Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Seize heures vingt minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission du revenu est réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Lors de l'ajournement, nous avions une motion... Avant cela, je vais faire l'appel des membres: M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Gratton (Gatineau) remplace M. Dubois (Huntingdon); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Martel (Richelieu); M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplace M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Houde (Berthier) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Reprise du débat sur la motion assurant le droit de parole a tous les députés

Au moment de l'ajournement de la commission, nous étions en train d'étudier une motion sur le droit de parole; la motion se lit comme suit: Que les députés qui ne sont ni membre ni intervenant à la commission permanente du revenu puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude, article par article, du projet de loi no 39.

Le député de Mégantic-Compton avait la parole, il lui restait dix minutes, je pense. Qu'est-ce qui se passe? Oui, M. le député. Cela fonctionne?

M. Blank: C'est moi, le député de Saint-Louis, qui prendrai la parole pour commencer et le député de Mégantic-Compton prendra ses deux minutes, s'il le veut, durant cette séance ou une autre séance.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: On est devant une commission qui étudie un bill d'une importance primordiale en ces temps d'évolution de la province de Québec. Nous sommes dans une période un peu tragique de notre économie, ça veut dire que tout le monde doit se serrer la ceinture un peu. Le gouvernement avec ce projet de loi, au lieu de se serrer la ceinture, veut ramasser...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député, je n'ai pas le nom du rapporteur, est-ce qu'on en a choisi un?

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: Un nommé Boucher, de Rivière-du-Loup.

M. Blank: Un nommé Boucher, après une recherche qui a duré environ deux mois et demi.

M. Fréchette: Vingt et une heures et quarante-cinq minutes.

M. Blank: On a trouvé un rapporteur, ce n'était pas le premier qui était proposé, mais au moins on a trouvé quelqu'un qui était acceptable à la commission. Excusez-moi une minute.

Comme je le dis, cela se passe au moment où le gouvernement demande à tous les Québécois de se serrer la ceinture un peu et de ne pas dépenser d'argent. Ici, le gouvernement fait une demande à la population d'environ 1 000 000 000 $. Quand le gouvernement fait une demande pour 1 000 000 000 $, ce n'est pas parce qu'il veut investir dans des dépôts à terme, c'est parce qu'il veut les dépenser. Or, quand on dépense, on ne se serre pas la ceinture. Le pauvre citoyen à qui on demande de se serrer la ceinture, on lui impose de nouvelles taxes. Si on impose une taxe de 0,30 $ et plus le gallon et qu'aujourd'hui même, le prix de l'essence augmente d'environ 0,12 $ le gallon, si mes chiffres sont exacts, cela veut dire que le gouvernement québécois va percevoir 0,04 $ environ de plus sur chaque gallon. Pour nos voisins de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou des autres provinces du Canada, cela ne changera pas grand-chose. Ici, c'est 0,04 $ de plus que tous les autres au Canada. On nous demande de nous

serrer la ceinture. Le pauvre citoyen qui doit payer 0,30 $ ou 0,34 $ le gallon de plus la nouvelle taxe sur une bouteille de bière, qui n'épargne plus les 2% de ristourne sur son impôt, on lui demande de se serrer la ceinture. Nous voyons que cela s'applique au moins à presque toute la population québécoise, sauf un très mince groupe de gens qui habitent à un kilomètre de la frontière de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, qui ne sont pas touchés par l'augmentation de l'essence, mais qui sont touchés par les autres, par la bière ou par l'impôt. Cela veut dire que tous les citoyens de cette province sont affectés par ces taxes.

Ici, à l'Assemblée nationale, il y a 122 députés qui représentent toute la population du Québec. Ce serait intéressant de voir ce que les députés des autres comtés qui ne sont pas représentés ici, à la commission parlementaire, ont à dire de cette taxe qui affecte leurs électeurs. Je suis certain que les gens de Sept-Îles, où il y a des problèmes de chômage, où il y a des fermetures d'usines, où il y a des fermetures de mines, ont des gros problèmes. Les fermetures de mines et d'industries, c'est à cause de la situation économique du Québec. Pour nous, de ce côté de la table, on trouve que c'est un peu la faute du gouvernement qui, avec sa politique économique, et aussi sa politique générale, a créé des problèmes économiques dans la province. Cela touche particulièrement un secteur comme le Nord-Est du Québec, dans la région de Sept-Îles, où il y a eu la fermeture de ITT, la fermeture de l'Iron Ore, qui mettent à pied des travailleurs; à Port Cartier, il y a des mises à pied aussi, partout dans ce secteur. Dans cette région, si une personne veut chercher un emploi, elle n'y va pas par autobus, elle va voyager d'un village ou d'une ville à l'autre; cela prend de l'essence. Les chômeurs de cette région, on les affecte avec 0,30 $ de plus le gallon d'essence. Même s'il y a des problèmes, les gens arrêtent parfois pour prendre une petite bière, parce qu'il n'y a pas grand-chose à faire, et on les taxe encore. Au moins, ces chômeurs ne sont pas affectés par les 2% de ristourne d'impôt, parce que, quand ils sont en chômage, ils ne paient pas tellement d'impôt, cela ne les affecte pas, mais les deux autres choses les affectent. J'aimerais entendre le député de Duplessis. Je suis certain qu'il sera intéressé à venir ici devant cette commission.

Une voix: Où est-il aujourd'hui? (16 h 30)

M. Blank: Je ne sais pas où il est aujourd'hui, je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez toujours la parole.

M. Blank: J'ai toujours la parole? Je ne sais pas où il est, mais je suis certain que, s'il est au courant que cette commission siège aujourd'hui, il vendra ici pour plaider les revendications de ses électeurs. Je ne suis pas certain qu'il ait appuyé le ministre du Revenu; je ne suis même pas certain que, si le ministre du Revenu n'était pas lié par la solidarité ministérielle, parlant au nom des gens de Sherbrooke, qui sont eux aussi affectés par cette nouvelle taxe... Quand il passe les fins de semaine dans son comté, on ne lui fait pas de compliments pour cette taxe, mais il a toujours l'excuse: Ce n'est pas ma faute, c'est le ministre des Finances qui l'a imposée, ce n'est pas moi, mais, au moins, s'il n'était pas lié par la solidarité ministérielle, il pourrait dire quelque chose, il est membre de la commission.

Mais son voisin, le député de Saint-François, c'est une autre affaire, il n'est pas membre de cette commission. Si les gens de Lennoxville et de ce bout veulent se plaindre de ce projet de loi... Les électeurs de Lennoxville et du comté de Saint-François, le centre des affaires pour eux, c'est Sherbrooke. Les gens qui veulent faire des achats ou même s'amuser doivent se rendre à Sherbrooke. Chaque fois qu'ils se rendent à Sherbrooke - il y a une augmentation sur le prix de l'essence - cela leur coûte plus cher. Cela contribue à l'inflation. Si on contribue à l'inflation, on contribue à la montée des taux d'intérêt. C'est un cercle vicieux. On doit briser ce cercle vicieux. Au lieu de couper ce cercle vicieux, le gouvernement, avec cette taxe inflationniste, qu'il impose par cette loi, fait exactement le contraire.

J'aimerais entendre des députés d'autres comtés qui ont quelque chose à dire. Ce serait très intéressant d'entendre le député de Sainte-Marie. Je sais qu'il est en haut aujourd'hui à l'étude du projet de loi no 46 sur la Communauté urbaine de Montréal, mais je suis certain que lui, un des onze du groupe gouvernemental, viendrait ici plaider la cause de ses électeurs, des électeurs du comté de Sainte-Marie. Pour eux, le problème est un peu différent. À Sainte-Marie, je ne sais pas s'il y a le même pourcentage de voitures que dans les comtés de Sherbrooke ou de Saint-François, parce que c'est un comté un peu diminué d'un centre-ville. Mais ces gens sont plus affectés que ceux de Sherbrooke et Lennoxville, parce qu'ils ont un salaire fixe, ils perçoivent de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage.

C'est vrai que le gouvernement dit: On taxe seulement les riches. Il dit cela, mais c'est une taxe qui attaque les pauvres. Le pourcentage est plus élevé que pour les riches, parce que, du moment qu'on augmente le coût de l'essence, on augmente - on en a eu l'exemple récemment - le prix des billets de métro et d'autobus. Le prix de l'essence cause des augmentations. Quand on

augmente cela, cela veut dire que, si les gens qui perçoivent de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage dans Sainte-Marie veulent aller dans le centre-ville, s'ils veulent se déplacer pour chercher de l'emploi ou même aller chercher leur chèque d'assurance-chômage ou leur chèque d'aide sociale, ils doivent payer un peu plus. Ils n'en ont pas les moyens. Cela ne touche pas les riches du secteur de Montréal où les gens sont un peu mieux nantis.

Le député de Rivière-du-Loup me montre la manchette qui dit que le prix de l'essence augmente dans le reste du Canada. C'est vrai, cela augmente de 12% dans le reste du Canada, mais ici, au Québec, cela augmente de 16%. Cela fait 0,04$ de plus; oui, 0,02$ le litre. Pour cinq litres et demi, cela fait environ 0,12$ le gallon partout au Canada, mais, au Québec, on n'est pas comme les autres, c'est une province différente. Ici, c'est 16%. Pourquoi? Parce que le gouvernement a besoin de plus d'argent. Pourquoi a-t-il besoin de plus d'argent? Parce qu'il gaspille l'argent. Il dépense l'argent, comme on dit en anglais, "no tomorrow". C'est la différence d'avec les autres provinces. Nous, c'est vrai, nous sommes différents, 0,16$ au Québec, 0,12$ dans le reste du Canada. C'est cela. Quand cette addition de 0,04$ arrivera à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, c'est certain qu'elle montera les taux et les pauvres électeurs du député de Sainte-Marie auront un problème qui sera pire que celui des autres comtés de la ville, dans certains secteurs de la ville.

Prenons mon comté; moi, j'ai un comté du centre-ville. J'ai un secteur qui n'est pas tellement pauvre. J'ai un secteur qui est pas mal riche. Pour les gens riches qui devront payer 0,02$ ou 0,03$ de plus sur chaque billet de métro pour se rendre à leur bureau ou à leur "executive suite", ça ne changera pas grand-chose, mais, pour le gars des Habitations Jeanne-Mance, dans mon comté, - le plan Dozois - qui veut se rendre à la rue Atwater, et qui lui, devra payer 0,10$ ou 0,12$ de plus pour ses billets de métro aller-retour, c'est la différence entre une pinte de lait et un pain pour la famille durant une semaine. Pour lui, c'est différent; il reçoit seulement de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage. Ce ne sera pas la même chose. Cela l'affecte plus que les gens de l'autre secteur de mon comté. Je ne sais pas si je dois en être heureux ou pas heureux, mais j'ai un comté qui a les deux extrémités. J'ai les gens, peut-être, les plus pauvres de la province, mais j'ai les gens les plus riches de la province.

D'accord, c'est vrai que les gens les plus riches sont affectés par les 2%, mais ils ne sont pas affectés par la taxe sur la bière parce qu'ils sont des buveurs de scotch, comme le ministre des Finances. Ils ne sont pas affectés du tout. Même sur la question de l'essence, il y a beaucoup de gens qui habitent dans le centre-ville qui ne sont pas affectés du tout. Ils vont à leur bureau, ils vont à leur restaurant de luxe à pied, parce qu'ils habitent là. Ils ont le moyen d'habiter dans le centre-ville, près de tout ça. Mais les gens qui n'ont pas les moyens, les pauvres et les moins munis de cette province qui restent dans la banlieue de Montréal ou dans un secteur un peu éloigné du centre-ville, qui doivent se rendre au centre-ville pour toutes sortes de raisons, ces gens-là sont plus affectés par la taxe sur l'essence. Ces gens-là sont affectés par la taxe sur la bière.

Ce n'est pas seulement parce qu'ils sont touchés directement par cette taxe, mais ils sont touchés pour d'autres raisons. Prenons les gens de l'Abitibi. Le député de l'Abitibi n'est pas ici, mais j'aimerais qu'il ait le droit de parler parce qu'eux, ils sont affectés par le prix de l'essence de deux façons. Le président est très intéressé par mes remarques; c'est intéressant parce que, dans l'Abitibi, les gens voyagent en voiture. Ils sont affectés directement par l'augmentation du prix de l'essence de 0,30$ à 0,34$ le gallon et là, leur budget est affecté. Mais ils sont affectés indirectement aussi parce, nonobstant qu'on veut avoir toutes les choses faites ou manufacturées par là, il n'y a pas beaucoup de manufacturiers ou d'usines par là. Cela veut dire que presque tout ce qui est utilisé vient de Montréal ou de Québec, c'est-à-dire qu'il y a le transport par camion qui se fait dans cette direction-là. Au moment où le camionneur doit payer quelques cents de plus pour le gallon d'essence, il augmente ses prix. Le transport coûte plus cher. Cela veut dire que le monsieur qui envoie des oranges de Montréal en Abitibi ajoute ça au prix des oranges; quand la caisse d'oranges arrive à Amos, le grossiste par là, il ajoute cette augmentation aussi. Des fois, c'est une question de dominos; ce n'est pas même 0,04$ ou 0,10$ par caisse; quand ça part du distributeur de Montréal, ça augmente de 0,10$, quand ça arrive au grossiste, lui augmente de 0,20$ et, quand ça arrive au détaillant, il augmente de 0,30$. Le pauvre consommateur, au lieu de payer les 0,04$ de plus que ça coûte pour le transport, paie 0,30$ de plus. C'est comme ça que ça marche. Les gens doublent le prix d'une place à l'autre. Les gens de l'Abitibi sont affectés directement et indirectement par ces taxes, particulièrement par la taxe sur l'essence. Je sais qu'il y a plus de buveurs de bière en Abitibi que de buveurs de scotch. J'en suis certain. Je n'ai pas fait une analyse moi-même, mais, avec mon expérience - si vous lisez la Presse d'aujourd'hui, il y a un petit article sur moi

- ça fait 22 ans que je suis ici et je suis un peu au courant de ce qui se passe dans ce bout de la province. Je sais qu'il y a plus de buveurs de bière dans ce bout-là que de buveurs de scotch. Cela veut dire qu'ils sont affectés aussi par la taxe sur la bière.

Ne montrez pas ma photo, c'est la photo la plus terrible qui ait jamais été prise. Je ne sais pas qui ne m'aime pas à la Presse mais elle a publié cette photo, en paqe 81 Je fais des annonces publicitaires pour moi-même. Vous voulez cette photo, regardez ça. Avec une photo semblable j'ai l'air d'avoir payé pas mal de taxes sur la bière.

J'aimerais que les députés du Nord-Ouest du Québec, le député d'Abitibi-Est, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue... Lui, je ne sais pas s'il est trop jeune pour prendre de la bière, je ne sais pas exactement quel âge il a, mais pas loin, la bière, pour lui, c'est nouveau. Mais il doit être amateur des voitures sports et je suis certain que le prix de l'essence l'affecte personnellement et cela affecte tous les électeurs de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Il serait très intéressant d'avoir l'opinion personnelle du plus jeune député de la Chambre ainsi que celle de ses électeurs. C'est partout comme ça dans la province, pas seulement dans Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on peut prendre n'importe quel comté, le comté de Rivière-du-Loup, on en a déjà discuté.

Prenons le comté de Rimouski. Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement vient de Rimouski. Il serait intéressant d'entendre ce qu'il a à dire. Il a le même problème que le ministre ici. Il est "poigné" par cette solidarité ministérielle. Nonobstant ce qu'il pense - il me reste seulement une minute, c'est dommage, j'en ai encore beaucoup à dire -le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, s'il avait la chance de venir parler ici, c'est un homme jeune, dynamique, ce qu'on appelle en anglais "a fireball", s'il avait le droit de donner sa vraie pensée... Il y en a un autre qui montre ma photo, une vedette. Ma femme a dit qu'elle ne veut pas coucher avec un homme qui fait des photos comme ça, j'ai même des problèmes familiaux à cause de cette photo-là.

En terminant, franchement, M. le Président, j'aimerais qu'on donne à tous les députés la chance de venir ici exposer leur opinion sur ce bill qui affecte tellement onéreusement la population de leur comté. Si des députés des deux côtés de la Chambre venaient nous dire ce que leurs électeurs leur ont dit à propos de ce bill, je suis certain qu'il serait très difficile pour certains députés de l'autre côté de ne pas montrer un petit sourire en votant pour ce bill parce que je suis certain que les électeurs n'appuient pas le principe et les modalités de ce bill.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Je prends la parole en tant qu'intervenant dans ce débat.

M. Blank: Vous êtes membre de la commission maintenant.

M. Houde: Je suis membre de la commission à présent, je ne l'étais pas l'autre jour mais je le suis. Sur le projet de loi 39, ce qui est important, c'est de regarder ce que cela coûte en fin de compte.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes sur la motion qui demande de donner la permission à tous les députés d'intervenir.

M. Lincoln: ... arrivé à la motion encore. (16 h 45)

M. Houde: Oui, M. le Président. C'est d'avoir le droit de parole pour tout le monde. C'est ce qu'on veut, c'est ce que je veux, que les personnes qui sont à l'Assemblée nationale puissent prendre la parole pour venir dire ici que le projet de loi 39 va coûter extrêmement cher à tous les contribuables, en premier lieu. Et, lorsqu'un député ne fait pas partie de la commission, il ne peut pas dire ce qu'il pense et c'est dommage. C'est pour cette raison, aujourd'hui, que nous venons demander que toutes les personnes qui sont ici puissent parler, parler pour dire que les gens qui sont pris à payer des augmentations de taxes comme celles-là... Moi, en tant que député de Berthier, je suis concerné et cela touche tout mon comté.

Si je regarde un comté aqricole comme le mien, cela va faire mal à plusieurs. Premièrement, aux cultivateurs, aux assistés sociaux, et j'en ai passablement dans mon comté. Cela va compenser pour les cultivateurs... Oui, mais encore là, même s'ils ont une ristourne, en fin de compte, elle est toujours payée par les contribuables, les gens qui gagnent des salaires et, sur leur paie, on leur en enlève un peu plus parce que, si le gouvernement actuel, avec le ministre du Revenu, n'a pas su planifier pour aller plus tranguillement chercher de l'argent dans les poches des contribuables, aujourd'hui, tout le monde va payer. C'est pour cela que le cultivateur va être touché, même s'il a une ristourne sur les taxes municipales et scolaires qu'il paie et sur

l'essence.

Encore là, les députés qui sont éloignés des grands centres pourraient venir dire ici ce que cela va leur coûter pour commencer et, ensuite, ce que cela va coûter aux gens de leur comté. Il faut que des comtés éloignés soient alimentés par de grands centres quand même et, lorsque vient le temps de négocier les prix de transport pour transporter des produits, comme les oeufs, je vois mal la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec négocier. D'abord, normalement, on négocie pour un an et ce sont des fractions de cents que...

Une voix: Excusez, M. le député, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): On vous dérange M. le député, c'est vous qui avez le droit de parole.

M. Houde: Merci, M. le Président. On parlait des oeufs. Lorsque cela coûte deux, trois cents la douzaine... Également, lorsqu'on voit augmenter l'essence comme elle a augmenté, tout près de 0,32 $ le gallon, je vous le dis franchement, lorsque les conventions sont négociées au début de l'année, pour tout le reste de l'année, ils seront déficitaires. Pourquoi? À cause de la mauvaise planification du gouvernement et du montant exagéré que le ministre a décidé, un bon matin, d'exiger de tout le monde.

M. Baril, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ainsi que M. Brassard, le député du Lac-Saint-Jean, pourront facilement venir expliquer ce que cela peut coûter pour alimenter les gens de leur coin. D'abord, la plupart des consommateurs sont alimentés par les grands centres, c'est-à-dire, Québec et Montréal. Les autorités responsables qui ont négocié des prix vont avoir l'obligation de "marcher en rouge". "Mâcher en rouge", je ne sais pas si vous le savez, veut dire marcher en dessous de ce que cela coûte.

Je faisais cette remarque dernièrement à mes enfants, lorsque vient le temps de se servir de l'automobile: Pensez-y comme il faut, lorsque vous allez quelque part, essayez de consulter vos frères et vos soeurs pour que l'automobile coûte le moins cher possible d'essence. Ils ne peuvent pas se payer le luxe d'avoir une, deux ou trois automobiles ou de faire deux, trois ou quatre voyages. Nos enfants - plusieurs d'entre nous en ont -vont à l'école. Qui paie pour eux? Ce sont les parents. Ce sont les mêmes parents qui paient les taxes et qui paient à même leur salaire à la fin de chaque semaine.

Dans un comté comme le mien, comme dans plusieurs autres comtés du Québec, beaucoup de transport se fait par camion. Je jasais dernièrement avec le propriétaire d'une compagnie de transport de Louiseville, il me disait que c'est une question de temps. J'ai demandé pourquoi? Le temps de fermer mes portes. J'ai dit: Pourquoi? Une des deux raisons principales était la hausse de l'essence. C'est une entreprise pas tellement grosse, pas une multinationale. Il m'a dit: Possiblement dans une semaine ou deux, je serai forcé de fermer et de m'en aller chez moi, de laisser tout cela et d'avertir la banque de reprendre mon commerce, parce que je ne peux plus continuer. Ceci est dû à la mauvaise planification, à la mauvaise administration du gouvernement, plus précisément du ministre du Revenu, et cela pourrait englober aussi un petit peu le ministère des Finances, mais c'est du ministère du Revenu qu'on traite aujourd'hui.

Comme vous le savez, le gouvernement a fait beaucoup de publicité pour les PME, mais les PME, ce sont de petites compagnies de transport qui ont toujours travaillé pour essayer de joindre les deux bouts. Avec le coup que vous venez de leur donner, elles ne peuvent plus rejoindre les deux bouts, elles ne peuvent pas planifier ce que le ministre du Revenu décidera.

Je ne sais pas si le ministre est au courant des coupures au niveau de la Sûreté du Québec. Pourquoi des coupures au niveau de la SQ? D'abord, que je sache, les automobiles ne fonctionnent pas à l'eau et dans plusieurs régions, la SQ a dû couper le va-et-vient de ses automobiles, parce que cela prenait trop d'essence. Et qui en souffre? C'est la population. Parce que les autos-patrouilles, au lieu de faire 150 à 200 milles par jour, lorsque nécessaire, sont limitées à 80 milles par jour. On a demandé pourquoi? On a averti la SQ que, lorsqu'une automobile était sur la route, elle coûtait des sous. Étant donné que la hausse de l'essence est beaucoup trop élevée, on coupe et, en coupant, on coupe les services. La surveillance se fait de moins en moins et, lorsqu'arrive le temps de faire une enquête, on nous répond: Oui, monsieur, nous allons prendre le détail de ce que vous nous donnez et, lorsque nous aurons affaire dans le bout, nous ferons le travail qui nous est demandé par les contribuables, mais nous ne pourrons le faire ni aujourd'hui ni demain, nous allons attendre, parce que, vu les coupures, nous ne pouvons pas sortir toutes les minutes pour répondre aux demandes des personnes qui en ont réellement besoin.

C'est vous dire que le gouvernement qu'on a ici en place a fait une mauvaise planification. À cause de sa mauvaise administration, la majorité est affectée par ces coupures radicales nécessaires à cause des hausses trop élevées du prix de l'essence.

J'ai vu une autre personne de mon - comté, de la paroisse voisine de chez nous.

C'est encore une entreprise familiale, une compagnie qui transporte du poulet vivant.

Le poulet vivant transporté requiert une

attention bien spéciale, d'abord, pour les transports de longue distance. Deuxièmement, lorsqu'on arrive à un abattoir, beaucoup de camions attendent pour passer et décharger leur voyage. Ils doivent circuler avec leur camion pour que les poulets qui sont à l'intérieur des cages ne meurent pas à cause de la chaleur ou du transport éloigné. À certaines périodes, les personnes qui encaissent les poulets en mettent plus dans les cages, ce qui requiert plus d'attention. Qui paie à l'autre bout? D'abord, c'est le transporteur et, au bout de la chaîne, c'est l'abattoir. Aussi, lorsque l'abattoir paie plus cher, le producteur en retire moins. Ce sont des fractions de sou par livre de poulet. La même chose dans le porc.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait essayer de rattacher votre intervention à la motion.

M. Houde: Oui, M. le Président. J'aimerais revenir à la motion qui est sur la table. Les personnes touchées de près ou de loin, j'insiste - je n'insisterai pas assez -pour qu'elles viennent se faire entendre.

M. le Président, j'aimerais bien d'abord, on aura encore un peu de temps, que je sache; de 6 heures à 8 heures, on sera en période de repos - que vous sensibilisiez tous les députés pour qu'ils puissent se faire entendre sur cette motion, parce qu'il est important d'avoir un son de cloche, non seulement des cinq, six ou sept députés qui sont ici, mais de tous les députés qui peuvent venir faire leurs doléances devant cette commission.

Un peu plus loin, lorsqu'on voit les petites gens qui aiment passer de temps à temps à l'épicerie pour se procurer une caisse de bière plutôt que de la prendre à la taverne ou a l'hôtel, ce qui coûte passablement plus cher, encore là ils vont payer une taxe de plus sur leur bière. Ceci pour vous dire que ce n'est pas la faute des gouvernements à l'extérieur du Québec, mais c'est la faute de notre gouvernement en place.

Souvent, les gens d'en face nous disent: Cela dépend du fédéral. Non, cela dépend uniquement du provincial. Je ne voudrais pas voir un député fédéral venir se faire entendre ici. Non, ce n'est pas ce que je veux, mais je veux que tous les députés présents à l'Assemblée nationale puissent se faire entendre.

Partout dans les journaux, nous voyons et nous entendons dire: La taxe fait mal. Quand elle monte de 20% à 40%, pour moi, c'est 100% d'augmentation. C'est pour cette raison que j'insisterai pour que tous les gens puissent venir se faire entendre devant vous, M. le Président, pour sensibiliser le ministre concerné et le gouvernement qui est en place. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais appuyer la motion qui a été faite afin que tous les députés de la Chambre puissent venir s'exprimer devant cette commission parlementaire, le plus tôt possible, j'espère. Si nous en sommes arrivés, à cette commission, à un travail et à des conclusions positives, c'est vraiment d'avoir apporté plusieurs suggestions qui seraient des précédents très intéressants et aussi très importants au point de vue de la procédure parlementaire future. Nous avions déjà suggéré un amendement qui a été, malheureusement, rejeté selon leguel le rapporteur serait nommé à la fin des travaux de la commission, suggestion tant originale que pratique à plusieurs sens. (17 heures)

Maintenant, nous proposons que, sur une question fondamentale et d'importance qui touche les citoyens du Québec dans toutes ces régions, les députés qui représentent toutes ces régions, avec des intérêts différents, avec des soucis tout à fait différents, avec des considérations d'ordre particulier pour chaque région en ce qui concerne la taxe tant sur l'essence que sur la bière, puissent se faire entendre ici en commission pour que nous ayons une vue d'ensemble sur ce projet du ministre d'imposer cette taxe qui va toucher la vie des citoyens de la façon la plus directe.

En fait, nous ne pouvons pas songer à un endroit du Québec, quel qu'il soit, qui ne va pas être touché directement ou même indirectement par ces taxes. Il me semble qu'on pourrait reconnaître, comme ça été fait en commission parlementaire, comme tacitement c'est reconnu par la structure des commissions parlementaires, que les députés qui siègent comme représentants de leur parti aux commissions parlementaires ou comme intervenants sont, en fait, des représentants de la province dans son ensemble. En même temps, malgré que nous tous qui sommes ici maintenant représentons, dans bien des sens, l'ensemble des contribuables, l'argument peut être apporté avec beaucoup plus de poids que nous ne pouvons, ceux qui sont ici aujourd'hui, avoir une connaissance très approfondie, et même superficielle dans bien des sens, des problèmes que rencontrent les citoyens des régions que nous ne représentons pas.

En effet, il est très difficile pour quelqu'un qui représenterait une circonscription dans la région d'une grande ville industrielle, par exemple une des régions de Montréal, d'être au fait des problèmes que connaîtrait, par exemple, mon collègue de Berthier, des problèmes des

petites entreprises, des problèmes des agriculteurs, des problèmes de l'industrie des poules et des oeufs dont il a fait mention; tandis qu'à l'inverse les députés qui représentent des régions frontalières ou qui représentent des régions rurales ou des petites villes, des régions éloignées seraient tout aussi ignorants des problèmes fondamentaux de la ville, des grandes villes, des régions industrielles et commerciales, des régions ayant de grosses populations.

Alors, il me semble que c'est une suggestion qui a beaucoup de mérite, que c'est une suggestion tout à fait valable et logique que nous puissions entendre ici les députés de chaque parti, qui représenteront d'une façon beaucoup plus complète les diverses anxiétés, les divers soucis, les problèmes que ressentent tous les contribuables, tous les citoyens par rapport à cette loi.

En fait, on peut se demander - moi, je me le demande étant un député qui vit et qui représente une région urbaine - quels sont vraiment les problèmes auxquels font face les citoyens d'une région tout à fait différente de la mienne. On peut se poser une question. Par exemple, dans la région de Montréal, c'est facile pour nous qui y habitons de réaliser que les taxes dont on parle, surtout la taxe sur l'essence, affecte bien moins les gens qui se servent du transport en commun. On peut réaliser aussi en même temps que cette taxe va les toucher indirectement parce que le coût du transport en commun va certainement augmenter d'une façon significative, enfin je pense que cela a déjà été le cas. Je peux songer à une personne qui habite un milieu tout à fait différent du mien, pour qui l'automobile est un moyen essentiel à l'existence, qui a besoin de se servir d'une automobile ou d'un camion pour se rendre à son travail et à n'importe quel endroit où il a besoin de voyager, surtout dans certaines conditions climatiques, comme l'hiver rigoureux que nous connaissons dans la région de Montréal.

Je me demande si ceux d'entre nous qui sont ici ont une appréciation exacte et logique de ce qui se passe dans des régions dont ils n'ont pas la moindre connaissance, qu'ils n'ont pas visitées, qu'ils n'ont pas vues. Je trouve donc que cette suggestion a beaucoup de mérite et qu'elle devrait être essayée. On pourrait dire qu'il ne faudrait pas créer à la commission parlementaire des précédents qui vont ouvrir la porte à des procédures tout à fait inusitées, qu'on n'a jamais connues dans le passé et qui vont peut-être ralentir le travail des commissions, etc. En même temps, il me semble que, si on n'essaie pas des suggestions telles que celle-ci qui a beaucoup de mérite pour les raisons citées, nous en resterons au point où on ne fera jamais de pas en avant, on ne fera jamais - on dira peut-être que c'est téméraire, d'autres diront que c'est une expérimentation - ce pas qui va nous faire vérifier si oui ou non de telles procédures qui sortent des normes, qui débordent un peu le cadre de la tradition, sont beaucoup plus valables que le système que nous employons actuellement. Pour ma part - je sais que c'est le cas de mes collègues qui ont déjà parlé et qui parleront plus tard sur la motion - je crois que c'est une expérience qui vaut la peine d'être essayée, surtout que, si on allouait à ces députés un temps raisonnable pour se faire entendre, nous aurions des vues d'ensemble qui permettraient peut-être au ministre de retoucher sa loi à ce stade crucial de l'étude article par article de la loi.

Le ministre, en écoutant les députés des deux côtés de la Chambre, aura une opinion beaucoup plus directe de ce que pensent les contribuables, de ce que pensent les citoyens du Québec. Il écoutera les 122 représentants de toutes les circonscriptions qui pourront lui dire avec beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de connaissance du sujet ce que pensent leurs électeurs, qu'ils soient d'un parti ou d'un autre.

Le ministre aura avantage à se saisir de cette occasion d'écouter les revendications, qu'elles soient positives ou négatives, de ce point de vue, de ces députés qui lui permettront d'apporter peut-être des améliorations à la loi, parce qu'il est sûr que c'est une loi qui demande à être améliorée; nous-mêmes allons apporter des amendements lors de l'étude article par article, des suggestions, des améliorations. S'il y avait l'apport des commentaires, des opinions, des suggestions d'autres députés, ce serait beaucoup plus valable.

Quand nous allons faire l'étude article par article, nous allons avoir l'apport de dix ou onze députés, c'est-à-dire que la suggestion que nous faisons dans la motion nous apportera la contribution de onze ou dix fois plus de députés que nous écouterons ici. Mes collègues ont souligné avec justesse que cette procédure permettrait, en plus de savoir ce que pensent les contribuables des diverses régions, d'entendre un éventail de personnes qui vont de très jeunes, comme le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à celles qui ont de l'expérience dans différents milieux, dans les milieux professionnels, dans les milieux d'affaires, dans les milieux scolaires ainsi qu'une grande variété de personnes d'âge divers, de divers statuts, qu'elles soient célibataires ou de milieu familial. Mon collègue de Berthier a parlé de ses enfants, de l'impact que cette loi aura sur ses filles et ses fils. Je pense qu'il a parlé de l'impact que cela aura sur les gens qui vont aller acheter de la bière dans des épiceries. Il a apporté toutes sortes de remarques particulières à sa région, à son

quartier. Si on pouvait multiplier ces constatations pour toutes les régions du

Québec, on aurait une idée tout à fait excellente de ce qui se passe d'un endroit à l'autre tant par rapport à l'essence que par rapport à la bière.

M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Gagnon): II vous reste encore six minutes.

M. Lincoln: II me reste encore six minutes. Je suis content, parce que...

Une voix: ...

M. Lincoln: Bien au contraire, pour avoir le temps de développer mon argument.

Une voix: Ah bon!

M. Lincoln: Je me trouve un peu embarrassé, parce que je pensais qu'il me restait au moins encore vingt minutes. J'ai tellement de choses à dire sur cette question fondamentale que je voudrais, par exemple, revoir la motion...

M. Lachance: M. le député de Nelligan, j'aimerais poser une question.

Le Président (M. Gagnon): Faites. M. Lincoln: Oui, je vais...

Une voix: Qu'il marque son temps, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Lincoln: Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais savoir du député de Nelligan s'il a été invité à l'inauguration des travaux de l'usine Stablex, ce matin, à 11 heures.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan, vous avez toujours la parole.

M. Lincoln: Oui, c'est avec plaisir que je vais répondre à mon cher collègue. Je n'ai pas été invité à l'ouverture de l'usine Stablex, parce que je réalise que le ministre Léger aurait été un peu embarrassé de voir quelqu'un qui a vu un peu clair sur le sujet. Sans doute que cela aurait embarrassé un peu les gens qui auraient pensé à ce que j'aurais dit, les problèmes auxquels Stablex aura à faire face, l'eau potable dans la région. Peut-être que cela les aurait embarrassés un peu. Je comprends très bien qu'on ne m'ait pas invité. J'espère, quand il va lever la première pelletée de terre, qu'il ne va pas rencontrer de l'eau potable à fleur de sol.

Je reviens à la motion. Les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente du revenu pourraient prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi.

Je pense ne pas avoir abordé une autre dimension dans mon petit discours pour appuyer la motion de mon collègue. Il s'agit de pouvoir prendre la parole sans obtenir une permission au préalable. Cela permettrait aux députés, par exemple, sur un sujet bien important, de pouvoir arriver à la commission et de s'adresser aux gens ici en se sentant tout à fait flexibles, tout à fait relaxes, de pouvoir assister aux réunions importantes en Chambre, de pouvoir participer à un débat en Chambre et se relayer de façon à venir en commission parlementaire pour participer aux travaux de cette commission sans savoir s'ils dérogeraient, par exemple, en étant de garde à l'Assemblée nationale ou en participant à une autre commission parlementaire où ils seront peut-être membres ou intervenants... Cela donnerait une flexibilité totale aux députés qui voudraient intervenir en arrivant ici à presque n'importe quelle heure, en prenant leur tour pour dire ce qu'ils veulent. En même temps, ils profiteraient de la possibilité d'intervenir à n'importe quelle heure durant les fonctions de la commission. Je pense que le député est un très bon rapporteur, il a saisi l'urgence de la question et je le remercie de mettre cela dans son rapport parce que c'est bien important. (17 h 15)

Je ne voudrais pas faire croire que c'étaient des heures tout à fait libres, tout à fait sans limite, là, on parle des heures des travaux de la commission. Mais, à l'intérieur de ces heures des travaux de la commission, ça donnera toute flexibilité aux députés qui veulent se faire entendre en Chambre, qui veulent se faire entendre dans les autres commissions parlementaires, qui veulent parler cinq minutes, certains autres deux minutes, d'autres 20 minutes, comme moi s'ils veulent prendre tout leur temps et développer à fond leur argumentation; ça leur donnera la flexibilité de faire tout ça et ça nous donnera à nous l'avantage d'écouter tout cet éventail de gens de milieux, de capacités et d'intérêts différents.

Le second point d'une grande importance dans cette motion, c'est que nous demandons que ces députés puissent intervenir, prendre la parole, à toutes les séances de la commission, à l'étude article par article du projet de loi no 39. C'est une autre mesure qui facilitera leur tâche. S'ils pouvaient prendre la parole à toutes les

séances, ça voudrait dire que l'on pourrait entendre certains députés, absents de la Chambre par maladie ou à cause d'un travail dans leur comté, par exemple le ministre Léger, qui a eu à aller fouiller la terre à Stablex et qui était à Richmond l'autre jour. Il avait pas mal de travail dans son comté et ailleurs et ne pouvait pas être ici. Cela donnera la flexibilité à chacun de se présenter au moins à une des séances de la commission qui, comme nous le savons, a siégé pendant pas mal de jours. C'est-à-dire qu'un député qui ne pourrait pas se faire entendre aujourd'hui ou demain aura toujours la chance de se faire entendre plus tard. Avec le suivi, la patience et le sérieux de cette commission dans l'approche de son travail, on peut penser qu'elle va siéger pendant plusieurs semaines encore, peut-être même des mois, qui sait, ce qui donnera l'occasion à tous les députés de se faire entendre au moins à une des séances de la commission.

Je pense qu'il y a aussi un avantage qui ne doit pas être mésestimé. Cela permettrait aux députés - je n'ai pas fait de relevé, je n'ai pas les statistiques, mais il y a des députés à l'Assemblée nationale qui, pour une raison ou pour une autre, peut-être sont-ils nouveaux... il y a tant de députés, surtout dans le parti gouvernemental - ne participant pas beaucoup ou du tout aux commissions parlementaires, ça leur donnerait...

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je m'excuse, je vais malheureusement être obligé de vous demander de conclure.

M. Lincoln: C'est très malheureux parce que, vous voyez, M. le Président, je commençais à trouver les arguments de fond. Enfin, respectueux de vos recommandations et respectueux de la patience avec laquelle vous m'avez écouté, je vais me soumettre à votre demande avec respect mais aussi avec regret et je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président, ce n'est pas la première fois et je pense que ce n'est pas la dernière que je serai obligé d'intervenir sur ce projet de loi. J'ai eu déjà le privilège et l'honneur d'en parler abondamment la semaine dernière, en présence du ministre de Revenu. M. le Président, si vous le permettez, j'aurais une question seulement à poser au rapporteur, parce que je lui avais demandé jeudi passé s'il envisagait la possibilité de contacter ses électeurs pour savoir s'ils l'autorisaient à être rapporteur de cette commission, et je lui avais conseillé de profiter de la fin de semaine pour le faire. Si le député de Rivière-du-Loup est tellement agréable comme d'habitude, il pourrait nous dire s'il a eu le privilège et le plaisir de ...

M. Boucher: Je me suis fié au nombre de télégrammes de félicitations que j'ai reçus à mon bureau.

Une voix: ...

M. Boucher: D'un peu partout dans la province.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger, vous avez eu votre réponse.

M. Maciocia: Je dois conclure qu'il y a eu un appui unanime à votre endroit pour être rapporteur de cette commission.

Parfait, M. le Président, maintenant que j'ai eu ce renseignement qui, pour moi, était important et vital à cause de son avenir politique, je peux continuer sur la motion du droit de parole.

La motion que nous avons devant nous est dans le sens de donner à tous les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants de la commission la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi 39, projet de loi qui, il faut bien le rappeler, contient trois nouvelles façons de taxer les contribuables québécois. Cela veut dire qu'il y a l'augmentation de l'essence, de la taxe provinciale sur l'essence de 100%, il y a une augmentation sur la bière. Le député de Rivière-du-Loup nous disait qu'il en prenait de temps en temps; je ne vois donc pas comment il peut accepter d'être rapporteur étant donné qu'il est en conflit d'intérêt. Il y a les 2% en crédit d'impôt qu'on devait recevoir cette année, mais, malheureusement, on ne les aura plus.

Vous voyez l'importance de ce projet de loi, et c'est pour cette raison tellement importante qu'on a pensé, qu'on a cru opportun de faire une motion dans le sens que tous les députés de l'Assemblée nationale aient la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que ce projet de loi pénalise la population du Québec tout entière. Vous savez très bien que dans n'importe quel coin du Québec, dans n'importe quel district électoral du Québec, il y a des gens qui sont pénalisés par ce projet de loi. Alors, il serait très intéressant de connaître l'opinion de tous les députés sur cette question.

M. Boucher: Je m'excuse, M. le député de Viger. M. le Président, pourriez-vous rappeler le député de Nelligan et le député de Bellechasse à l'ordre? J'ai de la misère à entendre les propos du député de Viger.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Lincoln: Je m'excuse, M. le Président ...

Le Président (M. Gagnon): L'ordre étant rétabli, M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: J'espère que vous allez continuer à me donner le privilège de m'exprimer sur ce sujet.

M. Lachance: M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer sous silence, sans réagir, l'affirmation du député de Nelligan. C'est peut-être intéressant pour moi, c'est même une ouverture à laquelle je n'avais jamais pensé, mais je dois confesser que c'est le seul parti pour lequel je n'ai jamais voté de ma vie et je n'ai pas l'intention de commencer de sitôt.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Viger, j'ajoute deux minutes à votre temps.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux continuer, M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Vous pourriez parler du Canadien.

M. Maciocia: Vous êtes probablement un peu en peine parce qu'on ne vous a pas choisi en tant que rapporteur et qu'on a préféré le député de Rivière-du-Loup, mais que, voulez-vous, c'est la démocratie, il faut la respecter.

M. le Président, pour revenir au sujet de la discussion, la motion qui est devant nous, comme je disais tout à l'heure, je suis convaincu que tous les députés de l'Assemblée nationale devraient se prononcer sur ce projet de loi parce que c'est un projet de loi qui pénalise le peuple québécois et le pénalise d'une façon vraiment irresponsable et rétrograde. Dans le contexte économique actuel, ici au Québec, on est rendu qu'on a quasiment 11% de chômage. On a quasiment 360 000 personnnes qui ne travaillent pas et ces personnes sont, quand même, obligées de sortir, de se promener pour aller à la recherche d'emplois. Avoir imposé encore des augmentations sur l'essence pour leur voiture, je trouve vraiment que c'est irresponsable de la part du gouvernement.

M. le Président, les députés devraient se prononcer sur cela, parce qu'en deuxième lecture, quand on a eu l'occasion d'en discuter, je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de députés du côté ministériel qui ont eu, je ne sais pas si je devrais dire la possibilité ou le courage de se prononcer sur ce projet de loi. En réalité, sur une possibilité de 80, il y en a eu seulement 15 qui ont eu le courage de parler et de se prononcer sur ce projet de loi. Cela veut dire qu'il y en a 65 qui n'ont pas eu l'occasion de se prononcer. C'est à ces 65 en particulier que je m'adresse aujourd'hui avec cette motion pour écouter leurs propos, leurs revendications au nom de leurs électeurs sur ce projet de loi no 39.

M. le Président, je vois mal un député qui pourrait parler en faveur d'un projet de loi qui pénalise ses électeurs ou sa population. Vous savez très bien que, dans n'importe quelle municipalité, il y a des conseils municipaux aujourd'hui qui vivent vraiment d'une façon pas tellement agréable à cause des restrictions budgétaires. Vous savez très bien que notre pays, le Canada, et notre province, le Québec, ne sont pas privilégiés par la température, spécialement de ce temps-ci. Vous savez très bien que cela prend beaucoup de machinerie pour déblayer la neige. Vous savez très bien que, pour faire fonctionner la machinerie, les camions et d'autres moyens de transport, cela prend de l'essence. Et vous savez très bien qu'avec ce projet de loi, c'est justement l'essence qu'on augmente et ce sont justement ces gens qu'on pénalise avec le projet de loi no 39.

M. le Président, c'est à cause de cela que je crois encore que les députés devraient s'exprimer et devraient vraiment parler ici en commission parlementaire. Mais, avant d'en discuter ici en commission parlementaire, je ferais une suggestion à ces députés de contacter, pour voir vraiment ce qu'ils en pensent, les électeurs et la population de leur comté. En effet, je trouve très important qu'un député - je pense que c'est sa prérogative - soit le représentant et même le porte-parole de ses électeurs et de la population de son comté. À ce moment, je pense que c'est un devoir pour chaque député de contacter la population et les électeurs de son comté, de prendre le pouls de ses électeurs et de nous faire part, à un certain moment, des commentaires qu'il recevrait de son comté.

M. le Président, je ne vois pas comment, ici, les membres de cette commission pourraient refuser une motion par laquelle on demande que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent intervenir sur ce projet de loi. Je verrais mal et je dirais que ce serait quasiment de l'irresponsabilité de la part des membres de cette commission de ne pas accepter cette motion. (17 h 30)

M. le Président, je pense que les députés qui voudraient s'exprimer sur ce projet de loi, on pourrait les inviter à tour de rôle parce qu'on ne pourrait pas tous les avoir ici en même temps. Vous savez très bien que ce serait impossible d'avoir les 120

autour de la table. On est rendu à 120 actuellement, pas 122. Mais, le 5 ou 6 avril, on va en avoir 122 avec les deux élections qu'il va y avoir dans Louis-Hébert et Saint-Laurent. Et j'espère, M. le Président, que ce sera des libéraux qu'on va avoir à partir du 6 avril à l'Assemblée nationale. C'est un souhait.

Le Président (M. Gagnon): Je dois me permettre de vous rappeler à l'ordre.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'était seulement pour mettre ces gens-là dans le contexte, parce que probablement, le 5 avril, vous serez encore ici à discuter du projet de loi 39. Il faut rappeler à ces deux candidats et éventuels députés à l'Assemblée nationale de faire leur campagne sur ce projet de loi et d'essayer de savoir vraiment ce que l'électeur pense de ce projet de loi. C'est très important que ce nouveau député qui va venir à l'Assemblée nationale puisse dire vraiment ce que la population de son comté pense du projet de loi 39.

M. le Président, c'est vraiment la responsabilité de notre Parlement. Vous savez, la démocratie est la meilleure chose qu'on a dans ce monde et je pense qu'on ne devrait pas empêcher que chaque député puisse avoir la possibilité, et je dirais même la responsabilité de s'exprimer sur ce projet de loi.

M. le Président, j'ai posé la semaine dernière au rapporteur, le député de Rivière-du-Loup, la question: Est-ce que vous savez vraiment à quoi vous vous engagez en étant rapporteur de cette commission? Il m'a dit qu'il y avait pensé un peu, mais qu'il y réfléchirait un peu plus en fin de semaine. C'est pour cela que je lui ai posé la question tout à l'heure, mais je m'aperçois que probablement dans le comté de Rivière-du-Loup il n'y a pas tellement de gens qui ont besoin d'essence, il n'y a pas tellement de gens qui boivent de la bière et il n'y a probablement pas tellement de gens qui font des rapports d'impôt. À cause, probablement, de la situation économique et du chômage qu'il y a à l'intérieur de cette région.

M. le Président, je peux le comprendre, mais je ne pourrai jamais comprendre les 119 députés restants qui pourraient avoir les mêmes conditions que le député de Rivière-du-Loup, ou je ne sais pas si je devrais dire ta même irresponsabilité qu'il a en acceptant d'être rapporteur de cette commission. M. le Président, je pense que vous-même...

M. Boucher: M. le député de Viger, je sais que vous êtes jaloux de la préférence que la commission a manifestée à mon endroit, mais vous y allez fort avec le mot "irresponsabilité".

M. Maciocia: Je n'ai pas eu l'occasion de voter pour cela, mais autrement j'aurais voté pour cela. J'aurais appuyé la proposition principale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger, je suis rendu à trois minutes, parce que vous êtes toujours dérangé.

M. Maciocia: M. le Président, on pourrait continuer, étant donné que le député de Gatineau est pressé...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez encore jusqu'à 5 h 40 et, si j'ajoute trois minutes, cela fait 5 h 43.

M. Maciocia: Parfait, M. le Président, parce que, autrement, j'emprunterais un peu de temps à mon confrère de Gatineau, qui n'est pas ici actuellement, qui a dû s'absenter pour des raisons assez valables.

M. Blank: II n'a pas de droit de parole.

M. Maciocia: II n'a pas de droit de parole?

M. Blank: II reste huit minutes pour vous et six minutes pour le député de Berthier.

M. Maciocia: C'est malheureux qu'il n'ait pas de droit de parole, parce qu'il aurait pu nous dire vraiment aujourd'hui ce qu'est la situation des gens qui vivent sur les limites de notre province avec l'Ontario, ce que pensent ces gens-là du projet de loi 39, Vous savez, M. le Président, spécialement pour les frontaliers, c'est très important. Je pense qu'il y avait un problème à un certain moment, que les gens allaient faire le plein dans l'autre province, parce que cela coûtait moins cher. Mais il y a eu un amendement, je pense, du ministre des Finances pour privilégier un peu ces gens qui étaient à quelques kilomètres seulement des frontières de l'autre province. Il y a des problèmes encore, parce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, mon confrère de Gatineau dire qu'il y avait des problèmes qui n'étaient pas réglés. Ce sont ces problèmes que nous n'avons pas la possibilité de vivre, ni de constater, ni de vérifier vraiment de visu. On n'a pas la possibilité de contacter ces gens, de poser des questions pour savoir vraiment quelle est leur opinion vis-à-vis de ce projet de loi. C'est pour cette raison que je trouve vraiment intelligente la motion qui est devant nous. Si je ne me trompe pas, c'est le député de Saint-Louis, notre porte-parole, Harry Blank qui l'a formulée; je trouve vraiment très intelligente la façon de le faire. Il s'est posé les mêmes questions que je me pose actuellement moi-même à savoir vraiment ce que la population du Québec pense de ce projet de loi. Pour le

savoir, c'est seulement en ayant la possibilité d'écouter tous les députés, les 120 députés de la province de Québec.

Étant donné qu'elle est venue de notre porte-parole, je considère cette motion comme non seulement intelligente mais très valable à cause de la population même du comté de Saint-Louis. Vous savez très bien que le comté de Saint-Louis est quasiment le comté, non pas baromètre, mais là où toutes les classes de la société québécoise sont représentées. On a environ 30% - si je me trompe, le député de Saint-Louis pourrait me corriger - de Canadiens français a l'intérieur de ce comté, un autre 30%...

M. Blank: 40%, 40%, 20%.

M. Maciocia: 40%. C'est cela, 40% d'anglophones et 20% de groupes ethniques. C'est cela, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Oui.

M. Maciocia: Alors, vous voyez, c'est un comté où vraiment l'on peut prendre le pouls de la population du Québec. Je suis convaincu que le député de Saint-Louis, avant de faire cette motion, a eu le courage - je dirais la responsabilité - de contacter ses électeurs et de savoir vraiment ce qu'ils pensent du projet de loi 39. Après avoir eu leur réponse, j'imagine qu'il a reçu la même que j'ai reçue de mon comté mais, malheureusement, le député de Rivière-du-Loup ne l'a pas reçue... Il faudrait que tous les députés expriment qu'on est contre ce projet de loi, je ne dirais même pas à 99,9% mais à 100% parce que c'est un projet de loi qui comporte des taxes, je ne sais si je devrais dire déguisées.

Vous voyez, c'est pour ces raisons qu'il faudrait qu'on ait ici chaque jour, probablement une dizaine de députés qui puissent s'exprimer sur ce projet de loi. Il faudrait combien de temps? Il y a 120 députés, il faudrait environ onze à douze jours pour les écouter. Par la suite, on pourrait savoir vraiment ce que la population du Québec pense du projet de loi 39.

J'ai eu l'occasion de siéger à cette commission avant Noël, vous savez qu'on a siégé pendant deux semaines ou même trois; on a dû arrêter l'étude de ce projet de loi à cause des vacances de Noël. Vous comprenez, M. le Président, à cette occasion, les membres de la commission - je pense que je ne me trompe pas - étaient pas mal tous d'accord pour inviter tous les députés de l'Assemblée nationale à se prononcer sur ce projet de loi. Je pense qu'on avait fait quasiment l'unanimité, même si on n'avait pas voté, mais en regardant les gens autour de la table, les intervenants et les membres, on a cru faire l'unanimité sur la possibilité d'écouter tous les députés de l'Assemblée nationale. M. le Président, vous me faites signe que mon temps est terminé. C'est regrettable, parce que j'aurais vraiment continué à faire l'éloge de nos confrères autour de la table et spécialement l'éloge du rapporteur de cette commission, le député de Rivière-du-Loup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Viger.

M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Je serai très bref cette fois-ci, pour revenir à la rescousse et demander que les députés puissent se faire entendre, 120 sur 120, tenant compte des deux qui nous manquent - nous en avons seulement 120 à l'heure actuelle.

M. Boucher: M. le député de Berthier, est-ce que le président de l'Assemblée nationale pourrait venir quand même?

M. Houde: Oui, je veux tous les voir, parce qu'il y a un comté...

M. Boucher: Comme président, je pense qu'il ne peut pas se présenter.

M. Houde: II ne peut pas? C'est une chose que je ne savais pas. Je vous remercie. Il pourrait déléguer quelqu'un pour lui.

M. Boucher: Non. Il faudrait que vous ajoutiez cela à votre motion. C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Maciocia: Question de règlement. Pour avoir un sous-amendement, cela prend un amendement. Vous êtes d'accord sur ça, M. le Président?

Une voix: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous avez la parole. Je vais y penser.

M. Houde: Je voudrais remercier le député de Rivière-du-Loup. Étant donné que le président de la Chambre n'en a pas le droit, je ne sais pas si le rapporteur aura le droit de prendre la parole, à ce moment. De façon absolue, on reste donc à 119 sur 119 qui pourront être entendus. Si on ne peut pas avoir un remplaçant pour le président, il n'y aura pas de problème.

De toute façon, je reviens à la bière. J'ai parlé de la bière, tantôt. Souvent, j'arrête à l'épicerie du coin, chez le dépanneur. Pardon?

Une voix: Quelle sorte?

M. Houde: Mais, voyons donc! Vous ne me ferez pas faire de commercial ici. Ce dépanneur me disait à quelques reprises que la vente de la bière avait baissé, vu la taxe que le ministre du Revenu a imposée. Pour un dépanneur, qui n'a pas de problème à arriver, qui a un bon chiffre d'affaires et dont les affaires vont bien, ce n'est pas tellement un problème. C'est différent pour un dépanneur qui va moins bien, lorsqu'il voit les ventes diminuer. Il se défend assez bien à part cela, il est assez débrouillard. Il n'y a pas seulement la bière. Cela peut lui permettre de passer à travers la crise et de reprendre un peu la perte qu'il a pu encourir à l'annonce qui s'est faite à la radio. Il y aurait aussi le vin, mais les dépanneurs n'ont pas de vin.

Je voudrais aussi parler un peu des municipalités. Les municipalités qui ont des camions qui leur appartiennent pour pouvoir faire le déneigement sont pénalisées. Comme vous le savez, il y a à peine deux ans, il y avait une taxe de vente qui leur donnait beaucoup de facilité à s'administrer parce qu'elles tiraient un assez bon revenu de cette taxe de vente. (17 h 45)

Que je sache, la taxe de vente n'existe plus. Le gouvernement en place le leur a enlevée. Il y a plusieurs députés que je voudrais voir à cette commission, pour ces raisons précises parce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se plaignent. À la suite des décisions qu'elles devaient prendre lors des budgets qu'elles présentent une fois par année, le problème de l'heure, c'est la taxe de vente qui leur manque. Lorsqu'elle leur manque - il ne faut pas se faire d'illusion -il faut que la municipalité aille chercher l'argent quelque part. Où va-t-elle le chercher? Pour quelques municipalités qui n'ont pas tellement de revenus, il faut qu'elles taxent directement le contribuable. Dans plusieurs comtés du Québec, on est au courant de ces choses-là et c'est encore une fois de plus que je voudrais que les députés puissent intervenir chacun leur tour.

En ce qui concerne les élections partielles, vous êtes au courant qu'il va y avoir des élections partielles qui sont prévues pour le début d'avril. Il n'y en a pas cinq, il y en a deux. Peut-être qu'il y en aura une troisième plus tard, tout dépendra du bon premier ministre si jamais il décide de faire une autre élection partielle dans un autre comté qu'il pourrait ouvrir; c'est son choix à lui. Je demanderais aux députés d'en face qu'ils puissent aller expliquer à la population dans leurs discours ce qu'est la loi 39. Quand je dis "en face", ce sont tous les gens en face de moi. D'un autre côté, nous allons essayer de sensibiliser la population afin d'avoir son opinion sur la loi 39, sur l'essence et sur la bière.

Le Président (M. Gagnon):

Malheureusement...

M. Houde: Pas déjà! Je m'en allais, moi là. J'en avais beaucoup encore à dire.

Le Président (M. Gagnon): II va falloir que vous attendiez à 18 heures comme les autres.

M. Houde: Oui? Tantôt on parlait des personnes qui...

Le Président (M. Gagnon): En conclusion, deux minutes.

M. Houde: Deux minutes encore? Tantôt on parlait de la frontière du Québec. Comme vous le savez, je peux parler en connaissance de cause car j'ai un fils qui travaille tout près des frontières. Lorsque l'annonce a été faite de l'augmentation d'environ 0,30 $ le gallon d'essence, ce qu'il a fait, c'est aller chercher son essence de l'autre côté pour commencer, mais ce qui était malheureux, c'est qu'il attendait énormément de temps pour être capable de faire le plein, parce qu'il y en avait trop qui allaient chercher leur essence de l'autre côté. Encore là, les députés qui sont proches de ces endroits pourraient peut-être venir nous dire ici que la situation était catastrophique pour les personnes qui étaient obligées de faire le plein complètement dans le fond de la province et qui n'avaient pas la chance de pouvoir prendre leur essence à 0,25 $, 0,30 $ ou 0,32 $ le gallon de moins. Pour eux, c'était difficile. Je voudrais sensibiliser le ministre à ce sujet pour que, lorsque viendra le temps d'étudier le projet de loi 39, des choses comme celles-là...

Une voix: ...

M. Houde: Je peux en dire encore beaucoup. Des choses comme celles-là, il ne faudrait pas que cela revienne trop souvent. Il faut que ce soit planifié et que ce soit pensé longtemps à l'avance pour qu'une fois pour toutes, ce ne soient pas des choses qui soient répétées à l'avenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis, question de règlement.

M. Blank: M. le Président, question de règlement. Vous avez devant vous une motion d'amendement du député de Berthier. Voyant que tous les députés qui sont... On demande la permission pour que tous les députés aient le droit de parole sans l'avis préalable de la commission. Quand le ministre a soulevé la question du président, la motion

d'amendement du député était qu'il envoie un délégué. M. le Président, je veux parler contre la recevabilité de cette motion, parce que voyant que je suis un des anciens ici d'après la Presse d'aujourd'hui, voyant que j'ai toujours plaidé la cause des parlementaires - je dois dire que pour moi le système parlementaire est plus important que le travail journalier d'un Parlement, parce que pour...

M. Boucher: M. le Président, question de règlement. Le député de Berthier vous a-t-il remis l'amendement écrit?

M. Blank: Si c'est vraiment...

Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas reçu d'amendement officiellement.

M. Fréchette: Une motion formelle d'amendement, je n'ai pas compris ça comme cela.

M. Boucher: J'ai suggéré au député de Berthier qu'il fasse un amendement, mais il ne l'a pas fait.

M. Blank: Est-ce qu'il a dit oui?

Le Président (M. Gagnon): II n'a pas remis son amendement au président.

M. Blank: Je plaide contre la recevabilité d'une motion qui n'est pas ici, d'une motion qui doit être faite par notre côté. Je fais cela en toute connaissance de cause, car je ne veux pas retarder les travaux de cette commission, je ne veux pas qu'on ait des motions inutiles, des amendements inutiles. C'est pour cela que, quand je trouve une motion, à sa face même, qui est contre l'esprit parlementaire, l'esprit démocratique, l'esprit de nos règlements, je parle contre parce que je ne veux pas que le ministre et tous ses fonctionnaires gaspillent leur temps ici pour rien, pour retarder les travaux de cette commission parce qu'il y a beaucoup de choses importantes à faire ici dans cette commission.

M. Fréchette: D'ailleurs, cette démonstration est déjà faite très clairement.

M. Blank: Oui, voilà, certainement, parce qu'on a discuté de choses sérieuses depuis 22 ou 23 heures et je veux que cela continue.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis, je vais vous soulager de ce travail d'être obligé de parler contre, parce que je n'ai pas reçu de motion d'amendement.

Il n'y a plus d'intervenants, je dois passer au vote. Vote enregistré. M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Je suis pour la motion, cette fois-ci.

Le Président (M. Gagnon): M. Desbiens (Dubuc)? M. Gratton (Gatineau)? M. O'Gallagher (Robert Baldwin)?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Fréchette

(Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: M. le Président, comme rapporteur, je m'abstiens.

Une voix: Quelle neutralité!

M. Blank: II a appris quelque chose, au moins, des travaux de cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

M. Blank: C'est égal. J'espère que vous voterez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): La motion est rejetée a quatre contre trois. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, j'ai une autre motion préliminaire à faire, mais je suggérerais, peut-être, voyant qu'il est 17 h 55, que je puisse présenter cette motion à la reprise des travaux ce soir.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que nous commençons à étudier le projet de loi article par article?

M. Blank: Non, j'ai une motion spéciale très intéressante. Voulez-vous que je la fasse?

M. Fréchette: Oui, pour nous permettre de bien se situer.

Motion pour convoquer les représentants de l'ACQ

M. Blank: D'accord. Comme vous l'avez vu dans tous les discours, on trouve que cette loi a un intérêt non pas seulement pour l'Assemblée nationale, mais pour tous les consommateurs de cette province. Je fais motion que cette commission invite les représentants de l'Association des consommateurs du Québec à se faire entendre - je ne veux pas gaspiller de temps - le jeudi, 4 mars 1982, à 11 h 30, devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission relativement aux implications économiques et sociales du projet de loi no 39.

M. Fréchette: Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Blank: On n'a pas d'autres copies.

M. Boucher: M. le Président, avant de discuter...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rivière-du-Loup, sur la recevabilité?

M. Boucher: Sur la recevabilité de cette motion, puisqu'on demande, en d'autres termes, de faire venir des gens de l'extérieur, je dirai tout simplement, que la motion m'apparaît irrecevable, parce que le mandat qui nous est donné actuellement par l'Assemblée nationale, c'est d'étudier le projet de loi no 39 article par article. Les auditions en commission parlementaire, habituellement, se font après la première lecture et non pas après la deuxième lecture. À sa face même, il m'apparatt que cette motion serait irrecevable.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur la recevabilité?

M. Fréchette: Non, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter. Il m'apparaît que le député de Rivière-du-Loup vient de vous soulever un argument qui est de nature péremptoire. Je pense qu'on ne peut pas passer outre à l'ordre que l'Assemblée nationale nous a donné. L'Assemblée nationale nous a donné à nous, membres de la commission, le mandat d'étudier le projet de loi article par article. Nous n'avons pas de l'Assemblée elle-même, le mandat d'entendre qui que ce soit de l'extérieur. Il m'apparaît que, sous cet angle, la motion est irrecevable.

Par ailleurs, je ne ferai que renchérir sur l'autre aspect de l'argumentation du député de Rivière-du-Loup, qui a attiré votre attention, fort à propos, il me semble, sur le fait que les témoins en commission parlementaire sont généralement entendus après la première lecture du projet de loi, lorsque le projet de loi est déféré à la commission à cette fin très spécifique et précise de procéder à des auditions de témoins.

Dans le cas qui nous préoccupe, vous vous en souvenez, M. le Président, la deuxième lecture a été faite. On m'a d'ailleurs très vertement reproché mon intervention au stade de la réplique lors de l'étude en deuxième lecture. Tout cela est fait; alors je ne vois pas comment on pourrait déroger aux us et coutumes, à la réglementation elle-même et recevoir une semblable motion.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je suis d'avis contraire. Si vous ne recevez pas cette motion, vous contrevenez aux règlements de l'Assemblée. Je vais vous lire l'article 154: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture - pas la première lecture -on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente." Si la commission consent, on a le droit.

Je donne comme jurisprudence la commission permanente de l'énergie et des ressources qui a étudié le projet de loi no 16 les 7, 8, 9, 10, 11, 14 et 15 décembre 1981. Aux pages 4 et 5, on retrouve une motion exactement pareille, avec les mêmes mots, qui a été jugée recevable.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je voudrais tout de suite dire que la motion, pour être recevable, devrait avoir le consentement unanime de la commission. Comme je sens qu'il n'y a pas de consentement unanime et que le mandat de cette commission est d'étudier article par article...

M. Blank: Une minute!

Le Président (M. Gagnon): Le mandat de cette commission est d'étudier article par article le projet de loi no 39.

M. Blank: Mais lisez l'article 154.

Le Président (M. Gagnon): La motion est irrecevable.

M. Blank: Une minute! Une minutel

Le Président (M. Gagnon): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Blank: Puis-je suggérer, M. le Président, avant que vous ne rendiez une décision, de demander à M. Dominique Lapointe, le plus important légiste en cette matière, son opinion?

Le Président (M. Gagnon): Je le ferai pendant l'heure du souper. De toute façon, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 12)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de la suspension pour le souper, M. le député de Saint-Louis avait présenté une motion que j'ai déclarée irrecevable parce que, au moment de l'étude article par article, l'ordre de la Chambre ne permettait pas, selon moi - et cela demeure vrai - d'entendre des intervenants. Par contre, après avoir vérifié dans la jurisprudence, j'aimerais vous entendre parler sur l'objectif exact de cette motion et vous entendre dire exactement pourquoi vous l'avez présentée de façon que je puisse voir, parce qu'il y a effectivement des précédents, mais dans des cas bien précis.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, je ne veux pas être irrespectueux envers la présidence, mais ce que vous me demandez, c'est sur la question de fond. Si je dois plaider pendant vingt minutes sur une question de procédure sur les mots qui sont là devant vous; quand je vous ai cité l'article 154 qui est très clair... La seule divergence entre vous et moi, c'est que moi, je dis qu'il faut que la commission prenne un vote et que vous, vous prétendez qu'il faut qu'il y ait consentement unanime. Sur ce point-là si vous soutenez cet argument, dans le fond, chaque fois que le gouvernement ferait une motion en Chambre pour faire siéger une commission, s'il n'a pas le consentement unanime, qu'est-ce qui arriverait?

Le Président (M. Gagnon): D'accord!

M. Blank: La commission ne siégerait jamais pour des auditions publiques, à moins que le code Lavoie dise clairement que cela prend le consentement unanime. C'est le contraire. Sinon, les mots de l'article 154... Quels sont les mots à l'article 154?

Le Président (M. Gagnon): "... pourvu que celle-ci y consente."

M. Blank: D'accord. Le consentement, c'est quoi? C'est le point de vue de la commission. Le point de vue de la commission, c'est ce que la majorité des membres de la commission décide sur un vote. Mais on prend un vote seulement après la délibération d'une motion et la délibération, c'est quand on la discute. On a le droit de dire pourquoi on doit voter d'une telle manière ou d'une autre manière. C'est cela que je lis à l'article 154 et je pense que, jusqu'à ce jour, tous les présidents de commissions parlementaires ont suivi la même règle. Comme je vous le dis, on a pris la motion mot à mot dans le projet de loi no 16 afin de n'avoir aucun problème.

M. Fréchette: Est-ce que dans le cas de la loi 16 - c'est seulement une question d'information - il y avait eu discussion sur la recevabilité?

M. Blank: Pas de discussion, pas du tout.

M. Fréchette: Pas du tout?

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous dire pourquoi j'ai parlé de consentement. En fait c'est que l'ordre de la Chambre est d'étudier le projet de loi article par article.

Je sais que c'est déjà arrivé dans le passé et les intervenants de l'extérieur de la commission qu'on entend, on les entend, sur le principe, mais avant le vote en deuxième lecture.

Je voulais vous entendre sur la motion parce que, dans le passé, il est arrivé qu'on ait invité des gens à venir, non pas témoigner, mais éclairer la commission sur des articles précis du projet de loi. À ce moment-là, on les invite comme personnes-ressources - on a vérifié à l'heure du dîner - sur des points précis, sur un article précis du projet de loi, mais sans remettre en question le principe du projet de loi.

Votre motion, telle que présentée, remettrait en question le principe du projet de loi. C'est pour ça que je voulais vous entendre expliquer davantage. Quand on dit, par exemple, que les membres et les intervenants de cette commission, relativement à l'implication économique et sociale du projet de loi, là, on parle du principe du projet de loi. Si, par exemple, vous aviez l'intention d'inviter l'Association des consommateurs du Québec à parler sur un point précis du projet de loi, comme

personne-ressource, sans remettre en question le principe même du projet de loi, c'est différent quant à la décision de la présidence.

M. Blank: Je vous donne un exemple: la commission élue permanente de l'énergie et des ressources, projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Là, après la deuxième lecture, non seulement la motion n'a pas été déclarée irrecevable, mais elle a été adoptée par la commission. Des témoins sont venus. Je vais vous lire la motion: "Que cette commission invite les représentants de l'Association des mines d'amiante du Québec à se faire entendre, le mardi 21 mars 1978, à 20 heures, devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela a été accepté par la commission à l'unanimité à ce moment?

M. Blank: La présidence a déclaré la motion recevable et a suggéré que les membres de la commission s'entendent, etc. On a eu un débat et une discussion s'est engagée sur la motion présentée par M. Lalonde. Il y a eu toute une discussion et ce fut adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela revient à ce que je vous disais tantôt, c'était comme personnes-ressources. Il faudrait que la motion soit libellée différemment, mais si vous me dites, par exemple, que vous êtes intéressé à entendre l'Association des consommateurs du Québec comme personne-ressource sur un article particulier du projet de loi, là, c'est différent, parce que le sens de votre motion est tout simplement de changer le principe du projet de loi.

M. Blank: Si on veut avoir la même motion qui fut adoptée à l'époque, on arrête à "cette commission invite les représentants de l'association etc. devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." C'est exactement la motion qui fut adoptée lors de l'étude du projet de loi sur la Société de l'amiante. Ici, on ajouté d'autres mots: "relativement aux implications économiques et sociales du projet de loi no 39". On ne parle pas du principe, on accepte le principe, mais on demande que l'association nous renseigne quant aux implications économiques et sociales du projet de loi. On ne discute pas le principe, on dit exactement ce sur quoi on veut qu'elle nous renseigne. C'était l'argument qu'on invoque depuis le commencement de ce débat.

Le Président (M. Gagnon): Si la motion avait été...

M. Blank: Cela va même plus loin, ça va dans la direction que vous demandez.

Le Président (M. Gagnon): C'est justement, ça va plus loin et, selon moi, ça remet en cause le principe, ce qu'on n'a pas le droit de faire à l'étude article par article.

M. Blank: On délimite l'intervention de ce groupe aux implications économiques et sociales. On ne parle pas des revenus du gouvernement ou le gaspillage d'argent qu'il fait, on ne discute pas ça, ce sont seulement les implications économiques et sociales.

Le Président (M. Gagnon): Vous me permettez une minute.

M. Blank: Certainement. (Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise de la séance à 20 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Relativement au précédent que vous m'avez démontré en ce qui concerne l'amiante, c'était visible dans ce cas. On a même modifié la résolution à trois reprises pour essayer de cerner des points précis. Il y avait unanimité parce que la motion a aussi bien été modifiée par un côté que par l'autre de la table. Cela rejoint un peu ce que je vous mentionnais tantôt, si on cernait les points précis d'éclairage qu'on voulait avoir sur le projet de loi. Si je compare cela avec la motion que vous me présentez et si vous étiez d'accord pour mettre un point ici et arrêter là la motion au lieu qu'il y ait la virgule et l'explication par la suite, je prends votre parole que vous voulez avoir de l'éclairage sur certains articles de la loi sans remettre en question le principe de la loi. À ce moment-là, je la déclarerais recevable.

M. Blank: C'est l'augmentation du prix de l'essence. C'est seulement cela. C'est un article de la loi.

Une voix: ...

M. Blank: Oui, il y en a deux. Le consommateur, limité à la bière et l'essence. Si vous amendez... D'accord, je peux retirer ce qui vient après les mots "les membres et les intervenants de cette commission." Ensuite, c'est le reste.

Une voix: La bière...

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que la motion se lirait comme suit: "Que cette commission invite les

représentants de l'Association des consommateurs du Québec à se faire entendre le jeudi 4 mars 1982 à 11 h 30 devant cette commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission." Sous-entendu, comme éclairage sur certains articles de la loi.

M. Blank: L'éclairage sur l'article concernant l'augmentation du prix de la bière et de l'essence.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je reçois la motion.

Des voix: Ah!

Une voix: Je doute qu'il y ait un malheur après.

Le Président (M. Gagnon): Quel article?

M. Blank: Ce sont les articles de la loi que vous demandez? On n'a pas besoin de... pour les fins du débat.

Une voix: L'article de la loi? M. Blank: Sur l'article...

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous entendre sur l'article concernant l'augmentation de la taxe.

M. Blank: Je n'ai pas de copie de la loi ici.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais savoir... Un autre point, c'est un fait qu'il faudrait... Comme l'article 1 n'est pas étudié, sur quel article voulez-vous vous faire entendre?

M. Blank: L'article 8.2 et...

Le Président (M. Gagnon): C'est un fait que j'accepterai votre motion lorsque nous serons rendus à l'article parce qu'on n'a même pas étudié l'article 1. La motion est prématurée parce qu'on n'est pas rendu à cet article-là.

M. Blank: Vous venez de rendre une décision et vous dites que je n'ai pas le droit de présenter cette motion avant qu'on appelle l'article 1?

Le Président (M. Gagnon): Quand on sera rendu à cet article-là, oui, parce qu'elle est prématurée.

M. Blank: C'est un peu ridicule.

Le Président (M. Gagnon): On n'est même pas rendu à l'article 1.

M. Blank: Oui, mais cela ne fait rien. On veut l'avoir avant d'arriver à l'article 1.

M. Boucher: ...

M. Blank: On arriverait là. La bière, c'est l'article 1. Mais c'est possible de faire d'autres motions. Cela peut se faire des motions préalables.

M. Fréchette: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous voulez m'apporter de l'éclairage?

M. Fréchette: Enfin, de l'éclairage ou peut-être bien vous faciliter la tâche. Les motifs d'irrecevabilité qu'on a plaides, nous sommes disposés à les retirer, M. le Président, et nous sommes disposés également à donner notre consentement pour que vous puissiez déclarer la motion recevable dans la forme, le fond et la teneur que le député de Saint-Louis a voulu lui donner en la présentant initialement.

Une voix: C'est pas beau, cela?

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est bien dit.

Le Président (M. Gagnon): C'est très bien dit. Merci. Sans aucun précédent, de la façon...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Sans aucun précédent, de la façon dont je l'ai expliqué tantôt, M. le député de Saint-Louis, je vous donne la parole sur votre motion.

M. Harry Blank

M. Blank: Dans cette motion, j'ai demandé qu'on invite l'Association des consommateurs du Québec qui a pour but de protéger les intérêts et les droits des consommateurs québécois. Les consommateur, c'est la totalité de la population du Québec. Il n'y a pas une personne, même un bébé, qui ne soit pas consommateur, dans le sens large du mot.

M. Fréchette: Jusque-là, vous allez très bien. Jusque-là, il n'y a pas de problème.

M. Blank: Même si les bébés ne paient pas de comptes ou ne font pas d'achats, ils sont des consommateurs. Des fois, ce sont de produits très naturels, mais indirectement, pour avoir ces produits naturels, la mère a besoin de certains aliments pour avoir la

santé et la force de nourrir cet enfant. M. Fréchette: Indirectement. M. Blank: Indirectement. M. Fréchette: Voilà! Oui, oui, oui.

M. Blank: Pour s'alimenter, la mère doit faire des achats. En faisant des achats, elle doit s'amener chez l'épicier. On va commencer avec l'épicier. Ce ne sont pas tous des épiciers du coin. Normalement, les épiciers du coin sont utilisés pour des cas d'urgence. C'est devenu la coutume, les dépanneurs sont utilisés en cas d'urgence, dans la nuit, après le souper, etc. Normalement, c'est au supermarché local...

M. Fréchette: ... qu'elle va.

M. Blank: Les supermarchés ne sont pas tous au coin de la rue. Cela veut dire que cette mère a besoin de prendre le métro, l'autobus ou sa propre voiture. À ce moment-là, l'essence, la fameuse essence!

M. Fréchette: C'est ça.

M. Blank: C'est dommage, mais ça revient toujours dans le portrait. Cela affecte cette mère, cela affecte le prix des aliments et cela affecte le consommateur de base, le bébé. Je dois dire que ces consommateurs, les bébés, les mères, les pères, qui ont eu quelque chose à faire pour produire ces enfants et la grande population de Québec sont affectés. Il y a des implications économiques et sociales à cause de ce problème.

C'est intéressant, l'un joue avec l'autre. On a des problèmes économiques. Cette pauvre dame ou ce pauvre monsieur ont des problèmes pour boucler leur budget à cause de l'augmentation des aliments, des produits de toutes sortes, basée sur le coût du transport, sur le coût de l'essence. Cela crée des problèmes économiques ajoutés à l'inflation.

J'aimerais entendre l'opinion de ces gens-là, savoir ce qu'ils pensent. Est-ce qu'ils sont prêts à subir l'inflation afin de donner plus d'argent au gouvernement, pour que peut-être le gouvernement le redonne d'autres façons? Mais cela est débattable. En effet, ce n'est pas nécessaire ici, mais je peux montrer que le gouvernement n'a vraiment pas besoin de cet argent-là pour le bénéfice des consommateurs. Il a besoin de cet argent-là à cause du grand gaspillage des fonds publics qu'il fait actuellement et qu'il a fait depuis des années. C'est la base de la demande d'argent qui affecte ces pauvres consommateurs.

Cette situation économique crée des problèmes entre femme et mari et crée des problèmes à la maison. Des fois, pour tranquilliser l'atmosphère dans la maison, qu'est-ce qu'on fait? Au lieu de se battre, on prend une bière ensemble. Maman et papa prennent de la bière. Mais au moment où ils prennent une bière, le cercle vicieux recommence. On a augmenté le prix de la bière aussi.

Si ce monsieur est heureux de travailler à Québec, puisqu'il ne fait pas partie des 350 000 chômeurs du Québec, pour lui, c'est un fardeau car il doit payer 2% de plus sur son impôt. Nonobstant les promesses du Parti québécois durant la campagne électorale d'avril 1981, nonobstant une loi qui a été votée unanimement par l'Assemblée nationale, nonobstant tout cela, on enlève ces 2% pour faire un autre vide dans nos poches; encore un problème économique et on nous demande encore de se serrer la ceinture. C'est créer des tensions dans les maisons, c'est créer des problèmes de ménage. C'est là qu'arrivent les problèmes sociaux. Du moment qu'on a des problèmes sociaux - c'est un cercle vicieux - on a besoin, pour régler ces problèmes, d'un travailleur social qui vient à la maison. Peut-être que cela peut causer des crimes, de la délinquance juvénile, des affaires comme cela. Le ministre de la Justice et le ministre des Affaires sociales auront encore plus besoin d'argent.

Je veux demander aux consommateurs ce qu'ils pensent de cela. Est-ce qu'ils sont prêts à laisser l'Assemblée nationale voter un projet de loi semblable qui créerait des problèmes économiques qui, par la suite, dégénèrent en problèmes sociaux, ce qui va augmenter le budget gouvernemental? Si on augmente le budget gouvernemental, le gouvernement aura besoin d'argent, il augmentera les taxes et cela va recommencer, cela va créer des problèmes économiques, des problèmes sociaux... C'est un cercle vicieux, on doit couper quelque part. Je veux demander aux consommateurs s'ils sont prêts à déclarer devant cette commission qu'ils ne sont pas d'accord avec ce projet de loi et qu'ils suggèrent aux députés du côté ministériel de repenser l'affaire, d'attendre pour adopter ce projet de loi d'avoir coupé des augmentations ou tout simplement le faire disparaître. C'est l'opinion que je voudrais avoir des consommateurs sur les articles qui augmentent la taxe sur l'essence, qui augmentent la taxe sur la bière, qui prennent 2% de ristourne sur les impôts. C'est seulement en entendant ces gens, qui représentent la totalité de la population au Québec, qu'on le saura.

Je suis certain qu'aucun député, que ce soit à la Chambre ou à la commission, n'a peur de demander l'opinion de ses électeurs. On le fait souvent par des sondages, par des petites assemblées de cuisine les fins de

semaine dans nos comtés, par des rencontres au coin de la rue, lorsqu'on va chez les dépanneurs ou dans des petits restaurants, pour prendre un coke ou un café ou même une petite bière, où on jase avec les gens pour avoir leur opinion.

Il y a une chose intéressante, c'est que nous avons tous l'opinion de nos consommateurs, mais nous l'avons privément. Je sais quelle est l'opinion de mes électeurs, ils me l'ont donnée et ils sont unanimement contre. Je vous le dis ici, à cette commission. Vous allez dire: Non, non, il a des préjugés, il est partisan, il le dit parce qu'il est de l'autre côté. Mais je suis certain que de l'autre côté, du côté ministériel, c'est la même chose. Il est certain que près de 100% des gens que vous avez rencontrés ont la même opinion: Ils ne veulent pas de ces augmentations. Mais vous êtes liés par votre caucus, par la ligne de parti, vous êtes liés par la solidarité ministérielle, vous êtes liés par toutes sortes de choses.

Je vous ai dit qu'en acceptant cette motion les gens ordinaires vont venir ici, devant la commission, pour donner leur opinion sur les effets de ce projet de loi et vous aurez une excuse lorsque vous retournerez à votre caucus en disant: Voilà, regardez, le public a dit cela, le public nous a informés. Ce que je veux dire ici, c'est qu'un caucus peut comprendre le bon sens. M. le ministre des Finances, vous ne me croyez pas parce que vous êtes peut-être un peu éloigné du peuple mais, nous, les députés qui sommes en contact avec ce qu'on appelle en anglais les "grass roots", nous avons d'eux ce message. Vos députés vous le transmetteront en caucus, si vous ne nous croyez pas. (20 h 45)

Ici, je vous donne la chance de faire en sorte que les gens qui vous font ce message en privé le fassent en public. Vous aurez le texte dans le journal des Débats et vous pourrez le montrer au député de L'Assomption en disant: Voilà, M. le ministre, ce que disent les contribuables du Québec. Ils disent: Arrêtez cette affaire-là. Vous n'avez pas besoin de cet argent-là si vous ne gaspillez pas notre argent. Essayez de contrôler les ministères un peu mieux, qu'ils n'utilisent pas l'argent dans des orgies de dépenses, et on n'aura pas besoin de cet argent. Comment allons-nous savoir ça si on n'a pas ce groupe qui représente les consommateurs du Québec, le groupe qui représente le petit bébé qui se nourrit de sa mère, qui elle le nourrit par les aliments qu'elle achète chez l'épicier, si le prix des aliments sont augmentés à cause de cette loi? Cest consommateurs ont leur mot à dire.

On ne doit pas avoir peur de communiquer avec la population entre les élections. On fait cela durant les élections, on fait de belles promesses. On communique avec les gens et on dit: Oui, on va faire ça. Et on les attend. Ici, entre les élections on ne les attend pas. Même des promesses électorales. Les fameux 2%, sur chaque tribune de la province le Parti québécois crie: On va donner une ristourne de 2% sur votre impôt. Ils ont rempli leur promesse.

La loi 11 au mois de juin. Nous autres, quand quelque chose vient de la population, l'Opposition a voté avec le gouvernement. Cela a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale qu'on retournerait ces 2%. Voilà, six mois après, on est prêt à reprendre ces 2%. Mais cela affecte le pauvre consommateur. C'est lui qui doit nous renseigner. Nous ne sommes pas le bon Dieu. Nous ne savons pas tout ce qui se passe.

Si l'association des consommateurs vient ici, elle doit nous expliquer tranquillement. Cela ne presse pas, on a au moins - je ne connais pas les techniques administratives - jusqu'au 31 mars pour adopter cette loi et même après, mais disons, techniquement, qu'elle doit être adoptée avant le 31 mars.

De quoi parlera-t-on ici, le 4 mars? 27 jours avant la fameuse date du 31 pour faire venir ce groupement des consommateurs. On peut les entendre. On peut savoir qu'est-ce que monsieur, madame Québécois veulent de notre gouvernement. Qu'est-ce qu'ils veulent qu'on fasse avec cette loi? Quand je dis: II va dire en public exactement ce qu'il vous a dit à vous en privé.

Même le ministre des Finances ne vous croirait pas si vous disiez au caucus. Peut-être qu'il vous croirait si on avait ces gens devant nous en public. Cela est de la démocratie. C'est le vrai système démocratique. Si on n'a pas peur de M. Untel et de Mme Unetelle, c'est là que ça montre qu'on a un bon gouvernement qui n'a pas peur. Pourtant, vous prétendez être un bon gouvernement. Pourquoi avez-vous peur de la population?

Je dis ça à ce moment-ci. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a des intervenants de l'autre côté qui vont appuyer notre motion et qui vont dire oui. Mais en regardant dans les yeux des députés ministériels, je n'ai pas tellement confiance qu'ils vont voter pour cette motion. Je vous demande pourquoi. Est-ce que la ligne du parti est tellement forte? Est-ce que la conscience personnelle, le voeu d'aider le monde ordinaire, est-ce que cela ne dépasse pas cette ligne de parti ou cette solidarité ministérielle? Est-ce que votre conscience comme député, représentant du peuple, ne dépassera pas cette obligation politique partisane? Pourquoi ne pas faire venir l'association des consommateurs qui va nous renseigner, qui va nous dire exactement comment cette loi va affecter les foyers, les familles et quelles sont les conséquences?

Ce n'est pas une petite affaire. 0,34 $ le gallon d'essence à partir d'aujourd'hui.

C'est une augmentation terrible. On disait qu'on avait besoin d'argent, mais il y a neuf autres provinces au Canada aussi et il y a d'autres provinces qui ont besoin d'argent. Ce sont les mêmes problèmes que nous au Québec. Même il y a certaines provinces qui sont moins munies que la nôtre. La seule place où on imprime l'argent, c'est dans la province d'Ontario, mais c'est imprimé pour le bénéfice du gouvernement fédéral dans le Royal Mint à Ottawa et je pense qu'il y a une "mint" à Winnipeg aussi, si je me souviens bien. C'est la seule place où on imprime l'argent, mais ce n'est pas imprimé, pas pour le bénéfice des provinces, mais pour celui du fédéral qui, après, en passe un peu partout parfois.

Ce que je dis, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas ici. Quand notre province doit payer plus de taxes pour l'essence et la bière que toutes les autres provinces, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je me pose cette question. Je ne sais pas si les consommateurs vont se poser la même question. Ils ont peut-être des suggestions. Ils vont nous dire: Comment cela se fait-il? Peut-être que vous, du côté ministériel, pouvez convaincre l'Exécutif du gouvernement de changer sa façon d'agir. C'est une question de base, cette demande, cette motion-ci. C'est la base de tout le système démocratique que je pose ici, qu'on tienne une commission qui étudie une loi qui va avoir, à mon avis, des effets néfastes sur la population "at large" dans la province. J'ai peut-être tort. Cela ne surprendrait. Je ne le sais pas, mais; c'est mon opinion. Je suis un consommateur. Je ne suis pas membre de l'association des consommateurs. Ils vont peut-être me dire que j'ai tort. Je ne le sais pas, mais au moins, on doit faire entendre ces gens-là et si vous, de l'autre côté de la Chambre, du côté ministériel, pensez que vous avez raison dans cette affaire, peut-être appuierez-vous cette association, mais je ne le sais pas. On ne saura jamais, à moins de faire venir ces gens jeudi matin. Ce n'est pas loin, c'est seulement après-demain. On ne perdra pas beaucoup de temps et, franchement, je suis prêt à arrêter ce qu'on appelle un "filibuster" dès le moment où ces gens comparaîtront devant nous. Je suis prêt, parce que ce qu'on dit de ce côté de la Chambre, de ce côté de la table, nous autres, on prétend que c'est le voeu de la population. On a peut-être tort et vous ne croyez pas qu'on ait raison ici. Si ces gens viennent ici et disent que j'avais raison, vous entendrez cela et vous assumerez les conséquences de vos actes, si vous persistez dans la même voie. S'ils disent que j'ai tort, c'est fini, j'ai tort et vous pouvez adopter votre projet de loi en toute connaissance de cause, du fait que vous avez raison, mais, au moins - et je vous garantis que, après avoir entendu cette commission, à 10 h 30, jeudi matin le 4, on arrête les débats, parce que si le peuple...

Une voix: Disons 11 h 30.

M. Blank: 11 h 30? Cela veut dire que, vers midi, ils auraient eu leur mot à dire. Le peuple aura parlé et j'accepterai le voeu du peuple. Je l'ai accepté en avril 1981. Je l'ai accepté en novembre 1976. Je l'ai accepté en novembre 1977.

M. Boucher: On l'a accepté en mai 1980.

M. Blank: Oui, c'est cela. C'est ce qui arrive, mais c'est le peuple qui doit parler et c'est le peuple qui va nous renseigner. Je pense qu'une assemblée démocratiquement élue ne doit pas avoir peur d'entendre le monde ordinaire. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste encore trois minutes.

M. Blank: Dans ces trois minutes qui me restent, j'essaierai...

M. Fréchette: Gardez-les en réserve.

M. Blank: ... de convaincre les gens d'en face. Je vais me garder deux minutes. J'aimerais toujours garder deux minutes.

M. Fréchette: Oui, oui. Vous voulez garder deux minutes?

M. Blank: Oui, je vais me garder deux minutes. Dites-le moi quand il me restera deux minutes, parce que je ne sais pas, avec l'habitude des gens d'en face qui parlent, il est possible que...

Le Président (M. Gagnon): II vous reste seulement une minute.

M. Blank: II ne me reste qu'une minute?

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Blank: J'arrête.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: M. le Président, je vous remercie d'avoir accepté notre motion, au moins pour la débattre, et je vous remercie, M. le ministre de nous donner au moins une chance de parler sur cette motion qui est vraiment importante. Je pense que vous pouvez être d'accord avec le fait que

l'association des consommateurs est affectée par ce projet de loi, elle qui représente tous les consommateurs du Québec, les petits, les gros, les riches et les pauvres. Tout le monde est vraiment affecté par ce projet de loi. Toutes nos démarches à l'Assemblée nationale comme en commission parlementaire démontrent clairement que nous avons besoin de conseils. Nous avons besoin des conseils de la population et des consommateurs qui sont vraiment affectés par ce projet de loi en plus des autres qui nous taxent. Ils peuvent nous dire carrément que votre politique de taxation est vraiment incohérente; incohérente au point que la population ne puisse plus supporter le deqré de taxation que vous imposez. Nous sommes les plus taxés de tous les Canadiens. C'est vraiment là qu'on blesse la population, on blesse le pouvoir d'achat, on blesse le pouvoir de produire et de commencer en affaires. Le commerce est affecté, les municipalités, tous les services que la population utilise sont hypothéqués par ce projet de loi en plus des autres projets de loi qu'on a subis dernièrement comme l'augmentation des taux d'Hydro-Québec.

Tout cela est causé par une mauvaise administration. On se voit aujourd'hui aux prises avec un déficit record. Cette incohérence de politique de la taxation, on la voit dans plusieurs champs d'activités aussi bien provinciales que familiales et dans tous les domaines de l'économie active de la province, par exemple, la politique énergétique. Vraiment, depuis 1973, quel est le gros problème qui affecte tous les citoyens, tous les consommateurs? C'est le problème de l'énergie. C'est le gros problème des années soixante-dix et, de toute évidence, cela est encore le problème des années quatre-vingt, le problème énergétique.

Le gouvernement au pouvoir a traité le problème énergétique tout simplement, d'après ce projet de loi, comme une source de revenu et non pas comme une nécessité quotidienne de tous les citoyens du Québec. Cela est de toute évidence dans plusieurs domaines. D'ailleurs, la taxation qui a été imposée, à la dernière minute, cause des pressions sur nos prêteurs. Les prêteurs américains sont arrivés ici et ils ont dit: Mon Dieu, vous êtes dans une position épouvantable, M. Parizeau! Vous avez peur de votre cote double A si vous ne faites pas quelque chose avec votre déficit qui s'en va vers les 4 000 000 000 $. Il faut faire quelque chose et ils ont été forcés de faire quelque chose de draconien et d'imposer une taxe de 100% à la population.

On subit encore davantage aujourd'hui, car l'augmentation qui a été imposée par Ottawa, avec la conférence des provinces productrices, a augmenté de deux autres cents le gallon d'essence. Mais, au Québec, cela a été plus que cela. Plus que les autres provinces parce que nous, on impose notre pourcentage d'après l'augmentation du taux fédéral. Encore là, on paie beaucoup plus que dans toutes les autres provinces et les consommateurs sont obligés de subir cela. Je pense que là aussi il faudrait consulter la population sur cette augmentation.

Même avec cela, il faut admettre que les taux mondiaux de l'énergie et de l'huile baissent, mais, au Québec, cela augmente. Heureusement, on n'a pas atteint les prix mondiaux encore parce que le prix énergétique canadien est de beaucoup inférieur au prix mondial. Même avec les prix qui descendent au niveau mondial, on n'a pas encore atteint le prix mondial dans la politique énergétique fédérale au Canada. Dieu merci! Mais Québec, au lieu d'avoir une politique saine et d'essayer de garder ce prix en bas du niveau mondial, utilise cette énergie pour aller éponger des déficits. Je trouve cela inacceptable et je pense que la population et surtout les consommateurs devraient s'y opposer fortement. II faut dénoncer cette politique de taxation qui n'est pas du tout acceptable, surtout dans ce projet de loi où on a déjà des modalités injustes pour certains secteurs de la population, dans les régions frontalières, par exemple, où les gens ne subsistent pas ou moins que dans certaines autres réqions du Québec. (21 heures)

C'est un principe dont on n'a pas discuté lors de l'étude en deuxième lecture; maintenant, on a changé cela. C'est un principe rattaché au projet de loi qui aurait dû être discuté en deuxième lecture et qui a été imposé par la suite. C'est une modalité, je pense, sur laquelle les consommateurs québécois ont leur mot à dire. Cette taxe n'est pas imposée uniformément dans tout le Québec.

Sur le plan de la politique énergétique, il faut dénoncer le gouvernement pour ne pas encourager une autre forme d'énergie, c'est-à-dire le gaz naturel. Nous aurons prochainement un débat, je pense qu'il commencera aujourd'hui ou mercredi prochain, sur le réseau du gaz naturel gui vient de l'Ouest canadien et les avantages pour le Québec. L'installation de ce réseau a presque été empêchée par ce gouvernement. L'établissement de ce réseau a été fait de peine et de misère par l'Energy Board fédéral, c'est un grand bénéfice pour le Québec et ce gouvernement a tout fait pour empêcher l'établissement normal de ce réseau d'une manière efficace.

On a consulté les entrepreneurs, tous les gens impliqués dans l'établissement de ce réseau et ils disent: Une fois arrivé à la frontière du Québec, on nous a mis des bâtons dans les roues à chaque instant. Même aujourd'hui, ils sont à peine tout près

de Trois-Rivières. Quand ce n'est pas le ministère de l'Agriculture, c'est un autre ministère, il y a des chicanes qui ne sont jamais réglées d'un jour à l'autre.

Cela affecte toute la province et l'Association des consommateurs du Québec devrait avoir son mot à dire là-dedans parce que tout le monde est affecté, les consommateurs du Québec sont affectés, et non seulement au Québec, mais dans les Maritimes. Le programme des travaux est mis en cause par cette incohérence dans la politique énergétique du Québec.

L'établissement du réseau de gaz naturel va occasionner des coûts épouvantables. Jusqu'à ce jour, pour le tronçon Québec-Trois-Rivières, les prix ont déjà augmenté. On avait dit un minimum de 50 000 000 $ et ça augmente toujours à cause des retards imposés et beaucoup de choses qui ne sont pas réglées par le Québec.

Cela touche des régions situées dans le comté du rapporteur. Le gaz ne sera pas rendu chez vous, M. le rapporteur, avant au moins un an. Cela va priver les citoyens de votre comté et ça va priver les citoyens du comté de Sherbrooke aussi, le comté du ministre, où le gazoduc ne sera pas rendu avant deux ans peut-être. C'est la même chose pour Shawinigan ou Chicoutimi où le gazoduc ne sera pas rendu à cause du gouvernement du Québec qui n'a pas réglé les problèmes et qui aura mis des bâtons dans les roues au cours de toute l'installation de ce réseau.

Nous avons également notre responsabilité au niveau de toute la politique énergétique canadienne parce qu'on empêche le réseau de traverser le Québec pour se rendre dans les Maritimes. Pensez-vous que les Maritimes méritent un délai semblable à cause de "niaisages" au Québec? Je trouve cela déplorable parce que ces gens sont dans une situation peut-être plus difficile qu'au Québec et comme voisins, je trouve ça pénible, qu'on prive les citoyens des Maritimes d'un réseau si précieux.

Comme vous le savez, c'est la seule solution à l'essence. On a beau imposer des taxes - je pense que les consommateurs vont être d'accord avec moi - notre seul choix, c'est de convertir nos moteurs à essence au gaz naturel et cela s'applique aux transports en commun ou à toute autre utilisation de l'essence. Une solution à notre transport en commun, c'est d'arrêter d'utiliser de l'essence et de convertir au gaz naturel, ça coûte moins cher.

Dans le domaine du transport en commun, là aussi, on démontre une incohérence pour régler les problèmes à Montréal. Surtout dans l'ouest de l'île de Montréal, que je représente, on avait un système de trains électriques, mais finalement, il y a trois ans, le gouvernement, sous le ministre de Belleval, a pris la décision d'intégrer ce réseau de trains électriques au réseau du métro. Cela a pris trois ans pour imposer cette décision au maire de Montréal, mais il y a finalement eu une décision tout récemment. Mais cela a pris trois ans pour régler cette question. C'est encore une incohérence de notre politique énergétique au Québec, d'après tous les rapports on favorisait la mise en place d'autobus qui fonctionnent à l'essence, au lieu d'utiliser un système de transport qui est déjà en place et qui fonctionne à l'électricité.

Ce sont toutes des choses sur lesquelles l'Association des consommateurs du Québec pourrait certainement nous éclairer et nous donner de bons conseils, parce que, de toute évidence, on a besoin de bons conseils là-dessus.

Dernièrement, lors des conférences fédérales-provinciales, on parlait comme si on avait inventé les petites et moyennes entreprises. Là aussi, je pense que l'Association des consommateurs du Québec pourrait nous éclairer et nous dire que ce n'est pas seulement au Québec qu'on a des petites et moyennes entreprises, c'est toute l'histoire de l'Amérique du Nord. En Amérique du Nord, il n'y a pas seulement de grosses compagnies multinationales - les mauvaises multinationales, comme on dit -mais aussi des petites et moyennes entreprises dans tout le Canada et les États-Unis, et celles-ci sont de grandes consommatrices d'essence. Avec ces taxes qui ont été augmentées de plus de 100%, à minuit hier soir, elles sont vraiment affectées.

Si vous voulez vraiment faire quelque chose pour les petites et moyennes entreprises, je pense que, sur cette taxe épouvantable sur l'essence, on pourrait vraiment faire quelque chose. L'Association des consommateurs du Québec pourrait peut-être nous conseiller là-dessus et nous renseigner sur l'influence, non seulement sur les consommateurs comme individus, mais sur la mauvaise influence sur l'économie en général et les petites et moyennes entreprises qu'on a tous dans chacun de nos comtés.

En parlant des petites et moyennes entreprises, de très petites entreprises, comme les stations-service et les garages prennent le gros fardeau de cette taxe. Comme vous le savez, il y a plusieurs garagistes, vendeurs d'automobiles qui sont obligés de fermer leurs portes, surtout les petits détaillants, pas les grosses compagnies. Ceux qui sont des détaillants indépendants sont obligés de fermer leurs portes tout simplement en ajoutant au taux de chômage qu'on connaît aujourd'hui et c'est la grosse misère pour ces petites entreprises. Cette taxe a cette influence. Les autres aussi sont représentés, je présume, par des associations

de consommateurs et peuvent avoir l'occasion aussi de venir nous renseigner et nous conseiller là-dessus.

C'est bien beau de parler de taxe sur les cigarettes, sur les loteries, même la taxe sur la bière, qui concerne une partie de ce projet de loi, mais ce n'est pas la même chose que cette taxe sur l'essence. On peut toujours se priver, sans trop de misère des billets de loterie. On peut même se priver des cigarettes et on peut se priver de la bière. Mais l'essence affecte vraiment tout le monde. Je pense que les députés sont d'accord. Le député de Rivière-du-Loup connaît cela parce que, dans son comté, ses électeurs sont obligés, parce qu'ils sont dans un comté rural, de voyager beaucoup et cela leur coûte cher, l'essence leur coûte très cher. Je pense qu'ils devraient avoir l'occasion de venir nous dire ici combien cela leur coûte de plus en taxes municipales à cause de l'augmentation de cette partie des budgets municipaux.

On parle aussi tous les jours des taux élevés d'intérêt que la petite et moyenne entreprise est obligée de payer en empruntant de l'argent. On entendait même hier le ministre Biron dire que les grosses compagnies, les multinationales, c'est tout simplement pour faire de petits jeux de parts, des parts privilégiées, ou pour vendre d'autres parts, qu'elles peuvent aller chercher de l'argent dans le public sans payer des taux d'intérêt comme la petite et moyenne entreprise et qu'il faudrait que le fédéral baisse les taux d'intérêt pour aider la petite et la moyenne entreprise. Mais vous autres! Qu'est-ce que le gouvernement du Québec fait? Il fait peut-être la pire chose qui affecte toutes les petites et moyennes entreprises et tous les consommateurs. Il augmente le prix de l'essence de plus de 100%. On dit que les petites et moyennes entreprises sont affectées par les taux d'intérêt, mais pas les grosses compagnies. Comment cela se fait-il? Pouvez-vous me le dire? Pouvez-vous vérifier mes paroles?

À la conférence fédérale-provinciale qu'il y a eu à Ottawa le 4 février, il y a à peine un mois, il y a eu une proposition de trois pages du Québec au fédéral. Vous pouvez vérifier cela, si vous voulez, et vous me direz si j'ai tort ou raison. C'est que le gouvernement du Québec, par l'entremise du premier ministre lui-même, M. René Lévesque, a suggéré que les taux d'intérêt au Québec soient maintenus à 1% de plus que les taux d'intérêt aux États-Unis pendant deux ans. Aujourd'hui, il dit: II faudrait que le fédéral baisse les taux d'intérêt. Les péquistes, dans leur propre proposition au fédéral, ont dit - c'est en toutes lettres, noir sur blanc - dans les trois pages de leur proposition au fédéral le 4 février, que le Canada devrait garder ses taux d'intérêt à 1% de plus que les taux d'intérêt aux États-

Unis.

M. Boucher: C'est un minimum.

M. O'Gallagher: Oui, c'est un minimum, mais je vais vous faire remarquer une chose. Aujourd'hui même, le taux d'intérêt aux États-Unis...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps est écoulé malheureusement.

M. O'Gallagher: Je vais vous dire, en terminant, que le taux d'intérêt aux États-Unis, aujourd'hui, est le même que le taux d'intérêt au Canada, aujourd'hui. Si on avait accepté la proposition du gouvernement du Québec, on paierait un pourcentage plus élevé. Mais si vous calculez pour toutes les petites et moyennes entreprises au Québec, vous allez encore trouver que c'est de l'incohérence complète. On devrait au moins avoir la décence de prendre d'autres conseils de nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier. (21 h 15)

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. D'abord, la motion est de faire comparaître devant cette commission l'Association des consommateurs du Québec. Je pense que ce serait très très important que vous acceptiez cette demande pour qu'enfin on entende des personnes concernées venir faire leurs revendications devant le ministre, devant nous tous pour que nous soyons sensibilisés aux remarques qu'elles pourraient nous faire et qui, je pense, seraient très précieuses et qui nous éclaireraient pour enfin prendre une décision sage. Je ne vois pas, dans les autres provinces du Canada, les consommateurs faire les mêmes revendications. Que je sache, je n'ai vu aucun ministre faire des déclarations aussi catastrophiques que celle-là quand on voit d'un coup augmenter l'essence de 0.30 $ à 0.32 $ le gallon, ce qui touche la majorité des concitoyens du Québec.

D'abord, nous sommes les plus taxés au Canada. Quand je dis que nous sommes les plus taxés au Canada, en tant qu'individu, je regarde mon talon de chèque une fois tous les quinze jours. Je constatais, la semaine dernière plus exactement, combien je payais d'impôt au provincial, combien je payais d'impôt au fédéral. Je me comparais à d'autres citoyens d'autres provinces et c'est nous qui payons le plus d'impôt au provincial, pas au fédéral. Avec le salaire qu'on gagne, vous le savez, M. le Président, comme d'autres le savent en face de moi, nous avons quelques milliers de dollars de plus à

payer par année.

Je crois que les consommateurs seraient en mesure de le dire et de dire aussi que, lorsque le temps est venu de faire leurs emplettes de fin de semaine, il manque de l'argent à leur paie pour faire leurs emplettes parce que ce gouvernement en a d'abord pris le premier, c'est lui qui se sert le premier. L'Association des consommateurs du Québec qui viendrait ici pourrait nous dire la différence que cela donne au bout du compte et au bout de l'année, ce que cela coûte de plus pour vivre au Québec que dans une autre province du Canada. Je suis bien au Québec, je suis bien dans le Canada, mais je serais encore doublement plus heureux si je ne payais pas plus que les autres pour avoir les mêmes services.

Hier soir, en m'en venant à Québec, partant de Saint-Félix-de-Valois, j'entendais aux nouvelles à la radio que le prix de l'essence augmenterait à partir de minuit et une minute le soir même. Je me suis dit: Lorsque j'arriverai près de Québec, je ferai au moins le plein d'essence. Payer de 0,07 $ à 0,09 $ le gallon de plus, pour 20 ou 22 gallons, ça fait quelques dollars.

Par la même occasion, lorsque je me suis senti obligé de payer entre 0,30 $ et 0,32 $ le gallon, ça me faisait doublement et triplement plus mal à cause, encore une fois, de notre ministre qui n'a pas su planifier, qui n'a pas su prévoir. Si on tient compte des déficits qui s'accumulent d'année en année, je pense que faire comparaître l'Association des consommateurs du Québec devant nous, elle serait en mesure de nous dire toutes ces choses-là. Ceux qui font partie de l'Association des consommateurs du Québec sont des personnes de tous les milieux. D'abord, des mères de famille, des associations de toutes sortes, par exemple, des personnes de l'AFEAS qui sont bien au courant de la vie quotidienne. Ils savent ce que ça coûte, ces gens, parce que plusieurs d'entre eux vont travailler comme bénévoles ou pour accumuler des choses qu'ils auront à donner plus tard à leurs enfants.

Dans un autre domaine, vous avez les personnes qui font partie de l'âge d'or; elles sont passées par tout cela, elles. Il y en a peut-être, parmi elles, qui ont fait partie de l'association des consommateurs même si elles n'en font peut-être plus partie aujourd'hui. Elles sont sans doute au courant de ce qui se passait quand elles étaient plus jeunes. Aujourd'hui, elles nous regardent aller. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer durant mes vacances des fêtes, lors des visites que j'ai faites dans différents foyers, dans différents centres d'accueil. Elles me disaient ceci: Si on avait été obligé de payer l'essence au prix d'aujourd'hui, avec les revenus qu'on avait, jamais on ne serait arrivé à boucler notre budget, jamais. Il aurait fallu se promener à pied.

Ces mêmes personnes pourraient dire toutes ces choses-là à l'association des consommateurs qui pourrait venir devant nous jeudi matin pour sensibiliser le ministre sur ce qui s'est passé, sur ce qui se passe aujourd'hui et sur ce qui pourrait se passer dans les jours qui vont venir. C'est pour cela que je comprendrais bien mal un refus des gens d'en face à la demande que nous faisons aujourd'hui d'entendre l'association des consommateurs.

Pour ma part, je l'écouterais bien attentivement. J'espère, du même coup, que le ministre l'entendrait bien religieusement pour que, lorsque viendrait une autre demande de taxe indirecte, toujours cachée, il y pense deux fois avant de dire: Ce sera 0,32 $ le gallon. Je comprends qu'à la suite des demandes qui se font de plus en plus persistantes, cela prend de l'argent pour administrer la province. Je suis d'accord là-dessus, on ne peut pas l'administrer avec des prières, c'est vrai. Par contre, bien administrer, c'est prévoir. C'est pour cette raison que le ministre, en écoutant des représentants de toutes les catégories de la population, pourrait se rendre compte des conséquences du geste qu'il a posé en novembre dernier.

Plusieurs de ceux qui partent de mon comté pour aller à Montréal prennent l'autobus, soit parce qu'ils n'ont pas d'auto ou parce que c'est moins cher. Il y a un an, on payait le billet 2,50 $ pour aller à Montréal; hier matin, plus précisément, mon épouse a pris l'autobus pour aller à Montréal et ça lui a coûté 4,55 $. Il y en a peut-être une partie qui va en augmentation de salaire, mais la plus grosse partie va pour l'augmentation de l'essence. Le confort n'a pas été amélioré dans l'autobus, il est le même. Une chose est certaine: la personne met la main dans sa poche ou dans sa bourse pour payer son billet à cause, encore une fois, de l'augmentation de l'essence.

Parlons des enfants, des jeunes étudiants qui vont à l'université ou au cégep. Ce ne sont pas tous des étudiants qui restent dans les grands centres comme Montréal et Québec. Ceux qui partent de mon comté ou du comté voisin pour aller à Trois-Rivières, à Québec, à Montréal ou à Ottawa, comment pensez-vous que ces jeunes paient de plus depuis quelques mois? Cela change le budget d'un jeune énormément. On lui donnait 35 $ à 40 $ par semaine pour ses dépenses et ses déplacements et aujourd'hui il lui en manque. Ce n'est pas ce qui se passe dans d'autres provinces qui fait qu'on doit augmenter si vite que ça.

Ce soir, au souper, j'avais le temps de regarder le journal quelques minutes. L'association des consommateurs disait: Cela coûte plus cher que ça coûtait avant. Il y en avait qui s'en prenaient aux plans conjoints. Je n'ai rien contre les plans conjoints et j'y

crois; je suis pour les plans conjoints mais pour autant qu'un plan conjoint soit bien administré et fasse l'affaire de la majorité des personnes qui en font partie. Je suis pour ça les plans conjoints.

Mais, eux autres, disaient: Cela coûte plus cher. Le coût de production. D'abord, un plan conjoint bien administré tient compte du coût de production et, quand on tient compte du coût de production, cela veut dire bien des choses. Cela veut dire d'abord la nourriture, cela veut dire les transports. Quand on sait que l'essence a augmenté énormément, les plans conjoints, il faut qu'ils en tiennent compte, il faut qu'ils ajustent leur tir pas à tous les ans, il faut qu'ils ajustent leur tir presque à tous les six mois pour suivre le ministre étant donné que ça change beaucoup. Si ça changeait seulement de quelques cents, 0,02 $, 0,03 $, 0,04 $, 0,05 $, ils pourraient attendre à la fin de l'année financière pour refaire leurs coûts de production. Dans le contexte actuel, ils ne peuvent pas attendre une année pour refaire le coût de production. Il faut qu'ils ajustent leur tir immédiatement, pas longtemps après que le ministre a pris la parole et annoncé des choses comme celles-là.

On sait qu'il y a beaucoup de transport qui se fait par camion; il s'en fait par train, mais il s'en fait beaucoup par camion. Je vous assure que 0,30 $ ou 0,32 $ de plus le gallon, cela paraît. Quand les camionneurs font le plein avec 50, 60 gallons du coup, c'est quelque chose. Je pense que dans l'association des consommateurs, qu'on voudrait faire entendre jeudi matin, il y a des personnes qui, je crois, seraient en mesure de vous le dire. Il y a des personnes qui pourraient aussi vous faire comprendre que planifier comme vous le faites, eux autres seraient probablement en faillite. De grâce, M. le ministre, encore une fois, j'espère que dans l'avenir lorsqu'il y aura une hausse de taxe indirecte ou directe, parce que directe ou indirecte, pour le consommateur, l'argent sort de sa poche quand même... C'est plus difficile à accepter lorsque c'est une taxe indirecte parce que, bien souvent, ils l'apprennent par d'autres que ça coûte plus cher; bien souvent, ils n'ont pas saisi. Quand elle est directe - le premier ministre a annoncé il n'y a pas longtemps que possiblement ce serait une taxe directe - personne ne va leur dire, ils comprennent lors de l'annonce qui se fait dans les journaux et à la télévision. Une taxe indirecte, ils ne saisissent pas toujours. Il y en a qui comprennent, mais pas tout le monde. J'espère que ça sera un avertissement pour les mois à venir. (21 h 30)

On entend les gens d'en face nous dire: Les intérêts sont hauts. Cela dépend d'Ottawa. Comme disait mon collègue de Robert Baldwin tantôt, on a entendu le premier ministre, à la conférence des premiers ministres, à Ottawa, le 4 février dernier, déclarer, que le taux d'intérêt pourrait être de 1% à 1,5% plus élevé qu'aux États-Unis et qu'il n'y aurait pas de problèmes pour une couple d'années. Je l'ai lu dans le journal. Je peux le dire. Je ne sais pas si vous le savez, mais au moment où on parle aujourd'hui et même la semaine dernière, le taux d'intérêt était le même aux États-Unis qu'au Canada. C'est pour vous dire que si on tient compte des déclarations du premier ministre du Québec - je ne sais pas s'il y a pensé sérieusement lorsqu'il a déclaré cette chose - il faudrait peut-être qu'il dise à ses députés: Faites attention lorsque vous ferez des déclarations. N'allez pas dire que cela dépend du taux d'intérêt si on a de la difficulté aujourd'hui, dites que cela dépend d'Ottawa. Quand le même premier ministre dit qu'il faudrait peut-être monter le taux d'intérêt, et qu'il n'y aura pas de problèmes, je pense que ce serait préférable qu'il consulte ses collègues avant de faire des déclarations semblables. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: II n'a jamais dit cela, qu'il faudrait le monter. Voyons donc! II faudrait le baisser.

M. Houde: C'est cela. On vous le montrera.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: J'aime cela l'entendre parfois. Cela peut le renseigner, comme cela peut nous renseigner.

M. Boucher: Je voudrais que vous le citiez au texte.

M. Houde: Non, non, ce sont seulement des notes que j'avais prises. Je ne l'ai pas malheureusement devant moi. C'est pour vous dire, encore une fois, que lorsqu'on parle d'augmentation de taxes indirectes, cela touche le petit comme le gros, plus souvent le petit, parce que lorsqu'il a de la difficulté à équilibrer son budget, semaine après semaine, je pense que c'est important que vous en teniez compte. Encore une fois, l'association des consommateurs pourrait venir nous le dire. Je serais surpris d'entendre vos commentaires, après les avoir entendus vous dire que c'est une bonne chose qu'on les entende, parce qu'il y a des choses qu'on ne savait pas et qu'ils nous ont apprises aujourd'hui.

M. Boucher: Vous venez de nous les dire.

M. Houde: Non, non, il y a des choses

que je ne sais pas et qu'ils pourraient nous dire. Pour ma part, cela m'instruirait. Cela nous permettrait peut-être aussi d'ouvrir les yeux à d'autres. Ils ne savent peut-être pas tout ce qui se passe dans la population. Il y a des personnes, une fois rendues à Québec, qui sont parfois loin de la population, qui sont loin des gens de la rue. Ces mêmes gens n'ont peut-être pas l'occasion de les rencontrer. Si on leur donnait la chance de les entendre, ce serait peut-être une bonne chose pour le ministre concerné et pour les députés d'en face, pour qu'ils y pensent deux fois avant d'imposer une taxe aux petits contribuables du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je dois admettre que je me sens un peu humble, après la dissertation technique de mon collègue de Berthier qui a fait une revue complète de l'économie, en passant par les taux d'intérêt et comment ils affectent la taxe sur l'essence.

Je vais me concentrer sur des choses plus prosaïques, du moins sur le strict libellé de la motion qui est devant nous, à savoir que nous devrions inviter les représentants de l'Association des consommateurs du Québec à se faire entendre le jeudi, 4 mars, à 11 h 30 devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission. Je pense que, encore une fois, mon savant collègue de Saint-Louis a montré son immense expérience, devant la commission parlementaire et dans l'appareil parlementaire en général, en suggérant des motions des plus constructives pour permettre que ce projet de loi, de première importance pour les citoyens et les contribuables, réponde aux vues de la plus grande majorité des gens. Nous avions déjà proposé que peut-être l'ensemble des députés puissent se faire inviter pour témoigner au nom de tous les ressortissants des comtés du Québec, c'est-à-dire qu'on aurait eu le point de vue d'un plus grand nombre de gens.

Je pense que la motion qui a maintenant été présentée de faire entendre l'Association des consommateurs du Québec ouvrirait une autre alternative, celle de permettre à des gens qui sont directement affectés par toute la question de la consommation de produits qui leur sont essentiels de nous dire si, oui ou non, dans les circonstances actuelles, ils considèrent l'imposition de cette taxe comme une mesure équitable ou s'ils considèrent l'imposition de cette taxe comme une mesure tout à fait désavantageuse et discriminatoire.

Je crois qu'il est important de savoir directement le point de vue de ceux mêmes qui vont payer les produits qui ont été taxés à un tel taux additionnel que, d'un jour à l'autre, l'essence par exemple a monté à un tel point qu'elle est de beaucoup l'essence la plus chère dans tout le Canada et que le taux de tarification au Québec commence aujourd'hui à s'approcher des taux qu'on a connus dans des pays européens et autres où on a de l'essence à un taux si élevé que cela a provoqué des remous et des conséquences de grande importance tant dans l'industrie et le commerce que pour les citoyens qui se servent d'une automobile pour aller travailler; que pour les citoyens qui ont besoin de moyens essentiels de transport, les handicapés, les malades et toutes les institutions qui forment le réseau des affaires sociales: les réseaux de santé, les réseaux éducationnels qui se servent d'autobus, qui se servent des transports publics, les ambulances. On peut penser à presque tous les noyaux de la société en général, y incluant surtout les individus qui se servent de leur auto pour aller travailler.

L'association des consommateurs représente, dans un sens, tous les Québécois qui se servent de ces produits dont on parle ici. On a beaucoup parlé de l'essence et on a négligé la question de la bière. Nous sommes d'accord, c'est un luxe mais, en même temps, c'est, en essence, la boisson du peuple. Il me semble que, l'association des consommateurs viendrait nous dire, en toute impartialité et en toute objectivité ce que cette imposition de nouvelles taxes représente pour ses membres.

Je ne voudrais pas que l'on nous dise, en parlant contre la motion, que ce serait impossible pour l'association des consommateurs de se faire entendre en toute justice, le jeudi 4 mars à partir de 11 h 30, que cela ne donnera pas assez de temps à cette association pour faire valoir ses arguments pour ou contre la loi. Il me semble que, si on commençait à 11 heures, ça donnerait à l'Association des consommateurs du Québec presque une journée de travail, considérant que les travaux de la Chambre se terminent à 22 heures et qu'avec le consentement de toutes les parties intéressées, de notre côté comme du côté gouvernemental, on pourrait prolonger les travaux et permettre à tous les membres de l'association qui voudraient se faire entendre de faire valoir leurs arguments au sujet de la loi.

Je ne peux voir dans cette motion aucune situation qui pourrait représenter un désavantage quelconque pour le parti gouvernemental, si vraiment il est convaincu du bien-fondé de sa loi. Notre motion dit très clairement que nous voulons que les représentants de l'association soient entendus et nous ne faisons ressortir dans notre motion aucune position pour ou contre, c'est-

à-dire que nous laissons l'association des consommateurs s'exprimer tout à fait librement, dans la plus grande objectivité possible. Si le parti gouvernemental et le ministre n'ont rien à craindre de la réaction des consommateurs quant à cette loi, il me semble que ce serait tout à fait constructif et tout à fait à leur avantage de laisser cette association se faire entendre afin qu'elle puisse nous faire valoir le point de vue de ceux qui sont les plus directement touchés par la loi.

Je demande au ministre, à mes collègues qui forment la délégation gouvernementale à cette commission à quoi, en principe, ils pourraient s'opposer dans cette motion qui a pour but de faire la lumière, d'apporter de nouvelles idées sur ce projet de loi qui, après tout, affecte directement le public. Cela pourrait leur ouvrir une porte pour connaître le point de vue d'un grand nombre de citoyens qui, eux-mêmes, faisant partie de l'association, sont les plus directement affectés par la loi.

Je conçois qu'il y a peut-être un désavantage à la motion que nous avons présentée en ce sens que, selon moi, elle ne va pas assez loin. En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait donner la chance à l'association des consommateurs de se faire entendre. Mais est-ce que ça va assez loin? Est-ce qu'on peut dire que l'Association des consommateurs du Québec représente les vues d'assez de gens qui sont touchés par cette loi? Est-ce qu'il se pourrait que, en dehors de l'association - ceux qui pensent autrement ont le droit de se poser cette question - il se trouve des personnes qui sont directement affectées par la loi et qui n'auraient pas la chance de faire valoir leur point de vue?

En demandant que l'association des consommateurs soit invitée ici, est-ce que nous allons assez loin? C'est une question très valable, et je pense qu'on devrait s'y arrêter. On devrait se demander si, en principe, en se restreignant à une association particulière, on ferait assez de lumière sur les vues des citoyens en général ou si on ferait la lumière par rapport à un groupe restreint, à un groupe spécifique de gens qui ne représente pas le grand public en général. Est-ce que l'association des consommateurs est, en fait, un club plus ou moins restreint qui représente une minorité de gens? C'est peut-être une question à se poser. (21 h 45)

Si les membres du parti gouvernemental pensent que l'invitation qu'on fait à une association de consommateurs n'est pas assez large, on pourrait certainement élargir le cadre de cette invitation en recevant des gens qui représenteraient d'autres milieux, d'autres groupements, d'autres associations. Je ne dis pas que nous avons des idées tout à fait arrêtées à ce sujet, mais moi, comme un membre de la commission du côté de l'Opposition, je trouve que c'est naturel de se poser la question à savoir si, oui ou non, l'Association des consommateurs du Québec représente une population assez étendue pour qu'elle soit représentative de tous ceux qui sont affectés par cette loi.

Je dois dire que je n'ai pas les statistiques pour savoir le nombre de membres de l'Association des consommateurs du Québec, l'étendue de la représentation de cette association. Je ne sais pas si elle est représentative de tout le Québec, si elle est représentée dans tous les secteurs de la population, si elle est représentée dans toutes les régions du Québec, dans toutes les villes, dans toutes les circonscriptions électorales; c'est difficile de savoir cela. En fait, j'aurais dû demander au leader de notre groupe s'il avait ces précisions, parce que ça m'amène à me demander si, en invitant l'Association des consommateurs du Québec, on ne ferait pas là une invitation restreinte ou si ce serait une invitation tellement étendue qu'elle serait représentative du Québec en général.

Je me pose cette question, mais je n'y réponds pas, parce que vraiment, comme je l'ai souligné, je ne sais pas l'étendue de la représentation de l'association. Mais peut-être faudrait-il s'informer à ce sujet et savoir à quel point cette association qu'on invite serait représentative.

À ce point de vue, j'aimerais qu'un de mes collègues qui me suivra examine cette question de plus près et je voudrais poser des questions assez directes à ce sujet pour savoir l'étendue du "membership" de l'Association des consommateurs du Québec, combien de personnes seraient invitées pour la représenter à notre commission et quels seront les termes de référence de l'invitation. Est-ce que les différentes régions du Québec, les différents groupes sociaux, les différents groupes d'âge, les étudiants, les handicapés, les travailleurs, les cols blancs, les cols bleus seraient représentés dans cette délégation de l'Association des consommateurs du Québec ou serait-elle représentée par un nombre restreint de personnes, un exécutif ou une seule personne? Je pense que ça devrait être précisé avant que nous votions sur cette motion particulière.

Ce qui me tracasse le plus, c'est la question très importante de la représentativité de l'association. C'est ce point qui me semble capital en un sens, parce que je crois que ce que nous essayons de faire ici, d'un côté comme de l'autre de cette table, c'est d'avoir les vues les plus étendues possible quant au projet de loi. Ainsi, quand on l'étudiera article par article, on aura déjà été mis au courant des vues de la plus grande partie de la population du Québec. Alors, je me demande si on devrait

s'arrêter à l'Association des consommateurs du Québec comme telle, à un petit groupe de cette association qu'on a invitée ici ou à un très grand groupe au sein même de l'association. Est-ce qu'on devrait dépasser les cadres de l'association? C'est la question que je me pose.

Alors, dans ce sens, j'aurais voulu qu'on considère l'élargissement de toute cette question. M'étant posé la question, j'ai beaucoup de doute quant à la représentativité d'une association particulière, que ce soit l'association des consommateurs, l'association des automobilistes, etc. Je me demande, si on invite l'association des consommateurs, si on n'aura pas le Club Automobile ou une autre association qui demandera à être invitée et sans doute que cela retardera les travaux de la commission de plusieurs semaines, si ce n'est plus. Je pense qu'à ce moment-là cela retarderait trop les travaux de la commission, chose que, de notre côté, on ne veut certainement pas faire, comme vous l'avez constaté.

Motion d'amendement

Alors, dans le but de rendre plus réaliste l'invitation qui avait été suggérée dans la motion de mon savant confrère, j'aurais voulu proposer qu'on élargisse le cadre de cette invitation et j'aurais voulu suggérer, M. le Président, que nous ayons une motion d'amendement à cette motion qui demandait que les représentants de l'Association des consommateurs du Québec soient entendus, le jeudi 4 mars 1982, à 11 h 30, devant cette commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission. Dans le sens d'élargir le cadre de cette étude, j'aurais voulu qu'on ajoute, après les mots "l'Association des consommateurs du Québec", "toute autre personne morale ou physique ou groupe". Enfin, vous avez le mot-à-mot. Cela nous permettrait, comme je l'ai souligné en parlant pour cet amendement, d'entendre un cadre beaucoup plus élargi de gens qui seraient beaucoup plus représentatifs du Québec qu'une association particulière de consommateurs, si valable soit-elle comme association.

Je propose donc cet amendement que, je pense, M. le Président, vous considérerez tout à fait recevable dans le cadre des règles de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): La motion amendée se lirait comme suit. Votre amendement, c'est d'ajouter, après "l'Association des consommateurs du Québec", "toute autre personne physique ou morale ou groupe à se faire entendre".

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

Une voix: "Intéressé à se faire entendre".

Le Président (M. Gagnon): "Ou groupe à se faire entendre". Ce n'est pas "intéressé à se faire entendre". C'est "à se faire entendre le jeudi 4 mars 1982, à 11 h 30, devant cette commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission."

M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Fréchette: M. le Président, nous n'avons pas le texte écrit de la motion d'amendement soumise par le député de Nelligan. Nous allons très certainement vouloir plaider sur la recevabilité.

Une voix: On peut le faire demain matin.

M. Fréchette: II est 21 h 55.

M. Blank: Est-ce que je peux demander au ministre...

M. Fréchette: Si mes collègues étaient d'accord, nous...

M. Blank: On peut ajourner à demain matin. Est-ce qu'on peut ajourner jusqu'à 10 h 30 demain matin? Comme je vous l'ai dit, j'ai une cause par défaut à plaider et cela finirait avant 10 heures. Cela commence à 9 h 30...

M. Fréchette: Ce sera extraordinaire tout ce qu'on vous a accordé au cours de cette commission.

M. Blank: Oui, je comprends.

M. Fréchette: J'espère que ce sera, enfin...

Des voix: Ah!

M. Fréchette: ... noté quelque part.

M. Blank: Oui, c'est noté au ciel.

M. Boucher: M. le Président, comme rapporteur, je le note.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, on ajourne nos travaux jusqu'à 10 h 30 demain matin.

M. Blank: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 55)