Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! La commission du revenu est à nouveau réunie pour étudier le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: MM. Blank (Saint-Louis), Desbiens (Dubuc), Dubois (Huntington) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin), Fréchette (Sherbrooke), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Martel (Richelieu) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), Ouellette (Beauce-Nord), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont M. Houde (Berthier) remplacé par M. Rocheleau (Hull), MM. Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Paradis (Brome-Missisquoi), Perron (Duplessis), Vaugeois (Trois-Rivières).

Retrait de la motion proposant la question préalable

Au moment où nous avons ajourné hier les travaux, nous en étions toujours à la question qui avait été posée par le député de Beauce-Nord à l'effet de poser la question préalable. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Hier, je me suis prévalu de l'article 82 en posant la question préalable, croyant que cela allait ramener la paix au bercail mais je me suis rendu vite compte que la paix est plus difficile que cela à acheter. J'ai vu clairement qu'au lieu de ramener la paix, ça ramenait le désordre.

Le député de Saint-Louis rit, il est de bonne humeur ce matin. Je vais poser un autre geste très concret pour maintenir la paix ce matin, je retire ma motion, je retire ma question préalable.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II me restait combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Je vais vérifier. Commencez et je vous le dirai en cours de route.

Nomination d'un rapporteur (suite) M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Très bien. Il y a tellement de choses, au sujet de la nomination du rapporteur, sur laquelle on est encore, qu'il faudrait mentionner que j'avais adressé des questions à l'ex-aide-comptable qu'est le député de Rivière-du-Loup. Je ne sais pas s'il a les réponses, ce matin, à ces questions de façon que je puisse me prononcer d'une façon plus éclairée sur sa nomination.

Si le rapporteur éventuel ou le candidat au poste de rapporteur ne possède pas encore ces informations, peut-être qu'il pourrait adresser ses questions au parrain du bill, qui pourrait l'aider à répondre.

On a mentionné - c'est le député de Jean-Talon qui le spécifiait hier - que le comté de Rivière-du-Loup était un comté frontalier également au Québec. Le comté que je représente est aussi un comté frontalier, mais on n'a pas joui, dans nos régions - et je pense que le ministre doit certainement avoir des chiffres là-dessus -des adoucissements dont les comtés frontaliers avec les autres provinces ont joui pour les comtés qui étaient sur la frontière américaine. Cela le place peut-être un peu en conflit d'intérêts pour accomplir sa fonction de rapporteur, lui en ayant joui davantage et d'autres députés n'en ayant pas joui; sa position devient donc équivoque dans le dossier. Il pourrait être porté, même s'il n'aime pas cela, à présenter un rapport qui soit biaisé dans un sens favorable, alors que les députés qui représentent des circonscriptions frontalières avec les États-Unis pourraient être un peu plus agressifs ou biaisés dans le sens contraire, sur cette loi-là.

J'aimerais connaître la position du rapporteur sur ce sujet, j'aimerais savoir quelles interventions il a faites lui, personnellement, auprès du parrain du projet de loi, le ministre du Revenu, pour s'assurer que certains comtés jouiraient de ces adoucissements-là en oubliant d'autres comtés.

Comme on l'a mentionné hier, la formation académique et pratique et à vocation sociale du député de Rivière-du-

Loup, d'un autre côté, le porterait à produire un rapport défavorable. Il sait que ces taxes qui sont imposées par la loi no 39 sont des taxes indirectes qui vont frapper encore plus durement les plus démunis dans la société. Il n'est pas question de taxer celui qui a un revenu important comparativement à celui qui vit en bas du seuil de la pauvreté. La claque, si je peux m'exprimer ainsi, s'applique avec une force égale à tous les citoyens du Québec, avec une force qui fait en sorte que peut-être le mieux nanti financièrement... Peut-être que le député est bien nanti financièrement, peut-être que, comme d'autres députés, son épouse enseigne. Il va pouvoir continuer à utiliser son véhicule de promenade, mais est-ce que les gens de son comté, qui demeurent loin de son bureau de comté, vont encore avoir les moyens, ces plus démunis là, de se rendre à ce bureau de comté pour lui faire part de leurs observations sur ce projet de loi? Cela le place peut-être dans une situation où il va manquer, il nous l'a avoué hier, d'informations venant de la base. (10 h 15)

J'entends, de l'autre côté de la salle, un député du Parti québécois qui parle d'un téléphone à pétrole. Il y a des gens qui aiment bien rencontrer physiquement leur député. Je sais que cela peut causer certains problèmes de l'autre côté de cette table, mais il y a des gens qui aiment bien venir expliquer en personne à leur député les problèmes avec lesquels ils sont aux prises.

M. le Président, le candidat ne nous a pas encore laissé savoir s'il accepterait une telle nomination. Avant que je prenne la parole, hier, le candidat nous a même dit: J'en ai déjà entendu trois de la députation libérale s'exprimer sur le sujet; je suis prêt à en entendre un quatrième. Je veux faire un appel à ce député. Qu'il se replace dans sa fonction première pour laquelle il est ici, soit celle de représenter au meilleur de sa connaissance, le plus honnêtement possible, les intérêts des concitoyens qui lui ont donné un mandat pour venir ici et ,je lui demanderai de s'interroger à savoir s'il aurait pu honnêtement faire une campagne électorale - qui date quasiment d'un an maintenant - sur une augmentation de 100% de la taxe sur l'essence. Je lui demanderai s'il aurait pu faire campagne sur une augmentation importante de la taxe sur la boisson. Je lui demanderai s'il aurait pu faire campagne sur l'abolition du dégrèvement d'impôt. Et si, honnêtement, dans sa conscience, la réponse est non, si ce projet de loi n'est pas dans le meilleur intérêt des électeurs qu'il représente et ne servira qu'à payer pour du gaspillage de fonds fait par le gouvernement dont il fait partie, à ce moment, je lui demanderai, à la suite de cet examen de conscience, de dire: Non, je n'accepterai pas de faire partie de cette machination. Je vais me lever debout et je vais faire mon devoir de député, soit celui d'avoir les mains libres et d'intervenir autour de cette table pour dénoncer ces taxes. Pardon?

M. Ouellette: Vous ne pouvez pas intervenir debout, il faut être assis.

M. Paradis: Si vous voulez. M. le Président, s'il veut intervenir assis, ce sera peut-être son choix. Si la hauteur de ses arguments s'élève, à ce moment, il se lèvera debout avec ses arguments, mais...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je profite de la circonstance pour vous demander de conclure.

M. Paradis: Oui. M. le Président, à la suite de cet examen de conscience, après avoir lu le curriculum vitae du député de Rivière-du-Loup, après avoir pris connaissance de son intérêt social passé toujours, je suis convaincu qu'après avoir lu le projet de loi, il va refuser cette nomination et qu'on devra trouver quelqu'un d'autre, qui a moins de conscience professionnelle, qui est moins respectueux des intérêts de ses électeurs - oui, il y a des volontaires de l'autre côté qui se disent moins respectueux des intérêts de leurs électeurs - qui acceptera peut-être de prendre cette position. Mais, si tout le monde la refuse, je veux que vous soyez conscient de quelque chose, c'est que cela fera peut-être réfléchir suffisamment le ministre du Revenu et qu'il retirera tout simplement son projet de loi, qu'il ira voir le ministre des Finances et qu'il ne sera pas le bras du gouvernement, qu'il ne sera pas l'exécuteur de l'économie du Québec, qu'il ne sera pas l'exécuteur des plus défavorisés également dans notre population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Nous faisons face au choix du rapporteur de notre commission. Je pense que c'est une tâche extrêmement importante, mais ingrate, vu la lourdeur des conséquences de ce projet de loi sur la moyenne de la population. On a beaucoup entendu parler, mes confrères ici à la table, du curriculum vitae du candidat proposé. C'est un homme qui a été élevé à la campagne, qui connaît bien le Parti libéral du Québec, parce qu'il a passé quelques années comme aide-comptable dans la ville de Québec, dans une région urbaine. Dans ce sens, il a une connaissance des deux secteurs de la population du Québec, le

secteur rural et le secteur urbain. Son souci d'aider les citoyens est bien reconnu. Il a quasiment vécu toute sa carrière dans le domaine de l'aide sociale. Tout de même, la lourdeur d'un tel projet de loi doit vraiment l'influencer et on se demande de ce côté-ci de la table s'il a vraiment approfondi ses pensées sur l'effet amortisseur du projet de loi, surtout dans tout le domaine de l'économie, soit dans son comté, soit ailleurs. On peut mentionner l'effet que cela peut avoir sur les petites et moyennes entreprises. On fait beaucoup aujourd'hui de petites et moyennes entreprises, comme si cela était quelque chose d'exclusif au Québec. Mais, en fait, on sait bien qu'en Amérique du Nord, nous ne sommes pas différents d'ailleurs; les petites et moyennes entreprises, c'est le coeur même de toute l'économie nord-américaine, pas exclusivement au Québec, mais en Ontario, en Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick. Les petites et moyennes entreprises, c'est le coeur du "private enterprise" en Amérique du Nord. Heureusement, ce sont ces petites et moyennes entreprises qui gardent une espèce de balance entre les très grosses entreprises multinationales, les gouvernements et tout le fonctionnarisme, soit fédéral ou provincial. Vous savez que c'est là le fond de notre système économique qui garde une balance entre les salaires des gens trop payés au niveau des fonctionnaires, au provincial, et les gens trop payés du côté des multinationales. C'est là que les petites et moyennes entreprises gardent une balance, une moyenne, gardent une espèce de niveau sain dans notre économie. C'est elles qui seront affectées par cette hausse de 100% de la taxe sur l'essence. C'est ça qui est extrêmement difficile. Dans son comté comme dans tous les comtés du Québec, ce sont les petites et moyennes entreprises et les travailleurs qui travaillent au salaire moyen, entre les gros salariés du gouvernement provincial et les gros salariés des multinationales, c'est eux qui vont payer les frais, la majorité, la grosse partie de cette augmentation extrêmement lourde de conséquences sur le petit salarié.

Je suis sûr qu'il va être conscient de l'effet social de cette taxe, conscient de l'effet de l'augmentation de 100% sur les services de taxi, surtout dans les endroits régionaux, les endroits ruraux du Québec, où ils ont une grande distance à parcourir pour le rendement par passager. Cela coûte beaucoup plus cher, à cause des distances à parcourir. Le service des transports en commun va aussi être affecté par cette taxe. Je suis certain que le député de Rivière-du-Loup est conscient de cette influence sur le transport en commun. Il y a aussi les garagistes qui seront affectés. Maintenant, lui, pas comme les autres députés qui sont dans d'autres régions, il est situé près des frontières du Nouveau-Brunswick. Là, ils ont une espèce d'avantage, une réglementation de dernière minute qui a été émise par le ministre du Revenu pour aider les garagistes qui sont situés près des frontières de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Lui, pas comme les autres députés, profite de cet adoucissement des règlements à l'avantage de quelques garagistes, et nous trouvons que ce n'est pas tout à fait fair-play. Quand on pense au député de Brome-Missisquoi dont le comté est situé près des frontières des États-Unis, les garagistes de son comté n'ont pas les mêmes privilèges, et c'est un privilège. Aujourd'hui, on a des contribuables de deuxième classe, ceux qui sont taxés plus durement que les autres. Cela va également de soi pour le comté de Sherbrooke qui n'est pas une région frontalière des États-Unis, mais tout près. Là, les contribuables de taxes paient plein prix.

Je pense que le député de Rivière-du-Loup est dans une situation pas tout à fait semblable à celle de mon confrère de gauche, de la région d'Ottawa. Je trouve que notre candidat est dans une situation de privilège à ce point de vue-là et il pourra peut-être nous en dire plus long. Dans son comté, il y a beaucoup de cultivateurs. C'est un grand comté de cultivateurs et d'entrepreneurs de coupes de bois où il y a une grande utilisation de camions et de tracteurs. Eux aussi, ils vont y goûter avec cette taxe et ils vous le diront. La taxe aura vraiment pour effet d'amortir l'industrie. Il pourra sans doute nous en dire plus long là-dessus.

J'aimerais, avant de donner mon appui à sa candidature, le réentendre parler un peu de cette politique ou connaître ses opinions ou ses idées sur toute la question énergétique, et pas seulement dans son comté, quoique, dans son comté, il y a déjà des aspects assez importants. Il y a Gros Cacouna, où il y a des projets pour convertir le gaz liquéfié et pour l'entrée des navires pétroliers d'outre-mer. Ce genre de taxe n'aide pas ce projet et peut-être qu'il aura une influence négative sur tout le projet de Gros Cacouna. Comme député de l'Opposition, je pense qu'il serait important d'avoir son opinion sur les influences de cette taxe modératrice, de cette taxe-amortissement, de cette taxe qui blesse le petit contribuable. Je pense que ce serait important de faire la lumière sur toute cette affaire.

Est-ce que le député de Rivière-du-Loup a fait un sondage chez ses électeurs? J'ai l'impression qu'on est en pleine période de sondages et de référendums. On parle beaucoup du citoyen. Le citoyen devrait avoir une chance de s'exprimer sur tout ce qu'il a fait, sur sa vie quotidienne. Ce sera son devoir, face à cette taxe sur l'essence

et sur la bière, de faire un sondage parmi ses électeurs et de voir à ce qu'il y ait d'autres moyens d'effacer ce déficit, d'autres moyens à trouver, d'autres moyens d'encourager l'industrie pour augmenter les recettes du ministère du Revenu, au lieu de simplement im n'y a pas d'autres portes de sortie, maisposer des taxes. On a entendu beaucoup de rumeurs dernièrement et sans doute qu'il peut-être que le ministre pourra nous éclairer là-dessus et nous dire s'il va y avoir une autre augmentation des taxes et des impôts pour essayer d'éponger ce déficit qui va en augmentant tout le temps. Là aussi, je pense que les citoyens devraient avoir la chance de s'exprimer. On se demande: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup a vraiment fait une enquête parmi ses électeurs? De quelle façon cette enquête a-t-elle été faite? (10 h 30)

On espère qu'il aura la décence de faire une telle enquête avant d'entreprendre une tâche aussi ingrate au sein de son gouvernement que celle de rapporter les délibérations de notre commission.

M. le Président, je pense qu'on devrait l'entendre sur toutes ces questions que j'ai portées à votre attention, avant de produire son rapport ou d'entreprendre cette importante tâche. De notre côté, nous sommes désireux de l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: II est intéressant d'examiner une candidature qui pourrait sûrement être aussi valable, mais où il y a énormément de points d'interrogation qui se posent. D'une part, j'ai remarqué qu'en deuxième lecture - je ne sais pas si on avait pressenti, à ce moment-là, le député de Rivière-du-Loup qu'il serait nommé ou proposé comme rapporteur de cette commission - il a voulu garder une certaine indépendance du fait qu'il aurait à faire un rapport.

Je considère que celui qui va être rapporteur, à toutes fins utiles, va subir une certaine exécution, dans son comté, tenant compte que cette loi est au désavantage de la totalité des Québécois, à quelques exceptions près, et le ministre du Revenu a accepté de porter à l'attention de l'Assemblée nationale et à l'attention, plus particulièrement, de ses collègues ministres, le fait qu'il y avait des régions frontalières qui connaissaient des problèmes encore plus importants à cause de l'exode dans les villes frontalières.

Le député de Rivière-du-Loup, à toutes fins utiles, est encarcané dans un milieu où les gens n'ont pas cette occasion d'aller abreuver leur réservoir dans des municipalités ou dans des villes frontalières. Du fait qu'il y a énormément de problèmes qui découlent de cette loi, le rapporteur officiel devra absolument être à la hauteur de la situation, d'une part, mais accepter, d'autre part, les responsabilités qui incomberont au rapport qu'il devra faire.

Il est bien évident que dans le choix d'un rapporteur - et hier soir on a eu des arguments qui ont amené rapidement la fin du débat - il ne demeure pas moins, dis-je, que dans le contexte actuel, je me pose la question à savoir si la commission n'aurait pas dû choisir plutôt un membre de l'Opposition, qui se sentirait tout à fait capable d'apporter à l'Assemblée nationale toutes les objections qu'une telle loi suscite, et si un membre de l'Opposition n'aurait pas été mieux placé pour justement faire un rapport qui aurait tenu compte de l'ensemble du problème.

Il est bien évident qu'actuellement, le gouvernement a déjà accepté d'apporter certains allégements dans les villes frontalières. À l'intérieur du rapport que cette commission aura à faire - c'est pourquoi on n'a pas tenu compte, dans les cas d'exception, d'analyser davantage - je me pose la question à savoir si le rapporteur va être en mesure de tenir compte des discussions qui se tiendront sur le fait que les cas d'exception qui ont été apportés ont créé des problèmes particuliers en périphérie de ces régions. Le problème aurait pu être réglé d'une façon tout à fait acceptable, et dans le cadre du rapport qui va être fait, je me pose la question à savoir si le rapporteur va pouvoir mettre l'accent sur les problèmes nouveaux qui viennent d'être créés, tenant compte de bassins tout à fait naturels qui tiennent compte, bien entendu, de l'économie d'une région.

Personnellement, je pourrais difficilement accepter d'être rapporteur parce que je suis trop compromis vis-à-vis de mes commettants; je ne pourrais me rendre responsable de faire un rapport à l'Assemblée nationale d'une loi dont je ne peux absolument pas accepter les conséquences.

Alors, c'est un point qui est quand même assez important. Tenant compte de tous ces aspects, il ne demeure pas moins que le député de Rivière-du-Loup - comme je le disais tantôt - est loin des frontières ou relativement loin des frontières. C'est un député qui, malheureusement, n'a pas le choix d'appuyer le gouvernement, tenant compte du fait qu'il en fait partie, qu'il est du côté ministériel. Lors de la deuxième lecture, on a pu se rendre compte que les députés du côté ministériel étaient quasi totalement muets sur cette loi qui est présentée à l'Assemblée nationale. Cela nous crée un dilemme particulier, dans le sens que le député de Rivière-du-Loup est un gars qui

a quand même été impliqué, comme fonctionnaire, au ministère des Affaires sociales du Québec et court le risque d'y retourner dans un avenir plus ou moins court. À ce moment, de quelle façon, dans l'hypothèse où un gouvernement différent pourrait être élu, comment ce député subira-t-il en sa conscience le fait d'avoir fait à l'Assemblée nationale le rapport d'une loi totalement inacceptable?

D'autant plus que le député de Rivière-du-Loup a oeuvré, entre autres, à l'office municipal de l'habitation, comment peut-il, lui qui a été aussi impliqué chez les plus démunis de la société, accepter de faire à l'Assemblée nationale un rapport qui crée effectivement des problèmes à toute la société québécoise, mais plus particulièrement à ceux qui sont les plus démunis, à ceux dont le gouvernement se vante de ne pas relever d'impôt sur le revenu parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment d'argent pour en payer, mais qui, par contre, par les taxes indirectes, leur soutire des montants drôlement appréciables?

Dans le cas du député de Rivière-du-Loup, on ne sait pas encore s'il a accepté ou s'il acceptera, tenant compte de tous les impératifs qui peuvent entourer sa candidature comme rapporteur. Il reste quand même une chose, c'est que le projet de loi 39, aurait des conséquences aussi lourdes et l'Opposition ne peut absolument pas accepter une loi pareille, surtout après les promesses que nous a faites ce même gouvernement lors des dernières élections provinciales, que ce serait pratiquement le paradis. Or, les promesses que l'on nous faisait à ce moment n'ont pas été prises en considération dans les lois qui nous sont parvenues depuis le 13 avril dernier.

Comment un député ministériel pourra-t-il supporter cet odieux? Ce sont des questions qu'on pourrait éventuellement poser au député de Rivière-du-Loup avant son acceptation, si l'Opposition ne peut pas convaincre l'ensemble des collègues à cette table que cela prendrait probablement quelqu'un de l'Opposition. Je regarde alors parmi les députés qui font partie de cette commission. Le député de Sainte-Anne aurait sûrement pu occuper un poste semblable, étant donné que le député de Sainte-Anne a des mérites tout à fait particuliers. Il est député d'une circonscription importante au Québec qui tient compte en partie de la ville de Montréal, d'une ville voisine, Verdun, où il y a déjà une compétition active parmi les stations-service et où, de par cette compétition, le député de Sainte-Anne pourrait se retrouver beaucoup plus indépendant, connaissant surtout son intégrité et sa passion pour représenter non seulement les commettants de Sainte-Anne. Le député de Sainte-Anne a, en fait, une vue d'ensemble qui déborde même les frontières du Québec, étant lui-même un grand Canadien, et il a une vue d'ensemble sur les problèmes actuellement créés au Québec. Je tente de faire une comparaison avec le député de Rivière-du-Loup qui, de par son curriculum vitae, a un bagage d'expérience, de participation. C'est une personne qui a sûrement été très près du peuple et qui, malheureusement, de par sa nouvelle vocation comme député à l'Assemblée nationale, s'est éloigné de cette population, à un point tel que son propre gouvernement accepte de présenter un projet de loi aussi discriminatoire à l'égard de l'ensemble des Québécois et Québécoises.

Tenant compte de cet ensemble, M. le Président, cela me laisse personnellement perplexe et aussi inquiet sur la façon dont va se dérouler cette commission et plus particulièrement sur le rôle important qu'a à jouer le rapporteur, parce qu'on sait qu'à l'Assemblée nationale, sans faire un débat, il doit se lever et faire rapport, et appuyer son rapport. Seulement cela, M. le Président, c'est important. C'est important parce que tout le Québec va assister à ces quelques minutes où le rapport va être déposé par le député de Rivière-du-Loup. Toute la lourdeur et les conséquences de ce rapport feront en sorte que le député de Rivière-du-Loup aura, pour le restant de ses jours, cette responsabilité d'avoir soumis à l'Assemblée nationale un rapport obligeant les Québécois et les Québécoises à supporter un fardeau additionnel, obligeant par le fait même le Québec à être moins compétitif sur les marchés, obligeant les commissions de transport à hausser leurs tarifs, obligeant les municipalités à accroître leurs coûts, et les coûts des municipalités, c'est une autre taxe indirecte que les propriétaires, les locataires doivent subir, toujours par le biais de la banque. (10 h 45)

M. le Président, je considère que c'est une responsabilité importante et que le député de Rivière-du-Loup aura sûrement à en subir toutes les conséquences. Mais il n'en reste pas moins que les membres de l'Opposition officielle, qui font partie de cette commission, ne veulent pas, pour aucune considération, y amener une partisanerie quelconque, étant donné que nous voulons tous le bien de nos commettants respectifs et le plus grand bien de l'ensemble de tous les Québécois et Québécoises. Mais tenant compte du fait que le ministre du Revenu, sûrement par obligation, étant donné que ça vient du grand argentier, M. Parizeau, a été obligé de se soumettre à passer cette loi en son nom, parce qu'il est toujours plus facile de faire porter la responsabilité par quelqu'un d'autre, on s'en rend compte, ici, on va faire porter la responsabilité du rapport par le député de Rivière-du-Loup. Une loi semblable peut

peut-être, par contre, le privilégier, sachant que le premier ministre devra sûrement réorganiser son cabinet prochainement. Peut-être qu'on lui aurait fait des promesses; ce sera sûrement à lui de nous le dire. Parce que, dans des circonstances semblables, pour accepter de produire à l'Assemblée nationale un tel rapport, il faut qu'il y ait sûrement des considérations de la part du premier ministre ou de la part de certains de ses collègues, peut-être du ministre du Revenu lui-même qui lui aurait fait certaines promesses, peut-être le ministre des Finances, M. Parizeau, sachant qu'ils sont passablement "ratoureux" à l'occasion. C'est qu'on peut faire toutes sortes de promesses. Moi, j'aurais souhaité, personnellement, que l'Opposition ait pu prendre cette présidence avec un collègue comme M. Polak, de Sainte-Anne, que je vois à l'oeuvre, ici à l'Assemblée nationale, depuis le mois d'avril dernier. C'est un gars dynamique, un gars vigoureux, un gars très objectif, un gars intègre, quelqu'un qui sait comment parler au peuple, quelqu'un qui a le sourire facile, quelqu'un qui s'est impliqué. À part ça, il faut quand même avoir énormément de respect pour la profession d'avocat; c'est quelqu'un qui a une formation d'avocat, d'homme légal, qui va être en mesure de démontrer toute sa science lors de la présentation de ce rapport. M. le Président, le comparant au député de Jean-Talon, je ne sais pas s'il vient même à la hauteur de sa cheville. Mais le député de Jean-Talon a aussi de grandes qualités.

M. Rivest: Un peu moins.

M. Rocheleau: Des qualités extraordinaires, dont certaines sont encore cachées. Mais il s'en est fallu de peu pour que dans les prochains mois l'on connaisse davantage ses capacités.

M. le Président, en conclusion, vous comprendrez que ça me rende de plus en plus perplexe et j'ose espérer que cette commission, qui devra soumettre un rapport semblable, ira chercher la personne qui représente, en somme, à cette commission, le plus fidèlement les deux partis, afin de produire une loi ascenseur qui privera les citoyens du Québec du peu de revenus qu'on leur laissait encore aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup de conviction le témoignage de mon collègue, le député de Hull, sur la question très importante de la nomination d'un rapporteur à cette commission. Je voudrais dire que j'étais arrivé avec un esprit bien ouvert sur la nomination du député de Rivière-du-Loup, mais certains des arguments de mon collègue sont si importants que je pense que toute la question devrait être revue, comme le suggère le député de Hull.

Il est certain que la question du rapporteur est une question clé en ce qui concerne cette loi. Comme cela a été expliqué auparavant par mes collègues, c'est celui qui aura à faire le rapport à l'Assemblée nationale sur lequel nous nous baserons pour l'adoption finale de la loi elle-même.

Pour ce qui est de la nomination du député de Rivière-du-Loup, je pense que nous sommes tous d'accord ici pour dire que si nous avons des objections, ce n'est aucunement un cas d'attitude personnelle car c'est un homme d'une distinction, d'un charme...

Une voix: Pas trop, pas trop.

M. Lincoln: ... que nous reconnaissons tous...

Une voix: N'en mets pas trop!

M. Lincoln: ... d'une courtoisie. Mais je pense que c'est sur la question de principe que nous nous opposons car le rapporteur, il me semble, ne devrait pas être une personne aussi biaisée. Par le fait même qu'il appartient à un parti qui, sur cette question fondamentale de principe, impose une taxe additionnelle aux contribuables, il sera naturellement porté à faire un rapport qui, selon nous, ne démontrera pas l'ensemble de la question pour ce qui est des contribuables du Québec en entier, surtout des régions frontalières, où cette question est d'importance particulière.

Nous pensons que la personne qui sera le rapporteur de cette commission devrait avoir une expérience vécue beaucoup plus directe de toutes les dimensions qu'occupe le problème de cette loi. Il devra venir d'une région beaucoup plus centralisée que la sienne et beaucoup plus près des gros centres de population, pour qui la question de l'essence est beaucoup plus critique qu'elle ne l'est dans la région de Rivière-du-Loup qui, de par sa situation géographique, est excentrée et ne peut pas ressentir l'impact qu'aura cette loi sur l'industrie, sur toutes les usines, les manufacturiers, sur le commerce en général et sur les transports publics, tant le transport en commun, les autobus, que le transport commercial. Or, nous le savons, toute l'industrie et tout le commerce tant le transport en commun que le transport commercial, sont axés sur les grandes régions industrielles et commerciales, surtout celle de Montréal.

Le rapporteur est donc un facteur clé

dans le travail de cette commission et je pense que les suggestions de mon collègue de Hull sont très valables, quand il dit que nous devrions peut-être nous concentrer sur la nomination d'un député qui vient d'un endroit qui représente beaucoup plus les problèmes que soulève cette loi. Mon collègue de Hull a fait mention, par exemple, de la nomination possible du député de Sainte-Anne.

Une voix: J'ai des doutes.

M. Lincoln: Avec la modestie que je connais au député de Sainte-Anne, une modestie qui lui fait éviter continuellement de se présenter devant la caméra et qui fait écarter à tout prix toute possibilité de publicité et de se mettre à l'avant, je suis sûr qu'avec sa modestie habituelle c'est avec beaucoup de réticence qu'il accepterait le travail de rapporteur. En même temps, il faut admettre qu'il affiche certaines des qualités exemplaires d'un rapporteur possible de cette commission au sujet de cette loi...

Une voix: II parle hollandais.

M. Lincoln: ... par le fait même de représenter un comté où il y a beaucoup de gens défavorisés qui, eux, sauront ce que c'est que l'impact de cette loi par rapport à l'usage des automobiles. Il y en a beaucoup dans ce comté qui se servent de leur automobile pour aller travailler dans les grandes industries, les grandes manufactures et les grands commerces de la région métropolitaine de Montréal. Ce sont les cols bleus qui partent de chez eux très tôt le matin, qui ont un besoin essentiel de leur automobile pour se rendre à Pointe-aux-Trembles, dans les régions de l'Est de Montréal, dans les grandes usines, et pour qui le problème de l'essence est un problème capital.

C'est aussi cette région à côté de Verdun, avec un gros bassin de population, qui, pour ceux qui ne travaillent pas dans des usines, qui ne se servent pas de leur automobile pour aller travailler, est directement affecté par le transport en commun qui va accuser des hausses significatives à cause de l'introduction de cette loi. C'est en même temps une région qui possède pas mal d'usines, pas mal de manufactures, pas mal de commerces. Le député de Sainte-Anne a certainement des qualifications très particulières, parce qu'il est représentatif d'une population directement affectée par la question. Vous pouvez me demander ce qui se passe dans les régions frontalières, c'est une question clé dans cette loi. Je me pose aussi une question quant au député de Sainte-Anne, parce que c'est un monde qu'il lui faudrait revoir, car je ne sais pas s'il est au courant de ces problèmes particuliers des régions frontalières.

Une voix: Et pourquoi?

M. Lincoln: Cela pourrait être les États-Unis, au bord des États-Unis, les régions frontalières de l'Ontario. Je peux voir, par les questions qu'on me pose, que c'est une question imprévue. Très sérieusement, il y a là une lacune qui pourrait causer des problèmes. (11 heures)

Je me tourne donc vers mes autres collègues et je considère en même temps, avec mon collègue, le député de Hull, que certainement le député de Jean-Talon est un assidu de la commission. En ce moment, je constate qu'il étudie la loi pour se perfectionner dans tous les rouages de cette loi si importante. Mon collègue de Jean-Talon pourrait être un rapporteur idéal pour cette commission. Lui aussi affiche certaines lacunes du point de vue des critères que nous avons établis, comme la question des régions frontalières dont il n'a pas la moindre idée étant de la région de Québec. Aussi, étant de Québec, il n'aurait pas l'expérience qu'un collègue de la région de Montréal aurait, lui, en étant beaucoup plus au courant des aspects de la loi affectant tous les grands centres de population, quant à l'impact de cette loi sur les industries, les commerces, les transports publics, le transport en commun, etc. Ces questions sont beaucoup plus importantes au niveau de la région de Montréal qu'au niveau de la région de Québec qui est bien moins populeuse.

Je constate que, pour le rapporteur, nous avons un problème, en ce sens que, pour trouver la personne idéale, ce n'est pas toujours facile. Mais il reste clair, malgré tout, que, toutes choses prises en considération, la candidature du député de Rivière-du-Loup montre beaucoup de lacunes, du point de vue de la loi, que dans le cas des députés de Sainte-Anne ou de Jean-Talon, par exemple.

Une voix: Je n'aime pas beaucoup ces critères.

M. Lincoln: Pour ces raisons, je dois appuyer les arguments de mon collègue de Hull par rapport au député de Rivière-du-Loup. Je trouve que cette commission commettrait une erreur importante, si elle n'examinait pas la question plus à fond. Je pense que c'est une question importante et il ne faudrait pas se presser. On devrait prendre le temps nécessaire, même si cela veut dire quelques jours de plus, pour examiner à fond la question du rapporteur. Nous l'avons fait, jusqu'à maintenant, d'une façon superficielle. Dans ce cas, je considère que nommer le député de Rivière-du-Loup

rapporteur seulement parce qu'on veut passer à une autre matière, ce n'est pas une raison assez importante pour qu'on délaisse la question de fond de la nomination du rapporteur.

Pour le moment, je voudrais réserver mes commentaires pour l'avenir et appuyer les arguments de mon collègue de Hull, dans le sens que je n'accepte pas la nomination du député de Rivière-du-Loup comme rapporteur de la commission. Je suggère que cette question soit différée et qu'on considère d'autres nominations.

Je voudrais souligner encore une fois au député de Rivière-du-Loup, pour qu'il n'y ait aucun malentendu à ce sujet, et à tous nos collègues ici, qu'il n'y a absolument rien de personnel à ce sujet. Je voudrais assurer M. le ministre que, si nous insistons, c'est que c'est pour nous une question de principe fondamentale bien plus qu'une question de personnalité, parce que, si c'était seulement une question de personnalité de choisir un rapporteur, je suis sûr que le député de Rivière-du-Loup aurait été un des premiers choisis.

En fait, je constate, par l'intérêt et la patience que démontre le ministre à cette question de choisir le rapporteur, que lui-même est d'avis tacitement, par son attitude si constructive, si objective...

M. Rivest: II faut s'en méfier, c'est un bleu.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous bien vous taire, M. le député de Jean-Talon?

M. Lincoln: M. le Président, je dois m'inscrire, s'il vous plaît contre le député de Jean-Talon, mon collègue. Même si on est dans le même parti, c'est une interruption qui a coupé le fil de mes idées en plein milieu; alors, si vous pouvez, M. le Président, lui demander de me laisser continuer. Je disais au ministre...

Une voix: M. le Président, il vous fait une demande.

Le Président (M. Jolivet): Oui, excusez-moi.

M. Lincoln: Je m'excuse, M. le Président, M. le député de Jean-Talon a causé l'interruption qui a coupé le fil de mes idées sur une question aussi importante et je voudrais que vous le rappeliez à l'ordre pour que je puisse continuer.

Le Président (M. Jolivet): J'acquiesce à votre demande.

À l'ordre, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan, il vous reste encore cinq minutes.

M. Lincoln: Malgré les objections apportées par mon collègue de Jean-Talon, j'aurais voulu dire, enfin, que personnellement je trouve que l'attitude du ministre, une attitude constructive, une attitude patiente, une attitude objective sur la question du choix du rapporteur, semble indiquer que lui aussi considère que nous devrions faire l'examen le plus profond de cette question d'importance capitale.

Je voudrais demander au ministre qu'il nous laisse poursuivre dans cet ordre d'idées de considérer la nomination de quelqu'un, même si c'était quelqu'un du parti de l'Opposition. Je sais que traditionnellement c'est une personne du côté gouvernemental qui est nommée rapporteur, mais peut-être que cette fois, tout bien considéré, voyant l'importance de la question pour les régions qui ont une grande population comme Montréal, que le parti de l'Opposition a, en fait, le plus grand nombre de députés dans la région de Montréal, qui est la plus affectée par cette question, et qu'aussi le parti de l'Opposition a le plus grand nombre de députés dans la région de l'Outaouais qui est particulièrement affectée par cette question, que le Parti libéral a aussi un grand nombre de députés dans les régions frontalières et de l'Estrie qui sont aussi particulièrement affectées par cette question, le ministre pourrait accepter l'argument de notre côté que, pour une fois, pour briser avec la tradition ce serait de bon augure, ce serait beaucoup plus constructif pour la discussion fondamentale de cette loi si importante pour tous les contribuables du Québec que nous brisions avec la tradition et que nous examinions la possibilité de nommer un rapporteur du côté de l'Opposition.

Les raisons que j'ai citées ne sont pas banales du tout, ce sont des raisons très importantes. En fait, on peut dire que notre parti représente les contribuables du Québec qui sont certainement les plus affectés par la loi, les régions de grande population, les régions frontalières et certains quartiers, comme celui du député de Sainte-Anne, qui sont les plus démunis au Québec.

M. Rivest: Démunis à cause du député?

M. Lincoln: M. le Président, voilà le député de Jean-Talon qui recommence ses blagues et ses interruptions sur un sujet qui est d'importance première. Je n'ai pas dit que le député de Sainte-Anne était démuni de quoi que ce soit; au contraire, c'est un député qui montre une intelligence, une intégrité, une classe, une humilité, une modestie, c'est un polyglotte, un homme d'une habileté exceptionnelle... Pardon?

Une voix: II parle le belge, le hollandais.

Le Président (M. Jolivet): Une minute.

M. Lincoln: Une minute. J'avais encore beaucoup de choses à dire, M. le Président, je regrette que mon temps se soit éclipsé si vite, parce que je voulais encore une fois demander au député de Rivière-du-Loup, dont je connais l'objectivité habituelle et, je l'espère, le manque de partisanerie dans cette matière, s'il voulait peut-être lui-même reconsidérer toute la question de sa nomination, de sa candidature. Je pense que ce serait faire preuve du même esprit constructif avec lequel la commission a attaqué l'étude du projet de loi, si le député de Rivière-du-Loup lui-même retirait sa candidature en faveur du député de Sainte-Anne ou du député de Jean-Talon, pour toutes les raisons que nous avons citées ici. Est-ce que mon temps est terminé? C'est très malheureux parce que j'aurais voulu continuer encore 20 minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Viger.

M. O'Gallagher: Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Je vais vérifier, je vous le ferai savoir.

M. O'Gallagher: Merci.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Comme tout le monde l'a dit tout à l'heure, nous sommes actuellement à choisir le rapporteur de cette commission qui étudie le projet de loi no 39. La personne qui a été désignée tout à l'heure comme étant un rapporteur intègre, un rapporteur intelligent, un rapporteur compétent, je ne mets pas en doute ses qualités mais, par exemple, je me pose des questions sur la façon dont elle pourrait vraiment rédiger son rapport parce que cette personne, le député de Rivière-du-Loup, pendant la campagne électorale, comme tous les autres députés ministériels, s'est vantée que, si son gouvernement était réélu le 13 avril 1981, il donnerait aux gens du Québec une ristourne de 2% sur l'impôt des particuliers. C'est ce que j'ai entendu pendant la campagne. Je pense que c'était une promesse formelle de la part du gouvernement et des députés qui se présentaient avec ce gouvernement.

M. le Président, vous savez qu'avec le projet de loi no 11 présenté au mois de juin, c'est ce qu'on a promis au peuple québécois. Aujourd'hui, par je ne sais quel virage, on enlève cette déduction d'impôt aux contribuables québécois. Une voix: Cruel!

M. Maciocia: M. le Président, c'est pour cela que je me pose des questions. Comment pourrait-il être justifié de faire un rapport de cette commission sur le projet de loi no 39 vis-à-vis de ses concitoyens, projet de loi qui impose une taxe, je ne dirais même pas déguisée, à la population du Québec, une taxe sur l'essence, une taxe sur la bière et les 2% - il n'y en a pas beaucoup qui en ont parlé - de déduction? Ce serait vraiment très intéressant malheureusement, il n'est pas présent - de connaître l'opinion du député de Rivière-du-Loup sur la question des 2% qu'il avait promis pendant sa campagne électorale à ses concitoyens. Il ne faut pas oublier, non plus, que le comté de Rivière-du-Loup représente une population de quasiment 40 000 âmes. Parmi ces 40 000 personnes, il y en a sûrement qui ont des voitures, il y en a qui boivent de la bière. Une chose est sûre, c'est que tout le monde aurait bénéficié du rabattement de 2% sur l'impôt. (11 h 15)

Une autre question que je me pose au sujet du projet de loi no 39, il y a eu seulement 15 députés et ministres du côté ministériel qui ont parlé sur le projet de loi no 39; sur une possibilité de 80, il y en a eu seulement 15. Parmi ces 15, on n'a ni vu ou entendu le député de Rivière-du-Loup. Il n'a probablement pas voulu s'impliquer pour ne pas avoir à dire à ses concitoyens les raisons pour lesquelles il était prêt à voter pour un projet de loi aussi irresponsable, une loi matraque, si je peux dire, pour la population du Québec.

M. le Président, il ne s'est pas prononcé. Je voudrais au moins le questionner - il serait bien aimable de nous répondre - sur les raisons pour lesquelles il n'a pas voulu intervenir sur le projet de loi no 39. J'aimerais connaître sa position sur ce projet de loi et, après, je pourrai probablement changer mon opinion vis-à-vis de cette situation.

M. Boucher: J'attendais de l'étudier article par article.

M. Maciocia: Vous attendiez cela. M. Boucher: Oui, j'attendais. Une voix: Hold your breath. M. Maciocia: Je dois considérer...

M. Rivest: Tu vas attendre longtemps, mon petit gars!

M. Maciocia: ... que c'est encore plus

irresponsable d'avoir voté en deuxième lecture pour ce projet de loi, sans avoir même eu l'occasion de le lire. C'est vraiment grave.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît:

M. Maciocia: Je pense que c'est quasiment de l'inconscience...

Une voix: Ah oui.

M. Maciocia: ... d'avoir voté pour ce projet de loi sans en connaître les conséquences.

M. Rivest: Comme ils ont fait au référendum. Ils ont fait cela au référendum.

M. Maciocia: Aujourd'hui, je me pose probablement la même question que je me suis posée le 20 mai 1980, quand vous avez voté quand même inconsciemment oui au référendum.

M. Rivest: Oui.

M. Maciocia: Mais, aujourd'hui, je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup a même consulté ses concitoyens pour savoir s'ils étaient prêts à accepter qu'il soit le rapporteur d'une commission qui n'a pas d'autre fin que d'imposer des taxes aux Québécois.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Maciocia: M. le Président, voulez-vous rétablir l'ordre?

Le Président (M. Jolivet): C'est déjà fait, vous pouvez continuer.

M. Maciocia: Je le comprends, parce que c'est le voisin du député de Rivière-du-Loup.

M. Rivest: C'est le pupille; il est sous la tutelle du député de Rivière-du-Loup. C'est très connu dans la région du Bas-du-Fleuve. C'est son "boss".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Comment voulez-vous, M. le Président, qu'une personne qui a déjà voté en deuxième lecture pour un projet de loi aussi sérieux et qui implique forcément la population du Québec puisse faire un rapport honnête, un rapport sincère, un rapport objectif de cette commission?

M. Rivest: II ne peut pas.

M. Maciocia: M. le Président, vous vous rappelez très bien - je m'en souviens - qu'on a déjà parlé de ce projet de loi au mois de décembre. Vous étiez justement le président de la commission à ce moment-là, quand j'ai moi-même été approché pour être nommé rapporteur de cette commission et j'y ai renoncé à cause justement des conséquences qu'aurait pu avoir ma collaboration à ce projet de loi pour mes concitoyens, mes électeurs et la population du Québec. J'ai renoncé parce que je considérais que c'était vraiment irresponsable de la part du ministre des Finances et, par conséquent, de la part du ministre du Revenu, d'imposer une taxe aussi lourde au peuple du Québec.

M. le Président, ce projet de loi représente aujourd'hui ce que la population du Québec paie déjà, c'est-à-dire 0,30 $ de plus sur le prix du gallon d'essence. Cela veut vraiment dire que, chaque fois que nos Québécois et Québécoises font le plein à la station-service, s'ils ont une voiture moyenne, ça va leur coûter entre 6 $, 7 $ ou 8 $ de plus, chaque fois qu'ils font le plein d'essence. M. le Président, dans le contexte économique actuel, je me pose vraiment des questions sur la validité, sur la nécessité ou sur l'opportunité pour ce gouvernement d'imposer encore une taxe aussi irresponsable à la population du Québec.

Je ne voudrais pas, en toute honnêteté, que le député de Rivière-du-Loup soit pris tout à l'heure avec des problèmes avec ses concitoyens, avec ses électeurs et avec la population de son comté. Je pense qu'il en a déjà pas mal assez, comme le disait le député de Jean-Talon, il ne faudrait pas lui en créer encore plus. Mais j'imagine que même s'il a été irresponsable au moment du vote en deuxième lecture, il est assez responsable actuellement et que, probablement, il va réfléchir avant d'accepter cette nomination. On n'a pas eu l'occasion de savoir vraiment s'il va accepter ou non, mais je suis convaincu qu'il va décliner cette responsabilité, parce qu'ici, en commission parlementaire, on n'a pas encore de télévision, on n'a rien qui nous regarde. Mais le jour où il devra faire son rapport à l'intérieur de l'Assemblée nationale, vous savez très bien qu'il y a en moyenne entre 100 000 et 150 000 personnes qui vont regarder le député de Rivière-du-Loup faire un rapport sur cette commission, sur un projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, irresponsable et inopportun pour la population du Québec.

M. le Président, je voudrais continuer sur le même ton pour essayer de convaincre, s'il n'est pas déjà convaincu, le député de Rivière-du-Loup de ne pas accepter cette responsabilité. Je pense que ce serait encore mieux que ce soit un député de l'île de Montréal qui soit le rapporteur de cette

commission, parce que, vous le savez très bien, depuis quelques jours ou quelques semaines, sur l'île de Montréal, il y a des stations-service ou des compagnies d'essence qui se livrent une guerre des prix sur l'essence.

Entre parenthèses, M. le Président, je me pose la question: Comment se fait-il qu'au dernier congrès du Parti québécois on ait eu le courage de voter une résolution pour avoir un Pétro-Québec à Québec? Je me pose vraiment la question. C'est vraiment ridicule, alors qu'aujourd'hui, les compagnies veulent se débarrasser, si c'est possible, de leurs usines qu'un gouvernement qui démontre encore le sens des responsabilités aille accepter, défendre vraiment ou mettre de l'avant un projet de loi dans le sens d'avoir un Pétro-Québec ici au Québec.

Motion d'amendement

M. le Président, c'est pour ces raisons que je vais proposer en amendement que la motion présentement en discussion soit modifiée en remplaçant les mots "Boucher (Rivière-du-Loup) par "Polak (Sainte-Anne). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, compte tenu de tout ce qui a été dit durant cette commission qui a débuté il y a fort longtemps, des décisions qui ont été rendues, je tiens à faire remarquer à chacun des membres de la commission, qu'ils se trouvent à ma gauche ou à ma droite, qu'ils auront, lorsque j'aurai suspendu les travaux pour prendre en délibéré votre motion d'amendement, la possibilité d'intervenir avant que je rende ma décision finale. Au moment où je la ferai connaître, je laisserai une personne de chacun de mes côtés intervenir avant que la décision soit finale. Pour le moment, je ne permettrai pas d'intervention. Vous allez me permettre de regarder l'ensemble et, quand je reviendrai, je donnerai l'idée générale de ma décision, mais je vous laisserai le soin d'intervenir sur cette décision avant de la rendre finale.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, juste une question avant que vous quittiez votre fauteuil. Étant donné l'heure, est-ce que vous pourriez convenir peut-être qu'on reprenne ça cet après-midi?

Le Président (M. Jolivet): Nous avons à terminer d'ici une heure. Au moment où on se parle, il est 11 h 30.

M. Rivest: Pour vous permettre de faire l'étude.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que d'ici une demi-heure, je pourrai le faire, si, d'ici une demi-heure, il ne m'est pas possible de vous donner une réponse, je reviendrai et j'ajournerai les travaux puisqu'il faudra avoir une décision de l'Assemblée nationale pour cet après-midi.

Une voix: Très prudent de la part de...

Le Président (M. Jolivet): Merci. Suspension au moins jusqu'à midi.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise de la séance à 11 h 57)

Le Président (M. Jolivet): La commission du revenu, à la suite de cette suspension, reprend ses travaux. Comme j'en avais fait mention, j'aimerais entendre l'argumentation, de part et d'autre, et je demanderais probablement au député de Saint-Louis de parler sur la motion d'amendement telle que présentée, à savoir si elle est recevable ou irrecevable.

M. Harry Blank

M. Blank: Cette motion d'amendement a été faite par le député de Viger. Le but de la motion est de changer le nom du député de Rivière-du-Loup par le nom du député de Sainte-Anne. La question que je pose est la suivante: Quel est le but principal de la motion? Le but principal de cette motion, à mon avis, en lisant le règlement, c'est de nommer un rapporteur. Cela, c'est le but principal. Ce n'est pas dans le règlement de nommer le député de Rivière-du-Loup ou n'importe quel député; on dit de nommer un rapporteur parmi les membres de la commission.

Au moment où on suggère une personne, on a toujours le droit de faire un amendement pour changer le nom de cette personne, parce que cela ne touche pas au but principal de la motion, c'est l'amendement. Ce n'est pas une affaire d'écarter la motion principale, parce que la motion principale, comme je l'ai dit, c'est la nomination d'un rapporteur.

Hier, on a eu des arguments; on a parlé d'un mois et on n'a pas eu raison du tout. Plus particulièrement, on a cité comme jurisprudence l'ancien code Geoffrion dans lequel on dit qu'on n'a pas le droit de remplacer un article par un autre article. Mais ici, on ne remplace pas toute la motion; on remplace deux mots dans la motion, suivant notre jurisprudence, suivant notre règlement qui dit: On doit suivre les usages, les coutumes. Cela veut dire quoi? Cela veut dire la jurisprudence de l'Assemblée nationale. C'est très important de suivre la jurisprudence, parce qu'ici c'est une commission parlementaire. On peut dire

que c'est comme le droit. Quand une personne va voir un avocat pour demander un conseil, l'avocat se base sur la jurisprudence. Cela veut dire qu'avant de donner une opinion, il étudie la jurisprudence pour savoir ce qui existe dans le passé, ce qu'il y a de différent dans ce cas-ci par rapport aux anciens cas, et il peut donner une opinion. (12 heures)

Si on ne suit pas la jurisprudence, on sera toujours dans un système d'anarchie, car on ne sait pas ce qui arrivera. Si, chaque fois que nous faisons quelque chose ici ou en Chambre, on a une opinion différente du président, cela devient ridicule. On n'a pas de règlement mais seulement des opinions personnelles. On a un règlement, on a la jurisprudence, c'est intéressant. Dans cette motion, il y avait déjà de la jurisprudence. Cela fait environ neuf ans que c'est commencé. La première jurisprudence a été faite en 1974, sur le bill 22, quand l'Opposition a fait les mêmes motions. Cela a été jugé recevable par le président. Cela a duré peu de temps. On a fait la même chose dans d'autres situations. Une chose intéressante, c'est qu'on a fait exactement ces mêmes motions au mois de décembre, quand vous, M. le Président, étiez en charge de la commission et, cinq fois, exactement, vous avez accepté ces motions.

Vous me demandez maintenant comment vous pouvez changer un jugement ou une décision dans une même séance. C'est déjà arrivé. On me dit que, dans l'étude du bill 16, le président de la commission, M. Laplante, a rendu une décision et, deux heures après, il a changé d'avis et rendu une décision contraire. Moi-même, quand j'étais vice-président, je me souviens qu'à un moment donné j'ai rendu une décision contre le député de Saint-Jacques sur une question de droit de réplique. J'ai étudié le problème durant la semaine suivante et, le mercredi suivant, je lui donnais raison. Je lui ai dit que j'avais fait erreur. C'était le même débat, la même motion.

Ici, nous sommes devant une situation un peu semblable. C'est vrai qu'il y a eu une décision rendue dans cette commission sur une chose semblable. Si on suit la pensée du député de Gouin, qui a dit: Moi, la jurisprudence passée ne fait pas mon affaire; je pense que la jurisprudence est dans l'erreur et je rends une décision. Rien ne vous empêche, M. le Président, de dire exactement la même chose. L'opinion du député de Gouin ne fait pas mon affaire. J'ai déjà rendu des décisions contraires. Je trouve aujourd'hui que cette motion d'amendement est acceptable. Je sais que nous sommes dans une situation délicate, mais l'avenir du système parlementaire et de la crédibilité des présidents de cette Chambre et des commissions est plus important que la question de délicatesse. Je pense, M. le Président, que vous devez recevoir cette motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'argumentation du député de Saint-Louis et je vous signale qu'à bien des égards je suis d'accord avec cette argumentation. Je retiens effectivement les motifs qu'il a soulevés, par exemple, au niveau de l'application qu'il faut faire de la jurisprudence et à certains autres égards.

Je suis, quant à moi, M. le Président, et je vous le soumets bien respectueusement, d'opinion que la situation dans laquelle vous vous retrouvez ressemble étrangement à celle qu'on a vécue hier soir, dans une atmosphère particulièrement survoltée, dans les conditions que tout le monde connaît. Mais, indépendamment de la forme et indépendamment de la manière dont les choses se sont déroulées hier, il me semble que la décision qui avait été prise était juridiquement correcte. Pour appuyer cette opinion, je vous référerai plus particulièrement à l'article 70 de notre règlement. L'article 70 prévoit qu'un "amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres." Si l'article se terminait là, je n'argumenterais pas. Je conviendrais qu'effectivement la motion d'amendement à la motion principale serait recevable, si l'article auquel je viens de me référer encore une fois se terminait là, parce qu'il émet un principe général.

Cependant, ceux qui ont procédé à la rédaction de notre réglementation y ont ajouté une condition, ou enfin une réserve à côté de laquelle il est bien difficile de passer. Cet amendement "est irrecevable, ajoute l'article, si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement." Or, il m'apparaît évident que, depuis le temps que nous passons à discuter ici... Je comprends que la discussion est intéressante, on apprend des choses qu'autrement on n'aurait peut-être jamais sues, surtout quand elle se fait, cette discussion-là, dans la sérénité comme ce matin, mais il m'apparaît évident que l'on veut effectivement passer à côté de la question principale, soit celle de finalement nous choisir un rapporteur.

Le député de Saint-Louis, avec raison d'ailleurs, fait référence à la jurisprudence et il indique que la jurisprudence doit être un guide pour ceux qui ont des décisions à rendre dans l'application ou l'interprétation

de nos règlements. Je suis prêt à le suivre là-dessus. D'ailleurs, l'article 2 ou 3 du règlement le précise, mais, lorsque les textes de loi ou les textes d'un règlement comme celui qui édicté nos règles de procédure sont clairs, il me semble que l'on ne doit pas effectivement s'en remettre strictement et exclusivement à la jurisprudence.

Il faut, dans des cas clairs, nous guider strictement et exclusivement sur les dispositions de notre règlement. Or, il m'apparaît, et je vous le dis encore très respectueusement, que, compte tenu de la réserve que l'on retrouve à l'article 70 de notre règlement, la motion qui est actuellement en discussion, la motion d'amendement, devrait être déclarée irrecevable pour ce simple motif, qui apparaît évident à quiconque veut réfléchir un tant soit peu à la situation, qu'on tente effectivement de passer à côté de la question principale.

Il y aurait peut-être d'autres arguments qu'il serait utile de développer, mais il me semble que celui-ci est suffisamment valable pour que vous puissiez rendre une décision dans le sens que nous suggérons.

M. Blank: Je vais prendre les mots du ministre pour appuyer mon argument. Il a dit dans son petit discours qu'on a passé assez de temps et qu'on doit nommer un rapporteur, mais, en disant cela, il a confirmé que le but principal, c'est de nommer un rapporteur; non pas de nommer M. Boucher, mais de nommer un rapporteur.

M. Boucher: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, question de règlement.

M. Boucher: Le but de la motion, c'est de nommer Jules Boucher, député de Rivière-du-Loup, et non pas de nommer un rapporteur. De toute façon, on est obligé de nommer un rapporteur. On est obligé d'en nommer un.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, d'accord.

Nous voilà devant une décision à rendre à la Salomon, et, à mon avis, je devais le faire après avoir fait une étude. En effet, compte tenu de ce qui s'est passé hier, de ce qui s'est passé lors de la session intensive, cette étude demandait d'être plus poussée que la façon dont nous sommes placés, en session intensive, au moment où le parti de l'Opposition ou le parti au pouvoir, peu importe lequel, l'utilise. De façon générale, non pas selon la jurisprudence, mais selon des faits bien établis, c'est l'Opposition qui utilise des moyens pour empêcher qu'un projet de loi qu'elle ne veut pas voir adopter ne soit adopté. Donc, c'est son droit le plus strict; c'est aussi en même temps les moyens que le règlement lui permet et la coutume nous a enseigné qu'elle utilise normalement.

Il faut donc se replacer dans le contexte où une première décision a été prise en décembre et une autre a été prise à la fin de cette session qui a été ajournée jusqu'à hier, ce qui a demandé des changements au niveau des décisions à être prises sur la nomination ou non d'un rapporteur. Il faut donc savoir que nous ne sommes plus placés dans les mêmes circonstances. Il faut aussi savoir qu'à l'époque où la présidence a eu à prendre une décision elle ne l'a pas fait de façon formelle, c'est-à-dire basée sur de la jurisprudence, basée sur des faits juridiques. Elle était placée dans des circonstances où elle sentait que, quels que soient les moyens utilisés, l'Opposition avait fait sentir son désir de ne pas voir adopter ce projet de loi avant la fin de la session intensive qui s'est terminée le 19 décembre dernier.

Dans ces circonstances, il a fallu regarder quelles étaient les deux écoles de pensée puisque, finalement, on se retrouve, à ma gauche et à ma droite, avec deux écoles de pensée sur la nomination d'un rapporteur. Dans un cas, on dit que la motion principale est déterminée par règlement, à savoir qu'il doit y avoir un rapporteur. Le fait de présenter une motion pour qu'un rapporteur soit élu en nommant le nom de cette personne, les gens disent que c'est la motion principale. Dans l'autre cas, l'autre version, l'autre école de pensée dit: Le rapporteur étant prévu par règlement, il s'agit du nom d'une personne et, à ce moment, le nom de la personne devient amendable. C'est une façon de voir les choses de part et d'autre. Donc, dans un cas, on dit que le nom de la personne est la motion principale; dans l'autre cas, on dit que le nom de la personne est un amendement à la proposition principale qui est celle de nommer un rapporteur. Dans les deux cas, il n'y a pas eu jusqu'à maintenant de jurisprudence de vraiment établie. On a senti, dans les cas où cela s'est produit, que le président avait décidé, sans aucune autre forme de décision précise, de dire qu'il laissait aller le débat et qu'il permettait à ce moment aux partis d'Opposition d'utiliser ce que le règlement ne disait pas, ne précisait pas davantage au niveau de la question du rapporteur.

Il y a d'autres parties du règlement qui prévoient qu'il y a des formes précises où les amendements sont recevables, où il y a ce qu'on peut appeler, dans d'autres tribunes qu'ici, d'autres codes que celui que l'on a à l'Assemblée nationale. Dans d'autres assemblées, une qui est particulière, c'est celle des commissions scolaires. Pour éviter le problème dans lequel nous sommes placés, il n'y a jamais d'amendement dans une commission scolaire; il y a toujours une

proposition et une contreproposition. À ce moment, c'est un débat global qui se fait sur la proposition et la contreproposition. On vote d'abord sur la contreproposition et ensuite sur la proposition. Par le fait même, dans bien des cas, si la contreproposition est acceptée, elle fait tomber la proposition principale. Si la contreproposition est refusée, par le fait même, automatiquement, c'est la proposition principale qui est acceptée, à moins qu'il n'y ait de nouvelles contrepropositions d'apportées. C'est la façon d'agir.

Le règlement ne semble pas précis sur la question du rapporteur, ce qui a fait que jusqu'à maintenant on a eu deux écoles de pensée, placées aussi en même temps dans des situations totalement différentes. La décision qui a été rendue... On dit qu'elle a été rendue parce qu'il n'y a pas eu de décision précise. J'étais là, je m'en souviens, j'ai simplement laissé aller le débat sur la question de la nomination d'une autre personne comme amendement, en sachant qu'à cette époque il y avait une utilisation, quelle qu'elle soit, de la part de l'Opposition - ce qui lui est permis par règlement - de tous les moyens que le règlement lui donne pour empêcher qu'un projet de loi ne soit adopté. D'un autre côté, nous sommes revenus après cette intersession. Je pense que le président a eu le temps de fouiller plus à fond la question puisqu'on savait, au niveau de la présidence, que cette question viendrait, et qu'il a rendu une décision. Toute autre forme de décision nouvelle vis-à-vis de cette décision aurait pour effet d'en appeler de cette décision. La présidence est placée devant une décision prise selon ce qui peut être le plus juridique possible, avec l'argumentation la plus serrée possible, mais il reste quand même que, dans l'esprit de la présidence, ni l'un ni l'autre ne règle toute la question. (12 h 15)

Là, je fais référence à des discussions amorcées sur la réforme parlementaire. Je sais qu'on n'est pas prêt à amener cette réforme tout de suite, mais d'autres discussions se poursuivront certainement, soit en commission parlementaire, soit à l'Assemblée nationale, sur la question de la réforme parlementaire. Je pense que c'est un beau sujet de discussion que celui qui concerne la nomination d'un rapporteur.

Dans le passé, on n'a jamais permis, sauf quelques exceptions où l'Opposition a voulu utiliser le pouvoir que lui permettait le règlement, sans qu'il n'y ait de décision définitive autre que celle de permettre cette utilisation de la nomination d'un rapporteur pour y aller d'amendements et de discussions sur l'amendement.

Il reste, cependant, que nous sommes placés devant une décision déjà rendue. Je ne pense pas qu'on veuille faire de la jurisprudence comme telle sur cette décision. C'était pour les besoins de la discussion, mais je pourrais cependant reprendre d'autres jurisprudences qui ont eu effet au moment où le président a cru bon - je pense que c'était l'optique dans laquelle le président était placé hier - de prendre lui-même des décisions, compte tenu que les questions préliminaires à la question principale pour laquelle nous sommes ici, à son avis ou à l'avis de l'ensemble des gens, ont assez duré. Je ferais référence à des décisions qui ont été rendues par d'autres présidents dans les années soixante-dix où le président, de lui-même, a dit: Maintenant, écoutez, la raison principale pour laquelle nous sommes ici, c'est la discussion article par article d'un projet de loi. Il est évident qu'une fois qu'on a épuisé tous les moyens que permettent les propositions préliminaires, il faut arriver le plus vite possible aux sujets pour lesquels nous sommes convoqués en commission parlementaire.

Le président, avec une discussion bien étoffée, a rendu une décision. Toute autre proposition qui viendrait aujourd'hui essayer d'en appeler par une forme quelconque rendrait le jeu et le travail de la présidence difficile. Je dois vous dire que, dans cette décision à la Salomon à être rendue, je suis dans l'obligation de maintenir la décision que le président a rendue hier en vous donnant cependant tout le portrait dans lequel cette décision est enferrée, de part et d'autre, sur les deux écoles de pensée, en espérant que nous puissions le plus rapidement possible accéder à l'étude de l'article premier de ce projet de loi pour lequel nous sommes convoqués.

Dans ce contexte, je dois vous dire, sans vouloir en faire une forme de jurisprudence, parce que je permettrais à ce moment-là la discussion plus à fond lors de la réforme parlementaire, qu'on regarde bien comme il faut cette question de la nomination d'une personne, parce qu'il s'agit bien de la nomination d'une personne. Dans ce contexte, je permettrais au député qui avait le droit de parole, le député de Viger, de terminer son droit de parole sur la motion principale qui est celle de la nomination du député de Rivière-du-Loup comme rapporteur de cette commission.

M. Blank: Avant que le député ne prenne la parole, puis-je avoir une directive? Pour commencer, voyons la décision de maintenir la décision d'une autre motion. Je ne crois pas en appeler de la décision, parce que ce n'est pas la même motion - c'est l'opinion du président - mais est-ce que cette motion était amendable? Sinon, pourquoi est-ce que ce n'est pas dans le règlement? Si oui, comment, si on ne change pas le nom?

Deuxièmement, avant de faire une

motion ou quelque chose, est-ce qu'on doit prendre en considération les circonstances? La jurisprudence va-t-elle changer quand il neige ou quand il y a du soleil, quand il fait chaud en Chambre ou quand il fait froid? On doit prendre les circonstances en considération pour décider d'une motion. Une discussion de 75 minutes, est-ce assez pour vider une question et doit-on passer à la vapeur à la prochaine étape? Sachez que 75 minutes, dans la vie parlementaire, ce n'est pas tellement long.

Le Président (M. Jolivet): Écoutez, M. le député, je dois vous dire que ce n'est pas dans ce sens que j'ai indiqué ce qui s'était produit, puisque vous avez fait référence à une décision du 14 décembre dernier, eu égard à une décision qui a été rendue hier. Je pense qu'il y a eu beaucoup de discussions préliminaires. Je sais très bien qu'il y a eu cependant un changement à l'horaire, compte tenu des circonstances au mois de décembre dernier. Nous sommes revenus ici hier avec des motions qui ont eu pour effet qu'une décision a été rendue par un président sur la question. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a souvent des circonstances, et j'ai eu à les vivre en plusieurs occasions et d'autres présidents aussi, où, dans les commissions parlementaires, le président peut être plus ou moins large sur la façon dont les débats se déroulent. Vous avez eu probablement, l'occasion, de vivre avec moi deux projets de loi sur les affaires sociales à l'époque, et l'Opposition a demandé de les reporter après les vacances de Noël, ce qui, effectivement, a eu lieu et a permis, à ce moment-là, l'utilisation la plus complète possible de ce que le jeu parlementaire peut permettre. Mais je dois vous dire que, dans ces circonstances-là, ce que je propose comme discussion au niveau des gens qui discutent de la réforme parlementaire, c'est de regarder ce sujet-là, puisque ce sujet sur lequel nous sommes et pour lequel nous sommes convoqués aujourd'hui, comme on l'a été dans le passé, c'est l'étude article par article du projet de loi no 39. C'est dans ce sens-là que je maintiens la décision du président qui a été prise hier, en disant qu'on devra regarder plus à fond cette question dans la réforme parlementaire et essayer de trouver une solution au problème à la Salomon auquel nous sommes confrontés. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Avant de profiter de mes trois minutes, M. le Président, je voudrais vous poser une question à laquelle, je pense, vous n'avez pas répondu. Cette question posée par le député de Saint-Louis est celle-ci: Est-ce que la proposition principale est amendable?

Le Président (M. Jolivet): J'ai répondu que je maintenais la décision du président hier et qu'elle n'était pas amendable, c'est la décision rendue par le président hier.

Motion pour reporter le choix du rapporteur

M. Maciocia: Vous savez très bien que c'est ma première expérience de député à l'Assemblée nationale, si je fais des erreurs, je vous prie de me corriger, mais, je voudrais quand même, revenir encore à la proposition principale qui a été faite tout à l'heure, dans le sens de remplacer les mots "Boucher (Rivière-du-Loup)" par le mots "Polak (Sainte-Anne)" et que ce rapporteur soit nommé à la fin des travaux de la commission.

Le Président (M. Jolivet): C'est une proposition qui est recevable, puisqu'il n'y a rien qui indique dans le règlement que le rapporteur doit être nommé au début. La coutume veut cependant que ce soit au début que cette proposition soit faite. Ce que vous demandez, en fait, c'est - comme on l'a fait dans bien des cas au niveau des commissions parlementaires quand on arrive à l'étude article par article - de reporter la décision à la fin. Vous nous placez encore une fois dans des discussions qui pourraient s'amorcer sur le fait que cette proposition soit recevable. Mais, vous le savez, en commission parlementaire, il n'y a rien qui vous empêche de faire une proposition semblable. Il est évident que le rapporteur pourrait être nommé à la fin, mais nous en serions rendus à ce moment-là à l'épuisement des droits de parole - je tiens à vous le faire remarquer -et au fait que la motion qui est actuellement en discussion, c'est elle qui porte sur le député de Rivière-du-Loup. Il faut bien faire cependant attention au fait que c'est cette proposition-là qui reviendrait à la fin et, les droits de parole ayant été épuisés jusqu'à maintenant, c'est celle-là, ce n'est pas une autre proposition qui pourrait revenir. Il faut bien être conscient que c'est ce que je vous propose.

M. Blank: Oui, mais on a le droit de parler sur l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Je ne vous empêcherai pas de parler sur l'amendement. Ce que je veux vous dire, c'est que la proposition qui sera sur la table à la fin de la commission, pour les trois minutes qui vont vous rester, au plus, le dernier droit de parole ayant été épuisé, ce sera la proposition du député de Rivière-du-Loup.

M. Blank: Non. J'ai le droit de parler sur l'amendement. Peut-être que je ne suis pas d'accord avec lui que ce soit à la fin.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse mais ce que je veux bien préciser, M. le député...

M. Blank: Son droit de parole sera épuisé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, c'est ce que je veux vous dire. Vous avez le droit de discuter de l'amendement que j'ai reçu. Peut-on dire que c'est un amendement? Je pense plutôt que c'est une proposition qui a pour effet de reporter à plus tard la nomination du rapporteur. Cependant, je dois vous dire que la nomination du rapporteur, quand cet amendement sera éclairci, si l'amendement est refusé, nous arriverons à la motion principale; si l'amendement était accepté, nous reviendrons donc sur la nomination du rapporteur à la fin mais, à la fin, il ne restera que trois minutes sur votre droit de parole et, après cela, nous passerions au vote.

M. Fréchette: M. le Président, à simple titre d'information, j'ai compris du député de Viger que son amendement avait deux volets. Le premier était celui de suggérer la nomination du député de Sainte-Anne.

M. Blank: II est retiré.

Le Président (M. Jolivet): Non, il est irrecevable.

M. Fréchette: II ne reste que le seul volet du report.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Autrement dit, M. le député de Rivière-du-Loup, les gens qui se trouvent à ma gauche ont épuisé, sauf trois minutes de la part du député de Viger, leur droit de parole.

M. O'Gallagher: Y compris moi.

Le Président (M. Jolivet): Oui c'est vrai, vous avez raison, M. le député de Robert Baldwin; il vous reste quatre minutes. Donc, on pourrait consigner, au cas où la motion serait refusée tout à l'heure. Ce n'est pas à moi d'accepter; cependant, je veux bien que les règles du jeu soient connues dès le départ. Dans la mesure où l'amendement est refusé, nous revenons et il reste trois minutes au député de Viger et quatre minutes au député de Robert Baldwin. Ensuite, nous passerons au vote sur "le député de Rivière-du-Loup" ou encore, si la motion de report à la fin était acceptée, nous serions donc rendus à la même forme d'utilisation de droit de parole de chacun des deux députés qui restent, mais il n'y aura plus d'autres amendements possibles.

Donc, l'amendement du député de Viger a pour effet de demander à la commission de reporter à plus tard sa décision sur la nomination du rapporteur. C'est une motion de report à la fin. Le député de Viger a-t-il épuisé son droit de parole? Oui. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, j'appuierais la motion du député de Viger. Je trouve très intéressant et très intelligent de sa part le fait de faire cette motion. Je crois que cela devrait être dans nos règlements qu'un rapporteur soit nommé à la fin des travaux de la commission. Parce que quand le rapporteur signe un rapport et quand il se lève en Chambre pour le déposer, cela signifie qu'il appuie ce rapport. Comment un député peut-il accepter d'être rapporteur avant qu'il sache ce qui se passera pendant la commission? Aujourd'hui, le député de Rivière-du-Loup accepterait d'être le rapporteur et, durant la discussion, il pourrait trouver, dans sa propre conscience, que tout ce qui se passe ici et tout ce qui s'est passé est contre sa volonté, contre ses intérêts comme député, contre les intérêts de ses électeurs et qu'il n'est pas d'accord du tout avec tout ce qui s'est passé. Comment peut-il signer un rapport à ce moment-là? Je trouve cela très difficile. Le député de Rivière-du-Loup doit rester ici durant toute la séance, entendre tous les débats et, à la fin, il doit décider si, oui ou non, il est prêt à accepter la position de rapporteur. Parce qu'en mettant sa signature sur le rapport qui est rédigé par le secrétaire de la commission -parce que c'est ce que notre règlement dit -qui est une version véridique de ce qui s'est passé en commission, et en se levant en Chambre, tout le monde serait au courant que le député de Rivière-du-Loup appuierait ce rapport. (12 h 30)

Mais, comment le député du comté de Rivière-du-Loup peut-il appuyer un rapport qui fait tellement de mal à ses concitoyens? Je trouverais incroyable qu'il accepte cette position. Il va voir durant ce débat, durant la discussion article par article, qu'on taxe le pauvre petit de notre société, on le taxe indirectement. On dit sur tous les tons à Québec, du côté du parti gouvernemental, qu'on ne taxe pas les pauvres, qu'on taxe seulement les riches, les pauvres on ne les touche pas. Mais, qui est touché par ce bill-là? Le député de Rivière-du-Loup doit y penser deux fois avant de décider, à la fin de cette commission, de mettre son nom au bas de la page, parce que les cultivateurs, dans son comté, paient 0,30 $ le gallon de plus. Presque tous les cultivateurs. Quelques-uns, près de la frontière du Nouveau-Brunswick, vont s'en sauver. C'est cela, on fait deux classes de citoyens. Le pauvre

chauffeur de taxi, lui, doit payer 0,30 $ et le cultivateur ne les paie pas. Je trouve cela très intéressant d'avoir deux classes de citoyens. Le chauffeur de taxi, qui fait une démonstration ici aujourd'hui, a une famille et il doit vivre aussi. Je trouve curieux qu'on n'ait pas songer à mettre une exemption pour lui. Je trouve très curieux qu'on n'ait pas fait une exemption pour les commissions de transport en commun, parce que là, ce sont des pauvres qui sont touchés. Même dans la ville de Rivière-du-Loup, je suis certain qu'il y a des autobus. Il n'y a pas d'autobus à Rivière-du-Loup? Quelle est la population de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: 13 000 .

M. Blank: 13 000. Mais, il y a des voitures, j'espère?

M. Boucher: Quelques-unes. On en voit quelques-unes, comme cela.

M. Blank: II n'y a pas d'autobus, comme cela? Ces gens-là sont tous pris avec la nouvelle taxe. Et, quand ils arrivent chez eux et font le petit bilan de ce qu'ils ont gagné et de ce qu'ils ont dépensé de plus avec l'essence, le gars est assez pris qu'il prend une bière. En prenant de la bière, il est taxé de nouveau. Il est taxé sur l'essence et, quand il en a assez de toutes ses pensées, il prend une bière, et à ce moment il est taxé encore. Il essaie d'oublier, mais il oublie une taxe en payant une deuxième taxe. En pensant que certains messieurs, peut-être, font une piastre, pas tellement, lui sera encore taxé de 2%, ces fameux 2%. Le député de Rivière-du-Loup a dit à ses électeurs, aux mois de mars et avril 1981: Nous, le Parti québécois, on va donner une ristourne de 2% sur votre impôt. Ils ont même confirmé cela par une loi. Le député de Rivière-du-Loup a voté pour la Loi no 11, au mois de juin 1981, qui a donné ces 2% de ristourne à tous ses électeurs.

Et, maintenant, je suis certain, avec mon expérience ici, que cette section de la loi va passer durant l'étude en commission. Et, à la fin de la commission, le député de Rivière-du-Loup sera pris avec un rapport qui dira: Vous, mes concitoyens, mes électeurs, vous devez payer 2% de plus. Comment, en toute conscience, peut-il signer? C'est pour cela que, peut-être, il y aura des amendements, durant l'étude article par article. Peut-être qu'il y aura des changements qui vont alléger le fardeau des taxes des électeurs de Rivière-du-Loup. Le député de Rivière-du-Loup peut prendre le risque, il peut se faire nommer rapporteur. Il peut se lever en Chambre en disant: J'avais appuyé ce projet de loi. Maintenant, le gouvernement, vu le bon sens, a changé un peu, il a réduit la taxe de 0,30 $ à 0,03 $, il a réduit la taxe sur la bière à 80% et il nous a retourné les 2%. À ce moment-là, le député de Rivière-du-Loup sera heureux de se faire nommer rapporteur et de signer ce fameux rapport.

Aujourd'hui, comment peut-il le faire? Comment va-t-il savoir ce qui se passera à cette commission? Je pense que le député de Viger a fait une grande faveur au député de Rivière-du-Loup en lui donnant plus de temps pour la réflexion. Le député de Rivière-du-Loup est visé par ces lois aussi. C'est lui-même qui va payer la taxe additonnelle sur l'essence, lui-même qui va payer plus pour une bière. Je pense qu'il prend une bière, je ne le sais pas. Il n'est pas encore ministre des Finances; le scotch, c'est seulement de temps à autre.

M. Boucher: Pas de scotch. De la bière.

M. Blank: Pas de scotch. Je suis certain qu'il gagne assez pour payer les 2%. Si je me souviens bien, il a mentionné que sa femme travaille, elle a une voiture. Je ne sais pas si elle prend une bière, peut-être de la bière légère ou du cidre? Je ne pense pas, il n'y a pas de cidre dans son bout. Sa femme paiera les 2% aussi. Comme je l'ai mentionné hier après-midi, il y a donc un conflit d'intérêts. Est-ce que le député de Rivière-du-Loup prendra ce risque d'être accusé d'être en conflit d'intérêts, de signer un rapport qui, peut-être, va contenir des choses qui, vraiment, vont créer un conflit d'intérêts dans l'esprit du député de Rivière-du-Loup?

Je ne sais pas combien de temps va durer cette commission. Peut-être sera-t-elle finie avant la fin de la session, peut-être que non; je ne le sais pas, cela dépend de ce qui se déroule ici.

Une voix: Cela dépend de vous autres.

M. Blank: Oui, cela dépend de nous. Ce qu'on fait ici, ce n'est pas anormal, cela fait partie du système parlementaire de faire ce qu'on appelle un "filibuster".

M. Fréchette: Philippe Buster.

M. Blank: Ce n'est peut-être pas écrit dans nos règlements, mais c'est une tactique qui est utilisée partout dans le monde où il y a un système parlementaire ou un système de Législature. Même aux États-Unis, le système de "filibuster" existe. Au Sénat, des gens se sont levés et ont lu la Bible pendant vingt-quatre heures. Ici, au moins, le "filibuster" est limité au sujet en discussion.

M. Lachance: Vous devriez faire cela, ce serait plus intéressant.

M. Blank: Peut-être que cela toucherait

la conscience de quelques-uns du côté ministériel.

Une voix: Cela les ferait réfléchir aussi. La Bible ne permet pas l'exploitation.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Blank: Peut-être qu'en utilisant le "filibuster" on va sensibiliser les gens du comté de Rivière-du-Loup. Peut-être que les médias vont expliquer aux gens de Rivière-du-Loup en quoi consiste le "filibuster" et pourquoi on le fait. On le fait parce qu'on veut que ces gens de Rivière-du-Loup sachent que le bill qui augmente la taxe sur l'essence, la taxe sur la bière et l'impôt n'est pas passé encore, que le gouvernement perçoit cette taxe seulement par résolution du ministre des Finances et du ministre du Revenu, mais que cela doit être confirmé par une loi. C'est cette loi-ci. Les gens pensent que la loi est passée; elle n'est pas passée. Il est encore temps pour les gens ordinaires de communiquer avec les députés des deux côtés de la Chambre et de faire des protestations contre ce bill.

Si le gouvernement a besoin d'argent, comme il le dit, et essaie de percevoir un milliard avec ce bill, il y a d'autres façons d'épargner ce milliard. Il y a beaucoup de choses dans le budget qu'on n'a pas touchées. On peut se passer des coupures budgétaires dans les affaires sociales et dans les hôpitaux, mais il y a beaucoup d'autres endroits où on peut faire des coupures, beaucoup d'endroits où on peut ramasser assez d'argent sans toucher les pauvres. Si vous voulez taxer les gens qui ont de l'argent faites-le mais vous devez être honnêtes.

Avec ce bill, les électeurs du député de Rivière-du-Loup, qu'ils soient riches ou pauvres, qu'ils paient la taxe on non, doivent payer cette taxe, directement ou indirectement. Le monsieur qui n'a pas de voiture va la payer parce que, lorsqu'il fait des achats dans un supermarché, tous les légumes ne sont pas produits dans le comté de Rivière-du-Loup ils viennent de partout au Canada, de Montréal, de Québec. Si on augmente le coût du transport en augmentant le coût de l'essence, cela se reflète dans le prix que les électeurs du député de Rivière-du-Loup paieront pour leurs légumes et leurs produits alimentaires. Tout le monde doit manger, même les gens sur le bien-être social. Savez-vous que les gens vivant du bien-être social sont touchés directement par cette loi-ci? Chaque bénéficiaire du bien-être social va trouver un peu moins d'argent dans sa poche après que ce projet de loi sera voté et on veut en voir les conséquences. Je suis certain que ce projet de loi est inflationniste et qu'il va augmenter les prix partout dans la province. Les gens un peu moins démunis que les autres pourraient être moins affectés, mais si on prend les bénéficiaires du bien-être social qui doivent faire leurs achats chaque semaine, le coût du transport est inclus dans les prix à payer et lorsqu'on augmente l'essence à 0,30 $ le gallon, on augmente le prix des aliments. Je trouve donc régressif, c'est le moins que je puisse dire, ce bill, à cause de ce qu'il impose aux pauvres.

Je demande comment cela va affecter vos électeurs, mais vos électeurs, si on continue ce "filibuster", peut-être que cela va les réveiller. Ils vont savoir ce qui se passe ici, ils vont communiquer avec vous en vous disant ce que vous faites en votant "oui" pour ce bill. Je suis certain que des gens de votre comté ne sont pas tellement au courant de ce qui se passe ici. C'est difficile, même pour les députés qui sont ici, de savoir ce qui se passe; c'est difficile dans le public à moins qu'on ne fasse quelque chose de spectaculaire pour que ça ne passe pas. En faisant un "filibuster", on veut que les gens du comté de Rivière-du-Loup sachent que le coût de leurs aliments grimperait à cause du oui de leur député, et je veux qu'ils communiquent avec leur député durant l'étude article par article de ce projet de loi-là. Si, à ce moment-là, le député de Rivière-du-Loup a eu assez de protestations des gens de son comté, à ce moment-là, peut-être qu'il y pensera deux fois avant d'accepter d'être rapporteur pour ce projet de loi.

Si on le nomme aujourd'hui, peut-être qu'il sera pris avec toutes sortes de problèmes parce que, durant l'étude de ce bill, un peu d'information va filtrer dans le comté de Rivière-du-Loup, et des gens vont savoir ce qui se passe ici, ils sauront que leurs aliments seront augmentés, leur essence aussi, que les chauffeurs de taxi vont avoir des problèmes, et aussi les camionneurs, les cultivateurs peut-être un peu moins, mais les cultivateurs prennent de la bière aussi, et il n'y a pas de ristourne sur la bière; les cultivateurs paient aussi des taxes et il n'y a pas de ristourne de 2% pour les cultivateurs. Cela fait qu'à un moment donné ils protesteraient auprès de leur député, et le député aurait la possibilité de décider de voter pour le projet de loi ou non parce que, même s'il suit la ligne de parti la conscience personnelle peut parfois être très importante. On a vu cela au moins de notre côté de la Chambre. Lorsqu'il y a des gens qui ont une idée différente, ils n'ont pas peur de le montrer et de voter contre la ligne de parti; ça arrivera. Si cela doit arriver dans ce cas-ci, et si le député de Rivière-du-Loup décide à la fin de cette commission qu'en toute conscience il n'est pas d'accord avec le contenu de ce bill, après son étude article par article, il peut refuser d'être rapporteur et on peut en nommer un autre qui soit

d'accord. Je ne sais pas si on peut vraiment trouver ici dans cette Chambre, en toute conscience, quelqu'un qui peut voter pour un bill semblable, mais le bill est là. Le député de Rivière-du-Loup doit être très heureux que le député de Viger ait fait cette motion parce que cela pourrait lui causer beaucoup de problèmes pour son avenir politique s'il accepte de signer ce document avant qu'il sache ce qu'il y aura dedans. Comme avocat, je vous suggérerais de ne pas signer de document avant que vous sachiez ce qu'il contient. Accepter d'être rapporteur avant même que le rapport soit rédigé ou avant même que les discussions soient amorcées -on sait dans quelle direction va la pensée de cette commission - serait très imprudent pour le député de Rivière-du-Loup à ce stade. Il me reste combien de temps?

Une voix: Deux minutes.

M. Blank: Dans les deux dernières minutes qui me restent, je ne veux pas trop prolonger le débat... Avez-vous des électeurs anglophones dans Rivière-du-Loup? Quelques-uns.

M. Boucher: Deux ou trois. M. Blank: 2%.

M. Boucher: Non. 99,9% de francophones. (12 h 45)

M. Blank: For the one or two English people in the county of Rivière-du-Loup, I want to bring to their attention the fact that their member may without knowing it undertake to sign a document increasing the taxes and the burden upon them. The member from Viger made the motion that he be named only at the end of the committee hearings, which gives him a chance now to change his mind to perhaps look after the interest of his constituents before looking after the interest of his party, because after all a member must represent his constituents. There is a party line, but there is a certain limit to it. The conscience of the individual member sometimes must supersede that of the party line. This case is an absolute perfect example where, in all conscience, a member of a party who claims they have a prejudice in favour of the little guy to go ahead and vote a bill that touches the little guy more than that touches the big guy, because you got remember that big corporations who have to pay the 0,30 $ extra on the gallon of gazoline, they can deduct their expenses from their operating cost, but the poor little devil in your county that live on social welfare or makes only a few dollars a week, he has not any place to deduct it, and if, as a result of this increase in taxes, he has to pay more, it comes directly out of his pocket and he is the one that suffers.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saine-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission voudraient avoir l'avantage d'écouter mon texte intégralement ou si vous aimez mieux que je commence et que je continue plus tard, parce que vous comprenez que j'ai des émotions très vives, étant venu tellement près d'une candidature officielle pour devenir rapporteur. C'est assez difficile d'avaler cette pilule, je ne suis même plus là-dedans.

M. Fréchette: Est-ce que je dois comprendre que vous avez un texte écrit?

M. Polak: Non, je n'ai pas un texte écrit, mais c'est un texte qui est fort intéressant. Voulez-vous que je commence tout de suite?

M. Fréchette: On va l'écouter.

M. Polak: Évidemment, je vais reprendre cela après parce que je vois qu'il est 12 h 52.

M. Fréchette: II y a encore sept minutes.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il n'y a pas de consentement. Vous allez commencer dès maintenant jusqu'à 13 heures.

Une voix: Je voudrais faire une motion pour ajournement.

M. Polak: M. le Président, sur l'amendement qui vient d'être présenté par le député de Viger, tout à l'heure, quand vous avez rendu votre décision, vous avez parlé d'une décision de Salomon. J'avais toujours compris que Salomon faisait bénéficier les deux en même temps, mais dans votre décision de Salomon, c'est moi qui ai perdu la tête.

Le Président (M. Jolivet): J'aurais peut-être dû parler d'un noeud gordien.

M. Polak: Oui. Le député de Rivière-du-Loup est encore très vivant. J'ai eu des émotions très vives à ce sujet. Parlant sur cet amendement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me trouve aussi dans une situation très difficile. En conclusion, je vais essayer d'en arriver à Salomon. Je vais être très franc avec vous. J'aurais préféré de beaucoup être considéré comme un des candidats pour cette nomination et devenir

rapporteur de notre commission. Nous sommes tous des êtres humains. J'aurais pu réagir comme cela et dire: Je vais rendre la vie difficile au député de Rivière-du-Loup. Je vais parler sur cet amendement d'une telle manière que cela deviendra très difficile pour lui. J'aurais préféré cela comme solution. Évidemment, ce n'est pas ma manière de travailler. Il faut tout de même penser au contenu de l'amendement, au texte même qui dit de remettre cette décision à la fin des travaux de notre commission.

Il faut donc analyser quel serait l'avantage de remettre cela à la fin ou de faire cette nomination tout de suite. Tout le monde connaît - d'ailleurs, on en a parlé assez longtemps déjà - la fonction de rapporteur, l'importance de sa tâche. D'ailleurs, comme l'article 161 le dit clairement, il doit soumettre un rapport suffisamment détaillé. Selon moi, cela veut donc dire que ce rapporteur doit être présent à toutes les séances de notre commission et aussi longtemps que cela peut durer, pour être vraiment en mesure de soumettre un rapport suffisamment détaillé. Si le rapporteur avait manqué des séances, il aurait dû s'informer pour savoir ce qui s'est passé et peut-être relire les débats, mais comme vous le savez, cela prend toujours des journées avant qu'on en reçoive une copie. Il est donc évident que, si le rapporteur était présent continuellement, comme d'ailleurs le président de la commission aussi, il pourrait soumettre un rapport suffisamment détaillé et en toute connaissance de cause. C'est une obligation assez grave pour le rapporteur. Si j'étais candidat... Évidemment, dans votre jugement, avec tout le respect que je dois à la présidence... Vu que je ne suis plus candidat, si j'avais été élu rapporteur, j'aurais dit volontairement, sans aucune motion pour me forcer: Parce que vous m'avez élu, messieurs les membres de cette commission, je m'engage à être présent à toutes les séances pour pouvoir soumettre un rapport suffisamment détaillé.

Mais je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup serait prêt à faire la même suggestion. Évidemment, son nom est maintenant le seul qui reste dans la motion avec l'amendement. Je me demande même, M. le Président, s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un sous-amendement après, pendant la discussion, parce qu'il faut tout de même se renseigner. J'aimerais entendre les commentaires d'autres membres de notre commission sur le fait de la présence du député à toutes les séances pour être capable de soumettre un rapport suffisamment détaillé.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être pour vous éclairer, une motion de report comme telle ne prévoit pas de sous-amendement. Il faudrait donc en arriver à d'autres formules.

M. Polak: D'accord. Merci, M. le Président. Maintenant qu'on a votre décision sur ce point, l'obligation du député de Rivière-du-Loup devient encore plus importante parce que là, cela dépend seulement de sa bonne foi pour dire: Est-ce qu'il sera présent à toutes les séances, oui ou non? Si, donc, on le nomme tout de suite rapporteur, je pense qu'il y a un danger qu'ayant obtenu la nomination officiellement - et c'est un homme humain, comme tous les autres députés d'ailleurs, des deux côtés de la table - il dise: Je suis nommé, c'est moi le rapporteur. Il va se nommer officiellement rapporteur, il a le droit de le dire, c'est un poste d'honneur d'importance. Il peut manquer des séances, ne pas venir ici, peut-être en toute bonne volonté, tandis que, s'il est nommé officiellement à la fin de nos travaux, il va veiller à ses intérêts. Il va dire: Écoutez, moi, je ne sais pas ce qui arrive ici: Peut-être qu'au cours de nos travaux il sera obligé de rester ici et de suivre tous les débats. Il peut dire: II faut que je me protège, parce qu'on ne sait jamais. Peut-être qu'à la fin les députés vont dire: Écoutez, les membres de la commission, il était très souvent absent, il n'est pas venu, il n'a pas participé, il a lu les journaux, il n'a pas écouté les débats, il y a toutes sortes de points. À ce moment-là, ça devient un peu un candidat qui doit prouver sa compétence. Donc, à ce point de vue là, je vois l'avantage, immédiatement, de remettre cette nomination à la fin des travaux.

C'est peut-être une sorte de manque de confiance envers le député. Je ne veux pas dire ça sur un plan personnel du tout. D'ailleurs, - des témoignages ont été donnés d'une manière abondante ce matin - personne ne doute de ses capacités, de sa valeur humaine. D'ailleurs, quand on lit son curriculum vitae, j'étais très content, hier, quand ça été discuté assez longuement, de savoir que c'est un homme qui est près de la base. Sur ce point-là, nous sommes totalement d'accord. Je travaille de la même manière que lui. C'est une sorte d'avertissement à ce député-là, surtout que maintenant c'est lui le seul candidat. C'est une drôle d'affaire, il n'y a plus d'autre candidat en jeu. Moi-même j'ai perdu ma tête. M. le Président, avec votre jugement de Salomon. Je ne suis jamais venu aussi proche d'une nomination officielle. Je pensais vraiment que j'aurais une chance. Même parmi les députés ministériels, il y en a qui m'ont parlé un peu. Savez-vous, il y a des petites discussions qui ont lieu, tout de même, entre députés, en prenant - un café. Ils ont dit: Polak, si le président accepte

cette motion, tu auras une maudite bonne chance. Entre nous autres, on se parle de temps en temps, savez-vous, quand on prend un café. J'ai même pensé à faire une sorte de campagne électorale, à les appeler, à parler d'ailleurs avec le député de Rivière-du-Loup pour lui dire franchement: J'aimerais bien avoir cette nomination de rapporteur, parce que c'est très important; dans mon comté de Sainte-Anne, les gens seraient très heureux de voir leur député rapporteur officiel d'une commission. C'est une position importante. J'étais même prêt à parler avec lui, à lui dire: Peut-être que vous allez avoir une autre commission, donnez-moi une chance. Je suis venu très proche. Quand j'ai entendu, par exemple, le député de Hull...

M. Blank: M. le Président, je constate qu'il est une heure.

M. Polak: ... tous les mots d'éloges qu'il m'a adressés. Même le député de Robert Baldwin a parlé de moi favorablement. Il est vrai que, chez la députation gouvernementale, les membres n'ont pas exprimé leur opinion, mais entre-nous j'avais vraiment ce qu'on appelle en anglais "very good vibrations". On reste donc avec le seul député ...

Le Président (M. Jolivet): Je vous permettrai de continuer cet après-midi. J'ajourne sine die les travaux de cette commission en vous avertissant que, possiblement, il y aura convocation après la période des questions.

(Fin de la séance à 12 h 56)

(Reprise de la séance à 16 h 21)

Le Président (M. Laplante): La commission du revenu se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 39. Les membres de cette commission: M. Blank (Saint-Louis)...

M. Blank: À la place de M. Dubois...

Le Président (M. Laplante): ... M.

Desbiens (Dubuc); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par...

M. Blank: ... M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Laplante): ... M. Polak (Sainte-Anne); M. Forget (Saint-Laurent)...

M. Blank: Remplacé par O'Gallagher.

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-

L'Islet), M. Marquis (Matapédia); M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)...

M. Blank: Remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Houde (Berthier)...

M. Blank: Remplacé par M. Rocheleau (Hull).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Rocheleau (Hull); M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Lorsque les travaux ont été ajournés, à midi, nous étions sur une motion pour que le rapporteur puisse être nommé à la fin des travaux. Le député de Saint-Louis avait déjà complété son temps et le député de Sainte-Anne avait déjà sept minutes de faites. Maintenant, la parole est au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Malheureusement, vous n'avez pas eu le bénéfice de la première partie de mon intervention, les sept premières minutes. Je ne veux pas faire la répétition de ce que j'ai dit parce que je sais que, comme homme public et intéressé, vous avez suivi les débats de près. Je vous ai vu dans la salle ce matin, quoique vous n'étiez pas avec notre commission. Je dois vous féliciter, d'abord, parce que, ayant déjà travaillé sous votre présidence quand on a discuté article par article la loi no 16 sur Hydro-Québec, je sais qu'on peut compter sur vous en ce qui concerne l'interprétation humaine des règlements; espérons que ça va continuer. En ce qui concerne l'amendement, il y a, comme votre prédécesseur ce matin l'a dit, deux écoles de pensée. Il y a l'école qui suit la théorie strictement légale; ce que le président, d'ailleurs, a appliqué ce matin quand il a malheureusement décidé qu'il ne pouvait pas me considérer comme un des candidats pour cette fonction importante de rapporteur que personnellement j'aurais préférée parce que j'étais bien prêt à relever le défi de cette magnifique tâche. Malheureusement, la décision a été prise, on ne peut rien faire contre ça.

Ensuite, il y a une interprétation plus ouverte, peut-être un peu plus humaine et je voudrais analyser encore un peu plus en détail pourquoi il y a beaucoup d'arguments

en faveur d'une interprétation plus ouverte. J'en ai trouvé entre midi et une heure, j'ai fait un peu de recherches là-dessus et j'ai trouvé, je pense, cinq arguments.

Le premier argument pour lequel il faut être en faveur que la nomination soit retardée jusqu'à la fin de nos travaux, c'est que cela va garantir la présence du député en question. J'ai déjà référé à cela ce matin; je vais juste prendre 30 secondes pour dire que ça va forcer, au moins sur le plan moral, le député de Rivière-du-Loup à être ici sur une base permanente tout au long de nos travaux parce qu'évidemment il sait qu'à la fin il aura une bonne chance d'être nommé. Si par hasard, en cours de route, il ne se montre pas le visage, qu'il ne participe pas à nos travaux, il est possible qu'unaniment on dise: On aurait le député de Sainte-Anne. Il y a d'autres choses qui peuvent arriver. Je pense qu'il sera sur le qui-vive et je pense que, sur le plan de la justice humaine, c'est un argument très fort. D'ailleurs, c'est le député de Rivière-du-Loup qui devrait apprécier un tel argument parce qu'il a démontré, comme son curriculum vitae qui est maintenant public devant notre commission le prouve, qu'il est un homme vraiment spécialisé dans les contacts humains avec des gens de partout.

Le deuxième argument est qu'il aura avantage, M. le député de Rivière-du-Loup, à écouter tous les arguments. Au cours de nos travaux, à un moment donné, on commence à étudier le projet de loi article par article; et, au lieu d'être déjà nommé, d'être certain qu'il a la nomination dans sa poche, vu qu'il n'est pas du tout certain de ça, il sera donc obligé de suivre les débats de près, tous les arguments, l'étude article par article. En écoutant, cela peut influencer la manière dont il va rédiger son rapport. D'ailleurs, le texte du règlement le force à soumettre un rapport suffisamment détaillé. Donc, là, il aura toute la possibilité d'écouter les arguments de part et d'autre.

Le troisième argument en faveur de l'amendement c'est que non seulement le député de Rivière-du-Loup peut écouter mais il peut même participer au débat. Ce matin, il a été accusé de ne pas avoir parlé du tout pendant le débat en deuxième lecture de ce projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est peut-être une fausse accusation; peut-être y avait-il une règle dans son parti, que ce n'était pas son tour de parler, de passer le temps et ici il a une chance de se reprendre pendant nos travaux, sachant qu'il y aura, à la fin, la nomination à ce poste important. Il peut donc activement participer. Au lieu de laisser toujours parler les députés de l'Opposition, il peut dire: C'est à mon tour, je veux participer et faire le point, et comme cela, fortifier la chance de sa candidature. Donc, cela est un autre argument pour donner une chance au député de Rivière-du-Loup de développer ses arguments sur tous les articles de ce projet de loi, avant leur étude en détail.

Autre argument. Je ne parle pas en faveur du député de Rivière-du-Loup; je parle plutôt en faveur de tous les membres de notre commission. Pour moi, l'idée que sous-tend cet amendement, c'est qu'il y a une sorte de système d'évaluation des travaux du député de Rivière-du-Loup. J'aime bien travailler en équipe. Donc, il faut oublier à un moment donné la politique partisane. Il faut dire: Ce député, son nom a été mentionné officiellement pour devenir rapporteur, mais cela va être décidé à la fin de nos travaux. On veut voir comment il travaille, sa performance. Le système d'évaluation, cela existe, d'ailleurs, dans beaucoup de domaines. Et on ne sait jamais, peut-être à la fin que beaucoup de membres vont dire: Mais, on l'a évalué, on est vraiment déçu. On ne veut pas de lui. À ce moment-là, on peut voter contre la nomination et peut-être lancer la carrière de rapporteur du député de Sainte-Anne, par exemple. Ou à l'inverse, on peut dire: II a très bien fait, il a écouté au lieu de lire un journal et il a participé aux débats. Et là, évidemment, il n'y a pas de doute, unanimement, on va le confirmer comme rapporteur. Donc, cette possibilité voulant qu'il va subir une sorte de test d'évaluation, je pense que c'est très intéressant. D'ailleurs, cela peut changer le système à l'avenir de nommer un rapporteur. Il faut que le rapporteur réalise qu'il a une fonction importante, et il faut avoir une concurrence entre différents candidats.

Quatrième argument. Il y a d'autres candidats, c'est bien connu; à notre commission, des membres voulaient être rapporteur. Je ne me gêne pas du tout de vous dire que, dans mon comté de Sainte-Anne, les électeurs auraient bien aimé que je sois choisi par les membres comme rapporteur. Mais, je sais, par exemple, que le député de Jean-Talon est un homme ambitieux. Il n'a pas parlé beaucoup là-dessus, mais hier j'avais mentionné son nom, parce qu'il ne savait pas à ce moment-là que ma candidature était considérée. Mais, ce matin, j'ai eu de la part du député de Hull et du député de Nelligan un appui assez fort. Donc, j'ai vu la réaction du député de Jean-Talon, il n'était pas tellement heureux. J'ai vu pour la première fois qu'il avait l'ambition d'accéder à ce poste, d'être nommé rapporteur. Donc, c'est intéressant, parce que si, après l'évaluation du député de Rivière-du-Loup, on arrive à la conclusion, unanimement, que son affaire ne marche pas, que, pour une raison ou une autre, il n'a pas passé le test de nos travaux, il y a donc immédiatement déjà d'autres candidats qui sont prêts à prendre la relève et veulent se faire élire.

Combien de minutes me reste-t-il, M. le Président? (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): II vous reste encore six minutes, M. le député.

M. Polak: Ce sont des arguments que j'ai donnés - 4 arguments - en faveur d'une interprétation plus ouverte et plus humaine, pour dire qu'on va nommer ce rapporteur à la fin de nos travaux. En résumé, cela va garantir, certainement sur le plan moral, sa présence physique; ensuite, il sera forcé d'écouter nos arguments et aura la chance de participer aux débats. De mon point de vue, je serais prêt à participer aux débats et je sais que je serai considéré également. Si, pour une raison ou une autre, la candidature du député de Rivière-du-Loup tombe, s'il y a une pression trop forte, s'il ne peut plus accepter cela, il pourra toujours retirer sa candidature. Il reste, au moins, un jeu.

À ce moment-là, on pourra dire: Le député de Sainte-Anne est assez fort pour accepter le défi vu qu'il a accepté de participer activement à nos travaux. Le député de Hull a eu bien raison quand il a eu le courage de suggérer ce nom-là. Un tel changement peut être bénéfique pour les travaux de notre commission. Sur le plan humain, de la transparence, d'une attitude plus ouverte, ce sont ces arguments qui nous diront s'il faut suspendre cette nomination ou la remettre jusqu'à la fin de nos travaux. Ce sont des arguments très très forts.

Si c'est un homme subjectif, avec un peu trop de déception - comme c'est arrivé ce matin, quand mon nom a été rayé de la liste à cause d'une décision rendue par le président - je préfère, évidemment, que le député de Rivière-du-Loup se soumette à tous ces tests. Ma candidature demeure toujours parce qu'on ne sait jamais ce qui arrivera avec lui. Je pense être un homme assez objectif. Évidemment, comme avocat, je suis un des premiers à dire: Lisons donc un texte pour savoir ce qui se trouve dans les textes de loi...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux vous interrompre? J'aimerais avoir une suite à la communication téléphonique que vous aviez reçue, lors de l'étude de la loi 46, de votre Américain.

M, Polak: Ce serait pour demain, M. le Président. Je vais vérifier si c'est bien lui qui a appelé, parce que, savez-vous, je n'ai jamais révélé son nom.

M. Fréchette: Est-ce que c'est le même qui a appelé?

M. Polak: Apparemment. Je lui ai seulement dit hier qu'il y avait de fortes chances que je sois sur cette commission et là il m'a parlé de l'affaire des rapporteurs.

M. Fréchette: La confidentialité est absolue encore?

M. Polak: Oui, je ne peux absolument rien révéler.

Maintenant, tous les arguments que j'ai donnés militent en faveur de remettre la nomination à la fin et ça va même être bénéfique pour moi-même parce que, si le député de Rivière-du-Loup n'est pas capable de prendre la position, c'est moi qui aurai une très forte possibilité de devenir rapporteur.

Mais je suis un homme objectif et j'ai lu l'article 161. Donc, je parle maintenant de l'interprétation textuelle et légale. Lisons l'article 161: "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres..." Donc, qu'est-ce que cela veut dire "un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres"? À quel moment est désigné ce rapporteur? Lorsqu'on lit le texte rapidement, il ne semble pas qu'il y ait une direction là-dedans parce qu'il dit: Dès que la commission a terminé l'examen elle doit désigner un rapporteur qu'elle a élu parmi ses membres. Cela pourrait donc vouloir dire théoriquement qu'on pourrait attendre jusqu'à la dernière minute de nos travaux pour le nommer.

Mais, quant à la fonction du rapporteur, dans le même article, on dit: II doit déposer un rapport suffisamment détaillé. Je regrette d'être obligé d'aller peut-être contre l'opinion exprimée par le chef de notre équipe, le député de l'Opposition, parce que je crois vraiment, pour que ce rapporteur puisse soumettre un rapport suffisamment détaillé, que l'intention du législateur était de dire: Monsieur, on va vous nommer tout de suite parce qu'on a confiance en vous et vous allez commencer vos travaux immédiatement, justement pour être capable de soumettre un rapport suffisamment détaillé. Donc, je crois que ce n'était pas l'intention du législateur d'attendre jusqu'à la dernière minute pour nommer cet homme-là.

C'est vrai que, sur le plan humain, de la transparence et même de mes propres possibilités de devenir rapporteur, j'aurais peut-être dû laisser de côté cet argument légal, mais je crois - c'est ma méthode de travailler, je veux être objectif - que vraiment, en lisant le texte même, l'intention générale du législateur était de dire qu'on va nommer tout de suite cette personne-là, évidemment, quitte à changer plus tard le règlement parce que sur le plan humain les arguments que j'ai donnés existent; on peut avoir une grande déception, parce que personnellement je vais voter contre notre propre amendement en me

basant sur le texte et la légalité. Il peut y voir une grande déception, parce que je me fie sur le député de Rivière-du-Loup, et on peut avoir une déception. L'avenir nous le dira.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je remercie mes collègues, parce que je dois retourner en Chambre après cette intervention qui se veut une invitation pressante à nos collègues d'adopter la motion qu'on me dit avoir changée depuis mon départ.

M. Fréchette: Ce n'est pas de la motion qu'on discute.

M. Rivest: J'allais, justement, demander quelques instants de répit. On m'a dit qu'il s'agirait de nommer le rapporteur à la fin des travaux. Je trouve que c'est une idée assez intéressante et brillante sans aucun doute.

M. le Président, notre droit de parole sur cette motion est de...

Le Président (M. Laplante): II est de vingt minutes.

M. Rivest: Vingt minutes. Comme il s'agit toujours, sauf erreur, du député de Rivière-du-Loup, hier ma première intervention s'était arrêtée à un élément de la biographie du député de Rivière-du-Loup pour savoir s'il est qualifié...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, pour la bonne marche des travaux, vu que c'est une nouvelle motion de report, il faudrait surtout vous en tenir au pourquoi de ce que vous voulez avoir, parce qu'il n'est plus question actuellement du député de Rivière-du-Loup comme motion principale. La motion est claire, on dit que le rapporteur, sans nommer personne, devrait être nommé à la fin de cette commission.

M. Rivest: Très bien. Ce que j'avais noté dans la biographie du député de Rivière-du-Loup, c'est qu'il était membre du RIN, j'en étais à ce point, et qu'étant membre du RIN il était favorable par définition à l'indépendance sans association et toutes les histoires du premier ministre, cela n'existait pas. Il pouvait être perçu par le premier ministre comme étant un agent provocateur. Si le premier ministre suivait les travaux de cette commission et qu'il apprenait que nous avons désigné au début de nos travaux le député de Rivière-du-Loup, peut-être menacerait-il lui-même de démissionner et que là toute la volière péquiste s'agiterait pour dire: René, reviens René. Vous avez connu la chanson, vous l'avez sans doute chantée vous-même. À ce moment, cela pourrait causer des problèmes aux travaux de notre commission.

Soyons habiles. Procédons à l'étude du projet de loi, avançons notre travail pour ne pas surprendre le premier ministre et ne nommons le député indépendantiste de Rivière-du-Loup qu'à la toute fin, si bien que le premier ministre sera placé devant un fait accompli, un peu à la manière dont il l'a été lors du dernier congrès par les agents provocateurs qui, comme par hasard, se sont avérés être largement majoritaires au congrès du PQ, si les informations étaient justes. M. le Président, je sais que, sur le plan de notre règlement, vous n'avez pas une connaissance parlementaire de ce qui s'est passé en dehors de la Chambre. Je pense que vous n'êtes pas au courant. Comment avez-vous voté au congrès, M. le Président?

M. Fréchette: "Eastern Canada concept."

M. Rivest: J'entends au premier congrès.

Le Président (M. Laplante): Si vous me donnez une égalité de pour et de contre, de chaque côté ici, je me prononcerai, monsieur.

M. Rivest: Non, c'est une simple information. J'imagine que le ministre du Revenu, dont les souches unionistes sont très connues, était plutôt du côté de ceux qui voulaient non seulement une association, mais un fédéralisme renouvelé, enfin assez près...

M. Fréchette: Vous nous avez même dit qu'on avait la majorité avec ceux de chez vous qui avaient déjà été au même endroit. C'était un caucus majoritaire.

M. Rivest: Oui, mais on a pris une partie des éléments valables de l'Union Nationale et le PQ a pris l'autre partie des éléments valables de l'Union Nationale.

Une voix: Très bien.

M. Rivest: Je ne voudrais pas être injuste pour l'Union Nationale et lui faire dire ce qu'il lui reste; mais, néanmoins, il y a eu cette affaire.

Je m'excuse, M. le Président, cela vous apparaît peut-être un peu décousu comme intervention, mais je cherche ma page...

M. Boucher: On ne vous le fait pas dire.

M. Rivest: ... sur le comté de Rivière-

du-Loup. M. le Président, voilà ma page sur Rivière-du-Loup, la pyramide des... C'est celui de Montmagny-L'Islet, ce n'est pas le bon. Celui de Montmagny-L'Islet, c'est le vôtre?

Une voix: Non.

M. Rivest: Rivière-du-Loup. M. le Président, nommer simplement le député de Rivière-du-Loup comme rapporteur à la fin de nos travaux. Le député de Rivière-du-Loup pourrait, étant donné qu'il ne serait pas en fonction - je pense que c'est le sens de la motion - pendant que nous allons examiner le projet de loi article par article, aller expliquer, d'une façon libre, sans parler ou avoir l'air de parler au nom de la commission parlementaire et de tous ses collègues, à sa population les raisons sur lesquelles il se fonde pour appuyer une chose aussi invraisemblable qu'une augmentation de 20% à 40% des tarifs d'électricité. Plusieurs de mes électeurs m'ont signalé...

M. Boucher: On n'est pas en train d'étudier le projet de loi 16.

M. Rivest: - de l'essence plutôt, pardon, - cette difficulté.

M. Boucher: Vous vous trompez de "filibuster".

M. Rivest: Je vois, M. le Président, qu'une de mes électrices vient justement d'entrer dans cette enceinte et qu'elle-même est extrêmement contre cette mesure du gouvernement. Je suis convaincu qu'elle se prépare à venir m'indiquer que je ne devrais pas approuver un tel projet de loi et peut-être inviter le député de Rivière-du-Loup, à qui elle s'apprête d'ailleurs à parler, je crois, à réfléchir avant d'accepter la nomination de rapporteur. Dans ce sens-là, c'est un autre argument pour que nous procédions simplement à la désignation du rapporteur de notre commission à la fin de la commission. Cette procédure peut paraître inusitée à la grande spécialiste qui nous quitte, mais je voudrais néanmoins appuyer la motion qui a été faite par le député de Viger. En même temps, ça pourrait permettre au député de Rivière-du-Loup...

J'ai parlé des problèmes municipaux et mon collègue, ici, le député de Hull, est très au fait. On l'oublie souvent. Pendant que la commission travaillera, le député de Rivière-du-Loup, n'étant pas rapporteur, pourra se rendre dans les diverses municipalités de sa circonscription pour leur demander combien leur coûte de plus le geste inconsidéré et irresponsable du député de L'Assomption et ministre des Finances qui, comme on le sait, en vertu du présent projet de loi, hausse d'une façon unilatérale - ça ne vous rappelle rien, M. le Président - la taxe sur l'essence de 20% à 40%. Prenons, par exemple, une municipalité, j'en prends une au hasard, Saint-Clément,

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, c'est difficile de maintenir le sujet de report de la nomination du rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Rivest: Bien, la raison évoquée, M. le Président, est très simple. C'est que, pendant que nous allons procéder à l'étude, article par article...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas parler sur le fond, parce que...

M. Rivest: Non, la raison est très simple.

Le Président (M. Laplante): ... si on veut parler sur le fond, on va commencer tout de suite l'étude...

M. Rivest: Non, non, je n'entrerai pas au fond.

Le Président (M. Laplante): ... article par article. (16 h 45)

M. Rivest: La raison première, c'est que, pendant l'étude du projet de loi article par article, si on nomme le député de Rivière-du-Loup comme rapporteur à la fin de nos travaux, entre-temps, pendant que nous allons procéder, le député de Rivière-du-Loup pourra assumer ses responsabilités. On lui permet, au fond, d'assumer ses responsabilités de député et d'aller parler du mérite de la question à ses électeurs. Tandis que, si on le nommait immédiatement, voyez la difficulté dans laquelle il serait. Le député de Rivière-du-Loup, dont on connaît la perspicacité, a probablement compris -enfin, on le pense - que cette commission-ci ne faisait pas l'unanimité sur l'adoption du projet de loi. Il y a un certain nombre de députés qui, bien conscients de leur responsabilité, s'opposent à l'adoption du projet de loi. S'il était le rapporteur - le rapporteur, c'est le porte-parole de l'ensemble de la commission - comment pourrait-il aller, avec un sens des responsabilités, devant les citoyens de la municipalité de Saint-Antonin, par exemple, qui est dans sa circonscription, qui compte quelque 1686 personnes le 31 mars 1981, comment pourrait-il aller expliquer aux gens de Saint-Antonin que lui, rapporteur d'une commission parlementaire, il défend la position proposée par le projet de loi no 39, alors qu'un nombre très important de membres de la commission refusent? Il faudrait, autrement dit, que chaque parti ou

chaque opinion, au sein de la commission sur le projet de loi nomme son propre rapporteur. Vous voyez, M. le Président, comment cette situation-là serait assez ridicule.

Même, et c'est ça l'habileté, peut-être, et la finesse du député de Viger qui a pensé à cette résolution, il pourrait, après avoir été à la municipalité de Saint-Antonin, se rendre à la municipalité de Saint-Arsène qui n'est pas très loin de là, mais qui compte seulement 729 personnes. Il pourrait convaincre les gens de Saint-Arsène, 729 personnes, ce serait un travail moins long qu'à Saint-Antonin parce que là il y en a 1686. L'aurait-il fait, M. le Président, aurait-il expliqué, tout en n'étant pas rapporteur, son point de vue, il pourrait se rendre, après avoir été à Saint-Antonin et à Saint-Arsène, à Saint-Clément paroisse. Là, ça prendrait encore moins de temps puisqu'il n'y a que 478 personnes. M. le Président, tout cela, c'est dans sa circonscription.

Le Président (M. Laplante): Pour informer la présidence, est-ce que la municipalité de Whitworth est là-dedans?

M. Rivest: M. le Président, voulez-vous me donner cinq minutes, je vais consulter?

M. Polak: C'est la plus petite municipalité? Comment ça s'appelle encore?

Le Président (M. Laplante): Whitworth.

M. Rivest: M. le Président, dans le document qui m'a été fourni par des gens de Rivière-du-Loup qui m'ont demandé de sensibiliser leur député au geste inconsidéré qu'il a fait lorsqu'il a adopté le projet de loi 39, malheureusement je ne vois pas cette municipalité. Mais je sais, connaissant bien la région, que le nom que vous avez mentionné n'est pas une municipalité au sens du Code municipal, mais un territoire non organisé, étant donné que j'ai eu l'occasion de me rendre assez souvent dans la région de Rivière-du-Loup pour constater cette réalité. C'est un territoire non organisé, M. le Président.

Mais, ayant franchi ce canton non organisé, si le député de Rivière-du-Loup n'est pas rapporteur, il pourra revenir -parce qu'ayant fait, dans une même journée, les paroisses de Saint-Antonin, de Saint-Arsène et de Saint-Clément, je pense qu'il pourrait rentrer en fin d'après-midi - dans la ville de Rivière-du-Loup qui comporte, selon mes chiffres, un nombre d'électeurs de 9241. N'étant pas rapporteur de la commission, il pourra parler librement et exprimer son point de vue aux gens de Rivière-du-Loup, et 9241 électeurs, c'est quand même la partie principale de sa circonscription. Si on regarde les chiffres, la municipalité suivante, c'est évidemment Trois-Pistoles qui est quand même dans votre circonscription, M. le député, et il y a 3135 personnes à Trois-Pistoles, vous voyez. Par contre, vous avez les paroisses de Saint-Patrice-de-Rivière-du-Loup, qui a 1356 personnes, et de Saint-Jean-de-Dieu qui a 1424 personnes. La plus petite municipalité, c'est Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, 74 personnes.

M. Boucher: C'est une île.

M. Rivest: Le député de Rivière-du-Loup n'étant pas rapporteur pourra donc, comme je pense déjà l'avoir dit, expliquer son point de vue aux représentants de la région sur les raisons qui l'amènent à s'opposer à l'adoption d'un projet de loi qui augmente la taxe sur l'électricité de 20% à 40%.

M. Fréchette: Vous vous trompez là. M. Rivest: La taxe sur l'essence.

M. Fréchette: Vous vous pensez probablement de l'autre côté.

M. Rivest: C'est parce que c'est l'objet de ma motion de l'autre côté. De plus, je voyais le député de Terrebonne et ça m'a, évidemment, comme partout où il passe...

M. Fréchette: Cela a fait monter le voltage.

M. Rivest: ... il sème la confusion, M. le Président. Alors, j'ai été victime de son passage.

M. Fréchette: Cela a fait monter le voltage.

M. Rivest: Je voudrais vous indiquer un des aspects assez odieux des 20% à 40% d'augmentation de la taxe sur l'essence. Finalement, pourquoi cela? Le député de Rivière-du-Loup, n'étant pas rapporteur, pourra, puisque qu'il ne sera nommé, en vertu de la motion du député de Viger, qu'à la fin de nos travaux, l'expliquer librement sans engager tous les membres de la commission. Quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement à proposer une telle mesure? Qu'est-ce que cela va lui rapporter? 900 000 000 $ par année ou quelque chose comme cela, M. le ministre du Revenu?

Alors, ces 900 000 000 $, il faut bien s'en rendre compte - et le député de Rivière-du-Loup expliquera cela à ses gens -ce sont 900 000 000 $ qu'on va chercher dans la poche des contribuables. Et pourquoi? C'est probablement - la raison principale, M. le Président - parce que le gouvernement du Québec, comme tous les contribuables, comme les municipalités, comme les

entreprises, est victime dans une certaine mesure des problèmes liés à l'inflation.

Mais, contrairement à l'entreprise, aux contribuables, aux municipalités qui, elles ou eux, doivent assumer à même leur propre argent le coût de leurs opérations, rebudgéter leurs budgets en conséquence, le gouvernement du Québec, lui, peut continuer de faire des dépenses irresponsables comme celles que l'on connaît depuis 1976, et dire: Ce n'est pas grave, on a des gens qui vont payer. On peut facilement se financer, continuer d'avoir une administration des finances publiques terriblement néfaste. Ce matin, l'excellent chroniqueur du Journal de Québec, M. Normand Girard, parlait de laxisme dans l'administration actuelle. Je suis sûr que le député de Rivière-du-Loup, qui ne sera pas rapporteur, pourra d'ici a la fin de nos travaux consulter un dictionnaire et s'informer de la signification de l'expression "laxisme".

M. Boucher: C'est comme élastique.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre le député de Bellechasse, s'il vous plaît?

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, je ne vous ai pas demandé de rappeler à l'ordre le député de Jean-Talon. Je vous ai demandé de rappeler à l'ordre le député de Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer.

M. Rivest: Merci, M. le Président.

M. Ouellette: Je vous écoute depuis le début, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous, ce que vous êtes en train de faire au député de Beauce-Nord, de littéralement spolier le comté de Beauce-Sud de toutes ses institutions, vous devriez vous taire.

M. Ouellette: Aucune réponse. Il n'y a pas de député dans Beauce-Sud?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer s'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon, il vous reste encore deux minutes et trente secondes.

M. Rivest: M. le Président, je vais conclure en disant d'une façon assez précise et avec beaucoup d'empressement que j'appuie la motion du député de Viger. J'inviterais le député de Viger ou d'autres collègues de la commission à trouver des amendements qui sont plus faciles à défendre. Je trouve que, pour s'exprimer là-dessus, le corridor que le président m'a imposé est extrêmement étroit. Et je n'ai pas eu, malheureusement, l'avantage, puisque je dois être à l'Assemblée nationale, d'écouter les arguments de mon collègue le député de Sainte-Anne, qui a sans doute développé des arguments beaucoup plus étayés que les miens, mais qui atteignaient le même objectif. Je pense que cela s'inscrit dans le sens d'une volonté manifestée par les députés de l'Opposition d'accélérer les travaux de cette présente commission.

Cette question du rapporteur a été longuement discutée en 1981, c'est-à-dire l'an dernier, et elle semblait devoir retarder les travaux de la présente commission, puisque nous avons commencé depuis deux jours à étudier cette question. Je pense que le grand mérite du député de Viger, c'est d'avoir dénoué l'impasse. On sentait que les travaux de la commission étaient bloqués à cause de cette fameuse question du rapporteur. Je tiens à le féliciter, parce que je trouve qu'il a trouvé une solution extrêmement intéressante et assez inédite, M. le Président, dois-je vous l'avouer, au sens de notre pratique, de nommer un rapporteur de la commission à la fin des travaux. C'est-à-dire qu'il ne serait pas en fonction pendant que la commission fonctionnerait. C'est un peu curieux, je me demande comment il se fait que vous avez accepté une chose comme celle-là, M. le Président. S'il rapporte quelque chose, il doit être présent, il doit être en fonction pendant que les choses vont se passer. Non? Je trouve un vice dans la présentation de la motion du député de Viger. Je trouve qu'il a dénoué l'impasse. Il y a quelque chose, mais ce n'est pas tout à fait parfait. Il y aurait peut-être moyen, je n'en fais pas une motion formelle, mais je vous invite à y réfléchir -je conclus là-dessus, M. le Président, parce que je sens que vous allez me rappeler à l'ordre - premièrement, que l'on convienne ensemble de ne pas désigner le rapporteur au début de la commission; deuxièmement, que l'on convienne de désigner le député de Rivière-du-Loup comme rapporteur, à la fin des travaux. Pour qu'il n'y ait pas de hiatus entre les deux, on pourrait faire une motion pour désigner un rapporteur intérimaire, pendant la durée de nos travaux, qui, lui, informera le député de Rivière-du-Loup, à la fin des travaux, pour qu'il puisse faire un rapport, ayant été informé de ce qui s'est passé à la commission, devant l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si mon spécialiste, conseiller en matière de motion parlementaire, pourra rédiger une telle motion. Il me semble que cela serait de nature à accélérer les travaux de la

commission et à dénouer ce noeud gordien qui semble retenir à sa chaise le ministre du Revenu depuis de fort nombreuses heures. On sait que le ministre du Revenu, en ce moment, devrait courir à tous azimuts pour ramasser, pour trouver de l'argent pour le gouvernement du Québec, afin d'essayer de boucher des trous, sans alourdir le fardeau fiscal du contribuable, M. le ministre du Revenu, dois-je vous le rappeler.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Jean-Talon.

Le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: J'abonde dans le sens de mes confrères pour que le rapporteur de cette commission soit nommé après nos délibérations pour plusieurs raisons. La raison principale, c'est que le candidat qu'on a suggéré, le député de Rivière-du-Loup, aura l'occasion d'écouter tous les arguments, de nous parler de ses vues sur tous les articles contenus dans ce projet de loi. Vu ses positions, vu les sondages qu'il devra faire dans son comté, il aura peut-être l'occasion de changer d'avis et de passer cette tâche ingrate à d'autres volontaires qui sont plus aptes ou moins aptes à recevoir les avis des citoyens, après les résultats de ce rapport.

On devrait regarder ce projet de loi et son rapport à la lumière, d'abord, de l'injustice de cette loi, c'est une loi très injuste envers tous les citoyens, toutes les municipalités, tous les utilisateurs d'huile, dans toute la province. Même avant la nouvelle réglementation imposée aux comtés frontaliers, c'était une injustice assez grave. Il s'agit de deux poids et deux mesures; deux poids et deux litres; deux poids et deux gallons, comme dans le comté de Hull. Je trouve extrêmement injuste que les citoyens du comté de Hull ne soient pas affectés par cette taxe. Il y a une injustice déraisonnée.

M. Rivest: Qui n'est pas affecté par cette taxe?

M. O'Gallagher: Les citoyens du comté de Hull ne sont pas affectés par cette taxe.

M. Rivest: Oui, ils ont un traitement privilégié, eux.

M. O'Gallagher: Exactement, il y a deux genres de Québécois, aujourd'hui. C'est une injustice flagrante. Je pense que les citoyens de Rivière-du-Loup, s'ils font frontière avec le Nouveau-Brunswick, seulement pour une petite partie... ah oui! Ce n'est pas Rivière-du-Loup, c'est vrai que vous ne touchez pas... (17 heures)

M. Rivest: Le député de Robert

Baldwin vient de faire une affirmation qui, à première vue, paraît assez étonnante. Si les citoyens de Hull et de la région de l'Outaouais ont certains avantages dus à leur situation près des frontières, par contre, pour les citoyens de Rivière-du-Loup, c'est un peu la même chose puisqu'ils sont près du Nouveau-Brunswick. Est-ce que la raison fondamentale ne serait pas au lieu de mettre cela sur le dos du ministre des Finances, que les gens de la région de l'Outaouais ont peut-être de bien meilleurs députés que les gens de Rivière-du-Loup? C'est peut-être cela.

M. O'Gallagher: Oui, je pense que vous avez un peu raison. Ce sont peut-être les députés de l'Opposition, à cause de leur effort à l'Assemblée nationale, pendant la période des questions, qui ont montré les grosses difficultés éprouvées par les garagistes dans ces comtés-là, qui ont amené ce changement à la loi. Mais tout de même, je trouve cela injuste envers les autres comtés, et envers les commerçants des autres comtés du Québec qui sont affligés par cette taxe injuste.

Aujourd'hui, c'est bien beau d'imposer une taxe sur l'essence, une taxe augmentée de 100%, dans un marché captif où les citoyens, dans la grande partie du Québec, n'ont pas d'alternative du tout pour l'essence. On voit là-dedans un manque de cohérence, au point de vue de la taxation, flagrant. C'est là, je pense, que le ministre du Revenu va devoir, un bon jour, mettre un peu d'ordre là-dedans. Nous voyons que nous sommes surtaxés, les plus taxés de tous les citoyens du Canada, au niveau de la taxe sur les revenus, qu'on envisage d'ailleurs d'augmenter dans le prochain budget. Mais ce surplus de taxe sur l'essence, ce n'est pas du tout acceptable, cela affecte tous les citoyens.

Je parlais tout à l'heure d'une alternative. On le voit, ça commence déjà à être annoncé dans les journaux, c'est la conversion des automobiles à moteur à essence en moteurs à gaz naturel. Et là, on voit quasiment un effort systématique du gouvernement provincial pour empêcher l'établissement du réseau de gaz naturel. On a vu, depuis presque deux ans maintenant, que même le ministère de l'Agriculture, par le moyen du zonage agricole, met des bâtons dans les roues pour empêcher l'acheminement du gazoduc Québec-Montréal. On voit aujourd'hui toute la folie pure au ministère de la Main-d'Oeuvre, et puis les fiers-à-bras qui empêchent les soudeurs de travailler à l'extension du gazoduc Québec-Montréal.

La seule alternative éventuelle est l'essence et le gaz, et le gouvernement ne fait rien pour aider l'installation de ce réseau de gazoduc, même dans votre comté, M. le ministre, vers Sherbrooke. Je crois que

les gens de Sherbrooke ont hâte que le gazoduc arrive dans votre comté, mais de la manière que ça va là, le gouvernement du Québec n'offre aucune coopération au "Energy Board" du Canada pour résoudre ce problème énergétique, tant au Québec que dans l'Est du Canada. Cela affecte le comté de Rivière-du-Loup comme Chicoutimi ou Shawinigan, parce qu'il va y avoir des tronçons du gazoduc dans tous ces comtés.

Ce projet de loi devrait être regardé par le rapporteur, par celui qui va remplacer le rapporteur à la fin de nos travaux, à la lumière de tout le problème énergétique du Québec. C'est bien beau d'essayer d'infliger à une population captive cette taxe matraque, qu'on soit obligé de payer 36 $ le plein d'essence quasiment tous les deux ou trois jours. Il faudrait que notre rapporteur à la fin des travaux prenne connaissance de tout ce problème énergétique. Ce n'est pas seulement le fait d'imposer une taxe il faut être conscient de l'effet de cette taxe sur les citoyens de tous les comtés. On peut prendre comme exemple le comté de Rivière-du-Loup où il y avait je ne sais pas combien de municipalités - peut-être que le député pourra m'en informer; je n'écoutais pas tout à l'heure - 23 municipalités, c'est quelque chose. Je sais qu'il est bien dévoué pour aider toutes ces municipalités. Cela doit prendre beaucoup de son temps tous les jours pour essayer de régler, pour essayer d'acheminer ou de mener à bonne fin toutes les demandes de toutes ces municipalités. Cela demande beaucoup de travail. Je suis chanceux, j'ai seulement trois municipalités dans mon comté, deux municipalités et demie. Je peux connaître vos préoccupations pour 23 municipalités, c'est quelque chose. Je pense que vous êtes pas mal au courant de l'augmentation du budget de chacune de ces municipalités causée directement par ce projet de loi qui est déjà en vigueur.

Notre but dans ce projet de loi - ses effets sont déjà en vigueur depuis longtemps - c'est d'amener la population à vraiment voir l'effet de cette taxe imposée par le gouvernement à la dernière minute. À cause de sa position financière qui était remise en question dans le monde entier, le ministre des Finances a été mis au pied du mur et, à la dernière minute, il a été obligé de trouver des moyens pour augmenter les revenus de la province. On a pris tous les moyens possibles pour chasser les industries du grand Montréal. Aujourd'hui, on essaie d'augmenter nos revenus. On les augmente par une loi matraque pour chaque citoyen, pour chaque utilisateur de l'essence, incluant tous les petites et moyennes entreprises. Vous en avez plusieurs dans votre comté, comme dans vos 23 municipalités: les commissions scolaires, tous les utilisateurs d'essence, les transports publics, les commissions scolaires, les taxis, les cultivateurs, de toutes les façons.

Je pense que notre candidat, le député de Rivière-du-Loup, aura l'occasion pendant nos délibérations de songer à approfondir sa pensée sur tous les effets de cette loi, les autres membres de la commission aussi, pour apporter un rapport qui sera vraiment à point sur les effets de cette loi. J'appuie très fermement cette motion faite par le député de Viger de reporter la nomination de notre rapporteur après nos délibérations. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'endosse totalement la position de mon collègue de Viger, qui a eu cette brillante idée, étant donné le problème qui est sur la table depuis déjà plusieurs heures et qui semble empêcher de nommer, pour les fins de la commission parlementaire, un député.

Entre autres, on a eu l'occasion d'analyser en profondeur les capacités du député de Rivière-du-Loup pour jouer le rôle de rapporteur officiel. J'avais l'impression qu'on était sur le point de considérer d'autres nominations. On avait parlé, ce matin, entre autres, du député de Sainte-Anne qui représentait un actif important pour l'Assemblée nationale, mais, M. le Président, il faut se demander si réellement le règlement qui régit l'Assemblée nationale, particulièrement les commissions parlementaires, ne devrait pas éventuellement être modifié afin de permettre de procéder plus rapidement. Je pense que tout ce qui s'est dit autour de cette table aujourd'hui mérite d'énormes considérations.

On pourrait peut-être examiner une possibilité avant la fin des travaux de cette commission parlementaire et sûrement la souligner à nos collègues de l'Assemblée nationale qui, malheureusement, ne participent pas à cette commission qui a à examiner article par article le projet de loi 39 qui consiste à apporter des augmentations énormes qui pourront à peine, d'après le député de L'Assomption et ministre des Finances, satisfaire la gourmandise du ministre du Revenu pour de nouveaux revenus. Avant de reporter à la fin de la séance, après l'étude article par article, la nomination d'un rapporteur, il aurait peut-être lieu de considérer d'établir une méthode nouvelle que le gouvernement a acceptée et même lancée il y a quelques années: le boulier. On pourrait utiliser le boulier et placer les noms de chacun des parlementaires qui assistent à cette commission et sortir au hasard le nom de celui qui serait le rapporteur officiel. Il faudrait sûrement tenir compte de la pesanteur de chacune des

boules. C'est important, parce qu'il semble que le boulier qui est actuellement à l'essai comporte certains désavantages, dépendant du nom de celui qui est inscrit à une des boules. Il semble que la pesanteur des boules n'est pas la même, dépendant de ceux qui sont invités à soumissionner et de ceux qui sont invités plus particulièrement à être retenus pour des services à l'État. Il ne demeure pas moins, M. le Président, qu'à discuter de notre règlement et à tenir compte des problèmes qui semblent être véhiculés autour de cette table, ce matin, on a eu l'occasion de décrire... (17 h 15)

Nous sommes habitués à des critères dans notre parti. Il nous faut nous conformer à des critères tout à fait particuliers. Il y a un effet d'entraînement qui permet d'examiner les candidatures possibles à des postes aussi importants. Sûrement, le fait de reporter à la fin de l'étude article par article, permettrait au député de Rivière-du-Loup, qui est toujours un des candidats qui reviennent le plus souvent à la surface, de prendre en considération chacun des articles et, en même temps, de consulter la population dans les quatre coins du Québec. Il y a quelques instants, mon collègue, le député de Robert Baldwin, mentionnait justement qu'il y avait une certaine discrimination du fait que Hull et la région de l'Outaouais avait été privilégiée par une mesure d'exception. Cela fait suite à la formation politique du ministre du Revenu qui, de par ses antécédents politiques, a une certaine orientation conservatrice et...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, j'essaie de comprendre jusqu'où vous voulez aller, actuellement, mais je préférerais de beaucoup que vous puissiez parler de l'amendement de la motion qui est le report de la nomination du rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi. S'il vous plaît.

M. Rocheleau: Je comprends peut-être...

Le Président (M. Laplante): Je demande votre coopération. Je pense que c'est facile d'y revenir, il suffit de se le rappeler.

M. Rocheleau: Je comprends un peu votre impatience, M. le Président. Mais il n'en demeure pas moins que, afin d'expliquer la nature de l'amendement que nous soumettons humblement à la présidence, il y a des préambules qui sont plus longs que d'autres et aussi le fait de bien faire comprendre pourquoi nous voulons reporter à la fin de l'étude du projet de loi 39, la nomination d'un rapporteur officiel. Je pense que tout se tient là-dedans, M. le Président.

Il faut tenir compte du fait que ce matin, malheureusement vous n'étiez pas ici; vous êtes un nouveau président, cet après-midi; nous avons eu un autre président ce matin, et, hier soir, il y avait un autre président. Alors, il est évident que vous ne pouvez pas suivre l'évolution du dossier ou de la loi no 39 ou du préambule qui a été apporté depuis hier d'une façon aussi intéressée que ceux qui, autour de cette table, ont assisté, hier soir...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, j'espère que ce n'est pas votre pensée que vous exprimez ici. Au point de vue du respect vis-à-vis d'un président qui essaie de faire son devoir le plus honnêtement possible, j'accepte difficilement vos remarques. J'espère que ce n'est pas là votre pensée, c'est seulement...

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... dans l'état des choses où l'on se trouve aujourd'hui. Je pourrais vous dire aussi que j'ai pris connaissance d'à peu près toutes les galées, avant de venir m'asseoir à cette table. Je savais déjà que c'était une commission difficile, mais qu'il y avait des humains à cette commission et un président qui sauraient comprendre les situations où se trouve ce projet de loi.

C'était une remarque, M. le député de Hull. Je voudrais que vous puissiez continuer selon l'objet de la motion.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, je comprends mal votre agressivité subite, parce que je n'ai pas du tout mis en cause votre intégrité, absolument pas.

Le Président (M. Laplante): C'est surtout mon ignorance que vous avez mis en cause.

M. Rocheleau: Non plus, M. le Président. C'est que vous prêtez...

Le Président (M. Laplante): Tant mieux, je l'accepte, M. le député de Hull, mais là, si vous voulez continuer, s'il vous plaît, sur la motion d'amendement.

M. Rocheleau: Oui, remarquez, M. le Président, que si on lisait les paroles que j'ai dites depuis quelques instants, je me suis exprimé selon la motion de report de la nomination du rapporteur, à au moins cinq reprises durant les sept dernières minutes. Je ne suis quand même pas pour le mentionner à chaque demi-phrase que je devrai prononcer.

Nous avons souligné ce matin qu'il y avait des divergences d'opinions sur le fait de nommer immédiatement un rapporteur. Si mon collègue de Viger a tenté de dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes plongés,

je pense que ça mérite considération. Nous avons examiné la candidature du député de Rivière-du-Loup et j'ai mentionné ce matin que c'était une candidature tout à fait acceptable. Par contre, cela représentait certains désavantages. Nous avons examiné par la suite la candidature possible du député de Sainte-Anne. Je vous avoue candidement que j'ai dû m'absenter à l'heure du midi étant donné que la loi 33 était présentée à l'Assemblée nationale à toute vitesse, en troisième lecture. J'ai perdu quelques instants à cette commission. Je reviens cet après-midi à mon fauteuil afin de trouver des solutions possibles au problème qui semble exister. On nous soumet une idée quand même intéressante, soit celle de reporter à la fin du débat la nomination d'un rapporteur. Cela mérite sûrement considération et cela a des avantages marqués, étant donné que cela pourrait permettre à celui qui sera nommé - la candidature qui semble percer le plus est celle du député de Rivière-du-Loup d'occuper ce poste relativement important que nous avons mentionné et décrit ce matin.

D'autre part, dans le contexte actuel, et nous l'avons aussi mentionné ce matin, le projet de loi 39 contient des articles très importants, des articles importants dans le sens que ce sont, en grande majorité, des augmentations de taxes qui touchent soit les boissons alcooliques et plus particulièrement l'essence. Je sais que déjà les Québécois et Québécoises, dans toutes les régions du Québec, sont indisposés par cette loi-là. Mon collègue, le député de Robert Baldwin, faisait allusion à un fait, tantôt. Je pense que c'est en même temps un certain privilège pour moi - même si cela vient d'un collègue de l'Opposition officielle - de défendre le comté de Hull et de l'Outaouais qui a pu bénéficier d'exemptions à la loi 39 qui touchent plus particulièrement l'augmentation de 0,30 $ le gallon sur l'essence.

Dans le contexte actuel, le projet de loi 39 crée une injustice dans tout le Québec. Mais, le projet de loi 39 créait une double injustice dans l'Outaouais québécois. Tantôt je mentionnais que le ministre du Revenu avait compris, pour le bénéfice des gens de l'Outaouais, d'une part, mais plus particulièrement pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens du Québec, qu'il était important d'avoir une mesure d'exception. Les revenus des stations-service se sont quand même rétablis d'une façon plus ou moins normale maintenant et ça permet davantage au ministère du Revenu de recevoir une taxe de vente qu'il avait perdue en grande partie à cause de cette augmentation et à cause de l'exode que cela avait pu créer.

Pour revenir au fait ...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, vous êtes sur le fond ...

M. Rocheleau: ... que la motion de report...

Le Président (M. Laplante): Bon, d'accord. Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas tolérant.

M, Rocheleau: Je m'excuse M. le Président, j'arrivais à peine à revenir sur la ligne qui nous amène à faire un amendement pour reporter à la fin de l'étude du projet de loi 39 la nomination d'un rapporteur. Ce matin - et ceci, je pense, a été fait d'une façon tout à fait acceptable et louable de la part de tous nos collègues de cette commission parlementaire - nous avons loué les capacités, l'intérêt que démontrait le député de Rivière-du-Loup, tant par sa formation que par ses antécédents. Mais il reste que reporter la nomination à la fin du projet de loi, c'est encore plus important pour l'expérience dont il peut sûrement bénéficier. Parce qu'il est arrivé, M. le Président, à d'autres commissions parlementaires, que le rapporteur officiel qui avait été choisi pour faire rapport de l'étude du projet de loi qui était sur la table n'avait pas pu assister à toutes les séances, alors qu'actuellement nous remarquons l'assiduité impeccable du député de Rivière-du-Loup, à l'exception de quelques instants ce matin où il a dû être absent. Mais, à cette même table, on a enregistré le nom du député de Frontenac et, cet après-midi, il a malheureusement dû s'excuser. Alors, si quelqu'un suit de près l'évolution du dossier et plus particulièrement du projet de loi 39, et est nommé à la fin tel que le veut l'amendement proposé par mon collègue de Viger, je pense que cela servira non seulement d'expérience, tenant compte de l'assiduité qu'un candidat possible pourra manifester, mais va tenir compte aussi de la responsabilité importante de rapporter à l'Assemblée nationale le travail qui a été accompli par cette commission.

M. le Président, je pense qu'il est important de noter une chose. J'ai hâte de commencer à étudier article par article le projet de loi et, le plus rapidement nous aurons convaincu nos collègues de cette commission du bien-fondé de l'amendement qui est proposé par mon collègue, le député de Viger, cela nous permettra de commencer et de hâter le processus afin de nous attaquer aux articles qui préoccupent cette commission davantage, et d'accepter plus rapidement les articles qui ont peut-être un peu moins d'importance et qui fardent davantage le projet de loi tel que déposé.

Alors, la proposition faite par mon collègue, le député de Viger, a une importance marquée dans cette commission,

d'autant plus que ce matin on apprenait, M. le Président, qu'il y avait la question de jurisprudence qui pouvait modifier ou changer le processus de nos commissions parlementaires. Je pense que c'est une façon tout à fait élégante de se sortir de ce bourbier dans lequel on semble être actuellement que de reporter la nomination du rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi 39.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que nos collègues qui participent d'une façon très active à cette commission, et plus particulièrement le ministre du Revenu qui démontre une patience extraordinaire, une patience qui est exemplaire et qui nous permet dans le calme et la modération de délibérer, d'apporter... Surtout que le ministre du Revenu a été, pendant plusieurs années, je crois, président de cette Assemblée nationale. S'il y en a un qui, dans le fond, a pu intervenir ce matin pour nous apporter toutes les lumières de l'expérience acquise, non seulement lors de l'occupation du fauteuil présidentiel mais aussi de par sa formation professionnelle, a pu nous apporter des points fort importants qui vont sûrement nous permettre de trouver une solution apte à permettre à cette commission de commencer ses travaux dans les plus brefs délais.

Dans la motion qui est présentée comme amendement par mon collègue, le député de Viger qui est toujours attentif, comme d'habitude, à nos propos, je pense...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini.

M. Rocheleau: J'ai fini. Alors, si vous me permettez simplement, comme conclusion, de féliciter mes collègues de cette assemblée d'éclairer suffisamment cette commission pour qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le vote sera enregistré? Pardon? Vous n'avez qu'à demander la parole, cela me fera plaisir, M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais ajouter ma voix à celle de mes collègues qui ont demandé que soit reportée la nomination du rapporteur de cette commission à la fin des travaux de la commission pour écrire son rapport qui sera présenté à l'Assemblée nationale.

Je réalise, en appuyant l'idée de mon collègue de Viger, que c'est un précédent, un changement dans la tradition qui veut que, généralement, le rapporteur soit nommé au début des travaux de la commission parlementaire. Peut-être faudrait-il que nous examinions si, oui ou non, c'est une idée valable ou si c'est une idée farfelue exprimée au pied levé par mon collègue de Viger. Connaissant mon collègue de Viger, son sérieux, son application dans les travaux de la commission, sa connaissance des règlements qu'il étudie avec assiduité, je pense qu'il faudrait considérer cette motion avec beaucoup de sérieux et voir tous les avantages que cela comporterait tant dans le principe même que pour le candidat proposé, le député de Rivière-du-Loup.

L'avantage no 1 que je vois pour le député de Rivière-du-Loup, c'est que cela lui permettra de participer aux travaux de la commission sans encombre, sans avoir à se préoccuper de ses fonctions additionnelles de rapporteur, à ce stade. Il pourra profiter au maximum de l'avantage d'être membre de cette commission. Nous, en même temps, pourrons profiter de son apport à cette commission sachant qu'il ne va pas être encombré par un travail additionnel de rapporteur en siégeant comme membre de la commission.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier que, comme rapporteur, le membre qui aurait été nommé dès maintenant serait plus ou moins obligé, moralement, d'assister à tous les travaux de la commission pour être certain que son rapport soit fidèle aux travaux de la commission. Or, s'il était tenu, par le fait même d'être rapporteur, à une présence continuelle aux travaux de la commission, il serait obligé de manquer certains travaux de la Chambre à côté, au salon bleu, à une période où sa participation, comme la participation de tous les députés en ce moment, serait importante. Parce qu'on ne peut pas ignorer, pour argumenter en faveur des avantages de la suggestion de mon collègue de Viger, qu'en contraignant d'une façon morale le député à être présent ici à la commission d'une façon plus ou moins continuelle, on le priverait de la possibilité de participer à des débats de première importance dans la Chambre à ce moment-ci, soit le débat sur l'économie, le débat sur la motion de blâme de l'Opposition, et à des questions fondamentales qui vont se poser en Chambre d'ici la fin des travaux de cette commission dans les jours qui vont suivre.

On peut naturellement prédire qu'il y a aussi des désavantages à l'idée de mon collègue de Viger. Je suis sûr qu'il ne m'en voudra pas de souligner en même temps que les avantages de son idée, de sa motion, certains désavantages qui pourraient découler

du point de vue du député qui a été prévu pour occuper le poste de rapporteur. Je comprends très facilement que du point de vue de ce député, il préférerait sans doute être sûr de la prise en charge de ses fonctions à un moment donné, à une date établie, plutôt que de laisser cela dans l'incertitude, à une date qu'il ne peut prévoir et qui pourrait se situer n'importe quand dans l'avenir, une date tout à fait incertaine et floue.

Alors, je peux comprendre que le député, quant à lui, préférerait quelque chose de plus clair, de plus net. Le ministre, parrain du projet de loi, lui aussi, voudrait voir cette question se décider avec plus de certitude, dès à présent, plutôt que d'être renvoyée à plus tard. Alors, c'est peut-être un désavantage qu'il faut considérer, qu'il faudrait mettre devant nous, qu'il faudrait étudier, et peser le pour et le contre entre les avantages que j'ai cités et les désavantages qui sont certainement distincts.

Mais, je pense que le plus grand avantage que représente l'idée de mon collègue de Viger, c'est celui que tous, comme membres de la commission, nous aurions, si nous acceptions cette motion de nommer le rapporteur à la fin des travaux de la commission parce que... oui, il y a un vote, M. le Président, à la Chambre.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, je préférerais ajourner les travaux à demain, dix heures. M. le député, vous pourrez parler encore douze minutes.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Les travaux sont ajournés à demain, dix heures. Au député de Nelligan, il reste douze minutes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 40)