Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du revenu reprend donc ses travaux ce matin. Le mandat de la commission reste le même; je veux le répéter, c'est d'étudier les projets de loi nos 29 et 39.

Les membres de la commission sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Maciocia (Viger), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Baril (Arthabaska), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Houde (Berthier) remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Maciocia (Viger) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce que ça va pour tout le monde au niveau des substitutions?

Le député de Vaudreuil-Soulanges remplace le député de Notre-Dame-de-Grâce et on a remis le député de Notre-Dame-de-Grâce comme intervenant à la place du député de Viger.

M. Paradis: Était-il membre hier?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il était membre hier. C'est une chose que j'ai déjà vérifiée M. le député de Brome-Missisquoi.

Lors de l'ajournement d'hier, nous en étions à une motion...

M. Fréchette: Me permettez-vous simplement une remarque préliminaire?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Fréchette: Je pense que, de part et d'autre de la table, nous avons appris ce matin que nos travaux devaient continuer. Je n'ai effectivement pas d'objection à ce qu'on les amorce dès maintenant, mais aucun des fonctionnaires n'est encore là. S'il arrivait que, par je ne le sais quelle espèce de formule, on en vienne à étudier un article en particulier, j'apprécierais qu'on puisse attendre l'arrivée des fonctionnaires, s'ils n'étaient pas arrivés.

M. Blank: Aucune objection!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Louis.

M. Blank: De notre côté aussi, on a été pas mal surpris, et la Chambre aussi par le fait qu'on appelait cette commission ce matin parce que, d'après les informations que j'ai eues hier soir et ce matin, nous ne siégions pas aujourd'hui, c'était la commission des affaires municipales qui devait commencer à siéger à midi avec celle du bill 16, mais, voyant qu'il y a cette fameuse motion de clôture, de bâillon, "closure" dites-le, la guillotine, on a décidé de reporter la commission du bill 16 à ce soir et la commission des affaires municipales va siéger en même temps que nous. Qu'est ce que cela donne de plus? Cela donne un peu de repos aux gens de la commission du bill 16 et on a la chance d'avoir un des meilleurs combattants sur le bill 16 avec nous ce matin, le député de Vaudreuil-Soulanges, qui fait partie de notre commission, et notre commission bénéficiera beaucoup de ses talents d'orateur, d'intervenant, de membre de cette commission. Et si, par hasard, on décide de le nommer rapporteur...

M. Fréchette: C'est là une motion non annoncée!

M. Blank: J'aurai plus de temps pour vous parler des qualités et peut-être des défauts du député de Vaudreuil-Soulanges. Je vois que le député de Notre-Dame-de-Grâce est devenu intervenant.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, il fait partie du...

M. Blank: Le député de Vaudreuil-Soulanges est membre de la commission.

M. Fréchette: II y a une autre chose que je voudrais mettre au clair. Je comprends que, selon l'avis de la Chambre,

le mandat que nous avons est de siéger jusqu'à 18 heures, si j'ai bien compris. C'est ça?

M. Blank: Oui, 18 heures, ou si la commission décide d'ajourner, à un moment donné...

M. Fréchette: Oui, évidemment, sous réserve de ce qui peut se produire, bien sûr.

M. Paradis: Si on a fini d'étudier les projets de loi.

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: Je pense que le seul qu'on ne peut pas nommer rapporteur, c'est le ministre. Mais je n'en suis pas certain parce que le règlement n'en parle pas.

M. Paradis: II est muet.

M. Fréchette: De toute façon, on n'en est pas à cette motion-là. Je crois qu'au moment où nos travaux ont été suspendus hier, il y avait déjà une motion qui était en discussion. Je suggère qu'on l'aborde dès maintenant.

M. Blank: D'accord.

Nomination d'un rapporteur Motion d'amendement (suite)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, effectivement, c'est ce que j'allais vous dire avant de vous donner la parole, M. le ministre, ainsi qu'au député de Saint-Louis.

Hier soir, nous en étions donc sur une motion d'amendement qui amendait la motion principale sur la nomination du rapporteur de la commission et cette motion d'amendement était à l'effet de remplacer le nom du député de Bellechasse par le nom du député de Viger.

M. Blank: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi. Sur la motion d'amendement? Allez-y.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président vous vous souviendrez qu'hier soir, quelques minutes avant de nous quitter, j'avais fait motion moi-même à cette commission pour que l'on ajourne nos travaux. Dans les explications que j'ai été appelé à fournir pour ajourner ces travaux, je vous ai fait part de mon état de tristesse, de mon état de désolement, à la suite des événements de la journée d'hier qui n'avaient pu amener cette commission à un consensus sur la nomination, sur l'élection d'un rapporteur. Mais j'aimerais avoir quelques éclaircissements de la présidence; j'ai cru déceler un consentement sur ma motion d'ajournement car, quelques minutes avant minuit hier soir, de consentement, les partis, les députés autour de cette table ont décidé d'ajourner les travaux. C'est donc fort de...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Effectivement, vous avez présenté une motion d'ajournement hier soir dans les dernières minutes, mais, comme nous en étions arrivés à la fin de nos travaux, soit à minuit, nous avons ajourné nos travaux automatiquement. Ce matin, nous reprenons, mais non plus avec la motion d'ajournement. C'est avec la motion d'amendement et j'aimerais vous entendre parler de la motion d'amendement.

M. Paradis: Je citais un peu ce consensus qui s'était dégagé sur l'ajournement, si je me souviens bien, à minuit moins deux, minuit moins une et ce consensus me stimule ce matin pour susciter...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, je ne voudrais pas que quelqu'un induise en erreur la commission ou les lecteurs éventuels de nos débats en laissant croire qu'il y a eu consensus. C'est simplement que, selon nos règlements, à vingt-quatre heures, le débat s'ajourne à moins qu'il n'y ait consentement. Alors, c'était automatique, la fermeture ou l'ajournement de la séance d'hier soir.

M. Paradis: Je me suis réjoui trop tôt, je pensais que le consensus que j'avais décelé...

M. Blank: Le consensus était qu'une minute avant vingt-quatre heures, on ait le consensus à vingt-quatre heures.

M. Paradis: C'est tout ragaillardi à la suite de l'intervention du député de Saint-Louis que je peux aujourd'hui espérer que ce précédent qui a été créé dans cette commission hier se répète, que ce consensus se rétablisse non pas au niveau de l'ajournement, mais au niveau cette fois-ci de la nomination d'un rapporteur.

Après avoir tenté en vain hier de convaincre deux brillants représentants de l'Opposition, les députés de Saint-Louis et de Gatineau, d'accepter cette tâche qui est celle de rapporteur et d'avoir échoué dans cette tentative, j'ai été ébloui de l'éclair de génie du député de Gatineau qui nous a

soumis le nom d'une personne qui pourrait faire office de rapporteur et qui possède tous les qualificatifs à cet effet.

Le député de Gatineau en effet nous a soumis pour discussion et pour délibération la candidature du député de Viger...

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voudrais faire une précision. Ce n'est pas le député de Gatineau qui a essayé de me nommer, mais c'est le député de Portneuf.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le député de Viger. Merci de la correction.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez continuer.

M. Paradis: M. le député de Portneuf nous a fait cette suggestion qui... Excusez, on vient de m'accuser de déformer les paroles des autres. J'avais pris indication au début de la commission, j'avais demandé au président de m'informer du nom du parrain. Si le député de Gatineau ne l'a pas fait, c'est qu'il a été précédé dans son droit de parole par le député de Portneuf qui est notre whip en chef, et qui l'a fait avec la classe habituelle qu'on lui connaît.

Il nous a donc recommandé M. Cosmo Maciocia, député de Viger. Avant de demander aux parlementaires de la formation ministérielle d'endosser cette nomination, il serait bon de vous faire connaître un peu mieux celui qui, pour la première fois, aux dernières élections générales, a été élu membre de cette Assemblée nationale pour la circonscription de Viger. Dans le curriculum vitae que vous a lu, hier, le whip en chef de l'Opposition, député de Portneuf, vous avez sans doute dû noter avec un grand intérêt les connaissances humanistes, les connaissances classiques, je dirais, du député de Viger, qui découlent de sa formation scolaire. Il n'est pas question pour moi de discréditer par mes propos les connaissances humanistes ou les connaissances classiques du député de Bellechasse. Mais la différence entre le député de Viger et celui de Bellechasse, c'est que le député de Viger a vraiment fait ses études classiques, humanistes, le plus près possible de la source même de cette culture, de cette civilisation. Il a fait ses études primaires à l'école de Cantalupo - on verra où a fait ses études primaires le député de Bellechasse; c'était sans doute plus loin de ses racines latines -ses études secondaires au Seminaro Diocesano de Campobasso. M. le Président, je souligne...

Une voix: La traduction, s'il vous plaît.

M. Paradis: J'aurais peur de le traduire en présence du ministre du Revenu de crainte qu'il ne taxe ces institutions.

On voit donc que ses études secondaires ont également été faites le plus près possible de cette source latine et qu'en plus elles l'ont été dans un environnement un peu sacro-saint. Il les a faites au séminaire diocésain de Campobasso. Ses études classiques, par la suite, ont été faites au collège Mario Pagano de Campobasso. C'est le même endroit; si vous allez taxer là-bas, vous allez tout ramasser d'un coup sec. Ses études classiques, cette fois-ci, l'ont amené à étudier des sujets qui vont l'aider à être un meilleur rapporteur, comme la philosophie. Je sais que le député de Viger a fait beaucoup de métaphysique et qu'il sera en mesure de comprendre toutes les questions -claires comme de la boue quelques fois - des députés ministériels...

M. Lachance: Platon. Aristote...

M. Paradis: Le député de Bellechasse tente de m'impressionner en me citant des auteurs classiques qu'il connaît bien, mais qu'il a appris à connaître loin des sources. C'est cette petite différence qui me fait opter pour le député de Viger.

Le député de Viger est arrivé au Canada en 1964...

M. Lachance: Au Québec ou au Canada?

Le Président (M. Bordeleau): C'est toujours le député de Brome-Missisquoi qui a la parole.

M. Paradis: Je lis le curriculum vitae du député de Viger et c'est marqué: Arrivé au Canada en 1964. Si on me demande de préciser où au Canada est arrivé le député de Viger en 1964, je serai en mesure d'informer le député de Bellechasse, qui se propose sans doute d'appuyer la candidature d'un humaniste qui a été plus près des sources que lui, qu'il est arrivé dans la ville de Montréal, dans la province de Québec, dans le pays qui s'appelle le Canada. À ce moment, il n'était pas question de trait d'union, les immigrants arrivaient ici en sachant dans quelle situation, dans quel pays ils allaient vivre. D'ailleurs, lorsqu'il est arrivé ici, il est arrivé en toute confiance, ne sachant pas la précarité des carrières politiques sous certaines bannières. À cette époque, en 1964, le premier ministre actuel était un libéral et c'est sans doute un des attraits qui l'ont attiré dans ce pays.

Sa carrière, qui a fait suite à ses études, a été marquée de succès éclatants. Courtier d'assurances, président de la

compagnie Assurances C. Maciocia Inc. son propre président. On m'a même laissé savoir, lorsque j'ai recueilli des informations hier soir, après l'ajournement de cette commission, qu'il en a été le président-directeur général. (12 heures)

Une voix: Est-ce qu'il était actionnaire?

M. Paradis: Oui, il était actionnaire majoritaire.

M. Boucher: Y avait-il des rapporteurs là-dedans?

M. Paradis: II est également propriétaire de l'agence de voyages Luna Inc. Mais, comme un député ministériel me l'a mentionné hier, un curriculum vitae, ça peut révéler, au niveau de la formation académique, au niveau de la carrière, certaines superficies. Ce qui m'intéresse davantage dans le curriculum vitae des députés de cette Assemblée, ce sont les activités auxquelles ils ont été mêlés avant leur entrée en politique. Un critère certain qui motive ma confiance et qui motivera sans aucun doute la confiance des gens qui siègent du côté ministériel, c'est le fait que M. Cosmo Maciocia, député de Viger, a été président de l'Association libérale du comté de Jeanne-Mance. C'est donc dire qu'il n'a pas tenté de profiter d'un poste dans un exécutif de comté quelque part pour se "paqueter" une convention. Il est allé s'occuper du comté de Jeanne-Mance à titre de président totalement désintéressé, où il a su mettre sur pied une équipe qui non seulement a rapporté pour le Parti libéral aux dernières élections ce comté de Jeanne-Mance qui est très important, mais a également su nous doter d'un représentant à nul autre comparable, le député Michel Bissonnet.

Les chauffeurs de taxi étaient complètement abandonnés par le gouvernement jusqu'à l'arrivée de Michel Bissonnet en cette Chambre. Nous n'avons qu'à prendre un taxi à cette porte, M. le ministre, et on se rend compte qu'à cause du travail de Cosmo Maciocia, comme président de l'Association libérale du comté de Jeanne-Mance, ces chauffeurs de taxi ont aujourd'hui un député, élu dans cette belle circonscription qu'est Jeanne-Mance, qui les représente. Depuis que M. Bissonnet a fait son entrée en cette Chambre, on dirait que le ministre des Transports, l'honorable Michel Clair, commence à faire des études sur le dossier du taxi. Eux aussi sont intéressés. Je sais que M. Bissonnet aimerait être ici ce matin pour vous en parler mais, dès que nous atteindrons - il m'a manifesté sa hâte ce matin - le fond du sujet, M. Bissonnet fera une présence remarquée à cette Assemblée qui saura sans doute, M. le Ministre, vous faire réfléchir sur l'opportunité de retirer ce projet de loi.

Par la suite, celui que nous voulons nommer rapporteur pour l'ensemble de cette commission, pas pour représenter les parlementaires libéraux de ce côté-ci de la table, pour faire un travail impartial, a été conseiller de la ville de Saint-Léonard. Vous voyez déjà l'étendue ...

M. Fréchette: De qui parlez-vous?

M. Paradis: Celui que nous vous proposons. M. le ministre, j'attire votre attention parce que si vous ne portez pas attention vous ne donnerez pas votre consentement, vous allez voter contre. Donc j'insiste pour que vous écoutiez avec tout l'égard, tout le respect qu'on lui doit la description du curriculum vitae, des qualités du député de Viger, conseiller à la ville de Saint-Léonard, membre de la Chambre de commerce de Saint-Léonard, membre des hommes d'affaires de Saint-Léonard. C'est un curriculum vitae impressionnant mais que l'on peut retrouver chez divers parlementaires, mais qui dans cette Assemblée, M. le Président, possède au niveau de ses activités les éléments suivants? Qui est membre, dans cette Assemblée, de la CIBA et du conseil Giovanni Caboto? Y-a-t-il un seul membre de votre côté qui peut se vanter d'avoir été membre de la CIBA et du cercle Giovanni Caboto? M. le ministre, l'Opposition ce matin est d'une telle magnanimité que, dans le but d'en arriver à une entente le plus tôt possible sur le choix de ce rapporteur, nous vous offrons notre consentement à la nomination de quelque membre que ce soit de l'autre côté de la table, du parti ministériel, qui aurait été membre de la CIBA et du cercle Giovanni Caboto. Mais en réciproque, M. le ministre, nous apprécierions que vous nous confirmiez que si vous ne pouvez en trouver - j'ose croire que vous le pourrez - vous consentirez à la nomination de ce membre de la CIBA et du cercle Giovanni Caboto.

M. Fréchette: II faudrait précisément savoir ce que c'est que la CIBA.

M. Boucher: On en fait peut-être partie et on ne le sait pas.

M. Fréchette: C'est ça l'histoire, voyez-vous. Tout à coup on y serait.

M. Paradis: Je n'accepte pas que l'on ridiculise, de l'autre côté, des institutions fort respectables au Québec, et ça ne me surprend pas comme commentaire de la part d'un péquiste. Il dit: J'en suis peut-être membre et je ne le sais pas. Il est peut-être membre du Parti libéral et il ne le sait pas, il est peut-être membre du Parti québécois,

il ne le sait pas. Ce n'est pas le genre de rapporteur qu'on peut se permettre, M. le Président.

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Viger. S'il vous plaît!

M. Maciocia: Je voudrais informer le ministre - il n'est pas au courant - que cet organisme est sous la juridiction du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration du gouvernement du Québec.

M. Fréchette: On ne sait pas encore ce que c'est.

M. Maciocia: Aujourd'hui, ils sont au parlement.

M. Fréchette: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Vous pouvez continuer, M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: C'est un organisme.

M. Paradis: M. le Président, devant ce refus d'une offre aussi raisonnable, d'une offre aussi bien intentionnée, je vais faire au ministre une offre qu'il ne peut refuser. Je vais la lui faire en italien.

M. Fréchette: Non.

M. Paradis: Pour qu'il me comprenne bien, je vais lui faire l'offre suivante. M. le ministre, vous n'avez pas accepté notre offre de nommer un membre de la CIBA et du cercle Giovanni Caboto. Vous avez refusé une offre que je qualifierais d'"irrefusable". Est-ce que vous allez refuser, comme rapporteur de cette commission, un commandeur de l'Academia Gentium Pro Pace?

M. Fréchette: ...

M. Paradis: Même si votre compréhension de la langue italienne n'est pas parfaite, vous comprendrez aisément que l'Academia Gentium Pro Pace, ce n'est pas un mouvement de violence.

M. Fréchette: Les sages pour la paix.

M. Paradis: Comme commandeur, il n'a pas été invité à votre dernier congrès du Parti québécois. Ce n'était pas le genre d'organismes que votre parti avait décidé d'inviter à même les sommes que vous allez chercher lors de vos campagnes de financement chez ceux qui vous donnent des 5 $, des 10 $, des 25 $, des 100 $, des 200 $ et des 300 $. S'il fallait que ces gens sachent que vous vous servez de cet argent pour financer le genre de délégation qui est venue à votre dernier congrès, je pense qu'ils hésiteraient à donner.

Est-ce que cette commission peut se passer d'un commandeur de l'Academia Gentium Pro Pace pour faire rapport à cette Assemblée?

M. Fréchette: II y a un militaire qui a refusé hier.

M. Paradis: Oui, mais étant donné que vous avez refusé M. Blank, le député de Saint-Louis, un militaire de carrière, j'ai cru honnêtement que vous aviez peur de ce style militaire, de ce style un peu dur. Dans une tentative d'en arriver à une entente, ce matin, je vous propose l'inverse. Je me suis dit: Si ce n'est pas le style que le ministre désire, il faut faire plaisir au ministre, il faut trouver...

M. Boucher: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement.

M. Boucher: Le député est en train d'induire la commission en erreur. On n'a pas refusé le militaire, c'est lui qui s'est désisté.

M. Paradis: Écoutez, M. le Président...

M. Boucher: Même le proposeur a retiré sa proposition.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que vous avez raison, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Paradis: Le député de Saint-Louis m'a confié hier que, face à l'absence totale d'appui de l'autre côté de la table, il avait compris qu'une élection serait risquée dans les circonstances. Il n'y a pas un membre de l'autre côté de la table, malgré l'impressionnant curriculum vitae que possède le député de Saint-Louis, malgré ses connaissances humaines, ses connaissances scientifiques, ses qualificatifs qui en faisaient le meilleur rapporteur possible pour cette commission, il n'y a pas un membre de l'autre côté qui a eu un mot de gentillesse pour le député de Saint-Louis. Alors que, de notre côté, bien que nous proposions d'autres candidats, nous n'avons pas manqué l'occasion, chaque fois qu'elle s'est présentée non pas d'abaisser, non pas d'être silencieux sur le cas du député de

Bellechasse - de tenter de trouver quelques qualités au député de Bellechasse. Hier, nous n'avons pas accusé le député de Bellechasse de consommer de la bière à outrance, celui-ci nous a dit qu'il prenait une bière de temps à autre; nous avons accepté cet état de fait et avons soulevé le conflit d'intérêts.

M. le Président, ça fait deux propositions que je vous fais et que je tente de soutenir par un appel à votre ouverture d'esprit envers les différents groupes ethniques du Québec. À chaque fois, vous me refusez votre consentement. Je ne sais pas si vous en avez contre la personne du député de Viger, lui-même, qui est mon grand ami. Je vous préviens que si vous en avez contre le député de Viger, vous trouverez, de ce côté-ci de la table, une unité et vous trouverez un combat à mener pour dire un traître mot à l'encontre de la personne du député de Viger.

Si ce n'est pas contre le député de Viger que vous en avez, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, je voudrais simplement vous voir conclure, étant donné que votre temps est terminé.

M. Paradis: Seulement une minute, M. le Président. Si vous n'en avez pas contre la personne du député de Viger comme tel...

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demande de conclure, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, je conclus. Je vous demande de ne pas en avoir non plus contre les institutions qu'il représente si dignement.

Je vous soulignerai, en terminant, que le premier maire de Montréal - c'est de là que vient le nom du comté - fut un M. Viger; que le premier député du comté de Viger est M. Cosmo Maciocia; ce serait lui rendre toute justice que de donner votre consentement à sa nomination comme rapporteur de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, il semble qu'on ait de la difficulté à se trouver un rapporteur. Quand, ce matin, le leader parlementaire du gouvernement a appelé l'étude du projet de loi no 29, je voulais lui demander: Comment pouvez-vous appeler l'étude du projet de loi, quand on n'a même pas encore nommé un rapporteur? Et il semble que la difficulté de trouver un rapporteur soit directement proportionnelle à la répugnance de ce projet de loi no 39. Si vous examinez les autres lois...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal, je voudrais simplement m'informer à savoir si vous voulez exercer votre droit de parole sur la motion d'amendement...

M. Ciaccia: Oui, sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): ... pour nommer le député de Viger comme rapporteur.

M. Ciaccia: Exactement. Voulez-vous que je recommence mon intervention pour vous dire que la difficulté de trouver un rapporteur est directement proportionnelle à la répugnance d'un projet de loi?

Une voix: ...

M. Ciaccia: Toutes vos lois sont répugnantes. Si vous examinez tous les autres projets de loi, on n'a pas eu ce genre de difficulté. Il faut se poser des questions sur les vraies conséquences de cette loi et ce qu'elles vont apporter à la population. (12 h 15)

Je n'aurai pas de difficulté à appuyer la candidature de mon collègue, le député de Viger. C'est vrai qu'il est membre de CIBA -pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est l'Association des hommes d'affaires et professionnels canadiens-italiens, c'est le "Canadian-Italian Business and Professional Men's Association" - mais, pour votre information, les membres de cette association, comme mon collègue, le député de Viger, vous en a informés, sont ici aujourd'hui. Ils sont en visite au parlement. Ils sont présentement avec le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Ils seront, cet après-midi, en visite dans nos bureaux. Alors, on vous y invite, si vous ne siégez pas. Ceux qui, du côté ministériel, ne siègent pas à l'Assemblée et ceux qui n'interviennent pas sur le projet de loi ou sur les motions que nous faisons, vous pouvez vous joindre à nous. Ce sera entre 15 heures et 16 heures. Cela nous fera plaisir. Vous pourrez venir rencontrer ces gentilshommes qui ont eu l'amabilité d'accepter l'invitation chaleureuse qui leur a été faite par le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, le député de Mercier.

M. le Président, il y a aussi le cercle Giovanni Caboto. Pour ceux qui ne le savent pas autour de cette table, Giovanni Caboto a été un grand explorateur. C'est lui qui a

découvert Terre-Neuve. C'est vrai que cela fait partie du Canada et que le côté ministériel ne s'en occupe pas. Ce n'est pas d'intérêt...

M. Boucher: Ils n'ont pas toujours été dans le Canada.

M. Ciaccia: Non, mais qu'ils ont donc été chanceux quand ils ont été invités!

Une voix: Ils l'ont regretté.

M. Boucher: Et cela a pris trois référendums.

M. Ciaccia: Ils ne s'en iraient pas, ne vous inquiétez pas. Au début, il y en avait beaucoup qui ne faisaient pas partie du Canada. Au début, il y avait seulement quatre provinces, M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): Ils ont fait des études pour s'en sortir aussi.

M. Ciaccia: II y avait seulement quatre provinces. Depuis ce temps-là, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! C'est toujours le député de Mont-Royal qui a la parole. Vous pouvez continuer, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci d'avoir protégé mon droit de parole, M. le Président. Je vois que mes propos vous intéressent et que vous êtes soucieux des droits des parlementaires à cette commission.

M. Boucher: Si Caboto avait été en vie, cela ne serait pas arrivé.

M. Ciaccia: C'est vrai qu'au début, en 1867, il n'y avait pas dix provinces au Canada, mais il y en a dix maintenant. On est tous fiers, incluant la majorité des Québécois, d'être Canadiens et d'être Québécois. La majorité de la population nous l'a indiqué même l'année dernière, le 20 mai. Le député de Bellechasse, à la suite des propos du député de Mégantic-Compton quand il parlait de l'arrivée au Canada de mon collègue, le député de Viger, en 1964, semblait demander: au Québec ou au Canada? Cela vient, à mon esprit, disqualifier le député de Bellechasse comme rapporteur de cette commission. Il semble qu'il ne pourrait pas avoir une approche équitable, non partisane pour être rapporteur de cette commission, pour envoyer et donner son rapport à l'Assemblée nationale.

C'est vrai que mon collègue est arrivé en 1964. Comme l'a souligné le député de Mégantic-Compton, à ce moment-là, c'était sous l'administration libérale. Il y avait de la prospérité en 1964. Il n'y avait pas de chômage, avec 325 000 chômeurs. Il n'y avait pas de taxe de 0,30 $ sur le gallon d'essence. Il n'y avait pas de loi no 16 sur Hydro-Québec pour surtaxer et aller chercher des dividendes à Hydro-Québec. On venait juste de nationaliser Hydro-Québec en 1962 pour le bénéfice de tous les Québécois, pour leur donner l'électricité au meilleur prix possible. Il y avait beaucoup d'avantages à ce moment-là, M. le Président. Tous ceux qui étaient au Québec étaient fiers de cette administration. C'étaient des temps prospères. Il n'y avait pas de séparatisme, non plus. C'étaient des temps de paix sociale. Il n'y avait pas toute la confrontation qu'on a aujourd'hui. Il n'y avait pas de déchirement dans les partis.

M. Boucher: La révolution tranquille.

M. Ciaccia: II n'y avait pas de référendum pour savoir si un parti allait rester uni ou se diviser. Tout se faisait dans un esprit démocratique, dans un esprit où, vraiment, on était tous fiers et où on travaillait tous ensemble. Même, pour les différents partis politiques à cette époque, c'était une question de: Est-ce qu'on va être un peu plus conservateur, moins conservateur? On étudiait vraiment le fond des projets de loi qui étaient introduits à cette époque. Ce n'était pas une question de faire de la propagande pour sortir du Canada ou de changer le système. Les questions qu'on se posait étaient: Comment allons-nous améliorer le sort des Québécois avec des lois qui peuvent répondre vraiment à leurs besoins et à leurs aspirations? C'est à cette époque et c'est dans cette atmosphère que le député de Viger a eu sa formation politique et économique, et c'est pour ça, M. le Président, qu'il peut tellement aujourd'hui faire sa contribution aux travaux de cette Chambre.

Il pourra faire sa contribution aussi comme rapporteur. Il a plusieurs qualités, le député de Viger, c'est un amateur de la chanson italienne.

M. Desbiens: Ah oui?

M. Ciaccia: C'est la réticence que j'aurais, moi. La question que je me pose et peut-être que le député de Viger pourrait y revenir, c'est que, quand il va se lever à l'Assemblée nationale pour faire son rapport, je crains qu'il commence à le faire en chanson. Cela ne serait pas si mal mais, dans le contexte de la loi, ce serait un chant funèbre, M. le Président, ce serait un chant de funérailles, ce serait vraiment quelque chose qui ne serait pas plaisant du tout.

M. Boucher: C'est un rapporteur que

l'on veut.

M. Ciaccia: C'est pour ça que je me pose des questions, mais c'est une petite réticence, et je suis persuadé que le député de Viger va se retenir, il va être conscient de son devoir. Il n'éclatera pas en chants funèbres, savez-vous, comme les chanteurs dans les funérailles à Venise. Je ne sais si vous avez déjà vu ça, M. le Président, des funérailles à Venise. Les gondoles s'en vont le long du grand canal, c'est quelque chose de très impressionnant, mais de très triste aussi. Or, ce projet de loi est très triste et ça prendrait peut-être ce genre de réaction au projet pour être dans l'esprit du projet, pour être dans l'esprit de ceux qui vont subir les conséquences du projet.

Une autre réticence que j'aurais au sujet du député de Viger, M. le Président, savez-vous, c'est une personne très émotive, c'est un Latin, et je craindrais que son rapport soit écrit dans un langage fleuri et embelli, et peut-être qu'il ne refléterait pas tellement le sobre contenu du projet de loi, mais cela serait peut-être plus poétique. Ce serait de la poésie plutôt qu'un rapport de législateur, qui doit être exact, sobre, judicieux, et dans un langage très restreint, pour refléter le caractère, M. le Président, du projet de loi.

J'ai quelques réticences, mais je suis certain qu'on va pouvoir influencer le député, lui dire que, s'il accepte ce rôle, ce poste de rapporteur, il doit se retenir, résister à ses tendances latines, M. le Président. Il va les maîtriser pour vraiment pouvoir écrire un rapport judicieux et exact qui reflète... cela va être pas mal difficile d'être poétique à propos des interventions du côté ministériel, M. le Président, d'écrire cela en poésie. En anglais cela s'appellerait faire cela en "blank verses". Comme vous ne dites rien, c'est pas mal difficile pour lui d'écrire et d'embellir les choses. Quant aux propos qui sont tenus ici par les autres membres sur le projet de loi, je pense que le député de Viger pourrait faire un travail très sobre et, M. le Président, je n'hésiterais pas à l'appuyer, pourvu qu'il puisse me rassurer sur les deux points que j'ai soulevés et comme, dans les circonstances, M. le Président, cela fait assez longtemps qu'on cherche un rapporteur, peut-être, si le député de Viger pouvait répondre aux questions qui ont été soulevées par les membres autour de cette table, pourrait-on en finir.

Je sais que l'entrée en matière de ce projet de loi est très difficile. Elle est très difficile, M. le Président et, pour ma part, j'ai hâte qu'on commence la discussion sur le fond du projet de loi, parce que je me dis: II ne nous reste pas grand temps dans cette session avant d'ajourner les travaux. Les fêtes de Noël s'en viennent. Je voudrais savoir si le projet de loi va être adopté.

C'est vrai que, dans le projet, c'est rétroactif, mais il faudrait peut-être en venir à la question: Si le projet de loi n'est pas adopté, le gouvernement va-t-il remettre les 0,30 $ le gallon à toute la population? C'est peut-être quelque chose dont on pourrait discuter à la nomination du prochain rapporteur, si le député de Viger n'accepte pas. Les 0,30 $ vont-ils être remis? Maintenant, le gouvernement perçoit ces 0,30 $ sur la base de la rétroactivité de ce projet de loi au 18 novembre, je crois, et ce serait un beau cadeau de Noël, même un beau cadeau du jour de l'an si le gouvernement pouvait nous dire oui, si le ministre du Revenu pouvait nous dire: Si le projet de loi n'est pas adopté, si on refuse d'avoir un rapporteur, s'il n'y a pas de rapporteur... C'est un vice de fond. S'il n'y a pas de rapporteur, on ne peut pas faire rapport à l'Assemblée nationale. Si on ne peut pas faire rapport à l'Assemblée nationale, on ne peut pas étudier le projet de loi en troisième lecture. C'est un vice de fond. Le projet de loi va mourir au feuilleton. Il va mourir en commission parlementaire. C'est quelque chose, c'est un problème sur lequel on devrait se pencher.

M. le Président, pour le moment, je vais terminer mes brèves remarques sur les qualités du député de Viger pour être nommé rapporteur de cette commission et j'espère qu'il va réfléchir sur ce qui a été dit autour de cette table à son égard. Il y a un autre élément qui me porte à l'appuyer, c'est qu'on est né, M. le Président, presque à 20 kilomètres d'un petit village. Même, son lieu de naissance est plus près de mon lieu de naissance que son comté. Le comté de Viger est plus loin du comté de Mont-Royal que le village où il est né n'est loin du village où je suis né. Nous sommes deux concitoyens, M. le Président, d'origine italienne. Nous sommes nés en Italie. C'est une autre raison pour laquelle je serais porté à appuyer la candidature du député de Viger, sujette aux réticences que j'ai soulevées. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député...

M. Lachance: Le député de Mont-Royal pourrait-il me permettre une question?

Le Président (M. Bordeleau): C'est à lui de décider.

M. Lachance: Je voudrais savoir du député de Mont-Royal, pour mon information, s'il existe - je ne parlerai pas de Québécois, je vais parler tout simplement de Canadiens - des Canadiens d'origine qui sont députés en Italie.

M. Ciaccia: Je n'ai pas compris votre question.

M. Lachance: Est-ce qu'il existe des Canadiens d'origine qui sont présentement députés en Italie?

M. Ciaccia: S'il existe des Canadiens qui sont nés où...?

M. Lachance: Pourtant, c'est très clair.

M. Ciaccia: C'est ce qu'il m'a demandé?

Une voix: Posez-lui la question.

M. Lachance: Le député de Mont-Royal vient de nous dire qu'il est né...

M. Ciaccia: S'il y a des députés qui sont nés au Canada en Italie? C'est ce que vous voulez savoir?

M. Lachance: C'est cela. En connaissez-vous?

M. Ciaccia: Moi, personnellement, je n'en connais pas, M. le Président, mais il faudrait peut-être faire une commission d'enquête ou une commission parlementaire itinérante pour déterminer vraiment - ce serait une question très importante - si nous devons appuyer le député de Viger qui est un Italien né en Italie, mais qui est député au Canada, pour voir si l'inverse se produit, parce que c'est important de le savoir. Je présume que c'est pour cela que vous posez la question.

M. Lachance: Je voulais savoir s'il était possible pour un Canadien d'origine d'être un jour député en Italie comme cela a été possible pour des Italiens d'origine qui sont ici...

M. Ciaccia: Absolument.

M. Lachance: ...d'être députés au Québec. (12 h 30)

M. Ciaccia: Absolument. Il y a des députés en Italie qui ne sont pas nés en Italie. Je ne sais pas s'ils viennent du Canada, mais il y a qui sont nés en dehors de l'Italie. Il y a ceux qui sont nés en France et même il y a des députés...

Le Président (M. Bordeleau): ... la question passablement. Alors, j'aimerais qu'on revienne...

M. Ciaccia: ... d'autres pays. Quand on commence à faire des comparaisons nationalistes comme cela... Vous savez, tout le monde a un pays, il y a du bon monde partout...

Une voix: Une simple question.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ... il y a des bonnes conditions ici, il y a des bonnes conditions là. Nous faisons tous partie de la nature humaine et de la société humaine et nous avons des...

Le Président (M. Bordeleau): Bon, s'il vous plaît! Je pense que la question est très claire maintenant...

M. Ciaccia: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): ... la réponse également.

M. Ciaccia: Nous avons des territoires un peu artificiels des fois, des lignes de démarcation, mais cela ne change pas l'humanité et les qualités humaines des gens, dans quelque pays qu'ils puissent se situer. Je ne sais pas quel était votre point, votre question...

Le Président (M. Bordeleau): Je reconnais maintenant le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. De toute évidence, nous avons des difficultés à nommer un rapporteur. La première proposition sur la table était pour la nomination du député de Bellechasse. Nous, de notre côté de la table, on a beaucoup de respect pour le député de Bellechasse. Cependant on trouve qu'il manque peut-être un petit peu d'expérience et qu'il n'est pas nécessairement représentatif de tous les milieux du Québec. De toute façon, on trouve que c'est un charmant garçon et un grand parlementaire. On a donc suggéré deux de nos membres, soit le député de Saint-Louis, qui a refusé parce qu'il est le critique principal de notre option dans sa matière, et on a aussi essayé de faire nommer notre député de Gatineau, qui a refusé. Dommage, on pensait l'avoir, mais il nous a laissés finalement hier soir, il a refusé la nomination.

Je parle aujourd'hui pour appuyer la proposition du député de Portneuf de nommer, le député de Viger comme rapporteur pour l'étude article par article du projet de loi 39. Comme vous le savez, c'est une tâche ingrate, car ce projet de loi impose à la population un fardeau extrêmement lourd de taxation additionnelle. Une taxation de 0,30 $ le gallon d'essence affecte toutes les familles, tous les travailleurs, toutes les entreprises, tous les secteurs de la province, comme les PME, qui

contribuent directement à l'économie de cette province. Il en résulte que le taux d'inflation va augmenter et que les taux d'intérêt vont suivre. Alors, l'importance de cette loi, l'impact sur la population est grave et la tâche du rapporteur est très sérieuse, en conséquence.

Il faut donc examiner sérieusement le caractère de notre candidat, le député de Viger. Sans doute avez-vous tous pris connaissance de sa formation, de son lieu de naissance en Italie. On pourrait peut-être commencer l'étude approfondie du caractère de notre candidat, le député de Viger. Il est né en Italie en 1942, en plein milieu de la guerre mondiale, le conflit mondial que tout le monde a connu, que l'Europe a connu. L'Amérique a été épargnée par ce conflit, nous n'avons pas eu l'occasion d'expérimenter cet épouvantail qui a figé le monde pendant cinq ans. Le député a vécu 20 ans en Italie, 3 ans de guerre comme jeune bébé et pendant les autres 17 années, il a vécu le résultat de ce conflit, tout l'effet de l'après-guerre. Sans doute a-t-il une connaissance de ce qu'il a vécu lui-même et de ce que ses parents et toute sa famille ont aussi vécu. Une des causes principales de ce conflit, c'était le nationalisme à outrance. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. L'Italie a été plongée dans ce conflit à cause du nationalisme à outrance.

Je vois que nos collègues d'en face vivent aujourd'hui un peu de ce nationalisme à outrance. De toute évidence, leur congrès, il y a une semaine et quelques jours, a démontré jusqu'à quel point ce nationalisme à outrance peut emporter les esprits des membres de ce parti. Ils ont d'abord voté des procédures tout à fait antidémocratiques pour en arriver à l'indépendance, ils ont applaudi vigoureusement, tous ceux qui étaient présents, les terroristes des années soixante-dix, ils les ont même nommés les pionniers du Parti québécois. Vous avez aussi invité, à vos frais, apparemment, d'après les journaux, des observateurs de l'OLP, les terroristes du Moyen-Orient.

Je pense que notre candidat, le député de Viger, tout en faisant son rapport, pourrait apprendre à vous connaître de plus près; vous pourriez le consulter, il pourrait vous donner des bons conseils sur le nationalisme à outrance, soit en cabinet privé ou en thérapie de groupe. Il est en position de vous donner des bons conseils sur le nationalisme à outrance. Notre député de Viger a passé sa jeunesse en Italie, il a vu que les espoirs de se faire une vie normale, adéquate dans ce pays, après la guerre, étaient difficiles à réaliser. Il avait des restrictions considérables à ses ambitions. Il a donc choisi, en 1964, de venir s'établir à Montréal, au Québec et au Canada.

Comme le disait le député de Mont-Royal, c'était dans une période extrêmement vigoureuse pour le Québec. On était en pleine révolution tranquille, où on a vu tout notre avenir changer, rentrer dans l'esprit nord-américain, s'ouvrir sur le monde entier. On était à la veille de fêter le 100e anniversaire du Canada, en 1967, il y avait le fameux gala de Terre des Hommes qui était une fête de l'universalité de l'homme. C'était ici au Canada, au Québec et à Montréal.

C'est drôle qu'aujourd'hui on se tourne contre nous-mêmes, on essaie de s'isoler de toutes les façons possibles du reste du pays et presque du reste de l'Amérique du Nord, d'après les paroles de votre premier ministre. Il a dit la semaine dernière: Ils ne sont pas pour nous faire sortir de l'Amérique du Nord, pourtant.

Alors, je pense que notre candidat, le député de Viger, a bien connu ça. Il a connu l'Italie durant la période de la guerre, l'après-guerre et il a vu le début de notre révolution tranquille ici, au Québec. Depuis 1964 et 1967, notre candidat, le député de Viger, s'est appliqué de toutes les façons possibles à s'intégrer dans le milieu québécois. Il l'a fait avec grand succès. Il est devenu homme d'affaires. Choisi dans sa communauté président de l'association des hommes d'affaires, il a été pionnier à la chambre de commerce de son quartier. Il a été conseiller à Saint-Léonard.

M. le Président, cette formation en Italie dans une période extrêmement difficile, son établissement au Canada où il remporte du succès dans les affaires, du succès au niveau politique et le service à sa communauté de toutes les façons, cela le rend apte à assister à ces délibérations sur un projet de loi qui a tellement d'impact sur la population. Le député de Viger pourra comprendre toutes les interventions qu'on souhaiterait avoir pendant les délibérations publiques où on pourrait avoir le courage d'inviter toutes les associations à venir nous parler pour nous donner leur opinion sur ce projet de loi et les conséquences de ce projet de loi sur les familles et les entreprises.

Cette loi matraque coûtera des montants extrêmement élevés à la population et surtout aux moins riches de notre province. Je pense qu'il faut prendre le temps d'écouter toute la population, inviter toutes les associations d'hommes d'affaires, les chambres de commerce. Je vous assure que notre candidat, le député de Viger, pourra encourager ces associations; peu importent les origines, à venir nous parler sans gêne de leurs problèmes et des problèmes de l'économie du Québec, ces associations qui sont encore affligées par cette taxe imposée.

M. le Président, je voudrais garder quelques mots après pour ajouter mon appui à cette proposition du député de Portneuf. Je vous assure que notre candidat fera un

travail très judicieux, très sérieux. Il pourra apporter ses connaissances mondiales à cette Assemblée. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Robert Baldwin.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'ai accepté avec plaisir de participer aux délibérations de la commission, même si j'avais quelques hésitations, étant donné que j'avais cru lire dans les journaux qu'il s'agissait d'une manifestation dilatoire de l'Opposition, dilatoire dans son sens péjoratif, c'est-à-dire qui, essentiellement, ne vise qu'à retarder les choses. À mon sens -je m'inspire de mon expérience toute récente dans cette même salle hier, alors que je participais aux travaux de la commission parlementaire qui a été formée pour étudier article par article le projet de loi no 16 modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. (12 h 45)

J'avais constaté, lors de cette manifestation d'hier, que le comportement des membres de l'Opposition qu'on taxe d'irresponsable dans certains milieux n'en est pas un qui mérite cette épithète pour une bonne et simple raison, c'est qu'à mon sens, les commissions parlementaires ont comme raison d'être, entre autres, dans notre système parlementaire, de permettre à l'Opposition de faire valoir des points de vue que sa position minoritaire à l'Assemblée nationale ne lui permet pas de faire valoir.

Dans leur sagesse séculaire, les parlementaires britanniques, constatant que le droit des parlementaires de tous les partis de faire valoir leurs arguments ne trouvait sa "complétude", si je peux m'exprimer ainsi, à l'intérieur des mécanismes normaux, des présentations de projets de loi en première et deuxième lecture dans les Assemblées ou les Chambres des communes, ont créé cette institution de la commission parlementaire à l'occasion de laquelle, dans le cas présent, de nombreux intervenants et membres de la commission des deux côtés de la table d'ailleurs ont une occasion additionnelle de faire valoir leur point de vue, à l'intérieur de règles beaucoup plus souples, qui permettent des droits de parole multiples, d'autant plus multiples qu'on a des choses à dire. C'est surtout à l'avantage de l'Opposition. Il n'y a aucun doute que le règlement s'applique de façon beaucoup plus souple au cours des commissions parlementaires.

Dans la mesure où c'est finalement la seule véritable façon pour une Opposition à notre système de laisser devant la place publique les arguments qu'elle désire faire valoir, c'est une occasion de laisser aux citoyens une plus longue période de temps pour considérer les arguments que l'Opposition peut faire valoir ou de se pencher sur un projet de loi avant son adoption, c'est une occasion pour le gouvernement de repenser, réévaluer, à la lumière des arguments que va lui présenter l'Opposition, les décisions qu'il a déjà annoncé en principe vouloir prendre à l'égard de la marche du gouvernement.

L'avantage additionnel pour les membres de la commission eux-mêmes se situe au niveau de la mine absolument sans fond de renseignements d'où peuvent s'abreuver les uns et les autres.

C'est ainsi que, pour ma plus grande édification et celle de mes collègues, j'ai appris que des gens qui ne sont pas nés en Italie sont effectivement députés dans les institutions parlementaires de l'Italie. C'est de cette façon que j'ai appris certaines des grandes qualités qu'on peut rencontrer chez notre collègue, le député de Viger, dont nous proposons la nomination comme rapporteur de cette commission.

On peut apprendre également sur le fond, lorsque ces quelques délais relativement insignifiants seront expirés et que nous aurons finalement pu faire l'unanimité sur le choix d'un rapporteur, que c'est une occasion d'apprendre beaucoup plus, parce que, contrairement à ce que le ministre déclarait dès le début de nos travaux - ce n'est pas de sa faute, c'est simplement une précision que j'apporte à ce moment-ci - alors qu'il évoquait l'absence des fonctionnaires qui l'appuient dans son travail tous les jours, nous avons maintenant dans cette salle un aéropage considérable des adjoints les plus précieux qui entourent le ministre du Revenu. C'est mon souhait que je réitère; lorsque nous aurons finalement conclu la discussion sur le choix d'un rapporteur pour cette commission, si jamais l'article 1 était appelé, lorsque nous aurons discuté du titre, lorsque nous aurons expédié les diverses motions, y compris celle de la formation d'une commission itinérante, c'est un souhait que j'exprime que nous puissions nous déplacer afin de voir sur le terrain quels sont les effets des lois que nous propose le ministre du Revenu. À ce moment-là, nous aurons l'occasion de discuter des questions de fond et nous avons tous hâte de discuter des questions de fond avec tout le temps que cela prendra.

Dans la mesure où le sujet qui nous préoccupe plus immédiatement est la nomination d'un rapporteur, j'aimerais simplement faire remarquer qu'autant la nomination du député de Viger que la proposition originale du gouvernement de nommer le député de Bellechasse comme rapporteur sont égales à certains égards. En effet, nous avons devant nous des gens qui, dans les deux cas, ont été élus pour la

première fois, je pense bien, le 13 avril dernier. À cet égard, l'apprentissage du règlement de la Chambre, l'apprentissage des règles de fonctionnement de nos commissions ne joue en faveur ni de l'un ni de l'autre. C'est le même apprentissage auquel moi-même, ayant été élu pour la première fois le 13 avril, je dois m'astreindre. Il passera peut-être par l'idée de certains de mes collègues, étant donné ce que je viens d'affirmer, que je pourrais, moi aussi, dans le cas malheureux où le député de Viger se récuserait, remplir cette fonction de rapporteur pour la commission.

Ceci dit, M. le Président, si à leur face même les différentes propositions de nommer des gens qui sont de nouveaux députés depuis le 13 avril peuvent paraître parfaitement équitables, il n'en reste pas moins qu'en prenant la parole - et je remarque que ce sont seulement les gens de notre côté de la table qui prennent la parole sur cette nomination - de notre côté, nous pouvons accumuler arguments sur arguments, nous appuyant sur la connaissance personnelle que nous avons des qualités du député de Viger alors qu'on ne peut pas en dire autant de notre collègue du comté de Bellechasse.

En effet, si on remonte à pas si longtemps dans nos campagnes électorales, différents congrès qui ont précédé l'élection du 13 avril - et je reviendrai plus tard sur les événements qui ont suivi le 13 avril -nous sommes évidemment, de ce côté-ci de la table, beaucoup plus à même de faire une recommandation spécifique pour que nos collègues de ce côté-ci soient nommés rapporteurs de la commission. En effet, on n'a jamais eu le plaisir - sauf une exception sur laquelle je reviendrai plus tard - de rencontrer ou de connaître les députés ministériels qui sont membres de cette commission. Dans tous les cas, à ma connaissance, sauf un auquel je reviendrai, nous avons, nous, milité dans les mêmes formations politiques. Il est évident que ces rapports d'amitié et de connaissance qui sont forgés à l'occasion même des luttes politiques deviennent automatiquement des occasions de découvrir quelles sont les qualités des gens qu'on côtoie dans ces circonstances-là.

Dans la mesure où nos délibérations peuvent nous amener dans les labyrinthes des lois fiscales, dans la mesure où nos discussions risquent de s'enchevêtrer, de s'empêtrer dans des amendements et sous-amendements qui tiennent à des applications très techniques des lois qui régissent la perception de l'impôt sur le revenu et sur d'autres taxes, il est essentiel que le rapporteur, quant à nous, soit une personne en qui nous avons pleinement confiance, compte tenu des luttes que nous avons traversées ensemble, compte tenu des longues nuits que nous avons passées à l'Assemblée nationale à l'insistance du gouvernement, compte tenu de toutes ces occasions de camaraderie que la vie parlementaire nous impose. Dans tous ces cas-là, ce sont des exemples qui s'additionnent les uns aux autres et qui nous permettent, à nous, de conclure que, comme rapporteur, le député de Viger serait un homme qui aurait notre entière confiance et dont les écrits subséquents aux travaux de cette commission seraient absolument dignes de foi et permettraient ainsi d'éclairer tous les membres de l'Assemblée nationale de la façon la plus complète possible. C'est dans cet esprit que je fais mienne également la proposition de mon collègue de Portneuf qui dans ce qu'on a qualifié d'éclair de génie un peu plus tôt, mais dans ce que je qualifierais beaucoup plus sobrement d'exercice de jugement éclairé et informé, a suggéré notre collègue de Viger comme rapporteur de cette commission.

J'ai tout à l'heure évoqué bien brièvement que cet apprentissage des normes de fonctionnement d'une commission n'est pas l'apanage unique du député de Viger. Il n'en reste pas moins qu'en voyageant à travers le règlement, qu'en voyageant à travers les projets de loi qui sont devant nous, je pense qu'un homme qui a à tout le moins fait de longs voyages au-dessus de l'Atlantique, même sans lui permettre tout simplement par le fait du voyage de se qualifier plus hautement qu'un autre pour être rapporteur ici à notre commission, pourrait quand même faire bénéficier la commission de l'expérience plus vaste qu'il a connue comme citoyen du monde, si je peux me permettre l'expression, dans la mesure où il a eu à affronter - et certains de mes collègues l'ont soulevé - des modes de vie, des modes de fonctionnement, des affrontements sociaux ou culturels qui sont quand même fondamentalement distincts de ceux qui sont l'apanage des autres membres de cette commission, à l'exception, évidemment - il l'a lui-même soulevé - du député de Mont-Royal.

C'est dans cet esprit, étant donné la complexité, j'y reviens, des dispositions que nous avons examinées, qu'il m'apparaît important de nous doter, à titre de rapporteur de cette commission...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse d'interrompre le député de Vaudreuil-Soulanges, il est quatre minutes moins treize heures, est-ce que les membres de l'Opposition seraient disposés à constater qu'il est effectivement treize heures, pour un motif d'urgence qui vient de m'être signalé?

Par ailleurs, le député de Viger m'a signalé qu'il allait devoir s'absenter de la commission jusque vers seize heures moins le quart, m'a-t-on dit, cela fera un argument de plus que vous pourrez ajouter à ce que

vous plaidez depuis quelques jours à son panégyrique, mais c'est avec plaisir que nous consentons de ce côté-ci à revenir à seize heures moins le quart pour la poursuite de nos travaux.

M. Fréchette: Cela voudrait dire que vous ne voudriez pas que l'on recommence avant seize heures moins le quart?

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Vous continuerez à ce moment-là.

M. Fréchette: De toute façon il vous restait du temps, passé treize heures, donc, il vous en restera un peu plus.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux à quinze heures quarante-cinq cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 02)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire du revenu reprend donc ses travaux suspendus ce midi et, au moment de la suspension, la parole était au député de Vaudreuil-Soulanges. Je lui rappelle qu'il lui restait sept minutes. Je rappelle également que nous en sommes toujours sur la motion d'amendement qui vise à nommer M. le député de Viger à la place de M. le député de Bellechasse, comme rapporteur de la commission.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Boucher: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement.

M. Boucher: Est-ce que le député de Terrebonne a été inscrit comme remplaçant du député d'Arthabaska?

Le Président (M. Boucher): Ah oui! J'avais eu une demande à cet effet de la part du ministre, si j'ai le consentement. Cela me prend un consentement des membres de la commission. Ce serait de remplacer M. Baril (Arthabaska) par M. Blais (Terrebonne).

M. Blank: Normalement, on n'a pas le droit de faire cela, mais, voyant que c'est le gentil député de Terrebonne, toujours de bonne humeur, je ne peux pas résister à l'idée de donner mon consentement, parce que je veux montrer que, franchement, nous ne sommes pas ici pour empêcher le travail de la commission. On peut faire toutes sortes de discours pour dire si, oui ou non, nous donnons notre consentement, mais, personnellement... Le député de Gatineau a quelque chose à dire?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Seulement une chose, M. le Président. Vous nous invitez à donner notre consentement pour permettre au député de Terrebonne de remplacer le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire d'Arthabaska.

M. Gratton: D'Arthabaska. Comment il s'appelle, celui-là?

Le Président (M. Bordeleau): M. Baril. M. Gratton: C'est l'autre Baril...

Le Président (M. Bordeleau): M. Baril no 1.

M. Gratton:... c'est la paire de grosses caisses.

M. Blank: Ce n'est pas un baril de bière parce que...

M. Gratton: Ma question aurait eu trait au fait que l'autre M. Baril était consterné, et j'aurais voulu savoir si le député de Terrebonne était aussi consterné que lui des résultats de la convention ou du congrès de la fin de semaine, il y a deux semaines. Mais, comme il s'agit de l'autre M. Baril, on l'accepte, quant à moi. Je trouve qu'effectivement, le député de Terrebonne est un bonhomme fort sympathique qui nous fera peut-être un bon candidat comme rapporteur éventuellement. Sait-on jamais!

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie. Maintenant, je ne laisserai pas non plus engager un débat. Cela me prend un consentement; si je l'ai...

M. Maciocia: Le consentement est donné d'après moi...

Le Président (M. Bordeleau): Si j'ai le consentement, je déclare donc que le député de Terrebonne remplace maintenant le député d'Arthabaska.

M. Maciocia: ... la seule chose, M. le Président, si vous voulez, c'est que je voudrais lui poser une question, à savoir...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...s'il va voter pour moi

en tant que rapporteur...

Le Président (M. Bordeleau): Si vous donnez votre consentement, il ne faudrait pas que cela soit rattaché à la condition d'un vote éventuel. Vous donnez votre consentement, d'accord.

Une voix: Le député de Viger n'a pas le choix de marchander des votes.

M. Blank: Quand il s'agit de consentement, ce n'est pas du consentement de la personne en charge, c'est du consentement de chaque député. S'il y a un député qui ne donne pas son consentement, ce n'est pas moi qui donne des ordres. Chez-nous il n'y a pas d'ordres.

Le Président (M. Bordeleau): Cela prend le consentement ...

M. Blank: On ne fait pas un référendum pour savoir si on accepte ou si on n'accepte pas

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, c'est exact. Cela prend le consentement des membres de la commission.

M. Boucher: M. le député de Saint-Louis, j'en étais sur la question du marchandage du député de Viger. Il veut acheter le vote du député de Terrebonne.

M. Maciocia: Vous le savez...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Gratton: Avez-vous attrapé un rhume hier soir? Vous avez une drôle de voix.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! La parole est au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Lorsque nous avons complété nos travaux à 12 h 56, à la demande expresse du ministre, j'ai abrégé ma conclusion, mon discours. J'en étais, à ce moment-là, à expliquer, à la suite des arguments que j'avais fait valoir sur les qualités requises pour être rapporteur, qu'il fallait quand même, pour donner un vote éclairé, pouvoir affirmer qu'on connaît les gens à qui on confie une fonction, j'en étais, dis-je, rendu à faire un tour assez rapide des membres de cette commission et, vous me le permettrez, des membres d'autres commissions, car mon expérience antérieure s'est déroulée dans cette même salle en discutant, en commission parlementaire, la loi no 16. Lorsque j'ai été appelé à considérer certaines des dispositions de la loi no 16, nous avions en face de nous, M. le Président, certains membres du Parti ministériel que nous connaissions. C'est ça la différence, je pense, à une exception près, et j'y reviendrai à la fin, entre les deux commissions. Nous avions devant nous, devant la commission qui se préoccupait de la loi no 16, le député de Châteauguay, fort connu, qui d'ailleurs aurait pu l'être d'autant qu'il aurait pu être nommé possiblement vice-président de l'Assemblée nationale, poste qu'il n'a malheureusement pas réussi à atteindre. Nous avions le tout aussi bien connu député de Frontenac qui, incidemment, hier, s'est employé à démontrer qu'en grande partie les augmentations de tarif d'Hydro-Québec sont dues à des politiques fédérales. C'est exactement de cette façon-là qu'il l'a exprimé. Nous avions devant nous le député de Vimont qui, comme tous et chacun le savent, a fait carrière à Hydro-Québec et qui, dans ce sens, évidemment, a participé abondamment au débat. Les trois, y compris le ministre... J'ajouterai que le ministre de l'Énergie et des Ressources a également participé de façon assez complète, régulière, aux travaux de la commission.

Je peux comprendre que ça ne fait pas des heures et des heures que je siège à cette commission-ci, M. le Président, mais j'ai hâte - je suis resté sur mon appétit -d'entendre certains des membres de la députation ministérielle intervenir dans ce débat important. Nous avons par ailleurs, à cette commission-ci, dans un ou deux cas au moins, à ma connaissance, des nouveaux députés, comme moi, comme le député de Viger; donc on ne peut pas, M. le Président, pour ne pas les avoir rencontrés ailleurs à l'occasion d'autres commissions parlementaires au printemps, prétendre les connaître. Encore une fois ce n'est pas un jugement sur la qualité de ces gens; c'est certainement, à tout le moins, une constatation du fait que, si je dois voter pour confier un mandat de rapporteur à un de mes collègues, j'aurai plutôt tendance à le confier à un collègue comme le député de Viger que je connais pour les raisons que j'ai énoncées ce matin. M. le Président, je n'ai pas les renseignements qui me permettraient de porter quelque jugement que ce soit sur les autres membres de la commission qui peuvent siéger à l'Assemblée nationale depuis 1976 et qui sont également théoriquement disponibles pour ce rôle de rapporteur.

J'en arrive à l'exception, M. le Président, que j'ai évoquée à de nombreuses reprises; il s'agit du ministre lui-même. Il s'agit du ministre lui-même qui a, même s'il n'a été élu dans cette Législature qu'en avril dernier, une expérience de politique active que j'avais eu l'occasion, comme la plupart des Québécois, de suivre dans les années 60. D'autant plus, M. le Président, que le député

de Sherbrooke, ministre du Revenu maintenant, avait atteint, contrairement au député de Châteauguay, un poste à la présidence à l'Assemblée nationale, poste qui demandait l'exercice d'un jugement sûr, équilibré, l'absence totale de partisanerie et, entre autres qualités, celle de ne pas prendre de notes. Il est bien manifeste que le président est surtout lié par le règlement tel qu'il existe. Il ne prend pas de notes des délibérations, il y a un grand nombre de personnes à l'Assemblée nationale qui se préoccupent de cela. Une des choses que le président de l'Assemblée nationale ne fait pas, c'est de prendre des notes.

Je ne vois pas en vertu de quelle expérience préalable, autre que les questions de règlement, qui pourraient interdire - je l'ignore, on pourra avoir un débat de procédure là-dessus, M. le Président - à un ministre d'agir comme rapporteur à une commission, je ne vois vraiment pas en quoi la longue tradition, la longue expérience qu'aurait pu acquérir le ministre dans ses fonctions antérieures à sa présence à l'Assemblée nationale du Québec ne l'habiliterait de quelque façon que ce soit à agir comme rapporteur.

M. le Président, après avoir fait ce tour d'horizon, après avoir allégué les arguments qui permettent de porter un jugement sur la faculté pour certains des membres de cette commission d'être ou de ne pas être rapporteur, je pense qu'au moins par défaut il revient à un membre de ce côté-ci de la table d'être nommé rapporteur de la commission. Dans cet esprit, je crois comprendre que j'arrive ici à un moment où les délibérations ont déjà fait en sorte que deux de mes collègues, ayant été mis en candidature, se sont soit récusés, ou, a la suite d'un changement d'humeur de leurs collègues, n'ont pas retenu leur faveur. Notre choix se reporte, à ce moment-là, sur le troisième des quatre membres de ce côté-ci de la table, qui est admissible, à mon sens, à ce poste. Il s'agit du député de Viger.

Mes collègues, je pense, au nombre de cinq, sinon six, ont fait valoir pendant environ deux heures les qualités du député de Viger et j'ajoute ma voix à la leur pour recommander extrêmement chaleureusement que le député de Viger soit nommé rapporteur de cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Il me reste environ sept minutes pour parler de notre candidat, le député de Viger. Lors de nos délibérations ce matin...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse, M. le député, il vous reste six minutes.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Ce matin, le député de Mont-Royal et moi-même avons parlé de notre candidat, surtout en évoquant son caractère international, étant donné qu'il est né en Italie, et tout son cheminement vers son succès comme homme d'affaires à Montréal et, par la suite, comme parlementaire au Québec. Le député de Bellechasse a demandé s'il y avait des Québécois ou des Canadiens qui avaient fait l'inverse, qui ont été en Europe, particulièrement en Italie, et qui ont été élus. Je ne peux pas nommer des cas précis en Italie mais, en réponse au député de Bellechasse, je connais deux cas.

Le premier cas, c'est celui de Eamon De Valera, le premier Taoiseach, le premier ministre de l'Irlande, et ensuite président de l'Irlande. Eamon De Valera est né à New York de père espagnol et de mère irlandaise. Il a ensuite émigré en Irlande. Il est devenu par la suite président de l'Irlande.

L'autre cas ne concerne pas l'Europe, mais je vais le citer tout en parlant des possibilités d'utiliser les connaissances d'une personne cosmopolite, comme Cosmo. C'est le cas de Robert Baldwin, qui a donné son nom au comté que je représente, et de Louis-Hippolyte Lafontaine. J'aurais bien aimé que le député de Terrebonne soit ici, car Louis-Hippolyte Lafontaine était député de Terrebonne. C'était en 1851, avant la Confédération. À cette époque, c'était le gouvernement de Baldwin-Lafontaine. Ces deux hommes forts représentaient le "Upper Canada" et le Lower Canada". À un moment donné, Louis-Hippolyte Lafontaine, le député de Terrebonne, a été défait, il a perdu ses élections et Robert Baldwin, qui représentait deux sièges, Toronto York East et Toronto York West, a libéré un siège à Toronto même pour Louis-Hippolyte Lafontaine, qui s'est présenté et a été élu à Toronto; un francophone du Québec a été élu dans Toronto York East comme député au Parlement canadien pour garder ce noyau qui défendait les principes du bilinguisme au Canada. 16 h 15)

Quelques années plus tard, Robert Baldwin, de son côté, a été défait dans le comté qui lui restait à Toronto...

Des voix: À l'ordre!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin...

M. O'Gallagher: Non, mais c'est en réponse au député de Bellechasse, M. le Président, et je vous demande seulement quelques instants pour terminer cette petite

histoire du comté de Terrebonne, de notre histoire du Canada, et pour souligner le fait que Robert Baldwin était un des pionniers pour défendre la langue française au Parlement canadien.

Je disais donc que, quelques années plus tard, Robert Baldwin a été défait à Toronto et, en guise de remerciement, Louis-Hippolyte Lafontaine a fait démissionner le député de Rimouski en faveur de Robert Baldwin, unilingue anglophone, qui a représenté le comté de Rimouski au Parlement canadien, au moment où celui-ci - je pense que c'était autour de 1850 -siégeait à Kingston et à Québec.

Tout cela, M. le Président, pour vous démontrer que les hommes avec un esprit cosmopolite, universel sont extrêmement importants dans nos délibérations et qu'ils peuvent fournir du sérieux, un sens de l'universalité de l'homme et la fibre nécessaire pour apporter de la cohésion à un rapport aussi important. Ces hommes sont capables de saisir tout le sens des remarques portées à notre attention par tous les secteurs de notre société qui est tellement affligée par toutes ces taxes agressives qui ne font qu'augmenter le chômage, qui ne font qu'augmenter les taux d'intérêt et l'inflation.

Je veux seulement vous demander de considérer, en toute sincérité, le caractère et la formation de cet homme d'affaires qui a fondé sa propre compagnie d'assurances ainsi qu'une agence de voyages dans le grand secteur de Montréal. Je suis convaincu qu'en examinant tous ces facteurs vous allez être d'accord avec nous que M. le député de Viger serait l'homme qui pourrait peut-être résumer l'ensemble de toutes nos délibérations. Je pense que, sans hésitation, vous allez nous appuyer sur cette motion. C'est extrêmement sérieux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, je dois maintenant intervenir dans ce débat pour décider si, à mon avis, le député de Viger est l'homme idéal pour agir comme rapporteur de cette commission.

Quand on a suggéré que je sois rapporteur, j'ai été très fier de la proposition, parce que je savais que j'avais l'entraînement, que j'avais toutes les qualifications nécessaires pour remplir ce mandat. J'espère que la copie du rapport de nos activités, qui a paru dans le Soleil d'aujourd'hui ne sera pas traduite en anglais et publiée dans la Gazette, parce que c'est le seul journal que ma femme lit.

Des voix: Ah!

M. Blank: À ce moment-là, on n'a pas tous mon espoir, mais au moins elle est une de celles qui sait où est ma blessure.

Des voix: Ah!

M. Blank: Je ne l'ai pas cachée à ma femme. Je n'avais pas honte de la montrer. Mais ici, c'est une autre affaire. Je ne veux blesser personne.

Nous discutons des qualifications de notre ami Cosmo Maciocia, des possibilités de le faire nommer rapporteur. J'ai rencontré sa femme. Il n'y a pas plus d'une demi-heure elle était ici. Je lui ai dit de descendre ici parce qu'on va parler de son mari et qu'on pourrait même l'interroger pour savoir si elle croit qu'il a les qualités requises, s'il a fait des rapports annuels ou semi-annuels à sa femme, peut-être mensuels ou quotidiens. Je ne sais pas quels rapports il fait a sa femme. Il serait intéressant de le savoir. Sa femme m'a parlé en anglais et en français. Je ne sais pas si elle parle l'italien, mais il semble qu'elle parle aussi l'italien. On veut savoir s'il fait ses rapports en anglais, en français ou en italien.

Si cette commission fait son travail comme il faut, c'est possible qu'on doive faire venir certains groupes pour qu'ils donnent leur opinion sur ce projet de loi, parce que c'est très intéressant. C'est un projet de loi par lequel on augmente la taxe sur l'essence de 0,30 $ le gallon. Oui, 0,30 $ le gallon. Le député de Terrebonne ne sait pas que c'est 0,30 $ le gallon. Si vous voulez connaître l'article, lisez le projet de loi. C'est très intéressant de voir que le député de Terrebonne est membre de cette commission et qu'il n'a pas encore lu le projet de loi. C'est dommage qu'il n'ait pas lu le projet de loi. S'il veut que je le lise, je peux le faire pour lui à ce moment-ci. Mais dans le projet de loi, je l'assure qu'il y a une augmentation de 0,30 $ sur la gazoline régulière. Sur la gazoline avec plomb ou super, c'est 0,35 $ et 0,36 $ le gallon. Ce n'est pas là que le projet de loi s'arrête. Non, il ne s'arrête pas là. Ceux qui boivent de la bière... Oui, j'ai eu un problème aujourd'hui à l'heure du lunch. Un certain groupe de députés ont pris le lunch au Parlementaire. Si vous vous rappelez, il y avait quelque chose de Charlevoix, un mets qui vient du comté de Charlevoix, représenté par le député Mailloux. On mentionnait quatre ou cinq ingrédients dans ce mets et il y avait un peu de bière. Même si j'en avais envie, comme j'ai donné ma parole ici à la commission que je ne bois pas de bière et que je prends du scotch, j'ai changé pour une omelette. Mais c'est terrible.

M. Fréchette: M. le Président, j'ai une

question de règlement. Si le député de Viger n'était pas au repas, je pense qu'on enfreint le règlement actuellement. Est-ce que le député de Viger mangeait avec vous autres?

M. Blank: Non. M. Fréchette: Non.

M. Blank: II était avec le groupe des hommes d'affaires italiens qui sont venus en visite. Les hommes d'affaires italiens sont vraiment choqués par ce projet de loi. Dans le groupe, sur 40, il y avait deux péquistes, 38 "libérals" et 2 péquistes.

Une voix: Libéraux.

M. Blank: Oui, libéraux, excusez-moi. Ils sont "libérals" à part cela. Ils sont libéraux et "libérals" dans leur pensée. Oui, il y a des rouges partout. Moi, je suis rouge à Québec, rouge à Ottawa et rouge en banque aussi.

Des voix: Ah!

M. Blank: Le ministre du Revenu est passé. Mais chez moi, il est passé deux fois. J'ai fait une plainte, ce matin même, au sous-ministre du Revenu. Ma femme m'a appelé - c'est elle qui m'a fait rapport cette fois-ci - pour me dire que j'avais reçu une lettre recommandée du ministre du Revenu demandant mon rapport de 1980. Non seulement j'avais fait mon rapport, mais j'avais fait un chèque assez substantiel et il a été encaissé. Aujourd'hui, il passe encore pour la deuxième fois.

M. Boucher: Le rapport était mal fait.

M. Blank: II prétend qu'il n'y a pas de rapport.

M. Boucher: Alors, c'est pour cela que vous n'avez pas été élu.

M. Blank: II encaisse mon chèque et il vient une deuxième fois pour avoir le chèque. Mais la deuxième fois, il va avoir un "blank cheque".

M. Boucher: On a bien fait de ne pas... Des voix: Ah!

M. Blank: Mais en retournant à des choses moins sérieuses, on retourne au député de Viger. Oui, enfin, le député de Bellechasse, c'est l'autre candidat dans la course. Le seul qui était dans la course, c'était le député de Gatineau, il fait de la course à cheval de temps en temps. En parlant de course, il n'y a pas longtemps que le "bellboy" - je ne sais pas comment on dit cela en français, le messager électronique -a sonné pour le député de Bellechasse et il est allé faire rapport quelque part. Cela m'a impressionné parce que, lorsqu'on discutait du député de Gatineau hier, ma conscience me dirigeait vers la nomination du député de Bellechasse. Nonobstant toutes les bonnes choses qu'on a dites du député de Viger, après avoir entendu son "bellboy" et vu la vitesse avec laquelle le député de Bellechasse est allé faire son rapport, ça m'a fait penser que peut-être je ferais une erreur monumentale en appuyant la nomination du député de Viger.

Je suis pris maintenant avec ce problème, nonobstant le fait que le député de Viger est un courtier d'assurances, en affaires, et peut nous assurer qu'on va avoir un rapport bien rédigé. Oui, il peut se transporter avec son agence de voyages, il va nous faire payer un pourcentage. On ne sait pas. Peut-être qu'on va y voir une ingérence d'Air Canada encore comme avec Québecair. On ne sait pas. Je ne sais pas si les actions de sa compagnie sont en vente. Peut-être que la province pourrait en acheter pour garder cela dans les mains des Québécois, si on considère des gens comme vous et moi comme des Québécois. Mais j'ai toujours un problème de comprendre si, pour nos amis d'en face, il y a une, deux, trois ou quatre catégories de Québécois. Pour moi, il y en a seulement une. Nonobstant les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que sur la question des Québécoises ou des Québécois, le député de Bellechasse est un bon Québécois, le député de Viger, c'est un bon Québécois. On doit donner quelque chose de plus au député de Viger. Le député de Bellechasse n'a pas eu le choix d'être québécois. C'était le choix de son père et de sa mère. J'espère qu'il y avait consentement. On fera un référendum pour décider. Mais lui, le député de Bellechasse, était québécois pas par choix, mais dans les faits.

M. Lachance: Pure laine.

M. Blank: Pure laine, je n'aime pas ce mot parce qu'il implique qu'il y a deux sortes de Québécois. D'accord? Moi, je suis pure laine, je suis né au Québec, mais ça ne fait rien. Mais mon collègue, le député de Viger, c'est un Québécois pure laine. Il doit mériter ce mot plus que vous et moi parce que lui a choisi le Québec. Il avait le choix de demeurer en Italie ou d'aller n'importe où dans le monde. Mais il a choisi le Québec. À ce moment, il n'y avait pas d'Immigration au Québec, en 1964. Je vous ai entendu. Il est venu au Canada pour s'installer dans la province de Québec. C'est la faute du fédéral s'il est ici. Nonobstant la faute du fédéral, il s'est installé au Québec et voilà qu'il est venu au Québec et je suis certain...

Ce n'est pas un secret ici que, comme avocat, je fais beaucoup de travail en immigration.

M. Léonard: Vous avez une excellente réputation.

M. Blank: Merci beaucoup. Je sais qu'il y a des gens qui arrivent des pays étrangers qui ont des problèmes quand ils arrivent. En 1964, le ministère de l'Immigration au Québec n'était pas encore installé. Il a été installé par les libéraux après. C'est une idée libérale ou de l'Union Nationale, je ne suis pas certain. En 1967, mais cela avait l'appui du Parti libéral, à ce moment. (16 h 30)

C'est seulement après l'instauration d'un ministre de l'Immigration du Québec qu'ont commencé des programmes pour intégrer des immigrants à la communauté québécoise. Le député de Viger en est un exemple parfait. Oui, parce que, ici, au Québec, on a une langue officielle, le français, et une langue semi-officielle, secondaire, l'anglais. Je prends le député de Viger, dont la langue maternelle est l'italien. Sa première langue après, c'est le français et, après, c'est l'anglais. Il y a peut-être dans son comté beaucoup d'autres langues. Je sais que, dans Saint-Léonard...

M. Maciocia: II y a des Polonais, des Grecs, des Ukrainiens...

M. Blank: Tout cela et je suis certain qu'il comprend...

M. Fréchette: Cela veut dire qu'il est "silingue", s'il parle six langues au lieu d'être trilingue ou bilingue.

M. Blank: II est au moins quadrilingue. Je suis certain qu'il comprend un peu d'espagnol et un peu de portugais, parce que ce sont des langues d'origine latine.

M. Maciocia: L'espagnol.

M. Blank: L'espagnol. Je suis certain qu'il parle l'espagnol. C'est une autre raison pour laquelle on doit nommer le député de Viger. Dans mon comté, j'ai L'association des Espagnols. Ils peuvent venir ici témoigner. Ces gens aiment la bière et ils aiment se promener en auto. Cela les affecte. Non habla Espanol? Le député de Terrebonne veut-il faire un discours?

M. Blais: Non, non. Je demandais des renseignements. Il y a un mot que je n'avais pas compris. Vous êtes très intéressant. Je suis tout ouïe.

M. Blank: Tout ouïe. Il a même voté oui la dernière fois? Et, à ce référendum qui vient d'être commandé, il votera encore oui? Une voix: Cela dépend de la question.

M. Blank: Cela dépend de la question. Mais qui va proposer cette question? Va-t-on avoir un débat quelque part pour arranger cette question?

M. Lachance: Là, on parle du député de Viger.

M. Blank: Oui, mais sous quel parapluie va-t-on... C'est tout un problème, ce référendum. Qui va contrôler les fonds des deux côtés? Nonobstant cela, cela a l'air que le député de Terrebonne ne veut pas parler du référendum, non, pas du tout. On va retourner au député de Viger.

Je constate, dans le curriculum vitae du député de Viger, qu'il est né en février 1942. C'est un Verseau?

M. Maciocia: Oui.

M. Blank: C'est un Verseau. C'est dommage. C'est dommage que vous ne nommiez pas le député de Saint-Louis, parce que moi, je suis né sous le signe des Gémeaux. Au moins, je peux en avoir deux pour le prix d'un, au moins là. Vous aussi? Voilà! Nous sommes champions, les Gémeaux. Cela me donne des idées, parce que, si on n'accepte pas le député de Viger, il est possible que j'essaie d'avoir un Gémeau, car j'aime les gens qui ont deux personnalités, qui peuvent rédiger deux rapports, un bon et un...

Une voix: ...

M. Blank: Oui, c'est cela. Non, mais nommez le député de Viger comme rapporteur d'une commission comme celle-ci, parce que ce projet de loi est très important. Il s'applique au revenu et cela implique les finances de la province. Cela a toujours été la tradition parlementaire que, lorsqu'on avait une commission sur les comptes publics, c'était toujours un député de l'Opposition qui était président, à Ottawa et ici à Québec. Je pense que la première commission sur les comptes publics a eu lieu sous le règne du premier ministre Bertrand et c'est le député Lavoie, l'ancien président de la Chambre, qui fut le président de cette commission des comptes publics à Québec, quand elle a siégé. Voilà qu'ici on ne peut pas changer de président, parce que le président a été nommé par la banque des présidents, mais, quand on a un projet de loi qui implique les finances de la province et l'intérêt public comme cette loi, je pense que c'est l'intérêt de tout le monde d'avoir un député de l'Opposition comme rapporteur. On ne peut pas l'accuser à ce moment-là

d'être trop du côté gouvernemental. Une voix: ...

M. Blank: Oui, mais vous n'étiez pas ici. On a parlé, M. le député de Terrebonne... Je parle au député de Terrebonne. Excusez-moi, M. le Président, mais par votre entremise, je parle au député de Terrebonne qui n'était pas ici hier. On a discuté de tout ce problème du député de Bellechasse. On avait des raisons sérieuses pour ne pas le nommer. Il a une voiture. Il y a un conflit d'intérêts, mais le député de Viger est dans l'Opposition. C'est la différence, c'est une différence. Un conducteur d'automobile et un propriétaire d'automobile dans l'Opposition, ce n'est pas comme du côté ministériel. À part cela, il nous a dit que de temps en temps, il prend une bière, c'est un autre conflit d'intérêts, parce qu'on augmente la bière ici. Je suis certain que le député Lachance, un homme qui a eu des BAC en humanités, l'ancien maire de Saint-Nazaire, ne va pas dans les tavernes, parce que c'est seulement les tavernes qui sont exclues de la taxe. Pour cela, je veux remercier le ministre, parce que, dans mon comté, les pauvres de mon comté, les gens qui vivent du bien-être social, les gens à revenus très minimes vont à la taverne. Cela n'affecte pas le côté est et le côté extrême ouest de mon comté, parce que ceux-là sont des clients de la taverne.

Mais, le député de Bellechasse n'est pas un client de taverne, pas du tout, et je ne sais même pas s'il y a des tavernes dans son comté. Voilà, il y a des "grills" et des hôtels et des affaires comme cela. C'est la raison pour laquelle j'ai de sérieux doutes... Je n'ai pas de sérieux doutes sur le député de Bellechasse mais j'ai des doutes selon lesquels il peut se trouver dans des conflits d'intérêts. Je suis certain que son "bellboy" ne sonnera pas pour l'avertir qu'il est en conflit d'intérêts. La seule personne, pour le moment, que je vois qui puisse remplir ces fonctions, c'est le député de Viger. Comme je l'ai dit, c'est un monsieur qui est venu au Québec, qui a choisi notre province comme sa terre pour vivre, gagner sa vie et faire vivre sa famille. Et je constate que, dans ses activités, il est membre et conseiller de beaucoup d'organisations. Avec ce "background", il rencontre des gens partout, il va être plus au courant des faits entourant ce bill. Comment cela affecte-t-il ces gens-là? Il est président de l'association libérale de Jeanne-Mance. C'est toute une position. Ce n'est pas tout le monde qui peut être président d'une association libérale d'un comté du Québec.

Une voix: II y en a 122.

M. Blank: ... 122 présidents. Sur 6 000 000 de personnes dans la province de Québec, il y a seulement 122 présidents d'association libérale au Québec. Et, le député...

Une voix: ...

M. Blank: Oui, aussi. Lui, il a été nommé à la convention comme député d'après les critères de notre chef.

Des voix: ...

M. Blank: ... cela va vous faire un argument qui doit convaincre, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent remplir les critères. Moi, je suis chanceux, je suis un des anciens. Le seul critère - j'ai vu la liste des critères - il y a seulement un critère auquel je ne peux pas...

Une voix: ...

M. Blank: Oui, parce que je suis trop vieux. Le critère arrête à 55 ans et moi, j'ai 56 ans.

Une voix: Vous avez des droits acquis aussi.

M. Blank: J'ai des droits acquis, c'est cela. Les droits sont acquis partout. Aussi, je constate que c'est l'ancien conseiller de la ville de Saint-Léonard. Cela veut dire que là, il y a un problème, parce que le député...

Une voix: Qui était maire.

M. Blank: ... qui était maire et lui est conseiller de la ville de Saint-Léonard, sauf que je suis certain que, dans la circonscription de Saint-Léonard, dans le secteur qu'il représentait comme conseiller, il y avait au moins de 3000 à 4000 personnes.

M. Maciocia: ... Viger.

M. Blank: Non, Saint-Léonard.

M. Maciocia: Saint-Léonard.

M. Blank: Oui, le secteur que vous représentez comme conseiller.

M. Maciocia: II y en a 5200.

M. Blank: Et je suis certain que...

Une voix: ...

M. Blank: Oui, mais on avait les 5000?

Une voix: On va les nommer, oui.

M. Blank: Oui, c'est possible. Mais, pour le député de Bellechasse qui était maire de Saint-Nazaire, je ne sais pas si la population de Saint-Nazaire était de 50, 60 ou 100 personnes; je ne le sais pas.

Une voix: 1500...

M. Blank: Environ? II ne veut pas parler. Il y a une question qui est très sérieuse. Le député de Bellechasse veut qu'on ait confiance en lui pour être nommé rapporteur. Il était maire de Saint-Nazaire. Est-ce que vous avez eu la majorité dans Saint-Nazaire à la dernière élection?

M. Lachance: 63% des voix.

M. Blank: Cela m'impressionne, parce que, dans le reste des comtés, c'est seulement 37%; dans la ville où il était maire, 67%, ça c'est quelque chose. J'ai maintenant un problème, je ne sais pas si je vais voter pour le député de Viger. Quelle est votre majorité dans Saint-Léonard comme conseiller?

M. Maciocia: Comme conseiller, j'ai doublé mon adversaire.

M. Blank: Les deux tiers, c'est 66%, 67%.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Blank: C'est la même chose. J'ai le même problème de conscience encore.

Une voix: On en a parlé pour rien.

M. Blank: On va mettre de côté le conseiller de la ville de Saint-Laurent, pour un moment.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez demandé combien d'électeurs il y avait à Saint-Nazaire?

M. Blank: 57 ou 58, je pense. Je ne sais pas combien, environ ça. Je constate aussi qu'il est commandeur de l'Académie gentilhomme Pro-Pace, gentilhomme Pro Pati, c'est ça?

M. Maciocia: Gentilhomme Pro-Pace.

M. Blank: Je ne sais pas ce que ça dit là, mais le mot "pace", c'est le mot "paix". Non, ce n'est pas un argument. Mais le mot "pace"...

Le Président (M. Desbiens): En terminant, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: En terminant, je dis qu'il est commandeur de ce groupement qui a le mot "paix"...

M. Fréchette: Paix et...

M. Blank: Paix et... Si on veux avoir quelqu'un qui peut faire la paix ici, qui peut faire un rapport sage, c'est le député de Viger.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste quatre minutes.

M. Scowen: Non, c'est mon collègue qui est avant moi, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Vous me permettrez sans doute, avant d'aborder la motion d'amendement comme telle...

Le Président (M. Desbiens): ... pas encore intervenu.

M. Gratton: Je ne pense pas utiliser tout ce temps, M. le Président. Mais avant d'aborder la motion d'amendement comme telle, vous me permettrez sûrement de me référer à un article signé par M. Réjean Lacombe dans le journal Le Soleil de ce matin, où, après avoir fait la description des travaux de la commission d'hier, il concluait comme suit: "On appelle cette façon de procéder un "filibuster". Les députés péquistes ont eu recours à cette méthode quand ils siégeaient sur les banquettes de l'Opposition. Cependant, ils avaient la sage précaution de s'attaquer au fond du problème et non pas aux artifices."

Je voudrais dire, M. le Président, que je ne suis pas du tout d'accord sur cette conclusion du journaliste Réjean Lacombe, puisque je me rappelle moi-même avoir présidé les travaux d'une commission, entre autres celle sur la loi 22, où on avait mis au-delà de six heures à choisir...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse de vous interrompre, parlez-vous de la motion ou sur une question de règlement?

M. Gratton: Je suis dans le préambule, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Gratton: Je voudrais faire le parallèle entre ce qu'on fait aujourd'hui et ce qui a été fait dans le passé, pour indiquer qu'on n'a pas innové depuis hier, ici, à la commission. Je rappelais que lors de l'étude

de la loi 22 en commission parlementaire, en 1974, on avait passé plus de 6 heures à débattre de l'opportunité de nommer celui qui était député de Nicolet-Yamaska, un député ministériel, donc libéral. Avec la différence suivante, M. le Président, que les députés de l'Opposition les députés péquistes, au cours des six heures, s'étaient acharnés à dénoncer le député de Nicolet-Yamaska. Ils avaient indiqué qu'il n'avait pas les qualifications requises pour être rapporteur de cette commission.

Je le dis maintenant - je l'ai dit hier aussi - pour que ce soit bien clair que, quant à nous, les députés libéraux à cette commission, il n'a jamais été question de remettre en cause les qualités d'honnêteté, d'intégrité, de compétence du député de Bellechasse. Ce que nous avons prétendu et que nous continuons de prétendre, c'est qu'il n'est peut-être pas celui qui est le mieux qualifié autour de cette table pour être rapporteur, compte tenu des révélations un peu foudroyantes qu'il nous a faites sur certaines de ses habitudes, qui pourraient le mettre en conflit d'intérêts quant au contenu du projet de loi no 39.

Donc, je dis au journaliste Réjean Lacombe, que si on veut faire des comparaisons, qu'on retourne au journal des Débats. On verra, entre autres, que lors de l'étude de la loi sur l'augmentation de salaire des députés, en 1975 - on a pensé qu'on aurait peut-être à faire un exercice semblable cette année, mais il semble que le gouvernement s'est ravisé - on avait eu des motions dilatoires qui avaient duré au-delà de deux jours et dont la teneur était beaucoup moins... On a parlé d'un "filibuster" humoristique. D'abord, je m'oppose à l'emploi du mot "filibuster". Ce n'est pas de cela dont il s'agit, il s'agit de choisir un bon rapporteur pour la commission. Un "filibuster", on n'identifie cela qu'après quelques semaines de débat, et non pas après quelques heures. En l'occurrence, je me rappelle fort bien, pour avoir présidé cette commission aussi, que non seulement nous avions passé deux jours à étudier des motions semblables à celles que nous étudions depuis hier, mais cela nous avait amenés à siéger au lendemain de Noël, ce qui n'était quand même pas un cadeau, c'est le cas de le dire. (16 h 45)

Cela étant dit, j'aimerais moi aussi ajouter ma voix à celle de mes collègues pour dire combien mon collègue de Viger me semble tout à fait prédestiné à occuper le poste important de rapporteur de cette commission parlementaire. Vous savez, on l'a dit et on ne le répétera probablement pas assez souvent, notre collègue de Viger est né en Italie. Ce que vous ne savez peut-être pas, n'étant pas comme moi représentant d'un comté à connotation italienne - vous savez que je suis député du comté de "Gatineau" - c'est qu'il y a environ 57 000 000 d'habitants en Italie et, ce qui vous surprendra peut-être encore plus, c'est qu'au Parlement italien, "il Parliamento italiano", il n'y a pas moins de 19 partis reconnus. Vous allez me dire que c'est complètement ridicule, mais non, c'est exactement la même proportion qu'ici à l'Assemblée nationale, 57 000 000 pour 19 partis, 6 000 000 au Québec et deux partis. Vous voyez que les proportions sont les mêmes, sauf qu'on sait que les Italiens, de par leurs traditions, de par leur histoire, sont habitués aux compromis. Ils sont aussi habitués à changer de gouvernement assez souvent. Ce n'est peut-être pas un avantage pour eux, quoique je souhaiterais avoir cet avantage ici, au Québec, à ce moment-ci. Quoi qu'il en soit, le député de Viger, issu de ce pays, l'Italie, a donc, sinon l'expérience personnelle, tout au moins une tradition très riche de la diversité qui lui confère sans doute des qualités spéciales pour être rapporteur. C'est assez intéressant de le constater. Nous avons, comme vous le savez, trois collègues à l'Assemblée nationale qui sont d'origine italienne: le député de Viger dont on parle aujourd'hui et dont on ne parlera probablement jamais trop; le député de Viau, M. Guillermo Cusano et le député de Mont-Royal, M. Giovanni Ciaccia.

M. le Président, je vais vous réveiller en vous disant que les trois députés nés en Italie, élus à au moins deux élections différentes à l'Assemblée nationale du Québec sont tous les trois natifs de la même province italienne, la province de Campobasso? Vous me permettrez, j'épellerai ces mots de façon qu'au journal des Débats, on s'y retrouve, C-a-m-p-o-b-a-s-s-o. Les trois députés qui sont ici à l'Assemblée nationale sont nés dans trois villages différents, mais à moins de vingt kilomètres l'un de l'autre. Vous allez me dire: Il y a quelque chose là, ils se sont concertés, ils sont venus ici pour prendre le contrôle de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Fréchette: Est-ce qu'ils sont du même âge?

M. Gratton: Bah! Je pense que le député de Mont-Royal est passablement plus vieux que les deux autres. Je peux le dire en toute liberté, il est absent à ce moment. Je suis sûr qu'il ne lira pas le journal des Débats, donc je ne serai pas pris. Le député de Viger, on l'a mentionné, est natif d'un petit village qui s'appelle Cantalupo. Le député de Viau est du village de Sepino. Vous allez me dire que le député de Mont-Royal vient d'un autre village qui finit en o. Non, le député de Mont-Royal est natif du village d'Ururi. Ces trois villages de Cantalupo, Sepino et Ururi sont situés dans la même province italienne de Campobasso, à

l'intérieur d'un périmètre de 20 kilomètres, M. le Président. Inutile de vous dire que, si un député de l'Assemblée nationale devait s'élever contre un vice de forme que contiendrait le rapport dressé par le député de Viger, ce ne seraient sûrement pas le député de Mont-Royal ou celui de Viau, parce qu'ils comprendraient que, natifs de cette région, on peut à l'occasion se tromper. En tout cas, pour que les trois soient partis d'aussi loin pour se faire élire à l'Assemblée nationale du Québec, il y en a sûrement au moins deux des trois qui se sont trompés quelque part.

Donc, M. le Président...

M. Blais: Dans quelle région?

M. Gratton: ... le député de Viger connaît bien tout au moins les origines de deux de ses collègues. Je suis sûr que, si on lui en donnait l'occasion, surtout que les membres de la commission, nous sommes probablement appelés à nous revoir de temps en temps au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, le député de Viger pourrait mieux connaître le député de Rivière-du-Loup, le député de Terrebonne, le député de Bellechasse, qu'on connaît un peu mieux. On connaît certaines de ses habitudes. Le député de Sherbrooke et ministre finira peut-être par être le rapporteur, M. le Président. Quoi qu'il en soit, il y a une autre qualité que le député de Viger possède et à laquelle a touché mon collègue de Saint-Louis, M. Blank, brièvement tantôt, sauf qu'il n'a pas tout dit. Il nous a parlé des trois langues que parle le député de Viger. Ce qu'il ne sait pas, c'est qu'au Collège Mario Pagano de Campobasso, qu'au Seminaro Diocesano de Campobasso notre collègue de Viger a fait des études en latin et en grec.

Une voix: Ah oui!

M. Gratton: M. le Président, nous aurons l'occasion - d'ailleurs, je vous invite à la saisir demain; vous savez que, tant du côté du Parti libéral que du côté du Parti québécois, il y aura une petite célébration demain entre 18 heures et 20 heures, à l'occasion des fêtes - d'entendre le député de Viger chanter. Il a une voix formidable. Il sera accompagné, pour l'occasion, d'un musicien très connu de la région de Montréal, M. Frank Pavan, et peut-être bien qu'il s'agira à un moment d'un duo. Vous connaissez Frank Pavan, un accordéoniste hors pair. Il y aura aussi un autre musicien avec son orgue. J'ai bien dit son orgue, M. le Président! Ils accompagneront le député de Viger et possiblement que le député de Viger se fera accompagner, dans un duo, du député de Mont-Royal. Il est peut-être un peu moins bon, mais quand même! On vous y invite, M. le Président, vous qui êtes si objectif, si patient au cours de nos travaux.

Je disais donc, M. le Président, qu'il n'est pas bilingue ou trilingue, mais il est...

Une voix: "Cinquo".

M. Gratton: Non, cinq pas six.

M. Blais: Le français, l'anglais, l'italien, le latin, le grec, il parle joual un peu.

M. Gratton: Ah bon! Il ne parle pas joual. Si vous avez entendu le député de Viger s'exprimer, vous savez fort bien qu'il ne parle pas le jouai. Mais, M. le Président, trêve d'éloges à l'endroit de mon collègue de Viger, je pense qu'il est manifeste - mes collègues l'ont dit avant moi - qu'il possède toutes les qualités requises pour faire un très bon rapporteur.

M. le Président, vous me permettrez de m'adresser à ce moment-ci au député de Viger pour lui demander et lui suggérer de réfléchir très sérieusement avant d'accepter cette nomination qui sûrement lui échoirait si la commission devait s'exprimer par vote.

Moi-même hier, je l'ai dit, en refusant d'être candidat au poste de rapporteur. J'ai exprimé les raisons profondes qui m'amenaient à refuser ce poste quand même très honorable. À cette occasion, j'ai dit que le projet de loi 39 qu'on voudrait nous faire adopter ici, article par article, est un mauvais projet de loi. C'est un projet de loi qui ne comporte absolument rien de positif pour les citoyens du Québec. Vous seriez peut-être porté à me dire, M. le Président: Oui, mais ça va être bon pour le ministre des Finances. En effet, le ministre des Finances se donne le pouvoir d'aller chercher 1 164 000 000 $ en nouvelles taxes, 1 164 000 000 $. Je ne vous en ferai pas la ventilation, mais il y a 285 000 000 $ en nouvelles taxes qui ont commencé à être perçues dès minuit le 19 novembre dernier et qui seront perçues jusqu'au 31 mars c'est-à-dire à la fin de l'exercice financier courant.

II y a un autre montant de 879 000 000 $ qui est déjà inclus dans ce petit projet de loi no 39, 879 000 000 $ qu'on ira chercher dans la poche des contribuables au cours de l'année 1981-1982.

Je dis donc à mon collègue de Viger qu'il a beau avoir une belle voix, il ne pourra jamais chanter assez bien pour convaincre les électeurs de son comté qu'il a bien fait de s'associer à l'adoption d'un tel projet de loi en commission parlementaire. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, j'ai nettement l'impression qu'on ne trouvera pas de membres de cette commission qui accepteront de s'associer à cette démarche à titre de rapporteur de la commission. Le député de Bellechasse ne nous l'a pas dit encore à cette commission, mais je

soupçonne que lorsque sa pagette sonne et qu'on l'appelle et qu'il se précipite d'urgence à l'extérieur, reçoit justement le même genre de son de cloche que j'essaie de donner à mon collègue de Viger présentement. On lui dit: Ti-Claude, n'accepte jamais d'être rapporteur de la commission. C'est le suicide politique, surtout dans un comté où on ne t'a élu qu'avec 37% des voix. Mon collègue de Viger dispose d'une majorité de 6600 voix. Il a recueilli la faveur de 19 000 électeurs représentant un pourcentage de 59%. C'est toute une marge. C'est presque le double de ce qu'a obtenu le député de Bellechasse. Je lui dis au député de Viger, malgré une victoire aussi importante, aussi éclatante, je lui conseille d'y songer deux fois avant d'accepter la nomination de rapporteur. Car, dans des législatures antérieures, on en a vu des députés avec des majorités de 12 000 voix, qui avaient obtenu 70%, 72% des votes et qui, ayant eu le malheur de voter pour appuyer des projets de loi impopulaires, ou de s'y associer à titre de ministre, de président ou de rapporteur de commission, se sont vus rejeter tout aussi fortement et de façon aussi éclatante au lendemain d'une élection. (17 heures)

Loin de moi l'intention de l'obliger de quelque façon, loin de moi aussi l'intention d'influencer de quelque façon le député de Bellechasse quant à la décision qu'il aura à prendre compte tenu de celle qu'annoncera mon collègue de Viger prochainement, mais je dis au député de Viger: Nous voudrions bien vous revoir ici après la prochaine élection et ce n'est pas déshonorant de dire: Je veux être réélu, parce que le député qui dit je veux être réélu se trouve à dire en quelque sorte: Je veux, à ce moment-ci, bien servir les intérêts des électeurs de mon comté. Est-ce que les intérêts des électeurs du comté de Viger vont dans le sens de fournir une proportion, une partie des 1 164 000 000 $ de nouvelles taxes? Je pense qu'aucun des électeurs d'aucun député ici au Québec n'a d'intérêt à payer plus de taxes alors qu'au Québec nous sommes déjà les citoyens canadiens les plus taxés.

J'invite donc mon collègue de Viger à y songer sérieusement et je lui dis tout de suite que, s'il devait, par esprit de responsabilité ou peut-être bien par un certain esprit de masochisme, accepter de rester en nomination pour le poste de rapporteur, je l'appuierai d'emblée parce que je pense, et je le répète, qu'il a toutes les qualités requises, mais je souhaite qu'il décidera lui-même d'éloigner ce calice et qu'il décidera lui-même - je termine - de retirer sa candidature au moment opportun.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: M. le Président, le député de Gatineau a fait allusion tantôt à un article publié dans le Soleil de ce matin sous la signature de M. Lacombe et, évidemment, il s'est permis de citer certaines parties de cet article. Je me bornerai à en citer d'autres qui résument, je pense, très bien la situation que nous vivons depuis quelques heures. "Le système parlementaire québécois est d'une grande libéralité. Un peu tout le monde le reconnaît. Mais, cette largesse ouvre parfois la porte à certaines exagérations qui frisent le ridicule." Dernier paragraphe: "D'ici quelques jours on entendra les libéraux crier au scandale - cela cela me fait penser à ce qui se passe présentement à l'Assemblée nationale concernant la loi no 16 - si jamais le leader du gouvernement, Claude Charron, impose le bâillon..." Ceci étant dit, je pense que cela résume très bien la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le député de Bellechasse n'était pas hors d'ordre? Il n'a pas parlé du tout de la motion d'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas eu le temps de lui demander si c'était son intervention ou une question de règlement. De toute façon, maintenant c'est terminé. Pour les débats en commission parlementaire, les règles sont assez élastiques.

M. Gratton: J'aimerais vous demander une directive. Compte tenu du fait qu'on a tous constaté que le député de Bellechasse vient de faire une intervention complètement à l'écart de notre règlement, est-ce qu'il ne devrait pas se prévaloir de l'article...

M. Blank: 85.

M. Gratton: ... 85 et faire tout de suite une motion de retrait de ses propos pour qu'on puisse les effacer du journal des Débats? C'est un précédent dangereux qu'on est en train d'établir; on permet à un député, qui veut être rapporteur jusqu'à preuve du contraire, d'agir dans l'illégalité sans lui demander de faire amende honorable. Je pense que là il va se disqualifier lui-même s'il ne fait pas quelque chose et vite. J'espère que quelqu'un va faire sonner sa

"pagette" au plus sacrant.

M. Boucher: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, le député de Gatineau avait ouvert la porte sur le sujet au député de Bellechasse en citant lui-même l'article. Je crois que le député de Bellechasse a tout simplement...

M. Gratton: Oui, mais j'ai parlé de la motion après, j'ai parlé pendant vingt minutes.

M. Boucher: Vous avez ouvert la porte en parlant d'un article et le député de Bellechasse en a fait la lecture. Vous l'avez cité au début de votre intervention tout à l'heure.

M. Gratton: M. le Président, j'accepte la mise au point que vient de faire le député de Rivière-du-Loup, mais pourrais-je suggérer, si le député de Bellechasse ne veut pas faire une motion de retrait - je ne veux pas l'y obliger - au moins, qu'il nous dise quelques mots sur la motion d'amendement pour qu'on puisse replacer son intervention dans la légalité.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le choix - M. le député de Gatineau, je vous interromps - de son moment de parole est libre pour chaque député.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, c'est une question de directive que je vous pose, est-ce que c'est parlementaire de parler contre l'application de notre règlement et de dénoncer le libéralisme de ce règlement?

M. Gratton: Très bonne question.

Le Président (M. Bordeleau): Bon! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir de la présidence une réponse à la question de directive que je lui ai adressée?

M. Fréchette: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, sur la question de règlement du député de Brome-Missisquoi.

M. Fréchette: Si j'ai bien compris la question du député de Brome-Missisquoi, c'est beaucoup plus une question d'opinion qu'il vous a posée qu'une question de directive quant à l'application même du règlement. Malgré ma très courte expérience, je crois savoir que la présidence n'a pas comme fonction ni principale ni autrement, de donner des opinions au député.

M. Blank: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député de Saint-Louis, j'allais dire d'abord, c'est un peu ce que j'avais cru laisser entendre en donnant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Avec tout le respect que j'ai pour le ministre et son expérience comme ancien président de la Chambre...

M. Fréchette: Et vu que les règlements ne sont plus les mêmes...

M. Blank: ... oui, c'est exactement cela que je veux dire, les règlements ne sont plus les mêmes. On a changé les règlements; le gouvernement était libéral à ce moment, on les a libéralisés et ce ne sont pas tout a fait les mêmes règlements. Le président doit maintenant changer d'attitude, faire preuve d'une grande ouverture et protéger l'Opposition des attaques ministérielles, c'est la base de nos règlements. C'est pour cela que vous voyez que le leader de la Chambre de votre côté a des problèmes avec les règlements maintenant, vous voyez qu'il ne les changera pas, parce qu'il sait que, dans un avenir prochain il sera dans l'Opposition et aura besoin de ces mêmes règlements. C'est là le problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste quatre minutes.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Parce qu'il ne me reste que quatre minutes et que, quant à moi, je pense que ce débat sur la question du choix d'un rapporteur a déjà assez duré, je veux demander votre permission pour m'adresser très brièvement et directement à mon collègue, le député de Viger. Cosmo, on a besoin de vous, je vous demande, de ne pas refuser cette nomination, je vous demande au nom de tous les collègues ici, de bien réfléchir avant de

refuser la nomination qu'on veut vous accorder. Je veux vous rappeler quelques bonnes raisons qui doivent vous faire décider de nous répondre d'une façon affirmative.

Premièrement, vous êtes membre de la mission du développement économique de notre caucus. Vous savez ce que cela veut dire en termes de l'unité et d'autres membres de cette mission seront fiers, très fiers d'avoir un membre de leur équipe comme rapporteur de ce très important projet de loi, qui a des implications économiques très considérables. Vous êtes l'homme le plus honnête et le plus intelligent de nous tous ici aujourd'hui, et je parle pour les deux côtés de cette table.

Deuxièmement, Mme Lucie Giguère, la secrétaire, a besoin de vous. Elle travaille seule jusqu'à maintenant, sans savoir qui est le rapporteur. Ce n'est pas facile pour quelqu'un de travailler et déjà, maintenant depuis deux jours, elle n'a rien, bien sûr, mais elle est obligée d'écouter, elle ne sait pas encore qui va l'aider dans cette tâche très délicate. Au nom de Lucie Giguère ainsi qu'au nom de mes collègues ici, je vous demande d'accepter. Vous êtes expert dans le domaine touristique et vous êtes ici le seul expert là-dedans; vous connaissez les taxis et vous connaissez le coût des repas, l'hôtellerie, toutes ces choses, c'est pour vous monnaie courante; nous, on ignore complètement ces domaines. Vous êtes le seul député membre de cette commission qui soit capable de représenter l'est de Montréal et c'est cette région qui sera peut-être frappée le plus durement de toute la région de Québec.

J'ai remarqué hier soir, il n'y a pas un seul membre de cette commission, du côté gouvernemental, qui représente la ville de Montréal. Vous êtes représentant d'un comté qui sera fier si vous acceptez, très fier; un nouveau député, élu depuis seulement six mois, qui se trouvera rapporteur d'une commission aussi importante que celle-ci, qui va discuter non pas d'une loi, mais de deux projets de loi. Alors, vous allez devenir rapporteur pour ces deux projets de loi en même temps; les gens de votre comté vous en seront reconnaissants.

En effet, je ne veux pas retarder l'affaire parce que je veux entendre votre réponse. Mais je le répète, la mission de développement économique a besoin de vous; Lucie Giguère a besoin de vous, les députés des deux côtés de la table ont besoin de vous; l'Assemblée nationale a besoin de vous; le Québec a besoin de vous; le Canada a besoin de vous. Il faut, cette fois-ci, après le refus de mon collègue de Saint-Louis et le refus de mon collègue de Gatineau, que vous acceptiez parce que, si vous acceptez, on peut mettre fin à ce débat et on peut aller au fond de ces questions très difficiles qui sont devant nous, dans les articles de ces deux projets de loi. Au nom de nous tous, au nom de Dieu, je vous demande de dire oui.

Une voix: C'est un mandat du chef qu'il a eu, c'est certain.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement? Non. M. le député de Viger.

Une voix: II faudrait savoir ce qu'il en pense.

Le Président (M. Bordeleau): J'attends que quelqu'un me demande la parole. Comme je reconnais maintenant le député de Viger, je lui donne la parole.

M. Fréchette: Pour m'éviter une mutilation, vous allez m'excuser d'être absent pour environ trois minutes, avant que le député de Viger fasse son intervention.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viger. Sur une question de règlement ou sur l'amendement?

M. Lachance: Seulement un mot concernant le rôle très important de rapporteur. Semble-t-il qu'il n'est pas, dans l'esprit de tout le monde, aussi important que la manière dont le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de le décrire. Je me réfère toujours au même article où le journaliste dit, et je cite: "D'autant plus que le rapporteur joue un rôle pour le moins effacé."

Le Président (M. Bordeleau): C'est la fin de votre intervention, si j'ai bien compris. J'ai oublié les secondes, mais en tout cas on va tenir compte des minutes.

M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je crois, je suis convaincu que, depuis ma nomination à l'Assemblée nationale, depuis mon élection du 13 avril 1981, depuis ma jeune carrière à l'intérieur de l'Assemblée nationale, je n'ai pas eu jusqu'ici l'occasion de recevoir tellement d'éloges de la part -c'est vrai - de mes collègues, parce que les députés du Parti québécois, les députés ministériels n'ont pas ouvert la bouche jusqu'ici. Je ne sais vraiment pas leur intention vis-à-vis du choix du rapporteur. Je suis vraiment flatté de ce témoignage de respect et, je dirai, de confiance qu'ont eu mes collègues à l'endroit de ma personne.

M. le Président, je songe sérieusement, depuis hier soir, si je dois accepter ou non la tâche de rapporteur de cette commission.

C'est une tâche que je considère assez importante. Même si le député de Bellechasse la considère d'une façon effacée, moi je considère que la personne qui doit se lever devant l'Assemblée nationale pour faire le rapport de cette commission a une tâche vraiment très importante. (17 h 15)

M. le Président, comme je le disais, je songe depuis hier soir à savoir si je dois accepter ou non cette tâche. Même en retournant à mon hôtel hier soir, vers 1 h 30, après avoir terminé les travaux à la Chambre, j'ai amené avec moi le projet de loi no 39, j'ai tenté de l'étudier en profondeur, j'ai tenté de voir les implications que ce projet de loi avait sur le peuple québécois. J'ai regardé jusqu'où ce projet de loi pouvait amener le peuple québécois sur le plan de la taxation. Après l'avoir lu, je n'avais pas encore pris de décision, je me suis endormi et je me suis réveillé avec le projet de loi no 39 entre les mains ce matin. Je pensais avoir une inspiration durant la nuit pour savoir si je pouvais ou non accepter.

Ce matin, la première chose que j'ai faite en arrivant à l'Assemblée nationale a été de demander à ma secrétaire de sortir mon discours sur le deuxième budget de l'année financière 1981-1982. Je voulais être cohérent avec moi-même, je voulais être cohérent avec mes électeurs, je voulais être cohérent avec le peuple québécois. J'ai sorti mon discours et j'ai regardé si j'y avais prononcé certains mots à l'endroit du ministre des Finances que je ne pourrais probablement pas répéter en tant que rapporteur de cette commission. Je ne pense pas non plus, entre parenthèses, que le ministre du Revenu puisse être le rapporteur. Je dirais plutôt qu'il devrait être le reporter de cette loi au lieu d'en être le rapporteur.

M. le Président, dans mon intervention sur le deuxième budget... Il ne faut pas oublier que c'était la première fois dans l'histoire du Québec; il n'était jamais arrivé d'avoir un deuxième budget au cours d'une seule année financière. À ce moment-là, j'avais prononcé certains mots, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'endroit du ministre des Finances. J'avais dit que le Québec détenait plusieurs championnats. En plus du championnat du chômage, en plus du championnat du déficit dans la fonction publique, la mieux payée et celle qui dénombre le plus de personnel, on a acquis dernièrement un autre championnat, celui de l'essence la plus chère au Canada.

Des voix: C'est vrai.

M. Maciocia: M. le Président, j'avais dit à ce moment-là que le Québec, devant le gâchis financier dans lequel il se trouve aujourd'hui, en tant que député de Viger et en tant que représentant du peuple québécois, je ne voudrais pas être le complice du ministre des Finances.

Vous comprendrez, M. le Président, que tout de suite après le dépôt du deuxième budget, avec lequel on se retrouve dans le projet de loi no 39, j'ai eu l'occasion de prendre des taxis assez souvent et vous savez comme moi quelle est, actuellement, la réaction de ces gens face au projet de loi no 39. On s'en est même aperçu à l'intérieur de l'Assemblée nationale quand, dans les galeries, ils sont venus protester vigoureusement contre ce projet de loi.

M. le Président, encore cet après-midi, comme je l'ai dit au ministre avant l'ajournement de ce matin, j'ai rencontré des hommes d'affaires et des industriels italo-canadiens de Montréal. Je leur ai aussi demandé quelle était leur opinion sur le projet de loi no 39. La réponse que j'ai eue a été unanime. Je devrais même mentionner que parmi ces gens il y en avait deux qui n'étaient pas de la même option politique que la mienne, il y en avait deux qui optaient pour le Parti québécois. Je dois dire, comme je le disais tout à l'heure, qu'à l'unanimité ils m'ont dit que cette loi était une honte pour le gouvernement et que c'était une loi matraque pour le peuple québécois.

M. le Président, j'ai continué à réfléchir et j'ai même essayé de voir l'importance de ce projet de loi no 39 du côté touristique. Vous savez que je suis le porte-parole du Parti libéral, à l'Assemblée nationale, en matière touristique. J'ai essayé de voir de quelle manière cette loi pouvait être profitable ou mauvaise pour le tourisme au Québec et, justement, je me suis posé la question: Pourquoi les gens viendraient-ils au Québec après l'adoption de cette loi, si on a le malheur de l'adopter? Je me suis posé la question: Aux Américains qui viendront ici, au Québec, pour passer une semaine de ski dans les Laurentides ou pour passer quelques jours au Carnaval de Québec, au mois de février, est-ce qu'on pourrait dire: L'essence coûte plus ou moins la même chose qu'en Amérique, mais votre dollar vaut plus cher que le dollar canadien?

M. le Président, avec cette loi, l'avantage qu'auraient eu les Américains de venir au Québec, ils vont le perdre si cette loi est adoptée. Si on dit aux Canadiens qui devraient venir, ici, au Québec: Venez quand même, ça ne fait rien que l'essence coûte plus cher qu'en Ontario, qu'en Alberta ou qu'au Nouveau-Brunswick. Pour vous démontrer cela, M. le Président, j'ai essayé de voir ce qu'était la taxe provinciale par rapport aux autres provinces canadiennes. Ma secrétaire m'a sorti la Presse du 19 novembre 1981 où le titre est "L'essence la plus chère au Canada se vend au Québec". Au bas de la page, on lit "Prix du litre

d'essence ordinaire dans ces stations-service après la surtaxe". À Montréal, la taxe provinciale est de 0,13 $. À Toronto, elle est de 0,063 $. À Winnipeg, elle est de 0,057 $. À Regina, elle est de 0,063 $. À Edmonton, il n'y a pas de taxe provinciale. À Vancouver, elle est de 0,057 $. À Saint-Jean, elle est de 0,052 $. À Halifax, elle est de 0,047 $.

Si je regarde toutes les autres provinces, comparé au Québec, il n'y a pas seulement une différence de 10% ou 20% d'une province à l'autre, mais il y a plus de 100% de différence parce que la plus chère après le Québec, c'est l'Ontario avec 0,063 $.

J'ai songé aussi à accepter cette responsabilité parce que je pensais, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le disait, que j'étais le seul député de l'est de Montréal présent à la commission. Vous savez combien cette taxe blesse et nuit à la population qui habite l'est de Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'ai une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Une directive.

M. Lachance: J'aimerais savoir si le député de Viger parle sur l'amendement ou sur le fond.

Une voix: Eh misère!

Une voix: C'est sur l'amendement, c'est clair.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez terminé? Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une directive et je pense que c'est au président de répondre.

M. Maciocia: Allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): Cela dépend quel genre de questions sont posées. Mais votre directive, je pense que c'était plutôt une question de règlement, M. le député de Bellechasse, pour rappeler au député qui exerçait son droit de parole de revenir à la pertinence du débat. Je pense que le message est fait.

M. Maciocia: C'est certainement la pertinence du débat, M. le Président, parce que je faisais l'étalement des raisons pour lesquelles je donnerai ma réponse tout à l'heure, si j'accepte ou non d'être rapporteur de cette commission.

Une voix: C'est clair.

M. Maciocia: C'est aussi clair que cela, M. le Président. Comme je le disais, j'ai songé à cela parce qu'après avoir eu le dépôt du deuxième budget, qu'on peut appeler le deuxième budget Parizeau, je suis retourné dans mon comté, dans l'est de Montréal, et j'ai essayé de voir la réaction des gens vis-à-vis de cette taxe.

Une voix: ...

M. Maciocia: Au contraire, je sais ce que dit actuellement le député de Frontenac.

Une voix: Terrebonne.

M. Maciocia: De Terrebonne.

Une voix: ...

M. Maciocia: La réaction a été unanime dans le sens contraire de ce que vient de dire le député de Terrebonne.

Une voix: II répondrait par la bouche de ses canons.

M. Maciocia: M. le Président.

Une voix: Le fédéral. (17 h 30)

M. Maciocia: J'ai été tenté d'accepter. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai été tenté parce que ... En écoutant spécialement mon chef de mission, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui m'a quasiment supplié d'accepter cette tâche, que j'aurais les qualités nécessaires, ce sont les autres qui l'ont dit, ce n'est pas moi qui le dis, probablement que je ferai un travail remarquable, mais la question que je me suis posée en est une autre. C'est celle-ci: Est-ce que vraiment les gens du Québec, les gens de mon comté, les gens de l'est de Montréal me pardonneront d'avoir accepté une tâche aussi importante, mais aussi irresponsable vis-à-vis d'une taxe qui pénalise le peuple québécois, un mot très cher au député de Bellechasse, vis-à-vis de la situation financière, vis-à-vis de la situation économique du Québec? Je ne pense pas qu'un homme responsable, un homme consciencieux, un homme de principe pourrait accepter une tâche aussi lourde que celle-là.

Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas accepter d'être le rapporteur de cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je remercie le député de Viger. Vous demandez la parole, M. le député de Brome-Missisquoi?

Motion de retrait

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Brome-Missisquoi. Il ne faudrait quand même pas allonger le nom de mon comté.

M. le Président, vous comprendrez qu'à la suite du choc que je viens de recevoir, je comprends les motifs du député de Viger et, dans les circonstances, j'invoque l'article 85 de notre règlement. Je soumets à cette commission une motion de retrait de la proposition amendée qui voulait que l'on substitue le nom du député de Bellechasse, M. Claude Lachance, à celui du député de Viger, M. Cosmo Maciocia.

Une voix: Consentement à la motion.

Le Président (M. Bordeleau): Consentement à la motion. Je m'excuse, je n'ai qu'une question de concordance. Je vous avoue que, dans tous mes papiers, je me demande si le proposeur de la motion d'amendement était vraiment le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je n'étais pas le proposeur, mais suivant l'article 85, M. le Président, qu'on va lire ensemble, si vous me le permettez... L'article 85...

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de l'article 85, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée. Après - c'est ce qui nous concerne - la mise en délibération, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée - je ne l'ai pas annoncée - de retrait avec la permission de son auteur." J'ai obtenu la permission du député de Vaudreuil-Soulanges qui remplace le député de Portneuf qui avait fait ladite motion. Je crois que c'était de votre devoir de vous assurer que j'avais ce consentement; si vous voulez le vérifier auprès du député de Vaudreuil-Soulanges, je n'ai aucune objection. Mais je ne me serais jamais permis de faire une telle motion sans obtenir cette autorisation préalable.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, vous avez raison, M. le député de Brome-Missisquoi. Je veux simplement rappeler une erreur qui s'est glissée. Étant donné effectivement que le député de Vaudreuil-Soulanges, comme il vient de le mentionner, remplace le député de Portneuf, il y a un droit de parole additionnel qui s'est ajouté involontairement. Je voudrais simplement que ce soit...

M. Paradis: II faudrait suivre cela de très près, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'en excuse, mais de toute façon, je pense que cela n'aura pas de conséquences graves; je voulais simplement le rappeler à la commission.

M. Paradis: Je vous prie de me croire, M. le Président, si je l'avais moi-même noté, je l'aurais porté à votre attention.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, vous faites la motion de retrait et, en vertu de l'article 85, oui, vous pouvez l'expliquer rapidement.

Une voix: Consentement, M. le Président.

M. Paradis: Sur cette motion de retrait, M. le Président, vous comprendrez que le député de Brome-Missisquoi, à l'exemple de l'ensemble des membres de cette commission, a été très sensible aux arguments évoqués par le député de Viger. Vous comprendrez qu'à la suite du discours que j'ai prononcé ce matin, à la suite des discours que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont prononcés, il nous soit davantage difficile de proposer une motion de retrait à ce stade de nos procédures. Si je fais cette motion de retrait, je veux bien que cette commission comprenne que ce n'est pas parce que je n'ai pas été sensible aux arguments, entre autres, du député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce n'est pas parce que je n'ai pas été sensible à toutes les évocations que ce dernier a su faire d'une façon très articulée. Ce n'est pas parce que je veux priver le député de Viger du plaisir de travailler avec Mlle Lucie Giguère. Ce n'est pas parce que je veux priver le député de l'occasion de se lever en Chambre au nom de cette commission et de faire un rapport qui aurait été, s'il eût accepté la proposition du député de Portneuf, fort bien rédigé et fort bien présenté.

M. le Président, si je présente cette motion de retrait, ce n'est pas parce que Cosmo Maciocia, courtier d'assurances, arrivé au Canada en 1964, est ici depuis à peine 17 ans. Ce n'est pas parce que j'ai quelque chose contre le commandeur de l'Academia Gentium Pro Pace. Ce n'est pas parce que les gens de l'Opposition n'ont pas appuyé la candidature de M. Maciocia. Ce n'est pas, M. le Président, parce que j'en ai contre les courtiers d'assurances. Ce n'est pas parce que j'en ai contre le propriétaire de l'agence de voyages Lyna Inc. Ce n'est pas, non plus, à cause de l'arrivée toute récente du député de Viger dans cette enceinte de l'Assemblée nationale à titre de représentant dûment et fortement élu, devrais-je souligner au député de Bellechasse, du comté de Viger. Non, M. le Président, ce n'est pas pour cela.

M. le Président, si je présente cette motion de retrait, c'est parce que, après

avoir écouté hier le député de Saint-Louis, après avoir écouté le député de Gatineau, après avoir écouté aujourd'hui le député de Viger, je me rends compte qu'aucun parlementaire, aucun citoyen ne veut faire partie ou ne veut prendre part à ce vidage de poches de nos concitoyens québécois qui nous ont élus ici pour les représenter dûment. M. le Président, je pense que chacune des personnes qui ont été mises en nomination jusqu'à maintenant s'est rendu compte que celui qui tient la poche est aussi coupable que celui qui effectue le vol. Je me rends compte que, parmi les trois candidatures que nous avons présentées jusqu'ici, il n'y a personne de ce côté-ci de la table qui veut être un teneur de poche, un videur de poches.

M. le Président, dans des circonstances normales, face à un projet de loi où on aurait pu dénicher quelque aspect positif que ce soit, j'aurais aimé que la proposition soit maintenue, j'aurais aimé qu'elle subisse le vote de cette commission, parce que je suis persuadé que, de l'autre côté de la table, tout le monde était convaincu comme nous l'étions de notre côté. C'est par votre silence que vous m'avez convaincu que vous n'aviez aucune objection à ce que le brillant et prometteur député de Viger soit celui qui ait l'occasion de présenter fièrement, bien droit, un rapport à l'Assemblée nationale. Mais, comme nous l'a indiqué le député de Viger, grâce à l'ajournement obtenu hier soir, grâce à une longue nuit qui lui a porté de sages conseils, celui-ci a été en mesure de prendre une décision en fonction non pas de Lucie Giguère, non pas de ses ex-concitoyens de l'Italie, mais en fonction de l'ensemble de la population québécoise, en fonction et pour le mieux-être des électeurs du comté de Viger.

Je ne doute pas que le fait que je présente cette motion de retrait lui assure à sa prochaine élection, par ce geste courageux qu'il vient de poser en préférant le travail aux honneurs, de recueillir dans les boîtes de scrutin du comté de Viger et dans le coeur des Québécois et des Québécoises, Lucie Giguère comprise, des dividendes, M. le Président, sur lesquels il saura capitaliser en temps opportun; et en temps opportun, cela veut dire au moment d'une élection pour un député. M. le député de Viger, je regrette de n'avoir pu vous convaincre et je m'incline devant votre décision qui, même si elle fut difficile, même si elle fut laborieuse, fait partie de ces nombreuses décisions que vous aurez eu à prendre au cours de votre longue carrière politique.

Si vous regardez le député de Saint-Louis, quasiment chaque semaine de sa carrière politique, il a eu à poser de tels gestes; aujourd'hui, vous retrouvez, à cause de son équilibre mental, un homme qui a quand même l'air frais et dispos. À travers ces décisions difficiles que vous aurez à prendre, M. le député de Viger, l'équilibre dont vous venez de faire montre à cette commission sera votre outil le plus précieux, l'outil qui vous permettra, chaque fois que l'occasion se présentera de poser un geste, de ne pas le faire en fonction de vos intérêts personnels.

C'est attirant de se lever en Chambre, et je crois que le député de Bellechasse vise cela devant les caméras et se dit: Je fais rapport au nom de la commission. Vous avez refusé cela, vous aurez des occasions, M. le député de Viger, je n'en doute pas, de vous faire valoir devant les caméras de la télévision et si, sur ce point, vous désirez des conseils appropriés, je vous invite à consulter le député de Vanier, qui est passé spécialiste dans cet art. Mais je sais que ce n'est pas là le but que vous recherchez, ce n'est pas là la raison ou le motif qui vous a amené de l'Italie vers le Canada, à Montréal, à Québec, qui vous a amené du comté de Viger à l'Assemblée nationale. Vous êtes venu en politique pour défendre les intérêts de vos électeurs et, à ce moment-ci, vous jugez à propos, j'en conviens, que ce n'est pas - je conclus, M. le Président - en vous associant à ceux qui vident les poches. Ce n'est pas en tenant le sac pour les videurs de poche que vous allez rendre service à vos concitoyens; au contraire, c'est en tenant cette poche que vous vous associeriez à un vol.

Une voix: Rien n'est plus vrai! (17 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion de retrait? Si je n'ai pas d'autres interventions, j'appellerai donc le vote sur la motion de retrait. Les rires sont permis; à ma connaissance, je n'ai reconnu personne, parce que personne n'a demandé la parole. Vote sur la motion de retrait. Est-ce que la motion de retrait sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur la motion principale

Le Président (M. Bordeleau): Nous revenons donc à la motion principale.

M. Blank: Motion principale.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion principale.

M. Blank: II me reste encore huit minutes, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): On va revenir à nos vieux papiers.

M. Harry Blank

M. Blank: Je ne sais pas si je peux faire l'éloge du député de Bellechasse en huit minutes seulement.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de vous donner le droit de parole, M. le député de Saint-Louis, je veux rappeler aux membres de la commission, pour être sûr que tout le monde a bien compris, que la motion principale est à l'effet de nommer, comme rapporteur de la commission, le député de Bellechasse.

M. Blank: C'est sur cette motion. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion principale, M. le député de Saint-Louis.

Motion d'amendement

M. Blank: Je ne sais pas si cela a du sens de nommer le député de Bellechasse comme rapporteur. Hier soir, comme je l'ai dit, j'étais un peu enclin à le faire, mais, aujourd'hui, avec la question du député de Viger, je ne le sais pas. Je regarde ici, dans cette Chambre, pour voir s'il y a quelqu'un qui, à mon avis, peut remplir cette fonction et je pense que j'ai trouvé. Je suis certain que le ministre va appuyer mon choix. Je suis certain. Je fais motion qu'on change les mots: "Lachance, député de Bellechasse," pour les mots "Johnson, député de Vaudreuil-Soulanges".

M. Paradis: Nous autres, on n'y a pas pensé avant.

M. Blank: J'en fais une motion d'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Je reçois donc la motion d'amendement qui me paraît semblable à d'autres qu'on a déjà acceptées à cette commission. Sur la motion d'amendement...

M. Blank: Avec le consentement du ministre, est-ce qu'on peut accepter, vu l'heure, qu'on commence les éloges au député de Vaudreuil-Soulanges à la prochaine séance? M. le ministre, je me demande, étant donné qu'on va avoir des éloges de quelques heures au moins sur le député de Vaudreuil-Soulanges et que ça va être difficile de diviser ça en deux, ça fait seulement douze minutes, est-ce qu'on peut considérer qu'à 18 heures, on commence...

M. Fréchette: Pas maintenant, on peut commencer. Vous avez...

M. Blank: On va avoir des éloges pendant deux jours.

M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion d'amendement...

M. Blank: C'est moi qui dois faire rapport, c'est ça.

M. Paradis: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi, sur la motion d'amendement.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Étant donné qu'il est quasiment 17 h 50, ça va être une ébauche d'éloge.

Lorsque...

M. Blank: On est en famille ici.

M. Paradis: ...le député de Saint-Louis a suggéré à cette commission, comme rapporteur, le député de Vaudreuil-Soulanges, je me suis demandé pourquoi, nous, de ce côté-ci, n'avions pas pensé à ce candidat avant. Je me suis demandé pourquoi, de l'autre côté, on ne nous avait pas suggéré le député de Vaudreuil-Soulanges, je me suis demandé pourquoi vous n'aviez pas suggéré -je sais que votre poste de neutralité vous empêche de faire une suggestion d'un côté comme de l'autre - aux deux partis ce candidat sur lequel tout le monde va s'entendre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, si vous permettez. Bien sûr, vous avez la parole...

M. Paradis: À condition que ce ne soit pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Bordeleau): On peut l'enlever, on n'en est pas à quelques secondes près. C'est simplement pour vous dire que le président de la commission peut suggérer aux membres de la commission le nom d'un rapporteur.

M. Paradis: M. le Président, je me demandais pourquoi vous ne nous aviez pas soumis ou suggéré le nom du député de Vaudreuil-Soulanges et hop! voilà la réponse. Pourquoi? C'est bien simple, c'est que le député de Vaudreuil-Soulanges n'était pas ici hier. C'est la raison pour laquelle cela a échappé à l'ensemble de cette commission.

Maintenant que nous sommes face au député de Vaudreuil-Soulanges; maintenant que je sais que, de ce côté-ci de la table,

chacun de nos intervenants n'aura que des éloges à l'égard du député de Vaudreuil-Soulanges; maintenant que je sais et que j'ai vu cette réaction de l'autre côté de la table, c'est-à-dire que le parti ministériel aura un silence élogieux...

Voyez-vous, M. le Président, ils veulent déjà nous causer des difficultés. Je ne comprends pas ce "filibuster" gouvernemental contre l'Opposition. J'inviterai tantôt le ministre à nous expliquer ses réticences à accepter le député de Vaudreuil-Soulanges. Face à ces réticences - j'en avais pour cinq minutes s'il n'y avait pas eu de réticences -il est de mon devoir, comme député de la même formation politique, de mieux vous faire connaître le député de Vaudreuil-Soulanges, de façon à effacer chez vous ces réticences mal fondées.

M. le Président, le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est Daniel Johnson. Le député de Vaudreuil-Soulanges est avocat de profession. Je sais que sur ce point, déjà, cela inspire confiance.

M. Fréchette: On est populaire.

M. Paradis: Est-ce que le ministre parlait strictement pour lui comme ministre du Revenu?

M. Fréchette: On... M. Paradis: On...

Le Président (M. Bordeleau): Cela fait suite aux réactions de certains membres de la commission.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On va avoir à en discuter encore plus longtemps parce qu'il semble plus difficile à convaincre que je ne le pensais. Je pensais que le caractère, les qualités inhérentes et faciles à observer du député de Vaudreuil-Soulanges en feraient un candidat qui recueillerait l'unanimité, pas après avoir entendu des discours, mais strictement à la suite du dévoilement de son nom.

M. le Président, Daniel Johnson, aujourd'hui avocat, est né à Montréal le 24 décembre 1944. Il est marié depuis 1967. Il est père de deux enfants. Félicitations, Daniel!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappelle que vous devez continuer de vous adresser à la présidence, même si vous adressez des félicitations au député de...

M. Paradis: M. le Président, j'espère que ce n'est pas une invitation à faire formellement une motion non annoncée de félicitations au député de Vaudreuil-Soulanges, sur laquelle nous pourrions élaborer.

Le Président (M. Bordeleau): Je me permettrai de transmettre vos félicitations.

M. Paradis: M. le Président, le député de Vaudreuil-Soulanges fit ses études classiques au Collège de Saint-Laurent. Il obtint en 1966 une licence en droit de l'Université de Montréal. Par la suite...

M. Fréchette: Le 5 juin 1966.

M. Paradis: Une très bonne année.

Une voix: Pour l'Union Nationale.

M. Fréchette: Je ne sais pas si c'est ce jour-là qu'il a été diplômé.

M. Paradis: M. le Président, Daniel Johnson poursuit ses études postuniversitaires, maîtrise en 1968 et doctorat en droit de l'Université de Londres, en Angleterre. C'est un peu une consolation pour lui d'être docteur en droit, parce que s'il s'était retrouvé docteur en médecine, il en serait présentement, au lieu de participer de façon positive à nos travaux parlementaires, à contester la fameuse loi 27. Par la suite, il poursuivit ses études et obtint une maîtrise en administration des affaires, MBA, en 1973, de l'Université Harvard de Boston.

M. le Président, ce côté académique des plus enviables lui permettait d'aspirer, soit dans le monde civil, soit dans le monde politique, soit dans le monde religieux, aux plus hauts postes de commande. D'ailleurs, il commença sa carrière - comme début de carrière, c'est assez exceptionnel - comme secrétaire d'une PME de chez nous, Power Corporation du Canada, dès 1973.

M. le Président, cinq ans après son arrivée dans cette entreprise québécoise, il fut élu, nommé, promu à la vice-présidence de cette compagnie, poste qu'il occupa de 1978 à 1980. Vous excuserez ce lapsus, j'étais pour dire de 1878, mais vous comprendrez que la maturité, malgré son jeune âge, acquise par le député de Vaudreuil-Soulanges a provoqué ce léger lapsus.

Dès sa première tentative en politique, il fut élu député du comté de Vaudreuil-Soulanges aux élections du 13 avril 1981. Félicitations Daniel!

J'ai entendu une remarque du député de Bellechasse qui a dit: En quittant la vice-présidence de cette entreprise pour se présenter, dans l'intérêt des citoyens du Québec, en politique provinciale, il a certainement dû subir une baisse de salaire, une baisse de revenu. Oui, et il l'a acceptée. Il avait les moyens de se payer cette baisse de revenu, cette baisse de salaire à l'époque,

mais, aujourd'hui, est-ce qu'il peut payer les taxes à la suite de cette baisse de revenu? Est-ce qu'il peut payer les taxes qui vont lui être imposées par les projets de loi que nous avons devant nous aujourd'hui?

Daniel Johnson aura-t-il les moyens de continuer à prendre de la bière, s'il en prenait? C'est une question sur laquelle je voudrais être éclairé, M. le Président, parce que, s'il en prenait... Daniel Johnson, à la suite de ce sacrifice qu'il s'est imposé, est-il capable de se voir infliger contre son gré un autre sacrifice, une augmentation de la taxe de l'essence de plus de 0,30 $ le gallon? Quelles seront les répercussions, sur cette compagnie qu'est Power Corporation et qui est privée de l'un de ses plus brillants cadres aujourd'hui, de ces augmentations du prix de la bière et du prix ce l'essence?

M. le Président, comme je l'ai mentionné dans le cas de certains autres candidats qui ont brigué ce poste très honorifique qu'est celui de rapporteur de cette commission, les études et la carrière, ce n'est qu'une partie du bilan. Nous retrouvons l'homme; nous retrouvons l'humain; nous retrouvons le serviteur de sa communauté dans les activités professionnelles et communautaires qui ont occupé ses quelques heures de loisir qu'il avait avant de se lancer en politique. Les activités professionnelles et communautaires peuvent se résumer ainsi, et vous me permettrez de ne pas être exhaustif. J'ai un cahier ici, M. le Président; je ne passerai pas à travers. Dans les activités professionnelles et communautaires du député de Vaudreuil-Soulanges, nous retrouvons les éléments suivants: membre du Barreau du Québec et de l'Association du barreau canadien, ce qui en fait, M. le Président... Je vois le ministre qui dit: On va ajourner.

M. Fréchette: C'est le député de Saint-Louis qui me suggère de constater qu'il est 18 heures, à mon grand désarroi, remarquez, parce que vous alliez bien.

M. Paradis: Dans les circonstances... M. Blank: II est 18 heures maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi, de vous couper la parole ainsi. Il vous restera quand même quelques minutes. Si j'ai bien compté, il vous restera six minutes, non quatre minutes.

M. Paradis: Plus les deux minutes où vous m'avez interrompu.

Une voix: C'est la meilleure des causes que vous avez depuis hier.

M. Blank: Quatre minutes, d'après nos chiffres.

M. Fréchette: Pas besoin de parler si longtemps.

Le Président (M. Bordeleau): Si je n'ai pas le consentement, on devra suspendre nos travaux.

M. Paradis: C'est cela, à la fin des commissions, ils nous disent qu'ils sont prêts à accepter...

Le Président (M. Bordeleau): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)