Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 21 octobre 2021
-
Vol. 46 N° 1
Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission
est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés
et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la
surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme
Guillemette (Roberval); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par
Mme Grondin (Argenteuil); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par
M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par
Mme Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Avant de débuter, je dépose le mémoire de l'Ordre des travailleurs
sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, reçu depuis la fin
des consultations particulières.
Nous débuterons avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants,
vous disposez de 20 minutes.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Je vous souhaite une belle commission. J'aimerais saluer mes
collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement, les juristes, Me
Thérésa Lavoie et Me Sokun Cheang, Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre
adjointe à la direction des aînés et des prochains aidants, son équipe :
Nathalie Tremblay, Vincent Defoy, Fabienne Thibault, Marie-France Hallée, les
membres de mon cabinet : Pascale Fréchette, la directrice, et Annie
Lemieux, ma conseillère principale.
Permettez-moi d'abord de remercier toutes
les personnes et organismes qui ont présenté des mémoires en lien avec ce
projet de loi, avec qui nous avons échangé lors des consultations
particulières. La qualité de leurs réflexions et recommandations sont très
pertinentes et donnent un éclairage à la poursuite des travaux en cours.
J'aimerais aussi remercier toutes les
personnes qui ont travaillé de près ou de loin à ce projet de loi. Le travail
était colossal, humainement sensible. Ce travail a été réalisé, Mme la
Présidente, en pleine pandémie. Le consensus est clair, il faut aller plus
loin, et c'est ce que nous faisons et que nous ferons à l'avenir.
Afin d'améliorer l'efficacité de nos
travaux, les amendements proposés ont tous été déposés. Comme l'édictent les
règlements, nous pourrons les étudier un par un au moment opportun. Vous pouvez
constater l'orientation...
Mme Blais (Prévost) : …c'est ce
que nous faisons et que nous ferons à l'avenir. Afin d'améliorer l'efficacité
de nos travaux, les amendements proposés ont tous été déposés. Comme le dictent
les règlements, nous pourrons les étudier un par un au moment opportun. Vous
pouvez constater l'orientation souhaitée et la hauteur de notre implication
dans l'amélioration de la lutte à la maltraitance envers les aînés et les
adultes en situation de vulnérabilité. Je suis donc très fière et enthousiaste
de passer à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi.
Permettez-moi, d'entrée de jeu, de faire
un retour très rapide et non exhaustif sur l'origine de ce projet de loi ainsi
que sur ses fondements. Lors de la consultation publique sur les conditions de
vie des aînés que j'ai menée en 2007, j'exprimais le souhait d'une prise de
conscience collective sur l'importance de donner aux aînés la chance de rester
actifs et de prendre toute la place qui leur revient. J'exprimais également le
souhait que toutes les Québécoises et que tous les Québécois se sentent
concernés quant à l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées et
de faire en sorte qu'elles reçoivent toute la reconnaissance à laquelle elles
ont droit. Lors de cette consultation, celle de 2007, nous nommions, pour l'une
des premières fois, le fait de prévenir les abus et la maltraitance, sujet
encore tabou à l'époque. Bien du chemin a été parcouru depuis le premier plan
d'action.
Notre projet de loi se veut encore plus
coercitif envers les actes de maltraitance, notamment par des sanctions et la
possibilité de tutelle des installations. Il se veut pédagogique, avec la
notion de bientraitance et de surveillance des instances avec les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services. Le déploiement des différentes
mesures qu'ont prises des premiers plans d'action et celui qui sera publié en
2022 a permis de renforcer la cohérence et la complémentarité des actions
menées par les partenaires venant de différents milieux sans négliger
l'amélioration des connaissances sur le phénomène de la maltraitance. Notre
gouvernement réitère son engagement à répondre aux préoccupations de la
population en continuant à lutter contre la maltraitance, en encourageant les
comportements bientraitants afin de consolider les bases d'une société plus
juste, inclusive, saine et sécuritaire.
Bien qu'une première loi ait été
sanctionnée en 2017, elle manque de mordant, comme vous m'avez entendue le dire
à quelques occasions. C'est pourquoi un travail d'analyse a été réalisé depuis
l'hiver 2019 afin de la bonifier dans le but de protéger davantage les
personnes plus vulnérables de notre…
Mme Blais (Prévost) : …ait
été sanctionnée en 2017, elle manque de mordant comme vous m'avez entendue le
dire à quelques occasions. C'est pourquoi un travail d'analyse a été réalisé
depuis l'hiver 2019 afin de la bonifier dans le but de protéger davantage
les personnes plus vulnérables de notre société tout en préservant l'équilibre
entre l'autonomie de la personne et son besoin de protection. Pour ce faire,
chaque élément de la loi actuelle a été révisé pour en mesurer les enjeux et
impacts et les améliorations à y apporter. Le projet de loi prévoit diverses
modifications permettant d'abord une meilleure compréhension de son application
par l'engagement du gestionnaire à prendre les moyens nécessaires pour mettre
fin à tout cas de maltraitance; les modalités applicables pour que toute
personne en situation de vulnérabilité qui ne reçoit pas les services de santé
et des services sociaux puisse formuler une plainte ou un signalement;
l'approbation des politiques de lutte contre la maltraitance des établissements
approuvées par le ministère de la Santé et des Services sociaux; l'obligation
des ressources intermédiaires et de type familial et des résidences privées
pour aînés d'afficher la politique à la vue du public.
Le projet de loi vise également un
meilleur repérage des situations de maltraitance par la possibilité de signaler
une situation de maltraitance, en dehors du réseau de la santé et des services
sociaux, aux intervenants désignés pour des processus d'interventions concertés
par l'institution d'une porte d'entrée unique, le centre de référence et
d'assistance, pour faciliter le repérage et la référence des situations de
maltraitance vers les acteurs appropriés; l'élargissement du signalement
obligatoire à tout usager qui est pris en charge par une ressource
intermédiaire ou une ressource de type familial, à tout résident d'une
résidence privée pour aînés, à toute personne dont l'inaptitude à prendre soin
d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation
médicale, mais qui ne bénéficie pas d'une mesure de protection.
Le projet de loi cible une meilleure
compréhension de la maltraitance en précisant la définition de maltraitance et
en définissant la notion de prestataire de services de santé et de services
sociaux.
Enfin, le projet de loi apporte une
vigilance accrue quant à la qualité des services offerts en bonifiant les
mécanismes d'assurance qualité déjà en place dans les milieux de vie par
l'administration provisoire des RI-RTF non visés par la Loi sur la
représentation des ressources de type familial et de certaines ressources
intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les
concernant, l'administration provisoire des résidences privées pour aînés,
l'optimisation…
Mme Blais (Prévost) :
...par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concernant, l'administration provisoire des résidences
privées pour aînés, l'optimisation des redditions de comptes des commissaires
locaux aux plaintes et à la qualité des services, la possibilité de donner des
amendes dans le cas où une personne visée par l'obligation de signaler
contrevient à sa responsabilité, une personne menace ou intimide, ou tente
d'exercer ou exerce des représailles en lien avec le signalement d'une situation
de maltraitance, ou lorsqu'une personne entrave de quelque façon que ce soit
l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, ou lorsqu'il y a commission
d'un acte de maltraitance, et l'ajout de pouvoirs d'inspection et d'enquête, notamment
en résidence privée pour aînés.
• (11 h 40) •
Par ce projet de loi, Mme la Présidente,
nous souhaitons atteindre l'objectif qui est d'enrayer davantage la
maltraitance. Comme vous le savez, la dernière année à démontrer toute
l'importance de resserrer le filet de sécurité autour des personnes majeures en
situation de vulnérabilité, je dirais mêm au cours des 20 derniers mois,
notamment celles résidant dans les milieux de vie pour aînés. Par l'entremise
de leviers et de précisions supplémentaires, nous désirons rencontrer cet
objectif. Je compte sur mes collègues des oppositions, comme ils s'y sont
engagés, à travailler ce projet de loi dans l'intérêt commun. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle pour les aînés et les proches aidants et députée de Fabre à faire
ses remarques préliminaires.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer la ministre, de saluer
les collègues et de l'équipe gouvernementale et des oppositions. Je vais
souligner aussi et saluer la présence de ma recherchiste, Mme Thivierge et
Mme Mélissa Huot-Gallien, qui sont avec moi, de l'équipe du leader.
Alors, écoutez, d'entrée de jeu, je veux
vous dire que, si j'ai à qualifier un peu mon état d'esprit alors qu'on débute
cette étude détaillée, cette loi sur la maltraitance des aînés, vous aurez
compris, depuis le début, Mme la Présidente, et je réitère ma volonté à faire
un pas, à vouloir faire en sorte qu'on travaille dans l'intention et la vertu
de toujours faire mieux, de travailler de façon collaborative, constructive, de
faire tous les efforts, comme nous l'avons fait depuis le début avec les consultations
particulières.
D'ailleurs, je tiens à souligner vraiment
l'éclairage extraordinaire des groupes qui sont venus avec une réflexion en profondeur,
qui ont permis de se positionner et toujours de ramener la situation de l'aîné
au coeur de leur réflexion. Mais, en même temps, je vous dirais qu'ils nous ont
ouvert aussi des débats...
Mme Sauvé : ...particulières. D'ailleurs,
je tiens à souligner vraiment l'éclairage extraordinaire des groupes qui sont
venus, avec une réflexion en profondeur, qui ont permis de se positionner et toujours
de ramener la situation de l'aîné au coeur de leur réflexion. Mais, en même
temps, je vous dirais qu'ils nous ont ouvert aussi des débats qui ne sont pas, à
mon avis, résolus, parce qu'ils ont des positions qui sont souvent, sans dire
en contradiction, mais quand même des positions bien affirmées, d'un côté ou de
l'autre du débat. Alors, je pense qu'il faudra prendre le temps de poursuivre
ces réflexions qu'ils nous ont amenées et portées. Et moi, je m'engage vraiment
à porter leur voix, et leurs commentaires, et leurs réflexions.
Mais mon état d'esprit, Mme la Présidente,
ce matin, puis il y a deux mots qui me viennent en tête, là, le premier, c'est
«ordinaire», puis l'autre, c'est «inadmissible». Le mot «ordinaire», là, j'ai
entendu la ministre qui nous a parlé de sa volonté de collaborer. Et, pour
avoir travaillé avec elle sur d'autres projets de loi, elle sait que je suis
dans cette intention, moi aussi, et je viens de la nommer. Mais la
collaboration, ça va dans les deux sens, Mme la Présidente.
Honnêtement, là, on a un projet de loi qui
a été déposé au mois de juin et on reçoit, ce matin, tous ces amendements-là.
Il y a 17 amendements pour 32 articles. C'est la moitié des articles
qui sont touchés. C'est... Il n'y a pas de mot pour dire à quel point, dans un
esprit d'ouverture, de collaboration, nous outiller tous ensemble à travailler
à bonifier le projet de loi, c'est quand même inadmissible. Et on va porter
attention, on va les lire, les amendements, mais clairement, comment se fait-il
que la moitié des articles du projet de loi déposé début juin, le 9 juin,
comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu ces modifications, pour la plupart,
déjà, déjà dans la loi qui a été déposée? Donc, ça, je trouve ça excessivement
ordinaire, surtout si on veut s'inscrire dans un mode de collaboration.
Deuxième aspect sur mon état d'esprit de
l'ordinaire, je vais évidemment montrer le cahier de commentaires. Ça, Mme la
Présidente, le cahier pour l'étude détaillée, c'est notre outil, à nous,
parlementaires. Puis j'explique bien, là, pour les gens qui nous écoutent, cet
outil-là, c'est le détail des projets de loi qui sont déjà en application, les
articles qui vont être modifiés et les explications de la ministre. Ça, c'est
l'outil qu'on a pour travailler ensemble en mode collaboration. Et habituellement,
le minimum, c'est de le recevoir au moins un jour d'avance. On l'a reçu ce
matin passé 8 heures.
Donc, moi, je veux bien, là, être dans cet
état d'esprit puis, pour les aînés, je vais continuer à être dans cet état
d'esprit de collaboration, mais disons que le départ, là, c'est plutôt
ordinaire. Et, quand on a cet outil-là puis qu'on fait le travail avec cet
outil-là reçu d'avance, bien, on est en train de travailler un projet de loi
qui va changer le quotidien des aînés. Alors donc, ce n'est pas anodin, c'est
notre outil principal.
Donc, ça, c'est mon premier état d'esprit.
Le deuxième, et là je vais me garder un petit moment de respiration pour être
capable de parler de mon état d'esprit inadmissible, écoutez, la ministre a eu
deux engagements. Elle a dit : Je vais réouvrir...
Mme Sauvé : …alors, donc,
ce n'est pas anodin, c'est notre outil principal. Donc, ça, c'est mon premier
état d'esprit.
Le deuxième, et là je vais me garder un
petit moment de respiration pour être capable de parler de mon état d'esprit
inadmissible. Écoutez, la ministre a eu deux engagements. Elle a dit : Je
vais réouvrir la loi, avoir plus de mordant. Les deux engagements que je
prends, comme ministre responsable des Aînés, premièrement, c'est les sanctions
pénales pour les auteurs de la maltraitance. Ce n'était pas dans le projet de
loi déposé au 9 juin. C'étaient des sanctions pénales qui étaient plus en
lien aux personnes qui pouvaient freiner le signalement. Donc, on était dans un
impact plus indirect, et non pas envers directement les auteurs de la
maltraitance. Là, ce que je lis, rapidement, mais je prendre le temps de lire
les amendements, clairement, il y aura des modifications par rapport à ça.
Premier engagement. Parfait.
Deuxième engagement, la maltraitance
organisationnelle. La maltraitance organisationnelle, là, c'est ce qui s'est
vécu de façon exacerbée durant la première vague dans les CHSLD. C'est des
milliers de familles qui pleurent encore leurs aînés qui sont morts dans des
conditions de déshydratation, de manque de soins parce qu'il y a un manque de
planification, manque d'équipements. Tout ça, on l'a lu et relu, et, à chaque
fois, ça nous déchire encore le coeur. La ministre s'était engagée à mettre
dans la définition qu'elle réouvrait l'aspect de la maltraitance
organisationnelle. Or, non seulement ce n'était pas dans la loi déposée au
9 juin, mais ça ne fait pas partie des amendements qui sont déposés ce
matin. La majorité des groupes sont venus dire à quel point c'était essentiel,
les chaires de recherche. La FADOQ, ça fait deux fois qu'ils le demandent. Ils
l'ont fait dans le projet de loi n° 52, ils le
redemandent encore. Des groupes sont venus dire à quel point ils ne peuvent pas
accepter que la maltraitance organisationnelle ne soit pas là, entre autres,
pour tout ce qui s'est passé durant la pandémie.
Moi, là, je pense, ce matin, là, à tous
ces aînés. Je pense au CHSLD de Sainte-Dorothée, entre autres, dans mon comté.
Je pense à toutes ces familles qui ont vécu le drame avec les aînés qui sont
décédés, et le rendez-vous obligatoire d'une ministre responsable des Aînés de
prendre acte de ce qui s'est passé durant cette première vague, de prendre acte
de tout ce que les groupes sont venus dire et même, même les acteurs du réseau
de la santé, les commissaires aux plaintes sont venus nous dire, il faut que ce
soit là. Et là ce matin, là, ce matin, l'engagement de la ministre, les groupes
qui sont venus le dire, tout ce qui se fait en termes d'enquêtes et de rapports
qui sont en train de s'écrire par la coroner, par la Protectrice du citoyen sur
ce qui s'est passé, durant la première vague, tout ça fait en sorte que c'était
un rendez-vous obligatoire pour la ministre, et ce n'est pas là.
Alors, je ne sais pas si je suis dans la
rage ou dans l'émotion - je vous dirais pas mal dans les deux ce matin, là -
parce que ça ne se peut pas que la ministre mette de…
Mme Sauvé : ...ce qui s'est
passé durant la première vague. Tout ça fait en sorte que c'était un rendez-vous
obligatoire pour la ministre et ce n'est pas là. Alors, je ne sais pas si je
suis dans la rage ou dans l'émotion, je vous dirais pas mal dans les deux ce
matin, là, parce que ça ne se peut pas que la ministre mette de côté
complètement toute cette situation de maltraitance organisationnelle.
Alors, moi, ce matin, là, dans cette
remarque, là, puis avant même qu'on adresse... puis je voudrais qu'on prenne le
temps d'analyser le projet de loi vraiment article par article, là, puis de
façon très précise, mais clairement j'implore la ministre. Là, elle a un
dernier rendez-vous, là, parce que les premiers, elle les a manqués, elle n'a
pas tenu sa promesse jusqu'à aujourd'hui de l'inclure dans le projet de loi, la
maltraitance organisationnelle, elle n'a pas été à l'écoute des groupes et elle
a complètement oublié toutes ces familles qui ont perdu un être cher et la
crise humanitaire qu'on a vécu dans les CHSLD. Alors, c'est un cri du
coeur, Mme la Présidente, que je lance ce matin à la ministre, là. Elle a un
dernier rendez-vous avant qu'on étudie cet article-là en étude détaillée. S'il
vous plaît, Mme la ministre, déposez un autre amendement, il faut que la
maltraitance organisationnelle soit au rendez-vous, parce qu'elle a demandé que
ça soit fait, parce qu'elle avait une promesse envers les Québécois, envers les
familles, parce que les groupes l'ont dit. Et on ne peut pas mettre dans le
coin d'une pièce les 6 000 familles qui ont perdu un être cher. Alors,
j'implore la ministre ce matin dans mes remarques. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition pour les aînés et député de Jean-Lesage à faire ses remarques
préliminaires.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Pouvez-vous me rappeler pour combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
20 minutes.
• (11 h 50) •
M. Zanetti : 20 minutes? Ah,
oui! c'est vrai. O.K. Bon, je ne prendrai pas tout ça.
Je trouve ce projet de loi vraiment
important puis je suis content de pouvoir être ici pour y participer. C'est
extrêmement important parce que la maltraitance des aînés, c'est horrible.
C'est quelque chose qui... qui est un mal qui va, disons, j'espère que non,
mais potentiellement être appelé à grandir dans la prochaine décennie, quand on
regarde les projections démographiques puis la situation où on va être rendu
dans 10 ans. Alors, je suis content qu'on prenne le temps de réfléchir à ces
questions-là maintenant. C'est extrêmement important. Évidemment, il y avait
déjà une loi. On a réalisé que ça se passait quand même, la maltraitance, donc
là on vient bonifier les choses. Je trouve que c'est une excellente chose.
En écoutant les groupes venir puis en
lisant les mémoires des gens qui sont venus commenter le projet de loi qui
était déposé par la ministre, il y a quelque chose qui, pour moi, est ressorti,
bien, plusieurs choses, puis on aura le temps d'en jaser en détail, là, mais la
chose la plus importante qui est ressortie, c'est l'enjeu de la maltraitance
organisationnelle. Presque tout le monde en a parlé et c'est ce qui a, disons,
créé le plus scandale aussi dans le cadre de la pandémie...
M. Zanetti : …est ressorti…
bien, plusieurs choses, puis on aura le temps d'en jaser en détail, là, mais la
chose la plus importante qui est ressortie, c'est l'enjeu de la maltraitance
organisationnelle. Presque tout le monde en a parlé. Et c'est ce qui a, disons,
créé… le plus scandale aussi dans le cadre de la pandémie, la crise de la COVID-19,
le tristement célèbre CHSLD Herron. Ce qu'on a vu, c'est que de la
maltraitance, en fait, elle était souvent plus vaste et généralisée que
simplement celle causée par des individus qui abusent d'une personne de façon
volontaire.
Tu sais, on a vu qu'il y a des gens qui
payaient 10 000 $ par mois, puis finalement qui étaient laissés à
eux-mêmes en déshydratation, à mourir, seul, puis ce n'est pas parce que les
gens qui les soignaient n'étaient pas de bonne volonté, ce n'est pas parce
queux autres ils leur voulaient du mal, ce n'est pas parce qu'ils profitaient
de cette situation-là, c'est juste qu'ils n'étaient pas… non, pas assez
nombreux, il n'y avait pas de services, l'organisation ne fournissait pas les
moyens pour qu'on traite ces gens-là dignement. Je parle, là, des personnes
aînées qui étaient hébergées là, puis même le personnel non plus n'était pas
traité dignement. Et cette affaire-là, c'est difficile de mettre le doigt sur
le responsable, c'est plus difficile que quand c'est simplement quelqu'un qui
est un escroc puis qui abuse des personnes aînées en leur volant de l'argent ou
en faisant toutes sortes d'autres affaires.
Donc… et c'est pour ça que c'est important
qu'on en parle aussi, qu'on en parle, mais qu'on le mette justement dans la loi
pour faire en sorte que ça ne puisse plus se passer. Moi, je veux vivre dans un
Québec où ça ne se peut pas, on ne peut jamais arriver à une situation à
nouveau comme Herron. Ça ne se peut pas, ce n'est pas possible. Ce qui est fou
là-dedans, c'est qu'Herron, en plus, je veux dire, ce n'est pas… peu importe le
prix qu'on paie, être maltraité, c'est être maltraité, mais ça rajoute de
l'absurdité, le fait que ces gens-là payaient 10 000 $ par mois. Tu
fais : Mais, ma parole, 10 000 $, c'est comme
120 000 $ par année, je me dis, c'est tellement… tu sais, c'est comme
si même, alors que tout le monde devrait être traité également… mais même la
grande richesse des gens qui étaient là, parce que pour payer
120 000 $ pour un hébergement, il faut être très, très riche, là.
Même la grande richesse ne les a pas protégés contre ça. Tu sais, il y a… c'est
un défaut du système. C'est un défaut du système, et il faut le réparer
absolument, parce que, sinon, ça va nous éclater au visage complètement.
Alors, bien, évidemment, on aura
l'occasion d'en discuter. Je passe aussi très rapidement dans le projet de loi
étant donné l'ordre des articles. Et j'espère qu'il y aura une ouverture ici
pour justement profiter de l'occasion de ce projet de loi là qui est peut-être
le dernier de la législature, concernant les aînés, parce que, bon, ça prend
quand même du temps, un projet de loi, puis la fin approche, là. Alors,
j'espère qu'on va saisir cette occasion qui est peut-être la dernière pour
aborder ce thème-là important. Et c'est en ce sens-là que je vais… que j'espère
pouvoir contribuer du mieux que je peux à l'étude de ce projet de loi. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe
d'opposition pour les…
M. Zanetti : …alors, j'espère
qu'on va saisir cette occasion qui est peut-être la dernière pour aborder ce
thème-là important. Et c'est en ce sens-là que je vais… que j'espère pouvoir
contribuer du mieux que je peux à l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition
pour les aînés et les proches aidants, et en matière de maintien à domicile et députée
de Duplessis à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.
Mme Richard : Merci. Oups! est-ce
qu'on peut changer de micro? Je veux me rapprocher ici. Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, moi aussi, c'est dans un esprit de collaboration que
j'entende l'étude article par article de ce projet de loi extrêmement important.
On l'a dit, hein, une société, en 2021,
qui tolère la maltraitance, c'est inacceptable. Ça a été dénoncé, là, à maintes
reprises, là. Tous les cas de maltraitance, on est horrifiés. Quand on voit ça,
souvent assis dans le confort de notre salon, aux nouvelles, là, ça
passe : Il s'est passé telle ou telle chose dans les CHSLD, dans les RPA,
on est horrifiés, on est horrifiés sur le moment. Nous… au Québec, survient
chez nous, puis, si ça touche notre région, bien, ça nous atteint encore plus,
hein.
Comme faisait référence la députée de
Fabre, il y a beaucoup de choses qui, souvent, qui se passent dans ces grandes
régions. Moi, je viens d'un coin de pays où, heureusement, heureusement,
sûrement qu'il y a de la maltraitance, mais peut-être pas à si grande échelle,
des gestes des fois horribles. J'ai de la difficulté à croire que, même si trop
souvent je dis que, dans le système de santé, c'est la loi de l'omerta, j'ai de
la difficulté à croire que dans les petits milieux comme les miens, ça pourrait
se produire parce que le monde se connaît, le monde le dénoncerait, une
personne, là, qu'on retrouvait avec des bleus, hein, on l'a couché le soir,
puis on reprend notre chiffre le lendemain matin, puis elle aurait des bleus
partout, là. Les filles que… ou les filles, ou les personnes qui… parce que, des
fois, c'étaient des messieurs aussi qui sont préposés ou infirmiers qui
auraient fait les chiffres auparavant… on leur aurait demandé des explications.
Mais c'est quand même particulier, Mme la
Présidente, qu'on se retrouve encore aujourd'hui à étudier un projet de loi
pour contrer la maltraitance au Québec après toutes ces années parce que ça
fait des années qu'on en entend parler. Ce qui est particulier également, c'est
d'avoir entendu la ministre des Aînés, dès la première journée des consultations,
dire : Oui, je vais arriver avec des amendements. Elle l'a dit à maintes
reprises presque à chaque fois qu'il y avait… en tout cas, soit dit en passant,
on n'a pas eu tant de personnes que ça qui sont venues en consultation
particulière, puis je tiens à les remercier. Je tiens à remercier sincèrement
les personnes qui sont venues. En tout cas, ça a été assez limité comme
groupes, là, qui…
Mme Richard : …arriver avec
des amendements. Elle l'a dit à maintes reprises presque à chaque fois qu'il y
avait… en tout cas, soit dit passant, on n'a pas eu tant de personnes que ça
qui sont venues en consultation particulière, puis je tiens à les remercier. Je
tiens à remercier sincèrement les personnes qui sont venues. En tout cas, ça a
été assez limité comme groupes, là, qui ont pu faire part des consultations.
Très, très, très stupéfait d'entendre la
ministre dire que… bon, des fois tu peux dire «Bon oui, je vais arriver avec un
amendement» ou «Ah, cette partie-là, je ne l'avais pas vue. Savez-vous, ça
mérite qu'on s'y attarde un peu plus.» Mais non, je ne sais pas, là. Je n'ai
pas calculé, là, combien qu'on va en avoir, mais ça a l'air que va avoir une
liasse d'amendements déposés par la ministre. Semble-t-il qu'on va en avoir
beaucoup. Normalement, ce travail-là est fait en amont. On peut s'ajuster, mais
la plupart du temps on fait un travail un amont quand même considérable, là,
avant d'arriver à étudier le projet de loi article par article. Tout comme ma
collègue de Fabre, bien, écoutez, moi aussi, là, j'ai su ça, là, dernière
minute. On fait notre travail, les meilleures conditions possibles avec la
meilleure collaboration. Mais vous savez, la meilleure collaboration possible,
là, ça me fait rappeler un petit peu, Mme la Présidente, savez quand vous êtes
bien fâchée, là, vous allez au super marché. C'est long… ou je vais vous donner
un meilleur exemple : le système de santé. Hein, vous attendez à
l'urgence, là, puis c'est urgent. Mais parce que la fille elle vous a mal… elle
a mal fait le triage ou en tout cas, elle ne vous a pas classé prioritaire,
puis vous attendez. À un moment donné, il y a une expression qui dit :
Vous pétez les plombs. Avez-vous remarqué que depuis un bout de temps, là, il y
a des petits… un petit peu partout, le respect… j'en suis, là, mais c'est parce
qu'aujourd'hui, on aurait comme plus le droit de s'indigner puis plus le droit
de se fâcher quand quelque chose ne va pas. Si on le fait, bien, on a pété les
plombs, puis on n'est pas de bonne foi, puis on n'est pas collaborateur, puis,
etc., etc., etc. Moi, je vous le dis, je vais collaborer. Est-ce que ça va
m'empêcher d'être fâchée? Non. Est-ce que ça va m'empêcher de temps en temps de
péter les plombs? Probablement pas. Probablement parce que je suis trop
sanguine ou peut-être que je prends cette cause-là trop à coeur. Je ne le sais
pas. Je ne m'analyserai pas ce matin. Je vais laisser les autres m'analyser.
Sûrement qu'ils ont beaucoup de qualificatifs à mon endroit. Puis c'est
peut-être mieux que je commence ce matin sans tous les savoir. Mais on fait
dur. On fait dur au Québec en mautadit.
• (12 heures) •
Herron, là, puis j'en ai parlé souvent,
hein, ça me met dans tous mes états. Il y aurait eu, je vais l'exprimer ainsi,
un massacre d'animaux, puis je pense qu'il y aurait eu plus de révolte puis de
tout ce que vous voulez, de la protection des animaux qui aurait été un peu
partout. Comment on peut qualifier tous ces décès dans des conditions…
12 h (version non révisée)
Mme Richard : ...il y
aurait eu, je vais l'exprimer ainsi, un massacre d'animaux, puis je pense qu'il
y aurait eu plus de révolte puis de tout ce que vous voulez de la protection
des animaux qui aurait été un peu partout. Comment on peut qualifier tous ces
décès dans des conditions épouvantables? On ne peut pas dire «massacre»? On ne
peut pas dire qu'on les a laissés à eux-mêmes? On ne peut pas dire que c'était
de la maltraitance? Pour moi, à un moment donné, Mme la Présidente, ça va être
rendu qu'on ne pourra même pas en parler, on ne pourra même pas en parler de ce
qui est arrivé. Il y a tellement de personnes, présentement, qui ne veulent pas
être responsable de ce qui est arrivé, ce qui est arrivé au Québec avec des
milliers de morts, qui font tout pour qu'on oublie.
Savez-vous ce qui m'a fâchée encore plus?
C'est quand j'ai entendu le premier ministre... Soit dit en passant, j'ai
beaucoup d'estime pour lui, là. Puis, quand je l'ai entendu, là, dans son
discours, parler de la pandémie puis de se vanter de qu'est-ce que le
gouvernement avait fait, puis il avait été partout, puis la formation des
préposés, etc. Il a oublié un mautadit de beau passage, hein, dans son
allocution. Aucun mot, aucune mention sur les milliers de morts au Québec
pendant la pandémie, surtout nos aînés. Je me suis dit : Il va se
rattraper, à un moment donné, dans son discours, ça ne se peut pas, là. Zéro,
zéro. On veut oublier ça. Moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente :
Je ne pense pas que les familles, les familles - puis souvent, je suis sûr
qu'ils ont appris, peut-être des fois des jours ou des heures plus tard, là,
après le décès, là, hein, qu'il y avait un des leurs qui était décédé dans des
conditions épouvantables - je ne pense pas qu'ils oublient, moi. Je ne pense
pas qu'ils oublient.
Moi, comme députée, j'ai accepté ce
dossier des aînés… Puis je ne suis pas meilleure qu'un autre, en passant. Puis
je pense… j'ai toujours pensé, puis je m'inclus, que les 125 personnes que
nous sommes, on a tous à coeur de changer les choses. Pour le mandat qui m'a
été confié, je veux essayer d'être cette voix-là. Ça se peut que je pète les
plombs. Ça se peut que je dise des choses qui ne sont pas plaisantes à
entendre. Je vais continuer de le faire. Savez-vous pourquoi, Mme la
Présidente? Je fais de l'insomnie beaucoup. Bien, quand je me couche le soir,
je ne me dis pas : J'aurais donc dû. Mautadit que j'aurais dû le dire.
Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas dit eux autres? Pourtant, ils sont tous
au courant de ce qui se passe. Tu sais, au moins, je l'ai dit. Ça a-tu changé
quelque chose? Rien du tout…
Mme Richard : …de le faire.
Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Je fais de l'insomnie… Bien, quand je
me couche le soir, je ne me dis pas : J'aurais donc dû. Mautadit que
j'aurais dû le dire. Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas dit, eux autres?
Pourtant, ils sont tous au courant de ce qui se passe. Ça, au moins, je l'ai
dit. Ça a-tu changé quelque chose? Rien du tout. Tu t'es fait passer pour une
qui passe son temps à chialer, qui pète les plombs, qui dit blablabla. Ça ne me
fait rien, moi. Ça ne me dérange pas du tout, du tout, du tout. Pas du tout.
Puis je ne prétends pas être la meilleure puis je ne prétends pas tout savoir.
Mais moi, je l'ai regardé de loin, ce qui se passait ailleurs, au fin fond de
la Côte-Nord… au bout de la 138, pendant la pandémie.
Mais, tu sais, il y a du monde, il y a des
équipes. Comment ça se fait qu'il n'y a personne? Ils le savent bien, là. Il y
a une gastro, il y a une gastro sur un étage, un étage, là, soit en médecine,
en chirurgie ou en soins de longue durée, là. Tu te dis… on va mettre les
mesures demain matin, là, il ne faut pas que ça se propage, là, hein, sinon ils
vont tous avoir les symptômes puis ils vont tous être atteints de la gastro.
Non, on a envoyé des personnes âgées — en tout cas, au début… bien,
ils peuvent bien ne pas tout savoir, malgré que ça se savait pas mal, là — dans
les hôpitaux. Appelez les hôpitaux, ils sont devenus débordés. Aïe, c'est comme
si on se réveillait qu'au Québec les hôpitaux étaient débordés. Houhou! Ça fait
longtemps qu'ils sont débordés. Et là, après, on a dit : Bien, on ne peut
pas les garder ici, on va les retourner. Pourtant, on savait que c'était
contagieux, hein… pas contagieux, qu'on pouvait se contaminer facilement, c'est-à-dire,
hein? La preuve, c'était que le Québec était sur pause, tout était arrêté. Vous
ne sortiez pas de la maison. Hein, des mesures extrêmes. Mais on les a
ressortis, on les a retournés dans les CHSLD avec déjà du personnel
insuffisant. On n'a pas pensé d'en rajouter… pas pensé à ça. Des masques, il en
manque, pas pensé à ça. Ils n'ont pas assez de jaquettes, il n'y a pas assez de
ci, pas pensé à ça. Ils font des heures supplémentaires, ils sont brûlés puis
eux autres aussi vont être contaminés, pas pensé à ça. Il y a des morts, ils ne
savent plus où les placer, il y a des morgues improvisées, pas pensé à ça.
C'est grave en maudit. C'est grave en maudit.
Là, après, on parle de maltraitance
organisationnelle. Hé que j'aime-tu ce mot-là, organisationnel. Organisationnel,
c'est une organisation où est-ce qu'il n'y a à peu près pas personne. N'essayez
pas de trouver un responsable dans une organisation, surtout en santé et en
services sociaux. À un moment donné, c'était Où est Charlie?. Hein, vous
souvenez-vous de ça, Mme la Présidente, Où est Charlie?? Moi, je
dirais : Où sont les boss? Où sont les responsables? Ils sont où? Il n'y
en a pas. Ils n'existent pas. Il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas. Ou il y
en avait peut-être qui aimaient mieux protéger leur carrière que de s'occuper
sur ce qui se passait vraiment…
Mme Richard : ... Où sont les
responsables? Ils sont où? Il n'y en a pas, ils n'existent pas. Il n'y en avait
pas, il n'y en avait pas, ou il y en avait peut-être qui aimaient mieux
protéger leur carrière que de s'occuper sur ce qui se passait vraiment. Puis
après, la meilleure défense. Il y a un dicton, hein, qui dit : Diviser
pour mieux régner en politique, puis, moi, je pense qu'il y en a un
autre : Tout le temps mettre sur la faute des autres, ça fait que comme
ça, il n'y a jamais personne de responsable. L'autre, il n'est plus en
fonctions. Ça fait que tu as beau à dire que c'était lui, il n'est plus là.
Puis nous autres, on est là, mais, malheureusement, ce n'est pas de notre
faute, c'est la faute de l'autre. Ça fait qu'en fin de compte, c'est comme dans
l'organisation, hein? Même en politique, il n'y a jamais personne de
responsable, hein?
Mais de la maltraitance organisationnelle,
il y en a eu, il y en a. Nous, notre travail avec le projet de loi, c'est de
faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. Est-ce qu'on peut l'éliminer
totalement, là? Je ne pense pas. Ça va être ça, notre travail, de mettre en
oeuvre des mesures, des moyens pour faire en sorte de l'éliminer? Je ne crois
pas. De la diminuer? Je pense que oui. De faire en sorte d'envoyer un message
fort que la maltraitance envers les aînés... pas juste envers les aînés, là,
envers toutes les personnes vulnérables, c'est inacceptable, et, comme société,
on ne le tolérera pas. On est-u capables de faire ça? Moi, je pense que oui. On
est capables de faire ça comment? En disant : Bien là, demain matin, là,
c'est parce que, là, tu ne représentes pas la Coalition avenir Québec, tu ne
représentes pas le Parti libéral, tu ne représentes pas QS, puis je ne
représente pas le PQ. On pourrait-u, pour une fois, se dire qu'on représente
les aînés? On pourrait-u, pour une fois, se dire qu'on est payés pour défendre
du monde qui n'a pas de voix, entre autres, parmi toutes les fonctions qu'on a
comme députés? On pourrait-u se dire ça? Puis on pourrait-u se dire
aussi : Ça, je ne le sais pas? On pourrait-u se dire, Mme la Présidente,
que le gouvernement, lui, il en a, du monde qui est supposé savoir? Puis on pourrait-u
se dire qu'il en a, lui, du monde puis des ressources à sa disposition qui
pourraient nous aider?
Je vais le faire avec la meilleure
collaboration. Je suis sûre d'une chose, par contre, je suis sûre de ne pas me
tromper : je ne pense pas qu'on va réussir beaucoup. Savez-vous pourquoi?
Parce que, ça, ça ne vient pas de moi, ça, ça ne vient pas de toi, puis là tu
ne leur donnes pas, parce que... — dans mon temps, c'était un peu ça,
je ne sais pas si c'est encore ça, là — tu ne leur donnes pas le
trophée, pas vrai qu'il va partir avec le projet de loi, puis : Non, non,
non! Puis ça, ce n'est pas correct, puis ça, ce n'est pas si pire. On va
trouver mille et une raisons. Quand sont arrivés les milliers de morts, là,
qu'on veut oublier ou qu'on veut faire oublier, là, hein, nous autres, on s'est
regardés puis on... Qu'est-ce qu'on ferait? Puis qu'est-ce... Puis, moi,
j'étais revenue dans le dossier, ça ne faisait pas longtemps...
Mme Richard : …on va trouver
mille et une raisons.
Quand est arrivé les milliers de morts,
là, qu'on veut oublier ou qu'on veut faire oublier, là, hein, nous autres, on
s'est regardés puis on… qu'est-ce qu'on ferait puis qu'est-ce que… puis, moi,
j'étais revenue dans le dossier, ça ne faisait pas longtemps, puis je me suis
dis : Mon collègue, Harold LeBel, il a parlé d'un protecteur des aînés. Ah
bien, regardez… Quoi? Je me suis dit : Mais ce n'est pas si fou que ça,
cette idée-là, pas si fou que ça. Je l'ai amené en consultations, puis il y a
des gens qui ont dit : Oui, mais vous voulez une structure de plus,
quelqu'un de plus. Non, non, non. Aïe! moi, les structures de plus, là, les
structurites aiguës, là, puis les paliers à ne plus finir, que t'opères, hein,
dans la chaîne commandement, là, elle est longue en mautadit, puis là, même
quand t'atteins le sommet, pas sûr que ça change, pas tout à fait ça le
Protecteur du citoyen… des aînés. J'ai dit… Ah! non, je suis tout le temps
mêlée, je le mêle très souvent. Parce qu'hier Protecteur du citoyen, mais il
protège tout le monde. Puis, en réalité, il est tellement pris lui aussi avec
la machine, la machine, elle ne bouge pas, ça fait que c'est difficile. Je me
suis dit, le protecteur des aînés, sa cause à lui, là, uniquement, ça va être
de s'occuper des aînés.
• (12 h 10) •
Si on avait eu le protecteur des aînés,
pas… on ne parle pas de quand, là, tu vas lui donner un poste de protecteur des
aînés, un petit bureau dans le fonds puis avec deux, trois personnes…
c'est pour embauche de trois personnes, là, puis fais-nous un beau travail
puis un petit rapport une fois par année, bien correct. Tu as créé le poste,
trime-toi. Non, non, non, moi, je ne le vois pas comme ça. Protecteur des
aînés, pouvoir, pouvoir entre autres, d'avoir le cellulaire de la ministre,
hein, qui dit : Parlez. Si on l'avait eu durant la pandémie, peut-être
qu'il aurait appelé puis il aurait dit : Est-ce que je peux parler à la
ministre des Aînés? Mme la ministre, parce que peut-être que votre monde, il ne
vous l'a pas dit, là, savez-vous ce qui se passe à telle place, là? Peut-être
qu'il faudrait envoyer l'armée, Mme la ministre. Mme la ministre, là, ça… il y
a des gens, là, pas sûr, c'est-u de la maltraitance ça, qu'ils n'ont pas mangé
pendant trois, quatre jours? C'est-u de la maltraitance, qu'ils n'ont pas
été lavés puis ils sont restés dans leurs excréments? Peut-être qu'il faudrait
quelque chose. Peut-être si on en avait eu un qui aurait fait ça, peut-être si
on en avait eu un que le monde aurait eu accès aussi à cette personne-là, là,
je ne veux pas quelqu'un, moi, qui soit, hein, dans sa tour d'ivoire, tu sais,
qui aurait pu être appelé aussi par des familles qui ne savaient pu à quel
saint se vouer... Aïe! moi, Mme la ministre, ce n'était pas mon papa,
c'était mon beau-papa que j'aime bien. Ça ne fait pas longtemps, là, printemps,
il est allé à l'hôpital à Sept-Îles, ça, en passant, il ne savait même pas s'il
était à l'urgence, où est-ce qu'il était, là, c'est toute une histoire, hein,
vous savez, vous ne pouvez pas ouvrir les portes comme ça. Puis mon conjoint,
lui, il était plus inquiet, puis il dit : Aïe! ça n'a pas de maudit bon
sens, pas capable d'aller l'autre côté, papa, qu'est-ce qui se passe. J'étais
dehors — je ne fume plus, en passant, mais je fumais, à cette
époque-là — j'étais en train de fumer, j'ai dit : Sais-tu quoi?
T'imagines-tu les personnes, là, qui avaient leur papa, ou leur maman, ou le
grand-papa en dedans, là, dans un CHSLD, là, ou peu importe, puis il ne pouvait
pas aller le voir…
Mme Richard : ...qu'est-ce qui
se passe. J'étais dehors — je ne fume plus, en passant, mais je
fumais, à cette époque-là — j'étais en train de fumer, j'ai
dit : Sais-tu quoi? T'imagines-tu les personnes, là, qui avaient leur
papa, ou leur maman, ou le grand-papa en dedans, là, dans un CHSLD, là, ou peu importe,
puis il ne pouvait pas aller le voir, puis il savait qu'il était sur ses...
puis il ne savait pas dans quelles conditions qu'il était. Bien, tout ce qu'il
entendait, le soir, à la TV, c'était : On n'a pas le temps de leur donner
à manger, on n'a pas le temps de... Ça devait être épouvantable en mautadit.
Tout ça pour vous dire qu'au Québec on a
failli à la tâche. Je n'inclus pas juste la ministre, là, je veux bien qu'elle
est importante, là, pas juste elle. Je nous inclus. Nous avons failli à la tâche
de protéger nos aînés, comme on avait failli à la tâche de protéger nos
enfants, puis à la commission Laurent... Il a fallu qu'il y ait une fillette
qui décède. Là, on n'a pas juste eu un aîné qui est décédé, on en a eu des
milliers. Puis on va changer les choses? Il ne reste pas grand temps avant
l'élection.
Je nous souhaite, je nous souhaite, pour
les aînés que nous devons représenter parmi cette population, de bien faire les
choses. Puis, si je m'enflamme, ce n'est pas parce que je suis fâchée puis que
je suis fâchée après des personnes personnellement, c'est parce que je suis
fâchée puis je suis horrifiée que cette situation perdure et perdure après les
gouvernements qui se succèdent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire...
Mme Sauvé : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Mme Sauvé : Excusez-moi,
c'est parce qu'avec l'écran, c'est un petit peu difficile de vous faire signe.
Je m'en excuse. Alors, j'aimerais déposer une motion préliminaire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Je vais vous demander de la transmettre au secrétariat.
Et je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Alors, ayant constaté la… recevabilité - je vais le dire très lentement
– de la motion préliminaire, j'invite maintenant la députée de Fabre, qui a
déposé cette motion, de nous parler de cette motion, de nous… Vous avez
30 minutes, Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Là, je vois très bien. C'est excellent. Alors,
parfait. Donc, je ne sais pas si je dois la lire ou bien…
Une voix : …
Mme Sauvé : Parfait.
Alors, la motion préliminaire qui a été déposée, conformément à
l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la Commission des relations avec les
citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin
elle entende, dès que possible, le Protecteur du citoyen ainsi que la Coroner
en chef, Me Pascale Descary.»
Alors, écoutez, c'est tellement important
et pertinent, Mme la Présidente, de déposer…
Mme Sauvé : …de la qualité des
services de santé et des services sociaux, des consultations particulières, et
qu'à cette fin elle entende, dès que possible, le Protecteur du citoyen ainsi
que la Coroner en chef, Me Pascale Descary.
Alors, écoutez, c'est tellement important
et pertinent, Mme la Présidente, de déposer cette motion. Quand on sait… qu'on
sait maintenant, ce matin, que la maltraitance organisationnelle ne fait pas
partie des amendements et ne faisait pas partie du projet de loi déposé le
9 juin. C'est d'autant plus essentiel d'entendre ces acteurs clés qui eux
ont cru à l'importance de faire la lumière, une lumière, un éclairage essentiel
au nom de toutes ces victimes de la première vague dans les CHSLD.
Alors, je sais que la ministre va sûrement
nous dire qu'en ce a trait à la Protectrice du citoyen, qui a déposé son
mémoire, et qui devait venir en consultation, elle a décliné. Elle est bien sûr
la Protectrice du citoyen dans le grand, grand travail immense qu'elle fait
dans la rédaction de son rapport final sur cette enquête de la première vague.
Alors, clairement, elle s'est désistée dans la disponibilité qui était la
sienne, mais je souhaite qu'avec la présentation de ce rapport final sur ce qui
s'est passé durant la première vague, on puisse réitérer une invitation à
l'entendre, à entendre ce qu'elle a à nous dire, l'éclairage qu'elle a à nous
faire, et faire en sorte qu'on puisse vraiment avoir des réponses, avoir
certainement un peu plus d'informations sur le cauchemar, sur la crise
humanitaire qui s'est vécue durant la première vague.
Alors, ça, c'est pour ce qui a trait à la Protectrice
du citoyen qui, toujours, toujours, en commission parlementaire, vient nous
nommer la réalité des faits, la réalité liée aux témoignages qu'elle reçoit
dans l'analyse neutre et entière pour protéger les citoyens. Alors, elle le
fait avec tout le professionnalisme, et la détermination, et l'engagement qu'on
lui connaît. Alors, ce serait vraiment, dans notre motion préliminaire, le
premier souhait, que nous voudrions l'entendre, particulièrement sur ce rapport
final qu'elle doit soumettre très, très bientôt.
Pour ce qui est de la Coroner en chef,
nous avons demandé, dans la liste des groupes à entendre, nous avons souhaité
que la Coroner en chef, Me Pascale Descary soit entendue. Or, on nous a refusé
ce privilège à l'ensemble des parlementaires de la commission. Et clairement
voilà une autre intention de faire la lumière sur ce qui s'est passé, parce
qu'encore une fois, Mme la Présidente, on ne peut pas mettre de côté… et ma
collègue de Duplessis l'a bien nommé, le collègue de Jean-Lesage également, on
ne peut pas mettre de côté ce qui passé dans la… durant la première vague. Et
ce projet de loi, c'est l'occasion… avec la reconnaissance de la maltraitance
organisationnelle, c'est l'occasion incontournable de le faire, et ça ne se
fait pas. Alors, Me Pascale Déry, on a vu, bien sûr, l'ensemble des
réflexions, des travaux qui sont…
Mme Sauvé : …ce qui s'est
passé durant la première vague. Et ce projet de loi c'est l'occasion avec la
reconnaissance de la maltraitance organisationnelle, c'est l'occasion
incontournable de le faire et ça ne se fait pas. Alors, Me Pascale Déry,
on a vu, bien sûr, l'ensemble des réflexions, des travaux qui sont en cours.
D'ailleurs, il y a sept enquêtes, là, par rapport à des établissements,
des CHSLD, et aussi RPA qui sont dans le mandat qu'elle est en train de faire
cheminer. Alors, évidemment, pas besoin de vous dire, et on a lu, encore une
fois, les scènes d'horreur du CHSLD Herron. Clairement, le CHSLD aussi à
Terrebonne, des Moulins, la RPA Manoir Liverpool, évidemment, le CHSLD
René-Lévesque, Laflèche à Shawinigan, Sainte-Dorothée qui, je le rappelle, qui
je le rappelle, là, le CHSLD de Sainte-Dorothée, c'est un établissement public,
et il a été l'établissement le plus contaminé, au Québec, durant la première
vague. Il a été contaminé à 100 %. Alors, donc, clairement, il va y avoir
enquête aussi sur le CHSLD de Sainte-Dorothée et celui de René-Lévesque.
Alors, d'ailleurs, une des coroners de
l'équipe de la coroner en cheffe, Me Géhane Kamel, lorsqu'il y a eu, bien
sûr, des éléments de l'enquête sur le CHSLD Herron dans le journal Métro, elle
a dit ceci, puis je vous dirais, Mme la Présidente, que les mots, le message
qu'elle envoie, je pense qu'on ne peut pas ajouter grand-chose par rapport à ce
qu'on souhaite comme message entendu, aujourd'hui, elle dit ceci : «Si
j'étais une des familles touchées par cette tragédie, j'aurais l'impression de
partir avec tellement de questions, et c'est le contraire qu'on veut faire. Il
faut arriver à élucider un minimum pour eux.» Alors, il faut que les réponses
arrivent. Il faut qu'on soit capable de se dire, quand on lit les témoignages
et qu'on relit les témoignages des familles, du personnel de la santé, les
préposés aux bénéficiaires, les infirmières, les infirmières auxiliaires qui
ont été sur les lieux, qui ont été sur les lieux durant la première vague. Ils
nous disent le manque d'équipement. Ils nous parlent des équipes qui n'étaient
pas au rendez-vous, la désorganisation. Et faut-il encore le dire à quel point l'angle
mort… et là je reprends, je sais que ma collègue de Duplessis va acquiescer à
cette expression qui est terrible, l'angle mort de la pandémie, les CHSLD pour
nos aînés. Alors, clairement, clairement, ils sont venus nous dire des choses
complètement épouvantables. Je reprends, d'ailleurs, quelques extraits qu'on a
pu lire durant la première vague dans le Journal de Montréal, donc il y avait
Michèle Charpentier, professeure en travail social à l'Université du Québec,
qui disait : «C'est clair qu'il y a des décès collatéraux dans la crise de
la COVID, des personnes qui meurent de déshydratation, de manque de soin, de
manque d'attention et de réconfort de leurs proches.» Deux enseignantes et
futures…
Mme Sauvé : ...donc il y avait
Michèle Charpentier, professeure en travail social à l'Université du Québec,
qui disait : «C'est clair qu'il y a des décès collatéraux dans la crise de
la COVID, des personnes qui meurent de déshydratation, de manque de soins, de
manque d'attention et de réconfort de leurs proches.»
Deux enseignantes et futures préposées aux
bénéficiaires, dans leur premier quart de travail, elles ont dit ceci :
«On a commencé à faire l'évaluation des plaies et on s'est rendu compte que
plusieurs baignaient dans leurs culottes souillées. On a commencé à changer des
culottes d'incontinence en même temps que les pansements. Ça faisait longtemps.
Le contenu avait commencé à sécher et coller sur la peau des résidents.»
Désorganisation des soins.
Organisationnel. Il me semble que, quand on lit tout ça puis qu'on continue, et
j'en aurais d'autres à vous lire, mais, quand on lit ça et quand on sent la
volonté de la coroner en chef à aller au bout de cette saga, de ce drame pour
faire la lumière, pour avoir des réponses pour les familles, quand on voit la
détermination de la Protectrice du citoyen à faire un rapport d'étape, à faire
un rapport final, à y travailler avec acharnement pour qu'on ait une lumière,
comment se fait-il que le gouvernement du Québec n'est pas capable de
reconnaître la maltraitance organisationnelle dans son projet de loi? Alors, il
faut entendre, il faut entendre et la coroner en chef et la Protectrice du
citoyen nous nommer ce qu'on doit absolument entendre.
Alors, moi, je vous dirais que ce qu'on
lit et ce qu'on continue de lire, puis encore là, le manque d'équipement, la
planification, et aussi le fait que le plan de pandémie, là, on l'a lu, on le
sait, l'élément, le manquement fondamental, c'était tellement lié à
l'organisation, les CHSLD n'étaient pas dans le plan de pandémie, ils n'étaient
pas là. Quand je disais tantôt, l'angle mort, les CHSLD n'y étaient pas. Et on
savait, dès le début de la première vague, que les aînés en CHSLD étaient les
plus vulnérables, qu'ils seraient les plus fragiles à être infectés, à avoir
des risques et à décéder. On le savait, et le plan de pandémie ignorait cet
angle mort que sont les CHSLD. Si ce n'est pas lié à l'organisation, je me
demande ce que c'est.
• (12 h 30) •
Alors, dans l'esprit où ce matin on se
trouve, là, dans ce constat incroyable d'échec du gouvernement à vouloir
reconnaître, je pense qu'on n'a pas le choix, il faut absolument, absolument
entendre la coroner en chef, que le gouvernement n'a pas voulu entendre, puis
réinviter la protectrice avec sa présentation de notre rapport final. J'ai
imploré, tantôt, la ministre de ne pas manquer le dernier rendez-vous, de
déposer un amendement avant qu'on arrive à la définition de la maltraitance,
pour inclure la maltraitance organisationnelle. Alors, il faut que l'éclairage,
pour encore une fois la convaincre que c'est absolument important, bien, il
nous faudra entendre...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : …de ne pas
manquer le dernier rendez-vous de déposer un amendement, avant qu'on arrive à
la définition de la maltraitance, pour inclure la maltraitance
organisationnelle.
Alors, il faut que l'éclairage pour,
encore une fois, la convaincre que c'est absolument important, bien, il nous
faudra entendre et la Coroner en chef et la Protectrice du citoyen. Tantôt, la
collègue de Duplessis parlait d'un élément qui lui tient à coeur, et je
trouvais important de le ramener, la protectrice ou le protecteur des aînés.
Bien, on aurait peut-être l'occasion, si on avait la protectrice des citoyens
de lui poser la question.
Alors, donc, non seulement elle nous
présenterait ce qu'elle a vu, les témoignages, les constats, les
recommandations qu'elle a à faire, mais aussi de réfléchir avec nous à des
solutions que clairement on ne peut pas trouver dans le projet de loi autour de
la maltraitance organisationnelle.
Vous savez, Mme la Présidente, il y a eu
des rendez-vous manqués. Celui-là, il est majeur, la maltraitance
organisationnelle. Mais quand on parle de maltraitance, quand on veut trouver
le remède à aller plus loin puis à contrer la maltraitance parce qu'on se
préoccupe des aînés, clairement, il faut s'assurer qu'on ait tout le portrait.
Et ça, c'est une grande, grande, immense part du portrait, là, qu'on met de
côté ce matin, ce qui s'est passé durant la première vague. Mais l'ensemble de
ce qui s'est passé, durant la première vague, les CHLSD, il y a des gens qu'il
faut entendre, et c'est ma motion. Mais il y a des éléments de portrait aussi
qui nous manquent. Et je l'ai nommé, et je vais le renommer encore une fois, on
a demandé combien de fois au gouvernement de faire toute la lumière sur la
situation de la première vague avec une demande pour l'enquête indépendante,
une enquête publique indépendante. À chaque fois, Mme la Présidente, on nous a
dit : Non, non et non. On a donné un mandat à la Commissaire à la santé et
services sociaux. On ne remet absolument pas en question la compétence de la
commissaire, c'est très clair, mais on questionne son mandat restreint, par
exemple, son mandat restreint de regarder la crise, la première vague dans les
CHLSD dans la lunette unique du réseau de la santé, alors, donc, dans le réseau
de la santé. Puis elle devait fournir son rapport au 1er septembre, cette
Commissaire à la santé, sur la première vague, puis finalement on va avoir le
rapport final plusieurs mois plus tard entre le cadeau de Noël puis la dinde du
jour de l'An, le 30 décembre. Ça aura pris des mois de plus.
Alors, nous, on l'a questionnée, on a
dit : Ça prend une enquête publique indépendante. Et le rapport qu'elle va
émettre, la commissaire, le mandat qui lui est confié, il lui est confié par
son patron, le ministre de la Santé. Et l'éclairage, là, c'est comme si on
éclaire avec une lampe de poche juste un petit coin de la pièce, puis regardons
juste le réseau de la santé, ce qui n'a pas marché, mais oublions les décisions
de la Santé publique, oublions les décisions politiques, juste cette partie-là.
On n'est pas en train de faire le plein éclairage.
Donc, premier élément du portrait majeur,
majeur, la chaîne de commandement. Comment se sont prises les décisions?
Pourquoi on a…
Mme Sauvé : …puis regardons
juste le réseau de la santé, ce qui n'a pas marché, mais oublions les décisions
de la Santé publique, oublions les décisions politiques, juste cette partie-là.
On n'est pas en train de faire le premier éclairage. Donc, premier élément du
portrait majeur, majeur, la chaîne de commandement. Comment se sont prises les
décisions? Pourquoi on a empêché les proches aidants d'aller dignement
accompagner les aînés? Je n'ai pas toujours pas de réponse, Mme la Présidente.
Et ça, ça, la Protectrice du citoyen, la coroner en chef nous donnerait des
réponses. Si on avait la possibilité, le privilège, il faut leur parler, il
faut les écouter.
L'autre élément, l'autre élément du
portrait qu'on n'a pas eu, il devait y avoir une enquête, une enquête sur la
maltraitance dans les CHSLD, la ministre, avec l'Institut de la statistique du
Québec. Et là la ministre, quand j'avais posé la question de l'étude des
crédits, j'en ai reparlé dans les consultations, la réponse était : Oui,
mais c'était la pandémie. Moi, j'ai ramené les faits, et Mme Beaulieu, de
la Chaire de recherche sur la maltraitance qui a été mise en place par la
ministre, Mme Beaulieu, elle disait : Oui, on n'a pas pu mener, on
n'a pas pu commencer cette enquête sur la maltraitance dans les CHSLD parce
qu'il y a eu la pandémie, et là j'ai ramené les faits, j'ai dit : Moi, je
l'ai vu le contrat, j'ai vu l'entente signée, et il y aurait dû y avoir un
premier bilan de prétest bien des mois avant le début pandémie, mais ça n'a
jamais commencé.
Il y a une autre enquête qui a eu lieu,
qui a été livrée, celle sur la maltraitance pour les aînés à domicile, mais
celle sur la maltraitance, maltraitance organisationnelle, on s'entend, dans
les CHSLD… je ne sais pas si ça a commencé depuis, mais, en tout cas, on n'a
rien vu dans les travaux, et ça n'avais pas commencé, et le premier bilan avant
la pandémie n'a jamais été livré. Une autre… Nous, on veut que toute la pièce
soit éclairée, on veut que la maltraitance organisationnelle soit au coeur de
ce projet de loi. Tout le monde le dit, les aînés son encore au coeur… la
famille des aînés qu'ils ont perdus sont encore en deuil, sont encore en pleur
parce que les aînés sont morts dans la souffrance, et seuls au monde.
Alors, le but de notre première… notre
motion préliminaire, là, Mme la Présidente, il faut éclairer toute la pièce, il
faut donner tout l'éclairage de cette maltraitance qui a eu lieu parce que les
aînés ne sont pas morts, durant la première vague, seulement de la COVID, ils
sont morts de déshydratation, de manque de soins, de désorganisation des
services, de manque de planification, et ça, c'est lié à l'organisation.
Alors, le contrat, là, le fameux contrat
de l'enquête, le portrait qui n'a pas démarré, là, qui aurait dû démarrer, puis
avec un premier bilan, c'est notre gouvernement qui l'avait signé. La ministre,
il fallait qu'elle reprenne ça puis qu'elle la parte, cette enquête-là. C'est
drôle, l'autre enquête, elle a été faite, elle a été complétée et livrée, mais
pas celle-là.
Moi, là, à un moment donné, là, puis je ne
prêterai pas d'intentions, mais je vais quand même me permettre d'être dans mon
émotion de rage, puis de dire, à quel point il faut rater des rendez-vous puis
oubliez, ce matin, encore la maltraitance organisationnelle et combien de
rendez-vous on doit manquer…
Mme Sauvé : ... Moi, là, à un
moment donné, là, puis je ne prêterai pas d'intentions, mais je vais quand même
me permettre d'être dans mon émotion de rage puis de dire à quel point il faut
rater des rendez-vous puis oublier ce matin encore la maltraitance
organisationnelle et combien de rendez-vous on doit manquer pour se dire que
c'est acceptable. Ça ne l'est pas, ça ne l'est pas. Au Québec, on ne peut pas
accepter. Et, à chaque fois qu'il y a une enquête qui n'a pas lieu, à chaque
fois qu'il y a un protecteur du citoyen qu'on ne réinvite pas, à chaque fois qu'il
y a une coroner en chef qu'on n'invite pas, il y a un choix politique qui est
en train de se faire, et les familles du Québec ont droit à avoir le plein
éclairage et que la maltraitance organisationnelle soit dans le projet de loi.
C'est ce qu'on demande ce matin. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut entendre...
inviter et entendre ce qu'ont à nous dire la Coroner en chef et la Protectrice
du citoyen avec son dernier rapport final, venir nous présenter leur éclairage
de la pièce et de la crise humanitaire de la première vague? Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la ministre
pour 30 minutes.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aurais voulu répondre suite à
nos réflexions préliminaires. Quand la députée de Fabre parlait d'ordinaire,
j'aimerais prendre la défense des juristes. Les juristes au ministère de la
Santé et des Services sociaux ont travaillé sur les décrets, ont travaillé sur
la pandémie, ils ont travaillé... C'est le troisième projet de loi, juste pour
la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Ces gens-là
travaillent le soir, les fins de semaine, tout le temps. Alors, oui, je la
comprends, peut-être qu'on aurait pu le déposer plus tôt, mais, tu sais, on
travaille avec des humains, hein, au ministère de la Santé et des Services
sociaux, puis ça fait 20 mois qu'on est en pandémie. Alors... Mais on les a
déposés aujourd'hui, et je réalise que la députée de Fabre a quand même pris connaissance
de certains amendements.
Maintenant, je veux la rassurer par
rapport à la maltraitance organisationnelle. On aura la chance d'en parler
pendant la commission, l'étude détaillée article par article. On s'y est
penchés beaucoup puis on a fait un choix qui va plus loin que de nommer comme
telle la maltraitance organisationnelle. D'ailleurs, c'est dans l'article 15,
où on réouvre l'article 33.1 de la loi de la santé et des services sociaux, où
on met entre autres des termes beaucoup plus précis que de parler de l'organisation,
mais c'est qui, l'organisation. C'est un concept... Je me suis rendu compte en
parlant avec les juristes que c'était un concept flou, qu'on pouvait aller un
peu plus pointu, ce qui nous permettrait de circonscrire... — puis je
demanderai...
Mme Blais (Prévost) : …plus
précis que de parler de l'organisation. Mais c'est qui, l'organisation? C'est
un concept… je me suis rendu compte, en parlant avec les juristes, que c'était
un concept flou, qu'on pouvait aller un peu plus pointu, ce qui nous
permettrait de circonscrire, puis je demanderai ultérieurement à Me Térésa
Lavoie de nous expliquer en quoi c'est plus pointu, quand on va parler de
pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et de procédures, on
nomme qu'il y a des situations qui ne fonctionnent pas et on est beaucoup plus
capables de circonscrire la situation.
La députée de Duplessis… puis là je vais
prendre pour le premier ministre du Québec, parce que j'ai aussi écouté son
discours inaugural. Non seulement a-t-il parlé des personnes décédées dans les
CHSLD, Mme la Présidente, mais il a dit qu'il y avait des personnes qui étaient
décédées manque de soins. Il l'a dit clairement pendant le discours inaugural.
Ça fait qu'on peut aller relire les notes, mais il en a parlé.
• (12 h 40) •
Nous sommes tous concernés par ce qui
s'est passé dans nos CHSLD, dans nos RPA, dans nos milieux de vie, mais
aujourd'hui on est ici pour étudier un projet de loi. Ce n'est pas une loi sur
la pandémie. Il y a actuellement des enquêtes, il y a l'enquête du coroner, il
y a aussi la commissaire aux plaintes et à la… pas la commissaire aux plaintes,
mais la commissaire à la santé et au bien-être, il y a le Protecteur du citoyen
qui fait une enquête. Ça fait que ça, ça concerne la pandémie comme telle, puis
il faut les laisser faire leur travail. Nous, on étudie une loi qui concerne la
maltraitance. On va beaucoup plus loin que la loi précédente. Ça a évolué. Il y
aura des… Les P.D.G. et les gestionnaires seront davantage imputables par rapport
à la maltraitance qui se passe suite aux procédures et aux pratiques dans nos
établissements, parce qu'on n'en veut plus, de ça, ce qu'on appelle la
maltraitance organisationnelle. Comme si une organisation se levait le matin…
même si j'épousais cette terminologie-là, à une époque. Comme si on se
réveillait le matin puis que l'organisation décidait de maltraiter quelqu'un.
S'il y a de la négligence, c'est parce qu'il y a des pratiques puis il y a des
procédures qui sont mal faites, et on doit s'attaquer au coeur de ça.
Maintenant, concernant la proposition de
la motion, vous savez, il y a eu 62 groupes potentiels…
Mme Blais (Prévost) : ...c'est
parce qu'il y a des pratiques puis il y a des procédures qui sont mal faites,
et on doit s'attaquer au coeur de ça. Maintenant, concernant la proposition
de la motion, vous savez, il y a eu 62 groupes potentiels. Et puis, la
façon dont ça fonctionne, Mme la Présidente, c'est que les partis proposent
d'entendre certains groupes, et les leaders, après ça, se réunissent et
choisissent. C'est comme ça que ça fonctionne. Et là il est resté une heure à
notre commission particulière puis il n'y a personne qui a voulu combler
l'heure. Il restait une heure. On ne l'a pas comblée.
Le Protecteur du citoyen a transmis un
mémoire. Le Protecteur du citoyen a décliné notre invitation. Le Protecteur du
citoyen s'est déjà prononcé dans une commission parlementaire en disant qu'il
était le protecteur des aînés. On n'est pas obligé de l'entendre pour qu'il
vienne nous redire qu'il était le protecteur des aînés, il nous l'a déjà dit
dans une commission parlementaire.
Alors, je crois qu'on a reçu assez de
groupes. Et je tiens à réaffirmer que ce n'est pas une étude, ce n'est pas un
projet de loi sur la pandémie, c'est un projet de loi qui va toucher à la
maltraitance d'aînés et de personnes vulnérables, et non seulement des aînés,
mais des personnes majeures en situation de vulnérabilité. Alors, je propose
qu'on passe au vote par rapport à cette motion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je vais quand même demander s'il y a d'autres
interventions. D'accord, Mme la députée, vous avez 30 minutes.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Donc, comme je n'aime pas laisser des choses, je ne dirai pas
fausses, incorrectes être dites, je fais attention à mes mots, je vais
corriger. Moi, j'ai très bien... je vais commencer puis après je vais sur la
motion de la députée de Fabre. Quand j'ai fait mon intervention, tantôt, puis
que j'ai dit que ça m'avait déçu, puis pas, en passant, pas que je ne le crois
pas humain, le premier ministre, mais reste que c'est son gouvernement qui
était là pendant la pandémie, là. C'est la Coalition avenir Québec qui était au
pouvoir, là, pas le Parti québécois. Puis j'ai été étonnée, parce qu'il a quand
même une bonne équipe autour de lui, de com. D'ailleurs, ils sont tellement
bons en com, la plupart, c'est des anciens du PQ. Ça fait que c'est pour ça
qu'ils sont bons, hein? Soit dit en passant, il faut faire un peu d'humour,
temps en temps, malgré la situation qui est assez importante. Quand j'ai dit
que le premier ministre n'avait pas fait référence, dans son discours, aux
milliers de morts, parce que, moi, je l'ai bien écouté, là, le discours du
premier ministre, puis ça m'a surpris parce qu'au niveau des coms il aurait été
capable de trouver une phrase puis dire, hein.....
Mme Richard : ...malgré la situation
qui est assez... assez importante.
Quand j'ai dit que le premier ministre
n'avait pas fait référence, dans son discours, aux milliers de morts... Parce
que, moi, je l'ai bien écouté, là, le discours du premier ministre, puis ça m'a
surprise, parce qu'au niveau des coms il aurait été capable de trouver une
phrase puis dire, hein, il y a eu des morts, c'est malheureux, etc. Il y a
toute une équipe qui travaille aux coms avec lui.
Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce
qu'il a dit parce que je n'aime pas me faire accuser, là, de dire des affaires
qui n'ont pas de bon sens puis qui sont fausses. Ça, ça m'horripile en
mautadit. Ça fait que je fais la lecture.
«Ce qui a peut-être frappé le plus
l'imagination des Québécois, dans les 20 derniers mois, ce sont, d'un
côté, les ratés et, de l'autre côté, les réussites du système de santé.
«D'abord, le système a montré ses limites,
d'abord dans les CHSLD. Le manque de personnel a amené des situations
inhumaines où les personnes âgées vulnérables ont manqué de soins, ont été
laissées à elles-mêmes dans les pires conditions. À un moment donné, il nous
manquait environ 10 000 préposés.
«On a vu aussi que nos systèmes
d'information étaient dépassés. Il y avait aussi des CHSLD qui n'avaient pas de
responsable des équipements de protection. Il y avait même des CHSLD où il n'y
avait pas de patron sur place.
«Pour combler le manque de personnel, on a
inventé le système Je contribue, et la réponse des Québécois a été
extraordinaire. Tout le monde a travaillé ensemble, en cherchant des solutions
plutôt que des problèmes. On a obtenu un succès incroyable. Il y a des dizaines
de milliers de Québécois qui sont venus nous aider...», et etc., là. C'est à
peu près la seule place où il parle des aînés, les CHSLD, les infirmières,
préposés, le mandat, il a mis la formation, etc. Il y a juste un aparté, là.
C'est important de rectifier les faits. Ça me met en mautadit.
On va revenir. On va revenir. La motion
déposée par la députée de Fabre. Qu'est-ce qu'elle demande, en réalité, la
députée de Fabre? Elle demande qu'on entende la Coroner en chef, là, Me Pascale
Descary, puis la Protectrice du citoyen parce qu'on n'a pas pu les entendre, on
n'a pas pu les entendre en consultations particulières, bon.
Soit dit en passant, là, ne prenez pas 30
minutes, là, on sait que ça va être refusé. Je vous l'ai dit, hein, dès le
début. On sait comment ça marche. J'ai écouté la réponse de la ministre.
Vous savez, j'ai dit souvent : La
pandémie a le dos large. La pandémie avait le dos large pour dire que, si le
système de santé, il faisait pitié puis qu'il était à terre, c'était à cause de
la pandémie. C'est à cause de la pandémie que les infirmières n'en peuvent
plus. Bien, voyons donc! Elles n'en pouvaient plus bien avant la pandémie. Ça
les a juste mises un petit peu plus à terre. C'est à cause de la pandémie qu'on
n'a pas pu faire telle chose. Bien là, c'est à cause de la pandémie, là. C'est
à cause de la pandémie, là, si la ministre, elle n'a pas été capable de nous
déposer les amendements à temps. Puis, il y a eu du...
Moi, je n'ai jamais dit que...
Mme Richard : …voyons donc.
Elles n'en pouvaient plus bien avant la pandémie. Ça les a juste mis un petit
plus à terre. C'est à cause de la pandémie qu'on n'a pas pu faire telle chose.
Bien là, c'est à cause de la pandémie, là. C'est à cause de la pandémie si la
ministre n'a pas été capable de nous déposer les amendements à temps. Puis il y
a eu du… moi, je n'ai jamais dit que le personnel ne travaillait pas, là.
Jamais dit que les conseillers juridiques puis… qui entourent la ministre ne
travaillaient pas, puis que son équipe ne travaille pas. Je connais des personnes
dans son équipe, puis ils travaillent. Puis ils travaillent bien. Je ne veux
pas nommer leurs noms, là. Elle sait de qui je parle, la ministre. Ils sont
exceptionnels, puis c'est assez rare dans les cabinets, c'est assez rare. Elle
n'en a pas une dizaine, là, elle en a deux. Bon, donner à César ce qui est à
César. Ils répondent. Ils n'ont pas de pouvoir, mais ils répondent au moins.
Elle n'en a pas de pouvoir. Ça, on le sait.
Là, après, je me suis dit : Bon, on
ne va pas les entendre. O.K. Elle admet, par contre, que n'ayant pas… en tout
cas, admet? Des fois, je ne sais même plus ce qu'on a le droit de dire depuis
que la Coalition est rendue au gouvernement, là. Même en chambre, c'est
difficile, là. Bon, je vais le dire comme je le pense. Elle admet que s'il y
avait eu un peu plus de temps peut-être que, bon, on aurait reçu les
amendements avant, puis tout ça. Puis elle admet aussi que c'est un peu par
rapport à ça, là, qu'on n'a pas peu avoir une véritable enquête, là, sur la
maltraitance, là, dans les CHSLD, puis tout ça. Il y aurait dû avoir une
enquête, mais… en tout cas, encore la pandémie. Ils n'ont pas eu le temps. Là,
j'écoutais ça, je me suis dit : Maudit, ce n'est pas le bout du bon sens.
On fait un projet de loi pour montrer la maltraitance. Bon, là, on ne s'entend
pas. On va-tu mettre maltraitance organisationnelle? Pas organisationnelle?
Hein, bon, on peut en débattre longtemps, là. Mais dans les faits, là, dans les
faits, ce que je comprends, là, parce que moi… vous allez trouver, Mme la
Présidente, moi, je n'ai pas eu tout le temps, puis je n'ai pas toutes les
ressources — on ne les a pas toutes les ressources au Parti
québécois. Mais malgré le peu de ressources qu'on a, là, on fait un mautadit de
bon travail. La députée de Fabre, elle y a consacré du temps. Un petit peu plus
de budgets, il y a une équipe un petit peu plus costaude que le Parti
québécois. Ça fait que… Mais là, ce que j'apprends. Ce qu'elle me dit, c'est,
tu sais, oui, qu'est-ce que c'est ça? Ils n'ont pas fait l'étude sur la
maltraitance dans les CHSLD, puis là on va débattre d'un projet de loi sur la
maltraitance sans savoir vraiment ce qui s'est passé. C'est-tu moi qui n'est
pas bien, là? Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui n'a pas de foutu bon
sens, là. Ça fait que je me suis dit : O.K., Lorraine, comprends pourquoi
c'est ainsi. Parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Parce qu'il faut faire
quelque chose ou il faut faire semblant de faire quelque chose pour montrer
qu'on s'en occupe de la maltraitance. Ça fait que même si on n'a pas eu le
temps de tout faire encore à cause de la pandémie. Parce qu'elle a le dos
large, on va lui mettre ça sur le dos.
Mme Richard : …je me suis
dit : O.K., la reine comprend pourquoi c'est ainsi, parce qu'il ne reste
pas beaucoup de temps, parce qu'il faut faire quelque chose. Il faut faire
semblant de faire quelque chose. Il faut montrer qu'on s'en occupe, de la
maltraitance. Ça fait que, même si on n'a pas eu le temps de tout faire, encore
à cause de la pandémie, parce qu'elle a le dos large, je vais lui mettre ça sur
le dos… pas eu le temps de déposer les amendements, pas eu le temps de… Puis là
c'est encore la faute de tout le monde, hein, parce que, là… pas vrai, là. Mme
la Présidente, vous savez aussi bien comme moi comment ça marche, là, quand on
veut entendre du monde en consultation. Oui, les leaders se parlent. À un
moment donné, il y en a qui met son pied à terre, c'est le leader du
gouvernement, puis il dit : C'est bien de valeur, tu ne l'auras pas, ton
groupe. Toi, tu me donnes-tu celui-là? Tu ne me donnes pas celui-là? Non. Puis
ultimement, c'est eux qui décident, ceux qui sont au gouvernement. Ça fait
qu'on n'a pas pu entendre tout le monde.
• (12 h 50) •
Puis, après ça, bien, malheureusement…
mais on n'a pas l'enquête. Puis nous autres on va travailler dans ces
conditions-là. Je vais dire aux gens qui nous écoutent : Je ne sais pas,
là, un sérieux problème. Il y a un sérieux problème. Est-ce que… on l'a
demandé, en passant. Le Parti québécois, on a été les premiers à dire : Ça
prend une enquête publique pour savoir ce qui s'est passé là, là. Est-ce que…
parce qu'on ne veut pas dire que c'était de la maltraitance? Ça se pourrait-u,
Mme la Présidente, qu'on ne veut pas parler de maltraitance organisationnelle
parce qu'on ne veut pas dire que les organisations, pire que des CHSLD publics,
on pourrait peut-être se faire dire par quelqu'un qui examinerait trop ça, la
situation, de près? Bien oui, c'était de la maltraitance, là, les avoir laissés
dans les excréments trop longtemps. Oui, ça s'appelle de la maltraitance, quand
la personne, elle avait soif. Il n'y a pas de personnel suffisant. Madame, elle
avait beau sonner, sonner, sonner, là, il n'y a pas de réponse. Ça pourrait-u
être ça? Est-ce que ça pourrait être ça? On ne veut pas savoir parce qu'on a
peur de savoir la vérité.
Mais comme c'est de l'organisationnel, il
n'y aura pas personne de responsable. Puis comme la ministre, elle ne peut pas
être partout, puis que la pandémie a le dos large, on est capables de se
trouver une ligne de com. Ça ne sera pas la faute de personne, là. Personne qui
va accuser la ministre, là. Personne qui va accuser le premier ministre, puis
moi non plus, je ne suis pas là à matin pour les accuser, là, prêtez-moi pas
d'intentions, attendez que j'aie fini ma phrase. Mais il n'y a jamais personne
de responsable, puis il n'y a jamais personne de responsable. C'est ça, le
Québec. Puis on veut tellement, tellement effacer ça, effacer ça, effacer ce
qui s'est passé de notre mémoire collective que, l'enquête, on ne l'a pas voulu
publique. Puis en passant, là, je n'ai pas tout lu, là. Je ne vous ferai pas à
croire que je sais tout, là, pas vrai, puis que j'ai le temps de tout faire,
pas vrai. À un moment donné, j'ai écouté ça. Il y a eu une…
Mme Richard : ...mémoire
collective que, l'enquête, on ne l'a pas voulu publique. Puis en passant, là,
je n'ai pas tout lu, là. Je ne ferai pas à croire que je sais tout, là, pas
vrai, puis que j'ai le temps de tout faire, pas vrai. À un moment donné, j'ai
écouté ça. Il y a eu une audition, puis ça disait : Oui, bien là, la commissaire
constate qu'il manquait de personnel, elle constate... Je me disais :
Coudon... Puis ça, je vous le dis, là, j'ai beaucoup de respect pour les personnes,
là, mais je ne m'empêcherai pas de dire ce que je pense par rapport à une situation.
Bien important, ce que je dis ici, là, ça n'a rien à voir avec les personnes,
mais je vais dire ce que j'ai à dire. Puis j'étais toute seule, puis j'écoutais
ça, je me suis dit : Aïe! ce n'est pas des maudites farces, là. Je
m'excuse de dire «maudit», j'aurais le goût des fois de dire autre chose. Ce n'est
pas des maudites farces. On va avoir une commission qui va écouter du monde,
qui va entendre des familles aller dire qu'il n'a pas pu voir personne mourir,
puis que... puis ce n'est pas de la maltraitance. On ne sait pas ce que c'est
que c'est, regarde, on ne veut pas nommer de nom puis on ne veut pas nommer
rien. Puis ça, on va dire c'est parce qu'il manquait d'équipement, le personnel
était brûlé. Personnel brûlé, ça fait longtemps qu'il est brûlé. Manque de
personnel, ça fait longtemps qu'on le sait.
En temps de pandémie, il aurait dû y avoir
quelqu'un, quelqu'un, hein, qui est aux commandes. On veut gérer, on veut être
aux commandes. Il aurait dû y avoir quelqu'un vraiment aux commandes puis
dire : Vous savez, on a déjà le personnel, là, on devrait peut-être en
envoyer. On n'en a pas. Bien, à un moment donné, on a fait affaire avec qui?
Avec l'armée. On a fait affaire avec l'armée. On aurait peut-être dû l'appeler
plus tôt, là, peut-être qu'on aurait évité des morts, parce qu'il y a des
morts.
En passant, là, ils ne sont pas tous morts
du COVID, hein? Ça que je vous dis, le COVID a le dos large en mautadit. COVID
empêche ci, COVID empêche ça, pandémie a empêché ci, pandémie... Écoute, je
veux bien, là, Mme la Présidente, qu'on est en pandémie, là, je veux bien. On
ne peut pas tout mettre sur le dos de la pandémie, là. Oui, la pandémie n'a
fait qu'accroître, oui, la pandémie n'a fait que nous montrer davantage le peu
de soin que nos personnes âgées avaient. Oui, la pandémie, ce qu'elle a fait,
c'est qu'elle nous a montré, au téléjournal, assis confortablement pour la
plupart d'entre nous dans nos salons, ce qui se passait dans des RPA. Ce
qu'elle a mis encore en lumière, bien, c'est qu'il y a des personnes qui sont
décédées à cause de tout ça. Oui, ils ont pogné la COVID, bien oui, ils l'ont
attrapée. C'est vrai qu'on n'aurait pas pu tous les sauver.
Vous savez, on a réussi, hein, au Québec,
à faire quelque chose de magnifique, ça s'appelle mourir dans la dignité...
Mme Richard : …C'est vrai
qu'on n'aurait pas pu tous les sauver. Vous savez, on a réussi, hein, au Québec,
à faire quelque chose de magnifique, ça s'appelle mourir dans la dignité. On
avait tous de quoi être fiers. Bien là, je crois qu'on devrait tous avoir
honte, parce que toutes ces personnes-là, là, elles ne sont pas mortes dans la
dignité, loin de là, loin de là, loin de là.
Bah! Ne prenez pas tout le temps, là, je
vous l'ai dit. Bien, moi, je trouve… puis je n'y ai pas pensé, je vous l'avoue.
Je n'y ai pas pensé puis je vous l'ai dit : Je n'ai pas toutes les
compétences, là, pour savoir tout ce qui se passe, là. Ça veut-u dire que je
dis n'importe quoi ça? Non. Je ne pense pas. Ça veut dire que je questionne. Ça
veut dire que, souvent, que je mets le doigt sur le bobo que personne ne veut
voir, hein, pour l'effacer jusqu'à tant qu'il devienne une plaie béante. C'est
comme quand on ne voulait pas voir ce qui se passait dans les CHSLD, puis que…
morts, à tous les jours, il y en avait de plus en plus, là. Puis c'est vrai
qu'on a une petite équipe qui font des merveilles au Parti québécois, mais on
n'a pas tous les moyens qu'ils ont. C'est ça la game. Mais quand que j'ai vu
ça, puis en même temps, là, tu sais… Tu sais, la députée de Fabre, la députée
libérale va avoir une motion, puis elle va avoir des choses… Oui, rapportez-moi
ça. Puis on fait ça, là, comme ça, là. Ce n'est pas parler, là. Je n'ai pas
passé des heures, moi. Je n'ai pas une dizaine de personnes en arrière de moi,
là, pour dire : Oui, qu'est-ce qu'elle a dit? Cet article-là, ça, ça
vaut-u ça? Quel impact que… Es-tu sûr que je peux répondre ça? Oui, puis, toi,
la conseillère puis mon autre conseillère. Je n'ai pas ça moi, là, là. Je n'ai
pas ça. J'ai juste ça ici. J'essaie d'avoir du bon jugement. Quand je l'ai lu,
j'ai dit : Hein, c'est vrai? Comment ça se fait qu'ils n'ont pas eu… Ils
n'ont pas accepté de l'écouter, mais ils n'accepteront encore bien moins sa
motion. Après quand elle a parlé d'une enquête… Bien, ça fait quelques fois que
j'entends parler d'une enquête de la maltraitance dans les CHSLD puis même
maltraitance organisationnelle. Je me disais : Où est-ce qu'ils vont avec
tout ça, là, hein? Parce que… il l'a dit : On a été… de tous les mots, là,
hein, maltraitance, maltraitance tout court…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis désolée, on doit terminer.
Mme Richard : Bien, on
va revenir, Mme la Présidente, sûrement. Ce n'est pas fini.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup.
Mme Richard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous en étions rendus à l'étude de la motion proposée par la députée de Fabre.
Et Mme la députée de Duplessis avait la parole. Donc, je lui redonne la parole
pour 14 min 55 s. À vous la parole, madame.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Comme vous l'avez dit, quand on a suspendu nos travaux, tu sais, je
pense que la députée de Fabre avait plaidé en faveur de sa motion, par la
suite, bon, la ministre des Aînés a donné sa position. Bon, c'est sûr qu'on s'y
attendait, là, cette personne-là ne sera pas entendue. Bon, je trouve juste ça
dommage. Je trouve ça dommage, puis je ne prendrai pas tout mon temps. Vous
savez, ce que je constate, là… peut-être que je suis dans l'erreur, là, mais je
pense qu'on était pas prêts, on n'était pas…
Mme Richard : …on s'y
attendait, là. Ces personnes-là ne seront pas entendues. Bon, je trouve juste
ça dommage. Je trouve juste ça dommage. Puis je ne prendrai pas tout mon temps.
Vous savez ce que je constate, là, peut-être
que je suis dans l'erreur, là, mais je pense qu'on n'était pas prêts. On
n'était pas prêts, au niveau du gouvernement, à déposer ce projet de loi sur la
maltraitance, projet de loi n° 101. Bien, on le fait malgré tout parce
que… On a évoqué la pandémie, hein, à bien des égards, je vous l'ai dit, je
vous ai dit qu'elle avait le dos large, ça fait qu'il faut bien faire quelque
chose, hein? Il faut bien montrer qu'on fait quelque chose pour s'occuper de
nos aînés. Ça fait qu'on a déposé quand même le projet de loi n° 101 sans
qu'on ait une étude… je l'ai dit encore ce matin, je le redis, sans qu'on ait
eu une étude vraiment sur ce qui se passait au niveau de la maltraitance, une
sorte d'enquête sur ce qui se passait, d'avoir le portrait réel sur ce qui se
passait dans les CHSLD publics. Bien, on peut l'appeler à savoir ce qui se
passait au niveau de la maltraitance organisationnelle. Donnons-lui bien le nom
qu'on voudra, je pense qu'on n'a pas le portrait réel. Puis moi, je dis tout le
temps : Pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient. Bien, pour
corriger une situation, il faut être à même de bien la comprendre puis avoir
tous les outils en main, puis je ne pense pas qu'on les ait en ce moment. Mais
je vais faire le travail en commission parlementaire, faire en sorte qu'on
puisse, malgré tout, avoir le meilleur projet de loi, dans les circonstances.
Je pense qu'on aurait été capables de faire beaucoup plus.
Puis, vous savez, dans mon intervention de
ce matin puis dans celle que je vous fais maintenant, je vais quand même redire
quelque chose. On débute, là, on est au tout début, là… pas encore commencé
bien, bien à être dans le coeur de l'action puis à vraiment regarder article
par article. Je vais faire une prédiction puis, je vais vous dire, j'espère que
je vais me tromper. Je souhaite me tromper. Puis, des fois, quand je fais des
erreurs puis que les gens me disent, je l'admets, je dirais : C'est vrai,
je suis allée trop loin, j'ai fait une erreur. Je souhaite me tromper, mais je
fais la prédiction qu'à la fin du processus on n'aura probablement pas le
projet de loi… ce à quoi les aînés devraient s'attendre pour qu'on puisse les
protéger, ce à quoi nous, profondément, au fond de nous-mêmes, au-delà de tout,
les juristes, les conseillers, les ci… Tu ne peux pas aller là, tu ne peux pas
faire ci. Ça, tu fais ça, ça fait ça, ça, ça, là. Hein, on entend ça
constamment. On ne peut pas, il ne faut pas, là. Hein, moi, je dis tout le
temps : À un moment donné, il se passe de quoi, puis on dit : La tour
«shake» à Québec. Quand la tour «shake», là, c'est parce que c'est spécial en
maudit, puis il ne faut pas la faire «shaker» trop, la tour, parce qu'à un
moment donné elle va tomber.
Mais je fais la prédiction suivante. C'est
qu'on ne sera pas satisfaits parce qu'on n'aura pas le projet de loi qu'on
aurait pu avoir si on laissait tomber certaines barrières, si on laissait
tomber… Ah! c'est moi qui gagne, pas toi qui gagnes. Moi, je l'ai, toi, tu ne
l'as pas. Toi, tu sais plus que moi, moi, je sais moins que toi, là. Si on
laissait tomber tout ça, là…
Mme Richard : …prédiction
suivante, c'est qu'on ne sera pas satisfaits, parce qu'on n'aura pas la projet
de loi qu'on aurait pu avoir, si on laissait tomber certaines barrières, si on
laissait tomber :ah, c'est toi moi qui gagne, pas toi qui gagne, moi je
l'ai, toi tu ne l'as pas, toi tu sais plus que moi, moi je sais moins que toi,
là, si on laissait tomber tout ça, là, puis qu'on était capables de dire :
ça prend un projet de loi qui a du mordant, ça prend des mesures coercitives,
puis, des fois, admettre, admettre des erreurs, puis, des fois, admettre :
bien, tu sais, là, c'est vrai, ça, on ne l'avait pas, peut-être que ça, si on
l'avait fait, on aurait pris une décision autre. Mais je vais travailler en
collaboration avec mes collègues, comme je l'ai toujours fait. Puis par le
passé, moi, j'en ai fait des projets de loi, peut-être pas aussi sensibles que
celui-là parce que quand on parle des aînés, quand on parle de conditions de
vie, quand on parle questions, on est rendus à faire un projet de loi pour la
maltraitance, là, envers nos aînés, c'est parce qu'ils en subissent, mais j'en
ai fait pas mal, puis je pense que souvent on a amené des amendements qui ont
fait la différence, puis, des fois, j'ai souvent plaidé, ça fait la différence.
Des fois, ça n'a pas changé les choses, ça, ça fait partie, hein, ça fait de
notre travail, des fois d'emmener des idées puis ce n'est pas parce qu'on a
raison qu'on gagne, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas raison, des fois… des
fois, même, on n'a pas raison puis on gagne. C'est un petit peu fou mais le
monde de la politique, c'est un petit peu ça aussi, hein?
Ça fait que je vais terminer là-dessus, je
ne prendrai pas tout mon temps, pas ici pour faire du temps, moi. Je dis ce que
j'ai à dire, un coup je l'ai dit, c'est fini. Ça fait que voilà. On va procéder
au vote à moins qu'il y en a d'autres qui vont intervenir. On va dire ce qu'on
a à dire, mais ça ne changera rien. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres personnes qui voudraient
intervenir sur la motion de la députée de Fabre? C'est une intervention, un
bloc. Ça fait que donc je ne peux pas vous redonner la parole, à ceux qui ont
déjà parlé. Est-ce qu'il y a des députés qui voudraient prendre la parole qui
n'ont pas pris la parole encore qui voudraient prendre la parole? S'il n'y a
pas personne qui veut prendre la parole, nous allons passer aux voix sur cette
motion. Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais demander le vote nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Oui,
alors, pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Nous avons… Nous allons passer… Bien, j'ai une
autre question : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires pour
notre étude… Oui. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Oui, j'aimerais déposer une deuxième motion préliminaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'aimerais, s'il vous plaît, qu'elle soit déposée au secrétariat afin qu'on
puisse la déposer sur le greffier et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 9)
La Présidente (Mme D'Amours) :
…notre étude… Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Oui, j'aimerais déposer une deuxième motion préliminaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'aimerais, s'il vous plaît, qu'elle soit déposée au secrétariat afin qu'on
puisse le déposer sur le Greffier.
Et je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 9)
(Reprise à 14 h 13)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Et je demande à la députée de Fabre de bien
vouloir nous lire sa motion préliminaire.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 244 du Règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des relations
avec les citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux, des consultations particulières, et qu'à cette
fin, elle entende, dès que possible, le comité des usagers de la Montagne, le
CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous rappelle que des motions préliminaires,
chaque porte-parole a 30 minutes, ainsi que la ministre, et tout membre de
la commission a 10 minutes, s'ils veulent bien parler sur cette motion.
Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre pour
30 minutes.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux vous signifier que le
dépôt de cette motion préliminaire, c'est à la demande de ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
qui est non seulement responsable des personnes handicapées sur le spectre de
l'autisme et qui a cette grande sensibilité, à ce que la voix de ces personnes
puisse être entendue.
Alors, clairement, on le sait, le projet
de loi bien sûr s'adresse aux aînés, mais aussi aux personnes vivant avec un
handicap. Nous avons entendu 16 groupes. Il y a eu des mémoires de
déposés. Ils ont déposé un mémoire. Ils ont souhaité être présents aux
consultations, ça a été refusé. Et clairement ils portent la voix des personnes
vivant avec un handicap dans leur position, dans leur…
Mme Sauvé : …nous avons
entendu 16 groupes. Il y a eu des mémoires de déposés. Ils ont déposé un
mémoire, ils ont souhaité être présents aux consultations, ça a été refusé, et clairement
ils portent la voix des personnes vivant avec un handicap dans leur position,
dans leur réflexion. Sur les 16 groupes qu'on a reçus… Puis c'est très
peu, hein, pour parler de la maltraitance, Mme la Présidente, 16 groupes, parce
que, lors du projet de loi qui est devenu loi, 115, avec le précédent gouvernement,
il y avait eu 32 groupes qui avaient été entendus, donc c'est déjà très
peu. Mais, en plus, pour nous parler de la réalité des personnes vivant avec un
handicap, il n'y a qu'un seul groupe qui a pu se faire entendre en consultations
particulières et c'est la Confédération des organismes pour les personnes
handicapées du Québec. Alors donc, c'est pour entendre davantage leurs voix
dans une représentativité qui, je pense, mérite d'être entendue. On
souhaiterait vraiment demander que le comité des usagers de la Montagne puisse
être entendu, et qu'il puisse faire valoir la voix de ces personnes.
Maintenant, ceci étant dit, Mme la
Présidente, je me permettrai de rectifier les faits qui ont été… vous savez,
les faits sont têtus, hein, c'est ça l'expression au Québec. Alors, la
ministre, tantôt, a évoqué le fait que quand j'ai fait la première motion, elle
a dit, à peu près, là, comme suit, alors j'espère que les mots que je vais
répéter, c'est dans l'esprit de ce quelle a dit, mais j'ai bien entendu qu'elle
a dit : Il y a une plage horaire qui s'est dégagée. Et à ce moment-là,
l'opposition aurait pu demander que puissent être présents les premiers groupes
qu'on a demandés lors de la première motion. Je veux rectifier les faits, la négociation
entre le leader du gouvernement et les leaders c'était terminée au moment où il
y a eu la plage horaire qui s'est libérée. Et donc, pour nous, il n'y avait pas
de possibilité, d'espace pour suggérer, proposer un groupe pour combler cette
plage horaire laissée vacante, alors que la négo était terminée. Donc, je veux
juste préciser ça, parce que ce sont les faits. Or, ce groupe et d'autres
avaient manifesté leur désir de non pas seulement déposer un mémoire, mais de
venir en présence. Et eux ont, bien sûr, fait valoir qu'ils porteraient la voix
des personnes vivant avec un handicap. Alors donc, ce n'était pas à nous de
revenir et de suggérer. Bien sûr, c'était la prérogative du gouvernement
sachant bien que des groupes voulaient être présents. Il y avait une plage
horaire qui était disponible. Et donc, la négociation étant terminée. Donc,
dans cet esprit-là, la rectification des faits, de façon très correcte, je
souhaite le faire en tout respect, mais il n'en reste pas mois qu'il me semble
que dans l'esprit de cette loi qui vise à attendre, c'est très peu d'avoir
entendu un seul groupe, un seul groupe nous parler des personnes vivant avec un
handicap. Alors, je trouve que notre mérite serait collectivement à cette
commission d'entendre ce partenaire qui est le comité des usagers de la
Montagne. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui…
Mme Sauvé : ...nous
parler des personnes vivant avec un handicap. Alors, je trouve que notre mérite
serait, collectivement, à cette commission, d'entendre ce partenaire qu'est le
Comité des usagers de la Montagne. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Alors, c'est vrai qu'on a entendu moins de groupes au niveau des personnes
majeures en situation de vulnérabilité. Et, tout le temps de la commission
particulière, tout le temps de nos rencontres, il fallait toujours que je
revienne avec ce questionnement qu'on parlait que de personnes aînées et qu'on
oubliait les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Je crois... je
ne sais pas combien de fois je l'ai mentionné.
Et en plus, Mme la Présidente, je vous
réitère que, lorsqu'on mentionne que ça a été refusé, c'est qu'on fait de la politique
ici, et les gens savent comment ça fonctionne, il y a des négociations qui se
font avec les leaders de chaque parti et il y a des choix qui se font. Et ces
choix-là, bien, écoutez, ils se sont faits préalablement. Après ça, on vit avec
les conséquences des choix.
Mais l'important, c'est de prendre en
considération les personnes qui vivent en situation de handicap dans ce projet
de loi et qu'on cesse de ne penser que la maltraitance touche les personnes
âgées, mais qu'elle touche aussi les personnes vulnérables, les personnes en situation
de vulnérabilité, les personnes en situation de handicap. Et, dans ce projet de
loi, on va prendre en considération ces facteurs-là.
La députée de Westmount est très sensible,
et je peux la comprendre, là, elle a des enfants qui vivent avec le spectre de
l'autisme. Puis nous avons aussi une députée de notre côté, la députée de
Soulanges, qui est venue en politique parce qu'elle voulait améliorer les
conditions de vie des parents puis des enfants qui sont lourdement handicapés.
Alors, on ne peut pas, dans cette salle, faire fi des personnes en situation de
handicap et de cette forme de maltraitance.
• (14 h 20) •
Maintenant, j'aimerais, si vous le
permettez, mentionner à la députée de Duplessis que, par rapport au projet de
loi sur la maltraitance, elle trouve qu'on a déposé un projet de loi peut-être
trop tardivement. Mais, le 25 avril 2021, elle dit que ça fait des années
que nous entendons des histoires d'horreur, que nous savons que les aînés
vivent de la maltraitance en hébergement. Après plus de deux ans en poste, le
gouvernement de la CAQ nous apprend que la ministre va attendre à l'automne
pour déposer son projet de loi. Avec un sujet aussi important, pourtant, il y a
vraiment urgence d'agir...
Mme Blais (Prévost) : ...que
nous savons que les aînés vivent de la maltraitance en hébergement. Après plus
de deux ans en poste, le gouvernement de la CAQ nous apprend que la ministre va
attendre à l'automne pour déposer son projet de loi. Avec un sujet aussi
important, pourtant, il y a vraiment urgence d'agir.» Bien, c'est parce que je
vous ai écoutée, Mme la députée. On a donc déposé le projet au printemps, et là
nous sommes rendus à l'automne article par article pour le faire avancer. Mais,
si vous le permettez, j'aimerais beaucoup que la députée de Soulanges s'exprime
par rapport à cette question des parents qui vivent avec des enfants lourdement
handicapés ou des adultes, parce que, là, ça va toucher les adultes majeurs,
les majeurs qui vivent en situation de handicap. J'aimerais ça qu'elle puisse
nous donner son point de vue si vous le permettez, et je partage mon temps.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Mais je rappelle à tout le monde ici que les porte-parole
ont 30 minutes sur une motion préliminaire, et de tous les partis ainsi que la ministre,
et tous les membres de cette commission peuvent aussi avoir un 10 minutes, mais
c'est sur la motion préliminaire qu'on est en train de discuter. Alors, si vous
avez terminé, vous ne pourrez pas revenir, parce que c'est un bloc de 30
minutes...
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, je ne vais pas revenir et je vais m'inscrire en faux concernant
cette motion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais céder la parole à
la députée de Duplessis pour un temps de 30 minutes.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Bon. On va commencer avec les propos de la ministre, qui dit que je
l'ai interpellée en Chambre le 24 avril dernier puis lui demander, bon, qu'elle
fasse quelque chose. C'est sûr, après deux ans en poste, je pense qu'il était
temps, il était temps qu'elle fasse quelque chose. Quand j'ai dit ce matin que
le projet de loi... Bien, écoutez, si elle l'a fait après la pandémie, moi, je
ne sais pas quand est-ce qu'elle a commencé à travailler dessus, là. Moi, je
voudrais juste vous dire que je trouve qu'il est mal ficelé, je trouve qu'on
n'était pas prêts, je trouve qu'on n'a pas assez entendu de monde en
consultation. C'est ce que j'ai dit, puis je vais maintenir mes propos.
Ah! On va revenir maintenant aux arguments
qu'ils ont plaidés en faveur... qu'on aurait dû écouter le Comité des usagers
de la Montagne du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal par ma collègue
députée de Fabre. C'est vrai, puis ça, je vais donner un bon point à la
ministre là-dessus, c'est vrai qu'elle a fait mention à plusieurs reprises que
le projet de loi ne s'adressait pas juste aux aînés, mais aux personnes qui
étaient en situation de vulnérabilité. C'est vrai qu'on a tendance, Mme la
Présidente, à parler beaucoup des aînés, puis j'en suis, bon, tu sais, parce
qu'on m'a donné ce dossier-là...
Mme Richard : …qui est en
situation de vulnérabilité. C'est vrai qu'on a tendance, Mme la Présidente, à
parler beaucoup des aînés,puis j'en suis. Bon, parce qu'on m'a donné ce dossier-là,particulièrement,
hein, vous savez comment ça fonctionne dans les différents partis. Bon, vous
êtes responsable d'un dossier. Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas
conscients qu'il existe aussi de la maltraitance, c'est des personnes vulnérables,
entre autres, chez les personnes vivant avec un handicap, mais comme la
ministre l'a mentionné elle-même à plusieurs reprises, quand on a entendu les
gens en consultation… elle a été obligée quasiment de nous… rappeler à l'ordre,
hein, elle nous disait : Ce n'est pas juste pour les aînés.
Bien, elle avait tout le loisir de dire à
son leader… parce que, souvent, ils nous disent : Ce n'est pas la faute de
un, c'est la faute de l'autre. Puis on dit que c'est les leaders qui décident,
entre autres, qui c'est qui va être entendu, qui c'est qui ne sera pas entendu.
Mais pour ne pas que ça prête à confusion, justement, parce que c'est vrai, en
toute honnêtement, c'est vrai qu'il peut prêter à confusion, le projet de loi.
On a tendance à dire : Bien… c'est juste la maltraitance chez les aînés.
Puis ce n'est pas le cas.
Bien, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, le
projet de loi, Mme la Présidente, là, ce n'est pas moi qui en ai eu l'idée, là,
ce n'est pas moi qui est ministre des Aînés, là. Moi, je fais juste rappeler
certains faits, des fois. Je fais juste l'interpeller en Chambre pour qu'il y
ait quelque chose qui se passe au niveau des aînés, puis dire : Bien, je
pense que vous n'êtes pas sur les bons picots, hein, comme on dit. Puis on
pourrait en jaser longtemps ici, là, mais on n'est pas là pour ça, on est là pour
parler du projet de loi. Mais c'est elle qui le faisait avec son équipe. C'est
elle, la ministre, qui est le leader, c'est elle qui est responsable, même si,
aujourd'hui, qu'on dit : Il n'y a plus personne d'imputable, il n'y a plus
personne de responsable, là. Vous savez, moi, je n'étais pas ici, mais je me
suis fait raconter qu'il y a des ministres péquistes, là, qui ont démissionné
pour bien des petites affaires, puis après, bien, quand les libéraux sont
arrivés, il faut bien que j'en parle un petit peu. Bien, il ne se passait rien,
personne ne démissionnait, personne n'était imputable, puis on aurait dit que
ça a pris cette tendance-là. Bon. Ceci étant.
Quand vous êtes ministre, vous avez des
responsabilités, vous êtes ministre, puis le ministère… bien oui, ici, c'est la
ministre des Aînés. Mais dans son projet de loi, il me semble, écoutez, si je
suis dans l'erreur, bien, elle va sûrement trouver une autre occasion, quand
elle va avoir la parole, de me le dire, mais il me semble que j'aurais dit à
mon équipe… il y a ceux qui étaient du côté juridique : Bien, voyez-vous,
là, c'est parce que maltraitance au Québec, ça suffit, là, puis c'est vrai, les
aînés… les aînés, parce qu'on a entendu souvent… par rapport à ça aussi, on a
entendu souvent des histoires d'horreur, hein? À la télévision, c'est beaucoup
les aînés qui étaient concernés, puis le système public, bien… je m'excuse, ma
gang, là, mais c'est parce que ça concerne aussi les personnes vulnérables,
entre autres les personnes qui vivent aussi avec un handicap. Je leur aurais
dit : Bien, c'est parce qu'il faut qu'on les entende, ces personnes-là,
deux fois plutôt qu'une, justement, parce qu'on a tous tendance ici, c'est
malheureux, mais il va en profiter, là, si on le bonifie…
Mme Richard : …les personnes
vulnérables, entre autres les personnes qui vivent aussi avec un handicap…
bien, c'est parce qu'il faut qu'on les entende, ces personnes-là, deux fois plutôt
qu'une justement parce qu'on a tous tendance ici, c'est malheureux, mais il va
en profiter, si on le bonifie, le projet de loi, toute la société au complet va
profiter de la bonification si on réussit à le faire, mais il me semble que
j'aurais dit : Je veux les entendre davantage. C'est une idée comme ça
puis c'est vrai, à un moment donné, quand on dit un groupe, là. Bon. Écoutez,
on n'entendra pas d'autres, hein, parce qu'ici il ne faut jamais changer les
règles quand elles sont établies, puis un coup que la commission a commencé,
bien, voyons donc, c'est sûr qu'on ne peut plus entendre de groupe, ça a été
décidé, c'est ainsi. C'est fou un petit peu, parce que c'est comme dire :
On prend cette direction-là, on sait qu'elle n'est pas bonne, bien, je vais la
prendre pareil, on va la prendre pareil.
Puis pourtant la ministre, savez-vous quoi,
Mme la Présidente, elle fait partie d'un gouvernement, elle fait partie d'une
nouvelle formation politique. Anciennement, elle était chez les libéraux,
maintenant, elle est rendue à la Coalition avenir Québec avec le même
ministère. Elle est rendue dans un gouvernement qui est un jeune parti,
Coalition avenir Québec, là, c'est n'est pas vieux, ce n'est pas un vieux
parti, qui disait qui était là pour changer les choses, faire autrement. Ce
n'est pas juste là qu'on le voit, il y a bien des occasions de changer les
choses puis de faire autrement. Ils ne changent pas les choses puis ils ne font
pas autrement. Puis comme je vous l'ai dit, on s'en reparlera à la fin de la
commission si on va avoir vraiment réussi à changer avec ce projet de loi là.
Mais désolée pour ma collègue députée de Fabre, désolée pour le Comité des
usagers de la Montagne, il n'a pas été entendu, il ne sera pas entendu. Puis
mémoire s'il y en avait eu d'autres, ils n'ont pas été entendus puis ils ne
seront pas entendus parce que c'est ainsi que ça a été décidé. Ça fait que
quand bien même que je plaiderais pendant une demi-heure, je ne serais pas plus
entendue, hein, parce que les règles sont ainsi, les choix ont été faits de
cette façon, puis ça ne changera pas.
Mais, encore une fois, je l'ai dit à
quelques reprises, hein, qu'il y avait eu des occasions ratées de la part de la
ministre, mais, cette fois-ci, c'est une occasion ratée de la part de la
ministre d'avoir entendu plus qu'un groupe, plus qu'un groupe venir nous
sensibiliser davantage à la situation des personnes vulnérables, à la situation
des personnes vivant avec un handicap, que la maltraitance, ça les touche
aussi. Voilà, Mme la Présidente, c'est désolant, mais c'est ainsi.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Soulanges, vous avez un bloc de 10 minutes…
14 h 30 (version non révisée)
Mme Richard : ...que la
maltraitance, ça les touche aussi. Voilà, Mme la Présidente. C'est désolant,
mais c'est ainsi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Soulanges,
vous avez un bloc de 10 minutes.
Mme Picard : Bien sûr,
j'aimerais réagir. La ministre m'a interpellée tantôt. Je pense que, tout au
long des consultations particulières, on a entendu plusieurs groupes, dont la COPHAN,
le curateur et l'Office des personnes handicapées du Québec. Donc, tout au long
de l'étude détaillée, moi, je vais rester avec vous aussi pour porter la voix
des personnes handicapées. Je pense qu'article par article je vais être là pour
eux puis je vais toujours penser à eux. Et je crois qu'ils le savent très bien,
les organismes, j'ai des bons contacts avec eux. Donc, je suis ici pour porter
leurs voix.
Et, en terminant, je voulais aussi
rappeler que Mme la ministre a remis un amendement aussi, là, pour changer le
titre du projet de loi pour qu'il soit plus inclusif, donc je voudrais le
porter à votre attention, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons passer aux voix cette motion. Oui, Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais
demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord, merci. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Nous passons maintenant à l'étude détaillée du projet
de loi... Est-ce qu'il y a d'autres motions? Pardon, il faut je pose la
question. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? S'il n'y a pas
d'autre motion préliminaire, nous passons maintenant à l'étude détaillée du
projet de loi. Avant de débuter l'étude de l'article 1 du projet de loi,
est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous
demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Blais (Prévost) :
Oui, j'aimerais déposer un amendement pour l'article 0.1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que vous l'avez déposé au Greffier? Si c'est déjà déposé, alors vous pouvez
en faire la lecture, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : À
l'article 0.1. Premièrement, le projet de loi n° 101,
c'est la Loi...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous l'avez déposé au Greffier? Si c'est déjà déposé, alors vous pouvez en
faire la lecture, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : À l'article
0.1, premièrement, le projet de loi n° 101, c'est la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés
et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la
surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.
L'amendement, le titre de Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité : Insérer, avant l'article 1 du projet de
loi, le suivant :
«0.1. Le titre de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité est remplacé par le suivant :
«Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité et les autres
personnes majeures dans une telle situation.»
Cet amendement vise à modifier le titre de
la loi afin d'apporter une clarification quant à sa portée, c'est-à-dire que
les mesures qui y sont prévues s'appliquent autant aux aînés en situation de
vulnérabilité qu'aux autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.
Il répond ainsi aux différents commentaires reçus à cet effet.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je l'ai
lu, et relu, et relu parce que je voulais être certaine de bien comprendre.
Alors, mes premières interventions vont peut-être... de demander à la ministre
de nous clarifier certains aspects parce qu'il me semble que ce n'est
certainement pas anodin, cet amendement-là, mais vraiment pas.
Je répète, là, le début de la loi... du
titre de la loi actuelle puis je vais le comparer à nouveau avec ce qui nous
est proposé. Donc, le projet de loi tel qu'il a été déposé au mois juin : Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés — tous
les aînés — et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance... et la suite. Donc,
clairement, là... puis je sais que l'intention de la ministre, en redéposant un
projet de loi, c'était d'aller un pas en avant, de faire en sorte qu'on
protégeait encore davantage, pour reprendre ses expressions, avec plus de
mordant les aînés et contrer davantage la maltraitance, à chaque fois,
c'était une intention de protéger davantage tous les aînés. C'était le titre,
c'était l'intention, c'étaient les propos, c'étaient les interventions de la
ministre à chaque fois.
Et là l'amendement déposé ce matin, là...
Mme Sauvé : ...aînés et
contrer davantage la maltraitance, à chaque fois, c'était une intention de
protéger davantage tous les aînés. C'était le titre, c'était l'intention,
c'étaient les propos, c'étaient les interventions de la ministre à chaque fois.
Et là l'amendement déposé ce matin, là,
bien, si je le lis bien, ça vient complètement changer la donne, Mme la
Présidente. Là, on est en train de dire : Ce ne sont plus tous les aînés
qu'on va protéger avec cette loi-là. Le changement de titre, ce n'est pas un
jeu de mots, là : Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés — mais certains aînés — les aînés en situation de vulnérabilité et les autres personnes majeures dans une
telle situation. Alors, écoutez, pour moi, là, c'est un recul. C'est quand même
assez considérable, là. Alors, moi, là, je prends des grands-parents, des aînés
qui sont dans une résidence, une RPA qui sont autonomes et puis qui font... qui
ont un quotidien en pleine autonomie et capables d'autodétermination, et là ils
vivent de la maltraitance financière, ils sont victimes de fraude. La loi, avec
ce nouveau titre, ne le protège plus, ne les couvre plus. Alors, pour moi, là,
c'est vraiment... On recule par rapport à la loi actuelle, là, on recule par
rapport à la loi n° 115.
Alors, ma première
intervention, parce que je vais avoir beaucoup de questions là-dessus, mais
est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente? On est-u en train de prendre
un recul sérieux à ne plus protéger tous les aînés du Québec?
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci, Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, on a entendu plusieurs groupes, dont le Curateur
public. D'ailleurs, il y a une nouvelle loi, avec le Curateur public, de parler
d'autodétermination des personnes qui sont en pleine autonomie.
Ce projet de loi, Mme la
Présidente, ne vise pas seulement les CHSLD, il couvre beaucoup plus
large : les ressources intermédiaires, les ressources de type familial,
les résidences privées pour aînés où on retrouve des personnes autonomes. Et le
Curateur public, entre autres, est venu nous dire : Faites attention, vous
ne pouvez pas faire un signalement sur une personne sans son consentement quand
elle est autonome. Et c'est la raison de... Ce projet de loi vise les personnes
en situation de vulnérabilité.
Et, si vous le permettez,
j'aimerais que notre juriste Me Lavoie puisse donner plus d'informations à la
députée de Fabre.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous
parle? Alors, vous avez la parole, maître.
Mme Lavoie
(Térésa) : Oui. Alors, Térésa Lavoie, du ministère de la Justice,
affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, l'objectif
de l'amendement, c'est vraiment une clarification, là. L'objectif de la loi, la
portée de la loi a toujours été de viser les aînés en situation...
La Présidente (Mme D'Amours) :
…Alors, vous avez la parole, Maître.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. Alors, Térésa Lavoie du ministère de la Justice, affectée au ministère de
la Santé et des Services sociaux.
En fait, l'objectif de l'amendement, c'est
vraiment une clarification, là. L'objet de la loi, la portée de la loi a toujours
été de viser les aînés en situation de vulnérabilité et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Après des discussions
avec le ministère puis des gens de terrain, on comprenait qu'il y avait une
ambiguïté justement par rapport à l'objet de la loi. Et la correction ou la
modification justement vise à venir clarifier cet élément-là.
D'ailleurs, je pourrais vous
référer, là, au préambule de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, le
troisième considérant, où on mentionne «considérant que le Québec est
l'une des sociétés où le vieillissement de la population est le plus marqué
dans le monde et que certains aînés sont des personnes en situation de vulnérabilité».
• (14 h 40) •
Donc, la définition de «personne en
situation de vulnérabilité», elle, dans la loi, elle ne sera pas modifiée, là.
Elle va avoir encore une portée générale. Mais l'intention, le projet de loi,
son objet a toujours été de viser les aînés en situation de vulnérabilité et
les autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.
Là, le but de l'amendement, c'est vraiment
de clarifier cette espèce d'ambiguïté là qui avait été posée sur le terrain,
puis voilà pourquoi l'amendement est présenté aujourd'hui, là, pour clarifier
le titre. Puis on va apporter un autre amendement aussi à l'objet de la loi
pour venir également, là, clarifier cela. Donc, c'est ça. C'est sûr que… Voilà,
c'est ça, l'explication.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Me Lavoie. Donc…
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Bien, c'était vraiment, Mme la Présidente, pour répondre vraiment au
Curateur public pour s'arrimer avec sa loi, toute la question de
l'autodétermination de la personne autonome - parce que c'est ça, autonome -
qui est capable de prendre ses décisions. Et je me souviens d'avoir dit, en
commission parlementaire : Bien, est-ce que c'est, par exemple, une
personne qui est plus âgée, qui est autonome, puis son petit-fils lui demande
beaucoup de sous. Elle le sait qu'il lui demande beaucoup d'argent, mais elle
le fait parce qu'elle aime son petit-fils. C'est pour elle. Elle ne veut pas
dénoncer cette situation. Puis ça arrive.
Alors, pour ne pas s'immiscer dans la vie
des personnes qui sont entièrement autonomes, on a voulu vraiment faire cette
distinction, mais c'est sûr que le projet de loi s'adresse à toute personne majeure en situation de vulnérabilité.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, j'ai l'impression que, dans cette commission, je vais avoir à
travailler très fort pour ramener les faits. Alors, je vais le faire encore une
fois, là. Ce que le Curateur public a dit clairement, quand il a parlé
d'autodétermination, ça ne concernait que la dénonciation obligatoire, pas
l'ensemble de la protection que la nouvelle loi doit apporter à l'ensemble des
aînés.
Donc, il faut faire bien attention, là.
Puis j'espère que je n'aurai pas toujours à rectifier les faits de cette
façon-là. C'est des débats…
Mme Sauvé : …ça ne concernait
que la dénonciation obligatoire, pas l'ensemble de la protection que la
nouvelle loi doit apporter à l'ensemble des aînés. Donc, il faut faire bien
attention, là. Puis j'espère que je n'aurai pas toujours à rectifier les faits
de cette façon-là. C'est des débats excessivement sensibles, et je suis la
première à respecter… à vouloir qu'on respecte la dignité des personnes aînées
qui sont autonomes, qui sont capables d'autodétermination, mais, ces
personnes-là, on doit préserver leur accès à une pleine protection avec une
nouvelle loi qui est déposée. Et je veux bien, là, puis j'entends les propos et
l'argumentaire qui vient dire qu'on clarifie. J'excuse, mais, dans les mots,
là, dans le libellé… puis j'entends l'argumentaire juridique, mais, clairement,
avant, c'était la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers
les aînés, tous les aînés. Je veux dire, il n'y a pas sujet à interprétation là-dessus,
c'est «envers les aînés». Et là on précise «et toute autre
personne».
Alors, moi, je reviens à mon
grand-papa, dans sa RPA, qui est capable d'autodétermination et qui ne fera
peut-être pas l'objet du signalement obligatoire, mais il a droit à toute la
protection d'une nouvelle loi lorsqu'il vit de la fraude, de la maltraitance
sous toutes les formes qu'il peut y avoir. Et je ne suis absolument pas
convaincue à entendre les arguments. Avec ce nouveau titre qu'on est en train de
préciser, on est en train d'exclure des aînés autonomes qui pourraient être
protégés avec ce nouveau projet de loi. Moi, là, on va me donner d'autres
arguments de plus, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas vrai que je vais
accepter ça ici, être assise puis penser qu'on est en train d'exclure un grand
nombre d'aînés qui méritent d'être protégés.
Signalement obligatoire,
c'est une chose. Le Curateur public a été très éloquent à faire la précision de
se dire : On favorise l'autodétermination quand il s'agit du signalement
obligatoire. Attention! Respect aux aînés. Les aînés peuvent prendre des
décisions. On respecte ça. Mais c'était dans le cadre de l'aspect précis
signalement obligatoire. Mais il n'a jamais, jamais fait son plaidoyer en
parlant que ces aînés ne devaient pas être protégés par une nouvelle loi. Moi,
je vous le dis, là, il va falloir qu'on me donne d'autres arguments. Ça ne
passe pas.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, c'était déjà le cas dans la loi
actuelle. Il faut lire «les aînés en situation de vulnérabilité». La loi
touchait les CHSLD, les aînés en situation de vulnérabilité. Puis
autodétermination, je vais vous lire la définition : «C'est l'action de
décider par soi-même, pour soi-même. Cette valeur reflète l'importance des
droits des usagers dans le choix des soins et des services ainsi que le devoir
d'obtenir leur consentement dans toutes les…
Mme Blais (Prévost) : ...de
vous lire la définition, c'est l'action de décider par soi-même pour soi-même.
Cette valeur reflète l'importance des droits des usagers dans le choix des
soins et des services, ainsi que le devoir d'obtenir leur consentement dans
toutes les étapes de gestion de situations de maltraitance en dehors des situations
qui satisfont aux conditions de signalement obligatoire ou de divulgation
d'information. Il est essentiel d'impliquer les usagers dans le processus de
prévention et de résolution des situations de maltraitance en vue de développer
ou d'améliorer leur capacité à prendre des décisions. L'autodétermination est
centrale, c'est un principe à retenir, puis ça vise à développer ou à renforcer
l'autonomie décisionnelle de ces personnes.
Moi, Mme la Présidente, là, je suis une
aînée. Je suis une aînée, j'ai 71 ans, je vais avoir 72 ans. Et je suis capable
de prendre les décisions par moi-même. Si je me sens maltraitée, je serai
capable de le dire. Je ne me sens pas comme une personne âgée en situation de vulnérabilité.
Alors, je veux simplement dire à la députée de Fabre que la loi qui existe actuellement
visait les aînés en situation de vulnérabilité. Alors, ce n'est pas un recul,
c'est même une précision.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Duplessis.
Mme Richard : Mme la
Présidente, bon, ce ne sera pas nouveau, là, mais je suis en total désaccord
avec la ministre. Moi, là, je n'aime pas ça du tout, là, quand elle dit :
Ça n'a pas de logique. Bon, je suis une aînée, je suis complètement autonome,
je suis capable de me défendre. Bien, si c'est ça, on ne ferait pas des lois
pour protéger les femmes qui subissent de la violence conjugale. Elles sont
autonomes, elles sont capables de se défendre. Voyons donc. Aïe, ça n'a pas de
bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens. Pourquoi on fait des lois pour protéger
des personnes? Il y a bien des personnes qui seraient capables de se défendre.
On fait des lois quand même pour les protéger. Et de venir enlever... Il n'y a
jamais rien d'anodin dans un projet de loi, hein? Ça fait bien longtemps, en
passant, que je n'en ai pas fait, là. J'étais sur la commission Laurent puis,
après ça... j'étais présidente de la commission, ça fait que je n'étais pas sur
les projets de loi. Mais je sais... par contre, je sais ceci, que chaque mot
est extrêmement important, «peut» ou «avait» et, des fois, juste des petits
mots comme ça font toute la différence. Puis ça ne marche pas, là, ça ne marche
pas parce qu'on est une personne autonome qu'on n'a pas besoin d'être protégé.
Je viens de vous donner la comparaison avec une femme qui subit de la violence
conjugale. Elle est autonome, elle est capable de parler...
Mme Richard : …bien, des fois,
juste des petits mots comme ça font toute la différence, puis ça ne marche pas,
là, ça ne marche pas parce qu'on est une personne autonome, qu'on n'a pas
besoin d'être protégée. Je viens de vous donner la comparaison avec une femme
qui subit de la violence conjugale, elle est autonome, elle est capable de
parler puisqu'elle ne va pas se défendre. On fait des lois, on renforce notre système
judiciaire, on le rend accessible pour qu'il puisse avoir les moyens de
dénoncer que ce soit facilitant, puis là on va faire des lois pour protéger nos
aînés, là on parle des aînés, c'est les personnes vulnérables. Là, on va dire,
on va protéger nos aînés, là, on va spécifier dans la loi, on va juste protéger
nos aînés qui sont en situation de vulnérabilité. Je vous l'ai dit, je ne suis
pas une experte, je suis moins habilitée avec le projet de loi que je l'ai déjà
été.
Mais, par contre, moi, je me souviens… ma
mémoire est encore assez bonne, là, je me souviens d'avoir entendu, je ne sais
si c'est l'Ordre des comptables qui sont venus… on a précisément deux personnes
qui sont venues dire : Oui, mais, nous, là, des fois, on se rend compte qu'il
y a des aînés qui peuvent, hein, être abusés d'une certaine façon, ça s'appelle
la maltraitance financière. Des fois, oui, ils peuvent bien décider de donner
pas mal d'argent à leurs petits-fils ou à leurs proches, peu importe, d'autres
fois, ils le font sur la contrainte. Puis, nous, des fois, on voit des
histoires comme ça, on a même parlé de la maltraitance financière que ça
existait. Savez-vous quoi, on aimerait être capable de faire lever le secret professionnel,
parce qu'il y a un code de déontologie, un code de leur déontologie ne leur
permet pas, hein, d'une ligne abus, ou je ne sais pas trop, il y a tellement de
lignes maintenant. Un endroit où est-ce qu'on pourrait dire : On pense que
cette personne-là… de la maltraitance financière, il y a de l'abus. Puis là on
vient donner une comparaison complètement qui va à l'encontre de ce que c'est
qu'on a entendu. Là, on commence, là, on commence, premier article… écoutez, la
situation, là, elle ne mérite pas que je… la situation parce que c'est
horrible, là, mais c'est un ridicule consommé en mautadit, là, on commence, on
commence, là.
• (14 h 50) •
Tout ce qu'on a dit avant, pour les gens
qui nous écoutent, on a plaidé, là, là on est au coeur du projet de loi, parce
que ça, là, c'est encore un projet, puis quand on va l'avoir étudié article par
article, qu'on va l'avoir voté, puis probablement que tout ce qu'on va amener
comme opposition ne fonctionnera pas, parce qu'on ne fait pas la majorité, va
être refusé à moins que ce soit extrêmement pertinent, là il va nous
l'accorder, c'est avec ça, là, que les gens… on va avoir ces trois-là qui vont
vivre puis qui sont essayer de les faire vivre. Ça fait qu'on commence avec le
titre puis, déjà, on veut le changer. J'ai beaucoup de respect, vous savez, Mme
la Présidente, pour les juristes, je peux vous dire que j'en ai connu
quelques-uns dans ma vie, ça fait pas mal d'années que je suis ici…
Mme Richard : …ça fait qu'on
commence avec le titre. Puis déjà on veut le changer. J'ai beaucoup de respect,
vous savez, Mme la Présidente, pour les juristes. Je peux vous dire que j'en ai
connu quelques-uns dans ma vie, ça fait pas mal d'années que je suis ici. Puis
c'est arrivé, oui, c'est arrivé qu'on leur fasse prendre la parole, souvent,
même dire : Expliquez-nous-les… Malgré vos compétences, qu'on ne met pas
en doute, là, malgré votre bonne foi, là, ce n'est pas ça, pas du tout, qu'on
veut que ça reflète, le projet de loi. Puis c'est arrivé à maintes reprises.
Je vais écouter la ministre, je vais avoir
besoin d'avoir des arguments plus solides que dire : Ils sont autonomes
puis ils sont capables de dénoncer, là. Moi, ça, là, si c'est l'argument qu'on
nous donne pour changer le titre, puis ajouter les aînés en situation de
vulnérabilité, là, vous avez bien entendu… personnes qui nous écoutent un
jeudi après-midi, 2 h 55, là, pour changer le titre, là, la ministre,
sa raison, c'est que, quand on est une personne autonome, on n'a pas besoin
bien, bien d'être protégée. Il faut être vulnérable.
Moi, je pense que beaucoup de personnes,
surtout les aînés, qui ont besoin d'être protégées, peut-être encore bien plus quand
ils sont en situation de vulnérabilité… si on veut aller loin, là, ma collègue
a donné, puis la ministre aussi, puis les faits qui peuvent arriver, entre
autres, qu'une personne délit les cordons de la bourse sous de la pression ou,
écoutez, juste avec des bonnes intentions, mais j'ai entendu ça, moi, j'ai
entendu ça que, des fois, il y avait des personnes qui étaient proches puis qui
trouvaient que ça s'apparentait pas mal à de la maltraitance financière. Ça
fait que, tu sais, oui, ils sont autonomes, mais il existe quand même de la
pression, puis ce n'est peut-être pas sain ce qui se passe.
Bien là, non, vous êtes autonomes, pas
besoin. Vous ne cadrez pas dans notre loi, là, pour vous protéger. C'est un peu
ça le message que ça envoie, là. Mais je vais aimer, Mme la Présidente, qu'on
m'explique davantage, là, ou que la ministre le dise très clairement… je ne
pense pas, là, même si ça ne plaît pas souvent, ça déplaît plus qu'autrement,
là. Je n'ai jamais aimé les choses, moi, qui ne sont pas très, très, très
claires, parce qu'après il faut vivre avec pour très, très, très longtemps.
Puis en politique, politique, pas tous les
politiciens, pas tous les partis, mais… tendance à ça, hein, le politique,
c'est pour ça aussi que plus personne ne nous croit, hein? Elle dit le
contraire de ce que c'est réellement. Bien là, moi, je vais demander à la
ministre qu'elle soit très, très claire, très, très claire. Moi, je n'ai pas de
problème à ce que la juriste intervienne des fois, là, pour complément
d'information puis qu'elle nous donne plus d'explications, là…
Mme Richard : ...pour ça
aussi que plus personne ne nous croit, hein? Elle dit le contraire de ce que
c'est réellement. Bien là, moi, je vais demander à la ministre qu'elle soit très,
très claire, très, très claire. Moi, je n'ai pas de problème à ce que la
juriste intervienne des fois, là, pour complément d'information puis qu'elle
nous donne plus d'explications, là. C'est la ministre, là, c'est elle qui
chapeaute le projet de loi. Moi, je lui demande, là, qu'elle me dise sincèrement,
là, si elle croit que, parce qu'une personne est autonome, une personne aînée,
là — on parle des personnes aînées, on est là-dessus, là, on va
peut-être trouver d'autre chose tantôt, là — qu'une personne aînée
autonome à 90 ans, à 72 ans, peu importe, peu importe l'âge,
autonome, n'a pas besoin d'être protégée. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, tout d'abord, le Curateur public a été assez clair quand il venu en
commission parlementaire. Je ne le sais pas pourquoi, personne n'a soulevé le
fait qu'il a parlé d'autodétermination. Et là je vais vous lire un extrait du
mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse : «La commission accueille favorablement ce projet de loi. Elle
salue tout particulièrement le fait que celui-ci valoriserait le respect de
l'autonomie de la personne en situation de vulnérabilité. Pensons par exemple
aux dispositions qui prévoient que le suivi donné à toute plainte ou
signalement devrait privilégier l'implication de la personne victime de
maltraitance à chacune des étapes, et aux articles qui préciseraient que dès
que le déclenchement d'un processus d'intervention concerté est envisagé, la
personne en situation de vulnérabilité doit être informée des actions qui
pourraient être entreprises, de l'appui dont elle pourrait bénéficier et des
suites à entrevoir. Toutes ces mesures contribueraient, de l'avis de la
commission, à favoriser l'atteinte d'un équilibre entre le droit de la personne
en situation de vulnérabilité d'être protégée contre toute forme d'exploitation
et le respect du droit à la liberté, du droit à la sauvegarde de la dignité et
du droit à l'information.»
À l'article 2, à l'alinéa 4°, on dit :
«une "personne en situation de vulnérabilité" : une personne
majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée
temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte,
d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre
physique, cognitif ou psychologique;». Si une personne agit sous la contrainte,
elle est vulnérable. Mais une personne qui est victime, qui se sent victime de
maltraitance, autonome, a tous les leviers, dans cette loi-là, pour être en
mesure d'agir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Écoutez,
je ne sais pas si on va s'en sortir, là, mais je pense que, plus on...
Mme Blais (Prévost) : ...victime...
qui se sent victime de maltraitance, autonome, a tous les leviers dans cette
loi-là pour être en mesure d'agir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. D'autres... Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Écoutez, je ne
sais pas si on va s'en sortir, là, mais je pense que plus on avance, plus ça ne
marche pas, là. Je ne pensais jamais entendre ça aujourd'hui, en tout cas, je
ne pensais jamais entendre ce que j'entends, là. Je veux bien, moi, que la
ministre, elle se réfère à ce qu'elle a entendu, on le fait souvent, nous
autres aussi, là. Tu sais, on a entendu telle chose, là, puis... J'ai bien du
respect pour certaines organisations. Mais, de ce que je comprends, moi, là,
écoutez, l'autonomie des personnes âgées, là, je trouve ça merveilleux. Ils
sont autonomes, ils peuvent choisir ou ils peuvent dire: Non, non, ça ne marche
pas, là, je m'excuse, hein? Ils peuvent même dire: Tes rôties, à matin, sont
pas mal froides, hein? Ça fait plusieurs fois que je sonne, puis je... tu sais,
tu n'es pas venu. Ils peuvent dire ça aussi. Ils ont le droit au respect, à la
dignité. Ils ont le droit de faire des choix, malgré qu'on ne leur en offre pas
beaucoup, hein? Rendu à un certain âge, dépendant de votre condition, là...
Vous savez... personnes âgées,
là — je ne suis pas gériâtre, hein? — c'est que c'est
complexe, un peu. Vous pouvez être autonome, faire vos choix. Par contre, vous
pouvez avoir perdu de l'autonomie au niveau physique, hein, vous pouvez avoir
de la difficulté à vous déplacer, tout ça. On peut parler de situations de
vulnérabilité. Vous pouvez être vulnérable. On pourrait élaborer longtemps, là.
Vous pouvez demander des experts, même, qu'ils viennent nous éclairer ici, là.
Être vulnérable, être vulnérable... Est-ce que je suis vulnérable si je subis
l'intimidation? Est-ce que je suis vulnérable si je subis des menaces? Est-ce
que je ne deviens pas vulnérable, est-ce que je ne deviens pas affaibli, de par
ma condition? Est-ce que je ne deviens pas une personne... Je suis autonome,
mais est-ce que je ne deviens pas une personne en dépression? Hein? On pourrait
en jaser longtemps, là. Si on va sur ce terrain-là, moi, je vais demander des
experts à l'autre bout, là, parce que là on s'embarque sur un terrain
extrêmement glissant, là, très glissant.
• (15 heures) •
Moi, ce que je comprends, Mme la
Présidente, là, qu'une personne âgée qui a sa pleine... on va se dire :
ses pleines capacités au plan physique, intellectuel, qui est complètement
autonome, là, elle veut être capable de faire des choix puis elle veut pas que
les autres lui donnent le... lui disent : Tu vas faire tel choix pour moi,
je suis capable, je m'assume, là. Voyons donc! Hein? Je pense que nous autres,
là, Mme la Présidente — en tout cas, je vais parler pour
moi — ma génération, je pense qu'on va être encore un petit peu plus
difficiles que nos aînés qui sont hébergés, hein, on ne s'en laissera pas
imposer facilement. On aime ça, c'est comme ça que ça marche, puis ça, on veut
ça, puis on veut ça. Mais là, si je comprends que pour nos aînés, on ne peut
pas avoir une loi qui les protège contre la maltraitance, parce qu'ils sont
autonomes, ça fait qu'ils n'ont pas besoin... il faut... on ne peut pas, là...
En réalité, c'est ça que ça dit, là. Comme on ne veut pas les inclure, on
dit : Bien, c'est les aînés...
15 h (version non révisée)
Mme Richard : …si je comprends
que pour nos aînés on ne peut pas avoir une loi qui les protège contre la maltraitance
parce qu'ils sont autonomes. Ça fait qu'on n'a pas besoin… peut pas, là. En
réalité, c'est ça que ça dit, là. Comme on ne veut pas les inclure, là, on
dit : Bien, c'est les aînés, mais les aînés vulnérables. Vous autres, là,
que vous soyez un aîné soit autonome. Vous êtes dans une résidence privée pour
aînés, comme mon collègue disait, ce matin : Vous payez des fois le très
fort prix. Je vais donner un exemple. Très fort prix. Vous n'avez pas de
famille. Vous n'avez plus de place où aller parce que la petite RPA que vous
avez, là, avant, là, vous étiez logé là, elle a fermé ses portes à la dernière
minute. Ça fait que vous avez tout décaissé ce que vous aviez, là, en banque,
là, vous avez dit : Moi, m'a me payer, m'a me payer, là, la meilleure. Ça
vous coûte cher, très cher. Vous êtes là. Vous savez que vous n'avez même plus
d'autres places, là, pour aller. Savez-vous quoi? Vous subissez une sorte de maltraitance
en cette résidence. Elle peut s'exercer sur bien des formes, la maltraitance.
Puis tout le monde, on le sait, ici, là. Bien, parce que je suis autonome, puis
que j'ai les moyens de payer. Je suis autonome financièrement, puis je suis
capable de… écoutez, de me défendre puis tout. Mais mais qu'il y aille une
situation, là… tu sais, parce que je ne suis pas considérée comme une personne vulnérable.
Bien là, si on s'embarque dans ça, là, savez-vous quoi, ce que je vais dire à
la ministre? Bien, je vais dire : On devrait fermer les livres, M. le
ministre. On va refermer les livres, là, puis on va commencer une consultation,
là, parce que moi je vais avoir besoin de savoir où est-ce qu'on s'en va, là. Bien,
moi, je décroche, là, je n'ai pas commencé puis je décroche, je vous le dis,
là, puis je ne fais pas de la frime, je décroche puis pas à peu près, là.
Si je suis la même logique, là, puis
dites-moi le si je suis dans le champ, on voit aux nouvelles une madame
autonome, elle est belle, elle paraît bien, elle a deux enfants, elle a subi de
la violence physique, on en a entendu, Mme la Présidente, des personnes qui
n'étaient pas vulnérables bien, bien, là, hein, elles ont toutes, catégorie de
notre société, on va faire ça par catégorie, dans toutes les sphères de notre
société, des personnes connues du public, des personnes avec des moyens. Ce
n'est pas tout le temps du monde qui est pauvre, là, qui subit de la maltraitance,
là. Ce n'est pas tout le temps, là, la femme qui est malprise puis qu'elle ne
va quand même pas… qui subit de la violence physique. Bien, parce qu'elle est
autonome, on n'aurait pas mis les filets qu'on a mis de sécurité pour ces
personnes-là, bien, expliquez-moi quelqu'un, là. Oupelaïe! Moi, je pense que je
ne peux pas, l'autre, elle a cette permission-là, ça n'a pas de maudit bon
sens, je ne comprends plus, je ne comprends plus puis je suis sérieuse, là. Au
pire aller, il y avait des choses qui n'allaient pas…
Mme Richard : …bien,
bien, bien, expliquez-moi quelqu'un, là. …moi, je pense que je ne serai pas
longtemps dans cette commission-là. Ça n'a pas de maudit bon sens. Je ne
comprends plus. Je ne comprends plus, puis je sérieuse, là. Au pire-aller, là,
au pire-aller, il y avait des choses qui n'allaient pas bien dans le projet de
loi, là, mais là en commençant. Puis là c'est parce qu'on a entendu ça. Puis là
ça ne peut pas, là, par rapport à… Bien là, c'est l'autodétermination puis… Eh!
on va-tu s'en sortir à un moment donné, là? Je veux bien, là, moi, qu'il y ait
des règles à suivre. Puis je veux bien, là, qu'il y ait des gens qui nous en
disent des affaires, puis qu'au niveau juridique on ne peut pas faire n'importe
quoi, là, puis qu'on ne peut placer n'importe quoi dans un texte de loi.
Écoutez-moi bien, là, puis si je n'ai pas
raison, là, dites-moi-le. Dites-le-moi, Mme la Présidente si je n'ai pas
raison, la ministre, elle a travaillé un projet de loi. Elle a dit qu'elle
n'avait pas eu le temps de tout faire comme elle aurait voulu à cause de la
pandémie. En tout cas, c'est ça, je pense que j'ai bien entendu. On pourra
ressortir les extraits. D'ailleurs, je l'ai déjà fait à l'occasion avec la
ministre, je lui ai sorti un verbatim pour lui dire ce qu'elle avait dit dans
une situation. Je suis capable de le faire encore. Elle n'a pas eu trop de
temps, mais elle a fait de son mieux. Comment ça fait de temps que ce titre-là,
il existe, là? Combien ça fait de temps que ce titre-là, il existe, là? Ce
n'est pas sorti d'à matin, là, hein? La preuve, c'est que, souvent ...le projet
de loi, pour mettre nos initiales, na, na, na, à la fin, pour dire : Ah!
il est fini, il est adopté, on le garde en souvenir. Là, tout d'un coup, on est
rendus, là, on va changer le titre, mais pas pour l'améliorer, là, pour le
diminuer. Bien, moi, je pense que je n'ai plus rien à dire, là, regarde. Je me
demande comment elle va se sortir de ce projet de loi là. Je me le demande. Je
ne comprends plus du tout, du tout.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, voulez-vous intervenir?
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, c'est parce qu'on a écouté la Commission des droits de la personne, des
droits de la jeunesse, le Curateur public. Puis la lutte à la maltraitance
envers les personnes en situation de vulnérabilité, dont plusieurs sont des
aînés, plusieurs sont des aînés, est au coeur des préoccupations du Curateur
public. Et dans son mémoire, il mentionne : «qui a pour effet de priver
les personnes qui sont visées de leur autonomie et du droit à leur
autodétermination sur leur propre personne va à l'encontre des principes mis de
l'avant par la Loi visant à mieux protéger les personnes en situation de vulnérabilité qui a été sanctionnée en juin 2020».
Quand on fait des
modifications, quand on apporte des amendements, c'est parce qu'on a écouté, en
général, des personnes qui sont venues, desorganismes,
ici, en commission. Et, si, Mme la Présidente, les personnes acceptent,
j'aimerais céder la parole à M. Vincent Defoy, qui est le directeur du
bureau des aînés et des proches aidants, qui va peut-être pouvoir éclairer
davantage ce qu'on entend ici par ce changement...
Mme Blais (Prévost) : ...les organismes
ici, en commission. Et, si, Mme la Présidente, les personnes acceptent,
j'aimerais céder la parole à M. Vincent Defoy, qui est le directeur du
bureau des aînés et des proches aidants, qui va peut-être pouvoir éclairer
davantage ce qu'on entend ici par ce changement et la vulnérabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai... Oui, parfait. Monsieur, à vous la parole.
M. Defoy (Vincent) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, là, le...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Defoy (Vincent) : Oui.
Vincent Defoy, directeur des services aux aînés, aux proches aidants et des
services offerts en ressources intermédiaires et de type familial au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
En fait, là, la clarification qu'on
souhaite apporter, là, vient préciser un concept qui a toujours existé. La
présente loi a toujours concerné les aînés en situation de vulnérabilité ainsi
que les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Plusieurs aînés
peuvent présenter une situation qui les amène vers la vulnérabilité, puis je
pourrais donner quelques exemples. Une contrainte, donc, si on parle de
violence, c'est une contrainte, donc ça devient une personne qui est situation
de vulnérabilité qui est liée par la présente loi, une maladie, une blessure,
qu'elle soit temporaire ou permanente, un handicap, qui soit physique,
psychologique, cognitif. Donc, ça vise déjà plusieurs aînés qui pourraient être
concernés par la présente loi.
Plusieurs groupes sont venus nous dire, effectivement,
qu'il fallait faire attention avec l'équilibre entre besoin de protection et
autodétermination. Les aînés qui sont autonomes, qui ne présentent pas de
contraintes, de maladies, de blessures et de handicaps, les dispositions de la
présente loi nécessitent d'obtenir leur consentement pour respecter leur
autodétermination. Mais je tiens à le préciser, la personne en situation de
vulnérabilité, ça inclut plusieurs des exemples que j'ai entendus jusqu'à maintenant,
notamment liés à la contrainte, là, qui pourrait être liée à une situation de
violence, par exemple. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Juste pour
bien comprendre, dans le fond, ce que... je vais essayer de reformuler dans mes
mots ce que vous venez de dire pour voir si j'ai bien compris. Vous me le
direz, là. Essentiellement, changer le titre de cette façon-là, ça n'exclut
personne de la protection sur la maltraitance. La différence est que, si l'aîné
est considéré comme vulnérable, disons que la loi et... disons, l'État peut
aller voler à son secours sans nécessairement son consentement dans la mesure
où il ne peut pas le donner. Sauf que si, la personne, elle n'est pas
considérée comme vulnérable, elle peut quand même être protégée de la
maltraitance selon la loi, mais il faut qu'elle y consente. C'est la seule
différence. O.K. Je comprends bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, la réponse.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis la raison pour laquelle on nous a mis en garde, c'est à cause de
l'élargissement de la loi. C'est parce que cette loi-là va viser, maintenant,
des personnes...
M. Zanetti : …mais il faut
qu'elle y consente. C'est la seule différence. O.K. Je comprends bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, la réponse.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis la raison pour laquelle on nous a mis en garde, c'est à cause de
l'élargissement de la loi. C'est parce que cette loi-là va viser maintenant des
personnes partout, des personnes âgées et des personnes majeures en situation
de vulnérabilité, pas seulement dans les CHSLD. On va dans les RPA, là. Ça fait
que… puis les RPA, on le sait qu'il y a des personnes qui choisissent de quitter
leur foyer, puis ils sont en pleine forme, signent un bail, puis qui vont là,
puis qui ont des loisirs, des activités, puis ce n'est pas toutes des personnes
en situation de vulnérabilité, dans les résidences pour aînées. On a des
personnes, là, c'est leur foyer, c'est leur domicile, c'est leur choix. Alors,
c'est la raison pour laquelle le curateur, entre autres, la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse nous a mis en garde
d'obtenir le consentement avant de faire le signalement obligatoire et que la
personne serait… sans son consentement, on aurait fait un signalement. Alors,
c'est la raison pour laquelle on vient spécifier, mais ça touche encore plus
large que la loi précédente.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, puis ça ne
sera pas la dernière, j'ai l'impression parce que je n'en reviens pas non plus,
comme ma collègue de Duplessis, moi, je suis en bas de ma chaise, là, mais…
parce que les explications ne suffisent vraiment pas.
Alors là, encore une fois, encore une
fois, je vais être obligée de rectifier les faits. Là, est-ce que la loi c'est
seulement la notion du signalement obligatoire? Il y a plein d'éléments, dans ce
projet de loi là, qui veulent assurer une protection aux aînés. Alors, quand la
ministre nomme le Curateur public, la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, les chaires de recherche… oui, qui sont venus parler
de l'autodétermination, mais c'était dans le cadre précis du signalement
obligatoire. Alors, ça, là, ce sont les faits.
Je prendre le mémoire du Curateur public à
la page 11, et, quand il parle d'autodétermination, puis on y est tous,
là, on est sensibles à ça, mais c'est dans le cadre de la section du mémoire
qui parle de l'élargissement de l'obligation de signaler des cas de
maltraitance, oui, ça, c'est un débat qu'on devrait avoir, mais ce n'est pas
l'entièreté de la loi. Les mesures de protection, l'intervention, le pic, tout
ça, c'est un ensemble d'outils de protection pour l'ensemble des aînés. Premier
fait, premier correctif, première rectification sur la base du mémoire.
Et ce que les autres groupes et la
commission sont venus nous dire, oui, quand on est… si le voeu de la loi,
c'est, l'intention, c'est d'élargir le signalement obligatoire aux personnes
qui ne sont plus juste dans les CHSLD, comme la loi actuelle, puis on élargit
aux RPA, ils nous ont dit : Attention! Dans le cas du signalement
obligatoire que vous voulez élargir…
Mme Sauvé : ...quand on est...
si le voeu de la loi, c'est... l'intention, c'est d'élargir le signalement
obligatoire aux personnes qui ne sont plus juste dans les CHSLD, comme la loi
actuelle, puis on élargit aux RPA, ils nous ont dit : Attention, dans le
cadre du signalement obligatoire que vous voulez élargir, considérez
l'autodétermination. C'est ça. C'est ça, le contexte, le signalement
obligatoire élargi aux personnes aptes en résidence et dans d'autres milieux de
vie qui sont autonomes. Et là ces acteurs-là sont venus nous dire : Oh là!
attention, puis on a entendu ça, puis il faut l'entendre. Mais ce n'est pas
pour l'entièreté de la loi, c'est un débat important, mais ce n'est pas
l'entièreté de la protection qu'on doit assurer à l'ensemble des aînés. Et
quand on dit que la loi actuelle, puis que là, maintenant, avec le nouveau
titre, ça va même en ajouter, puis on précise, je m'excuse, mais on ne précise
pas, on exclut, et le titre de la loi n° 115, c'est la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés, envers l'ensemble des aînés. Et, moi,
je reprends mon grand-papa de 99 ans… ou 95 ans, qui est quand même autonome,
malgré son âge, puis qui est dans une RPA puis qui est victime de maltraitance.
On comprend son autodétermination, mais avec ce nouveau libellé qui est
seulement pour les aînés en vulnérabilité, il n'est pas vulnérable, là, il est
en santé, il est actif, et tout ça, il est autonome, mais il vit de la
maltraitance. La loi ne le protégera pas avec l'ensemble des mesures de
protection.
Alors, moi, là, honnêtement, là, je trouve
ça épouvantable, c'est de l'exclusion, ce n'est pas de la précision, et là je
veux amener un aspect juridique à ça, parce que là j'ai ramené des faits, j'ai
ramené le débat, circonscrire le débat, puis ce n'est pas l'entièreté de la
loi, parce que, moi, je ne sais pas si j'ai mal lu la nouvelle loi, là, mais la
loi, la nouvelle loi, la loi n° 101, ce n'est pas
juste le signalement obligatoire, ce n'est pas ça qui va protéger, c'est une
mesure importante, mais ce n'est pas l'ensemble des propositions de protection
aux aînés. Alors là, il ne faut surtout pas mêler les choses, là. Et, oui, les
groupes sont venus nous dire : Attention à nos aînés, à la dignité de nos
aînés qui sont autonomes, qui sont aptes, qui sont capables de cette
autodétermination.
Alors là, je vais y aller avec un aspect
juridique, puis ce n'est pas une mince affaire, là, ce n'est vraiment pas une
mince affaire, parce qu'il y a une jurisprudence parlementaire qui existe.
Nous, on est des législateurs ici, on est des élus, hein, puis on veut
contribuer, et là on a un rôle, nous, c'est nous qui travaillons à élaborer les
projets de loi avec bien… et en tout respect pour l'équipe des juristes, en
tout respect. Mais un ne peut pas se substituer à l'autre, Mme la Présidente,
et il y a de la jurisprudence qui existe là-dessus. Donc, on ne peut pas, même
si on a une explication des juristes, même si on a une interprétation juridique
sur le préambule du projet de loi, parce qu'on est dans le titre…
Mme Sauvé : …respect, mais un
ne peut pas se substituer à l'autre Mme la Présidente, et il y a de la
jurisprudence qui existe là-dessus. Donc, on ne peut pas, même si on a une
explication des juristes, même si on a une interprétation juridique sur le
préambule du projet de loi parce qu'on est dans le titre, ça ne peut pas se
suppléer à l'intention du législateur. Et, dans la jurisprudence parlementaire,
jamais, jamais un législateur peut restreindre, dans son intention, la portée
d'un projet de loi. Et là on vient faire ça. Là, là il y a eu le principe, on a
fait le débat, on a été en Chambre, on a tous dit : Ce n'est peut-être pas
les mesures qu'on aurait souhaitées, on entend les engagements de la ministre,
mais on appuie, on va plus loin puis comprends que ça s'adresse… c'est la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les
aînés, puis, oui, il y aura l'élargissement du signalement, il y aura des
sanctions, tout ça, tout ça, tout ça. Mais, à chaque fois, puis avant même que
la ministre dépose son projet de loi, ça a toujours été pour la protection des
aînés, c'est ça, la loi actuelle.
Ça fait que des précisions
après qu'on ait parlé de tous les aînés, je veux bien, parfait, puis on en
reparlera parce qu'on n'a pas encore réglé la définition de la vulnérabilité,
mais une fois qu'on a protégé tous les aînés qu'on porte une attention
particulière pour ceux qui sont dans une vulnérabilité, qu'on vienne délimiter
le signalement obligatoire, parfait, qu'on favorise l'autodétermination. Mais
l'ancrage, c'est la protection totale et entière de tous les aînés du Québec.
Qu'ils soient en CHSLD, qu'ils soient en RPA, qu'ils soient à la maison, dans
un OBNL d'habitation, peu importe, il faut qu'on protège, avec cette nouvelle
loi, l'ensemble des aînés, là. Ça ne se peut pas qu'on n'est pas en train de
faire ça puis ça ne se peut pas que, malgré l'interprétation juridique qu'on
nous donne, qu'on soit en train, comme législateur, d'accepter qu'on réduise la
portée d'une loi. Ça ne se peut pas, là.
Ça fait que moi, je,
écoutez, je vais arrêter là, là. Je vais un peu me calmer, mais je… Puis vous
savez quoi, Mme la Présidente? Quand je dis ça, là, je ne pense même pas au
processus, aux procédures, puis, oui, j'ai tellement à coeur le travail qu'on
fait autour de cette table, là, vraiment. Mais la semaine passée, j'étais en
activité avec des aînés autonomes, autonomes dans un OBNL d'habitation, puis on
jasait, puis il y avait là-dedans un membre du comité exécutif du comité des
usagers pour la région de Laval, puis j'ai jasé avec eux, puis j'ai parlé de la
maltraitance, puis tout ça, puis je n'ai pas été dans les détails, je voulais
avoir leur pouls, puis tout ça, puis les premières choses qu'ils m'ont dites,
c'est : Eh que c'est compliqué puis eh que les aînés ont peur, ils ont
tellement peur de dénoncer, ils ont tellement peur des représailles. Puis là on
est en train de parler d'aînés, là, qui sont aptes, autonomes, qui vont être
capables d'autodéterminer, de prendre des décisions, mais ils ont besoin de
protection, ils ont besoin de…
Mme Sauvé : ...hé! que c'est
compliqué, puis hé! que les aînés ont peur. Ils ont tellement peur de dénoncer,
ils ont tellement peur des représailles. Puis là on est en train de parler
d'aînés, là, qui sont aptes, autonomes, qui vont être capables
d'autodéterminer, de prendre des décisions, mais ils ont besoin de protection.
Ils ont besoin de protection. Que ce soit de la maltraitance physique,
financière, peu importe, psychologique, ils ont besoin de protection, ces
aînés-là, qui ne sont pas dans une institution, qui ne sont pas dans un CHSLD,
mais qui ont besoin, comme tous les aînés du Québec, qui peuvent être dans une
situation de maltraitance.
Il faut qu'aujourd'hui, il y ait une ministre
responsable des Aînés. Tantôt, là, je l'ai entendu dire, puis c'est correct,
elle a dit : Moi, je suis à l'écoute des... C'est des êtres humains, les
juristes, puis j'ai le plus grand respect pour les juristes. On n'en est
absolument pas là. Mais elle est ministre responsable des Aînés, elle est
ministre responsable de tous les aînés du Québec, puis, aujourd'hui, elle a le
pouvoi de déposer un projet de loi puis elle en train de changer la portée de
la protection qu'on offre à tous les aînés du Québec. Et, moi, ça ne passe pas,
et, au niveau de la jurisprudence, ça ne passe pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Je
me pose la question, Mme la Présidente : Quelle est la raison pour
laquelle, lorsque la première loi a été déposée, le gouvernement de l'époque
n'a pas pensé à toucher à tous les aînés? Pourquoi on n'a pas mis maltraitance
organisationnelle? Moi, j'ai la réponse, je le sais que le ministre de
l'époque, il ne voulait pas mettre ça, et je le sais qu'on ne voulait étendre.
Je suis très, très consciente de ça. Oui, je suis ministre responsable des
Aînés, de tous les aînés, mais ce qu'on est en train de dire, le titre : loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés
et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, c'était implicite
qu'on parlait des aînés en situation de vulnérabilité. C'était implicite.
• (15 h 20) •
Et nous avons mis en place
plusieurs, plusieurs actions. Il y a une ligne ligne Aide info Abus
Aînés, il y a des coordonnateurs à la maltraitance, il y a plein d'actions qui
ont été mises en place pour aider l'ensemble des aînés du Québec par rapport à
la maltraitance. Mais dans ce cas-ci, on s'est dit, après avoir entendu :
On ne peut pas remettre en question Curateur public, on ne peut pas remettre en
question le Protecteur du citoyen puis la commission des droits de la personne
et de la jeunesse quand elle vient nous dire de faire attention aux personnes
qui sont autonomes.
Puis, quand la députée de dit : Je
vais remettre les faits à la bonne place, on venait de le dire, on venait de le
souligner que c'était dans le cadre du signalement. On ne voudrait qu'une
personne… On ne voudrait pas qu'il y ait un signalement...
Mme Blais (Prévost) : …aux personnes
qui sont autonomes.
Puis, quand la députée dit : Je vais
remettre les faits à la bonne place, on venait de le dire, on venait de le
souligner que c'était dans le cadre du signalement. On ne voudrait qu'une personne…
On ne voudrait pas qu'il y ait un signalement, comme à une certaine époque,
alors que la personne ne se sent pas visée. C'est important aussi de faire
attention à ça. On pourrait vivre des situations malheureuses par rapport à
cette situation.
Alors, les juristes ont pensé que la
meilleure situation était de l'ajouter implicitement, la loi qui vise… loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation
de vulnérabilité et les autres personnes majeures dans une telle situation, ce
qui était sensiblement la même chose puisque c'étaient envers les aînés et
toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Je ne comprends pas
pourquoi il y a tout un débat par rapport ça. On vise le mieux pour tout le
monde. Et la députée de Duplessis a dit quelque chose de très bien en
ouverture, elle a dit : Si on laissait de côté notre partisanerie puis si
on se mettait à travailler pour améliorer la loi et pour faire en sorte qu'elle
puisse vraiment couvrir l'ensemble, bien, je suis d'accord avec ça, c'est pour
ça qu'on est ici aujourd'hui, pour essayer de voir.
Puis, vous savez, les
amendements, Mme la Présidente, on peut les déposer à la dernière minute, là.
On a tous fait de la politique. On le sait que les amendements peuvent arriver,
là, en plein sur le parquet. On les a déposés ce matin. Ils étaient là. Est-ce
qu'on aurait dû le faire la semaine dernière? Il n'était pas totalement prêt.
Je pense que tout le monde, ici, sait comment ça fonctionne, puis que ça ne se
fait du jour au lendemain, puis il faut passer au conseil ministériel, au
Comité de législation, Conseil des ministres. Tu sais, c'est tout ça aussi la
lourdeur d'une loi.
Mais l'important, ce n'est pas le
mécanisme, là, c'est comment nous autres, ensemble, les législateurs, on va
arriver à faire en sorte que le titre reflète ce que non seulement les aînés,
là… je tiens à le dire, c'est les personnes qui vivent en situation de handicap
aussi, les personnes majeures vulnérables auxquelles on pense peu souvent dans
le projet, on va y penser davantage. Et voilà.
Moi, je ne comprends pas pourquoi on
explose par rapport à ça. Je ne sais pas si madame… Me Térésa Lavoie
aimerait repréciser quelque chose par rapport à la vulnérabilité quand on dit…
quand la députée de Fabre dit que le concept de vulnérabilité, il va falloir
qu'on en parle. Mais on vient de le dire, c'était quoi, le concept de
vulnérabilité, c'est une personne majeure dont la capacité de demander ou
d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison
notamment d'une contrainte, d'une maladie…
Mme Blais (Prévost) : …le
concept de vulnérabilité, il va falloir qu'on en parle. Mais on vient de le
dire, c'était quoi, le concept de vulnérabilité, c'est une personne majeure
dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement
ou de façon permanente en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie,
d'une blessure ou d'un handicap lesquels peuvent être d'ordre physique,
cognitif ou psychologique.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en
fait, je pourrais juste confirmer et re-reconfirmer, là, avec toute la
neutralité, l'objectivité puis l'impartialité que je dois avoir dans l'exercice
de mes fonctions, que l'amendement était vraiment un amendement technique qui
visait à refléter ce qui était l'objet avant parce qu'il y avait une ambiguïté
sur le terrain. Donc, l'objectif, c'était vraiment un objectif de précisions.
Ça ne vise pas à changer la portée, l'étendue du compte tenu de la loi. Je
pourrais simplement ajouter ça comme élément.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) : Peut-être
ajouter, Mme la Présidente. Tu sais, il ne faut penser que tous les aînés sont
vulnérables. Il ne faut pas penser ça, il ne faut pas faire de l'âgisme non
plus. Tu sais, je me souviens déjà, dans une consultation publique, qu'on
m'avait demandé de faire une DPJ des aînés. Bien, non, les aînés ne veulent pas
ça, là. Demandez aux membres de la FADOQ, là. Ils ne veulent pas une DPJ des
aînés, là. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention aussi à faire de
l'âgisme avec des personnes qui vieillissent parce qu'on vieilli en meilleure
santé, ont vieilli aussi… on est plus en forme. Alors, ça fait en sorte qu'il y
a différentes générations de personnes âgées, là. Tu sais, c'est quoi, une personne
âgée? Est-ce que c'est 65 ans, 55 ans… 50 ans pour la FADOQ, est-ce
que c'est 85 ans, est-ce que c'est 90 ans? C'est là où la
vulnérabilité s'installe que la personne a besoin le plus de protection.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, personne vulnérable, je pense qu'on s'entend tous, ce que peut
être une personne vulnérable. Ainsi, quand on est en étude du projet de loi
article par article, on fait de la législation, on devient des législateurs,
puis particulièrement au salon rouge. À une question de mon collègue, peut-être
Québec solidaire, je pense que c'est le comté de Jean-Lesage, la ministre a
dit : Ça n'exclut pas personne. Soit, soit, que ça n'exclut pas personne.
Ça n'aurait pas exclu personne puis ça aurait inclus toutes les personnes
aînées si on n'avait pas insisté pour corriger le titre en y apportant les aînés en situation de vulnérabilité. Quand on fait de la
législation puis quand on est ministre…
Mme Richard : ...plus toutes
les personnes aînées si on n'avait pas insisté pour corriger le titre en y
apportant les aînés en situation de vulnérabilité. Quand on fait de la
législation, puis quand on est ministre puis qu'on est porteur d'un dossier,
puis qu'on assure, au sein de son ministère, un certain leadership, puis qu'on
dit : Moi, je suis venu en politique pour changer les choses, là, moi, je
pense encore, je penser encore, ou j'aime encore à penser qu'on est capables de
le faire.
Mme la Présidente, moi, j'ai fait plus de projets
de loi, là, projets de loi sur les mines, là, questions de redevance, de ci, de
ça, là, puis on était avec des géants du monde minier. Chaque mot est
important. Moi, j'ai vu un ministre, une soirée, il a dit : On brake, je
demande une pause. Il a fait réveiller quelqu'un qui dormait chez lui, il l'a
fait venir en commission parlementaire. On a attendu 1 h 30, il était
loin, il avait dû se prendre un taxi. Vous avez bien raison, ça, on va changer
ça, ça n'a pas de bon sens. Comment ça s'appelle, ça? Il y a un langage plus
vulgaire pour le dire. Moi, je vais le dire plus poliment : ça s'appelle
quelqu'un qui a du leadership, qui s'assume, puis qui vient en politique pour
changer les choses, puis qui ne se fie pas juste à la machine, même si la
machine a la meilleure volonté possible.
Qu'est-ce que ça change? Là, ça fait un
petit bout qu'on est là-dessus. Il est 3 h 30, hein? Là, on nous a
expliqué, on ne nous pas convaincu, là, mais on a essayé de nous expliquer
pourquoi on l'avait changé puis qu'on avait ajouté «en situation de
vulnérabilité». Qu'est-ce que ça changerait? Qu'est-ce que ça... Moi, je pense
que ça changerait bien des choses, là, si on revenait au titre initial. Mais
pour la ministre, pour la ministre, qu'est-ce que ça changerait de rester le
titre comme il était en englobant tous les aînés? Ça ne fait pas en sorte qu'on
va les infantiliser, là. Moi aussi, je suis une aînée, hein, en passant, là,
bientôt. On est pas mal ici, autour de la table, qui l'est ou qui va le
devenir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il vous reste une minute, madame.
Mme Richard : Ça ne nous
infantilise pas, là, ça n'infantiliserait pas les aînés. Puis je sais qu'il
faut être prudent puis il faut faire attention. Là, déjà, la ministre commence
par affaiblir son projet de loi. C'est ce que je trouve. C'est ce que je
trouve.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente. Peut-être pour dire que dans la politique de lutte contre la
maltraitance, c'est écrit, à la section I, chapitre II :
«L'établissement doit adopter une politique de lutte contre la maltraitance
envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services
de santé et des services sociaux, que ces services soient rendus dans une
installation maintenue par l'établissement ou à...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : …section I,
chapitre II : «L'établissement doit adopter une politique de lutte contre
la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui
reçoivent des services de santé et des services sociaux, que ces services
soient rendus dans une installation maintenue par l'établissement ou à
domicile.»
Ça fait que ça, c'est dans la politique.
Tu sais, je veux juste rectifier que ce n'est pas d'hier qu'on vise la
vulnérabilité des personnes. Ce n'est pas d'hier, là. C'était dans la loi
précédente et c'est dans notre loi actuelle, mais on a modifié le titre pour le
spécifier davantage, justement en suivant les conseils du Curateur public, de
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et
d'autres intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je regardais pour voir s'il y avait quelqu'un d'autre qui… Écoutez,
je vais relire encore et encore, parce que la ministre vient de nommer la
politique, mais une loi, c'est plus fort qu'une politique. Alors, la loi
actuelle, là, la loi n° 115, je vais relire le titre,
elle l'a lu, mais c'est clairement la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés, tous les aînés. Et là je vais reprendre encore
le changement qu'elle propose avec son amendement, Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité.
Les explications qu'on a eues, c'est vrai, ça vient préciser, mais la précision
vient exclure. C'est ça, la réalité que j'essaie de faire comprendre, qui est
tellement claire et qui est attachée aux mots. Donc, en précisant de quels
aînés il s'agit, on exclut tous les autres. C'est ça, la réalité.
Et, tantôt, là, je vais être
dans un ton très correct, mais la ministre a dit : Il ne faudrait pas
faire de la partisanerie, il ne faudrait pas faire de l'âgisme. D'abord, la
partisanerie, je m'excuse, là, mais, quand on songe à changer un titre de
projet de loi pour exclure des aînés, je ne suis pas en train de faire de la
partisanerie, je suis en train de penser à mes aînés de mon comté puis aux
aînés qui vont être exclus parce qu'on change le titre. C'est à ça que je pense,
je ne suis pas en train de faire de la partisanerie.
Deuxièmement, au niveau de
l'âgisme, justement, je n'arrête pas de dire depuis tantôt, il y a plein
d'aînés qui sont autonomes, qui ne sont pas vulnérables et qui méritent une
protection, la protection que tous les aînés, qu'ils soient vulnérables ou pas,
ils ont droit à cette protection que la loi doit leur assurer, je n'arrête pas de
dire ça. Au contraire, je suis très loin de dire qu'on est dans l'âgisme, je
suis en train de dire : Faisons en sorte que tous les aînés, quels qu'ils
soient, comme la loi n° 115 le dit avec son titre…
Puis, oui, il y a des
précisions, oui, il y a des mesures, oui, il y a une politique, mais la loi
couvrait tous les aînés. Et le signalement obligatoire touchait les personnes
qui étaient dans les CHSLD, donc les personnes vulnérables. Et là, clairement,
le projet de loi visait…
Mme Sauvé : ...projet de
loi n° 115 le dit avec son titre. Puis, oui, il y a des précisions, oui,
il y a des mesures, oui, il y a une politique, mais la loi couvrait tous les
aînés. Et le signalement obligatoire touchait les personnes qui étaient dans
les CHSLD, donc les personnes vulnérables. Et là clairement le projet de loi
visait à élargir, et là on se ramène et, en se ramenant, bien, on exclut.
Alors, est-ce qu'on peut se dire, quand on dit le libellé très clair de la proposition
de l'amendement, loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en
situation de vulnérabilité, il y a une précision qui exclut? C'est aussi
limpide que ça.
Alors, quand on me répond qu'on dit :
Bien, finalement, la loi n° 115, et monsieur nous a dit tantôt :
Bien, finalement, quand on regarde sur le terrain, ça nous a amenés à changer
puis à préciser, donc à préciser pour exclure, moi, j'aimerais ça savoir qui a
été consulté pour justifier ce changement-là. Et là, Mme la Présidente, en tout
respect, en tout respect, là, j'ai lu tantôt, là, l'extrait du mémoire, là, du
Curateur public, là, j'ai expliqué le contexte, j'ai resitué le débat, que
l'autodétermination, c'était dans l'esprit du débat très précis de
l'obligation, du signalement obligatoire, et non pas de l'ensemble des mesures
de protection. Alors là, s'il vous plaît, ne disons pas, j'espère ne pas
entendre que le Curateur public, la Commission des droits de la personne, c'est
eux qui ont... parce que leurs propos précis, dans leur mémoire, ce n'était
clairement pas pour l'entièreté de la loi, mais pour le signalement
obligatoire. Alors, qui a été consulté?
Et, en terminant, Mme la Présidente, après
la réponse que j'aurai, clairement j'aurai le souhait de déposer un
sous-amendement, à moins que la ministre décide de retirer son amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Excusez-moi, Mme la Présidente, là, dans la loi n° 115, la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité, dans un considérant, c'était que «la
maltraitance est inacceptable et que l'État estime qu'il est essentiel
d'intervenir pour renforcer les mesures existantes afin de lutter contre la
maltraitance envers ces personnes dans le respect de leur intérêt et de leur
autonomie». Et qui sont ces personnes? On dit que le Québec est l'une des
sociétés où le vieillissement de la population est le plus marqué dans le monde
et que certains aînés, je répète, certains aînés sont des personnes en
situation de vulnérabilité. Voilà ce que la loi n° 115 visait. Tu sais, on
dit qu'on enlève un mot. On n'enlève pas un mot, on vient préciser ce qui était
là de toute façon, c'était les personnes aînées et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité. Ça veut dire envers les aînés vulnérables et
toute autre personne âgée de... majeure, là, qui...
Mme Blais (Prévost) : …on vient
préciser ce qui était là, de toute façon, c'étaient les personnes aînées et
toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, ça veut dire envers
les aînés vulnérables et toute autre personne âgée, majeure, là, qui ont de la
vulnérabilité. C'est ça, la loi, c'est ça la loi n° 115. Alors, il n'y a
pas d'esclandre, là, on n'enlève rien, au contraire, on vient ajouter, pour
protéger davantage. Mais dans la loi n° 115, c'était ça. Je ne l'invente
pas, là, la loi a été adoptée puis sanctionnée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre… Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Tel que je l'ai mentionné, je souhaiterais déposer un
sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, le temps que ce sous-amendement soit dirigé au Greffier, je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je demanderais à la députée de Fabre de nous lire
son sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, donc, à l'article 0.1 : Modifier
l'amendement proposé introduisant l'article 0.1 du projet de loi par
l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «les aînés» des mots
«,incluant ceux» et par le remplacement du mot «et» par les mots «ainsi que».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement de la
députée de Fabre? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors,
clairement, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le sous-amendement que
l'on propose, c'est de nous ramener à l'inclusion de tous les aînés tout en
précisant, bien sûr, ceux qui sont vulnérables. Alors, donc, on se ramène à
l'inclusion de tous. Je rappelle, encore une fois, tantôt, je l'ai nommé, on a
fait ce changement-là par rapport au titre initial. J'ai longuement, longuement
argumenté parce qu'on est en train d'exclure des aînés avec ce qui était
proposé. Moi, clairement, là, je suis très ouverte. Si la ministre dit «on
retire notre amendement», je vais retirer mon sous-amendement, puis on garde le
titre initial. Mais sinon, je dépose ce sous-amendement-là pour se ramener,
oui, à la notion de la précision, mais de s'assurer qu'on s'adresse à nouveau à
tous les aînés.
Tantôt, j'avais commencé à poser une
question : Quels sont les partenaires qui ont été consultés? Parce qu'on
nous a dit clairement que les changements qui avaient été apportés, c'était par
rapport à ce qui avait été entendu sur le terrain. Alors, j'ai bien précisé,
là, qu'il ne faut pas qu'on se ramène, encore une fois, à tous les groupes, les
chaires de recherches, le curateur, la Commission des droits de la personne,
qui ont parlé d'autodétermination dans le contexte du signalement obligatoire.
Alors, donc, moi, je voulais savoir, je
voulais poser la question à la ministre : Quels ont été les groupes qui,
pour la portée entière de la loi, ont précisé des choses qui ont influencé, qui
ont amené des éléments qui ont fait changer finalement le titre du projet de
loi, qui ont incité la ministre à faire la proposition de changer le titre du…
Mme Sauvé : …moi, je voulais
savoir, je voulais poser la question à la ministre : Quels ont été les
groupes qui, pour la portée entière de la loi, ont précisé des choses qui ont
influencé, qui ont amené des éléments qui ont fait changer finalement le titre
du projet de loi, qui ont incité la ministre à faire la proposition de changer
le titre du projet de loi? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente, j'aimerais vous lire un extrait puis, après ça, si la commission
le permet, j'aimerais que Me Cheang puisse se prononcer. Alors, lors de la commission,
pour la loi n° 15, l'ex-ministre des Aînés mentionnait : «Il y a des
adultes qui sont en situation de vulnérabilité, qui ont toute leur tête, qui
ont toutes leurs façons de faire puis qui ne veulent surtout pas.» Puis j'ai
même un collègue ici qui a dit : Moi, je ne veux surtout pas que quelqu'un
se prononce à ma place, là je suis capable.»
Et, de ce fait, bien, on garde les
hôpitaux à l'extérieur du principe. Par contre, on va un peu plus loin que les
gens auraient cru qu'on voulait aller parce que le curateur nous a signifié qu'il
y avait une importance à porter aux gens qui étaient sous curatelle. Ce que je
veux dire, c'est que, même dans la loi n° 115, la ministre, à l'époque,
visait les personnes aînées en situation de vulnérabilité, et c'est ce que la loi
n° 115, la loi actuelle, balise. Et le titre, je répète, là, c'est les
aînés et toute autre personne, ça veut dire les aînés qui sont vulnérables, et
j'ai mentionné qu'il ne faut pas faire de l'âgisme.
Je vais m'arrêter là et, si on le permet,
Me Sokun Cheang pourra exprimer davantage les raisons pour lesquelles on
modifie le titre de la loi… on précise le titre de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Sokun Cheang puisse prendre
la parole? J'ai le consentement. Maître, à vous la parole. Veuillez vous
présenter, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
M. Cheang (Sokun
C.) : Oui, bonjour. Sokun Cheang, avocat au ministère de la
Justice, et qui… du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour
répondre à la demande de la ministre… j'aimerais seulement réitérer ce que ma
collègue Me Lavoie vous a déjà fait part, que cet amendement vise seulement à
clarifier le titre de la loi, en lien par rapport à son application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et qui est en
vigueur actuellement. Donc, comme vous a fait part Mme la ministre, nous
sommes…
16 h (version non révisée)
M. Cheang (Sokun C.) : …de la loi en lien par rapport à son application de la loi visant… comme la maltraitance envers les aînés qui est en vigueur actuellement. Donc, comme vous en a fait part Mme la ministre, nous sommes reliés à la transcription de l'étude détaillée. Puis il était clair qu'on visait les personnes aînées en situation de vulnérabilité. C'est dans ce sens-là que les mesures prévues dans la loi en vigueur actuelle, c'est les mesures qui visent les personnes en situation de vulnérabilité. Il n'y a aucune mesure qui vise une personne… juste une personne aînée. Parce que vous savez, une personne aînée, c'est une personne adulte comme vous et comme moi. Donc, si elle n'est pas en situation de vulnérabilité, donc il n'y a pas de mesures qui sont prévues dans la loi actuelle qui vont, à ce moment-là, le protéger. Encore plus, il a les mêmes mesures de protection comme vous et comme moi en tant que personne qui est apte, qui est… comme vous le dites, l'application du principe d'autodétermination. Donc, vous allez voir, par rapport à la politique qui est mise en place, c'est indiqué clairement à l'article 3 actuel de la loi, on vise une politique qui vise à protéger les personnes majeures en situation de vulnérabilité. On n'est pas venu dire : Les personnes aînées. Non, ça comprend les personnes aînées qui sont en situation de vulnérabilité. Une personne aînée qui n'est pas en situation de vulnérabilité n'a pas besoin de protection. On n'a pas prévu cette protection-là parce que cette personne-là est apte. Elle est capable de se protéger, d'invoquer des mesures pour se protéger comme vous et comme moi. La même chose par rapport au signalement. Ça aussi, c'est une mesure qui est prévue dans la loi. Et la même chose par rapport à l'entente-cadre. Et l'entente-cadre, si on… l'objet de l'entente-cadre, c'est précisé spécifiquement, c'est les personnes en situation de vulnérabilité. On n'est pas venu mettre «aînée et toute autre personne en situation de vulnérabilité.» C'est à cause de ça qu'on est venu clarifier le titre pour vraiment correspondre à ce qui se fait sur le terrain pour ne pas qu'il y ait encore cette ambiguïté-là. Et faire ressortir aussi le principe d'autodétermination. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, honnêtement, là, je… malheureusement, je suis obligée de dire encore une fois que je vais rectifier les faits. Le passage qu'a lu la ministre, Mme la Présidente, c'était lié à l'obligation de dénoncer. Alors, je n'arrête pas de dire, puis je comprends, là, on veut précise. C'est ça l'intention de la modification du titre du projet de loi, mais la précision exclue. Alors, chose certaine, c'est que si l'intention c'était de clarifier, on est bien loin du compte, là. En tout cas, s'il y a quelque chose qui est clair, c'est qu'on est toujours en train d'exclure des aînés. Et là, la ministre nous a parlé de la politique, tantôt, la loi est plus forte qu'une politique. Elle nous amène un extrait lorsqu'il y a eu la loi 115, c'était pour le signalement, l'obligation de dénoncer pour les personnes vulnérables, mais je veux qu'on protège…
Mme Sauvé : ...d'exclure des aînés.
Et là la ministre nous a parlé de la politique tantôt, la loi est plus forte qu'une politique. Elle nous amène un extrait... lorsqu'il y a eu la loi n° 115, c'était pour le signalement, l'obligation de dénoncer pour les personnes vulnérables. Mais je veux qu'on protège tous les aînés, vulnérables ou pas, avec cette loi-là, puis, oui, une spécification, une priorité à ces personnes qui sont vulnérables. Mais tous les aînés aptes, autonomes méritent une protection, et la portée de la loi doit être claire pour protéger tous les aînés. Est-ce que je vais être obligée de relire encore une fois le titre de la loi n° 115?
Alors, on avait là un titre qui convenait, Mme la Présidente, qui couvrait l'ensemble des aînés. Puis, évidemment, on nommait la notion de vulnérabilité, évidemment, on parlait de ces personnes-là. J'essaie de comprendre, honnêtement, là, j'essaie de comprendre. Je n'ai pas eu de réponse à ma question : Quels ont été les partenaires qui ont fait faire ce virage-là? La seule explication que je me donne, Mme la Présidente, c'est que, clairement, la ministre, encore une fois, s'est engagée, avec ce dépôt de projet de loi là, en disant : On va y aller vers le signalement obligatoire, et là elle voulait l'élargir aux personnes qui étaient effectivement autonomes, capables d'autodétermination, et, parce qu'il y a eu des groupes, dont la Commission des droits de la personne, dont le Curateur public, dont des chaires de recherche qui ont dit : Holà! attention, les personnes autonomes et aptes, signalement obligatoire, ça ne marche pas.
Alors, moi, je suis en train de me dire : Finalement, si elle change le titre de loi, c'est pour que le signalement obligatoire dans lequel elle s'est engagée puisse tenir la route, au risque d'exclure des aînés du Québec. Aïe, j'ai de la misère avec ça, Mme la Présidente, vous n'avez même pas idée. J'ai vraiment de la misère avec ça.
Alors, moi, je maintiens, évidemment, ce sous-amendement-là, qui, je pense, est dans le respect de tous les aînés qui méritent protection, tout en assurant un focus, une priorité sur les aînés vulnérables. Il faut qu'on protège tous les aînés. Et, parce qu'il y a eu un virage dans la portée de la loi — le titre, ce n'est pas juste des mots, je l'ai dit, c'est la portée de loi — moi, j'ai une question très précise à la ministre. Elle a déposé son mémoire au Conseil des ministres. Il y a une portion qui est publique. J'ai lu ce mémoire, la portion publique, je l'ai lue attentivement. À quelle page, quel paragraphe elle a nommé ce changement de la portée du projet de loi n° 101?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, j'aimerais ça, si la députée de Fabre pouvait m'expliquer où, dans la loi n° 115, on protège tous les aînés autonomes. J'aimerais ça, que... j'aimerais ça, l'apprendre. Où, dans la loi existante, on protège toutes ces personnes-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Donc, on va passer aux voix le sous-amendement...
Mme Blais (Prévost) : …où dans la loi existante on protège toutes ces personnes-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, on va passer aux voix le sous-amendement de la députée de Fabre. Pardon, oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Bien, une courte intervention, une très courte intervention. Mais bon, c'est sûr que je suis d'accord avec l'amendement proposé par la députée de Fabre. Et je dis : Et pourquoi pas protéger tous les aînés? Pourquoi pas? Je peux bien être un aîné, puis ne pas être vulnérable, puis j'ai besoin quand même de protection. J'ai besoin d'être protégé contre la maltraitance. Parce que, des fois, ce n'est pas si clair que ça que c'est de la maltraitance. On l'a dit. On l'a dit, là, c'est très subtil de la façon dont ça peut s'exercer, hein? Puis on a bien des fois où on a maltraitance. Moi, j'ai été étonnée, là, de considérer que, bon… peut-être de la fraude ou de l'abus de… que ça existait de la maltraitance financière. J'ai écouté attentivement, je me suis dit : Ce n'est pas juste la maltraitance physique, là. Qu'est-ce que… j'essaie de comprendre. Moi, je me dis : Plus on ratisse large, souvent, plus on va… on dit souvent, là, je ne sais pas si j'ai la bonne expression, là, hein, on met les bretelles et la ceinture pour être sûrs, mais plus on a d'outils ou on a de choses en place pour justement protéger nos aînés, entre autres, là, parce qu'on… les histoires d'horreur qu'on a entendues, là, oui, souvent, c'étaient des aînés qui étaient en CHSLD, puis qui étaient en situation de vulnérabilité, pour x raisons, là, mais on s'est rendu compte que ça pouvait exister aussi de la maltraitance, qu'elle soit organisationnelle ou autre, envers des aînés, puis que, des fois, ils n'ont pas beaucoup de moyens. Ils peuvent vivre de l'isolement. Ils peuvent bien ne pas être capables de dénoncer eux-mêmes, même si tu es autonome, là, on ne peut pas dire que tu as tous les moyens mis à la disposition. Nous autres, la plupart ici, là, on est des élus, là, puis le personnel qui nous accompagne, c'est parce qu'ils nous accompagnent parce qu'ils ont des compétences, puis, hein, ils sont capables de se revirer de bord, normalement. Ce n'est pas tout le monde qui est comme ça, là. Puis même, souvent, là, vous dites que je fais le parallèle souvent avec les femmes, là, mais souvent, moi, je... Écoutez, j'ai entendu des histoires, là, des histoires véridiques, là, des femmes avocates, même des femmes médecins, là. Ce qu'elles subissaient à la maison, là, tu ne le sais pas, là, ce n'est pas écrit dans leur visage, puis tu ne dirais pas que c'est vrai. Elles le subissent, ne dénoncent pas. On fait des lois, on fait des lois pour essayer de les…
Mme Richard : ...mais souvent, moi, je... Écoutez, j'ai entendu des histoires, là, des histoires véridiques, là, des femmes avocates, même des femmes médecins, là. Ce qu'elles subissaient à la maison, là, tu ne le sais pas, là, ce n'est pas écrit dans leur visage, puis tu ne dirais pas que c'est vrai. Elles le subissent, ne dénoncent pas. On fait des lois, on fait des lois pour essayer de les protéger puis on essaie d'en mettre plus que moins.
Ça fait que, là, moi, j'essaie de comprendre, j'essaie juste de comprendre puis je dis juste à la ministre, là, puis je... Encore une fois, là — il va falloir... attention, là, parce qu'on ne sait jamais comment ça peut être interprété, là — je ne mets pas en doute la compétence de quiconque ici, hein? Je pourrais en dire longtemps, moi, sur des directeurs des CISSS. Je ne mets pas nécessairement le... des fois, leur compétence professionnelle en doute. Je pourrais mettre en compétence... Par exemple, je pourrais mettre en doute leur jugement, je pourrais mettre en doute les conseils qu'ils donnent.
• (16 h 10) •
Ils font un travail, les juristes. Tu leur donnes un cadre, puis dans tous les professionnels, tu leur donnes un cadre, ils vont travailler. Quand tu es ministre ou bien quand c'est peut-être toi qui assumes le leadership, là, puis que tu veux changer les choses, là, tu dis : Organisez-vous, là, ça se fait, ça, ça se fait. Et, si ça ne se fait pas, on va tous s'en aller chez nous, là. Pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'un gouvernement? Lance ça à trois, quatre fonctionnaires puis dis-leur de... Faites fonctionner l'État, vous autres. On est capables. Puis je ne vois pas quel serait le préjudice, ce qu'on pourrait causer à des aînés en enlevant le mot qu'on va... Parce que c'est ça que ça veut dire, là. La maltraitance, là, nous autres, on s'en occupe. Ça ne les exclut pas, mais on ne veut pas les... ça n'exclut pas qu'on pourrait dénoncer. C'est ça, là. Mais on n'est pas capable de dire juste «les aînés», il faut associer le mot «aînés en situation de vulnérabilité». Vous savez que je vais le creuser, là, parce qu'on avait défini... Je vais le creuser, là, je vais le creuser, certain. C'est-u parce qu'on a peur des poursuites? Pourquoi, là? C'est-u parce qu'il y a autre chose qui s'en vient, bien, un petit peu plus loin dans... Il n'y a jamais rien, là, dans un projet de loi qui est anodin. Ça, Mme la Présidente, j'ai appris ça au cours de mes années ici. J'ai appris que chaque virgule, chaque mot, il a une portée, puis ce n'est pas anodin.
Mais le pour et le contre, là. C'est-u si dommageable que ça d'englober, comme on veut... on va le dire pour que le commun des mortels nous comprenne, là, juste parler des aînés, qu'on les englobe au niveau de la maltraitance? On enlève «aînés en situation de vulnérabilité». En pesant le pour et le contre, là, c'est-u si dommageable que ça d'enlever «aînés en situation de vulnérabilité» puis de... parce qu'on veut...
Mme Richard : …juste parler des années, on les englobe au niveau de la maltraitance. On enlève aînés en situation de vulnérabilité. En pesant le pour et le contre, là, c'est-u si dommageable que ça d'enlever aînés en situation de vulnérabilité, puis de… parce qu'on veut vraiment assurer une protection des aînés. Je ne pense, moi, que j'infantilise les aînés. Je ne pense pas que je leur enlève de l'autonomie. Je pense au contraire que le gouvernement, comme législateur, puis on enverrait un signal que… maltraitance, ça suffit puis que c'est tolérance zéro.
Vous savez, Mme la Présidente, ça a changé, hein, au fil du temps. On a fait des lois, là. Quand je suis arrivée ici, moi, on appelait des fumoirs, qu'on appelait. On pouvait fumer sur les étages. On ne fume plus sur les étages. On fumait à la porte 6, il y avait certaines ministres puis certains ministres aussi qui n'aimaient pas l'odeur de la cigarette, ça les dérangeait. On a enlevé tout ça. On a fait des lois pour ça, hein? On a fait des lois pour l'alcool au volant. Il a laissé sa marque. Après, il y a eu tous ses femmicides, hein, qui ont eu lieu du Québec et qui nous ont tous, pas juste en tant que femmes, là, en tant que personnes qui ont dit : où ce qu'est rendue la société. On fait des lois. On envoie des signaux, on organise les règlements. Mais c'est fou, hein, on dirait qu'à chaque fois que ça arrive avec les années c'est compliqué. C'est compliqué. On ne fait pas le virage pour telle raison, on les envoie dans les foyers, on n'appelle plus ça des foyers, c'est des RI, des RPA, des résidences de type familial et écoutez, là, pouf, on en passe. À un moment donné, c'est conventionné, pas conventionné. C'est des soins à domicile, c'est pas de soins à domicile, c'est si le CISSS a de l'argent, puis s'il ne veut pas t'en donner, puis si le SAPO veut bien, dans son budget, t'en donner un petit peu dans ton coin de pays, là, ça dépend, parce que c'est géré de façon tous azimuts d'un bout à l'autre. Puis après, dans la galerie, là, on a dit : Faut qu'on s'occupe des aînés puis qu'on les a à coeur. Puis là, on parle, là, d'un projet de loi, là, je veux bien croire, là, c'est important, j'en suis, il est très important, comme je vous l'ai dit, là, je ne crois pas que ça va changer demain matin, là. Moi, je pense qu'il y a aussi une culture… on ne veut pas parler beaucoup du mot «organisationnel», hein? Je pense qu'il y a une culture organisationnelle qui devrait être changée. Il devrait avoir du monde qui sont imputables puis qui sont redevables puis que sur lesquels on aurait un petit peu plus de contrôle.
Aujourd'hui, on dirait qu'on banalise tout. Puis quand on arrive à faire un… parce que, moi, j'ai appris ça, hein, je suis désolée, hein, j'avais fait une erreur, je m'en excuse, je ne sais pas si elle s'en avait aperçue, pour moi, elle ne s'en est pas aperçue parce qu'elle me l'aurait dit. J'avais fait une erreur quand j'ai parlé du projet de loi sur la maltraitance qui avait déjà eu lieu, je pensais que c'était la ministre actuelle. Ce n'était pas elle. Désolée.
Là, je me suis dit : Ah, on a déjà fait un projet…
Mme Richard : ...parce que moi, j'ai appris ça, hein? Je suis désolée, hein, j'avais fait une erreur. Je m'en excuse. Je ne sais pas si elle s'en avait aperçue. Pour moi, elle ne s'en est pas aperçue, parce qu'elle me l'aurait dit. J'avais fait une erreur quand j'ai parlé du projet de loi sur la maltraitance qu'il y avait déjà eu. Je pensais que c'était la ministre actuelle. Ce n'était pas elle. Désolée. Là, je me suis dit : Ah! on a déjà fait un projet de loi sur la maltraitance. Ça n'a pas changé les choses. On dit qu'on n'apprend jamais de nos erreurs. Bon, O.K., la nouvelle ministre, elle a décidé, là, qu'elle en faisait un autre, bon, peut-être pour l'améliorer, y donner un petit peu plus de mordant. Puis là ça va faire deux heures, là, qu'on fait juste du blablabla, parce qu'on essaie de comprendre, on essaie de dire, là, comment ce que c'est... comment est-ce qu'on peut sortir, là, du titre, là.
En passant, là, on n'a pas le droit de souligner l'absence d'un député, je vais vous souligner ma propre absence. Je ne serai pas là mardi prochain. Je suis désolée. J'ai des raisons personnelles. Mais après, je me dis, ça vaut-u la peine que je vienne ici, moi? Je suis en train de me poser ça comme question, moi. Ça veut dire quoi, là? Ça ne donne rien, elle ne changera pas, là. Les juristes vont lui dire qu'elle ne peut pas changer ça, là. Il était comme ça avant, on a été en commission parlementaire avec ce titre-là, bien là, ça ne marche plus. Je n'ai pas encore, puis je suis très honnête, je n'ai pas encore tout saisi les incidences que peut avoir ce changement. Je vais vous dire une affaire, Mme la Présidente, je suis assez intelligente par contre, j'en ai assez vu pour savoir que ça en a.
Puis je vais essayer de le découvrir. Mais il y a notre petite équipe, puis peut-être à parler avec des collègues, parce que je suis convaincue que ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin. Non, non, ce n'est vrai qu'on arrive la première journée, là, puis qu'on dit : On change le titre, là. Ça fait qu'on ne le changera pas. On verra à étudier les autres articles plus loin, si incidence il y a ou si incidence il n'y a pas.
S'il n'y en a pas, je dirai que j'ai pris un petit peu trop de temps de... du temps qui nous est dévolu pour ne parler que du titre, je l'admettrai, mais je suis sûre qu'on va découvrir que ce n'est pas anodin. Puis j'ai quand même des connaissances un peu, ici et là, des connaissances de personnes. Je vais le vérifier, moi, avec quelques personnes, des avocats, des juristes. Vous savez, on peut prendre 10 juristes, puis dire : Ça ne va pas, vous allez avoir 10 idées différentes, là, surtout, surtout quand vous êtes titulaire d'un ministère...
Mme Richard : …moi, avec quelques personnes, me semble des avocats, des juristes. Vous savez, peut prendre 10 juristes, puis dire ça ne va pas, vous allez avoir 10 idées différentes, là, surtout, surtout quand vous êtes titulaire d'un ministère, que vous êtes ministre puis vous décidez que vous allez laisser votre marque, avant la prochaine élection, avec un projet de loi. Parce que là j'espère que je ne commets pas d'erreur, je pense que c'est le seul dans la législation de la pandémie. Ça se peut-u? Je fais-tu une erreur? Je ne suis pas sûre.
Une voix : …
Mme Richard : Ah! il y en a d'autres, bon. Bien, en tout cas, disons, que c'est dans les derniers, le temps que nous restons… le temps qui nous reste. Il me semble que, je ne sais pas, moi, tu te réunis avec ton équipe puis tu te dis : Voici. Ils ont bien beau à essayer de te convaincre que c'est ça qu'il faut faire, là, puis je suis convaincue que la ministre, en toute bonne foi, n'a posé des questions, ça, je suis sûre de ça, mais moi, j'aurais demandé… après avoir vu qu'est-ce que ça donnait comme réaction, j'aurais… On peut suspendre cinq minutes, là, pour rédiger un autre amendement puis un sous-amendement sur un coin de table, là. En passant, je l'ai déjà fait, puis ils ont passé mes amendements sur un coin de table, ça fait que je ne dois pas être si pire que ça, mais je pense que là, j'aurais dit : Je vais me rasseoir avec mon équipe encore un petit peu plus de temps. Coudon, là, mes amis, pourquoi vous ne voulez pas… de rester le titre comme il était? Ça serait-u vraiment si pire que ça? Je pense que je l'aurais fait.
Ça fait que ça va être ma dernière intervention pour aujourd'hui. Je sens qu'on va avoir, là, des heures, et des heures, et des heures de travail dans ce projet de loi là, là, si c'est parti comme on est partis. Parce que savez-vous ce qui m'inquiète, c'est que ce qu'on dit ici aujourd'hui, là, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ça va être oublié, hein. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 10 minutes.
• (16 h 20) •
Mme Richard : Je vais juste terminer là-dessus. Vous savez, quand l'ancien libéral a fait sa réforme en santé, là, j'étais ici, rouge, puis je lui en ai dit des affaires, pas mal. Puis après je le croisais dans le corridor, puis me tutoyait, puis il me disait : Tu vas voir chez vous, ça va donner du bon, ça va être merveilleux, merveilleux. M'obstinait avec lui, moi, sur des articles, pas mal, je lui disais : Tu ne peux pas centraliser chez nous, là, tu pensais à monter des toits, puis tout ça, je devais même avoir une acception, moi, comme les Îles-de-la-Madeleine. Il y a tellement eu de pression politique qu'on ne l'a pas eu. Je vous en parle aujourd'hui. C'est rendu où ça? Tout le monde s'en fout. Ils ne se souviennent pas du tout ce que la députée de Duplessis a dit à cette époque. Ils ne ne souviennent pas du tout des plaidoyers qui ont été faits par les maires de l'époque. On est pognés avec un CISSS d'un bout à l'autre. Puis, en passant, la responsable du SAPA, savez-vous quoi? Elle est à Fermont…
Mme Richard : …aujourd'hui, c'est rendu où, ça? Tout le monde s'en fout. Ils ne se souviennent pas du tout ce que la députée de Duplessis a dit à cette époque. Ils ne ne souviennent pas du tout des plaidoyers qui ont été faits par les maires de l'époque. On est pognés avec un CISSS d'un bout à l'autre. Puis, en passant, la responsable… savez-vous quoi? Elle est à Fermont. Elle ne sait même pas ce qui se passe ailleurs puis elle dirige à partir de là. Parce que quoi? Bien, on l'a passé, le projet de loi. Puis ce que le ministre de l'époque, il a dit puis qu'il a essayé de me convaincre, là… parti, oublié. Qu'est-ce qu'il a resté de ça, Mme la Présidente? Ce que ses conseillers… Mais lui, il voulait, là. Lui, il faut lui donner ça, par exemple. Ce n'était pas dans le bon sens, hein? Lui, c'était : J'y vais, quitte à tout brasser. La cage, il la brassait. Il l'a assez brassée qu'il l'a toute cassée, on a un système de santé à terre, bon. Mais on est pognés avec en mautadit, hein? Tous partis confondus, il n'y a plus personne qui veut toucher à la réforme de santé.
Je sais que ce n'est pas comparable, le projet de loi sur la maltraitance envers les aînés de ce que je vous dis, là. Je suis assez intelligente pour savoir ça. Ce que je veux vous dire, par exemple, c'est que ça, là, un coup que ça va être adopté, là, je ne pense pas que dans six mois ou que dans un an, puis même après les élections, peut-être même avec une nouvelle ministre, je ne sais pas ses intentions, de la Santé, qu'on va revenir avec un projet de loi pour la maltraitance envers les aînés. Je ne crois pas à ça, là, pas du tout.
Ça fait que, comme je vous ai dit ce matin, j'aurai dit ce que j'avais à dire, puis on va faire avec. Mais moi, là, j'ai entendu la ministre, j'ai entendu les personnes qui l'accompagnent, puis ça ne m'a pas convaincue qu'on n'était pas capables… Puis on aurait parti sur une bonne base, parce que, déjà là, là, on n'est pas dans le meilleur climat, disons, même s'il n'y a pas des attaques personnelles, ça ne commence pas très bien l'étude de projet de loi. Ça fait qu'en tout cas… moi, je me réunirais avec mon équipe puis j'essayerais… Aïe, c'est de valeur, je vais être obligée de tout passer ça à la déchiqueteuse, moi… une chance que je n'ai pas mis trop de notes personnelles là-dessus, le titre n'est plus bon. Le titre n'est plus bon.
Désolée, Mme la ministre, mais… Écoutez, je vous ai dit, hein, je suis capable de donner à César ce qui est à César. Je vous ai dit que vous aviez du personnel qui était compétent, en tout cas, ils répondent, puis ils font leur possible. La machine ne suit pas. Ça, c'est une autre histoire. Bien là, moi, je suis déçue, là, des personnes qui vous ont conseillée de changer de titre, très déçue. Puis je vous le dis, je m'assoirais avec eux en fin de semaine autour d'un bon café puis je leur dirais, bien amicalement : Les ti-amis, là, parce que je veux bien croire que vous avez des études universitaires, je veux bien croire que vous êtes juristes, je veux bien croire qu'on fait de la législation, là, mais, quand on l'avait mis, ce titre-là, y a-tu quelqu'un parmi vous autres qui m'avez dit : Mme la ministre, c'est parce que, là…
Mme Richard : ...bien amicalement, les petits amis, là, parce que je veux bien croire que vous avez des études universitaires, je veux bien croire que vous êtes juristes, je veux bien croire qu'on fait de la législation, là, mais, quand on l'avait mis, ce titre-là, y a-tu quelqu'un parmi vous autres qui m'avez dit : Mme la ministre, c'est parce que, là, il n'est pas correct, votre titre, là? Il aurait fallu qu'après aînés, là, qu'on ait «aînés en situation de vulnérabilité». Comment ça se fait que vous ne l'avez pas vu? Trop de travail, trop occupés, ta, ta, ta, na, na, na, télétravail, pas souvent là, je ne sais pas, moi, les raisons, là. Je ne le sais pas, les raisons. Puis prenez-le pas personnel, là, ceux qui sont autour de la ministre, là. Mais c'est parce que là, là, il y a un sérieux problème. Moi, là, si j'étais la ministre, là, je serais furieuse. Je dirais : Vous m'avez fait imprimer ça, là, puis là, si je me base sur mes... parce que je me base sur vos conseils, là. C'est à force de me conseiller que vous me dites qu'il faut changer. Bien, on profiterait du break de la fin de semaine pour avoir une bonne réunion, Mme la Présidente. Terminé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, dans ces dernières minutes de la journée, j'en aurais long à dire, mais, évidemment, on va se limiter, mais, clairement, je vais répéter encore le titre de la loi n° 115 parce que c'est la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et c'était le titre de la loi n° 101 aussi, au départ. Alors, moi, je n'ai pas eu beaucoup de réponses, et clairement, là, l'argument de la précision, comme la collègue de Duplessis, ça ne me rassure mais pas du tout. Et la précision, encore une fois, amène l'exclusion de tellement d'aînés, puis ça m'amène dans une émotion incroyable, Mme la Présidente, de penser que, pour trouver une façon de faire passer le signalement obligatoire, la ministre a choisi d'exclure des aînés du Québec. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère avec ça.
Et on a entendu les explications juridiques : ce n'est pas une question de précision de loi, c'est une question d'exclusion d'aînés. Ce n'est pas un enjeu de légistes, c'est une décision politique et c'est la décision de la ministre responsable des Aînés, aujourd'hui, de clairement changer le titre du projet de loi et d'exclure des aînés du Québec.
Comment se fait-il, Mme la Présidente, que le titre fonctionnait? Le titre initial, il fonctionnait quand elle est passée au Conseil des ministres. Pourquoi il fonctionnait quand elle est passée devant les comités ministériels? Pourquoi il fonctionnait encore quand elle est passée devant le comité de législation? Et pourquoi là, tout d'un coup, il ne fonctionne plus? Et tantôt j'ai posé une question : Où, dans le mémoire qu'elle a déposé au Conseil des ministres pour présenter son projet de loi, où on retrouvait ce changement cap qui exclut les aînés? Je n'ai pas eu de réponse. Je vais vous la donner parce que j'ai lu toute la portion publique du document et ce n'est pas là.
Alors, c'est la décision de la ministre, aujourd'hui, responsable des Aînés puis c'est avec une grande tristesse que je le dis : je ne peux pas croire qu'on va changer le titre de ce projet de loi et d'exclure des...
Mme Sauvé : …qui exclut les aînés? Je n'ai pas eu de réponse. Je vais vous la donner parce que j'ai lu toute la portion publique du document, et ce n'est pas là.
Alors, c'est la décision de la ministre, aujourd'hui, responsable des Aînés, puis c'est avec une grande tristesse que je le dis : Je ne peux pas pas croire qu'on va changer le titre de ce projet de loi et d'exclure des aînés aptes, autonomes, à qui on doit toute la dignité, et leur enlever la totale protection, dont ils ont droit, avec le projet de loi qui est déposé.
Moi, je vous dirais clairement, Mme la Présidente : Je souhaite, je souhaite vraiment que la ministre puisse réfléchir aux arguments qu'on a donnés. Je souhaite clairement, encore une fois, je réitère ma volonté et je lui demande qu'elle puisse retirer son amendement. C'est clair que si elle retire son amendement, je retirerai mon sous-amendement. Mais, s'il vous plaît, encore une fois... Ça fait deux fois, là, aujourd'hui, là, que j'implore la ministre par rapport aux aînés… inclure tous les aînés puis respecter sa parole d'engagement. Ce matin, c'était la maltraitance organisationnelle. On en parlera dans la suite des choses.
Mais là clairement j'implore la ministre de ramener le titre initial et de faire en sorte qu'elle suspende, qu'elle retire son amendement, et je retirerai mon sous-amendement, bien entendu. Alors, c'est ma volonté pour les aînés qui sont exclus. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Blais (Prévost) : Oui. Rapidement…
La Présidente (Mme D'Amours) : …minutes, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Seulement, bien, à dire que c'est moi qui a présenté le projet de loi 399, avant l'adoption de la loi 115, et Marie Beaulieu, chercheuse, m'avait mis en garde par rapport à toucher aux personnes à domicile, parce que les personnes étaient autonomes. Ça m'est aussi revenu cette chose-là. Et la notion de confiance, c'est une personne autonome, apte, qui ne vit pas une situation de vulnérabilité, est en droit d'avoir confiance et de choisir les actions. Briser cette confiance, c'est contraire aux principes des sciences sociales. Et je viens préciser ce que vous n'aviez pas précisé dans la loi. Et c'est seulement un amendement technique. Ça ne touche pas au fond des choses de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, il reste très peu de temps, Mme députée de Fabre, une minute.
Mme Sauvé : Écoutez, je ne pense que Marie Beaulieu aurait souhaité qu'on exclue les aînés et je ne crois pas que c'est une question… C'est assez épouvantable que ça vient me chercher quand on dit que c'est une question technique. On change le titre du projet de loi, qu'on exclut des aînés, et on retiendra, en conclusion, de la bouche de la ministre que c'est une question technique?
Moi, je vais finir là-dessus, là, parce que je suis sans mot, Mme la Présidente. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il est 16 h 30. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, mardi le 26 octobre 2021 à 9 h 45. Merci, tout le monde.
16 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : …moi, je vais
finir là-dessus, parce que je suis sans mot, Mme la Présidente, je n'ai rien
d'autre à ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il est 16 h 30. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux mardi, le 26 octobre 2021, à
9 h 45. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 30)