Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieursl

La commission élue permanente du revenu est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 74, Loi modifiant diverses lois fiscales.

Les membres de la commission sont: MM. Blais (Terrebonne), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Desbiens (Dubuc), Dubois (Huntingdon), Fréchette (Sherbrooke), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu), Ouellette (Beauce-Nord), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Houde (Berthier), Lachance (Bellechasse), Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Paradis (Brome-Missisquoi), Perron (Duplessis), Vaugeois (Trois-Rivières).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Blank: Là, on va avoir un débat sur cela.

M. Fréchette: On a vécu de belles expériences!

M. Blank: C'est ça.

M. Fréchette: Je pense qu'une fois par session une expérience comme celle-là, c'est quasiment assez, quant à moi.

M. Blank: Oui.

M. Blais: M. LeBlanc.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne propose M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. Blank: Pas de consentement.

M. Blais: J'aurais une question de règlement en partant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je tiens à souligner à la commission, M. le Président, que c'est votre anniversaire de naissance aujourd'hui et que nous sduhaitons que vos revenus soient accrus le plus tôt possible dans l'année qui vient.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Terrebonne! Cela est inscrit au journal des Débats! M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, quant au contenu général de la loi, je n'ai pas l'intention d'y revenir; compte tenu de la discussion qui a eu lieu à l'Assemblée à l'occasion de la deuxième lecture, je ne ferais que répéter des choses qui ont déjà été dites. Je serais disposé, quant à moi, sous réserve évidemment du droit de parole de tous les membres de cette commission, à aborder dès maintenant l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, quant à moi, je n'ai rien à ajouter à ce que j'avais dit en deuxième lecture. S'il y a quelque chose à dire, je le dirai en troisième lecture. Cependant, il y a peut-être des changements, des amendements ou des modifications à apporter à la loi parce que, comme pour toutes les lois, ce n'est pas parfait, nonobstant ce que dit le député de Terrebonne.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Fréchette: ... il y a une seule motion d'amendement, on a fait un gros effort.

M. Blank: C'est possible que je suggère des amendements...

M. Fréchette: Oui, pour bonifier la loi, si je comprends bien.

M. Blank: C'est ça, pour bonifier la loi.

M. Fréchette: Voilà. M. le Président, on est prêt à y aller comme ça?

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 1.

Modifications à la Loi sur les droits successoraux

M. Fréchette: L'article 1 modifie l'article 55 de la Loi sur les droits successoraux simplement en y ajoutant des termes fort simples: "à l'exception d'un bien prescrit par règlement". C'est précisément pour donner ouverture à cette possibilité qui existera dorénavant de disposer d'un bien d'une succession sans attendre le permis que, dans l'état actuel des choses, le ministre doit délivrer avant qu'un exécuteur testamentaire ou quelqu'un qui doit procéder au règlement d'une succession puisse disposer des biens de la succession.

Je pense qu'on a remis, au cours de l'après-midi ou de la journée en tout cas, au député de Saint-Louis une copie des règlements qui décrivent les biens qui sont visés par l'amendement à la loi.

M. Blank: J'ai lu ces règlements et, dans ma pratique de droit, quand j'ai réglé des successions, j'ai pris pour acquis que ces choses y étaient déjà, c'est-à-dire que normalement la police d'assurance donne 1500 $ pour les frais de funérailles ou quelque chose du genre. Qu'est-ce qu'on a ajouté de nouveau dans ce règlement? Le sous-ministre peut répondre.

M. Fréchette: Oui, M. André Saint-Jean, sous-ministre à la législation au ministère du Revenu.

Il y a une partie seulement des biens qui existaient déjà dans la loi, aux articles 57 et 58, qu'on avait dans le règlement, et tout le reste qui ne correspond pas à ce qui existait dans les articles 57 et 58 s'ajoute dans le règlement.

M. Blank: Lesquels des a ), b), c) a-ton ajouté?

M. Fréchette: Ce qui existait, un transfert qui ne requérait pas de permis de disposer, c'était une somme d'argent qui n'excédait pas 1500 $ et l'assureur visé par le paragraphe, etc. Mais vous avez maintenant toute une série de biens.

Mais quelles sont-elles maintenant, dans la copie du règlement?

Le paragraphe b) était dans la loi; ensuite a); d) n'y était pas; f), g), h) n'y étaient pas; i) est modifié un peu; j) n'y était pas non plus. Donc on augmente un peu le nombre et le genre de biens qui ne requièrent plus de...

M. Blank: Mais, pour ces biens, on peut attendre pour avoir un permis, ça ne presse pas; je veux dire que la question des 1500 $ dont on a parfois besoin pour les frais funéraires, pour les frais d'urgence, c'était déjà dans la loi. Les amendements que vous avez apportés là, ça ne changera pas grand-chose.

M. Fréchette: Oui, ça peut changer beaucoup de choses.

M. Blank: Les 10 000 $ de rachat ou de "cash-value", d'assurance, si on l'a dans une semaine, deux semaines, six mois, ça ne changera pas grand-chose.

M. Fréchette: II n'y avait pas que le caractère d'urgence, mais aussi une tracasserie additionnelle pour les contribuables, l'obligation d'attendre un permis, de faire une requête, etc., et également, pour le ministère, des économies, parce qu'il n'y aura pas à y avoir de préposés pour faire ces travaux.

M. Blank: Je vais vous citer un cas dans quelques minutes.

M. Fréchette: On va donc économiser, dans un temps de compressions budgétaires, des postes qui faisaient un travail qu'on ne considère plus comme indispensable.

M. Blank: Au cours du débat en deuxième lecture, j'ai posé une question au ministre: Le montant que ça coûte pour la perception des droits de successions?

M. Fréchette: M. le Président, effectivement, le député de Saint-Louis, en deuxième lecture, nous a transmis un message dans lequel il y avait deux questions par rapport aux successions. D'abord, quels sont les revenus qui sont réalisés par l'impôt successoral?

M. Blank: Et les coûts.

M. Fréchette: Oui, effectivement, le deuxième aspect de la question était de savoir si on était en mesure d'évaluer ce que ça peut coûter pour la perception des impôts successoraux.

Quant à la première question, les revenus provenant des successions s'élèvent à 40 000 000 $; je vous signale qu'il n'y a que 15% des successions au Québec qui sont taxées. Pour arriver à évaluer ce que ça coûte pour percevoir les 40 000 000 $ dont on vient de parler, il n'y a pas de moyens techniques ou pratiques pour arriver à mettre un chiffre sur ce que ça peut coûter.

Je sais que, à un moment donné, Me Pinsonneault a risqué un chiffre. Dans le rapport annuel du ministère, on parlait de 1,04 $ par 100 $, en 1979-1980.

M. Blank: C'est-à-dire 1%; donc, ça peut être 400 000 $ pour 40 000 000 $.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Blank: Mais je vous pose la question: Est-ce que pour 40 000 000 $ sur un budget de 23 000 000 000 $, ça vaut vraiment la peine de taxer les successions, avec tout le tort que cela cause à la province? Je vais vous donner deux exemples. Les gens qui ont les moyens s'arrangent pour avoir leur succession ailleurs. Ils déménagent de résidence et ont seulement un pied-à-terre à Québec. Du moment que l'argent n'est pas au Québec, il est très difficile d'utiliser cet argent pour le bénéfice du Québec. On perd le bénéfice de cet argent, et je ne parle pas de petites sommes. Je connais deux frères -je ne les nomme pas ici- qui ont transféré au moins un demi-milliard entre eux, si ce n'est davantage. Cet argent est ailleurs. Cela veut dire que, lorsqu'ils décident de dépenser cet argent -et c'est fait d'ailleurs- les bénéfices vont ailleurs. Ceci concerne les gens riches.

Maintenant, regardons l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire les gens de classe moyenne. J'ai parlé dans mon discours de deuxième lecture des PME. Dans une industrie ou une compagnie familiale, le président a presque toutes les actions à son nom. C'est ainsi que cela marche dans une entreprise familiale. Le bonhomme, à moins que ce ne soit quelque chose de gros où il peut engager des spécialistes en taxation, etc., pour faire des changements, donner des dons durant sa vie, à un moment donné, doit faire un transfert. En fait, il n'y a pas d'argent liquide dans cette compagnie ni dans la famille. Tout est là, où prend-il l'argent?

M. Fréchette: II y a l'actif.

M. Blank: Oui, il y a l'actif, mais il doit emprunter l'argent à la banque à 19%, 20%, 22%, 23% pour payer le ministère. À ce moment-là, beaucoup de gens doivent couper l'agrandissement de leur commerce et même possiblement fermer leurs portes. Je ne vais pas jusque-là, mais je dis que cela arrête l'agrandissement ou le développement de ces commerces, qui en souffre? Pas seulement la famille, mais l'ouvrier.

Je ne sais pas si pour 40 000 000 $ cela vaut la peine que Québec soit la dernière province au Canada à percevoir des droits de succession. 40 000 000 $, c'est une "peanut", comme on dit, sur 23 000 000 000 $. C'est cela, notre budget. Je ne sais pas si le bénéfice d'éliminer les taxes successorales ne rapportera pas plus de 40 000 000 $. C'est de cela que quelqu'un doit faire l'étude. Du côté politique, ça va très bien parce que le parti ministériel, les sociaux-démocrates sont d'avis de taxer les riches et que cela ne touche pas les pauvres. Les pauvres n'ont pas de succession. Oui, c'est très bon sur un manifeste électoral, mais du côté pratique, on doit manger aussi, on doit savoir compter, c'est là le problème.

On doit vraiment faire une étude pour décider si vraiment ça vaut la peine d'avoir encore des droits de succession.

Nous, dans notre parti, on a décidé dans notre programme de les éliminer sur une période de cinq ans, 20% chaque année. Au moins, on a fait une promesse aux électeurs et je pense que c'est dans l'intérêt du Québec. Peut-être que le ministre a une suggestion à faire au Conseil des ministres ces jours-ci pour qu'une véritable étude de l'impact des droits successoraux soit faite. Il y a beaucoup de gens qui ont peur qu'à un moment donné quelque chose arrive et ils font des transferts. Au moment où les biens sont transférés, c'est là qu'il y a des problèmes. C'est tout ce que j'ai à dire sur les droits de succession.

M. Fréchette: Vous me permettrez un commentaire très court, M. le Président. La question du député de Saint-Louis revient d'ailleurs chaque fois que l'occasion s'en présente.

M. Blank: Pourquoi pas?

M. Fréchette: J'espère que vous ne considérez pas que c'est un reproche que je vous fais, mais la question revient régulièrement, soit à l'occasion de l'étude de lois fiscales ou à toute autre espèce d'occasion qui peut le permettre. Je répondrai tout simplement au député de Saint-Louis en lui rappelant ce que je disais il y a un instant, qu'il n'y a que 15% des successions qui sont taxées au Québec. Il y a une question pratique à laquelle il s'est référé tout à l'heure, mais il y a aussi une question de principe, il me semble. (20 h 30)

Ces successions qui sont taxables sont composées de biens, d'actifs qui ont été accumulés au Québec, bien sûr, ou peut-être ailleurs dans certains cas, mais dans l'ensemble ils ont été accumulés au Québec par des personnes qui ont bénéficié des avantages généraux que la vie en société au Québec peut nous procurer. Vous parliez des PME tout à l'heure; il n'est pas impensable de croire que des PME ont pu accumuler, réaliser des actifs à la suite d'aide que l'ensemble de la société, par la voie des subventions, a pu leur donner. En conséquence, lorsqu'on atteint une certaine limite d'actifs, 85 000 $ et plus lorsqu'il s'agit d'un descendant direct, il nous paraît, encore une fois, en principe, qu'on n'écorche absolument rien quand on prétend qu'il est normal de taxer des successions de cette envergure.

Le député de Saint-Louis nous dit qu'il faudrait peut-être regarder la possibilité d'annuler cette taxe, à toutes fins utiles, totalement, une fois pour toutes. Je dois lui dire que l'époque n'est peut-être pas la

mieux choisie pour entreprendre une étude de cette nature actuellement, en tout cas. Je ne rejette pas complètement, du revers de la main, la possibilité de revenir sur le dossier, mais, pour les deux motifs que je viens d'indiquer, pour le moment, en tout cas, je ne vois pas comment on pourrait se rendre au voeu du député de Saint-Louis.

M. Blank: Je pense que le ministre m'a mal compris un peu. Je ne dis pas que les gens qui ont bénéficié des largesses du Québec pour augmenter leurs actifs ne doivent pas donner quelque chose à l'État. Si l'État, en prenant quelque chose de ces gens-là, fait le contraire, c'est-à-dire que, si à cause de cette perception, il perd des actifs, il perd des emplois, c'est là la différence. Oui, c'est vrai, les gens qui ont bénéficié de nos services doivent payer, mais ils paient leurs taxes chaque année.

M. Fréchette: Oui, ils paient leurs taxes chaque année.

M. Blank: Pourquoi les faire payer une deuxième fois? Si on cause des inconvénients à ces gens-là, c'est le petit qui va en souffrir parce que c'est encore l'argent qui fait rouler notre monde.

M. Fréchette: Je dois vous signaler, M. le Président, que j'ai un peu de difficulté à saisir dans le détail le raisonnement du député de Saint-Louis. De quelle façon cela pourrait-il créer des embêtements aux petits?

M. Blank: D'accord, je vous donne un exemple.

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: Prenons une PME qui engage 50 personnes, d'accord?

M. Fréchette: D'accord, oui.

M. Blank: À un moment donné, elle a un actif de 200 000 $ de surplus dans ses tiroirs. Son président décède, on doit faire le transfert à des jeunes et il y a une taxe sur les biens. Peut-être que ces 200 000 $ seront pris à la compagnie pour payer la taxe. Le développement est retardé de cinq ans, alors qu'elle aurait pu créer 25 emplois de plus. C'est là le problème.

M. Fréchette: En tout cas, je prends bonne note de l'argumentation du député de Saint-Louis. Je lui signalerai que c'est une question d'ordre strictement fiscal et qu'il n'appartient pas au ministre du Revenu de prendre une décision à cet égard.

M. Blank: Oui, je sais.

M. Fréchette: Je pourrai me faire votre porte-parole vis-à-vis des autorités compétentes.

M. Blank: Une autre question. Je ne sais pas si c'est dans le cadre de cet article ou d'un autre. J'ai vu, dans l'interprétation de cette loi qu'on a faite dans les journaux, que, s'il y a des biens qu'on laisse au gouvernement ou qu'on donne aux musées, ce n'est pas taxé.

M. Fréchette: C'était dans le discours sur le budget.

M. Blank: Dans le discours sur le budget?

M. Fréchette: Dans le dernier discours sur le budget.

M. Blank: Pas dans cette loi-ci?

M. Fréchette: Ce n'est pas dans cette loi-ci. Cela viendra dans une prochaine loi fiscale. Cela a été annoncé par le ministre des Finances dans le budget.

M. Blank: J'avais pensé que cela aurait pu être ici; je ne le trouvais pas et c'est pour cela que je cherchais.

M. Fréchette: Notre loi était déjà prête à ce moment-là, ce sera la prochaine.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Fréchette: C'est de l'harmonisation et de la concordance. C'est pour s'harmoniser avec la réglementation qu'on introduit à la suite de la loi.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Fréchette: Aussi, M. le Président. C'est toujours dans le cadre de la possibilité de transférer des biens sans le permis de disposer. À part le principe qu'on introduit, le reste, c'est de la concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

Modifications à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Fréchette: Lorsque la Commission de refonte des lois a procédé effectivement à cette refonte, une erreur s'est glissée; on a oublié des mots, purement et simplement. Les mots qu'on a oubliés, c'est "résidant ordinairement au Québec ou y faisant affaires". On ne fait que corriger effectivement cette erreur qui s'était glissée à ce moment-là.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

M. Fréchette: C'est l'exemption des lingots d'or et d'argent. Là-dessus aussi, le député de Saint-Louis avait une question; il s'interrogeait à savoir comment on allait interpréter le terme "spéculation". Il se référait à une cause qui a été plaidée.

M. Blank: Non, la cause est pendante parce que la loi n'est pas encore adoptée et il y avait des taxes. La cause sera peut-être réglée par cette loi-ci.

M. Fréchette: De toute façon, il semble qu'il n'y ait aucune espèce de difficulté pour les motifs suivants. L'utilisation que l'on fait du lingot d'or ou du lingot d'argent au Québec est de deux natures: ou bien on vend le lingot d'or ou le lingot d'argent, ou alors on le façonne pour en faire des bijoux, pour en faire des oeuvres d'art. Dorénavant, ni dans un cas ni dans l'autre, ce ne sera taxable. On ne peut pas créer d'ambiguïté au niveau de ce qu'est la spéculation. Que l'on vende le produit de l'or fini, un diamant, une bague ou tout autre genre d'objet de même nature, ce n'est pas taxable. Si on vend le lingot d'or avant qu'il ait été façonné pour devenir un bijou, ce n'est pas taxable non plus maintenant.

M. Blank: Oui, mais disons que j'achète de l'or, comme artisan, pour faire des objets pour moi-même, c'est taxable.

M. Fréchette: Si l'objet n'est pas revendu.

M. Blank: II ne sera pas revendu.

M. Fréchette: Si vous le faites pour vous-même, vous l'achetez en lingot, oui. Là, dans l'état actuel des choses...

M. Blank: Cela est taxable.

M. Fréchette: Ce n'est pas pour fins de spéculation, effectivement. C'est pour votre usage personnel.

M. Blank: Oui, j'achète un lingot parce que je veux me faire des objets d'art en or pour moi-même.

M. Fréchette: Je comprends bien le problème que soumet le député de Saint-Louis, c'est un problème de fond. Il voudrait que l'or qu'il achète pour usage personnel soit aussi détaxé, si j'ai bien compris la nature de son argumentation très habile, d'ailleurs. Mais il reste qu'au niveau de l'interprétation du terme "spéculation" ça ne peut pas présenter de difficulté. Vous ne l'achetez pas pour des fins de spéculation.

M. Blank: Sur la question de spéculation, si j'achète un lingot d'or et que je ne le vends pas avant 20 ans, est-ce que c'est de la spéculation?

M. Fréchette: Et qu'au bout de 20 ans vous procédez à sa vente, après qu'il aura acquis une valeur beaucoup plus grande sur le marché? Évidemment, ça pourrait être une belle cause à soumettre aux tribunaux.

M. Blank: Oui, parce qu'il y a déjà des exemples de personnes qui font des transactions boursières. D'accord? On doit décider si la personne gagne sa vie en faisant des transactions boursières ou si c'est seulement un à-côté à son travail normal. C'est la même chose ici. Un spéculateur, c'est un monsieur qui gagne sa vie en vendant ou en achetant des lingots, mais un citoyen ordinaire qui achète un linqot une fois par année, peut-être une fois dans dix ans, est-ce que c'est un spéculateur? Je ne pense pas. Pas dans la définition du mot "spéculation".

M. Fréchette: Je pense qu'il y aurait...

M. Blank: C'est pour ça que j'avais suggéré l'inverse. Toute vente...

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: ... sauf pour les fins de transformer l'or en une autre forme, ce qui serait de la spéculation, ne serait pas taxable.

M. Fréchette: Écoutez, j'ai...

M. Blank: Si j'achète de l'or pour en faire un petit gobelet...

M. Fréchette: Là, ce ne serait pas taxable.

M. Blank: ... ce serait de la spéculation? C'est taxable quoique je ne le vende pas.

M. Fréchette: Écoutez, dans la pratique de tous les jours, dans la pratique quotidienne, est-ce qu'il y a effectivement beaucoup de gens qui procèdent à l'achat d'un lingot d'or pour l'installer - je ne sais pas - dans un tiroir, dans un coffre-fort, ou quelque part ailleurs pour n'en disposer d'aucune espèce de façon, sans avoir l'intention de le revendre pour faire un gain?

M. Blank: Oui, monsieur.

M. Fréchette: II y en a qui le font.

M. Blank: Je donne un exemple. Il y a beaucoup de gens qui restent ici, au Canada et aux États-Unis, qui ont passé des journées très tristes en Europe durant la dernière guerre. D'accord? La seule chose qu'ils avaient quand ils ont fui les Nazis ou les Russes ou quelque chose comme cela, c'était des diamants ou de l'or. Ces gens n'achetaient pas pour la spéculation, mais pour préserver leurs biens. Est-ce que la spéculation est taxable maintenant?

M. Fréchette: En ce faisant, ils vont quand même garder l'or inutilisé à d'autres fins et il va y avoir une sorte de présomption de fait que c'est pour fins de spéculation, et ce ne sera pas taxable.

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: Donc, c'est en faveur du contribuable.

M. Blank: Oui, c'est en faveur, mais je dis que c'est une loi fiscale; je travaille pour les deux côtés ici; quand on fait une loi, particulièrement une loi fiscale, cela doit être clair...

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: ... sans ambiguïté. Je trouve le mot "spéculation" ici très ambigu, très large. Écoutez, je vous laisse votre problème.

M. Fréchette: Oui, oui, d'accord.

M. Blank: Mes confrères, les avocats, vont gagner assez d'argent à cause de cette loi.

M. Fréchette: Je vous signale qu'effectivement cela pourrait devenir à un moment donné un débat juridique intéressant devant les tribunaux, mais nous sommes, par ailleurs, d'opinion que, si le terme "spéculation" n'était pas là, ce serait davantage ambigu parce que là, on serait vraiment totalement perdu.

M. Blank: II n'y a pas d'autres provinces qui ont une loi fiscale. Est-ce qu'il y a une clause semblable au gouvernement fédéral dans sa loi?

M. Fréchette: En taxes de vente, les autres provinces ont...

M. Blank: Dans la taxe de vente des autres provinces, qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui ont cela?

M. Fréchette: Elles avaient des exemptions par règlement.

M. Blank: Par règlement. Quel mot est utilisé? Quelle description?

M. Fréchette: Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

M. Blank: Est-ce qu'il ne serait pas utile de vérifier auprès des autres provinces pour voir comment elles ont décrit cette activité et quel est le résultat judiciaire de ces définitions?

M. Fréchette: Ce serait dangereux d'émettre autre chose qu'un principe dans la loi. Alors, "pour fins de spéculation", cela réfère à une réalité et, comme dans toutes les lois du Québec et les lois en général, il va appartenir aux tribunaux d'apprécier la réalité qui se cache derrière un mot.

M. Blank: Oui, mais ici, quand on fait affaires avec une loi fiscale, il y a autre chose, je vais utiliser le mot "présomption". Quand le ministère du Revenu décide que ce n'est pas pour des fins spéculatives, c'est taxable. Le monsieur dit non. Vous avez le droit, l'obligation et vous faites percevoir cette taxe et il fait la bataille après. Ce n'est pas une cause ordinaire que l'on porte devant un tribunal pour décider si le monsieur doit payer ou non. Ici, il paie d'avance et, après cela, on se chicane. Ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que je dis qu'une loi fiscale doit être plus claire que cela.

M. Fréchette: En fait, il y a une seule situation qui pourrait créer de l'ambiguïté. Je voudrais qu'on soit bien clair là-dessus. Si le député de Saint-Louis peut nous être utile, je l'apprécierais. Est-ce qu'on s'entend pour dire que, lorsqu'on va faire l'acquisition de l'or pour le transformer pour en faire des bijoux ou peu importe, ce n'est pas taxable? Sur cela, on s'entend.

M. Blank: C'est taxable, s'il n'est pas revendable.

M. Fréchette: Oui, si vous vous faites un bijou et que vous le gardez pour vous. Mais je vous parle, par exemple, du bijoutier ou de l'artiste qui va faire l'acquisition d'or pour des fins de transformation et de revente. Dans ce cas, ce n'est pas taxable. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Est-ce qu'on s'entend également sur le fait que celui qui fait le commerce de l'or ou de l'argent en lingot, cela, non plus, n'est pas taxable? Il reste quoi comme situation qui pourrait créer de l'ambiguïté?

M. Blank: Le monsieur qui achète l'or... M. Fréchette: Pour lui?

M. Blank: ... pour lui pour transport des biens.

M. Fréchette: Si c'est en lingots, il n'y aura pas de problème. Si c'est en lingots, je ne vois pas quelle difficulté il pourrait y avoir parce que...

M. Blank: Pourquoi ne dites-vous pas cela?

M. Fréchette: II me semble que cela tombe sous le sens.

M. Blank: Pourquoi utiliser le mot "spéculation"?

M. Fréchette: Mais c'est dit dans la loi.

M. Blank: Vous parlez de lingots, mais pour les fins de spéculation. Vous faites une définition.

M. Fréchette: Oui, parce que si l'on ne disait pas pour fins spéculatives, dès qu'il y aurait vente d'un lingot, ce serait exempté.

M. Blank: Pas taxable.

M. Fréchette: Oui, mais on ne veut pas aller aussi loin. On veut les deux éléments. Quand vous nous reprochez de ne pas avoir mis suffisamment de précisions, il y a beaucoup de précisions. Il y a deux éléments: pour une transaction de lingots d'or et pour fins spéculatives. Alors, avec tous ces paramètres, je pense qu'il y a suffisamment de clarté.

M. Blank: Mais, si vous faites le contraire, si vous dites que le lingot d'or est vendu pour transformation pour autre que lui, c'est taxable.

M. Fréchette: Ce n'est pas taxable. M. Blank: C'est taxable.

M. Fréchette: Non, c'est de la spéculation.

M. Blank: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Fréchette: C'est de la matière première.

M. Blank: C'est taxable.

M. Fréchette: Ah! oui, oui. Si vous transformez le produit.

M. Blank: Ce n'est pas taxable. M. Fréchette: Ce n'est pas taxable.

M. Blank: Et l'or que quelqu'un vend pour revente, ce n'est pas taxable.

M. Fréchette: Non plus. (20 h 45)

M. Blank: Le gars qui achète pour lui-même, c'est taxable?

M. Fréchette: Bien sûr, et on ne veut pas l'exempter non plus.

M. Blank: Vous l'exemptez ici. M. Fréchette: Non.

M. Blank: Comment allez-vous contrôler cela, si je vais chez Guardian Trust, que j'achète...

M. Fréchette: Un lingot.

M. Blank: ... pas un lingot, mais pour 1 000 000 $ de lingots, que je mets cela dans mon coffre-fort et que je garde cela pour 20 ans?

M. Fréchette: Cela ne sera pas taxé, parce qu'il y aura une présomption que vous faites une telle acquisition pour des fins de spéculation.

M. Blank: Mais si je perds de l'argent?

M. Fréchette: Si vous achetez pour 1 000 000 $ d'or, il y aura, à mon sens - et je pense que n'importe quel tribunal arrivera à cette conclusion - effectivement une présomption que vous l'achetez pour que, dans un an, deux ans ou trois ans, cela se revende 2 000 000 $.

M. Blank: Non, mais comme je vous dis...

M. Fréchette: Êtes-vous en train de me dire que vous voulez qu'on ajoute des taxes à celles qui sont déjà comprises là?

M. Blank: Je vais vous dire franchement qu'il y a des gens au Québec, à cause de la situation politique, qui transforment leurs biens en or et en diamant. Ce n'est pas taxable, ce n'est pas spéculatif. C'est seulement pour leur propre protection.

M. Blais: II y a actuellement au Québec, à cause de la situation, des gens qui achètent de l'or parce qu'ils sont dans l'insécurité totale à cause du gouvernement en place?

M. Blank: Oui, monsieur.

M. Blais: Mais c'est une accusation...

M. Blank: Ouvrez vos yeux et vos oreilles.

M. Blais: ... directe, M. le député? M. Blank: Oui, mais c'est un fait.

M. Blais: J'espère que vous ne les encouragez pas à faire ainsi.

M. Blank: Non, j'ai dit: Attendez, on va les remplacer le plus vite possible.

M. Blais: Je ne comprends pas.

M. Blank: En attendant, on fait cela.

M. Blais: Je n'ai aucun ami qui fait cela.

M. Blank: Peut-être que tous vos amis sont péquistes; les miens ne le sont pas.

M. Grégoire: Le député de Saint-Louis ne ferait jamais cela.

M. Blank: Jamais!

M. Fréchette: On va essayer de s'entendre sur quelque chose de clair. Je continue de prétendre que quelqu'un qui va faire...

M. Blank: Cela a l'air que le ministre ne le change pas; il le laisse comme cela.

M. Fréchette: On va le laisser comme cela. Remarquez que le contribuable...

Une voix: Adopté.

M. Fréchette: Je m'excuse, c'est adopté. Très bien, cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 7? M. Frechette: On enlève la taxe sur...

M. Blank: Adopté.

M. Fréchette: ... les produits d'érable pur.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Fréchette: Oui. On abroge l'article 27.

Le Président (M. Boucher): Article 9? M. Blank: Qu'est-ce qu'il y a là? Une voix: Absolument rien. M. Fréchette: À l'article 9?

M. Blank: Oui, l'article 9, est-ce que c'est nouveau?

M. Fréchette: Non, ce n'est pas nouveau; c'est pour faire de la concordance avec la définition qu'on a donnée du détaillant...

M. Blank: À l'article 2.

M. Fréchette: ... à l'article 5.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10?

M. Blank: Adopté.

M. Fréchette: On abroge.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

Modifications à la Loi sur les impôts

M. Blank: Je demande à tous les députés de faire leur discours maintenant.

M. Blais: M. le Président, c'est une invitation, mais je ne crois pas...

M. Blank: II y a une autre commission qui va siéger ici après.

M. Blais: Tout ce que je pourrais dire, c'est que c'est l'article 11 et que c'était là une demande du comité des onze, et je trouve que la concordance est très bonne.

M. Blank: Je vous dis franchement que, s'il n'y avait pas cet article, je voterais contre la loi.

M. Blais: Cela me fait bien plaisir.

M. Fréchette: Imaginez qu'on a soupçonné des choses.

M. Blank: Oui, c'est la seule raison pour laquelle vous avez ajouté cet article, pour me forcer à voter pour la loi.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Fréchette: Cela ne semble pas faire d'embêtement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 12?

M. Blank: À l'article 12, pourquoi la limite...

M. Grégoire: M. le Président, sur l'article 11...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac, je regrette, vous êtes...

M. Grégoire: Je voudrais juste poser une question, je suis intervenant à cette commission.

M. Blank: C'est déjà adopté.

Le Président (M. Boucher): Non, je ne vous vois pas comme intervenant.

M. Grégoire: Je demanderais au député de Saint-Louis s'il peut me permettre une question seulement.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce qu'il y a accord de la commission?

M. Blank: Une question, oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac, vous pouvez y aller.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, dans le passé, le député du Québec à Ottawa qui décidait de payer ses impôts au gouvernement de l'Ontario, qui prenait également ses plaques d'automobile en Ontario - donc, il n'aurait pas payé le montant d'assurance automobile en achetant ses plaques d'automobile - mais son permis de conduire, qui était beaucoup moins cher, mais dont on prend une fraction pour l'assurance automobile au Québec, ayant donc payé à peu près 20% de l'assurance automobile, se trouvait assuré par l'assurance automobile. Il a son permis au Québec, ses plaques en Ontario, il réside au Québec et paie ses impôts à Toronto.

M. Blank: Je crois que cela suit la voiture.

M. Blais: Vous voulez dire que la plaque suit la voiture?

M. Blank: Et l'assurance suit la plaque. M. Fréchette: À cet égard-là.

M. Grégoire: Dans ces conditions, c'est qu'il paie également une partie de sa prime d'assurance automobile dans son permis de conduire. Il a son permis de conduire à sa résidence, mais sa plaque d'automobile en Ontario, où il paie ses impôts.

M. Blank: Vous parlez de deux choses différentes. Je ne suis pas le ministre pour répondre, mais je pense...

M. Fréchette: Vous allez bien, vous allez très bien.

M. Blank: Sa voiture est assurée par la loi de l'Ontario. Lui, s'il était blessé dans un accident, peut-être qu'il pourrait avoir les bénéfices de l'assurance automobile du Québec; lui, son corps.

M. Fréchette: De toute façon, vous auriez sans doute une réponse beaucoup plus précise en posant la question au ministre des Transports. J'ai une opinion là-dessus, remarquez, mais je ne veux pas prendre le risque de vous donner une évaluation qui pourrait ne pas être conforme à des textes de loi très précis, et il faudrait sans doute fouiller un peu plus à fond les textes pour donner une réponse plus précise.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais poser une autre courte question? Le député du Québec qui payait ses impôts en Ontario ne se trouvait pas, dans ses impôts payés à Toronto, à voir inclure dans cette somme les montants destinés à l'éducation. S'il s'enregistre comme résident de l'Ontario, s'il a une deuxième résidence au Québec dont il dit que c'est sa résidence secondaire, il ne se trouve pas à payer de taxe pour les dépenses d'éducation parce qu'au Québec les taxes scolaires municipales ont été enlevées alors qu'en Ontario dans son impôt provincial, il ne paie pas de taxe pour l'éducation, c'est payé sur les taxes scolaires, sur les taxes municipales. Alors, s'il fait étudier ses enfants au Québec, il se trouve à payer ses taxes scolaires en Ontario également et ses enfants viennent étudier au Québec.

M. Fréchette: Mon appréciation de votre question, c'est oui.

M. Blank: La commission scolaire peut percevoir un montant pour ces enfants-là.

M. Grégoire: C'est épouvantable, tout cela.

M. Blank: Je pense que la commission

scolaire peut percevoir un montant pour ces enfants-là, comme un étranger qui vient ici.

M. Fréchette: Mais, il y a une chose qu'il faut dire, cependant. Dans l'état actuel de la loi, avant les amendements qu'on propose, tout cela était parfaitement légal à cause d'une réglementation qui a été introduite dans nos lois en 1974. Nous avons évalué que c'était maintenant le temps de modifier cette situation. Il semble bien que les gens de l'Opposition sont tout à fait d'accord parce que le député de Saint-Louis a bien dit que, n'eût été cette disposition de la loi, ils auraient voté contre la loi no 74. Alors, c'est un aveu dont il faut prendre acte avec beaucoup de... enfin, peut-être pas de reconnaissance, mais cela démontre un esprit de légitimité important.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 11, adopté. Article 12?

M. Blank: Article 12, pourquoi 24 000 $?

M. Fréchette: C'est la division de la table par tranches. C'est le même chiffre que celui qui était là.

M. Blank: Pourquoi?

M. Fréchette: C'est parce qu'on veut changer le montant de la tranche de 10 $ qui était là, pour pouvoir l'augmenter.

M. Blank: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13?

M. Fréchette: Je voudrais bien vous expliquer de long en large de quoi il s'agit, mais c'est pour retourner des intérêts à des gens qui par avis de cotisation ou par jugement du tribunal auraient vu maintenir une cotisation à laquelle ils se sont opposés; je ne sais pas si, par la voie d'un exemple, je pourrais beaucoup mieux m'expliquer, à moins que le député de Saint-Louis ne me dise que pour lui c'est clair et qu'on peut continuer.

M. Blank: Oui, je comprends, mais je demande pourquoi ces gens ont le bénéfice de l'intérêt et les autres ont les 60 jours. Les gens qui ont un remboursement ne paient pas d'intérêt, c'est-à-dire que si une personne s'oppose à une cotisation, l'intérêt est payé de la journée mais une personne qui doit avoir un remboursement, elle doit attendre 60 jours avant d'avoir l'intérêt.

M. Blais: C'est une bonne chose pour l'État.

M. Blank: Oui, pour l'État, mais pensez à vos électeurs de temps en temps.

M. Fréchette: Ce n'est pas parce qu'il y aurait... enfin. Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II faut dire que l'État donne pour l'année en cours, dans certaines circonstances, janvier, février, mars, 90 jours pour l'impôt; alors, dans un autre cas, si on prend 60 jours, c'est un droit de compensation, cela.

M. Fréchette: Écoutez, dans ma réplique à l'Assemblée nationale - et je veux être très clair sur cela - j'ai indiqué qu'il y avait un des arguments soulevés par le député de Saint-Louis qui avait retenu effectivement mon attention. Je n'ai pas voulu l'identifier à l'occasion de la réplique, mais le député de Saint-Louis a sans doute compris à quoi je référais. Je ne vous cacherai pas qu'à bien des égards je partage son opinion sur cela, sauf qu'encore ici il ne m'appartient pas, parce que c'est un problème de fiscalité, de prendre une décision. Ce à quoi je peux m'engager cependant, c'est à faire les représentations qui s'imposent, et fermement, pour qu'effectivement cette situation soit corrigée.

Je sais très bien à quoi réfère le député de Saint-Louis et avec lui je conviens qu'il y a là une espèce d'incongruité - le mot est-il précis? - en tout cas, quelque chose qui ne marche pas et qu'il y a lieu de revoir dès qu'une prochaine occasion se présentera.

M. Blank: Très bien. Article 13, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 13, adopté. Article 14?

M. Fréchette: Les soixante jours. C'est la suite de l'article qui précède.

M. Blank: Oui, c'est la même chose.

M. Fréchette: C'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 15?

M. Fréchette: On permet à quelqu'un, même à celui qui a renoncé à certains délais, d'aller dans les quatre ans en appel malgré une renonciation qui serait même expresse de se pourvoir par voie d'opposition, par voie d'appel devant les tribunaux

ordinaires. En d'autres mots, on accorde un droit au contribuable qui aurait renoncé à ce droit. On lui donne des droits malgré lui.

M. Blank: D'accord. Au moins, quelques petits bonbons, de petits "candies".

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Fréchette: À l'article 16, on ajoute le district de Montréal. Il y a des contribuables qui paient des impôts au Québec, qui ne résident pas au Québec et qui n'ont donc, en conséquence, aucun district judiciaire où on puisse localiser leur résidence. Alors, le contribuable qui a une résidence, qui demeure dans un district judiciaire, s'il y a constestation, va s'adresser au tribunal de son district. Celui qui paie des impôts au Québec ou des taxes, peu importe le mode de droits qu'il doit payer, mais qui n'a pas de résidence, on dit que celui-là pourra s'adresser, aux fins d'une contestation, au tribunal du district judiciaire de Montréal. On lui crée un domicile judiciaire qu'autrement il n'aurait pas.

M. Blank: Ce n'est pas cela que l'article dit. Il est dit que n'importe quel contribuable peut choisir le district où il habite ou le district de Montréal.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Blank: Pourquoi surcharger

Montréal? Pourquoi faire ce que vous avez dit en premier, qu'une personne doit s'adresser au tribunal de son district et les gens de Montréal ou les étrangers à

Montréal? Pourquoi "ou"? Pour en faire bénéficier les avocats de Montréal? Je suis d'accord mais...

M. Fréchette: Vous n'avez pas d'objection à cela?

M. Blank: Ils vont obtenir un meilleur jugement à Montréal?

M. Fréchette: Non, je regarde cela avec attention.

M. Blank: II y a un choix.

M. Fréchette: II y a un choix, il y a sûrement un choix.

M. Blank: Mais pourquoi surcharger Montréal? Pourquoi cela ne se fait-il pas à Québec?

M. Fréchette: Vous pourriez aller à Valleyfield ou à Montréal, suivant votre choix. Si votre procureur, par exemple, est à Montréal et que vous vouliez lui éviter l'obligation de se rendre à Valleyfield...

M. Blank: Oui, mais vous surchargez les cours de Montréal.

M. Fréchette: II y a plus de juges et il y a plus de spécialistes de la fiscalité à Montréal.

M. Blank: Ce serait mieux pour le contribuable d'aller dans des districts où les juges ne connaissent pas la loi fiscale.

M. Fréchette: Peut-être que l'occasion est bien choisie pour vous indiquer qu'on a toujours à l'esprit l'intention de procéder à la création d'un tribunal fiscal.

M. Blank: Sur cela, je suis d'accord.

M. Fréchette: Non seulement on en a l'intention, mais on est tout près d'en arriver à proposer quelque chose qui deviendra du concret bientôt. Évidemment, vous allez comprendre avec moi que le tribunal fiscal, dès lors qu'il deviendra réalité, quelque chose de concret, ce sera à Montréal.

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: C'est en prévision de cela aussi que l'article est ainsi rédigé. Pardon?

M. Blank: II y a de bons avocats à Montréal.

M. Fréchette: II y a de très bons avocats à Montréal, des spécialistes de la fiscalité. Ce que le député de Huntingdon soulève est important. Si quelqu'un a un gros problème de fiscalité et qu'il demeure, disons, à Sherbrooke, comme il n'y a pas à Sherbrooke d'avocat spécialiste en matière fiscale, il doit aller à Montréal effectivement pour obtenir une consultation devant un fiscaliste qui a beaucoup d'expérience. (21 heures)

M. Blank: Au nom des avocats de Montréal, je vous dis merci.

M. Fréchette: Bon, bien alors, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17?

M. Fréchette: C'est la renonciation dont on a parlé tout à l'heure.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 18?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 19?

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Blank: La seule chose que j'ai ajoutée à 19, j'ai demandé au ministre de vérifier si cela n'entre pas en conflit avec la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, pas de celle d'autres endroits, mais je crois que cela concerne celle du Québec.

M. Fréchette: La vérification a été faite, M. le Président, et la conclusion à laquelle nous en arrivons, c'est qu'il n'y a pas de ce conflit auquel le député de Saint-Louis référait, parce qu'il y a des jugements de tribunaux qui ont déterminé que le dossier judiciaire qu'un individu peut avoir ne fait pas partie de ce qu'on pourrait appeler son caractère social. Il y a des jugements de cour qui sont arrivés à cette conclusion et il ne peut pas y avoir de conflit avec la charte.

M. Blank: Faites le même message au ministre des Affaires sociales.

M. Fréchette: En tout cas, je vais parler pour moi pour le moment. On verra par la suite.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 20?

M. Fréchette: L'avis de cotisation n'aura pas à porter le nom personnel du sous-ministre, mais son titre de fonction.

M. Blank: Même pas une estampille?

M. Fréchette: Le problème qu'on a, c'est qu'on a encore je ne sais combien de chambres d'entrepôt avec des avis de cotisation portant le nom de M. André Gauvin. Il fallait corriger cette situation et éviter qu'elle ne se répète à l'avenir. C'est la raison pour laquelle on introduit cela.

M. Blank: Vous ne changez pas vos sous-ministres à tous les quinze ans?

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M- Boucher): Article 21? M. Blank: Là, je me pose des questions.

Quand j'ai lu l'article pour la première fois, quand j'ai scruté cela en Chambre, je crois que j'avais une mauvaise interprétation de cet article. J'ai pensé que vous, le fisc, aviez le droit de toucher une partie des garanties plus haute que le montant que la personne doit à la banque. Maintenant, si un gérant de banque dit: Vous avez un crédit de 40 000 $ et que vous avez pris seulement 20 000 $, vous, vous pouvez toucher les autres 20 000 $. Moi, je trouve cela un peu trop. Je vais vous dire pourquoi.

M. Fréchette: Je n'argumenterai pas longtemps et peut-être va-t-on régler notre problème très vite. Nous aussi, on' avait tendance à trouver cela un peu rigoureux, mais je vous dirai que notre argumentation a été complète lorsqu'on a réalisé que dans la loi fédérale, c'était exactement cela.

M. Blank: Aujourd'hui, j'ai parlé à un avocat du fisc et il m'a dit que ce n'est pas dans la loi fédérale. Quel article de la loi fédérale est-ce? Est-ce qu'on l'a? Est-ce que je peux le voir? J'ai parlé à un avocat aujourd'hui, un expert en fiscalité et je lui ai demandé si c'est dans la loi fédérale et il m'a répondu jamais!

M. Fréchette: 224.1 de la loi fédérale.

M. Blank: Est-ce que quelqu'un a cette loi?

M. Fréchette: On n'a pas l'habitude souvent de traîner ces lois.

M. Blank: Oui, mais vous copiez ces lois mot à mot.

M. Fréchette: Non, écoutez, on va faire la vérification, mais c'est précisément...

M. Blank: Comme je l'ai dit, j'ai parlé à un avocat aujourd'hui et il m'a dit cela. Je lui ai posé cette question: Est-ce que c'est dans la loi fédérale? Il a dit: Non, jamais.

Une voix: Cette loi était-elle à jour?

M. Fréchette: Cela fait deux ans que le fédéral a cela.

M. Blank: Moi, je trouve cela un peu difficile à comprendre, parce qu'il y a deux façons, pratiquement. La grande majorité des gérants de banque marchent sur une entente verbale. Ils disent: Vous, vous avez une marge de crédit de 40 000 $, prenez vos 40 000 $. Tu prends 20 000 $ et, à un moment donné, tu essaies d'avoir les autres 20 000 $. Ils disent: Non, on a coupé. Cela, ce n'est pas logique. Deuxièmement, il se peut aussi qu'un individu ait une marge de

40 000 $, le gérant voulait lui donner les 40 000 $, mais n'en a que 20 000 $. Il avait des projets de développement, à un moment donné, qui se trouvent tous arrêtés à cause de cela et, lui, n'aura pas d'autre crédit de la banque. C'est le mettre dans une situation très difficile. Aussi, vous avez le droit de saisie, même s'il fait une opposition...

M. Fréchette: Cela, c'est la garantie habituelle. Il avait le droit d'aller retirer des fonds jusqu'à concurrence de la marge de crédit bancaire qui lui était accordée. À supposer que quelqu'un a une marge de crédit bancaire de 40 000 $. Il a déjà utilisé 20 000 $, il peut effectivement utiliser 20 000 $, il doit 10 000 $ d'impôt. Dans l'état actuel des choses, il va aller chercher des 20 000 $ qui restent à sa disposition par tranches de 5 000 $ ou par tranches de 10 000 $. Il ne paiera pas l'impôt, il ne paiera pas ses redevances, il va épuiser usqu'à la limite la marge de crédit bancaire et alors les 10 000 $, 15 000 $ ou 5 000 $, peu importe le montant qui peut être dû en droit, en impôt ou en taxes ou en n'importe quelle sorte de redevance, on les perdra surement et simplement.

M. Blank: On ne les perdra pas, parce que cet argent qu'il a pris est dans un autre compte ou peut se transformer dans des biens qu'il a; il prend ça comme garantie et 1 peut faire fonctionner son commerce. Ici, vous forcez le type qui soupçonne qu'il va avoir des problèmes avec le fisc à prendre toute sa marge de crédit, même s'il n'en a pas besoin, à la transformer dans des biens et à payer les intérêts.

M. Fréchette: Non.

M. Blank: C'est ce que vous faites ici; c'est de la marge de crédit qu'il s'agit.

M. Fréchette: Non, il faut vraiment qu'il y ait une dette qui soit liquide, due et exigible. On ne va quand même pas aller saisir une marge de crédit qui n'a pas été totalement utilisée sur de simples soupçons que le type peut partir en Floride pour deux ans. Il faut qu'il y ait une dette qui soit exigible.

M. Blank: Oui, mais, à un moment donné, vous faites une cotisation à ce Monsieur, il gagnerait dans six mois ou un an, il peut le contester, mais, durant cette période, vous pouvez le saisir.

M. Fréchette: C'est le même principe que pour n'importe quelle autre dette d'ordre fiscal.

M. Blank: II n'y a pas un autre créancier qui peut saisir une marge de crédit.

M. Fréchette: Non, je le sais. Une voix: Oui, le fédéral.

M. Blank: C'est ce que vous dites, mais si c'est comme cela au fédéral, ce n'est pas logique. C'est un peu ridicule de saisir une marge de crédit, parce que ça cause des problèmes au petit commerçant; lui a cette marge de crédit, pas pour payer des taxes, pour faire marcher son commerce et, si vous voulez des garanties, prenez son commerce.

M. Blais: C'est pire que de prendre sa marge de crédit, si on prend son commerce.

M. Blank: Non, prendre ça comme garantie. Je parle de quelqu'un qui veut contester, il y en a plusieurs qui veulent contester; le fisc n'est pas toujours correct, il perd souvent des causes.

M. Fréchette: Oui, je conviens tout à fait de...

M. Blank: D'accord, s'il ne veut jamais payer sa taxe; mais, il y a l'autre côté de la médaille aussi et, avec mon expérience comme avocat, les gens de la perception ne sont pas faciles.

M. Fréchette: Est-ce qu'on ne convient pas qu'une marge de crédit qui n'est pas totalement utilisée, c'est l'équivalent d'avoir de l'argent comptant à la banque? C'est l'équivalent d'avoir une disponibilité de liquidités?

M. Blank: Pas nécessairement.

M. Fréchette: II peut aller la chercher demain matin.

M. Blank: J'ai une maison, j'ai une hypothèque de 20%, j'ai encore 50%, jusqu'à 70% que je peux utiliser comme une hypothèque; ce n'est pas liquide.

M. Fréchette: On peut aller saisir la maison?

M. Blank: Oui, ou prendre la maison en garantie, vous pouvez faire ça.

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: Mais, ça ne touche pas mon commerce. La question de la marge de crédit, ce n'est pas pour des gens retraités, des rentiers ou des gens qui vivent de leur pension, c'est pour des commerçants qui ont des marges de crédit et une marge de crédit, c'est pour faire marcher le

commerce, ça doit rouler.

M. Fréchette: II y aurait un moyen assez simple, finalement, pour éviter de sortir les sommes d'une marge de crédit qui n'est pas totalement utilisée. La loi prévoit qu'un débiteur qui a l'intention de contester un avis de cotisation peut, en lieu et place de l'argent qui serait donné en garantie, fournir une garantie bancaire. Alors, que la banque nous garantisse que les 10 000 $ ou 20 000 $ vont rester à la disposition du ministère, si jamais les procédures judiciaires étaient défavorables au contribuable, nous n'irons pas sortir l'argent.

M. Blank: M. le ministre, il a le choix de donner un crédit bancaire, une hypothèque sur sa maison, une hypothèque sur son commerce ou quelque chose du genre, il a le choix. Ici, il n'y a pas de choix; si vous prenez cette marge de crédit, il n'y a pas de choix.

M. Fréchette: Oui. M. Blank: Quel choix?

M. Fréchette: II a le choix, bien sûr, parce que dans la loi cette possibilité existe.

M. Blank: Oui, mais s'il veut vous donner sa maison, vous ne prendrez pas sa maison, vous prendrez le comptant.

M. Fréchette: Non, s'il veut nous donner sa maison ou si, alors, il s'entend avec son directeur de banque qui dirait au ministère: Voici, vous avez saisi le reste de la marge de crédit bancaire disponible pour ce contribuable, 10 000 $, disons, retirez ou donnez mainlevée de votre saisie et moi, je m'engage, de mon côté, à vous donner une garantie bancaire équivalente au montant que vous venez de saisir.

M. Blank: M. le ministre, la banque donne une marge de crédit, elle ne donne pas 10 000 $.

M. Fréchette: Non, non.

M. Blank: Mais c'est cela que vous demandez. Si on donne une mainlevée sur les premiers 10 000 $ saisis pour donner une garantie bancaire pour les autres 10 000 $, cela veut dire que la personne a 20 000 $ de plus. La banque a une limite et c'est là qu'est la limite.

M. Fréchette: Écoutez, on pourrait allonger...

M. Blank: J'aimerais voir cet article des lois fédérales.

M. Fréchette: Bon, et vous allez continuer de prétendre que si c'est là au fédéral...

M. Blank: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 22?

M. Fréchette: D'accord. C'est la procédure que l'on précise quant à la façon de réclamer un droit qu'on aurait payé en trop.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 23, il y a un amendement.

M. Fréchette: Alors, l'article 28, M. le Président. L'amendement a pour seul objectif d'ajouter le mot "nominal" après le mot "taux" et avant "de 19% l'an".

M. Blank: Vous avez fait un autre changement. Vous parlez dans la loi de "toute créance". Ici, vous dites "une créance".

M. Fréchette: Vous êtes toujours à la recherche du bon français. À l'article 28.

M. Blank: Oui, oui.

M. Fréchette: D'accord, c'est cela. Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 23 est adopté tel qu'amendé. Article 24?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25?

M. Blank: C'est quoi? C'est une nouvelle loi, cela?

M. Fréchette: On fait une règle standard de la prescription dans un sens ou dans l'autre.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26?

M. Fréchette: C'est l'injonction?

M. Blank: Non, 26, ce sont les copies des saisies. Les documents saisis. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

M. Blank: C'est l'injonction.

M. Fréchette: À propos de l'injonction, tout ce que l'on fait, finalement, c'est qu'on retrouve dans toutes les lois fiscales -on en a 23 à administrer- des possibilités de faire émettre des injonctions par la Cour supérieure, sauf que suivant que c'est dans la loi sur la taxe de vente, l'injonction doit être conforme à une procédure qui est déterminée. Si on va dans la loi de l'impôt, c'est une autre procédure. Si on va dans une autre loi, c'est une autre procédure. Ce que l'on fait, on uniformise la procédure l'injonction.

M. Blank: Procédure que vous avez irise dans toutes les lois.

M. Fréchette: Non, non. Remarquez que linjonction ne peut pas être émise n'importe quand pour n'importe quel motif. C'est seulement dans les cas où il y a des manipulations de certains appareils qui se sont sans aucun permis ou que des gens rendent des biens de consommation sans permis. C'est seulement dans ces cas-là que les injonctions sont possibles et, au lieu d'avoir 25 procédures différentes, on n'en ait qu'une seule qui va s'appliquer à toutes les lois.

M. Blank: Si vous utilisez une procédure extraordinaire, pourquoi dites-vous que les dispositions du Code de procédure civile ne s'appliquent pas?

M. Fréchette: En matière d'injonction statutaire, le Code de procédure civile ne s'applique jamais. Il y a une seule étape, alors que le Code de procédure civile prévoit trois étappes. C'est tout.

M. Blank: Pourquoi ne donne-t-on pas le bénéfice à...

M. Fréchette: Parce que cela enlève à la loi, à ce moment-là, toute mesure l'efficacité. Trois étapes, c'est beaucoup rop long. Cela prend des années.

M. Blank: Si vous allez chez le juge et demandez une injonction intérimaire pour trois jours et qu'il y a injonction interlocutoire dans les trois jours, la personne a le droit de se défendre dans ces trois jours. Pourquoi lui enlève-t-on le droit se se défendre?

M. Fréchette: Parce que l'injonction statutaire ici ne requiert qu'un seul élément: l'absence d'un certificat d'enregistrement suffit. Tandis que dans les injonctions du

Code de procédure civile, il faut démontrer, entre autres, le reste des inconvénients. Ici, il n'y a pas d'inconvénient, il y a violation de la loi... (21 h 15)

M. Blank: Pas nécessairement.

M. Fréchette: ... par la démonstration que le type qui devait avoir un permis ne l'a pas.

M. Blank: Oui, mais...

M. Fréchette: C'est la seule démonstration à faire.

M. Blank: ... s'il n'a pas son permis pour une raison discrétionnaire du ministre ou d'un fonctionnaire?

M. Fréchette: À ce moment-là, il y a d'autres procédures prévues.

M. Blank: Lesquelles? Un mandamus? M. Fréchette: Oui, le quo warrante..

M. Blank: Contre l'injonction... L'injonction est là et on ne peut attaquer une injonction avec un mandamus.

M. Fréchette: Non, mais on peut obtenir son permis par un mandamus.

M. Blank: Oui, cela peut prendre six mois, un an, deux ans, mais, durant cette période, on n'a pas droit d'ouvrir son commerce. Même si le ministre a tort, on n'a pas le droit de se défendre.

M. Fréchette: Oui, mais si le ministre a tort, on aura droit à l'action en dommages.

M. Blank: L'action en dommages, ce n'est pas réel.

M. Fréchette: On n'est jamais justifié de violer une loi. Vous serez d'accord avec le principe.

M. Blank: Oui, je sais, mais le ministre peut avoir le même but. Si vous prenez les trois étapes du Code de procédure civile, vous avez le droit d'intérim. Si vous avez raison, on va émettre une injonction interlocutoire, si vous avez raison, une permanente. À cette étape, le contribuable a le droit de se défendre. Pourquoi lui enlever le droit de se défendre?

M. Fréchette: Parce que de toute façon on ajouterait au contribuable un fardeau de preuve inutile. Son moyen de défense ne peut pas être qu'il a le permis, il ne l'a pas.

M. Blank: Oui, mais si...

M. Fréchette: Le juge le constate et c'est tout. C'est une preuve suffisante.

M. Blank: Si le juge peut voir, prima facie, sur les lieux, qu'il a droit à ce permis et que c'est à cause d'une décision arbitraire ou même malicieuse d'un fonctionnaire qu'il ne l'a pas?

M. Fréchette: Alors, le juge va recommander au contribuable d'exercer les autres recours prévus par la loi.

M. Blank: Mais le contribuable n'est pas là, tout est fait ex parte.

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: II n'est pas là. Il a été signifié par une injonction, un point, c'est tout. Je trouve cela un peu fort pour un gouvernement social-démocrate.

Prenons le cas de M. Roncarelli. Vous vous souvenez du cas de M. Roncarelli? D'accord? À un moment donné, on lui a pris son permis illégalement. C'était un permis d'alcool. Un fonctionnaire ou le ministre, parce que M. Roncarelli était témoin de Jéhovah, a annulé son permis. Avec cette loi, vous prenez une injonction, point. M. Roncarelli a fermé ses portes. Oui, il a gagné sa cause cinq ans après en Cour suprême. Il a reçu des dommages, mais le restaurant n'a jamais rouvert et M. Roncarelli est décédé d'une crise cardiaque à cause de tout cela. Il n'a jamais eu la chance de se défendre. Vous faites ici ce que Duplessis a fait avec Roncarelli. Exactement!

M. le ministre, on va laisser cela pour le moment. Avant la troisième lecture, prenez vos juristes. Je n'aime pas défaire une loi sur des questions de détail. J'ai déjà eu des expériences. J'ai déjà vu des lois passer avec des amendements en dernière étape. Je suggérerais qu'on l'adopte maintenant sur division et, avant la troisième lecture, faites une étude sur ce que je vous ai dit et pensez à la question de la justice pour les contribuables. Le fisc a certains droits, mais vous aurez les mêmes droits. C'est peut-être un peu plus difficile pour les trois étapes, mais, au moins, le monsieur aura un mot à dire. Comme on dit en anglais: "Justice does not have to be done, but must seem to have been done." C'est la même chose ici. Si, au moins, le contribuable peut penser qu'il a une chance de se défendre contre la grande machine bureaucratique, pas d'arriver et pan!

M. Fréchette: Évidemment, je ne me fais pas une opinion définitive sur la suggestion du député de Saint-Louis, mais j'imagine simplement le cas suivant, celui d'un contribuable qui se présenterait au ministère du Revenu pour obtenir un permis d'enregistrement qui lui serait refusé, peu importe le motif, supposons même qu'il s'agisse d'une décision arbitraire de la part du fonctionnaire. Je ne sais pas, mais je considérerais qu'il serait très malhabile de, quand même, commencer ses opérations, alors qu'il s'est vu refuser son permis. Il me semble qu'avant de commencer les opérations il devrait utiliser les recours dont on vient de parler tout à l'heure, le mandamus, par exemple, ou l'action en dommages. Je dis au député de Saint-Louis que je prends bonne note de ses représentations.

M. Blank: Les choses que je dis là ne sont pas les mêmes que celles du député de Terrebonne. Je ne vois pas ici. Il parle d'une personne qui n'a jamais eu de permis. Je ne lis pas cet article comme cela. Je demande si cela s'applique à une personne dont le permis est annulé.

M. Blais: Quelqu'un qui n'a jamais eu...

M. Blank: Ce n'est pas cela. C'est une personne qui a eu un permis, peut-être, pour 20 ans et, à un moment donné, c'est annulé, parce qu'elle n'a pas payé ses taxes ou quelque chose comme ça. D'accord? Mais, peut-être, n'avait-elle pas de taxes à payer.

M. Fréchette: De toute façon, on va regarder cela de près. On va voir s'il y a des possibilités de faire quelque chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 28?

M. Fréchette: Article 28, c'est une question de prescription purement et simplement.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 29?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 31?

Modifications à la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie

M. Blank: À l'article 30, je ne veux pas entrer dans la loi 39, là. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 32?

M. Fréchette: C'est de concordance avec l'article 6.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Fréchette: Pour exempter le sirop d'érable et la tire d'érable pure.

Le Président (M. Boucher): Article 33?

M. Blank: À l'article 33, on change le montant.

M. Fréchette: De 5000 $ à 10 000 $. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Blank: L'article où on fait la capitalisation de l'intérêt, c'est lequel?

M. Fréchette: On l'a passé vite, vite, et si vous avez des choses à dire, dites-le tout de suite.

M. Blank: Quel article était-ce?

M. Fréchette: Ne nous arrivez pas comme vous l'avez fait pour la loi 39 sur la compensation. Vous l'avez adoptée et... Article 23 du projet de loi, taux nominal.

M. Blank: Article 23.

Une voix: C'est tel qu'amendé.

M. Fréchette: Un amendement: c'est le mot "nominal" qu'on a indiqué après le mot "taux".

M. Blank: Ici, le même avocat fiscaliste me dit que cet ajout n'est pas dans la loi fédérale ni dans la loi des autres provinces. Nous sommes la seule province qui taxe L'intérêt, qui a intérêt sur intérêt et intérêt sur les pénalités.

M. Fréchette: C'est exact, on ne retrouve pas cela dans la loi fédérale...

M. Blank: Ni dans la loi des autres arovinces.

M. Fréchette: ... ni dans la loi des autres provinces. Vous allez vous souvenir qu'en deuxième lecture j'ai expliqué les circonstances et les conditions dans lesquelles cette disposition allait s'exercer. D'abord, il est bien évident qu'elle ne s'applique que dans le cas des délinquants, des gens qui ont des redevances, des arrérages qui remontent à plusieurs mois et à plusieurs années dans bien des cas.

J'ai également indiqué, à l'occasion de l'intervention de deuxième lecture, qu'à compter du 1er juillet prochain nous allons faire parvenir à tous ceux qu'on qualifie de "délinquants", un état de leur compte, tant au niveau des arrérages de droits, d'intérêts que d'amendes. Cette opération d'envoyer un compte aux délinquants va se répéter mensuellement. Tous les mois, le contribuable qui a des redevances au fisc va recevoir son compte. Cela va éviter deux choses, il nous semble. D'abord, il arrive très fréquemment - je l'ai dit aussi en deuxième lecture et sans aucune réserve - que nous allons faire du recouvrement chez un contribuable pour une créance qui remonte à deux ans, trois ans et même dans certains cas à quatre ans. Le contribuable, en toute bonne foi, lorsqu'il reçoit son avis de cotisation, vient nous voir pour nous dire: Écoutez, ou bien j'avais oublié cela, ou bien je n'y pensais plus ou alors cela m'a échappé.

M. Blank: II y en a un à qui c'est arrivé 12 ans après.

M. Fréchette: Sérieusement? M. Blank: 12 ans après.

M. Fréchette: II avait un sérieux problème de prescription. Il y avait de la fraude ou de l'évasion.

M. Blank: Non, il n'y avait pas de fraude. Il y avait un montant qui était dû. Il avait une cotisation, mais 12 ans après, il avait oublié tout cela.

M. Fréchette: L'exemple que vous donnez, il me semble, confirme la procédure qu'on veut maintenant utiliser. On va éviter à l'avenir aux contribuables cette désagréable surprise de se faire cotiser deux ou trois ans après qu'un compte est dû. Deuxièmement, le contribuable qui va recevoir son compte mensuel va réaliser que, par exemple, au 1er juillet, l'ensemble de la redevance fait un total de 500 $. S'il ne porte pas attention à la demande qui lui est faite de payer ou de prendre une entente pour arriver à finaliser la dette qui lui est due, il va recevoir aussi un compte au mois d'août. Ce ne sera plus 500 $, ce sera peut-être 510 $, 515 $ ou 525 $. Il va réaliser qu'il y a vraiment intérêt pour lui - intérêt, c'est le cas de le dire - à régulariser sa situation dans les meilleurs délais.

M. Blank: Moi, comme je dis...

M. Fréchette: Cela va rendre service à tout le monde, finalement.

M. Blank: Je comprends. Il y a deux choses. Pour moi, cela frappe les plus petits

plutôt que les gros. Les gros peuvent s'arranger, soit se mettre en faillite ou prendre l'argent à la banque pour régler l'affaire, faire un règlement. Le petit qui doit des taxes, a peut-être perdu son emploi, reçoit de l'assurance-chômage ou du bien-être social, et c'est lui qu'on frappe.

M. Fréchette: Bien, le petit peut...

M. Blank: Deuxièmement, je vous demande combien on va percevoir avec cette affaire et combien cela va vous coûter pour envoyer ces avis chaque mois.

M. Fréchette: Bon.

M. Blank: Est-ce que quelqu'un a fait cette étude, parce que pour envoyer... Je ne sais pas combien de délinquants vous avez ici au Québec, peut-être que le sous-ministre peut me donner un chiffre approximatif: 1000 personnes, 100 000 personnes.

M. Fréchette: Je ne pourrais pas le donner. Cela ne relève pas de moi.

M. Blank: Oui, mais le coût est de 0,30 $ le timbre, pour commencer. Non, mais vous payez 0,30 $ au fédéral.

Une voix: Plus 30 $ pour l'avis.

M. Blank: Oui, pour l'avis. Est-ce que cela vaut la peine de faire cela?

M. Fréchette: Cela vaut la peine, je vais vous l'expliquer. D'abord, quand vous dites que cela ne va toucher que le petit, si le "gros" comme vous le décrivez, peut faire une faillite, le "petit" également peut faire une faillite, la loi de faillite existe pour lui aussi.

M. Blank: Oui, mais le petit ne le fait pas.

M. Fréchette: Je suis d'opinion qu'on ne va pas pénaliser le petit par une procédure comme celle-là, bien au contraire. On va éviter qu'il ne le sache que deux ans ou trois ans après qu'il doit, depuis que la dette a commencé de courir, depuis que les intérêts s'ajoutent à la dette et des pénalités dans certains cas. Il va connaître de mois en mois le montant de la redevance qu'il a à l'égard du fisc. Il me semble que, en tout état de cause, celui qui sait que son compte augmente continuellement va prendre un moyen pour ou bien l'acquitter, encore une fois, ou alors essayer de prendre un arrangement sous forme d'étalement. Bon alors, on a fait des évaluations pour, en fait, préciser ce que pourrait coûter le système dont on parle, à compter du 1er juillet, cela coûterait 388 $ pour l'envoi de 1000 avis; 1000 comptes mensuellement, cela va coûter 388 $.

M. Blank: Est-ce que cela inclut le timbre?

M. Fréchette: Oui, oui, tout: le timbre le formulaire, l'enveloppe d'envoi et l'enveloppe de retour.

M. Blank: Pour 1000?

M. Fréchette: Pour 1000.

M. Blank: Cela fait 348$?

M. Fréchette: 388 $. Oui, 388 $.

M. Blank: Oui, mais combien de délinquants avez-vous au Québec?

M. Fréchette: Le nombre de délinquants?

M. Blank: Parce que 348 $ pour 1000 c'est beaucoup. Est-ce que l'intérêt pour ce 1000 personnes est de 348 $ par mois? Non c'est 3 $ par personne. Est-ce que l'intérêt peut être un intérêt moyen? Je vous laisse cela, M. le ministre

M. Fréchette: Bon. Très bien.

M. Blank: On a déjà passé cet article.

M. Fréchette: II était déjà adopté.

M. Blank: Cela fait 0,34 $ pa personne.

M. Fréchette: 0,38 $, oui. (21 h 30)

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 34 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 35?

M. Fréchette: À 35, de quoi s'agit-il?

M. Blank: À l'article 35, est-ce qu'il a une raison particulière pour ne pa mentionner la charte du Québec? Pourquc seulement celle du fédéral?

M. Fréchette: C'est le "nonobstant" de la loi no 62.

M. Blank: On va le trouver dans chaque loi?

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Boucher): Alors

adopté.

M. Blank: C'est un peu ridicule, on commence la séparation même avant de la voter.

Le Président (M. Boucher): Article 35? M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 36 est-il adopté?

M. Blank: Le projet de loi est adopté avec les amendements, le titre, le préambule, les chapitres.

Le Président (M. Boucher): Le titre est adopté. La loi no 74, Loi modifiant diverses lois fiscales, est adoptée telle qu'amendée. Je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cela a été ma première réunion parlementaire sur le revenu. On m'avait dit qu'au revenu on avait beaucoup de difficulté. Je crois que non, je vous félicite de la façon dont vous l'avez fait; cela a été une opposition constructive qui pourrait être un modèle pour tous vos confrères des autres commissions, par exemple pour la loi no 39 qui a déjà été votée.

M. Blank: Mais, pour 39, j'avais raison. Il n'y a pas une semaine où vous achetez votre essence sans dire que j'avais raison.

Le Président (M. Boucher): La commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 32)