Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, cette séance est maintenant ouverte. La commission permanente du revenu s'est réunie aujourd'hui pour discuter la question avec débat du député de Portneuf au ministre du Revenu. Le sujet sera le suivant: "Les politiques et les pratiques administratives et réglementaires qui donnent lieu à des vérifications et à des enquêtes entraînant l'envoi d'avis de cotisation spéciaux ou additionnels à de nombreux contribuables."

Je me permettrai de rappeler brièvement les principaux éléments qui vont régir la tenue de cette commission. Tout d'abord, le député qui a donné l'avis de question avec débat aura un droit de parole de vingt minutes; puis, le ministre aura, lui aussi, un droit de parole de vingt minutes. Par la suite, tout député qui voudra intervenir pourra le faire et chaque député a un droit d'Intervention globale de vingt minutes. Bien entendu, le député qui a donné cet avis de motion, ainsi que le ministre ont un droit de parole illimité, au-delà des vingt premières minutes dont ils disposent. Si vous êtes d'accord, nous nous entendrons pour clore le débat de la façon suivante: dès qu'il restera vingt minutes, j'accorderai le droit de parole au député qui a donné l'avis de la question pour dix minutes, et le ministre disposera des dix dernières minutes pour faire ses derniers commentaires. J'invite le député de Portneuf à prendre la parole.

Exposé du sujet M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Chers collègues, je serai bref. Je voudrais, tout d'abord, M. le Président, vous donner avis que je suis accompagné ce matin. J'aurais pu être accompagné vraisemblablement de la très grande majorité des députés de l'Opposition, qui, dans leur comté, depuis plusieurs mois déjà, ont été en mesure de saisir la dimension de la démarche du ministère du Revenu du Québec en ce qu'elle affecte la vie des contribuables et des citoyens. Cependant, ce matin, je présente moi-même la question avec débat qui nous permet d'interroger pendant trois heures le ministre du Revenu et ses collaborateurs. Je serai accompagné pour ce faire par M. le député de Hull, M. Rocheleau, qui a fait une étude et des démarches assez exhaustives pour mettre en relief les nombreux cas qu'on veut porter à l'attention du ministre et des fonctionnaires ce matin. C'est la même chose pour le député de Beauce-Sud, M. Mathieu, qui est ici, et M. le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis, qui aura, lui aussi, des cas à porter à la connaissance et à l'attention du ministre du Revenu.

M. le Président, selon le libellé de la motion, nous voulons voir ensemble ce matin les politiques et surtout les pratiques réglementaires qui donnent lieu à des vérifications et à des enquêtes entraînant l'envoi de cotisations spéciales. Le mot est bien pesé, le mot a été bien pensé, cotisations spéciales ou additionnelles à de nombreux contribuables du Québec de la part du ministère du Revenu du Québec.

Je voudrais établir tout de suite, et ce, de façon claire, nette et bien précise, que la démarche de ce matin ne vise pas à demander au gouvernement de surseoir, de mettre de côté ou d'ignorer les réclamations en vertu desquelles des gens doivent de l'impôt. Essentiellement, ce qu'on demande au gouvernement ce matin, ce qu'on veut porter à son attention, ce n'est pas le problème de gens qui doivent des montants au ministère du Revenu, mais c'est le bien-fondé de ces montants qui sont réclamés par le ministère du Revenu. Dans l'esprit de l'Opposition, nous avons une structure fiscale au Québec qui implique que des impôts et des taxes doivent être payés par les contribuables. Les règles du jeu doivent être en principe les mêmes pour l'ensemble des citoyens. Que les citoyens paient leurs impôts, c'est tout à fait normal, explicable et justifiable, sauf qu'aujourd'hui ce qu'on veut mettre en relief, c'est cette démarche sur laquelle on demandera beaucoup de précisions de la part du ministre du Revenu, cette démarche qui semble être récente de la part du gouvernement du Parti québécois et qui vise essentiellement à mettre sur pied une brigade tactique, une brigade spéciale de 300 travailleurs occasionnels, comme le ministre du Revenu l'a confirmé lors de la commission parlementaire étudiant le cas des travailleurs au pourboire.

Cette démarche a permis aussi, toujours selon les dires du ministre, d'appointer au

ministère du Revenu plus de 130 fonctionnaires qui avaient des postes permanents dans d'autres ministères du gouvernement du Québec. Par exemple, on sait qu'on a certaines périodes de pointe dans certains ministères. Nous savons qu'il y a des fonctionnaires du ministère des Transports, des Affaires sociales ou de la Régie de l'assurance automobile maintenant qui sont affectés au ministère du Revenu pour certaines périodes de l'année, des fonctionnaires des Affaires municipales et de l'Environnement qui reçoivent l'invitation -pour ne pas dire l'ordre dans plusieurs des cas - de venir travailler pendant quelques mois au ministère du Revenu dans le cadre d'une brigade spéciale. C'est de cette brigade spéciale qu'on veut parler aujourd'hui.

M. le Président, on sait que les finances publiques du Québec sont détériorées. Personne au Québec, sauf évidemment les péquistes, ne peut soutenir que les finances du Québec sont dans un bon état. Le déficit accumulé est de 18 000 000 000 $ ou plus. Le gouvernement du Parti québécois, le ministre des Finances et le premier ministre, M. Lévesque, nous ont habitués depuis quelques années à un déficit annuel de 3 000 000 000 $, de sorte qu'on paie en intérêts par année plus de 1 000 000 000 $. Au dernier budget, c'était encore un déficit de 3 000 000 000 $. C'était un budget en vertu duquel le gouvernement venait imposer à l'ensemble des citoyens, sans distinction, des charges additionnelles en taxes de 1 200 000 000 $. Aujourd'hui, nous ne sommes pas surpris de constater - et le ministre devra nous le préciser, c'est le sens d'une première question que je lui formule - que des ordres et des directives ont été donnés quelque part probablement pas par le ministre du Revenu, force nous est de le constater; ces ordres viennent probablement soit du Conseil du trésor ou du ministre des Finances, de quelqu'un du ministère des Finances - pour récupérer des sommes importantes. On s'est laissé dire que la commande qui avait été passée au ministère du Revenu pouvait totaliser 200 000 000 $ que le ministère du Revenu se devait d'aller chercher rétroactivement dans les poches des citoyens du Québec, d'une façon qui nous paraît douteuse.

Comment cette démarche s'est-elle manifestée? Par la création de cette escouade tactique, de cette brigade spéciale de plus de 400 fonctionnaires. Le ministre me dira peut-être qu'il n'y a pas de démarche spéciale et que ce n'est qu'une démarche régulière. Comment expliquer qu'une démarche régulière implique qu'en plus des fonctionnaires du ministère du Revenu qui travaillent au ministère le gouvernement se doive d'aller chercher 300 travailleurs occasionnels et plus de 130 fonctionnaires dans les autres ministères pour venir travailler à cette besogne qu'on qualifie de douteuse?

Quel est le vécu de cela? C'est que le ministère du Revenu, à partir soit de son ordinateur ou d'une sélection d'un autre type - et on pourra revenir à cela tout à l'heure - revoit ou reverrait les déclarations d'impôt, les déclarations de taxe de vente de travailleurs, de travailleuses, de citoyens, de citoyennes et, dans certains cas, de petites entreprises du Québec pour des périodes pouvant remonter jusqu'à 1962 ou 1963. Dans ces cas, généralement - pour les cas qu'on a vus, quant à nous - une personne peut recevoir aujourd'hui, en octobre ou en novembre 1982, un avis de cotisation lui disant: Monsieur, madame, on vient de décider que les déductions de revenu que vous avez réclamées dans une déclaration d'impôt que vous avez faite en 1965, ou en 1968, ou en 1975, qu'on avait acceptées à l'époque, que le ministère du Revenu avait acceptées, aujourd'hui sont modifiées.

Si vous êtes camionneur, par exemple, et qu'en 1978 vous avez imputé comme déductions de revenu des frais encourus pour des repas totalisant 2000 $ dans l'année, nous, du ministère du Revenu, venons de décider que ces déductions n'étaient pas fondées et on vous réclame maintenant un montant de 500 $ avec les intérêts et, dans certains cas, des pénalités. Aujourd'hui, alors qu'on ne l'a jamais avisé, alors qu'au cours de l'année où le citoyen a produit sa déclaration d'impôt le ministère du Revenu lui a fait parvenir un document lui disant qu'il acceptait sa déclaration d'impôt et qu'il avait droit à tel remboursement - supposons que c'était en 1978 - quatre ans après, le même citoyen reçoit un avis de cotisation en vertu duquel on lui dit: Monsieur, vous devez maintenant X centaines de dollars. Sans aucune explication, sans aucune documentation. Le type qui reçoit cette réclamation, bien souvent, tente de communiquer avec le ministère du Revenu. Impossible, dans la très grande majorité des cas, de rejoindre le ministère après moult et moult appels, plusieurs appels. Une fois qu'il a rejoint la personne qui a signé l'avis de réclamation, on lui dit: Monsieur, on s'excuse, ce n'est pas nous qui avons le dossier, on n'a pas les documents. Je pourrai revenir sur des cas vécus, spécifiques, dans mon comté à cet égard.

Nous présumons que l'ensemble de la démarche - nous nous devons malheureusement de le présumer seulement à ce moment-ci, parce que ce ne sont que des indications que nous avons reçues de la part de fonctionnaires, de la part de gens qui sont plus près de l'ensemble de cette démarche - découle du fait que le ministère du Revenu a reçu une commande quelque

part, soit du ministre des Finances, soit du président du Conseil du trésor, soit de hauts fonctionnaires de ces ministères, pour aller chercher 200 000 000 $ dans les poches des citoyens du Québec.

Le ministère s'attaque ainsi à une cible facile. 80% des personnes qui ont été rencontrées par l'honorable député de Hull -il y a des dizaines et des dizaines de cas dont seulement quelques-uns seront portés à l'attention du ministre ce matin, faute de temps - étaient des personnes âgées, pour des sommes variant de 300 $ à 2000 $. M. le Président, vous êtes député comme moi. Imaginez-vous l'impact que peut avoir une telle réclamation de la part du gouvernement du Québec chez une personne âgée, qui est à sa retraite et qui se fait dire: Maintenant, monsieur, vous nous devez 400 $ pour un montant d'impôt que vous avez omis de payer même si on vous a dit que tout était normal, que tout était régulier, il y a cinq ans, il y a six ans, il y a sept ans. Le ministre va me répondre tantôt et il va me dire: M. le Président, il y a des règles du jeu qui sont établies. Ce citoyen a des droits. À cet égard, je peux en témoigner, je suis avocat, le ministre doit savoir pertinemment que, dans la très grande majorité des cas, ces personnes qui reçoivent ainsi une réclamation préfèrent la payer parce qu'on sait que nos lois sur l'impôt et les contestations de l'impôt font en sorte que le contribuable doit, dans un premier temps, déposer le montant au greffe du tribunal.

Bien souvent, le fait de revoir, de faire sortir les vieilles déclarations d'impôt datant de cinq, six, sept, huit, dix ans, peu importe, de faire faire une analyse par un comptable, une contestation de la part d'un comptable ou d'un avocat, comme on dit en bon canadien, la peine emporte le profit. Cela fait l'affaire du ministère. Il est fréquent que le type, même s'il est en droit de contester et même de ne pas payer dans la très grande majorité de ces cas, selon nous, prend son carnet de chèques et paie. Cela est une façon de procéder qui n'est certainement pas louable de la part d'un gouvernement pour renflouer ses coffres.

M. le Président, j'ai un exemple ici, celui de M. Charbonneau, rue Muchmore à Hull, qui devait la somme de 117 $ depuis 1972. En 1972, il a produit sa déclaration d'impôt. Le gouvernement lui a dit par un envoi qu'on lui a fait parvenir après la production du rapport, quelques semaines ou quelques mois après: Monsieur, nous avons accepté votre déclaration d'impôt telle que formulée. On vous remercie. Aujourd'hui, on revient, dix ans après, et on dit: "Monsieur, vous nous devez 117 $; plus les intérêts, cela monte maintenant à 366,40 $." Qu'est-ce que M. Charbonneau peut faire? Vous me direz: II peut contester, il y a des moyens légaux. C'est vrai. Est-ce qu'il va dépenser 700 $ à 800 $ pour contester une réclamation de 366,40 $? Non. Très fréquemment, dans des cas comme ceux-là, on prend le carnet de chèques et on paie M. le ministre du Revenu.

J'aurai d'autres cas spécifiques et j'inviterais le ministre et ses fonctionnaires à tailler leurs crayons. On a plusieurs cas et, M. le Président, comme député, je suis persuadé que vous serez sensible à ces cas, parce que ce sont des cas qui sont bien souvent inquiétants. D'ailleurs, je suis persuadé que vous en avez eu vous-même dans le comté de Chauveau.

M. le Président, le temps avance. Il me reste seulement cinq minutes, mais j'aurai l'occasion de revenir. Il y a certaines recommandations qu'on voudrait formuler au ministre. Nous avons actuellement ici au Québec un processus lourd et qui est, dans plusieurs cas, onéreux pour permettre à un citoyen de contester une réclamation qui est émise par le ministère du Revenu. Aujourd'hui, l'Opposition recommande tout d'abord qu'une enquête soit menée dans les plus brefs délais par une personne qui pourrait être nommée par l'Assemblée nationale du Québec ou encore sur proposition du premier ministre, mais après consultation de l'Opposition. Cet enquêteur aurait le mandat de vérifier l'ensemble de cette démarche ou de ce processus douteux et arbitraire qui a été enclenché par le ministère du Revenu, et plus particulièrement par le ministre du Revenu, pas nécessairement par l'actuel ministre, le député de Rimouski, mais peut-être par le député de Sherbrooke qui, comme on le sait, a toujours été assez enclin à accepter de faire des jobs ou de réaliser des opérations pas toujours louables. On en a eu un bel exemple avec la première loi qu'il a eu à présenter comme ministre du Travail, une loi spéciale préparée par le député de Vanier.

Qu'une enquête soit menée sur les agissements du ministère du Revenu, sur sa démarche, sur la teneur de cette démarche, sur ce qu'elle implique, le nombre de citoyens visés et listés par cette démarche et que cet enquêteur puisse faire rapport dans les plus brefs délais à l'Assemblée nationale et aux citoyens du Québec en général. Cela impliquera que le ministre du Revenu doive, selon nous, surseoir à cette opération tactique, surseoir aux activités de ce groupe tactique, ce SWAT, dans les plus brefs délais, surseoir à cette démarche spéciale qui vise à renflouer de 200 000 000 $ les coffres de M. Parizeau et les poches de M. Parizeau, qui sont pleines de trous. Que l'information soit accessible aux contribuables qui en feront la demande.

Je vais vous donner un petit exemple du caractère arbitraire de vos réclamations et votre haut professionnalisme. Quand je dis

haut professionnalisme, pour le bénéfice des auditeurs, vous savez que ce n'est pas du tout ce que je pense. J'ai un cas dans mon comté. La dame exploitait un petit restaurant, un petit casse-croûte, avec comme spécialité les repas pour camionneurs; donc, ouvert de 6 heures à 18 heures. Elle a fermé son commerce en 1977. En 1974, 1975, 1977, elle a produit ses déclarations d'impôt, elle a produit ses déclarations de taxe sur l'hôtellerie. Tout a toujours été jugé conforme et régulier par le ministère du Revenu. Essentiellement, le ministère du Revenu, quand elle a cessé ses activités, lui a dit: Tout est conforme, vos versements ont été déposés de façon régulière. Merci.

On sait que la prescription ne court pas. Si un citoyen omet de réclamer au ministère du Revenu, après quatre ans, le ministre du Revenu lui dit: Monsieur, on vous devait peut-être de l'impôt, mais vous ne nous l'avez pas réclamé depuis quatre ans: alors, la loi s'applique, la guillotine tombe, c'est final, on ne vous doit plus rien. Cinq ans après avoir fermé son commerce, cette dame reçoit une réclamation datée du 27 octobre 1982: Mise en demeure, objet: Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. "Madame, nos dossiers indiquent que vous avez omis de remettre au ministre du Revenu la somme de 1150,62 $. À défaut de recevoir, dans les quinze jours de la présente, le paiement du montant mentionné ci-dessus, fait payable à l'ordre du ministre du Revenu, des procédures administratives et/ou judiciaires seront prises contre vous sans autre avis ni délai. Toutefois, si le paiement a déjà été effectué - écoutez celle-là, c'est bon! - auriez-vous l'obligeance de communiquer immédiatement avec le soussigné afin que nous puissions régulariser votre dossier? Et c'est signé, M. Michel Bédard, Service du recouvrement." C'est adressé à une dame Plamondon, de Cap-Santé, dans le comté Portneuf.

Cela voudrait dire que, même si la personne avait payé ces 1150,62 $, elle aurait été obligée de courir après vous autres pour vous dire qu'elle vous avait payés? La dame essaie de rejoindre les fonctionnaires. Elle rejoint M. Bédard et elle lui dit: Monsieur, écoutez, il y a certainement une erreur, qu'est-ce qui arrive? J'ai payé mes impôts, j'ai payé mes taxes, j'ai fermé mon entreprise, tout était conforme, tout était régulier. Vous me réclamez aujourd'hui 1150,62 $, sans aucune ventilation de la somme; puis, vous me dites que c'est la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Le monsieur lui dit: Oui, c'est cela, ce sont les informations que j'ai ici. Alors, elle lui dit: Qu'est-ce qu'il y a de prévu dans le dossier? Quel est le problème? Quels sont les montants? Est-ce qu'il y a des intérêts? Est-ce qu'il y a de l'amende? Il répond: Je n'ai pas le dossier, moi. Je suis là, pour recouvrer les montants. Je suis du Service du recouvrement. Il est probablement de votre petite escouade tactique, de votre escouade d'urgence pour renflouer vos poches.

Elle parle un peu avec le monsieur et elle dit: Écoutez, cela ne peut pas être pour de la vente en détail je ne vendais rien au détail, dans mon restaurant; même la machine à cigarettes, c'est un équipement mécanique, et c'est l'épicier qui payait les taxes et qui avait la responsabilité de cette machine. Le fonctionnaire, avec beaucoup de professionnalisme, lui dit: Je m'excuse, je n'ai pas le dossier, cela doit être une taxe pour les repas d'hôtellerie. Imaginez-vous! Vous réclamez sur la vente en détail; puis il dit: Je m'excuse, je n'ai pas le dossier, mais cela doit être de la taxe sur les repas d'hôtellerie. La dame lui dit: Cela ne peut pas être 650 $ de taxes pour les repas taxables et que je n'aurais pas payé. Le commerce est ouvert de 6 heures à 18 heures et c'était exceptionnel qu'on vende des repas pour un montant plus élevé que le menu du jour qui, à un certain montant, n'est pas taxable, parce que c'étaient généralement des camionneurs. D'ailleurs, j'ai vu copie des chèques envoyés au ministère du Revenu pendant que le commerce fonctionnait; c'était environ 30 $ ou 35 $ par mois que l'on envoyait au ministère du Revenu pour des repas taxables, ce qui indique un volume d'environ 350 $ à 400 $ de repas vendus taxables par mois c'est-à-dire de plus de 2,80 $, 2,75 $ ou 3 $, ce qui était le montant du repas minimum non taxable dans le temps.

Ces personnes sont à la retraite. Elles ont deux possibilités maintenant. Elles s'en vont voir leur comptable, qui fait une expertise, ce qui est coûteux et onéreux, ou un avocat en plus, pour aller contester. Ces gens vont-ils accepter de dépenser 2000 $ ou peut-être un peu moins, mais au moins 1500 $, pour aller récupérer 1150,62 $ qu'ils ne vous doivent probablement même pas. Non, ce que font ces gens, il se saignent à blanc, puis ils prennent le chèque et ils vous paient. Vous, vous êtes bien heureux, et le PQ est bien heureux, il met cela dans la poche de M. Parizeau, puis cela aide à raccommoder ses trous. (10 h 30)

M. le Président, les premières recommandations, c'était la demande d'enquête, c'était de surseoir aux activités douteuses de votre brigade. On demande que l'information soit accessible aux contribuables qui en font la demande, et cela de façon systématique, qu'une information juste, adéquate et complète soit transmise aux contribuables aussitôt qu'un problème est rencontré dans un dossier plutôt que d'arriver avec une réclamation sommaire et générale comme celle-là.

Nous demandons maintenant que le gouvernement envisage de créer, par voie législative, et ce dans les plus brefs délais -d'ailleurs, on sait que le menu législatif de la présente session n'est pas épais, il y a peu de lois qui y seront présentées - un tribunal administratif, indépendant du ministère évidemment, formé de spécialistes impartiaux, objectifs; en fait, toutes les qualifications ou l'encadrement requis pour qu'une personne occupe une fonction dans un tribunal administratif. Nous demandons aussi que ce tribunal administratif permette que les procédures soient simplifiées au maximum et qu'elles soient sans frais pour les contribuables. Que, lorsqu'un avis de cotisation ou qu'une réclamation du ministère du Revenu sera produite, on enlève l'obligation qui est maintenant impartie au citoyen de déposer au greffe le montant ainsi réclamé lorsque la cause est pendante.

Nous demandons, finalement, que ce tribunal administratif soit de procédure sommaire et simplifiée, le plus possible, un peu comme la Cour des petites créances où, finalement, un citoyen peut aller s'expliquer devant l'appareil judiciaire, devant un juge, sans que cela implique des déboursés énormes. Que ce citoyen puisse être représenté par un avocat, assisté de comptables, de spécialistes, s'il le veut, pas de problème, mais que les procédures de ce tribunal soient simplifiées à un point tel que le citoyen, personnellement, puisse venir se défendre et faire valoir son point de vue avec un encadrement le moins rigide possible en termes de procédures, de réglementations et de codes pour fonctionner devant ce tribunal administratif. Cette loi pourrait prévoir un droit d'appel à la Cour provinciale. Que le tribunal soit mis sur pied dans les plus brefs délais et qu'on lui réfère immédiatement l'ensemble des cotisations qui sont antérieures à quatre ans.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous encore quelque chose à ajouter?

M. Pagé: Oui, strictement pour dire que la création de ce tribunal administratif constituerait un élément important pour améliorer la relation entre le gouvernement, plus particulièrement le ministère du Revenu, et le citoyen. Qu'on humanise un peu ces procédures, ces mécanismes qui permettent à un citoyen de se défendre devant l'État. Ce serait probablement beaucoup plus sérieux pour le ministère et plus concluant de créer un tribunal administratif que de commander des études très coûteuses à des firmes de

New York, comme vous l'avez fait il y a quelques mois. Entre parenthèses, vous savez, cela nous fait sourire un peu; on sourit de peine de voir que ce gouvernement, qui se targue d'encourager les entreprises québécoises, donne un contrat d'un montant important à une firme de New York pour qu'elle vienne étudier ici au Québec la qualité des relations entre le citoyen et l'État.

En terminant, laissez-moi exprimer ma surprise que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens ne soit pas ici ce matin. Sans être malicieux, je dois vous dire que je croyais qu'il était normal, qu'on n'avait même pas besoin de le demander, que le député de Bertrand et ministre délégué aux Relations avec les citoyens soit ici ce matin. J'ai compris de la nomination par le premier ministre du Dr Lazure comme ministre délégué aux Relations avec les citoyens que celui-ci se devait d'être le défenseur du citoyen dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. On a des dizaines de milliers de personnes qui sont actuellement l'objet de tracasseries, de mises en demeure, d'appels pouvant aller jusqu'à minuit et une heure du matin de la part de l'escouade tactique spéciale, du commando du ministère du Revenu. Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, ce grand protecteur, comme l'a défini le premier ministre quand il l'a envoyé sur la tablette comme cela, n'est même pas ici ce matin.

M. le Président, c'est là l'essentiel de mon propos. Je suis disposé à entendre le ministre en réaction à mes commentaires généraux. Je donne avis qu'immédiatement après que le ministre aura terminé moi-même, mon collègue de Hull et mon collègue de Beauce-Sud aurons plusieurs dizaines de cas à porter à votre attention en espérant que vos crayons soient bien "affilés" pour en prendre note et corriger cette situation qui est non seulement déplorable, mais qui doit être corrigée dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, vous avez la parole.

Réponse du ministre M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, M. le député de Portneuf, je dois dire que je suis heureux que cette question soit soulevée parce qu'elle va permettre de clarifier un certain nombre de choses ou d'affirmations qui ont pu être faites dans les mois passés concernant les actions du ministère du Revenu face à la perception de ses comptes à recevoir en particulier.

Je pense bien qu'avant d'aborder les attitudes générales du ministère du Revenu face à l'ensemble de son action de

perception, soit des déductions à la source faites par les mandataires, soit des déclarations d'impôt soumises par les contribuables, il vaut mieux aller directement aux questions soulevées par le député de Portneuf concernant l'action du ministère du Revenu face à la perception des comptes à recevoir en souffrance au ministère du Revenu.

La première chose que je dois indiquer, c'est que cette opération de mise à jour, de mise en ordre des comptes à recevoir du ministère du Revenu n'a pas commencé en avril, mai ou juin 1982. Elle a débuté au printemps de 1978, lorsque le ministre du Revenu - à ce moment-là, le ministre des Finances actuel était en même temps ministre du Revenu - a décidé de mettre sur pied un programme spécial de récupération des comptes à recevoir passés en commençant par les comptes à percevoir, d'au-delà de 3000 $ qui étaient en retard. Cette opération s'est échelonnée sur les années 1978, 1979 et 1980, sur trois ans. Elle a fait en sorte que des citoyens ont versé, ont remboursé au gouvernement des comptes à recevoir pour un montant approximatif de 135 000 000 $.

À partir de 1981, l'opération s'est poursuivie pour les comptes à recevoir de plus de 1000 $. L'opération de 1981-1982 a été enclenchée et a donné des récupérations de comptes à recevoir pour environ 124 000 000 $. Ce qui est arrivé cette année, c'est que nous entreprenons, je dirais, la troisième phase de ce programme de mise à jour, comme, je pense, tout bon gestionnaire doit le faire, concernant les comptes à recevoir du gouvernement qui sont inscrits au ministère du Revenu. Ce qu'il y a de particulier cette fois-ci - et je pense que ce n'est pas négatif, c'est positif - c'est qu'au lieu d'engager uniquement des occasionnels de l'extérieur du gouvernement, ce qui aurait impliqué un coût net supplémentaire, le ministère du Revenu a sollicité auprès de tous les autres ministères du gouvernement des noms de gens qui étaient disponibles, de gens qui accomplissaient un travail peut-être moins prioritaire à ce moment-là et que le ministère pouvait rendre disponibles pour d'autres fonctions. Pour parler en langage très clair ou très simple, on a demandé aux autres ministères s'ils avaient du personnel dont ils n'avaient pas besoin et qu'ils seraient prêts à prêter de façon permanente ou temporaire au ministère du Revenu.

Je dois dire que cette opération est un succès parce que, sur environ 575 candidats dont la liste nous a été fournie par les autres ministères, le ministère a actuellement 100 ou 110 personnes qui ont été retenues après évaluation des dossiers, entrevues, etc., et qui ont accepté de demeurer au ministère du Revenu de façon temporaire ou permanente. Je pense que cette activité entre dans une meilleure utilisation des ressources humaines de notre fonction publique. Ce que cela veut dire, en somme, c'est qu'il y a peut-être actuellement 300 ou 400 fonctionnaires dans les différents ministères qui pourraient être disponibles pour d'autres tâches et qui sont peut-être relativement inutilisés. En ce sens, la façon dont la continuité de cette activité - activité qui est commencée depuis 1978, je l'ai indiqué - s'est faite cette année, je pense qu'elle marque le souci d'améliorer la gestion de notre fonction publique, de faire en sorte qu'elle soit mieux utilisée et que chaque fonctionnaire du gouvernement travaille, en somme, plutôt que d'être mis sur une tablette ou d'attendre quelque fonction que ce soit.

Quant à la justification de cette démarche enclenchée déjà depuis quatre ans et qui vise à ce que ceux qui avaient une dette envers le gouvernement, qui devaient rembourser une dette au gouvernement la paient, je pense que cela entre simplement dans notre volonté d'améliorer la gestion gouvernementale des finances publiques. Je suis convaincu que l'immense majorité de nos concitoyens ne peut nous le reprocher.

Qu'est-ce qui fait que la situation suscite davantage de questions cette année? Il n'y a pas que les questions soulevées par le député de Portneuf. Je peux vous assurer que mes collègues ministériels, depuis que je suis ministre du Revenu et à l'époque de mon prédécesseur, le député de Sherbrooke, ont soulevé des questions sur cette activité, □nt fait des critiques, des commentaires, émis des opinions. Mais, lorsque j'ai l'occasion de leur expliquer le sens de cette action, je pense qu'ils partagent la volonté du gouvernement de mettre de l'ordre dans ces comptes à recevoir, parce que c'est cela, finalement, l'essentiel de cette opération.

Il faut distinguer deux choses, les comptes à recevoir et les avis de cotisation. La loi est très claire. Le gouvernement ne peut pas aller plus de quatre ans en arrière lorsqu'il émet un avis de cotisation. Lorsqu'on émet un avis de cotisation, le citoyen - on pourra y revenir tantôt plus longuement - a des recours comme l'avis d'opposition qu'il peut émettre et des recours devant les tribunaux civils s'il ne partage pas la décision rendue à la suite de l'avis d'opposition. Il faut distinguer complètement cette question des avis de cotisation et des comptes à recevoir.

Quand vous dites que des citoyens que vous connaissez ont pu recevoir un avis disant: Vous avez un compte avec le ministère du Revenu qui remonte à 1970, 1972, 1973, 1974, vous avez parfaitement raison de dire que cette situation peut se produire. Mais il faut voir que ce citoyen a reçu, il y a trois ans, cinq ans, six ans, sept

ans, un avis de cotisation qu'à ce moment-là il pouvait contester, soit auprès du ministère, soit auprès des tribunaux. Ce que nous faisons actuellement, c'est simplement aller ramasser l'argent qui est dû au ministère du Revenu. Là où vous pouvez nous blâmer, c'est de dire qu'il y a eu négligence de notre part de ne pas avoir pris tous les moyens normaux pour récupérer ces sommes dues depuis plusieurs années. Je dois reconnaître qu'il est vrai que, pour un compte à recevoir de 1971-1972, on aurait pu procéder plus rapidement.

Par contre, je dois dire, à la décharge du ministère du Revenu, qu'on établit des ordres de priorités. Lorsqu'en 1978, c'est-à-dire peu de temps après notre arrivée au pouvoir, on a décidé de mettre de l'ordre dans l'ensemble des comptes à recevoir du ministère du Revenu, on a commencé par les comptes à recevoir de plus de 3000 $. Par la suite, cela s'est poursuivi avec les comptes inférieurs à 3000 $. Et maintenant on est rendu, en somme, à finir de mettre à jour l'ensemble de ces comptes à recevoir. À la fin de l'année, vers le 31 mars 1983, la situation des comptes à recevoir au gouvernement du Québec, par rapport à il y a quatre, cinq ou six ans, sera complètement différente. Cela nous permettra d'éviter qu'à l'avenir ne se produise le type de situation que nous vivons actuellement où on rappelle à des gens qu'un avis de cotisation a été émis il y a six, sept, huit ans et qu'ils avaient omis, à ce moment, d'y donner suite et de payer. Je peux vous assurer que dans la situation... Oui. (10 h 45)

M. Paradis: Si nous me permettez une interruption de quelques secondes, j'aimerais souligner la présence dans les galeries d'une délégation d'Algérie qui a à sa tête le président, M. Bitat. Je voudrais, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue aux gens de l'Algérie qui sont en visite chez nous aujourd'hui.

M. Marcoux: Cela me fait plaisir de me joindre aux propos du député de Brome-Missisquoi et au nom du gouvernement, de souhaiter la bienvenue à cette délégation de l'Algérie. Je pense que c'est d'autant plus le moment de le faire que notre collègue, M. Denis de Belleval, remplira une mission permanente, maintenant, comme vice-président aux affaires internationales de La-vallin en Algérie. Je pense que votre visite au Québec et votre passage parmi nous à l'Assemblée nationale même est d'autant plus de circonstance. Je remercie M. le député de Brome-Missisquoi d'avoir souligné cette présence aux membres de l'Assemblée nationale.

Pour revenir au sujet que nous débattons, je peux assurer les membres de cette Assemblée nationale de ma volonté, de la volonté de mes collaborateurs, des fonctionnaires du ministère d'être le plus humains possible dans les ententes à intervenir avec les citoyens pour le paiement de ces comptes à recevoir. Bien sûr qu'il est difficile d'arriver à un équilibre entre l'intérêt général et l'intérêt particulier de quelqu'un. L'intérêt général, c'est évidemment que tout citoyen qui doit un compte au gouvernement, donc, à l'ensemble de cette société, doit le payer. L'intérêt particulier, c'est le citoyen qui veut, évidemment, ne pas affecter l'ensemble de sa vie privée et le payer de la façon la plus étalée possible. Je peux vous assurer que les fonctionnaires du ministère sont sensibles à cette question et qu'ils essaient de tenir compte du double objectif, qui est de récupérer cet argent, ce qui est normal, c'est un dû, mais, par contre, de faire en sorte que le citoyen puisse continuer à satisfaire à ses autres obligations.

Je crois qu'il est vraiment important aux yeux de tous les citoyens de distinguer certaines choses. Tantôt, le député de Portneuf a dit: Qu'est-ce que le ministère a à revenir trois, quatre ou cinq ans en arrière, lorsqu'il a accepté la déclaration d'impôt d'un citoyen? En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est le principe de base -et je suis sûr que le député de Portneuf le connaît - de notre système fiscal. Cela se définit en un mot: l'autocotisation, c'est-à-dire que chaque citoyen dans notre système de fiscalité est responsable de révéler la totalité de ses revenus, revenu de salaire, revenu d'intérêts, revenu de placements, revenu de pensions, de fonds de retraite. C'est le citoyen qui a la responsabilité de révéler la totalité de ses revenus. Quand le ministère du Revenu, au bout d'un mois ou deux ou trois, après avoir reçu la déclaration d'impôt, fait un remboursement ou émet un avis de cotisation, supplémentaire à imposer au citoyen, ce n'est pas une acceptation de la déclaration d'impôt du citoyen. C'est simplement sur la base des données qui nous ont été fournies. En somme, à la suite des additions, des soustractions que fait le citoyen, nous acceptons que c'est le montant que nous avons à lui rembourser ou que le citoyen nous doit de façon supplémentaire, ce qui n'enlève aucunement le droit que donne la loi au ministère du Revenu de vérifier, et cela, on le fait, évidemment, épisodiquement. On ne peut pas vérifier 4 000 000 de déclarations d'impôt par année. Il y a environ 4 000 000 de contribuables au Québec, 3 700 000. Si on regarde les mandataires en plus qui paient la taxe de vente et les déductions à la source, ce sont environ 4 000 000 de clients qu'a le ministère du Revenu. On ne peut pas, chaque année, vérifier les 4 000 000 de clients, mais on le fait de façon systématique pour que, chaque année, il y ait une proportion de

contribuables dont on vérifie les déclarations d'impôt. Ceux qui ont des déductions à la source, on vérifie les remboursements de déductions à la source; ceux qui font la perception de la taxe de vente, on vérifie les remboursements de la taxe de vente qu'ils font, pour s'assurer qu'ils satisfassent aux règles de la Loi sur le ministère du Revenu et de l'équité fiscale.

C'est dire que l'avis de cotisation qui est émis disant: On accepte votre déclaration d'impôt, ce n'est pas une acceptation qui indique qu'on n'a aucun droit de recours, puisque la loi indique qu'on peut revenir jusqu'à quatre ans en arrière lorsqu'on fait un nouvel avis de cotisation. Mais les avis de cotisation sont vraiment différents des comptes à percevoir, parce qu'avant que ce soit transmis comme compte à percevoir on a émis un avis de cotisation. Le citoyen a eu le droit de prendre des recours, de s'opposer à cet avis de cotisation, de contester la valeur des montants impliqués et, s'il loge un avis d'opposition, que l'avis d'opposition est entendu et ne lui donne pas raison, il a un recours devant la Cour provinciale pour faire entendre sa cause par les tribunaux. Pour l'inscription de la cause, c'est 15 $. Évidemment, il y a d'autres frais, comme vous l'avez indiqué, qui peuvent être impliqués.

M. Pagé: De temps en temps.

M. Marcoux: Non. Évidemment, lorsqu'on prend un avocat, il faut le payer, etc. Il y a d'autres frais d'impliqués. Je reviendrai sur les suggestions que vous avez faites tantôt par rapport à l'avenir, par rapport au droit du citoyen de faire valoir son point de vue.

En ce qui concerne les cas particuliers que vous avez l'intention de soulever, je peux vous assurer que je vais les écouter avec la plus grande attention. Quant à ceux dont vous avez parlé, j'ai déjà eu l'occasion de lire quelques lettres que le député de Portneuf m'avait fait parvenir.

M. Pagé: M. le Président, j'écris souvent au ministre du Revenu. Je m'occupe de mes électeurs qui ont des problèmes avec vous.

M. Marcoux: D'accord. C'est bien normal. Par rapport au dossier dont vous avez parlé tantôt, du cas d'une dame qui avait fermé un restaurant et qui a reçu un compte par la suite, quelques années plus tard, je me souviens d'avoir lu cette lettre, d'en avoir accusé réception et d'avoir dit qu'on examinait le dossier. Mais je veux, quand même, dégager une attitude globale par rapport à tous les cas particuliers dont vous vous préparez à me parler ce matin. Je peux vous assurer que je vais vous écouter avec attention, de même que ceux qui m'accompagnent. Vous connaissez très bien comme moi la Loi sur le ministère du Revenu, qui m'impose, je ne dirai pas d'être le plus discret possible, mais d'avoir une discrétion absolue - ce n'est même pas relatif, c'est absolu - face à tout dossier individuel de contribuable, de mandataire ou de corporation. Je peux vous assurer que je suis prêt à étudier et à analyser avec la plus grande attention tous les dossiers que vous pourrez me présenter, mais vous comprendrez - et je sais que vous le comprendrez - que je ne pourrai pas vous donner de réponse sur les cas particuliers que vous m'indiquez. En effet, même lorsqu'un député nous écrit, nous transmettons la réponse au citoyen. A moins qu'il ne mandate son député et qu'il ne lui donne le droit d'avoir les renseignements, nous ne pouvons communiquer ces renseignements à nulle autre personne que la personne impliquée.

Concernant le nombre de personnes -peut-être quelques réponses précises impliquées par les avis de cotisation que nous émettons actuellement dans le cadre de ce programme de perception de nos comptes à recevoir, ce sont environ 125 000 personnes ou corporations qui sont touchées sur environ 4 000 000 de contribuables, corporations ou mandataires, ce qui donne quand même l'ordre de grandeur des personnes impliquées. Environ 2,5% des contribuables ou des mandataires sont touchés par ces comptes que nous devons percevoir actuellement. Évidemment, comme je vous l'ai indiqué tantôt, ce sont des comptes à percevoir. Ce ne sont pas de nouveaux avis de cotisation; ce sont des avis de cotisation déjà émis.

Combien de temps me reste-t-ii, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Deux minutes.

M. Marcoux: Deux minutes?

Le Président (M. Brouillet): Je vous dis ça rapidement, c'est peut-être un peu plus.

M. Marcoux: Je vais essayer en deux minutes, on va avoir l'occasion de se reparler plus longtemps, d'esquisser notre attitude face à l'avenir, face aux citoyens. Je peux vous assurer - il y a à peine deux mois que je suis ministre du Revenu - que j'entreprends cette nouvelle responsabilité avec la plus large ouverture d'esprit et la volonté la plus forte d'écouter avec attention toutes les suggestions positives qui pourront m'être faites pour améliorer les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens du Québec.

Quant à la suggestion concrète que le député de Portneuf a faite concernant la

création d'un tribunal administratif où le citoyen pourrait faire valoir son point de vue, ses droits, dans un délai court, dans une formule simple et où il obtiendrait une réponse rapide lorsqu'il a une opposition à émettre face au ministère du Revenu, je puis vous assurer que nous l'étudions actuellement. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'accélérer leur réflexion sur cette question; nous sommes en discussion avec l'Association québécoise des fiscalistes sur les meilleures façons de permettre au citoyen de se faire entendre par rapport aux objectifs que vous avez spécifiés, c'est-à-dire, dans des délais rapides, dans une formule qui soit simple et peu coûteuse et qui fasse que le citoyen obtienne une réponse rapide également.

Évidemment, c'est le genre de réflexion sur laquelle je ne peux pas dire que, dans quatre semaines, dans deux mois, dans trois mois, nous aurons trouvé la formule. Mais je peux vous assurer que c'est notre volonté de trouver des moyens dans ce sens, je pense qu'il faut être imaginatif et je suis prêt à écouter toutes les suggestions qui pourront nous être faites. Il y a déjà un comité conjoint du ministère de la Justice et du ministère du Revenu, auquel participe l'Association québécoise des fiscalistes, qui travaille sur cette question.

Quant à la volonté d'améliorer nos relations avec le citoyen et d'humaniser les rapports du ministère du Revenu, je vais revenir tantôt - car mon temps est écoulé -sur les efforts que le ministère du Revenu a faits depuis deux ans et ceux qu'il envisage de faire dans les prochains mois ou les prochaines années.

Mais il y a un point précis sur lequel je dois revenir, c'est la question des formulaires d'impôt remplis par le citoyen. Si nous avons engagé une firme new-yorkaise ainsi qu'une firme québécoise pour étudier les critiques des citoyens face au ministère du Revenu et concevoir un nouveau formulaire de rapport d'impôt, c'est parce que nous étions sensibles à ces critiques et au fait que les citoyens du Québec nous disaient: C'est donc compliqué de remplir son rapport d'impôt. Or, on nous reproche aujourd'hui de vouloir simplifier nos formules.

Je peux vous assurer que nous ne regrettons pas d'avoir engagé ces deux firmes pour faire cette enquête et élaborer un nouveau formulaire d'impôt. En 1981, on avait de nouveaux formulaires d'impôt beaucoup plus simples qu'auparavant et, pour les rapports d'impôt de 1982, il y aura de nouvelles formules d'impôt encore beaucoup plus simples, pour que la plupart des citoyens puissent remplir eux-mêmes leur rapport d'impôt et surtout comprendre la démarche faite en remplissant leur propre rapport d'impôt. En ce sens, je pense que ce n'est pas une critique de ce choix-là qu'aurait dû faire le député de Portneuf, il aurait dû nous encourager plutôt à poursuivre ce type de démarche que nous avons entreprise depuis un an ou un an et demi.

Nous aurons l'occasion de revenir sur plusieurs autres points, mais voilà, je pense, la mise en situation face aux questions soulevées par le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, deux minutes, s'il vous plaît, avant de céder la parole au député de Hull, M. Rocheleau.

Le Président (M. Brouillet): Oui, pour préserver le droit de parole du député de Hull.

M. Marcoux: Ai-je épuisé mon temps?

M. Pagé: Vous l'aviez largement dépassé.

Le Président (M. Brouillet): Non, M. le ministre, vous pourriez avoir encore jusqu'à quatre minutes, si vous le voulez.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, on ne perçoit pas les mêmes...

M. Marcoux: J'ai été confondu, le député de Portneuf me faisait signe depuis déjà dix minutes qu'il me restait une minute.

M. Pagé: Le ministre a commencé son intervention à 10 h 25.

M. Marcoux: Je ne sais pas si c'est de l'intimidation ou quelle méthode vous utilisez, mais...

M. Pagé: Non, on vous laisse ça, on vous laisse ça à vous et à vos fonctionnnaires.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, je voudrais que ce soit bien clair. Si jamais...

M. Marcoux: Disons que cette commission est davantage un dialogue, j'inviterais immédiatement soit le député de Hull ou le député de Portneuf à continuer et je reviendrai.

Le Président (M. Brouillet): D'accord. Non, c'est que j'avais laissé le député de Portneuf prolonger son temps au-delà de ses 20 minutes tantôt, étant donné que c'est un débat pour lequel on dispose de suffisamment de temps. Mais si M. le ministre veut reporter à plus tard, c'est très bien. M. le député de Portneuf.

Discussion libre

M. Pagé: M. le Président, je prends acte de la confirmation par le ministre du Revenu que c'est non seulement 200 000 000 $, mais 135 000 000 $ pour les montants réclamés représentant une facturation de plus de 3000 $, et c'est... (11 heures)

M. Marcoux: De 1978 à 1981.

M. Pagé: Et c'est 124 000 000 $, par la suite, après 1981, pour les montants de plus de 1000 $, ce qui veut dire un minimum d'environ 250 000 000 $, plus ce qui est de moins de 1000 $. Ce qui veut donc dire que l'ensemble des montants que veut recouvrer, dans la poche du citoyen, le gouvernement du Parti québécois, pour sa démarche actuelle, est d'environ 300 000 000 $ pour 125 000 personnes.

M. Marcoux: Non. Si vous permettez, pour être bien clair, tout de suite... Il y a deux démarches qui sont terminées. Une qui s'est déroulée de 1978 à 1981, qui nous a permis de retirer sur les comptes à recevoir dp plus de 3000 $ la somme 133 000 000 $. Une que nous avons faites en 1981 et qui, elle aussi, est terminée, qui nous a permis de recouvrer 167 000 000 $ sur des comptes de plus de 1000 $. Cela est terminé, ces deux démarches sont terminées et, c'est fait depuis 1978. La démarche que nous complétons, en fait, est la troisième et dernière phase de cette opération de mise à jour de tous les comptes à recevoir et, actuellement, nous avons environ 70 000 000 $ de récupérés, depuis le mois d'avril 1982, sur les comptes à recevoir de moins de 1000 $ et de 1000 $ à 3000 $ parce que, de 1000 $ à 3000 $, il en restait beaucoup.

M. Pagé: De 133 000 000 $, 167 000 000 $ qui sont déjà ramassés, 300 000 000 $, plus un montant de moins de 1000 $ pour des réclamations qui peuvent être portées auprès de 125 000 personnes, actuellement, environ 1000 personnes par comté en moyenne. M. le Président, on prend acte de cette confirmation.

Il y a une chose à laquelle je dois revenir très brièvement. Le ministre - et c'est habile de sa part - dit que ses réclamations s'appuient sur des comptes passés. Ce n'est pas le cas.

M. Marcoux: Ce n'est pas de l'habileté, c'est de la réalité et c'est la vérité.

M. Pagé: J'ai bien établi, au début, de ce...

M. Marcoux: Je ne veux pas faire de l'habileté ici...

M. Pagé: M. le Président, j'ai bien établi, au début de cette intervention, que la démarche de l'Opposition ne visait pas à faire en sorte que des gens qui doivent de l'impôt ou qui ont à payer de l'impôt ne le paient pas. Que ceux qui doivent de l'impôt qu'ils le paient; mais il y a une chose, par exemple, c'est que lorsque le gouvernement dit à un citoyen, comme les députés de Hull et de Brome-Missisquoi vont le démontrer dans quelques minutes, quand il dit à un citoyen: Monsieur, on a vérifié votre déclaration d'impôt, c'est conforme, c'est régulier, on l'accepte, et qu'il n'y a aucun compte d'envoyé, et, qu'on revient quatre ou cinq ans après pour lui réclamer 1500 $, 1800 $ ou 2000 $. C'est là qu'on dit que cela n'est pas correct. On reviendra sur des cas spécifiques tout à l'heure.

M. le Président, deux petites choses en terminant. Le ministre a fait référence au cas que je lui avais soulevé, le cas que j'ai référé ce matin, au restaurant; je ne vous ai jamais écrit pour celui-là, c'est un autre cas. Si vous voulez le noter, c'est votre dossier 333-1105-1, c'est un cas parmi plusieurs que j'ai régulièrement à envoyer au ministre.

En terminant, M. le Président, et avant de donner la parole à mon collègue de Hull, vous avez fait état, à la fin, avec beaucoup d'enthousiasme, du nouveau formulaire de déclaration d'impôt pour l'année 1982 qui sera distribué au début de 1983. Est-ce qu'il a été rendu public? Est-ce que le ministre a pris connaissance lui-même de la dernière édition qui a été envoyée sous presse il y a quelques jours?

J'ai une autre petite question.

M. Marcoux: Oui.

M. Pagé: Je vais vous la donner, réfléchissez à cela, jusqu'à ce...

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Pagé: On reviendra spécifiquement là-dessus, parce que cela va peut-être vous obliger à faire quelques recherches autour de vous. N'est-il pas exact que vous avez des problèmes, que vous trouvez que cela est assez fastidieux et qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui le comprennent et plusieurs de vos fonctionnaires ont trouvé que ce nouveau formulaire, qui avait coûté assez d'argent, est probablement aussi, sinon plus compliqué que les précédents, malgré l'étude faite par New York, malgré les coûts d'impression assez onéreux, malgré que ce soit un document assez intéressant que j'ai, d'ailleurs, soit dit en passant.

M. Marcoux: Je peux vous dire une chose et je crois que c'est assez important peut-être de spécifier, de répondre immédiatement à cette question. J'ai vu le

nouveau formulaire de déclaration d'impôt, qui est sous presse et qui sera rendu public prochainement. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je suis convaincu que c'est une amélioration importante par rapport aux formulaires précédents. Bien sûr qu'à l'expérience, s'il y a moyen de l'améliorer encore, nous le ferons. Cela ne m'étonne pas que certains fonctionnaires aient pu vous dire qu'ils n'étaient pas enchantés de ce nouveau formulaire, etc. Bien sûr que lorsqu'on change quelque chose dans un ministère, c'est certain que cela modifie les habitudes acquises, et je ne vous dirai pas que tous les changements - j'en parlerai tantôt plus longuement - que nous faisons au ministère du Revenu depuis un an ou un an et demi pour mettre au point de meilleurs services à la clientèle et tous ceux que nous ferons dans l'avenir vont enthousiasmer tout le monde. Je suis convaincu qu'il y a un large consensus auprès des fonctionnaires du ministère du Revenu pour travailler dans une perspective d'amélioration des services à la clientèle et à la population en général. Je suis convaincu que c'est normal qu'il y ait des personnes, au ministère du Revenu, qui ne partagent pas ce même enthousiasme parce que, lorsqu'on fait des changements, c'est évident qu'on change des habitudes et qu'on oblige des gens à se parler entre eux, et parfois, avant, chacun avait son secteur. Ce sont des choses parfaitement humaines. Par rapport aux objectifs globaux, je suis convaincu que la très large majorité des fonctionnaires du ministère du Revenu partagent les méthodes que nous utilisons actuellement pour arriver à améliorer le service au public et améliorer nos formulaires d'impôt.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Hull.

Argumentation M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Si nous avons, ce matin, une question avec débat, c'est à la suite des nombreuses plaintes que nous avons reçues dans nos comtés respectifs. J'ose espérer que les membres du Parti québécois à l'Assemblée nationale ont, eux aussi, reçu des plaintes. On dit souvent que, à compter du 22 juin, les députés sont en vacances. Non, effectivement, les députés retournent dans leur comté et ont à accomplir le boulot quotidien. Au cours de l'été dernier, de nombreux et nombreuses citoyens et citoyennes ont communiqué avec moi pour se plaindre de la façon dont le ministère du Revenu les harcelait. J'emploie le mot "harceler" parce que, dans certains cas, les gens du ministère ont téléphoné à des heures tardives, et même à toutes sortes d'heures, à la suite d'avis de cotisation qui menaçaient les citoyens de poursuites ou de procédures judiciaires dans les 15 jours de la réception de la lettre.

J'ai accumulé, au cours de l'été, un nombre important de dossiers. J'en ai apporté quelques-uns. On n'aura sûrement pas l'occasion de passer au travers de tous ces dossiers, j'en ai encore autant à mon bureau à Québec et possiblement autant à mon bureau de comté. Je pense qu'il est important, ce matin, de mettre en lumière certains faits et d'informer le nouveau ministre du Revenu qui, à toutes fins utiles, a récolté le plat que lui a laissé l'ancien ministre du Revenu, M. Fréchette, à la suite des commandes données par le grand argentier, M. Parizeau, qui tente de renflouer son trou actuellement, et procède à la récupération de sommes d'argent dans la poche des plus démunis au Québec.

Le ministre mentionne que s'il n'y a pas eu d'avis de cotisation, au cours des quatre dernières années, le ministère ne peut pas retourner en arrière de quatre ans, à moins, bien entendu, qu'il y ait preuve de fraude ou autres. Je n'ai pas l'impression, au départ, que les citoyens et les citoyennes du Québec sont des fraudeurs. Je considère qu'il y a une façon abusive de la part du gouvernement actuel, et plus particulièrement de la part du ministère du Revenu, de récupérer les fonds qu'il croit être les siens. On a parlé de personnes âgées, on a parlé de personnes qui, actuellement, sont bénéficiaires de l'aide sociale, on a parlé de travailleurs et de travailleuses. Dans la conjoncture économique actuelle, le premier ministre, hier, faisait allusion qu'on se retrouvait pratiquement dans les années de la crise de 1929 et 1930 et qu'on connaissait une conjoncture économique absolument inacceptable, qu'on n'avait jamais eu autant de chômeurs, autant de personnes bénéficiant de l'aide sociale, autant d'entreprises qui avaient fermé leurs portes, autant de citoyens et de citoyennes qui ne savaient pas si, demain, leur emploi leur était assuré. Le ministère du Revenu, pendant ce temps, veut récupérer des sommes d'argent importantes.

Je pense qu'il est important, M. le Président, de souligner certains cas. On n'aura pas le temps de mettre en lumière tous les cas que l'ensemble des Québécois et Québécoises ont actuellement à subir de la part du ministère du Revenu. Je pense que c'est le rôle de l'Opposition de sensibiliser le ministère du Revenu et, plus particulièrement, le ministre du Revenu au fait qu'il y a des choses qui se passent au ministère dont il n'est pas informé, volontairement ou involontairement. Si nous pouvons le renseigner, ce matin, ce sera au moins cela de fait. S'il y a des modifications qui peuvent être apportées dans les prochains

jours, les prochains mois, tant mieux. Cela fait partie du rôle que nous avons à jouer afin de faire respecter le citoyen et la citoyenne au Québec.

M. le Président, il faut comprendre que l'ensemble des citoyens du Québec ne sont pas des comptables agréés, n'ont pas tous des diplômes universitaires, n'ont pas tous un degré d'éducation qui leur permette de fouiller dans les chiffres et d'examiner les crédits et les débits suivant les demandes du ministère du Revenu, selon les demandes qui leur sont faites actuellement.

Je voudrais parler, en quelques secondes, d'un cas assez particulier, une personne du troisième âge, très avancée dans le troisième âge qui, au mois d'avril 1982, recevait par le courrier, un avis de cotisation sur lequel était mentionné: "Aucun solde à payer. Nous avons accepté votre déclaration telle que vous nous l'avez soumise." Il est bien évident que, année après année, cette personne recevait cette formule à la suite de sa déclaration d'impôt. Quelques mois plus tard, le 22 octobre 1982, elle recevait un nouvel avis sur lequel il était écrit: "Tel que demandé dans votre lettre, veuillez trouver ci-inclus un état de compte des années d'imposition 1972 à 1973." On avait subitement décidé de lui envoyer, pour les années antérieures, un avis du montant à récupérer, soit un montant de 527,87 $ pour les années 1972 et 1973. Cette personne a pris sa retraite depuis plus de huit ans. Bien entendu, lorsqu'on prend sa retraite toutes les petites factures sont payées. On reçoit mensuellement son chèque de pensionné et on a l'impression qu'on n'a plus de problèmes pour le reste de nos jours. On vient lui réclamer 527,87 $. Il avait fait le ménage dans ses documents antérieurs, ses déclarations d'impôt antérieures, il avait jeté tout cela au panier en se disant qu'il n'avait plus de dettes envers personne. Aujourd'hui, on lui réclame 527,87 $ et on lui donne un temps très limité pour payer ce montant alors qu'une personne de 72 ans, aujourd'hui, ne bénéficie sûrement pas d'une retraite ou d'un régime de retraite convenable tenant compte qu'elle n'a pas pu contribuer à un régime de rentes qui lui permette de faire honneur à ses obligations d'aujourd'hui en tenant compte du coût de la vie.

Des cas comme celui-là, M. le Président, sont très fréquents. Ils sont tellement fréquents qu'on a eu, mes collègues et moi, des centaines et des centaines de dossiers. On peut effectivement traiter tellement de cas qu'on se demande si votre ordinateur ne fait pas défaut.

Je vais souligner un autre cas. Une lettre qui a été adressée au ministère du Revenu, Service des rôles, gouvernement du Québec, à l'attention de M. Donat Poissant et dont copie m'a été envoyée. C'était envoyé par courrier certifié, vous l'avez donc sûrement reçu. Je vais vous lire cette lettre; elle décrit quand même une situation assez pertinente aux efforts que le ministère du Revenu fait dans le but de récupérer des impôts. (11 h 15) "Le ministère du Revenu du Québec me transmettait, cet été, à mon ancienne adresse, 42, rue Pelletier, Hull, une demande en anglais me demandant de produire une déclaration d'impôt sur le revenu personnel pour 1979-1980. On me transmettait les formulaires en anglais seulement." C'est un monsieur dont le nom est bien canadien-français pourtant; il s'agit de M. Pierre Gravel. Peut-être qu'en anglais c'est plus efficace, je ne sais pas. "Je reçois à l'instant, grâce aux bons offices des personnes résidant au 42, rue Pelletier, un avis enregistré me sommant, au nom du ministère du Revenu, de produire ma déclaration pour les deux années d'imposition mentionnées plus haut dans les trente jours sous peine des dispositions de la loi provinciale. À noter que l'avis est uniquement en anglais." Tout cela pour les années d'imposition 1979 et 1980. "Je réside en Ontario depuis juin 1979." Il est parti, on sait pourquoi. "En conséquence, j'ai rempli annuellement, depuis 1979, une déclaration d'impôt unique et en français pour fins d'imposition ontarienne et fédérale. Pourquoi, soudainement, après trois ans, me requérir de produire une déclaration d'impôt en anglais alors que je n'étais plus résident du Québec depuis 1979? L'anglais, aux yeux du ministère - évidemment, on parle d'argent - serait-il devenu la langue de l'efficacité à l'encontre de la loi 101? Le Québec, et plus particulièrement le ministère québécois du Revenu, aurait tout à gagner en efficacité en adoptant la pratique retenue par les autres provinces, soit la déclaration unique. Que de coûts, que de doubles emplois, que d'impairs pourraient être évités! Voici une autre preuve de la désorganisation totale au sein de ce service public."

C'est un résident qui ne vit plus au Québec. Il est parti jusqu'au moment où le gouvernement changera, peut-être. J'espère qu'on pourra le récupérer un jour. Il n'en demeure pas moins que cela dénote, au ministère du Revenu, un fouillis indescriptible. On demande à des citoyens non résidents depuis quelques années de produire des déclarations d'impôt.

Un autre cas très pathétique, celui d'un M. Gosselin, à Hull, qui avait une petite entreprise qui a fait faillite en 1974; par la suite, il a fait un infarctus et il est très malade. On lui a envoyé, le 17 septembre 1982, une lettre disant qu'il a omis de remettre au ministre du Revenu la somme de 2511,07 $. "À défaut de recevoir dans les quinze jours de la présente le paiement du montant mentionné ci-dessus, à l'ordre du

ministre du Revenu du Québec, des procédures administratives ou judiciaires seront prises contre vous sans autre avis ni délai." Le monsieur en question aujourd'hui, malheureusement, vit de l'aide sociale et reçoit à peine le montant mensuel nécessaire pour lui permettre de payer sa nourriture, son loyer, son électricité, son téléphone et on tente de lui réclamer 2511 $. C'est un cas d'assistance sociale et c'est une personne de l'âge d'or.

De la façon qu'on procède, c'est absolument aberrant, c'est inacceptable. On fait des appels téléphoniques, coup sur coup, et on demande d'être payé dans les plus brefs délais. On invite même l'épouse de ce monsieur à retourner sur le marché du travail, alors qu'elle dépasse les 60 ans, pour aller gagner de l'argent afin de payer le ministère du Revenu. Je pense que ce sont des mesures absolument inacceptables.

Voici un autre cas que je voudrais que vous écoutiez d'une façon tout à fait attentive.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que je les écoute tous.

M. Rocheleau: Avec toute l'attention que cela mérite. Une dame Leblanc, habitant sur la rue Jolicoeur, à Hull, s'est vu réclamer, au mois de septembre 1982, un montant de 1164,12 $. Cette personne prétend avoir payé ses impôts. Elle a dit à un M. Roland Laporte, comme référence, qu'elle avait toujours payé ses impôts et qu'elle ne comprenait pas qu'elle recevait, aujourd'hui, du ministère du Revenu un avis de cotisation ou un rappel de perception alors qu'elle n'avait jamais reçu antérieurement aucun avis d'aucune sorte. Mme Leblanc a fait les recherches qui s'imposaient dans le but de lui éviter de payer une somme semblable. Elle a fait parvenir, effectivement, au ministère du Revenu la photocopie des chèques qu'elle avait payés tenant compte des montants qui étaient réclamés pour 1973-1974. À ce moment, on l'a référée au centre à Montréal, à un M. Latulippe, et il lui a envoyé les détails informatisés du montant de 1164,12 $. On est rendu à un montant de 214 $ maintenant. On lui dit d'oublier le reste, qu'il a dû y avoir une erreur en informatique et que cette personne, ce n'est pas 1164,12 $ qu'elle devrait, ce serait 214 $, dont 66,94 $ pour 1975, 7,10 $ pour 1976 et 139,96 $ pour 1977.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas se permettre de simplement donner des réponses semblables. Si cette personne n'avait pas cru opportun, n'avait pas retrouvé, dans ses dossiers, les chèques qu'elle avait fait parvenir au ministère du Revenu à l'époque, on l'aurait obligée, tout simplement, à payer 1164,12 $. À ce moment, c'est au citoyen de faire la preuve et, pour de nombreux citoyens et de nombreuses citoyennes, ils n'ont plus de preuves. Le ministère nous dit simplement qu'il va envoyer une formule quelconque, un rappel quelconque en disant que, pour telle année ou telle année, il y a un montant X plus les intérêts, ainsi de suite. Je pense que c'est une aberration complète. Comme mon collègue de Portneuf, Michel Pagé, le disait tantôt, ceux qui doivent de l'argent au ministère du Revenu, c'est un fait, ils doivent payer, mais la façon dont on procède actuellement au ministère du Revenu, c'est absolument inacceptable.

Quand on parle de saine gestion dans une réponse à la suite des déclarations que j'avais faites le 1er octobre, je m'excuse, M. le Président, c'est de la très mauvaise gestion. J'ose souhaiter que le ministre du Revenu puisse réviser sa position afin de ne pas continuer à pénaliser des personnes qui n'ont jamais reçu d'autres avis de cotisation. J'ai un cas ici des plus pathétiques, M. le Président. J'ai reçu cette dame à mon bureau, je n'en croyais pas mes yeux. J'ai dit: Cela ne se peut pas que cela puisse arriver. On tente même de déterrer les morts, est-ce assez effrayant? C'est absolument inacceptable. Un monsieur qui est décédé au mois d'août 1974, on réclame à sa veuve, aujourd'hui, des arrérages d'impôt pour 1969-1970.

Je me permettrai de vous lire la lettre que cette personne m'a fait parvenir. "M. le député, ceci est pour vous informer que, moi aussi, j'ai reçu une lettre du ministère du Revenu du Québec me demandant la somme de 576,26 $ et cette demande concerne mon mari qui est décédé depuis huit ans, le 18 août 1974. J'ai écrit au ministère du Revenu et on m'a téléphoné, par la suite, pour me dire qu'on n'avait pas d'autres détails à me fournir et que je devais payer. Je n'avais jamais reçu d'autre avis avant cette lettre. Je vous demande, s'il vous plaît, si vous ne pourriez pas faire quelque chose pour moi. Je suis veuve et je suis retournée au travail à l'âge de 50 ans pour ne pas être au crochet de la société. Si j'étais sur l'aide sociale, je n'aurais probablement pas à payer cette somme. Excusez le ton choquant, mais je ne peux faire autrement. Merci de votre attention à cette demande."

M. le Président, des témoignages et des cas semblables, on en a de partout. Dans mon comté, j'ai eu combien de cas semblables? On essaie de faire payer des impôts par une veuve en prétendant que le mari, décédé depuis huit ans, ne les aurait pas payés. Alors que cette personne, au décès de son mari, a accepté la succession, une maigre succession qui comportait une assurance de 2500 $ qui a servi pour enterrer son mari et payer les petites

factures qui traînaient, aujourd'hui, après huit ans, on tente de déterrer les morts, M. le Président. C'est une aberration absolument totale. Quand j'ai vu ce cas en particulier, j'ai dit: Cela ne se peut absolument pas que le ministère prétende que des avis de cotisation ont été envoyés annuellement à toutes ces personnes depuis le nombre d'années que l'on mentionne.

C'est faux, M. le Président. Je connais des personnes qui pourraient venir jurer, nous remettre des affidavits confirmant qu'elles n'ont jamais reçu antérieurement d'avis d'imposition, de cotisation ou quoi que ce soit. Aujourd'hui, on sort cela d'en dessous des tablettes et on tente de récupérer de l'argent, dans la situation économique que nous connaissons, alors que tout le monde s'arrache le coeur pour arriver à joindre les deux bouts. C'est un cas qui est, je pense, très pathétique, M. le Président. Pour l'amour du bon Dieu, cela a-t-il du maudit bon sens quand vous pensez à cela? Combien y a-t-il de cas semblables qui traînent au Québec? Je vous avoue que, lorsque j'ai eu connaissance de ce cas en particulier - je ne suis quand même pas tellement sensible de nature - j'étais poigné quasiment les yeux pleins d'eau, parce que je me suis dit: Cela n'a pas de maudit bon sens! C'est la gestapo direct au Québec. On tente de vous virer à l'envers par des processus absolument inacceptables. Le ministre a eu des témoignages vivants en commission parlementaire sur le revenu, la semaine dernière, au sujet des pourboires des serveuses et des serveurs dans le domaine de la restauration. On est parti après eux aussi. Il y a eu M. Jolin, de Québec, qui est venu témoigner. Mais c'était à crier! C'était à faire peur, les déclarations qu'il a faites!

Le ministre, ce n'est certainement pas lui qui essaie de récupérer de l'argent de 125 000 citoyens au Québec. Je le sais, c'est M. Parizeau qui a passé cette commande. On a augmenté les taxes sur l'essence, les taxes sur l'électricité et, maintenant, on récupère des impôts. La commande est entre les mains du ministre du Revenu. Il n'est peut-être pas là pour longtemps. D'après moi, plusieurs ministres du Revenu passeront au cours des prochains mois ou au cours des prochaines années, parce qu'ils ont à faire face à de maudits mandats. M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir tantôt sur d'autres cas, s'il me reste quelques minutes, bien entendu.

Le Président (M. Brouillet): Je vous ferai remarquer, M. le député, que vous avez déjà écoulé votre temps. Vous l'avez même dépassé de quelques minutes. Je crois que vos collègues pourront peut-être épouser vos cas. Ils en ont probablement, eux aussi. Pour le moment, je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Évidemment, comme je l'ai dit tantôt, comme ministre du Revenu, la loi m'interdit de révéler toute donnée sur un individu en particulier, sauf à des personnes mandatées pour le défendre, mais je pense, à partir des cas que vous avez énumérés, qu'il y a quand même des leçons ou des attitudes qu'il faut dégager.

Il y a certains points que j'aimerais reprendre dans ce que le député de Hull a soulevé. Le premier point que vous avez mentionné concerne un de vos concitoyens qui a reçu un formulaire en anglais, alors qu'il porte bien un nom français. Je peux vous assurer que la méthode que nous utilisons pour déterminer si c'est un formulaire anglais plutôt qu'un formulaire français que nous envoyons aux citoyens, ce n'est pas le jugement d'un fonctionnaire qui détermine que, d'après le nom qu'il a, il est francophone, que l'autre, d'après son nom, est anglophone ou que lui, c'est un Italien qui parle peut-être français ou un Grec qui parle peut-être anglais. Le seul critère que nous avons, c'est la déclaration d'impôt que ce citoyen a remplie l'année précédente. La dernière déclaration d'impôt que nous avons, en quelle langue est-elle? Dans ce cas comme dans les autres, je suppose que la personne dont vous avez mentionné le nom avait rempli sa dernière déclaration d'impôt au Québec en anglais. C'est automatique, à ce moment-là, la machine lui envoie un formulaire de déclaration d'impôt en anglais. Je pense que c'est la règle que nous utilisons. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais d'erreur, que quelqu'un qui nous envoie une déclaration d'impôt, une année, ne pourra pas recevoir de formulaire de déclaration d'impôt en anglais, l'année suivante, mais je peux vous assurer qu'avec la règle est là et on respecte entièrement l'esprit de la loi 101 qui veut que, pour le service au citoyen, c'est le citoyen qui détermine dans quelle langue il veut avoir des formulaires ou des renseignements du gouvernement. Alors, c'est la règle que nous appliquons. (11 h 30)

En ce qui concerne le cas d'une personne bénéficiaire d'aide sociale qui reçoit un compte du gouvernement, de deux choses l'une. Cela peut aller jusqu'à la suspension temporaire du compte, jusqu'à ce que la situation financière de la personne soit modifiée ou, si la personne a d'autres revenus ou des revenus minimes, souvent il peut y avoir une cotisation minime de quelques dollars ou de quelques dizaines de dollars. Mais cela peut aller jusqu'à la suspension temporaire du compte, particulièrement dans le cas des bénéficiaires d'aide sociale.

À partir du cas que vous citez d'une personne malade, qui a fait faillite en 1974

et qui est bénéficiaire d'aide sociale actuellement, c'est, évidemment, le genre de situation où, à la suite de la réception de son compte, en entrant en contact avec la personne qui est identifiée sur le compte qu'elle reçoit, on peut en arriver à une entente. Dans ce cas-là, l'entente peut aller jusqu'à la suspension temporaire du compte.

Pour l'autre dossier, vous avez mentionné qu'une personne reçoit un compte très élevé et qu'elle a des preuves indiquant qu'elle a déjà payé, sous forme de chèque, la totalité ou une bonne partie de ce compte. Je peux vous assurer que c'est évident que, dans une machine où il y a 10 000 000 de transactions par année, des erreurs peuvent se produire. C'est pourquoi aussi, pour améliorer le service avec les concitoyens, le ministère du Revenu - qui n'en avait pas jusqu'à tout récemment - depuis le passage de M. Clair comme ministre du Revenu, a ouvert des bureaux régionaux pour permettre aux citoyens d'aller s'informer sur les détails, les motifs qui ont fait qu'on a envoyé tel compte ou tel avis de cotisation, obtenir toutes les explications et, si les explications sont satisfaisantes, présenter un avis d'opposition.

Dans ce cas, je suis heureux de constater que, à la suite de la réception d'un compte - disons erroné, si je me base sur les informations que vous me donnez - le ministère a reconnu qu'il a fait une erreur et que, au lieu de 1700 $, c'était 200 $ que la personne devait. L'exemple que vous me donnez illustre, justement, ce que j'affirmais tantôt, que les fonctionnaires du ministère sont là pour collaborer avec les citoyens pour à la fois faire payer ceux qui doivent de l'argent au gouvernement et, par contre, dans un cas où quelqu'un a payé, annuler une partie ou la totalité du compte. Ce que vous me dites démontre, justement, que les fonctionnaires du ministère du Revenu agissent humainement.

Cependant, vous avez raison quand vous dites: C'est un signe de très mauvaise gestion - on pourrait nuancer, mais ne nous chicanons pas sur les mots - d'être obligé de retourner à 1972 ou 1973 pour percevoir des comptes. Je vais vous donner raison d'emblée et c'est pour cela que, depuis 1978, on a mis en marche, en commençant par les plus hauts comptes à percevoir, ce programme de bonne gestion. Il s'agit de mettre de l'ordre dans nos comptes à percevoir pour faire en sorte qu'on ne soit plus poignes, dans un an ou dans deux ans - c'est cela, notre objectif - avec des comptes datant de huit ou dix ans. En ce sens, depuis 1978, nous faisons en sorte que le genre de situation que vous dénoncez ne se produise plus dans l'avenir. C'est pour cela qu'on fait le ménage dans nos comptes à recevoir.

Mais je n'ai pas le pouvoir - et je suis convaincu que ce n'est pas ce que vous demandez, si j'ai bien compris ce que vous avez dit - d'annuler des comptes à percevoir. En effet, quelle équité fiscale y aurait-il par rapport aux autres citoyens qui, eux, lorsqu'ils ont reçu un avis de cotisation ou un compte, l'ont payé au ministère du Revenu? Quant à l'amélioration de notre gestion que nous avons à faire, je peux vous assurer que c'est ce dont nous avons pris conscience en 1978 et c'est ce que nous faisons depuis ce temps. Déjà, nous constatons que, pour les comptes à percevoir que nous avons maintenant, leur date est beaucoup plus récente. La proportion de comptes à percevoir d'un an ou de deux ans a augmenté considérablement par rapport aux comptes qui dataient de sept ans, de huit ou de dix ans, depuis que nous avons fait cette opération. En ce sens, je peux vous assurer que vos propos rejoignent mon intention, comme ministre du Revenu, et celle de mes prédécesseurs de faire en sorte que les comptes à recevoir au ministère du Revenu cessent d'être en retard plusieurs années et qu'on perçoive le plus rapidement possible nos comptes, ce qui, aussi, nous aide dans la possibilité de recouvrer le montant total.

En ce qui concerne l'exemple que vous donnez, c'est-à-dire la succession où il y a une dame dont l'époux est décédé qui reçoit un compte de quelques centaines de dollars plusieurs années après, je vous avoue que c'est le genre de situation humaine qui est difficile à vivre et que je comprends très bien. Je peux vous assurer que, lorsque vous avez parlé d'avis annuel, tantôt, je n'ai jamais dit que les citoyens recevaient un avis annuel du compte à percevoir. Ce que j'ai affirmé, c'est qu'ils avaient reçu des avis de cotisation ou qu'ils avaient reçu il y a peut-être quelques années, l'avis du compte à percevoir qu'ils devaient payer. Je peux en donner l'assurance, mais c'est évident qu'on n'a pas donné d'avis annuel. En ce sens, il y a certainement des améliorations à apporter à notre gestion et c'est ce que nous faisons actuellement.

Pour la situation des travailleurs au pourboire on pourrait y revenir longuement, mais on a passé trois jours ensemble, la semaine dernière. Quant à l'exemple que vous donnez, à propos de M. Jolin, je pense qu'il a été un bon exemple de ce que vivent les travailleurs et les travailleuses au pourboire. C'est ce que nous avons l'intention de changer, puisque je me suis engagé à faire en sorte que le statu quo soit modifié. À ce compte, j'espère bien avoir l'appui de la totalité des membres de cette Chambre pour arriver à trouver une formule qui soit juste et équitable pour les travailleurs au pourboire et pour l'ensemble des contribuables.

Je peux vous dire que celui qui a fait le mauvais passage dont vous parlez à M. Jolin, qui l'a traîné dans les journaux et qui

a diffusé son cas partout, etc., ce que je n'ai pas l'intention de faire, c'est le gouvernement fédéral. Vous auriez dû avoir l'amabilité de le dire parce que, si le cas de M. Jolin aété étalé dans les journaux, la Presse, etc., durant plusieurs mois, sinon quelques années, ce n'est pas par le gouvernement du Québec. Je peux vous assurer de notre volonté de faire en sorte que les dossiers des citoyens concernant l'impôt, quant au gouvernement du Québec demeurent dans la plus stricte confidentialité comme nous l'impose la loi.

Je reconnais, en somme, d'emblée, pour les cas que vous nous avez cités, qu'il y a des modifications à faire dans notre gestion. C'est ce à quoi nous nous employons déjà depuis 1978 et, plus particulièrement, depuis deux ans. Dans cette perspective d'améliorer les services à la clientèle, j'ai dit tantôt que nous avons ouvert, depuis déjà deux ou trois ans, des bureaux régionaux. Nous avons l'intention d'en ouvrir d'autres parce qu'on est convaincus que c'est en rapprochant les services des citoyens qu'on va pouvoir mieux répondre à leurs questions. Aussi, on veut responsabiliser davantage, dans l'avenir, ces bureaux régionaux. Pour cela, il nous faut adopter des changements majeurs. Les systèmes du ministère du Revenu pour contrôler l'ensemble des impôts des 4 000 000 de contribuables sont des sytèmes très centralisés en ce qui concerne l'informatique et le style de gestion. Il nous faut, maintenant - la nouvelle technologie, la révolution technologique va nous le permettre - se doter de nouveaux instruments, entre autres dans le domaine de l'informatique et de la bureautique, qui vont permettre de prendre des décisions de manière régionalisée, de façon décentralisée. Ce sera peut-être, vérifié et contrôlé au centre, mais il faudra que les décisions soient prises là où elles peuvent être prises, c'est-à-dire proche du citoyen. Mais - ce n'est la faute de personne - les systèmes mis en place, au ministère du Revenu depuis le début des années soixante-dix, sont basés sur une période informatique ou on emmagasinait, au centre, toutes les informations. En conséquence, toutes les décisions devaient être prises au centre.

On entre dans une nouvelle ère de révolution technologique où on peut multiplier les pôles de décisions, les régionaliser, les déconcentrer, parce qu'on aura de nouveaux moyens. Je peux vous assurer que, dans les deux ou trois prochaines années, le ministère du Revenu est décidé à se doter de ces nouveaux équipements. Évidemment, ce sont des coûts, mais ces coûts vont nous permettre d'améliorer notre relation avec les citoyens et avec la clientèle. C'est beau de parler de la relation avec les citoyens; je puis vous assurer que c'est devenu, depuis un an et demi ou deux ans, la priorité du ministère du Revenu qui a ouvert une direction complète des services à la clientèle et au public. Mais, pour ne pas simplement en parler, il faut se doter de moyens techniques, de moyens concrets pour y arriver. Quand le ministère reçoit 20 000 lettres par semaine, vous pouvez vous imaginer que, simplement pour envoyer un accusé de réception, cela ne peut pas être fait de façon artisanale. Évidemment, il faut se doter de moyens de bureautique en particulier qui nous permettent d'atteindre ces objectifs que je partage avec vous. Je ne veux pas être long, je préfère continuer le dialogue. Je reviendrai sur d'autres points que vous avez pu soulever à l'occasion des autres échanges.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de remercier le député de Portneuf, whip du Parti libéral, qui a inscrit, ce matin, cette question qui se lit comme suit: "Les politiques et les pratiques administratives et réglementaires qui donnent lieu à des vérifications et à des enquêtes entraînant l'envoi d'avis de cotisation spéciaux ou additionnels à de nombreux contribuables." Je remercie également le ministre et son équipe d'avoir fait preuve d'une grande disponibilité dans le débat jusqu'à présent.

Ces remerciements, je les fais parce que, comme députés d'un comté rural, on s'est aperçu au cours des deux dernières années, que le nombre de nos électeurs, le nombre de nos concitoyens qui venaient nous rendre visite avec des problèmes qui provenaient du ministère du Revenu s'accroissait de semaine en semaine. C'est devenu une des priorités du bureau de comté. C'est devenu un des gros dossiers des bureaux de comté. Lorsqu'on est député, on se rend compte, à un moment donné, que plus un ministère est mal géré moins ses relations sont bonnes avec la population et plus on a de cas à notre bureau de comté. Cela pourrait être vérifié. Je suis certain que les députés ministériels sont d'accord avec cet énoncé. Je suis surpris qu'aucun d'entre eux, ce matin, n'intervienne pour dire à son ministre ce qui ne fonctionne pas dans le ministère.

M. Marcoux: Je peux vous dire...

M. Paradis: M. le ministre, je ne veux pas vous en tenir rigueur personnellement, parce que vous êtes nouvellement arrivé.

M. Marcoux: M. le député de Brome-Missisquoi, tantôt vous avez manqué les

quelques premières minutes de notre discussion, ce matin. J'ai dit au député de Portneuf que le type de remarques ou de discussions que nous avions ce matin, mes collègues m'en entretenaient constamment depuis que j'étais ministre du Revenu et mon prédécesseur aussi. Je ne suis pas étonné du genre de questions et de préoccupations que vous avez.

M. Paradis: D'accord. Cela confirme donc l'ampleur du problème.

Une voix: Ils sont préoccupés, mais pas ici.

M. Paradis: Vu que j'ai seulement vingt minutes à ma disposition, je vais commencer immédiatement avec un cas bien précis, bien concret. Le ministre nous a dit que ce n'était pas si tragique que cela, les retours en arrière. Le ministre nous a dit qu'on ne reculait pas si loin que cela, qu'on s'occupait des fraudeurs en arrière. M. le Président, si vous étiez rendu - ce n'est pas votre cas - à l'âge de la retraite et que vous receviez un état de compte que je vais vous lire comme suit, quelle impression auriez-vous du ministère du Revenu du Québec? C'est adressé à quelqu'un de mon comté: Année d'imposition: 1962. Impôt: 26,06 $, intérêt: 7,29 $. Année 1963, impôt: 8,87 $, intérêt: 5,66 $. Année 1964, impôt: 7,21 $, intérêt: 4,60 $. Année 1965, impôt: 41,43 $, intérêt: 26,44 $. Année 1966, impôt: 214,99 $, intérêt: 136,67 $. Année 1967, impôt: 82,53 $, intérêt: 51,88 $. Année 1968, impôt: 261,73 $, intérêt: 226,07 $. Année 1969, il n'y a pas d'impôt, mais c'est écrit, pour l'intérêt, 1 ATT - peut-être "en attendant" -4,01 $. Total: impôt: 642,82 $, intérêt: 471,95 $. (11 h 45)

De quelle façon, cette personne - si c'était vous - pourrait-elle contester ce compte? Premièrement, comment contestez-vous, si vous avez encore des documents à partir de 1962, une cotisation arbitraire de 26,06 $ avec un intérêt de 7,29$? Que font ces citoyens qui ont atteint un certain âge et qui craignent un peu l'appareil gouvernemental? Ils paient. Mais est-ce que ces sommes-là sont dues? De quelle façon le ministère en arrive-t-il à établir qu'en 1962 - on est en 1981 lorsqu'il reçoit l'avis -c'est un montant de 26,06 $?

C'est peut-être ce qui faisait dire à un journaliste du journal Le Droit, le 5 octobre 1982, en parlant de mon collègue, le député de Hull, ce qui suit: "Les problèmes soulevés par le député Rocheleau sont beaucoup plus graves, car ils découlent de l'état désespéré des finances publiques au Québec et de la détermination du gouvernement Lévesque de percevoir jusqu'au dernier sou qui lui est dû. En théorie, on se saurait l'en blâmer, mais la pratique donne lieu à des aberrations bureaucratiques qui vont du burlesque au tragique. Faut-il parler d'acharnement ou de bêtise lorsque, d'après certains cas soulevés par le député de Hull, le gouvernement va fouiller dans les rapports d'impôt qui datent d'une dizaine d'années? (Là il n'avait pas vu mon cas de 1962.) Et que dire lorsqu'il s'agit de retraités? Incurie, incompétence, aveuglement ou désespoir. Pourtant, nos gouvernements perdent des revenus infiniment plus importants de bien d'autres façons."

J'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre, lorsque vous répondrez, comment on peut expliquer un tel dossier. Le ministre nous a parlé d'humaniser les rapports, de rendre son ministère accessible aux citoyens. Je vais vous donner un autre cas, M. le Président, un cas qui vous démontrera combien le ministère du Revenu du Québec est devenu accessible, combien, depuis 1978, ce ministère est devenu humain. Le 9 novembre 1982, visite d'un contribuable au bureau du député. Appel à Québec dans la même journée. Diane Dufresne, une des fonctionnaires, nous dit que le dossier est à Montréal et qu'on doit appeler à Montréal. Le 9 novembre 1982, la même journée, le téléphone est occupé toute la journée, le matin et l'après-midi. Pendant que le député fait son bureau de comté, il demande à sa secrétaire d'appeler de façon continue. Le 10 novembre 1982, le matin et l'après-midi, la secrétaire est au bureau et ne peut obtenir une ligne. Le Il novembre 1982, on obtient une ligne. L'enregistrement nous dit: "Vous êtes en attente. Ne quittez pas." Il est 13 h 30. C'est un interurbain. À 13 h 45, l'attente se termine et la personne qui répond dit qu'il semble qu'il n'y ait pas de déclaration d'impôt au dossier. Dans ce cas-là, après vérification, comme on le verra plus tard, il y en avait. Elle nous demande de dire à la personne d'être patiente et que, si elle a fait une déclaration, elle recevra son remboursement.

Le 15 novembre 1982, la personne revient au bureau au cours de l'après-midi. On tente de contacter Montréal, mais la ligne est toujours occupée. Le 16 novembre 1982, de 9 heures à 16 h 30, la secrétaire du député appelle constamment. C'est toujours occupé. Le 17 novembre 1982, de 9 h 30 à midi, c'est toujours occupé. De 13 heures à 14 h 30, toujours occupé. À 14 h 30, le célèbre enregistrement: "Vous êtes en attente." À 14 h 40, on réussit à parler à un fonctionnaire qui nous informe qu'il a le dossier et que la personne devrait être remboursée dans les meilleurs délais. Le 17 novembre 1982, ma secrétaire dit au contribuable d'écouter le ministre, qu'il y aura une question avec débat à l'Assemblée nationale. J'aimerais que vous répondiez à cette personne.

C'est peut-être également ce qui faisait

dire au même journaliste dans le journal Le Droit ce qui suit: "L'auteur de ces lignes -le journaliste, pas un député libéral - a tenté à des dizaines de reprises au cours des deux dernières semaines d'obtenir la communication avec le bureau régional de Revenu Québec, sans succès jusqu'à ce que, au moment d'en faire une démonstration à un collègue, on ait répondu. Surprise, étonnement, confusion! Le problème n'est pas nouveau, l'histoire se répète tous les ans. Un avis de cotisation, à la formulation vague ou erronée, suggère d'appeler au bureau régional de Revenu Québec pour plus de renseignements." Écoutez bien cela, M. le ministre, vous en parlerez à votre collègue, le ministre des Finances. Les chances d'obtenir une réponse au premier appel feraient pâlir d'envie les gens de Loto-Québec. C'est peut-être la raison pour laquelle le député de Sherbrooke, votre prédécesseur, s'intéressait tant aux casinos. Il y avait plus de chances de gagner au casino que de rejoindre un employé de son ministère.

On pourrait, comme députés, vous énumérer des cas et des cas, mais on va tenter de dégager quelques principes qui découlent d'autres cas et de l'implication des associations sans but lucratif avec le ministère du Revenu du Québec. J'ai parlé l'an passé - et votre prédécesseur était très au courant - d'un dossier impliquant un local de Chevaliers de Colomb de mon comté qu'on a cotisé pour une taxe de vente; à leur local, ils vendaient de la bière et ils n'avaient pas fait les remises. Les gens étaient disposés à payer le compte qui était aux alentours de 1500 $. Les Chevaliers de Colomb n'avaient pas ces disponibilités financières immédiatement. Ils ont offert au ministère de prendre entente. Ils n'ont pas essayé de se sauver ou de déménager le siège social des Chevaliers de Colomb de mon comté en Ontario; ils ont voulu prendre entente.

Savez-vous ce que le ministère a fait? Il n'a pas pris entente, il a saisi le compte de banque des Chevaliers de Colomb et il a dit: Après cela, on discutera. Est-ce la confiance que vous avez en la population? Est-ce cela, humaniser le ministère du Revenu? Vous en parlerez au député de Sherbrooke. Je l'ai sensibilisé au problème personnellement. J'en ai parlé en Chambre lorsqu'il a fait une motion pour le 100e anniversaire des Chevaliers de Colomb. Je lui ai dit que cela se traduisait dans des gestes concrets. Mais on a saisi le compte de banque.

Qu'est-il arrivé, au cours des derniers mois, lorsque le ministère a apporté des modifications à la loi sur la taxe de vente, aux associations sans but lucratif qui organisent des événements à des fins charitables? Qu'est-ce qui est arrivé lorsque vous avez modifié vos dispositions pour obliger ces gens à payer une taxe de vente? Je vais vous dire ce qui est arrivé, M. le ministre. Quand vous voulez que des choses soient sues et connues par la population, vous faites des communiqués de presse qui sont placés dans des enveloppes glacées. Sept ou huit communiqués, un quart de page et c'est suffisant. On utilise du papier et on renseigne le monde. Mais lorsque vous enlevez des avantages déjà reconnus à des groupements comme ceux-là, pas de communiqué de presse. On passe cela sous silence, on n'en parle à personne. Cet été, des associations sans but lucratif qui ont organisé des événements, des soirées, n'ont pas payé cette taxe parce qu'elles n'étaient pas au courant que cette loi était changée. Ce genre de communiqués, on ne les publicise pas. Les propagandistes du gouvernement ont ordre de ne pas parler de cela. Les associations tiennent les événements et sont cotisées par la suite. Sans mentionner de nom, vous vérifierez, à votre ministère, le dossier de la Société d'agriculture de Missisquoi.

On pourrait être tenté de mettre le blâme, pour cette attitude du gouvernement sur le dos des fonctionnaires. C'est facile, quand on est ministre ou député, de dire: Ce sont les fonctionnaires qui sont responsables. Vous vérifierez, M. le ministre, le dossier de l'ancien député de Brome, M. Glen Brown, qui est aujourd'hui décédé et qui a été député du comté pendant vingt ans. Vous vérifierez l'état de son dossier. Vous vérifierez les réponses de l'ex-ministre du Revenu. M. Brown est mort. Au cours des vingt années qu'il a siégé comme député, il s'est dépensé sans compter pour sa population et il est mort cassé comme un clou. Tout ce qu'on a pu lui demander, au niveau du ministère du Revenu et des droits de succession, c'est aux alentours de 750 $. Cela vous prouve à peu près l'état de sa fortune personnelle. La famille a demandé un délai de six mois pour payer. C'est allé jusqu'au bureau du ministre et le ministre a répondu: II n'en est pas question! Je peux vous informer que, huit mois après, j'ai réussi à m'entendre avec un fonctionnaire pour obtenir les six mois de délai.

Est-ce qu'on se sert du ministère du Revenu pour faire de la politique? Vous nous disiez tantôt que Revenu Québec, c'était l'anonymat complet. De quelle façon est-ce sorti dans la presse qu'il y avait des députés libéraux fédéraux québécois qui avaient le choix de faire des déclarations d'impôt que certains en faisaient à Ottawa et certains en faisaient à Québec? C'est à la suite de vos règles de confidentialité, sans doute, que c'est sorti dans la presse? Cela inspire confiance, M. le Président.

On ne peut pas parler d'impôt sans parler de formulaire d'impôt. Le ministre

nous dit qu'il a dépensé des fortunes ou qu'il a dépensé pas mal d'argent pour simplifier le formulaire pour que la personne n'ait pas à se casser la tête pour compléter un formulaire d'impôt. J'ai hâte de voir, comme l'ensemble des contribuables du Québec, comment vous avez pu simplifier cela. Si vous lisez les journaux d'hier, vous allez vous rendre compte que le ministère du Revenu aux États-Unis vient de finir son opération simplification et que le formulaire d'impôt comporte exactement onze lignes. Je suis certain qu'ayant fait vos études à New York vous en êtes arrivé à un résultat aussi éclatant et que, cette année, les contribuables du Québec peuvent s'attendre à recevoir un formulaire disons d'au plus douze lignes.

Concernant les formulaires, encore une fois, il y a eu une commission parlementaire la semaine dernière sur les employés au pourboire. Est-ce que le ministre peut confirmer ou infirmer la rumeur qui voudrait que le ministère ait procédé à l'impression de factures d'hôtellerie et de repas, devant entrer en vigueur d'ici au mois de janvier 1982 concernant la taxe de 15%, laquelle sera obligatoire avant l'adoption d'une loi à cet effet? Est-ce que vous pouvez le confirmer ou l'infirmer? Les restaurateurs sont inquiets, autant dans la région de Montréal que dans la région de Québec et dans une aussi belle région touristique que celle de Brome-Missisquoi, dans les Cantons de l'Est. Il y a des rumeurs qui circulent à savoir que vous auriez fait imprimer ces factures. J'espère que vous allez être en mesure d'infirmer cela.

Au niveau de la langue d'envoi, vous nous avez expliqué tantôt, à la suite d'une intervention du député de Hull, que vous vous fiez à la déclaration de l'année précédente. Je peux vous dire l'expérience que j'ai eue. J'ai eu à intervenir souventefois, à l'inverse de ce qu'a pu faire le député de Hull, pour des citoyens anglophones de mon comté, qui réclamaient que les formulaires leur soient expédiés en anglais. J'ai obtenu correction pour l'année précise où la demande m'était adressée, mais, l'année suivante, le même problème se répète. Comment pouvez-vous expliquer cela? Les gens, surtout s'ils vous ont entendu dire qu'une fois corrigé c'est basé sur le formulaire de l'année d'avant, ont une difficulté énorme à comprendre comment, l'année suivante, vous revenez avec un formulaire dans la langue initiale que vous avez dû corriger. Cela rend l'administration assez compliquée.

J'aurais une dernière question à vous adresser, M. le ministre. Le gouvernement semble apporter beaucoup de vigueur, y aller avec beaucoup d'empressement lorsqu'il est temps de cotiser, mais comme vous administrez plusieurs programmes où vous devez rembourser de l'argent ou payer de l'argent aux contribuables, est-ce qu'on peut vous adresser une demande bien simple à la suite de l'expérience vécue cette année? Êtes-vous capable de transférer la vigueur de ce côté à la vigueur de l'autre côté? Si on vous demande le transfert, c'est parce qu'on ne croit pas aux résultats. Si on vous demande de transférer cela avec une certaine vigueur, c'est que, si vous réussissiez à le transférer avec un petit peu plus de vigueur, on pourrait peut-être en arriver à un système équilibré. (12 heures)

Présentement, vous appliquez toutes vos énergies, toutes vos ressources à matraquer littéralement le contribuable et, lorsque vous êtes débiteur envers le contribuable, vous êtes d'une paresse incroyable. Ou bien vous êtes cassés comme des clous, et le journaliste avait raison lorsqu'il disait que toute votre politique du ministère du Revenu découle du fait que la province est quasiment sur le bord de la faillite et que les commandes vous viennent du ministre des Finances; ou bien vous allez être capables de nous fournir une autre explication, à savoir pourquoi vous vous acharnez sur les contribuables avec tellement de vigueur et de rigueur et pourquoi, lorsque vous devez de l'argent aux contribuables, vous faites preuve d'une telle nonchalance. On est obligé d'appeler et de vous rappeler. En période de crise économique, les gens qui bénéficient des programmes du ministère du Revenu, dans plusieurs cas, vivent de l'aide sociale et de l'assurance-chômage. Ces gens ont besoin rapidement que votre ministère s'exécute. S'il vous plaît, transférez donc un peu d'effectifs de façon à avoir un ministère qui fonctionne de façon équilibrée et non de façon déséquilibrée.

En terminant, M. le ministre, vous êtes venu à cette commission - je peux le voir -avec une attitude ouverte. On ne sera pas en mesure, lorsqu'on se quittera aujourd'hui, de réaliser si cela a été bénéfique pour l'ensemble des contribuables. Je peux vous dire que votre attitude inspire confiance, mais on n'est pas naïf. On va vous surveiller de près et, si vous négligez un seul instant de commencer - et je dis bien de commencer - à humaniser votre ministère, à payer vos comptes lorsque vous les devez et à cotiser de façon raisonnable lorsque cela vous est dû, si vous faites cela, on reviendra dans un an et on vous fera une motion de félicitations. Si vous ne le faites pas, on n'attendra pas un an pour revenir, parce que c'est trop important comme ministère et c'est trop important comme service. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le député de Brome-Missisquoi, vous me permettrez de commencer par votre dernier point et je prendrai les autres, par la suite, dans l'ordre. La vigueur que nous manifestons, comme vous le dites, pour exiger nos comptes à percevoir, vous souhaiteriez qu'on la manifeste dans le remboursement à la suite des déclarations d'impôt. Je puis vous assurer qu'au 1er juillet, c'est-à-dire deux mois après, il y avait plus de 95% des remboursements d'impôt qui avaient été faits par le ministère pour les déclarations d'impôt faites en 1982 de l'année 1981. Quand plus de 95% des remises d'impôt sont faites, quand on parle de remboursement rapide, c'est un remboursement rapide. De ce côté-là, je peux vous assurer que le ministère manifeste une vigueur qui s'améliore chaque année, d'ailleurs.

Une voix: Les 5%?

M. Marcoux: Oui, oui. C'est bien sûr que les 5% dont vous me parlez... Moi aussi, je suis député depuis six ans. Pardon?

M. Pagé: Vous dites "deux mois après, en juillet", mais la très grande majorité de ces rapports avait été produite en janvier. C'est facile, pour vous, de dire 80%.

M. Marcoux: Mais, M. le député de Portneuf, vous êtes député depuis suffisamment longtemps pour savoir que l'échéance pour l'ensemble de nos concitoyens est le 30 avril et que la très grande majorité de ces déclarations entre, évidemment, au mois d'avril. Quand je vous dis qu'il y a plus de 95% des remboursements, c'est à partir de janvier. Les citoyens - vous le savez bien, comme moi - surtout ceux qui nous en doivent, c'est bien plus au mois d'avril qu'ils font leur déclaration d'impôt. Quant aux remboursements d'impôt, je peux vous assurer qu'il y avait plus de 95% des remises de faites au 1er juillet pour les déclarations d'impôt reçues au ministère cette année. Je pense que c'est une efficacité qui montre notre volonté de manifester de la vigueur de ce côté-là autant que de l'autre côté.

Quant aux autres points que vous avez soulevés, M. le député de Brome-Missisquoi, j'aurais peut-être une question concernant le premier dossier dont vous avez parlé. À quel moment cette personne a-t-elle reçu son avis de cotisation? C'était le dossier concernant l'avis de perception de 1962 à...

M. Paradis: Je m'en souviens très bien. C'était en février 1981.

M. Marcoux: D'accord.

M. Paradis: C'était pour des cotisations jusqu'à l'année 1962. J'ai parlé d'une vingtaine d'années. Je m'excuse. J'ai arrondi. C'est 19 ans.

M. Marcoux: Non, cela va. C'est possible, mais je voulais avoir ce renseignement.

Quant au fait que vous nous accusez d'exiger nos comptes à percevoir en disant que, si on fait cette opération, c'est relatif à l'état des finances publiques du Québec, je peux vous assurer que ce n'est pas du tout dans cet esprit que nous le faisons. Quand je vous dis que c'est depuis 1978 que nous avons commencé cette opération c'est parce qu'on savait que cela pénalisait des gens, quand ils reçoivent un compte à percevoir, qu'on les cotise ou qu'on perçoive les comptes cinq, six ou sept ans plus tard. Mais, par les chiffres que je vous ai indiqués tantôt, vous pouvez constater que ce n'est pas un programme qui a débuté au ministère du Revenu il y a quelques mois, un an ou un an et demi. Les montants que j'ai indiqués, lorsqu'on parle de 133 000 000 $ sur trois ans, pour la première phase, de 160 000 000 $ en 1981 et, actuellement, d'environ 70 000 000 $ de recouvrés, par rapport au budget de 23 000 000 000 $, par rapport aux 12 000 000 000 $ d'impôt que nous recueillons, soit sous forme de taxe de vente, d'impôt sur le revenu des particuliers ou des différentes déductions à la source qui sont faites dans une année, je pense que ça indique aux citoyens que ce n'est vraiment pas là qu'est la différence par rapport à l'état général des finances publiques au Québec.

Vous avez souligné un autre point qui est très vrai par rapport à un autre dossier, c'est la question du téléphone. Je peux vous dire que je l'ai vécu il y a à peine deux ou trois mois. J'ai eu à engager une aide familiale. Ma femme a essayé pendant une semaine de rejoindre le bureau régional du ministère du Revenu pour recevoir les formules. Elle n'a pas réussi par téléphone durant toute une semaine. Elle a décidé d'y aller en automobile et d'aller chercher les formules. Que cela ait pris quinze jours ou trois semaines pour réussir à entrer en contact avec le ministère du Revenu par téléphone - mettons pour quelqu'un qui ne le fait pas à toutes les heures du jour, mais deux ou trois fois par jour - je peux vous assurer que j'en ai eu des témoignages et que vous avez parfaitement raison.

Quant aux solutions - nous sommes conscients de ce problème - que nous mettons en oeuvre, je peux vous assurer que, d'ici la mi-janvier, nous disposerons de tout un nouveau système téléphonique, à Montréal et à Québec en particulier, basé sur l'informatique et qui va considérablement améliorer - c'est le système qu'on appelle SL-1 - l'acheminement des appels

téléphoniques, leur sélection, pour faire en sorte que les appels interurbains, qui coûtent plus cher, soient sélectionnés de façon prioritaire. Le ministère a décidé également d'ajouter, à partir de la mi-janvier, 36 téléphonistes pour donner de l'information et répondre aux citoyens. En somme, le problème que vous indiquez, le ministère en est parfaitement conscient. Les décisions sont déjà prises, les engagements budgétaires sont déjà faits, à la fois en termes de personnel et d'entente avec la compagnie Bell Canada, pour changer notre système d'entrées téléphonique et d'informatisation de cette sélection.

M. Paradis: Est-ce que vous me permettez une intervention sur ce problème?

M. Marcoux: Oui.

M. Paradis: Différents ministères ou différentes régies - c'est le cas de la CSST, c'est le cas de la Régie de l'assurance automobile du Québec - lorsque les députés font du bureau de comté - c'est généralement le lundi, dans la plupart des cas - ont quelqu'un d'affecté pour qu'on ne passe pas la journée au téléphone à régler strictement un cas. Vous savez comment ça fonctionne, vous avez probablement déjà fait du bureau de comté. Les gens attendent dans le bureau et c'est à répétition. C'est très emmerdant, et pour la personne qui vient vous voir comme député, et pour nous. Cela peut nous donner un sentiment de fausse sécurité, parce qu'on a un service rapide comme député. Mais, de temps à autre, le député qui est habile vérifie quand même en utilisant le numéro qui est pour tout le monde, pour voir si ça fonctionne. Est-ce que ce serait une suggestion que vous seriez prêt à considérer?

M. Marcoux: Je suis prêt à examiner cette suggestion, mais je sais bien que ce n'est pas en améliorant seulement le service aux 122 députés de l'Assemblée nationale ou à leur bureau de comté. Le problème actuel, ce sont les 4 000 000 de contribuables qui l'ont. Je suis prêt à examiner cette suggestion, mais ce dont je peux vous assurer...

M. Paradis: Vous pourriez donner le numéro à votre épouse!

M. Marcoux: Je ne dirai pas la fin de l'histoire! Ce n'est pas une promesse que je vous fais. Les décisions sont déjà prises, les engagements budgétaires sont faits, à la fois en termes d'accroissement de personnel à ce service, par rapport à d'autres services, et les contrats sont également déjà signés avec Bell Canada pour l'amélioration de notre système téléphonique.

Je vais vous donner un exemple de ce qui arrive. C'est qu'on peut vouloir améliorer nos relations avec le citoyen, mais, quand on n'a pas au bout la mécanique ou l'appareil administratif, parfois on va frustrer davantage le citoyen. Dans nos derniers avis de cotisation, à la demande du premier ministre lui-même, on a ajouté un phrase qui dit: "Si vous voulez avoir des renseignements sur votre avis de cotisation, veuillez communiquer, à tel numéro de téléphone, avec telle personne, etc." C'était la première année qu'on le faisait sur chaque avis de cotisation. L'objectif, c'était d'améliorer les relations avec le citoyen, de permettre qu'il ait de meilleurs renseignements, qu'il ait de l'information lui disant pourquoi il reçoit son avis de cotisation, quels sont les montants impliqués, etc. L'objectif était louable, sauf qu'on a constaté, depuis le printemps, que nos instruments et la quantité de personnel qu'on avait déterminée dans le passé pour répondre aux appels et donner les renseignements étaient insuffisants. Alors, on se réajuste et on le fait le plus rapidement possible. C'est pire depuis quelques mois et déjà, pour janvier prochain, on veut y apporter une solution; pas on veut, on va y apporter une solution.

Concernant le local des Chevaliers de Colomb et l'exemple que vous me citez, indépendamment du cas précis et de la saisie... Je ne sais pas si ces gens avaient de l'argent dans leur compte ou non; mais il y a une chose: que ce soit un organisme sans but lucratif ou pas, cet organisme-là, s'il a perçu une taxe de vente ou s'il devait en percevoir une sur la vente de boisson ou d'alcool, il était... Il faut le voir dans une perspective d'équité.

M. Paradis: Ils voulaient payer.

M. Marcoux: Bien sûr qu'ils voulaient payer, mais les autres restaurants, les autres hôtels, les autres lieux où on peut consommer de la boisson doivent rembourser, à chaque quinzaine, ce qu'ils ramassent comme argent. Il y a une question d'équité par rapport à l'ensemble de ces mandataires, si vous voulez, du ministère du Revenu, qui ramassent des impôts pour le gouvernement du Québec. Bien sûr, comme vous me le dites ce groupe ou n'importe quel groupe peut vouloir payer. Bon!

M. Paradis: Ils ne l'avaient jamais perçue avant, ils ne le savaient pas. Il faut voir tout le dossier.

M. Marcoux: Oui. Mais, de manière normale, il y a eu d'autres exemples cités tantôt où il y a eu moyen d'arriver à des ententes de paiement; peut-être que vous me citez l'exemple où il n'a pas pu y avoir entente. Du côté du ministère, il faut avoir

la conviction qu'il y a une capacité de payer, qu'il y a volonté, également, de payer. Je peux vous assurer que les fonctionnaires qui font ces recouvrements les font dans la perspective de faire en sorte que tous nos mandataires soient sur le même pied. Vous le savez vous-même, des gens qui sont dans une situation financière difficile souvent vont essayer de retarder leurs paiements sur les déductions à la source qu'ils font sur le salaire de leurs employés, sur la taxe de vente; ils vont se financer temporairement sur ces montants. Mais ceci devient injuste, en termes de concurrence et en termes d'équité fiscale, par rapport aux autres mandataires, aux autres restaurants, aux autres hôtels qui perçoivent la taxe de vente ou perçoivent des déductions à la source et qui les remboursent. Je peux vous dire que l'équilibre dans cela est difficile à obtenir entre un mandataire qui dit: Je veux rembourser. J'ai retardé, je le reconnais ou je ne le savais pas, je vais vous rembourser et les autres qui nous remboursent tous les quinze jours, comme ils doivent le faire. C'est cet équilibre difficile qu'on essaie de maintenir; mais l'esprit général, c'est qu'il faut payer ces remboursements.

Pour l'anonymat des députés fédéraux, je peux vous assurer, en tout cas, que jusqu'à maintenant, je n'ai eu aucune indication contraire, aucune preuve que cet anonymat que nous impose la loi n'a pas été respecté. À ma connaissance, ni mon prédécesseur, ni moi, n'avons jamais cité quelque nom de quelque député fédéral que ce soit, relativement à l'application de la loi de l'impôt que nous avons changée le printemps dernier. Je peux vous dire qu'on a l'intention de continuer dans le même sens. Je crois que le Parti libéral aussi l'a reconnu, c'est normal que les députés fédéraux qui représentent des circonscriptions au Québec payent leur impôt au Québec, comme tous les autres citoyens du Québec, à moins que - je ne le sais, vous me faites quelques signes - vous n'ayez changé d'avis. Il me semble que ce que j'ai retenu du débat du printemps dernier, c'est que le Parti libéral du Québec considérait normal que les députés fédéraux qui représentent des circonscriptions au Québec payent leur impôt au Québec.

M. Pagé: Sauf que...

M. Marcoux: Cela ne semble pas avoir été accueilli avec enthousiasme à Ottawa, mais...

M. Pagé: Oui, mais comment expliquer que cela soit sorti...

M. Marcoux: ... les citoyens du Québec ont compris cela.

M. Pagé: ... que cela se soit trouvé dans le journal, un matin? Vous venez de nous dire: Écoutez, on a des règles strictes, etc. Les noms cités, les individus cités dans un journal, ce n'est pas tombé du ciel, cela.

M. Marcoux: À ce moment-là, la seule hypothèse, c'est que ce soient les députés libéraux fédéraux eux-mêmes qui, en répondant aux questions des journalistes ou de leurs concitoyens, ont été amenés à dire: Je les paie ou je ne les paie pas. Ce que je peux assurer, c'est que ni mon prédécesseur, ni moi, ni les fonctionnaires du ministère du Revenu n'ont rompu la règle de l'anonymat concernant les députés fédéraux par rapport à la Loi sur les impôts du Québec. (12 h 15)

M. Pagé: Vive la confidentialité, bravo pour la confidentialité! Cela est tombé du ciel! Continuez! Parfait!

M. Marcoux: En tout cas, je peux vous assurer qu'en ce qui nous concerne, c'est la règle qu'on s'est appliquée et qu'on a suivie. En ce qui concerne la simplification des formulaires d'impôt, cela a coûté environ 250 000 $ pour faire faire les deux études que nous avons faites. Dans le contrat que nous avons signé avec la firme new-yorkaise, nous avons exigé qu'il y ait une firme québécoise qui travaille en collaboration avec elle pour développer de l'expertise dans ce domaine. On a donc consacré 250 000 $, par rapport aux 12 000 000 000 $ ou aux 6 000 000 000 $, si on prend l'impôt sur le revenu des particuliers que nos concitoyens paient, pour essayer de simplifier les formulaires d'impôt. Je crois qu'il n'y a aucun citoyen du Québec qui va reprocher au gouvernement du Québec de faire les études nécessaires pour simplifier ces formulaires d'impôt, compte tenu de la quantité de citoyens - je parlais de 6 000 000 000 $, mais je devrais plutôt parler de 3 700 000 Québécois - qui, chaque année, font des déclarations d'impôt et souhaiteraient pouvoir comprendre leur formulaire d'impôt.

Concernant les travailleurs et travailleuses au pourboire, je peux indiquer que c'est complètement faux. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi a fait une erreur. Il parlait de janvier 1982. Il serait un peu tard pour faire imprimer actuellement des formulaires concernant les travailleurs et travailleuses au pourboire pour janvier 1982, dans lesquels serait indiqué un pourboire obligatoire, etc. Je peux vous assurer que ma décision n'est pas prise, que la décision du gouvernement n'est pas prise. Il y a eu la semaine dernière une commission parlementaire de trois jours. Nous avons entendu les mémoires d'une vingtaine de groupes qui appuyaient des formules différentes pour rejoindre, d'abord, les objectifs d'équité fiscale, parce que c'est

normal que les travailleurs au pourboire paient des impôts sur leurs pourboires, comme tous les autres travailleurs qui ont des revenus; ensuite parce que ce serait normal que les travailleurs au pourboire, en payant des impôts sur la totalité de leurs revenus de pourboires, bénéficient également du Régime de rentes du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de l'assurance-chômage, de la Régie de l'assurance automobile; enfin, le troisième objectif que j'ai indiqué, c'était d'assurer l'essor, la protection de l'industrie touristique. Je peux vous assurer que la réflexion que nous allons faire à la suite de cette commission parlementaire pour trouver une ou des solutions se fera dans le respect de ces trois principes définis dès le départ de la commission.

En ce qui concerne le formulaire en anglais par rapport à ce qu'indiquait le député de Brome-Missisquoi, la situation est possible, comme on me l'indique, dans le sens suivant: supposons que quelqu'un reçoit un formulaire en français et qu'il veut un formulaire en anglais; s'il prend l'étiquette de l'ancien formulaire - sur l'étiquette, c'est identifié si le formulaire doit être en français ou en anglais - le français qu'il a reçu et la colle sur le formulaire en anglais, à ce moment, c'est possible que survienne cette situation indiquée par le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je peux dire que je suis content qu'on puisse rencontrer le ministre ce matin. Je voudrais féliciter le député de Portneuf d'avoir pris l'initiative de soulever une question aussi importante. Je suis déçu, cependant, d'avoir entendu le ministre tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la taxe à la fête. Ce que j'appelle la taxe à la fête, c'est le fait que, lorsqu'une exposition agricole a lieu ou qu'un club de Chevaliers de Colomb, qu'une arena fait un carnaval - c'est absolument sans but lucratif et on a l'habitude de ne pas avoir de perception à faire sur les ventes de boisson - il y a des organismes de mon comté qui se voient réclamer des sommes d'au-delà de 2000 $. Quand j'ai entendu parler de cela pour la première fois, je ne croyais pas qu'on en était rendu à taxer ces fêtes paroissiales ou régionales. J'aimerais que le ministre puisse y réfléchir encore, se ressaisir, revenir au bon sens et abolir cela. C'est une taxe tout à fait odieuse. C'est une espèce d'impôt sur le plaisir. Il n'y a plus que le sourire qui ne soit pas taxé. Il va falloir se dépêcher à sourire avant que le gouvernement y pense.

M. le Président, je voudrais mentionner, d'abord, que j'ai eu l'honneur d'aller une fois, au mois d'août, au ministère du Revenu, accompagné de certains de mes électeurs. J'ai été scandalisé du luxe inouï. Là, le ministre va me dire: Je suis un nouveau ministre, cela ne dépend pas de moi. Je le sais que cela ne dépend pas de lui. Mais c'est sous son gouvernement que ce bail de 30 ans a été signé. On arrive là, un édifice tout en miroirs dorés. On croirait qu'on s'en va dans un endroit de rêve. Il faut débourser 3,50 $ pour stationner. Je dis au préposé de laisser faire, que je reculerais ma voiture. Pas le droit de reculer la voiture sur le terrain. Il faudrait la laisser trois quarts de mille plus loin. Pour un gouvernement social-démocrate, j'ai trouvé cela pas mal hautain. J'ai trouvé surtout que c'était provocateur. C'est de la provocation face aux gens que vous recevez, les gens qui se font extirper souvent plus que ce qu'ils peuvent débourser. Je vous dis que j'ai été scandalisé de voir ce luxe inouï. Je ne croyais pas que cela pouvait exister.

Je voudrais demander au ministre - il est un homme très humain, je lui reconnais cette qualité - s'il peut simplifier l'accès. Il faut faire la file, il faut faire le poteau en arrière d'un câble en attendant l'ascenseur. Je n'ai jamais vu une place dont l'accès soit aussi compliqué. J'aimerais également lui faire remarquer que l'humanisation de l'accueil ferait du bien. Il me semble qu'en arrivant là on est reçu comme un chien dans un jeu de quilles. Je ne suis pas satisfait de la qualité de la réception que nous avons eue. Je pense que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens devrait également s'en occuper.

M. le Président, pour le cas précis qui m'occupe ce matin, je voudrais entériner d'emblée tout ce que mes collègues ont dit. J'ai eu les mêmes cas à mon bureau de comté, des cas de réclamation après coup, d'avis de cotisation pour des déclarations d'impôt qui datent de plus de dix ans. C'est tout à fait inadmissible.

Je voudrais démontrer ce matin une nouvelle facette du système qui semblerait être un peu un système d'extorsion développé par le ministère. Il s'agit du refus de rembourser des taxes versées au ministre à l'occasion de transactions pour lesquelles les préposés du ministre avaient donné l'assurance qu'il y aurait un remboursement certain. Je vous cite un cas et j'ai la permission de l'individu de citer son nom. M. Claude Morin, de Sainte-Aurélie de Beauce-Sud était propriétaire d'une voiture. Son fils, Stéphane, était propriétaire d'une autre voiture. Le fils, Stéphane, voulait échanger sa voiture dans un garage, mais le père a décidé avant de changer de voiture avec son fils. Les deux se sont rendus à une caisse populaire qui est mandataire du ministère du

Revenu aux fins de perception de la taxe de vente. Le père et le fils demandent au préposé, au mandataire du ministère qui est le percepteur: Si on fait l'échange père-fils, faut-il payer la taxe de 8%? Le mandataire du ministère leur dit qu'il faut la payer, mais exhibe une formule de réclamation en disant simplement: Vous n'avez qu'à remplir la formule de réclamation et cette taxe vous sera remboursée immédiatement.

Or, M. le Président, sur la foi du mandataire du ministère préposé à la perception et employé de la caisse populaire, MM. Morin, père et fils, ont fait l'échange de leurs voitures. À cette occasion, M. Claude Morin a payé 320 $ en taxe de vente, reçu officiel no 1142397-A, 3 avril 1981, et M. Stéphane Morin a payé 360 $, reçu officiel no 1142396-A, 3 avril 1981. Par la suite, MM. Morin ont fait leur demande de remboursement, tel qu'il avait été convenu, car si le préposé à la perception du ministère leur avait dit qu'il n'y avait pas de remboursement de taxe, ils n'auraient pas fait l'échange. Ils ne l'auraient pas fait. Ils auraient économisé 680 $. Quand ils ont fait leur demande de remboursement, ils se sont butés à une fin de non-recevoir par une lettre signée par Mme Ginette Faucher le 20 mai 1981. Se trouvant tout à fait lésés devant cette injustice, le 12 juin 1981, MM. Morin contestent ce refus. Voici une nouvelle décision, signée de M. Michel Arsenault, du 2 juillet 1981, qui refuse encore. Nouvelle demande de la part de MM. Morin, démarches au ministère en ma présence, rencontre avec M. Guy Carrier et M. Carol Cauchon le 18 août 1982. Dernière réponse, nouveau refus par M. Alban D'Amours, sous-ministre.

Ce que je conteste dans le cas présent, c'est ce refus arbitraire de remboursement sur la base de renseignements erronés. C'est sûr que, selon la lettre de la loi, le ministère va dire: Je ne suis pas obligé de rembourser, mais il y a la parole donnée. Si vous et moi, M. le Président, avons des préposés ou des mandataires qui donnent des renseignements erronés au public, le public a un recours contre nous-mêmes et non pas contre notre mandataire. Ce que je veux, ce matin, c'est m'élever contre cette pratique. J'ai des informations que cela s'est fait dans d'autres secteurs quant au remboursement des taxes.

C'est le seul qui m'a permis de dévoiler son nom et c'est la raison pour laquelle, ce matin, je profite de l'occasion pour le mentionner. Je répète que ce n'est pas une question de légalité; c'est une question de moralité. Le ministère est lié par les préposés qu'il nomme en région et auxquels il donne le mandat, l'autorité de percevoir en son nom la taxe de vente. Dans le cas qui nous occupe, je répète que MM. Morin, père et fils, n'auraient pas fait la transaction d'échanger leurs voitures si le préposé du ministère leur avait dit qu'il n'y aurait pas de remboursement. J'exige que ces gens soient traités non seulement avec légalité, mais avec justice et équité. M. Morin est un homme profondément frustré, à juste titre. Je demande au ministre de se ressaisir et, dans un cas semblable, de passer outre à la règle légale pour considérer qu'il est lié, comme il l'est en toute justice, par les renseignements erronés donnés par ces préposés en région.

On sait que la CECO a déjà dénoncé des pratiques semblables venant d'individus plutôt louches. Je ne verrais pas qu'un ministère vienne ériger cela en système. Dans le secteur privé, on appellerait cela de la fausse représentation, on appellerait cela de l'extorsion, on appellerait cela du vol. On s'imagine que la parole donnée, que le renseignement fourni par un préposé, qui est responsable auprès du ministère puisse lier le ministère. Vous me direz: Ils n'ont qu'à défaire les transactions. Les voitures ont été échangées plus d'une fois depuis ce temps et c'est impossible de défaire les transactions.

Je me joins à mes collègues pour protester contre toutes les pratiques qui ont été mises à jour ce matin devant cette commission. Je connais le ministre comme un homme humain et j'espère qu'il pourra faire une révision afin que justice soit faite à ces personnes qui ont été extorquées. Je répète que, si on leur avait fourni les bons renseignements, les transactions n'auraient pas eu lieu. Je cède la parole à mon collègue, le député de Portneuf.

Le Président (M. Brouillet): Avant de laisser la parole au député de Portneuf, le ministre aurait droit à une réponse.

M. Marcoux: Je voudrais revenir sur les deux points touchés par le député de Beauce-Sud. Le premier point concernait le luxe de l'édifice Le Marly, à Pointe-Sainte-Foy, dans lequel est logé le ministère du Revenu. Je peux vous assurer que je ne comprends pas -je les comprends et je ne les comprends pas - les propos du député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci beaucoup! (12 h 30)

M. Marcoux: Le contrat selon lequel le gouvernement du Québec a logé le ministère du Revenu à l'édifice Le Marly a été signé en 1975. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons respecté les contrats signés par l'ancien gouvernement. C'est un exemple que nous ne partageons pas, parce qu'évidemment nous avons un contrat de location de 30 ans. Nous allons payer cet édifice durant 30 ans et, au bout de cela, on ne sera même pas propriétaires. L'édifice va appartenir à ceux qui l'ont financé; dans ce cas, c'est l'Industrielle qui l'a financé. C'est

la même chose qui est arrivée, d'ailleurs, avec la Laurentienne, édifice où est l'autre ministère dont je suis responsable, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement; là aussi, il y a un bail de 25 ou 30 ans. Donc, on va payer la presque totalité de l'édifice, parce qu'il y a d'autres locataires également, et, au bout de 30 ans, on ne sera pas propriétaires. Cette fois-là, c'était la Laurentienne. C'est le genre de choses, en tout cas, que je ne partage pas, comme ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je comprends que les citoyens qui viennent là disent: C'est un bel édifice. C'est évident que c'est un très bel édifice, mais je peux vous assurer qu'il a fallu vivre avec les décisions déjà prises.

Quant à la qualité de l'accueil, je note votre commentaire, votre critique faite à l'égard de cet édifice. Je peux vous assurer que c'est la première fois que j'entends un citoyen indiquer des commentaires négatifs sur l'accueil à l'édifice de Pointe-Sainte-Foy, rue Marly. Sur l'inaccessibilité de l'édifice, d'accord, il est à l'extrémité ouest de Sainte-Foy. Là aussi je peux vous assurer que cela a coûté très cher en termes routiers, d'infrastructures, tout cela. C'est une autre chose qu'on n'a pas comprise pourquoi cet édifice avait été installé si loin parce que cela implique des déménagements de fonctionnaires, etc. Sur l'ensemble de cette décision, on pourrait parler longtemps, mais ce n'est pas l'objet de la commission ce matin. Quant à l'accueil même à l'édifice, je note votre critique, votre commentaire. Je peux assurer que je n'avais pas entendu auparavant de critique sous cet aspect. Au contraire, sur la qualité de l'accueil et des services pour les citoyens, soit les citoyens corporatifs ou les contribuables qui viennent à l'édifice de Pointe-Sainte-Foy, rue Marly, on m'a toujours indiqué que de façon générale, les citoyens en étaient satisfaits. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place pour l'amélioration, mais je pense que, sur ce point, je ne peux pas retenir la critique que vous avez faite.

Concernant la perception de la taxe de vente sur les automobiles, vous citez le cas, d'un père et d'un fils qui échangent leurs voitures et où un de nos mandataires aurait dit: Vous êtes obligés de payer la taxe, vous n'avez qu'à remplir une formule ici pour qu'elle vous soit remboursée. Ceci est contraire à la loi. Il y a un cas où on rembourse une partie de la taxe de vente qui est payée sur un transfert d'automobiles; c'est le cas suivant: Quelqu'un paie une automobile 5000 $ et l'évalue à moins, mettons 3000 $; on va rembourser la différence sur l'évaluation de l'automobile où il aurait payé la taxe de vente trop cher par rapport à la valeur de l'automobile. C'est un cas où il y a remboursement d'une partie.

Dans le cas que vous indiquez, pour être très clair, si un père et un fils s'échangent leurs automobiles, ils doivent payer la taxe de vente comme n'importe quel citoyen.

M. Mathieu: Vous ne le dites pas.

M. Marcoux: Au contraire, le mandataire leur a dit: Vous êtes obligés de la payer. Remplissez une formule de réclamation.

M. Mathieu: C'est cela.

M. Marcoux: C'est très grave, la suggestion que vous faites; ce n'est pas grave que vous la fassiez, mais je veux dire que la conséquence de cette suggestion, si on l'appliquait, serait très grave. La suggestion que vous faites, c'est que le ministère du Revenu soit lié par l'opinion émise par un mandataire auprès d'un citoyen. Le ministère du Revenu a environ 341 000 mandataires qui perçoivent des taxes pour lui, soit la taxe de vente ou sur les corporations. Dans le cas de la taxe de vente, c'est environ 150 000 mandataires qui la perçoivent pour nous. Dans le cas des corporations, à peu près pour la différence. Si le ministère du Revenu était lié par les interprétations de la Loi sur le ministère du Revenu que fait l'ensemble de ses mandataires, on aboutirait à des injustices flagrantes pour les citoyens, parce qu'il n'y aurait aucune cohérence dans l'application des lois fiscales.

Je suis convaincu qu'en en discutant vous pourriez convenir, tout aussi franchement que j'ai convenu de certaines choses ce matin, que le ministère du Revenu, dans n'importe quel système - ce n'est pas seulement au Québec - ne pourrait accepter d'être lié par l'interprétation juridique de l'application d'une loi fiscale par ses mandataires. Ce n'est pas possible d'imaginer que l'interprétation d'une loi puisse être faite par celui qui est chargé de percevoir des impôts à la source pour les transmettre au gouvernement. En ce sens, il est malheureux qu'un de nos mandataires ait pu donner un faux renseignement à un de vos concitoyens. C'est regrettable, je le reconnais, mais, en contrepartie, je ne peux pas être d'accord avec la suggestion que vous faites, parce qu'elle aurait des conséquences absolument inacceptables.

M. Mathieu: Une question, M. le Président, si vous me le permettez. Je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais...

Le Président (M. Brouillet): Une question, pour terminer.

M. Mathieu: ... il dit qu'il a 341 000 mandataires. Je suis d'accord, mais des

mandataires en vente d'automobiles, il ne doit pas y en avoir 341 000. Il me semble que c'est un domaine tellement important. C'est dans ce domaine que les gens se font frustrer et extorquer. Quand votre gars est mandaté validement pour retirer de l'argent en votre nom, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas mandataire quand il donne des conseils. Je ne parle pas du mandataire dans un restaurant ou d'un employeur qui donnerait une consultation juridique. Ce n'est pas cela, mais il semble, si les autorités du ministère sont responsables, que lorsque vous permettez à des mandataires en région de percevoir de l'argent pour des fins de taxe d'automobile, ce sont des montants tellement importants que je ne comprends pas pourquoi le ministère serait irresponsable au point de dire: Ces gens-là ne sont pas équipés pour donner un avis ou quelque chose de semblable. Je ne peux pas accepter, cela, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Simplement une phrase et il me fera plaisir d'en discuter à nouveau avec le député de Beauce-Sud. Je suis convaincu que, si nous avions le temps d'en discuter davantage, vous pourriez percevoir l'ensemble des conséquences de la suggestion que vous faites. On ne peut pas dire que, parmi les 340 000 mandataires, il y a une catégorie de mandataires, 1000 ou 1500 mandataires, qui s'occupent de la perception de la taxe de vente sur les automobiles et qui ont un statut spécial. On ne peut pas dire que l'interprétation qu'ils donneraient de la loi, le ministère du Revenu devrait la faire sienne également. Cela ne peut pas s'appliquer concrètement à cause des inéquités que cela pourrait entraîner pour n'importe quel citoyen, compte tenu qu'on ne peut pas laisser l'interprétation des lois fiscales aux mandataires qui font la perception. Ce n'est pas leur fonction. Lorsque quelqu'un accepte d'être mandataire ou doit être mandataire à cause du type de corporation qu'il dirige, etc., il a des instructions très précises sur les devoirs et les droits du mandataire. Il est clair qu'il n'a pas à interpréter la loi.

M. Mathieu: II est irresponsable. Je regrette de vous le dire.

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, mais, tel que convenu au début, les 20 dernières minutes seront employées de la façon suivante: dix minutes consacrées au député de Portneuf et les dix dernières minutes au ministre. M. le député de Portneuf.

Conclusion M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je retiens du débat de ce matin que le ministre du Revenu confirme que, malgré que des sommes importantes ont été dépensées par les gouvernements, par le gouvernement actuel, au chapitre de l'amélioration de la relation entre l'État et le citoyen, cette relation ne s'est pas beaucoup améliorée. On doit retenir que le ministère du Revenu est encore guidé, en termes techniques, par un système informatisé qui est très inhumain, cela va de soi. On constate que l'aspect humain dans le contact du ministère du Revenu avec ses citoyens est non seulement des plus froids, mais parfois, dans plusieurs cas, il peut causer des embêtements, des problèmes et des inquiétudes aux citoyens du Québec et plus particulièrement à ceux qui sont affectés par cette nouvelle opération que le ministre a confirmée ce matin. À cet égard, je dois regretter de ne pouvoir interpeller le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Je ne pouvais l'interpeller par le règlement, parce que le règlement prévoit qu'un député ne peut interpeller un ministre que sur une question donnée. J'espère toutefois que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens a maintenant déblayé l'étendue de son mandat et qu'il a fait le tour de son ministère, si ministère, personnel, capital humain et capital financier il y a, évidemment, et qu'il sera en mesure, dans les plus brefs délais, de se pencher sur cette question que nous avons soulevée ce matin et qui nous est confirmée par le ministre du Revenu.

À cet égard, j'apprécie la franchise qui a caractérisé le ministre lorsqu'il nous a confirmé cette démarche spéciale, cette démarche qui implique la participation de près de 450 fonctionnaires, soit à temps plein, permanents ou occasionnels, cette démarche de renflouement des poches du gouvernement du Parti québécois, cette démarche qui vise essentiellement à aller chercher, aussi loin que pour des périodes de 18 ans ou 19 ans, des sommes que le ministère considère dues mais qui ne sont pas nécessairement des sommes dues parce que les gens, malheureusement, n'ont pas toujours les renseignements, les moyens financiers et la volonté d'aller se défendre devant des tribunaux, dans un processus judiciaire qui est lourd, assistés de comptables et d'avocats.

Le ministre nous a confirmé ce matin que le gouvernement avait fait cela en plus des impôts réguliers qui sont nombreux, en plus des taxes régulières qu'on a à payer dans notre vie quotidienne - et Dieu sait si elles sont nombreuses - en plus des 1 200 000 000 $ que le ministre des

Finances, M. Jacques Parizeau, est venu chercher dans nos poches lors d'un deuxième budget - chose qui ne s'était jamais vue au Québec - en plus d'un déficit des 3 500 000 000 $ pour la présente année, en plus de coupures aveugles et sauvages, telles que déclarées par le ministre responsable du Conseil du trésor, totalisant 521 000 000 $ à aller récupérer, comme cadeau du jour de l'An, dans les poches des fonctionnaires des secteurs public et parapublic, en plus des coupures au ministère des Affaires sociales et au ministère de l'Éducation. Tout ça, ce pot aux roses péquiste, est le résultat, la récolte de ce que le PQ a semé depuis six ans, qui totalise des milliards et des milliards de dollars et qui, entre autres, totalise, comme facture à payer, 18 000 000 000 $ de déficit avec 1 000 000 000 $ d'intérêts à payer par année. Ce gouvernement est rendu tellement au bout du rouleau, en termes de gestion financière, que le ministre nous a confirmé ce matin que l'opération qu'on peut appeler l'opération Blitz, l'opération SWAT, l'opération tactique, l'opération spéciale, l'opération Chacal est allée chercher 300 000 000 $ jusqu'à maintenant. Et vous vous proposez, au cours de la présente année, d'aller chercher encore plusieurs millions de dollars, pour des sommes de moins de 1000 $, avec environ 125 000 dossiers ouverts dans les classeurs du ministère du Revenu.

M. le Président, le ministre nous dit: Ces gens doivent payer leurs comptes. Le ministre nous dit que la fiscalité canadienne et la fiscalité québécoise sont basées sur un principe de "self assessment", c'est-à-dire que le citoyen doit lui-même déclarer ses revenus à l'État. Ce que le ministre a indiqué ce matin - c'est très important et j'espère que ce sera reproduit - c'est qu'en vertu de la règle de l'autodéclaration, en vertu de la jurisprudence qu'il a constatée, le ministère du Revenu peut revenir en arrière même s'il accepte une déclaration d'impôt, même s'il déclare à un citoyen, par un accusé de réception qu'il lui fait parvenir après: Monsieur, madame, nous avons accepté votre déclaration, vous n'avez aucun montant à nous payer. Je mets en garde l'ensemble des citoyens du Québec que cette déclaration du ministère du Revenu pourrait sécuriser. En effet, selon ce que le ministre a dit aujourd'hui, monsieur, madame, qui êtes assis chez vous et qui écoutez, après que le gouvernement du Parti québécois vous aura fait parvenir un document vous disant: Vous ne nous devez rien, votre dossier est en règle, tout est conforme, tout est réglé, en tout temps le PQ peut revenir chez vous et vous le réclamer.

Je donne comme exemple les camionneurs; beaucoup de gens agissent comme camionneurs, conducteurs de véhicules lourds au Québec. Des camionneurs de mon comté en 1978, ont travaillé, ont fait du transport. Le ministre sait probablement que j'ai plusieurs entreprises importantes de transport dans Portneuf. J'ai des chauffeurs de camions qui vont quitter la ville de Portneuf, par exemple, le matin, à 5 heures, qui vont venir prendre un fardier ici, à Québec, et aller conduire un chargement à Montréal, revenir avec un chargement de Montréal à Québec et, bien souvent, ce qu'on appelle un double, repartir de Québec à Montréal pour revenir à Portneuf, généralement le lendemain vers 2 heures du matin.

Ces gens, en 1977 et en 1978, ont déclaré, des impôts, des revenus, ont déduit aussi des frais de repas. À moins que le gouvernement ne me fasse accroire que ces gens ne doivent pas manger ou encore doivent traîner leur lunch, ces gens ont mangé, ces gens ont déduit des frais de repas, dans certains cas, pour des sommes pouvant aller jusqu'à 2000 $. En 1977, à la suite de la production de ces déclarations, le gouvernement du Parti québécois a déclaré à mes concitoyens: Monsieur, vous avez produit une déclaration de vos revenus, des déductions et vous nous réclamez tel montant; vous aviez raison, voici votre chèque, votre dossier est réglé.

Vous revenez aujourd'hui et vous annulez 40% des sommes ainsi déduites pour fins de repas. Vous imposez un avis de cotisation de plusieurs centaines de dollars auxquels vous ajoutez des intérêts. Vous venez dire devant la caméra, ce matin: Ce sont des comptes qui ne sont pas payés. Je m'excuse, cela, c'est changer les règles du jeu une fois que la partie est commencée entre le citoyen et l'État cotiseur. C'est ainsi que j'ai exprimé ce matin au nom de l'Opposition, avec mes collègues des doutes sérieux sur le caractère arbitraire d'un tel geste, quand, par surcroît, il n'y a aucun renseignement qui est donné à ces gens. J'en ai contre le caractère inquiétant de la démarche qui vise finalement à récupérer des sommes facilement, parce que le gouvernement sait pertinemment que plusieurs de ces personnes reçoivent un avis de cotisation pour un montant de quelques centaines de dollars et que cela coûte moins cher de sortir le carnet de chèques pour acheter finalement sa paix avec le gouvernement que d'aller voir un comptable ou un avocat et de se défendre devant les tribunaux.

M. le Président, encore une fois, je réitère ce matin cette question si importante: le gouvernement devra dire à la population, même s'il envoie un document officiel, sous la signature d'un sous-ministre ou la signature d'un ministre disant que le dossier est réglé. Gardez vos documents, gardez vos factures, gardez vos chèques,

parce que le gouvernement peut revenir aussi loin que dix-huit ans en arrière pour vous réclamer des sommes.

M. le Président, deux points particuliers, avant de conclure, et je donnerai autant de temps. On a traité de l'ensemble de la question de la confidentialité des dossiers au ministère du Revenu. J'en suis, c'est une loi et c'est la règle la plus élémentaire pour un gouvernement, dans le sens de protéger la vie privée de ses citoyens, que les déclarations d'impôt ne soient pas divulguées à gauche et à droite. C'est normal et c'est explicable. On a fait référence aux députés fédéraux tantôt. Je prends la parole du ministre et de ses collaborateurs que cela est tombé du ciel et que le ministère du Revenu n'est pas du tout impliqué dans le fait qu'on a trouvé dans les journaux des déclarations d'impôt ou des noms, etc.

J'aurais une question très brève à poser au ministre. Le ministre peut-il m'indiquer s'il est possible ou encore si c'est par pure coïncidence qu'une personne, qui a des problèmes politiques avec un gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, en l'occurrence, une personne dont les déclarations qu'elle fait aux journaux, les déclarations qu'elle fait aux policiers, engendre des enquêtes judiciaires, se voie avisée par le ministère du Revenu qu'une vérification systématique et majeure de ses impôts, rétroactive sur une base de vingt ans est faite? Vous aurez compris que je fais référence à quelqu'un qui nous a donné la permission de le citer, M. Latouche, qui a eu à intervenir dans le dossier de la Société d'habitation du Québec et qui s'est vu informer par le ministère du Revenu du Québec, il y a quelque temps, que ses impôts seraient revus sur une base rétroactive, de même que l'ensemble de sa comptabilité et de ses déclarations pour une période de vingt ans. Peut-être est-ce une coïncidence? Je dois prendre la parole du ministre, mais je vais vous dire que c'est inquiétant à plusieurs égards.

J'ajouterai avant de terminer que, ce matin, nous avons proposé des recommandations. Peut-être que le gouvernement, peut-être que les honorables fonctionnaires qui accompagnent le ministre aujourd'hui, peut-être même que les auditeurs se diront: L'Opposition aujourd'hui a joué un rôle sévèrement critique à l'endroit du gouvernement par les nombreux cas justifiés et fondés qui ont été amenés tant par le député de Hull, que par le député de Beauce-Sud ou par le député de Brome-Missisquoi. Mais nous avons recommandé des choses constructives et positives, demandant je les réitère une dernière fois et j'aimerais que le ministre puisse répondre à chacune - qu'une enquête soit instituée; que l'on sursoie à l'ensemble de cette opération

SWAT, opération tactique ou opération Chacal du gouvernement; que, troisièmement, le ministère nous annonce dans les plus brefs délais le dépôt d'une loi créant un tribunal administratif pour que le citoyen puisse aller régler ses cas d'impôt de façon simple, avec une procédure simplifiée, sans que cela engendre des coûts trop élevés pour lui devant le gouvernement.

En terminant, je dois remercier les députés de l'Opposition. J'aurais aimé - je ne veux pas manquer de délicatesse à l'endroit du ministre, je comprends que c'est peut-être sa première question avec débat comme ministre du Revenu - qu'il nous présente les fonctionnaires qui l'accompagnent ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet):. M. le ministre, pour terminer.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Je m'excuse, M. le député de Portneuf, de ne pas avoir présenté les fonctionnaires qui m'accompagnent. C'est vrai que c'est ma première question avec débat tout court, même comme ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je ne dirais pas que c'est un usage, mais cela me fait plaisir de le faire. Je voudrais présenter M. Alban D'Amours, qui est le sous-ministre au Revenu, qui est à côté de moi; M. Fournier, qui travaille à mon cabinet; M. Cayer, qui est responsable de l'opération de recouvrement; M. Alain Dompierre - on l'appelle toujours par son prénom - qui est responsable de toutes les opérations au ministère; M. Monfette, qui est responsable de la vérification et M. Langlais, qui travaille au bureau du sous-ministre et qui est le secrétaire du ministère.

Je dois dire que je regrette un peu le ton de la dernière intervention du député de Portneuf. Je pense qu'elle est vraiment en dissonance avec l'ensemble du débat que nous avons eu ce matin qui, je pense, s'était déroulé de façon positive et était basé sur des faits, sur l'analyse des solutions de rechange. Je regrette que le député de Portneuf ait voulu tenir des propos qui ne correspondaient pas au type de débat que nous avions ce matin.

Je dois dire d'emblée que, si nous devons retourner en arrière, c'est parce qu'il y a eu de la mauvaise gestion; je l'ai reconnu. Mais, quand on a commencé, en 1978, à récupérer des comptes qui n'avaient pas été perçus dans les dix ou les douze années antérieures, c'est parce qu'il n'y avait pas eu de bonne gestion. Quand on a commencé en 1978, c'était justement pour améliorer la gestion. On a commencé par ceux qui avaient les plus gros comptes à rembourser, ceux qui devaient plus de 3000 $. Progressivement, on a étendu cette

opération de recouvrement des comptes à percevoir à l'ensemble de ceux qui devaient de l'argent au ministère du Revenu et qui devaient contribuer par leurs impôts à l'ensemble des services que doit fournir un gouvernement à l'ensemble de ses citoyens. En ce sens-là, je pense qu'il s'agit là d'une opération de saine gestion qui a été mise en oeuvre à partir de 1978.

Quand on parle du déficit gouvernemental, c'est bien sûr qu'un déficit de 3 000 000 000 $, c'est beaucoup. Cela correspond à peu près à 12% ou 13% des dépenses du gouvernement du Québec. Je le trouve petit comparé au déficit de 23 600 000 000 $ du gouvernement fédéral. Pour nous, cela représente 12% de nos dépenses et, pour le gouvernement fédéral, c'est 30% de ses dépenses. Si on veut parler de saine gestion, je pense que nous soutenons la comparaison et que nous la soutenons plusieurs fois.

Maintenant, pour arriver à des points précis touchés par le député de Portneuf, quand nous disons au citoyen, quelques semaines ou quelques mois après avoir reçu sa déclaration d'impôt, que nous acceptons cette déclaration d'impôt, la formule est bien précise: Nous acceptons votre déclaration d'impôt telle que soumise. Quand j'ai écouté le député de Portneuf tantôt, j'en avais des frissons, car ce qu'il disait, c'est que le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de faire de la vérification dans les années qui suivent des déclarations d'impôt. Évidemment, on ne peut pas vérifier 3 700 000 déclarations d'impôt en quinze jours, un mois ou deux mois. C'est pour cela que la loi prévoit que le gouvernement a quelques années pour faire des vérifications sur les déclarations d'impôt passées.

Quand nous disons, quinze jours, trois semaines, un mois, deux mois après à un citoyen: Nous vous remboursons ce que vous nous réclamez ou vous nous devez un supplément de 200 $, 300 $ ou 400 $ à la suite de votre déclaration d'impôt, nous indiquons bien que c'est sur la base des déclarations faites dans la déclaration d'impôt. La loi nous donne le droit de faire des vérifications dans les quatre années qui suivent. Je regrette que le député de Portneuf n'ait pas fait les nuances nécessaires entre la nécessité, le devoir, je dirais, en termes d'équité fiscale, pour le ministère du Revenu, de faire ces opérations de vérification dans les quatre années qui suivent.

Le débat de ce matin ne portait pas sur les vérifications des quatre années qui suivent et qui visent à émettre des avis de cotisation. Il portait sur des comptes à percevoir, la perception de ces comptes qui avaient été envoyés à la suite des avis de cotisation émis depuis des années. J'ai indiqué dans quel sens nous procédions à ce moment-là. Il faut faire en sorte que les comptes dus au gouvernement lui soient payés. Je pense que cela entre dans la saine gestion administrative que nous devons faire. Il est bien nécessaire de distinguer la vérification des déclarations d'impôt que le gouvernement doit faire. Il a le droit, la loi lui prescrit de faire ces vérifications et il a plusieurs années pour le faire, ce qui est absolument normal.

Avant d'arriver à des questions générales, vous avez parlé de M. Yvan Latouche. Je peux vous dire que le ministère du Revenu doit, à la suite de toute information qui peut lui être transmise, soit par des individus, par des groupes, par les journaux, s'il y a lieu, faire enquête pour vérifier les déclarations d'impôt de n'importe quel citoyen individuel ou corporatif. C'est la façon dont nous agissons au ministère du Revenu.

Pour revenir à l'aspect global des discussions que nous avons eues concernant les relations entre le ministère du Revenu et l'ensemble de sa clientèle, je peux assurer l'Opposition que l'objectif d'améliorer le service à la clientèle est la priorité du ministère du Revenu. Je peux vous assurer que les deux collègues qui m'ont précédé, M. Clair, député de Drummond, et M. Fréchette, député de Sherbrooke, ont déjà commencé, il y a un an et demi ou deux ans, à mettre l'accent sur le service à la clientèle au ministère du Revenu. C'est pourquoi on a créé une Direction générale des services au public et à la clientèle. Nous sommes l'un des ministères qui se sont dotés, depuis un an, d'une direction générale spécialisée qui a comme première vocation de servir le public et la clientèle.

C'est aussi dans ce but qu'on a développé des bureaux dans la plupart des régions du Québec maintenant. Nous avons l'intention de compléter ce réseau de bureaux régionaux dans les années qui viennent. C'est pourquoi, pour améliorer ce service à la clientèle, nous avons consenti 36 postes supplémentaires à la téléphonie pour répondre aux demandes de nos concitoyens, pour pouvoir leur donner des informations, répondre aux demandes de renseignements qu'ils peuvent nous faire. C'est aussi la raison pour laquelle on va changer, à la mi-janvier, notre système de téléphonie pour permettre de donner un meilleur service à la population.

C'est dans la même perspective, dans le but d'améliorer nos relations avec nos clients, les contribuables du Québec et les mandataires, qu'on a décidé de simplifier les formulaires d'impôt. On l'a fait en 1981. On va essayer d'avoir des formulaires encore plus simples, plus clairs, plus explicites pour 1982; cela sera rendu public dans quelques semaines. C'est également pour cela qu'on a mis sur pied ou développé un service de

visites éducatives auprès de nos mandataires. Avant, c'était la même équipe qui faisait la vérification et qui informait les mandataires de leurs droits et de leurs devoirs. On a distingué ces deux rôles; il y a maintenant un service de visites éducatives auprès de tout nouveau mandataire qui est chargé de percevoir la taxe de vente et les déductions à la source pour le gouvernement du Québec. Ces cinq mesures concrètes que je viens de vous donner ont été mises en oeuvre depuis un an, un an et demi et elles indiquent la volonté concrète du ministère du Revenu d'améliorer ses relations avec les contribuables, les mandataires, les concitoyens.

Quant à l'avenir, je peux vous assurer -j'en ai parlé tantôt - que nous voulons vraiment changer notre système de gestion pour que les bureaux régionaux qui sont proches de la clientèle aient les moyens de prendre des décisions et de fournir un meilleur service. Nous voulons également développer des moyens pour faire en sorte que les concitoyens qui nous écrivent aient un meilleur suivi et un suivi plus rapide à la correspondance qu'ils nous font tenir. Je peux vous assurer que, lorsqu'on parle de relations avec les citoyens, mes collaborateurs y sont fort sensibles. Déjà, nous avons prévu plusieurs investissements. Je l'ai indiqué tantôt rapidement: Quand il y a 10 000 000 de contacts par année avec nos concitoyens, lorsqu'on reçoit de 10 000 à 20 000 lettres par semaine, on ne peut pas améliorer nos contacts avec nos concitoyens sans avoir de meilleurs moyens concrets, de meilleurs moyens administratifs pour le réaliser. Je peux assurer les membres de l'Opposition que la perspective dans laquelle je vais travailler dans les prochains mois, c'est vraiment d'améliorer l'ensemble de nos relations avec nos concitoyens. (13 heures)

Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire et avoir la volonté ferme de le faire que mes prédécesseurs ont posé dans ce sens des gestes concrets. Je viens d'en citer quelques-uns. Je l'ai indiqué tantôt par un exemple: Souvent, on peut vouloir améliorer nos relations, mais ne pas avoir toutes les ressources humaines ou l'équipement concret pour le faire. J'ai donné l'exemple de la téléphonie. Je suis convaincu que le député de Portneuf l'a compris. Mais nous avons fait comprendre, même par cet exemple de la téléphonie, notre volonté de nous rajuster très rapidement. Le problème est devenu important depuis quelques mois et, dans à peine quelques semaines, il sera réglé pour l'essentiel parce qu'on aura consacré davantage de ressources humaines à cet aspect et qu'on aura aussi un meilleur système téléphonique.

Je dois remercier les gens de l'Opposition du climat général de cette discussion sur la perception du ministère du Revenu et je peux les assurer que mes collaborateurs partagent la même philosophie d'action. Je dois toutefois regretter à nouveau les quelques minutes où le député de Portneuf, je pense, a manqué de nuance en ne distinguant pas la déclaration d'impôt telle qu'elle nous est fournie et que nous acceptons telle que soumise, d'avoir omis de distinguer ce fait du mandat, du devoir du ministère du Revenu de faire les vérifications dans les années qui suivent auprès de l'ensemble des mandataires ou des citoyens pour voir s'ils ont rempli leur formulaire d'impôt selon la loi, s'ils ont révélé l'ensemble de leurs revenus ou s'ils ont payé l'ensemble des impôts qu'ils devaient payer. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Messieurs, je vous remercie. La commission a rempli le mandat qui lui avait été confié. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 02)