Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission permanente du revenu est réunie ce matin aux fins d'étudier le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Sont membres de cette commission: MM. Blank (Saint-Louis), Lafrenière (Ungava) en remplacement de Desbiens (Dubuc), Gratton (Gatineau) en remplacement de Dubois (Huntingdon), Forget (Saint-Laurent) remplacé par O'Gallagher (Robert Baldwin), Fréchette (Sherbrooke), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de Martel (Richelieu), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) en remplacement de Ouellette (Beauce-Nord), Houde (Berthier) en remplacement de Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Martel (Richelieu) en remplacement de Boucher (Rivière-du-Loup), Desbiens (Dubuc) en remplacement de Lafrenière (Ungava), Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Paradis (Brome-Missisquoi), Perron (Duplessis), Vaugeois (Trois-Rivières).

Est-ce que le rapporteur est toujours le même?

Une voix: Aux dernières nouvelles, oui.

Une voix: C'est le meilleur.

Reprise du débat sur la motion

d'amendement à la motion demandant de convoquer l'ACQ

Le Président (M. Gagnon): M. Boucher (Rivière-du-Loup). Lorsque nous avons terminé nos travaux hier soir, nous en étions à discuter d'une motion d'amendement. La motion d'amendement se lisait comme suit: "Que cette commission invite les représentants de l'Association des consommateurs du Québec", et on ajoutait "toute autre personne physique ou morale ou groupe à se faire entendre le jeudi 4 mars 1982, à 11 h 30, devant la commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission."

L'amendement est recevable. Donc, si quelqu'un veut prendre la parole sur l'amendement...

M. Michel Gratton M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... le but que nous visons, nous, de l'Opposition, en demandant qu'on fournisse la possibilité à tous les intéressés de se faire entendre à la commission parlementaire, c'est justement que nous avons reçu, comme le ministre d'ailleurs, et j'imaqine comme plusieurs députés ministériels, des demandes de la part de certains organismes, de certains individus, de certains propriétaires de stations-service qui, aux prises avec la taxe imposée depuis le 17 novembre dernier, voudraient faire comprendre au gouvernement certains des problèmes que cela leur occasionne.

Ce qu'il y a d'assez particulier, c'est qu'un des groupes les plus volubiles à cet effet, un regroupement de cinq ou six propriétaires de stations-service de la région de l'Estrie, représentée par le ministre, tout au moins partiellement, de Beebe, Stanstead et Rock Island n'a pas été touché par les mesures d'exception qui sont entrées en vigueur le 15 janvier dernier dans certaines régions frontalières, notamment, dans la région, chez moi, dans l'Outaouais, dans la Gaspésie, mais qui demande à hauts cris, et avec raison, selon moi, que cette mesure d'exception puisse s'appliquer chez eux.

Ils ont fait valoir, avec chiffres à l'appui, que la différence dans le prix que les consommateurs doivent payer aux États-Unis par rapport à ce qu'ils doivent payer, compte tenu de la surtaxe de 40% au Québec, fait en sorte que les usagers, les consommateurs sont portés à acheter leur essence du côté des États-Unis, malgré la différence que l'on connaît entre le dollar canadien et le dollar américain.

Je sais que le ministre du Revenu est au fait de la situation puisqu'il a lui-même fourni un certain nombre de chiffres à la presse régionale. D'ailleurs, les propriétaires de stations-service en question se plaignaient encore récemment du fait que le ministre avait fourni des chiffres à la presse, mais aucun aux principaux intéressés, c'est-à-dire eux-mêmes. Je sais que ce n'est pas le temps de poser des questions au ministre,

mais il me semble que, compte tenu qu'il s'agit de représentations dans sa région à lui, il y aurait lieu de nous dire si, effectivement, on entend adopter des mesures d'exception analogues à celles qu'on connaît dans l'Outaouais et en Gaspésie pour ces propriétaires de stations-service de Rock Island, Beebe et Stanstead.

De plus, hier, à l'Assemblée nationale, je déposais une pétition signée par environ 50 des 60 propriétaires de stations-service de la réqion de la Haute-Gatineau, sous-région de la région de l'Outaouais, où, on le sait, comme je l'ai dit tantôt, il y a une mesure d'exception. Je pense qu'il serait peut-être utile d'en faire lecture ici de façon qu'on situe bien le problème. J'ai été le premier à me réjouir de la décision du ministre des Finances d'adopter cette mesure d'exception qui est entrée en vigueur le 15 janvier dernier, parce que cela réglait en grande partie le problème de l'évasion fiscale qui se faisait au profit de l'Ontario et, donc, au détriment du Québec. Mais ce qui est encore pire - je veux bien que le gouvernement du Québec recueille tous les revenus possibles et ne laisse pas l'Ontario profiter d'une politique fiscale négative du côté québécois -ce qui m'importe encore plus, c'est non seulement que les consommateurs puissent acheter leur essence au meilleur prix, mais c'est surtout d'éviter que les stations-service, les petites et moyennes entreprises qui oeuvrent dans ce domaine, ne soient exposées à fermer leurs portes ou à faire des licenciements de personnel, bref, éviter que cela en arrive à réduire l'activité économique dans une région donnée.

Or, la mesure d'exception, qui est en vigueur depuis le 15 janvier, a réussi à résoudre le problème partiellement, dans la mesure où, avec une détaxation graduelle, par tranche de cinq kilomètres à partir des points de contact, on a effectivement récupéré une bonne partie du volume des ventes qui se faisaient en Ontario où l'essence coûte au moins 0,065 î le litre moins cher, à récupérer cela, dis-je, au profit des stations-service dans la région immédiate des points de contact, c'est-à-dire dans les cinq premiers kilomètres. Malheureusement, M. le Président, en réglant le problème de ces gens, on s'est trouvé, par le fait même, à accentuer le problème de ceux qui sont en périphérie de la région. J'expliquerai tantôt, si le temps me le permet, de quelle façon cela se produit.

Pour revenir à la pétition déposée à l'Assemblée nationale hier, j'aimerais en faire lecture, M. le Président, puisqu'elle résume fort bien la situation qui prévaut présentement dans la région. Donc, "à cause de sa situation géographique et de sa quasi totale dépendance de la région Ottawa-Hull, la Haute-Gatineau est sans cesse plus économiquement vulnérable à cause des politiques irréfléchies du gouvernement québécois en matière de taxation. Étant donné que la récente surtaxe de 0,70 $ le gallon d'essence continue à s'appliguer intégralement sur tout le territoire de la Haute-Gatineau en dépit de l'exception décrétée en faveur des régions immédiates de Hull-Gatineau; étant donné que cette surtaxe a pour effet direct de mettre en péril l'existence d'une quarantaine de stations-service situées de Maniwaki à Hull, y compris bon nombre de services connexes, dépanneurs, casse-croûte, etc.; étant donné que le chiffre d'affaires des stations-service de la région a déjà fléchi de 50% à 75% en faveur d'achat d'essence dans la région Hull-Ottawa; étant donné que l'industrie touristique de la Haute-Gatineau, au mont Sainte-Marie, pourvoyeurs, parc de La Vérendrye, dépend à plus de 80% des non-résidents canadiens et américains; étant donné que cette surtaxe sur l'essence aura pour effet direct de découraqer des milliers de touristes canadiens ou américains de venir en Haute-Gatineau pendant la période économiquement la plus viable de l'été; étant donné que cette surtaxe aura comme effet de réduire à rien l'ensemble des achats des touristes canadiens et/ou américains qui s'aventureront tout de même en Haute-Gatineau, la plupart s'étant déjà arrêtés ailleurs pour faire le plein; étant donné que la seule voie d'accès à la Haute-Gatineau du sud au nord a son origine dans la ville de Hull; étant donné que, privée de 100% des revenus des achats à la fois des touristes et des résidents qui ont tendance à aller ailleurs pour fuir la surtaxe sur l'essence, la Haute-Gatineau perdra inévitablement des centaines d'emplois fort précieux; pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres, nous, soussignés, résidents du comté provincial de Gatineau, demandons et exigeons du gouvernement québécois: premièrement, que les propriétaires impliqués soient entendus en commission parlementaire à Québec, de façon à faire valoir le point de vue très légitime des Québécois de la Haute-Gatineau." Voilà la raison de notre amendement, ce matin, M. le Président, pour permettre à ces propriétaires impliqués de se faire entendre. "Deuxièmement, qu'immédiatement, et ce jusqu'à ce qu'une solution de rechange viable ait été trouvée conjointement par tous les intéressés, la surtaxe sur l'essence soit révoquée sur le territoire de la Haute-Gatineau. Troisièmement, que le gouvernement québécois tienne compte maintenant et à l'avenir du caractère de vulnérabilité particulier à la Haute-Gatineau en raison de sa situation géographique par rapport à Hull-Ottawa."

Voilà donc, M. le Président, un groupe que le gouvernement aurait avantage à entendre, non pas parce que ceux-ci veulent s'insurger contre une politique fiscale néfaste

à la région. C'est sûr que ça fait partie de l'ensemble du dossier. Mais ce qui nous apparaît plus important, à nous de la région de l'Outaouais, particulièrement dans mon comté de Gatineau, M. le Président, c'est qu'effectivement, avec le parc de La Vérendrye, avec les nombreuses ressources fauniques, par exemple, les pourvoyeurs en matière d'exploitation des ressources fauniques, on sait que 80% de l'ensemble des pourvoyeurs du Québec sont situés dans le nord de la région de l'Outaouais. On sait également, M. le Président, que la seule façon valable de se rendre chez ces pourvoyeurs, c'est par l'automobile. Il y a bien ceux qui peuvent se permettre de se déplacer en petit avion pour amerrir sur les lacs de la région. Ceux-là sont en minorité, il va sans dire. Ce sont surtout des gens, donc, qui se déplacent en voiture. D'ailleurs, les pourvoyeurs de la région de l'Outaouais m'en faisaient part dans une missive qu'ils ont adressée au premier ministre, mais dont j'ai reçu copie. Ces derniers ont assisté récemment à ce qu'on appelle un "sportsmen show" à Harrisburg en Pennsylvanie, parce que c'est de là que leur clientèle provient en grande partie, c'est-à-dire des États-Unis, et ils ont constaté que la taxe sur l'essence, le fait que nous payons l'essence au Québec plus cher que n'importe où au Canada n'est pas sans influencer le choix de la destination des personnes qui vont, au cours de l'été, visiter le Canada pour s'adonner à la chasse et à la pêche. Or, M. le Président, les pourvoyeurs nous indiquent présentement que dans leur carnet de réservations pour la prochaine saison, on a noté un baisse considérable par rapport à l'an dernier qui n'était déjà pas une des bonnes années qu'on a connues dans ce domaine.

Je suis loin de prétendre que c'est strictement la surtaxe sur l'essence qui est la cause de cela. Il y a, bien sûr, d'autres facteurs, mais, chose certaine, c'est un élément important du dossier auquel le gouvernement ne peut tout simplement pas opposer une fin de non-recevoir, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant. En tout cas, de la bouche même du ministre d'État au Développement économique, soi-disant responsable de la région de l'Outaouais au sein du cabinet, M. Bernard Landry, qui, lors d'une visite dans la région de la Petite Nation, dans le comté de Papineau, où encore là il y a eu une délégation hier d'environ 25 personnes intéressées qui sont venues rencontrer le ministre du Revenu pour lui faire valoir - ils étaient peut-être même plus nombreux que 25, le ministre me dit une cinquantaine... Je suis sûr que ces gens ont dû tenter de faire comprendre au ministre qu'il y va de la survie de plusieurs des entreprises. On a déjà procédé à la mise à pied d'un certain nombre d'employés. Je ne ferai pas un drame avec cela, mais, chose certaine, à une réunion que j'ai eue lundi dernier avec environ 25 propriétaires de stations-service, on a pu dénombrer au moins une quinzaine d'emplois perdus dans une région comme la Haute-Gatineau où Dieu sait qu'on ne peut pas se permettre d'en perdre compte tenu d'un taux de chômage qui s'élève jusqu'à 58% à ce temps-ci de l'année.

Pour revenir à la déclaration du ministre supposément responsable de l'Outaouais, on rapportait dans le journal Le Droit du 25 janvier dernier que, lors de sa visite à Saint-André-Avellin, le ministre d'État au Développement économique, M. Landry, disait aux citoyens qui lui faisaient remarquer que l'infrastructure routière de la Petite Nation ne favorisait pas le développement du tourisme, que l'autoroute 50 faisait toujours partie des priorités de son gouvernement, mais qu'elle n'était pas la priorité. Soit dit en passant, M. le Président, s'il faut attendre le parachèvement de l'autoroute 50 chez nous pour relancer le tourisme, on a encore plusieurs années d'attente devant nous.

Je continue la citation, M. le Président: "Quant à la possibilité que le gouvernement exempte la Petite Nation de la surtaxe sur l'essence - parce que là aussi on demande qu'elle soit exemptée dans cette sous-région - M. Landry l'a écartée et a précisé que dans un an les prix canadiens auraient rejoint les prix québécois. Il n'y aura donc qu'une seule saison touristique qui sera affectée par cette mesure dans votre région, a-t-il indiqué."

M. le Président, à moins que le ministre du Revenu ce matin ou le ministre des Finances plus tard puisse nous donner l'assurance qu'à compter de novembre prochain, au moment où les prix canadiens augmenteront, la surtaxe québécoise sera abolie, il faut s'inscrire en faux contre la déclaration de M. Landry, parce que, effectivement, tout le monde sait que la taxe sur l'essence dont il est question, la taxe de 40%, s'applique sur le prix canadien, quel qu'il soit, et si, par exemple, hier le prix du litre d'essence au point de vue du prix à l'achat a augmenté de 0,02 $ pour l'ensemble des Canadiens, ici au Québec il a augmenté de 40% de plus. Il n'y a personne qui va pouvoir nier que c'est un fait.

Donc, quand le ministre d'État au Développement économique vient nous dire: Ne vous inquiétez pas, parce que cela durera seulement un an, je dis qu'il ne connaît pas son dossier ou qu'il nous ment tout simplement. C'est de l'ignorance ou de la malhonnêteté de sa part. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on a à se plaindre du manque de sérieux de ce ministre supposément responsable de notre région, M. le Président, mais je ne voudrais surtout pas qu'on se fasse des illusions du côté de la

population que c'est strictement temporaire. C'est au moins là jusqu'en mars 1983 puisque, dans le budget du 17 novembre dernier, on a pris bien soin d'imposer la taxe pour un an d'avance, pour l'exercice financier 1982-1983. (11 heures)

Je réitère donc, M. le Président, qu'il serait important que la commission entende ces nombreuses personnes de façon qu'on puisse faire comprendre au gouvernement que, si maintenant il n'y a plus de problème ou, en tout cas, il y a un problème moindre quant à l'évasion fiscale qui se fait au profit de l'Ontario - il y a encore, quand même, un certain montant d'évasion fiscale qui se fait au profit de l'Ontario - ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la survie de plusieurs petites entreprises, notamment des stations-service dans notre région.

J'ai déjà fait valoir publiquement, je le répète, que les mesures d'exemption qu'on a consenties depuis le 15 janvier dans la région de l'Outaouais, entre autres, ont réglé le problème de ceux qui sont dans les premiers cinq kilomètres, mais ont empiré le problème pour ceux qui sont à l'extérieur, parce que là où, par exemple, les véhicules de la Sûreté du Québec, les véhicules du gouvernement du Québec, les véhicules d'Hydro-Québec n'allaient quand même pas acheter illégalement leur essence en Ontario dans le passé pour épargner le 0,065 $ le litre, maintenant, effectivement, ils le font en se rendant à Hull et à Gatineau où il y a une détaxe de 0,06 $ le litre. Ils ont cessé leur habitude de s'approvisionner en essence le long de la route 105, dans le cas de la Haute-Gatineau, le long de la route qui mène à Saint-André-Avellin, dans le cas de la Petite Nation; même chose, même situation dans le cas de Pontiac.

M. le Président, il me semble que le gouvernement aurait avantage, surtout avant la prochaine saison touristique... On se rappellera que M. le ministre des Finances, lorsqu'il nous avait annoncé sa décision d'exempter les régions frontalières, selon la méthode que l'on connaît, de cette taxe sur l'essence, nous avait indiqué que la raison principale était que non seulement les gens allaient faire le plein en Ontario, mais que pendant qu'ils y allaient, ils en profitaient pour faire d'autres achats et que l'évasion fiscale au détriment du Québec se trouvait, par le fait même, multipliée.

Ce sera encore plus le cas lors de la prochaine saison touristique. On sait que - je reviens à ce que je disais au début - tant dans la Haute-Gatineau que dans la région de Pontiac on trouve des endroits privilégiés de villégiature. Tant pour des résidents ontariens que pour des résidents de l'Outaouais québécois, au point de vue des stations de service dans ces régions, aussi bien l'oublier tout de suite, puisque tout résident de Hull, de Gatineau ou d'Ottawa qui s'en va à son chalet pour la fin de semaine va, bien sûr, prendre le soin de faire le plein soit en Ontario ou cela lui coûtera 0,065 $ le litre de moins, soit à Hull et à Gatineau où cela coûtera 0,06 $ de moins grâce à l'exemption de taxe, plutôt que de l'acheter à 0,065 $ de plus à Otter Lake dans le cas de Pontiac, à Maniwaki dans le cas de la Haute-Gatineau, à Saint-André-Avellin dans le cas de la Petite Nation.

Non seulement cela, mais on a vu le phénomène suivant depuis le 17 novembre. C'est que tous les propriétaires d'une camionnette, presque à 100%, se sont équipés de contenants de 45 gallons ou plus et font maintenant leur achat d'essence soit en Ontario, soit à Hull pour subvenir à leurs besoins d'une semaine complète, sinon plus. On sait également que beaucoup de personnes de la région de Buckingham, représentée par mon collègue de Papineau, qui ont rencontré le ministre hier gagnent leur vie en allant travailler à Ottawa à tous les jours. C'est sûr qu'on ne peut pas demander à ces gens qui ont accès à de l'essence à 0,065 $ meilleur marché à leur lieu de travail, dans le seul but de privilégier la fiscalité québécoise de payer 0,065 $ de plus en l'achetant à Buckingham.

Cela a déjà amené - dans le court laps de temps que l'on connaît - des mises à pied. Je ne pense pas qu'on puisse encore signaler de fermetures d'entreprises, mais je prédis qu'au cours des prochains mois, c'est exactement ce qu'on verra. Et pendant qu'en haut, à l'Assemblée nationale, ce matin, on discute d'une motion du ministre d'État au Développement économique pour blâmer le fédéral de ne pas vouloir contribuer à un plan de relance de la petite et de la moyenne entreprise, le même gouvernement se bouche les deux oreilles, oppose une fin de non-recevoir à une demande fort légitime d'un très grand nombre de petites entreprises de la région de l'Outaouais et même de la région de Stanstead, Beebe, Rock Island dont on a parlé tantôt, qui, justement, risquent de devoir fermer leur porte.

Ce sont donc tous ces gens qu'on voudrait pouvoir entendre en commission parlementaire. Il ne s'agit pas pour nous, de l'Opposition, d'espérer ou de croire gu'on pourra tout simplement faire oublier la surtaxe sur l'essence. On sait fort bien qu'avec les moyens dont dispose le gouvernement, quelles que soient les intentions de l'Opposition par rapport aux travaux de la commission, on finira par faire rapport à l'Assemblée nationale, on finira par adopter le projet de loi no 39 avant le 31 mars prochain. On n'a pas l'intention, nous de l'Opposition, de faire en sorte que ça ne se fasse pas.

Ce qu'on voudrait, au moins, au minimum, c'est essayer d'obtenir que les

effets négatifs de cette mesure - je termine, M. le Président - soient minimisés le plus possible. J'indique au ministre du Revenu, comme je l'ai déjà fait dans le passé auprès du ministre des Finances, qu'il y a des façons très acceptables de le faire. Il s'agit de réaliser qu'à l'approche de la saison touristique, dans la région de l'Outaouais en particulier - je parle de celle-là parce que je la connais mieux - il y aura non seulement des fermetures d'entreprises en ce qui concerne les stations-service, mais il y aura également des effets directs sur plusieurs autres entreprises de commerce, non seulement les dépanneurs, mais tous les pourvoyeurs, tous ceux qui oeuvrent dans le domaine touristique.

En écoutant ces gens, le ministre pourrait réaliser qu'il serait opportun d'étendre les mesures d'exception qui existent déjà dans les 30 premiers kilomètres à l'ensemble de la région de l'Outaouais. Je serais prêt à indiquer au ministre les façons de le faire sans pour autant reculer la limite qui créerait le problème ailleurs. Il est possible de le faire dans l'Outaouais sans que le problème déborde plus loin. C'est avec plaisir que j'indiquerais quelles sont ces limites dès le moment où le ministre jugera utile d'en discuter.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour continuer un peu dans le même sens qu'hier en ce qui concerne le projet de loi no 39, soit de faire entendre des personnes autres que l'Association des consommateurs du Québec, je pense que le ministre aura raison d'accepter, je l'espère, notre motion pour que d'autres personnes physiques ou morales se fassent entendre le jeudi matin 4 mars devant cette commission.

Je ne sais pas si le ministre a pensé durant la nuit à l'amendement qu'on voulait apporter dans le but d'améliorer le système gouvernemental et d'aider nos petites gens à payer les taxes, pour gu'elles soient capables de payer les taxes. Au train où ça va, ce ne sera pas bien long que la classe moyenne ne pourra pas payer tout ce que le gouvernement dépense et tout ce que le gouvernement impose comme taxes indirectes.

Tantôt, on parlait de la taxe sur l'essence. Lorsqu'on voit l'augmentation imposée avant-hier soir de 0,07 $ à 0,09 $ le gallon, soit 0,018 $ le litre, ce n'est pas seulement dans la province de Québec, c'est au Canada entier. À ce moment-là, il n'y aura pas de répercussion près des frontières parce que les gens qui sont de l'autre côté de la frontière, comme ceux de ce côté-ci, paieront le même prix. On ne verra pas de fermeture de stations-service, ni de fermeture de dépanneurs, puisque que cela touche la bière.

On parle de la taxe sur l'essence; le ministre représente pourtant un comté autant rural qu'urbain - je parle du ministre du Revenu. On entendait, les mois passés, le ministre de l'Agriculture dire: II faut s'autosuffire. Lorsqu'on voit les cultivateurs du Québec produire du maïs, vous n'êtes pas sans savoir que le maïs, quand il est récolté, il faut le faire sécher. Pour le faire sécher, ça prend énormément d'essence pour le rendre à point et pouvoir le mettre sur le marché. Premièrement, le cultivateur peut l'utiliser pour ses propres besoins, mais il y a aussi le cultivateur qui produit du maïs uniquement pour le revendre aux meuniers. Tenant compte de la compétition qui vient de l'extérieur, il ne faut pas que le prix de l'essence soit trop élevé, parce que, lorsque vient le temps d'entrer en compétition, il n'est plus dans le jeu.

C'est pour cette raison que d'autres personnes que les consommateurs qui se feraient entendre ici pourraient venir dire que cela est extrêmement cher et, pour être capables de préserver le commerce qui semble prendre de l'expansion chez nous depuis quelques années, il faudrait tenir compte de toutes ces choses lorsque viendra le temps de hausser le prix de l'essence, comme le gouvernement l'a fait dernièrement.

Lorsque l'on reçoit des colis par livraison spéciale ou par Purolator et qu'on y voit 3 $ augmentés à 4$, pourquoi tout ça?Le type qui fait la livraison s'empresse de nous répondre: C'est la taxe sur l'essence. Si la taxe avait été augmentée de seulement 0,02 $, 0,03 $, 0,04 $ ou 0,05 $ le gallon, il n'aurait pas pu se permettre d'imposer une augmentation comme celle-là. Mais, à la suite de la mauvaise planification du ministre, tout le monde est pris pour payer la note. Ce n'était pas prévu dans son budget de l'année courante de payer si cher en si peu de temps.

Par exemple, dans un comté rural comme le mien, prenez les sablières. Ce n'est pas dans des comtés comme ceux de Montréal qu'il y a des sablières, que je sache, et je ne pense pas qu'il y en ait tellement dans le comté du ministre des Finances. Chez nous, nous en avons plusieurs. Ce sont de petites entreprises, les sablières. Je parlais avec un camionneur, qui travaille pour une petite compagnie qui emploie quatorze camionneurs, et il me disait: À partir du moment où on a annoncé l'augmentation de la taxe sur l'essence, pour mes deux camions, ça me coûte, pour chacun, 50 $ de plus par jour pour transporter le sable de Saint-Félix à Montréal. Je suis certain que, dans d'autres

comtés comme le mien, il y a des sablières aussi et on a le même problème. Vous n'êtes pas sans savoir que les camionneurs artisans ont des difficultés et ce n'est pas d'hier.

Je me souviens - je n'étais pas député alors - qu'il y a eu des manifestations, ici à Québec, et le ministre des Transports leur avait promis qu'il s'occuperait de leurs problèmes dans les semaines qui suivraient. C'était bien beau le 24 juin 1979 ou 1980, mais, après le fête de la Saint-Jean-Baptiste, la fête des Québécois et aussi la manifestation qui avait eu lieu, le même ministre les a complètement oubliés. Il avait gagné un point, il avait réussi à faire disparaître les camions de sa vue, tenant compte que c'était la fête de la Saint-Jean-Baptiste.

Ces mêmes camionneurs, aujourd'hui, sont encore affectés par la taxe sur l'essence et, pour plusieurs ou la majorité, ils ont des contrats fermés pour six mois, ce qui veut dire que le prix est fixé pour six mois, et ils n'ont pas le droit de hausser le prix du sable qu'ils transportent à Montréal. Ceux qui sont tout près de la ligne, pour fermer ou pour rester debout, ne vous posez pas la question. Vous savez ce qui arrive à ces gens-là. Pour ceux qui ont les reins forts, ils peuvent passer au travers et attendre la fin des six mois pour essayer au moins d'arriver à ce que cela coûte pour transporter, pas pour récupérer ce qu'ils ont perdu. Encore là, la concurrence est passablement forte et ils ne peuvent pas se rattraper. Ce qui veut dire que le petit reste petit encore. (1.1 h 15)

Le ministre des Finances avait dit, à un moment donné: Nous allons penser aux gens qui paient beaucoup de taxes afin que nous ne les pénalisions pas davantage. Mais il les a complètement oubliés cette fois-là.

La catastrophe s'est produite au moment où la taxe sur l'essence a été appliquée et j'espère que les gens s'en rappelleront lorsque viendra une prochaine élection. Les promesses, c'est beau, mais les faits, c'est une autre chose.

J'étais chez mon coiffeur la semaine dernière et, lorsque les clients sont partis, j'étais seul avec lui. Il me disait comment les gens étaient insatisfaits du gouvernement à cause de taxes indirectes comme celle-là. D'abord, dans un comté rural, il y a beaucoup plus de cultivateurs et ils criaient, à grand renfort: Nous allons aider les cultivateurs. Lorsqu'on voit le prix des plaques d'immatriculation doubler, tripler, quadrupler, multiplier par dix, ce que cela coûtait et ce que cela coûte aujourd'hui, lorsqu'on voit l'UPA revendiquer et dire aux producteurs: Boycottez le renouvellement des plaques d'immatriculation, lorsqu'on entendait le ministre Clair, en Chambre, ces derniers jours, dire: II n'y a rien là; les gens vont payer le même prix qu'ils payaient avant ou pratiquement pas d'augmentation, lorsqu'on voit ici, dans La terre de chez nous, le 25 février 1982, "L'UPA maintient son mot d'ordre de boycotter le renouvellement des plaques d'immatriculation", je ne sais pas qui a raison. Est-ce que c'est Hermann Mathieu lorsqu'il pose des questions en Chambre ou si c'est le ministre Clair lorsqu'il répond que ce n'est pas le cas?

Lorsqu'on voit, dans le Soleil du mercredi 18 novembre 1981, que les gens en affaires sont déçus de l'annonce que le ministre avait faite, lors de la présentation de son budget, le monde des affaires, ce n'est pas n'importe qui. Je pense que dans le contexte actuel, c'est bien important que ces mêmes personnes soient entendues de temps en temps et qu'elles soient écoutées par les ministres du cabinet Lévesque. Peut-être qu'ils seraient plus conscients des problèmes qui existent et lorsque viendrait le temps d'imposer une taxe comme celle-là, ils y penseraient deux fois.

C'est pour cette raison que, ce matin, nous sommes ici pour demander au président qui nous entend, au ministre et aux députés qui sont en face de convoquer pour le jeudi 4 mars beaucoup de personnes qui sont impliquées afin qu'elles puissent se faire entendre. Encore une fois, c'est un budget régressif et brutal que nous avons eu au mois de novembre dernier. Je pense qu'on a tous raison d'entendre les personnes qui sont prises avec ce problème. Il faut qu'enfin, une fois pour toutes, on puisse avoir des budgets mieux équilibrés, moins déficitaires, pour que nos petits Québécois ne soient pas sur le BES, comme on l'entend souvent dire par les gens du bien-être social, ou encore sur l'assurance-chômage.

Je regarde un autre article, le 19 novembre dans la Presse de Montréal: "Parizeau choisit la solution de facilité, presser le citron." Encore là, c'était peut-être plus facile pour lui d'y aller à gros morceaux dans le sens qu'on n'a pas besoin de se casser la tête, on prend de l'argent où il y en a et on fait payer les gagne-petit.

Lorsque j'entendais mon confrère, le député de Gatineau, parler des frontières, il avait bien raison parce que c'est seulement changer le mal de place. Il s'est fait dire par le ministre qu'il y aurait un rabais sur l'essence. Je suis bien d'accord qu'il y ait un rabais, mais c'est auprès des frontières. Quand on tombe chez nous, dans mon comté à moi, je paie le même prix que les autres du Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi. Pourquoi les gens près de la frontière vont-ils payer 0,25 $ ou 0,30 $ de moins le gallon? Pourtant ce sont des Québécois comme moi. C'est là qu'on peut voir la mauvaise planification et la mauvaise décision qui a été prise par les gouvernants.

Lorsqu'on voit le transport qui est

affecté par la taxe sur l'essence comme celle qu'on a dans le moment, ce n'est pas rassurant pour une compagnie de transport qui voudrait la vendre demain matin parce que les preneurs sont beaucoup moins nombreux. Encore une fois, un propriétaire d'une petite entreprise qui avait travaillé plusieurs années dans cette ligne-là et qui pensait vendre son commerce un jour, pour des raisons d'âge ou encore d'incapacité de continuer à gérer son entreprise, voulait la vendre pour avoir de l'argent pour ses vieux jours. Aujourd'hui, il a de la difficulté à trouver des preneurs. Lorsqu'il trouve des preneurs, il est presque obligé de la donner.

Qui va faire vivre ces mêmes personnes si elles ne font que récupérer l'argent qu'elles ont investi? En tenant compte de la hausse du coût de la vie, elles pourraient vendre avec un certain profit pour avoir de l'argent pour leurs vieux jours. Malheureusement, elles n'en ont pas.

C'est pour vous dire que c'est loin d'améliorer le sort des personnes qui ont investi dans des PME, qui ont aidé à maintenir et parfois à créer des emplois. Aujourd'hui, elles se retrouvent vis-à-vis de rien, dû, toujours, à la fameuse taxe qui a été imposée tout d'un coup.

On voit aussi encore une fois dans la Presse, le jeudi 19 novembre 1981: "L'essence la plus chère au Canada se vend au Québec." Lorsque des investisseurs qui voudraient venir investir au Québec voient des manchettes comme celle-là, ne vous posez pas la question. Égal à égal, j'aimerais bien les avoir chez nous et j'insisterais pour qu'ils viennent s'installer chez nous mais, lorsqu'ils voient de telles manchettes, ils nous répondent: Pourquoi ne pas aller s'installer ailleurs? J'aime bien le Québec, mais j'aime faire de l'argent aussi avec mon argent.

C'est la raison pour laquelle nous avons de la difficulté à maintenir nos emplois et nos PME dans le Québec. Malheureusement, pour plusieurs, ils songent à s'installer ailleurs.

Lorsqu'on voit une autre petite entreprise qui est la ligue de taxis, qui proteste aussi: "Le vice-président de la Ligue de taxis de Québec, M. Raymond Martel, a été expulsé hier après-midi des galeries de l'Assemblée nationale après avoir interpellé le premier ministre pour protester contre la récente hausse de taxe provinciale sur le prix du litre d'essence à la pompe." Ils ne pourront pas aller faire du taxi ailleurs qu'au Québec, ceux qui veulent en faire ici. C'est pour vous dire que les personnes qui utilisent les taxis, pour la plupart...

Le Président (M. Gagnon): Votre temps est écoulé.

M. Houde: II est écoulé? Je termine.

Pour la plupart, ce sont des petites gens gui prennent des taxis, qui paient les premiers. Pour cette raison, j'espère ne pas avoir parlé pour rien ce matin et j'espère qu'à la suite de cela, une décision sera prise au meilleur de votre jugement pour que toutes les personnes qui veulent se faire entendre puissent le faire devant cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Raldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler sur cette motion, plus précisément sur ce sous-amendement, dans le but d'inviter à notre commission parlementaire toutes les associations autres que l'Association des consommateurs qui sont aussi des consommateurs d'essence et qui sont affectées par cette hausse de 100% de la taxe sur l'essence. Je trouve que ce serait une très bonne affaire car le qouvernement a vraiment besoin des conseils sérieux des citoyens.

L'an dernier, à ce moment-ci, nous étions en pleine campagne électorale précédant l'élection du 13 avril. L'Opposition a essayé de parler du déficit épouvantable de ce gouvernement; on constate aujourd'hui que le déficit est rendu à au-delà de 3 000 000 000 $. À ce moment-ci, l'an dernier, le citoyen ordinaire se disait: Le déficit, ce n'est pas moi qui paie cela, ce sont les riches, les grosses compagnies multinationales; ce n'est pas moi qui paie cela. Aujourd'hui, on constate que c'est vraiment le citoyen qui le paie. L'évidence de cela est ce projet de loi no 39 pour essayer d'éponger un gaspillage épouvantable, des dépenses complètement hors de contrôle faites par ce gouvernement.

Nos prêteurs, ceux qui nous ont prêté de l'argent des États-Unis, ont exigé de ce gouvernement un peu de sérieux dans l'administration des fonds publics. Ils ont exigé, pour qu'on garde au moins notre réputation de crédit, pour qu'on garde notre cote de crédit, la cote AA exigée, gu'à l'automne on impose des taxes pour qu'on puisse rembourser les prêts consentis. Les pressions faites par nos prêteurs indiquent une situation comme celle de quelqu'un qui va à la banque et où on lui dit: Écoute, tu peux emprunter de l'argent, mais il faut trouver les moyens de rembourser les sommes empruntées. Il va falloir que ta femme commence à travailler ou que tes enfants contribuent pour payer les montants d'argent que tu as empruntés. Alors, ils ont exigé, et avec raison parce que le gouvernement était dans la situation où il ne pouvait pas payer ses comptes, qu'on impose

des taxes. Une de ces taxes, on le voit ici, est la taxe sur l'essence qui a été augmentée de 100%. (11 h 30)

Aujourd'hui, on s'en va vers un déficit qui approche les 4 000 000 000 $. Je ne sais pas si le ministre du Revenu pourrait nous donner d'autres nouvelles là-dessus, mais je pense que ça va bientôt approcher les 4 000 000 000 $. Je pense que, vers la fin de cette session, de cette période de finance, ça va frôler les 4 000 000 000 $. Cela est épouvantable, car c'est plus que deux fois et demie le déficit combiné de toutes les autres provinces. Cela, la population le paie et le paie cher, très cher. Tout récemment, le gouvernement a emprunté sur le marché suisse 200 000 000 $. C'est simplement pour payer des intérêts. Je ne sais pas si vous avez suivi les marchés internationaux de la dernière dizaine d'années mais je sais qu'il y a des cas à Montréal où des individus et des compagnies ont emprunté sur le marché suisse, ont emprunté des francs suisses l'évaluation du franc suisse s'est faite de telle façon qu'aujourd'hui, en devises canadiennes, ces emprunteurs doivent quasiment payer le double de ce qu'ils ont emprunté à cause précisément de l'évaluation du franc suisse.

On se met dans une situation quasiment épouvantable au niveau financier. Je pense que le ministre des Finances et le ministre du Revenu vont par conséquent être obligés d'augmenter les impôts. Est-ce que la population québécoise peut encore accepter une autre augmentation de taxes? Je ne pense pas. Il va y avoir une révolution de la population à cause de la taxation épouvantable au niveau provincial et municipal aussi. On voit aujourd'hui, dans l'agglomération montréalaise, à la

Communauté urbaine de Montréal, que les gens en ont soupé des taxes. La taxe sur une maison unifamiliale est quasiment deux fois supérieure à la taxe sur les commerces, deux fois supérieure à la taxe sur les maisons à logements multiples. Le citoyen n'en peut plus. Tout simplement, il y a des limites. Tout ça, c'est causé par une très mauvaise administration. Cette mauvaise administration est évidente, elle a pour cause l'incurie politique, une politique incohérente de taxation, l'incohérence de la politique énergétique, l'incohérence de la politique dans tout le domaine économique. On voit aujourd'hui toutes les batailles stériles qu'a faites ce gouvernement, mais il a des projets pour faire encore d'autres batailles stériles, soit sur la langue ou sur le territoire, la fameuse question du corridor énergétique entre le Labrador et les États-Unis pour donner une chance aux Maritimes ou à Terre-Neuve de vendre du pouvoir électrique complètement à l'extérieur des contrats déjà conclus sur les chutes Churchill. Le même manque de cohérence existe dans la politique énergétique sur l'établissement, l'installation d'un réseau du gaz naturel qui serait d'un grand avantage pour tous les citoyens du Québec. Il y a un manque complet de cohérence dans ce domaine, à tel point que l'installation du réseau de qaz naturel va être retardée d'au moins deux ans, ce qui va causer une augmentation d'au moins deux fois le prix de ces installations et empêcher l'expansion de ce réseau de gaz jusqu'au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse. Je trouve que cela est complètement impardonnable au niveau d'un gouvernement qui est censé être rationnel.

On manque de génie dans ce domaine. Ce n'est pas du tout acceptable, surtout aujourd'hui, quand on voit qu'il y a un avenir pour nos industries et pour notre jeunesse dans l'industrie du gaz naturel, à de partir de la recherche pour trouver des sources de gaz naturel dans le Grand-Nord. Tout dernièrement, on a vu le chantier Davie Shipbuilding, en face de Québec, acheté par Dome Petroleum qui est aujourd'hui la plus grande compagnie pétrolière au Canada, c'est plus gros qu'Esso. Dome Petroleum a acheté Davie Shipbuilding et on voit qu'ils ont beaucoup d'ouvrage, aujourd'hui. Ils font des "drill platforms" qui seront utilisées sur les côtes du Canada, dans le nord, dans l'est et dans l'ouest. Tout dernièrement, on a vu que le gouvernement fédéral, par Energy Board, a donné un contrat important, de quelque 100 000 000 $, à Marine Industrie, à Sorel. C'est l'Energy Board qui fait vivre le monde de Sorel aujourd'hui, par des contrats pour des navires et pour la recherche de sources de gaz dans le nord. La seule forme d'énergie que les Québécois pourraient utiliser à la place de l'huile est le qaz, aujourd'hui.

Par toutes sortes de moyens, le gouvernement du Québec a mis des bâtons dans les roues à partir du moment où les pipe-lines étaient rendus aux frontières du Québec. On a des témoignages de tous les constructeurs impliqués dans ce projet gigantesque. Même le ministère de l'Agriculture a essayé de mettre des bâtons dans les roues pour empêcher l'installation de ce réseau de gaz qui est rendu près de Joliette, bien en retard. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne fait rien pour régler les conflits de main-d'oeuvre. Il y a des groupes de travailleurs qui essaient de détruire ou d'empêcher les travaux d'avancer. Aujourd'hui, dans une société supposément responsable, ce n'est pas du tout acceptable. Un bon jour, les citoyens seront obligés de se prononcer vraiment en désaccord avec ce manque de politique énergétique du gouvernement.

Je pense qu'on a l'occasion, avec ce projet de loi, d'en parler sérieusement et de

donner une chance à tous les citoyens de venir nous parler de leurs problèmes et nous dire de quelle façon ce projet de loi les affecte dans leur quotidien. On devrait inviter les associations de l'âge d'or, ces gens qui essaient de vivre aujourd'hui avec un revenu fixe. Je ne sais pas si les députés en face ont songé un peu aux problèmes auxquels font face ces citoyens. On entend beaucoup de rumeurs que le causus du Parti québécois fait beaucoup de pressions sur le premier ministre afin d'avoir une augmentation de salaire. C'est bien vrai, essayez donc de le nier. Nous sommes au courant de ces discussions dans votre caucus. Nous sommes contre cette affaire.

M. Boucher: Nous autres...

M. O'Gallagher: On a eu des rumeurs et même des contacts assez précis à cet effet. Je pense qu'on devrait inviter les clubs d'âge d'or - et ils sont nombreux au Québec, ce sont des gens qui essaient de vivre aujourd'hui sur des revenus fixes - à venir nous parler de cela et peut-être que la députation ministérielle aura d'autres idées ensuite en parlant de ses augmentations de salaires. J'espère qu'il n'y a pas de questions, parce que je voudrais bien voir les associations de l'âge d'or venir nous parler de leurs problèmes, ceux auxquels ils font face tous les jours pour essayer de payer leur loyer, leur nourriture et leurs vêtements. Je suis sûr qu'ils n'ont pas la liberté de se présenter chez Eaton avec une carte de crédit ou pas de carte de crédit pour s'habiller. Cela coûte cher aujourd'hui, comme vous le savez, se vêtir chez Eaton ou ailleurs.

Je pense que ces groupes de l'âge d'or devraient venir nous voir pour nous parler de leurs problèmes. Je pense, M. le Président, qu'on devrait saisir cette occasion pour inviter ces qroupes à venir nous parler des problèmes qu'ils ont à essayer de vivre aujourd'hui avec un revenu fixe. C'est quasiment impossible avec l'augmentation du coût de la vie et l'augmentation des taxes. Il n'y a pas une personne aujourd'hui qui vit avec un salaire fixe qui peut rester dans une maison unifamiliale. L'augmentation des taxes municipales va le placer dans une situation telle qu'il va être obligé de vendre sa maison, et aujourd'hui je me demande s'il y a un marché pour vendre sa maison. On a vu une augmentation dans la vente des maisons, une augmentation de la valeur des immeubles immédiatement après le référendum. Depuis l'élection du 13 avril l'an dernier, il y a une chute libre dans l'évaluation des maisons à Montréal. C'est justement là qu'est le gros problème dans la région de Montréal. Les maisons sont surévaluées par la communauté urbaine. Ma maison a été évaluée, de 1980 à 1981, avec une augmentation de 52% et, de 1981 à 1982, de 50%. Cela veut dire qu'en deux ans j'ai eu une augmentation d'au-delà de 100%. Je ne suis pas le seul. C'est le cas partout à la Communauté urbaine de Montréal. Je ne serais jamais capable de vendre ma maison aujourd'hui au prix établi par la communauté urbaine. Heureusement, j'ai un revenu. Je peux me permettre de garder ma maison, mais les gens, aujourd'hui, qui ont un revenu fixe comme les personnes de l'âge d'or ou qui sont à leur retraite ne peuvent plus garder leur maison. Ce projet de taxation est tout simplement un autre fardeau que ces personnes ne peuvent plus porter. Elles vont être obliqées de vendre leur maison et d'aller habiter dans des logements. C'est complètement injuste. Je pense qu'il est temps de donner une tribune à ces gens pour qu'ils viennent nous parler des problèmes qui les affectent aujourd'hui.

Le but de cette motion est de donner une chance à la population de venir nous sensibiliser aux vrais problèmes, pas aux batailles stériles du Labrador, pas aux batailles stériles de la langue, mais les batailles de tous les jours, la bataille pour avoir un emploi, la bataille du pauvre citoyen entre 50 et 60 ans qui vient d'être mis à pied à cause de la fermeture de l'usine où il est employé, qui n'a aucune chance de trouver un autre emploi. Cela, ce sont de vraies batailles. (11 h 45)

II faudrait au moins avoir la chance d'entendre les chambres de commerce de la province de Québec - c'est une occasion en or de leur donner la chance de nous parler -l'Association des entrepreneurs du Québec, celle des camionneurs, les ligues de taxis de la province, les vendeurs d'automobiles, les associations de travailleurs, les syndicats, l'Association des travailleurs de GM à Sainte-Thérèse et les PME. Si on manque cette occasion, on ratera une occasion de donner la chance au peuple de nous parler. Merci.

M. Clifford Lincoln

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, c'est toujours un problème, je succède toujours à un orateur de grande marque comme le député de Robert Baldwin, qui a fait un exposé vraiment sensationnel sur toute la question économique et sur les conséquences qu'elle a sur tant de secteurs de la société, les moins privilégiés tels lui avec sa maison pour laquelle les taxes ont tant augmenté. J'ai beaucoup de sympathie envers lui et les citoyens de nos comtés respectifs.

Je comprends très bien pourquoi il a voulu appuyer l'amendement que j'ai proposé hier afin qu'on élargisse le cadre des audiences que nous avons suggérées pour faire entendre d'autres groupes que

l'Association des consommateurs du Québec. Vous vous souviendrez que, hier soir, je m'étais interrogé quant à la valeur de l'invitation que nous avions formulée à l'Association des consommateurs, me demandant si c'était vraiment assez étendu pour permettre une représentation de toutes les tranches de la société, de tous les secteurs socio-économiques du Québec.

En fait, après avoir vérifié la chose auprès de nos recherchistes et de mes collègues, nous sommes arrivés à la conclusion que la motion que j'ai présentée hier soir était tout à fait logique parce qu'elle permettra à quantité d'organismes et d'individus de se faire entendre par le biais de cette commission sur un sujet qui les tracasse et les préoccupe tant. Un relevé superficiel des différents groupements qui seraient intéressés à se faire entendre ici nous a fait voir qu'il y a un grand nombre d'associations, de fédérations, de clubs et de groupements qui auraient un intérêt très direct à participer à ces travaux en nous faisant connaître leurs vues sur le projet de loi no 39.

Par exemple, pensons à - mon collègue l'a déjà citée - l'Association des camionneurs du Québec, au Club automobile qui, de plus en plus, a une très grosse clientèle parce que les gens recherchent des façons de garder plus longtemps leur automobile, de la faire réparer afin de pallier le prix élevé d'une automobile neuve. Ces gens sont très sensibles à cette augmentation de l'essence parce que les automobiles conservées depuis longtemps sont malheureusement les grosses automobiles qui ont tendance à consommer beaucoup plus d'essence que les nouvelles automobiles plus économiques.

Dans le secteur de l'automobile, nous avons donc ce paradoxe qui veut que les gens achètent de moins en moins d'automobiles, parce qu'ils ne peuvent pas les payer. Ils gardent le plus longtemps possible leur automobile actuelle qu'ils font réparer et ils la gardent guatre ou cing ans. Mais le paradoxe est que ces mêmes véhicules sont les véhicules lourds, les gros véhicules qui consomment le plus d'essence.

On attaque donc un secteur essentiel où les gens ont besoin d'un moyen de transport pour se rendre à leur travail, pour se rendre à leurs diverses activités sociales ou autres. À cause de la situation économigue actuelle, parce qu'ils ne peuvent pas se payer de nouvelles automobiles, qui sont beaucoup plus économiques, ils sont beaucoup plus pénalisés par le projet de loi no 39.

Comme l'a souligné mon collègue de Robert Baldwin, nous pensons aux nombreux clubs de l'âge d'or dans tout le Québec qui font partie de la FADOQ et dont les membres se voient vraiment acculés au mur parce que l'inflation attaque leurs moyens si restreints pour pouvoir vivre convenablement et mener une vie agréable et saine à l'âge de la retraite. Voilà gu'on vient leur imposer un nouveau fardeau, un fardeau qui veut dire que, pour ceux qui avaient réussi à conserver leur automobile en bonne condition, qui se servaient d'autobus, qui se liguaient pour aller de temps en temps faire des pigue-niques, pour aller visiter le Québec, maintenant ils ont de moins en moins la possibilité de faire ces randonnées, de se servir de leur automobile pour aller faire des courses, etc., à cause du taux de l'essence qui a augmenté dans une proportion aussi significative.

On pense à l'association des retraités qui, pour les mêmes raisons, voudra se faire entendre ici. On pense certainement à l'association des détaillants d'essence, eux qui ont le plus de raisons directes de venir plaider leur cause, parce que tout l'appareil de leur société se trouve compromis par cette augmentation qui fait qu'aujourd'hui les qens achètent beaucoup moins d'essence, se servent de moins en moins de leur véhicule et qu'il y a des faillites significatives dans ce domaine. On va certainement discuter, à propos des régions frontalières, de la question de la répartition de ces taxes et de l'effet qu'elles ont par rapport à d'autres détaillants d'essence.

Nous pensons à l'association des vétérans, à l'association des hôteliers, à l'association du tourisme, cette industrie clé pour nous, au Québec, qui va évidemment souffrir à cause de cette loi parce que l'essence même du tourisme - qui veut dire tourisme veut dire véhicules automobiles, veut dire des autobus, veut dire des moyens de transport de tout genre gui utilisent naturellement de l'essence - c'est le déplacement d'un endroit à l'autre.

Nous pensons à l'association des clubs de chasse et pêche, à ces gens qui veulent pendant la courte période de l'été et de l'automne, se rendre aux clubs de chasse et de pêche qui sont dans les régions éloignées et qui ne peuvent s'y rendre que par des moyens de transport quelconques, que ce soit en autobus, en camion, en véhicule privé comme leur automobile, etc. Je suis sûr qu'eux aussi voudraient se faire entendre. On pense à tous les mouvements, les agriculteurs, toutes les associations d'agriculteurs, toutes les fédérations si nombreuses qui sont affectées très directement par l'impact que la loi aura sur tous les véhicules dont ils se servent, que ce soient des véhicules agricoles, des camions, des automobiles et toutes sortes de véhicules essentiels à leur métier. Nous pensons à tous les domaines de la construction, les électriciens, les plombiers, tous les constructeurs pour lesquels le camion est un véhicule essentiel, qui est la clé même de leur entreprise et, s'il n'existait pas, l'entreprise aurait certainement à fermer ses

portes. Ils sont intéressés très directement à venir nous dire l'impact que cela a causé sur leurs entreprises et leurs industries.

Nous pensons à tout le secteur sportif, les associations de coureurs automobiles, les associations de motocross, de motocyclistes, à tous les gens qui oeuvrent dans le sport qui est très relié au domaine touristique, qui sont directement affectés par la loi 39 parce qu'il est certain qu'avec le prix actuel de l'essence, les courses automobiles dans des véhicules qui consomment beaucoup plus que la norme vont être réduites en nombre ou peut-être, qui sait, être éliminées dans l'avenir.

Nous pensons au domaine social, au domaine des familles qui ont tellement besoin de véhicule automobile pour le transport de la famille, par exemple. Surtout les familles monoparentales, les familles qui ont beaucoup de jeunes qui ont besoin de se rendre dans les écoles dans les régions où les autobus scolaires ne sont pas disponibles. Même dans les régions où il y a des autobus scolaires, il faut penser à l'impact que cette loi aura sur les commissions scolaires et les entreprises qui louent des autobus scolaires aux commissions.

Nous pensons à tout le secteur commercial, les chambres de commerce, tant dans la région montréalaise que dans les régions rurales, les régions éloignées, à tout le mouvement syndical qui voudrait certainement revendiquer au nom de ses membres qui font affaires dans presque tous les secteurs économiques, commerciaux et sociaux du Québec.

Nous pensons même, dans un champ plus restreint, aux entreprises elles-mêmes qui voudront sans doute être entendues en leur propre nom. Nous pensons surtout aux PME pour lesquelles les véhicules sont une source essentielle aux entreprises. J'ai déjà cité, par exemple, tout le domaine de la construction, les électriciens, les plombiers, les menuisiers, les charpentiers. On pourrait aller plus loin, on pourrait, par exemple, parler des fleuristes; je pense aux épiciers, aux bouchers, à tous les détaillants. (12 heures)

En plus des PME, je suis sûr qu'il y aura pas mal de grosses entreprises qui voudront se faire entendre. Peut-être faudrait-il parler de l'impact que cette loi aura sur les grosses entreprises au Québec. Prenons, par exemple, une entreprise qui a quelque chose comme 5000 à 10 000 employés. Mon collègue a parlé de General Motors. On peut penser à beaucoup d'autres. On peut penser, par exemple, à Air Canada, Pratt & Whitney, Alcan; enfin, on pourrait citer plusieurs entreprises. Qu'est-ce que ces entreprises feraient si, demain matin... Prenons le cas de General Motors, où une grande partie des employés, si ce n'est la totalité, 100%, ont besoin d'une automobile pour se rendre au travail. Ceux d'entre vous qui ont visité ou qui sont passés devant l'usine de General Motors, à Sainte-Thérère, ont constaté que dans le stationnement se trouvent les centaines et les centaines d'automobiles des travailleurs qui fréquentent cet endroit, qui vont travailler là tous les jours. Parfois l'usine est ouverte 24 heures par jour.

Que feraient ces employés si, demain matin, à cause du coût inabordable de l'essence, ils ne pouvaient pas se payer le luxe d'une automobile pour se rendre à tous les jours à leur travail? Qu'est-ce qui arriverait si, à cause du coût démesuré de l'essence, du coût du transport, du coût de l'assurance qui a augmenté, du coût des plaques d'immatriculation qui a augmenté, du coût des automobiles qui a augmenté, du coût des pneus, etc., ils ne pouvaient plus se payer le luxe d'une automobile pour se rendre à leur travail? Il faudrait penser au nombre de ces grosses entreprises qui seraient directement affectées par la loi 39 et qui, à cause de cela - car il est certain que ces entreprises ont dû penser bien souvent à cette question - voudraient se présenter devant la commission, voudraient envoyer des représentants ici pour se faire entendre.

En fait, je pense que nous avons fait valoir des raisons tout à fait valables, tout à fait logiques et d'une importance telle qu'elles justifient la raison de notre motion. C'est justement dans cet esprit de coopération avec la commission que nous offrons cette suggestion et que je vais donner à mon collègue de Saint-Louis la chance de faire valoir ses arguments, tellement valables, sur la question.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, j'ai un droit de parole à ce moment-ci, mais à cause d'une obligation, d'un accident que j'ai expliqué au ministre, j'y renonce et je demande l'ajournement de la commission. On prendrait le vote immédiatement après notre retour cet après-midi si la Chambre nous donne la permission de siéger. Je demande l'ajournement de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais simplement signaler que c'est la troisième ou quatrième fois qu'une semblable demande vous est faite et qu'à chaque fois cela a toujours été agréable de collaborer avec le député de Saint-Louis. Nous n'avons pas d'objection à l'ajournement. Pardon?

Le Président (M. Gagnon): La commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à midi)

(Reprise de la séance à 1.6 h 51)

Le Président (M. Gagnon): La commission du revenu se réunit aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Sont membres de cette commission: MM. Blank (Saint-Louis), Desbiens (Dubuc), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Fréchette (Sherbrooke), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Martel (Richelieu); M. Lévesgue (Kamouraska-Témiscouata) qui remplace M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants: MM. Martel

(Richelieu), Houde (Berthier), Lafrenière (Ungava); M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); MM. Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Paradis (Brome-Missisguoi), Perron (Duplessis), Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Blank: M. Houde remplace M. Scowen. Il a changé de place avec lui. On veut avoir un vote de plus.

Le Président (M. Gagnon): M. Houde remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Il a le droit de vote maintenant.

M. Fréchette: II a tellement bien participé qu'il a le droit de voter.

Le Président (M. Gagnon): M. Houde (Berthier). M. Scowen devient intervenant à la place de M. Houde (Berthier). Lors de l'ajournement, c'est le député de Saint-Louis qui avait la parole.

M. Fréchette: II avait renoncé à son droit de parole.

M. Blank: Mais, j'ai renoncé à mon droit de parole. On va voter.

Le Président (M. Gagnon): On est prêt à voter sur la motion. Je vais retrouver ma motion. L'amendement se lisait comme suit: après l'Association des consommateurs du Québec, on ajoutait "et toute autre personne (physique ou morale) ou groupe à se faire entendre le jeudi, 4 mars 1982". Vous avez demandé un vote enregistré. Je vais faire l'appel des membres. M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Desbiens (Dubuc)? M. Gratton?

Une voix: II n'est pas ici.

Le Président (M. Gagnon): M.

O'Gallagher?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesgue (Kamouraska-Témiscouata): Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est rejeté, cinq contre trois. Maintenant, la motion principale. Je vais la retrouver. Est-ce que c'est le même vote?

M. Blank: Le même vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Le même vote sur la motion principale?

M. Blank: Oui, mais enregistré.

M. Fréchette: II faut faire l'appel des noms.

M. Blank: Non, pas nécessairement. On n'a qu'à inscrire que c'est le même vote

enregistré. M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

L'amendement est rejeté.

M. Blank: ... on est ici, depuis le commencement du mois de décembre, avec ce bill que le gouvernement a déposé et fait adopter en deuxième lecture en Chambre. Ce bill, nous le trouvons un peu régressif, inflationniste et tellement contre les intérêts de la population. Depuis le mois de décembre, on a essayé d'éveiller la population à ce qui se passe à l'Assemblée nationale et a ce que le gouvernement essaie d'imposer. Mais le plus important, c'est qu'on a essayé, avant Noël et au commencement de cette deuxième partie de la session... On a fait face à des décisions un peu douteuses de la présidence. Ce n'est pas le président ici aujourd'hui, mais j'espère - j'ai accepté les décisions des présidents dans les deux cas - que ce ne sera pas la jurisprudence de l'avenir, ces jugements-là. À ce moment-ci, je protège le droit des ministériels qui, dans peut-être pas longtemps, seront de l'autre côté et auront besoin de la jurisprudence normale et usuelle dans ces circonstances. Le droit du "filibuster", le droit de sensibiliser les gens est un droit parlementaire historique et l'empêcher par des façons moins parlementaires et moins démocratiques, ce n'est pas dans le système parlementaire. Aussi, il faut mettre cela de côté.

Depuis un certain temps, on a essayé, par voie de motions ici, de faire venir pour commencer tous les députés et, deuxièmement, le monde ordinaire pour nous donner leur opinion devant cette commission. Si on avait entendu l'opinion de la députation au total et des associations, le monde ordinaire, si on peut dire, peut-être que le gouvernement changerait d'avis en voyant ce qu'il fait à la population, mais on était battu à chaque motion par la lourde force gouvernementale. Oui, oui, je vous regarde, M. le rapporteur, parce que vous devez rapporter cela. Je vous parle à vous, parce que la grosse machine de vote gouvernementale nous écrase et c'est fini. Je dois dire que la seule chose qu'on peut faire maintenant, c'est de laisser le gouvernement prendre ses responsabilités, faire ce qu'il veut et la population va le juger, mais j'avertis le gouvernement qu'on va faire notre possible pour passer notre message à la population directement en lui expliquant ce que le gouvernement, lui, a fait. Comme je l'ai dit, le gouvernement prendra ses responsabilités. Article no 1.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Je n'ai pas de commentaires très spécifiques à ajouter à ce que vient de formuler le député de Saint-Louis, mais il me semble que le parti ministériel, les représentants qui sont ici ont donné toute la latitude à l'Opposition pour faire valoir les droits qu'elle a voulu faire valoir. Nous sommes là depuis un si bon moment - d'ailleurs, nous aurons l'occasion d'y revenir - que je ne crois pas opportun à ce moment-ci d'intervenir sur les différentes interventions qui ont été faites depuis que nous sommes là. Il y aura sans doute une autre occasion. D'ailleurs, le député de Saint-Louis nous a prévenus qu'il y aurait sans doute un autre forum au cours duquel nous pourrions de part et d'autre formuler des commentaires.

Comme l'Opposition est maintenant disposée à aborder l'étude du projet de loi article par article, M. le Président, vous allez comprendre que je ne vais pas rejeter cette excellente offre. Je vous prierais d'appeler effectivement l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, j'aimerais dire au nom de la présidence - en tout cas, en ce qui me concerne, et je suis persuadé que cela a été aussi la même chose pour les autres présidents - qu'on essaie de présider le plus justement et le plus honnêtement possible et de donner la chance aux députés de chaque côté de la table de pouvoir s'exprimer.

Article 1. L'article 1 sera-t-il adopté?

Étude article par article

M. Fréchette: Un instant, M. le Président, si vous me le permettez. Nous avons distribué, lorsque nous sommes revenus au début de la session le 23 ou le 24 février, les projets d'amendement. Je pense que tous les membres de la commission les ont en main. Il y aurait un amendement à l'article 1, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez en main le document qu'il faut.

Le Président (M. Gagnon): Allez-vous l'expliquer? (17 heures)

M. Fréchette: II s'agirait simplement d'inclure dans la loi la définition de la vente au détail. Cela ne ferait que spécifier la définition qui existe déjà et, surtout, ça ne ferait que confirmer la pratique qui existe depuis toujours dans l'interprétation des lois. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement sera adopté? Abstention?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Blank: Non, sur l'article 1, vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Vote enregistré

M. Blank: De façon générale, on va s'abstenir sur les amendements mais, quant aux articles, on votera contre par vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Très bien. Vote enregistré sur l'article 1...

M. Fréchette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): ... tel qu'amendé.

M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Gratton (Gatineau)? M. O'Gallagher (Robert Baldwin)?

M. O'Gallagher: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: M. le Président, avant d'enregistrer mon vote, je voudrais être bien sûr que l'autre amendement, qui apparaît sur le document qu'on a en main, est inclus également. C'est l'article 1 dans son intégrité et ses amendements.

Le Président (M. Gagnon): Tel qu'amendé.

M. Fréchette: Tel qu'amendé, pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté à six voix contre trois. Article 2, M. le ministre.

M. Fréchette: À l'article 2, il n'y a pas d'amendement. J'ai compris que l'Opposition n'avait pas de commentaire. Cet article ne fait que préciser la procédure en vertu de laquelle le ministre du Revenu va établir le prix moyen de la bière. C'est ce qu'on appelle le prix de vente en détail moyen par litre de bière. Ce calcul se fait à la suite de, je ne parlerai pas d'inspections, mais de certaines vérifications dans un secteur donné pour établir le prix de la bière. C'est à la suite de l'évaluation du prix moyen, après toutes ces vérifications, qu'on arrive à en déterminer le prix. C'est ce que l'article 2 spécifie.

M. Blank: Vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Le même vote enregistré. Article "5. M. le ministre.

M. Fréchette: Juste un instant, M. le Président. Je pense que l'article 3 est strictement un article de concordance. Laissez-moi vérifier... C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Effectivement, l'article 2 est adopté avec le même vote que l'article 1. Article 3, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je venais de vous signaler qu'il s'agit strictement d'une concordance. Il s'agit de supprimer l'exemption de la taxe de vente qui s'appliquait à la vente de bière et qui était prévue par le paragraphe e de l'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et de maintenir l'exemption de cette taxe à l'égard des ventes de bière faites dans une taverne. Vous avez au moins une consolation, il n'y a pas de taxe sur la bière vendue dans les tavernes.

M. Blank: Combien reste-t-il de tavernes au Québec?

M. Fréchette: Cela, c'est une autre histoire. C'est strictement de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que

l'article 3 est adopté?

M. Blank: On vote contre, c'est le même vote enregistré que précédemment.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté d'après le même vote que l'article 1. Article 4, M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 4, touche effectivement un des principes fondamentaux du projet de loi. Je n'ai pas besoin d'en dire davantage, on sait tous ce à quoi on réfère. Je demanderais que tout de suite vous appeliez le vote, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 4 sera adopté.

M. Blank: Vote enregistré, on vote contre avec le même vote que pour l'article 1.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté selon le même vote que les articles précédents. Ce sera le même vote pour l'ensemble des articles.

M. Blank: C'est un vote dans le but de réduire l'impôt.

M. O'Gallagher: Nous sommes pour la réduction d'impôt.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 5 est un article d'ordre strictement technique. Je vais simplement lire un court commentaire qui va, je l'espère, faire comprendre l'objectif de l'article. "Cet article prévoit qu'une personne qui exploite un lieu d'amusement ou exerce une activité prévue par la Loi sur les licences sans détenir une licence est redevable des mêmes droits que si elle détenait cette licence."

L'article a pour but d'éviter au gouvernement des remboursements importants, le ministère du Revenu ayant, par le passé, appliqué la Loi sur les licences et perçu des droits comme si l'article 16.1 avait toujours existé. Vous devriez être pour ça.

M. Blank: On vote contre l'article.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est adopté, le vote est le même que précédemment. L'article 6, M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 6, c'est un autre des articles sur lequel l'Opposition a insisté, a eu beaucoup de compassion envers les consommateurs de boissons alcooliques, plus particulièrement a l'égard des consommateurs de bière.

Cet article a pour but d'introduire dans la Loi sur les licences, des dispositions concernant les détaillants de boissons alcooliques qui exploitent un établissement au sens de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Je ne sais pas si on a besoin d'explications additionnelles, je pense que les articles de la loi parlent d'eux-mêmes et, quant à moi...

M. Blank: Sauf pour une chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ici, à 79.17 on garde encore une possibilité d'emprisonnement quand on ne paie pas une amende. Je pense qu'on a déjà commencé à faire disparaître ça de nos lois.

M. Fréchette: M. le Président, je ne sache pas que l'on ait commencé à enlever de nos lois la juridiction alternative d'un juge de condamner ou à l'amende ou à la prison à défaut du paiement d'amende. Il est clair qu'il y a actuellement des réflexions qui se font sur cette possibilité, mais je ne sache pas que dans aucune de nos lois actuelles il y ait quoi que ce soit de fait dans ce sens.

M. Blank: Je vais vous donner un exemple...

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: ... la loi matraque qui a obligé les syndicalistes à retourner à leur travail au métro et dans les autobus de Montréal.

M. Fréchette: Oui, mais là vous me parlez d'une loi d'exception, vous ne me parlez pas d'une loi générale.

M. Blank: Oui, mais c'est une loi provinciale.

M. Fréchette: De toute façon, M. le Président, je pense que l'on connaît les intentions du gouvernement à cet égard, le ministre de la Justice l'a déclaré à plusieurs reprises. D'ailleurs, l'un de vos collègues a aussi émis des opinions intéressantes...

M. Blank: C'est pourquoi je le mentionne aujourd'hui.

M. Fréchette: Bon, moi je peux...

M. Blank: II a besoin de clients, on mangue de prisonniers à Sherbrooke.

M. Fréchette: On ne manque pas de prisonniers, on manque d'un établissement de

détention.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Fréchette: Ce que j'allais dire c'est que, à ce stade-ci, je ne pourrai que prendre acte de l'heureuse suggestion du député de Saint-Louis. Nous pourrons voir, au fil des semaines, s'il y a des possibilités de retenir la suggestion qu'il nous fait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6, qui comprend les articles 79.10, 79.11, 79.12, 79.13, 79.14, 79.15, 79.16 et 79.17, est-il adopté?

M. Blank: On vote contre, selon le même vote que pour les articles précédents.

Le Président (M. Gagnon): Le même vote que pour les articles précédents. Il est adopté sur vote enregistré.

L'article 7, M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 7 est strictement de conconcordance. C'est avec l'article de concordance précédent qu'on vient d'adopter.

M. Blank: ... avec le même vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté avec le même vote que pour l'article précédent.

L'article 8, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 8 qui consiste essentiellement à ajouter au texte qui était déjà là le texte suivant: "Cette taxe est cependant réduite des montants déterminés par règlement lorsque le carburant est livré à l'acquéreur par une personne en la manière et dans les régions frontalières du Québec prescrites par règlement."

On s'est aussi, très fréquemment, au cours de l'étude du projet, référé à la situation particulière des frontaliers tant au niveau de la région Hull-Outaouais que de la Gaspésie. On s'est référé également aux frontaliers des États-Unis. Ce que l'on veut dans la loi - vous allez voir qu'on n'est pas si fermé que cela, finalement, aux suggestions que vous pouvez faire - c'est de nous garder le privilège par voie de réglementation, le cas échéant, de procéder à des décisions administratives de même nature sans être obligé d'y aller chaque fois par voie de décret ou d'amendement à la loi; le pouvoir nous serait déjà accordé par la loi.

M. Blank: Est-ce que je peux suggérer au ministre...

M. Fréchette: Vous n'êtes pas contre cela, cela ne se peut pas.

M. Blank: Je ne suis pas contre cela, mais je suis contre le fait que le ministre ne ferait pas la même chose pour les 40% de taxes qui sont ici et qui augmentent le prix de 0,30 î à 0,34 $ le gallon, ici à Québec, à comparer avec les autres provinces. Cela fait l'affaire du ministre des Finances qui a besoin d'argent et le pauvre ministre est pris avec cette taxe. On va ajouter son nom dans l'histoire du Québec...

M. Fréchette: Si vous savez combien... Que de compassion vous avez à mon endroit et je l'apprécie beaucoup! Je ne me sens pas malheureux du tout.

M. Blank: On vote contre cela...

M. Fréchette: Contre, je ne comprends pas.

Le Président (M. Gagnon): Vous votez contre l'amendement, l'amendement à l'article 8?

M. Blank: Non, on s'abstient sur l'amendement et on vote contre l'article.

Le Président (M. Gagnon): Vous vous abstenez sur l'amendement de l'article 8 et vous votez contre l'article 8 tel qu'amendé.

M. Blank: Qui contient les 40% de taxes.

Le Président (M. Gagnon): Le vote est enregistré et c'est le même vote que précédemment.

L'article 9, M. le ministre.

M. Fréchette: À l'article 9, il y a aussi des changements, des propositions d'amendement qui sont décrites d'ailleurs dans le document que nous avons en main. Les amendements sont là à la demande du ministère de la Justice qui nous a demandé d'insérer ailleurs que là où nous l'avions prévu les amendements qu'on veut apporter à la Loi sur les permis d'alcool, pour permettre une meilleure administration de la loi. On ne fait que changer l'endroit où la disposition va se retrouver dans la loi. C'est de la concordance purement et simplement que nous acceptons de faire à la suggestion du ministère de la Justice.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 9 est-il adopté?

M. Blank: Je m'abstiens.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté avec abstention.

Et l'article 9 tel qu'amendé? M. Blank: On vote contre...

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Vote enregistré et le même vote qu'aux articles précédents.

L'article 10, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, j'aurai, à l'article 10, exactement les mêmes commentaires que ceux que je viens de vous faire à l'article 9. Il ne s'agit que de la stricte concordance pour, encore une fois, placer cet article à un autre endroit que celui que nous avions vu dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Blank: La même remarque: abstention sur l'amendement, vote enregistré, même vote.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté sur abstention et l'article 10 est adopté sur vote enregistré et le même vote que précédemment. L'article 11, M. le ministre.

M. Fréchette: II y a un amendement là aussi. Juste un petit instant, si vous me le permettez. Le seul changement qui est apporté, par rapport à l'article 11 qu'on avait déjà dans le projet, c'est de la concordance pour y inclure l'article 1.

M. Blank: La même abstention sur l'amendement et on vote contre. Un vote enregistré. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté sur vote enregistré...

M. Fréchette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): ... tel qu'amendé, oui, et le même vote que précédemment.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

Motion pour modifier le titre du projet de loi

M. Harry Blank

M. Blank: Je fais une motion. Vous me demandez où j'ai trouvé le règlement pour cette motion. On le trouve dans l'ancien règlement parce que notre nouveau règlement dit: Selon les usages ou les anciens règlements... À l'article 564, l'ancien règlement dit: "que les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant: 1° Les articles imprimés; 2 Les articles imprimés qui ont été différés; 3° Les articles nouveaux; 4° Les annexes...; 5° Les annexes nouvelles; 6° Le préambule; 7° Le titre, mais seulement s'il y a lieu de l'amender." Je veux me prévaloir du 7°, "le titre, mais seulement s'il y a lieu de l'amender." Je vais vous montrer que le titre doit être amendé pour beaucoup de raisons. Je vais faire la motion pour démontrer ce dont je parle. Je fais motion que le titre dudit projet de loi no 39 soit modifié en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "loi", les mots "décrétant des nouvelles taxes sur l'essence et la bière" et en retranchant, dans les première et deuxième lignes, les mots "le régime des droits relatif au commerce des boissons alcooliques". Le titre amendé se lirait comme suit: Loi décrétant de nouvelles taxes sur l'essence et la bière et modifiant certains dispositifs...

Une voix: Dispositions.

M. Blank: ... dispositions législatives, excusez-moi. On a ici, M. le Président, un bill qu'on appelle...

M. Fréchette: II n'y a pas d'embêtement au niveau de la recevabilité?

Le Président (M. Gagnon): C'est recevable.

M. Fréchette: C'est recevable.

M. Blank: On appelle ça la Loi modifiant le régime des droits relatif au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives. Je vais vous dire franchement, M. le Président, qu'ici, dans ce titre, on a la marque de commerce du Parti québécois dans le gouvernement. Le manque de transparence, l'hypocrisie de faire tout en cachette. Ici on a une loi dont le principe, c'est trois choses. Il y a sûrement trois choses dans cette loi. Non, il y en a quatre. On a ajouté quelque chose. Il y a l'augmentation du prix de l'essence, une taxe sur l'essence. Où trouve-t-on cela dans le titre? Je suis avocat ou comptable et je cherche, dans les lois du Québec de n'importe quelle année s'il y a eu des amendements à la taxe sur l'essence. Où est-ce que je vais trouver cette loi? Je regarde dans tous les index, aucune mention. On a la loi principale où on a imposé les 20%, mais si on cherche dans toutes les années des statuts du Québec, dans l'index, on ne trouvera aucune loi qui parle d'augmentation de cette taxe. Cela veut dire qu'il faut être vraiment hypocrite pour ne pas le mentionner dans la loi. Il ne veut pas que le public sache ce qu'il fait, il fait tout en cachette, le gouvernement qui s'appelle transparent.

Voilà, on augmente le prix de la bière. D'accord, à un moment donné, on parle du commerce des boissons alcooliques, mais franchement si les gens regardent cela, c'est quoi les boissons alcooliques? Ils ne parlent jamais de la bière. Ils parlent du scotch, du gin, du gros gin, de n'importe quoi, sauf de la bière, le champagne des pauvres. On ne parle pas de ça. Où est la transparence du gouvernement? Pourquoi fait-il tout en cachette? Pourquoi ont-ils peur de dire la vérité au public? Moi, si je cherche cette affaire comme avocat, je ne la trouverai pas.

Dans l'autre grande partie de cette loi, on reprend les 2% qu'on a adoptés au mois de juin. Là quand on a fait quelque chose, le titre de la loi mentionnait la ristourne de l'impôt. Si je cherche dans la loi combien d'impôt je dois payer cette année, nonobstant les brochures du gouvernement, qui ne sont pas toujours correctes, si, comme comptable ou avocat, je cherche dans la loi, la seule loi que je vais trouver sur des ristournes d'impôts, ce sera la loi 11 du mois de juin qui dit vraiment dans le titre de quoi il s'agit. Mais si on nous reprend les 2%, qu'on auqmente, on ne parle même pas de l'impôt. On parle de certaines dispositions législatives. C'est quoi des dispositions législatives? C'est toutes les lois qu'on a adoptées depuis 1867. On doit fouiller dans chaque loi pour essayer de trouver où on a volé nos 2%. On n'a même pas la décence, la transparence et l'honnêteté de le mettre dans le titre.

Aussi, le ministre a mentionné qu'on fait un changement guant aux permis de la Société des alcools. Comme avocat qui doit parfois plaider devant les tribunaux, il doit savoir jusqu'à quelle date ou pour quelle période les permis sont bons. Il ne le trouvera pas dans ces lois. Il ne le trouvera jamais. Il va le trouver seulement quand on fera une codification de la loi, seulement, peut-être, dans deux, trois ou quatre ans. On ne sait jamais quand on va la faire. Mais essayez de le trouver. Je ne comprends pas pourquoi un gouvernement qui se dit transparent, qui dit être un bon gouvernement, se cache ici. Je ne veux pas utiliser des mots trop violents car nos règlements disent qu'on n'a pas le droit d'employer des mots violents, mais je le trouve malhonnête, au moins, d'agir de cette façon. Je le trouve hypocrite. Oui, je le trouve hypocrite. Quand vous vouliez faire de la publicité, au mois de juin sur les 2%, c'était en grosses lettres dans le titre. Ici, quand on vole la population, on ne le mentionne pas. On vole 0,34 $ le gallon aux usagers de voitures ici à Québec, mais on ne le mentionne pas dans le titre. Pourquoi a-ton peur de cela? Franchement, je trouve cela indécent.

M. Lachance: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je crois que le député de Saint-Louis outrepasse sa pensée lorsqu'il utilise de façon aussi répétée le mot "vol". Je ne crois pas qu'il y ait de vol là-dedans et je vous prierais, M. le Président, de lui demander d'avoir un langage un peu plus parlementaire.

M. Blank: J'ai le droit de le dire. Je n'accuse aucun député de vol. Pas du tout. Il n'y a aucun député qui court dans la rue ici, aucun. J'accuse le gouvernement dans l'ensemble de vol. Si on regarde la jurisprudence parlementaire, une attaque de cette sorte contre un gouvernement, un groupe ou un parti politique, c'est de bonne guerre. Mais accuser un député de vol en courant, on n'a pas le droit de faire cela.

M. Lachance: M. le Président, cela veut dire que le député de Saint-Louis accepterait que je dise à ce moment-là que le Parti libéral a volé lorsqu'il a pris de l'argent pour les fonds olympiques et l'a gardé.

M. Blank: Si cela fait partie du débat ici, vous en avez le droit. Vous l'avez déjà dit en Chambre. Personne ne vous a dit que vous n'aviez pas le droit de dire cela, mais ici vous faites un vol à l'endroit de la province. Chaque consommateur est volé par les 0,34 $, la taxe sur la bière et les 2% qu'on prend dans la poche du contribuable. Et vous n'avez pas la décence d'admettre que vous prenez cela. Vous n'avez pas la décence de mettre cela dans l'en-tête. Quand on adopte une loi, quand on donne un titre à une loi, le titre est là pour une bonne raison. C'est pour que les gens sachent ce qu'il y a dans la loi. S'ils veulent trouver quelque chose et examiner la loi, ils doivent savoir où le trouver, mais ici, pour des fins politiques, des fins partisanes, on va essayer de cacher la vérité. Je trouve cela indécent et l'indécence, ce n'est pas loin du vol.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je suis, avec mon collègue de Saint-Louis, favorable à cette motion, parce que je pense avec raison qu'il faudrait que le gouvernement fasse un effort pour démontrer un minimum de transparence. Il devrait avoir l'honnêteté de démontrer que ce projet de loi n'est pas seulement une modification au régime des droits, mais que c'est l'imposition

d'une taxe extravagante, extrêmement lourde à la population. Cette transparence, le gouvernement en a fait mention tellement souvent: On est un gouvernement transparent. Ce n'est pas transparent du tout. Ce projet de loi n'est pas transparent. C'est une taxe épouvantable pour la population et surtout pour les moins bien nantis de notre société.

On a vu aujourd'hui, dans le rapport du leader du gouvernement, encore un autre manque de transparence sur la question de la publicité payée par le gouvernement. Maintenant, ce n'est pas le gouvernement, c'est la faute des fonctionnaires. C'est encore un exemple du manque de transparence. On a vu la même chose avec la taxe imposée sur Hydro-Québec: on va chercher d'autre argent dans les poches des contribuables. Le projet de loi, ce n'était pas un projet de taxe, c'était simplement une modification dans les structures d'Hydro-Québec; C'est encore un exemple de la transparence du gouvernement. C'est une taxe, on allait chercher les profits d'Hydro-Québec pour éponger les déficits et les gaspillages du gouvernement. Avant, Hydro-Québec investissait ses profits dans les structures d'Hydro-Québec. C'est encore un manque de transparence. On s'inscrit fortement contre ce manque de transparence. On devrait avoir le courage de dire que ce sont des taxes, au lieu de simplement des modifications de régime.

Juste avant les fêtes, M. le député de Berthier a mentionné en Chambre que la taxe d'Hydro-Québec, c'était un "hold up". Mon collègue de Saint-Louis a dit que c'était un vol. C'est un "hold up". Le ministre des Finances a fait une question de privilège sur la guestion du "hold up". On vide les poches des contribuables.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. J'endosse à 100% mes deux collègues qui ont parlé avant moi de la transparence du gouvernement. Là-dessus, je vous assure qu'ils vont être durs à battre. Par le passé, ce n'est pas arrivé, mais dans les années à venir cela va être très difficile. Pour ma part, je ne suis pas tellement habitué au parlementarisme du Québec, et on n'est pas capable de voir noir sur blanc ce qui nous passe entre les dents. Quand on voit la transparence du gouvernement, je vous assure que là-dedans il y en a qui sont experts, il y en a qui pensent seulement à cela, à essayer d'aller chercher de l'argent et ne pas le dire. C'est comme Doris Lussier quand il disait: II faut l'indépendance, mais n'en parlez pas. Il ne faut pas en parler pour aucune considération, c'était le mot de passe. Pas un mot, mais nous allons travailler par en dessous pour faire l'indépendance. La façon dont les députés...

Une voix: ...

M. Houde: Oui, tu m'ouvres une porte, merci.

Nos ministres font la navette entre Québec et Ottawa et, lorsqu'on les suit de près, on voit la façon dont ils se comportent. Vous avez eu la chance de voir le premier ministre à Ottawa; je n'ai jamais vu le premier ministre actuel être si mal dans sa peau, alors qu'il nous disait qu'il fallait s'entendre avec Ottawa. Il savait très bien, au moment où il disait cela, qu'il y en avait en arrière qui lui lançaient des flèches: René, ne dis pas cela, il ne faut pas que tu le dises. C'était la seule fois que j'ai pu le voir si mal à l'aise de ne pas être heureux d'être Québécois à l'intérieur du Canada. Je n'ai pas été le seul à constater cette chose-là.

On parle d'augmentation sur la bière; personne ne le savait. L'impôt de 2%, personne ne le savait encore, mais, lorsque vient le temps de faire son rapport d'impôt, il y en a qui le savent. Les comptables leur disent: Vous le saviez, c'est le gouvernement qui a fait cela, c'est le gouvernement qui a décidé. La plupart des comptables disent: Ce n'est pas notre gouvernement, mais c'est le gouvernement qu'on doit subir. Il va chercher cela dans votre poche sans que vous le sachiez. Mais, je regrette pour ce gouvernement transparent. (17 h 30)

On a tellement critiqué pendant cinq ans et demi, parce qu'en 1970 ce n'était pas encore en place, le gros projet de Robert Bourassa? On entendait M. Charron et d'autres semblables qui disaient d'Hydro-Québec: II n'y a rien de bon la-dedans. Ils l'ont critiqué tant qu'ils ont pu et ils ont utilisé tout ce qui était utisable dans le temps pour critiquer le gouvernement en place, pour le meilleur projet - je dirais dans l'univers entier - d'Hydro-Québec, la Baie James. Aujourd'hui, ces mêmes personnes -elles sont donc hypocrites - prennent 75% des profits pour boucher les trous qu'elles ont faits et qu'elles ne disent pas, mais à un moment donné, il faut aller chercher l'argent quelque part pour boucher les trous. On voit encore, avec la taxe de l'essence; on le voit parce que c'est plus flagrant encore. Ce même gouvernement transparent disant: On est capable d'administrer une province, comme les autres. Eh bien, je regrette, ils ne l'administrent pas comme les autres parce qu'ils l'administrent bien plus hypocritement que les autres. Dans le contexte actuel où l'on vit, on va être obligé de payer - et pour longtemps encore - parce que HydroQuébec, que je sache, aura besoin de

milliards pour pouvoir investir et pouvoir vendre de l'hydroélectricité en dehors du Canada. Où vont-ils aller chercher l'argent? Ils pourraient bien aller le chercher dans les 75% qu'ils siphonnent des profits nets d'Hydro-Québec. Non! Ils vont sortir et ils vont crier sur les toits: Nous avons besoin d'emprunter. Pas au Québec, parce qu'au Québec, cela va être difficile d'aller chercher de l'argent, ils vont chercher l'argent plus loin encore.

C'est pour cela, M. le Président...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouta):

Pour payer la mauvaise administration des gouvernements qui l'ont précédé.

M. Houde: ... je regrette, mais un gouvernement transparent comme on en a un, il ne faudra plus en avoir à l'avenir. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai quelque chose à ajouter.

Une voix: M. le ministre a oublié de vous parler du stade olympique, des trous de commissions de salaires, il faudrait tout mettre cela là-dedans...

M. Blank: M. le ministre, mettez tous les arguments politiques de côté, mais strictement sur le côté logique, comme avocat, comment se fait-il qu'on ne pense pas de changer le titre, de mettre quelque chose de logique pour que les gens qui veulent savoir ce qu'il y a dans la loi ou cherchent dans certaines dispositions de la loi, comment vont-ils le trouver? Franchement comment vont-ils le trouver?

M. Fréchette: Je vais vous répondre à cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Ne trouvez-vous que c'est une transparence opaque?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais tout simplement vous signaler que l'intervention du député de Saint-Louis de même que celles de ses collègues, dans la foulée de ce qui s'est passé ici depuis le mois de décembre, sont fort impressionnantes. Le député de Saint-Louis a cru utile dans sa dernière intervention de référer à de l'hypocrisie, à de la transparence, à du vol, hold-up, enfin toute autre espèce de qualificatifs de même nature.

Quant à moi, M. le Président, pour le moment en tout cas, je vais m'abstenir de commenter ce chapitre, compte tenu de l'annonce que le député de Saint-Louis nous a faite, qu'à un autre endroit, on allait devoir reparler de la même loi. Je voudrais quant à moi, je pense que plusieurs de mes collègues pensent probablement de la même façon, réserver mes commentaires à ce chapitre pour ce moment.

Le député de Saint-Louis manifeste des inquétudes, en homme de loi qu'il est et avec l'expérience qu'il a. Sa principale inquiétude, nous dit-il - il me corrigera si je fais erreur - c'est de ne plus se retrouver dans ces lois. Moi, vieil avocat praticien, bénédictin de profession, cherchant dans tous les détails les possibilités de trouver les moyens d'exempter des foudres de certaines lois mes clients, je vais être perdu, à moins que l'on ne puisse procéder à une nouvelle codification de toutes ces lois.

Je voudrais attirer l'attention du député de Saint-Louis et de ses collègues, d'ailleurs, sur le contenu même du projet de loi, plus précisément sur le texte que l'on retrouve à la page trois du projet de loi. Je lui signalerai que c'est une procédure nouvelle que d'inscrire, immédiatement après les notes explicatives et avant le titre du projet de loi, dans ces lois, comme dans toutes les autres lois d'ailleurs, qu'elles viennent de n'importe quel des ministères du gouvernement, la liste des lois, avec la référence précise, qui sont amendées par le projet de loi à adopter.

Je vous signale que la préoccupation du député de Saint-Louis, du moins partiellement, devrait disparaître avec cette nouvelle pratique, qui est toute récente et qui, à mon souvenir, est une initiative du gouvernement actuel, et qui rend beaucoup de services à plusieurs praticiens.

Maintenant, M. le Président...

M. Blank: C'est vrai que vous mette7 cela...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis a une question.

M. Blank: ... dans la loi, mais lorsque la loi est publiée dans les statuts du Québec, il n'y a aucun préambule, il n'y a aucune loi modifiée, il n'y a rien qui dise que tel article a été amendé, il y a seulement la loi, point, et un titre. C'est là le problème, ce n'est pas ici. Si j'ai cela devant moi, c'est facile mais l'année prochaine, si je dis à un de mes associés dans le bureau: Trouvez-moi la loi par laquelle on a augmenté la taxe sur l'essence de 20% à 40%, où va-t-il le trouver? C'est cela que je me demande.

M. Fréchette: ... du projet de loi.

M. Blank: Ce n'est pas dans la loi; dans les statuts, ça commence ici et c'est tel chapitre et ça commence là; ça ne commence pas ici. Dans le projet de loi, c'est là... mais pas dans...

M. Fréchette: M. le Président, si le député de Saint-Louis ou ses associés auxquels il se réfère ne veulent pas s'imposer la démarche intellectuelle de regarder le projet de loi aux notes explicatives et a d'autres...

M. Blank: On n'a pas le projet de loi, on a les statuts refondus du Québec.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va laisser la parole au ministre, vous avez encore quelques minutes, si vous voulez prendre votre droit de parole.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je vous réitère que cette nouvelle procédure, en vertu de laquelle sont inscrites et sont décrites dans le projet de loi les lois amendées, va permettre au député de Saint-Louis de contourner la difficulté à laquelle il me réfère.

M. le Président, il y a autre chose qui fait qu'il est impossible de se rendre à la demande du député de Saint-Louis. Sa motion, telle que présentée, se lit ainsi qu'il suit: Loi décrétant de nouvelles taxes sur l'essence et la bière et modifiant certaines dispositions législatives. S'il n'y avait pas eu cette déclaration ministérielle du 19 décembre, en vertu de laquelle plusieurs citoyens du Québec, plusieurs contribuables de la région de Hull-Outaouais et de la Gaspésie ne voyaient pas, eux, le prix de l'essence augmenter, et que la taxe fut appliquée sur l'ensemble du territoire, je serais disposé à considérer l'argumentation du député de Saint-Louis.

Mais il arrive - et tout le monde le sait, c'est de notoriété publique, c'est une directive administrative - que le 19 décembre dernier le ministre des Finances, par cette directive que tout le monde connaît, a décrété qu'à certains endroits et à l'égard de certaines circonstances particulières, surtout des circonstances de distance, il n'y aurait pas d'augmentation de la taxe sur le carburant. Alors, je ne vois pas pourquoi et comment, de façon générale, pour l'ensemble du territoire on pourrait accepter que la loi puisse être modifiée dans le sens que le souhaite ou que l'a suggéré le député de Saint-Louis par la motion qu'il a déposée parce que, effectivement, ce ne serait pas conforme à la réalité. La taxe sur l'essence, elle, n'augmente pas partout et, à certains endroits, elle n'augmente pas du tout. Encore une fois, je ne vois pas comment on pourrait retenir l'argumentation du député de Saint-Louis à cet égard.

Quant à moi, M. le Président, si ça pouvait couvrir certaines des inquiétudes du député de Saint-Louis, ses scrupules professionnels quant à pouvoir trouver rapidement les textes de loi, je serais disposé à faire un certain bout de chemin, à faire une suggestion à ce stade-ci, pour qu'on modifie peut-être le titre de la loi en disant: Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooligues et certaines dispositions fiscales. Au lieu de se référer à toutes les dispositions législatives qui existent dans nos statuts depuis 1867, on saurait tout au moins - et c'est un petit bout de fait, il me semble -qu'il s'agit d'une loi se référant strictement à la fiscalité.

Alors, M. le Président, pour les principaux motifs que je viens d'énoncer, et très brièvement, trop brièvement j'en suis conscient, il me semble que la motion du député de Saint-Louis devrait être rejetée par cette commission.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous en faites un deuxième amendement? Parce qu'il faudrait... Là, ce n'est pas un sous-amendement que vous avez...

M. Fréchette: Ce n'est pas un sous-amendement. Il faudrait d'abord disposer de...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le ministre, je veux vous montrer qu'au moins, dans l'année 1980, le gouvernement était plus honnête. Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives. Voilà, c'est une loi... On ne mentionne aucun préambule, aucune loi n'est modifiée, rien. Ce n'est pas dans la loi, quand c'est imprimé dans les statuts refondus de l'année, on ne dit pas quelle loi a été modifiée. On ne dit pas cela.

M. Fréchette: M. le Président, si le député de Saint-Louis me le permettait...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Modification au titre du projet de loi

M. Fréchette: ... je pense qu'on peut arriver à un compromis. On est en train, chacun de notre côté, de faire un petit bout de chemin. Je comprends que je suis peut-être en train d'enfreindre le règlement, mais

c'est juste pour les fins de la discussion et essayer de faire avancer le débat. Je vais aller plus loin dans la suggestion que je vous faisais tout à l'heure. Je serais, quant à moi, disposé à suggérer à la commission que le titre de la loi soit le suivant: Loi modifiant les droits relatifs aux caburants et aux boissons alcooliques ainsi que certaines dispositions fiscales.

M. Blank: Au moins ça. M. Boucher: Bon, voilà. M. Blank: Au moins ça. M. Boucher: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Simplement quelques remarques; évidemment, c'est une question de mots. Il reste une chose en parlant de transparence. Le titre de la loi qui enlevait la taxe sur les chaussures, les meubles a été: Loi modifiant de nouveau la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Est-ce qu'à ce moment-là, c'était transparent?

M. Blank: Oui, mais c'est la vente au détail. Cette loi-ci ne touche pas la vente au détail, ça touche la loi sur les carburants. C'est une loi spéciale. C'est la loi qui est touchée.

M. Boucher: On nous reproche de ne pas être transparents quand c'est une loi qui amène une autre taxe, mais, quand c'est une loi qui enlève des taxes, est-ce qu'on est aussi transparents?

M. Blank: C'est exactement ça. Oui, monsieur, vous êtes aussi transparents. Moi, quand je veux savoir s'il y a une taxe sur les chaussures, je sais que je dois trouver la loi sur la vente au détail. C'est le titre de cette loi-là. Maintenant, si je veux savoir quelle taxe je dois payer sur l'essence, je cherche dans la loi sur les carburants. Je ne cherche pas dans la loi sur les boissons alcooliques. C'est ça qui est votre problème. Le ministre a fait une suggestion qui est vraiment logique. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement sur le titre de la loi?

M. Blank: Je retire la motion, j'accepte la proposition du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Vous la retirez?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement, je n'ai pas à le relire. L'amendement de M. le député de Saint-Louis sur le titre de la loi est retiré. M. le ministre a un amendement qui se lit comme suit: Loi modifiant les droits relatifs aux carburants et aux boissons alcooliques ainsi que certaines dispositions fiscales. Est-ce que...

M. Blank: Je pense que ce serait mieux, parce que... Les permis de boisson tombent dans quelle loi? D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre est-ce que vous avez donné suffisamment d'explications?

M. Fréchette: II me semble que le député...

M. Blank: Au moins 50% satisfait.

M. Fréchette: Bon, on devrait se parler plus souvent, on ferait un bout de chemin ensemble.

M. Houde: ...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement pour le titre de la loi sera accepté?

M. Fréchette: Nous sommes d'accord avec vous.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement de M. le ministre est adopté. Alors, le titre de la loi... il va falloir que vous me le redonniez, parce que... Le titre de la loi devient: Loi modifiant les droits relatifs aux carburants et aux boissons alcooliques ainsi que certaines dispositions fiscales.

La loi 39, qui est devenue: Loi modifiant les droits relatifs aux carburants et aux boissons alcooliques ainsi que certaines dispositions fiscales, est-elle adoptée?

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est-à-dire que le titre est adopté, les préambules et l'ensemble de la loi sont adoptés.

Une voix: Telle qu'amendée.

Le Président (M. Gagnon): Telle qu'amendée. Sur division, l'adoption de la loi?

M. Blank: Vote enregistré, même vote.

Le Président (M. Gagnon): Même vote que précédemment sur les articles de la loi.

M. Blank: La seule chose qu'on accorde, c'est la...

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission du revenu a terminé l'étude du projet de loi no 39 et je prierais le rapporteur, le député de Rivière-du-Loup, qui a obtenu son poste avec beaucoup de difficulté, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Une voix: On veut avoir des copies.

Le Président (M. Gagnon): La commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 45)