volontiers parce qu'effectivement, je reconnais qu'il y a un problème là.

Le Président (M. Laplante): On va adopter le projet de loi, mais on laisse la possibilité, s'il y avait une modification à faire, de la faire au retour du...

M. Parizeau: De toute façon, on est ensemble pour un bon bout de temps aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): L'article 72c. Excusez.

M. Raynauld: J'avais un autre problème là- dessus. Je pense que celui-là n'a peut-être pas de solution, mais lorsqu'au début de l'étude de ce projet de loi j'ai soulevé le problème de rétroactivité, je le soulevais dans le sens de la planification, une planification de succession.

Là encore, on a un problème qui me semble quand même revêtir une assez grande importance. Ce n'est pas l'idée que quelqu'un devrait prévoir pour trente ans à l'avance, mais l'idée que j'avais concernait très précisément le cas de personnes qui peuvent modifier un testament, par exemple, et qui ont le droit de modifier un testament en fonction de choses qu'elles connaissent quand elles sont vivantes autant que possible. Dans un cas comme celui-ci, il se pose également un problème de transition où, avant le 18 avril, il y avait une loi qui existait et qui disait: Si vous léguez vos biens de cette façon, vous serez taxé d'une somme de X ou de Y. Le 18 avril, arrive un projet de loi sur des successions et là, il n'y a aucun délai d'application de sorte que la personne meurt le 20 avril et cette personne n'a pas été capable d'agencer sa succession ou de faire son testament ou de refaire son testament en fonction des stipulations de la nouvelle loi.

Alors, là aussi, pour moi, c'est un problème de transition. Ce n'est pas un problème de longue durée. C'est un problème de courte durée qui s'apparente à celui du paiement des intérêts, mais je trouve là aussi, même si je n'ai pas de solution à l'esprit, qu'il y a des situations pénibles qui surviennent à cause d'une telle chose, situations pénibles où un testament aurait pu être fait d'une façon différente pour tenir compte de la loi telle qu'elle est présentée aujourd'hui et qui n'a pu être faite parce qu'il n'y avait aucun délai. (17 h 15)

Je sais bien qu'on me dira que, dans le cas des lois fiscales, d'un impôt sur le revenu, la même chose peut se produire, mais cette même chose qui se produit est beaucoup moins grave dans le cas d'un impôt sur le revenu, puisqu'il ne s'agit pas d'un stock, il s'agit d'un flux. C'est accepté aujourd'hui qu'on ne doive pas fournir des délais d'adaptation aux gens parce qu'on présume qu'ils ne pourraient pas changer leur situation facilement. Dans le cas d'une succession c'est bien différent. On peut changer les termes d'un testament à une heure d'avis et on peut le faire en fonction de lois existantes. C'est légitime qu'on s'ajuste à un changement de loi. Encore une fois, je n'ai pas la solution à ce problème. La seule chose que je pourrais demander à ce stade-ci au ministre, étant donné qu'il devra réfléchir à cela pendant l'heure du dîner ce soir à propos du paiement des intérêts, c'est que peut-être il pourrait également songer à ce problème-là. Je le dis en toute franchise, je n'ai aucune idée de la façon dont cela peut se résoudre, un problème comme celui-là, mais je trouve que la situation est réelle. Elle pose une difficulté. Tout simplement le hasard va vouloir que quelqu'un décède le 17 avril. Il a planifié toute son organisation depuis de longues années. Il meurt le 17 avril, toute son affaire est en ordre. Il meurt 24 heures plus tard, il n'a aucune possibilité

de modifier les données d'un testament dont les implications pourraient être très différentes suivant la loi existante jusqu'à ce moment-là et la nouvelle loi qui arrive. Ceci peut s'appliquer pour un certain nombre; deux mois, à peu près, jusqu'au moment où on a connu le projet de loi. On a donc là aussi une période floue où un certain nombre d'individus, je ne sais pas combien, ont pu décéder au cours d'une période comme celle-là et ne pas profiter, ne pas pouvoir tenir compte de la loi existante. Je laisse cela...

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais différentes petites choses à dire là-dessus. C'est un problème insoluble, et qui n'est pas nouveau, qui a toujours touché toutes les lois sur les successions. Je vais donner un exemple inverse au député d'Outremont. Est-ce qu'il se rend compte à quel point des hommes d'affaires ont connu les anciens droits successoraux, avant 1972, les pleins droits successoraux, et le peu d'étalement qu'il y avait pour payer des droits sur une entreprise à l'occasion du décès? Il y a des sommes fantastiques que ces hommes-là ont dû payer en assurance-vie pour que le jour de leur décès l'entreprise ne soit pas mise en vente. Il y a des gens qui, pendant quinze ou vingt ans de leur vie ont payé des primes invraisemblables juste pour une fin, c'est qu'au décès la famille n'ait pas besoin de vendre l'entreprise. Là, tout à coup, les droits successoraux tombent de 20%, et là de 20%, et là de 20% encore, et là de 20% encore, et ces hommes se retrouvent comme des nonos à se dire: Pendant 20 ans j'ai dépensé des sommes énormes en vertu de l'ancienne loi de succession et j'ai fait tout cela pour rien. Il n'y a pas un gouvernement fédéral qui ait jamais suggéré qu'on lui rembourse les primes qu'ils avaient payées. Je donne cela simplement comme exemple, parce qu'il crève les yeux cet exemple. N'importe qui qui connaît des hommes d'affaires qui ont une entreprise de famille sait bien à quel point, il y a dix ou quinze ans, c'était un problème majeur comme préoccupation; et toutes les successions étaient organisées en fonction de cela. On développait des trésors d'imagination pour essayer de faire en sorte qu'au moment du décès l'entreprise ne soit pas vendue. Tous ces efforts pour organiser les successions en conséquence pour s'assurer jusque par-dessus la tête, tout cela en pure perte. C'est pour cela que je dis que le problème est insoluble. Si on essaie de corriger toutes les modifications que les changements aux lois successorales ont pu apporter dans la planification successorale au cours des dix dernières années, je ne vois pas comment on peut. Tout ce qu'on peut espérer au fond, c'est que les lois successorales ne changent pas trop souvent. C'est le mieux qu'on puisse faire. Ce qu'il y aurait de pire, au fond, sur ce plan-là, c'est qu'elles changent tous les deux ans. Là, cela deviendrait invraisemblable.

M. Raynauld: Qu'est-ce qui arriverait si, dans le discours du budget, le ministre des Finances avait dit: La réforme de la Loi sur les droits successoraux entre en vigueur le 1er juin, plutôt que le 18 avril?

M. Parizeau: II aurait fallu donner un certain nombre de précisions sur tout le contenu de la loi, déposer le bill, probablement déposer les règlements, pour satisfaire les objections du député d'Outremont, parce que cela aurait été à ce seul moment qu'ayant toute la loi et tous les règlements ceux qui auraient voulu faire des changements de dernière minute auraient pu le faire.

M. Raynauld: Si cela avait été le seul inconvénient, cela aurait peut-être été bon d'y songer. On aurait pu le mettre le 1er juillet. D'habitude, une loi fiscale, elle s'applique immédiatement, pour des raisons de spéculation, pour des raisons d'évasion. Il me paraît que, dans un cas comme celui-là, ces problèmes n'existent pas. Il n'y a personne...

M. Parizeau: Non, attention...

M. Raynauld: ... qui va se forcer pour mourir.

M. Parizeau:... annoncer à l'avance des changements sans indiquer tout le détail de ces changements n'aurait pas aidé.

M. Raynauld: Non.

M. Parizeau: Tout ce que cela aurait voulu dire...

M. Raynauld: Je suis entièrement d'accord.

M. Parizeau: ... c'est que 25 000 personnes auraient téléphoné au ministère du Revenu pour dire: Cela va être quoi, ça?

M. Raynauld: Oui, entièrement d'accord. Mais est-ce qu'il y aurait une impossibilité qu'on dépose une loi ou qu'on dépose des règlemens au besoin pour justement prévenir un problème qu'on reconnaît n'avoir pas d'autres solutions?

M. Parizeau: Techniquement, je pense que c'est peut-être davantage les habitudes du métier qui veulent ça. Je ne vois pas qu'il y ait des objections péremptoires à ça, en principe. Je plaide simplement la coutume des gouvernements à l'égard des droits successoraux. Cela a toujours été dans ce cadre que ça s'est fait. J'admets avec le député d'Outremont que ce n'est pas inscrit dans le Nouveau Testament que ça doit se faire comme ça.

Le Président (M. Laplante): L'article 72 est-il adopté?

M. Raynauld: Je demande quand même au ministre de voir s'il ne pourrait pas utiliser son imagination; je sais qu'il en a une grande...

M. Parizeau: Non, mais non, je ne voudrais pas laisser d'espoir là-dessus, parce que...

M. Raynauld: ... pour essayer de corriger...

M. Parizeau:... j'y ai repensé trop longtemps à cette question, depuis trop d'années, pour ne pas me heurter à la même difficulté que le député d'Outremont, qui dit: Je ne sais pas si c'est soluble, ce problème-là. C'est une chose dont on a discuté trop longtemps pour ne pas se rendre compte à quel point ça soulèverait des problèmes d'équité rétrospective absolument incroyables. Il y en a eu des changements dans les droits successoraux, depuis dix ans.

M. Raynauld: J'en suis bien conscient.

Le Président (M. Laplante): Article 73. Il y a une insertion nouvelle, un alinéa nouveau. Cela pourrait s'appeler article 73a. M. le ministre.

M. Parizeau: Article 73a.

Une Voix: Voulez-vous, on va adopter l'article 73?

M. Parizeau: Oui, on pourrait peut-être commencer par l'article 73 et on parlera de l'article 73a ensuite, parce que c'est un autre article.

Le Président (M. Laplante): Oui. Avez-vous des commentaires à l'article 73, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais seulement vérifier les articles 49, 51 et 52 dont on parle. Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Article 73. Adopté. Article 73a, tel que le papillon soumis par...

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de la description des opérations possibles par une fiducie testamentaire. Si elle verse au décès ce qu'elle a à verser au bénéficiaire, ce sont les droits successoraux qui s'appliquent. Cependant, si, du vivant d'un bénéficiaire, elle transportait une somme d'argent à ce bénéficiaire putatif, enfin qui n'est pas encore bénéficiaire au sens de la Loi sur les successions parce que le propriétaire n'est pas mort, ce serait considéré comme un don et traité comme tel, en vertu des dispositions de la loi.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je n'en ai pas, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 73a est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 51, Loi sur les droits successoraux, adopté avec amendements?

Des Voix: Adopté.

Projet de loi no 65

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre, est-ce que vous passez à l'article 1 tout de suite ou si vous avez des commentaires?

M. Parizeau: Nous avons eu l'occasion, M. le Président, de faire d'assez longs commentaires tous ensemble, en Chambre, à l'occasion de la deuxième lecture, sur les dispositions centrales du projet de loi 65. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Il est évident qu'il y a, dans le projet de loi 65, un nombre considérable d'articles de concordance avec les lois fédérales et il y a, d'autre part, la modification, la transformation du régime fiscal sur le revenu au Québec.

Ce sont deux démarches distinctes, mais qui se retrouvent à l'intérieur du projet de loi. Quant au mérite ou au démérite de ces dispositions, encore une fois, j'ai eu de longs commentaires à faire en Chambre à ce sujet. Je ne pense pas, à l'heure actuelle, faire autre chose que demander l'appel de l'article 1.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, vous avez des commentaires?

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de grandes déclarations sur ce projet de loi sous forme de remarques préliminaires. Mais je voudrai sans doute faire des commentaires à propos de certains articles particuliers. Je voudrai plutôt essayer d'accélérer la procédure autant qu'il est possible de le faire, mais je ne vois pas tellement bien comment on peut faire autrement que passer les articles un par un.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, vous avez des commentaires?

M. Goulet: Non, M. le Président. Nous en avons fait lors de l'étude en deuxième lecture. Je m'attarderai surtout aux articles qui pénalisent certaines personnes, à ceux qui génèrent, qui créent des emplois. On s'attardera sur ces articles surtout.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Parizeau: Bon, il y a des amendements à l'article 1. Excusez-moi, je dois me mettre un peu au courant de la procédure d'amendement. La première chose que j'ai faite, c'est une erreur. Il n'y a pas d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Je crois que les amendements commencent à l'article 8, d'après ce qu'on m'a remis comme document.

M. Parizeau: Parfait, Alors, article 1, définitions.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, vous avez des commentaires?

M. Raynauld: II y a des modifications importantes à la loi existante à ce sujet?

M. Parizeau: Importantes? C'est-à-dire que ce sont de nouvelles dispositions. Par exemple, l'ancien bien d'entreprise, c'est une nouvelle définition. Organisme de charité est défini différemment à cause des dispositions de l'article 192. Il y a un certain nombre de définitions qui sont supprimées. Il n'y a pas de changements majeurs dans les définitions de la Loi sur les impôts.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

M. Parizeau: Quand elles interviennent ici, c'est parce qu'on en a besoin pour d'autres articles qui viennent plus tard.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Goulet: Une seconde, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Goulet: C'est parce qu'il y a les paragraphes a), b) etc. Pourquoi au sous-paragraphe 2, parle-t-on du 31 mars 1977? Pourquoi cette date plutôt qu'une autre? (17 h 30)

Le Président (M. Laplante): Petit 2.

M. Parizeau: L'article 1, deuxièmement. Une Voix: L'article 2.

M. Goulet: Non, ce n'est pas l'article 2, c'est l'article 1. C'est le paragraphe 2 de l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Lisez-le...

M. Goulet: "Les sous-paragraphes a) et b)... Le Président (M. Laplante): a) et b).

M. Goulet: ... du paragraphe 1 s'appliquent après le 31 mars 1977".

Le Président (M. Laplante): Le 31 mars 1977. M. Goulet: Je veux savoir pourquoi le 31 mars.

M. Parizeau: On va s'entendre sur des règles du jeu là-dessus. Au départ, le gouvernement fédéral nous a présenté trois budgets dans un an. Quand on s'ajuste sur ceux-ci, il y a des dispositions pour s'ajuster au premier et des dispositions qui s'ajustent au deuxième et, là, grâce au ciel, les dispositions quant au troisième budget ne sont pas dans le projet de loi 65, parce qu'on aurait encore probablement 75 autres articles. Cela viendra plus tard. C'est cela. Les définitions a) et b) s'appliquent après le 31 mars 1977 parce que c'est comme cela que la loi fédérale a été faite, enfin, que le budget fédéral a été fait.

M. Raynauld: Je soulignerai, M. le Président, que je pense que cette règle-là ne s'applique pas toujours, M. le ministre.

M. Parizeau: Non, on s'entend entièrement. Les dates...

M. Raynauld: C'est-à-dire, sur ce que vous venez de dire, il y a certains cas, semble-t-il, dans le projet de loi où les dates seront fournies qui ne sont pas reliées à cette raison particulière. Je vais donner un exemple tout de suite. A la page 5, l'article 4: "Le présent article s'applique à l'année d'imposition 1978 et aux années d'imposition subséquentes". Je pense que, simplement pour compléter le commentaire que vous faites, dans ce cas-là, par exemple, le gouvernement fédéral n'applique cet article qu'à partir de 1979. Ici, on inscrit "aux années d'imposition 1978".

M. Parizeau: Oui...

M. Raynauld: II y a d'autres...

M. Parizeau: Non, je voudrais simplement compléter ceci: Si on veut être tout à fait précis, il faut revenir aux déclarations ministérielles que j'ai faites en Chambre là-dessus où, dans l'immense majorité des cas, on suit les mêmes dates que le fédéral mais, dans certains cas, on ne suit pas le fédéral ou on le suit avec une date différente. J'admets qu'il y a un certain nombre de cas qui sont... mais, dans l'ensemble, je dirais que pour 90% des cas de concordance, on s'est simplement enligné sur les mêmes dates que lui.

Le Président (M. Laplante): L'article 1, adopté.

M. Raynauld: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 2. Adopté?

M. Raynauld: Adopté, oui.

M. Parizeau: II y a concordance encore avec le fédéral.

Contrôle d'une corporation

Le Président (M. Laplante): L'article 3, adopté?

M. Raynauld: Oui, article 3, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 4. Je crois que vous aviez quelque chose ici. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Là, c'est un article qui s'applique à la définition d'un montant relié... Attendez un peu. "Un particulier visé... un avantage qu'il reçoit pendant cette année." C'est une extension possible de l'assiette du revenu imposable qui s'implique dans ce cas-ci justement à l'année d'imposition 1978...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: La raison pour laquelle cet article semble avoir été apporté en est une de concordance alors que le gouvernement fédéral applique cette notion à l'année d'imposition 1979.

M. Parizeau: M. le Président, dans ce cas-là...

M. Raynauld: C'est une... Je m'excuse, je voulais dire aussi que, dans ce cas-là, cela m'appa-raissait un exemple de rétroactivité où on pénalise les gens après coup pour ne pas avoir inclus dans leurs revenus une notion aussi étendue que ce qui est prévu dans ce nouvel article.

M. Parizeau: M. le Président, c'est justement un cas où nous ne nous sommes pas alignés sur le fédéral, mais la déclaration ministérielle indiquant que parmi toutes les dispositions, on s'alignerait sur le fédéral, il y en aurait avec lesquelles on ne s'alignerait pas, cette déclaration ministérielle date du 21 décembre 1977. Elle a été faite par moi à l'Assemblée nationale, il y a donc un an, avant que l'année 1978 ne commence. Donc, il n'y a pas de caractère de rétroactivité là-dedans. Avant la fin de l'année 1977, j'ai annoncé qu'en 1978 ce serait comme cela et qu'on ne s'alignerait pas parfaitement sur le fédéral dans ce cas spécifiquement.

M. Raynauld: Est-ce que, du point de vue des procédures à suivre, une annonce par le ministre des Finances qu'il ne suivra pas une stipulation du gouvernement fédéral est l'équivalent ou a le même effet qu'un discours sur le budget...

M. Parizeau: Oui, exactement. M. Raynauld: ... où on dit...

M. Parizeau: D'ailleurs, votre leader, en Chambre — je pense que c'est lui — à quelques reprises, m'a signalé, à juste titre, qu'il faudrait peut-être, dans des cas comme cela, laisser un peu plus de temps à l'Opposition que l'heure habituelle, lorsque dans cette opération générale d'alignement avec le fédéral, il y a néanmoins un certain nombre de choses substantielles où on ne s'aligne pas et qui ont exactement la même portée que s'il y avait un discours du budget ce jour-là. Il a soulevé cela une couple de fois en Chambre. Je pense que, sur le fond, il a raison.

M. Raynauld: Je m'en souviens, oui.

M. Parizeau: Ce que je veux dire, c'est que indépendamment de cela — il va falloir que je repense à la façon de procéder dans ce cas — il reste que légalement, le fait d'avoir annoncé cela avant la fin de l'année 1977 fait que la disposition qu'on retrouve à l'article 4 n'est d'aucune façon rétroactive.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais demander quelle est la nature de cette clause exactement?

M. Parizeau: Je vais vous lire le texte de ma déclaration ministérielle. Je vais le lire simplement, directement de ma déclaration ministérielle du 31 décembre 1977: "Par ailleurs, la modification proposée à la loi fédérale concernant l'inclusion dans le calcul du revenu d'un contribuable de la partie des intérêts sur des prêts consentis par un employeur ou une corporation, qui est en sus de l'ensemble des intérêts effectivement versés sur ces prêts, a été retenue, mais sans tenir compte de l'exonération prévue de $500, ni de celle relative à un prêt effectué pour l'achat d'une résidence ou de certaines actions. Cette modification deviendra applicable à l'année d'imposition en 1978." En somme, nous sommes moins généreux que le fédéral dans ces matières. On a refusé de les suivre jusque-là, jusqu'où ils allaient. On s'adapte, mais en partie seulement.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté. Article 5?

M. Raynauld: ... pompier volontaire, mais je sais que vous êtes plus généreux.

M. Parizeau: Ce n'est pas le fédéral, c'était dans une déclaration ministérielle aussi. Cela faisait des années que l'allocation n'avait jamais été augmentée.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté?

M. Parizeau: II faut quand même un peu d'originalité.

M. Raynauld: Evidemment, la rétroactivité ne pose aucune difficulté lorsqu'on donne un avantage.

M. Parizeau: Certainement, cela peut poser des difficultés. Cela peut être très inique.

M. Raynauld: C'est rétroactif à 1977, mais on ne va pas se mettre à dire non, puisqu'il s'agit de donner $600 de plus.

M. Parizeau: En fait, jusqu'au 31 décembre à minuit — on peut trouver cela curieux — je peux faire une déclaration disant: Telle modification s'applique à l'année qui se termine ce soir.

Le Président (M. Laplante): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Parizeau: Oui, sur les pompiers volontaires, certainement.

M. Raynauld: Quelle date?

M. Parizeau: Le 21 décembre 1977. Nous proposons également des modifications à la Loi sur les impôts dont ne faisait pas état le discours sur le budget, relativement aux règles concernant le versement anticipé de l'impôt, etc. aux organismes de charité, et troisièmement, au relèvement de $300 à $600 de l'allocation exonérée d'impôt reçue par un pompier volontaire. C'était dans le guide de 1977.

Le Président (M. Laplante): Article 6?

M. Raynauld: A l'article 6, il s'agit d'un premier élément de la modification à l'imposition des dépenses d'automobile.

En ce qui concerne le nouveau traitement fiscal qu'on donne aux dépenses d'automobile, de façon ordonnée, peut-être pourrais-je faire quelques remarques générales, même si cela déborde de l'article 6 que nous examinons actuellement.

Il m'a paru, en général et sans faire d'analyse très précise, que le gouvernement proposait d'imposer les dépenses d'automobile d'une façon relativement radicale par rapport à la situation qui a prévalu jusqu'à maintenant. Les représentations très nombreuses qui ont été faites indiqueraient peut-être l'opportunité pour le gouvernement de revoir ce qu'il a présenté. Je crois qu'il y avait des abus qui étaient commis et je serais le dernier à ne pas reconnaître au ministre le droit et même la justification entière de vouloir restreindre ces abus au maximum.

Ceci dit, certaines démonstrations qui nous ont été faites m'ont paru assez probantes, en ce qui me concerne, non pas sur le détail particulier, parce qu'il y a beaucoup de façons par lesquelles on pourrait ajuster ces choses, mais le résultat global que cela donne pour des travailleurs autonomes, cela me paraît difficile à accepter. Si ma mémoire est bonne et si je suis le rapport qui a été préparé par le groupe de Rimouski, il y a une différence dans le revenu imposable, de $2000 à $3000, par rapport, peut-être, à une petite minorité — le ministre a répondu cela en Chambre — de fonctionnaires.

Il reste que le principe s'applique d'une façon beaucoup plus étendue, mais à un moindre degré. Je pense que l'hypothèse qu'on faisait avant d'aborder ces questions, c'était que c'était vraiment discriminatoire à l'égard de salariés qui n'ont pas le droit de déduire quoi que ce soit pour leurs dépenses. Il reste que lorsqu'on regarde le résultat global des propositions du gouvernement à cet égard, je me demande si on n'a pas été à l'autre extrême, si on n'a pas fait bouger le pendule de façon excessive puisqu'il semble bien que, par comparaison, en tout cas, à certaines catégories de salariés qui se font payer leurs dépenses d'automobile par leur employeur, si on appliquait un crédit d'impôt plutôt que des exemptions, on verrait à quel point les travailleurs autonomes peuvent être pénalisés par rapport à cette situation d'un salarié qui se fait payer ses dépenses d'automobile par son employeur.

Cet employé utilise sa voiture, mais en réalité, par rapport à un travailleur autonome, c'est comme s'il faisait de l'argent avec sa voiture. Tandis que le travailleur autonome ne fait pas d'argent avec sa voiture ou inversement, on peut supposer que, les dépenses étant remboursées dans les deux catégories, soit sous forme d'exemption d'une part, soit sous forme de remboursement par l'employeur d'autre part, dans un cas le salarié reçoit le plein bénéfice des dépenses réelles encourues tandis que le travailleur autonome n'en recevrait qu'une partie. Le résultat de l'ensemble, encore une fois, de la situation fait qu'on a augmenté considérablement le revenu imposable et de façon considérable aussi l'impôt à payer qui est de l'ordre d'à peu près $400 à $500 par année par rapport à la situation actuelle. (17 h 45)

Encore une fois, on peut faire changer une modalité plutôt qu'une autre et amoindrir un peu le poids de la fiscalité relative aux dépenses d'automobile, je n'en suis pas là et d'ailleurs, je pense que cela doit être examiné d'une façon globale. Je ne propose pas ici de modifications particulières, mais il reste que j'ai la conviction qu'on est allé un peu loin, un peu vite concernant les dépenses d'automobile des travailleurs autonomes. Je suggérerais, si c'était possible, fortement au ministre de voir s'il n'y aurait pas lieu d'apporter une modification ou une autre. Il y en a peut-être qui sont relativement simples. D'autres seraient plus compliquées pour alléger un peu l'augmentation du fardeau qui a été faite dans ce projet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je consulte simplement le tableau dont fait mention le député d'Outremont, les gens de Rimouski... Il y a une très large différence entre justement l'individu qui a son remboursement, qui

a droit à son remboursement et celui qui s'en sert pour usage personnel lorsqu'on parle d'un travailleur autonome...

Je prends un exemple ici: pour 9000 milles parcourus, $2000 de remboursement comparativement à un droit de $343. Il y a une très large différence.

M. Parizeau: Je veux ajouter quelques mots. Ce qu'on a essayé dans un premier temps de faire, comme je l'ai indiqué en Chambre — je ne veux pas faire un discours trop long, on a eu l'occasion d'en parler longuement — c'est de rétablir ce qui me paraissait être un minimum d'équité entre salariés et travailleurs autonomes.

J'admets, cependant et quand le député de Rimouski avait soulevé cette question à l'Assemblée nationale, dans ma réplique, je lui avais dit qu'effectivement il avait un point auquel il fallait réfléchir et qu'il fallait chercher à régler. Il est vrai que l'orientation que nous avons prise tient pour acquis que les remboursements faits par les employeurs aux employés qui se servent de leur propre automobile sont raisonnables tout en reconnaissant que pour certains employeurs — et je pense ici au gouvernement du Québec — le montant remboursé a, en pratique, toujours été un argument de négociation.

Quand les fonctionnaires étaient très mal payés, on ajoutait un peu d'argent, à tant le mille en disant: Cela va les tenir tranquilles. Quand ils ont commencé à être mieux payés, la pression s'est exercée sur le montant, sur le nombre de cents le mille, comme si c'était une clause de négociation, et on a encore vu, il y a un an ou un an et demi, le gouvernement du Québec ne pas vouloir monter à $0.21 le mille en disant: Cela n'a pas de bon sens, c'est bien supérieur au coût réel, pour se voir casser les jambes par la Société des alcools qui, elle, dans un processus de négociation comme cela et en toute générosité, a annoncé que ce serait $0.21 le mille.

Le bras gauche du gouvernement donnait donc $0.21 et le bras droit résistait, tout en sachant que, rendu à des taux pareils, on s'éloigne d'une notion de remboursement. Cela devient, à la limite, pour un certain nombre de fonctionnaires, un bénéfice marginal. Et si tant est que...

Distinguons deux choses ici. Il y a le gouvernement qui a agi comme cela, un certain nombre d'organismes qui ont agi comme cela. Les chiffres du groupe de Rimouski mettent évidemment l'accent là-dessus. Il a raison parce qu'il y a une espèce d'injustice qui apparaît de ce côté-là, mais qui existait singulièrement avant, dans la mesure où c'est supérieur au coût réel.

Beaucoup d'employeurs privés, au contraire, ne sont pas entrés dans ce chemin-là, ils n'ont jamais remboursé dans un cadre de négociation. Ils remboursaient à partir des coûts. Quand vous remboursez à partir des coûts, il n'y a pas tellement de difficulté.

On a un problème avec la fonction publique sur les $0.21. Comme employeur, le gouvernement de Québec va bien être obligé, à un moment donné, de prendre le taureau par les cornes. Par quel genre de cornes va-t-il le prendre? Quel genre de taureau? C'est vraiment trop tôt pour le dire, surtout quand on est engagé dans une négociation collective générale comme c'est le cas à l'heure actuelle. On verra d'ailleurs, sur les centaines de clauses à discuter. Mais nous tenons encore pour acquis, sur la base du peu de chiffres, mais enfin tout de même les chiffres que nous avons, que l'employeur privé rembourse à partir des coûts. Il ne transforme pas cela en élément de négociation.

Je pense qu'à la fin de l'année, il va falloir, en préparation du prochain budget, faire une révision de la situation de ce côté-là. Si tant est qu'il y a des ajustements, je n'ai jamais été barré dans le béton là-dessus, à faire dans un sens ou dans l'autre, il faudra envisager quel genre d'ajustements peuvent être faits. L'objectif demeure le même, c'est-à-dire chercher à atteindre, pour le plus grand nombre de gens possible, salariés et autonomes, un degré d'équité à peu près correct.

Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a encore des choses qui retroussent là-dedans. Je suis conscient qu'il y a des choses qui retroussent. On va se donner encore un petit bout de temps pour voir ce qui retrousse encore et voir comment cela peut être adapté. J'admets que mon principal problème, ce qui retrousse le plus, à l'heure actuelle, dans toutes les comparaisons qui ont été faites par le groupe de Rimouski, c'est évidemment les $0.21 de la fonction publique.

Il ne faut pas pousser cela trop loin non plus en ce sens que si, pour des gens qui font, pour le compte du gouvernement, 7000 milles, 8000 milles, 10 000 milles par année, cela devient beaucoup plus avantageux que les formes fiscales que j'ai proposées. Il n'y en a pas tellement. Je citais, à l'Assemblée nationale que sur les 40 000 fonctionnaires qui reçoivent ainsi des remboursements, il y en a 25 000 qui ont fait moins de 600 milles par année, c'est-à-dire qui ont fait un aller-retour sur Montréal.

Des gens qui font 10 000 milles ou 9000 milles, comme c'est le cas dans une des hypothèses soulevées par le groupe de Rimouski, qui ont fait plus que 9000 milles, j'en ai 2500 ou 2600. Cela n'empêche pas que ces 2600 cas soient embêtants. Il faut ramener ça aux proportions véritables du problème.

Qu'on me dise que ça retrousse, si je peux m'exprimer ainsi, je l'admets.

Le Président (M. Laplante): Article 6. Adopté. Article 7.

M. Raynauld: Si je comprends bien, ceci veut dire que le ministre n'a pas l'intention de proposer d'amendements à ce chapitre.

M. Parizeau: Pas pour 1978.

M. Raynauld: ... sur l'ensemble du projet de loi.

M. Parizeau: Tout ce qui touche les dépenses d'automobile se retrouve aux articles 6, 7, 8, 33 et 34. Je n'ai pas l'intention de présenter d'amendements aux articles 6, 7, 8, 33 et 34. J'aurai un amendement à déposer à l'article 8 tout à l'heure, mais qui ne porte pas sur le débat que nous venons d'avoir.

M. Raynauld: M. le Président, je le regrette un peu et pour marquer ce regret, je vais adopter ces articles, en ce qui concerne les dépenses d'automobile, sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté sur division. Article 7, adopté sur division. A l'article 8, il y a un papillon.

M. Raynauld: Ah bon, vous allez vite là.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article.

M. Parizeau: Excusez-moi, il y a une chose qui simplifierait, je pense, la vie à tout le monde. C'est que je fasse faire des photocopies, vous en avez? On va faire distribuer aux députés des photocopies qui indiquent comment chacun des sujets se regroupe autour de certains articles. Par exemple, vous voyez, dépenses d'automobile, c'est aux articles 6, 7, 8, 33 et 34; prêt à un actionnaire, c'est aux articles 28, 29 et 30. Comme ça, chacun pourra, par groupe de sujets, suivre plus facilement le déroulement. Est-ce qu'il y en a pour tous les députés?

Parce qu'il y a tellement de sujets qu'on va aborder à l'intérieur de ce projet de loi que ça nous permet de les regrouper sous les numéros qui leur sont appliqués.

M. Goulet: Article 7. Adopté. M. le Président. On discutait de l'article 6.

Le Président (M. Laplante): Non, l'article 6 a été adopté. J'ai crié: Article 7, adopté. Si vous avez des commentaires à faire à l'article 7, je n'ai pas de... vous pouvez y revenir.

M. Goulet: C'est sur la question des 20% pour usage personnel. Je me demande comment on a pu faire pour calculer ces 20% pour usage personnel. Le ministre des Finances, lors de sa réplique en deuxième lecture, a donné comme exemple un médecin qui se rend à son bureau le matin et sa secrétaire qui se rend au même bureau.

Il y a une très grande différence entre le médecin, le professionnel qui peut se rendre à son bureau le matin et quelqu'un qui travaille vraiment avec son véhicule comme, je ne sais pas, un vendeur ou quelqu'un qui a vraiment besoin de son automobile, qui va sur la route pour des réparations ou des choses comme cela. Dans certains cas, cela peut aller jusqu'à 50%, 60% ou 70% de l'usage pour fins commerciales, plutôt que pour usage personnel.

Nous sommes arrivés à un pourcentage de 20%. Dans certains cas, 20% est peut-être beaucoup, j'en conviens avec le ministre. Mais dans d'autres cas et dans nombre de cas, c'est nettement insuffisant.

M. Parizeau: II y a beaucoup de groupes qui ont essayé de me convaincre de cela et qui m'ont envoyé des lettres de représentations. Ici, on tient compte du fait que l'on retient comme étant d'usage personnel, les coûts fixes qui découleraient de la propriété d'une auto. Tout le monde a une auto, en somme.

Qu'on examine la décomposition des coûts à partir du "red book", comme tout le monde l'appelle c'est quoi le titre officiel du "red book"?

M. Raynauld: C'est le "red book"

M. Parizeau: J'aimerais expliquer ce qu'est le "red book". Comme je n'ai pas ma propre auto, je ne connais pas ces choses-là. Le "red book", c'est le livre utilisé par les vendeurs d'automobiles aux fins des performances, des caractéristiques, de l'amortissement, etc.

A partir de cela, tenant pour acquis que quelqu'un a une automobile, que les frais fixes de cette automobile sont à sa charge, comme ils le sont pour n'importe quel salarié, les 20% de dépréciation réapparaissent étonnamment avantageux. Cela ne s'applique pas au millage parcouru, mais seulement au temps.

Toujours à partir du "red book", quelqu'un qui fait 12 000 milles dans un an, on calcule dans la première année que sa voiture a perdu 30% de sa valeur, exactement .700. Disons qu'il ferait 40 000 milles, toujours d'après le "red book", là, on calcule que la dépréciation sur sa voiture, c'est .627. On tombe de 70% à 62 1/2%. Nous, on dit 20%. Cela fait...

M. Raynauld: Vous avez un maximum de $450.

M. Parizeau: Bien sûr.

Le Président (M. Laplante): Discussion intéressante, mais on doit suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Raynauld: Quand il trouve la discussion intéressante, il suspend.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission permanente du revenu. Nous étions, à l'heure du lunch, à l'article 7. M. le député d'Outremont, c'est vous qui aviez la parole, à ce moment, je crois.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais faire une déclaration préliminaire, si vous permettez. J'ai reçu des instructions stratégiques, à savoir qu'il fallait procéder rapidement pour ces projets de loi. Comme, dans les circonstances, il n'est pas possible d'examiner vraiment ces articles, un à un, je vais vous annoncer que je vais les laisser passer sans faire de remarques particulières, sauf peut-être sur quelques-uns qui m'apparaîtront comme vraiment devoir au moins soulever quelques problèmes. En général, compte tenu du fait que nous devons terminer ce soir et qu'on a encore cinq autres projets, je pense qu'il n'est pas possible de continuer de la même façon que nous avons fonctionné jusqu'à maintenant, c'est-à-dire en essayant au moins de lire l'article que nous avions à adopter et, le cas échéant, de poser quelques questions d'information ou de faire des remarques sur le fond.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8, où il y a un papillon. M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 8 a trait à une modification destinée à exempter les chauffeurs de taxi. Les modifications proposées à cet article ont pour but de préciser d'abord que ces restrictions ne s'appliquent pas à un particulier qui détient un permis pour le transport de passagers contre rémunération, et ensuite, que le montant que le particulier peut réclamer à titre de frais de location d'une telle automobile est limité au moindre de $500 ou d'un cinquième de ses frais de location. On avait simplement oublié d'incorporer "chauffeurs de taxi" dans le texte. C'est fait.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. Article 8, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté?

M. Raynauld: Adopté. Je noterai à cet article que, suivant mes renseignements, on a un article semblable au gouvernement fédéral pour lequel on donne les détails plutôt que de tout renvoyer aux règlements. Ceci fait, je suis prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Laplante): Article no 12, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 13 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 14 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 15 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 16 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 17 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 18 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 19 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 20 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 21 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 22 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 23 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 24 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 25 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 26 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 27 est-il adopté?

M. Raynauid: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 28 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 29 est-il adopté?

Vous m'arrêterez, M. le député d'Outremont, quand vous aurez des... Ne vous gênez-pas.

L'article no 30 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 31 est-il adopté? Adopté.

L'article no 32 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article no 33 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 34, on a un papillon, M. le ministre.

M. Parizeau: Je vous le lis simplement, c'est ce qu'il va y avoir de plus simple: Le nouvel article 122a de la Loi sur les impôts prévoit les montants qu'un particulier peut déduire à l'égard d'une automobile qu'il utilise en partie pour gagner un revenu provenant d'une entreprise ou de biens et en partie pour son usage personnel. Les modifications proposées à cet article ont pour but de préciser d'abord que ces restrictions ne s'appliquent pas à un particulier qui détient un permis pour le transport des passagers contre rémunération, et ensuite que le montant... C'est donc essentiellement un amendement pour encore tenir compte des chauffeurs de taxi...

Le Président (M. Laplante): L'article 34 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 34, tel que le nouvel article au papillon. Article 35. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 36. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 37. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 38.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 39. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 40. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 41. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 42. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 43. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 44. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 45. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 46. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Immobilisation de remplacement

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 47. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 48. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 49. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 50. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 51. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 52. Nouvel article. M. le ministre.

M. Parizeau: Le nouveau sous-paragraphe ba) de l'article 306 de la Loi sur les impôts prévoit que le contribuable peut déduire dans le calcul de son revenu des frais judiciaires ou extrajudiciaires qu'il engage pour percevoir une pension alimentaire ou en faire réviser le montant.

La modification proposée à ce nouveau sous-paragraphe est de nature technique et n'a pour but que de supprimer la référence à l'article 306 de la loi.

Le Président (M. Laplante): Article 52. Adopté?

M. Raynauld: II a pour objet de supprimer l'article 306. C'est quoi l'article 306?

M. Parizeau: Nous sommes à l'intérieur de l'article 306. C'est technique. Très bien? Cela ne change pas le principe qui avait été exprimé que tous les montants nécessaires pour récupérer une pension alimentaire ou pour en faire réviser le montant restent déductibles de l'impôt. C'est un ajustement seulement technique, quant aux numéros des articles de la loi.

Le Président (M. Laplante): Article 52. Adopté. Article 53. Adopté. Article 54?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 58, adopté. Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, adopté. Article 63, adopté. Article 64, adopté. Article 65, adopté.

M. le député de Bellechasse, il y a des articles, on est rendu à 65, qui sont votés et sur lesquels vous auriez eu des remarques, à la fin du projet de loi...

M. Goulet: M. le Président, je ne vous en veux pas du tout d'avoir débuté. Le secrétaire particulier du ministre a vu où j'étais. Je n'étais pas pris — je n'aime pas dire pris — mais il y avait plusieurs membres de l'UPA de mon comté qui m'ont amené dans une chambre et ils avaient quelque chose à me dire. Alors, j'ai dû les écouter passé huit heures, je m'en excuse.

M. Parizeau: Si vous voulez revenir sur les articles antérieurs à 65, on s'est entendu entre nous qu'il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Goulet: Vous êtes bien aimables.

Le Président (M. Laplante): Article 66, adopté. Article 67, adopté. Article 68, adopté. Article 69, adopté. Article 70, adopté. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté. Article 75, adopté. Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté. Article 81, adopté. Article 82, adopté. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86, adopté. Article 87, adopté. Article 88, adopté. Article 89, adopté. Article 90, adopté. Article, 91, adopté. Article 92, adopté.

Aliénation d'actions avec lien de dépendance

Article 93, adopté. Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100, adopté. Article 101, adopté. Article 102, adopté. Article 103, adopté. Article 104, adopté. Article 105, adopté. Article 106, adopté. Article 107, adopté. Article 108, adopté. Article 109, adopté. Article 110, adopté. Article 111, adopté. Article 112...

M. Raynauld: A l'article 112, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais poser une question d'information. Est-ce qu'il s'agit bien ici de la taxation d'un revenu non réalisé?

Si je comprends bien, on imposerait le revenu d'un bénéficiaire pour l'année, dans la mesure où il est devenu à payer à ce dernier, dans le cas d'une fiducie, qu'il lui soit versé ou non. J'appelle cela un revenu non réalisé. (20 h 30)

M. Parizeau: Non, le fait qu'il n'a pas été versé, il est réalisé quand même.

M. Raynauld: Mais la personne qui paie l'impôt n'a pas le revenu?

M. Parizeau: Si cela est réalisé en son nom propre, cela devrait normalement lui être imputé

comme son revenu cette année-là, même si cela reste entre les mains de la compagnie de fiducie. Est-ce que je me trompe?

M. Raynauld: Non, c'est correct.

M. Parizeau: Donc, ce n'est pas un revenu non réalisé.

M. Raynauld : Ce que je ne comprends pas, c'est le dernier bout de phrase, où on dit: "qu'il lui soit versé ou non, et ne doit pas l'être pour celle où le paiement est effectué." Il ne doit pas l'être, cela veut dire quoi? Cela se réfère à quoi: Ne doit pas être inclus dans le calcul du revenu?

M. Parizeau: C'est cela, pour celle où le paiement est effectué. Si c'est comptabilisé dans une année où cela n'a pas été payé, cela ne peut pas être comptabilisé à nouveau dans l'année où cela le serait. Tout ce que cela dit, c'est que cela ne devra être comptabilisé qu'une fois.

M. Raynauld: Est-ce que ce n'est pas semblable à une taxation sur les dividendes qui ne seraient pas versés?

M. Parizeau: Non. La fiducie, dans ce sens-là, c'est la garde des biens d'autrui. Ce n'est pas un titre de propriété. La fiducie gère des biens pour le compte des autres, sans en être propriétaire.

C'est une comptabilité d'exercée plutôt qu'une comptabilité de caisse.

M. Raynauld: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 112, adopté. L'article 113 est adopté. L'article 114 est adopté. L'article 115 est adopté. L'article 116 est adopté. L'article 117 est adopté. L'article 118 est adopté. L'article 119 est adopté. L'article 120 est adopté. L'article 121 est adopté. L'article 122 est adopté. L'article 123 est adopté. L'article 124 est adopté. L'article 125 est adopté. L'article 126 est adopté. L'article 127 est adopté. L'article 128 est adopté. L'article 129? L'article 129 est adopté. L'article 130 est adopté. L'article 131 est adopté. L'article 132 est adopté. L'article 133 est adopté. L'article 134 est adopté. L'article 135 est adopté. L'article 136 est adopté. A l'article 137, il y a un papillon, M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, il s'agit de la taxation sur les dividendes. Au discours sur le budget, on prévoyait qu'un particulier pouvait déduire de son impôt 37 1/2% de la majoration des dividendes qui doit être incluse dans son revenu. On se souviendra qu'alors qu'on pensait, au moment du discours du budget, que ceci représentait une certaine amélioration, dans l'intervalle, la combinaison de ce qui s'est fait à Ottawa et en Ontario établissait un écart tel entre la taxation ici et dans la province voisine que, le 22 juin 1978, j'ai fait une déclaration ministérielle pour indiquer qu'on améliorait le traitement des dividendes et la modifi- cation proposée porte à 50% le taux de l'abattement dont je parlais tout à l'heure. Par rapport au texte de loi, l'amendement reflète la modification annoncée par ma déclaration ministérielle.

M. Raynauld: M. le Président, n'est-il pas exact que, dans la déclaration ministérielle, c'était 45% plutôt que 50%, de sorte qu'on l'aurait changée deux fois?

M. Parizeau: Non, 50%.

M. Raynauld: Je n'aurais certainement pas inventé 45%.

M. Parizeau: Le texte de la déclaration ministérielle dit ceci: A compter de l'année d'imposition 1978, le taux de majoration de dividendes de corporations canadiennes aux fins du calcul de l'impôt fédéral a été porté de 33 1/3% à 50%. Les crédits pour dividendes ont été ajustés de façon correspondante.

Dans le but de faciliter le calcul des impôts pour le contribuable québécois, j'avais annoncé, lors du discours du budget qu'aux fins du calcul de l'impôt québécois, la majoration des dividendes des corporations canadiennes était aussi haussée de 33 1/3% à 50% et les crédits d'impôt pour dividendes portés de 11 1/4% à 12 1/2% des dividendes majorés, de façon à donner, sous forme de crédits le plein montant de l'impôt et de la majoration, compte tenu du crédit fédéral.

Là, j'explique ce qui s'est passé dans les autres provinces et je termine en disant: "Dans ce contexte, il m'apparaît souhaitable de modifier le taux de crédit pour dividendes annoncé lors du discours sur le budget de façon à réduire cet écart dans le taux d'imposition des dividendes. En conséquence, j'annonce qu'à compter de l'année d'imposition 1978 le crédit pour dividendes est porté à 16 2/3% des dividendes majorés. Ainsi, le crédit pour dividendes applicable au Québec, fédéral et québécois, s'établit à 112,6% du montant de la majoration." Avez-vous le papillon? "Un particulier peut déduire de son impôt autrement à payer en vertu de la présente partie 50% du montant qu'il doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu du paragraphe 2 de l'article 392." 16 2/3% des dividendes majorés est égal à 50% de la majoration.

M. Raynauld: Répétez cela encore.

M. Parizeau: 16 2/3% des dividendes majorés est égal à 50% de la majoration. On fonctionne selon la majoration dans la loi. C'est pour cette raison qu'on a 50%. La donnée de base est 16 2/3%. On l'exprime tout simplement d'une autre façon dans la loi.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 137 est adopté tel qu'amendé. L'article 138 est adopté. L'article 139, adopté. L'article 140, adopté. L'article 141, adopté. L'article 142, adopté. L'article 143, adopté.

L'article 144, adopté. L'article 145, adopté. L'article 146, adopté. L'article 147, adopté. L'article 148, adopté. L'article 149, adopté. L'article 150, adopté. L'article 151, adopté. L'article 152, adopté. L'article 153, adopté. L'article 154, adopté. L'article 155, adopté. L'article 156, adopté. L'article 157, adopté. L'article 158, adopté. L'article 159, adopté. L'article 160, adopté. L'article 161, adopté. L'article 162, adopté. L'article 163, adopté. L'article 164, adopté.

Règles applicables aux fonds de réserve

L'article 165, adopté. L'article 166, adopté. L'article 167, adopté. L'article 168, adopté. L'article 169, adopté. L'article 170, adopté. L'article 171, adopté. L'article 172, adopté. L'article 173, adopté. L'article 174, adopté. L'article 175, adopté. L'article 176, papillon. M. le ministre.

M. Parizeau: Le nouvel article 693na de la Loi sur les impôts permet à un particulier qui a inclus dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition un montant provenant d'un régime enregistré d'épargne-logement de déduire les montants utilisés dans l'année ou dans l'une des 3 années subséquentes pour acquérir son logement de propriétaire occupant.

La modification dont nous parlons ici précise que la déduction n'est pas permise lors de l'acquisition d'un logement de propriétaire occupant, dont le conjoint est propriétaire immédiatement avant cette acquisition. Cette modification est de concordance avec la restriction mentionnée à l'article 693q de la Loi sur les impôts.

Il s'agit donc essentiellement d'établir un article de concordance pour fermer une clause échappatoire qui avait été utilisée au cours des années antérieures.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 176, adopté. L'article 177, adopté. L'article 178, adopté. L'article 179, adopté. L'article 180, adopté. L'article 181, adopté. L'article 182, adopté. L'article 183, adopté. L'article 184, adopté. L'article 185, adopté. L'article 186, adopté. L'article 187, adopté. L'article 188, adopté. L'article 189, adopté. L'article 190, adopté. L'article 191, adopté.

Organismes de charité

L'article 192, papillon, M. le ministre.

M. Parizeau: Le nouvel article 717n de la Loi sur les impôts prévoit qu'un organisme de charité doit inclure dans le calcul de son revenu tous les dons qu'il reçoit dans l'année, à l'exception de certains dons. La modification proposée, l'amendement, a pour but de prévoir que les dons faits à un ordre religieux par ses membres qui ont prononcé des voeux de pauvreté perpétuels seront entièrement exclus du calcul du revenu de cet ordre religieux, comme ils le sont d'ailleurs pour les fins de l'impôt fédéral sur le revenu.

De cette façon, les critères du maintien de l'enregistrement des ordres religieux aux fins de la Loi sur les impôts seront les mêmes que ceux qui sont en vigueur partout au Canada.

Le Président (M. Laplante): L'article 192, M. le député?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 193, adopté. L'article 194, adopté. L'article 195, adopté. L'article 196, adopté. L'article 197, adopté. L'article 198, adopté. L'article 199, adopté. L'article 200, adopté. L'article 201, adopté. L'article 202, adopté. L'article 203 est adopté. L'article 204 est adopté. L'article 205 est adopté. L'article 206 est adopté. L'article 207 est adopté. L'article 208 est adopté. L'article 209 est adopté. L'article 210 est adopté. L'article 211 est adopté. L'article 212 est adopté. L'article 213 est adopté. L'article 214 est adopté. A l'article 215, M. le ministre, il y a un papillon.

M. Parizeau: La modification apportée à l'article 907 par le projet de loi 65 a pour but de prévoir que les dons faits par une personne à son conjoint, après le 18 avril 1978, sont exonérés.

L'amendement proposé a pour but d'exclure également les dons faits par une personne à une fiducie au bénéfice exclusif de son conjoint.

Le Président (M. Laplante): M. le député de... M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 215, adopté. Article 216, adopté. Article 217, adopté. L'article 218 est adopté. L'article 219 est adopté. L'article 220 est adopté. L'article 221 est adopté. L'article 222 est adopté. L'article 223 est adopté. L'article 224 est adopté. L'article 225 est adopté. L'article 226 est adopté. L'article 227 est adopté. L'article 228 est adopté. L'article 229 est adopté. L'article 230 est adopté. L'article 231 est adopté. L'article 232 est adopté et l'article 233 est adopté.

M. Parizeau: Puisqu'on en termine avec l'examen du projet de loi 65, est-ce que, de consentement, on me permettrait un court commentaire?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Vous aurez noté, M. le Président, l'extraordinaire complexité technique que peut avoir un projet de loi comme celui-là et le nombre de détails, à la fois écrits et chiffrés, qu'on peut y trouver.

Vous aurez noté aussi, entre juin, où ce fut déposé, et décembre, où nous l'examinons en commission, le tout petit nombre d'amendements qui ont été présentés; certains, d'ailleurs, ne sont

pas de forme, mais de fond, parce que les décisions ont changé depuis ce temps.

Je voudrais simplement souligner le travail du comité de rédacteurs d'un projet de loi comme celui-là, présidé par M. Robert, au ministère du Revenu. Qu'on puisse laisser un projet de loi comme celui-là sur la table pendant plusieurs mois et, après plusieurs mois de réflexion, avoir aussi peu d'amendements d'ordre technique, même pas pour y corriger des coquilles, marque un soin dans le travail que je voudrais souligner.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, tout en me joignant au ministre, en ce qui concerne le travail qui a été fait par les fonctionnaires, je veux protester avec la dernière énergie contre les conditions dans lesquelles nous sommes placés, aujourd'hui, de devoir adopter des projets de loi sans les lire, parce que nous n'avons pas de temps et parce que nous sommes à la dernière journée d'une session, ce qui nous empêche d'étudier les projets de loi avec le minimum de sérieux qui serait exigé de la part de législateurs.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 65, adopté avec amendements?

M. Parizeau: J'ajouterai autre chose, M. le Président. Je pense que le député d'Outremont a parfaitement raison et je suis heureux de m'asso-cier à sa protestation.

M. Goulet: M. le Président, vous comprendrez que je m'associe aux protestations du député d'Outremont et je pense que c'est bon qu'on prenne quinze secondes pour le souligner. L'Union Nationale, a trois recherchistes pour 26 ministères, chaque député siège environ à quatre ou cinq commissions et en plus, par exemple, ce soir, on doit recevoir 30 à 40 personnes très importantes de notre comté. On est pris à travers tout cela. Siéger jusqu'à 6 heures du matin, c'est vraiment inhumain, et je ne suis pas le gars pour me plaindre. Vous comprenez que pour un projet de loi de cette importance — quelque 330 articles — lorsque nous avons neuf projets de loi, lorsqu'on vient de finir dans mon cas un projet de loi comme celui du consommateur, c'est impossible de donner tout notre potentiel, même s'il est très limité. C'est tout à fait inhumain. Je ne peux que protester avec toutes les forces qu'il me reste.

M. Parizeau: A ces charges, M. le Président, dois-je dire que ce projet est déposé depuis le 22 juin?

Une Voix: C'est vrai.

Le Président (M. Laplante): J'espère que cela ne tombe pas dans les oreilles de sourds.

M. Parizeau: Je l'espère, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas le droit de faire des commentaires ici, mais j'en aurais peut-être à dire là-dessus.

M. Raynauld: A la condition qu'il y ait des oreilles.

Le Président (M. Laplante): II y aurait des oreilles. Je crois qu'il y a une sensibilisation qui se fait actuellement, ce qui est bon.

Projet de loi 51 (suite)

M. Parizeau: Je souhaiterais, M. le Président, revenir sur le projet de loi 51; on avait dit qu'on examinerait la question des intérêts pour la période intercalaire qui séparait le 18 avril du 22 juin, date du dépôt de la loi.

Le Président (M. Laplante): Je demande une permission aux membres de la commission. Pour-riez-vous dire à quel article, M. le ministre?

M. Parizeau: C'était à l'article 72.

Le Président (M. Laplante): A l'article 72, M. le ministre, le projet de loi 51.

M. Parizeau: Le projet de loi 51.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Parizeau: Nous nous étions entendus avant l'heure du dîner sur le fait qu'on examinerait l'iniquité potentielle que représente pour les bénéficiaires d'une succession qui aurait été ouverte après le 18 avril, mais avant le 22 juin, de ne pas vraiment connaître les règles du jeu et, en particulier dans les cas où des fiducies sont impliquées, de se voir exiger après six mois des intérêts, alors que, pour les deux premiers mois, ils ne savaient pas exactement ce qui allait se passer. Nous avons examiné les représentations qui ont été faites dans ce sens par le député d'Outremont. Je m'y range. Je pense qu'il a raison, et je proposerais l'amendement suivant, qui serait l'article 72a. Je vais en distribuer des copies.

Le Président (M. Laplante): Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Parizeau: J'attends seulement qu'il soit distribué, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi.

M. Parizeau: Voilà! l'article 72a se lirait ainsi: "Nonobstant l'article 41 — qui, vous vous en souviendrez, indique que les droits sont payables dans les six mois — les droits prélevés à l'égard de toute succession ouverte après le 18 avril 1978 et avant le 1er juillet 1978 ne deviennent payables que le 1er janvier 1979." La règle des six mois sera donc maintenue.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai plus l'article 41 sous les yeux, mais est-ce que cela veut dire qu'ils sont de toute façon prélevés pour le même montant et qu'ils ne deviennent payables que plus tard? J'avais cru qu'il s'agissait d'étendre le délai de façon qu'on ne pénalise pas les gens. Mais...

M. Parizeau: L'ancienne loi disait: "Les intérêts sont exigibles après six mois. La nouvelle loi dit: "Les droits sont payables dans les six mois", ce qui est la même chose au fond. L'amendement dit: "Pour tout ce qui a été ouvert entre le 18 avril et le dépôt de la loi — en fait, on allonge même jusqu'au 1er juillet — les montants ne sont pas payables avant le 1er janvier 1979". Donc, les intérêts ne sont payables qu'après; ils vont profiter de six mois complets sans intérêt à partir du dépôt de la loi et non pas du discours du budget.

M. Raynauld: J'accepte si c'est cela qui est dit. Mais quand je lis l'article, ce sont les droits prélevés qui ne deviennent payables que. Les droits prélevés ne changent pas, ce n'est que le versement du droit prélevé. Or, j'en avais contre le fait qu'on ne pouvait pas imposer une pénalité à des gens à cause de ce décalage qui existait entre le discours du budget et le dépôt du projet de loi. Les gens, à l'autre bout, ne peuvent pas savoir combien ils doivent payer. On dit: Ils ne peuvent pas le savoir et on va leur imposer quand même, au bout de six mois, la pénalité, l'intérêt dont la justification vient du retard à verser les montants. Cet intérêt est une pénalité, si je comprends bien.

M. Parizeau: C'est cela. C'est la raison pour laquelle dans le cas de tous ceux qui sont morts entre le 18 avril et le 1er juillet, on dit que les droits seront payables entre le 1er juillet et le 31 décembre, ce qui fait six mois, même s'ils sont morts sept ou huit mois avant le 31 décembre.

M. Raynauld: Je comprends cela et la façon dont le ministre l'explique me satisfait. Mais il me semble que ce n'est pas cela qui est écrit. On dit, pour prendre un exemple simple: Au bout de six mois, si quelqu'un n'a pas payé les droits, on lui impose une pénalité de $100.

M. Parizeau: En intérêts.

M. Raynauld: En intérêts. Je considère que c'est une pénalité. Je ne sais pas pourquoi vous êtes opposé à dire cela...

M. Parizeau: Dans le jargon des impôts, il y a "intérêt" et "pénalité". Ce sont deux choses distinctes.

M. Raynauld: La raison de l'intérêt qui est imposé ici, c'est parce qu'ils sont en retard.

M. Parizeau: C'est cela, c'est un compte à recevoir. La seule chose, c'est qu'il faut faire attention. Dans le jargon des impôts, il arrive souvent qu'un contribuable en retard, par exemple, pour ses paiements de taxe de vente, ait un intérêt et une pénalité. C'est pour cela qu'on...

M. Raynauld: Je comprends. Disons un intérêt à payer de $100. Ce dont je veux bien m'assurer, c'est que l'effet de cet amendement soit bien de repousser de deux mois, jusqu'au 1er janvier 1979, le montant à partir duquel on va compter l'intérêt.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Mais ce n'est pas cela que je lis. Quand je lis, ce sont les droits prélevés, donc, ils sont d'abord prélevés, ils sont d'abord imposés. On dit: Quelle que soit la période, vous devrez payer $100, mais ils ne deviendront payables que le 1er janvier 1979 et ce sont les mêmes droits, ils sont déjà prélevés. C'est comme cela que je... Peut-être que je me trompe.

M. Parizeau: C'est de prélever à l'égard de. M. Raynauld: A l'égard de toute succession...

M. Parizeau: C'est exactement le même libellé qu'à l'article 41. L'article 41 commence par: "Les droits prélevés par la présente loi sont payables... '

M. Raynauld: C'est parce qu'ici...

M. Parizeau: Ce n'est même pas à prélever, c'est payable, le droit est prélevé en vertu d'une taxe, d'une loi. Ces droits prélevés...

M. Raynauld: Je comprends.

M. Parizeau: Ne prenez pas cela dans le sens de payer, mais dans le sens d'un prélèvement. Il y a un prélèvement...

M. Raynauld: Je comprends. C'est que j'interprétais les droits prélevés comme étant l'intérêt, mais ce n'est pas l'intérêt, c'est la valeur de l'impôt qu'on paie. Je comprends.

M. Goulet: On s'assure qu'il y a six mois francs, comme s'il était décédé le matin du 23 juin.

M. Parizeau: En fait, j'ai allongé jusqu'au 1er juillet parce que c'est plus facile à administrer.

M. Goulet: II a six mois francs, même qu'il va avoir six jours de plus que ceux qui sont décédés...

M. Parizeau: Sur le plan administratif, commencer à calculer des fractions de semaine...

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais remercier le ministre d'avoir apporté cet amende-

ment pour régler le petit problème de conscience que j'avais.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 72a du projet de loi 51 est adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Merci. Avez-vous un choix des autres projets? Vous préféreriez que je commence par le projet de loi no 102.

Projet de loi no 102

J'appelle maintenant le projet de loi no 102, Loi modifiant la Loi du ministère du Revenu, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des papillons à ajouter aussi à cela? (21 heures)

M. Panzeau : II y a des amendements sur les deux derniers articles. Il s'agit essentiellement, M. le Président, de modifications que nous apportons à la Loi du ministère du Revenu; j'allais dire essentiellement ou en gros pour deux grandes raisons. D'une part, des clarifications souvent rendues nécessaires par des procès qui ont établi une jurisprudence et nous forcent évidemment à nous aligner avec la décision des cours de justice; deuxièmement, à clarifier — en fait, il y a trois volets — certaines dispositions et, troisièmement, et c'est peut-être en un certain sens la partie la plus substantielle — j'allais dire pour le public en général — à rendre obligatoire l'identification des contribuables.

En pratique, jusqu'à maintenant, la plupart des contribuables ont un numéro d'assurance sociale et le portent sur leur déclaration d'impôt, mais cela n'était pas obligatoire. A partir du moment où de nouveaux impôts applicables au revenu du ménage apparaissent, il est évident que des impôts applicables à un revenu de ménage ne peuvent être applicables que dans la mesure où alors tout le monde est astreint à avoir un numéro d'identification; en pratique, ce qui sera choisi sera le numéro d'assurance sociale. On peut considérer que cette obligation, même si en pratique à peu près tout le monde l'avait, a un caractère un peu odieux. N'importe quelle obligation a toujours un caractère odieux. Je voudrais vous souligner une chose dont nous avons déjà discuté ici en commission et qui a trait à la définition à laquelle il va bien falloir atteindre un jour, celle des conjoints de fait. On sait bien qu'à l'heure actuelle, les conjoints de fait, sur le plan des lois de l'impôt, ne sont pas reconnus et qu'il n'y a aucun moyen. Le Code civil cherche à couvrir graduellement par les propositions qui sont amenées pour amender le Code civil, à reconnaître ces conjoints de fait. On sait très bien que dans les années à venir, ce statut de conjoints de fait va graduellement s'établir et va avoir à entrer, j'allais dire, dans les moeurs fiscales.

Le meilleur moyen qu'on peut avoir d'aborder cette question est évidemment une identification obligatoire. Je comprends qu'il y a un caractère qu'on peut considérer comme odieux, mais dans mon esprit, j'ai l'impression que c'est un pas vers le règlement difficile et compliqué, à la fois sur le plan du droit et sur le plan de l'impôt, des conjoints de fait.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Compte tenu du temps que nous avons, je ferai une seule remarque préliminaire justement sur le problème que vient de soulever le ministre des Finances à propos de l'identification des contribuables, soit l'article 12. Je ferais la suggestion, comme il s'agit justement d'un problème très délicat, qu'au deuxième alinéa on indique qu'il s'agit ici du numéro d'assurance sociale parce qu'on craint, quand on voit une chose comme celle-là, qu'il va y avoir tout un autre système d'identification; c'est prescrit, par conséquent c'est une chose qui n'est pas indiquée dans la loi. Et comme c'est un problème délicat, il me semble qu'il aurait été préférable de dire tout de suite de quoi il s'agit pour ne pas alimenter ni des rumeurs ni non plus des craintes injustifiées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, des commentaires?

M. Goulet: M. le Président, on les a fait valoir également en deuxième lecture. Il y a énormément de détails pour en arriver à une meilleure administration. Apporter des modifications... On ne peut pas être en désaccord avec la majeure partie de ces articles. Je serais pour qu'on les aborde un par un.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle l'article no 1.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article no 2.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article no 3.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article no 4.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article no 5. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau de l'article 4, l'élimination de la double imposition — est-ce qu'on pourrait avoir des... Les modifications proposées...

M. Parizeau: Je m'excuse. On parle autour de moi. J'ai de la difficulté...

M. Goulet: Je m'excuse.

M. Parizeau: Excusez-moi.

M. Goulet: On dit dans les notes explicatives que la modification proposée ajoute aux objets des ententes fiscales intergouvernementales l'élimination de la double imposition.

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: J'avais posé la question en deuxième lecture. M. le ministre a oublié de...

M. Parizeau: Voici de quoi il s'agit. Nous commençons à essayer de mettre de l'ordre dans nos rapports avec d'autres gouvernements et nous sommes, par exemple, en discussion avec le gouvernement de l'Ontario au sujet de la taxe sur l'essence. Je ne prends qu'un exemple. Il y en a bien d'autres. Il est évident qu'à l'heure actuelle un commerçant qui habite à Hull, qui remplit son réservoir à essence au Québec, qui se balade dans les rues d'Ottawa et qui revient à Hull a toutes les chances du monde d'être taxé par les deux gouvernements. En fait, on a eu des cas flagrants de double taxation. Il faut ici avoir l'autorité, sujette bien sûr au parapluie général d'autorité du ministère des Affaires intergouvemementales, de s'adresser à un autre gouvernement et dire: Ecoutez, pour tous les problèmes frontaliers quant au partage de la taxe de vente, de la taxe sur les carburants, des choses comme celles-là, nous allons passer des accords avec ces gouvernements de façon que de simples citoyens ne soient pas assujettis deux fois à la taxe sur les carburants, par exemple, de chaque côté de la frontière. Essentiellement, c'est cela. Ce n'est pas facile. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas créé de problèmes très aigus parce qu'on commençait à peine. Le gouvernement a signé un accord de taxation réciproque avec le gouvernement fédéral en octobre 1977 et nous sommes en train de préparer avec le gouvernement de l'Ontario une espèce de vaste — j'allais dire — règlement de comptes, encore pour éviter la double taxation sur plusieurs plans différents. On se donne simplement l'instrument légal qui nous permette de procéder avec d'autres provinces. Dans l'esprit du ministre, à cet égard, plus cela va avancer vite, mieux cela va aller. On a laissé courir les problèmes de taxation dans les régions frontalières, à mon sens, de façon tout à fait indue.

M. Goulet: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à des ententes? Il y a des provinces, par exemple, où les citoyens ne font qu'un rapport d'impôt et on divise. Cela existe. Il y a des provinces où les citoyens ne font qu'un rapport d'impôt, par exemple... Non?

M. Parizeau: Elles le font toutes. Il n'y a qu'au Québec où on fait deux rapports d'impôt.

M. Goulet: Bon! Est-ce que cela pourrait aller? Je pensais qu'il y en avait une autre, mais...

M. Parizeau: Non, je ne pense pas. M. Goulet: ... cela ne peut pas aller là.

M. Parizeau: Selon la suggestion du ministre fédéral des Finances, je ne pense pas que le Québec soit sur le point d'abolir son ministère du Revenu.

M. Goulet: Non, mais j'aurais pu penser, par exemple, qu'il n'y avait qu'un rapport d'impôt fait au Québec et qu'on fasse l'inverse des autres provinces. Au lieu que ce soit le fédéral qui nous le remette nous remettrions la part au fédéral.

M. Parizeau: M. le Président, si jamais j'arrive à obtenir cela du fédéral, je lui promets solennellement et devant tout le monde de lui offrir une caisse de champagne. Mais j'en doute beaucoup dans le cadre politique actuel.

M. Goulet: M. le Président, on est assez pressé. Au niveau des enquêtes que vous faites sur un individu concernant l'impôt, lorsqu'il y a des...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Le fédéral ne retourne pas le lendemain matin ou vice versa. La cotisation qui vous est due est transférée là-bas. Il y a une facture faite.

M. Parizeau: Sur le plan des ententes administratives, il y en a beaucoup, dans les deux directions, d'ailleurs.

M. Goulet: C'est ce que je voulais dire.

M. Parizeau: Mais, attention, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas une entente administrative dont on parle ici, c'est la double imposition. Ce sont vraiment des accords entre gouvernements pour éviter qu'un citoyen soit doublement taxé, pour le même produit et pour la même chose. Il fallait éviter que quelqu'un paie la taxe sur le carburant en Ontario et la taxe sur le carburant au Québec, sur la même essence, sur le même gallon d'essence, soit soumis à la double taxation. Si les deux gouvernements ne se parlent pas, il y a un gros risque que cela se produise.

M. Goulet: Comment quelqu'un peut-il payer deux fois la taxe sur le même carburant? Comment expliquer cela? Avez-vous un exemple concret, parce que, vraiment...

M. Parizeau: Un exemple concret et très simple. On taxe, admettons, à la pompe qui est sous la régie d'une province, le plein taux, le taux courant quoi, de l'essence. Un autre gouvernement dit: Ce camion — dans ses rondes quotidiennes de pain ou de lait — fait les trois quarts de son circuit chez moi, c'est donc de l'essence de

l'Ontario qu'il devrait consommer. Je le taxe pour les trois quarts de sa consommation d'essence en lui envoyant un compte de taxe d'essence de l'Ontario. Le bonhomme a payé au Québec toute sa taxe sur l'essence et il va payer toute la taxe sur l'essence en Ontario pour les trois quarts de sa ronde, parce que sa ronde de pain ou sa ronde de lait ou je ne sais quoi déborderait à Ottawa pour une bonne partie de son trajet. Cela serait clairement un cas de double imposition. On a des problèmes de cet ordre constamment et constamment.

M. Goulet: Sur les plaques de camion, cela peut aller jusque là?

M. Parizeau: Non, c'est sur les licences, c'est une autre chose. C'est le ministère des Transports.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est adopté?

M. Raynauld: Puisqu'on en parle, quel est le pouvoir additionnel que cet article donne au ministre, par comparaison avec la loi existante?

M. Parizeau: C'est seulement pour éviter la double imposition, ce qu'on n'avait pas dans la loi existante.

M. Raynauld: Dans la loi existante, vous pouviez sûrement passer des ententes avec d'autres gouvernements.

M. Parizeau: C'est qu'en cas de double imposition, il faut quel que soit le traité que l'on passe, pouvoir en pratique réduire un droit. Si l'accord qu'on passe avec une autre province indique que — pour reprendre mon exemple de tout à l'heure — un remboursement est payable par le gouvernement de Québec au camionneur en question, il faut qu'on ait l'autorité de rembourser ce camionneur. Ce n'est pas un droit arbitraire du ministre de dire: Je peux rendre des impôts ou des taxes.

M. Raynauld: Suivant mes conseillers juridiques, vous aviez tous les pouvoirs nécessaires pour faire cela, mais, enfin!

M. Parizeau: Attention, oui, alors, dans l'arbitraire complet. Il y a comment dirais-je, dans le sens du droit du ministre de suspendre certains impôts, une sorte de droit arbitraire, mais ce n'est pas cela qu'on veut utiliser. D'ailleurs, un ministre utilise rarement ce genre de droit. C'est à l'article 95. C'est une remise de droit. C'est exceptionnel, non seulement exceptionnel, mais en deux ans, j'ai eu une demande et je l'ai refusée. Encore une fois, on reprend la discussion qu'on avait cet après-midi. C'est un droit, une espèce de clause échappatoire au cas où quelque chose de vraiment anormal se produirait, mais on n'utilise cela à peu près jamais. On ne pourrait pas l'utiliser systématiquement pour toutes les rondes de pain qui vont de Hull à Ottawa.

M. Goulet: On a refusé 100% des demandes. Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 5, adopté? Il a été adopté, excusez.

M. Goulet: Mais avant, les sommes — ce que dit le député d'Outremont — dues à la province, c'était aussi une dette prévilégiée?

Le Président (M. Laplante): On parle de quel article ici?

M. Goulet: L'article 5.

M. Parizeau: L'article 5? Excusez-moi. J'étais encore à l'article 4. Ce qui est ajouté seulement, c'est "comportant hypothèque légale" avant, c'était "une dette privilégiée."

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté? Article 7. (21 h 15)

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 8?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 9?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 10?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 ?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 12, adopté?

M. Raynauld: C'est à ce sujet, tout à l'heure, que...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires à faire?

M. Parizeau: A moins que le député d'Outremont n'en ait d'autres.

Le Président (M. Laplante): Oui, il avait des commentaires, tout à l'heure.

M. Parizeau: Je voudrais simplement dire ceci: Le Conseil des ministres a été saisi de 2 types essentiellement d'identification possible, soit la carte d'assurance-maladie du Québec ou le numéro

d'assurance sociale. Cette question a été assez longtemps débattue et adopter le numéro d'assurance-maladie aurait créé, sur le plan des correspondances des lois de l'impôt au fédéral et au provincial, de telles difficultés au plan administratif que la décision a été prise d'adopter — donc, elle est déjà prise — le numéro d'assurance sociale et cela va paraître dans les règlements. Dans ce sens-là, la décision est prise.

Quant à le mettre dans la loi, je pense que je ne souhaiterais pas cela pour la raison suivante: c'est qu'il y a, sauf erreur, 7 façons d'identifier un citoyen à l'heure actuelle dans les ordinateurs du gouvernement. Il y a 7 codes différents. Certains de ces codes-là sont traduisibles l'un dans l'autre et d'autres, non.

Dans le cadre de l'étude générale de l'informatique à laquelle nous procédons depuis un an ou un an et demi, la rationalisation du "hardware" a été faite. C'est terminé, les économies sont en place. Une bonne partie du travail sur les programmes de gestion est commencée. La question de l'utilisation des codes commence et cela pose des problèmes extraordinai-rement sérieux sur le plan de la confidentialité. On peut supposer que le désordre dans les codes est tout à fait à l'avantage des citoyens, parce que moins les ordinateurs peuvent se parler mieux ils sont protégés.

On peut aussi supposer que, sur le plan de la gestion gouvernementale, la multiplicité des codesa des inconvénients qui sont sérieux. Il y a des problèmes extrêmement délicats à balancer ici et, comme on ne peut pas prévoir l'avenir indéfiniment quant aux types de codes qui seraient utilisés et quant à la solution du problème que je viens de poser, je préférerais que ces choses-là soient mises dans le règlement plutôt que dans la loi. C'est la raison principale.

M. Raynauld: Le problème que beaucoup de gens craignent avec un article comme celui-ci, c'est un peu ce que vous venez de dire. Il y a 7 moyens d'identifier les individus au sein du gouvernement et vous insistez pour dire au sein du gouvernement, lorsqu'en réalité on aimerait bien que ce soit au sein du ministère du Revenu, puisque c'est le ministère du Revenu qui est soumis à des contraintes rigoureuses de confidentialité. Si on regarde des domaines comme le ministère du Travail, par exemple, les correspondances peuvent être un peu plus faciles lorsqu'il s'agitd'un comité de reclassement de la main-d'oeuvre où on peut faire peut-être un recoupement avec lesgensqui reçoivent de l'aide sociale ou des choses semblables. Je sais qu'il y a beaucoup de projets de recherche qui sont justement baséssur ce mixage de renseignements de type administratif, mais, lorsqu'il s'agit des déclarations d'impôt, on voudrait avoir toutes les assurances possibles que cela va se limiter à l'intérieur du Revenu, même s'il s'agit d'économistes qui demandent des renseignements pour faire, supposément, de la science. On voudrait être bien assuré qu'il n'y aura pas des choses qui vont passer d'un ministère à l'autre.

M. Parizeau: Ah! mais la Loi du ministère du Revenu, à cet égard-là, est àla fois féroce et formelle.

On la modifie, d'ailleurs, on la rend plus précise dans l'article 14, tout à l'heure. Mon problème, ce n'est pas de savoir s'il y a des renseignements qui sortent du ministèredu Revenu sur des dossiers d'impôt. Il n'en sort pas; à la fois par la tradition, par la loi, c'est formel. Mon problème, c'est de savoir ce qui entre au ministère du Revenu.

Imaginons qu'à un moment donné, pour des raisons d'utilité administrative, on dise: C'est le numéro d'assurance sociale. Imaginons qu'à un moment donné, par le numéro d'assurance-maladie, on puisse à ce point obtenir plus de renseignements — pas en sortir, mais en obtenir — que les renseignements qu'on obtiendrait contrebalanceraient les inconvénients administratifs de ne pas avoir le numéro de l'assurance sociale, bien, cela vaudrait peut-être la peine qu'on change. Actuellement, les inconvénients administratifs de se servir d'autre chose que du numéro d'assurance sociale compensent largement les avantages qu'on pourrait avoir d'utiliser un autre numéro du gouvernement. Comme le disait le général de Gaulle, "L'avenir dure longtemps!" Au fur et à mesure qu'on avance dans ces techniques, nous, au Revenu, notre problème n'est pas de savoir si on doit sortir du renseignement; il n'en sort pas, mais quel est le maximum de renseignements qu'on peut avoir, sous réserve quand même de la protection à laquelle un citoyen a droit, dans d'autres domaines. Il y a des renseignements qui intéressent le ministère du Revenu, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'un bonhomme fait une crise cardiaque à 30 ans intéresse le ministère du Revenu!

Une Voix: La succession!

M. Parizeau: Déjà, j'ai des suggestions derrière moi. La tentation sera toujours la même! Mais il faut bien se rendre compte que c'est quand même un des débats majeurs de notre époque pour notre gouvernement comme pour tous les gouvernements. L'important, c'est que la confidentialité des dossiers de l'impôt, quelle que soit la façon dont ils sont alimentés, soit assurée; elle l'est par l'article 69 et encore une fois, comme on va le voir, à l'article 14, on précise cela davantage; on multiplie les ceintures et les bretelles de façon que la confidentialité soit là.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté. L'article 13 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 14 est-il adopté? Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Parizeau: Rien d'autre que de dire que cela précise encore la façon dont la confidentialité doit s'appliquer. C'est plus restrictif encore que l'ancien article.

Le Président (M. Laplante): L'article 14 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 15 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 17 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 18 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 19 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 21 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 22 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 23 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 24 est-il remplacé?

M. Parizeau: Oui, c'est-à-dire qu'on introduit un nouvel article 24, un nouvel article 25 et l'article 24 devient l'article 26, l'article 25 devient l'article 27. Est-ce que tout le monde les a?

Une Voix: Oui.

M. Parizeau: Cela a été distribué.

Le Président (M. Laplante): L'article 24 est complètement biffé?

M. Parizeau: L'article 24 actuel est remplacé par le suivant: "L'article 30 de la Loi de l'impôt sur la vente en détail, Statuts refondus de 1971, est abrogé. On n'en a plus besoin, étant donné que maintenant le privilège et l'hypothèque légale de la Loi du ministère du Revenu couvrent toutes les lois fiscales. On l'a vu tout à l'heure aux articles 5 et 23. On n'a donc plus besoin de cela. L'article 25...

Le Président (M. Laplante): On va adopter celui-là. Le nouvel article 24, tel qu'amendé au papillon, est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, un nouvel article 25.

M. Parizeau: Le nouvel article 25 dit: "L'article 3a de la Loi de la taxe sur les télécommunication (1965, chapitre 28) ajouté par l'article 4 du chapitre 30 des Lois de 1971, est abrogé", parce que, là encore, les garanties dont on avait besoin pour cette loi en particulier sont incorporées aux articles 5 et 23 de la nouvelle loi que nous avons devant nous aujourd'hui. Donc, ce sont deux choses qu'on peut abroger. C'est rare qu'on abroge des articles des lois fiscales; il faut marquer cela d'une pierre blanche!

M. Raynauld: M. le Président, je voulais...

M. Parizeau: Cela en fait deux de partis.

M. Raynauld: ... justement dire que plus on approche des articles, mieux c'est.

M. Parizeau: Dans ces conditions, l'ancien article 24 devient 26 et l'ancien article 25 devient 27.

Le Président (M. Laplante): L'ancien article 24 devient 26. Cela veut dire que 25 devient 27. L'article 26 est un nouvel article tel que rédigé sur papillon.

Le projet de loi no 102 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Raynauld: Est-ce que vous avez fait adopter le dernier article? Il nous faut un article 27: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Le Président (M. Laplante): Article 27: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé par numérotation.

Projet de loi no 80

J'appelle maintenant le projet de loi 80, Loi

modifiant de nouveau la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. M. le ministre.

M. Parizeau: Trois choses essentiellement, M. le Président, dont nous avons eu l'occasion de discuter en deuxième lecture. Un amendement à l'article 1, pour étendre...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez les amendements?

M. Raynauld: II n'y a pas d'amendement.

M. Parizeau: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. ... la taxe sur les repas aux autocars, maintenant qu'ils ont commencé à servir des repas. C'est une adaptation de la loi aux progrès technologiques.

Deuxièmement, on retire les 8% sur les chambres d'hôtel, et troisièmement, on se donne la possibilité, par règlement, d'identifier les contenants de boissons alcooliques, tels que servis dans divers établissements, de façon à mieux contrôler la perception de la taxe.

Essentiellement, en deuxième lecture, j'ai eu l'occasion, je pense, — j'espère en tout cas — d'atténuer certaines craintes qu'il y avait, dans les milieux de l'hôtellerie, qu'on leur impose les petites bouteilles plutôt que les grandes. Je pense que l'argument que j'ai utilisé, à cette occasion, est péremptoire et, à mon sens, va régler la question une fois pour toutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je dirai seulement un mot parce que l'argument du ministre était tellement péremptoire, en deuxième lecture, que je me suis demandé pourquoi il voulait encore maintenir l'article 4 qui disait que, de toute façon, ce n'était pas possible de faire des choses semblables. Est-ce que cela veut dire qu'il veut le conserver pour la bière? Je pense que son argument péremptoire ne semblait pas s'appliquer à la bière, il s'appliquait surtout aux alcools.

M. Parizeau: Non, voyez, par exemple, je vais donner une série d'hypothèses. On peut imaginer des bouteilles de bière de couleurs différentes ou bien des bouteilles de bière avec des identifications, des étiquettes différentes.

Pour l'alcool, on a mis au point — là encore le progrès technologique fait son chemin — des bouchons qui sont tels qu'une bouteille, une fois qu'elle est vide, ne peut pas être emplie de nouveau. Donc, les droits payés sur chaque bouteille seront effectivement payés et non sur une espèce de bouteille-témoin, remplie cent fois de suite sans que jamais le droit soit payable. (21 h 30)

C'est toute une série de choses comme celles-là qu'il faut envisager, en comparant d'une part, ce que c'est susceptible de donner et les coûts que cela implique, en collaboration directe avec l'industrie parce qu'il est hors de question que ce genre de chose puisse se faire sans la connaissance qu'a l'industrie de ces modes de distribution. C'est à cet exercice qu'on se livre depuis déjà quelques mois; mais singulièrement depuis quelques semaines, il y a des déblocages qui sont en train de se faire.

Mon impression — et c'est pour cela qu'en deuxième lecture je n'ai pas parlé des petites bouteilles — c'est que certaines de leurs frayeurs à l'égard des petites bouteilles datent du moment où, effectivement, j'ai fait examiner cela, mais datent de plusieurs mois. On est arrivé à la conclusion que cela n'avait aucun bon sens. J'ai l'impression que cela a été des frayeurs à retardement.

M. Raynauld: C'est l'écho.

M. Parizeau: Ce qui démontre qu'il y a des gens qui ne prennent pas de risque.

M. Goulet: Une question dont on a parlé en deuxième lecture. A propos de ces bouteilles — on pourrait revenir à l'article comme tel — est-ce que ce serait d'ordre général ou seulement celles vendues dans les établissements? Imaginez-vous tout le brouhaha que cela pourrait apporter, deux sortes de bouteilles dont l'une qu'on ne peut pas remplir. Il y a beaucoup de compagnies...

M. Parizeau: Seulement le bouchon. Ces bouchons ne serviraient qu'aux établissements. La loi n'a pas d'autorité en dehors des établissements, de toute façon. Cette loi ne me donne pas l'autorité d'entrer dans les maisons.

M. Goulet: S'ils enlèvent le bouchon. M. Parizeau: Non, c'est...

M. Goulet: Je vous ai entendu en deuxième lecture, mais... Ce que je veux dire, c'est que plusieurs compagnies qui vendent de la boisson au Québec, ce sont des compagnies de l'extérieur du Québec qui ont un marché mondial. Est-ce que ces compagnies seraient intéressées à vendre au Québec à des coûts beaucoup plus exorbitants qu'elles ne le font actuellement? Comparativement à un marché américain, par exemple, si on passe 2% de ce que les Etats-Unis peuvent passer, imaginez-vous que...

M. Parizeau: II y a eu beaucoup de formules. Le problème que je soulève ici est universel. On ne peut pas mettre un inspecteur du ministère du Revenu derrière chaque barman. Le problème qu'on a ici, tout le monde l'a. Il y a eu toute espèce de solutions, les petites bouteilles, cela a été essayé dans un certain nombre d'Etats américains; il y a des Etats qui ont les petites bouteilles. Si vous me passez l'expression, c'est un aria bien plus grand que les trois quarts des solutions dont on parle et cela n'empêche ni les gens de boire, ni

les compagnies de vendre. Il reste que sur le plan du fonctionnement, cela représente des inconvénients majeurs par rapport à certaines des formules dont je parle à l'heure actuelle.

La question de la coloration des bouteilles par rapport à l'étiquetage, il est évident que l'étiquetage semble être plus pratique et moins coûteux, en particulier parce que cela n'implique pas le lavage des bouteilles de couleurs différentes sur deux lignes de lavage. On a un nombre de choses comme cela et c'est très intéressant, d'ailleurs, mais il ne faut surtout pas se braquer, ce n'est pas l'Evangile, il faut trouver quelque chose qui nous permette de contrôler le mieux possible et qui coûterait le moins cher possible.

M. Goulet: De toute façon, au niveau du principe, je me suis personnellement prononcé en faveur lors de la deuxième lecture. Quand aux technicités, je pense qu'on pourrait en discuter toute la nuit et toutes les solutions pourraient être bonnes ou moins bonnes.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: Juste une seconde. A l'article 2, le premier paragraphe prévoit que les frais de service qui sont inclus dans le prix des repas ne sont pas imposés s'ils sont versés en pourboires aux employés. Cela veut dire qu'à la fin de la semaine, si l'employé a servi cent repas et qu'il a droit à 15%, l'hôtelier peut lui donner $150 et ce montant n'est pas taxable. Si le pourboire de 15% est compris avec le repas de l'hôtel, les 10% ne sont pas exigés.

M. Parizeau: ... exigés en plus. Il n'y aura pas de montant additionnel de 10% qui sera exigé à une condition: que l'hôtel nous fasse la preuve que cela a effectivement été versé en pourboires.

M. Goulet: Vous allez vous reprendre à l'autre bout.

M. Parizeau: Non, il faut que ce soit déclaré sur TP-4 et qu'il y ait une preuve matérielle. Il est loin d'être évident que le service va aux employés. On veut s'assurer, si on n'applique pas les 10%, que cet argent va aux employés.

M. Goulet: Sur un banquet qui a rapporté, par exemple, $1800 ou $25 000, s'il y a 15% de chargés, il faudra qu'il y ait des TP-4 pour prouver que les 15% ont été payés à quelqu'un.

M. Parizeau: D'abord, il faut que la partie pourboire, 15%, soit clairement isolée sur la facture du banquet; $10 000, par exemple, plus "service aux employés", $1500. D'autre part, à la fin de l'année, on dit: Montrez-nous maintenant les TP-4 pour un montant qui correspond à tout ce que vous avez déclaré dans ce genre-là; si vous n'avez pas de TP-4, on taxe, 10%.

M. Goulet: Vous devez être bienvenu de la part des serveurs et serveuses quand vous allez dans les restaurants.

M. Parizeau: Ah! bien cela...

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est-il adopté?

M. Goulet: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 80 est adopté sans amendement.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux pas éterniser les...

Le Président (M. Laplante): Vous avez des remarques maintenant?

M. Goulet: Oui. Je voudrais faire une remarque que j'aurais pu faire au début du projet de loi 102. Je ne sais pas si c'est le comité de législation ou les gens du ministère du Revenu mais je trouve très pratique — on parlait de notre travail au début — l'idée que les notes explicatives soient mises pour chaque article; on aurait dû l'avoir fait pour tous les projets de loi que nous avons étudiés. Prenons seulement l'article 1; la note explicative nous dit dans seulement une ligne ce qu'il faudrait peut-être chercher une heure de temps dans le texte. Je voulais formuler le voeu que cela se fasse dans chaque projet de loi; vous ne savez pas quel travail cela pourrait épargner aux recherchistes et à tout le monde.

M. Parizeau: Cela me paraît très juste, M. le Président. C'est vraiment une innovation qu'il y aurait lieu de généraliser.

M. Goulet: Pour un profane, c'est bien.

Projet de loi no 88

Le Président (M. Laplante): J'appelle le projet de loi no 88, Loi modifiant la Loi des licences. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de deux choses bien différentes.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de papillon à ce projet de loi?

M. Parizeau: Non. Il s'agit de deux choses bien différentes, la Loi sur les canettes — je m'excuse, il se fait tard — le droit sur les canettes et les bouteilles non retournables. Cela représente, comme je l'ai dit en deuxième lecture, un changement par rapport au discours du budget; ce sera $0.02 pour les contenants de format standard au lieu de $0.05 étant entendu, cependant, qu'on monte de $0.01 par année dans la mesure où les ententes ne se feront pas avec les Services de protection de l'environnement. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, les tractations à l'heure actuelle entre les fabricants de contenants et le ministère de l'environnement vont bon train. Cela a l'air de marcher très bien, ils ont l'air d'arriver à un certain nombre de solutions intéressantes, ce qui me fait croire que, finalement, on va probablement aboutir à quelque chose qui représente un intérêt certain.

Deuxièmement, on fait disparaître les percepteurs de revenu à commission, ce qui est au fond — comment dirais-je — une émanation du passé. Ils avaient été créés en 1870, ces percepteurs; dans un certain sens, c'est la fin du Moyen Age de notre côté. C'est dorénavant le ministère du Revenu qui va remplacer ces gens. Troisièmement, il y a un certain nombre de conversions au système métrique dont nous verrons d'autres exemples dans un autre projet de loi tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Deux petites questions: Combien pouvait-il rester de percepteurs? A peu près une trentaine?

M. Parizeau: Une trentaine, 34, je pense. 23.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: On l'abroge, oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'article 6 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

M. Goulet: Est-ce que, même avec les $0.02 et les $0.05, le ministre est encore convaincu — c'était d'abord l'objectif visé pour la protection de l'environ-nement et l'économie de l'énergie, c'était d'abord cela — après avoir rencontré les compagnies qui se servent de canettes, les manufacturiiers de canettes, etc., le ministre peut-il encore affirmer que ces mesures vont compenser largement pour la perte d'emplois que cela peut occasionner?

M. Parizeau: Je pense qu'en fait, depuis qu'on a réduit à $0.02, on a cessé d'en parler. Les plaintes se sont arrêtées comme cela.

M. Goulet: Vous allez le monter à...

M. Parizeau: Non, je n'ai pas l'intention de le remonter, si les arrangements entre le ministère de l'Environnement et l'industrie donnent des résultats satisfaisants. C'est très intéressant ce qui s'est fait jusqu'à maintenant.

Dans la loi, non, dans la déclaration ministérielle, j'avais annoncé $0.01 par année.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas rêvé. Je cherche, je m'excuse, mais il n'est pas question que cela monte graduellement de X cents par année?

M. Parizeau: Dans la déclaration ministérielle, oui, j'ai dit: Ce sera $0.01 par année jusqu'à cinq, à moins que l'industrie en arrive à des ententes avec le ministère de l'Environnement quant au contrôle, essentiellement pour deux choses...

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau:... du volume de canettes produites chaque année et, deuxièmement, l'incitation, sous une forme ou sous une autre, à se servir de contenants retournables. Je ne veux pas ici faire des indiscrétions quant aux négociations qui sont en cours avec l'Environnement, mais le rapport que j'ai eu, c'est qu'ils arrivaient à une série de solutions très intéressantes. Advenant que cela aboutisse, je ne vais pas ajouter le cent.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante) : Le projet de loi no 88 est adopté sans amendement.

M. Goulet: L'amendement du chef de l'Union Nationale a...

M. Parizeau: Je dois dire qu'effectivement il a fait une série de critiques utiles.

M. Goulet: J'avais envie de faire une motion de félicitations au chef de l'Union Nationale de s'être aperçu de cela même le soir du discours et, par ses interventions, d'avoir amené le ministre à réviser ses positions concernant...

M. Parizeau: Comme j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, M. le Président, je le remercie des critiques qu'il a faites à ce moment.

Projet de loi no 89

Le Président (M. Laplante): Puis-je appeler le projet de loi no 89, Loi modifiant de nouveau la taxe sur les carburants?

M. le ministre, pas de papillon?

M. Parizeau: Non. Il s'agit essentiellement d'une transformation de l'ancien système anglais au système métrique pour tout ce qui a trait aux carburants. Je répète ici ce que j'ai indiqué en deuxième lecture, parce que je pense qu'il est important que ce soit connu. Autrement, dans un certain sens... Le public a droit d'être renseigné. C'est que l'arrondissement à la décimale, soit inférieure, soit supérieure, va produire à peu près $2 millions de plus que ce qu'on avait prévu cette année, comme effet de l'arrondissement des décimales, c'est-à-dire à peu près un peu moins de 0,5% de plus que ce qui avait été prévu.

La seule chose, ce n'est pas trois, quatre, douze, seize, je ne peux pas traîner 25 décimales en changeant des gallons en litres.

M. Goulet: II y a une question à laquelle il n'a pas répondu, il ne nous a pas dit ce qu'il allait faire avec cela. C'est parce que le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a suggéré de la lui poser une deuxième fois. Le message est fait.

M. Parizeau: Je vais répondre, M. le Président, ces $2 millions rentreront glorieusement comme tous les autres dans le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Seulement une petite remarque générale ou une question peut-être générale. Le fait de changer d'un système de mesure à un autre introduit évidemment un certain nombre de difficultés. Même avec les arrondissements qui ont déjà été faits, i I reste qu 'on a encore des choses curieuses, comme, par exemple, des remboursements, à 0,00022. Cela fait 22 millièmes, non...

M. Parizeau: 22 dix millièmes.

M. Raynauld: :.. 22 dix millièmes. On se trouve à hériter de fractions et de choses un peu compliquées. Est-ce l'intention de revenir progressivement à ce genre de chose pour simplifier un peu les choses?

M. Parizeau: II faut faire attention, cela porte sur de très gros volumes.

M. Raynauld: Je sais que c'est là qu'est la difficulté...

M. Parizeau: Cela a l'air un peu ridicule comme cela, quand on met un taux par litre, mais, comme c'est taxé à la raffinerie, sur des quantités... (21 h 45)

M. Raynauld: Cela marche par millions...

M. Parizeau: ... énormes. Ce n'est pas difficile à administrer. Maintenant, s'il fallait commencer à émettre des chèques de $0.41 ou de $0.75, ce serait autre chose, mais cela porte sur des volumes énormes.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 1.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 5?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 6?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 7?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 8?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 9?

M. Raynauld: Toujours adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 10? La présente loi entre en vigueur le 1 er janvier 1979.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi 89 est adopté sans amendement.

M. Goulet: Adopté.

Projet de loi no 81

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le projet de loi no 81, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Pas de papillons, M. le ministre?

M. Parizeau: Non, comme cela a fait couler déjà à la fois beaucoup de salive et d'encre, je ne vais pas à nouveau faire des commentaires. Il s'agit donc de l'abolition jusqu'au 31 mars 1979 de la taxe de vente sur les chaussures, les vêtements, les étoffes et les meubles. On en a profité, puisqu'on ouvrait cette loi, pour éliminer la taxe de vente sur un certain nombre de produits, tel qu'annoncé dans le discours du budget. Essentiellement, cela porte sur des véhicules ou des biens pour les handicapés, et, d'autre part, la taxe de vente sur des rubans magnétiques et les films.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le projet de loi 81 ?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Laplante): Monsieur?

M. Goulet: Si vous voulez qu'on y aille par article, c'est parce qu'en deuxième lecture, j'avais posé une question à M. le ministre. Lorsqu'il a répondu, j'avais dû quitter la Chambre. Cela concerne les véhicules modifiés pour les handica- pés. J'avais posé une question à M. le ministre, parce que le projet de loi touche seulement les personnes à qui il manque les deux membres inférieurs. On sait, pertinemment, que, souvent, il y a des handicapés qui doivent faire modifier leur véhicule parce qu'ils ont le bras droit coupé, le bras gauche coupé, ou une jambe coupée, ce qui amène des modifications peut-être pas aussi onéreuses, mais souvent aussi onéreuses que les modifications apportées pour les deux membres. M. le ministre avait répondu — j'ai relu les galées, je ne les ai pas ici ce soir — qu'on pourrait regarder cela et que peut-être on pourrait faire quelque chose. Est-ce que vous avez...

M. Parizeau: Non, j'avouerai que, depuis le temps de la deuxième lecture jusqu'à aujourd'hui, compte tenu du nombre d'heures qu'on a siégé...

M. Goulet: C'est parce que...

M. Parizeau: L'esprit de ce que je voulais dire essentiellement, c'était qu'on n'a pas une grosse expérience là-dedans, on fait un premier pas, si je peux m'exprimer ainsi, sans mauvais jeu de mots, là-dedans, et au fur et à mesure, on va pouvoir se renseigner sur le genre d'adaptation aux véhicules pour d'autres membres. Il est évident qu'il y aura des adaptations qui seront faites.

M. Goulet: Le but de ma question, c'est que, pour les deux membres, c'est inscrit dans le projet de loi. Naturellement, il y aura des règlements, mais j'aurais préféré peut-être... D'accord...

M. Parizeau: On ne parle pas de règlements, je parle de décisions à prendre dans l'avenir. A l'heure actuelle, les deux jambes, cela correspond à une réalité bien précise, les gens qui ne peuvent pas se servir du transport en commun, du transport public. J'allais dire qu'on ne peut pas se tromper avec cela. On entre dans un domaine qu'on ne connaît pas, mais, là-dessus, on ne peut pas se tromper. Que, dans les mois qui viennent, n se renseigne un peu plus sur ce que veut dire l'adaptation d'un véhicule à quelqu'un qui n'aurait qu'une jambe ou qu'un bras et qu'en fonction de cela, petit à petit, on avance dans le domaine, je n'y vois pas d'objection particulière. La seule chose, c'est que je veux être renseigné.

M. Goulet: Je pense que...

M. Parizeau: II faut un départ à n'importe quoi. Le départ est simple, ce sont des gens qui ne peuvent pas profiter du transport en commun. Comme première étape, on ne peut pas se tromper. Je n'ai pas d'objection. Au contraire, je trouve que l'idée est excellente. Je vous remercie, d'ailleurs, de l'avoir souligné à l'Assemblée nationale.

M. Goulet: Si vous permettez...

M. Parizeau: II y a des budgets chaque année.

M. Goulet: Oui. On avait également parlé — je ne connais pas le but visé exactement par le projet de loi — d'une personne qui est handicapée, qui va se payer un véhicule adapté à ses besoins et qui ne le conduira pas, qui ne le modifiera pas pour le conduire elle-même ou encore qui... Le ministre a compris ce que je voulais dire.

M. Parizeau: Oui, mais là, comment contrôle-t-on cela?

M. Goulet: Par le biais de l'enregistrement de l'automobile ou du contrôle...

M. Parizeau: Le cas que le député de Bellechasse soulève, c'est celui d'un véhicule, si je comprends bien, sans adaptation.

M. Goulet: L'article dit: "... s'il faut que le véhicule soit modifié de façon que la personne handicapée puisse conduire son véhicule elle-même."

M. Parizeau: C'est cela. C'est à peu près ce qu'on fait.

M. Goulet: II arrive des cas où une personne est handicapée, exactement handicapée — disons qu'on fait une image — de la même façon que son voisin, mais, par contre, elle peut acheter l'automobile à son compte, être responsable de l'automobile, avoir ses propres assurances, tout cela, mais faire conduire le véhicule par son fils, son épouse. Elle ne le fera pas modifier pour pouvoir le conduire elle-même. C'est ce que je voulais viser. Quand même ces deux personnes sont handicapées... On oblige la personne à faire modifier son véhicule... Je reviens à mon argumentation.

M. Parizeau: Attention. N'exagérons pas. On ne l'oblige pas. On lui enlève 8% de taxe de vente.

M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est que si on enlevait 8% de taxe de vente sur les pièces nécessaires à la modification, je comprendrais, mais on enlève les 8% sur le prix total du véhicule. C'est cela que je veux dire. Si on enlevait les 8% simplement sur la modification comme telle, d'accord, je n'argumenterais même pas, mais c'est qu'au départ, les deux personnes, dans les mêmes conditions, achètent le même véhicule. Une va le faire modifier. Je conviendrais avec vous qu'on pourrait lui enlever les 8% sur la modification, les pièces, le travail et ces choses, si taxe il y a, mais on les lui enlève sur tout le véhicule. C'est là la différence.

M. Parizeau: Quand peut-on savoir si on devrait enlever la taxe sur un véhicule non transformé? Parce qu'il sert de transport aux handicapés, j'aurais des problèmes de contrôle tels que je préférerais augmenter les pensions des personnes handicapées, cela coûterait moins cher.

M. Goulet: C'est parce que...

M. Parizeau: On ouvre une porte. Si un gars change de voiture tous les ans, si quelqu'un change d'auto tous les mois, on va courir. Il n'y a pas moyen d'identifier le véhicule. C'est le problème. S'il n'y a pas dans le véhicule quelque chose qui le désigne comme étant un véhicule pour handicapé, j'aurais des objections très fortes à l'exempter d'une taxe de vente, car il y a 25 autres moyens d'aider un handicapé.

Nous entrons dans les modes de véhicules identifiés pour les handicapés. Qu'on me dise que cela n'est pas parfait, j'en suis certain, c'est une première étape. Qu'on ait à se renseigner davantage sur les formes d'adaptation de véhicules pour deux types de handicapés, volontiers, et s'il y a quelque chose qui semble avoir un certain bon sens, je remercie le député de Bellechasse d'ailleurs de la suggestion qu'il avait exprimée à l'Assemblée nationale, cela va nous amener à explorer davantage tout ce champ.

M. Raynauld: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Raynauld:... pour continuer sur ce sujet, il est évident qu'il faudra être quand même un peu restrictif, même avec le texte qui est là. Je pense que cela peut être une source d'évasion importante, qui pourrait potentiellement être importante, parce que si la transformation qu'on exige est une poignée de porte, il peut y avoir bien des gens qui vont faire changer les poignées de portes, et même s'ils ne sont pas handicapés du tout, parce que...

M. Parizeau: ... pas de pédales. C'est pour cela que je disais que, dans une première étape, on pourra se tromper, parce que c'est vraiment un gros changement.

Le Président (M. Laplante): Article 1. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: Pour moi, Noël approche, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 4. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 5. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 6. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le projet de loi no 81 est adopté sans amendement?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Avant d'ajourner nos travaux sine die, j'avise les membres de cette commission que je ferai rapport à l'Assemblée nationale que les projets de loi 51, 65 et 102 ont été adoptés avec modifications, ce qui veut dire amendements, et que les projets de loi 80, 88, 89 et 91 ont été étudiés et adoptés sans amendements.

J'ajourne les travaux sine die. Je vous remercie beaucoup de la collaboration que vous avez bien voulu apporter.

Fin de la séance à 21 h 56