Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission du revenu est réunie aux fins d'étudier deux projets de loi dont le premier est le projet de loi no 29 et le second, le projet de loi no 39.

Les membres de cette commission sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Dubois (Huntingdon), qui est remplacé par M. Maciocia (Viger); M. Forget, qui est remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBLanc (Montmagny-L'Islet), qui est remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), qui est remplacé par M. Pagé (Portneuf).

Les intervenants sont: M. Houde (Berthier), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), qui est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Cela me prend un rapporteur pour cette commission? M. Lachance?

M. Ouellette: M. Lachance.

Nomination d'un rapporteur

M. Blank: Une minute! Pour nommer un rapporteur, on a le droit de discuter là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Certainement, vous avez droit à une discussion. Est-ce que vous avez une proposition, par exemple?

M. Harry Blank

M. Blank: Je veux discuter pour commencer des qualifications de M.

Lachance, savoir s'il est qualifié pour être rapporteur de cette commission.

M. Ouellette: Vous avez copié cela quelque part. Il est spécialiste en fiscalité, c'est un ancien maire.

M. Blank: Un ancien maire? De quelle ville?

M. Lachance: Je ne sais pas si cela vaut la peine de répondre à ces questions.

M. Ouellette: Oui, cela vaut la peine.

M. Blank: C'est très sérieux. On nomme un rapporteur de la commission parlementaire. Celui-ci a la fonction de rédiger un rapport. Le rapport vient devant l'Assemblée nationale, on l'étudie, mais c'est lui qui en est le responsable. On a deux bills ici... Il y a le bill 29, dans lequel il n'y a pas tellement de problèmes, mais, avec le projet de loi no 39, il peut y avoir des problèmes. On ne sait pas exactement où on va. Pour le projet de loi no 29, je peux le dire, on n'a aucune objection, on a voté pour ce bill à l'Assemblée nationale. Mais, quand vient la question du rapporteur du projet de loi no 39, il y a beaucoup d'implications. Comme vous le savez, il s'agit d'une nouvelle taxe sur l'essence, d'une nouvelle taxe sur la bière, d'une hausse d'impôt pour les particuliers, d'une augmentation des taxes et d'un virage du gouvernement. C'est très important d'avoir un rapporteur qui n'est d'aucune façon en conflit d'intérêts. Je ne veux accuser le député d'aucune intention, mais, en rédigeant un rapport, toutes sortes de choses peuvent se produire. Je ne sais pas si le député prend une bière de temps en temps? C'est intéressant à savoir, parce que, s'il prend une bière, il est assujetti à cette taxe.

M. Lachance: La O'Keefe...

M. Blank: Déjà, il y a possibilité de conflit d'intérêts. Cela dépend du nombre de bouteilles ou de caisses qu'il prend par semaine. Je ne le sais pas, mais, dans tout cela, une chose est certaine, c'est un contribuable.

M. Fréchette: Comme tout le monde.

M. Blank: Les 2% qu'il peut avoir épargnés, lors de l'adoption de la loi 11 au mois de juin dernier, par un virage du gouvernement, ils les perd. Il est certain que ce député, durant la campagne électorale, s'est vanté que, si son gouvernement était élu à nouveau, il donnerait une ristourne de 2% à tout le monde. Il a voté pour cette loi au mois de juin dernier.

Aujourd'hui, on est au mois de décembre et on fait un virage. Je ne sais pas si c'est un homme de conscience, s'il va appuyer le gouvernement sur ce projet de loi, mais c'est lui qui doit faire un rapport à l'Assemblée de ce qui s'est passé ici avec toutes les nuances. Ce serait très intéressant de voir ce qu'il pense de la question de ces 2%.

Comme je l'ai dit, il prend un verre de bière de temps en temps. On ne parle pas de scotch; le scotch, on laisse cela au ministre des Finances.

M. Lachance: I do not like that.

M. Blank: You do not like that. Do you want me to speak in English? If you understand it better, I will continue in English. It may be easier for you to understand me, because in French, sometimes, I do make mistakes."

M. Ouellette: You have got some "memory blanks".

M. Blank: That is right, I have some blank memories. I do not know, c'est une autre chose, je ne sais pas si M. le député Lachance est bilingue, s'il parle anglais. Peut-être que mon collègue va continuer en italien, comme il l'a fait l'autre soir. Cela peut être une possibilité. S'il ne comprend pas ce qui se passe ici, comment peut-il faire son rapport? (10 h 15)

II y a aussi une autre chose intéressante.

M. Lachance: Quand vous dites des sottises, je comprends admirablement bien l'anglais.

M. Blank: Excusez-moi.

M. Lachance: Lorsque vous dites des sottises...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Blank: Est-ce que le ministre veut dire quelque chose?

M. Fréchette: M. le Président, devant les inquiétudes manifestées par le député de Saint-Louis, je vais me permettre de faire une suggestion. Vous avez, dans votre argumentation, plaidé que pour autant que le projet de loi no 29 était concerné, cela ne présentait pas de difficulté tellement majeure. Je vous suggère qu'on fasse faire un noviciat au député de Bellechasse, qu'on retienne sa candidature comme rapporteur dans le cadre de l'étude de la loi 29 et après, on pourra voir si, effectivement, il fait un travail que vous pourrez apprécier comme étant convenable ou pas.

M. Blank: II y a un autre problème M. le ministre. Suivant nos règlements, on ne peut pas changer le rapporteur...

Une voix: On est pris avec.

M. Blank: On est pris avec et on est pris avec un monsieur qui prend un verre, qui ne veut pas payer de taxes et je ne sais pas, a-t-il une voiture?

M. Ouellette: Ah oui, j'ai l'impression.

M. Blank: Oui, ça va être difficile, c'est un problème, on va essayer de faire notre possible, de trouver quelqu'un qui n'a pas de voiture, qui ne prend pas de bière, qui ne paie pas de taxes et qui ne fume pas. Je ne sais pas s'il est marié, on ne laisse pas planer des doutes sur les autres choses mais je ne sais pas si c'est encore taxable; tout est taxable ici à Québec sauf chez nous. Peut-être que, dans l'avenir, ce sera taxable, je ne le sais pas.

Sur la question du rapporteur, je ne sais pas s'il y a d'autres députés, dans la formation gouvernementale, qui auraient moins de conflits d'intérêts que le député de Bellechasse qui, comme j'ai dit, a une voiture et doit payer maintenant cette nouvelle taxe sur l'essence. Pour la première fois, hier, j'ai eu l'occasion de faire le plein d'essence de ma voiture et j'ai pu constater la différence. J'ai une petite voiture et au lieu de me coûter 20 $ comme normalement, ça m'a coûté 24 $.

Le Président (M. Jolivet): Je n'entrerai dans l'argumentation du projet de loi, je voudrais simplement vous rappeler que nous sommes sur la motion pour nommer un rapporteur à cette commission.

M. Blank: Oui, mais je viens de tenter d'établir qu'il y a possibilité de conflit d'intérêts parce que le rapporteur proposé est propriétaire d'une voiture et qu'il doit payer la nouvelle taxe sur l'essence et j'essaie d'expliquer que cette augmentation de prix m'a affecté comme citoyen ordinaire. Je ne demande pas à être rapporteur parce que j'ai aussi une voiture; la bière, je n'en prends pas tellement, moi je suis plutôt dans le domaine du scotch. Ce n'est pas à cause du conflit d'intérêts c'est parce je ne veux pas engraisser, c'est parce qu'il y a plus de calories dans la bière que dans le scotch, c'est ce qu'on dit.

M. Ouellette: La bière un jour, six pieds sous terre mais dans une bière.

M. Blank: C'est possible d'ici la fin de

la journée.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, sinon je vais convenir que le droit de parole du député de Saint-Louis est déjà épuisé si vous intervenez à sa place. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai vingt minutes et j'ai l'intention de prendre au moins dix-neuf de ces vingt minutes.

Le Président (M. Jolivet): C'est parfait et c'est pour cela que j'essaie de vous les protéger d'ailleurs.

M. Blank: Oui merci beaucoup. Non, cela ne prendra pas vingt minutes pour montrer qu'il y a de sérieux problèmes à trouver un rapporteur qui n'est pas en conflit d'intérêts avec ce projet de loi. Et je ne sais pas ce qu'on ferait actuellement, suivant nos règlements de la Chambre, il est absolument nécessaire d'avoir un rapporteur, sinon la commission ne peut pas fonctionner.

Je me souviens quand on a fait des règlements, on n'a pas pensé à cela. Vraiment pas pensé à cela. Je ne sais pas pourquoi on a fait nommer un rapporteur de la commission qui est membre de la commission, je ne me souviens même pas de notre pensée à ce moment-là, mais maintenant en arrière-pensée, je doute que ce soit une bonne idée. Parce qu'on peut arriver avec un certain projet de loi où il y a des conflits d'intérêts, peut-être sur un côté ou l'autre de la commission, et cela va être difficile de trouver quelqu'un qui peut rédiger son rapport en pleine conscience.

Non, mais voyant que ce député a plaidé devant le public, durant les mois de mars et avril, sur la question de la diminution de 2%, je suis certain que, dans beaucoup de ces discours, il a plaidé que le gouvernement va donner cette diminution de taxe de 2% à tous les "payeurs de taxes" dans cette province. Et après, au mois de juin, quand le projet de loi no 11 est arrivé en Chambre, je ne sais pas s'il a fait un discours, je n'étais pas en Chambre pour voir s'il a fait un discours en Chambre dans cette affaire, mais le projet de loi a été adopté et il a voté pour, et aujourd'hui il vient, il a voté en Chambre sur le principe. Je ne sais pas ce qu'il fera quand on arrivera à cet article du projet de loi, s'il va voter pour ou contre, mais je sais qu'il a voté pour le principe de l'augmentation de 2%. Parce que maintenant c'est une augmentation, parce que le projet de loi a déjà été adopté, l'autre c'était une diminution, maintenant, c'est une augmentation. Et je ne sais pas s'il peut faire son rapport en mettant tout cela de côté. Cela va être difficile, ça va être très difficile. Je le sais, parce que comme avocat, parfois, je dois plaider des causes que je n'ai pas à coeur, parce que ce n'est pas ma pensée, je dois dire des choses auxquelles je ne crois pas.

M. Ouellette: II faut être avocat pour faire cela.

M. Blank: Oui on doit être avocat; c'est parce que je représente mon client. Je représente mon client et je dois dire ce que mon client veut. S'il dit ce que son client veut il voterait contre ce projet de loi. Je suis certain qu'il n'y a pas un de ses électeurs qui veut que ce projet de loi passe. Peut-être lui, comme membre du gouvernement, veut que ce bill passe, mais, franchement, comme représentant de ses électeurs, ce n'est pas comme un avocat qui plaide une cause pour le client. L'avocat, c'est le prolongement de son client.

M. Lachance: II y a toujours des dissidents.

M. Blank: Ah, voilà! On apprend de la bouche d'un député qu'il peut y avoir peut-être un conflit, pas maintenant avec la loi, mais un conflit avec la politique gouvernementale. Il dit: II y a toujours des dissidents.

Une voix: C'est sérieux, ça?

M. Blank: Oui, c'est très sérieux. Comment peut-on avoir une personne comme ça, qui peut virer à droite et à gauche, pour faire un rapport honnête et vrai de ce qui s'est passé ici? Je ne dis pas qu'il va faire malicieusement ou intentionnellement un rapport mal rédigé, mais avec sa pensée, avec les promesses qu'il a faites avant, et du fait qu'il aime prendre une bière de temps en temps et qu'il doit maintenant payer des taxes, du fait qu'il se promène dans une voiture qui utilise de l'essence, il va maintenant payer l'essence plus cher, 0,07 $ de plus le litre. Je dois dire que la province de Québec perçoit maintenant plus que le gouvernement de l'Alberta et le fédéral ensemble. Je ne sais pas s'il est pour ou contre, mais je suis certain que ses électeurs ne lui ont pas donné le mandat de voter pour ce bill. Si lui, en conscience, peut voter pour, comment peut-on lui donner la responsabilité de faire un rapport qui va donner une version nette? C'est difficile. Je sais que ça va être difficile de trouver un rapporteur. C'est possible qu'on doive, à un moment donné, demander au président de la Chambre que le leader fasse une motion pour amender cette partie du règlement pour les fins de cette commission, pour qu'on puisse procéder sans rapporteur. Je suis certain que ça va être difficile de trouver un rapporteur qui puisse donner une version absolument honnête et nette de ce qui se passera ici.

On va avoir des discussions des deux côtés de la table sur la validité de cette loi, à savoir si c'est pour le bénéfice des Québécois, globalement ou individuellement. Globalement, le gouvernement va prétendre que oui. Peut-être que les députés, en bonne conscience, peuvent voter globalement pour ce projet de loi mais, s'ils prennent l'intérêt des Québécois, l'intérêt de leurs électeurs, même des électeurs qui n'ont pas voté pour eux... Il y en a bien au moins une douzaine qui n'ont pas voté pour lui. Je ne sais pas quelle majorité il a eue et si c'est une majorité faible ou une majorité confortable. Mais, en prenant l'intérêt de ses commettants, comment peut-il vraiment faire ce rapport? Ici, à la commission, il est libre de parler, il est libre de faire ce qu'il veut. Il peut voter comme il veut, il peut faire ce qu'il veut, mais lui donner un poste officiel à cette commission, je trouve cela un peu difficile, c'est accorder un droit à un individu qui a même admis ici, qu'il a une voiture qui consomme de l'essence, que, de temps en temps, il prend une petite bière et je ne donne pas la définition de "temps en temps une petite bière", je ne le sais pas.

Une voix: ...

M. Blank: Cela, je ne le sais pas, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous terminé, M. Blank? Il vous reste trois minutes encore.

M. Blank: Non. Il y a seulement une chose, actuellement, en toute franchise. On n'a eu aucune réponse de ce député. J'aimerais qu'il prenne lui-même vingt minutes pour nous dire pourquoi il pense qu'il peut faire le travail de rapporteur et vraiment faire un rapport de ce qui passe à cette commission, en mettant de côté tout ce qu'il a dit durant la campagne électorale, tout ce qu'il a dit durant la discussion sur le bill 11 au mois de juin, tout ce qu'il pense, quand il prend une bière, et tout ce qu'il pense, quand il remplit son réservoir d'essence. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense vraiment, comme individu, de ces choses-là, et ce qu'il pense comme porte-parole de ses électeurs, pas comme député, mais comme porte-parole, comme avocat de ses électeurs, ce qu'il pense vraiment. On peut l'entendre ici, on peut lui donner la chance de s'expliquer. Peut-être que je voterai pour lui, je ne sais pas, mais je veux avoir cet éclairage, savoir ce qu'il pense. Si on a cela, peut-être que je changerai d'idée.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, au moment où on aborde l'étude de deux projets de loi fort importants à cette commission parlementaire, je pense que les remarques que vient de faire mon collègue de Saint-Louis sont on ne peut plus à propos. Elles le sont d'autant plus, M. le Président, qu'on risque fort, compte tenu du contenu du projet de loi, surtout du numéro 39, de nous retrouver en commission pendant un certain temps, c'est-à-dire au-delà de la présente semaine laquelle doit nécessairement déboucher, à cause des règlements de l'Assemblée nationale, sur un ajournement pour la période des fêtes. On n'exclut pas la possibilité que le gouvernement décide que le projet de loi no 39 et le projet de loi no 29 sont d'un caractère urgent et se prévale des dispositions du règlement pour exiger que la commission se réunisse, par exemple, le lendemain de Noël, entre Noël et le jour de l'an.

On sait, par ailleurs, que le gouvernement doit, de façon à rester dans la légalité, faire en sorte que ces projets de loi soient adoptés au plus tard le 31 mars prochain, c'est-à-dire avant la fin de l'exercice financier 1981-1982. Donc, rien ne nous permet aujourd'hui de savoir si nous ne serons pas appelés, à cette commission, à étudier ces projets de loi entre Noël et le jour de l'an, comme je l'ai dit tantôt, au cours du mois de janvier, au cours du mois de février et jusqu'au 31 mars prochain.

Il est donc important que nous nous assurions que le rapporteur que nous nommons ce matin sera toujours disponible pour pouvoir faire le travail de rapporteur, compte tenu des moments où nous serons peut-être appelés à étudier ces projets de loi. Or, il s'est produit un événement, en fin de semaine, qui nous amène à nous interroger sur les personnes qui seront encore disponibles au lendemain d'un certain sondage, un certain référendum interne qui doit être tenu au sein du Parti québécois. (10 h 30)

On sait que le premier ministre a reporté à plus tard sa décision de quitter ou pas la présidence du Parti québécois, de quitter ou pas la politique active, à la suite du congrès de la fin de semaine dernière. Après la réunion de l'exécutif du Parti québécois, hier, le premier ministre déclarait, en conférence de presse, et je cite ici un extrait de l'article signé par Pierre Vincent, dans le journal La Presse de ce matin, qui se lit comme suit: "Si les résultats du référendum - on parle bien entendu du référendum qu'on tiendra auprès des 306 000 membres du PQ, qui décideront, en quelque sorte, du sort du premier ministre actuel par

référendum. Or, je cite; M. Lévesque dit: "Si les résultats du référendum ne sont pas ceux que j'escompte avec confiance, cela prouvera que nous avons fait fausse route depuis 14 ans - vaut mieux tard que jamais, pour le savoir - et j'en tirerai les conclusions qui s'imposent." Le chef péquiste invite par ailleurs ceux qui, dans le cas contraire, ne pourraient plus alors vivre avec les nouvelles orientations, y compris ceux qui siègent à l'Assemblée nationale à faire de même.

On propose ce matin que le député de Bellechasse soit rapporteur de cette commission. Force nous est de nous demander si le député de Bellechasse est un de ceux qui voteront pour appuyer les prises de position du premier ministre, à ce référendum, ou s'il votera contre les propositions du premier ministre? S'il devait voter contre les propositions du premier ministre, c'est son chef lui-même qui l'invite à ce moment-là à quitter le parti et en l'occurrence, peut-être même à quitter l'Assemblée nationale. Vous voyez dans quelle situation on pourrait se retrouver, ayant procédé à la nomination du député de Bellechasse comme rapporteur de la commission, n'ayant pas terminé les travaux de la commission sur l'étude des projets de loi 29 et 39, au moment où le député de Bellechasse pourrait être appelé à remettre sa démission? À ce moment-là, on pourrait se retrouver soit avec un député qui siège comme indépendant à l'Assemblée nationale et qui va avoir le travail très délicat non seulement de déposer le rapport à l'Assemblée nationale, mais surtout de le rédiger ou bien de n'avoir pas de rapporteur du tout et de devoir reprendre tout le débat en cours de route. C'est ce que nous voulons éviter ce matin en faisant une étude très minutieuse, très attentive de cette nomination fort importante que la commission doit faire.

Dans le même article, on lit ce qui suit. "Dans l'esprit de M. Lévesque, il est clair que, s'il ne parvient pas à faire triompher ses vues sur ces trois principes fondamentaux, il mettra un terme à sa carrière politique. Ce qui lui est arrivé ces derniers jours, lui a "cassé les ressorts", dira-t-il, et il se sentirait incapable de continuer à gouverner le Québec si on persistait à lui "tirer dans le dos sur des choses essentielles". Est-ce que le député de Bellechasse est un de ceux qui ont tiré, tirent ou tireront dans le dos du premier ministre? C'est une question fondamentale qu'on doit se poser avant de lui confier la tâche de rapporteur.

M. Ouellette: ... le dos de son chef, voyons donc!

M. Gratton: M. le Président, je suis content qu'on m'invite à répliquer à la remarque du député de Beauce-Nord. En fait, il se rendra peut-être compte lui-même que dans le Parti libéral du Québec, on n'a jamais eu ce genre de situation où un congrès s'est prononcé contre le chef du parti sur une question aussi fondamentale que l'article 1 de son programme.

M. Boucher: ... en-dessous de la couverte.

M. Gratton: Lorsqu'il y a eu des dissidences ici à l'Assemblée nationale sur une certaine motion le 2 octobre dernier, il n'y a personne qui s'est senti forcé de faire des déclarations ailleurs qu'en Chambre en se levant et en votant très ouvertement pour ou contre une certaine motion. On n'a pas eu non plus des menaces de démission et des périodes de réflexion interminables de la part de notre chef, et surtout, il n'a sûrement pas cru nécessaire d'aller faire un référendum à l'intérieur du parti pour déterminer si oui ou non il avait toujours la confiance des militants. J'ai l'impression que du côté du Parti québécois, on ferait bien de ne pas faire de comparaison entre les deux principaux partis au Québec sur la transparence, sur l'honnêteté des démarches qu'on fait de part et d'autre.

M. Ouellette: M. Ryan sympathise avec M. Lévesque.

M. Gratton: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on se retrouverait avec une comparaison qui défavoriserait nettement le Parti québécois. Quoi qu'il en soit, je continue la lecture très intéressante que je fais de cet article de Pierre Vincent, dans la Presse de ce matin qui dit: "Le chef péquiste reconnaît que toute cette vaste opération de consultation pourrait déboucher sur une scission du parti." Là, on ne parle pas du Parti libéral, on parle du Parti québécois, "... une scission du parti. Mais il faut en prendre le risque, croit-il, il faut clarifier la position du parti sur ses principes fondamentaux. Autrement, on ne peut plus faire face à la masse de difficultés d'ordre économique, d'ordre constitutionnel et même d'ordre social." Mais il nous dit: Voilà ces difficultés d'ordre économique qui ont amené le gouvernement à devoir imposer une taxe aussi régressive que la taxe sur l'essence qui est le fondement même du projet de loi no 39, une crise économique qui a amené le gouvernement, après avoir promis, à la veille d'une élection, un dégrèvement d'impôt de 2%, histoire, j'imagine, de solliciter l'appui de certains Québécois qui, au lendemain de l'élection, dans un deuxième budget - cela aussi c'est inédit - à l'Assemblée nationale, à tout simplement mettre le dégrèvement d'impôt de 2% de côté, par le biais encore une fois du projet de loi 39.

Si, dans l'esprit du premier ministre, il y a crise économique et que l'incertitude qui règne autour de l'option constitutionnelle du Parti québécois, à la suite de son dernier congrès, fait en sorte qu'on ne puisse l'appliquer de front, il me semble, M. le Président, que nous, de la commission, avons la responsabilité de faire en sorte que l'étude que nous devons faire des deux projets de loi, exige au minimum qu'on prenne des décisions qui s'imposent avec clarté, avec lucidité et de façon à éviter qu'on se place dans un carcan en nommant un rapporteur du projet sans savoir quel sera son statut quand le moment sera venu de faire le rapport.

Le même article de journal disait: "Le premier ministre a confié, hier, qu'il aurait préféré prolonger jusqu'après les fêtes sa période de réflexion et il n'a pas caché son "goût vif de partir et de retrouver une vie personnelle; après 21 ans de vie politique, c'est normal et c'est légitime. Et contrairement à ce qu'on a pu prétendre, je ne me sens pas irremplaçable" disait-il. M. Lévesque a déclaré qu'il avait choisi de demeurer en poste temporairement à tout le moins, par "devoir d'État. Comme certains ont dit, partir maintenant équivaudrait à lâcher au pire moment pour le gouvernement et pour notre option politique."

Ce sont là les mêmes questions qu'on se pose au sujet du rapporteur de la commission, M. le Président. Est-ce que, par devoir d'Etat, le député de Bellechasse restera quel que soit le moment où la fin de ces travaux aura lieu. Je pense que c'est une question fondamentale qu'on doit se poser aujourd'hui avant de désigner le député de Bellechasse comme rapporteur.

M. le Président, le député de Saint-Louis a tenté de savoir de quel bois se chauffe le député de Bellechasse. Ce qu'on a réussi à apprendre ce matin, c'est que le député de Bellechasse prend une bière de temps en temps. Je me suis donc procuré le curriculum vitae du député de Bellechasse. Est-ce que le député de Bellechasse me dit qu'il ne prend plus de bière de temps en temps? Je vous dirai que mon collègue de Saint-Louis, en admettant qu'il préférait le scotch, aurait été mal placé de dire autrement, parce que je suis témoin moi-même et j'ai été témoin dans le passé de certaines de ses prouesses avec le scotch. Chaque fois qu'on lui a offert un verre de bière, il l'a toujours refusé catégoriquement. Avec cela, on sait où on s'en va. Avec le député de Saint-Louis, il n'est pas question de se demander si on lui offre une bière ou si on lui offre un scotch, jamais; le député de Saint-Louis boit du scotch, un point à la ligne. Avec lui au moins, on sait à quoi s'en tenir. Mais le député de Bellechasse, à l'occasion, ne prend-il pas un scotch lui aussi? Il nous répond que non, c'est ce qu'on l'invite à nous dire en détail. Il n'est pas nécessaire qu'il prenne ses vingt minutes, il peut le faire en moins de temps s'il le veut. Il nous a apparemment dit qu'il n'avait pas de voiture. Il en a une. On avait pensé que sa femme en avait une. Ah! Je m'excuse. L'information m'a été mal présentée. Dans le cas du député de Saint-Louis, il n'a pas de voiture.

M. Blank: Je ne prends pas de bière et je n'ai pas de voiture.

M. Gratton: C'est peut-être pourquoi il se permet de prendre du scotch. Mais sa femme est propriétaire d'une voiture et on sait que sa femme n'est pas toujours avec le député de Saint-Louis. Donc, elle n'est pas nécessairement toujours en mesure de lui offrir le transport requis. Et là, M. le Président, je ne ferai pas de remarque sur l'opportunité ou non pour l'épouse du député de Saint-Louis de l'accompagner partout; tout ce que je dirai, c'est que le député de Saint-Louis a toujours été assez transparent et assez honnête pour prendre du scotch autant quand sa femme est présente que quand elle est absente, et ça, c'est tout à son crédit.

M. le Président, le député de Bellechasse refuse de nous dire qui il est, j'ai cru bon de faire venir son curriculum vitae, tel que publié par Telbec lors de la campagne électorale. C'est peut-être un peu déphasé, mais le député ne m'en voudra pas que j'en fasse une courte lecture.

Son nom est Claude Lachance, M. le Président. Il est né en octobre 1945.

M. Blank: II y a un député fédéral qui s'appelle Claude Lachance.

M. Gratton: II y a aussi un député fédéral qui s'appelle Claude Lachance? Je suis sûr que ce n'est pas le même. Peut-être bien que le député actuel de Bellechasse à l'Assemblée nationale sera-t-il un des candidats péquistes à la prochaine élection fédérale? Non? Alors, il n'est pas du camp de Marcel Léger. Il est un dissident, et je l'en félicite, parce que je vous avoue que moi, si jamais j'étais d'accord avec le ministre de l'Environnement, je me poserais de sérieuses questions moi aussi. Félicitations au député de Bellechasse, qui n'est pas de ce groupe.

Mais il est né en octobre 1945. Il détient une licence ès lettres et un baccalauréat ès arts de l'Université Laval. Il est présentement, c'est-à-dire qu'en campagne électorale, il était directeur adjoint à la polyvalente Saint-Damien, et ce depuis 1974. C'est une des choses que le député pourrait nous dire. Est-ce qu'il est toujours directeur de cette école polyvalente? Sûrement pas. En effet, c'est un de ces députés probablement très malheureux

du salaire qu'il reçoit maintenant comme député, compte tenu du salaire, probablement beaucoup plus élevé qu'il recevait comme directeur de l'école polyvalente Saint-Damien, et il est sûrement un de ceux qui ont insisté auprès du caucus du Parti québécois pour qu'on présente une loi pour ajuster les salaires des députés à l'Assemblée nationale, loi qui n'a pas vu le jour, M. le Président, à cause de certaines contraintes économiques qu'on connaît. Je continue ma lecture, M. le Président. Il a été chef du département des sciences humaines, représentant des enseignants au comité d'école et président du conseil d'école entre 1970 et 1974. Je trouve cela très louable. Je pense que ça le prédestine à une carrière très remarquée dans la politique. Mais on voit que ses antécédents sont plutôt du côté des humanités que du côté économique. C'est peut-être là un point d'interrogation, un deuxième ou un troisième, compte tenu de ses habitudes d'ingurgiter certaines boissons alcooliques à l'occasion, de ses habitudes de conduire sa voiture avec ou sans alcool. Donc, sur le plan économique, il n'est pas prédestiné à cette tâche de rapporteur de la commission, qui, elle, doit se pencher sur des projets de loi qui n'ont rien à voir avec les humanités. Si les projets de loi étaient pour le moins humanitaires, on n'aurait pas à les étudier aujourd'hui, parce qu'il ne serait pas question d'imposer une taxe aussi régressive que celle de 0,30 $ le gallon sur l'essence.

M. Lachance est maire de Saint-Nazaire depuis 1973 - il a sûrement démissionné depuis, puisque la Loi de la Législature l'exigeait - et préfet du comté de Dorchester, de même que président fondateur de l'Association du centre communautaire de Saint-Nazaire. En fait, on pourrait peut-être l'inviter à organiser une rencontre de consultation avec cette Association du centre communautaire de Saint-Nazaire pour voir quelle est l'opinion des membres de cette association face à cette imposition de taxe sur l'essence, sur la bière, sur l'abolition du dégrèvement d'impôt de 2% qu'on nous avait annoncé en mars dernier. (10 h 45)

Le député de Bellechasse, après cette consultation, ferait peut-être une intervention bien différente de celle qu'il a faite en deuxième lecture sur le projet de loi no 39, parce que, encore-là, M. le Président, c'est une autre réserve que nous avons à son endroit, il n'y a rien de personnel là-dedans. Mais, on sait que le député de Bellechasse n'est pas le moins partisan des députés du Parti québécois, ce n'est pas celui qui fait preuve de la plus grande objectivité lorsqu'il intervient. Surtout lorsqu'il intervient sur un projet de loi, comme le projet de loi no 39 qui, comme nous l'avons dit, n'était pas facile à défendre pour les députés ministériels. Ce n'est pas facile d'aller essayer de convaincre ses électeurs que c'est pour le plus grand bien du Québec et des Québécois qu'on impose une nouvelle petite taxe de 1 164 000 000 $ sur les 18 prochains mois. Oui, 1 164 000 000 $, M. le député de Mont-Royal, que contient ce petit projet de loi no 39, qui s'intitule, assez innocemment, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives. Quand on lit le titre du projet de loi, on serait porté à se demander: Est-ce qu'il s'agit de changer les étalages dans les magasins de la Société des alcools? Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques. Est-ce qu'il s'agit d'augmenter quelque peu la taxe sur les vins qu'on importe d'Italie, par exemple, le Valpolicella, le Ruffino, et le Chianti. Est-ce qu'il s'agit de cela ou s'il s'agit d'un projet de loi plus substantiel? On pense qu'à 1 164 000 000 $ de nouvelles taxes imposées, non seulement sur l'année en cours, mais par anticipation pour la prochaine année, histoire de ne pas avoir à les imposer dans le prochain budget le 31 mars prochain, le moins que l'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'on a raison de s'interroger sur les qualifications du député de Bellechasse, pour être rapporteur de cette commission qui doit étudier ce petit projet de loi no 39.

On retrouve dans le curriculum vitae du député de Bellechasse, qu'il est militant du Parti québécois depuis 1970. Il ne faut pas lui en vouloir, mais c'est un fait. Il est militant du Parti québécois depuis 1970. Il était le président de l'exécutif dans le comté de Bellechasse depuis 1978. Finalement, il est marié et père de trois enfants.

M. le Président, compte tenu de ses charges familiales, compte tenu du fait que, comme tout père de famille, le député de Bellechasse doit vouloir, nécessairement, laisser le meilleur héritage à sa progéniture, a-t-il consulté les membres de sa famille, sur l'opportunité de taxer la bière, de taxer l'essence, d'éliminer le dégrèvement d'impôt de 2%? Je suis sûr que même s'il ne leur a pas posé la question, je ne connais pas l'âge des enfants du député de Bellechasse mais même les plus jeunes, lorsqu'on se donne la peine de leur expliquer les choses telles qu'elles sont, réalisent que le gouvernement doit être dans une bien mauvaise position pour devoir recourir à des taxes aussi régressives et aussi volumineuses dans un deuxième budget présenté la même année.

M. Boucher: Si les enfants prennent un coup, cela ne marche pas.

M. Gratton: M. le Président, qui a la parole?

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est

vous, j'essaie de la préserver jusqu'à... Il vous reste une minute.

M. Gratton: Alors, M. le Président, en terminant, ce sont là, quelques-unes des raisons qui nous amènent à nous poser de sérieuses questions, quant à l'opportunité de désigner le député de Bellechasse comme rapporteur de la commission. À moins que celui-ci ne soit prêt à nous donner toutes les raisons pour lesquelles il s'estime capable de se décharger de cette lourde responsabilité, capable de le faire avec toute l'objectivité requise, M. le Président, nous devrons conclure, s'il ne fournit pas ces informations, qu'il n'est pas digne du poste de rapporteur de cette commission. Et en attendant de connaître le fond de la pensée du député de Bellechasse, j'aimerais faire une proposition, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une proposition d'amendement?

Motion d'amendement

M. Gratton: Oui, une proposition d'amendement, pour qu'on remplace le nom de M. Claude Lachance (Bellechasse) par celui de M. Pierre Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Jolivet): Elle est acceptable.

M. Gratton: Je sais qu'elle est acceptable, mais j'aimerais demander à mon collègue de Brome-Missisquoi, que je n'ai pas eu le temps de consulter avant de faire la proposition, de nous dire en quelques minutes...

Le Président (M. Jolivet): Elle n'est pas acceptable, car il est intervenant, il n'est pas membre de la commission. Je m'excuse.

M. Gratton: Pourriez-vous me dire qui est membre de la commission?

Le Président (M. Jolivet): Le député de Viger, M. Maciocia.

M. Maciocia: Les quatre. M. Gratton: Et les autres.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes membre de la commission.

M. Gratton: Mais qui sont les autres?

Le Président (M. Jolivet): De votre côté ou tout l'ensemble des bancs?

M. Gratton: Pour notre côté.

Le Président (M. Jolivet): De votre côté, il y a vous-même, M. Maciocia (Viger)...

M. Gratton: Est-ce que je peux me proposer moi-même, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M. Pagé (Portneuf), qui n'est pas là pour le moment, et M. Blank, bien entendu, qui pourrait être aussi...

M. Gratton: Voilà: M. le Président, vous me permettrez de faire un sous-amendement à ma motion d'amendement, que vous déclarez irrecevable?

Le Président (M. Jolivet): Non. La première n'étant pas acceptable, elle n'a jamais existé.

M. Gratton: Alors, une motion d'amendement. On se comprend donc bien ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Oui, cela va bien.

M. Gratton: Compte tenu du fait que c'est celui que je connais le mieux, je serais porté à proposer mon collègue de Viger, parce que je le trouve fort sympathique. Je vous avoue, M. le Président, que je ne sais pas encore s'il boit de la bière ou du scotch, ou ce qu'il fait avec sa voiture. J'en profiterai donc pour proposer celui que je connais le mieux à ce jour, compte tenu des travaux jusqu'à maintenant, c'est-à-dire mon collègue de Saint-Louis, buveur de scotch émérite, qui pourra nous dire sûrement s'il se sent capable d'accepter ces lourdes fonctions. J'aimerais connaître le point de vue de mes collègues libéraux de cette commission sur la proposition de nommer le député de Bellechasse aussi bien que sur mon amendement de nommer plutôt le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera M. Blank (Saint-Louis) en amendement. Je dois vous dire qu'à partir de maintenant, c'est la moitié du temps qui est prévu au règlement pour les interventions.

Est-ce que M. le ministre a quelque chose à ajouter sur ça?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Jolivet): Pas pour le moment?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez dit que c'était la moitié du temps...

Le Président (M. Jolivet): Non, je

m'excuse. Vous êtes sur un amendement et l'amendement est la moitié du temps prévu pour le temps. Peut-être que vous avez raison, je suis tellement habitué à l'Assemblée nationale. Un instant, on va vérifier.

Suspension pour deux ou trois secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise de la séance à 11 h 04)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Effectivement, chacun a droit à 20 minutes.

Une voix: Oh non!

Le Président (M. Jolivet): De telle sorte que la parole était au député de Brome-Missisquoi au moment où j'ai suspendu les travaux.

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'amendement.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Sur l'amendement proposé par le député de Gatineau.

Une voix: C'est cela.

Le président (M. Jolivet): À l'effet de nommer M. Blank.

M. Paradis: À l'effet de nommer M. Blank comme...

Le Président (M. Jolivet): Rapporteur.

M. Paradis: ... rapporteur officiel de cette commission.

M. le Président, on est sur deux projets de loi d'une extrême importance. Comme on le sait tous et comme on en a discuté en Chambre, le projet de loi no 39 s'attaque à trois mesures fiscales qui frappent, pour ne pas dire qu'ils matraquent, chacun des contribuables, chacun des "payeurs de taxes" du Québec. M. le Président, cela les matraque et cela les attaque, au niveau -c'est le chahut - M. le Président, peut-être qu'on va réussir à faire cette commission, sans que ces gens-là qui sont révoltés, comme on vient de l'entendre dans les bruits d'arrière-coulisse réussissent à franchir les murs qui abritent le ministre et le gouvernement de la population maintenant. Mais, ce projet de loi dis-je, les matraque à trois niveaux: au niveau de leur portefeuille chaque fois qu'ils vont à la station service, chaque fois qu'ils vont prendre une petite bière, comme le député de Bellechasse le fait de temps à autre. Et chaque fois, cela les matraquera lorsqu'ils produiront leur rapport d'impôt cette année.

Pourquoi, M. le Président, le député de Gatineau suggère-t-il le député de Saint-Louis comme rapporteur officiel de cette fonction? Parce que, comme on l'a vu, la suggestion qui est venue de l'autre côté voulait nous imposer le député de Bellechasse, dont le curriculum vitae révèle une haute formation humanitaire. M. le Président, je vous soumets respectueusement que quelqu'un qui a une formation humanitaire ne peut être impartial, ne peut adopter une attitude neutre devant un tel projet de loi. Quiconque a un degré quelconque d'humanité, ne peut rapporter fidèlement ce qui va être dit ici du côté gouvernemental finalement. Et, c'est pour cela qu'on vous propose le député de Saint-Louis.

Qui est le député de Saint-Louis, M. le Président? M. Harry Blank, de profession, est avocat. Donc, il sera capable comme il l'a si bien mentionné dans son allocution d'ouverture de rapporter non pas ce que lui oserait ou pourrait dire, mais ce qui va vraiment se dire. Parce que le client de cet avocat devient cette commission que nous sommes tous. Et, connaissant les qualifications d'avocat du député de Saint-Louis, je crois, M. le Président, qu'il est facile pour chacun d'entre nous d'avoir confiance et d'engager en même temps un bon rapporteur qui sera notre avocat à l'Assemblée nationale lorsqu'il déposera le rapport. Sa date de naissance, parce que, dans un projet de loi qui "fesse" aussi fort, ça prend du monde endurci à la vie politique, ça prend du monde qui en a vu de toutes les couleurs. Il est né en 1925, ça fait de lui un homme capable d'en voir de toutes les couleurs, d'en prendre de toutes les sortes, M. le Président.

État civil. C'est un homme équilibré, je vous le soumets, marié à Élaine Samet, père de six enfants, félicitations, M. le député de Saint-Louis. Ses études maintenant. Au niveau scolaire, qu'est-ce qui le caractérise? Il a fréquenté les institutions suivantes: Strathiarn, Devonshire, Aberdeen Public School, Baron Byng High School, Université McGill. M. le Président, je vous suggère que la formation qu'a reçue le député de Saint-Louis dans ces endroits n'était pas une formation qu'on pourrait qualifier de latine. On sait de quel genre de projet de loi-matraque il s'agit; c'est une formation plutôt anglo-saxonne, plutôt froide, qui peut empêcher les erreurs dans la rédaction du rapport, qui peut empêcher celui qui se présentera à l'Assemblée nationale d'avoir des vibrations au niveau des genoux lorsqu'il annoncera à la population que cette commission a terminé ses travaux et, que

d'un côté ou de l'autre, elle a décidé de se joindre au ministre du Revenu et au ministre des Finances et au gouvernement en place pour passer la matraque aux citoyens, ou que cette commission s'est tenue debout et qu'elle a dit: Non, M. le ministre des Finances, ce n'est pas ce que les Québécois et les Québécoises veulent. Cela nécessite quelqu'un, M. le Président, qui a une formation très rigide, une formation plus anglo-saxonne, je vous le soumets respectueusement, que latine.

M. le député de Saint-Louis a également poursuivi des études en sciences, il détient un baccalauréat en sciences, il a poursuivi des études en droit, il a été admis au barreau du Québec en 1950 et, de plus, et c'est un qualificatif qui échappe au député de Bellechasse, il a été nommé conseiller de la reine. Or, nous savons que nous sommes à étudier une loi qui implique de la taxation et vous êtes sans doute au courant des dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui nous disent que lorsqu'un projet de loi prévoit de la taxation, il doit être annoncé par le lieutenant-gouverneur. M. le Président, vous êtes au courant de cette disposition? Qui de mieux qu'un conseiller de la reine, pour s'assurer que le travail est fait d'une façon impartiale, est fait d'une façon détachée, peut remplir cette fonction?

M. Fréchette: ... en quelle année...

M. Paradis: Conseiller de la reine en 1971. C'était une nomination plus que méritée et c'est un qualificatif dont très peu de gens dans cette Assemblée nationale peuvent se réclamer. Je l'en félicite d'ailleurs. C'est son bagage avec lequel il nous arrive. Fort de ce bagage académique, le député et professionnel, le député de Gatineau nous le recommande.

Il y a plus encore. Il y a ses faits d'armes, il y a sa carrière. Il a fait partie de la Second Canadian Army

University Corps dès 1943, ce qui en a fait un homme trempé. Il a fait partie du corps de l'infanterie canadienne en 1944. Il est allé outre-mer avec le North Shore Regiment, New Brunswick, en 1944. II a été blessé à l'action en 1945. Il a offert sa vie pour son pays. Maintenant, on peut vous rassurer là-dessus pour qu'il n'y ait pas de crainte du côté du parti ministériel, il est complètement rétabli. Il est en mesure d'occuper cette charge avec tout le dynamisme, toute la fougue qu'on lui connaît. De 1946 à 1950, il a fait partie du Royal Montreal Regiment, et par la suite du COTC de McGill.

M. le Président, ce n'est pas le genre de gars qui va se faufiler et qui va se défiler, quand le moment va arriver d'annoncer à la population le coup de matraque. Ce gars est allé à la guerre, il s'est fait blesser, il a offert sa vie pour qu'on vive dans le beau pays qu'est le Canada qu'on connaît aujourd'hui. Je suis sûr que ces arguments vont toucher les gens du parti ministériel et qu'ils seront d'accord avec l'Opposition officielle, qu'on ne peut trouver meilleur soldat, parce que c'est un peu un soldat qu'on cherche. C'est un soldat qui ne s'est pas sauvé quand la bataille est devenue dure, qui n'a pas dit: J'ai perdu la guerre, on va la recommencer. Non, il a gagné la guerre avec tous ses compatriotes.

Depuis 1950, il est en pratique privée dans un bureau d'avocats, jusqu'aux élections de 1960. La première fois qu'il se présente, qu'est-ce qui arrive? C'est un gage de succès, le député de Saint-Louis. Il a été élu pour la première fois aux élections générales du Québec en 1960 avec l'équipe du tonnerre. Ils ne taxaient pas, le tonnerre. Il a été réélu en 1962, réélu en 1966, réélu en 1970, réélu en 1976, réélu aux dernières élections de 1981.

M. Blank: Vous avez oublié 1973.

M. Paradis: Je mentionne 1973 également. C'est une personne - il faut se fier aux électeurs de Saint-Louis, qui, année après année, en apprenant à mieux le connaître, à travailler avec lui, lui ont toujours renouvelé cette confiance. C'est un gage pour cette commission que le rapport va être bien fait, que le dépôt va être bien présenté à l'Assemblée nationale.

En 1971, M. le Président - je sais que vous allez vous-même être très sensible à cet argument - il a été nommé vice-président adjoint de l'Assemblée nationale. Vous savez quelle est la compétence de ces gens, je n'ai pas tellement besoin d'en dire plus long là-dessus. Je suis certain que vous-même, sachant les antécédents du député de Saint-Louis... Vous savez ce que sa nomination à la vice-présidence exigeait de lui? Qu'il soit quelqu'un qui ait le respect des deux partis en Chambre, qu'il soit d'une neutralité absolue. C'est ce que cela exigeait du député de Saint-Louis. Dès 1971, il possédait ces qualificatifs pour en faire un vice-président. Qu'on veuille le nommer aujourd'hui rapporteur, c'est tout à fait normal et ses antécédents justifient cette proposition du député de Gatineau. (11 h 15)

II a été élu en plus de cela, parce que c'est un gars qui n'a pas peur des élections, M. le Président. C'est pour cela qu'ici, je suis certain ce matin, sans l'avoir consulté, qu'il est fier de la proposition du député de Gatineau, parce que ce sera un peu une élection et il n'en a jamais perdu. Que voulez-vous? Il a été élu membre du comité exécutif de l'Association parlementaire du Commonwealth pour représenter la région

canadienne, dès le mois d'août 1975.

M. le Président, cette formation scolaire, ce curriculum vitae, si on les joint aux déclarations préalables du député de Saint-Louis, dans le sens que, personnellement, il ne possède pas de voiture, cela ne le place pas en conflit d'intérêt sur cette taxe épouvantable. C'est un des rares Québécois d'ailleurs qui ne seront pas touchés. On a trouvé la perle rare. Tout le monde qui a 0,30 $ du gallon supplémentaire à payer à cause de cette taxe est révolté lorsqu'il passe à la pompe à essence, mais, pour le député de Saint-Louis, c'est la voiture de sa femme. C'est donc sa femme qui paie l'essence de cette voiture. Il est complètement dégagé de toute obligation financière de ce côté-là.

On a vu, au niveau de la boisson, qu'il n'est absolument pas consommateur de bière. Jamais le député de Saint-Louis ne consomme de bière. Sur ces deux éléments, il faut analyser, je pense, comme un votant devrait le faire une journée d'élection, nos deux candidats en présence.

On envoie quelqu'un à l'Assemblée nationale voter sur un projet de loi qui mélange boisson et essence. Le député de Bellechasse nous dit qu'il prend des deux. Mais je ne veux pas que ce rapport de la commission parlementaire connaisse un accident de parcours. En confiant cela à quelqu'un qui prend un scotch de temps à autre, on est certain que, du côté de la boisson, il va voir ça froidement. Est-ce qu'il faut taxer les gens ordinaires, le champagne des plus démunis dans la société? Finalement, est-ce qu'il faut taxer cette boisson? N'y aurait-il pas lieu de taxer autre chose? Lui, n'en consommant pas, il peut regarder cela d'un oeil froid, d'un oeil averti et nous faire un rapport bien impartial...

M. Ouellette: Est-ce que vous prenez votre scotch sur glace?

M. Paradis: ... indépendant, juste et honnête et c'est ce qu'on cherche lorsqu'on nomme un rapporteur dans une commission parlementaire.

N'utilisant pas lui-même de voiture, il n'aura pas à chaque jour que cette commission va siéger, parce que, du côté gouvernemental, on nous a averti que cela ne prendrait pas fin aujourd'hui, à chaque jour qu'il viendra à l'Assemblée nationale, il ne passera pas à la pompe à essence en se mettant à penser qu'il devrait peut-être faire un rapport un peu plus biaisé de façon à avoir à éviter toutes ces taxes sur notre pompe à essence.

Je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'il y a un endroit où... Je viens de commencer, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, allez, il ne vous reste pas grand temps non plus.

M. Blank: Six minutes.

M. Paradis: Mais est-ce qu'on a dix minutes ou vingt minutes?

M. Blank: Vingt minutes. Une voix: Vingt minutes.

M. Blank: II vous reste encore dix minutes.

M. Paradis: M. le Président, il y a un endroit où M. le député de Saint-Louis pourrait avoir des hésitations. Là-dessus, j'inviterais la commission à scruter bien attentivement son rapport. Cet endroit, c'est l'augmentation de 2% de l'impôt. Mais cela, je pense que, dans les circonstances, on ne pourrait pas trouver au Québec un seul citoyen qui ne soit pas dans cette situation. On s'entend qu'on va scruter attentivement là-dessus pour s'assurer qu'il ne fera pas un rapport biaisé d'un côté ou de l'autre. Mais ses antécédents de vice-président de l'Assemblée nationale sont quasiment une garantie suffisante sur ce chapitre.

Lorsqu'on analyse les deux candidats, qui sont présentement mis en nomination, force nous est de dire qu'on est chanceux d'avoir trouvé ce matin, à cette commission, le candidat idéal, oui, l'homme idéal, le Harry Blank de Saint-Louis dont le curriculum vitae, que nous connaissons tous, nous assure que son rapport sera bien fait et qu'il saura le déposer en soldat à l'Assemlée nationale, bien debout, pas l'épine dorsale courbée, parce qu'il sait que ses électeurs l'observent et il sait qu'ils n'en veulent pas de ces taxes-là.

Imaginez-vous le député de Bellechasse en train de présenter un tel rapport! M. le Président, c'est une porte de sortie de la politique qui est tout à fait disgracieuse et moi je ne peux pas me permettre d'endosser sa candidature pour lui imposer un tel fardeau. J'aime mieux voir arriver au front... parce que je sais que cette commission va en arriver au bon sens. Quand on aura discuté du projet de loi, article par article, je sais que le ministre acceptera de retirer son projet de loi et je sais qu'il sera appuyé par tous les membres de l'autre côté, et j'ai hâte. C'est pourquoi j'appuie la proposition du député de Gatineau de voir arriver en cette Chambre le conseiller de la reine, le soldat Harry Blank, au garde-à-vous, annoncer que la bataille qui a été menée par tous les parlementaires ici aujourd'hui, pas strictement ceux de l'Opposition, mais par tous les parlementaires, que chacun s'en est sorti sans blessure et que, surtout, la guerre a été gagnée au nom de l'ensemble de la

population du Québec, au nom de tous les Québécois, au nom de toutes les Québécoises. M. le député de Saint-Louis, je vous invite à accepter cette proposition.

M. Blank: Je vais prendre le temps d'y penser.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: C'est à mon tour de parler de la candidature de M. Harry Blank en tant que rapporteur de cette commission.

Je pense que le choix de M. Harry Blank est un choix judicieux et excellent parce que, parmi les parlementaires qui siègent ici à cette commission, je pense qu'il est vraiment le seul qui ait une expérience très forte du domaine des commissions parlementaires, de l'Assemblée nationale et aussi, devrais-je dire, en tant que président de commissions parlementaires.

M. le Président, quand on choisit un rapporteur pour faire rapport d'une commission parlementaire sur un projet de loi aussi important que le projet de loi no 39 et le projet de loi no 29, il faut vraiment être soucieux de trouver la personne idéale pour faire ses rapports à l'Assemblée nationale et par conséquent à la population du Québec.

Je pense que Harry Blank, comme je le disais, est la personne idéale pour ce poste parce qu'il représente un comté qui se trouve à être un peu le comté par excellence - si on peut le dire comme cela -du Québec. C'est un comté dans lequel il y a 50% de francophones, 25% d'anglophones et 25% d'ethnies. Vous voyez, M. le Président, ce comté l'a élu pendant, combien, sept, huit mandats, depuis 1960, ça fait 22 ans qu'il est là.

Une voix: 21 ans.

M. Maciocia: 21 ans, presque 22 bientôt. C'est un comté qui représente un peu, disons, le pourcentage clé de la société québécoise. Cela veut dire que si ces gens ont fait confiance à M. Blank, ils ont reconnu en lui des qualités dans lesquelles il s'est toujours exprimé.

M. le Président, pour être rapporteur d'une commission, il faut être aussi le plus impartial possible, il faut représenter le plus dignement possible les citoyens du Québec. Vous savez très bien que la grande majorité des citoyens du Québec ne sont pas d'accord avec ce projet de loi no 39. Je ne vois pas comment les gens pourraient être d'accord sur un projet de loi qui comporte une augmentation de taxes et spécialement une augmentation du prix de l'essence qui représente 100%. Vous savez qu'on passe de 20% à 40% d'augmentation de la taxe sur l'essence. Je défie le côté ministériel de me prouver que vraiment les citoyens du Québec sont d'accord avec cette augmentation.

Vous savez, comme je disais, pour être rapporteur de cette commission, il faut être vraiment impartial ou prendre le côté du peuple québécois. Je pense que le député de Bellechasse, tout à l'heure, n'avait pas les qualifications nécessaires pour la simple raison, à part les autres, qu'il était lui-même intervenu à l'Assemblée nationale pour défendre le projet de loi. Comment voulez-vous qu'une personne qui a déjà pris position à l'Assemblée nationale sur un projet de loi aussi important que la loi 39 puisse être vraiment impartial à ce moment-ci? Il a déjà fait connaître ses couleurs vis-à-vis de ce projet de loi. Il a dit oui à cette taxe. D'après moi, s'il est consciencieux avec lui-même, il ne pourra pas accepter d'être rapporteur de cette commission.

Pour ces raisons et pour des raisons encore plus vastes, j'imagine, je suis convaincu que le député Harry Blank est la personne idéale pour être le rapporteur de cette commission. Comme le disaient mon collègue de Gatineau et mon collègue de Brome-Missisquoi, c'est probablement le député qui, parmi nous tous, ne boit pas de bière et qui ne conduit pas d'auto. Alors, vous voyez, ce sont les deux choses les plus importantes de ce projet de loi parce que ce projet de loi, il y a quoi dedans? Il y a une augmentation de la taxe sur l'essence de 100%. Il y a une augmentation de la bière. La seule personne, même impartiale, du côté ministériel et du côté de l'Opposition, c'est vraiment le député de Saint-Louis. Vous comprendrez les raisons pour lesquelles j'appuie, je ne dirais pas à 100%, mais même à 101% la candidature d'Harry Blank comme rapporteur de cette commission.

M. le Président, vous savez, cette loi matraque, comme l'a appelée le député de Brome-Missisquoi, c'est une loi qui démontre vraiment de quelle façon le Parti québécois, si on peut dire, fêtait son cinquième anniversaire de pouvoir. Vous voyez, on est en période de festivités, on est en période de référendum, comme disait le député de Gatineau, on est en période où on s'attend habituellement à des cadeaux. M. le Président, moi aussi chez nous mes enfants -je veux donner les raisons pour lesquelles le député de Saint-Louis est un bon choix. Est-ce que vous comprenez, M. le Président? Pour revenir à ça, c'est vrai, M. le Président, on est en période de cadeaux, on est en période durant laquelle les gens s'attendent à des cadeaux et vous savez quel cadeau est en train de nous faire le ministre des Finances avec la collaboration, je la qualifierais de très étroite et même un peu complice, du ministre du Revenu. Même le

peuple québécois s'attend à un cadeau. C'est pour ça que je dis que le rapporteur ça devrait être le député de Saint-Louis, Harry Blank. Si on réussit à faire retirer ces projets de loi nos 39 et 29, ce serait le meilleur cadeau qu'on puisse faire à la population du Québec dans le temps de Noël. On ne sait jamais, d'ici la fin de la semaine, probablement pris par des remords de conscience, le ministre du Revenu, pourrait quand même dire au peuple québécois: On vous enlève ce projet de loi qui est vraiment un projet de loi matraque. (11 h 30)

Le choix de Harry Blank comme rapporteur de cette commission, je le vois vraiment de la façon qui a été expliquée tout à l'heure par les députés de Brome-Missisquoi et de Gatineau. Cela devrait être un choix unanime de la part de l'Opposition et de la part du côté ministériel parce que même le député de Bellechasse n'a pas voulu se prononcer tout à l'heure à savoir s'il acceptait ou non. Il se sent lui aussi dans la même veine humanitaire parce que, justement, il disait être très humanitaire dans ses propos et dans ses actions. S'il est conséquent avec lui-même, il ne devrait jamais se considérer le candidat idéal comme rapporteur de cette commission mais se rallier au choix de M. Harry Blank, député de Saint-Louis.

Je répète qu'il y a 22 ans qu'il siège ici, à l'Assemblée nationale. Cela fait 22 ans qu'il sert le peuple québécois, qu'il prouve de quel bois il se chauffe et il a été aussi - si j'ai bien compris tout à l'heure les remarques du député de Brome-Missisquoi -vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Un très bon vice-président.

M. Maciocia: Vous voyez - le député de Gatineau vient de me dire: Un très bon vice-président de l'Assemblée nationale - vraiment quelles qualités a cet homme qui a su avoir et toujours conserver pendant 22 ans la confiance et le respect de la population du Québec. Je disais tout à l'heure qu'il représente vraiment la diversité de la société québécoise: dans son comté, il y a 50% de francophones, 25% d'ethnies et 25% d'anglophones. Cela représente, si on peut dire, des gens comme on retrouve un peu partout à l'intérieur de la province de Québec. Si ces gens ont fait confiance au député Harry Blank, c'est parce qu'ils ont vu en lui les qualités nécessaires du député idéal à l'Assemblée nationale. Si le député Harry Blank a été le choix des gens de Saint-Louis, je ne vois pas pourquoi nous, en tant qu'élus du peuple québécois, on ne devrait pas avoir la même confiance en cette personne qui a toujours été un exemple de dévouement, de respect, de sincérité et d'amabilité même vis-à-vis des ministériels.

Vous savez très bien, du côté ministériel, que vous n'avez rien à reprocher au député de Saint-Louis, qui a été jusqu'à présent, je pense, un député...

M. Gratton: Exemplaire.

M. Maciocia: ... pas seulement exemplaire, mais dont les qualités n'ont jamais fait de doute à l'Assemblée nationale. C'est pour ça, comme dit le député de Bellechasse, qu'il est un bon gars. C'est pour cette raison, j'imagine et je suis convaincu, que les ministériels vont se rallier à l'Opposition pour faire l'unanimité autour de Harry Blank en tant que candidat officiel au poste de rapporteur de cette commission. Si, par hasard, ce n'est pas ça, je me sentirais vraiment non seulement mal à l'aise, mais trahi, si je peux dire, et le député de Gatineau aussi, par des gens n'ayant pas eu le courage d'avoir la même confiance que le peuple québécois ou les gens de Saint-Louis dans le député Harry Blank. Alors, c'est pour ces raisons que je dois appuyer fortement la proposition du député de Gatineau et j'espère, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le côté ministériel va se rallier à nous et va voter pour le choix de M. Harry Blank. Je reviendrai sur la motion, M. le Président, un peu plus tard, si vous me le permettez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, nos règlements prévoient à l'article 144 où il est dit: II est dressé par le secrétaire et signé par le rapporteur, un rapport de la commission qui tient lieu de procès-verbal et les délibérations des commissions sont confiées au journal des Débats... Alors, il y a référence, à l'article 144, à un rapport de la commission.

À l'article 161, M. le Président, on lit dans le premier alinéa: Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les amendements adoptés. Alors, ce sont les deux articles qui vont faire référence à un rapport de la commission et au rapporteur. Si vous examinez l'article 161, premier alinéa, on voit que le rapporteur doit déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé. Alors, M. le Président, pour arriver à préparer un rapport qui est suffisamment détaillé, je pense que cela prend quelqu'un qui a de l'expérience, qui connaît les travaux de la commission parlementaire, non seulement les travaux de la commission, mais les travaux de l'Assemblée nationale et qui

connaît aussi tous les règlements en profondeur. Parce que, M. le Président, on va discuter ici plusieurs amendements, plusieurs motions et il faudra absolument que tout soit bien rapporté, que tous les détails soient contenus dans le rapport qui va être soumis à l'Assemblée nationale.

Je crois, M. le Président, que M. Harry Blank a les qualités nécessaires et l'expérience nécessaire pour préparer un rapport qui va faire honneur à cette commission. Ce n'est pas seulement un rapport qui va être envoyé pour la forme, mais cela va être un rapport étoffé, M. le Président, qui va contenir tout le nécessaire, les différentes opinions de tous les membres, afin que l'Assemblée nationale puisse vraiment avoir un portrait clair de ce qu'on a fait ici à la commission parlementaire. Parce que trop souvent, M. le Président, les rapports qui sont préparés ne contiennent pas suffisamment de détails; on les dépose à l'Assemblée nationale et une personne qui les lit ne peut pas vraiment voir ce qui s'est passé en commission. Je suis persuadé, M. le Président, que M. Blank ne préparera pas ce genre de rapport. Il va donner tous les détails, toutes les discussions qui ont eu lieu en commission et il va faire une synthèse complète pour que rien n'échappe à l'Assemblée nationale et aux membres qui veulent se référer au rapport. Je ne reviendrai pas sur toutes les qualifications, les qualités contenues dans le curriculum vitae de M. Blank, mais je pourrais dire que franchement son curriculum vitae est idéal, idéal pour un rapporteur. Je ne pense pas que vous pourriez trouver un député, soit du côté ministériel, soit du côté de l'Opposition qui ait de meilleures qualifications, qui dise: Si je devais dresser les qualifications d'un rapporteur, qu'est-ce que je ferais? Je prendrais le curriculum vitae de M. Harry Blank, parmi celui de tous les 122 députés; ce sont les qualités essentielles pour bien accomplir cette tâche de rapporteur, M. le Président. Et c'est une loi très importante où on ne peut omettre aucun détail, afin que lorsque l'Assemblée nationale va voter en troisième lecture, cela puisse influencer son vote; elle pourra voir tous les arguments pour et contre son adoption.

M. le Président, je donnerais une autre raison pour laquelle, sans manquer de respect envers mon collègue de Bellechasse, c'est un membre de l'Opposition qui devrait être nommé rapporteur; c'est parce que toute la population s'oppose à ce projet de loi. Je pense que ce ne serait que justice de nommer un membre de l'Opposition comme rapporteur parce que la population s'oppose à cette taxe de 0,30 $ le gallon d'essence, une augmentation de 20% à 40%.

Vous savez, on vient à l'Assemblée nationale à Québec, on laisse nos familles dans nos foyers et on fait notre devoir pour venir siéger à Québec, pour accomplir notre devoir de député. Le député de Saint-Louis est un homme de famille, une personne qui fait son devoir ici et je dirais qu'il a une expérience très particulière comme rapporteur, parce qu'il se rapporte souvent à son épouse, à sa famille. De tous les députés que je connais à l'Assemblée, c'est lui qui se rapporte le plus. Quelle meilleure qualification... Je ne connais pas d'autre... J'ai dit parmi ceux que je connais, M. le Président, c'est lui qui se rapporte le plus, tous les jours, quotidiennement, parfois même plusieurs fois par jour. Quelle meilleure qualité chez un député, que de se rapporter, pour être rapporteur de cette commission! L'expérience dans tous les domaines.

Il y a aussi une autre raison, c'est qu'il n'y aurait pas de confusion ici en commission parlementaire, parce qu'il y a M. Claude Lachance qui est député au Québec et M. Claude Lachance, député fédéral. Il n'y a pas de député fédéral qui s'appelle Harry Blank. Il n'y aurait pas de confusion dans la rédaction du rapport. Quand quelqu'un va lire ça, il va dire: Bon, encore le fédéral qui se mêle des affaires du Québec. Il n'y aurait pas ce danger-là, du tout, ce serait clair. Harry Blank, MAN depuis 1960. Pas de questions, tout le monde connaît Harry Blank.

M. Blank: Quand je suis arrivé, c'était MLA, ensuite RPP, maintenant, c'est MAN.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que ce serait une excellente raison pour nommer M. Blank, plutôt que M. Lachance. Comme je dis, c'est sans manque de respect, uniquement pour éviter une confusion.

M. le Président, le rôle de rapporteur est un rôle important. Ce projet de loi a une importance capitale pour toute la population. Il faudrait bien que la personne qui va remplir ce rôle puisse le faire en toute équité, en toute justice, en toute connaissance de toutes les règles de l'Assemblée nationale, les règles de la commission parlementaire. Comme vous le savez, M. le Président, le député de Saint-Louis a déjà été vice-président de l'Assemblée nationale, alors, vous, M. le Président de cette commission qui êtes aussi un vice-président de l'Assemblée nationale et qui accomplissez votre devoir avec clarté, avec justice, avec équité et dont j'estime grandement la façon avec laquelle vous remplissez vos fonctions, vous connaissez l'importance, les qualifications qu'une personne doit avoir pour être vice-présidente de l'Assemblée nationale. Pour être vice-président de l'Assemblée nationale, il faut connaître nos règlements et il faut être capable d'entendre les deux côtés et être au-dessus du débat.

Pour être rapporteur, je crois qu'il faut

faire la même chose, il ne faudrait pas négliger les arguments d'un côté ou minimiser les arguments de l'autre, il faudrait les inclure dans le rapport d'une façon cohérente et comprendre la pertinence de ce qui va être inclus dans le rapport. Vous êtes appelé, M. le Président, tous les jours à décider des questions de pertinence, des questions d'équité entre députés, vous devez connaître votre règlement. De la même façon, un député comme le député de Saint-Louis, qui a déjà été vice-président de l'Assemblée nationale - vous connaissez le rôle qui incombe à cet office - pourrait vraiment préparer un rapport qui serait un modèle, puisque cette taxe est un modèle, une taxe modèle. Cela n'a jamais été fait avant. Jamais la population n'a subi une telle taxe. C'est un précédent dans l'histoire du Québec et dans l'histoire du Canada. Le rapport devrait être la même chose, un précédent. Il devrait être fait par quelqu'un qui a des qualités pour créer un précédent, un modèle de bonne préparation. (11 h 45)

Une autre raison, c'est la nature de la taxe même. Aussi onéreuse est cette taxe, aussi clair devrait être le rapport qui sera préparé par le député de Saint-Louis. Ce sont d'autres raisons pour lesquelles j'appuierais la motion qui est devant nous pour nommer M. le député de Saint-Louis rapporteur de cette commission.

J'inviterais peut-être le député de Saint-Louis, parce qu'il n'a pas encore pris la parole sur cette motion, à nous dire ce qu'il y inclurait, comment il préparerait le rapport, comment il s'y prendrait, les éléments qui devraient y être contenus, ce qu'il en exclurait, le genre de remarques qui seraient portées à l'attention de l'Assemblée nationale afin que ce rapport soit vraiment quelque chose que tous les gens pourraient utiliser comme exemple typique, comme modèle de rapport de commission parlementaire. S'il y a quelqu'un qui peut le faire, c'est bien le député de Saint-Louis avec sa vaste expérience dans le domaine parlementaire, dans les règlements parlementaires et dans le domaine de la rédaction de rapports. Le député de Saint-Louis a une vaste expérience dans cela.

Une autre raison qui milite en faveur du député de Saint-Louis, c'est qu'il représente un comté minoritaire. Il y a des minorités. Il comprend l'autre point de vue, parce qu'ici à l'Assemblée nationale, nous avons une majorité et une minorité. Les deux points de vue doivent être exprimés. Parfois, quand la majorité essaie de comprendre ce que la minorité dit, elle peut modifier son point de vue, elle peut être plus large, plus accueillante, plus raisonnable dans l'approche qui va affecter cette minorité. Pour la préparation d'un rapport tel que l'exige cette commission, c'est une autre raison qui milite en faveur du député de Saint-Louis: l'esprit qu'il a pour comprendre le point de vue de la minorité. Cela l'aiderait à préparer un rapport encore plus juste, plus équitable, plus étoffé pour la lecture de tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je pourrais vous donner d'autres raisons pour lesquelles le député de Saint-Louis serait l'homme idéal pour être rapporteur à cette commission, mais je crois que, pour le moment, je vais... Ce n'est pas seulement dix minutes?

Une voix: Non, vingt.

M. Ciaccia: Je pourrais trouver d'autres raisons aussi, mais je ne voudrais pas prendre trop de temps de cette commission parce que je sais que nous avons des travaux très importants à entreprendre. Nous sommes en fin de session, il ne nous reste que quatre jours. Si vous vous demandez pourquoi on prend le temps de la commission pour cette motion, c'est parce qu'il faut partir du bon pied. Il faut que les choses les plus importantes soient établies. Si on laisse passer la nomination d'un rapporteur sans discuter vraiment de l'importance de ses qualifications, imaginez-vous comment nous allons pouvoir discuter de l'article 1. On ne pourra pas apporter l'attention nécessaire, l'attention voulue qu'exige cette commission, qu'exige la population pour l'étude article par article du projet de loi. Parfois, cela vaut la peine de prendre un peu plus de temps au début - mon collègue, le député de Gatineau, sera d'accord avec moi - parce qu'à la fin cela peut faciliter nos travaux si on prend le temps nécessaire pour bien commencer les travaux de la commission.

L'entrée en matière de certains projets de loi prend du temps parce que le projet de loi lui-même est important. Le projet de loi a des conséquences sérieuses sur toute la population. On ne peut pas commencer l'étude immédiatement sans prendre les mesures nécessaires au début pour s'assurer que les travaux de la commission se dérouleront d'une façon acceptable, d'une façon conforme au règlement pour que la population ne nous accuse pas de ne pas avoir soulevé tous les éléments qui devaient être soulevés pour l'étude d'un projet de loi. Il faut faire attention à cela, M. le Président, comme Opposition, comme députés.

J'invite même les ministériels, spécialement ceux qui ont été élus pour la première fois lors de la dernière élection... Il ne faut pas se faire accuser par la population d'avoir adopté à la hâte un projet de loi et de ne pas avoir soulevé tous les points nécessaires. Mieux vaut soulever des points qui parfois n'ont pas la même importance que d'autres, mais au moins on ne les aura pas évités; on aura fait notre devoir, la

commission et la population en jugera. M. le Président, c'est pour cette raison que c'est important de nommer un bon rapporteur, quelqu'un qui connaît son règlement, quelqu'un qui nous fera honneur. M. le Président, vous êtes le président de cette commission et vous voulez que les travaux reflètent votre compétence à vous aussi, votre compétence, votre sagesse, votre équité. Pour faire cela, il ne faudrait pas dire: Le président... Vous savez, des fois, vous prenez un rapport et vous dites: Qui était le président de cette commission? Regardez ce que le rapport dit. Vous ne voudriez pas cela dans votre curriculum vitae, vous ne voudriez pas que ce soit une tache contre vous, à votre égard.

M. le Président, je pense que vous serez fier aussi, si jamais le vote était partagé d'égal à égal et que vous devriez donner le vote décisif - je l'espère, j'ose le croire - comme vice-président de l'Assemblée, d'accorder votre vote à un ex-vice-président pour montrer votre solidarité avec l'institution parlementaire qu'est l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Jolivet): Vote égal de chaque côté.

M. Ciaccia: Je l'ai dit cela, pendant que vous réfléchissiez...

Le Président (M. Jolivet): Ah! d'accord.

M. Ciaccia: ... à mes propos antérieurs. Vous ne m'avez pas entendu. J'ai dit: Si le vote était égal et que vous deviez donner le vote décisif, à ce moment-là, vous seriez solidaire avec l'ex-vice-président, le député de Saint-Louis. M. le Président, réfléchissez-y, et si jamais vous avez l'occasion de donner votre vote, cela va renforcer l'institution de l'Assemblée nationale. On va voir que ceux qui étaient vice-présidents ont vraiment un appui solide et un appui non partisan, parce qu'on sait que c'est important d'avoir un appui non partisan parfois, parce que cela renforcit encore, comme je le disais, l'institution.

M. le Président, pour ces raisons - pour le moment, je vais terminer mon intervention - c'est sans hésitation que j'appuierai la nomination de mon collègue, le député de Saint-Louis, comme rapporteur de cette commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier. Vos vingt minutes commencent.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. En tant que nouveau député de l'Assemblée nationale, je me ferai un devoir d'intervenir à ce moment-ci pour demander au député de

Saint-Louis d'accepter la "présidence" de cette commission qui va se tenir dans les heures qui vont venir. Tenant compte de sa capacité, de son expérience, du fait que le député de Saint-Louis, M. Harry Blank, a tout près de 22 ans de vie politique, qu'il a passé par plusieurs étapes à l'Assemblée nationale, dans des commissions parlementaires, je vois en lui l'homme tout désigné pour présider cette commission. Remarquez bien que je n'ai rien contre le député de Bellechasse, parce que c'est un gentil monsieur. J'ai eu l'occasion de passer une fin de semaine avec lui.

M. Paradis: Avez-vous pris de la bière?

M. Houde: Je ne pourrais pas dire, peut-être un verre ou deux. Tenant compte de l'inexpérience du député de Bellechasse, j'insisterai beaucoup pour qu'on ait un homme d'expérience à cause de la gravité de la loi qui est déposée devant nous.

En tant que politicien depuis plusieurs années, je n'ai jamais vu une loi aussi dure que celle-là.

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Houde: Jamais dans toute mon expérience politique. C'est pourquoi, tenant compte de tout ce qui se passe dans le moment, je ne peux m'empêcher d'appuyer fortement la proposition que mon collègue, le député de Gatineau, a faite tantôt pour que le député de Saint-Louis soit nommé rapporteur à cette commission. Je voudrais aussi répéter ce que le député de Mont-Royal a dit tantôt: j'espère que ce sera à notre avantage et que ce sera majoritaire. Advenant le cas que ce ne soit pas majoritaire, que ce soit égal, tenant compte de votre notoriété, M. le Président, j'ai tout lieu de croire que vous pourrez et que vous vous ferez un devoir de voter avec nous pour le bien de la population du Québec, pour les Québécois et les Québécoises. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Bienvenue. Sur l'amendement.

M. le député de Gatineau, vous voulez intervenir sur l'amendement.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, demande de directive du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voulais juste demander si vous pouviez inviter le député de Saint-Louis. Est-ce que quelqu'un va essayer de parler? J'avais invité le député de Saint-Louis à parler, s'il voulait intervenir.

Le Président (M. Jolivet): J'ai compris tout à l'heure. J'ai cru comprendre qu'il voulait intervenir une fois que tous vos droits de parole seront épuisés.

M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Comme vous le savez, M. le Président, j'ai voulu, par cette motion d'amendement, tenter de convaincre la commission de la nécessité d'étudier de façon très sérieuse les implications de la nomination d'un rapporteur à cette commission qui a pour mandat d'étudier les projets de loi nos 29 et 39. Inutile de répéter que ce qui nous préoccupe surtout, c'est bien plus le projet de loi no 39 qui, comme je l'ai dit ce matin, comporte des augmentations de taxes de 1 164 000 $. C'est surtout celui-là qui nous préoccupe plus que le projet de loi no 29. Or, étant donné que le mandat de la commission est d'étudier les deux projets de loi, que le règlement de l'Assemblée nationale exige que nous procédions à la nomination d'un rapporteur immédiatement au début de nos travaux et que ce même rapporteur doit, par conséquent, rédiger et présenter le rapport de la commission à l'Assemblée nationale sur les deux projets de loi, c'est ce qui nous amène, à ce moment-ci, à faire ce débat de fond sur l'à-propos de nommer l'un ou l'autre membre de cette commission comme rapporteur.

J'ai eu l'occasion de dire, M. le Président, que je connaissais à peine le député de Bellechasse et je voudrais que ce soit bien clair. Il n'existe, dans mon esprit, aucun doute sur les compétences, sur l'honnêteté, sur l'intégrité du député de Bellechasse. Malheureusement, M. le Président, il faut se rendre à l'évidence qu'on le connaît moins bien, surtout de ce côté-ci de l'Assemblée, que notre collègue de Saint-Louis et c'est finalement la seule considération qui m'a amené à proposer en amendement que le député de Saint-Louis serve la commission à titre de rapporteur. (12 heures)

J'aimerais ajouter quelque chose à ce que disait mon collègue de Brome-Missisquoi qui a si bien su faire ressortir certaines des qualités, certaines des qualifications du député de Saint-Louis pour agir à titre de rapporteur. D'abord, je voudrais corriger quelque chose toute de suite. Je sais que c'est par un lapsus qu'on doit expliquer l'affirmation de mon collègue de Berthier qui disait tantôt: On voudrait que le député de Saint-Louis soit président de la commission. Je sais qu'il sait que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. On veut qu'il soit rapporteur de la commission, même s'il avait toutes les compétences voulues pour être président, parce que, comme l'a souligné mon collègue de Brome-Missisquoi, le député de Saint-Louis a été vice-président de l'Assemblée nationale de 1971, si je ne m'abuse, à 1976, un vice-président dont les décisions ont été citées à plusieurs occasions à titre de précédent, à titre de jurisprudence, alors qu'il était appelé à trancher des questions de règlement, des questions de procédure comme vice-président de l'Assemblée nationale. Il serait donc tout à fait capable et compétent pour présider cette commission.

M. le Président, nous reconnaissons que vous-même, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale et comme président de la commission parlementaire permanente du revenu, pouvez vous acquitter de cette tâche. Certains vous diront, M. le Président, que le président de la commission peut s'absenter à l'occasion et, lorsqu'il s'absente, il est normal qu'il demande à un autre président de commission, préférablement à un membre de la commission qui est réunie ce matin, de le remplacer. Donc, si on nomme le député de Saint-Louis comme rapporteur de la commission, il ne pourra plus servir à titre de remplaçant occasionnel du président actuel. Je dis: C'est exact, M. le Président. C'est tout à fait exact. Mais, M. le Président, vous avez la chance de compter parmi les membres réunis à cette commission ce matin deux autres brillants présidents de commission, notamment dans la personne du député de Rivière-du-Loup - c'est ça? - qui tantôt nous écoutait avec tellement d'attention qu'il en a perdu la capacité.

M. Boucher: Aveuglément.

M. Gratton: Passons, M. le Président. Vous avez également, vous pouvez compter, vous le savez, sur ma pleine collaboration, et le député de Dubuc est également - M. Desbiens qui lui aussi est absorbé par nos débats, ce matin - président de commission. En fait, vous en avez un troisième... J'ai dit que le député de Saint-Louis, étant nommé rapporteur, ne pourrait pas vous remplacer. Mais moi, à titre de membre de cette banque des présidents de commission, M. le Président, je pourrais vous remplacer et peut-être bien que, du fait que je suis membre de l'Opposition, on risquerait de constater une célérité plus grande dans nos débats. Le saura-t-on jamais, M. le Président? Je vous laisse en juger. On verra peut-être en cours de route.

Donc, M. le Président, il est inutile de se faire des problèmes avec le fait qu'une fois nommé rapporteur, le député de Saint-Louis ne pourrait pas présider les travaux de la commission. Pas de problème, il y a trois autres présidents de commission qui sont disponibles pour cette tâche. Mais ce qui est plus positif encore, M. le Président, c'est le fait que le député de Saint-Louis, contrairement, je pense, au député de

Bellechasse qui a été proposé originalement, n'est pas en conflit d'intérêts. Saviez-vous, par exemple, et je pense que vous le savez... Vous voyez, il y a déjà un remplaçant. Je trouve que le système fonctionne sans que le député de Saint-Louis soit appelé à y aller.

Le député de Saint-Louis a 56 ans. Il est né en 1925, le 24 mai, plus précisément. Il est donc...

M. Blank: Empire Day.

M. Gratton: Apparemment, c'est le 24 mai. Comment on dit cela en français? Empire Day, Victoria Day, la fête de la reine, la fête de Dollard. C'est ça. M. le Président, le député de Saint-Louis est né la journée de la fête de Dollard, en 1925, 20 ans avant son collègue de Bellechasse. Forcément, M. le Président, on dit souvent: Ce bonhomme a plusieurs années d'expérience et quelqu'un m'avait déjà dit: II faut faire attention à l'expérience parce qu'il y a des gens qui passent souvent plusieurs années dans une même classe à l'école et ce n'est pas toujours...

M. Ouellette: Est-ce qu'on peut soulever un point de règlement, M. le Président?

J'aimerais faire remarquer au député de Gatineau que l'argumentation précédente qu'il soutenait ne tient plus.

M. Blank: ... que je suis nommé.

M. Gratton: M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on ne me demandera pas d'aller remplacer le président pendant que j'ai la parole; là, je pourrais avoir un problème parce qu'effectivement je serais en conflit d'intérêts.

M. Ouellette: C'est qu'on en a besoin.

M. Gratton: Je devrais parler d'un côté de la bouche à titre d'intervenant et peut-être bien me rendre des décisions à moi-même de l'autre côté de la bouche. On sait qu'ils ne sont pas nombreux, ceux qui peuvent parler des deux côtés de la bouche en même temps, en tout cas, dans le Parti libéral.

Cela étant dit, je ferai remarquer qu'en plus de ses 20 ans d'expérience de la vie, tout court, le député de Saint-Louis a 22 ans d'expérience de vie parlementaire. Si je ne m'abuse, il est le deuxième après le député de Bonaventure en ancienneté dans ce Parlement. Ce n'est quand même pas à négliger.

Le ministre du Revenu a déjà été député. Il a déjà même été président de l'Assemblée nationale.

M. Fréchette: Pas longtemps.

M. Gratton: Je vous avoue que cela n'a pas été long mais cela a été pas mal plus plaisant pour nous que depuis qu'il est ministre. Je vous dis ça en toute confidence. On y reviendra sûrement au cours de l'étude du projet de loi.

Le député de Saint-Louis a 22 ans de vie parlementaire. Il a été président de commissions, vice-président de l'Assemblée nationale et maintenant porte-parole de l'Opposition en matière de revenu. Donc, un gars tout à fait bien préparé pour assumer les lourdes tâches de rapporteur de cette commission. Parlons de sa famille, parce qu'on n'insistera jamais trop sur la nécessité de nommer un rapporteur qui ne sera en conflit d'intérêts d'aucune façon. On a déjà indiqué que le député de Saint-Louis ne boit pas de bière, atout no un. On a déjà indiqué qu'il n'est pas propriétaire lui-même d'une automobile, atout no 2. On sait qu'il est le parrain, et ce pour la troisième fois, en à peu près trois ans, d'un projet de loi pour interdire l'usage du tabac dans certains lieux publics. On sait d'ailleurs avec quel succès il présente ce projet de loi à chaque session. D'ailleurs, à titre d'ex-fumeur, je voudrais tout de suite indiquer que, si le gouvernement devait appeler l'Assemblée nationale à étudier ce projet de loi, j'aurais beaucoup de difficulté à l'appuyer, non pas à cause de son parrain mais à cause du contenu du projet de loi.

Cela étant dit, le député de Saint-Louis a cinq enfants.

Une voix: Six enfants.

M. Gratton: Six enfants. Voyons où ils résident présentement et demandons-nous si le lieu de résidence de ses enfants pourrait l'amener à perdre cette objectivité dont il doit faire preuve à titre de rapporteur de la commission. Un de ses fils est médecin et habite Vancouver; fort heureusement pour lui, il n'a aucun problème, il n'a pas à payer 0,30 $ de plus le gallon pour l'essence comme le député de Saint-Louis à titre de résident. Il est médecin spécialiste en pathologie. En fait, je souhaiterais quasiment qu'il revienne le plus tôt au Québec; on sait la nature de cette spécialité et inutile de dire que les Québécois ne sont pas morts de rire de ce projet de loi no 39 et auraient peut-être avantage à pouvoir bénéficier des services du Dr Blank, de Vancouver. Un autre de ses enfants, une fille, est au Yukon à White Horse, cheval blanc. Si je ne m'abuse, cette dernière est en administration, donc, elle non plus n'a pas à

payer 0,30 $ de plus le gallon pour son essence comme elle devrait le faire au Québec. Je ne sais pas si elle imite son père, si elle boit du scotch ou si elle préfère la bière; quoi qu'il en soit, elle n'est pas affectée par les hausses de taxe décrétées par le projet de loi no 39. Le troisième enfant du député de Saint-Louis est à Ottawa. Là, j'entends déjà les députés péquistes dire: Ah! Là on va en apprendre des choses. Elle a sa maîtrise en administration, M. le Président...

M. Blank: De Laval et York.

M. Gratton: De Laval et de l'Université York de Toronto, si je ne m'abuse. Je pense qu'elle étudie la comptabilité également. Elle est experte en ordinateurs. Donc, elle non plus, à Ottawa, n'a pas à payer 0,30 $ de plus le gallon. Pas plus que moi d'ailleurs, M. le Président, parce que je dois vous avouer très candidement que depuis le 17 novembre dernier, j'ai averti ma famille que dans la mesure du possible, cela vaudrait la peine d'acheter l'essence en Ontario, compte tenu qu'il en coûte entre 6 $ et 7 $ de moins chaque fois qu'on fait le plein en Ontario. C'est comme cela que j'ai rencontré des gens qui sont pourtant de bons Québécois, eux, en supposant que moi je ne le serais pas, des bons militants péquistes qui font la queue eux aussi à Ottawa aux stations-service. Notamment, votre ancien collègue, Jean Alfred...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, mais pas sur le fond...

M. Gratton: On est rendu au fond du réservoir, M. le Président, et on va faire le plein...

Je dis cela en passant. M. le Président, je ne veux pas en faire toute une histoire, mais même l'ex-député de Papineau, Jean Alfred, en est rouge de colère de devoir aller acheter son essence en Ontario.

M. Blank: ... noir sur blanc.

M. Gratton: Donc, ce troisième enfant... Je vous fais grâce des prénoms, M. le Président, parce que, après tout, ce qu'il est important de démontrer ici dans cette présentation, c'est que les enfants du député de Saint-Louis ne le placent pas dans une situation de conflit d'intérêts, et donc le désignent de façon particulière à pouvoir assumer les tâches de rapporteur à cette commission.

Un quatrième de ses enfants est à Washington, district de Columbia. C'est assez remarquable, c'est une belle famille dans le fond. C'est une famille chanceuse en tout cas, parce qu'ils n'ont pas à payer le 0,30 $ le gallon de plus sur l'essence. C'est un garçon qui est à Washington...

M. Blank: Étudiant en droit.

M. Gratton: ... et il est étudiant en droit. Peut-être bien le retrouverons-nous lui aussi à l'Assemblée nationale dans une quinzaine d'années, une vingtaine d'années, en supposant que son père ait encore la santé et la force de continuer à représenter le comté de Saint-Louis aussi longtemps à l'Assemblée nationale.

Une cinquième, imaginez-vous, est à Saint-Louis, pas dans le comté de Saint-Louis, mais dans l'État du Missouri. Un bonhomme qui a sa maîtrise en agriculture et qui étudie présentement dans le domaine de l'environnement... Mais c'est une fille celle-là, je m'excuse, qui est à Saint-Louis au Missouri.

Finalement, le sixième enfant du député de Saint-Louis - c'est le seul d'ailleurs -habite à Montréal. Il est étudiant à l'Université McGill, mon alma mater, M. le Président. Il étudie en comptabilité, donc il est peut-être mieux placé, mieux qualifié que quiconque pour fournir toutes les informations de nature comptable au député de Saint-Louis, lorsqu'il aura ou lorsqu'il aurait à préparer le rapport de la commission qui étudie ces projets de loi qui, Dieu le sait, auront une influence très marquée sur la comptabilité de tous les Québécois, du plus riche au moins riche, de toutes les sociétés, des plus importantes au moins importantes. Parce que, sans entrer dans le fond, M. le Président, vous conviendrez avec nous que cette taxe sur l'essence affecte l'ensemble des entreprises au Québec. Elle affecte également l'ensemble des citoyens québécois qui doivent acheter eux-mêmes directement l'essence ou qui doivent payer plus cher pour les services des entreprises qui doivent, elles, payer plus cher leur essence. (12 h 15)

Donc, M. le Président, la famille du député de Saint-Louis lui permettrait de s'acquitter de ses tâches de rapporteur de la commission sans aucune espèce de danger de conflit d'intérêts. Je pense que mon collègue de Brome-Missisquoi a également indiqué que le député de Saint-Louis a fait carrière dans l'armée, qu'il a participé au dernier conflit mondial outre-mer, qu'il a même été blessé. Je ne sais pas si on peut exiger le dépôt de documents, en vertu de quel règlement je pourrais m'y prendre, mais je voudrais inviter le député de Saint-Louis à vous indiquer où se situe sa blessure, non pas dans le but de dévoiler quelque partie de son anatomie, mais surtout pour faire taire ces insidieuses rumeurs qui veulent qu'il ait été blessé à la tête. C'est faux. Le député de Saint-Louis n'a jamais été blessé à la tête. Si vous nous permettez, on sait que les règlements de

l'Assemblée nationale nous permettent de siéger à huis clos, je serais presque tenté de faire motion pour que la commission siège à huis clos et qu'on fasse le dévoilement de la blessure du député de Saint-Louis. Vous verriez tout de suite, M. le Président, que ça ne peut absolument pas le rendre incapable de s'acquitter des tâches de rapporteur.

M. Ouellette: ... qui fait qu'on dit qu'il a été atteint au front d'une balle dans le dos. Alors, il n'y a pas de problème. On le croit sur parole.

M. Gratton: II est allé au front, contrairement à nous tous, mais n'a pas été blessé, ni dans le dos... non...

M. Ouellette: Quelle partie allez-vous déposer?

M. Gratton: Vous voyez, le député de Beauce-Sud s'interroge, M. le Président.

M. Ouellette: Non, non, non, non.

M. Gratton: Là, on va sauter aux conclusions, on va s'imaginer, par exemple, que le député a été blessé de façon sournoise. Je peux vous dire, sans vous dévoiler de secret, que c'est sur la partie frontispice de son épiderme qu'il a été blessé. Ce n'est pas là où vous pensiez, M. le député de Beauce-Sud.

M. Ouellette: II ne fuyait pas l'adversaire dans ce cas-là.

M. Gratton: Ce n'est pas à la tête non plus.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Gatineau me permet-il une question?

M. Gratton: À condition que ça ne soit pas enlevé de mon temps, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est à la suite de cette blessure que le député de Saint-Louis doit se présenter quotidiennement à son épouse?

M. Gratton: M. le Président, je pense que la question est tout à fait dans l'ordre, parce qu'on parle de rapporteur. Effectivement, s'il y en a un qui est habitué à faire rapport quelque part, c'est bien le député de Saint-Louis. Je pense que de façon régulière, à deux ou trois occasions quotidiennes, le député de Saint-Louis fait rapport à sa résidence de son état de santé, je suppose, de l'état des travaux de l'Assemblée nationale aussi, je suis sûr... en tout cas, ce soir, il en aura long à conter à sa famille, sur le déroulement des travaux de l'Assemblée nationale. Je suis content que vous ayez soulevé cette question, parce que je me suis souvent demandé...

Le Président (M. Jolivet): Dernière minute.

M. Gratton: Déjà, M. le Président? Le Président (M. Jolivet): Déjà!

M. Gratton: Je me suis souvent demandé...

M. Ciaccia: Quand on parle bien, ça passe vite.

M. Gratton: Oui. Donc, de crainte qu'on ne me prête des intentions en ayant proposé cet amendement, je répète que ce n'est en aucune façon pour entacher la réputation du député de Bellechasse que je l'ai fait, M. le Président, c'est uniquement dans le but de nous assurer que nous nommons la personne la mieux qualifiée, la moins susceptible de se trouver en conflit d'intérêts, comme rapporteur de cette commission, que j'ai proposé la candidature de mon collègue de Saint-Louis.

Force m'est de reconnaître que le député de Saint-Louis est le seul à pouvoir décider s'il accepte cette lourde responsabilité, compte tenu des autres très lourdes responsabilités qu'il assume, notamment à titre de porte-parole officiel de l'Opposition au sein de cette commission. Je l'inviterai donc, mais très brièvement, j'espère, à nous dire s'il accepte cette nomination et à nous dire pourquoi il accepte ou non. Quant à moi, je désire lui dire tout de suite - je ne peux pas parler pour mes collègues - que je l'assure d'avance que je respecterai sa décision, quelle qu'elle soit et que s'il devait accepter de servir la commission à titre de rapporteur, je m'efforcerai de lui acquérir, de toutes les façons, la collaboration du député de Bellechasse dans l'accomplissement de cette tâche. Je pense que le député de Bellechasse, aussi partisan...

Le Président (M. Jolivet): ... M. Gratton: J'ai terminé, déjà?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Gratton: J'aurais voulu rendre un hommage particulier au député de Bellechasse, mais comme vous m'en empêchez, M. le Président, je cède la parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, il vous reste deux minutes.

M. Pierre-J. Paradis (suite)

M. Paradis: M. le Président, à la suite de ce qu'on vient d'entendre, les éloges de mes collègues de l'Opposition libérale sur les attributs particuliers du député de Saint-Louis qui en feraient un rapporteur des plus fiables, des plus neutres, des plus exemplaires pour cette commission, qui pourrait être notre orgueil, j'interviens une dernière fois sur cette motion pour lui demander d'accepter cette nomination. Quant au député de Bellechasse, à la suite de ce qu'il a entendu de notre côté, à la suite du manque de collaboration de la part de ses collègues, je ne sais pas si c'est parce que ses collègues du Parti québécois ne connaissent pas son curriculum vitae, mais aucun n'a appuyé de façon tangible cette motion. Je me fie au bon jugement de ces gens et je me dis que s'ils ont refusé d'appuyer le député de Bellechasse, c'est sans doute qu'ils avaient les mêmes réserves que nous. Ce n'est pas parce que le député de Bellechasse n'est pas un type très sympathique, mais ils savent qu'autour de cette table siège l'éminent député de Saint-Louis, ancien vice-président de l'Assemblée nationale, second doyen en âge de cette institution parlementaire et que, pendant toutes ces années qu'il a passées à cette Assemblée nationale, comme l'ont mentionné tous et chacun des députés qui ont pris la parole aujourd'hui, il a acquis une longue, vaste et enrichissante expérience de rapporteur dont il peut faire bénéficier aujourd'hui cette commission parlementaire.

M. le Président, vous vous enorgueillirez du rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale par le député de Saint-Louis, si jamais ce dernier daigne accepter cette lourde responsabilité. En contrepartie, je craindrais pour votre réputation future s'il fallait confier le rapport d'une commission aussi importante à un député qui n'en est finalement qu'à ses débuts d'armes, contrairement - oui, je termine là-dessus, M. le Président - au député de Saint-Louis dont les faits d'armes sont plus que révélateurs. Dans une situation difficile comme celle que cette commission aura à résoudre au cours des prochains jours, j'aime autant me fier à un vétéran, à quelqu'un qui a été blessé au front pour la défense de son pays que de me fier au choix qu'on nous donne présentement, à quelqu'un qui arrive à la guerre et dont on ne connaît l'attitude face au long feu qui nous attend dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Viger, j'ai cru comprendre que vous vouliez terminer votre temps ou une partie de votre temps.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y. M. Cosmo Maciocia (suite)

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'ai fait mon intervention tout à l'heure sur le même sujet. Vous avez connu une partie des raisons pour lesquelles je voterai en faveur du député de Saint-Louis, M. Harry Blank. En écoutant tous ceux qui sont intervenus après moi sur le même sujet, je me pose la question suivante, savoir si vraiment le côté ministériel pourrait voter contre un choix aussi impressionnant, aussi excellent que celui du député de Saint-Louis.

Je vous ai dit tout à l'heure que le député de Saint-Louis représente un peu la diversité de la société québécoise, cette diversité qui est composée, comme je le disais, de 50% de francophones, de 25% d'anglophones et de 25% d'ethnies. C'est un choix excellent et judicieux parce que, comme l'ont dit mes collègues tout à l'heure, le seul parmi nous qui ne boit pas de bière, qui ne conduit pas d'auto, c'est le député de Saint-Louis. C'est le seul qu'on puisse prendre parmi nous. En écoutant le député de Berthier tout à l'heure, il m'a convaincu - je n'étais pas sûr - que le député de Bellechasse, qui a été proposé avant pour être rapporteur, était un habitué de la bière et un conducteur d'auto. Vous comprendrez qu'il se trouverait automatiquement en conflit d'intérêts. Plus encore, vous savez que le député de Saint-Louis ne conduit pas d'auto. Il est très souvent obligé de prendre des taxis. Avec l'essence au Québec aujourd'hui la plus chère au Canada, vous savez la colère des gens qui conduisent des taxis. Le député de Gatineau n'a pas voulu mentionner tout à l'heure que c'est une autre raison pour laquelle il doit se rapporter le plus souvent possible à sa femme. Vous connaissez la colère des chauffeurs de taxis. Il peut arriver des accidents à n'importe quel moment, à cause justement de l'augmentation de 0,30 $ le gallon d'essence. Je pense que vous siégiez ici, à ce moment-là, quand on a eu l'intervention, à l'Assemblée nationale, d'au moins une cinquantaine de chauffeurs de taxis. On a même été obligé de suspendre les débats à l'Assemblée nationale, parce qu'ils faisaient des grimaces, ils intervenaient du haut des galeries pour protester contre cette augmentation de 0,30 $ le gallon d'essence.

Vous comprendrez que le choix du député de Saint-Louis, c'est le meilleur choix, à cause de ses qualités en tant que parlementaire, à cause de son expérience dans les débats en commission parlementaire. J'ai cru comprendre, tout à l'heure, qu'il a été, parmi les quatre ou cinq qui siègent ici en commission, aussi président des commissions parlementaires. Vous comprendrez

son expérience des commissions parlementaires. Je ne sais si le président est obligé aussi de faire des rapports quand il préside certaines commissions, mais il donne quand même son jugement sur le déroulement d'une commission parlementaire.

Les raisons données tout à l'heure par mes collègues, celles que j'ai moi-même données dans mon intervention, sont des raisons vraiment fondamentales pour le choix aussi judicieux et aussi excellent que le député de Saint-Louis comme rapporteur de cette commission.

J'imagine que le député de Bellechasse, Claude Lachance, n'aura aucune objection à ce choix. Et le ministre responsable du projet de loi, étant donné qu'il a été président ou vice-président de l'Assemblée nationale et que le député de Saint-Louis a été lui aussi vice-président de l'Assemblée nationale, j'imagine qu'on pourrait compter sur son appui pour le choix du député de Saint-Louis.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé, si j'en ai l'occasion, je reviendrai un peu plus tard sur la motion principale.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. C'est très peu souvent que nous avons l'occasion de faire l'éloge de nos collègues et de parler de leurs qualifications de la façon dont nous le faisons aujourd'hui et spécialement de celles du député de Saint-Louis. Je ne voudrais pas qu'on me reproche de ne pas avoir pris tout le temps voulu pour faire l'éloge de mon collègue ou ne pas avoir porté à votre attention les qualifications qu'il a pour être rapporteur. On devrait le nommer sans hésitation rapporteur de cette commission.

Comme vous le savez, M. le Président, c'est un vétéran, vétéran de batailles à l'Assemblée nationale, vétéran de la seconde guerre mondiale et vétéran de combien d'autres batailles. Je ne répéterai pas, il dit: chez lui. C'est un vétéran et un rapporteur par excellence. Il n'y a aucun doute que, dans l'esprit de quiconque ici, le député de Saint-Louis a les qualifications nécessaires. (12 h 30)

M. le Président, vous m'avez convaincu, ainsi que tous ceux autour de la table, que le fait que les ministériels ne soient pas opposés, la conclusion que j'en tire, ce serait que non seulement je vais voter en faveur de la motion, mais je crois que c'est notre devoir, de le faire. Après toutes les interventions des différents intervenants, je crois que c'est le devoir de cette commission de nommer personne d'autre que le député de Saint-Louis comme rapporteur de la commission. Si nous faisons ça, vous allez être surpris, vous allez avoir le rapport le plus étoffé jamais présenté à l'Assemblée nationale, ce sera un rapport excellent, un rapport modèle et vous pourrez dire à vos enfants: C'était moi qui était le président de cette commission quand on a nommé personne d'autre que le député de Saint-Louis pour préparer le rapport sur cette loi odieuse, cette loi absolument inacceptable par toute la population mais, au moins, on s'est repris un peu, on a nommé un bon rapporteur.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier. Il vous reste un peu plus de temps que les précédents, c'est-à-dire sept minutes. Non, excusez. Je vais revérifier, oui, c'est bien ça.

M. Albert Houde (suite)

M. Houde: Pas de problème. Merci, M. le Président. D'abord, je vais corriger ce que j'ai dit tantôt lorsque j'ai parlé de président, je parlais plutôt de rapporteur de la commission. On parle toujours sur les fameux projets de loi nos 29 et 39.

Tantôt, il parlait des rapports qu'il faisait à son épouse plusieurs fois par jour; s'il y a quelqu'un qui le comprend, c'est bien le député de Berthier. En plus de ces deux projets de loi très importants, j'avais un conflit dans mon comté qui était bien moins important, qui ne pouvait pas nous faire payer la note pendant des années. Mon épouse recevait des appels téléphoniques demandant au député de Berthier de régler le conflit parce que la traverse ne fonctionnait pas. C'était bien moins important que le projet de loi que nous avons devant nous. C'est la raison pour laquelle je comprends bien le député de Saint-Louis, M. Harry Blank.

En tant que nouveau député...

M. Ciaccia: Le député de Saint-Louis faisait des rapports différents.

M. Houde: II faisait des rapports différents de ceux que je faisais.

En tant que nouveau député du comté de Berthier, je vois le nouveau député de Bellechasse se retirer facilement de la demande qui a été faite par ses collègues d'être rapporteur pour cette commission. Étant donné sa jeune expérience, si j'étais à sa place, je me ferais un plaisir de céder cette tâche à un vétéran qui n'a pas tout à fait les mêmes idées que lui, mais peu importe. Je pense qu'il est capable de comprendre le problème qui sévit à l'heure actuelle, toujours en ce qui concerne ces projets de loi nos 29 et 39.

M. Lachance: ... la valeur n'attend pas le nombre des années.

M. Houde: C'est ça. D'abord, je connais le député de Saint-Louis, son air jovial. Lorsque les députés interviendront pour débattre les projets de loi nos 29 et 39, je pense qu'il sera bien plus à l'aise parce qu'il est toujours souriant et toujours prêt à accepter les recommandations de part et d'autre, peu importe la couleur du personnage qui est en face lui. Je sais bien moi que, comme nouveau député, je me sens bien à l'aise pour débattre le projet de loi et essayer de faire comprendre au ministre du Revenu ainsi qu'au ministre des Finances de reporter ce projet de loi afin de ne pas pénaliser les Québécois et les Québécoises de notre si belle province.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Saint-Louis, sans être votre droit de réplique cependant, votre droit d'acceptation.

M. Harry Blank

M. Blank: Oui, c'est ça, M. le Président, j'ai une décision à prendre et je n'ai pas l'air d'être le seul dans la province qui doive prendre une décision. Il y a là un parallèle intéressant; le premier ministre, qui a été élu en même temps que moi, faisait partie de l'équipe du tonnerre en 1960. On a battu l'Union Nationale à la même élection de 1960; lui est venu dans mon comté faire des discours, moi je suis allé dans son comté faire des discours. On s'est appuyé lui et moi de 1960 à 1966, 1967. Maintenant, nous deux avons une décision à prendre. Lui, est-ce qu'il va rester en politique? Est-ce qu'il va suivre l'aile radicale de son parti? Je ne sais même pas si c'est l'aile radicale parce que c'est vraiment le parti qui parle, comme il a parlé lors du congrès la semaine passée. Je ne sais pas si c'est seulement un petit groupe ou tout le parti. Selon moi, c'est tout le parti. Mais il va savoir, il va voir au référendum, c'est ça qu'il a annoncé, il va y avoir un référendum. Il aime le mot référendum. Nonobstant les années 1971, 1972 et 1973, lisez les discours de M. Lévesque à ce moment, il n'était pas pour les référendums. C'était une chose différente.

Maintenant, il est pour les référendums. La question que je lui pose est la suivante: Est-ce que je dois demander un référendum à mon caucus pour savoir si j'accepterai ce poste ou non? Je suis pris dans un vrai drame. Je ne sais pas si oui ou non...

M. Fréchette: Rapportez-vous à madame.

M. Blank: Je peux me rapporter à madame, mais avant que je ne me rapporte à madame, je dois être nommé rapporteur.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. M. le Président, je viens d'entendre le ministre nous inviter à faire une motion de rapport à madame Blank. Le ministre sait fort bien, M. le Président, que le règlement de l'Assemblée nationale ne nous permet pas de faire rapport ailleurs qu'à l'Assemblée nationale. Et si le ministre le souhaite, on peut faire une motion de rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, mais, avant de faire cette motion, j'aimerais entendre le fruit de la réflexion qu'a faite le député de Saint-Louis depuis maintenant une couple d'heures et lui demander, mais sans perdre de temps, par exemple, qu'il nous explique l'état profond...

M. Ciaccia: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je sais très bien que vous en avez le droit, et je vous le donne.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Mon collègue de Gatineau s'est référé au règlement, à savoir que nous n'avons pas le droit de faire rapport ailleurs qu'à l'Assemblée nationale. Peut-être que, dans l'esprit du ministre, il voulait faire une motion pour inviter Mme Blank devant cette commission parlementaire. On pourrait lui parler directement...

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je ne veux pas que ça se fasse à huis clos, elle ne montrerait rien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, maintenant, sur votre réflexion, qu'on puisse s'entendre à cette commission.

M. Blank: Sur la question de la réflexion, j'ai entendu les paroles de mes collègues selon lesquelles j'étais bien le préféré. Il semble que je sois tellement bon que je dois être nommé rapporteur. Franchement, je dois dire qu'à la prochaine campagne électorale, qui viendra plus vite qu'on ne pense, je prendrai ces notes du journal des Débats et je vais les transmettre à tous mes électeurs. Je suis certain - à la dernière élection en 1981, au mois d'avril, j'ai eu la plus grande majorité que je n'ai jamais eue - que j'en aurai une autre qui sera supérieure.

C'est intéressant que je me trouve aujourd'hui face à une autre élection contre

un autre membre du Parti québécois. Au mois d'avril, cela a été une élection très curieuse. Oui, parce que dans mon comté j'ai quelques députés ou personnages du Parti québécois très célèbres. Le député de Saint-Jacques, le leader, habite dans mon comté. Le premier ministre habite dans mon comté. Savez-vous pour qui ils ont voté à cette dernière élection? Ils ont voté pour Ryan. Oui, ils ont voté pour Ryan. Pour une raison ou une autre, j'avais un dénommé Pierre Ryan qui se présentait contre moi. Il semble que Pierre Ryan n'était pas populaire dans mon comté.

Une voix: Où est-il, ce M. Ryan?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Blank: M. Ryan est retourné à son devoir. Il était président, je pense, de l'Association péquiste de Saint-Louis et il est retourné là. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé, mais c'est cette impression que M. Lévesque a donnée, qu'il a voté pour M. Ryan. Mais je n'en suis pas certain parce que ce M. Ryan n'était pas vu tellement d'un bon oeil dans le Parti québécois. Cela a l'air que... Comme M. Lévesque prétend que le dernier congrès était un peu "paqueté", on dit que la convention pour nommer le candidat dans Saint-Louis, en avril 1981, cela a été un peu "paqueté" aussi. Je ne sais pas si c'est avec l'aile gauche ou l'aile droite.

Nonobstant tout ça, la période de réflexion...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Question de règlement.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question au député de Saint-Louis?

Le Président (M. Jolivet): Je peux tout permettre à condition que le député de Saint-Louis accepte de répondre à la question.

M. Blank: Oui.

M. Maciocia: Je voudrais seulement savoir si c'était le député qui était "paqueté" ou l'assemblée du Parti québécois.

M. Blank: Le député ou le candidat. Le député n'était pas "paqueté".

M. Maciocia: Le candidat ou l'assemblée?

M. Blank: Je ne peux parler ni pour l'un ni pour l'autre, je ne le sais pas, je n'étais pas là, sauf qu'il y a des rumeurs que c'était la convention qui était "paquetée".

Pour le candidat lui-même, je ne sais pas s'il prend une bière ou non. Ce n'est pas lui qui doit être nommé rapporteur, c'est moi qui ai le choix de décider si je vais être candidat contre le Parti québécois encore ici, au mois de décembre 1981, comme je l'étais en avril 1981; et, j'avais gagné avec une très grande majorité. Je ne sais pas si la majorité va encore être de 2000 voix. Il paraît qu'il n'y a pas 2000 personnes qui ont droit de vote ici.

Nonobstant cela, est-ce que je suis capable ou qualifié pour cette élection ? Je m'interroge. Je suis MAN, membre de l'Assemblée nationale, comme je l'ai dit avant, avec l'expérience que j'ai ici... Lorsque j'ai commencé, j'étais membre de l'Assemblée législative. À ce moment-là, dans cette bâtisse, il y avait l'Assemblée législative du Québec et dans cette chambre, il y avait le Conseil législatif. On avait 24 très beaux hommes qui étaient assis ici - il n'y avait pas de femmes à ce moment-là -et avaient le droit de veto. C'est intéressant, ces gens n'ont jamais lâché le droit de veto comme un certain parti que je connais.

Une voix: Non, monsieur.

M. Blank: La chose qui est intéressante, c'est qu'on a vendu le droit de veto...

Une voix: Ah!

M. Blank: ... pour une pension à vie, en 1968. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir vendu le droit de veto; mais il l'a lâché, il l'a perdu. C'est son affaire, c'est sa stratégie.

Maintenant, je m'interroge... Oui, il y a eu un autre changement entre-temps. Après, avant que ce soit l'Assemblée nationale, on a changé encore de nom, c'était le Parlement provincial. À ce moment-là, j'étais M P P, membre du Parlement provincial. Maintenant, je me souviens du débat, entre 1968 et 1969, où a changé nos droits pour appeler ça l'Assemblée nationale. Je suis rendu député de l'Assemblée nationale.

Comme député à l'Assemblée nationale de la circonscription de Saint-Louis, est-ce que j'ai la capacité, l'intelligence et l'habilité pour être rapporteur de cette commission? C'est ce que je me demande.

M. Ouellette: Les blessures.

M. Blank: Quand j'étais blessé, cela m'a donné la chance - j'ai été à l'hôpital tellement longtemps - de penser à la façon dont je veux vivre, dans quelle société je veux vivre. On va avoir fait cela au galop. La question que je me pose, moi, comme individu, il n'y a pas de problème, comme j'ai dit, je n'ai pas de voiture, je ne prends

pas de bière, mais j'aime le scotch. Mes enfants, comme vous le savez, il y en a qu'un qui est à Québec, il n'y a pas de problème avec lui, il ne prend pas sa voiture, il ne prend pas de bière. Il n'a même pas d'argent pour le faire, c'est un étudiant. Il a de gros problèmes, comme tous les étudiants, avec ses bourses et des choses comme cela. Il ne peut pas avoir de bourse, parce que son père travaille, nonobstant qu'il a déjà son baccalauréat, il est en comptabilité, ses études sont un peu avancées. Il n'a droit à aucune bourse et à aucun prêt, mais cela est une autre affaire et qui ne touche pas le projet de loi, même le retrait d'impôt de 2% ne le touche pas, parce qu'il ne gagne rien. (12 h 45)

Le problème de savoir comment cela touche les gens de mon comté, c'est intéressant, parce que peut-être que c'est un des comtés les moins touchés par cette loi. Mes électeurs m'ont donné un mandat pour plaider ici leur cause, comme un avocat. On a parlé d'avocat. Quand j'ai parlé du député de Bellechasse, son mandat d'avocat, dans un sens, est un peu divisé, parce que je suis certain que ses électeurs ne lui donnent pas le mandat de voter pour ce bill. Mais, comme député du parti ministériel, il doit voter pour le bill et il a voté pour. Moi, j'ai voté contre, mais, dans mon comté, le mandat qui m'a été donné par mes électeurs est un peu différent, parce que je suis dans un comté du centre-ville. Le centre-ville, cela veut dire tout le centre-ville de Montréal, mais ces gens ne conduisent pas un véhicule, ils marchent pour aller travailler, pour aller manger, pour aller au restaurant. Presque tous les gens de mon comté n'ont pas besoin de voiture; dans mon comté, on peut tout faire à pied. Moi, j'habite dans mon comté, je vais à mon bureau de comté à pied, je vais magasiner à pied, quand je vais dans un restaurant de temps en temps, s'il me reste une piastre de mon petit salaire ici, je fais cela à pied.

La question de la bière, cela est intéressant aussi. Dans mon comté, au centre de mon comté, j'ai des gens mieux nantis, on peut dire, des gens qui gagnent une piastre. Aux deux extrémités de mon comté, les gens sont extrêmement pauvres, il y en a sur le bien-être social, il y a des retraités, des gens qui vivent d'une pension de vieillesse ou de toute autre sorte de pension. Aux extrémités, ces gens qui veulent une bière, savez-vous où ils vont? Ils vont à la taverne. Pour ces raisons, cette loi ne touche pas les tavernes. Ces gens ne sont pas touchés par la loi de la bière. Je dois dire qu'une grande majorité de mon comté n'est pas touchée par la loi de la bière. Au centre, les gens qui font une piastre sont des buveurs de scotch, ils ne touchent pas à la bière, on ne leur vend pas tellement de bière. Cela veut dire que j'ai un comté qui n'est pas tellement touché par cette loi et je dois dire que je peux plaider la cause, comme avocat, sans aucun mandat de mon comté. Ils ne sont pas intéressés dans un sens.

Une voix: Ils vont accepter.

M. Blank: ... oui, ils vont accepter ce que je décide. J'ai un mandat, parce que je suis neutre et le député de Bellechasse n'a pas ce mandat; je suis certain que s'il fait un référendum dans son comté, sur ce projet de loi, il obtiendra 99,99%, un référendum russe. Mais moi je n'ai pas le même problème, je suis libre, je ne suis pas attaché du tout. Il y en a même quelques-uns qui sont intéressés à ce projet de loi, qui vont voter contre, parce que les gens, les 2% qui sont mentionnés ici, seront affectés. Mais là, il y a moins de problème, parce que vous voyez dans mon curriculum vitae que je suis avocat. Je plaide des causes. Oui je plaide encore des causes. Je n'ai pas visé la communication avec la population, comme il y a beaucoup de gens de l'autre côté qui vivent dans des tours d'ivoire, qui ne savent pas ce qui se passe dans la rue, dans les restaurants, dans ces places-là. Je suis en communication chaque jour avec la population; les pauvres, les riches, tous les niveaux de la société viennent à mon bureau d'avocat et je sais ce qui se passe à Québec, contrairement aux rêveurs qui pensent ce qui se passe.

J'ai les faits. Des gens qui font faillite, des gens qui ont de gros problèmes, pertes d'emploi... Cela c'est de l'autre côté. Quand je vais dans mon bureau de comté, c'est là que j'entends des gens qui ont des problèmes avec le chômage, mais ce n'est pas la pertinence du débat. Je ne veux pas m'éloigner du sujet, je veux montrer que je suis conscient du poste que je dois décider, si je suis prêt à accepter ce poste de rapporteur.

Mais comme avocat, je peux m'attaquer aux problèmes avec un désintéressement. C'est comme ça qu'on agit devant les tribunaux: on peut plaider noir aujourd'hui et demain, on peut plaider blanc. Ce n'est pas une question de conscience, c'est une question de compétence professionnelle. Je pense que c'est cette compétence, au moins...

M. Gratton: Bien oui.

M. Blank: II y a au moins des gens qui m'appuient. Mais nonobstant cela, est-ce que je suis intéressé à être rapporteur pour faire rapport à la Chambre de ce qui s'est passé ici? Est-ce que je peux le faire faire? It is sometimes very difficult to be fair and objective in a situation such as this, because my background and my training allow me to

do it. On the other hand, I am one of those politicians with two hats, one hat that gives me the neutrality, the neutral hat. In my legal training, I have been taught and, I have carried on as a professional, where black is black and white is white and that is it. I can go right down the middle and have no pangs of conscience of pleading a case in one direction one day, and pleading it the other day in a different direction. That is my training, that is what I have been trained for, and that is what I have been able to do and that is what I could do.

But I carry another hat, I am a politician, I have to reflect the views of my electorate and the views of the Party to which I subscribe. Parfois, il y a un conflit entre les deux. Je suis assez honnête - il me reste encore cinq minutes...

Le Président (M. Jolivet): Deux minutes.

M. Blank: ... pour penser: Est-ce que je serai capable de le faire d'ici quelques jours ou deux mois, je ne sais pas, quand la commission sera terminée? Voici une autre raison pour laquelle je pourrais être rapporteur: si cette commission siège entre Noël et le jour de l'an, je suis une des deux seules personnes ici qui sont capables de venir durant cette période. Vu que la fête de Noël, ce n'est pas tellement ma fête, je peux me consacrer à temps plein...

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Blank: ... aux travaux de la commission.

M. Paradis: Est-ce que vous recevez des cadeaux, quand même?

M. Blank: Oui. Nous autres, on a une fête un peu semblable durant la même période. Cela commence le 20, mais notre fête dure sept jours. Cela s'appelle Hanoucca, et on donne des cadeaux chaque soir. Cela veut dire que nos enfants reçoivent sept cadeaux au lieu d'un.

M. Fréchette: On n'a pas les moyens de faire ça.

Motion de sous-amendement

M. Blank: C'est pour ça qu'on n'est pas riches: on donne tout en cadeaux. Nonobstant tout cela, à cause de mon intérêt partisan comme porte-parole à cette commission, je ne peux pas accepter, mais j'ai une suggestion à vous faire. Lors de l'étude du bill 22, en 1974, on a eu le plus grand "filibuster" qui a été fait par le Parti québécois. À ce moment, on avait un président qui connaissait son affaire. Ce président fait partie de cette commission aujourd'hui; c'est le député de Gatineau, M. Gratton. Je fais un sous-amendement: retirant mon nom, je propose que le député de Gatineau soit nommé rapporteur. Il a toutes les qualifications.

Le Président (M. Jolivet): Un instant: J'ai compris que vous retiriez votre candidature.

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le seul problème que j'ai, c'est qu'il peut refuser d'être rapporteur...

M. Fréchette: II faut voter.

Le Président (M. Jolivet): ... mais il faut voter cette proposition. Cependant, un sous-amendement est toujours possible. Si le sous-amendement a pour effet...

M. Blank: De changer le mot "Blank" pour "Gratton".

Le Président (M. Jolivet): Oui, je sais, mais si le sous-amendement a pour effet d'en arriver à faire la même chose qu'un amendement à partir d'une proposition principale, j'ai le devoir d'abord d'appeler le vote sur l'amendement et d'accepter un deuxième amendement que vous pourrez poser ensuite, puisque le sous-amendement...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je sais, l'embêtement, c'est que le sous-amendement a pour effet de changer une partie de la proposition principale, tout comme l'amendement a aussi comme fonction de remplacer une partie de la proposition principale. Dans les deux cas, le sous-amendement est beaucoup plus un amendement possible à être accepté ensuite, compte tenu que j'ai l'obligation comme président de passer au vote sur le premier amendement; ce qui veut donc dire qu'il y a une possibilité qui pourrait exister, eu égard au règlement, c'est que le proposeur retire son amendement, ce qui réglerait une partie de la procédure dans laquelle nous sommes. M. le député

M. Gratton: M. le Président, c'est ce que je me proposais de faire de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le résultat d'un vote qu'on pourrait appeler. J'aimerais me prévaloir des dispositions de l'article 85 qui se lit comme suit: "Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée." Ce n'est pas le cas ici, elle a été discutée, bien que brièvement, mais elle

a été en délibération, M. le Président. Je continue. "Après la mise en délibération, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait avec la permission de son auteur." M. le Président, je me donne la permission moi-même de faire cette motion de retrait de ma motion. "Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succinctement ses motifs, et la motion est mise immédiatement aux voix." Je pense qu'on ne pourrait pas être plus succinct.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, sur une question de règlement.

M. Blank: On a eu la même chose en Chambre dernièrement. J'ai soulevé une question de règlement. Le proposeur de la motion n'a pas le droit de la retirer. Il faut que ce soit un autre qui fasse la motion et le discours, à moins qu'il y ait consentement unanime. Je ne vois pas le consentement, c'est pourquoi je m'en tiens au règlement.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes non consentant, si je comprends bien.

M. Blank: Non, je ne donne pas mon consentement.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de consentement de la part du député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux que le député...

M. Gratton: M. le Président, je vous avoue que je commence à douter de la bonne foi du député de Saint-Louis, s'il m'empêche de faire une motion de retrait. Je ne veux pas aller sur le fond de la motion, mais je voudrais indiquer succinctement pourquoi je veux retirer ma motion. Le député de Saint-Louis me refuse le consentement. J'aimerais d'abord vous demander si vous donnez raison au député de Saint-Louis à l'effet que ça me prend le consentement unanime de la commission pour faire moi-même la motion de retrait de ma motion d'amendement.

Une voix: C'est une décision du président.

Le Président (M. Jolivet): C'est une directive; à ce niveau-là, M. le député, je dois vous dire qu'une motion non annoncée demande toujours un consentement de la part des membres de la commission. S'il n'y a pas consentement...

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on crée de précédent.

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne parle pas de la commission, je parle de la définition au niveau de l'Assemblée comme telle. Une motion non annoncée doit se situer dans le temps au niveau du règlement, à l'intérieur des motions non annoncées et pour qu'elle puisse être mise en délibération, il faut qu'il y ait consentement au niveau de l'Assemblée nationale. Nous sommes en commission parlementaire et les règles de la commission parlementaire sont un peu différentes de celles de l'Assemblée nationale. Il y a aussi, eu égard à l'Assemblée nationale, une valeur de concordance entre les règles pratiquées à l'Assemblée nationale et celles appliquées ici. Compte tenu qu'il est 13 heures...

M. Gratton: Pourriez-vous prendre ça en délibéré?

Le Président (M. Jolivet): C'est justement ce que je voulais vous dire. Compte tenu qu'il est 13 heures, je vais ajourner sine die les travaux puisqu'il y aura motion à la Chambre pour continuer cet après-midi et, d'ici ce temps-là, on aura le temps de vérifier tout cela.

M. Ciaccia: Moi aussi, je voudrais y réfléchir, M. le Président, je ne sais pas si je vais accepter la proposition du député de Gatineau.

M. Gratton: Bien là, moi je ne reviendrai plus ici.

(Fin de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 16 h 29)

Le Président (M. Jolivet): La commission du revenu est à nouveau réunie et les membres de cette commission sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Maciocia (Viger), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Fréchette (Sherbooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Pagé (Portneuf).

Les intervenants sont: M. Houde (Berthier) remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Maciocia (Viger) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Au moment où nous nous sommes

quittés, nous en étions toujours à la nomination d'un rapporteur et j'avais une...

M. Pagé: On a droit à quatre ou à trois membres?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez quatre membres, c'est cela: M. Blank, M. Maciocia, M. Gratton et M. Pagé.

Au moment où nous nous sommes quittés, nous en étions toujours aux dernières propositions qui avaient été faites, j'avais trois décisions à rendre. La première concernait le retrait d'une question, mais, eu égard à la motion non annoncée, j'étais en train de dire que la motion non annoncée en vigueur à l'Assemblée nationale, c'est celle qui a trait à une motion de fond et qui est inscrite à l'ordre du jour selon l'habituel processus avant les votes enregistrés qui pourraient être demandés et reportés de journée en journée selon le règlement, tel qu'il est prévu.

Cependant, la motion non annoncée comme telle fait toujours partie intégrante d'une façon de voir les choses et cette motion non annoncée prévue dans le règlement, qui est autre et qui est celle des commissions parlementaires... En vertu de l'article no 155, on dit qu'en commission, aucune motion n'est annoncée, donc elle devient non annoncée. En conséquence, une motion de retrait d'une question est toujours une motion non annoncée d'une façon ou d'une autre et, si le règlement parlait d'une question de fond, il faudrait avoir avis de la question. C'est pour cela que, lorsqu'on est à l'Assemblée nationale aux motions non annoncées, il doit y avoir un avis d'acceptation de l'avis par les gens. Ici, c'est différent, compte tenu que nous sommes en commission. Même à l'Assemblée nationale, sur d'autres façons d'agir telles que la motion de retrait, c'est une motion qui est toujours elle-même, par le fait même, non annoncée et, par conséquent, elle ne demande pas le consentement comme toutes les autres questions de fond qui sont des questions prévues à l'ordre du jour.

Cependant, la motion de retrait est une autre façon de voir les choses. Quand on dit, dans le règlement actuel, en vertu de la motion de retrait, qu'il faut que ce soit avec l'accord de la personne qui a présenté la motion, c'est qu'on veut se référer à ce que disait l'ancien règlement, que je vous lis: "Le retrait d'un bill, d'un projet de résolution préalable à un bill ou d'un budget de dépenses ne peut être proposé avant que l'ordre du jour concernant ce bill, ce projet de résolution ou ce budget de dépenses ait été révoqué sur une motion non annoncée. La proposition de retrait ne peut être faite que par l'auteur du bill ou du projet de résolution..." C'était ce que l'ancien règlement disait et c'est pour cela que, dans le règlement actuel, on dit que la motion de retrait doit être faite de façon que la personne qui a déjà fait la motion soit au moins avertie. Or, le règlement actuel n'exige pas nécessairement que ce soit l'auteur de la motion qui en demande le retrait, mais non plus n'empêche pas que ce soit lui. De telle sorte que le député qui a fait une motion peut aussi en demander le retrait. Ce qui est toujours important, je pense, c'est qu'il faut que l'auteur de la motion en délibération ait exprimé son désir de faire ce retrait. C'est ce que j'ai cru comprendre quand le député de Gatineau, qui était l'auteur de la motion, a demandé que sa motion soit retirée. Donc, il est possible que ce soit ce député qui fasse, par le fait même, la demande de retrait.

Sur le retrait, je dois vous dire qu'il y a, de part et d'autre, un intervenant avant qu'on passe au vote sur le retrait de la motion. Donc, le député de Gatineau avait à ce moment-là le droit de parole. Cependant, avant d'aller plus loin, il y avait une autre question qui était en débat à ce moment-là. C'était la motion, à la fin de l'intervention du député de Saint-Louis, qui faisait une proposition pour aller à un autre sous-amendement. J'avais dit à l'époque, je le maintiens et je le décide comme tel, que sa motion de sous-amendement était différente de la motion d'amendement qui avait été annoncée ce matin. La motion d'amendement est une motion de fond. La proposition principale, qui était une motion de fond, était de nommer un rapporteur à cette commission. Cette motion a été amendée pour changer le nom de la personne, de telle sorte qu'on n'a en aucune façon enlevé la question de fond qui était celle d'un rapporteur comme tel. Ce qu'on avait changé au niveau de la motion d'amendement, c'était le nom de la personne. Cela ne venait donc pas changer complètement l'ensemble de la résolution, mais la modifiait, tandis que dans le cas du sous-amendement on vient retirer l'amendement, tel que proposé, en enlevant directement le nom. C'est pour ça que je maintiendrai ma décision que la motion de sous-amendement n'est pas recevable pour le moment. Comme je le disais au député de Saint-Louis, c'est une motion qui sera proposée par un autre député en cours de route, une nouvelle motion d'amendement, une fois que l'autre sera battue.

Donc, sur la motion de retrait, je pense... Oui.

M. Pagé: Je veux m'excuser, comme membre de la commission, je n'ai pu être ici ce matin, j'avais évidemment à préparer la journée d'aujourd'hui, l'affectation de chacun des députés, comme whip de mon parti. Je

viens de vous entendre faire état que plusieurs procédures ou motions d'amendement ou de sous-amendement ont ou auraient été présentées ce matin. J'aimerais savoir ce qu'il en est, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): En fait, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu une motion principale pour nommer un rapporteur.

M. Pagé: C'est à quel article?

Le Président (M. Jolivet): Cette motion donnait le nom d'un député qui devait être le rapporteur, comme on le fait toujours, selon la coutume. Cela ne prend pas le temps que cela a pris ce matin, mais ce n'est pas à moi de décider du temps qu'il faudra pour discuter d'une question. La seule chose, c'est qu'on a demandé de discuter de cette motion qui était recevable, on en a fait un amendement, pour proposer une autre personne.

M. Pagé: En la personne de?

Le Président (M. Jolivet): Cette personne...

M. Pagé: Pour mon information, en la personne de?

Le Président (M. Jolivet): Pour votre information, cette personne était le député de Saint-Louis.

M. Pagé: Celui qui était originellement présenté, ce n'était pas le député de Saint-Louis?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Pagé: Ah! d'accord!

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, c'est inscrit au journal des Débats.

M. Pagé: Mais il n'est pas sorti encore.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, ce qui est arrivé c'est que, le député ayant refusé d'être nommé, il a fait une proposition d'amendement que je déclare actuellement irrecevable, tant qu'on n'a pas disposé de l'amendement précédent. En même temps, le député de Gatineau qui était le proposeur de cet amendement a demandé de retirer cette motion d'amendement. J'étais en train de dire que cette motion d'amendement, comme le règlement le prévoit, est une motion non annoncée recevable en vertu du règlement, d'autant plus que l'ancien règlement disait que le proposeur d'une motion pouvait aussi demander son retrait, ce qu'on déclarait ce matin impossible, mais après vérification, c'est possible.

M. Pagé: Cela s'améliore. Merci, M. le Président, de l'éclairage que vous me donnez. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Blank: Je ne veux pas interjeter appel de votre décision, mais il y a quelque chose qui n'est pas clair dans mon esprit.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Blank: On a une motion avec le nom de M. Lachance.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Blank: À un moment donné, quelqu'un fait un amendement pour changer le nom de Lachance pour celui de Blank. Je ne vois rien qui empêche une personne de faire un sous-amendement pour changer le nom de "Blank" par celui de "Gratton". C'est cela que...

Le Président (M. Jolivet): Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une motion qui est une motion d'amendement. Le principe d'une motion d'amendement est dans le but de ne pas changer l'ensemble de la motion, mais une partie de la motion. La motion d'amendement est dans le sens d'enlever le nom "Lachance" dans la motion principale et de le remplacer par le nom "Blank". Or, ce qui arrive, c'est que le sous-amendement doit normalement porter sur l'amendement et non pas sur la proposition principale. Or, la motion de fond du sous-amendement, c'est le nom "Blank". En enlevant le nom "Blank" et en le remplaçant par un autre nom - je ne le savais pas encore à ce moment, c'était "Gratton" - cela vient donc changer complètement le sens du sous-amendement. En conséquence, je dis que c'est irrecevable comme tel, mais cela pourrait être recevable une fois qu'on aura disposé de l'amendement comme nouvel amendement à la proposition principale.

M. Gratton: M. le Président, puis-je vous féliciter de la clarté que vous venez de jeter sur nos délibérations. Je dis, contrairement à ce que vient d'affirmer un député de l'autre côté, que j'ai droit à vingt minutes, que c'est faux. Je n'ai pas vingt minutes. J'ai droit à dix minutes. J'ai maintenant l'intention de faire une motion de retrait de ma motion de ce matin et le règlement à l'article 85.2 dit que cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes et exercer son droit de réplique de même durée. Je conviens que cela peut faire vingt minutes si je choisis

d'exercer mon droit de réplique une fois qu'un membre de l'équipe ministérielle sera intervenu, à condition...

Retrait de la motion d'amendement M. Michel Gratton

M. le Président, je voudrais donc faire motion en vertu de nos règlements pour retirer la motion d'amendement de ce matin, que j'avais proposée, pour remplacer le nom de M. Lachance par celui de M. Blank. Je saisirai cette occasion pour expliquer, pour le bénéfice de mon whip bien-aimé, le député de Portneuf, exactement ce qui s'est passé ce matin et ce qui nous amène à devoir faire une motion de retrait à ce moment-ci.

Comme le député de Portneuf le sait, lui qui a quand même une vaste expérience parlementaire, malgré son jeune âge - pour ceux que cela intéresse, il a célébré son 32e anniversaire de naissance aussi récemment que le vendredi 4 décembre, nous étions ensemble d'ailleurs - ce matin, comme il est de coutume, la commission devait nommer un rapporteur de cette commission parlementaire. Quelqu'un, je ne sais trop qui, peut-être cette personne le regrette-t-elle maintenant, mais, quoi qu'il en soit, quelqu'un du côté ministériel a proposé le nom de M. Claude Lachance, député de Bellechasse, à ne pas confondre avec Claude-André Lachance, député de je ne sais trop quel comté...

Une voix: Au fédéral.

M. Gratton: ... à Ottawa. Il s'agit du député Claude Lachance, de Bellechasse, député péquiste...

M. Pagé: Qui est le mauvais.

M. Gratton: ... provincial, en attendant qu'il devienne député fédéral, selon que Marcel Léger aura tort ou raison au prochain congrès.

Quoi qu'il en soit, nous avons estimé du côté de l'Opposition que, compte tenu du référendum qui se tiendra prochainement au sein du Parti québécois sur la question constitutionnelle, compte tenu des indications que le premier ministre a données hier, à savoir que - s'il vous plaît, M. le député de Portneuf, ne m'interrompez pas -

Une voix: Ce n'est pas pris sur votre temps.

M. Gratton: ... selon le résultat de ce référendum, le premier ministre lui-même pourrait être appelé à démissionner si la majorité des membres du Parti québécois allait à l'encontre de ses désirs et il invitait les députés péquistes qui, au contraire, seraient placés en minorité, si la majorité des militants devait donner raison au premier ministre... Nous nous sommes interrogés sur l'à-propos de nommer le député de Bellechasse, ne sachant pas si au bout de notre démarche, à la fin de nos travaux qui pourraient se situer quelque part autour du 31 mars, si le député de Bellechasse serait toujours avec nous.

On a également tenté de savoir de quel bois se chauffait M. le député de Bellechasse. Malheureusement, il a été d'un mutisme exemplaire. Tout ce qu'on a pu apprendre ce matin, c'est que le député de Bellechasse, occasionnellement, prend une bière. On ne sait trop s'il conduit son automobile quotidiennement et comment il sera affecté par ces taxes qui totalisent, comme vous le savez, au-delà de 1 164 000 000 $. On a donc jugé bon de faire une motion d'amendement pour substituer le nom de M. Blank à celui de M. Lachance comme rapporteur de la commission. On a fait grand état des qualifications quelque peu extraordinaires de notre collègue de Saint-Louis pour l'amener à servir comme rapporteur de la commission. Malheureusement, après quelques échanges très brefs, le député de Saint-Louis s'est désisté. Il a dit que son rôle de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de revenu exigeait de lui, à l'occasion, qu'il soit quelque peu partisan. Il se voyait donc forcé - et cela, c'est une décision personnelle qu'on ne peut contester - de refuser d'agir comme rapporteur de la commission. C'est à la fin de son intervention que le député de Saint-Louis a indiqué qu'il préférerait plutôt que celui qui vous parle soit mis en nomination pour l'élection d'un rapporteur de la commission. Mais, comme vient de l'expliquer le président, il était plutôt dans l'ordre qu'on procède par une motion de retrait de la motion d'amendement. (16 h 45)

C'est ainsi que - je le disais au début de mes remarques - je me propose de suggérer à la commission que ma motion d'amendement, à l'effet de remplacer le nom de M. Lachance par celui de M. Blank comme rapporteur de la commission, que cette motion soit retirée afin que nous puissions procéder peut-être à la proposition, à la nomination d'un autre député qui ne serait pas le député de Saint-Louis, mais qui pourrait peut-être être mieux qualifié que le député de Bellechasse pour remplir cette tâche combien exigeante, combien délicate, combien importante dans le contexte où nous nous voyons, à cette commission, mandatés d'étudier les projets de loi no 29 et 39. Plus particulièrement dans le cas du projet de loi 39, nous devons décider de l'opportunité d'adopter l'ensemble des articles avec ou sans amendement d'un projet de loi qui vient imposer des taxes nouvelles, additionnelles de

1 164 000 000 $ qui seront puisées dans les poches de chacun de nos concitoyens québécois puisque, quand on parle d'une taxe sur la bière, quand on parle d'une taxe sur l'essence, quand on parle de l'élimination d'un dégrèvement d'impôt de 2%, je pense qu'on peut dire, sans trop craindre de se tromper, qu'il n'y a pas un seul Québécois qui ne sera pas affecté de façon directe par ce projet de loi no 39.

Je fais donc motion, M. le Président, pour que la motion d'amendement soit retirée et je me réserve, bien sûr, le droit d'intervenir en réplique suite à l'intervention du ministre ou de quelque autre membre ministériel de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez terminé, M. le député?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui veut intervenir? S'il n'y a personne...

M. Fréchette: Sans autres renseignements ni commentaires, je vous signale que nous consentons à la motion que vient de présenter le député de Gatineau.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre pour le retrait de la motion? Elle est donc retirée.

M. Gratton: Sauf que, M. le Président, en réplique, je serai très bref, j'aimerais, à ce moment-ci, remercier le ministre de la collaboration qu'il nous offre. Je pense qu'il fait preuve d'une très grande ouverture d'esprit. Il comprend et je pense que, par le fait même, il indique à ceux qui liront le journal des Débats, que toute la discussion que nous avons faite depuis le début de nos travaux et que, possiblement, nous continuerons de faire, n'aura pas été inutile. Je pense qu'en reconnaissant qu'il est opportun de retirer la motion d'amendement que j'avais présentée ce matin, le ministre vient de reconnaître qu'effectivement, il n'aurait pas été souhaitable que le député de Saint-Louis, notre collègue, soit à la fois rapporteur de la commission et porte-parole officiel de l'Opposition libérale en ce qui concerne l'étude des projets de loi nos 29 et 39. Je me dois de le faire, parce que j'aurai l'occasion possiblement d'être un peu moins généreux à l'endroit du ministre, un peu plus tard dans nos travaux; je dois dire aujourd'hui que j'apprécie énormément sa façon d'agir, que j'apprécie énormément son ouverture d'esprit et que, d'ores et déjà, il peut compter sur l'entière collaboration des députés de l'Opposition en tout cas, tout au moins en ce qui concerne cette responsabilité très importante que nous avons de désigner un bon rapporteur, un rapporteur qui sera à la hauteur de la situation, un rapporteur qui, le moment venu, quel que soit le moment où cela se situera dans le temps, saura s'acquitter de sa tâche avec compétence, avec diligence et surtout dans le respect de nos délibérations.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant qu'on aille plus loin, on est donc revenu à la motion principale. Ceux qui ont parlé sur la motion principale sont les députés de Saint-Louis et de Gatineau. C'est donc dire que ces deux députés ont épuisé leur droit de parole. Il y avait le député de Brome-Missisquoi sur la motion principale, qui est la nomination du député de Bellechasse comme rapporteur.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que moi aussi j'ai mon droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème, je n'ai pas enlevé votre droit de parole, j'ai dit: "Les deux seuls qui ont parlé". Donc, il y en a bien d'autres qui n'ont pas parlé.

M. Maciocia: Vous avez dit: Les deux qui ont encore droit c'est le député, le député...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Gatineau et le député de Saint-Louis ont utilisé leur droit de parole. Il reste peut-être encore un peu de temps sur leur droit de parole, mais ce que je dis, c'est qu'ils ont utilisé leur droit de parole sur la proposition principale.

M. le député de Brome-Missisquoi sur la motion principale.

Reprise du débat sur la motion pour la nomination d'un rapporteur

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: C'est avec beaucoup de regret que j'ai donné mon acquiescement à la motion du député de Gatineau qui, finalement, a proposé le retrait de sa propre motion qui nommait le député Blank. C'est peut-être que j'ai été un peu bref dans mes arguments pour convaincre le député Blank d'accepter et, dans les circonstances, avant de me résigner à accepter quelqu'un qui, à mon avis, et comme je l'ai mentionné très brièvement dans ma première intervention, n'a pas les qualités nécessaires pour remplir ce poste, je dois à ce moment-ci proposer un amendement à la motion principale et vous soumettre comme motion d'amendement que le nom du député de Bellechasse, M. Lachance, soit changé pour celui du député de Gatineau, M. Michel Gratton. Est-ce que

j'ai un consentement unanime?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, il faudrait d'abord décider si votre motion est recevable, et comme, je pense qu'il y en a une semblable qui a été acceptée ce matin, le débat ne sera pas tellement long... Oui, je dois vous dire immédiatement que je juge votre motion d'amendement recevable.

M. Bertrand: Merci. Sur cette...

M. Paradis: M. le député de Vanier, je pense que... Non, avant qu'il accepte parce que ce matin on a été très brefs dans nos commentaires, on n'a pu persuader le député de Saint-Louis d'accepter cette importante responsabilité.

Le député de Saint-Louis a invoqué le fait qu'étant porte-parole de l'Opposition en matière de revenu, il était trop partisan pour accepter une telle motion, c'est peut-être un angle que nous avions oublié de souligner dans nos arguments et c'est à juste propos qu'il l'a fait. Mais il y a également quelque chose qui me fait croire que le député de Gatineau avait raison de retirer sa motion, c'est la décision que vous venez de rendre, M. le Président. Malgré la vaste expérience que nous avions détaillée très brièvement du député de Saint-Louis ce matin, on s'est aperçu que le député de Gatineau - et c'est votre décision qui vient de le confirmer -malgré qu'il n'ait pas vécu aussi longtemps que le député de Saint-Louis dans cette enceinte, possède une expérience qui lui permet dans certains cas d'enseigner les quelques leçons de procédure qu'il reste à enseigner au député de Saint-Louis et le député de Gatineau a soulevé une question de règlement à laquelle s'est opposé le député de Saint-Louis et sur laquelle vous venez tout juste de trancher et en faveur du député de Gatineau.

C'est un premier critère qui nous indique donc, que le député de Gatineau est encore plus qualifié que le député de Saint-Louis pour occuper ce poste de rapporteur. Bien sûr, à divers niveaux, le député de Gatineau n'a pas la même expérience que le député de Saint-Louis, lui, me dit-on, ne se rapporte pas trois fois par jour à son épouse - et ça évitera probablement le huis clos à cette commission - lui n'a pas été blessé à l'occasion du dernier conflit mondial et n'aura pas à nous exposer les parties de son anatomie qui auraient subi des sévices à cette occasion-là.

Mais, M. le Président, cette motion pour nommer Michel Gratton ne m'est pas venue spontanément. Pendant nos délibérations de ce matin, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance du curriculum vitae du député de Hull, de Gatineau, excusez, M. le Président. J'ai pris connaissance également de celui du député de Hull, mais dans le cas qui nous concerne, je veux vous communiquer, pour ceux qui l'ignorent, les faits saillants de cette carrière politique, de cette carrière humaine, de cette carrière professionnelle des mieux remplies et qui caractérise celui qui, à mon avis, parmi nous tous ici aujourd'hui, peut s'avérer, si on peut obtenir la collaboration du ministre et des autres députés, le meilleur rapporteur qu'une commission parlementaire, à l'Assemblée nationale sous la présente Législature, puisse avoir, un rapporteur qui nous fera un rapport dans tous les détails, avec exactitude et sans partisanerie politique.

Michel Gratton, de profession, est ingénieur en génie civil, c'est une sorte de génie civil, Michel Gratton. Il est gradué de l'Université McGill et ce, en l'an de grâce 1960. Sa date de naissance, M. le Président -et on va voir qu'il a gradué très jeune - le 1er février 1939, ce qui lui donne aujourd'hui 42 ans. C'est un individu en pleine force de l'âge, en pleine possession de ses moyens. Il est né en février, donc c'est un Verseau. Je ne vous chanterai pas une chanson bien connue sous son titre anglais "The age of Aquarius", l'ère des verseaux, le temps ne nous le permet pas, M. le Président.

Je vais immédiatement vous mentionner son état civil, parce qu'en plus d'être un génie civil il possède un état civil. Il est marié à Madeleine Lafleur et il est père de deux enfants. Charles, 19 ans, est étudiant en administration à l'Université d'Ottawa. Donc, immédiatement, vous pouvez vous rendre compte qu'au niveau de la taxation sur l'essence, lui-même, comme il nous l'a révélé ce matin, allant s'approvisionner comme l'ex-député péquiste Jean Alfred et beaucoup de gens de cette région-là, à Ottawa, n'a pas à subir cette taxe matraque. Sa fille Roxanne, âgée de 15 ans, est au niveau du secondaire à Hull, mais, ne possédant pas elle-même de voiture, elle n'est donc pas en conflit d'intérêts sur ce point. Elle ne buvait que du lait avant que le ministre de l'Agriculture coupe le programme de 37%, comme je l'ai mentionné et comme vous avez eu l'occasion de l'entendre confirmer par le ministre en Chambre il y a quelques semaines.

Le député de Gatineau a fait ses études à l'Université d'Ottawa, excellente université, M. le Président - d'ailleurs, les gradués de cette université siègent dans divers Parlements, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, nous en retrouvons beaucoup au niveau de l'Assemblée nationale - et à l'Université McGill. On a vu que, là-dessus, cela le rapproche, quand même, du député de Saint-Louis à qui on a voulu confier le poste ce matin. Donc à l'Université McGill de Montréal où il obtint un baccalauréat en génie civil en 1960. Il a complété des études - c'est vraiment

quelqu'un qui vise la perfection postuniversitaires en administration à l'Illinois Institute of Technology, de Chicago et à l'American Management Association, de New York. On voit donc que les études post-universitaires et complémentaires du député de Gatineau en font quelqu'un qui, au niveau du "management" du rapport qu'il aura à déposer à l'Assemblée nationale, est le plus qualifié dans cette enceinte, autant pour rédiger ledit rapport que pour le déposer. Et la technique avec laquelle il déposera ce rapport à l'Assemblée nationale fera l'honneur de l'Illinois Institute of Technology, qui lui a enseigné toute cette technique. C'étaient, M. le Président, ses antécédents scolaires.

Au niveau de sa carrière, il a été adjoint - j'attire votre attention sur ce point au vice-président de Consumer Gas Corporation de Toronto, de 1960 à 1964. Consumer Gas Corporation; donc, on voit déjà que dans le gaz, il s'y connaît un peu et Consumer, c'est pour tous les consommateurs qui sont visés par votre loi, M. le ministre. Les consommateurs auront donc un représentant en qui ils pourront se fier. De 1964 à 1967, il a été adjoint au président de J.-G. Bisson Construction Limitée, de Hull; il pourra donc nous bâtir un rapport à la hauteur de cette commission. Par la suite, de 1967 à 1971, il a été directeur général de Migneault Limitée et de Distribuco Incorporée. Il pourra donc, au niveau de la distribution du rapport, nous faire une oeuvre magistrale. (17 heures)

Par la suite, il fut ingénieur associé à la firme Barré, Pellerin, Lemoyne, Toutant et associés, firme d'ingénieurs-conseils et président de Placements Gratton Incorporée, deux postes qu'il a laissés à la suite de son élection. On peut déjà concevoir qu'il s'agit d'un homme d'entreprise, à qui on n'aura pas besoin de pousser dans le dos pour la production du rapport. Choisi candidat libéral pour le comté de Gatineau, il remporta l'élection complémentaire du 11 octobre 1972 et on sait ce que ça veut dire, une élection complémentaire, c'est une occasion, pour chacun des partis politiques, de choisir et de prendre le temps de choisir le meilleur candidat pour le comté et également le meilleur candidat pour l'équipe de la députation, qui était une députation ministérielle à l'époque. Donc, dès 1972, il fut élu dans cette élection complémentaire.

Après l'annulation de cette élection -parce qu'il y a eu annulation, c'est une personne qui a connu l'adversité et ça ne lui fera pas peur de participer et de rapporter fidèlement les adversités que connaîtra le ministre à cette commission - à cause d'erreurs dans l'impression des bulletins de vote, il fut finalement élu député le 15 novembre 1972. Je souligne que c'est le seul député libéral à avoir été élu du côté ministériel, un 15 novembre. C'est déjà un élément qui le distingue et qui le caractérise. Il fut réélu lors des élections générales de 1973, 1976 et du 13 avril 1981. Michel Gratton, le député de Gatineau, c'est un homme unique. C'est le seul à avoir battu, à l'occasion de cette première élection complémentaire, un candidat d'Unité-Québec. Personne ne peut se vanter d'un tel accomplissement dans cette enceinte. C'est le seul candidat, le seul député qui a battu un candidat d'Unité-Québec.

Je sais que le ministre sera sensible à cet argument même s'il n'a jamais, à ma connaissance, porté cette bannière, mais il aurait porté une bannière qui aurait donné naissance à cette dernière. Un député très discret, et on a besoin, à l'occasion des travaux, d'un rapporteur qui est également discret, qui prend rarement la parole à l'Assemblée nationale. Vous avez tous eu l'occasion de constater ce fait. C'est mon élément suivant.

M. Ouellette: Excusez-moi.

M. Paradis: Michel Gratton, un homme d'initiative, un homme d'entreprise, un grand Canadien parmi d'autres, mais un Canadien et un Québécois d'initiative qui, lorsque le moment venu, lorsque la situation l'a exigé, lorsque la population a fait appel à ses services, n'a pas hésité à répondre présent et à prendre le leadership ou à être le fondateur du mouvement Québec-Canada. Il est connu de nous tous comme un fervent fédéraliste, l'homme qui croit à l'épanouissement du Québec dans le cadre sécuritaire que représente le Canada. Ce n'est pas un écervelé, ce n'est pas le gars qui va aller proposer toutes sortes de mesures sans avoir étudié les implications.

M. le Président, il y a davantage. Michel Gratton est également unique en ce sens qu'à l'ouverture de chacune des campagnes électorales dans Brome-Missisquoi, il est l'orateur invité pour s'adresser aux électeurs de cette circonscription. J'ai été témoin à deux reprises à l'occasion d'ouverture, et par la suite, dans ses nombreuses présences, de la façon avec laquelle il savait s'acquitter d'une telle tâche, sans jamais dire de fausseté en pleine campagne électorale sur le parti auquel il s'oppose, le Parti québécois, sans jamais effectuer d'envolée oratoire qui pourrait s'éloigner de près ou de loin de la vérité. Chacune de ses interventions a été remarquée, admirée, applaudie, citée et demandée en rappel par les électeurs de la circonscription que je représente.

Si cet homme a su conserver cette neutralité, cet esprit de vérité, et tout ce qu'il venait faire finalement, c'était de nous

rapporter ce qui se passait ici à l'Assemblée nationale. C'était d'une exactitude après vérification, vous auriez été édifié vous-même, M. le Président, et vous auriez applaudi à ces propos.

Michel Gratton, M. le Président... Est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Je n'ai pas demandé la parole.

M. Paradis: Excusez-moi, je pensais...

M. Grégoire: Vous me donnez le droit d'intervention?

M. Paradis: Oui.

M. Grégoire: Très bien, merci.

M. Ouellette: On retrouve la syllabe "shell" - le pétrole - dans son prénom.

M. Paradis: Michel Gratton, le député de Gatineau, possède donc tous les qualificatifs que l'on recherche. Il faudrait cependant, avant de lui demander d'accepter, régler la question toujours possible de conflit d'intérêts au niveau de la consommation de bière. Nous avions ce matin réglé ce problème avec le député de Saint-Louis qui ne consommait que du scotch. Il faudra vérifier. C'est une de mes objections à la nomination du député de Bellechasse. Il nous a avoué qu'il consommait de la bière. Il faudra donc vérifier auprès du député de Gatineau pour voir s'il consomme lui-même de la bière. À ce moment-là, cela pourrait être un élément. On m'informe à l'instant que cet élément - cela fera avancer nos travaux avec beaucoup plus de célérité -vient d'être surmonté, que le député de Gatineau ne consomme que du martini.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Je remercie le député de Brome-Missisquoi pour les charmantes choses qu'il dit à mon sujet. Je préférerais moi-même décider du moment propice d'annoncer mes préférences en matière de boissons alcooliques. Là aussi, on épargne quelques dollars en les achetant à Ottawa à l'occasion.

M. Pagé: Vous voulez dire que vous ne prenez pas toujours du café dans les "parties".

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez continuer.

M. Gratton: Non, mais je n'ai jamais fréquenté Yves Michaud non plus.

M. Paradis: M. le Président, nous devrons donc attendre que le député de Gatineau se prononce sur cette situation. S'il se révélait que le député de Gatineau est un consommateur de petites bières ou de grosses bières, il faudrait, à ce moment-là, être très prudent dans la section de son rapport qui traitera de cet élément, la possibilité de conflit d'intérêts étant présente. Si le député de Gatineau nous affirme qu'il ne consomme pas de bière et vu qu'il s'approvisionne en essence en Ontario, à ce moment-là, non seulement aura-t-il rejoint les deux critères quasiment uniques - on s'aperçoit qu'ils sont doublés maintenant du côté de l'Opposition -que nous mentionnait le député de Saint-Louis ce matin, non seulement aura-t-il atteint ce degré d'élévation dans la neutralité qui doit l'imprégner dans la rédaction et la présentation d'un tel rapport, mais, M. le Président, il aura, à la suite de la décision que vous aurez rendue, manifesté à un jeune âge, à peine neuf ans après son entrée à l'Assemblée nationale, une connaissance de notre réglementation, un sens du devoir, un sens de la responsabilité, un sens de la neutralité qui l'honorent et qui rejailliront sur l'ensemble des députés qui lui auront confié un mandat d'une telle importance et sur vous-même - je vous le dis respectueusement - lorsque vous pourrez prendre connaissance de ce rapport que vous présentera le député de Gatineau. Ce sera sans doute, à cause de l'importance de cette commission, un rapport historique que vous voudrez faire relier, un rapport que vous voudrez insérer dans votre bibliothèque personnelle, un rapport qui sera l'objet de votre fierté pour de nombreuses années à venir. Ce sera sans doute le monument au niveau des rapports qui auront été produits à l'Assemblée nationale du Québec. On est convaincu de ses qualités de rédacteur de ce rapport, je pense, avec l'assentiment des députés de l'autre côté.

Voyons maintenant ses qualités de présentateur du rapport à l'Assemblée nationale. M. Michel Gratton, lorsqu'il se lève à l'Assemblée nationale, je vous soumets respectueusement, que l'endroit que lui a désigné notre bien-aimé whip de l'Opposition, est un endroit privilégié pour se lever à l'Assemblée nationale. C'est directement dans le centre de l'Assemblée nationale d'où il annoncera à l'ensemble de la députation, à l'ensemble de la population quels sont les éléments contenus dans ledit rapport et quelles sont les conclusions dudit rapport. À ses côtés, siège le whip en chef de l'Opposition. Vous voyez le tableau, quelle autorité cela donne, quelle crédibilité ce décor, cette situation privilégiée qui lui a été assignée à l'Assemblée nationale donnent au député de Gatineau.

Si le rapport devait être déposé par celui qui est l'objet de la motion principale,

M. le Président, je vous soumets respectueusement que celui qui occupe le fauteuil à l'avant, ne pourrait rien comprendre de ce qui se passe, que cela se ferait dans un fouillis épouvantable, que cela serait une véritable honte pour l'ensemble des membres de cette commission. Moi, comme membre et je pense que c'est partagé par l'ensemble et que c'est même partagé par vous, comme membre de cette commission, j'ai hâte de voir le jour où le député de Gatineau avec le dynamisme, la verve, le talent qu'on lui connaît, se lèvera et dira: Je suis fier d'être Québécois, je suis fier d'être Canadien, je suis fier d'avoir...

M. Gratton: Je suis fier d'être rapporteur.

M. Paradis: ... je suis fier de me lever dans cette Chambre et je suis fier d'avoir siégé à une commission qui, je n'en doute pas, lorsqu'on attaquera et j'ose le croire le plus tôt possible, le fond du sujet, pourra déposer un rapport qui dissipera toutes les craintes, toutes les appréhensions, tous les coups de matraque que les citoyens ont reçus autant sur leurs bouteilles de bière que sur leurs réservoirs d'essence et qu'on pourra le faire à temps. C'est là ou Michel Gratton, député de Gatineau peut nous être utile, car il ne laisse pas traîner son travail. On pourra le faire à temps pour que la diminution dans l'ajustement de l'impôt qui nous avait été promise et pour laquelle tous ces gens de l'autre côté, dont vous-même, M. le Président, vous M. le ministre, avez applaudi à grand renfort de grandes tapes vides de sens comme on peut s'en rendre compte aujourd'hui... Vous serez en mesure de ne pas regretter ces applaudissements. Vous serez en mesure de reconfirmer ces applaudissements que vous avez eus, à la suite de, non pas du dernier budget Parizeau tout récent, mais au budget Parizeau de la veille de l'élection.

Motion d'amendement

M. le Président, ce jour où Michel Gratton se lèvera à la Chambre, tous les Québécois, tous les Canadiens seront fiers que cette commission ait choisi, pas n'importe qui autour de la table, et je m'en excuse auprès de mon collègue, le député de Saint-Louis, que je croyais, avant de prendre connaissance du curriculum vitae du député de Gatineau, avant que vous décidiez d'une question de règlement soulevée par le député de Gatineau que je croyais, à ce moment-là, être peut-être le meilleur. Mais, cette décision, ce curriculum vitae, ce passé noble, cette histoire d'un grand Canadien, d'un grand Québécois fait en sorte que je suis convaincu qu'avant qu'un autre ne prenne la parole, le ministre va nous donner son consentement, que les ministériels vont nous donner leur consentement pour que nul autre que celui qui est situé au centre de l'Assemblée nationale, de sa voix forte, puisse venir nous dire: Le coup de matraque que voulait vous asséner le ministre, il a compris, il est revenu au bon sens, et c'est moi, Michel Gratton, fondateur du Mouvement Québec-Canada, qui est capable de vous annoncer qu'à compter d'aujourd'hui les Québécois auront de l'essence au même prix que les autres Canadiens.

Une voix: Très bien. (17 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. J'ai reconnu M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, merci de m'avoir donné la parole. Je regrette, comme l'a dit tout à l'heure le député de Brome-Missisquoi, que le député de Saint-Louis ait renoncé à être le rapporteur de cette commission. J'ai connu ses qualités en lisant son curriculum vitae, tout le monde a fait l'exposé de l'excellence de ce député. Moi-même j'avais dit, à ce moment-là, que le député de Saint-Louis pouvait représenter le comté dans lequel on trouve toutes les couches de la société québécoise; j'ai mentionné qu'il y avait 50% de Canadiens français, 25% d'anglophones et 25% d'ethnies, vous voyez que c'est un comté vraiment très représentatif du Québec. Malheureusement le député de Saint-Louis y a renoncé parce qu'il est le porte-parole officiel, en matière de revenu, du Parti libéral du Québec et j'accepte, même si c'est avec regret, la façon dont il a renoncé à être le rapporteur de cette commission.

M. le Président, de toute façon, on change le nom du député de Saint-Louis pour celui du député de Gatineau. Le député de Gatineau, Michel Gratton que j'ai eu l'occasion, je devrais dire, de rencontrer tout de suite après que je sois entré à l'Assemblée nationale, de le rencontrer un peu plus intimement que les autres, j'ai eu l'occasion, par après, d'avoir plusieurs discussions avec lui, des discussions de fond, des discussions mêmes plaisantes et j'ai vraiment vu les capacités et l'excellente ouverture d'esprit de ce député et je me suis posé la question à savoir s'il y avait beaucoup d'hommes ou de femmes, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, aussi valables que lui en tant que représentants du peuple québécois.

Je ne sais pas si c'est un hasard ou quoi mais on est tous les deux du même signe, soit Verseau pour qui ne le sait pas, le député de Gatineau comme l'a dit le député de Brome-Missisquoi est né le 1er

février, moi, je suis né le 2 février. Alors vous comprendrez...

M. Gratton: Est-ce que le député me permet une question?

M. Maciocia: Oui, parfait.

M. Gratton: J'apprends à l'instant que vous êtes né le 2 février. J'aimerais vous inviter à ce qu'on célèbre à minuit entre le 1er et le 2 à une condition. Qu'on fasse ça ici au parlement, donc qu'on ne se déplace pas en voiture pour utiliser de l'essence à si haut prix et qu'on élimine la bière comme consommation à cette célébration. Ça vous va?

M. Maciocia: Ça me va très bien, c'est dans le même sens que je m'en allais, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse. On remplacera ça par un Sambuca avec des mouches.

M. Maciocia: Quand je dis que m'en venais sur la même proposition, c'est vrai parce que je pense qu'à minuit ce serait idéal de fêter tous les deux ensemble. Ce serait à minuit et une minute, on prendrait du Champagne des pauvres et on ferait ça au parlement parce que nous, on n'est pas tellement riches et justement on ne peut pas se permettre de payer 0,30 $ de plus le gallon d'essence. En même temps, on ne prendrait pas du champagne, du vrai Champagne que peuvent se permettre probablement les ministres mais nous, en tant que petits députés, on prendrait seulement de l'asti spumante avec un peu de Sambuca avec des mouches, comme vous avez dit tout à l'heure.

Je voudrais quand même dire encore une autre chose sur le député de Gatineau, c'est que je disais tout à l'heure que j'ai eu l'occasion justement de le rencontrer sur des discussions de fond mais on a eu aussi plusieurs fois l'occasion d'aller souper ensemble. Vraiment, même à ce moment-là, on s'est rencontré sur tous les points de vue, même sur le côté, si je peux dire, du choix des repas. Il a eu la gentillesse de me laisser choisir plusieurs fois pour lui, spécialement dans les restaurants italiens, il m'a laissé le privilège de lui faire ses choix et je me suis promis de faire la même chose lorsqu'on serait dans un restaurant canadien français, disons à Gatineau.

Une autre chose - elle va vous faire rire tout à l'heure - qui nous a réunis encore une fois, ce fut le 2 octobre, quand on a été encore tous les deux parmi les neuf dissidents, je pense que tous deux, on a voté du même bord. Et, à ce moment-là, on a eu probablement la même idée dans le sens qu'on le savait, que le gouvernement du Parti québécois n'avait pas vraiment la volonté d'aller négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral. Vous vous rappelez ce qui est arrivé après, justement ce gouvernement dont l'option fondamentale est la séparation du Québec est allé là-bas. Pendant que les autres travaillaient, les représentants du Parti québécois étaient à Hull, disons à s'amuser ou à dormir dans un hôtel.

Vous comprendrez à ce moment-ci les raisons pour lesquelles j'appuie encore avec empressement et avec enthousiasme la candidature du député de Gatineau comme rapporteur de cette commission. J'ai eu le plaisir aussi, en ayant eu l'occasion d'assister à la commission parlementaire de la loi no 16, de savoir jusqu'à quel point le député de Gatineau est respecté et même, je dirais, mentionné à plusieurs reprises par le président de la commission parlementaire de la loi no 16, M. Patrice Laplante qui, à deux occasions, nous a fait le privilège de nous lire deux jugements pris et faits par le député de Gatineau lorsqu'il était président de la commission parlementaire. J'ai eu vraiment le plaisir d'écouter ce jugement et je peux vous dire que cela a été un jugement très approprié, un jugement d'une qualité remarquable. Il a été cité plusieurs fois, justement, par le président de la commission, Patrice Laplante.

M. le Président, c'est même l'âge, si je peux m'exprimer comme cela, du député de Gatineau, qui m'inspire beaucoup de confiance parce que vous comprendrez très bien que, lorsqu'on a 42 ans, on est en pleine maturité. À ce moment-là, le... Oui, je m'en viens avec cela, M. le député de Portneuf. Cela m'inspire beaucoup de confiance parce que vous savez qu'à 42 ans on est en pleine maturité, on a la possibilité, vraiment, de juger comme on ne le peut à un âge beaucoup plus jeune ou à un âge beaucoup plus poussé. Disons que son âge et son expérience parlementaire, je pense que le député de Gatineau a été élu pour la première fois, en 1972; ça fait 9 ans qu'il est au Parlement...

Je crois aussi que les députés ministériels ont eu l'occasion - depuis le mois d'avril, on siège à l'Assemblée nationale que j'ai le plaisir de siéger à l'Assemblée nationale - de voir et de constater les qualités remarquables du député de Gatineau. Vous savez, chaque fois qu'il se lève à l'Assemblée nationale, il demande quasiment le respect de tous les parlementaires et chaque intervention qu'il fait est vraiment remarquée par tous les députés et même par l'assistance qu'il y a à l'intérieur de l'Assemblée nationale, dans les galeries, et par les journalistes même.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est ingénieur de profession, qu'il a la

qualité première pour être rapporteur de cette commission, justement d'avoir un bon jugement, un jugement qui ne peut pas faire honte à l'Assemblée nationale, un jugement sur lequel, moi, j'ai eu l'occasion, comme je le répète, depuis le mois d'avril, de porter un jugement. Je peux dire que, j'en suis très convaincu, son jugement est un des meilleurs qu'on puisse avoir à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Étant donné qu'on est vis-à-vis de deux projets de loi, nos 29 et 39, plus le no 39 que le no 29, par lequel les gens du Québec, le peuple québécois est pénalisé par une nouvelle taxe sur l'essence, une taxe sur la bière et une taxe sur le revenu - les 2% qu'ils n'ont plus le droit d'avoir sont une taxe sur le revenu - je pense que ça prend vraiment une personne qui a toujours montré vis-à-vis du peuple québécois son jugement et ses à-propos pour la sauvegarde des intérêts du peuple québécois. Disons que j'ai le courage d'apprécier ses qualités et d'appuyer inconditionnellement le député de Gatineau en tant que rapporteur de cette commission.

Je voudrais continuer encore, M. le Président, mais je vais me réserver quelques minutes pour plus tard afin de renchérir sur les possibilités du député de Gatineau d'être rapporteur de cette commission.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Portneuf. En tout cas, je peux changer l'ordre. J'ai reconnu le député de Portneuf, j'ai eu une demande du député de Notre-Dame-de-Grâce après. On va mettre Robert Baldwin quelque part aussi. D'accord. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: De toute façon, on a le temps, on a jusqu'au 31 mars au minimum.

M. Blank: Mettez-moi le quatrième. M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, j'ai demandé à celui qui occupait votre fauteuil tout à l'heure ce qui s'était passé dans la matinée parce que, dès mon arrivée vers 16 h 15, c'était le président, l'honorable député de Laviolette, mon voisin du nord-ouest, qui était à rendre une décision sur la possibilité ou non d'accepter la motion de retrait. N'ayant pu participer au débat de la commission dans la matinée, occupé que j'étais à préparer le plan de travail de la journée pour chacun des collègues qui sont conviés à deux commissions parlementaires, le projet de loi no 16, notamment, qui lui aussi vient restructurer toute la structure financière d'Hydro-Québec, qui vient imposer, permettre au gouvernement de décréter une augmentation substantielle des coûts de l'énergie électrique pour les contribuables qui sont de plus en plus agressés financièrement par le gouvernement du Québec, par l'inflation et les problèmes financiers qui sont les conséquences et le résultat de l'affaiblissement du Québec en matière économique, affaiblissement marqué depuis quelques années, c'est ce pourquoi, M. le Président, je n'ai pu participer à nos travaux ce matin.

Je constate que nous avons à élire celui qui aura à faire rapport à l'Assemblée nationale, lors de la reprise de la session au mois d'avril prochain, des délibérations de cette commission laquelle est conviée à étudier un projet de loi qui peut paraître à plusieurs égards assez anodin, le projet de loi no 39, qui donne le pouvoir au gouvernement d'aller chercher les impôts, d'aller chercher les taxes résultant du deuxième budget présenté par le ministre des Finances et député de L'Assomption, M. Jacques Parizeau. Le projet de loi est présenté par le jeune ministre, de député de Sherbrooke, le nouveau ministre du Revenu, qui s'est permis une envolée assez agressive dans son débat de deuxième lecture à l'endroit des députés que nous sommes. Peut-être est-il, M. le Président, en train de récolter ce qu'il a semé dans son discours? (17 h 30)

On a à nommer le rapporteur. Quel est le mandat, quelles sont les responsabilités de celui qui aura à faire rapport? Je dois vous dire qu'étant député ici à l'Assemblée nationale depuis plus de huit ans maintenant, je suis à même de constater, à chaque jour, qu'un député se lève - c'est bien souvent, selon la procédure, le moyen pour un jeune député, un nouveau député, qui par surcroît est assis à l'arrière de la Chambre, pas trop loin de la porte, de se lever, de se montrer, comme on le dit en bon canadien, la binette à la télévision - et dise: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission parlementaire, etc.

Encore faut-il savoir que le rôle joué par le député ne se limite pas à une présentation de quelques secondes qui lui permet de casser la glace à la télévision. L'essentiel du dépôt du rapport, de cette procédure, est une responsabilité qui déborde ce cadre strict, qui va bien au-delà de ça. Il s'agit essentiellement, pour nous, de juger lequel, parmi les membres de la commission parlementaire, est le plus apte à faire rapport de ce qui se passera ici, non seulement en matière de délibération, non seulement en matière de procédure, c'est-à-dire faire un rapport succinct, mais quand même complet, des procédures qui seront intervenues. Mais, ce député aura à colliger les propositions formelles que viendront nous formuler, d'ici quelques jours ou encore au mois de janvier, des groupes de citoyens du Québec qui sont concernés par l'application du projet de loi 39. Parce que j'ose croire et j'ose espérer que le gouvernement du Parti

québécois qui se pète les bretelles littéralement, depuis quelques années, d'une transparence qu'il voudrait bien faire sienne, j'espère que le gouvernement du Québec et plus particulièrement le ministre du Revenu, acceptera que les représentants des brasseries viennent témoigner. Parce que je crois que, de façon spontanée, les députés péquistes vont accepter des propositions qui vont venir ultérieurement vers le 15 ou le 20 janvier, des propositions par lesquelles on va demander que la brasserie Molson vienne se faire entendre, que la brasserie Labatt vienne se faire entendre, que la brasserie O'Keefe vienne se faire entendre, etc.

Je présume, M. le Président, que nous aurons aussi la chance de discuter avec les associations de consommateurs, pour voir les implications réelles de la perte, pour ces consommateurs et ces contribuables, du dégrèvement de 2% de l'impôt sur le revenu qu'on aura à payer incessamment et Dieu sait si on en paye. Je présume aussi que la commission sera appelée à entendre et à écouter une foule d'associations directement concernées par cette taxe, combien vicieuse, combien régressive et combien inflationniste qui est contenue dans le projet de loi. Je crois que les associations de transporteurs scolaires, les associations de taxis, les associations du transport en vrac, les associations de transport de marchandise, les représentants des commissions de transport des différentes communautés urbaines, l'Association des propriétaires d'autobus, qui font du transport public, du transport routier, je présume que ces gens seront invités à venir nous donner les conséquences les plus exactes possible de ce projet de loi non seulement impopulaire, mais injustifié.

C'est donc dire que le député aura à colliger toutes ces informations; cela appelle donc une certaine expérience. Il va de soi que lorsqu'on étudie un projet de loi privé, par exemple, où le législateur vient modifier des limites territoriales entre deux municipalités, c'est assez limité, c'est assez précis et ça n'a pas l'impact d'un projet de loi comme celui qui est présenté. À ce moment-là, M. le Président, pour des projets de loi avec conséquences limitées comme ceux-là, une commission comme celle-ci peut se permettre de désigner comme rapporteur un jeune député, un député qui n'a pas la chance d'avoir une expérience assez vaste, comme d'autres en ont, par des concours de circonstances ou encore comme l'électorat l'a décidé.

J'ai cru comprendre que le député de Bellechasse, M. Claude Lachance, avait été l'objet d'une proposition formelle déposée par je ne sais quel autre député, sinon le ministre, ce matin. Je connais le député de Bellechasse depuis quelques jours seulement, pour l'avoir vu sortir des limbes de l'arrière-scène de l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que, même si je le connais depuis quelques jours seulement, je suis convaincu -et il faut donner à César ce qui revient à César - que le député de Bellechasse, dans le mandat qu'il aborde, de ces quatre, trois, deux, une, cinq années de vie politique, compte tenu de la volonté du Parti québécois de s'accrocher au pouvoir plus longtemps, peut-être que la réponse à cela, c'est le résultat du référendum qui se tiendra au mois de février prochain, mais, chose certaine, on peut prévoir qu'il y aura des élections un de ces jours. Je suis convaincu que, d'ici la fin de son mandat, le député de Bellechasse va travailler avec beaucoup de détermination, d'une part parce qu'il a reçu le mandat de représenter les électeurs de Bellechasse, mais, d'autre part, compte tenu que le député de Bellechasse a été élu avec une majorité très mince, compte tenu qu'il a été élu avec un support très limité de la population, parce que si ma mémoire m'est fidèle - le député pourra me corriger - à ce que je sache, le député de Bellechasse n'a pas reçu plus que 37% ou 38% des votes exprimés lors de l'élection, ce qui laisse... Si ma mémoire est bonne, le Parti libéral du Québec aurait reçu 34% ou 32% du vote et l'Union Nationale, environ 28% ou 29% du vote dans le comté de Bellechasse, ce qui veut donc dire... Pardon?

M. Bélanger: 27%.

M. Pagé: 27% pour l'Union Nationale, le Parti libéral du Québec 35%, et vous?

M. Bélanger: 37%.

M. Pagé: 37%. Le député de Bellechasse a eu 37% du vote. Je crois donc qu'un député qui est élu avec 37% du vote a non seulement tous les motifs, mais a même l'obligation, s'il tient à son siège, de travailler avec beaucoup de détermination.

Une voix: Vous avez eu un peu plus de 50%.

M. Pagé: Oui, au-delà de 50%. Oui, mon ami, quelques 50%. D'emblée, avec enthousiasme, de façon spontanée, les gens du comté ont voté majoritairement pour le député de Portneuf.

Une voix: Vous avez une majorité.

M. Pagé: Je dois vous dire qu'un député qui est élu avec 37% des voix manifeste beaucoup de détermination et beaucoup d'efforts. Je suis convaincu que, s'il avait à être désigné comme rapporteur, il s'inspirerait de la volonté qui semble l'animer depuis le 13 avril de représenter non seulement ses électeurs fidèlement, mais de batailler ferme pour faire un bon travail,

parce qu'avec 37%, on n'a pas le choix, il faut travailler. Malgré tout cela, malgré qu'il soit de bonne foi, malgré qu'il semble être bien déterminé à représenter ses électeurs et à tenter d'aller reconquérir ce pourcentage de vote important, à la suite de la fusion qui semble s'être faite après l'élection, parce que, dans ce comté, on m'a indiqué que les partisans de l'Union nationale et les partisans du Parti libéral du Québec travaillaient maintenant sous une même égide, celle de la devise: On représente fièrement le Parti libéral du Québec.

C'est donc dire que, dans ce comté, possiblement qu'on aurait 63% des gens qui maintenant seraient d'accord à donner leur appui au Parti libéral, et peut-être seulement 36%, ou 37% ou 38% au député de Bellechasse. Malgré cette détermination qui semble l'animer, je crois que la responsabilité du rapporteur, compte tenu des groupes qu'on entendra, compte tenu de l'obligation qu'il aura de colliger toutes les remarques et propositions, justifiées ou non, adoptées ou non, des parlementaires qui s'exprimeront ici, je ne crois pas, avec tout le respect que j'ai pour le député, qu'il ait suffisamment d'expérience pour remplir cette responsabilité combien importante.

C'est donc dire que nous avons maintenant à étudier une proposition qui est formulée par mon honorable collègue de Brome-Missisquoi, qui est lui aussi un jeune député, avec plus d'expérience évidemment que le député de Bellechasse, mais qui vient proposer aujourd'hui à la commission parlementaire que le rapporteur soit non pas le député de Bellechasse, mais le distingué et dévoué député de Gatineau. Le député de Gatineau, comme le disait si bien mon honorable collègue de Viger, est député ici à l'Assemblée nationale depuis neuf ans déjà; il a mérité non seulement l'estime de tous les parlementaires, mais aussi le respect de tous les parlementaires. C'est un homme qui est arrivé ici à l'âge de 32 ans, un homme qui a siégé, qui a fait ses classes comme moi, comme "back-bencher", qui a écouté et qui a regardé ce qui se passait avant d'apprendre son travail, ce qui est normal.

Il a eu la chance de siéger comme président de commission. Il a eu la chance d'agir comme porte-parole officiel de certains dossiers depuis novembre 1976, et il a eu surtout la chance de présider une commission importante qui a siégé ici à l'Assemblée nationale, dans cette même salle, soit la commission qui était chargée d'étudier le projet de loi 22 où - on s'en souviendra - la commission parlementaire de l'éducation, a l'époque, avait siégé pendant de nombreuses heures, jusqu'au 31 juillet 1974, si ma mémoire est fidèle, pour entendre les mémoires de plusieurs groupes qui sont intervenus là-dessus. Le président de la commission d'alors, l'honorable député de

Gatineau, M. Gratton, avait rendu des décisions qui étaient non seulement justifiées, mais qui avaient même trait à la jurisprudence, M. le Président.

On se rappellera d'ailleurs que, la semaine dernière, l'honorable député de Bourassa, constatant le degré d'avancement des travaux à la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 16, s'est référé à qui pour rendre une décision? Non pas à l'ex-président de l'Assemblée nationale, le député de Montmorency, non pas a aucun des deux vice-présidents, non pas à l'ex-président, député de Sherbrooke à l'époque, le ministre du Revenu, qui a déjà été président du temps de l'Union Nationale, dans le temps où les bons bleus étaient au pouvoir, le député de Bourassa s'est référé, dans son grand livre - il n'a pas pris la page de M. Fréchette; il n'a pas pris la page de M. Clément Richard; il n'a pas pris la page d'autres - à Michel Gratton, député de Gatineau.

M. le Président, il a ouvert le grand livre du député de Gatineau et il a constaté qu'il avait été un président qui avait rendu des décisions judicieuses et importantes qui, encore aujourd'hui, font jurisprudence à l'Assemblée nationale.

C'est un homme compétent; c'est un homme qui en a vu d'autres; c'est un homme qui a une expérience de neuf ans; c'est un homme aussi que je connais personnellement, M. le Président, parce que j'ai eu la chance de siéger avec lui depuis déjà huit ans et, dès le moment où je suis arrivé en 1973, nous étions plusieurs - M. le Président, d'ailleurs la très grande majorité d'entre vous s'est fait battre cette fois-là. Nous étions 102...

M. Lachance: Tu étais là aussi.

M. Pagé: ... députés et je me rappelle que j'arrivais de Portneuf et il y avait 24 ou 25 ministres qui étaient très occupés, parce que les ministres à ce moment-là voyageaient moins en avion; ils se promenaient en limousine, ils se promenaient avec leur auto ceux qui étaient conviés à des responsabilités importantes. J'ai à ce moment-là contacté mon honorable collègue, député de Marguerite-Bourgeoys, qui était ministre d'État au Conseil exécutif qui m'a donné quelques conseils sur la façon dont l'Assemblée nationale procédait, l'étude des projets de loi, les commissions parlementaires, etc., et le député de Marguerite-Bourgeoys, fortement occupé qu'il était au Conseil exécutif, a tôt vite fait de me recommander de communiquer avec le député de Gatineau, ce que je fis, M. le Président.

C'est alors que je me présentai à son bureau pour lui dire: M. le député de Gatineau, M. Gratton, j'arrive; je suis

nouvellement élu.

Une voix: Bonjour!

M. Pagé: Je suis allé rencontrer mon ancien collègue de travail et mon nouveau collègue comme député, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui est ministre d'État au Conseil exécutif. Avec un empressement spontané, il m'a dit: M. le député de Portneuf, si vous avez besoin de conseils judicieux, je vous recommande de rencontrer l'honorable député de Gatineau, ce que je fis.

C'est alors, M. le Président, que le député de Gatineau et moi, on s'est un peu mieux connus, dois-je dire. J'ai été à même de prendre connaissance de ses remarques toujours bien fondées, toujours respectueuses du règlement de l'Assemblée et je dois dire que, comme le député de Viger en faisait part tantôt, dans notre groupe, nous sommes devenus de bons amis qui avons eu l'occasion de prendre des lunchs ensemble à l'occasion, de discuter de la politique provinciale, de la politique fédérale aussi, parce que cela nous intéresse et nous anime aussi. J'ai toujours constaté et tenu pour acquis que le député de Gatineau était un homme franc, un homme honnête, un homme bien équilibré, un homme judicieux, un homme capable d'être rapporteur d'une commission parlementaire. Comme je vous le disais tantôt, compte tenu qu'on aura à entendre au mois de janvier ou février les représentants des brasseries, les représentants du transport scolaire, l'Association des propriétaires d'autobus, l'Association des consommateurs, les gens de l'âge d'or et une multitude d'autres groupes, moi, je me dis qu'il est probablement celui qui est le mieux placé pour faire un rapport complet indiquant vraiment à l'Assemblée nationale ce qui se sera exactement passé à l'Assemblée. (17 h 45)

Je peux vous dire que si ça peut sécuriser les députés péquistes, je peux annoncer qu'en tant que whip en chef de l'Opposition, je suis disposé à rendre disponible au député de Gatineau tout le personnel qui sera nécessaire, même pendant l'intersession, même pendant le temps des fêtes, pour colliger les faits avec exactitude. S'il le faut et si un rapport d'étape est nécessaire, parce que probablement que nos travaux ne se sont pas complétés avant le début d'avril prochain, le député de Gatineau peut compter sur l'engagement ferme qu'il a de ma part qu'il aura tout le personnel requis et nécessaire pour la rédaction du rapport.

Je ne voudrais pas que le jeune député de Bellechasse me tienne grief, je ne voudrais pas que le jeune député de Bellechasse interprète la motion qu'on présente actuellement comme une attaque, une atteinte quelconque à son endroit. On sait que plusieurs des députés péquistes, aussitôt qu'on énonce quoi que ce soit, animés par un sentiment de frustration quelconque que je ne connais pas, heureusement, se sentent toujours visés. Je ne voudrais pas que le député se sente visé par la démarche qui nous occupe actuellement, elle n'est pas dirigée contre lui. Nous comprenons qu'il est jeune, nous comprenons qu'il a eu seulement 37% du vote, et ça c'est un autre élément, 37% du vote dans un comté? Peut-être est-ce rendre un bon service au député de Bellechasse de lui permettre de s'occuper de son comté, et non pas pendant l'intersession, c'est-à-dire janvier, février, sans être obligé de travailler avec un personnel peut-être restreint, parce qu'à ma connaissance le whip en chef du gouvernement n'a pris aucun engagement permettant de croire que le député de Bellechasse aurait une addition de personnel lui permettant de corriger son rapport. Il est probablement souhaitable pour le député et aussi pour les électeurs de Bellechasse, clientèle d'électeurs dont la texture sociologique ressemble en bonne partie aux électeurs que je représente, des gens qui sont affectés par le chômage, des gens qui sont affectés par des fermetures d'entreprises, plus particulièrement dans le domaine des scieries, des gens qui ont à coeur un projet de développement au chapitre de l'énergie.

J'entendais le député de Bellechasse parler d'une usine de méthanol. Chez nous, c'est le projet de l'année qui permettra la construction d'une centrale à réserve pompée qui créera éventuellement plusieurs milliers d'emplois dans la région de Québec, et qui commandera un investissement de 2 000 000 000 $. Le député de Bellechasse est probablement mal pris, lui aussi, avec des producteurs agricoles qui sont eux-mêmes mal pris et qui ont été l'objet de nombreuses coupures. On se rappellera le programme Sol-Plus; on sait comment les producteurs agricoles ont été véritablement négligés, délaissés par le ministre de l'Agriculture et député de Lévis, on sait que plusieurs producteurs agricoles sont aux prises actuellement avec le problème des centres d'amélioration de bétail, il y a des inséminateurs artificiels qui sont tous en train de se syndiquer et on sait que SOQUIA est dans cela, on sait que le ministre de l'Agriculture y est mêlé et que le député de Champlain aimerait être dans cela aussi, je ne sais pas trop s'il l'est.

Alors, si le député de Bellechasse n'est pas rapporteur, ça lui donnera le temps d'investir comme capital humain le temps disponible qu'il a pour régler le problème de ses électeurs.

Alors, je crois que c'est lui rendre un bon service et moi, M. le Président, si

j'étais le député de Bellechasse, immédiatement, compte tenu que le temps de cette commission est précieux, il est important et il ne doit pas être dilué, de mon propre siège, si j'étais le député de Bellechasse, je vous donnerais un préavis, je vous demanderais une directive dans laquelle je dirais essentiellement ceci: M. le Président, comme député de Bellechasse, je retire la motion présentée par le jeune ministre de Sherbrooke, ancien membre de l'Union Nationale et ancien président de l'Assemblée nationale, je retire cette motion, je ne peux pas être rapporteur.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, excusez-moi, M. le député de Portneuf, votre temps de parole...

M. Pagé: J'allais conclure, il me restait deux minutes. Je permettrai la question de règlement, c'est peut-être une question qui s'adresse à moi.

M. Le Président (M. Bordeleau): II vous reste peut-être cinq ou dix secondes. Mais on va écouter la question de règlement. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je déplorer l'absence du ministre du Revenu à ce moment-ci de nos travaux, lui qui a eu des paroles quand même assez blessantes à mon endroit lors du débat de deuxième lecture, en réplique? J'aurais souhaité qu'il soit ici pour entendre certaines choses qui l'auraient peut-être éclairé sur la personne du député de Gatineau. En tout cas, je vous dirai une chose, c'est qu'il ne perd rien pour attendre. Il est là, parfait!

Le Président (M. Bordeleau): II n'était pas parti tellement loin. M. le député de Portneuf, je vous demanderais de conclure.

M. Pagé: M. le Président, je veux conclure en vous disant que le député de Gatineau, et là je voudrais faire un appel sincère, franc, le plus chaleureux que je puisse faire à l'endroit du député de Gatineau, c'est l'homme le mieux choisi autour de cette table pour être rapporteur de cette commission. Le député de Saint-Louis, ce matin, s'est lui-même récusé en faisant part qu'il était le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de revenu, qu'il ne pouvait, à juste titre ou non, avoir une objectivité; en tout cas, il pouvait être sujet à interrogations sur son objectivité à l'endroit du rapport qu'il allait faire. Le député de Gatineau est un jeune député compétent, prometteur aussi, M. le Président, et je pense que sa participation à nos travaux, comme sa participation aux travaux de la loi 16, en témoigne. J'appuie la motion de mon bon ami, le député de Brome-Missisquoi, qui, probablement, lui aussi, espère être un jour rapporteur de la commission; j'appuierai sa motion.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Scowen: Si vous avez besoin de quelques minutes additionnelles, moi, je suis prêt à vous accorder le consentement.

M. Pagé: Ah! M. le Président, je fais une demande de directive. Je constate qu'avec beaucoup de spontanéité le député de Notre-Dame-de-Grâce en appelle du consentement de la commission pour que je puisse continuer.

Des voix: Consentement.

M. Pagé: II y a consentement. M. le Président, je demanderais qui...

Le Président (M. Bordeleau):

Consentement? Il n'y a pas consentement. Alors, j'avais retenu le suivant sur ma liste, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le député de Robert Baldwin?

M. Scowen: Je pense que c'est à vous.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Robert Baldwin, il s'agit de s'entendre.

M. Pagé: On peut suspendre...

Le Président (M. Bordeleau): Ce ne sera pas nécessaire.

M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je comprends avec quel empressement on veuille parler de notre collègue de Gatineau. C'est quasiment une bataille pour se donner l'occasion de parler des mérites de notre député de Gatineau. Ce matin, je n'ai pas eu le privilège de parler de la candidature éventuelle du député de Saint-Louis comme rapporteur à cette commission, car, lui aussi, on lui connaît une réputation extraordinaire de parlementaire; c'est le deuxième en ancienneté de vie parlementaire, après le député de Bonaventure, comme représentant du comté de Saint-Louis... M. le Président, il ne m'écoute pas.

M. Pagé: Le président non plus n'écoute pas.

M. O'Gallagher: Je parlais justement du député de Saint-Louis qui représente un comté qui est vraiment représentatif d'une ville cosmopolite comme Montréal. Il aurait

fait un extraordinaire rapporteur vu son expérience comme parlementaire, comme politicien, comme militaire et comme représentant d'un comté où toutes les langues sont peut-être représentées, toutes les races de l'agglomération de Montréal.

Cependant, M. le Président, comme vous le savez, on a su tout à coup qu'il était le critique de l'Opposition dans cette matière. Alors, je crois qu'il pourrait être un peu compromis dans cette situation. On a opté, par cette résolution, pour le député de Gatineau comme rapporteur; on a parlé beaucoup du député de Gatineau, on a même fait la lecture de son curriculum vitae qui est vraiment imposant.

Je pense que ce serait un excellent candidat à plusieurs fonctions.

M. Pagé: II parle trois langues, aussi.

M. O'Gallagher: Oui, on vient de m'apprendre que M. le député de Gatineau est trilingue; il parle trois langues: le français, sa langue natale, l'anglais et l'italien.

Il y a plusieurs manières d'évaluer cette fonction de rapporteur, il y a sa position dans la Chambre "front and centre" comme on dit, juste à côté du whip de l'Opposition. Alors, je pense qu'il y a là quelque chose à considérer pour les caméras de télévision. Les trois téléviseurs pourraient se braquer sur cette position, ce serait l'endroit le plus propice, le plus important de l'Assemblée nationale, et non pas en arrière de la salle, en dessous des balcons où la lumière n'est peut-être pas propice à ce genre de travail.

L'expérience du député de Gatineau est vraiment spéciale, à comparer à tous les autres candidats, je pense que c'est son expérience qui domine. D'ailleurs, comme vous le savez, il est ingénieur civil de profession, je pense que je suis en mesure d'évaluer les talents d'une telle expérience, car je suis moi aussi ingénieur civil. Vu les nombreuses années de travail que...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au moment où on parle de son poste, de sa possibilité d'être nommé, le député de Bellechasse nous quitte. S'il advenait que cette personne soit nommée, comment pourrait-elle faire un rapport complet de nos délibérations en étant absente de cette commission? J'invoque le règlement. Est-ce qu'automatiquement on peut le considérer comme un candidat inadmissible?

M. Pagé: II sait lire le journal des

Débats.

M. Paradis: Est-ce qu'il sait lire de votre siège?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, je pense qu'il n'y a rien dans notre règlement qui oblige vraiment un membre à être assis de façon continue à son siège.

M. Pagé: Sur la question de règlement, c'est qu'il n'est pas à être présent, parce qu'il n'est pas encore nommé.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un candidat.

M. Pagé: Cela répond à votre question de règlement, M. le député?

M. Fréchette: D'autant plus qu'il est capable de lire, on a dit dans son curriculum vitae ce matin qu'il était enseignant, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin, vous pouvez continuer.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Il a été démontré tout à l'heure par le député de Brome-Missisquoi que notre candidat, le député de Gatineau, est diplômé de l'Université McGill en génie civil depuis 1960. C'est une preuve de ses capacités, de son intelligence, de son dévouement au travail, de son sens des responsabilités, etc. Il a 42 ans et une expérience parlementaire de neuf ans; il avait aussi la fonction de président de commission. Vous pouvez apprécier l'énorme travail et les énormes heures d'étude que ça prend pour remplir cette tâche et cette fonction tellement importante. Je pense qu'on voit juste là que, comme rapporteur, il a l'expérience, il est capable de prendre vraiment le pouls de nos délibérations. Si on avait au moins la décence d'inviter la population à venir nous rencontrer pour nous présenter son opinion sur ce projet de loi qui affecte toute la population, un projet de loi qui taxe nos citoyens de 1 164 000 000 $ par année. Mon Dieu, c'est épouvantable! Je pense que c'est extrêmement important qu'on invite la population à venir nous dire vraiment l'impact d'une telle loi sur le budget familial. Je pense que l'impact de ce projet de loi, de cette taxe sur l'essence est sérieux. D'ailleurs, la population subit l'influence de cette taxe au moins une fois par semaine chaque fois qu'on fait le plein au poste d'essence.

M. le Président, est-ce que je pourrais demander la suspension du débat jusqu'à 20 heures?

Le Président (M. Bordeleau): Effectivement, il est 18 heures, on va devoir suspendre nos travaux, il y a le consentement des partis.

M. Fréchette: M. le Président, sans aucune agressivité, le député de Saint-Louis m'a signalé qu'il avait une course à faire et, comme il n'utilise pas d'auto, ça pourrait être un peu plus long que la normale, alors nous allons consentir à revenir à 20 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 36)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du revenu reprend donc ses travaux qui avaient été suspendus à 18 heures. Au moment de la suspension, la parole était au député de Robert Baldwin. Pour son information, selon mon relevé, il lui resterait une douzaine de minutes.

M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Évidemment, dix minutes, ce n'est pas suffisant pour parler des atouts et des talents du député de Gatineau. Cependant, lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, je parlais de l'importance de cette loi et de l'importance du rapporteur, d'une loi qui a un impact assez lourd sur la famille québécoise. Dans une telle commission, la stature du rapporteur sera passablement importante, ainsi que sa formation. D'abord, si on invite comme on devrait le faire toutes les associations de chauffeurs de taxi, de transporteurs, de camionneurs, tous les manufacturiers du Québec qui sont affectés par ce projet de loi relativement à la taxation sur l'essence, il faut choisir un rapporteur qui a une compréhension dans ce domaine. Notre candidat, le député de Gatineau, avec sa formation d'ingénieur et celle de critique dans le domaine du transport, a une connaissance suffisante pour dresser ce rapport. D'ailleurs, sa formation elle-même, comme ingénieur, vous savez sans doute que la formation d'ingénieur dans nos universités est très stricte, surtout quant à la préparation de rapports. Dans les laboratoires, il faut rédiger des rapports. Justement, le député de Beauce-Nord me donne une indication en parlant de rapports de matériaux. Il faut préparer ces rapports d'une façon extrêmement scientifique et non pas politique. C'est strictement sur la connaissance de la chose et non pas une influence dans un sens trop politique. Dans la formation d'ingénieur, il y a des rapports sur toutes sortes d'instruments de mesure. Ils sont tous préparés d'une manière extrêmement scientifique, comme les observations astronomiques d'ailleurs. Je suis convaincu que le député de Gatineau a pris des leçons d'astronomie où il a eu l'éclairage direct de...

M. Gratton: C'est le professeur Arcand?

M. O'Gallagher: Oui, exactement, on le connaît très bien.

M. Blank: Je l'ai eu comme professeur...

M. Gratton: Oui, il est là depuis 40 ans, je pense.

M. Blank: Oui, il était professeur en génie.

M. Gratton: Les étoiles ne changent pas d'une année à l'autre.

M. O'Gallagher: Pour la préparation d'un rapport, je suis convaincu que nos amis d'en face vont prendre en considération cette partie de la formation de notre candidat, je suis certain qu'il pourra nous préparer un rapport qui va prendre l'essence de toutes nos délibérations ainsi que les points essentiels qui vont être portés à notre attention par toutes les personnes du Québec qui vont venir nous voir lors des séances publiques, mais en plus de cela sa stature et son sens dramatique... peut-être qu'il pourra me corriger. M. le député de Gatineau...

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez demander aux députés de faire attention, de porter attention et d'écouter les propos du député de Robert Baldwin? Je crois que l'article 100 exige au moins - il a le droit de parole - qu'on ne l'interrompe pas, et particulièrement les députés du...

Le Président (M. Bordeleau): De ce côté-là de la table? Vous avez raison, M. le député de Mont-Royal, et je demande à tout le monde de porter attention au discours du député de Robert Baldwin. Vous pouvez continuer.

M. Ciaccia: Merci.

M. O'Gallagher: Merci. En plus on

aimerait parler des talents de préparation de rapports de notre candidat, le député de Gatineau pour la présentation d'un rapport, je pense que ce serait important. Je pense que le député de Gatineau a le sens du dramatique, peut-être qu'il a déjà eu une expérience dans ce sens-là. Je suis pas mal convaincu, de la manière dont il fonctionne en Chambre, qu'on pourrait détecter qu'il a déjà fait du théâtre; je pense qu'il a bien des talents, ce député-là.

En plus de tous ces talents, il y a le fait qu'on n'a pas encore parlé, parmi son bagage de talents, de son athlétisme; on pourrait peut-être mentionner quelques-uns de ses talents. Vous ne savez pas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que notre député de Gatineau, c'est un conducteur de chevaux de course? Il a une grande connaissance...

M. Scowen: Ce n'est pas pertinent dans ce débat.

M. O'Gallagher: Non, c'est seulement pour démontrer qu'il a des talents cachés que nos amis d'en face ne connaissent pas.

Une voix: II n'est pas à cheval sur les principes.

M. Ouellette: On nous a parlé de "White Horse" ce matin.

M. O'Gallagher: À part d'être conducteur de chevaux de course, c'est un jogger d'expérience, comme notre confrère ici, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Lui aussi c'est un jogger bien connu dans les régions de Québec et de Montréal.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Robert Baldwin, je voudrais que la commission note que le député de Saint-Louis s'en va faire rapport.

M. O'Gallagher: Peut-être que vous vous demandez quelle est la pertinence dans le débat de mentionner que nous avons deux députés de ce côté-ci de la Chambre qui sont joggers. La raison, c'est que le député de Gatineau m'a mentionné l'autre jour qu'on a fait des statistiques sur les joggers et, apparemment, un jogger consomme 0,13 litre de bière par kilomètre. Il m'a dit aussi que dans sa région, même si son circuit de jogging le porte au-delà des frontières du Québec, lorsque vous traversez les ponts, vous vous faites une obligation stricte de ne pas consommer de bière de ce côté-là pour ne pas empêcher le Revenu du Québec de prendre sa part. Comme d'autres Québécois, il devra prendre la même attitude, même les péquistes dans les endroits frontaliers ne devraient pas aller "tinquer" en Ontario. Notre rapporteur futur m'a fait cette promesse de ne pas faire ces choses-là, comme on les voit couramment. Ça m'a même été rapporté par un membre de ma famille tout dernièrement qui avait affaire à Hawkesbury, qui n'est pas tellement loin de chez nous, qu'en descendant d'Ottawa, il est arrêté à Hawkesbury pour faire le plein et, au poste d'essence, on devait attendre au moins dix à quinze minutes. Il y avait trois voitures du Québec avec de grosse vignettes du PQ sur leur pare-brise. Je trouve ça épouvantable que des... (20 h 45)

M. Ouellette: ...

M. O'Gallagher: De toute façon, je suis sûr que même si notre candidat demeure dans une région frontalière, dans Gatineau, il va faire le plein de bière ou d'essence, au Québec. En parlant de ça, je ne sais pas si vous savez que Québecair fait escale à Gatineau. Même quand vous aviez un ministre dans le coin, le député de Hull, c'était seulement le député de Gatineau qui utilisait le service de Québecair. C'est un autre élément qu'il faut prendre en considération quand vous voterez sur ce poste tellement important pour nos délibérations.

Avant de terminer, je voudrais simplement dire qu'on a ici un candidat qui, en plus de tous les talents, toute sa formation, est apte à remplir cette tâche, il est vraiment conscient de son avenir et de tous ces gestes. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Robert Baldwin.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je vous remercie, M. le Président. Je suis très content que vous nous ayez accordé deux heures et demie pour dîner ce soir, parce que je dois vous dire honnêtement que je suis encore très déchiré quant au choix que je vais faire entre ces deux candidats pour le poste de rapporteur. J'ai beaucoup réfléchi. Je sais très bien qu'il faut que je tranche ce soir, avant la fin de mon discours; il ne me reste que 19 minutes. Je vais le faire, mais je dois vous dire tout de suite que ce ne sera pas facile.

Il y a des avantages des deux côtés. Si je dresse un petit tableau des qualités des deux candidats, cela peut aider les autres qui vont parler après moi à prendre position, s'ils ne l'ont pas déjà fait. J'ai été porté d'abord à donner la chance à M. Lachance parce que, premièrement, il est plus jeune et c'est possible - je ne le connais pas très bien - qu'il soit plus dynamique. Je ne veux pas du tout que vous vous imaginiez que le député de Gatineau n'est pas dynamique mais, normalement, quand on arrive à son

âge et à mon âge - nous sommes à peu près du même âge - on n'a pas l'énergie qu'on avait à 35 ans. Dans un projet de loi important comme celui-là et dans une commission parlementaire où on verra certainement beaucoup de débats et de discussions, il sera nécessaire d'écouter attentivement tous les intervenants avec beaucoup de perception et de nuance. Je me disais que peut-être le député de Bellechasse, parce qu'il est nouveau et qu'il est plus jeune, sera capable de le faire mieux que mon ami, le député de Gatineau.

Il faut par contre admettre que le député de Gatineau possède beaucoup plus d'expérience. Je ne sais pas si vous, M. le Président, l'avez vu durant le débat en commission parlementaire sur le projet de loi no 16, la semaine passée, mais c'était remarquable comment ce député expérimenté a porté à l'attention de tous les membres de cette commission, les éléments très importants dans le règlement qui ont aidé tout le monde à mieux faire le travail. Simplement pour vous donner une idée: À cause du député de Gatineau, on a fait une étude approfondie de tous les éléments du projet de loi, même avant qu'on arrive à l'article 1. On a fait une analyse - cela nous a pris six ou sept jours - soigneuse, dans tous les détails, des éléments les plus importants de ce projet de loi. Je doute fort que si le député de Bellechasse était dans la même position, il aurait été capable avec autant de diligence et de dévouement de mener un débat avec une telle connaissance du règlement et des vrais besoins de cette commission et de la collectivité.

Il y a une autre raison qui m'a porté à proposer d'abord que ce soit le député de Bellechasse. C'est que je suis persuadé que lui-même ne réalise pas encore la vraie portée de ce projet de loi. Je ne sais pas s'il a parlé en deuxième lecture, mais je doute fort que, s'il a parlé, il ait parlé contre ce projet de loi. Très probablement, il a parlé pour, parce qu'il n'était tout simplement pas encore conscient des répercussions néfastes, sérieuses, que ce projet de loi va avoir sur ses électeurs. Je suis persuadé qu'en l'obligeant à être le rapporteur, on lui rendra un grand service auprès des gens de son comté qui sont les gens d'un comté éloigné des centres urbains comme la ville de Québec. La ville la plus près de votre comté, c'est probablement à 20 milles d'ici et la plus éloignée, c'est probablement à 220 kilomètres. Ce sont des grandes distances pour les gens qui veulent visiter la ville de Québec, par exemple. S'ils veulent voyager à l'extérieur de la région de Québec, c'est encore plus loin et, comme on le sait, c'est l'essence qui est en jeu. C'est non seulement une question d'individus, de citoyens, mais c'est une question d'industries, des PME de cette région qui ont normalement les marchés dans les centres plus populeux du Québec, Montréal et Québec, et qui sont frappées par ce projet de loi parce qu'elles sont obligées de faire la concurrence aux compagnies qui sont implantées dans les grands centres et qui n'ont pas les mêmes coûts de transport. C'est un élément qui nous a été soulevé récemment par plusieurs compagnies qui se trouvent dans des régions qui ne sont pas dans les grands centres urbains du Québec. Pour lui, une telle expérience aurait pu être une formation. Cela aurait peut-être pu l'amener à voter contre le projet de loi, parce que de plus en plus, ses collègues deviennent conscients de la vraie portée de ce projet de loi.

Il y a quand même des éléments qu'il n'est pas capable de comprendre parce qu'à moins que je ne me trompe - j'aimerais que le député réponde si possible - ... Je pense que le comté de Bellechasse ne s'étend pas jusqu'à la frontière américaine.

M. Lachance: Oui. Le comté de Bellechasse touche au fleuve Saint-Laurent...

M. Scowen: Du fleuve à la frontière?

M. Lachance: ... jusqu'à la frontière américaine.

M. Scowen: Bon. Dans ce cas, il va être certainement très conscient que de l'autre côté de cette frontière, il y a des pompes à essence où l'essence est vendue à peu près au même prix ou même un peu meilleur marché.

M. Ouellette: C'est la forêt vierge!

M. Scowen: Ah bon! Dans ce cas, mon point est valide. Merci beaucoup.

M. Lachance: C'est la rivière Saint-Jean qui fait la frontière.

M. Scowen: II y a la frontière américaine, mais de l'autre côté, il n'y a rien. C'est la forêt.

M. Lachance: La forêt, les travailleurs forestiers.

M. Scowen: Exactement. Dans le cas de mon collègue de Gatineau, il est aussi le député d'un comté frontalier, mais à côté d'une frontière où il y a de grandes villes et des postes d'essence innombrables où l'essence se vend à un prix beaucoup moins élevé, à moins que je ne me trompe. M. le député de Gatineau, je pense que le prix à Ottawa est moins élevé qu'au Québec? Il a dit oui. Je pense que c'est un élément que le député de Bellechasse doit ignorer.

Il y a d'autres questions qui sont

importantes. On n'est pas certain - ce n'est pas une question constitutionnelle, je l'admets, mais d'après le gouvernement, d'après les membres du Parti québécois presque tout est constitutionnel, presque tout est de la faute du fédéral, et on ne sait pas si le député de Bellechasse est un séparatiste ou s'il est un indépendantiste ou un souverainiste, un souverainiste-associationniste ou un fédéraliste, un Québécois, alors ça veut dire que vous êtes...

M. Lachance: M. le député, je suis Québécois.

Je n'ai pas aimé voir des panneaux.

M. Maciocia: M. le Président, question de règlement.

Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait... J'ai une question à lui poser. Est-ce que vous acceptez que je lui pose la question?

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez lui poser les questions que vous voulez, il peut accepter s'il le veut, mais je vous avoue qu'à ce moment-là c'est pris dans ses vingt minutes.

M. Scowen: Oui.

M. Maciocia: Je voudrais seulement savoir ce que c'est la différence entre indépendantiste, souverainiste et séparatiste?

M. Scowen: Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui s'appellent Québécois comme vous et moi, qui ont des idées un peu bizarres sur l'avenir du Québec dans le système fédéral, et vous n'avez jamais déclaré à ma connaissance si vous êtes fédéraliste ou indépendantiste ou souverainiste ou associationniste ou quoi, mais ce n'est pas clair. Mais dans le cas de mon collègue de Gatineau, c'est très clair, c'est le fondateur d'un mouvement qui s'appelle Québec-Canada. Québec d'abord, le premier mot c'est Québec: il est Québécois, il est Canadien.

Alors, je pense qu'on peut attendre; si le député de Gatineau devenait le rapporteur, on ne verrait pas dans le rapport des allusions au problème, au blâme apporté au gouvernement fédéral, il va parler comme Québécois et il va parler des problèmes de taxes québécoises, comme un problème québécois, et il n'essaiera pas de blâmer ni le gouvernement d'Ottawa, ni les gens de l'Alberta, ni les Arabes, il va blâmer ce qui doit être blâmé et qui est le gouvernement en place, le gouvernement du Parti québécois parce que celui-ci est certainement un problème québécois qu'on vit dans le projet de loi no 39. Alors, pour moi, à moins que le député de Bellechasse veuille m'interrompre à ce moment, et déclarer ses couleurs comme Québécois-Canadien, le député de Gatineau peut nous assurer qu'il ne voit pas la possibilité, la probabilité de blâmer le fédéral à l'intérieur de ce rapport qu'il va faire. Je pense que c'est pour moi un grand avantage, un grand point de plus pour le député de Gatineau. Je ne sais si vous avez quelque chose à dire M. le député de Bellechasse, mais moi, si vous gardez le silence, je vais en présumer que vous êtes en accord avec la politique du Parti québécois et que vous êtes indépendantiste ou souverainiste ou je ne sais pas là.

Alors, il y a cet aspect très important. Il y a aussi ce qu'on doit dire, c'est l'expérience, et j'ai cherché dans le règlement pour savoir exactement comment agir pour être rapporteur, et au départ je me disais: Ce n'est pas grand-chose parce que l'article 144 qui définit un peu le rôle de rapporteur dit quelque chose que j'ai trouvé frappant; je cite l'article 144: II est dressé par le secrétaire et signé par le rapporteur, un rapport de la commission qui tient lieu de procès-verbal et les délibérations des conditions et sont consignées au journal des Débats. Alors, à première vue, vous vous dites que le rôle d'un rapporteur ce n'est pas très important; tout ce qu'il fait, il signe un rapport qui est dressé par le secrétaire et, dans ce cas, j'ai été porté le travail au député de Bellechasse parce qu'une chose que je n'ai pas soulevée et qui est très importante, c'est que le député de Gatineau est un membre exceptionnellement important de notre équipe. On a besoin de lui en Chambre. On a besoin de lui dans la salle 81-A. On a besoin de lui dans la salle 91-A. On a besoin de lui dans nos caucus. M. Ryan a besoin de lui pour développer ses politiques constitutionnelles.

Il est demandé dans son comté.

M. Boucher: On ne le savait pas, mais là on le sait.

M. Scowen: II est demandé dans son comté, et je vous donne seulement quelques exemples... (21 heures)

M. Boucher: Avez-vous besoin de M. Ryan, des fois?

M. Scowen: De le faire attendre ici pendant des jours et des jours tout simplement pour signer un rapport qui est dressé par le secrétaire...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Scowen: Je vous dirai que c'est une perte de temps et on ne veut pas perdre notre temps. Je pense que vous êtes d'accord avec ça.

Avant de décider en faveur du député de Bellechasse, je suis allé un peu plus loin. Je ne sais pas si vous connaissez tous ces articles qui sont très intéressants mais l'article 123 dit ce qu'on fait avec ce rapport, après que cela ait été signé par le rapporteur. On arrive à toute une série de choses. Je ne vais pas citer tous les sous-articles de l'article 123, mais une fois que cette affaire est signée par le rapporteur, c'est déposé à l'Assemblée nationale et c'est distribué à ses membres. Tout de suite, vous vous dites: Si c'est distribué aux membres, la signature sur le document devient d'une grande importance. C'est le secrétaire qu'il l'a dressé, mais la responsabilité devient directement celle du député qui l'a signé. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Voilà, il n'y a aucune objection. Il y a après une prise en considération du rapport qui peut avoir lieu à la séance qui suit son dépôt à l'Assemblée. Les députés ont le droit de proposer les amendements au rapport. Imaginez-vous un rapport signé par un député, qui est insatisfaisant à tous les égards. C'est votre réputation qui est en jeu. Imaginez-vous, M. le député de Bellechasse, si vous arrivez, avec un rapport que vous avez signé et que vous n'avez pas d'expérience, devant l'Assemblée nationale où les gens ont en moyenne une dizaine d'années d'expérience et que tout le monde commence à proposer des amendements. Qu'est-ce que les gens de votre comté vont dire? Il ne connaît pas son affaire. C'est un grand risque pour votre réputation.

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Si je ne me trompe pas, le règlement dit que les intervenants qui prennent la parole doivent s'adresser au président.

Une voix: II apprend vite.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le député de Bellechasse.

M. Scowen: II comprend son règlement. Je m'excuse auprès du député de Bellechasse.

M. le Président, je répète parce que je pense que vous allez me comprendre, vu que vous avez une expérience ici. Pour un député dans son premier mandat, présenter un rapport à l'Assemblée nationale qui soit amendé suite à l'article 123 par une dizaine ou une quinzaine de députés... Imaginez les journaux hebdomadaires dans son comté où on dirait: Rapport du député de Bellechasse amendé quinze fois. Ce n'est pas très bon pour sa réputation. Même le ministre doit avoir un peu de considération devant une telle éventualité. C'est un homme expérimenté, c'est un ministre, même s'il est nouveau ici, il est entouré par des conseillers. Envoyer un nouveau député aux Lions de l'Assemblée nationale, c'est vraiment un risque.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je ne sais pas si... Le député de Notre-Dame-de-Grâce est aussi un nouvel arrivé dans un sens, parce que cela a l'air qu'il ne sait pas que le député de Sherbrooke a déjà été président de cette assemblée. C'est un homme expérimenté.

M. Scowen: Cela donne...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez continuer.

M. Scowen: Je remercie...

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Viger.

Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on vous interrompt mais je n'en suis pas responsable.

M. Maciocia: Je voudrais mettre au courant le député de Notre-Dame-de-Grâce que le ministre vient de donner son accord pour notre rapporteur. C'est la seule raison pour laquelle j'interviens.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse.

M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais comprendre l'explication du député de Viger. Vous venez de dire que j'avais donné mon accord.

M. Maciocia: En principe, c'est ça que j'ai compris cet avant-midi et cet après-midi, que vous étiez d'accord sur le choix...

M. Fréchette: Non. Je ne sais pas si je peux intervenir, mais cet avant-midi...

Le Président (M. Bordeleau): Sur la même question, M. le ministre.

M. Fréchette: ... on discutait de la nomination d'un autre candidat qui s'est désisté en cours de route. Je pense que c'était ça. De toute façon, je n'ai pas encore dit un seul mot.

M. Maciocia: Excusez-moi.

M. Lachance: Est-ce que je peux poser une question au député de Notre-Dame-de-Grâce?

Le Président (M. Bordeleau): S'il le permet. Il faudrait qu'il le permette.

M. Scowen: J'espère que toutes ces interruptions ne seront pas prises sur les 20 minutes qui me sont allouées parce que j'ai des choses à dire ici qui sont importantes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour les questions de règlement, non, je ne l'enlève pas sur votre temps, ni non plus pour d'autres questions posées par d'autres personnes, sinon que vous entrepreniez une discussion avec un autre député. Dans ce cas, le temps compte toujours.

M. Boucher: Si le député de Notre-Dame-de-Grâce accepte les questions, cela est pris sur son temps, j'espère?

Le Président (M. Bordeleau): À ce moment-là, oui.

M. Lachance: Ma question s'adresse au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais d'abord avoir...

M. Lachance: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Scowen: Oui, je vais accepter une question, parce que je veux vraiment en savoir davantage ce soir avant de prendre une décision.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Ma question au député de Notre-Dame-de-Grâce serait de lui demander d'identifier les Lions auxquels il a fait allusion tantôt en parlant du danger que constitue l'Assemblée nationale. Il y avait des Lions là-dedans, je n'ai pas trop compris à qui il faisait allusion...

M. Scowen: Nous sommes 122 Lions à l'Assemblée nationale, quant à moi.

M. Ouellette: À vous entendre parler, il y avait beaucoup de Verseaux de l'autre côté.

M. Fréchette: Vous êtes une gang de Verseaux, il n'y a pas grands Lions là-dedans.

M. Scowen: Non, je parle dans l'autre sens.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, messieurs les visiteurs... On va en prendre une à la fois...

M. Scowen: Je vais continuer, j'ai des choses à dire ici...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse, il y a deux demandes de questions de règlement qui viennent de vos collègues. Je vais les entendre.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je dois vous dire que nous sommes particulièrement honorés ce soir d'avoir la présence à nos travaux du président de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est tout à fait justifié qu'il soit assis ici. Cependant, si le député de Frontenac et le député de Rousseau entendent comparaître devant notre commission pour nous faire part de l'implication pour eux des coûts de l'augmentation de l'essence - peut-être que le député de Frontenac pourrait nous dire l'impact pour lui de l'augmentation de la bière, je ne sais pas si c'est son intention de s'asseoir à cette table - il faudrait encore leur faire savoir que le moment des comparutions, ce n'est pas aujourd'hui, c'est en janvier.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Portneuf. À ma connaissance, il n'y a eu aucune demande pour entendre d'autres députés que ceux qui sont membres de la commission. Alors, M. le député... S'il vous plaît, à l'ordre, tout le monde! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ... consentement.

Le Président (M. Bordeleau): Jusqu'à nouvel ordre, c'est moi qui vais continuer à donner les droits de parole. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que vous pouvez continuer.

M. Scowen: Je veux que vous constatiez, M. le Président, que je ne parle par du fond de la question, des graves conséquences de ce projet loi. J'essaie de me limiter tout simplement à la question du rapporteur. Je pense que c'est l'esprit de notre commission qu'on doit respecter la pertinence du débat. Je continue parce que je pense que c'est un élément clé. Les responsabilités d'un rapporteur dépassent de loin la simple signature qu'on voit à l'article 144. Je ne sais pas qui est cette personne, le secrétaire, j'imagine, qui est ici quelque part, et je suis certain que c'est une personne compétente, mais finalement c'est cette signature qui est importante. Il y a l'article 123.1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8. Pour continuer, je vais vous donner seulement

quelques autres éléments en plus de la signature de ce rapport; le dépôt a l'Assemblée nationale, la distribution aux membres, la prise en considération, le droit de proposer des amendements.

Il y a une autre affaire incroyable. Avant la prise en considération du rapport, le président - il était ici avec nous tantôt -peut convoquer les leaders parlementaires des partis reconnus pour les consulter sur l'organisation du débat et la mise aux voix des amendements. Imaginez-vous! c'est un rapport qui peut donner lieu à une réunion du président de l'Assemblée nationale lui-même avec les leaders. C'est une affaire importante, cela, ce n'est pas une petite affaire de rien dont on parle; on parle d'un rapport qui va attirer l'attention du président de l'Assemblée nationale lui-même. Le débat a été organisé et finalement selon l'article 123.8, "quand le débat est terminé, les votes sur les amendements sont pris successivement... et le rapport est ensuite agréé ou rejeté globalement". On va avoir un vote avant la troisième lecture, vous le savez. Je ne suis pas certain que le député de Bellechasse était conscient qu'on allait voter sur son rapport comme tel. Est-ce que j'exagère? Il y a un vote sur le rapport.

Alors, je me dis que probablement, pour lui, pour nous tous, tenant compte du fait que c'est une commission parlementaire sur un projet de loi important et, mon Dieu, on verra en temps et lieu combien cela est important et combien ce sera difficile d'arriver à un accord sur cette affaire. Je suis tenté de proposer que ce soit mon collègue, le député de Gatineau. Je vais conclure, en résumant les trois grandes raisons qui m'ont persuadé. Il y en a une dernière que je n'ai pas soulevée et que je vais soulever.

Premièrement, il a l'expérience - je pense que tout le monde l'accepte - la sagesse - c'est un mot qui est bien choisi -et le dévouement; deuxièmement, il a une position claire sur le rôle du Québec dans le système fédéral; troisièmement, il est prêt à consacrer et à accepter le mandat de le faire si on le lui confère, même s'il est demandé partout pour assumer d'autres responsabilités. Finalement, je dois ajouter un témoignage personnel à mon appui parce que je ne connais pas le député de Bellechasse, mais quand je suis arrivé ici, en 1978, je ne connaissais personne à l'Assemblée nationale et à Québec. Je termine. Le député de Gatineau m'a fait connaître des gens ici pour qui je garde même aujourd'hui une grande amitié, des gens que je n'aurais jamais rencontrés si cela n'avait été de sa gentillesse. J'admets que ma dernière raison est un peu une décision personnelle envers lui et un geste de remerciement. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Juste une directive avant que je commence mon intervention, je n'étais pas ici pendant une partie de l'après-midi parce que j'étais en devoir à l'Assemblée nationale. Est-ce que le président pourrait me dire qui sont les candidats au poste de rapporteur de la commission à ce stade?

Le Président (M. Bordeleau): À ce stade, remarquez que je n'ai pas présidé non plus la commission depuis ses débuts, mais je peux vous dire que nous sommes à étudier une motion d'amendement pour modifier la proposition originale, qui était de nommer comme rapporteur le député de Bellechasse, pour nommer plutôt le député de Gatineau. Nous en sommes...

M. Ciaccia: Qu'est-il arrivé du député de Saint-Louis?

Le Président (M. Bordeleau): La motion a été retirée.

M. Ciaccia: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Nous sommes à étudier l'amendement à la motion principale.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le député de Saint-Louis n'est plus candidat au poste de rapporteur.

M. Blank: Nonobstant le fait que j'ai les meilleures qualifications, je me suis retiré.

M. Ciaccia: C'est parce que la dernière fois que j'ai participé aux travaux de la commission, ce matin, j'ai fait une intervention en faveur du député de Saint-Louis. J'ai fait l'éloge de toutes ses qualités de rapporteur. Maintenant, c'est vrai que le poste de rapporteur n'est pas un poste avec rémunération. Je suis bien certain que cela n'a rien à voir avec le fait que le député de Saint-Louis s'est retiré comme candidat à ce poste. Je suis persuadé que cela n'a rien à voir. Quand même, j'aurais appuyé le député de Saint-Louis s'il avait continué à poser sa candidature.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez y aller sur la motion d'amendement.

M. Ciaccia: Je vais continuer sur la motion d'amendement pour nommer le député

de Gatineau. Une des premières raisons qui me porteraient à appuyer la candidature du député de Gatineau, c'est que le député de Gatineau est un vrai fédéraliste. Il va voter contre le PQ pour n'importe quelle raison et à tout prix. Il n'appuiera jamais le PQ. C'est la marque d'un vrai fédéraliste. Il n'en reste pas beaucoup.

Une voix: Cela ne veut pas dire qu'il est bon pour tout cela.

Une voix: Sa devise est: Je repars à neuf.

M. Ciaccia: C'est une des premières raisons. Deuxièmement, je crois que le député de Gatineau est un homme de principe. Ce n'est pas le genre de gars qui va changer de parti, qui va être dans l'Union Nationale, Unité-Québec, le Parti québécois juste pour prendre le pouvoir. Non, il ne fera jamais cela, c'est un homme de principe, le député de Gatineau. Il va rester dans l'Opposition. Il ne change pas de parti, il ne change pas d'idée comme certains changent de chemise. (21 h 15)

M. le Président, je ne sais pas si vous le savez, mais le député de Gatineau, c'est un excellent maître de cérémonie. Puis, maître de cérémonie et rapporteur, il faut plaire à tout le monde, il faut être objectif et capable de saisir tous les points. Il est tellement bon comme maître de cérémonie qu'on a aboli son rôle dans le "party" de Noël du Parti libéral, parce qu'on trouvait que ses interventions étaient un peu trop percutantes, trop "tough" et trop objectives. Mais ça serait une qualité qui serait bonne pour un rapporteur. M. le Président, c'est un homme courtois sans égal. Justement ce soir, nous sommes allés prendre le souper, puis le député de Gatineau passait le vin à tout le monde, sans distinction, sans discrimination quant à ceux qui avaient voté pour lui ou contre lui; il passait le vin, c'est ça. C'est une des qualités du rapporteur, qui doit être capable d'être non partisan.

M. Boucher: Est-ce qu'il aurait pris une bière ce soir?

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, c'est une autre des qualités du député de Gatineau. On a payé chacun sa part, c'était vraiment démocratique. Notre parti, c'est un parti démocratique. Cela en coûte à chacun de nous d'être membre du parti. Le député de Gatineau...

M. Gratton: Est-ce que M. le député me permettrait une question?

M. Ciaccia: Absolument, si ce n'est pas embarrassant.

M. Gratton: Je ne vais pas dévoiler de secret mais est-ce que nous ne nous sommes pas entendus pour tenir un référendum a l'intérieur de notre parti pour savoir qui paierait ce vin?

M. Ciaccia: Non seulement avons-nous tenu un référendum, je ne voulais pas le mentionner, mais il y avait deux comités-parapluies. Il y avait le comité du non et le comité du oui. Les dépenses ont été partagées également parmi tous les participants. Au référendum, les résultats furent unanimes. Tout le monde a gagné. Ç'a été fait d'une façon démocratique, d'après les règles du jeu. On n'a pas eu de question camouflée, la question était claire: Allez-vous payer tous ensemble, oui ou non? Ce n'était pas: Voulez-vous me donner le mandat de négocier avec le maître d'hôtel si on devrait payer la note du restaurant ce soir après qu'on aura mangé, peut-être si on ne revenait pas demain matin? Ce n'était pas ça la question. La question c'était, avec le petit préambule nous avons bien mangé, comment allons-nous payer la note? On a tous, secrètement, démocratiquement, voté et les dépenses ont été partagées également parmi tous ceux qui avaient le droit de vote. Je dois dire que...

M. Boucher: M. le Président, je n'ai pas compris la question. Non, parce que vous avez dit que le référendum...

M. Ciaccia: Non, je vais dire comme votre ministre, vous avez été tellement "confusionnés" par votre parti sur les questions que vous ne comprenez plus les questions. Même les questions claires, vous ne les comprenez pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Vous dites que le référendum portait sur la question: Comment allons-nous payer la note? On ne répond pas à cela par oui ou non. On répond en termes d'argent.

M. Ciaccia: Bien, on a dit oui. Vous voyez combien on est démocratiques. Alors, M. le Président, une autre raison qui milite pour le député de Gatineau, c'est qu'il vient d'un comté rural et urbain.

Une voix: Moitié, moitié.

M. Ciaccia: II n'est pas loin d'Ottawa, alors il a un point de vue d'un autre secteur de la population. Il sait ce que c'est de payer 0,30 $ le gallon de taxe. Alors, il va pouvoir nous donner ces différents points de vue comme rapporteur. Il va pouvoir inclure le pour, le contre et le neutre dans son

rapport à l'Assemblée nationale. Savez-vous, M. le Président, le député de Gatineau a déjà été président de commission. C'est important, parce qu'un président de commission, M. le Président, vous le savez, doit connaître les règles. De temps à autre, il est appelé à porter des jugements. Non seulement est-il un président de commission, mais il a été cité souvent. La dernière fois qu'il a été cité, c'était lors de l'étude du projet de loi no 16; malheureusement, ils l'ont cité contre nous, son jugement ne nous aidait pas.

Avant de décider si je vais appuyer sans aucune hésitation le député de Gatineau... Je vais l'appuyer, mais je voudrais que, dans son intervention, il nous dise si on peut se fier à lui, s'il va toujours voter avec nous. On va avoir des amendements à apporter au projet de loi et je ne voudrais pas que le député de Gatineau, alors que les députés de l'Opposition voteront oui, décide de voter non. Je voudrais que, dans son intervention, il nous dise s'il sera solidaire de l'Opposition parce qu'il sera important d'inclure cet élément dans son rapport à l'Assemblée nationale.

Une autre raison pour laquelle je crois que le député de Gatineau serait un bon rapporteur, c'est qu'il a une belle voix non pas de ténor, mais presque de basse. Ce n'est pas pour chanter, mais le rapporteur doit se lever en Chambre et il doit dire: M. le Président, d'après le règlement, je fais rapport à l'Assemblée nationale... Avez-vous remarqué, cet après-midi, que le député de Mille-Îles - je ne sais pas s'il est ici -quand il a fait son rapport, tout le monde écoutait parce qu'il a une voix basse, une voix que tout le monde entend. C'est important, il ne s'agit pas seulement d'avoir les capacités intellectuelles pour faire le rapport, mais il faut être capable de le communiquer à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un critère important pour les jeunes qui viennent d'être élus, être capable de communiquer à l'Assemblée nationale, de se faire entendre.

Quand un député se lève pour faire son rapport, il faut que ce soit fait d'une voix claire, d'une voix que les gens peuvent comprendre. Là-dessus, je pense qu'il a un petit avantage sur le député de Saint-Louis. Ce n'est pas un manque de respect envers le député de Saint-Louis, mais je pense que les gens comprendraient un peu plus clairement si le député de Gatineau...

M. Blank: II n'y a pas de question de privilège, sinon...

M. Ciaccia: Ce n'est pas un manque de respect à l'endroit du député de Saint-Louis parce que j'ai un grand respect pour les vétérans, pour les gens qui sont ici depuis plus de 22 ans. C'est une autre qualité du député de Gatineau, il a une bonne voix, ce qui lui permettrait d'accomplir son devoir de rapporteur. Être rapporteur, ce n'est pas seulement écrire le rapport qui doit être soumis à l'Assemblée nationale, mais c'est de communiquer ce rapport. Cela, c'est important. Quand il va se lever, si un député ministériel a le malheur de dire quelque chose, il va se faire répondre par le député de Gatineau. Cela aussi, c'est important. Il va pouvoir livrer le contenu de son message sans équivoque et il aura le respect de toute la Chambre.

De plus, je pense que le député de Gatineau a de l'expérience. Il fait rapport aux médias de ce qui se passe au caucus, de ce qui se passe dans le parti et il le fait fidèlement, avec verve et d'une façon très exacte. Cette expérience lui servirait pour faire rapport de ce qui se passe. Je remarque que le député de Gatineau semble mal prendre les propos que je viens de tenir. Je ne le dis pas d'une façon péjorative, mais pour faire ressortir toutes les qualités nécessaires pour être rapporteur. Il doit être capable de rapporter fidèlement ce qui se produit à la commission parlementaire de la part de tout le monde, d'une façon équitable, raisonnable, non partisane, fidèle, exacte et avec expérience. C'est ce dont a besoin un rapporteur.

Je crois que ces qualités du député de Gatineau feraient de lui un excellent rapporteur et je pense qu'il ferait honneur à cette commission. Je considérerais que ce serait un honneur pour moi de dire: J'ai participé à une commission et le rapporteur était le député de Gatineau. C'est vrai, ce serait un honneur pour moi d'être capable de le dire et j'espère que le côté ministériel le dirait aussi. Ce n'est pas partisan, cette chose; le rapporteur doit noter ce qui se produit en commission parlementaire, que ce soit un rapporteur du côté ministériel ou du côté - futur gouvernemental - de l'Opposition. Ce n'est pas le parti auquel le rapporteur appartient qui compte; c'est plutôt sa rigueur intellectuelle et sa façon de pouvoir bien rapporter les choses. Je pense que sur ces deux plans de rigueur intellectuelle et de fidélité à rapporter ce qui se produit autour de lui, personne ne peut avoir des doutes sur le comportement du député de Gatineau. Il a aussi un sens de l'humour et ça, c'est important. En effet, pour étudier le projet de loi no 39 où on impose 0,30 $ d'augmentation le gallon, il faut vraiment avoir le sens de l'humour pour voir ce qu'on fait, avant Noël, comme cadeau de Noël à la population. Je pense que le député de Gatineau, avec son sens de l'humour, pourrait parfois inclure une phrase ou deux qui, quand on lit le rapport, au lieu de penser seulement aux conséquences graves de l'augmentation, de 0,30 $ le gallon, nous

feraient rire ou sourire un peu pour mieux nous faire avaler la pilule et le désastre de la loi 39. C'est important, M. le Président. Il ne faut pas toujours être sérieux dans ces choses, parce que ça pourrait être triste et pénible. S'il fallait s'arrêter seulement à ce qui se produit à l'Assemblée nationale, ce serait décourageant. De temps à autre, on a besoin de quelqu'un avec le sens de l'humour du député de Gatineau pour nous faire oublier un peu ce que le gouvernement fait, toutes les sottises et toutes les lois très onéreuses qu'il essaye de faire adopter à la vapeur à la fin d'une session.

De ce point de vue, je pense que le député de Gatineau a un sens de l'humour que tous pourraient apprécier et je pense que c'est important. C'est un critère qu'on n'a jamais demandé d'un rapporteur, un sens de l'humour, mais, dans les circonstances, vu tout ce qui nous arrive, je pense que j'apprécierais un rapporteur qui a le sens de l'humour. En lisant le rapport, avoir une petite farce ici et là, ça aiderait à supporter la hausse de 0,30 $ le gallon qui représente 6 $ pour faire le plein d'une automobile; si vous le faites trois fois par semaine, ça représente 18 $ de plus et, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'avait évalué, ça équivaut à 575 $ de plus par année. C'est de l'argent, ça. S'il faut vraiment payer ça, on est aussi bien de rire de temps à autre ou, du moins, de sourire un peu et de penser à autre chose que seulement aux lois du Parti québécois et des députés ministériels. C'est décourageant de toujours penser à ça. Je pense que le député de Gatineau ferait un bon travail pour essayer d'alléger le fardeau que nous avons tous à porter.

M. le Président, pour le moment, j'ai donné quelques raisons pour lesquelles le député de Gatineau devrait être nommé rapporteur. Je pense qu'il aurait l'appui inconditionnel d'au moins huit autres membres du caucus...

Une voix: Pas plus? (21 h 30)

M. Ciaccia: On est seulement huit à cette commission parlementaire, de ce côté-ci, c'est assez. ... et la sympathie des autres aussi; c'est assez pour lui donner la bénédiction. Je pense aussi qu'il faut encourager le député de Gatineau. On ne voudrait pas qu'il s'en aille en politique fédérale; on voudrait qu'il reste au Québec comme un bon député québécois et qu'il apporte sa contribution à l'Assemblée nationale. Il faut l'encourager pour ça, M. le Président, et je pense que, si on le nommait rapporteur, ça serait peut-être ce qui déciderait le député à rester au Québec et à dire: Écoutez, les gars m'aiment, ils veulent que je sois avec eux autres, je vais rester. Il faut penser à ça. Il faut garder nos bons hommes, M. le Président, et il faut encourager nos députés et, du côté gouvernemental, il y a tellement d'autres choses que vous pourriez donner au député de Bellechasse, vous du gouvernement, qui avez le pouvoir; nous autres, il n'y a pas grand-chose qu'on veut. Nous demandons d'être rapporteur seulement. De votre côté, M. le Président, pas de votre côté, mais du côté du gouvernement, excusez le lapsus, M. le Président, du côté du gouvernement, il y a tellement de choses qu'on pourrait faire. On pourrait nommer le député adjoint parlementaire, on pourrait le nommer à la Société d'habitation du Québec. On pourrait lui donner un poste avec les fêtes nationales. Il y a tellement de choses qu'on peut faire avec un député du gouvernement et qu'on ne peut pas faire pour l'Opposition.

Nous autres, on prend les miettes. C'est un poste honorifique, rapporteur. Au moins, le député de Gatineau pourra dire: J'ai été élu rapporteur. Je ne pense pas que ce soit trop demander. Je pense à l'esprit de générosité qui nous anime tous à cette table et il faut être généreux pour imposer une taxe de 0,30 $ le gallon, je pense que cet esprit de générosité au moins pourrait se traduire par un vote de confiance unanime au député de Gatineau. M. le Président, je crois vraiment qu'un rapporteur devrait avoir la même confiance de ses collègues qu'un président. Un président de l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est nommé unanimement. Pourquoi? Parce qu'il faut avoir confiance dans ses décisions, dans son jugement, dans son sens de l'équité, de l'impartialité. Je pense, M. le Président, que les mêmes qualités, les mêmes qualifications devraient s'appliquer au rapporteur d'une commission. Si on veut un vote unanime, nous, de ce côté-ci de la table, on est prêt à voter pour le député de Gatineau.

Autrement, je ne pense pas que ce serait unanime. Si ce n'est pas unanime, cela va être entaché de quelque chose qui n'ira pas et vous ne pourriez jamais dire que ça ne pourrait affecter, M. le Président, le rapport de cette loi à l'Assemblée nationale. Pour ces raisons, M. le Président... Pardon?

Une voix: On ne veut pas blesser le député de Bellechasse.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas blesser le député de Bellechasse, mais je l'ai déjà dit, le député de Bellechasse a tellement d'autres avenues qui lui sont ouvertes. Il ferait quelques pressions auprès de son gouvernement, je pense bien, selon la façon dont il va voter à son référendum, s'il indique comment il va voter, je pense bien que ça peut décider de beaucoup de choses pour lui, mais la décision est à lui, tandis que le député de Gatineau n'aura pas cette chance, il n'aura pas le droit, lui, de voter au référendum du premier ministre pour

donner sa confiance au premier ministre.

M. le Président, c'est vrai que l'entrée en matière de cette loi est difficile. Avant d'arriver à l'article 1, il y a tellement de problèmes difficiles à résoudre que si on fait notre travail comme on devrait le faire au début, avec toutes les connaissances que nous avons, avec la participation de tous les députés, je pense que cela va aller plus facilement. Une fois qu'on va commencer à aborder le projet de loi article par article, si on a un bon rapporteur, si on fait toutes nos interventions et qu'on a tout dit et donné les raisons appropriées, je pense que ça va aller très bien, très facilement. L'unanimité va se faire autour de cette table. Si vous voulez l'unanimité, M. le Président, je dis aux ministériels: Commencez par démontrer votre bonne foi, votez pour le député de Gatineau. Merci.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, si, avec tout ce qui se passe ici ce soir, la nomination du député de Gatineau me crée un problème, oui, un problème de confiance, je ne parle pas seulement d'une question de confiance, je ne veux pas que les gens interprètent mes paroles peut-être comme une vengeance, parce que le député de Gatineau a retiré la motion pour me nommer rapporteur. Non, non, il n'a pas fait cela, comme on dit en anglais, "with malice or forethought". Il n'a pas fait cela comme cela, mais je pense qu'il a fait cela dans l'intérêt - il le pense -de cette commission. Maintenant, je suis pris avec un problème de confiance, parce qu'avec tout ce que j'ai entendu du député de Gatineau - des éloges - cela m'a fait penser à quelque chose; il a peut-être trop de qualifications pour le "job". Il est "overqualified". Quand on a quelqu'un qui a trop de qualifications, on peut avoir de la misère. Je ne veux pas dire que le député de Bellechasse n'a pas de qualifications. Il a des qualités...

Une voix: II est "under".

M. Blank: II n'est pas "under", mais peut-être dans la moyenne. C'est pour cela que j'ai peut-être la pensée de changer d'idée, à moins qu'on ne me propose... Si on peut trouver quelqu'un qui est un peu meilleur; entre les deux, je penche un peu vers le député de Bellechasse. À part cela, juste avant Noël, on doit être généreux. C'est un jeune député. Voilà que le député de Gatineau est ici depuis neuf ans.

M. Gratton: C'est un vieux, lui.

M. Blank: Un vieux et un peu trop expérimenté dans la façon de faire les élections, la première est annulée, la deuxième immédiatement après et la troisième dans la même année. Il s'est fait élire trois fois pour être député dans une année. Il n'y en a pas beaucoup ici qui ont passé un temps comme cela.

Il y a aussi la question de la partisanerie. On sait, comme le député de Mont-Royal l'a dit, que le député de Gatineau est un fédéraliste à mort.

Une voix: À mort.

M. Blank: À mort. Et là, j'ai aussi un problème de confiance, parce que, dans ce projet de loi qu'on doit étudier, on augmente la taxe sur l'essence. Il arrive que le fédéral et l'Alberta perçoivent moins que la province de Québec. J'ai peur que le député de Gatineau arrange les affaires pour que le fédéral perçoive peut-être un peu plus. J'ai la tentation de prendre garde, parce qu'avec le député de Bellechasse, je ne suis pas certain encore qu'il soit un indépendantiste à mort ou un indépendantiste avec association. Je ne sais pas où il en est rendu.

Une voix: ...

M. Blank: Oui, peut-être. C'est certain que ce n'est pas un parasite. C'est peut-être un Parizeau, mais pas un parasite, parce que je sais qu'il aime travailler. Après qu'on m'eut donné son curriculum vitae aujourd'hui, j'ai trouvé que c'était un jeune monsieur qui avait des qualités et il a une certaine qualité qu'on doit lui donner et c'est d'être maire de Saint-Narcisse. Comment cela s'appelle-t-il?

M. Ouellette: Saint-Nazaire. Priez pour nous.

M. Blank: Saint-Nazaire. N'y a-t-il pas aussi un Saint-Nazaire à côté de Montréal?

M. Lachance: II y a quatre Saint-Nazaire au Québec.

M. Blank: Mais comment se fait-il que...

M. Lachance: Saint-Nazaire-de-

Dorchester.

M. Blank: Saint-Nazaire-de-Dorchester. Au moins, cela représente un peu...

M. Pagé: Deux Claude Lachance, quatre Saint-Nazaire.

M. Lachance: L'autre, c'est Claude-André, par exemple.

Une voix: ...

M. Lachance: Oh non! Pas chez nous.

Une voix: Combien de population? M. Lachance: Nommez-les.

M. Blank: C'est peut-être une confusion des quatre Saint-Nazaire, mais je suis certain que le député de Bellechasse ne fera aucune confusion dans son rapport si, par hasard, il est nommé rapporteur. Il y a aussi la question du côté fédéral. On a dit cet après-midi qu'il pourrait y avoir une confusion entre Claude Lachance, le député fédéral, et Claude Lachance, le député provincial. Il n'y a pas tellement de gros problèmes, parce que le jeune Lachance du fédéral n'était pas loin de vous à un moment donné. Maintenant, il est rendu plus vieux, plus intelligent et il n'est pas pire maintenant. Il avait peut-être certaines pensées. Son père était député avant lui et il lui a passé le comté. Vous avez peut-être des chances de passer votre comté à vos enfants qui seraient peut-être intéressés à la politique.

M. Lachance: Ce n'est pas une dynastie.

M. Blank: Oui?

Une voix: II y a des cadeaux qu'il vaut mieux ne jamais faire.

M. Pagé: C'est le fils spirituel de Jos.-

D.

M. Blank: Jos.-D? Il a vendu des grains au barbier. Je ne sais pas si on se souvient de M. Bégin qui a vendu des grains de semence au barbier.

M. Lachance: II aurait pu vous faire la barbe à tous.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Lachance: II a été député de Dorchester durant 27 ans.

M. Blank: Oui, oui et, après cela, vous avez eu un Irlandais qui est devenu député.

M. Pagé: O'Farrell.

M. Blank: O'Farrell, c'est cela. Thomas O'Farrell. C'était un bon député et sa femme est ici au parlement comme fonctionnaire, Francis O'Farrell. Il est retourné travailler comme professeur, c'est cela qu'il a fait, mais je ne suis pas certain. Mais quand il était député de Bellechasse...

Une voix: A cette époque c'était Dorchester.

M. Blank: Ce n'est pas dans le comté de Dorchester qu'il y avait l'usine de Prévost

Autobus?

Une voix: Bellechasse.

M. Blank: Bellechasse, c'est bon. Parce qu'ils ont produit beaucoup d'autobus pour les gens de Montréal. Dans mon comté, c'est Murray Hill qui a fait la première commande d'autobus chez Prévost Autobus et après cela ils ont eu des commandes de partout aux États-Unis, d'Hawaï. C'est Murray Hill qui les a mis sur la carte. Nonobstant toutes les choses qu'on dit de Murray Hill, c'est Murray Hill qui a mis la compagnie privée sur la carte. À Whitehorse, j'ai vu des autobus, lorsque je suis allé visiter ma fille. J'ai une fille à Whitehorse.

Une voix: Est-elle mariée, elle?

M. Blank: Elle n'est pas encore mariée. Vous savez, je ne fais pas rapport à ma fille...

Il y a une autre chose qui m'inquiète. Quand je parle de la partisanerie, le député de Gatineau... Cela a l'air qu'on a discuté de ce fameux référendum cet après-midi et ce soir au café du parlement; on a posé des questions et j'ai peur que le député de Gatineau ait fait trop de cabale auprès des gens de cette commission-ci. Je ne sais pas si on peut avoir un rapport tellement juste...

Une voix: ...

M. Blank: ... oui, au moins des bouteilles de vin. Si ce n'étaient pas des pots-de-vin, c'étaient des bouteilles de vin. Je ne risquerai pas qu'il y ait une personne qui veuille tellement ce poste de rapporteur qu'elle ait passé toutes les heures du souper à faire de la cabale entre deux verres de vin. Je ne sais pas qui est ici le buveur de bière, cela est une autre affaire.

Une voix: Cela coûte trop cher.

M. Blank: II ne prend pas de bière, mais il a une voiture, cela est une autre affaire. Il a une voiture et lui-même a admis qu'il est allé en Ontario pour acheter de l'essence.

Une voix: Mauvais Québécois!

M. Blank: Mauvais Québécois, mais juste en arrière des autos qui avaient des enseignes du Parti québécois, c'est cela qui est le problème. Il avait des difficultés à faire ses achats, parce que la file des voitures de péquistes, était trop longue, c'est cela.

Une voix: J'ai le goût du Québec!

M. Blank: C'est peut-être la GRC qui

était là. Il y a quelqu'un qui a mentionné dans les éloges du député de Gatineau une chose très importante, c'est le fait qu'il a son siège "front and center", juste en face des caméras. Tout le monde peut entendre, toutes ses paroles seront télévisées et tout le monde sera au courant exactement de ce qui se passe. On ne manquera pas un mot, parce qu'il a une très bonne voix et il est bien placé pour les caméras de télévision. Pour moi, c'est la meilleure raison pour ne pas voter pour le député de Gatineau. C'est la meilleure, parce que moi, comme député à cette Assemblée, j'aurais honte de voter pour ce bill. Si ce bill est adopté je veux qu'il soit adopté en cachette, je ne veux pas que le monde voie qu'il a été adopté. Le député de Bellechasse est en arrière dans le "pool room", personne ne le voit, personne ne l'entend. Au moins quand il ferait son rapport, les gens ne seraient pas au courant qu'on a eu l'indécence d'adopter un bill aussi régressif à ce temps de l'année... c'est cela, parce que les gens sont attirés par l'image de M. Ryan et on va voir le député de Gatineau.

Toute la province sera au courant que, quelques jours avant Noël, on adopte un bill qui va taxer les petits et les pauvres, les moins munis dans notre société, parce que ce sont les pauvres qui prennent de la bière, ce sont les pauvres qui se promènent dans une "minoune" qui utilise beaucoup d'essence. Pour moi, c'est mieux qu'on adopte le bill, qu'on fasse rapport un peu en cachette, et le député de Bellechasse qui a son siège en arrière dans la section qu'on appelle le "pool room"...

Une voix: Le poulailler.

M. Blank: Oui, le "pool room", la salle de billard...

Une voix: Le poulailler. (21 h 45)

M. Blank: Poulailler, d'accord. Il y a des petits coqs là aussi, il n'y a pas seulement un petit coq de l'autre côté, le leader adjoint de la Chambre...

M. Lachance: Je voudrais poser une question au député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui.

M. Lachance: Est-ce qu'il a participé au souper à 150 $ le couvert de M. Trudeau, en fin de semaine?

M. Blank: Cela s'est passé dans mon comté, mais je pense qu'il n'y avait pas d'espace, il n'y avait plus de billets à vendre, c'est la raison pour laquelle je ne pouvais y aller.

M. Lachance: J'avais pensé que vous auriez pu demander d'accéder au Sénat.

M. Blank: Ce serait une bonne idée d'avoir au Sénat, des gens qui ont plus d'expérience provinciale, parce que c'est le but du Sénat. Quand on a décidé d'avoir un Sénat dans notre système parlementaire, à Ottawa, la vraie raison, c'était pour avoir une représentation des provinces. Si M. Trudeau - j'espère que quelqu'un va en prendre note ici - veut avoir quelqu'un avec une expérience de la politique provinciale, un homme d'expérience parlementaire pas seulement dans le sens des "bills" et des problèmes de la province, mais aussi dans le sens de la procédure, j'ai déjà été vice-président. C'est peut-être le temps de changer M. Marchand comme président du Sénat. Je suis un très bon candidat pour le Sénat. On parle du Sénat, parce que le député de Bellechasse me demandait si j'étais au souper de M. Trudeau, pour poser ma candidature comme sénateur. Il y a toujours une chance.

J'aimerais être sénateur, mais franchement, après 22 ans ici à Québec, je suis accoutumé à des gens et à la jeunesse de Québec. Ce serait peut-être un trop gros choc pour un homme de 56 ans de changer d'entourage, d'hôtel. Cela fait 22 ans que je demeure au Château Frontenac.

M. Ouellette: ... perruque blanche frisée.

M. Blank: Oui.

M. Ouellette: C'est à la Cour suprême, ça.

M. Blank: C'est à la Cour suprême. Non, je ne suis pas rendu là. Même pas en Cour suprême, c'est fini.

Il y a aussi une autre raison pour laquelle j'appuie la candidature du député de Bellechasse, je le trouve un meilleur candidat parce qu'il a dit qu'il avait ramassé seulement 37% du vote dans son comté. Je veux l'aider. S'il veut revenir ici, comme rapporteur, il a la chance de faire un peu de publicité.

M. Lachance: On peut changer de comté.

M. Blank: On peut changer de comté. Venez dans le comté de Saint-Louis, c'est un comté où il y a moins de visites des électeurs, c'est un comté très intéressant.

M. Lachance: C'est une condition inacceptable.

M. Blank: On a des sections de comté qui sont pas mal intéressantes pour les gens

qui aiment le disco, on a la rue Crescent.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour que les deux ministres puissent partager leur peine?

Nous autres non plus.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez continuer, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Comme on parlait du comté de Saint-Louis, je veux dire au député de Bellechasse de venir le visiter, parce qu'on a des endroits très intéressants, on a la rue Crescent, dans l'ouest, si vous aimez les discos et les bons restaurants, comme Thursday's Bar et Tiffany's.

M. Lachance: La cathédrale Marie-Reine-du-Monde, c'est chez vous, ça?

M. Blank: Oui, la cathédrale Marie-Reine-du-Monde est chez nous aussi.

M. Pagé: II va nous envoyer le journal des Débats pour avoir un lunch gratuit.

M. Blank: Savez-vous que la cathédrale dont vous parlez est une réplique exacte de celle de Rome, en proportion de 25%? On a cette cathédrale. On a aussi trois universités dans le comté. Le Rallye Club, c'est chez moi, juste à côté du Thursday's Bar.

Une voix: Montefiore.

M. Blank: Le Montefiore Club. Si vous cherchez d'autres endroits où aller, on a la "main", c'est très intéressant, la "main", la rue Saint-Laurent. Je ne conseille pas d'y aller parce que, depuis quelques jours, un jugement de la Cour supérieure à Montréal a cassé le règlement sur la prostitution et les filles travaillent ouvertement sur la rue Saint-Laurent maintenant, légalement.

L'impôt doit imposer les gains de ces filles. Je ne sais pas comment on va percevoir. Ils ont déjà fait des "collectes" chez les garçons de table et les filles de table. S'ils font cela chez les filles de joie, je ne sais pas! Le ministre va s'occuper des filles, c'est possible. Il y a un sous-ministre qui est plus jeune, c'est lui qui peut s'en occuper le mieux. On a la rue Saint-Denis, avec les nouveaux restaurants, c'est très intéressant. Si vous avez des problèmes de santé, il n'y a pas de problème dans le comté de Saint-Louis. On a au moins six ou sept hôpitaux généraux. Je ne sais pas si vous avez cela dans Bellechasse. On a l'hôpital Saint-Luc, on a le Royal Victoria, on a l'hôpital Sainte-Jeanne-D'Arc, on a l'Hôtel-Dieu, on a le Montreal General, le King Edward Institute.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Fréchette: Question d'information. Sur quelle motion sommes-nous?

M. Blank: C'est la motion pour nommer le député de Gatineau.

M. Fréchette: Ah bon!

M. Blank: Je ne suis pas certain si je veux le nommer. Le député de Bellechasse, cela me tente. Après tous les éloges, comme je l'ai dit, il est "overqualified". And, when they are overqualified, they always do a bad job. They try too hard. With the background of the member from Gatineau as an engineer, I know, I studied engineering for a while before I decided to help humanity and be a lawyer and a politician...

M. Gratton: What year was that?

M. Blank: I would have been in the class of 1946. What would happen, if he is reporter, I am afraid it would be too detailed and too much to the actual point of what was done here. We need a more human approach and the deputy of Bellechasse studied humanities. Je pense qu'il peut injecter le côté humain dans son rapport, parce que le député de Gatineau, avec tous ses chiffres, ses formules, ses équations, on peut avoir des problèmes pour trouver une solution aux faits. Avec lui, avec toutes ses pensées, on va peut-être trouver une solution stricte aux faits, mais ce n'est pas cela dont on a besoin en politique. On a besoin d'une solution plus flexible. Cela prend quelqu'un qui étudie les humanités ou quelqu'un qui dans ce genre qui peut penser à tout le monde en même temps. Penser seulement à arriver à A, B ou C ou arriver à une solution, je ne suis pas certain dans la vie moderne que c'est ce qu'on veut. Si on veut construire un barrage, c'est une autre affaire, mais, pour un rapport devant l'Assemblée nationale, on doit être plus humain. Je ne suis pas certain que je vais appuyer la nomination du député de Gatineau, nonobstant que le référendum a été unanime. À ce référendum, je ne sais pas si on a donné le droit de vote a tout le monde...

Une voix: Oui, même aux Italiens.

M. Ciaccia: On a décidé qu'on donnerait le droit de vote, non seulement aux francophones, mais aux allophones, aux anglophones, qu'on traiterait tout le monde sur un pied d'égalité dans un vrai esprit démocratique, pour être un peu différent du parti ministériel.

M. Blank: Oui, c'est cela le problème. Quand je mentionnais avant qu'on percevait ici au Québec plus de taxes que l'Alberta et le fédéral ensemble, avec son esprit de générosité, par appui pour tous les groupes du Canada, j'ai peur que le député de Gatineau dans son rapport fasse peut-être quelque chose qui ferait en sorte qu'on perdrait un peu des taxes du Québec pour les passer à l'Alberta, aux Arabes aux yeux bleus, et aux gens d'Ottawa; son comté et sa résidence sont trop proches. Peut-être qu'il est affecté un peu par osmose par ces gens d'Ottawa. On peut avoir un peu trop la tendance à passer notre argent au fédéral. Je pense qu'ils en ont assez pour le moment. Le député de Bellechasse, ce n'est pas certain s'il est indépendantiste ou à moitié fédéraliste. Peut-être que je serais prêt à courir un risque avec lui, mais ma pensée n'est pas fixée à 100%. Je veux savoir s'il y a d'autres candidats. Peut-être qu'un des autres députés... Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Bordeleau): Conclusion.

M. Blank: J'ai pris la cause en délibéré et je donnerai ma décision après.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, pourrais-je savoir combien il me reste de minutes pour parler sur l'amendement?

M. Ciaccia: Pour faire l'éloge du député de...

Le Président (M. Bordeleau): II vous restait sept minutes, M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia (suite)

M. Maciocia: Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je suis très content de ne pas avoir eu l'occasion de voter pour le député de Saint-Louis, parce que, en bon Canadien, je me serais fait passer un sapin comme celui qu'est en train de lui passer le côté ministériel à la population du Québec. Si j'ai bien entendu tout à l'heure, le député de Saint-Louis disait qu'il serait porté à appuyer la candidature du député de Bellechasse, parce qu'il ferait son rapport en cachette. Je ne comprends pas son raisonnement, quand on sait que toute la population du Québec est affectée par ce projet de loi 39 et qu'après on devrait être complice avec le gouvernement en place en disant: Oui, on veut faire adopter ce projet de loi, mais on veut le faire adopter en cachette. Je ne peux absolument pas être d'accord avec le député de Saint-Louis et, je le répète, heureusement que j'ai n'ai pas eu l'occasion de me prononcer sur cela, mais je dirais plutôt que je suis d'accord sur la nomination du député de Gatineau. J'ai déjà eu, cet après-midi, à me prononcer sur ses qualités personnelles, celles sur lesquelles je ne veux pas revenir encore, mais je pense que j'en ai dit assez pour que le député de Gatineau accepte d'être le rapporteur de cette commission.

M. le Président, la preuve de toutes les qualités, de l'impartialité et de l'équité du député de Gatineau, je l'ai eue encore ce soir. Justement, je pense à ce que le député de Mont-Royal disait tout à l'heure qu'on est allé dîner ensemble, cinq ou six députés ce soir. Parmi les cinq ou six, il y avait aussi le député de Gatineau. À un certain moment, on a commandé notre repas, chacun a commandé son repas, et, quand est arrivée la question du vin, le député de Gatineau a dit: Manger, n'importe qui mange, qu'il mange plus, qu'il mange moins, mais le vin, c'est selon chacun. Vous comprenez l'équité et l'impartialité de cette personne. Vraiment on devrait l'appuyer unanimement. On devrait vraiment lui demander, j'irais jusqu'à dire quasiment à genoux, d'accepter d'être le rapporteur de cette commission.

Comme je le disais cet après-midi, je suis jeune ici à l'intérieur de l'Assemblée nationale; je siège ici seulement depuis le mois de mai, même pas le mois d'avril, parce que l'ouverture de l'Assemblée a eu lieu le 18 mai, mais j'ai eu l'occasion -savez-vous, des fois il y a des occasions passagères, des occasions comme cela - de vérifier l'impartialité, la compétence, l'intelligence et l'excellence du député de Gatineau. J'ai vraiment eu à plusieurs occasions à le vérifier, pas seulement aux repas, pas seulement en allant manger, mais aussi dans des discussions très sérieuses à l'intérieur du caucus et lors de discussions même personnelles. (22 heures)

Une autre raison pour laquelle le député de Saint-Louis a dit qu'il n'avait pas le courage d'appuyer la candidature du député de Gatineau, c'est qu'il est trop fédéraliste. Je ne comprends plus; je devrais me poser la question: Est-ce que parmi nous, parmi les 41 députés du Parti libéral, il y en a des fois quelques-uns qui penchent de l'autre bord? C'est une question à se poser, mais je ne pense pas, parce que le député de Saint-Louis me dit qu'il est trop fédéraliste, qu'il est trop fédéraliste. Je ne sais pas jusqu'à quel point il voulait aller pour dire qu'il était trop fédéraliste. Il voulait probablement dire qu'étant donné qu'il est près de la frontière de l'Ontario le député de Gatineau connaissait aussi les taxes provinciales et fédérales qu'il y avait sur ce que coûtait à chacun des contribuables le litre d'essence. C'est seulement de cette façon que je peux l'expliquer parce que vous

savez très bien que le député de Gatineau demeure à quelques centaines de mètres ou à un ou deux kilomètres, je ne sais pas, de la frontière, si on peut l'appeler la frontière. D'après les ministériels, il faut déjà l'appeler la frontière de l'Ontario; on ne peut pas l'appeler d'une autre manière. Le député de Gatineau est au courant que la taxe sur l'essence de l'Ontario est seulement de 6,3 cents le litre, tandis qu'au Québec, avec la nouvelle taxe, on tombe à 13 cents le litre, ça veut dire deux fois plus que la taxe ontarienne. C'est vraiment incroyable. Probablement que les gens qui ne sont pas au courant se posent la question: Est-ce parce que l'Alberta nous la fait payer plus cher ou est-ce parce que le gouvernement fédéral nous la fait payer plus cher? Ce n'est pas vrai; c'est le gouvernement provincial. Savez-vous, messieurs du côté ministériel, que la taxe ontarienne sur l'essence est de 6,3 cents le litre; à Winnipeg, elle est de 5,7 cents; à Régina, elle est de 6,3 cents comme en Ontario; à Edmonton...

M. Lachance: Est-ce que pourriez signifier au député de Viger de revenir sur l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Maciocia: Je pense que c'est ce que je disais. Je disais que le député de Gatineau demeure très près de la frontière ontarienne. Le député de Saint-Louis nous disait qu'il était trop fédéraliste. Je me demandais pourquoi il était trop fédéraliste, parce que probablement le député de Gatineau est le seul qui connaît cela. Je ne veux pas dire du côté de l'Opposition, car je pense qu'il y en a d'autres du côté de l'Opposition, mais, du côté ministériel, il n'y en a pas tellement qui connaissent vraiment ce que coûte cette taxe.

Le Président (M. Bordeleau): Je peux vous demander de conclure, M. le député de Viger, s'il vous plaît?

M. Maciocia: Sûrement, M. le Président. Vous me coupez la parole, mais j'en aurais jusqu'à demain matin pour continuer sur les qualités du député de Gatineau. Je vais terminer en disant que j'appuie inconditionnellement la candidature du député de Gatineau pour être rapporteur de cette commission, pour toutes les qualités qui ont été mentionnées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau. Je m'excuse, M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je voudrais écouter M. le député de Gatineau, M. le Président.

M. Gratton: Je vous en prie. Je ne veux pas vous couper la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Très bien. M. le député de Gatineau, vous pouvez y aller.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je me dois d'abord - je pense que c'est dans l'ordre -de remercier les membres de cette commission pour cette espèce de "bien cuit" qu'on vient de faire à mon endroit. J'aimerais surtout remercier les membres de la députation ministérielle de la marque d'estime et de confiance qu'ils m'ont témoignée, car on sait fort bien que qui ne dit mot consent. Devant les paroles prononcées par mes collègues de l'Opposition officielle, le silence des ministériels a été on ne peut plus éloquent et je désire les remercier dès le début de mes remarques.

On se rappellera que, lors de sa réplique à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, le ministre du Revenu, parrain du projet de loi, avait, là aussi, eu des paroles fort gentilles à mon égard. Je les ai, d'ailleurs, relevées dans le journal des Débats au ruban R-1539, à la page 1 du journal du 9 décembre 1981. Le ministre s'exprimait ainsi, je cite: "J'ai entendu l'opéra bouffe du député de Gatineau tout à l'heure, il m'a rappelé des souvenirs. En 1970, dans cette même Chambre, il y avait un député qui s'appelait Jean-Paul Lefebvre, député de Ahuntsic, et qui a été celui qui, exactement de la façon que le fait le député de Gatineau, a poignardé Jean Lesage dans le dos. C'est exactement la même situation qu'on est en train de vivre, le même phénomène, etc..."

M. le Président, je dirai tout de suite au ministre que je n'ai pas connu M. Jean-Paul Lefebvre et que je n'ai donc pas de jugement à porter sur sa conduite des années 1970. Ce que je dirai par ailleurs, c'est que si je n'aime pas tellement qu'on m'appelle Jean-Paul Lefebvre, je préfère cela de loin à la possibilité qu'on pourrait m'appeler Jacques Parizeau, parce qu'effectivement si quelqu'un peut réussir le tour de force que le ministre actuel des Finances a réussi au congrès d'il y a deux fins de semaine, je l'ai dit dans mon intervention de deuxième lecture, il y a seulement au Parti québécois que cela peut se produire qu'un gars se présente supposément au mauvais micro et qu'il réussit à se faire ovationner avant d'ouvrir la bouche et à se faire huer après qu'il a parlé. Cela, le moins qu'on puisse le dire, c'est qu'il faut le faire.

Le ministre, j'en suis certain, a été fidèle à lui-même en employant les termes qu'il a employés dans sa réplique; on sait que le ministre est issu d'une formation

politique autre que celle du Parti québécois et que, dans son temps, on avait l'habitude de lancer certaines accusations du genre de celles qu'il a lancées la semaine dernière à l'Assemblée nationale. C'est peut-être une des raisons pour laquelle aujourd'hui je me retrouve un peu comme le premier ministre actuel, torturé, déchiré, à savoir si je dois accepter cet honneur que mes collègues de l'Opposition voudraient m'offrir en me nommant rapporteur de la commission parlementaire. Vous me permettrez, M. le Président, de relever certaines affirmations que mes collègues ont pu faire.

Il y a d'abord, le député de Brome-Missisquoi, que je remercie de ses bons propos à mon égard. Il a souligné à juste titre que j'ai eu la notoriété d'être le seul député à jamais défaire un candidat de l'Unité - Québec. Il est peut-être utile de dire que le chef de l'Unité - Québec, celui qui avait transformé l'Union Nationale en ce nouveau parti, était lui-même député de Bellechasse. Je me rappelle un discours qu'il avait prononcé; le député de Brome-Missisquoi l'a évoqué à ce moment-là aussi. Le 11 octobre 1972, j'avais remporté l'élection, qui fut malheureusement annulée à cause de vices d'impression dans les bulletins de vote, et on avait dû recommencer l'élection à peine un mois plus tard.

À l'élection du 11 octobre 1972, j'avais remporté l'élection avec quelque 9600 voix de majorité. À la reprise de l'élection le 15 novembre, c'est-à-dire environ 45 jours plus tard, nous l'avions emporté par à peine 6416 voix de majorité. Le député de Bellechasse d'alors, M. Gabriel Loubier, qui, j'en conviens, était peut-être un peu plus drôle que le député actuel de Bellechasse, avait eu cette parole en Chambre: M. le Président, avec une majorité diminuée d'autant entre la première élection et la deuxième, si on en avait eu une troisième, on le battait, le député de Gatineau. Or, il n'y en a pas eu de troisième élection.

Le député de Brome-Missisquoi se posait des questions sur la consommation de boissons alcooliques, notamment de la bière. On sait que, dans le projet de loi no 39, il est question d'augmenter de 0,16 $... Le gallon ou la bouteille?

Une voix: Le pot.

M. Gratton: Le pot. Quoi qu'il en soit, la taxe sera augmentée d'une valeur de 22 000 000 $ pour le reste de cette année financière, puis de quelque 65 000 000 $. On peut bien rire de 0,16 $ le pot, le gallon ou la chopine, mais, chose certaine, 65 000 000 $ plus 22 000 000 $, ça fait 87 000 000 $ de revenus additionnels à la province pour la taxe sur la bière. Ce n'est quand même pas de la petite bière.

Je suppose que le député de Brome-

Missisquoi veut savoir si je suis en conflit d'intérêts à titre de rapporteur, si je consomme de la bière. Je dirai que oui, à l'occasion. Je ne sais pas si cela pourrait en atténuer les conséquences, mais je lui dirai que je ne bois jamais autre chose que de la bière légère.

Une voix: Ah!

M. Gratton: Je lui laisse le soin de juger de l'importance de cela. Mon bon ami le député de Viger a eu des paroles très réconfortantes à mon endroit, à la suite des propos qu'avait tenus le ministre, et je l'en remercie. Je pourrai peut-être lui témoigner mon appréciation de façon plus tangible à la fin de mes remarques.

Dans le cas du député de Portneuf, j'ai vivement apprécié le fait qu'à titre de whip en chef de l'Opposition, il ait offert, si j'étais élu rapporteur à cette commission, toute sa collaboration, la collaboration du personnel de son bureau et, j'ai présumé, de l'ensemble des équipements mis à sa disposition. Dieu sait qu'un whip en chef a des disponibilités. Je le remercie parce que j'ai nettement l'impression que, si je devais être chargé de faire le rapport de la commission, cette offre de collaboration me serait d'une aide fort précieuse.

Le député de Robert Baldwin m'a fait sourire quand il a évoqué mon intérêt pour la course à pied et pour la course à cheval. Je pense que tous auront reconnu en le regardant que lui-même n'est pas un adepte de la course à pied.

M. O'Gallagher: Ni des sorties non plus.

M. Gratton: À titre de confrère ingénieur, j'ai bien compris le sens de ses remarques, à savoir que peut-être bien que notre profession nous prépare de façon un peu particulière au rôle de député, au rôle de rapporteur de commission. C'est peut-être ce qui m'amènera tantôt à conclure de la façon que je le ferai.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Saint-Louis se sont interrogés, à savoir si eux-mêmes appuieraient ma nomination comme rapporteur. Je les comprends parce qu'en définitive, on a souvent eu l'occasion, et j'ai moi-même eu le malheur, à un moment donné, d'inscrire des vices de procédure dans un rapport que j'avais eu à présenter à l'Assemblée nationale. Le chef de l'Opposition officielle d'alors, le député de Sauvé, en avait fait grand état publiquement. Je vous avoue que c'est à ce moment-là que j'ai constaté combien délicate, combien difficile est la tâche d'un rapporteur, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet de loi aussi négatif, aussi mauvais pour la population, qui fait l'objet d'une étude en commission parlementaire.

Le député de Mont-Royal se demandait si on pourrait compter sur la solidarité du député de Gatineau. Je regrette de devoir lui dire que, si je devais être nommé rapporteur de la commission, je ne pourrais pas être solidaire de quelque parti que ce soit. Je ne pourrais sûrement pas décider d'avance de ma position sur quelque partie du projet de loi, si j'avais la tâche de dresser un rapport objectif, consciencieux des délibérations de notre commission. (22 h 15)

Quant au député de Saint-Louis, qui se demandait tantôt s'il ne préférait pas voir le député de Bellechasse agir comme rapporteur, je pense que je réussirai à le convaincre d'aller dans un autre sens dans quelques instants. Mais, à vrai dire, M. le Président, pour tout vous dire, je ne suis pas sûr que je sois tenté de rapporter ce qui s'est passé aujourd'hui, ici, en commission. Je vous avoue qu'on a l'impression, depuis ce matin, d'assister à un dialogue de sourds, bref à un monologue. On a les députés de l'Opposition qui s'expriment, qui voudraient faire comprendre au gouvernement, de la seule façon dont ils disposent - c'est-à-dire par le débat qu'on a tenu - qu'on ne veut pas adopter le projet de loi no 39, ni article par article, ni dans son ensemble, ni son titre, ni quelque disposition du projet de loi. On n'en veut pas, du projet de loi no 39. Je pense que cela a été dit on ne peut plus clairement, sans qu'on le dise en autant de mots.

M. le Président, qu'est-ce qu'on a eu de la part des députés ministériels? Le silence le plus complet, un mutisme inexplicable. Le député de Bellechasse est un personnage fort sympathique, je pense. Il a prononcé trois ou quatre paroles en commission, aujourd'hui, paroles qui, en tout cas, ne m'ont pas amené à éprouver quelque antagonisme ou agressivité que ce soit à son endroit. Au contraire, je l'ai trouvé fort sympathique. Mais, M. le Président, est-ce que l'ensemble des députés ministériels n'aura rien à dire sur le projet de loi no 39? On a dit, en deuxième lecture, qu'on sympathisait beaucoup avec les députés ministériels, qu'on comprenait leur angoisse de devoir défendre un projet de loi aussi inique pour l'ensemble des Québécois et donc pour l'ensemble de leurs commettants.

Moi, en tout cas, à titre de député de Gatineau, je ne veux me prêter d'aucune façon, m'associer d'aucune façon à la démarche du gouvernement péquiste qui veut nous passer ces 1 164 000 000 $ de nouvelles taxes par le biais du projet de loi no 39.

M. le Président, si j'acceptais d'être rapporteur de la commission, j'ai l'impression que les électeurs du comté de Gatineau ne me le pardonneraient jamais. Ils auraient l'impression que je me suis acoquiné avec le

Parti québécois pour endosser une mesure qui va aller chercher 1 164 000 000 $ dans les poches des contribuables québécois au cours des 18 prochains mois.

M. le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, je ne serai pas candidat à la prochaine élection générale. Je ne serai candidat ni dans le comté de Gatineau ni dans aucun autre comté, mais je ne veux pas quitter la politique provinciale en ayant terni volontairement ma réputation en concourant de quelque façon que ce soit à l'adoption du projet de loi no 39. C'est pourquoi, à regret, je devrai, à l'instar de mon collègue de Saint-Louis, refuser ce vote de confiance. Je m'en excuse auprès de mes collègues de l'Opposition et je les remercie des propos...

M. Pagé: Me permettez-vous une question?

M. Gratton: Oui, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député de Gatineau est en train de nous dire qu'on l'a trop vanté et qu'il songe à nous quitter?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... non, ce n'est pas parce qu'on m'a trop vanté que je songe à vous quitter. D'ailleurs, je ne songe pas à vous quitter, je songe à ne pas revenir, il y a une différence. Soyez sans crainte, je ne partirai pas tout de suite, parce que j'ai dit que je ne serais pas candidat à la prochaine élection générale, et Dieu sait qu'on n'a pas l'air d'être près d'avoir une élection générale dans l'immédiat. En tout cas, on n'en aura sûrement pas avant le référendum interne que le Parti québécois va tenir. J'imagine que, quel que soit le résultat du référendum interne du Parti québécois, on ne fera pas une élection générale avant de tenir un autre référendum interne au sein du PQ.

Justement, M. le Président, moi aussi je suis démocrate et j'aurais envie d'aller consulter les électeurs de mon comté pour savoir s'ils verraient ça d'un bon oeil ce choix de rapporteur de la commission parlementaire pour étudier le projet de loi no 39 article par article. M. le Président, le député de Brome-Missisquoi me dit: On pourrait suspendre en attendant. Je n'ai pas d'objection, mais je pense déjà connaître d'avance ce que me diraient mes électeurs si je leur posais la question dans un référendum quelconque. Donc, M. le Président, c'est à regret que je dis: Non, merci, mes collègues de l'Opposition. En même temps, je sens que je prive peut-être les députés ministériels de la chance qu'ils auraient eue de dire: Non,

merci.

Je préfère, moi, leur dire: Non, merci que leur donner l'occasion de le dire. M. le Président, avec son assentiment, j'inviterais mon collègue de Brome-Missisquoi à faire une motion de retrait sur la motion d'amendement et je ne le ferai qu'après avoir remercié très sincèrement celui que j'ai eu l'occasion d'aller visiter dans son beau comté de Brome-Missisquoi, lui qui m'a fourni l'occasion de rencontrer les électeurs formidables de ce beau coin du Québec. Des gens au franc parler, des gens qui savent ce que c'est une taxe de 0,30 $ sur le gallon d'essence, des gens qui ne seraient sûrement pas très heureux si leur député était rapporteur. M. le Président, je terminerai là-dessus: J'ai l'impression qu'on ne trouvera jamais de député qui acceptera d'être rapporteur de cette commission parce qu'à mon avis tout député responsable voudra se dissocier de toutes les façons possibles de cette démarche. On a, à un moment donné, prêté plutôt au ministre des Finances qu'au ministre du Revenu, mais on s'est rendu compte, lorsque le ministre du Revenu a exercé son droit de réplique, qu'il était solidaire non seulement à cause de la solidarité ministérielle, mais qu'il était solidaire en pensée, en esprit avec le ministre des Finances dans la présentation de ce projet de loi no 39.

M. le Président, j'appuierai volontiers la candidature de quelque autre membre de cette commission comme rapporteur, mais je vous avoue franchement que je ne pense pas qu'on en trouvera un, ni du côté ministériel, ni du côté de l'Opposition, qui acceptera volontairement de faire cette sale "job". Peut-être bien qu'on créera un précédent. Ce sera peut-être - oui, M. le Président - un précédent inédit, on aura une commission parlementaire qui aura siégé pendant plusieurs semaines, sinon plusieurs mois et, au moment du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, ce sera le silence complet. M. le Président, ce sera au moins à l'image des interventions des députés ministériels de cette commission.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous souligne que votre droit de parole sur la motion est expiré.

Retrait de la motion d'amendement M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Vous comprendrez que je tiens à faire une question de règlement et à présenter une motion de retrait dans les circonstances. À la suite de son exposé, que je pourrais qualifier des plus honnêtes, à la suite de l'examen de conscience que s'est imposé le député de Gatineau en se mettant dans la peau de tous et chacun de ses électeurs, de ses électrices, en se mettant également dans la peau de mes électeurs et de mes électrices et en se mettant dans la peau de tous et chacun des électeurs et des électrices que vous représentez ici, le député de Gatineau a conclu qu'il lui fallait moralement ne pas accepter de participer à la "swing" de la matraque du ministre du Revenu.

M. le Président, dans les circonstances, c'est avec beaucoup de regret, mais en comprenant et en faisant mien...

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ... j'ai l'impression que le député de Brome-Missisquoi est en train de retirer sa motion. Avant qu'il le fasse, vous me permettrez de poser une très brève question au député de Gatineau. Je veux lui demander s'il ne peut pas accepter de revenir sur sa décision. Il y a le premier ministre du Québec qui songe à démissionner déjà. Nous avons un manque de leadership presque total au Québec et il y en a maintenant un autre qui dit qu'il ne peut pas supporter les conditions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Scowen: Avec ses collègues, on a beaucoup pensé à lui, on a réfléchi. On a besoin de lui. On lui donne une suspension de cinq minutes pour qu'il repense l'affaire en profondeur. Ce sont des moments difficiles ici à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Les membres de la commission ont pris leur droit de parole et, sur la motion comme telle, je n'accepterai pas qu'on revienne avec une autre série là-dessus.

M. Gratton: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à répondre à une question que pourrait m'adresser le député de Notre-Dame-de-Grâce, sûrement pas. Je lui dois au moins cela, M. le Président, compte tenu de l'appui qu'il m'a manifesté tantôt.

M. Scowen: Suspendons cinq minutes pour lui permettre de réfléchir un peu avant que la motion...

M. Gratton: Ce ne serait pas suffisant.

Le Président (M. Bordeleau): Je considère, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'on a discouru passablement longtemps. Je n'ai voulu brimer personne de son droit de parole, mais je pense que tout le monde s'en est servi, l'a utilisé. Il demeure au député de Gatineau le soin d'accepter ou de refuser, mais la parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, dans les circonstances et compte tenu des arguments qu'a présentés le député de Gatineau à cette commission parlementaire, c'est avec une grande tristesse, mais en comprenant bien le sens de ses arguments et les faisant miens également que je propose de retirer ma motion.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

Effectivement, en vertu de l'article 85 de notre règlement, le proposeur d'une motion peut présenter une motion de retrait. J'accepte donc votre motion de retrait.

M. Paradis: Sur cette motion, j'aimerais quand même pouvoir m'exprimer.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, cela va venir, si vous me laissez deux minutes. Je peux parler de temps en temps aussi, j'espère. Je vous disais que j'acceptais votre motion de retrait et effectivement, en vertu de l'article 85.2, cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler pendant dix minutes. Vous avez un droit de parole de dix minutes. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, nous avons tous entendu le député de Gatineau nous faire rapport de ce qui s'était dit ici aujourd'hui quant à sa nomination. Un par un, il a repris les arguments essentiels de chacun de ses collègues. La précision de ce rapport, l'éloquence avec laquelle il l'a présenté m'a convaincu que j'avais eu raison de le proposer. Cette façon de préparer le rapport et de le présenter m'a même convaincu qu'à juste titre j'avais eu raison de ne pas proposer ce matin le député Blank, mais de lui substituer le député Gratton. On n'a pas entendu de la part du député de Saint-Louis une même analyse des commentaires qui ont été faits. On n'a pas senti dans sa voix, dans ses gestes, la même émotion que nous a fait sentir le député de Gatineau.

M. Blank: C'est anglo-saxon et c'est froid.

M. Paradis: Oui. Le député de Saint-Louis, à juste titre, me mentionne qu'il est anglo-saxon et qu'il est froid. Je l'avais d'ailleurs mentionné ce matin, mais j'ai quelques réserves à émettre quand même. J'ai appris au cours de l'après-midi - parce qu'il nous avait avoué que c'était du scotch qu'il buvait - qu'il buvait son scotch sans glace. Cette froideur est quand même limitée.

M. le député de Gatineau nous a parlé de deux de ses collègues qui n'étaient pas certains. Peut-être cela a-t-il joué dans sa décision. L'appui du député de Notre-Dame-de-Grâce a été quelque peu mitigé jusqu'au moment où il a voulu revenir à la charge à la fin. Il n'a peut-être pas senti chez le député de Notre-Dame-de-Grâce cet appui inconditionnel qu'il a retrouvé chez d'autres membres de notre formation. La même chose s'est produite dans le cas du député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal avait beaucoup d'hésitation à endosser sa candidature. Quant au député de Saint-Louis, il a manifesté une nette préférence pour le député de Bellechasse. Je suis certain, M. le Président, que ces intervenants ont su s'exprimer avec une telle éloquence, avec un tel brio qu'ils ont amené à réfléchir le député de Gatineau. (22 h 30)

Mais, une fois tout cet examen de conscience fait, une fois tous les propos élogieux entendus, une fois toutes les réserves exprimées, le député de Gatineau, fidèle à lui-même, fidèle à ses principes, fidèle à ses électeurs, fidèle à la population du Québec, a refusé non pas à cause des propos que nous avons tenus et qu'il a rapportés si fidèlement, mais à cause d'une question de conscience qu'il a soulevée et sur laquelle il nous a invités à réfléchir tous et chacun, à partir du ministre du Revenu, à partir des députés ministériels, à partir des députés de l'Opposition qui siègent ici et même vous, M. le Président. Il a dit - et je ne suis pas un aussi bon rapporteur que lui, vous allez me permettre des infidélités dans ce que je vais vous dire sur les propos tenus par le député de Gatineau - qu'il ne pouvait s'associer à une mesure qui va priver l'ensemble des citoyens du Québec d'une somme de 1 164 000 000 $ à un moment où ceux-ci ont besoin de l'ensemble de leur revenu disponible pour faire l'épicerie, M. le Président.

Ce geste courageux posé par le député de Gatineau m'oblige ou m'a placé dans une situation qui m'oblige à retirer une motion dont j'étais fier, dont je m'enorgueillissais, mais je suis d'autant plus fier et je m'enorgueillis d'autant plus de présenter une motion de retrait de ma première motion que c'est sur une question de principe que je dois le faire, question de principe à laquelle je m'associe, comme je crois va s'associer

l'ensemble des députés dans cette Chambre. Qui, parmi nous, M. le Président - est-ce le ministre du Revenu, est-ce le député de Bellechasse? - peut fidèlement représenter ses électeurs en acceptant de participer de quelque façon que ce soit à un vidage de poche de 1 164 000 000 $? Qui, dans sa conscience, ne peut partager les opinions, ne peut partager la sagesse du député de Gatineau?

M. le Président, j'ai mentionné que c'était avec tristesse que je présentais cette motion, parce que j'ai donné et je donnais jusqu'à la toute dernière minute, jusqu'au moment où les propos du député de Gatineau sont venus me convaincre du contraire, le bénéfice du doute au ministre du Revenu et je me suis dit que peut-être, quelque part dans ce projet de loi, il y avait quelque chose de bénéfique pour mes électeurs, pour les électeurs de la province de Québec. Après avoir regardé attentivement le projet de loi no 39, après avoir écouté les propos si éloquents du député de Gatineau, j'en suis venu à la conclusion que, placé dans une situation identique, j'aurais dû poser le même geste et refuser de m'associer à ce coup de matraque accompagné d'un vidage de poche.

M. le ministre, par son geste, le député de Gatineau a voulu que la responsabilité de ce geste ne soit attribuée, qu'à ceux qui accepteront de participer à ce hold-up. Il a voulu que les électeurs et les électrices de notre province se souviennent de celui qui aura l'odieux boulot de se présenter en Chambre, soit le ministre. Mais cette motion de retrait suscite chez moi des inquiétudes vives. D'abord l'inquiétude causée par le silence révélateur des ministériels qui siègent en face de nous; l'inquiétude de retrouver comme rapporteur de cette commission le parrain du projet de loi; l'inquiétude de retrouver celui qui aura été l'organisateur de cette mainmise, de cette dépossession de 1 164 000 000 $ dans la poche des contribuables, de retrouver, dis-je, le ministre comme parrain et comme rapporteur. Lorsque des projets de loi aussi ignobles sont déposés devant la Chambre, on se rend compte que de plus en plus de députés consciencieux, de quelque côté de la Chambre qu'ils se trouvent, hésitent à s'associer d'une façon aussi officielle qu'en acceptant le rôle de rapporteur à la démarche ministérielle.

M. le Président, en terminant sur ma motion...

Le Président (M. Bordeleau): Le droit de parole sur votre motion.

M. Paradis: ... et en attendant de parler lors de ma réplique, j'inviterais les ministériels de l'autre côté de cette table à nous faire part des sentiments qu'ils ont ressentis en écoutant un député aussi qualifié, aussi compétent que le député de Gatineau refuser cet honneur ou cette promotion. J'aimerais qu'ils nous livrent leurs commentaires là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

Autres commentaires sur la motion?

Oui, je vais vous donner la parole, mais je considère que la motion est automatiquement retirée.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question de règlement. Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Si j'ai bien compris, le côté ministériel ne s'est pas exprimé!

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez bien compris et c'est ce que j'ai compris aussi.

M. Paradis: J'aimerais répliquer à ce silence du côté ministériel.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi. S'il n'y a pas eu d'interventions...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): ... je pense qu'il n'y a pas lieu d'avoir de réplique.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Cela a déjà été décidé dans cette Chambre que le fait qu'il y ait un silence, c'est une forme de réponse aux propos du député dans sa motion principale et, en réplique, il peut faire des remarques, poser des questions demander: Pourquoi ce silence? Le silence est une forme de réponse et on doit répondre à cette réponse inexistante.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que vous avez effectivement donné la réponse, M. le député de Saint-Louis.

M. Pagé: On peut répliquer à une réponse non formulée, M. le Président.

M. Blank: Mais, comme je le dis, question de jurisprudence, c'est déjà arrivé et le président a toujours donné le droit de réplique au député qui a présenté une motion.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président, je n'utiliserai pas les 10 minutes,

M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que j'ai lu, comme tout le monde, l'article 85, deuxièmement qui dit qu'on: peut "exercer un droit de réplique de même durée, après que les représentants des partis reconnus d'Opposition se sont fait entendre pendant une durée d'au plus 10 minutes."

M. Paradis: Ils ont fait entendre leur silence.

Le Président (M. Bordeleau): Comme je n'ai rien entendu...

M. Paradis: Vous avez entendu un silence!

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai même pas entendu un silence.

M. Paradis: Vous l'avez perçu.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai perçu qu'il n'y avait pas de discours.

M. Pagé: Donc, un silence.

M. Paradis: Mais comment qualifiez-vous ce silence, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): De silencieux.

M. Paradis: Donc, si vous pouvez le qualifier, c'est qu'il y a quelque chose de qualifiable et c'est à cela que je veux répliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi; de la façon dont j'interprète le règlement, je statue, à ma connaissance, à moins que vous ayez pu me trouver qu'elle existait quelque part, je prétends que... À quel article? Sous quel règne?

M. Pagé: Le 19 avril 1974. Oui. C'était le député de Pointe-Claire, à l'époque, M. Séguin, qui était président, si ma mémoire est fidèle. C'était presque un an après mon élection. Allez vérifier cela.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut vérifier, M. le Président? Est-ce qu'on peut demander la suspension pour vérifier de façon qu'on ne renverse pas une jurisprudence inutilement? Ce n'est pas strictement pour conserver mon droit de réplique. Dans ce cas, ce serait s'assurer qu'on ne crée pas une jurisprudence qui renverse une autre jurisprudence existante.

Le Président (M. Bordeleau): À mon sens, c'est très clair. Je ne pense pas qu'on doive discuter ou même suspendre nos travaux pour une question du genre. Je prétends donc que la motion d'amendement est retirée. Je donne la parole à M. le député de Portneuf.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais attirer votre attention sur le libellé de l'article 101 où on lit ce qui suit:

Le droit de réplique appartient: a) à un député qui a fait une motion ou qui a proposé la deuxième ou la troisième lecture d'un projet de loi; b) a un représentant du gouvernement à l'occasion du débat sur le message inaugural et du débat sur le discours du budget; c) au proposeur d'un projet de loi lors du débat à l'article 123; d) au leader parlementaire du gouvernement, à l'occasion du débat prévu à l'article 156; e) au ministre dans le cas prévu à l'article 179, paragraphe 2.

À l'article 102, on lit ce qui suit: Tout droit de réplique est limité à vingt minutes, sauf: a) dans les cas visés au paragraphe b de l'article 101, où il est limité à une heure; b) dans le cas d'une motion de député prévue à l'article 91, où il est limité à dix minutes.

À l'article 103, on lit que l'exercice du droit de réplique clôt le débat.

La section II de cette partie de notre règlement s'intitule "Droit de réplique". Vous aurez remarqué qu'il y a trois articles sous cette section et que, nulle part, nous ne retrouvons la nécessité qu'un député qui a un droit de réplique en vertu de nos règlements ne puisse l'exercer qu'à la suite de propos tenus. Par exemple, on sait que, dans le cas qui nous occupe, il s'agit de l'article 101a, c'est-à-dire un député qui a fait une motion de fond ou qui a proposé la deuxième ou la troisième lecture d'un projet de loi.

En supposant que le ministre ait présenté le projet de loi no 39 et qu'il n'y ait eu aucune intervention de la part de l'Opposition ou du parti ministériel, on aurait reconnu le droit au ministre de formuler sa réplique, s'il avait choisi de le faire. Nulle part dans notre règlement ne posons-nous de conditions à l'exercice du droit de réplique. On prend même la peine de spécifier à l'article 101 dans quel cas un député a un droit de réplique. Nulle part est-il mentionné qu'il doive y avoir eu intervention entre l'intervention du député qui fait la motion et son droit de réplique. Je vous soumets donc très respectueusement que la jurisprudence,

que nos coutumes, que même la lettre de notre règlement sont très éloquentes là-dessus. En fait, c'est un peu comme l'intervention ministérielle, qui s'est contentée de rester muette. Lorsque le règlement est muet sur une question spécifique, on doit retourner aux coutumes ou à l'ancien règlement. Tant les coutumes que l'ancien règlement sont clairs là-dessus, le droit de réplique appartient au député qui fait la motion, quelles que soient les interventions ou l'absence d'intervention qu'il a pu y avoir entre sa motion et son droit de réplique. (22 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Sur cette question, il y a une jurisprudence très récente. Le 2 décembre 1981 en Chambre, j'avais fait moi-même une motion d'ajournement de la Chambre. Le vice-président, M. Jolivet, à ce moment-là, a posé une question au leader adjoint du gouvernement sur la motion d'ajournement de ce débat et M. Bertrand n'a donné aucune réponse. Il a dit: II n'y a pas consentement. Il n'a pas parlé sur cette chose. Après cela, j'ai continué avec ma réplique et voici les mots dits par le président: "Je m'excuse, le député de Saint-Louis a fait sa motion d'ajournement, le leader adjoint ayant donné comme réponse tout simplement qu'il n'accepterait pas cette motion, le député de Saint-Louis a utilisé, en vertu des règlements, son droit de réplique. Cela clôt le débat." Voilà, c'est ce qui a été dit en Chambre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis, vous notez une question semblable qui a déjà été discutée à l'Assemblée. Par contre, vous parlez d'une motion d'ajournement.

Des voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): Ici, c'est une motion spécifique; c'est une motion de retrait. Bien sûr, vous invoquez le droit de réplique. On fait mention ici d'un droit de réplique, mais le droit de réplique, tel que décrit à l'article 85.2, mentionne que le droit de réplique s'applique après que les représentants des partis reconnus se sont exprimés. Ici, comme l'autre parti reconnu ne s'est pas exprimé...

M. Blank: M. le Président, je dois vous dire que l'article 77, celui sur les motions d'ajournement du débat, dit exactement les mêmes mots que l'article 85: "... à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée." Voilà, ce sont les mêmes mots.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux proposer quelque chose? Je pense qu'on est en train de retarder l'étude de ce projet de loi. Pourquoi ne pas donner un bref droit de réplique au député de Brome-Missisquoi? Autrement, on risque de perdre notre temps à parler du règlement.

Le Président (M. Bordeleau): De part et d'autre, on ne veut pas créer de précédent; moi non plus, à mon tour, je ne voudrais pas en créer. C'est dans ce sens que je voudrais clarifier la question avant...

M. Scowen: Oui, c'est dangereux, je l'accepte, mais...

M. Blank: Puisque suggérer au président de peut-être suspendre la séance et de prendre cela en délibéré pour quelques minutes? Certainement qu'avec le libellé de l'article 77 qui est semblable à celui de l'article 85, le jugement du président de la Chambre...

Le Président (M. Bordeleau): ... M. Blank: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 101 dit: "Le droit de réplique appartient: a) à un député qui a fait une motion de fond..." La motion de retrait, ce n'est pas une motion de fond.

M. Blank: Mais l'article 85, c'est une motion de retrait sur une motion de fond.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Blank: Mais c'est écrit à l'article 85. Sur la motion d'ajournement, j'ai eu le jugement du président de la Chambre il y a seulement une semaine ou dix jours. C'était une motion de fond selon l'article 77.

M. Boucher: II s'agissait de retirer un sous-amendement à la motion de fond qui est de nommer un rapporteur.

M. Blank: Je ne veux pas dire que ce n'est pas moi qui ai fait les règlements, parce qu'au contraire j'ai fait ces règlements. Quand on a fait ces règlements dans le code Lavoie, on a décidé de donner le droit de parole aux gens qui voulaient parler et on a estimé que le silence était une réponse. Le député qui a fait la motion peut, dans sa réplique, faire des observations sur ce silence.

M. Pagé: Est-ce qu'on suspend les travaux, M. le Président, ou êtes-vous prêt à

décider?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je pense qu'on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Pagé: Merci, d'accord. M. Blank: Merci. (Suspension de la séance à 22 h 49)

(Reprise de la séance à 23 h 01)

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, j'espère que ces quelques instants de repos vous ont permis de revenir plus en forme. Après avoir réfléchi quelques instants, je veux simplement mentionner que je maintiens ce que j'ai dit tantôt, soit que le droit de réplique, cette fois-ci, dans ce cas-ci, ne s'applique pas parce qu'aucun des représentants de l'autre parti reconnu ne s'est prononcé. La définition d'une réplique comme telle, c'est une intervention sur une autre intervention. Comme il n'y a pas eu du tout d'intervention de l'autre parti reconnu, je considère qu'il n'y a pas lieu de donner un droit de réplique au député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Merci, M. le Président.

M. Paradis; M. le Président, je me soumets volontiers à votre décision et je laisserai l'ensemble des lecteurs du journal des Débats interpréter ce silence.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Portneuf, vous aviez demandé la parole?

M. Pagé: Oui, M. le Président. J'apprécie votre déclaration, je constate que vous retenez que le silence n'est pas une forme d'expression.

M. le Président, en revenant sur la motion principale, je voudrais immédiatement présenter un amendement qui vise essentiellement à remplacer le nom du député Claude Lachance de Bellechasse par "el deputato de la contea" de Viger, M. Cosmo Maciocia.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf, à moins que je ne fasse erreur, il y a lieu de voter maintenant sur la motion de retrait. Je pense que oui. Une motion doit être votée à un moment donné.

M. Pagé: C'est vrai, le silence n'est pas une forme d'expression.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre?

M. Fréchette: Sous réserve d'erreur, je pense qu'une situation très précise et très exacte à celle que nous venons de vivre s'est produite lorsque la candidature du député de Saint-Louis était sur la table, et la décision qu'a rendue celui qui présidait a fait que nous n'avons pas eu besoin de voter, je pense.

Une voix: II y a eu un consentement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre je souligne qu'à ce moment-là c'est parce qu'il y avait eu consentement.

Vous pouvez toujours consentir, j'allais appeler tout simplement la motion de retrait du député de...

M. Pagé: Le député de Gatineau a consenti.

M. Fréchette: Le député de Gatineau a consenti à retirer sa proposition.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, le député de Gatineau a consenti à ...

M. Fréchette: S'il nous faut donner notre consentement, M. le Président, au retrait de la motion, nous le donnons sans aucune hésitation.

Le Président (M. Bordeleau): Comme nous avons consentement, nous n'avons donc pas à tenir un vote enregistré. La motion de retrait de l'amendement est donc acceptée et nous revenons à la motion principale qui était de...

M. Pagé: D'amender, M. le Président, la motion principale en changeant le nom...

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion principale.

M. Pagé: ... de M. Claude Lachance, député de Bellechasse, par celui de M. Cosmo Maciocia, député de Viger.

Le Président (M. Bordeleau): Donc, c'est une motion d'amendement à la motion principale pour remplacer le nom du député de Bellechasse par celui du député de Viger.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que les gens sont prêts à voter sur la motion d'amendement?

M. Pagé: ... est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Bordeleau): Bien sûr, vous pouvez parler, je vous posais simplement la question.

M. le député de Portneuf, allez-y.

Motion d'amendement M. Michel Pagé

M. Pagé: Je veux dire pourquoi je crois que le député de Viger devrait être désigné rapporteur de la commission, et ce, malgré que plusieurs de mes collègues aient eu l'occasion et la chance, dois-je dire, d'évoquer le caractère délicat, le caractère particulier de la responsabilité qui incombera à celui qui sera unanimement désigné, je l'espère, par cette commission.

Quant à la candidature du député de Bellechasse, qui avait été mis en nomination, qui avait été proposé, j'ai déjà eu l'occasion cet après-midi de vous exprimer à vous, M. le Président, et en même temps aux autres membres de la commission, l'inquiétude que j'avais à son endroit et tous les motifs que je pouvais invoquer moi-même, personnellement, pour ne pas souscrire à cette motion demandant que celui-ci soit désigné rapporteur.

Ces motifs étaient non seulement fondés, mais ils étaient nombreux, le caractère, l'aspect inexpérience du député, le fait qu'il devrait, pendant les mois qui viendront, consacrer son temps non pas à être ici, présent fidèlement et de façon régulière, soutenue et constante, mais plutôt, dans son intérêt et dans l'intérêt des électeurs qu'il représente comme député de Bellechasse, à représenter les producteurs agricoles qui ont plusieurs problèmes là-bas, à représenter les maires, les conseillers municipaux qui ont à subir encore aujourd'hui l'avalanche de lois municipales qui ont été adoptées depuis quelques années, surtout avec la nouvelle structure des MRC, et des pouvoirs combien incertains que ceux-ci auront à assumer. Tout cela pour vous dire qu'il ressort de cette journée de travail que le député de Bellechasse, malgré ses qualités, malgré sa bonne foi, ne semble pas avoir toute la compétence et toute l'expérience pour remplir cette fonction pour le moment.

Partant de là, nous nous sommes dit: Qui serait le plus susceptible d'avoir suffisamment d'expérience pour remplir cette fonction? C'est évident que, de façon spontanée, on a pensé à quelqu'un de la majorité parce que la coutume veut que ce soit quelqu'un de la majorité; on a pensé au député de Desbiens, mais on a vite fait de constater que le député de Desbiens est un homme modeste, sobre...

M. Fréchette: ... Député de Desbiens?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Portneuf, mais c'est plutôt le député de Dubuc.

M. Pagé: Peut-être qu'un jour ce sera le député du comté de Desbiens?

M. Fréchette: Peut-être.

M. Pagé: Sait-on jamais? C'est un homme sage, discret, réservé et on a cru qu'il serait peut-être un peu réservé dans la confection du rapport. On a vite fait de penser par la suite au député de Rivière-du-Loup, mais puisqu'il est président de commission on s'est dit que, compte tenu de la fonction qu'il remplit à l'Assemblée nationale, il ne pourrait probablement pas agir comme rapporteur. C'était le cas aussi du député de Saint-Louis et c'est ce pourquoi, d'ailleurs, certains de mes collègues ont présenté à juste titre des réticences à l'endroit de la candidature du député de Saint-Louis. On s'est donc retourné et on a cru pendant un certain temps que le député de Gatineau pourrait remplir cette responsabilité combien importante dans les circonstances actuelles parce que le rapport qui devra être confectionné, comme je vous le disais cet après-midi, ne touchera pas, n'affectera pas quelques centaines de dollars, c'est le rapport d'une décision prise par plusieurs députés concernant le droit du gouvernement du Québec de continuer sa démarche de videur de poches pour un montant de 1 164 000 000 $. C'est mille millions de dollars de plus que le gouvernement ira chercher en dix-huit mois.

On a pensé au député de Gatineau. Le député de Gatineau, malgré les nombreuses qualités qui ont été franchement et loyalement exprimées cet après-midi, a lui-même ce soir évoqué les réticences qu'il avait en ce qu'il ne voulait pas, par son acceptation, il ne voulait pas que le fait qu'il soit rapporteur soit perçu auprès des électeurs qu'il représente dignement comme étant une caution qu'il donnait au gouvernement dans cette démarche d'aller vider les poches des Québécois pour 1 164 000 000 $. Plusieurs des collègues sont venus me rencontrer, ils m'ont dit: Michel, après huit ans d'expérience, tu devrais être en mesure de confectionner un tel rapport. Encore une fois, j'ai vite fait d'indiquer que malheureusement je ne pourrais être présent à tous les jours ici, à la commission, compte tenu que j'ai à agir comme whip de mon parti.

Voici que, tout à coup, nous avons constaté qu'un de nos collègues de la minorité était disponible, était compétent et c'est le député de Viger, M. Maciocia, qui malgré qu'il ait été élu le 13 avril comme le député de Bellechasse, est certainement plus aguerri à ce moment-ci que le député de Bellechasse peut l'être. Le député de Viger,

dans un premier temps, n'a pas eu à s'inquiéter ou à se baser sur sa majorité pour ses actions ici à l'Assemblée. On sait que le député de Viger a été élu avec une majorité d'électeurs qui représente beaucoup plus que 37% du vote.

Le député de Viger est un homme disponible. Je peux vous dire, comme whip de mon parti, qu'il a assisté, non seulement depuis le début de la session, mais depuis son élection, à tous les caucus, à toutes les réunions de comité. Il a été présent en Chambre régulièrement. C'est celui qui a toujours été présent en Chambre. Le député de Viger sera présent non seulement jusqu'à l'ajournement, mais au-delà. Il sera ici jusqu'au 23 ou 24 décembre. D'ailleurs, la Chambre doit terminer ses travaux le 21, je sais qu'il sera ici le 22 puisqu'on doit lui et moi assister à la rencontre des Canadiens de Montréal et des Nordiques de Québec le mardi 22 décembre prochain. Ce sera très intéressant parce que je crois savoir que le député de Viger - c'est le seul reproche que je puis lui faire - est un chaud partisan des Canadiens, tandis que je suis un chaud partisan des Nordiques, cela va de soi. Si vous retirez votre projet de loi, on va peut-être vous arranger ça.

C'est donc dire que le député de Viger sera présent non seulement le 20, non seulement le 21, mais toute la semaine, le 22 et probablement le 23 parce que les Nordiques vont certainement défaire les Canadiens ce soir-là, comme d'habitude, et il restera coucher à Québec; probablement qu'il sera trop déçu pour retourner à Montréal. Même la journée du 23 décembre, il pourra travailler d'arrache-pied, comme d'habitude, a la confection de son rapport, alors que le député de Bellechasse...

Une voix: On pourrait avoir le rapport de la partie en même temps.

M. Pagé: ... sera probablement dans son comté le 22 et le 23 décembre, comme c'est légitime qu'il le soit puisque des problèmes aigus touchent les agriculteurs, les coopératives, les municipalités, les personnes à faible revenu. On sait que de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, actuellement, on s'apprête à étudier le projet de loi no 30 par lequel l'Assemblée nationale permettra au gouvernement de donner à un enquêteur du ministère des Affaires sociales tous les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur avec des pouvoirs d'entrée, de fouiller dans les documents, etc. Ce gouvernement s'apprête aussi, par la loi 30, à couper l'indexation des allocations familiales, chose qui m'intéresse particulièrement, je vais vous le dire en passant.

On peut présumer que, les 22, 23 et 24 décembre, le député de Bellechasse sera affligé de demandes, de requêtes, de visites d'électeurs inquiets, à juste titre j'en suis certain, du menu législatif et du résultat des nombreuses lois inflationnistes, agressives, qui s'inspirent d'une approche de vidage de poches que le gouvernement aura adoptée d'ici cette période. Quant au député de Viger, il sera là comme toujours, présent, fidèle à son mandat et fidèle au mandat qu'on lui confiera. De toute façon, il suffirait que les députés de la majorité nous disent: On accepte la candidature, et le débat serait clos.

Quant à nous, on ne peut que souhaiter que l'étude du projet de loi soit amorcée dans les plus brefs délais. J'ai déjà donné un préavis de mon intention de convoquer, ici à cette Assemblée, toutes les brasseries du Québec, de nombreuses associations de consommateurs, etc. Le député de Viger, quant à lui, fidèle à son mandat, sera aussi fidèle au mandat qu'il recevra incessamment de la commission.

Pour le bénéfice de mes collègues de la majorité ministérielle, je vais leur faire connaître qui est le député de Viger. Le député de Viger, M. Maciocia, est un courtier d'assurances, un homme qui est habitué de confectionner des rapports, un homme qui a comme responsabilité de vérifier l'exactitude de tout rapport qui lui est présenté. J'ai eu l'occasion de visiter son bureau, il a plusieurs associés, une trentaine d'employés, ou environ. On sait que c'est un bureau important dans la région de Montréal, plus particulièrement dans l'est de Montréal. La bonne et valable renommée que s'est acquise le bureau de M. Maciocia indique clairement le caractère professionnel, le caractère sérieux et le caractère marqué au coin de la compétence de l'activité professionnelle de cet homme. (23 h 15)

Cet homme, qui est né le 2 février 1942 et qui, comme le député de Gatineau, est un Verseau lui aussi - d'ailleurs, je dois vous dire, M. le Président, qu'on anticipe avec beaucoup d'enthousiasme la chance qu'on aura de célébrer ses 40 ans le 2 février prochain, celui-ci m'ayant fait l'honneur de célébrer mon anniversaire le 4 décembre dernier. Je tiens à dire à mon collègue de Viger qu'on sera dans son comté toute la soirée du 1er et le début de la journée du 2 pour fêter à la fois le député de Gatineau et le député de Viger - a fait ses études primaires à Cantalupo, et ses études secondaires et classiques au Seminaro Diocesano de Campobasso. Il est venu nous rejoindre et enrichir notre communauté canadienne en l'an de grâce 1964.

Quant à sa carrière, il a été président de la Compagnie d'assurances Cosmo Maciocia Inc., il est aussi président d'une agence de voyages, l'Agence de voyages Luna Inc., qui elle aussi fait des affaires importantes dans l'est de Montréal.

Lorsqu'on est propriétaire d'une agence de voyages, avec les nombreuses lois qui régissent cette activité commerciale, il va de soi qu'un homme comme M. Maciocia a dû subir, depuis plusieurs années - à cause de l'agence de voyages qu'il possède - toute la paperasse gouvernementale, plus particulièrement avec la loi qui a été adoptée par le ministre actuel de l'Énergie et des Ressources, député de Shawinigan, M. Duhaime; on sait que celui-ci a procédé à une refonte de la Loi sur les agents de voyages qui oblige maintenant les agences de voyages à avoir un personnel particulier, strictement pour répondre aux normes, critères, mesures, contrôles, etc., qui sont imposés et impartis par la loi.

C'est donc dire un élément additionnel qui donne et qui permet aux députés autour de cette table de constater la compétence, la disponibilité et aussi l'expérience de travail bien fait que peut facilement démontrer M. Maciocia.

Il a eu d'autres activités. Il a été conseiller à la ville de Saint-Léonard et il est en mesure de voir et de comprendre toute la dimension des affaires municipales du Québec. Lorsque nous entendrons j'espère que nous aurons la chance de les entendre - les représentants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, les représentants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, les représentants de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais, les représentants des villes de Montréal, de Québec et probablement ceux de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté, M. Maciocia sera tout avisé, aura une oreille non seulement attentive, mais une oreille qui pourra discerner le véritable langage municipal qui sera formulé en réaction au projet de loi no 39.

On sait, M. le Président - je ne voudrais pas revenir sur le fond du projet de loi no 39 - que le monde municipal s'inquiète grandement de l'application éventuelle de cette loi, qui vient décréter - de façon que je taxe de vicieuse parce qu'elle n'était pas prévue - à quelques jours de la présentation des budgets par les maires et conseillers municipaux du Québec à leurs concitoyens et vient changer tout le tableau financier des activités pour la prochaine année. On sait que, 0,30 $ le gallon d'essence, ça fait pas mal de dollars et de cents dans des villes comme Montréal, Québec et des villes de moyenne grandeur sur notre territoire.

Donc, il est conseiller municipal et il sera certainement en mesure de remplir avec non seulement exactitude, mais compétence, les représentations qui seront faites et consigner au rapport les représentations qui seront formulées par les représentants du monde municipal qui devraient venir nous rencontrer fin janvier ou début février en principe, selon l'échéancier qui a été fait pour ces travaux.

Il est membre des hommes d'affaires de Saint-Léonard. On sait que les hommes d'affaires du Québec, et plus particulièrement des petites entreprises, sont eux aussi grandement affectés par ce projet de loi. Plusieurs groupes auront à échanger des propos avec le jeune ministre de Sherbrooke, responsable des Cantons de l'Est, ministre du Revenu, et aussi avec les collègues autour de cette table, sur l'impact réel des augmentations aussi percutantes qui viennent les frapper. Cela voudra dire combien de pertes d'emplois au Québec? Cela voudra dire combien d'entreprises qui devront sacrifier des emplois, se serrer la ceinture, compresser, augmenter la production? Ceux-ci qui sont déjà frappés par une augmentation substantielle des coûts de la Régie de l'assurance-maladie, ceux-ci qui sont déjà frappés par des augmentations très importantes de la part de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec toute sa structure de tarification. Ces gens vont venir nous démontrer, en noir sur blanc, et venir nous dire en quoi ils sont affectés.

Encore une fois, obligation, quant à nous, d'avoir un homme d'affaires, d'avoir quelqu'un qui est à l'affût des représentations qui seront formulées par les hommes d'affaires, pour qu'elles puissent être bien colligées dans le rapport. M. Maciocia est aussi député d'un comté de l'est de la région de Montréal. Je ne connais pas particulièrement l'est de Montréal, ni l'ouest de Montréal, soit dit en passant, mais combien de fois ai-je entendu, ici à l'Assemblée nationale, depuis les huit ans que j'y siège, les députés péquistes identifier l'est de Montréal à une région qui avait beaucoup de besoins, à une région où malheureusement les contribuables semblent vivre dans une condition financière plus difficile, moins avantageuse, tout au moins -ce sont toujours les péquistes qui parlent -que les gens de l'ouest de Montréal. M. Maciocia, député de Viger, est un député de l'est de Montréal. J'ai été à même de voir, lorsque j'ai visité son bureau, son cahier de rendez-vous. Plusieurs personnes viennent le rencontrer régulièrement pour avoir de l'aide, avoir de l'assistance pour les aider, somme toute, devant ce monstre administratif qu'est le gouvernement du Québec, avec ses sociétés d'État et ses filiales.

Donc, le député de Viger sera, lui capable, beaucoup mieux, je crois, que d'autres autour de cette table, d'identifier l'impact de cette loi pour un petit commerçant, pour une famille à faible revenu, pour un travailleur de la construction qui travaille seulement quelques mois par année s'il est capable de faire ses 1000 heures et s'il est qualifié, s'il a son

certificat de classification, son certificat de qualification. Cet homme sera certainement capable de voir l'impact des coûts pour une femme seule. M. le Président, dans tout notre régime social, notre régime de support au revenu des individus et des contribuables du Québec, on sait que la personne qui, au Québec, est la plus agressée, qui a le moins de sécurité, c'est la femme seule. On sait qu'une femme seule, une veuve, reçoit 331 $ par mois, soit de la Régie des rentes ou de l'aide sociale, alors qu'un couple reçoit 542 $. On sait pertinemment que, dans une maison, il y a une ou deux personnes, c'est le même téléphone, c'est bien souvent le même compte d'électricité, c'est bien souvent le même coût de loyer.

C'est donc dire que régulièrement M. Maciocia a des visites à son bureau de la part de personnes qui sont ainsi affligées par des politiques pas suffisamment avant-gardistes du gouvernement du Québec. On sait, d'ailleurs, soit dit en passant, que le député de Viger sera, lorsque la loi 30 sera adoptée, davantage susceptible d'avoir de la visite comme celle-là, parce que le projet de loi no 30 prévoirait, selon les informations que j'ai, des modifications à l'établissement de l'indexation des assistés sociaux au Québec. On sait que ce sont des gens qui, malheureusement, sont placés dans une position de faiblesse, des gens qui sont placés dans une position où ils n'ont pas tous les moyens que d'autres groupes de notre société ont pour se défendre contre l'appétit vorace, l'appétit glouton du ministre des Finances et de son homme de main, le ministre du Revenu.

M. le Président, le député de Viger qui vient d'un comté modeste, au dire même des députés péquistes, d'une région du Québec où les gens ont à souffrir, ont à vivre avec un revenu qui est peut-être bien souvent en deçà de la moyenne des revenus de la région de Montréal, est l'homme tout désigné, je crois, pour véhiculer ici, dans le rapport, les aspirations, les besoins, les inquiétudes de cette partie des contribuables du Québec. Par surcroît, M. le Président, je dois vous dire que le député de Viger, c'est un homme que je connais, moi, depuis le 13 avril dernier, c'est un homme que j'ai rencontré à moult occasions depuis son élection. J'ai discerné chez lui un bon jugement, j'ai discerné chez lui une capacité, une volonté de travailler, de faire sa bonne journée d'ouvrage. Dieu sait qu'a l'Assemblée nationale, parmi les 80 députés du groupe d'en face, les gens de la majorité, si on en avait plus qui avaient la volonté de faire une bonne journée d'ouvrage, ça irait peut-être mieux.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez conclure, M. le député de Portneuf.

M Pagé: Je conclus, M. le Président, en disant que c'est un homme loyal, un homme honnête. C'est un homme qui, j'en suis convaincu, sera en mesure de colliger avec exactitude les délibérations. Il est ici à l'Assemblée nationale. Je suis convaincu même que, pendant la période de l'intersession, sa gentille épouse, Anna, pourra lui donner un coup de main dans la confection de son rapport. On sait qu'il ne sera pas à Québec; donc, la jeune dame qui est assignée par le secrétariat des commissions ne pourra pas se rendre à Montréal. On sait qu'Anna sera là, fidèle comme elle l'est au travail de son mari. D'ailleurs, elle est une très bonne collaboratrice de Cosmo. Je suis convaincu que, somme toute, fin de mars ou début d'avril, lorsque le projet de loi sera ramené à l'Assemblée nationale pour étudier le rapport, ce rapport sera fidèle, exact et que ce sera un bon rapport, M. le Président. C'est pourquoi j'invite tous mes collègues à appuyer l'amendement que je présente et qui vise essentiellement à avoir - et encore une fois, je ne voudrais pas que le député de Bellechasse me tienne rigueur du fait que je veuille en présenter un autre, je sais que ce serait un grand honneur qui pourrait lui échoir à ce moment-ci de sa carrière, mais cela viendra...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: M. le Président, je recommande mon bon ami Cosmo Maciocia.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Oui. M. le Président, je veux appuyer complètement, fortement la motion de mon collègue le député de Portneuf dans sa suggestion que le député de Viger devienne le rapporteur de cette commission. J'ai exprimé certaines réserves quant à la nomination de mon collègue de Gatineau, mais, dans le cas actuel, je n'en ai aucune. C'est sans réserve que je me dis d'accord à 100 milles à l'heure avec cette idée très imaginative et positive. J'aimerais poser une question au ministre, parce qu'il y a quelque chose ici que je trouve bizarre.

Une voix: Bisaillon?

M. Scowen: Non, bizarre. Comment se fait-il que ce ministre qui est responsable du ministère du Revenu pourrait se permettre d'avoir une commission parlementaire formée de son côté et entièrement de députés qui sont de l'extérieur de Montréal? Je sais très bien que les comtés à l'extérieur de

Montréal sont importants, mais il est étonnant de voir une commission parlementaire aussi importante que celle-ci, où vous avez comme membres les députés de Dubuc, de Bellechasse, de Beauce-Nord, de Sherbrooke, bien sûr, de Rivière-du-Loup, de Matapédia et de Richelieu... Cela fait sept députés. J'aurais pensé qu'au nom des personnes, des électeurs, des citoyens de Montréal et surtout de l'est de Montréal, vous auriez pu trouver au moins un ou deux députés qui accepteraient de siéger à une commission aussi importante que celle de la perception de nos taxes, parce que tous les Québécois sont taxés et les Québécois de Montréal ne sont pas moins taxés que ceux des autres régions. Les gens de Montréal se trouvent ce soir complètement sans représentation du côté ministériel à cette commission parlementaire et j'en ai la preuve ici, M. le Président. Je suis prêt à déposer la liste des membres de cette commission, du côté du gouvernement, devant vous. Je ne sais pas si on peut déposer cette liste.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Mais elle est là.

M. Scowen: Mais c'est important. Je l'ai lue quand même. Tout le monde reconnaît maintenant que l'agglomération de Montréal n'est pas représentée du côté gouvernemental. C'est une lacune qu'il faut combler, qu'il faut corriger, et vite. Je pense que tout le monde peut être d'accord.

De notre côté, nous avons trois membres, trois personnes, deux membres, je pense. Il y a le député de Viger et le député de Saint-Louis qui sont membres. Il y en a d'autres qui sont des intervenants en plus. Nous sommes bien représentés du côté de Montréal. On a un député du centre-ville et un député de l'est de la ville. Le député du centre-ville, le député de Saint-Louis, a retiré sa nomination, mais le député de Viger - j'espère, on ne sait pas encore, il faut attendre qu'il prenne la parole - j'espère et je suis certain que vous, M. le Président, et le ministre et ses collègues du côté gouvernemental allez accepter que le député de Viger devienne au moins le rapporteur. Comme cela, vous serez en mesure de dire aux gens de Montréal: II y a quelqu'un ici, vous êtes représentés. Quand vous passez à travers la liste des projets de loi qui sont touchés par les projets de loi 29 et 39, je vous demande, M. le Président, de me répondre. (23 h 30)

Est-ce que vous pensez que les gens de l'est de Montréal sont touchés par une loi qui modifie l'impôt sur la vente en détail? La réponse est oui. Est-ce que vous pensez que les gens de l'est de Montréal sont touchés par une loi qui modifie la loi concernant l'impôt sur le tabac? Je pense que la réponse est oui. Est-ce que vous pensez que ces gens sont touchés par une loi qui modifie la loi sur les impôts? Oui, la réponse est oui. Est-ce qu'ils sont touchés par une loi qui modifie la loi sur les licences? Bien sûr. Sur les droits successoraux? Évidemment. Est-ce qu'ils sont touchés par la loi qui touche la loi sur le Régime de rentes du Québec, les gens de l'est de Montréal? La réponse est évidente, la réponse est oui à 100 milles à l'heure. Est-ce qu'ils sont touchés par la loi qui modifie la loi sur la taxe sur les repas et l'hôtellerie? Imaginez-vous, dans tous les comtés de l'est de Montréal, qu'il y a des restaurants. Est-ce qu'ils sont touchés par la loi qui modifie la taxe sur les télécommunications? C'est évident. Sur les impôts fonciers? Vous pouvez imaginer les propriétaires et les locataires qui sont touchés sérieusement. Et, est-ce que vous pensez que les gens de l'est de Montréal sont touchés par une loi qui modifie la loi concernant la taxe sur les carburants? Une loi du Québec sur les carburants. On sait tous exactement de quoi il s'agit. Et sur les permis d'alcool?

Alors, je pense que j'ai indiqué vous avez assez de preuves, M. le Président, que ces lois modifiées dans les deux projets de loi devant nous sont des lois qui touchent d'une façon importante et même brutale les citoyens de l'est de Montréal qui sont absolument, ce soir, sans représentation de l'autre côté, du côté gouvernemental. Alors, si on propose le député de Viger, je pense que la première raison pour cette proposition est assez claire et pour moi, c'est presque assez. Je suis très tenté d'arrêter ici et de ne plus parler, mais je sais très bien que vous vous attendez que je vous donne d'autres arguments et je vais le faire. Mais j'espère qu'on n'oubliera pas cette première raison, parce que c'est primordial.

L'autre raison que je voulais soulever, c'est que mon collègue, le député de Viger, à l'intérieur de notre caucus, est l'homme du tourisme, il est notre porte-parole officiel dans le domaine de l'industrie touristique. Dieu sait comment cette industrie touristique est touchée d'une façon négative depuis maintenant cinq ans par les politiques gouvernementales, et Dieu sait comment ces deux projets de loi vont affecter davantage cette industrie touristique qui est déjà si fragile! Je parle tout simplement et brièvement de la question de l'essence. On a perdu beaucoup de gens des États-Unis comme touristes, depuis trois ans, parce que le prix du carburant était devenu très élevé aux États-Unis. Maintenant, on risque de perdre les touristes québécois au Québec et toutes les mesures qui ont été prises depuis maintenant trois ans en vue d'encourager les Québécois à prendre leurs vacances à

l'intérieur du Québec risquent d'être d'être compromises par un tel projet de loi. C'est une affaire dont le député de Viger est très conscient, parce qu'il est notre expert, il est probablement une des personnes les plus renseignées et avec le plus d'expérience dans le domaine touristique au Québec. Il est non seulement notre porte-parole officiel dans ce domaine, mais il est lui-même dans l'industrie, il est le propriétaire et le dirigeant d'une agence de voyages à Montréal. Imaginez-vous les lois qui touchent la bière. La bière est consommée non seulement par les Québécois qui sont ici, elle est consommée par les touristes. La réputation du Québec à l'extérieur sera ce que les gens vont dire. Cela va paraître non seulement dans les journaux du Québec; les gens vont commencer à dire, en Ontario et aux États-Unis, que la bière est très chère au Québec. Pour ceux que cela intéresse, j'admets que ce n'est qu'un élément d'une décision de venir au Québec, le prix de la bière, mais c'est un élément non négligeable pour certaines personnes qui sont de grands consommateurs et des touristes en même temps. Les Allemands sont un bon exemple, leur consommation est probablement dix fois plus élevée que chez nous. C'est fini, tous nos efforts pour amener les Allemands ici. C'est un bel exemple.

Il y a aussi la question du carburant pour l'industrie du taxi. Vous vous souvenez, j'espère, M. le Président, que les augmentations de prix causées par cette augmentation de taxe s'appliquent non seulement à votre voiture et à la mienne, mais aussi aux taxis. À Montréal, les touristes roulent en taxi. Ils prennent aussi le métro; heureusement, cela ne le touche pas, c'est la loi 16 qui va toucher le métro. Vous avez un projet de loi pour tous les moyens de transport. Ce soir, c'est de l'autobus et du taxi qu'on parle. En bas, à la salle 81, sur la loi 16 on parle du métro, parce que le ministre a l'intention de s'assurer que tous les moyens de transport seront touchés par ces lois. Jusqu'ici, dans ce projet de loi, cela touche les taxis, qui sont très importants pour l'industrie touristique, et les autobus. Je peux vous dire que, s'il n'y a ni autobus ni taxis, à Montréal, ce sera franchement fini pour les touristes. La distance, par exemple, entre les grands hôtels et le nouveau Centre des congrès est tellement grande que tout le monde sera obligé de prendre un taxi pour aller au Centre des congrès. Personne ne peut y aller à pied. Le tarif des taxis commence à 1 $, cela va certainement monter à 1,20 $ ou 1,25 $. Pour certaines personnes, ce n'est pas important, mais quand vous pensez aux touristes moyens - je suis certain que le député de Viger va nous appuyer, avec ses connaissances - c'est un montant considérable.

Cette négligence totale des implications pour le c8té touristique de ce projet de loi, le député de Viger en sera très au courant et il pourra en parler un peu, si cela lui est permis, dans ce rapport qu'il va signer au nom de nous tous. C'est simplement deux petits exemples des aspects qui seront mieux rapportés, mieux présentés, mieux analysés par une personne comme mon collègue, le député de Viger.

Je veux souscrire, en terminant, à tout ce qui a été dit par mon collègue, le député de Portneuf, quant aux qualités personnelles de mon collègue. C'est vrai que le député de Bellechasse, comme expérience, ce n'est pas un Michel Gratton, il faut l'admettre.

Une voix: Vous l'admettez vous-même.

M. Scowen: Les choses que j'ai dites au sujet du député de Bellechasse quant à son énergie - les jeunes sont plus dynamiques normalement - tout cela s'applique à 100% autant au député de Viger qu'au député de Bellechasse.

Sur le plan de l'énergie, des talents, de la compétence, il n'y aucun problème. Je pense que, si je suis obligé de faire un résumé, je vais retourner d'abord et avant tout à la question de la représentation de Montréal et surtout de l'est de Montréal, à moins que le ministre ne soit prêt à proposer un changement immédiat dans l'équipe du côté gouvernemental pour nous donner un représentant de Montréal qui soit membre de la commission et prêt à assumer cette fonction importante. S'il ne l'est pas, je pense que cela va de soi, le rapporteur doit être le député de Viger.

Deuxièmement, M. le Président, il y aura sans doute de graves conséquences pour l'industrie touristique avec ce projet de loi et je ne vois aucun membre du côté gouvernemental qui soit non seulement capable de porter ces conséquences à notre attention, mais qui ait même assez de compétence ou d'expérience pour imaginer quelles seront ces conséquences.

En terminant, M. le Président, je vous remercie beaucoup de l'occasion que vous m'avez donnée de prendre la parole. Je garde quelques minutes en réserve au cas où le député de Viger commencerait à exprimer les mêmes réticences que le député de Gatineau, parce que je vais revenir à la charge pour essayer de le persuader d'accepter cette mission très importante.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Bordeleau): Question d'information, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous resterait quatre minutes.

M. Scowen: Très bien, parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Quatre minutes, à moins que je n'aie mal compté, mais, selon mes calculs, il vous reste quatre minutes.

M. Gratton: Je vais intervenir après vous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

Motion d'ajournement M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, dans les circonstances et vu l'importance de la motion que l'on débat, vu l'heure tardive, vu la nécessité de réfléchir sur la personne qui sera finalement élue dans les meilleurs délais, j'ose l'espérer, rapporteur officiel de cette commission, j'aimerais faire une motion d'ajournement...

Une voix: Débattable.

Le Président (M. Bordeleau):

Débattable, oui.

M. Paradis: ... en vertu de l'article 77 de notre règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Une voix: Es-tu tanné de parler?

M. Paradis: Non, mais c'est un sujet trop vieux.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Brome-Missisquoi, en utilisant l'article 79. Je voudrais d'abord vous dire que je suis d'accord pour recevoir la motion.

M. Pagé: Est-ce qu'on a besoin de plaider?

Le Président (M. Bordeleau): Pardon?

M. Pagé: Est-ce qu'on a besoin de plaider?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que oui.

M. Pagé: Accotez-vous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, allez-y sur la motion.

M. Paradis: Vous comprendrez, M. le Président, qu'à la suite de l'expérience que j'ai vécue ici aujourd'hui comme jeune parlementaire, qu'à la suite de l'appui inconditionnel que j'ai manifesté envers la candidature du député de Saint-Louis, qu'à la suite de la proposition dont je me glorifiais de nommer le député de Gatineau, qu'à la suite de l'attitude de cette commission, je suis un peu abattu à cette heure tardive et un peu découragé parce qu'on n'a pas pu s'entendre en toute amitié sur le choix...

M. Pagé: II n'y a pas eu de consentement.

M. Paradis: ... d'un candidat parmi les gens aussi prestigieux que ceux qu'on vous a présentés.

M. le Président, vous comprendrez que, dans un tel abattement, il m'est impossible dans les quinze minutes qu'il nous reste d'ici minuit de vous faire l'éloge du député de Viger. M. le Président, vous parler du député de Viger nécessiterait mon plein droit de parole et, en intervenant à cette heure-ci, je sais qu'à minuit, malheureusement, vous allez devoir m'interrompre et m'arrêter. Ce sont peut-être ces dernières cinq minutes que j'aurai à ma disposition qui pourront convaincre le député de Viger d'accepter cette lourde, bien qu'ingrate, responsabilité d'être le rapporteur de cette commission. (23 h 45)

J'ai également prêté une oreille très attentive aux propos plus que pertinents du député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous a invités, tous ensemble, à réfléchir sur la composition, surtout du côté ministériel, de cette commission parlementaire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a souligné que, du côté ministériel, on ne retrouvait aucun député, aucun porte-parole de cette population importante qui est celle de Montréal. C'était son argument et, comme député de Montréal, il voulait s'assurer, en faisant ces remarques, que cette population serait représentée.

De mon côté, M. le Président, c'est un peu un argument contraire; ce qui me chagrine, c'est justement de voir cette représentation rurale qui est habituellement caractérisée par un gros bon sens, un gros bon sens qui nous vient de notre lien avec la terre... M. le Président, ai-je le droit de parole?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'ai entendu des bourdonnements mais...

M. Gratton: C'est surtout le député de Trois-Rivières, M. le Président, qui veut réformer le parlementarisme.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Vous pouvez continuer M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Gratton: C'est une belle façon de procéder.

M. Paradis: Ce qui me chagrine, en plus du comportement du député de Trois-Rivières, c'est de voir que ces gens, qui ont un attachement pour la terre, qui ont généralement un sens de la vérité, sont présentement couchés à plat ventre devant nous autres. Ils sont couchés à plat ventre devant le ministre des Finances. Ils sont couchés à plat ventre pour faire les poches de leurs contribuables, ils vont les "poigner" par en dessous comme d'habitude.

M. le Président, vous aurez remarqué que, de notre côté, la députation de l'Opposition dans cette commission traduit très bien le milieu rural, le milieu semi-rural et le milieu urbain; semi-rural et semi-urbain, c'est pareil. S'il nous fallait, à cette heure tardive, vous parler des qualités tellement nombreuses du député de Viger, j'aurais l'impression de le traiter un peu en touriste, comme un gars qui est strictement de passage à cette Assemblée et, le ministre le souligne à propos, le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné de quelle façon on traitait présentement les touristes au Québec. On leur augmente le prix de l'essence, on leur augmente le prix de la bière. Je n'ai pas le goût ce soir de traiter le député de Viger de cette façon-là. C'est un homme qui mérite un tout autre traitement. C'est un homme, comme l'a mentionné son whip en chef, qui a su - oui, son whip en chef - s'attirer l'amitié et l'admiration...

M. Pagé: Les promotions que j'ai, je les garde.

M. Paradis: ... de tous les collègues qui ont eu à travailler à ses côtés. Demander à ses amis, à ses collègues qui ont développé ce sens de l'admiration et de l'amitié pour ce député d'en traiter à une heure aussi tardive, ce serait demander à l'ensemble des parlementaires que nous sommes de réserver un traitement au député de Viger qui ne serait pas à la hauteur de l'homme qu'il est. Ce serait, en même temps, poser un geste qui, je le sais, dans son for intérieur l'insulterait mais, bien davantage, insulterait la grande majorité des électeurs de son comté qui l'ont élu ici pour les représenter.

Le député de Brome-Missisquoi, M. le Président, ne participera jamais à cette comédie. Lorsqu'on parlera du député de Viger dans cette commission comme ailleurs à l'Assemblée nationale du Québec, on lui réservera un temps approprié où, en toute sérénité, nous pourrons exposer ses talents tellement nombreux, nous pourrons les comparer... Voyez, un député de l'autre côté dit: Nommez-en donc! II sait que j'ai à peine deux minutes, c'est de la provocation...

M. Ouellette: Douze.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président, de ce côté-ci.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vais vous retrouver à un moment donné, bien sûr. M. le député de Gatineau, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, vous connaissez le contenu de l'article 100. Quant à moi, ce que je trouve un peu inopportun, c'est que toute la journée, il y aura sept heures et demie dans cinq minutes, depuis que nous étudions le projet de loi no 39, on n'a pas entendu un seul mot de la députation ministérielle, il s'agit que mon collègue de Brome-Missisquoi propose l'ajournement pour que tout à coup ils se mettent à parler tous en même temps. Pourriez-vous les inviter à...

Le Président (M. Bordeleau): C'est pourquoi je les ai rappelés à l'ordre avant votre question de règlement.

Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez continuer.

M. Boucher: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Je ferai remarquer au député de Gatineau qu'on n'a pas encore commencé à étudier le projet de loi contrairement a ce qu'il vient de dire; le rapporteur n'est même pas nommé.

M. Paradis: II n'est pas encore nommé? Vous avez le député de Viger.

Le Président (M. Bordeleau): Tout le monde a raison, le rapporteur n'est pas encore nommé.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Gratton: J'aimerais parler à ce sujet, voulez-vous noter mon nom?

M. Boucher: Est-ce que le député de Gatineau a bien passé la journée ici?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, lorsque vient le temps de prendre une décision sur

une question aussi importante que celle de la nomination d'un rapporteur pour des projets de loi aussi odieux, je pense qu'on ne devrait pas imposer à l'ensemble des parlementaires qui siègent ici l'obligation de prendre cette décision en catastrophe.

M. le Président, il faut donner le temps au député de Viger de bien penser à la lourde responsabilité qui lui incombera s'il nous fait l'honneur de donner suite à la proposition de son whip en chef, promotion qu'il a gardée.

M. Lachance: Pour combien de temps?

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs!

M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez continuer.

M. Paradis: M. le Président, nous demander à cette heure-ci de résumer nos arguments en quelques mots pour convaincre le député de Viger, lui demander de prendre une décision à une heure aussi tardive serait placer cet homme, qui est doué quand même de capacités physiques et intellectuelles qu'il a utilisées fortement au cours de la journée pour convaincre d'autres confrères à accepter, dans une situation intenable.

Celui qui aura, j'allais dire l'insigne honneur, le travail odieux de se lever en Chambre et de faire rapport sur ces projets de loi à moins que le ministre qui est issu de la région des Cantons l'Est n'en revienne à la raison et qu'il retire son projet de loi et que son rapport l'indique à celui qui aura cette tâche disgracieuse mérite une bonne nuit de sommeil pour réfléchir...

Le Président (M. Bordeleau): Quoi?

M. Paradis: ... à cette situation et pour pouvoir, frais et dispos, dès demain matin, dans les meilleurs délais, communiquer au groupe de parlementaires que nous sommes, communiquer à cette commission soit son objection de conscience ou de forme, ou son acceptation d'une tâche tout à fait ingrate, mais qu'il nous faut quelquefois en tant que parlementaires accepter. C'est par considération pour le député de Viger, par considération pour l'importance du sujet qui a fait l'objet de nos délibérations tout au cours de la journée que je fais cette motion.

Le Président (M. Bordeleau): Avez-vous terminé?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, merci. Alors, est-ce que la motion d'ajournement sera adoptée?

M. Blank: Est-ce que vous donnez votre consentement pour l'ajournement?

M. Fréchette: Non, on va voter.

Le Président (M. Bordeleau): Vote inscrit?

M. Blank: Le droit de réplique?

M. Lachance: Est-ce que le député de Viger connaît l'origine du nom Viger?

M. Pagé: Demandez-le au député de Viger.

M. Lachance: C'était un grand patriote.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Pagé: Un des "chums" à Rose?

M. Lachance: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

Le Président (M. Bordeleau): On peut donc procéder au vote?

M. Blank: II n'y a pas de droit de réplique?

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas eu d'interventions de l'autre côté.

M. Gratton: On est prêt à voter, M. le Président. Je pense que c'est une intervention en soi.

Le Président (M. Bordeleau): Le ministre a simplement demandé le vote, à ma connaissance.

M. Blank: Non, je dis exactement ce que le ministre a dit dans mon affaire du revenu; il a dit: Pas de consentement, jugez ça comme une réplique. S'il a dit vote, il a parlé. L'autre fois, personne n'a dit un mot. Voyant que pas un mot n'avait été dit, votre décision était qu'on n'avait pas le droit de réplique. Il fallait que des mots soient exprimés par les ministériels. Le député de Vanier, l'autre fois, a dit "pas de consentement"; c'est tout ce qu'il a dit, deux mots et il y avait un droit de réplique. Je pense que les mêmes règles doivent s'appliquer ici.

M. Gratton: Question de règlement

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on devrait profiter de la présence du député de Trois-Rivières, adjoint parlementaire, responsable de la réforme

parlementaire et électorale, pour lui demander de se pencher de façon urgente et spéciale sur cette interprétation du règlement qui fait qu'un député qui fait une motion ne puisse pas exercer son droit de réplique selon une décision qui a été rendue par le président de la commission ce soir, si du côté opposé au proposeur de la motion il y a eu silence, il n'y a pas eu d'interventions. On l'a allégué tantôt, il nous semble que qui ne dit mot consent et qu'un silence est parfois tout aussi éloquent que certains discours que certains députés de quelque côté que ce soit de la Chambre peuvent faire. J'aimerais savoir du député de Trois-Rivières qui semble très bien disposé ce soir... D'ailleurs, il est généralement bien disposé, c'est un bonhomme de comportement fort agréable.

M. Boucher: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question... M. le député de Gatineau, je m'excuse.

M. Gratton: D'ailleurs, M. le Président, je me demande si on ne devrait pas le proposer comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, M. le député...

M. Gratton: Lui, il n'a peut-être pas d'objection à s'associer à la démarche du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Ah! je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Question de règlement, M. le Président. Je vous ferai remarquer que le député de Trois-Rivières n'est ni membre, ni intervenant à la commission et que je lui refuse le droit d'intervenir.

M. Gratton: Vous refusez ce droit à votre collègue! Là, vous vous comportez comme votre chef qui essaye de museler tout le monde dans votre parti. Vous trouvez ça correct, vous?

M. Boucher: Compte tenu de l'heure, M. le Président.

M. Fréchette: Le temps est précieux, je demanderais le vote sur la motion d'ajournement. On peut considérer qu'il est 24 heures.

Le Président (M. Bordeleau): Tout près de 24 heures.

M. Fréchette: C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle on n'est pas intervenu. On a été renseigné sur bien des choses qu'on ne connaissait pas.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, comme il est 24 heures, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)