Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente du revenu est réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Dubois (Huntingdon), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rivest (Jean-Talon).

Peuvent aussi intervenir: M. Polak (Sainte-Anne), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je demanderais maintenant aux membres de la commission de se désigner un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Blank: Avant de nommer un rapporteur, je constate pour la première fois qu'on n'a pas de cendrier ici.

Le Président (M. Rochefort): Oui, on a informé les services auxiliaires de nous fournir ces instruments essentiels de travail.

M. Blank: Oui, parce qu'après l'adoption d'une certaine loi, on enlèvera la permission de fumer dans les endroits publics. C'est ouvert au public ici et je pense que c'est une bonne idée de ne pas avoir de cendriers ici.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Le message est entendu.

M. Rivest: Vous me permettrez de ne pas présumer de la législation de l'Assemblée nationale. Personnellement, je tiens à voter.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez bien raison, c'est ce que je comptais faire. Je vous demanderais donc de vous désigner un rapporteur.

M. Rivest: Question d'information, M. le Président. Ce projet de loi augmente-t-il l'impôt sur les cigarettes?

Nomination d'un rapporteur

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Désignons-nous un rapporteur?

M. Blank: Puis-je faire une suggestion?

Le Président (M. Rochefort): J'attends. Une proposition du député de Matapédia. Vous proposez M. le député de...

M. Marquis: Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Rochefort): ...

Rivière-du-Loup. Cette motion est-elle adoptée?

M. Ciaccia: Non.

M. Maciocia: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ne peut-on pas discuter? On a le droit de discuter sur le fait de nommer un rapporteur.

Le Président (M. Rochefort): Eh oui! Nous avons une motion sur la table. Je suis prêt à vous entendre.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Un moment, s'il vous plaîtl Vouliez-vous la parole, M. le député de Viger, sur cette motion?

M. Maciocia: Non, parfait.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne, sur cette motion?

M. Polak: M. le Président, je demanderais une directive. J'ai le règlement devant moi. L'article 144 dit que cela doit être signé par le rapporteur. Il y a un autre article qui précède qui dit comment le rapporteur est nommé. Je ne le trouve pas.

J'ai fait des études là-dedans...

M. Rivest: Pendant la période des...

M. Polak: ... en fin de semaine. J'ai trouvé l'article 144 qui dit: "II est dressé par le secrétaire et signé par le rapporteur un rapport de la commission..." Mais, y a-t-il spécialement un article qui nous donne peut-être la directive sur la nomination du rapporteur? Est-ce que cela doit être quelqu'un du parti gouvernemental ou de l'Opposition? Y a-t-il des règles du jeu là-dedans? Cela pourrait peut-être raccourcir un peu le débat.

M. Rivest: On peut suspendre, M. le Président, pour demander l'avis de la présidence, peut-être.

M. Blank: C'est intéressant, vraiment il n'y a aucune norme ici pour la nomination d'un rapporteur. Si la personne a un conflit d'intérêts, il n'y a aucun empêchement...

M. Fréchette: M. le Président, sur ce point de règlement, je pense que l'article 1 ou l'article 2 du règlement précise de façon assez claire que, lorsqu'il n'est pas expressément écrit dans le règlement qu'une chose doit être faite, les us et coutumes servent de règle de procédure.

M. Polak: Oui, mais...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fréchette: Ou les usages, si vous préférez.

M. Rivest: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Le mot, c'est usages. M. Fréchette: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne, je ne crois pas vous avoir accordé la parole; on va laisser le ministre du Revenu terminer son intervention.

M. Fréchette: M. le Président, le deuxième argument qu'on pourrait soulever face au point de règlement soulevé par le député de Sainte-Anne, c'est que par interprétation de l'article 144 il me semble bien qu'il faille un rapporteur. Par interprétation, il me paraît tout à fait évident que nous devons nous désigner un rapporteur.

M. Rivest: Sur la question...

Le Président (M. Rochefort): Un moment, je ne vous ai pas reconnu encore.

J'avais l'intention d'intervenir dès ce moment-ci.

M. Rivest: Prenez votre temps, M. le Président.

M. Rochefort: Alors, oui, on n'est pas pressé: Écoutez, d'une part, en fonction de l'article 144 qui prévoit l'existence d'un rapporteur et de l'article 161 qui se lit comme suit: 1. "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les amendements adoptés"; d'autre part, en fonction des usages coutumiers de cette Assemblée et du fonctionnement de ces commissions, je crois que nous devons désigner un rapporteur tel que nous le faisons au début de chaque première séance d'une commission parlementaire qui a reçu un mandat de l'Assemblée. Alors, je reviens à la motion du député de Matapédia qui proposait le député de Rivière-du-Loup comme rapporteur de la commission. C'est sur cette question que j'aimerais entendre les membres de la commission.

M. Rivest: Rivière-du-Loup qui est proposé?

M. Blank: Oui mais, moi là...

Le Président (M. Rochefort): Vous intervenez sur la proposition du rapporteur, M. le député de Saint-Louis? Je vous entends.

M. Blank: Comme on a devant nous aujourd'hui un bill qui a pour but d'augmenter le prix de l'essence, d'augmenter le prix de la bière et d'augmenter l'impôt des particuliers, c'est un bill très sérieux. Le rapporteur, quand il fera son rapport, doit être une personne complètement impartiale, n'ayant aucun intérêt dans le contenu de ce bill. C'est une affaire sérieuse d'avoir un rapport à donner à la Chambre. On peut avoir un préjugé pour un côté ou pour l'autre, je ne sais pas. Cela va être difficile pour les gens de la Chambre, lorsque viendra la considération du rapport, de savoir vraiment qu'il fait un rapport absolument impartial - il faudrait utiliser le mot honnête - exact de ce qui s'est passé ici, parce qu'on aura de très grandes discussions sur chacun des points. Il n'est pas normal d'augmenter un gallon d'essence de 0,30 $...

M. Boucher: Comme rapporteur, si

jamais ça se produit, j'aviserai le journal des Débats...

M. Blank: L'annexer au journal des Débats, ça c'est intéressant et le député de Rivière-du-Loup dit que s'il est nommé rapporteur, il va annexer le journal des Débats.

M. Rivest: C'est une promesse électorale qu'il fait.

M. Blank: Si on fait ça, on doit le faire 122 fois. Je pense que le débat serait très long, c'est-à-dire qu'on aurait beaucoup de copies du journal des Débats qu'on doit attacher et cela va coûter assez d'argent au gouvernement pour faire cela. Et déjà, je vois un certain conflit du côté du député de Rivière-du-Loup avec ses propos de dépenser l'argent gouvernemental et l'augmentation de taxes des particuliers.

Avant de me faire une opinion sur les qualifications du député de Rivière-du-Loup, je le connais comme gentilhomme ici en Chambre depuis sa première élection en 1976, mais franchement, je ne suis pas tellement au courant, comme on peut dire dans la langue de Shakespeare, de son "background". Je ne sais pas s'il prend de la bière ou s'il est comme le ministre des Finances, et qu'il prend du scotch. Une chance que le scotch n'est pas touché par cette loi, c'est seulement la bière, le Champagne des pauvres, qui est touchée par cette loi-ci. Je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup tombe dans cette catégorie qui aime le champagne des pauvres, s'il prend de la bière de temps en temps ou non. Je ne sais même pas quelle est sa profession, je n'ai pas eu la chance de regarder dans...

M. Rivest: C'est un professeur, c'est un député péquiste.

M. Blank: Votre profession, c'est une... M. Boucher: Administrateur.

M. Blank: Administrateur. Si c'est un administrateur, là, on a des problèmes. Le gouvernement a besoin de cet argent, parce qu'il ne sait pas administrer. Ici, on a un administrateur qui veut faire un rapport d'une commission parlementaire pour des gens qui ne savent pas administrer. Je ne sais pas, est-ce qu'il est prêt à donner des instructions à ces gens-là, à savoir comment administrer la province? Comment ne pas gaspiller l'argent? Comment cesser d'augmenter les taxes et les impôts des particuliers?

On a vu, dans le Journal de Montréal ou le Journal de Québec aujourd'hui, l'augmentation des taxes par ce gouvernement depuis 1977. Je pense que c'était dans le Journal de Québec. Ce ne sont toujours pas les libéraux qui ont fait cela en 1977. Quand j'ai vu les chiffres, c'est presque chacun 100%, 158%, 92%, partout des taxes directes et des taxes cachées. Dans ce bill-ci, on a trois taxes cachées. La taxe sur le carburant est cachée. Quand on reçoit notre facture, ce n'est pas marqué tel montant pour l'essence et tel montant pour la taxe provinciale et la taxe fédérale. En effet, la taxe provinciale, c'est plus que la valeur de la taxe fédérale et le coût de la gazoline elle-même. Dans la bière, c'est la même chose, quand on achète une caisse de bière, le montant de taxe n'est pas mentionné, c'est une taxe cachée.

Quand on vient aux 2% d'impôt, c'est pire, parce que M. Parizeau a fait sa déclaration budgétaire au mois de mars l'année passée, juste avant l'élection. Il donnait un cadeau à tout le monde, un rabais de 2% sur la taxe. On a passé un bill au mois de juin, parce qu'il voulait remplir ses promesses électorales et voilà que six mois après on vient le reprendre. Les gens ne le savent pas, et ceci est le but de notre affaire ici aujourd'hui. On veut qu'au moins la population soit au courant de ce qui se passe ici. Elle ne le sait pas. C'est dommage que nos débats durant le mois de décembre aient fait moins la manchette que nécessaire, parce qu'il y avait d'autres choses qui se passaient. J'espère que cette fois-ci la population se réveillera un peu lorsqu'elle va entendre ce qui se passe ici et ce que le gouvernement fait avec ses gains. Il n'en laisse pas beaucoup aux gens pour dépenser quand il "collecte" l'argent comme il le fait avec ce bill-ci. (15 h 45)

C'est un bill terrible, inflationnaire, régressif, antisocial, c'est terrible. Antisocial, car j'ai mentionné qu'on touche les petits. C'est un bill où on touche les petits plus que les gros. Les petits qui doivent voyager à leur travail avec une voiture, c'est eux qui doivent payer les 0,30 $ de plus, c'est eux qui ne peuvent pas payer 0,30 $ le gallon de plus. Les gens un peu plus riches qui habitent dans les gros appartements près de leur travail, ils y vont à pied, ils n'ont pas de problèmes. Mais les gens qui achètent des bungalows, pas dans la ville de Montréal, mais dans la banlieue de Montréal, parce que cela coûte moins cher, ils doivent voyager à leur travail, parce qu'ils habitent dans la banlieue. Ces gens-là sont touchés par cette taxe. Ces gens-là sont touchés par ces taxes. Ces gens qui prennent un billet sont touchés par ces taxes. Tout le monde est touché par le 2%.

Je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup peut, en toute conscience, comme représentant d'une circonscription où il y a une ville moyenne comme Rivière-du-Loup -

que j'ai trouvée très belle, j'ai eu la chance de la visiter une fois avec le député de Jean-Talon lors d'un caucus spécial en 1972 ou 1973. Il y avait les Jeux du Québec, à Rivière-du-Loup. Juste en face de chez vous, il y avait un grand restaurant, l'hôtel Saint-Louis, je crois.

M. Boucher: Excellent restaurant. Vous avez une bonne mémoire.

M. Blank: On a trouvé la ville très intéressante mais je suis certain que ces gens et ceux des banlieues et du secteur agricole de votre comté ne sont pas tellement heureux de ce bill. On a fait des pressions sur vous et on vous a posé des questions durant l'intersession, entre Noël et aujourd'hui. Je me demande s'il n'y a pas un conflit d'intérêts dans cette affaire. Est-ce que vous êtes propriétaire d'une voiture?

M. Boucher: Oui.

M. Blank: Je ne sais pas si on peut interroger le député de Rivière-du-Loup. Il a un conflit d'intérêts.

Une voix: Propane.

M. Boucher: C'est une voiture que j'ai gagnée dans une exposition agricole.

M. Rivest: M. le Président. Question de règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue de Saint-Louis mais plus on avance dans ce débat... Je me demande si c'est régulier, mais on nous propose des rapporteurs qu'on connaît assez peu. Auparavant, avant de prendre une décision, on devrait avoir le droit de les interroger pour voir exactement à qui on a affaire; aux États-Unis, avant de faire une nomination importante, on essaie de voir à qui on a affaire. Comme cela, on pourrait peut-être accélérer les travaux de la commission.

M. Boucher: L'inquisition du "grand jury".

Le Président (M. Rochefort): En vertu de quel article croyez-vous que nous serions en mesure de la faire?

M. Rivest: Non, non. De consentement, M. le Président. Je sais que ce n'est pas permis d'après le règlement.

M. Ouellette: En ce qui me concerne, je n'accepterais pas, M. le Président, parce que les libéraux ont coutume de condamner avant d'interroger. Je ne prends pas de chance.

Le Président (M. Rochefort): Donc, il n'y a pas de consentement.

Je demanderais au député de Saint-Louis de poursuivre son intervention.

M. Blank: Le député de Rivière-du-Loup a profité d'une voiture qu'il a gagnée dans un concours agricole mais je suis certain qu'il ne gagne pas un prix agricole chaque semaine pour payer l'essence dans sa voiture. Il paie cela de sa propre poche. Maintenant, il est pris avec 30 cents le gallon de plus. Rivière-du-Loup n'est pas trop loin du Nouveau-Brunswick, peut-être que cela le paie guelquefois de traverser la frontière et d'acheter l'essence au Nouveau-Brunswick, où cela coûte moins cher.

M. Boucher: C'est réglé.

M. Blank: Oui, c'est réglé pour l'Outaouais, mais pas pour chez vous aussi?

M. Boucher: Oui, monsieur.

M. Blank: Voilà! Ils ont fait cela pour Rivière-du-Loup aussi.

M. Boucher: Pour les municipalités frontalières près du Nouveau-Brunswick dans le même rayon que dans Hull.

M. Blank: Cela veut dire que maintenant les gens qui sont cinq kilomètres plus loin sont plus "fourrés" que les gens qui sont plus proches.

M. Ouellette: Les gens du Nouveau-Brunswick qui viennent au Québec.

M. Blank: Le député de Rivière-du-Loup a dû avoir des pressions de ses électeurs dans ce coin-là avant que ça se soit passé. A-t-il été élu par ses électeurs avec cette augmentation?

M. Boucher: II n'y au eu aucune pression.

M. Blank: Aucune pression. Je trouve ça très drôle et ça c'est une autre raison pour laquelle je trouve que le député de Rivière-du-Loup n'a peut-être pas les qualifications. Il me dit que les gens dans son comté sont comme des autruches et mettent leurs têtes dans le sable, ils ne sont pas au courant de cela, je ne sais pas. Je suis certain qu'on a discuté de cette affaire dans votre comté, que les gens se sont plaints et que maintenant ils doivent payer plus de taxes. Cela voudrait dire que dans les comtés péquistes il n'y a aucune plainte contre les augmentations de l'essence, l'augmentation de la bière, l'augmentation des taxes?

M. Boucher: Moi, personnellement je...

M. Blank: Je trouve cela très drôle, très intrigant. Est-ce qu'on a - comment cela s'appelle? - lavé le cerveau des électeurs des comtés péquistes tellement qu'ils acceptent tout? Mais, dans ce contexte-ci, à cette commission, on n'a pas été tellement lavé encore, on n'accepte pas tout. On va discuter et on va savoir si vraiment le député de Rivière-du-Loup est qualifié; dans mon esprit je suis certain qu'il est capable d'être rapporteur de n'importe quelle commission autre que celle-ci. Je ne dis pas non, encore, je veux seulement savoir l'opinion des gens des deux côtés de la table; l'opinion des gens sur les capacités ou les qualifications du député de Rivière-du-Loup de faire ce rapport. Il dit qu'il a une voiture, et qu'à chaque fois qu'il se rend à une station pour acheter de l'essence il paie un peu plus qu'il a payé au mois de novembre, et je suis certain que cela peut affecter son rapport. Lorsqu'on fait un rapport à la Chambre cela doit refléter exactement ce qui s'est passé sans aucune nuance, sans aucun changement de pensée des intervenants; j'ai peur que, lorsqu'une personne est directement affectée par une loi que l'on discute ici, c'est possible, sans vouloir le faire, d'avoir des nuances dans son rapport et que ce qui arriverait en Chambre pour considération par la centaine de députés ne serait pas exactement ce qui s'est passé ici. Je ne parle pas seulement de la question de l'essence où il y a conflit. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que le député de Rivière-du-Loup soit tellement un buveur de scotch, il aime une bière froide, une bière légère de temps en temps. C'est là qu'il est affecté directement par la taxe. Comment peut-il faire un rapport sans nuance, en sachant que si ce projet de loi est adopté, toute la taxe qu'il a déjà payée jusqu'à maintenant, toute la taxe qu'il va payer à l'avenir sera à cause de son rapport.

Comment peut-il le faire en toute impartialité quand lui-même est affecté directement par ce projet de loi? Maintenant, les 2% du salaire d'un député, c'est un montant considérable; on ne parle pas de 5 $ ou de 10 $, on parle de près de 100 $, et 100 $ c'est 100 $. Le député de Rivière-du-Loup, à cause d'un rapport présenté en Chambre - parce que la Chambre va peut-être l'accepter, je ne sais pas - paierait environ 100 $ de plus pour la taxe. Je ne sais pas s'il a d'autres revenus. S'il vit seulement de son salaire de député -c'est assez difficile de vivre de ce salaire -maintenant qu'on prend un autre 100 $ de ce salaire, cela va être plus difficile. Je ne sais pas comment le député peut faire franchement son rapport avec impartialité, donner à la Chambre une chance de voir les deux côtés de la médaille quand il est affecté négativement par ce bill. Il doit être comme un administrateur qui, quand il doit analyser quelque chose, regarde le bon et le mauvais côté de cette chose. Ici, où peut-on montrer le bon côté dans cette affaire? C'est négatif en entier. C'est négatif parce qu'on impose des taxes. Le député de Rivière-du-Loup doit payer. Nonobstant l'imposition de ces taxes et l'augmentation du fardeau des électeurs du député de Rivière-du-Loup, il y a des coupures budgétaires qui affecteront son comté. Il y a moins de lits d'hôpitaux pour les assistés sociaux dans son comté que tout bon administrateur comme lui n'accepterait jamais. Comment peut-il être le rapporteur d'un projet de loi semblable quand, à sa face même, il y a des conflits d'intérêts? J'ai peur de voir le rapport qu'il peut faire à la Chambre. La Chambre, pour juger cette affaire, a besoin de toutes les données de ce qui s'est passé exactement ici, sans nuance. Je ne sais pas comment le député de Rivière-du-Loup, affecté si négativement par ce bill, paierait des centaines de dollars de plus pour l'essence, comment il paierait des dizaines de dollars de plus pour la bière - je ne sais pas s'il boit beaucoup ou non...

M. Rivest: Raisonnablement.

M. Blank: Raisonnablement. ... comment il paierait au moins 100 S de plus pour ses taxes. Voilà, il serait affecté pour presque 1000 $ par année par ce bill; 1000 $, c'est beaucoup. Ce député a un salaire de 33 000 $ et il paie la taxe. Sur ce qu'il reste de ce montant, on prendra encore 1000 $. Il n'en reste pas beaucoup. Comment le député de Rivière-du-Loup peut-il faire son rapport sans penser à cela?

M. Rivest: A-t-il de la mémoire? M. Boucher: Ma femme travaille.

M. Blank: Voilà, c'est pire, il dit que sa femme travaille. C'est pire. Sa femme travaille, sa femme prend sa voiture pour aller travailler et paie l'essence. Quand le député de Rivière-du-Loup prend une bière, je suis certain qu'il en offre une à sa femme. Peut-être qu'il fait ce qu'on appelle en anglais le "Dutch treat", elle paie parfois aussi. Sur l'impôt de sa femme, il y a deux personnes de plus. Maintenant, c'est pire qu'avant, on a un double conflit d'intérêts. Deux personnes dans la famille du député de Rivière-du-Loup seront affectées négativement par ce bill. Comment le député peut-il franchement rédiger un rapport qu'il donnera à la Chambre qui doit l'étudier aussi? Les gens en Chambre doivent étudier ce bill sans partialité. Je sais que le...

M. Fréchette: C'est l'heure de vous rapporter à votre femme.

M. Blank: Oui, c'est vrai.

Une voix: C'est presque l'heure.

Une voix: Est-ce que cela fait vingt minutes?

M. Blank: Non, pas encore. Il me reste encore trois minutes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rochefort): Trois minutes, exactement.

M. Blank: Trois minutes, faites un rapport. Au moins, j'ai de l'expérience comme rapporteur dans ce domaine. Cela fait 22 ans que je fais rapport. De par mon expérience dans ce domaine, je suis bien qualifié pour être rapporteur. Si quelqu'un suggère que je sois rapporteur, peut-être que je penserai d'accepter la position. Je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup a déjà agi comme rapporteur en Chambre. Vous souvenez-vous combien de fois?

M. Boucher: Je n'ai jamais compté. M. Blank: II n'a jamais compté. M. Rivest: II n'est pas intéressé.

M. Blank: Voilà, il n'a jamais compté. C'est un gars qui n'est pas intéressé.

M. Rivest: II prend cela comme cela, ce n'est pas sérieux.

M. Boucher: Je n'ai jamais compté le nombre de fois.

Une voix: C'est objectif.

M. Blank: Ce n'est pas objectif du tout. Je savais que le travail de rapporteur est sérieux, très sérieux.

Une voix: Impartial.

M. Blank: Impartial. On doit faire un travail extraordinaire. Il dit aujourd'hui qu'il a déjà été rapporteur, mais il ne se souvient pas combien de fois. Je n'ai jamais vu cela. J'ai toujours été président de commission. Je dois dire que, comme président de commission, j'ai eu l'expérience de voir ce qui s'y passe.

M. Maciocia: Aussi vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Blank: Oui, c'est ça, durant cette période-là et durant plusieurs années. Quand le député de Sherbrooke, le ministre, parle des usages et coutumes, durant mes dix ou douze premières années, ici en Chambre, on n'avait pas de rapporteur de commission.

Cela marchait d'une façon différente. C'est seulement depuis le nouveau règlement de 1973 qu'on a des rapporteurs. C'est difficile de trouver des précédents dans les usages et les coutumes, basés sur moins de sept ou huit ans dans cette affaire-ci, parce que c'est du droit nouveau qu'on fait ici, c'est le code Lavoie.

M. Rivest: L'ancien député de...

M. Boucher: Ils pouvaient être présidents et rapporteurs aussi, puisque les présidents de commission font partie des commissions.

M. Blank: Peut-être, mais franchement, les gens ont pensé que je mettais un conflit d'intérêts dans cette affaire-là, sans nommer personne. C'est malheureux de ne pas nommer...

M. Ouellette: Le député de Rivière-du-Loup...

Une voix: Un bon rapporteur.

M. Ouellette: ... est président de commission, également.

M. Blank: Président de commission aussi? Voilà, mais...

M. Boucher: Vous ne seriez pas un bon rapporteur? (16 heures)

M. Blank: Qui, moi? Je ne suis pas certain que je ferais un bon rapporteur. Si je me souviens, quand on discutait la question à savoir si je voulais être rapporteur, à la dernière session, la dernière partie de cette session-là, j'ai refusé. Je me suis retiré de la nomination parce que j'avais un intérêt, j'étais contre le projet de loi, j'étais contre ce qui était dedans. Je suis certain que le député de Rivière-du-Loup, même s'il votait pour, dans son coeur, il est contre ce projet-là. S'il est un bon administrateur, dans sa tête, il est contre ce projet de loi aussi. S'il est un bon député pour son comté, pour le petit peuple de son comté, il est contre le projet aussi. Comment, avec tous ces "contre", peut-il rédiger un rapport? Je me pose la question. Mais, je ne dis pas, à ce moment-ci, que je voterai contre. Je vais le prendre en considération et je vais me demander s'il est capable ou s'il a les qualités de rapporteur de cette commission.

Une voix: Vous n'êtes pas contre?

Une voix: À Whitehorse...

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Saint-Louis. La parole est au député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir attiré notre attention sur l'existence de l'article 161, parce que cet article-là nous renseigne beaucoup sur la fonction du rapporteur et même sa candidature. L'article 161 se lit comme suit: "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit - donc c'est très important, les mots "elle doit", il y a une obligation; on ne peut pas dire "elle peut", on dit ici clairement, le législateur nous indique qu'elle est obligée, "elle doit" - par l'entremise d'un rapporteur - donc, ça c'est la fonction du rapporteur - qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer un rapport suffisamment détaillé..."

Maintenant, au cas où, encore, un doute existe, est-ce qu'on peut procéder sans rapporteur? Je vous réfère à l'article 162a, paragraphe d). C'est intéressant parce que là, on parle d'une commission élue qui est saisie d'une question avec débat. On dit clairement, au paragraphe d) - encore, on voit la sagesse du législateur, le législateur a prévu tout ça "La commission ne désigne pas de rapporteur et il n'y a pas de rapport de l'Assemblée". En d'autres termes, s'il y a un débat vendredi, il n'y a pas de rapporteur, mais dans le cours ordinaire des affaires de la commission parlementaire, il faut une fonction de rapporteur. Donc, je pense que j'ai fait la démonstration qu'on doit procéder à la nomination d'un rapporteur. On ne peut pas dire: Peut-être que c'est mieux, pour régler nos problèmes, de procéder tout de suite à l'étude du projet de loi, mais on est obligé de passer par la nomination d'un rapporteur.

Maintenant, autre affaire intéressante, M. le Président, le même article 161 dit: "... un rapporteur qu'elle - c'est la commission -a désigné parmi ses membres." Donc, voici encore l'esprit d'objectivité du législateur. Il dit "parmi ses membres". Tous les membres de la commission sont autour de la table. Il y a des intervenants, comme moi, par exemple, qui peuvent donner des conseils à ceux qui sont membres de la commission qui sont autour de la table.

Une voix: On est égaux.

M. Polak: Et il y a des intervenants, comme moi par exemple, qui peuvent donner des conseils à ceux qui sont membres parce que, malheureusement, je n'ai pas encore le droit de vote.

M. Rivest: Non!

M. Polak: J'espère qu'avec le temps je vais faire un peu de progrès et que je vais pouvoir devenir membre. Pour le moment, je suis très content d'être intervenant ici. Parmi les membres, on désigne un rapporteur. Le règlement ne stipule pas du tout que ce doit être quelqu'un du parti gouvernemental. D'ailleurs, je vous réfère maintenant à l'article 138, pour la composition des commissions. Là, le législateur a agi d'une manière tout à fait différente parce qu'il dit: Quand on nomme les membres d'une commission, il faut tenir compte, autant que possible - c'est carrément à l'article 138 - "de l'importance numérique des partis reconnus". Donc, c'est bien clair, on a une commission permanente; ensuite, au point de vue de la nomination des membres, évidemment, il y a plus de membres du parti gouvernemental que de l'Opposition parce que l'article 138 le stipule.

Maintenant, l'article 161 ne parle pas du tout de ça. Il dit qu'il faut choisir "parmi ses membres". Donc, du moment que l'équipe des membres est formée, parmi ces membres-là, il faut choisir un rapporteur. Je tire comme conclusion de ces articles-là, 161, 162a, paragraphe d), ainsi que 138, que le législateur a vraiment souligné ici le principe de l'objectivité. Comment être plus objectif, évidemment, que de prendre comme rapporteur quelqu'un qui est justement député du parti de l'Opposition? On sait très bien que le projet de loi qui nous est présenté par le ministre émane du gouvernement; que ce soit le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, à tout événement, cela émane du gouvernement.

Donc, pour la fonction de rapporteur, l'article 161 vraiment nous impose l'obligation d'être objectifs, de choisir quelqu'un "parmi ses membres". Je pense que là est incluse la grande clé de la sagesse du législateur de dire vraiment - sans le dire expressément, l'intention du législateur est claire - Vous devrez nommer quelqu'un de l'Opposition. C'est clair. Il est vrai que ce n'est pas stipulé carrément dans le texte de l'article 161, mais, en faisant l'analyse des articles 161, 138, 162a paragraphe d), on peut facilement arriver à cette conclusion-là.

Ce n'est pas que j'aie personnellement quelque chose contre le député de Rivière-du-Loup; nous sommes tous députés, nous sommes tous supposés avoir une certaine connaissance de l'objectivité. D'ailleurs, et je tire cette conclusion de textes de notre règlement que j'ai cités, le législateur a clairement eu l'intention que ce soit quelqu'un qui représente les députés de l'Opposition justement pour être plus objectif quand le rapport sera préparé.

Maintenant, si pour une raison ou pour une autre, ceci n'était pas acceptable aux députés du gouvernement, il faut se poser la question: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup est l'homme le plus qualifié des députés du parti gouvernemental pour remplir cette fonction? Là, évidemment, c'est le grand problème. Le député de Saint-Louis

nous a référés au fait: est-ce que le député de Rivière-du-Loup a une automobile? Je pourrais lui poser la question: Quelle sorte d'automobile? Est-ce que c'est une grosse automobile qui prend beaucoup de gazoline ou si c'est une petite automobile, selon le conseil de M. Parizeau d'acheter maintenant de plus petites automobiles? Est-ce qu'il prend de la bière ou s'il prend du scotch? C'est un peu embêtant pour moi de poser des questions, mais je me demande sérieusement si on ne devrait pas avoir un curriculum vitae pour ne pas procéder ainsi. D'ailleurs, le député de Jean-Talon avait suggéré de peut-être interroger tous ces candidats-là. Je n'aurais rien contre cette procédure-là parce que, évidemment, en interrogeant la personne, on peut trouver beaucoup plus de détails qu'en recevant un curriculum vitae. Le curriculum vitae qu'on a eu sur le plan politique, ça n'en dit pas beaucoup. Cela dit l'âge de la personne, il est père de famille, il a des enfants, un peu l'enseignement, mais pas l'âge. Donc, évidemment, dans ce cas-là, je suggère d'avoir un curriculum vitae qui tienne compte du projet de loi dont on parle. Par exemple, le plus de détails sur son opinion dans le passé sur l'augmentation, par exemple, de l'essence, de la bière. On parle même dans la loi de la vente de vitamines, tisanes, substances végétales servant à les préparer, denrées alimentaires et cidre, c'est pas mal en détail. Donc, ce député-là peut avoir des préjugés; pas juste la bière, le scotch et l'essence, il y a beaucoup d'autres choses qui entrent en jeu. On devrait vraiment avoir un curriculum vitae de tous ces candidats.

Peut-être, M. le Président, on devrait honnêtement demander à tous ceux autour de la table qui sont membres, qui sont théoriquement qualifiés pour devenir rapporteur! Messieurs, est-ce que vous serez prêts pour votre mise en candidature? Pas pour vous soumettre à un examen serré, mais nous fournir un curriculum vitae, et on pourrait suspendre les travaux. Tous les candidats sérieux pourraient préparer, à leur bureau, un curriculum vitae, en se basant sur le projet de loi no 39 et les sujets à discuter, pour qu'on puisse vraiment juger. Est-ce que, par exemple, le député de Rivière-du-Loup est mieux qualifié qu'un autre député du parti ministériel? J'y reviens encore, si maintenant j'avais à choisir; je sais, par exemple, que le député de Saint-Louis a déclaré qu'il serait intéressé à devenir rapporteur lui-même. C'est un peu bizarre sa manière de procéder, qu'il pose sa propre candidature. Pour l'honnêté et l'objectivité de l'affaire, pour appuyer ces candidatures, qu'on obtienne un curriculum vitae de ces deux candidats, vraiment en détail. Ensuite il y aurait peut-être une courte période de questions aux candidats, pour justement vérifier ce qui est déclaré dans le curriculum vitae.

Il faut aller plus loin que cela, il faut même demander: Est-ce qu'il y en a parmi les membres qui sont intéressés à devenir rapporteur? Vous savez, vous voyez, par exemple, le député de Jean-Talon; c'est un homme très modeste et peut-être qu'il voudrait vraiment devenir rapporteur et il n'ose pas le dire. Dans un cas comme cela, je pense qu'il faut dire: Travaillons en équipe, travaillons ensemble, oublions la politique partisane, soyons honnêtes. Nous avons vraiment une commission, quant à moi, composée de personnes très qualifiées. Ceux qui sont intéressés, soyez honnêtes, déposez votre nom, pas dans le chapeau avec un morceau de papier, mais sur la table. Par exemple, le député de Jean-Talon, est-ce que vous seriez prêt à devenir rapporteur? Cela n'a pas encore été mentionné. Il y a d'autres députés de l'Opposition ou du parti ministériel; ils prépareraient un curriculum vitae en détail concernant ce projet de loi. On pourrait voir s'ils ont des préjugés; est-ce qu'ils ont quelque chose contre l'automobile, est-ce qu'ils ont quelque chose contre la bière, quel est leur opinion sur la vente de vitamines, les tisanes et de substances végétales servant à les préparer, de denrées alimentaires et de cidre, à l'exception des ventes de friandises ainsi que des ventes de bière sauf celles faites dans une taverne, d'alcool, de vin, de spiritueux et d'eaux gazéifiées? Ce sont des problèmes tout de même...

M. Rivest: II y a les vitamines également qui sont taxées...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je ne voudrais pas être interrompu par le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de le rappeler à l'ordre pour moi.

M. Polak: Je n'ai pas encore terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez terminé? Pardon!

M. Polak: M. le Président, vous avez peut-être de la difficulté à me suivre, parce qu'il me semble que vous lisez un tout autre document, mais évidemment c'est votre droit. Je voudrais que vous ne perdiez pas ma ligne de pensée, parce que j'arriverai tout de même à une conclusion assez impartiale. D'ailleurs, quand j'étais membre de la commission sur le projet de loi concernant Hydro-Québec, on a travaillé un peu dans le même esprit de coopération pour essayer de trouver des amendements acceptables pour les deux partis.

Malheureusement, cela marchait très bien, mais après un jour ou deux, on a eu de grands problèmes, c'est devenu vraiment un débat plutôt partisan. C'est malheureux.

On pourrait peut-être commencer cette commission sur une note positive en disant: Voici, on va nommer quelqu'un, un membre parmi ceux qui sont autour de la table, comme rapporteur, un homme impartial, on ne peut jamais dire sans préjugé, parce que tout le monde a des préjugés, c'est bien connu. Même vous, M. le Président, vous êtes un homme qui a été choisi parce que vous êtes objectif, je le crois et je l'accepte et je l'ai vu déjà, par vos décisions, que vous êtes très objectif; mais vous avez des préjugés aussi. On le sait. Moi-même, j'en ai. Ce n'est pas une question d'avoir des préjugés contre une personne ou contre un parti politique. Je parle de l'essence et de la bière. Parmi les députés, le député de Saint-Louis a quelque chose contre la cigarette, contre le fait de fumer. Je respecte son opinion, mais c'est un préjugé. Cela pourrait affecter notre décision comme candidat sérieux.

Le député de Jean-Talon, parmi ceux que j'ai rencontrés, a le moins de préjugés. Personnellement, je ne pourrais pas trouver un seul préjugé chez lui, je ne pense pas. C'est pour cela qu'il ferait un candidat excellent. Il faut bouger un peu et le forcer à soumettre sa candidature, parce que c'est un homme assez modeste, un peu timide. Il faut être assez franc pour dire: M. le député de Jean-Talon, pourquoi pas vous? Ce serait peut-être une nomination tout à fait étonnante. Je ne veux pas insulter le député de Rivière-du-Loup du tout.

Comme j'ai dit tout à l'heure, en lisant les différents textes de notre règlement, je crois vraiment que le législateur, dans sa sagesse, avait l'intention que le rapporteur soit quelqu'un du parti de l'Opposition. Il n'y a pas de doute. J'en ai fait la démonstration. Cela élimine le député de Rivière-du-Loup, par le fait même. J'espère que les députés ministériels auront le courage, même pas le courage, mais l'impartialité de dire: Voici, on va travailler en équipe. Nous sommes tous membres de cette merveilleuse institution qui s'appelle l'Assemblée nationale du Québec, en toute objectivité et en esprit d'accord et d'équipe travaillons ensemble. D'abord, on va commencer à faire quelque chose en dehors de la petite politique partisane et nommer quelqu'un de l'Opposition, soit le député de Saint-Louis ou le député de Jean-Talon.

Evidemment, je suis assez réaliste, sur le plan politique, pour réaliser, si on était appelé à voter là-dessus, ceux qui sont membres, qu'on retombe toujours dans les vieilles habitudes de la politique partisane de voter contre cette idée. Alors là, on retombe sur un député ministériel. Pourquoi est-ce qu'on a seulement la candidature du député de Rivière-du-Loup? Il y a d'autres députés que je vois autour de la table qui sont très compétents et qui ont peut-être moins de préjugés. Le député de Beauce-Nord par exemple. Dans la Beauce, il y a une belle division: Beauce-Sud est libéral, Beauce-Nord est péquiste. Dans la région de la Beauce, on a vraiment 50-50 sur le plan politique. Donc, peut-être que cet homme est plus objectif que quelqu'un comme le député de Rivière-du-Loup qui vient d'une région qui, malheureusement, à ce jour, est composée de députés ministériels.

Donc, pour toutes ces raisons, je crois qu'il faut vraiment poser la question: Est-ce qu'il y a d'autres candidats qui sont prêts à mettre le chapeau, qui sont prêts à accepter cette importante position de rapporteur en vertu de l'article 161? Ensuite, on décidera. Evidemment, j'espère qu'on va suivre mon raisonnement que ça devrait être un député de l'Opposition. Ça, c'est un principe de base. Ayant vidé ce problème-là, on pourrait parler des individus, mais avant d'arriver à cette solution, je crois qu'il faut demander les noms de tous ceux qui sont intéressés, ensuite on pourrait suspendre les travaux, demander aux députés qui sont intéressés à devenir rapporteur d'aller à leur bureau respectif, de préparer leur curriculum vitae en détail, et surtout en prenant en considération le projet de loi que l'on discutera. Ensuite, il y aurait une séance de courte durée pour interroger ces personnes sur leur impartialité. (16 h 15)

D'ailleurs, M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que l'article 161 oblige le rapporteur à déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé. Cela est très important parce que "suffisamment détaillé", ça veut dire pas détaillé au point que chaque intervention doit être rapportée ou faire partie de son rapport, mais ça veut dire que cet homme-là doit avoir la capacité de faire une synthèse. Chaque fois qu'une intervention est faite, il fait un sommaire, une synthèse de ce qui a été dit, de sorte que l'Assemblée, plus tard, recevra un rapport qui donnera vraiment l'idée qu'on était présent aux travaux de notre commission en lisant ce rapport-là. La synthèse, le sommaire, c'est cela que veulent dire les mots "suffisamment détaillé".

Si on a un candidat qui n'est pas en mesure ou pas capable d'écrire des rapports suffisamment détaillés, on aura un problème. Il y a des députés qui aiment bien écrire des rapports pas assez détaillés ou trop détaillés. Mais la loi nous oblige, le règlement nous dit "suffisamment détaillé". Donc, il faut que ce soit un homme pas vraiment des extrêmes, un homme du centre. "Suffisamment détaillé"; donc, il faut que ce candidat passe ce test.

D'ailleurs, personnellement je dois vous dire que nous ne sommes pas encore en campagne électorale pour la nomination de notre rapporteur, mais quant à moi je mettrais mon argent sur le député de Jean-Talon, et j'aimerais peut-être, M. le Président, excusez?

M. Rivest: ...

M. Polak: Non, je comprends, M. le Président, le député de Jean-Talon vient de me remercier de ma suggestion, mais il dit qu'il aimerait parler d'abord sur la mise en candidature. D'ailleurs, c'est une mise en candidature officielle du député de Rivière-du-Loup, mais je pense qu'on peut aller plus loin que cela. Il ne faut pas dire: le député de Rivière-du-Loup on est contre, ensuite on prendra un autre député. Pourquoi pas accélérer le tempo de nos travaux? Ayant parlé sur le cas du député de Rivière-du-Loup, parce que c'est officiellement sur la table, ensuite pour... excusez-moi, M. le Président, je vois qu'il y a peut-être un message important de la part du...

M. Rivest: II y a combien de candidats qui veulent être nommés rapporteurs?

Le Président (M. Rochefort): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Sainte-Anne.

M. Rivest: Le député de Joliette ne serait pas mauvais.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, il y a un autre problème. Dans mon comté, il y a tout de même une minorité anglophone ou allophone qui m'a souvent demandé de parler de temps en temps en anglais. Donc, je pense que je dois donner un petit sommaire en anglais de ce que je dis pour le bénéfice de ces électeurs-là, de façon qu'ils soient au courant de nos travaux. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Rochefort): II reste deux minutes.

M. Polak: C'est malheureux, il reste seulement deux minutes.

Alors, à l'avenir, quand j'aurai une autre intervention, étant donné que je n'ai que vingt minutes, je donnerai une quinzaine de minutes en français, et cinq minutes en anglais justement pour parler dans les deux langues officielles du pays et afin que ce soit bien rapporté. D'ailleurs, cela est une autre tâche de la part des rapporteurs. Ce rapporteur-là, pour moi, doit être un homme qui comprend au moins l'anglais suffisamment bien parce que le législateur l'oblige à soumettre un rapport suffisamment bien détaillé. Donc, chaque fois qu'il y a une intervention de langue anglaise, ce rapporteur-là doit être capable de donner le résumé de cette intervention-là en langue anglaise. C'est un autre test de son objectivité qu'on n'a pas encore discuté.

Maintenant, M. le Président, je crois que mon temps est presque expiré, je ne voulais pas prendre plus que mon temps, il reste encore combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): Une minute.

M. Polak: Seulement une minute.

Je voudrais juste terminer en disant que vous connaissez ma suggestion. J'aimerais bien que vous relisiez les articles 161, 138, 162a - d) pour justement voir que l'intention du législateur était clairement à l'effet de nommer un député de l'Opposition pour être rapporteur; il n'y a pas de doute que c'était l'intention du législateur.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, à la suite de la suggestion de mon collègue de Matapédia, pour la nomination du député de Rivière-du-Loup, je me suis informé sur les deux dimensions importantes de la motion en question. La première, bien sûr, c'était la personne du député de Rivière-du-Loup. Je me suis procuré son curriculum vitae. Deuxièmement, je me suis procuré un certain nombre de données de base sur la circonscription de Rivière-du-Loup.

M. le Président, je vais diviser mon intervention en deux points. Premièrement, il faut se rappeler que cette loi a pour objet d'augmenter d'une façon tout à fait déraisonnable, toute la commission en convient, le taux de la taxe sur l'essence; il y a également le taux de la taxe sur la bière; en troisième lieu, l'espèce de récupération en catastrophe, selon l'expression même du premier ministre, des exemptions de 5% qui avaient été accordées par le ministre des Finances et qu'on réduit par ce projet de loi à 3%. Or, je suis un peu inquiet quand je vois que l'on propose d'une façon aussi inconsidérée la nomination d'une personne comme le député de Rivière-du-Loup pour être rapporteur. Le député de Rivière-du-Loup, toute sa carrière dont j'ai les grandes lignes ici me semble avoir été complètement orientée, avant la présentation de ce projet de loi, dois-je dire, dans le sens contraire. En effet, il a toujours été préoccupé - on le voit par sa formation, d'ailleurs - par les gens qui sont les plus démunis de notre société. Simplement à titre d'illustration, je m'interroge sur la valeur même de la proposition si elle vient du

député de Matapédia, parce que le député de Matapédia, en faisant cette proposition, était lui-même en conflit d'intérêts, car je constate que le député de Rivière-du-Loup est né à "Sabayer" qui est dans le comté de Matapédia.

Une voix: Sayabec

M. Rivest: C'est dans le comté de Matapédia. Donc, il s'agit là d'un "patronage", entre guillemets, plus ou moins larvé que je voudrais tout de même dénoncer puisqu'il s'agit d'une personne de son comté, c'est assez curieux. Par ailleurs, on voit que le député de Rivière-du-Loup, M. Boucher, puisqu'il faut l'appeler par son nom comme disait Camus, a reçu sa formation au Cégep de Rivière-du-Loup en assistance sociale. Donc, on voit tout de suite la préoccupation qui sans doute, à l'époque, c'est-à-dire avant le budget Parizeau, était social-démocrate, mais il l'a maintenant reniée comme l'a démontré le congrès du Parti québécois en fin de semaine dernière. Par la suite, le député de Rivière-du-Loup est allé à l'Université Laval, à la faculté de droit, pour bien s'informer probablement des droits des consommateurs. Probablement qu'il voulait s'orienter de ce côté. Ensuite, il commence à travailler dans une firme ici, à Québec. Puis, c'est intéressant, en 1958, il était fonctionnaire au ministère des Affaires sociales. Donc, on voit là son parti pris pour aider les gens qui, dans notre société, ont le plus besoin de l'aide de l'État. Je vois difficilement comment il pourrait maintenant accepter ou même associer son nom en tant que rapporteur de cette commission à la mesure antisociale sans doute la plus grave qui ait jamais été adoptée par un gouvernement depuis je ne sais combien de générations. Je ne vois pas comment il pourrait... D'autant plus qu'en 1961, quittant ses fonctions au ministère des Affaires sociales, le député de Rivière-du-Loup devient directeur du Centre de services sociaux de Rivière-du-Loup. Vous voyez, il y a quand même une longue tradition chez le député de Rivière-du-Loup qui veut éviter qu'un gouvernement, à cause de l'inefficacité de sa gestion qu'on connaît bien, à cause de son incompétence et de son incurie en matière de finances publiques, ne soit obligé de frapper sur les gens qui sont les plus vulnérables dans notre société pour essayer de se sortir du trou.

L'expression courante "se sortir du trou", pour le gouvernement actuel, cela s'applique d'une façon extrêmement curieuse. On se rappelera les 500 000 000 $ qu'il a perdus au ministère de l'Éducation. Ce montant a grossi; c'est maintenant rendu à 600 000 000 $ ou 700 000 000 $. Aux Affaires sociales, on en a trouvé. Et on voudrait, M. le Président, y associer la personne du député de Rivière-du-Loup qui a fait carrière dans le sens contraire. D'autant plus que les préoccupations sociales du député de Rivière-du-Loup méritent, je pense, un certain égard. Il n'est pas fou, dans le fond, le député de Rivière-du-Loup, parce qu'il a compris que l'économie était le moteur de l'activité économique. Dans sa carrière, il s'est intéressé à la Commission d'urbanisme de Rivière-du-Loup; il a même été président de cette commission d'urbanisme, de 1966 à 1968. C'était un gouvernement de l'Union Nationale, à l'époque; le ministre actuel le connaît bien. C'est arrivé en 1966. Je ne sais pas s'il y a une coïncidence...

M. Fréchette: Le député de Brome-Missisquoi aussi.

Une voix: C'est vrai.

M. Rivest: Le député n'était pas au monde en 1966.

Après cela, M. le Président, il y a eu une autre affaire; il est devenu membre de l'office municipal d'habitation et du comité de coordination d'action sociale. On voit toute sa carrière se dessiner. Évidemment, cela nous éloigne un peu de la préoccupation qu'il devrait peut-être avoir davantage, celle d'hommes qui ont eu une expérience dans le domaine des affaires. Comme on le sait, la députation péquiste a surtout fait carrière dans le domaine social, dans le domaine de l'éducation, domaines par ailleurs extrêmement nobles; mais cela, sur le plan du développement économique, qui est la base du progrès social et du progrès culturel, cause les problèmes que l'on connaît en ce moment, étant donné l'inexpérience de ces gens.

M. Maciocia: Puis-je poser une question au député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui, certainement.

M. Maciocia: A-t-on eu la réponse du député de Rivière-du-Loup pour savoir s'il accepte?

M. Rivest: On ne le sait pas encore, mais on essaie de s'interroger. On verra un peu plus tard.

M. le Président, par contre, une chose m'inquiète un peu, je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup, étant donné que c'est un député ministériel, pourrait obtenir l'accord du premier ministre avant d'accepter. C'est probablement pour cela qu'il hésite. Malheureusement, il y a une tache très noire dans le curriculum vitae du député de Rivière-du-Loup, parce qu'il a été, devons-nous l'avouer, membre du RIN...

Une voix: Ah!

M. Rivest: ... qui, comme vous le savez, est le Rassemblement pour l'indépendance nationale, qui croit que l'avenir constitutionnel du Québec doit se faire dans la voie de l'indépendance, sans association.

Une voix: Ah bon!

M. Rivest: C'est ce qui a amené, on se le rappellera, M. le Président...

M. Maciocia: Sans trait d'union.

M. Rivest: Non, il n'y a pas d'offre d'association...

Une voix: Rien, même pas d'offre, il n'y a rien, c'est vraiment...

M. Maciocia: Sans trait d'union.

M. Rivest: Sans trait d'union, absolument pas. Là, c'est un peu inquiétant, parce que, si la commission parlementaire -vous voyez le drame dans lequel on pourrait se trouver - allait nommer le député de Rivière-du-Loup rapporteur, le premier ministre, apprenant que le député de Rivière-du-Loup a été nommé, pourrait nous accuser et dire que des agents provocateurs ont voulu...

Une voix: Oui.

M. Rivest: ... désigner une personne qui veut manipuler... Vous voyez comment c'est. Là, on pourrait se retrouver infiltré dans la commission parlementaire.

M. Polak: À la commission.

M. Rivest: Le premier ministre pourrait faire cela et on pourrait se retrouver devant l'hypothèse d'un référendum pour désigner le rapporteur. Cela pourrait aller très loin.

M. Polak: Même après le rapport.

M. Rivest: Oui, même après le rapport, cela pourrait effectivement aller très loin.

M. Ouellette: 95% de oui.

M. Rivest: Justement, M. le Président, je voudrais compléter sur cet aspect, je trouve que ce serait très dangereux, mais on pourrait se rallier, je pense bien. Malheureusement, les résultats du référendum dans ce groupe causent des problèmes à des gens. Par exemple, on m'a dit que le gouvernement actuel - je fais un aparté, M. le Président, si vous permettez - a reçu un télégramme de l'ayatollah Khomeiny, qui à son référendum n'a reçu que 92,2% alors que les mollahs péquistes ont donné 95% à l'iman Lévesque. Vous voyez dans quelle situation la commission pourrait se retrouver. C'est seulement un aparté, M. le Président. J'ai trouvé le contexte pour le passer et j'aimerais que les gens s'informent pour voir si effectivement l'iman Lévesque a vraiment mis l'ayatollah Khomeiny sur ses gardes à un point tel qu'il a été obligé de sortir - vous l'avez vu hier en public - pour montrer qu'il n'avait pas abandonné.

M. le Président, je reviens, je comprends que mes propos vont à l'encontre du règlement. De toute façon, un congrès entier a été à l'encontre du règlement et il a été rappelé à l'ordre par le grand "boss", mais, de toute façon...

M. Boucher: Au mois de septembre, votre référendum!

M. Rivest: ... je sais que le ministre connaît bien cette procédure. À un temps, c'était plus simple au Québec; à un temps, il y avait un premier ministre et chef de parti qui, lorsqu'un ministre agissait comme manipulateur, lui disait: "Toé, tais-toé." L'actuel ministre du Revenu est au courant. Il a circulé dans ce parti.

M. le Président, je reviens, parce que l'autre dimension de la question, c'est le comté de Rivière-du-Loup. Or, dans le comté de Rivière-du-Loup, des gens vont prendre leur véhicule automobile et vont circuler. C'est assez intéressant, parce que le comté de Rivière-du-Loup... avez-vous une idée, M. le Président, de la superficie du comté de Rivière-du-Loup? Je sais les difficultés, lorsqu'il s'agit de faire ou de refaire les cartes électorales du comté de Rivière-du-Loup. Mais savez-vous que le comté de Rivière-du-Loup a une superficie de 1815,16 kilomètres carrés? Imaginez-vous la circulation qui existe là-dedans, d'autant plus que la densité de la population...

M. Boucher: C'est avant la réforme électorale.

M. Rivest: ... ne s'élève qu'à 21,7 personnes par kilomètre carré.

M. Ouellette: Un point de loi, c'est-à-dire un point de règlement. Vous vous êtes référé à la carte que vous prépariez au cabinet de M. Bourassa, dans le temps, il y a eu une modification depuis ce temps-là.

M. Rivest: Bien, M. le Président, je ne veux pas faire un débat, mais ce document date de mars 1981. Je crois que l'iman...

M. Blank: C'est avant...

M. Rivest: ...nous étions sous le régime

de l'iman Lévesque, à l'époque, n'est-ce-pas? Alors, M. le Président...

M. Boucher: C'est avant la réforme électorale.

M. Rivest: ... non, ça, c'est après la révolution islamique de 1976, vous comprenez. Alors, c'est le régime dans lequel on se situe maintenant...

M. Boucher: ... la réforme de la carte électorale.

M. Rivest: ... c'est le régime dans lequel on se situe, vous en avez vous-même... oui justement... M. le Président, je trouve qu'après ça, il y a un autre aspect très important, je l'ai constaté moi-même la semaine dernière, lors d'une tournée dans la région de La Mauricie. J'y ai rencontré le président d'une entreprise et j'attire à ce sujet l'attention du ministre du Revenu. D'ailleurs, le président m'a autorisé à donner le nom de la compagnie, c'est la compagnie Norton, qui est à Trois-Rivières, au Cap-de-la-Madeleine, plus précisément; notre excellent recherchiste, M. Larivière, qui vient de là, la connaît très bien. Savez-vous qu'avec votre loi, M. le ministre, une industrie de pointe, qui fabrique des meules et qui a beaucoup de rapport avec l'industrie de l'automobile, qui a 125...

M. Boucher: ... bon, ça, M. le Président, ce n'est pas si important.

M. Rivest: ... emplois, savez-vous qu'un des facteurs de production, dont je veux vous parler, c'est celui des entreprises qu'il y a dans Rivière-du-Loup? Vous allez vous en convaincre, que ce soit F.F. Soucy, Calko Mills, la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, avec tout ce que ça coûte de plus, avec la taxe, pour le transport, dans la région où vous êtes. Je vais vous le dire, M. le Président, savez-vous, votre taxe, combien elle coûte déjà?

Une voix: C'est 0,30 $ le gallon.

M. Rivest: C'est 0,30 $ le gallon, ç'a augmenté de 20% à 40%, ça risque de faire en sorte, que dans le région, par exemple, de la Mauricie, parce que Norton, c'est une multinationale qui est là, qui fournit 125 emplois, le facteur électricité et énergie, dans le coût de production de cette entreprise, soit le tiers. Le tiers, c'est pour l'importation du coke, qui vient des États-Unis; le tiers, c'est le facteur énergie; le tiers, c'est la main-d'oeuvre et l'administration. Quand le gouvernement a pris cette décision, savez-vous que la compagnie Norton, dans la Mauricie, l'avantage concurrentiel qui lui était accordé, en raison des tarifs que cette compagnie avait même reçus à l'époque, de la Shawinigan Water & Power avait été maintenu par Hydro-Québec avec la taxe. Maintenant, elle a perdu cet avantage concurrentiel. Comme c'est une usine qui est vieille, il s'agit pour cette multinationale de refaire, de réinvestir dans l'entreprise. Maintenant, le site du Cap-de-la-Madeleine devient un site parmi tous les autre sites, aux États-Unis et au Canada, parce que le Québec a perdu son avantage concurrentiel.

M. le Président, l'on suggère le député de Rivière-du-Loup. Par exemple, prenons F.F. Soucy, que le député connaît bien, qui est une des entreprises de sa région, qui fabrique du papier, à Rivière-du-Loup, où 300 employés travaillent, enfin y travaillaient en mars 1981. Depuis, on sait que le fait que l'iman se perpétue au pouvoir au Québec, malheureusement, cela entraine une chute considérable de l'emploi, comme cela se produit d'ailleurs en Iran. Peut-être n'y a-t-il pas toujours 316 employés. La production, je voudrais bien que le député de Rivière-du-Loup nous dise ce qu'elle est, qu'il nous explique comment lui, pourrait ou peut approuver cette taxe, car la production de F.F. Soucy est expédiée à l'échelle du Québec et même du Canada. On voit souvent des camions passer sur la route 20, qui transportent des produits qui y sont fabriqués. Quel est le coût additionnel du geste inconsidéré du ministre des Finances, cautionné, hélas, par notre excellent ami le député de Sherbrooke, qui n'a probablement pas le choix? On voit d'ailleurs son désarroi actuel. Voyez le député de Sherbrooke...

Une voix: C'est triste!

M. Rivest:. ... quelle va être la conséquence de cette taxe pour le développement de l'entreprise?

M. Boucher: C'est réglé, M. le Président.

M. Rivest: C'est réglé. Donc, M. le Président...

M. Boucher: Ils utilisent la vapeur... M. Rivest: ...pour transporter...

M. Boucher: ... ils brûlent leurs écorces, ce n'est pas du gaz, ce n'est pas de la gazoline, ce n'est pas du bunker...

M. Rivest: Alors, M. le Président, on vient de nous informer que l'expédition chez F.F. Soucy se fait à la vapeur et à l'écorce. C'est le retour au canot d'écorce.

M. Boucher: Non, je veux parler de la fabrication. Je veux parler de la fabrication

et c'est l'entreprise la plus moderne qui existe au Québec dans le domaine des pâtes et papiers.

M. Rivest: Alors, c'est la modernité. M. Boucher: Ils ont prévu des ...

M. Rivest: Ne dites pas ça parce que tel que je connais le ministre des Finances, il peut aussi taxer l'énergie qu'on déploie avec des canots d'écorce.

M. Boucher: Ils ont prévu des compensations sur le plan de la production par rapport au transport. Ce sont des gens prévoyants.

M. Rivest: Quel est le coût à ce moment-là? Je voudrais que le député de Rivière-du-Loup, qui voudrait être rapporteur d'une telle chose et qui a voté, ma foi du bon Dieu! pour une telle affaire - il a dû voter pour ça lui - pour la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, qui couvre un territoire immense, nous dise combien cela a coûté de plus aux camions de la Coopérative du Bas-Saint-Laurent pour se déplacer dans sa région pour donner le service qu'ils sont en mesure de rendre. Et la ville de Rivière-du Loup? Nous, les députés libéraux, on circule et, à chaque municipalité... On est allé dans la région de la Mauricie, dans la région du Richelieu, dans la région de Plessisville où le maire de Plessisville, dans la région des Bois-Francs, nous a mis chiffres sur table sur ce que le geste inconsidéré du gouvernement lui coûtait en coûts additionnels pour l'énergie, pour le transport, pour ses camions de déneigement et pour tout ça. Avez-vous calculé combien ça coûte aux municipalités? Combien ça coûte à la municipalité de Rivière-du-Loup actuellement? Combien ça coûte? Je ne parle même pas de la population de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Dans vos évaluations, est-ce que vous avez évalué les cinquante sous du gouvernement fédéral, combien ça coûte?

M. Rivest: M. le Président, je crois que l'attitude tout à fait islamique de nos confrères d'en face qui n'arrêtent pas d'interrompre...

M. Ouellette: Qui cherchent une tête de Turc?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: À moins qu'ils déclenchent une guerre avec l'Iran, cette fois-là, ce sera Ottawa.

M. Ouellette: Est-ce que le maire a fait une projection sur les ententes Trudeau-Leitch?

M. Marquis: Est-ce que je pourrais poser une question, vu que je suis le proposeur du député de Rivière-du-Loup?

M. Rivest: M. le Président, j'accepte la question du député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, je voudrais savoir de vous, et je vous demanderais de prendre les mesures nécessaires pour faire faire les calculs, combien coûte une heure de session en commission parlementaire avec les députés qui sont ici, avec vous M. le Président, les employés de l'Assemblée nationale, l'éclairage, les employés auxiliaires, les gens qui accompagnent le ministre, etc. J'aimerais bien qu'on nous dise, dans les prochaines heures, peut-être à l'ajournement ce soir, ce que peut coûter une heure de commission parlementaire comme on en tient ici. Comme, avant l'ajournement des fêtes, quand on a discuté, l'Opposition a parlé pendant neuf heures et plus, simplement sur la nomination d'un rapporteur, je vous demande, M. le Président, de nous apporter la réponse là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, je vais continuer mon discours parce que je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Rochefort): Faites donc.

M. Rivest: En faisant mon intervention, je vais vous répondre une simple chose. Que l'argent que ça va coûter, les contribuables vont l'économiser parce que notre action parlementaire va, je pense, ramener à la raison le ministre des Finances qui va arrêter de se financer et de financer ses déficits et sa mauvaise gestion sur le dos des contribuables du Québec, sur le dos des municipalités et sur le dos des entreprises, comme j'essaie de le démontrer. C'est ça qui est la réalité des choses et on va prendre tout le temps qu'il faut pour mener cette action parlementaire jusqu'à sa limite. Que le député de Matapédia modère ses transports, surtout au prix qu'ils vont coûter.

Je poursuis mon exposé sur le ...

Le Président (M. Rochefort): II vous reste deux minutes.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais que l'intervention absolument intempestive du député de Matapédia ne soit pas comptée sur mon temps.

M. Marquis: Ce n'était qu'une question. Je ne veux pas vous empêcher de parler, vous pouvez parler.

M. Rivest: Vous êtes bien aimable, M. le député.

M. Marquis: Je suis bien d'accord.

M. Rivest: Vous voyez, c'est assez iranien comme comportement. Ils nous permettent de parler. Que vous nous le permettiez ou que vous ne le permettiez pas, on va parler. Pourquoi l'iman ne vient-il pas lui-même en personne ici?

M. Fréchette: II est avec le pape.

M. Rivest: Lequel? Où est-il?

M. Fréchette: Le vôtre, votre pape.

Une voix: M. Ryan.

M. Fréchette: Le pape Ryan.

M. Rivest: M. Ryan est-il un pape?

Une voix: Vous avez deux papes, vous avez le pape Hermann aussi.

M. Rivest: C'est le premier pape allemand... Je conclus cette intervention en vous disant carrément, pour ne rien vous cacher, que... M. le Président est-ce qu'on se prépare à entendre des témoins?

Le Président (M. Rochefort): Non. Alors, vous pouvez conclure, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais vous dire en terminant, M. le Président, que si on entendait des témoins, j'aimerais mieux avoir d'autres témoins que ce qui vient d'apparaître. Néanmoins, M. le Président, je vous dis, pour ne rien vous cacher - je ne veux pas préjuger de l'attitude de mes collègues - que personnellement je m'opposerai jusqu'à la limite de mes forces et de mon énergie, pour autant qu'elle ne soit pas taxée - on ne sait jamais avec le gouvernement actuel - à ce que le député de Rivière-du-Loup soit nommé rapporteur, parce que le député de Rivière-du-Loup, en appuyant - avait-il le choix? Je ne sais comment cela fonctionne dans ce parti-là -l'adoption du projet de loi 39 en deuxième lecture, a posé un geste qui va à l'encontre de l'intérêt de la population de Rivière-du-Loup, qu'il s'agisse des travailleurs du comté qui vont devoir payer cela, qu'il s'agisse des industries de la région de Rivière-du-Loup et qu'il s'agisse des municipalités de cette région du Québec qui avaient droit, me semble-t-il, de s'attendre de la part du gouvernement à bien d'autre chose qu'à un geste aussi irresponsable.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup puisse, en le nommant rapporteur, parler ou transmettre, au nom de tous les députés qui siègent au niveau de cette commission, notre avis sur ce projet de loi. Ce serait tout à fait inconsidéré, parce que, M. le Président, je crois que, connaissant votre perspicacité, vous avez pu déceler dans nos propos que nous étions contre cette disposition législative. Je ne l'ai peut-être pas dit assez clairement, mais je tiens, M. le Président, pour les fins du journal des Débats, à le dire et je crois que, dans les prochaines heures, les prochains jours, les prochaines semaines et les prochains mois, nous aurons l'occasion de vous en donner les raisons de façon que notre attitude soit très claire sur la manière dont on entend que désormais les finances publiques soient administrées au Québec. Ce ne sera certainement pas de la façon dont elles le sont par un ministre des Finances qui, comme on le disait encore en fin de semaine dernière dans la région de Québec, est devenu le plus grand banqueroutier de l'histoire des finances publiques au Québec étant donné la situation absolument catastrophique dans laquelle il a placé, de par ses décisions, de par les décisions du gouvernement, l'Assemblée nationale, nous forçant à adopter ou même à étudier, ce qui constitue en soi un affront, un projet de loi aussi déraisonnable, aussi disgracieux et aussi injuste pour l'ensemble de la population du Québec.

Une voix: Bravo.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Après avoir entendu trois interventions fort intéressantes de l'Opposition, je me sens disposé à en entendre une quatrième et, j'espère, dernière. Je cède la parole à quiconque veut bien la prendre en face.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, lorsque le député de Matapédia a suggéré à cette commission de choisir comme rapporteur le député de Rivière-du-Loup, je croyais, à une première lecture rapide de son curriculum vitae, que finalement cette commission pourrait en arriver à une entente sur un rapporteur. En effet, l'homme qu'est Jules Boucher, son expérience de la vie et son expérience de nos travaux parlementaires, le qualifieraient de prime abord comme un bon rapporteur pour un projet de loi, quel qu'il soit, qui est déposé devant cette Assemblée

nationale. Son expérience de vie parlementaire, comme l'a souligné à juste titre le député de Jean-Talon, date de 1976. Donc, l'expérience est là. J'ai eu le plaisir de siéger à certaines commissions où il occupait cette fonction; il a agi à titre de président à de nombreuses commissions, comme vous le faites, M. le Président, aujourd'hui. Il est né en 1933 - donc, il a une expérience de vie et une maturité certaine - dans le comté de Matapédia, à Sayabec. (16 h 45)

M. Ouellette: Cela se prononce Saybec.

M. Paradis: Excusez, cela se prononce Say bec, comme il me le fait remarquer. Il a fait des études collégiales au collège de Saint-Hyacinthe, où il a obtenu un baccalauréat ès arts. Il a pu, à travers ses études, se familiariser davantage avec une autre région rurale du Québec. De 1971 à 1973, donc 3 ans avant son saut périlleux en politique, il suit des cours en assistance sociale au cégep de Rivière-du-Loup. Cela dénote chez cet individu une préoccupation sociale qu'il est important de souligner, qui est tout à son honneur et qui, face à un projet de loi comme celui qui nous est soumis, pourrait faire croire à prime abord aux membres de l'Opposition officielle que son rapport tiendra compte de cet aspect social face à un projet de loi aussi antisocial et anti-humain. Par la suite, et là, il s'est rapproché de Québec - il avait peut-être déjà la piqûre - il a fait trois ans d'études en droit à l'Université Laval. Ses études en droit sur la qualité - ce n'est pas vrai?

M. Boucher: Je n'ai pas fini.

M. Paradis: Ah! vous n'avez pas fini?

M. Boucher: Cela prend quatre ans.

M. Paradis: Je n'ai pas dit que vous aviez fini. Vous aviez fait trois ans - je ne sais pas si c'est les trois ans en première année...

Une voix: On doublait dans ce temps-là.

M. Boucher: J'ai regretté de ne pas avoir fini.

M. Paradis: Ce début de formation en droit lui donne sans doute les caractéristiques nécessaires pour nous préparer un rapport concis, un rapport bien étalé et un rapport très fidèle de ce qui se passera ici aujourd'hui.

Du côté professionnel, de 1954 à 1955, le député de Rivière-du-Loup est aide-comptable dans une firme à Québec. Donc, si le député de Matapédia a besoin de chiffres, autant sur le coût de nos procédures parlementaires actuelles, autant sur le coût social, économique du projet de loi 39, il pourra avoir recours aux sages conseils du député de Rivière-du-Loup, qui a sans doute déjà effectué toutes ces études-là avant de voter en faveur de ce projet de loi au stade de la deuxième lecture.

Après la comptabilité, de 1958 à 1961, il choisit quelques années peut-être un peu moins actives, il devient fonctionnaire au ministère de Affaires sociales du Québec, au service des institutions, des années moins exigeantes en terme de temps que sa vie parlementaire actuelle mais, quand même, cela fait encore montre, cette activité au ministère des Affaires sociales, de son intérêt pour la société québécoise.

À partir de 1961, il est directeur du centre des services sociaux de Rivière-du-Loup. Toute cette éducation, toute cette expérience que le député de Rivière-du-Loup a acquises sur le plan des études sur le plan professionnel, il les met à contribution dans son environnement natal, dans son environnement local.

En 1963, le député de Rivière-du-Loup a également été membre de la commission d'urbanisme de Rivière-du-Loup et président de cette commission de 1966 à 1968. Il était donc à même tantôt d'apprécier la pertinence des propos du député de Jean-Talon relativement au fardeau financier énorme que l'adoption du projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui fait déjà supporter malheureusement à l'ensemble de municipalités. Il a aussi été membre de l'office municipal d'habitation, du comité de coordination d'action sociale, de la commission industrielle de sa ville. Il était là, au niveau de l'office municipal d'habitation, avant que M. Jean-Marie Couture soit président, je suppose, avant que M. Luc Cyr s'occupe des réparations majeures. Comme membre de la commission industrielle de sa ville, il est à même d'apprécier les effets néfastes d'un tel projet de loi pour toutes les régions périphériques du Québec.

Finanlement, il a été membre de la corporation de promotion industrielle pour la région, et cela lui permet d'analyser et de comptabiliser les impacts négatifs pour les régions d'une telle taxe sur l'essence qui nous est proposée par le projet de loi no 39 au niveau politique. Là-dessus, il pourrait peut-être, comme rapporteur, malgré ses antécédents, jouer un rôle neutre parce que, d'un côté, il n'est certainement pas d'accord avec la plate-forme constitutionnelle du Parti québécois comme ancien membre du RIN et pourrait avoir tendance à se dire que l'option constitutionnelle de l'autre côté est plus avantageuse maintenant qu'il doit renoncer, comme membre du Parti québécois, à l'indépendance pure et simple du Québec.

Voilà ce qui nous apparaît en surface

chez le député de Rivière-du-Loup. On a appris, bien succinctement, je le regrette, à le connaître à partir de ce bref curriculum vitae. Je suis certain que tout n'y est pas. Cet homme a fait beaucoup plus dans la vie que ce qui est écrit sur cette mince feuille de papier. On a même appris qu'on pourrait faire confiance à Jules Boucher, député de Rivière-du-Loup, comme rapporteur de cette commission.

Mais tantôt, il y a eu une observation qui laisse des zones grises, qui laisse des doutes, qui crée des doutes dans mon esprit quant à son attitude personnelle face à ce projet de loi. C'est lorsqu'il a déclaré devant cette commission que dans son comté à lui, il n'avait pas entendu de récriminations de la part de la population face à une augmentation de 100% de la taxe provinciale sur l'essence, face à une augmentation importante de la taxe sur la bière, ce qu'on appelle communément le champagne des pauvres, qu'il n'a pas entendu de récriminations non plus sur les rabais d'impôt qu'on avait promis avant les élections. Cet élément m'inquiète. Il m'inquiète, parce que si je juxtapose cela au fait que lui-même, sauf erreur, au moment de la deuxième lecture, n'a fait aucune intervention en Chambre, parce qu'en homme intelligent, il sait qu'il est écouté par les électeurs de son comté, et s'il n'a fait aucune intervention en Chambre au moment de la deuxième lecture, ce n'est peut-être pas qu'il avait l'intention d'informer sa population de son comté sur les effets d'un tel projet de loi, c'est qu'il n'avait peut-être pas l'intention de rapporter à la population de son comté les effets néfastes qu'il connaît d'un tel projet de loi. Or, si ce député n'avait pas l'intention de rapporter à sa population à lui les effets d'un tel projet de loi, comment pouvons-nous, membres de cette commission, nous fier sur lui pour rapporter à l'ensemble de nos autres collègues de l'Assemblée nationale, qui n'ont malheureusement pas l'avantage d'occuper un fauteuil autour de cette table, les délibérations qui s'y seront produites?

S'il a été gêné au moment de la deuxième lecture de rapporter à ses électeurs le contenu de ce projet de loi-là, d'en discuter franchement et ouvertement, objectivement, si possible, de quelle façon peut-on se fier au député de Rivière-du-Loup pour que cette gêne ne l'occupe pas lorsqu'il se lèvera à l'Assemblée nationale et qu'il aura à dire à l'ensemble des électeurs du Québec, à l'ensemble des parlementaires, quelles sont les conséquences néfastes du point de vue économique et du point de vue social de l'adoption d'un tel projet de loi? C'est une zone grise sur laquelle j'aimerais avoir une réponse du député de Rivière-du-Loup avant de pouvoir me prononcer comme membre de l'Opposition de façon définitive; parce qu'il faut se rappeler que, de l'autre côté, il y a tout ce curriculum vitae, il y a tout ce côté social, humanitaire, formation scolaire, pratique qui millitent en sa faveur.

M. le Président, le député de Rivière-du-Loup représente, comme député, peut-être une région semblable à la mienne, même si elle est un peu plus éloignée d'un grand centre comme Montréal. Il est conscient que l'augmentation de la taxe sur l'essence de 0,30 $ le gallon nuit à ces régions périphériques. Il est conscient que chacun des travailleurs de son comté qui a à se déplacer pour aller travailler sur une distance moyenne de cinq à dix milles aura un coût supplémentaire à assumer chaque jour. Il est conscient que l'assisté social, que l'accidenté du travail, que le bénéficiaire de n'importe quel régime social au Québec, qui est présentement en train de se chercher un emploi dans nos régions périphériques, a besoin d'une automobile pour se déplacer d'usine en usine. Il est conscient que ces gens n'ont pas les moyens nécessaires et il leur met une autre barrière qui fera en sorte que ces gens sont de plus en plus découragés de sortir pour aller se trouver un emploi. Il est conscient que chacune de ces municipalités rurales, semi-rurales a des chemins à entretenir. Il sait que ces chemins, qui sont entretenus à partir des budgets de taxes municipales, à partir des subventions gouvernementales qui sont versées, ne tiennent pas compte de cette augmentation du prix de l'essence et qu'en conséquence, ce sera chacun des résidents de son comté qui aura à subir de façon directe, comme je le mentionnais, pour aller au travail, pour aller à l'épicerie, pour aller chercher des services sociaux, une deuxième facture additionnelle au niveau de la municipalité.

M. le Président, la facture est à ce point élevée, dans la conjoncture économique actuelle, qu'à l'exemple du député de Matapédia, le député de Brome-Missisquoi aimerait, lui également, avoir des chiffres. Comme ancien aide-comptable, le rapporteur qu'on nous suggère pourrait nous donner ces chiffres avant qu'on approuve ou désapprouve sa nomination. Le député de Brome-Missisquoi aimerait savoir quel est l'impact économique de l'imposition ou de l'augmentation d'une taxe supplémentaire de 0,30 $ le gallon sur l'essence. Combien d'emplois ont été perdus à cause de cette augmentation? Combien d'investissements ont été retardés à cause de cette augmentation? Combien de PME les régions périphériques du Québec auront-elles perdu à cause de cette augmentation de l'essence? Peut-être que si l'ancien aide-comptable pouvait nous mettre sur la table strictement l'impact de son comté à lui, il serait dans une situation où il serait complètement en conflit d'intérêts. S'il nous avoue franchement et candidement devant cette commission parlementaire que

ses électeurs ne lui en ont pas parlé, est-ce qu'il est allé dans son comté, est-ce qu'il s'est présenté à ses électeurs, est-ce qu'il est allé voir ses garagistes, est-ce qu'il est allé à la pompe à essence, est-ce qu'il est allé à son bureau de comté? Si personne n'en a parlé, est-ce qu'il les a mis au courant de ce qui était arrivé, parce que c'est là le secret d'une taxe indirecte, d'une taxe sur la bière, d'une taxe sur l'essence? Les gens n'en parlent pas parce qu'ils ne savent pas d'où cela vient. C'est le coup de couteau dans le dos et cela descend jusqu'à la poche du pantalon!

M. le Président, dans les circonstances, j'aurais aimé que le député de Rivière-du-Loup m'avoue franchement qu'il avait fait "sa job" de député dans son comté et qu'il avait parlé à ses électeurs des conséquences économiques. Mais s'il n'a pas été capable de rapporter les effets de ce projet de loi à sa population, je ne crois pas qu'il soit en mesure de les rapporter à l'Assemblée nationale. Dans les circonstances, je fais motion pour que la motion présentement en discussion soit modifiée en remplaçant les mots "Boucher, Rivière-du-Loup", par les mots "Rivest (Jean-Talon)".

Le Président (M. Rochefort): Je vais suspendre pour quelques minutes pour prendre en délibéré la proposition du député de Brome-Missisquoi.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise de la séance à 17 h 09)

Décision sur une motion d'amendement

Le Président (M. Rochefort): La commission reprend ses travaux.

Lorsque je me suis vu confier la responsabilité de présider cette séance, j'ai pris soin de relire les travaux qui ont été effectués sur le même projet de loi en décembre dernier. J'ai aussi pris le temps de réfléchir aux dispositions de notre règlement en ce qui a trait à la possibilité d'amender une proposition de nomination d'un rapporteur et de consulter un certain nombre de personnes. J'en arrive à la conclusion suivante.

Premièrement, après examen du règlement, particulièrement de l'article 70, on y retrouve qu'un amendement "ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres." Or, la motion du député de Brome-Missisquoi, qui vise à remplacer le nom d'un député par le nom d'un autre pour agir comme rapporteur, est tout à fait conforme à ces premières exigences de l'article 70. Toutefois, un peu plus loin, toujours au même article 70, on lit ce qui suit: "II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé."

D'autre part, je vous référerai à la note 8, placée sous l'article 566 de l'ancien règlement de notre Assemblée, où Geoffrion édicte que: "II est irrégulier de proposer de remplacer tout un article par un autre. La manière de procéder quand on veut remplacer un article par un autre, c'est de voter contre l'adoption de l'article à l'étude, puis, s'il n'est pas adopté, d'en proposer un nouveau."

Un autre, Beauchesne, dans la cinquième édition, page 156, énonce ce qui suit: "Un amendement qui donnerait le même résultat que le refus pur et simple de la proposition principale n'est pas conforme au Règlement." Le fait donc, par un amendement, de remplacer le nom d'un rapporteur par un autre équivaut, comme le dit Geoffrion, à remplacer tout un article par un autre puisque le nom d'un rapporteur, c'est la substance même de la motion.

Également, substituer un autre nom à celui proposé par la motion principale équivaut, comme disait Beauchesne, à un refus pur et simple de la proposition principale. Alors, même s'il y a déjà eu une certaine tolérance de la part de la présidence à l'égard de propositions comme celle-ci, je considère que si on est contre la nomination du député de Rivière-du-Loup, à titre de rapporteur de cette commission, nous devons voter contre la motion principale qui est présentement en débat, et on ne peut procéder contre cette nomination en proposant un nouveau nom par voie d'amendement. Comme je le disais, si nous voulons nommer un autre rapporteur que celui dont le nom est en nomination, nous devons disposer de cette proposition.

Ma décision étant rendue sur cette question...

M. Blank: Avant de rendre une décision, comment se fait-il qu'on n'a pas le droit de parler sur le règlement?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Louis, je ne crois pas vous avoir accordé...

M. Blank: Question de directive, question de directive.

Le Président (M. Rochefort): Un instant. M. le député de Saint-Louis, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Blank: On n'a pas le droit de parler?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je peux terminer?

M. Blank: Vous voulez rendre votre décision.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez préséance sur mon droit de parole, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Je pense que dans ce cas-ci, oui.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Vous rendez une décision sans entendre les deux côtés. Vous n'avez pas entendu nos arguments.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Ce n'est pas une décision...

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, je vous rappelle à l'ordre.

Je termine mon intervention en vous disant qu'il s'agit là d'une décision que je rends. Je vous demande donc de revenir à la motion principale sur laquelle nous étions en débat et je demanderai au député de Brome-Missisquoi, qui avait la parole, de terminer l'exercice de son droit de parole sur cette question.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, comment se fait-il qu'on fasse une motion d'amendement et que vous preniez en délibération la question de recevabilité... Jamais en 22 ans dans cette Chambre le président n'a rendu une décision avant qu'il ait dit à la Chambre ou à la commission: J'ai deux possibilités, donnez-moi des raisons pourquoi, oui ou non. Je n'ai jamais vu ça en 22 ans.

M. Grégoire: ... comme président, bien voyons donc!

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Ma question de règlement n'est pas finie. J'ai droit à 20 minutes sur une question de règlement et je vais les prendre.

M. Grégoire: Vous n'avez pas droit à 20 minutes sur une question de règlement.

M. Blank: Si on nous met le baîllon par la voix du président... les députés ont le droit de parler.

M. Grégoire: Vous n'avez pas droit à 20 minutes sur une question de règlement.

M. Blank: Vous avez rendu une décision qui va à l'encontre de tous les règlements, toutes les coutumes, tous les usages de cette Chambre; pas seulement sur le contenu de votre décision, ça c'est une autre affaire, vous n'avez aucune raison dans cette affaire-là. Depuis les nouveaux règlements en 1974, on a eu des motions semblables à chaque session, à chaque commission, et c'est la première fois qu'on voit une décision comme ça. Ce qui est pire dans cette affaire, c'est le manque de démocratie élémentaire. Vous ne donnerez pas la chance à l'Opposition de dire pourquoi cette motion est recevable, parce qu'il y a un fonctionnaire du bureau du président qui vous donne les raisons qu'il a trouvées. Peut-être que moi j'ai un peu plus d'expérience que M. Dominique Lapointe. Je suis ici depuis plus longtemps, j'ai été vice-président de cette Chambre, j'ai même rédigé ces règlements, je sais ce qu'il y a dans ces règlements, et je n'aurais même pas le droit de vous donner mon opinion avant que vous rendiez une décision? Je trouve tout cela incroyable. Incroyable et, comment dire en anglais, "outrageous". Jamais, dans ma vie parlementaire, je n'ai vu une affaire semblable où on met le baîllon même avant que le débat ne commence. (17 h 15)

Le débat sur la question de la recevabilité n'est pas commencé, vous n'avez même pas eu la décence de demander à des gens pourquoi cette chose est recevable ou irrecevable. Vous prenez un papier que Dominique Lapointe vous a donné et vous le lisez en disant: C'est ma décision, sans donner une chance à des députés de l'Opposition, et du gouvernement, peut-être, des députés du côté gouvernemental qui ont encore le sens de la démocratie, le sens parlementaire, le sens de la justice, ce qu'on n'a pas ici. Le Président n'est pas le bras par lequel le gouvernement peut imposer le baîllon. Ce n'est pas le gouvernement qui décide ici. Ce sont les députés qui décident, et quand on prive des députés du droit de parler sur une question aussi fondamentale, que le droit de parole et d'opinion sur un sujet, je trouve ça incroyable, absolument incroyable. Je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Le député de Saint-Louis a fait valoir tout à l'heure qu'en 21 ans, il n'avait jamais vu une situation comme celle-là. Mais, moi, je dois lui dire qu'en six ans c'est la première fois que je vois une charge en règle, par un député, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, contre une décision

rendue par un président. Je trouve cela carrément inacceptable, absolument inacceptable. La décision du président est rendue et elle doit être acceptée par tous.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Saint-Louis, si vous me permettez...

M. Blank: ... déjà fait. Il y a déjà eu des motions suivant l'article 68...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Louis, je vous rappelle à l'ordre. S'il vous plaît!

M. Blank: Rappeliez-moi à l'ordre. Je ne reste pas dans une commission où il n'y a pas de justice.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise de la séance à 17 h 24)

Le Président (M. Rochefort): Je tiens à reprendre les travaux là où nous les avons laissés au moment où j'ai suspendu les travaux de cette commission.

Je tiens d'abord à souligner aux membres de la commission que je trouve nettement déplacés les propos qu'un membre de la commission a eus à mon endroit en laissant sous-entendre et en affirmant que j'avais agi à la suite d'une intervention de la part d'un fonctionnaire de l'Assemblée nationale. Je tiens à dire, pour la bonne gouverne de tous les membres de cette commission et pour le journal des Débats, que c'est une décision personnelle que j'avais prise et que j'avais moi-même demandé à consulter quelqu'un pour avoir un certain nombre d'informations additionnelles sur la décision que j'avais déjà prise sur cette question. C'est seulement une ressource qui m'a été fournie pour faire un certain nombre de recherches additionnelles sur une position que j'avais déjà prise à la lecture de l'article 70 tel que je l'ai lu tantôt, juste avant de suspendre les travaux de cette commission.

Je veux aussi dire qu'en vertu de l'article 42 de notre règlement qui se lit comme suit: "Les questions de règlement peuvent être discutées avant que le président rende une décision finale, mais la discussion doit se limiter au point soulevé", notre règlement dit bien que les questions de règlement peuvent être discutées et non pas doivent être discutées. Je considère que, sur cette question, comme je l'ai expliqué tantôt, j'avais pris connaissance du journal des Débats quant au déroulement de cette commission au mois de décembre dernier. J'avais pris connaissance de l'article 70, j'avais vérifié quelles étaient ses implications et je me considérais suffisamment informé pour prendre et rendre une décision comme celle que j'ai rendue.

Je maintiens la décision que j'ai rendue et je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise de la séance à 20 h 33)

Le Président (M. Rochefort): La commission du revenu reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi no 39.

Nous...

M. Rivest: Je voudrais, comme membre de la commission, expliquer ce qui s'est passé.

Le Président (M. Rochefort): Oui, si vous permettez, nous revenons là où nous avons laissé les travaux de la commission, soit sur la motion du député de Matapédia qui proposait le député de Rivière-du-Loup pour agir à titre de rapporteur de cette commission.

Je veux préciser que sur la décision que j'ai rendue à la fin des travaux de la commission lorsque j'ai annoncé que je prenais en délibéré cette question, je n'ai vu personne manifester son intention d'être entendu. J'avoue que j'ai peut-être agi rapidement et je tiens à assurer tous les membres de la commission qu'il est de mon intention, pour le reste des travaux de cette commission, d'entendre un représentant de chacun des deux partis représentés à cette table sur toute décision que j'aurai à rendre sur la recevabilité des différentes motions.

J'aimerais que nous revenions à la motion du député de Matapédia qui proposait, comme je le disais tantôt, le député de Rivière-du-Loup à titre de rapporteur de cette commission. Le député qui avait demandé la parole était le député de Beauce-Nord.

Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Avant qu'on procède, j'aimerais revenir sur ce qui s'est passé avant la suspension des travaux à cinq heures et demie. J'étais un peu fâché, peut-être qu'il y a des paroles qui ont dépassé ma pensée, particulièrement envers un fonctionnaire, M. Dominique Lapointe, mais comme je l'ai dit, je n'ai jamais vu une affaire comme celle-là dans 22 années de vie parlementaire. Lorsque le président a dit qu'il avait pris cela en délibéré et qu'il a

annoncé sa décision à la Chambre, cela s'est passé tellement vite que tout le monde ici était choqué de voir une telle chose arriver après exactement dix ans de jurisprudence contraire ici en Chambre. On trouve ça un peu difficile à prendre, sauf que comme parlementaires on doit continuer, nonobstant des décisions qui ne sont pas toujours logiques, ni légales, ni parlementaires, mais on doit prendre, comme on dit, "the good with the bad".

Nonobstant cela, j'espère que cette décision, et ce qui s'est passé, ne fera pas jurisprudence dans cette Chambre parce que c'est contraire à la jurisprudence d'une vingtaine d'années. Si j'ai fait du mal ou dit quelque chose de mal contre une personne, je m'excuse, mais je dis que, comme parlementaire, j'ai été choqué et ce que j'ai dit et fait résulte de cet événement qui est survenu subitement. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie pour les propos que vous venez de tenir à l'endroit, particulièrement, de la personne qui a été citée dans votre intervention à la fin des travaux de notre commission. Je répète que je comprends très bien le contexte dans lequel vous avez vécu cela par votre surprise; je vous répète toutefois que, d'une part, quand j'ai annoncé que je prenais cela en délibéré et que je suspendais les travaux, personne ne s'est manifesté. Je comprends l'explication que vous donnez sur cette question. Toutefois, je veux quand même vous rappeler les dispositions non seulement de l'article 42, que j'ai lu au moment de suspendre les travaux en fin d'après-midi, mais aussi les dispositions de l'article 65 de notre règlement qui dit, au paragraphe 1: "Le président doit mettre en délibération toute motion mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix." Or, c'était en fonction de cet article aussi, en plus de l'article 42, que je me suis permis de rendre ma décision, compte tenu que j'avais la certitude que ma décision était correcte.

Quant à la question de la jurisprudence, je pense que ce sont ceux qui nous succéderont qui décideront si cette décision fera jurisprudence ou non et je pense que, dans l'intérêt de tout le monde, nous devrions reprendre les travaux là où nous les avons laissés. C'était le député de Beauce-Nord qui avait demandé la parole sur la motion.

M. Blank: Seulement un mot, M. le Président, vous avez cité l'article 65 à la défense de ce que vous avez fait.

Le Président (M. Rochefort): Oui, c'est bien cela.

M. Blank: Mais on dit ici: "II doit le signaler à l'Assemblée". Or, vous n'avez pas signalé à l'Assemblée que vous aviez un doute sur cette motion; vous vous êtes levé et vous êtes allé en arrière. Si vous aviez signalé un doute, à ce moment-là, les gens d'un côté et de l'autre auraient pu intervenir, mais on n'a pas eu cette chance, vous n'avez même pas signalé que vous aviez un doute. Vous avez dit: Je prends cela en délibération et je suspends la séance.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Saint-Louis, je conclus et je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question une autre fois, en vous disant...

M. Blank: Ce n'est pas moi qui ai ouvert le débat, c'est vous qui ouvrez le débat.

Le Président (M. Rochefort): Oui, compte tenu des propos que vous aviez tenus, en vous disant que, lorsque j'ai dit que je prenais cette question en délibéré, c'était donc implicite que je me posais la question sur sa recevabilité. J'aimerais donc donner la parole au député de...

M. Maciocia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Viger, sur une question de règlement.

M. Maciocia: Je voudrais avoir une directive du président. Vous dites que la parole était au député de Beauce-Nord, c'est cela? Je ne pense pas, parce que, à un certain moment, le député de Brome-Missisquoi avait fait un amendement.

Le Président (M. Rochefort): Oui, et le député de Brome-Missisquoi en était à ses trente dernières secondes, lorsqu'il a formulé sa proposition d'amendement à notre proposition.

M. Maciocia: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Le député suivant qui avait demandé la parole pour la poursuite des travaux était le député de Beauce-Nord.

M. Maciocia: Mais est-ce qu'on discute sur l'amendement?

Une voix: Non, il y a eu un jugement de rendu.

Le Président (M. Rochefort): Non, il y

a eu une décision. On reprend le débat sur la motion pricipale, qui était une motion du député de Matapédia proposant le député de Rivière-du-Loup pour agir à titre de rapporteur de cette commission, ma décision ayant été rendue en fin d'après-midi sur la non-recevabilité de la motion d'amendement qui avait été présentée.

M. Maciocia: Par conséquent, l'amendement n'est pas recevable?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

M. Maciocia: Y a-t-il des raisons pour lesquelles il n'est pas recevable?

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, M. le député de Viger, je les ai exprimées, au moment de l'ajournement, à deux reprises, en fin d'après-midi. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question.

M. Maciocia: Je n'étais pas présent, c'est pour ça que je voudrais...

Le Président (M. Rochefort): Je comprends. M. le député de Jean Talon.

M. Rivest: Sur une question de règlement ou de directive.

Une voix: Vous me réveillerez quand mon tour arrivera.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Rivest: Quand vous... J'étais absent au moment où ces incidents sont survenus, mais ce qui m'inquiète, c'est la remarque que vous venez de faire en ce qui a trait à la jurisprudence. J'ai assisté, moi aussi, à de très nombreuses commissions parlementaires et il est arrivé, à mon avis, assez souvent qu'un président a rendu une décision de bonne foi dans l'exercice normal de ses fonctions et qu'on lui a signalé que peut-être a-t-il négligé, au moment de prendre sa décision, et toujours de bonne foi, un élément essentiel qui, dans ce cas-ci, par exemple, est la jurisprudence. Vous avez dit: Je ne sais pas ce qu'il adviendra de la jurisprudence... Je ne veux pas mal vous interpréter.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jean Talon, je vais immédiatement vous corriger. Je n'ai pas dit ça, j'ai repris l'affirmation du député de Saint-Louis qui disait: M. le Président, je ne souhaite pas que votre décision fasse jurisprudence. J'ai dit que c'étaient ceux qui nous succéderaient qui décideraient si, effectivement, cette décision fera un jour jurisprudence ou non.

M. Rivest: C'est justement mon point.

La question que je me pose concerne la décision que vous avez rendue et que vous dites vouloir maintenir; je n'en ferai pas un débat très long. Je voudrais attirer votre attention sur l'article 3 du règlement de l'Assemblée nationale, au paragraphe 5 parce que la jurisprudence ce n'est pas une affaire qui existe en l'air, dont on tient compte une journée et dont on ne tient pas compte le lendemain. Cela fait partie du bagage parlementaire et des règles qui président aux travaux de l'Assemblée. Je m'inquiète, moi en tout cas, que, dans la décision que vous avez prise, à ce qu'il me semble, et je ne pense pas être injuste pour vous en faisant cette affirmation-là, vous ayez, en tout cas, certainement de notre point de vue, à tout le moins, ignoré complètement la jurisprudence. Je vous rappelle que l'article 3 établit une règle fondamentale que vous n'avez pas le pouvoir de changer; il dit ceci: La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par des lois; par le règlement; par des règlements de session et, cinquièmement, par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. Quand une décision survient dans le cours normal de l'exercice des fonctions de la présidence, au niveau d'une commission parlementaire, et quelle que soit la nature de la décision ou la bonne foi du président, je pense qu'il peut être légitime... Parce qu'on ne peut pas dire comme ça: On verra ce que ma décision fera pour la jurisprudence. C'est bien sûr que vous aviez raison de dire ça, mais on peut au moins, comme parlementaires, demander, dans la décision que vous rendez - puisqu'il semble qu'il y ait un quiproquo quelconque qui a fait que les gens n'ont pas pu faire de représentations, mais je ne veux pas y revenir - pour les fins mêmes du fonctionnement de la commission de l'Assemblée nationale, que vous preniez le temps, et je pense que vous pourriez le faire de bonne foi, de nous indiquer si la nature de votre décision est ou non conforme aux prétentions que l'on pourrait avoir de ce côté-ci, en ce qui concerne la jurisprudence, sur la nature de l'amendement qui a été proposé à la proposition principale.

À notre point de vue, pour être très franc avec vous, il semble que ce qui est survenu a été fait et permis à de très nombreuses occasions dans des commissions parlementaires dont le déroulement s'apparentait à celle-ci - il y a en déjà eu et il y en aura d'autres dans l'avenir - et c'est, pour l'Opposition, un droit tout à fait légitime de l'exercer de la manière qu'on l'exerce. On ne voudrait pas être dépouillés de ce droit sans qu'au moins on nous indique si le paragraphe 5 de l'article 3 a encore sa raison d'être dans notre règlement. M. le Président, je vous signale qu'ayant participé moi-même, comme député ou comme

conseiller, à de très nombreuses commissions parlementaires dans le passé, j'ai plusieurs fois vu un président rendre une décision de bonne foi, et, ayant constaté que peut-être sur un élément sur lequel il avait fondé sa décision, il avait oublié une dimension, le président a pris le temps d'y penser et est revenu à la commission en disant: J'ai rendu une décision mais je n'ai pas considéré tel aspect du règlement, je suis prêt à reconsidérer mon affaire. C'est simplement sur la base de la nature des rapports qui doivent exister à l'intérieur d'une commission parlementaire et surtout de l'attitude qu'un président de commission doit avoir face à la commission.

Je pense que c'est un peu ce qui a amené la saute d'humeur de mon collègue de Saint-Louis, l'indignation de nos collègues qui étaient présents et mon indignation par contumace, étant donné que je n'étais pas ici. C'est vraiment ça. Je le dis sur ce ton, justement, afin que vous ne le preniez pas en mauvaise part. Si vous maintenez les choses telles qu'elles sont, c'est votre droit et votre privilège et on verra ce qu'on peut faire, mais je vous signale que strictement sur le plan de la nature du règlement qui doit présider aux débats dans une commission parlementaire, que ce procédé m'apparaît pour le moins, pour employer un terme qui ne risque pas de heurter la présidence, curieux. (20 h 45)

Alors, je vous inviterais formellement à peut-être reconsidérer ou repréciser ou "refonder" votre interprétation du règlement, à savoir qu'effectivement la jurisprudence est au sens contraire des prétentions que nous avons. Très bien, mais je voudrais que vous acceptiez - et vous pouvez le faire ou ne pas le faire, vous êtes libre de le faire ou de ne pas le faire en ce moment - de considérer cet aspect que je vous signale, parce que cela m'apparaît très important.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Pour conclure sur cette question, je dois vous informer que j'ai effectivement considéré ces questions. D'ailleurs, je m'excuse, vous n'y étiez pas, mais je l'ai quand même souligné, nous avons été tolérants dans le passé sur cette question. Mais en regardant les différentes dispositions de notre règlement et de l'ancien règlement de l'Assemblée nationale, je considère que la bonne décision est celle que j'ai rendue.

Quant aux autres considérations, tout le monde en a pris bonne note, nous vous avons entendus sur cette question, vos propos sont consignés au journal des Débats, mais je vous souligne que je maintiens ma décision sur cette question.

M. Rivest: M. le Président, d'accord, mais...

Le Président (M. Rochefort): J'aimerais, si vous êtes d'accord, que nous reprenions les travaux de la commission.

M. Rivest: J'aimerais que ce soit clairement établi. Est-ce que votre collègue, dans ce que vous pensez également - je ne sais pas lequel de nos collègues présidait, lors du premier envol de cette commission, si on peut parler d'envol au niveau de cette commission - est-ce qu'il y a un de vos collègues qui a rendu des décisions sur le même projet de loi, des décisions de même nature au sens contraire? Je pense qu'on peut vous demander cela, une question de fait. Est-ce que dans la période où vous avez délibéré - vous dites, je pense, que c'est une question minimale - vous vous êtes informé directement de la nature de la décision de votre collègue qui occupait le fauteuil que vous occupez, sur le même genre de motion, au sujet du même projet de loi, lors de la même session? Est-ce que vous vous êtes informé de cela? Et est-ce que vous pourriez... Si vous ne vous en êtes pas informé, je vous le demanderais - ou peut-être que vous pourriez prendre le temps... Sinon, étant donné que vous semblez maintenir votre décision, votre attitude, est-ce que vous pourriez - je pense que c'est une demande légitime que l'on peut vous adresser, d'ailleurs, je vous signale que c'était le vice-président de l'Assemblée nationale - transmettre aux membres de la commission, à titre d'information, je vous le demanderais, l'attitude et les décisions que votre collègue M. Jolivet a prises, comme simple information?

Le Président (M. Rochefort): Toujours en votre absence, au moment de l'ajournement des travaux, M. le député de Jean-Talon, j'ai souligné que je m'étais informé et que j'avais consulté abondamment notre règlement et l'ancien règlement, que nous avons toujours à notre disposition dans cette Assemblée. Je considère que notre collègue n'avait pas rendu de décision mais avait accepté cette chose sans qu'une décision lui ait été demandée. Finalement, sur cette question, je vous soulignerai qu'en ce qui me concerne, notre règlement est très clair là-dessus et on n'a donc pas à faire appel à des précédents de ce point de vue, parce que notre règlement, dans ses dispositions, est très clair sur cette question. Je considère que ma décision est rendue. Je vous demanderais donc de revenir à la motion du député de Matapédia qui visait à proposer le député de Rivière-du-Loup comme rapporteur de cette commission. Je considère que nous avons été suffisamment loin dans ce débat jusqu'à maintenant.

M. Rivest: Alors, je vous fais une demande de directive.

M. le Président, je voudrais vous demander votre interprétation sur ce à quoi on vient de se référer, c'est-à-dire l'attitude du vice-président de l'Assemblée nationale, comme président de la même commission, quant à l'article 65, paragraphe 1, du règlement qui spécifie que "le président doit mettre en délibération toute motion mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou pour les buts qu'elle doit atteindre, il doit le signaler à l'assemblée..." Or, le vice-président de l'Assemblée nationale, notre collège le député de Laviolette, face à une même situation - à cette reprise, m'informe-t-on - à ce moment, vous vous trouvez à le placer dans une drôle de situation. C'est qu'il aurait permis que - si on se réfère à la décision que vous venez de rendre - la commission parlementaire procède d'une façon irrégulière en ne soulevant pas proprio motu l'irrégularité de cela. Quand je parlais des conséquences de la décision que vous rendez, autant au niveau de la jurisprudence, je voudrais également que vous pensiez à notre collègue qui est vice-président de l'Assemblée nationale. Comment se fait-il qu'il ne l'ait pas invoqué? Quelle est l'interprétation de l'article 65 du règlement, est-ce qu'il s'applique une journée et ne s'applique pas l'autre journée? Je ne pense pas que ce serait logique.

Le Président (M. Rochefort): Je répéterai simplement que j'ai pris connaissance de toutes les dispositions de notre règlement lorsque j'ai rendu ma décision, et que je la maintiens. Je rappelle, pour une dernière fois, que nous devons reprendre les travaux de cette commission là où nous les avons laissés, sur la motion du député de Matapédia.

M. Rivest: M. le Président, on a quand même des droits au niveau du... Je vous ai demandé deux choses qui n'ont aucun rapport avec votre décision. Maintenez votre décision si c'est votre choix. Je vous ai demandé deux choses. La première, c'est que vous nous informiez. Je pense que c'est un privilège de l'Assemblée et c'est dans vos responsabilités que vous déposiez ici aux membres de la commission, que vous leur transmettiez les précédents à cet égard sur le même type de motion. Je pense qu'on a le droit d'avoir cette information formellement déposée par la présidence; c'est un droit, je pense, que les parlementaires ont.

Deuxièmement, je vous ai demandé une question de directive sur l'interprétation de l'article 65, et il me semble que la moindre des choses, c'est que j'aie une réponse avant qu'on puisse procéder.

Le Président (M. Rochefort); Sur la première question que vous me posez, je crois que c'est disponible pour tous les membres de l'Assemblée nationale, cette information est disponible pour tous les membres de l'Assemblée nationale, tout le monde peut la demander, on la fournira. Deuxièmement, sur la question de directive, je croyais que ma réponse avait été claire. Je considère que la décision que j'ai rendue a été prise en fonction de ma connaissance de toutes les dispositions de notre règlement, et c'est en fonction de cette connaissance que j'ai pris cette décision que je maintiens.

M. Rivest: Ce n'est pas...

Le Président (M. Rochefort): Je pense que je déciderai personnellement de quelle façon je répondrai aux demandes de directives des membres de l'Assemblée. Je ne crois pas que ce soit vous, M. le député de Jean-Talon, qui puissiez décider du contenu des directives que j'ai à rendre sur des demandes d'un membre de l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Pour autant que vous rendiez la directive. Je vous demande une directive...

Le Président (M. Rochefort): Vous venez de me dire que vous êtes insatisfait de la réponse que je vous fais; c'est votre droit, mais c'est la réponse que j'ai faite.

M. Rivest: Non, ce n'est pas cela que j'ai l'intention de dire, j'ai l'intention... Oui.

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: J'ai l'impression que la demande qui est formulée par le député de Jean-Talon est un peu embêtante, en ce sens qu'il vous demande pratiquement de porter un jugement sur les décisions qu'ont rendues vos prédécesseurs à cette commission ou dans d'autres commissions. Je ne crois pas que ce soit le rôle du président de porter un jugement sur les décisions qui ont été prises par d'autres présidents. Il a rendu sa décision, il l'a justifiée et il n'a pas à justifier celles qui ont été prises par d'autres présidents en d'autres lieux et en d'autres circonstances.

M. Rivest: Le lieu et la circonstance sont les mêmes, c'est la même commission.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'ai dit: À l'ordre, s'il vous plaît!

Je considère, en ce qui me concerne, que ce débat est clos, et je donne donc la parole au député de Beauce-Nord sur la

motion. M. le député de Viger, mais vraiment je considère que cette question est réglée. Sur une question de directive, je vous écoute.

M. Maciocia: Sur une question de directive. C'est un privilège que j'ai. Vous ne pouvez pas le nier. Pourriez-vous nous dire et expliquer la deuxième question du député de Jean-Talon, c'est-à-dire nous expliquer l'article 65 de notre règlement? Pourriez-vous nous dire votre interprétation de l'article 65?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Viger, je pense que tout le monde peut prendre connaissance de l'article 65 et en tirer l'interprétation que l'article dicte. J'ai expliqué, au moment de votre absence, que j'ai justement tenu compte de l'existence de l'article 65 pour prendre en délibéré cette question et pour ensuite rendre une décision. Je considère que vous avez donc la réponse à la question de directive que vous me soumettez. Cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Maciocia: Un instant! Un instant! M. Ouellette: Est-ce que j'ai la parole?

M. Rivest: Si vous voulez, j'y reviendrai après. J'ai une directive à demander.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Maciocia: Un instant! Un instant!

Motion proposant la question préalable

M. Ouellette: N'importe quel juriste va nous dire que les règlements ont été instaurés justement pour faciliter les débats, pour permettre, en ce qui nous concerne, aux parlementaires d'avancer dans leurs travaux.

Après avoir vécu ce que je viens de vivre avec les membres de cette commission depuis quelques heures, j'ai l'impression que c'est plutôt le contraire. Il est peut-être temps de faire la preuve effectivement que les règlements ont été inventés pour faciliter la démarche, accélérer les travaux et arriver à un objectif, celui d'étudier les projets de loi article par article pour les présenter finalement à l'Assemblée nationale en troisième lecture. Je voudrais me prévaloir justement de l'article 82 de notre règlement qui me permet à ce stade-ci de poser la question préalable pour qu'on passe au vote sur la motion principale qui est devant nous. M. Blank: Cette motion est débattable.

M. Rivest: M. le Président, est-ce régulier, étant donné l'article 65, parce que le président constate que le droit de soulever proprio motu...

Le Président (M. Rochefort): Je reçois votre motion qui pose la question préalable. J'entendrai donc les membres de cette commission qui veulent s'exprimer sur la question préalable.

M. Rivest: Avez-vous lu un autre article? C'est quel article?

Une voix: II ne l'a pas encore lu.

Le Président (M. Rochefort): Quelqu'un demande la parole sur...

M. Rivest: Oui, sur une question de règlement.

M. Blank: Oui, je demande la parole sur cette motion.

Le Président (M. Rochefort): Sur la motion...

M. Blank: Mais sur la question de la recevabilité de la motion.

M. Ouellette: Elle est reçue.

M. Rivest: Sans entendre, encore une fois...

M. Blank: Elle n'est pas encore reçue. Je veux dire quelque chose.

M. Rivest: Minute!

Une voix: Qu'est-ce que c'est que ça?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, je vous rappellerai l'article 83.2 de notre règlement qui dit: "Le président peut refuser que soit posée la question préalable s'il juge que le débat sur une motion n'a pas été prolongé indûment ou s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés par l'acceptation de la question préalable."

M. Blank: J'ai le droit de parler sur cela?

Une voix: Sur la recevabilité. M. Rivest: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Rochefort): Oui, je suis d'accord, mais j'ai bien dit qu'il faut

qu'au départ, je la juge recevable pour qu'on entende un débat sur cette question. Si vous voulez plaider la recevabilité, je suis prêt à vous entendre.

M. Rivest: ... sur la recevabilité.

M. Blank: II y a quelque chose qui ne marche pas ici.

M. Rivest: Oui.

M. Blank: D'accord? On parle ici d'une question préalable. L'article 83 dit: "Sur une motion principale, un député qui a le droit de prendre la parole peut, lorsque l'Assemblée ou une commission n'est pas saisie d'un amendement..." Cela veut dire que c'est une motion qui est susceptible d'être amendée.

Une voix: C'est cela.

M. Blank: Cette sorte de motion, c'est une motion principale qui peut être amendée.

Une voix: C'est cela.

M. Blank: Ici, vous avez jugé que cette motion ne peut pas être amendée et vous dites que cela se trouve ici à l'article 83. C'est une contradiction. C'est l'un ou l'autre. Si c'est amendable, votre première décision ne vaut pas un cent; si ce n'est pas amendable, l'article 83 ne s'applique pas.

Une voix: C'est cela.

M. Blank: C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Louis, je vous dirai deux choses sur cette question. Premièrement, l'article 83.1 de notre règlement n'a pas été écrit uniquement pour la question que nous débattons actuellement, mais pour l'ensemble des situations qui peuvent se produire en commission, comme à l'Assemblée, donc sur des possibilités qu'il y ait des amendements sur certaines motions.

Deuxièmement, j'ai rendu une décision disant que l'amendement n'était pas reçu. Je le jugeais irrecevable tantôt. Je considère donc cette question réglée. Si vous voulez la remettre en question, c'est votre droit, mais je considère que cette question est réglée.

Le député de Beauce-Nord, à l'occasion de son droit de parole, a posé la question préalable. J'ai décidé qu'elle était recevable. Si vous voulez vous faire entendre sur la question de la recevabilité, je suis prêt à entendre un représentant de chacun des partis. C'est donc sur cette question.

M. Rivest: Mais vous avez rendu une décision.

M. Blank: Mais vous avez déjà rendu une décision.

Le Président (M. Rochefort): Non. À l'ordre, s'il vous plaîtl S'il vous plaît: S'il vous plaîtl S'il vous plaîtl J'ai dit que je la recevais, n'ayant entendu personne, mais, à partir du moment où je dis que je la rends recevable, si quelqu'un me dit: M. le Président, je tiens à me faire entendre, je le fais et c'est ce que j'ai fait.

M. Blank: J'ai déjà essayé de parler trois ou quatre fois.

Le Président (M. Rochefort): Non, c'est ce que j'ai fait. Je vous ai donné la parole. Vous voulez plutôt intervenir sur l'article 83.1. Je vous donne donc...

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, je vous donne la parole sur la question préalable qui a été posée par le député de Beauce-Nord.

M. Blank: M. le Président, je ne veux pas vous donner un cours de droit parlementaire ici. Le droit parlementaire, cela fait des siècles qu'on l'a. Le but du droit parlementaire, c'est de donner une chance au peuple de se faire entendre. Le peuple est représenté ici par l'Opposition.

M. Rivest: M. le Président...

M. Blank: Je ne sais franchement pas qui vous représentez.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! (21 heures)

M. Blank: Franchement, je ne sais pas qui vous représentez ici. Moi j'étais présent quand on a rédigé ces règlements. On a pris la jurisprudence et tous les auteurs des siècles passés sur la loi parlementaire britannique, sur laquelle notre Parlement est basé. On savait qu'une façon pour le gouvernement d'empêcher un débat, c'était par une motion posant la question préalable. C'est une façon par laquelle le gouvernement peut arrêter un débat. C'est une façon d'avoir la clôture sans l'appeler la clôture. Mais les parlementaires ont donné un outil à l'Opposition pour arrêter ça. C'était le fait de faire un amendement. Au moment où il y a un amendement, il n'y a pas de question préalable. C'est pour ça qu'il est là. D'accord? Mais, ici, le président a déjà décidé qu'on ne peut pas amender cette motion. Si on ne peut pas amender cette motion, ce n'est pas une motion qui est susceptible d'être une motion de question

préalable. C'est ça qu'il...

M. Rivest: II a donné raison deux fois aux autres, franchement, c'est brillant.

M. Blank: C'est ça, une ou l'autre.

M. Boucher: On peut amender la motion.

M. Blank: On ne le peut pas; il a dit qu'on ne le peut pas, il n'en est pas question.

M. Boucher: L'amendement que vous avez proposé n'a pas été reçu. Vous auriez pu proposer un autre amendement.

M. Blank: II n'y a pas un autre amendement.

M. Rivest: Comment peut-on l'amender?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, je vous demande de poursuivre votre intervention.

M. Blank: Le président a décidé que c'est la question de la personne qui est le but principal de la motion. C'est de nommer M. Boucher comme ça. Ce n'est pas la question de nommer un rapporteur, mais de le nommer, lui. Si on ne peut pas le changer, ce n'est pas amendable. Et si ce n'est pas amendable, ce n'est pas l'article 83.

M. Rivest: II les a déclarées toutes les deux recevables.

M. Blank: C'est une des deux. Je ne comprends pas où le président a trouvé cette jurisprudence...

M. Boucher: M. le Président...

M. Blank: ... certainement pas dans la loi parlementaire.

M. Rivest: ... d'accord avec vous.

M. Boucher: M. le Président, il y aurait sûrement eu d'autres amendements à apporter sur la motion principale.

M. Rivest: Lesquels?

M. Boucher: Je ne vous en suggérerai pas, mais j'en connais.

M. Rivest: La motion principale, on ne peut pas l'amender à moitié.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Comment répondez-vous au député, c'est ça qui est important?

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, le député n'a pas soulevé une question de règlement. Il a fait une intervention sur la question préalable qui a été posée et qui a été reçue.

M. Blank: J'ai dit, comme question de règlement, que cette motion n'est pas une motion de question préalable. J'ai dit que cela n'est pas une motion qui est visée par l'article 83, voyant ce que vous avez décidé, savoir que cela n'est pas amendable.

Le Président (M. Rochefort): Alors, je vous ai entendu sur cette question. Un instant, j'ai dit que j'entendrais un représentant de chacun des partis, uniquement. Est-ce que quelqu'un du parti ministériel veut se faire entendre sur cette question? M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Le seul commentaire que j'ai à faire, c'est que l'article 82 du règlement me permet de poser la question préalable. Si je me réfère aux articles suivants, il est dit clairement que sur une motion principale un député qui a le droit de prendre la parole peut, lorsque l'Assemblée ou une commission n'est pas saisie d'un amendement... Alors, il est clair qu'il y a eu un amendement de proposé, mais il n'a pas été reçu. Donc, quant à moi, la motion principale n'a pas vraiment subi d'amendement. En vertu de cet article 83, je me prévaux des droits qui me sont donnés dans l'article 82. Si je vais plus loin dans l'interprétation du règlement, toujours dans l'article 83, il est dit que le président peut la recevoir lorsqu'il sent que les gens ont pu s'exprimer suffisamment et que la commission se sent suffisamment informée. Je ferai remarquer à la commission que presque tous les intervenants de l'Opposition se sont prononcés sur la motion principale. Ils se sont sans doute prononcés suffisamment. Puisqu'ils sont arrivés avec un amendement proposant une autre personne, c'est qu'ils avaient fini de parler de la première.

M. Rivest: Question de règlement sur ce que...

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Jean Talon.

M. Rivest: ... C'est inexact ce qu'il vient de dire... parce que ce n'est pas l'Opposition qui a présenté la motion principale. C'est un député. Elle a été amendée par un autre député. Qu'il soit de l'Opposition ou qu'il soit du côté ministériel, ça n'a aucune espèce d'importance.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Rivest: C'est un membre de la commission, tout le monde est égal. C'est l'a b c du règlement.

M. Ouellette: C'est bien clair que ce sont les gens de ce côté-ci de la table qui ont proposé...

M. Rivest: Cela n'existe pas dans le règlement.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Ce sont tous les députés qui ont des droits.

M. Ouellette: II n'y a plus d'Opposition, mes frères.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Beauce-Nord, je vous demanderais de conclure sur la question de la recevabilité.

M. Ouellette: C'est aussi simple que ça. S'étant suffisamment exprimés, les membres de la commission en sont arrivés avec un amendement proposant un autre candidat, je pense que c'est la preuve, à sa face même, alors, je me prévaux de l'article 82 pour qu'on vide la question en passant au vote sur la proposition principale qui a été faite par le député de Matapédia.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Alors, je motiverai donc ma décision sur la recevabilité de la motion posant la question préalable.

Il y a seulement une série d'articles dans notre règlement qui prévoient l'existence et la procédure à suivre pour amener une motion proposant la question préalable et ce sont les articles 82, 83 et suivants. Il n'y a pas deux types de dispositions dans notre règlement, un type de dispositions pour la question préalable sur des questions qui ne sont pas susceptibles d'être amendées et un autre type de dispositions de notre règlement qui porteraient sur la question préalable dans le cas de motions qui sont susceptibles d'être amendées. C'est pourquoi on dit: "Lorsque l'Assemblée ou une commission n'est pas saisie d'un amendement." C'est un article global.

Deuxièmement, en fonction de 83.2, on lit bien: "Le président peut refuser que soit posée la question préalable s'il juge que le débat sur une motion n'a pas été prolongé indûment ou s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés par l'acceptation de la question préalable." Sur la deuxième partie de 83,2, je dois considérer que se sont exprimés quatre députés du parti de l'Opposition officielle sur la question principale.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je peux terminer?

M. Rivest: Non, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Je vais quand même terminer, j'étais à conclure.

Je considère qu'il y a quatre députés de l'Opposition qui se sont exprimés sur cette question; je considère que les droits de la minorité n'ont pas été lésés par l'acceptation de la question préalable.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, le fait que ce soit quatre députés de l'Opposition n'est nullement pertinent. D'accord? Tous les députés...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle à l'ordre immédiatement. J'ai dit que...

M. Rivest: Vous inventez le règlement au fur et à mesure que vous parlez.

Le Président (M. Rochefort): Un instant, s'il vous plaît! J'ai dit, sur la question de la recevabilité, que j'entendrais un représentant de chacun des partis politiques, ce que j'ai fait et, deuxièmement, lorsque j'ai expliqué 83.2, j'ai repris le dernier membre de la phrase qui dit: "Ou s'il croit que les droits de la minorité..." C'est à ce titre-là. Je considère que l'Opposition représente la minorité et c'est ça qui est le sens. Écoutez, vous représentez 42 sièges sur 122, c'est ça quand notre règlement parle de minorité.

M. Rivest: C'est faux, ce n'est pas possible de dire des bêtises comme ça.

M. Paradis: Vous êtes complètement incompétent!

M. Blank: Je n'ai pas les mêmes droits que ces députés-là.

Le Président (M. Rochefort): Oui, vous... À l'ordre, s'il vous plaît; À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: La minorité, ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maciocia: L'incompétence. M. Rivest: La minorité, c'est...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise de la séance à 21 h 22)

Le Président (M. Rochefort): La commission est ajournée jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 23)