Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Sherbrooke à la ministre responsable des Aînés sur le sujet suivant : Le manque de préparation du gouvernement caquiste pour faire face au vieillissement de la population et assurer à chaque Québécoise et Québécois la possibilité de vieillir dans la dignité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Dufour (Abitibi-Est); Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Conformément à l'entente prévue pour la 43e législature, le deuxième groupe d'opposition interviendra lors des première et troisième séries d'intervention et le député des Îles-de-la-Madeleine lors de la cinquième série d'intervention.

Alors, nous allons tout de suite débuter avec les déclarations d'ouverture. Mme la députée de Sherbrooke, vous avez donc 10 minutes d'intervention. La parole est à vous.

Exposé du sujet

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis vraiment très heureuse qu'on soit ici pour parler de la capacité du Québec à permettre à chaque personne de vieillir dans la dignité. On va avoir deux heures ensemble pour discuter spécifiquement de la qualité de vie des aînés, et c'est assez rare que ça arrive ici.

C'est arrivé qu'on se penche sur des enjeux spécifiques, en particulier concernant les CHSLD, la gestion de la COVID. En 2013, il y avait eu des consultations avec Réjean Hébert concernant l'assurance autonomie. On se souvient qu'il en parlait beaucoup. Il y a eu une interpellation en 2015 sur l'impact de l'austérité libérale sur les aînés. Mais, en fait, quand on fouille dans les archives, la dernière fois qu'il y a eu une discussion d'ordre général à l'Assemblée nationale sur la qualité de vie des aînés, c'était en 2011, dans une interpellation de l'ancienne députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Carole Poirier. Ça veut dire que, dans la dernière décennie, ce n'est jamais arrivé, à l'Assemblée nationale, qu'on a discuté en profondeur de la préparation du Québec au vieillissement de la population. Et c'est quand même assez stupéfiant, considérant que c'est un des plus gros défis qu'on a à relever, comme société, et que ça fait des années, en fait, des décennies qu'on le voit venir.

Donc, je sais que le gouvernement s'est probablement préparé à me faire la liste de tous les investissements faits dans les dernières années. Je m'attends à me faire dire, aujourd'hui, qu'ils font de leur mieux, qu'ils font même mieux que les autres avant eux, et c'est probablement vrai, mais moi, je ne suis pas là ici, aujourd'hui, pour critiquer le bilan de la CAQ ou dire que c'est de leur faute, si on n'est pas prêts. Je le sais qu'ils ont fait des investissements, je le reconnais d'emblée puis je les remercie pour ça. Donc, je n'ai pas besoin, aujourd'hui, de me faire faire la lecture de cette liste d'investissements là. Je sais aussi qu'ils ont amorcé certains chantiers, notamment pour améliorer l'efficacité des soins à domicile. Je sais qu'ils ont lancé des programmes de formation accélérée pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre. C'est toutes des bonnes initiatives.

Je le sais que la ministre des Aînés est pleine de bonne volonté sur ce dossier-là. Je le sens dans ses actions, je le sens dans son regard, mais, si je l'ai convoquée aujourd'hui pour parler avec elle de la préparation du Québec au vieillissement de la population, c'est parce que c'est évident que, malgré ce qui a été entrepris par son gouvernement, on n'est pas équipés, au Québec, pour nous assurer que chaque personne peut vieillir dans la dignité et, en fait, on n'est déjà même pas capables en ce moment. Alors, c'est clair qu'on n'est pas en mesure de répondre aux besoins croissants qui s'en viennent. Puis je ne veux pas lancer la pierre à la ministre pour ça, parce que ça fait plusieurs décennies qu'on voit venir, au Québec, le vieillissement de la population. Plusieurs gouvernements de plusieurs partis se sont succédé sans jamais se soucier de préparer le Québec à ça. Collectivement, on a tous beaucoup pelleté en avant sur cet enjeu-là, malgré que plusieurs acteurs du milieu ont essayé de sonner l'alarme souvent. Mais là on est rendus à un moment où on n'est pas capables de répondre aux besoins, malgré ce que la CAQ est déjà en train de faire, et ça a déjà un impact sur la qualité de vie des gens qui vieillissent au Québec.

Puis je suis certaine que je n'ai pas besoin d'inonder mes collègues, là, de chiffres pour montrer qu'on n'est pas capables de répondre à la demande, là. On le sait tous, comme députés, on le savait intuitivement, avec tous les dossiers qu'on voit dans nos bureaux de circonscription, toutes les histoires qui font les nouvelles. Mais depuis la publication du rapport de la Commissaire à la santé et au bien-être, qui confirme, objectivement, qu'en 2023 on répondait à 10,7 % des besoins en services à domicile, je pense qu'on a mesuré, pour la première fois, une partie de l'ampleur de l'écart entre les besoins et la réalité. Puis honnêtement, moi, c'est pire que je pensais. Je le savais, là, qu'on ne répondait pas à l'ampleur des besoins, mais, si j'avais eu à supposer un chiffre, je n'aurais pas osé supposer qu'on répondait juste à 10 % des besoins de la population en ce moment.

Et je suis certaine que tous mes collègues ont été aussi horrifiés que moi de faire ce constat-là et de voir à quel point la marche était haute pour répondre aux besoins. Parce que l'impact sur la qualité de vie des aînés, il est majeur, l'impact sur les proches aidants aussi, évidemment, puis moi, ça me préoccupe, parce qu'on a déjà des centaines de milliers de personnes, au Québec, à qui on ne fournit pas ce qu'il faut pour vieillir dans la dignité. On en a des centaines de milliers d'autres qui n'ont pas encore besoin de services, mais qui vieillissent aussi en ce moment puis qui sont inquiets de ce qui va leur arriver dans les prochaines années. On a des centaines de milliers de proches aidants qui en arrachent parce que les conditions ne sont pas du tout réunies pour favoriser l'autonomie des aînés.

Puis moi, ce que je veux, c'est que chaque personne qui vieillit, au Québec, puisse garder son autonomie, poursuivre sa participation sociale le plus longtemps possible, ne se sente jamais mise de côté à cause de son âge ou de ses capacités. Puis je suis certaine que mes collègues, de tous les partis, partagent exactement la même volonté que moi par rapport à ça.

Alors, ce que je veux proposer aujourd'hui à la ministre, c'est qu'on le relève ensemble, ce défi-là d'assurer une belle qualité de vie à chaque personne qui vieillit au Québec. C'est arrivé plusieurs fois, dans les dernières années, que des députés de tous les partis décident de travailler ensemble sur des enjeux qui préoccupaient tout le monde. On l'a fait deux fois sur l'aide médicale à mourir. On l'a fait avec la commission Laurent, pour améliorer la protection de la jeunesse, après la tragédie de Granby. On l'a fait avec Rebâtir la confiance, pour améliorer l'accompagnement des victimes de violence sexuelle et conjugale. Et ces chantiers-là, à chaque fois, ça nous a fait avancer beaucoup, comme société, parce qu'on s'est assis tous ensemble, autour de la table, avec un objectif commun. On s'est écoutés, entre élus, au lieu de se pointer du doigt. On a pris le temps, avec les experts, de vraiment dresser le portrait de ce qui se passait au Québec, des problèmes qu'on voulait régler, des meilleures manières d'y arriver.

Avec ces chantiers-là, on a dégagé des recommandations sur lesquelles tout le monde s'entendait, peu importe l'orientation politique. À chaque fois, ça nous a donné un plan de match clair, auquel tout le monde allait collaborer, en équipe, au lieu de travailler chacun de son côté, en se pointant du doigt. Puis un plan de match consensuel comme ça, c'est extraordinaire, parce que ça peut se poursuivre malgré les changements de gouvernement, parce que tout le monde s'était mis d'accord sur les solutions. On l'a vu, d'ailleurs, que ça s'est produit avec l'aide médicale à mourir.

Alors, moi, c'est ça que j'aimerais voir, en ce moment, au Québec, un chantier transpartisan pour préparer le Québec au vieillissement de la population puis qu'on s'assure que chaque personne va pouvoir vieillir dans la dignité. C'est pour ça que j'ai convoqué la ministre aujourd'hui. Je veux lui proposer qu'on travaille ensemble, qu'on réunisse des experts autour de nous, qu'on commence par dresser le portrait de la situation actuelle avec des vrais états généraux sur la qualité de vie des aînés au Québec. Parce qu'avec le rapport de la commissaire, auquel j'ai fait référence tout à l'heure, là, on a un portrait clair sur ce qui concerne les services à domicile. Mais ça, c'est vraiment juste un volet de ce que ça prend pour assurer la qualité de vie, la participation sociale des aînés.

On a aussi besoin de faire un portrait complet sur la situation économique des aînés, sur leur vie sociale, sur l'habitation, le transport, l'accès aux espaces publics, au numérique. Moi, je voudrais qu'entre élus on travaille ensemble, qu'on réunisse un comité d'experts, qu'on consulte largement la population sur leurs expériences, leurs attentes, leurs besoins, leurs idées, qu'on identifie clairement, c'est quoi, les bonnes pratiques déjà ici puis à travers le monde, c'est quoi, les changements à apporter pour que chaque personne puisse vieillir dans la dignité au Québec.

Puis moi, j'ai eu l'occasion déjà de travailler comme ça sur un autre dossier avec... je vais la nommer avec affection, là, avec Sonia LeBel, qui avait... je sais que je n'ai pas le droit de la nommer, mais qui avait eu l'audace d'accepter de travailler comme ça, puis ça a été une des expériences les plus constructives de mon parcours en politique. Puis je pense que tous les autres députés qui ont participé à ce chantier-là pourrait en dire autant, parce qu'à chaque fois, chaque minute qu'on travaillait sur ce dossier-là, on savait qu'on était en train de ramer ensemble dans la même direction pour améliorer la vie des gens. Puis ça fait déjà plusieurs années de ça, mais moi, il ne se passe pas une semaine sans qu'il n'y ait pas des citoyens qui m'en reparlent, à quel point ça leur a redonné espoir en la politique de voir leurs élus travailler ensemble comme ça. C'est la chose qui leur a le plus redonné confiance en la politique dans les dernières années, puis moi-même, j'avoue que ça a contribué à générer ce sentiment-là. Je pense que les citoyens, ils ont besoin de nous voir travailler ensemble pour relever les défis que le Québec traverse.

Le vieillissement de la population, c'est un des plus gros défis que le Québec traverse. Puis on s'entend tous... on partage les mêmes préoccupations par rapport à ça. Parce qu'il y en a beaucoup, des défis que le Québec traverse, mais on ne partage pas toujours les mêmes préoccupations puis la même volonté d'arriver au même endroit, alors que c'est le cas pour le vieillissement de la population. On veut tous la même chose. Alors, je pense qu'on a la responsabilité de mettre la partisanerie de côté pour montrer aux aînés qu'on a pris acte de leurs inquiétudes, qu'on veut les écouter pour voir ce qui doit être fait pour améliorer leur qualité de vie.

Moi, des aînés qui se sentent laissés pour compte, j'en rencontre déjà souvent. Puis je ne vous parle même pas de ceux qui restent chez eux, parce que c'est compliqué de se déplacer ou parce qu'ils sont en CHSLD. Je vous parle d'aînés qui sont en pleine santé, qui s'impliquent dans des organismes, qui sont actifs et qui sentent quand même qu'ils sont mis à part, qu'ils sont... qui ne sont pas écoutés à cause de leur âge. Alors, imaginez ceux pour qui c'est plus difficile de se déplacer, ceux qui sont moins à l'aise avec les technologies, par exemple. Ces gens-là se sentent largués. Ils ont encore plein de belles années devant eux au Québec, mais ils se sentent mis à part de la société, et ce n'est pas normal. Je voudrais qu'on se mette ensemble, qu'on envoie le message aux aînés qu'on veut les entendre, qu'on veut mieux faire pour répondre à leurs besoins, pour améliorer leur qualité de vie, pour faciliter leur participation sociale. Je veux qu'on envoie le message aux autres générations aussi que leurs élus ont arrêté de pelleter par en avant l'enjeu du vieillissement de la population, parce qu'honnêtement ça concerne tout le monde. Puis plus on attend, plus ça va être difficile de mettre en oeuvre ce que ça prend pour assurer la qualité de vie des aînés. Puis c'est toute la société qui en paie le prix, ce n'est pas seulement les personnes aînées.

• (10 h 10) •

Puis la seule personne qui a le pouvoir de lancer un chantier comme ça, c'est la ministre des Aînés. Alors, moi, je le demande formellement à la ministre, puis c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui. Est-ce qu'elle est ouverte qu'on travaille de manière transpartisane pour nous assurer que chaque personne va pouvoir vieillir dans la dignité au Québec? Est-ce qu'elle est prête à prendre le leadership de lancer des états généraux sur la qualité de vie des aînés dans l'objectif qu'on prépare ensemble le Québec au vieillissement de la population?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...terminé? Merci. Avant de passer la parole, juste rappeler qu'on interpelle les gens par leur titre, c'est probablement un oubli, députée de Champlain, si ma mémoire est bonne, ou présidente du Conseil du trésor. Merci. M. le ministre de la Cybersécurité, vous avez également 10 minutes pour... j'allais dire les remarques préliminaires, là, mais c'est les déclarations d'ouverture. Allez-y.

Réponse du ministre

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, d'abord, Mme la Présidente, merci. Permettez-moi de vous saluer, permettez-moi de saluer les collègues, la députée de Sherbrooke, la députée de La Pinière, et mes collègues de la partie ministérielle, et les gens qui m'accompagnent. Ça me fait plaisir d'entendre ce que je viens d'entendre de la part de ma collègue de Sherbrooke, et non, je n'ai pas l'intention de l'inonder de statistiques. Je pense que le débat qu'elle veut avoir est un débat de fond, un débat de société.

Ceci étant, elle me permettra quand même d'élaborer sur le fait qu'il y a des choses qui se sont faites. Et d'entrée de jeu, ce que j'aimerais faire avec ma collègue, c'est peut-être... et je le dis sans aucune prétention, là, j'espère que c'est très clair, mais un peu d'historique, parce que c'est... l'avantage d'être vieux comme député, c'est qu'on a vu différentes initiatives. Puis ma collègue de Sherbrooke en parlait, là, je pense que tous les ministres qui se sont succédé avaient à coeur de trouver une solution au... à ce phénomène. J'allais dire un problème, mais ce n'est pas... c'est un phénomène, phénomène de vieillissement. On vieillit tous.

Et déjà, quand moi, je suis arrivé, Mme la Présidente, on parlait du vieillissement de la population, on parlait du fait que la portion de la population qui aurait 65 ans et plus augmenterait. On parlait aussi du fait qu'il y aurait moins de travailleurs, de gens actifs, ce qui amènerait une pression sur nos finances publiques, sur les revenus de l'État. Donc, c'était... déjà, il y avait une réflexion. Et moi, je suis... bientôt, Mme la Présidente, je vais souffler 17 bougies comme député, là. Donc, c'est un débat qui est amorcé de longue date. Là-dessus, je veux me faire rassurant.

Ceci étant, là où je rejoins totalement ma collègue, c'est qu'il y a encore du travail à faire. Mais là où je... Et d'emblée, là, je le dis au nom de ma collègue, la main tendue, elle est acceptée d'emblée. Pour nous, c'est de la musique à nos oreilles. Je veux dire, qu'on travaille ensemble à trouver des solutions à un problème collectif, je pense que les Québécois s'attendent à ça de leurs élus, tous partis confondus. Et autant du côté de la partie ministérielle que du côté de l'opposition, je pense qu'on a intérêt, effectivement, à travailler ensemble, trouver des solutions puis faire en sorte que cette situation-là... on aille de l'avant pour permettre à nos aînés... parce que, dans le fond, le fond du débat, c'est de permettre à nos aînés de vivre dans la dignité.

Et là-dessus, Mme la Présidente, je vais quand même faire une petite digression par rapport à ce que ma collègue a amené comme éléments, parce que, si le portrait du vieillissement de la population change, ça, c'est tout à fait exact, le portrait de qui sont et ce que sont les aînés change aussi. Puis vous me permettrez de prendre mon exemple.

Alors, moi, dans sept ans, je serai considéré comme un vieux. Je vais avoir 65 ans. Je ne suis pas capable de me voir comme ça, là. Je ne suis pas capable de me voir comme ça puis, à la limite, je ne veux pas qu'on me voie comme ça non plus. Moi, je veux... Ce que je me souhaite, puis je vous dirais, j'ai un bon espoir d'y arriver, c'est... à 65 ans, je veux continuer à être un membre actif de la société, je veux continuer à être chez moi, m'occuper de ma maison, être là pour mes enfants, peut-être pour mes petits-enfants, quoique, de ce côté-là, les projections sont plus ou moins optimistes, mais, bon, ça ne relève pas de moi. Et je sais, Mme la Présidente, qu'on a une population qui est vieillissante, mais on vit plus longtemps, et on est en santé plus longtemps, et on est actifs plus longtemps.

Or, dans la réflexion que nous faisons collectivement, il y a beaucoup : Quels sont les soins qu'on peut apporter aux aînés? J'amène un angle différent. Quelle est la place de nos aînés dans la vie active? Quelle est la place de nos aînés dans notre vie active? Je veux dire, on parle de places en hébergement, on parle de maintien à domicile. Il faut parler de ça, il faut absolument parler de ça, mais parlons de quels sont les emplois disponibles pour nos aînés, et Dieu sait qu'on en a besoin, de cette expérience-là, de cette expertise-là. Quels sont les aménagements qu'on fait pour permettre aux aînés... Je veux continuer à travailler, mais actuellement, les semaines, ça ressemble plus à des semaines de 80, 90 heures. Ça va avec la fonction, c'est parfait. Peut-être que, dans cinq, six, sept ans, huit ans, 10 ans, une semaine de 35 heures, ce serait suffisant. Peut-être qu'une semaine de 20 heures, ce serait suffisant.

Alors, cette réflexion-là, il faut la faire aussi, cette réflexion-là. Il faut collectivement qu'on se dise : Quelle est la place des aînés?, mais globalement, pas juste : Quelles sont les mesures qu'on met en place pour donner des soins, donner un hébergement ou un maintien à domicile? Alors, Mme la Présidente... et là-dessus, je dirai que... Puis je remercie la députée de Sherbrooke, parce que, d'entrée de jeu, elle a fait des constats, puis c'est tout à son honneur, et je pense que ça inaugure bien pour le reste du débat. Mais le gouvernement a posé des gestes qui sont... Les gouvernements, les gouvernements ont posé des gestes qui sont significatifs. Évidemment, je pense que notre gouvernement n'est pas en reste non plus, puis il en reste à faire. Il reste des choses à faire. Tout n'est pas accompli, tout n'est pas fait.

Pour ce qui est de travailler ensemble, Mme la Présidente, je l'ai dit d'entrée de jeu, je pense que c'est effectivement la chose à faire. Maintenant, ça peut prendre différentes formes. Je donne un exemple à ma collègue. La ministre responsable des Aînés a quand même tenu deux consultations qui étaient majeures. Le milieu a été consulté, les experts ont été consultés. D'ailleurs, je salue ma collègue de La Pinière qui a participé aux consultations. Puis sans préjuger de rien, là, je ne porte aucun jugement, là, sur la bonne volonté des uns et des autres... et les constats se font depuis longtemps. Moi, je pense que le travailler ensemble dont parle ma collègue va être plus dans les actions qu'il faut poser à court terme.

Puis je ne veux pas présumer de ce que ma collègue fera dans la continuité du plan qui a été élaboré, mais on a quand même un plan qui est clair. Est-ce qu'il est perfectible? Essentiellement, oui, comme n'importe quoi. Est-ce que le prochain plan, Vieillir ensemble, pourrait être bonifié par des suggestions, par des interactions avec les oppositions? Je suis convaincue que ma collègue va être ouverte à ça. Est-ce qu'il faut aller vers des états généraux? Je suis moins sûr. Je suis moins sûr. Est-ce que ce travailler ensemble là ne pourrait pas être, justement, de se donner un plan? Parce que l'information, bon, on l'a pas mal, là. Puis, comme je le disais à ma collègue, ça fait 17 ans que je suis en poste comme élu. Alors, il y a eu beaucoup de rapports d'experts, il y a eu beaucoup de consultations. Moi, je pense que la population du Québec, ce que la population du Québec s'attend de ses élus, tous partis confondus, et c'est là où j'adore ce que ma collègue dit, c'est dire : Bien, O.K., mais dans l'action, qu'allons-nous faire? Dans les gestes qu'ils vont poser, bientôt, là, demain, parce que le vieillissement de la population, c'est demain, qu'allons-nous faire?

Alors, le gouvernement a une vision que ma collègue connaît, a une vision sur l'hébergement, a une vision sur le soutien à domicile, a une vision sur le retour des aînés ou le maintien des aînés dans le marché du travail. Nous avons une vision. Cette vision-là pourra certainement être enrichie par les solutions et les constats qui seront faits par l'ensemble de la société civile en général et les élus de l'Assemblée nationale en particulier. Et il n'y a personne de la partie ministérielle qui va vous dire : Non, on ne veut pas travailler avec vous autres, on veut faire nos affaires de notre bord. Ça, vous n'entendrez pas ce message-là de la part de ma collègue ni d'aucun du gouvernement.

• (10 h 20) •

Puis il y a un dernier élément que je veux apporter aussi dans la vision des aînés, dans la société, puis ça, ça me tient à coeur, moi, personnellement, c'est la fracture numérique qui touche nos aînés, pas que les aînés, mais qui touche beaucoup nos aînés. Dans un univers qui est de plus en plus numérique, dans un univers où on veut s'en aller vers des services de plus en plus numériques, il faut s'attaquer à cette question-là aussi de la fracture numérique. Je prenais l'exemple de Desjardins, qui a fermé des guichets automatiques récemment, puis, bon, on voit l'impact que ça peut avoir. Alors, est-ce que l'idée, c'est de maintenir ce service là ou c'est d'aider les aînés à aller vers les autres services qui sont disponibles? Et ça, c'est une question qui me tient à coeur, et je le dis d'entrée de jeu, je serai très, très, très ouvert aux collaborations des oppositions pour trouver des solutions. Parce que cet univers-là, les jeunes y sont déjà, les moins jeunes y sont, mais nos aînés, ils n'y sont pas assez, puis il faut travailler là-dessus parce qu'évidemment c'est un changement de société en profondeur, et un changement de société en profondeur ne doit laisser personne derrière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, des bonnes intentions de part et d'autre. Alors, on va commencer la période d'échange, cinq minutes chacun. Vous avez la parole, Mme la députée de Sherbrooke.

Argumentation

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, le ministre a dit : Je ne veux pas qu'on me voie comme ça quand je vais atteindre cet âge. Je trouve que ça parle beaucoup parce que ça montre à quel point il y a un préjugé négatif à l'idée d'être peut-être vieux. De ne pas vouloir être vu comme ça, c'est parce que ça ne représente pas une image positive et c'est un problème en soi, auquel on devrait s'attaquer. Je le comprends de vouloir rester actif, puis une très grande proportion des aînés actuellement sont en excellente santé, sont actifs. Ils ne se reconnaissent pas quand ce qu'ils entendent dans l'espace public, les discussions à propos des enjeux des aînés, ça touche les CHSLD puis les RPA, parce que la très vaste majorité des aînés ici, au-dessus de 90%, n'habite pas ni dans un CHSLD ni dans une RPA.

Donc, c'est certain qu'il va... Il faut l'élargir, là, la conversation. Puis moi, je suis contente d'entendre le ministre me parler de la place des aînés dans la vie active parce que c'est précisément ce dont je parle aussi. Quand je dis «la participation sociale des aînés», c'est ça, c'est de réunir les conditions pour s'assurer que les aînés puissent garder une participation sociale pleine, entière. Là, moi aussi, je veux précisément ressortir de ça, le paradigme dans lequel... quand on parle de vieillissement de la population, on parle juste des soins puis des services à domicile. C'est bien plus que ça, puis j'ai énuméré une partie des volets sur lesquels il fallait se pencher.

Puis d'ailleurs la consultation à laquelle le ministre fait référence, je n'ai pas... j'ai épluché les documents de consultation, puis moi, j'étais contente de voir là-dedans que, clairement, les équipes au sein du ministère savent c'est quoi, la nature du chantier qu'on doit... qu'on devrait être en train de faire au Québec. Les thèmes qui sont là-dedans : emploi et revenu disponible, vie sociale, engagement dans la communauté, promotion du vieillissement et modes de vie sains... oui, services et soutien pour demeurer à domicile, habitation habitable et abordable, mobilité et transports, âgisme et reconnaissance de la diversité des personnes aînées, communication, accessibilité à l'information. Il y a déjà une vision, effectivement, de la diversité des enjeux dont on doit s'occuper au Québec.

Mais je vous dirais, moi, ce que j'ai vu là-dedans, c'est qu'on a une idée générale de là où on doit se rendre ou, en tout cas, de ce qu'on doit prendre en compte dans la destination où on doit aller. Ça, on le sait, puis ça m'a rassurée de voir ça. Mais le fait est qu'on n'a aucune idée d'où on part. On ne peut pas se faire un plan cohérent pour une destination quand on ne sait pas d'où on part. On ne se rendra pas, là. On ne peut pas se faire un itinéraire, si on n'a pas les deux bouts de l'itinéraire. Puis en ce moment, le seul volet de tout ça pour lequel on a un portrait clair, c'est le volet des soins et services à domicile parce qu'il y a eu un mandat qui a été donné à la Commissaire à la santé et au bien-être et puis qu'elle a fait un travail exhaustif qui est extrêmement précieux pour la suite des choses. Mais le fait est que c'est le seul de ces volets-là — je viens d'énumérer la liste, là, des chapitres, là, de l'ancien plan d'action — c'est le seul des volets pour lequel on sait d'où on part. On sait, par rapport à ça, l'écart entre ce qui existe et ce à quoi on devrait être capable de répondre. On est à 10 % de ce qui existe comme besoins en ce moment puis on a évalué aussi ce que ça va prendre dans les prochaines années.

Donc, ça, on le sait, mais, pour tous les autres volets, on ne le sait pas. C'est pour ça que ce que je demande aujourd'hui, c'est qu'on fasse des états généraux. Parce qu'on a beau avoir une idée de l'intention d'où on veut s'en aller, de se dire : Ah! bien, c'est important, par exemple, pour la mobilité des aînés et le transport, tout ça. On n'a aucune idée de si on est capable de répondre aux besoins en matière de transport des aînés en ce moment. On ne le sait pas. Puis même, des fois, on recule, je vous dirais. On recule parce que, du transport adapté, il y en a qui est coupé dans certaines de nos régions. Il y a du transport collectif qui est coupé ou dont le coût augmente. C'est arrivé dans Memphrémagog l'année passée. En tout cas, ils ont coupé du transport adapté, puis il y en a plusieurs qui sont sortis bien inquiets en disant que ça entravait leur participation sociale parce qu'ils en ont besoin pour se déplacer.

L'année dernière aussi, ici, dans la Capitale-Nationale, il y a des gens qui ont dit : On recule de 20 ans en arrière avec le transport adapté. Parce que, là, tout d'un coup, il y avait tellement de demande par rapport à l'offre qu'il fallait prioriser les demandes. Ça fait que... Ils leur demandaient la raison pour laquelle ils avaient besoin d'un déplacement, puis, si c'était pour aller prendre un café avec une amie, bien, c'était bien de valeur, mais ce n'était pas priorisé. Ils priorisaient les gens qui avaient besoin d'un déplacement, par exemple, pour aller avoir des soins de santé, puis c'est normal qu'ils le fassent. Mais je vous dis ça pour vous montrer à quel point non seulement on n'a pas tout ce qui est en... On n'est pas en train de faire tout ce dont on a besoin, mais même parfois on recule. On recule, en ce moment, par rapport à la direction vers où on devrait aller.

Alors, moi, les états généraux que je demande, je les demande parce qu'on ne l'a pas, l'état des lieux. On est incapable de mesurer l'écart entre ce qui existe et quels sont les besoins. On n'a aucune mesure ni de ce qui existe ni des besoins. Alors, on n'est pas équipés pour répondre à ces défis-là ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté de la banquette ministérielle, un cinq minutes, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Caire : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais faire mon intervention en deux temps, d'abord sur la perception du vieillissement, et là-dessus, je dirais, ma collègue a raison. C'est vrai qu'il y a une perception un peu négative sur la capacité des aînés dans les maintiens en emploi et, je vous dirais, dans les maintiens en emplois névralgiques, et c'est extrêmement malheureux. Et j'ai en tête un vibrant plaidoyer que ma collègue avait fait sur la perception des femmes en politique, qui nous a touchés, tous, directement au coeur, mais je pense qu'il faut faire ce genre de plaidoyer là aussi pour les aînés qui ne sont pas... puis là je ne veux pas être méprisant, parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas de tâches, comment on dit ça... de mauvais emplois, je ne me souviens plus de l'expression consacrée, mais on dirait qu'à partir d'un certain âge, occuper des fonctions, que ce soit député... puis je vais parler pour moi, mais... il faut faire de la place aux jeunes. La politique est probablement le seul endroit où avoir de l'expérience, c'est un défaut. Puis ma collègue de La Pinière pourra me le dire, mais c'est malheureux... C'est malheureux. Dans des tâches de direction, bien, on le voit dans un débat ailleurs, où on se dit : Mon Dieu! Il est trop vieux, il est sénile. Il faut changer ce discours-là, il faut changer ce narratif-là. C'est très clair. Pour moi, c'est très clair.           

Ensuite, bon, la collègue dit : On n'a pas un portrait clair, on ne sait pas où on va. Sur certains éléments, je vais lui donner raison. Effectivement, sur le transport, les chiffres ne sont pas connus, mais les projections démographiques, on les connaît. Sur l'hébergement, on a les chiffres, sur le soutien à domicile, on a les chiffres, sur le potentiel d'aînés actifs, on a les chiffres, sur la... je parlais de la fracture numérique tout à l'heure, on a les chiffres aussi. Donc, on n'a peut-être pas le portrait complet, mais entre pas complet puis pas du tout, il y a quand même une marge. Donc, oui, il y a de la collecte d'informations qui reste à faire. Ça, je le concède d'entrée de jeu à ma collègue.

Maintenant, où je reviens à la proposition qui est faite... puis, bon, comme je vous dis, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de ma collègue, là, mais est-ce qu'on a besoin d'états généraux ou est-ce qu'on a besoin de faire une évaluation exhaustive et particulière pour ces secteurs-là? Parce que l'idée, c'est de se mettre en action le plus rapidement possible, puis là-dessus, je suis convaincu que ma collègue de Sherbrooke va être d'accord avec moi, là, les aînés méritent d'avoir un plan d'action rapidement. Et, bon, je réitère ce que j'ai dit, du côté du gouvernement, on a cette vision-là sur l'hébergement, sur le vieillir actif, sur le soutien à domicile.

• (10 h 30) •

Moi-même au ministère, là, on travaille sur la fracture numérique en collaboration avec ma collègue responsable des aînés. On va être ouverts aux suggestions, là, puis vraiment, là, je ne le dis pas... je ne le dis pas en l'air, on va être ouverts aux suggestions. Mais moi, ce que je pense, c'est que le travailler ensemble dont me parle... puis ce que je suggère aussi, c'est que le travailler ensemble, dont la députée de Sherbrooke nous parle, va s'inscrire, je pense, plus favorablement dans une démarche qui est une initiative du gouvernement, parce que, bon, nos institutions démocratiques sont ainsi faites que l'exécutif a les leviers du gouvernement, ce qui est correct, ce qui n'empêche pas l'Assemblée nationale, les députés de l'Assemblée nationale, de participer aux travaux, au contraire. Ma collègue a donné un exemple avec la présidente du Conseil du trésor, où ça a donné des résultats qui étaient effectivement très positifs pour la société. C'est une forme qui peut être prise.

Il y en a d'autres, notamment, bon, les consultations, notamment la participation à l'élaboration des différentes mesures par les suggestions que les oppositions pourront faire. Le travailler ensemble, il y a plusieurs formes possibles, mais je pense et je suggère de s'inscrire dans une démarche d'aller de l'avant avec les plans qui sont à venir, les plans qui sont déjà en exécution, pour lesquels il y aura toujours de la marge de manoeuvre pour s'assurer qu'on bonifie le plan. Je veux dire, ça, c'est... personne ne va être contre la vertu, surtout pas ma collègue responsable des aînés. Mais je pense que cette forme-là serait peut-être plus proactive, plus à même de donner des résultats à court terme qui sont souhaités par l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale que de revenir à une consultation qui va nécessairement inclure des secteurs pour lesquels on a déjà l'information.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, nous demeurons du côté de la banquette ministérielle, et je me tourne du côté du député d'Abitibi-Est pour cinq minutes.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, je connais la députée de Sherbrooke depuis cinq ans. Je la vois aller, je vois les dossiers qu'elle amène ici, au Parlement, et je suis totalement conscient que ce sont toujours des dossiers qui ont un grand instinct de sensibilité, et ça, je dois lui avouer ça, parce que je pense que ça, c'est... dans des sujets comme ça... on le sait, c'est des sujets sensibles et avec des connotations très majeures. C'est un peu pourquoi j'étais un peu surpris quand j'avais vu le titre de l'interpellation, «Le manque de préparation du gouvernement», parce que, elle l'a dit tantôt, elle en a parlé, je pense qu'elle recherche davantage une approche constructive qu'une confrontation avec le gouvernement.

Par contre, je comprends aussi qu'avec les cinq ans qu'elle a faits comme députée, jusqu'à présent... Il faut comprendre qu'on... il y a des étapes. Il y a des étapes et, souvent, il y a... dans la situation des étapes, on a bien beau dire qu'on ne veut pas trop, trop parler de chiffres, qu'on connaît les chiffres, mais quand on regarde un petit peu la situation des personnes âgées de 85 ans et plus recensées en 2021 versus qu'est-ce qui était en 2001, on s'aperçoit que c'est 861 000 personnes, du jour au lendemain, là, en 20 ans, là, qui ont transféré de l'employabilité au côté, si on peut dire, des aînés. Le ministre de la Cybersécurité en a parlé tantôt, il y a tout le volet aussi d'implication dans le côté social, l'activité physique, etc. J'ai la chance, dans ma famille, d'avoir des gens de 90 ans qui chauffent encore leur voiture et qui sont encore autonomes à la maison. J'ai une autre tante de 81 ans qui voyage régulièrement de Montréal à... en Abitibi-Témiscamingue, avec sa voiture, qui n'a pas besoin d'aide. C'est précieux, c'est majeur, et puis on l'apprécie énormément.

Donc, il faut comprendre aussi qu'il y en a d'autres qui ont des problématiques, mais, pour arriver à ces... là, pour être capables, justement, de générer quelque chose, bien, ça nous prend, à un moment donné, vous le savez, des politiques. Et je n'ai pas le choix de revenir sur 2021, avec la politique qu'a mise en place l'ancienne ministre des Aînés, Mme Blais, qui était la première politique nationale des personnes proches aidantes de l'histoire du Québec. Est-ce que cette politique-là aurait dû être mise en place avant? Possiblement. Parce qu'on le voit, là, les chiffres ont extrapolé de façon incroyable, là, au fil du temps, mais ça nous prend un peu ces politiques-là pour pouvoir avancer, pour être dans le temps. Puis naturellement, ces politiques là se font quand même en complémentarité avec ce que vous, vous avez amené, par exemple, en débats ou en situation de discussions au niveau du Parlement.

On le voit avec la dernière politique qu'a mise en place l'actuelle ministre des Aînés, chaque petit geste finit par faire avancer la situation de nos aînés. Mais c'est sûr et certain qu'il faut prendre en considération qu'on est bousculés par le fait que, dans... par le passé, il y a peut-être eu un manque, un petit peu, de prévisionnabilité au niveau de cet aspect-là. Donc, je pense que c'est le travail, actuellement, qu'on essaie de bien présenter, puis de bien faire, puis, le collègue de la Cybersécurité l'a mentionné tantôt, il y a différentes formes de travailler ces choses-là.

Puis je ne pense pas que la porte de la ministre des Aînés vous a été fermée. Je pense qu'elle est toujours ouverte à vous accueillir, à discuter avec vous, de prendre vos suggestions, de voir un peu comment qu'on est capables de faire avancer les causes puis de faire en sorte que, justement, le milieu de vie de nos aînés soit plus propice à avoir des belles fins de vie ou des beaux moments encore, lorsqu'ils sont encore en capacité de bien évoluer au niveau de notre société.

Donc, c'est tous des aspects, je pense, qu'il ne faut pas jamais oublier, parce que, vous l'avez mentionné tantôt, on passe à des ratios de façon incroyable, et il faut trouver, au fur et à mesure, des mesures pour, justement, bien intervenir avec eux. Mais c'est ce que s'applique le gouvernement à faire, puis on l'a vu, là, avec le projet de loi n° 15 de M. Dubé... du ministre de la Santé, ça a été la même chose. Il y a un objectif derrière ces projets de loi là pour, justement, améliorer les conditions de vie de nos aînés, faire en sorte qu'ils soient plus actifs, que... justement, qu'on fasse en sorte de garder ces gens-là à la maison. Je pense qu'on voit vraiment l'ensemble des enjeux que le gouvernement met en place. Ce n'est pas que des chiffres, ce n'est pas que des statistiques. Je pense, aussi, c'est des actions qui sont très positives pour améliorer la situation. On est aussi confrontés à des situations d'urgence, comme on a vu avec les RPA. Donc, il faut, justement, intervenir rapidement, puis ce n'est pas par le biais d'états généraux qu'on pourrait y arriver, par exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on va entamer la deuxième série d'interventions avec l'opposition officielle et sa représentante, la députée de La Pinière. Vous avez cinq minutes.

Mme Caron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je vais dire qu'il faut reconnaître qu'il y a au moins trois générations d'aînés au Québec. Alors, quand on parle d'aînés, souvent, on associe à des besoins de santé, et il y en a un grand nombre qui en ont besoin, mais ce ne sont pas tous. Ils ne sont pas tous rendus à un stade où ils ont besoin de soins, de soutien à domicile ou autres soins de santé, mais on fait souvent cet amalgame-là, et juste le titre de la ministre, qui est déléguée à la santé et responsable des aînés, montre à quel point c'est ancré dans la société.

Les besoins varient en fonction des générations d'aînés. Certains peuvent effectivement continuer de travailler à un rythme moindre, continuer de contribuer à la société, par exemple, en mentorant des plus jeunes, en faisant du bénévolat pour aider les plus jeunes, faire profiter les plus jeunes de leur expérience. Mais le... la condition, je dirais, des aînés à 65 ans, parce que 65 ans, c'est l'âge où on arrive officiellement à la retraite et qu'on considère que c'est... qu'on commence à être aîné, mais c'est beaucoup l'état de la personne en fonction de son statut socioéconomique et son état de santé, et les déterminants de la santé sont beaucoup liés à l'état socioéconomique. Donc, on peut avoir des personnes qui vont être en excellente santé, vont pouvoir se permettre d'être actives, vont pouvoir se permettre de voyager jusqu'à 90 ans, 93 ans, comme disait le collègue d'Abitibi-Est, et c'est merveilleux, et je le souhaite à tout le monde.

Maintenant, il y a un travail qui a été fait, très exhaustif, par la Commissaire à la santé et au bien-être, à la demande du gouvernement, et je salue cette demande et ce travail qui a été fait. Aujourd'hui, on parle de faire un travail transpartisan, c'est la proposition de la collègue députée de Sherbrooke, qui fait cette... qui est à l'initiative de cette interpellation, et je suis pour le travail transpartisan, le vrai travail transpartisan, bien entendu, sous le leadership de la ministre, c'est elle qui est ministre, sous son leadership, mais un vrai travail transpartisan, où la ministre nous présente l'échéancier des travaux.

• (10 h 40) •

Hier, en débat de fin de séance, elle me disait qu'elle accueillait favorablement les recommandations de la Commissaire à la santé et au bien-être. Moi, ce que je veux entendre, comme députée, comme représentante de mes voisins et voisines dans La Pinière, c'est... d'accord. Maintenant que vous accueillez favorablement ces recommandations, quel est le plan de match? Quelles recommandations trouvez-vous qui doivent être mises en oeuvre? Est-ce que c'est l'ensemble? Est-ce que c'est certaines d'entre elles? C'est quoi, l'échéancier de travail? Et ça, s'asseoir avec les porte-parole de l'opposition officielle et des autres oppositions pour en discuter ou pour dire : Moi, c'est ça que je propose, embarquez-vous dans ça? Est-ce que vous... et puis être à l'écoute et être ouverte à faire des modifications, peut-être, pour bonifier le processus. Ça, c'est un vrai travail transpartisan, et ça, j'embarque. Mais je n'appelle pas un travail partisan le fait de nous présenter un plan déjà démarré ou le fait de dire : Bien là, je vais faire cette annonce-là, embarquez-vous? Ça, c'est une courtoisie qui est faite et qui nous offre la possibilité de savoir avant que ce soit public, mais c'est tout. Ce n'est pas un travail transpartisan.

Alors, si on veut parler d'un travail transpartisan pour les aînés, je m'attends à ce qu'on soit convoqués par la ministre, qui assurera le leadership, mais qu'on soit dans le coup dès le départ. Ça, c'est un vrai travail transpartisan, et ça, je suis parfaitement d'accord.

Tout à l'heure, le ministre de la Cybersécurité a évoqué le fait que j'avais participé, l'année dernière, le 18 mai, pour être précise... c'était durant la semaine de travaux en circonscription, mais j'étais revenue à Québec parce que j'avais demandé de participer à un colloque, une journée où il était question de l'actualisation de la politique qui s'appelle Bien vivre ensemble. Ça s'est passé tout près d'ici, à l'hôtel Concorde, et c'était une journée fort intéressante pour moi. J'ai été là toute la journée en mode écoute de tous les intervenants, mais ça n'a pas été un travail d'équipe qui a été fait, là. Ça a été de nous présenter ce qui avait été fait. Et d'ailleurs la Commissaire à la santé et au bien-être nous dit que le ministère de la Santé et Services sociaux a rendu public...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, le temps... le cinq minutes est écoulé. On va en avoir d'autres. On va en avoir d'autres.

Mme Caron : ...parce que je suivais le chronomètre et j'étais... je me... je n'étais pas rendue à... je ne voyais pas que j'étais rendue à cinq minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, c'est le petit chronomètre qui est en haut.

Mme Caron : Oui, le chronomètre qui est en haut, d'accord. Je l'ai peut-être perdu de vue. Alors, merci pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a pas de problème. On va poursuivre les échanges avec le ministre pour cinq minutes.

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'entends bien ce que ma collègue de La Pinière me dit sur le travail transpartisan et la nuance qu'elle fait entre la courtoisie et le travail transpartisan. Loin de moi l'idée de balayer du revers de la main la contribution éventuelle de mes collègues de l'opposition, mais il n'en demeure pas moins que la responsabilité de gouverner, c'est une responsabilité qui échoit à la ministre, et ça, je pense que tout le monde va être d'accord. Donc, la responsabilité de poser les gestes, de faire les investissements, oui, d'élaborer les plans, mais de les exécuter, ces plans-là, c'est une responsabilité qui échoit à la ministre, au gouvernement et au pouvoir exécutif dans un contexte aussi où... et l'exercice d'aujourd'hui est un... je pense, un bel exemple de ça, la responsabilité aussi qui est... qui échoit à l'Assemblée nationale, aux députés de l'opposition, c'est de s'assurer que le gouvernement pose les bons gestes.

Donc, dans cette compréhension-là de comment fonctionne notre système, j'entends ce que ma collègue de La Pinière dit et je lui dirai : Bien, écoutez, oui, il faut être ouvert aux suggestions de l'opposition. Oui, il faut laisser un espace pour que l'opposition puisse faire des suggestions, mais la responsabilité de l'exécution, la responsabilité de l'atteinte des résultats, la responsabilité du respect des échéanciers, la responsabilité de la gestion des budgets qui est inhérente à tout ça, cette responsabilité-là, elle est portée par la ministre.

Alors, je pense que c'est normal que la ministre ait plus qu'un leadership en matière de gouvernance. Parce que, si on dit : Oui, c'est bien que la ministre assume un certain leadership, bien, ça veut dire que la décision revient à l'ensemble des parties prenantes. Ça, je pense qu'on ne peut pas aller là. La décision doit être prise par la ministre parce qu'elle sera imputable des décisions qu'elle prend.

Maintenant, sur le rapport de la Commissaire à la santé et au bien-être, bien, il y a déjà plusieurs actions qui ont été prises. Il y a même des actions qui étaient... des éléments, qui se sont retrouvés dans le rapport de la commissaire, pour lesquels il y avait déjà des mesures qui étaient prises. Et je remercie la députée de La Pinière qui souligne le fait qu'effectivement la commissaire a été mandatée par le gouvernement pour effectivement faire un état des lieux puis aider le gouvernement soit à confirmer que les mesures qui étaient mises en place étaient les bonnes, soit à faire en sorte que ces mesures-là puissent être corrigées, qu'on corrige le tir, si les mesures en place n'atteignaient pas complètement l'objectif, soit de nous faire des suggestions sur d'autres éléments pour lesquels il y avait peut être un angle mort. Mais en matière d'hébergement, en matière de soins à domicile, notamment, il y a déjà un plan qui est très clair, et il y a déjà des actions et des mesures qui ont été prises, et le gouvernement est en action là-dessus.

Pour l'ensemble du rapport, bien sûr que la ministre a recommandé le rapport à la Commissaire à la santé pour être capable de s'assurer que tous les angles étaient couverts, et ce sera certainement le cas.

Maintenant, sur l'échéancier, ça, je laisserai ma collègue élaborer là-dessus, parce que, comme le disait la députée de La Pinière, notamment le plan d'action sur le vieillir ensemble est en voie d'être élaboré, sera déposé ultérieurement, au moment où ce sera opportun de le faire, donc, quand il sera complété.

Donc, évidemment, aujourd'hui, je ne discuterai pas des conclusions d'un plan qui est à être déposé. Par contre, ce que je dis, ce que je répète, c'est que ce plan-là est en voie d'être élaboré, et, bien entendu que la ministre est très, très, très ouverte à entendre les collègues, puis, s'il y a des suggestions, c'est un bon moment pour le faire, pour bonifier le plan en question. La ministre va être très, très heureuse d'entendre ses collègues des oppositions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous demeurons du côté de la banquette ministérielle, avec le député de Portneuf, pour une période de cinq minutes.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Salutations à l'ensemble de mes collègues, mais à toutes celles et ceux qui sont présents ici ce matin également. Moi, bien entendu, je salue également l'approche de la ministre... de la députée de Sherbrooke dans nos travaux de ce matin, parce que j'aime cet esprit de collégialité pour trouver des solutions.

Tout à l'heure, Mme la députée, vous nous disiez que vous ne vous attendiez pas à ce qu'on fasse, finalement, un exposé de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Malheureusement, je vais en faire un petit parce que je me rappelle de ce constat que j'avais tiré en 2018, alors que j'étais candidat, Mme la Présidente, à l'élection. J'avais fait campagne aux côtés, parfois, de ma collègue Marguerite Blais, que je salue, bien entendu. Et je voulais noter aussi, un petit peu comme l'a fait, ce matin, mon collègue député d'Abitibi-Est, on poursuit, finalement, son travail. Et on fréquentait un petit peu... on allait visiter les RPA et on se disait, là, en voiture, un petit peu secrètement, qu'il y a bien des endroits où on n'aurait pas aimé que notre famille s'y retrouve, Mme la Présidente, tellement il y avait des lieux qui étaient en complète désuétude et puis où on craignait même pour la sécurité de nos aînés. C'est sûr que... parce que de parler de nos aînés, c'est aussi de parler de leur confort de vie et c'est sûr aussi que la tragédie de L'Isle-Verte a été comme un élément déclencheur à cette grande réflexion qu'il a fallu entamer, parce qu'on avait réellement des endroits, qui accueillaient nos aînés, qui n'étaient pas adaptés, finalement, je vais le dire comme ça, mais c'est parce que je veux être poli, mais il y a des endroits qui n'étaient pas adaptés à accueillir nos aînés.

• (10 h 50) •

Et, par chance, il y a eu une espèce de... je vais appeler ça aussi un réajustement, qui s'est opéré, et aujourd'hui, on voit que celles qui existent... dans mes visites régulières à l'intérieur de ma circonscription, bien, je me rends compte que les gens qui travaillent au service de nos aînés, actuellement, dans les RPA, sont des professionnels, que les soins sont, dans la plupart des cas, très adaptés. Et je remarque aussi le travail extraordinaire du CIUSSS de la Capitale-Nationale, qui veille justement à ce que nos aînés soient toujours soignés comme il le faut dans ces résidences-là. On avait d'ailleurs, dans Portneuf, une résidence qui était sous haute surveillance, et j'étais en permanence en relation avec la direction du CIUSSS de la Capitale-Nationale pour qu'on puisse s'assurer que nos aînés ne puissent souffrir aucunement et d'aucune manière, mais que, surtout, leur sécurité soit toujours placée au plus haut point.

Maintenant, rester chez soi, c'est sûr, Mme la Présidente, que c'est l'option dont on rêve tous, hein, et toutes. J'imagine que, vous aussi, vous rêvez de passer vos vieux jours chez vous, le plus longtemps possible, en sécurité. Je pense, justement... Hier, on m'écrivait qu'une de mes voisines, Juliette Bourassa, venait de décéder, à 105 ans, et elle avait passé le maximum de temps dans son domicile... Heureusement pour elle, elle était accompagnée de ses enfants, qui pouvaient prendre soin d'elle, mais ce n'est pas toute la population qui peut bénéficier de cette proximité avec les enfants. Donc, eh bien, il faut s'assurer d'accompagner les gens, et je reviendrai, dans le deuxième bloc, sur la formation de courte durée que nous venons d'annoncer.

Mais, en fonction de ce constat dont je parlais tout à l'heure, on n'est pas resté les bras croisés, Mme la Présidente, suite à ce qu'on a découvert, finalement, parfois, en 2018. Parce que, pour ceux qui, malheureusement, ne peuvent pas rester chez eux, eh bien, il faut penser à bien les héberger dans nos CHSLD, dans nos RPA, et il faut continuer de supporter ces installations. On sait qu'il y a beaucoup d'argent qui est prévu d'être injecté pour rénover tout ça, mais on a aussi ce magnifique projet qu'avait justement initié notre collègue Marguerite Blais, qui est la maison des aînés, un milieu de vie qui s'apparente à celui d'un domicile, où on a finalement le goût de vieillir, un environnement avec beaucoup de luminosité, des chambres et des salles de bain individuelles, une meilleure intégration des personnes proches aidantes, parce que, Mme la députée le disait, c'est important, cet impact qui peut se produire sur les proches aidants, des jardins extérieurs pour marcher, bref, un confort de vie qui est indéniable et qui est salué de tous. C'est sûr qu'on a pris un certain retard, Mme la Présidente, pour l'ouverture de ces maisons, mais ça va bon train, et puis j'aurai l'occasion, dans le prochain bloc, si vous le permettez, de revenir sur ce sujet. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous avons complété le deuxième bloc d'interventions. Nous en sommes donc rendus au troisième bloc d'interventions avec cinq minutes pour vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je rejoins mon collègue, là, ministre quand il dit que ça prend l'initiative du gouvernement, que c'est la... que la responsabilité de gouverner relève de la ministre. C'est pour ça que je l'interpelle, elle. C'est pour ça que je pense que ça relève d'elle d'avoir le leadership de lancer ce chantier transpartisan et ces états généraux. C'est ce que je demande, en fait, qu'elle la prenne, sa responsabilité de gouverner. Mais ce défi-là, elle ne pourra pas le relever toute seule. Puis ce n'est pas parce que je doute de ses compétences, là, c'est juste parce que ça ne relève pas seulement de son ministère ou ni même du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je le sais qu'elle est bien intentionnée, mais c'est beaucoup plus large que ça.

Dans le rapport commandé par la CAQ, la Commissaire à la santé et au bien-être, à la page 28, la commissaire, elle écrit noir sur blanc, je vais vous citer : «Le ministère de la Santé et des Services sociaux ne peut porter seul la responsabilité de développer l'écosystème de maintien de l'autonomie. Le défi à relever interpelle un grand nombre d'autres ministères et, à plus grande échelle, l'ensemble de la société québécoise.» C'est écrit noir sur blanc dans le rapport commandé par la CAQ.

La première recommandation de la commissaire, c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux coordonne une collaboration pour élaborer une politique gouvernementale de maintien de l'autonomie. Elle précise, la commissaire, que ça implique de faire un état de la situation actuelle pour cibler ce qu'on veut atteindre et les conditions à mettre en oeuvre pour y arriver. Donc, collaborer, faire un état de la situation, si vous m'avez écoutée depuis ce matin, c'est exactement ce que je propose à la ministre quand je l'invite à ce qu'on travaille ensemble de manière transpartisane pour faire des états généraux sur la qualité de vie des aînés. Ça correspond parfaitement à ce qui est suggéré dans un rapport que la CAQ a commandé elle-même.

Puis, par ailleurs, si on veut faire un changement de narratif, comme le disait le ministre, puis je le rejoins là-dedans, il a raison de vouloir ça, il n'y a rien comme un vrai chantier qui implique toute la société. Puis je peux vous dire qu'avec Rebâtir la confiance, on a contribué à le changer, le narratif, sur les victimes de violences sexuelles puis sur les violences sexuelles en général. Ça a généré beaucoup de conversations collectives. Ça a fait les médias. Dans les maisons, les gens en ont parlé. On a réussi à faire entendre le point de vue des victimes sur le système, à déconstruire des préjugés. Il y en a eu une, évolution des mentalités en lien avec ce chantier-là, puis c'est ce que j'aimerais voir aussi par rapport au vieillissement puis aux personnes aînées.

Et je pense que la consultation qui a eu lieu dans la dernière année pour le plan d'action, en tout respect, elle n'était pas de nature à impliquer toute la société québécoise pour changer le narratif. Et d'ailleurs, très peu de gens sont au courant que cette consultation a existé. Bien sûr, les acteurs du milieu ont été contactés, ont participé à la consultation, mais en dehors des acteurs qui travaillent au quotidien, à la semaine longue, dans ce milieu-là, les gens n'ont pas été impliqués là-dedans. Puis peut-être, une bonne façon de l'illustrer, c'est que le volet citoyen de cette consultation-là, c'était un sondage en ligne de cinq semaines entre le 14 juin et le 21 juillet.

On parle d'une consultation sur un plan d'action pour vivre et vieillir ensemble; exclusivement un sondage en ligne? Le ministre parlait de fracture numérique tout à l'heure. Il y a certainement des aînés qui sont très habiles avec le numérique, qui ont pu participer à cette consultation, mais il y en a certainement d'autres qui n'ont pas pu. Puis la seule façon qui leur a été offerte, c'est un sondage en ligne de cinq semaines en plein été. Donc, moi, je n'ai pas... En tout respect, il y a des gens qui ont bien travaillé avec ce document là, mais ce n'est pas... ça n'a pas généré la conversation collective qu'on devrait avoir pour préparer le Québec au vieillissement de la population.

Puis je veux juste montrer aussi à quel point que ce qui a été fait avec le dernier plan d'action, là, c'est des belles choses, mais c'est une goutte d'eau dans l'océan de tous les besoins. Je vais vous donner deux exemples. Les travailleurs de milieu, par exemple, le programme des travailleurs du milieu, il y en a certainement dans les circonscriptions de mes collègues, c'est très bien que ça existe. C'est un beau programme. À Sherbrooke, en ce moment, il y en a deux, travailleurs de milieu, on va peut-être bientôt en avoir un troisième, mais il y a 37 000 aînés à Sherbrooke.

Dans le document, là, ça dit : Le succès des interventions des travailleurs de milieu repose sur la relation de confiance qu'ils parviennent à établir avec les personnes aînées. C'est totalement vrai. Mais comment vous pensez que c'est possible à deux, peut-être bientôt trois avec un peu de chance, aux travailleurs de milieu de bâtir des liens de confiance avec 37 000 aînés? Puis ils ne sont peut-être pas tous vulnérables, mais il y a quand même un aîné sur cinq, en ce moment, qui dit se sentir isolé. Ça fait que ça fait beaucoup de monde par travailleur de milieu, ça.

Un autre exemple, le programme Municipalité amie des aînés. Il y a un programme de financement pour des infrastructures, des aménagements qui répondent aux besoins des aînés. Super beau programme, moi, je suis contente que ça existe, c'est nécessaire, mais, entre 2018 et 2023, il y a eu des investissements de 7 millions répartis en 117 projets. Puis je m'excuse de le faire, mais c'est parce que c'est devenu un nouvel étalon de mesure collectif, mais 7 millions, c'est ce que ça a coûté pour le match des Kings, là, O.K. Ça fait que c'est juste pour donner un étalon de mesure, là, entre... En cinq ans, on a mis le même montant pour ces matchs, il y en avait plus qu'un, et pour 117 projets de petites mises à niveau de...

Ça fait que ce n'est pas le bon ordre de grandeur dont on a besoin pour l'ensemble du Québec. Puis l'ensemble du plan d'action, les quatre premières années, sur 10 milliards de dollars, il y en a 60 % qui a été dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, alors qu'il y a tous les autres volets à considérer aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On va poursuivre avec une période de cinq minutes accordée au ministre. Le temps commence maintenant.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller peut-être en deux temps, encore une fois. Dans un premier temps, je vais peut-être élaborer un peu plus sur la consultation... les consultations, pardon, qui ont été tenues par la ministre, parce que je pense que c'est important, dans notre échange, qui est superintéressant... Comme disait ma collègue, tu sais, il faut partir de l'existant puis il y a quand même un travail, quand même assez important qui a été fait.

Juste pour... puis je m'excuse auprès de ma collègue, je ne l'inonderai pas de chiffres, promis, mais, quand même, pour situer le débat, alors la commissaire au bien-être et à la santé disait : C'est un travail transversal de régler la question ou d'apporter des solutions à la situation des aînés. Tout à fait d'accord. Consultations qui concernent 32 ministères et organismes, donc, Revenu Québec, Affaires municipales, Habitation, Transports, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, donc, il y a... évidemment, ministère de la Santé et des Services sociaux, bon. Alors, il y a plusieurs ministères qui ont été sollicités dans cette consultation-là.

• (11 heures) •

Sur la première consultation, on parle de 120 personnes, c'est... 120 personnes qui ont été consultées, 120 personnes qui viennent de groupes communautaires, qui viennent de toutes les sphères de la société; dans la deuxième, 320 personnes, puis il y en avait 480 qui étaient quand même en virtuel. Donc, une consultation qui a rejoint 4 223 personnes, comme je le dis, là, de toutes les sphères de la société. Donc, je pense que la consultation qui a été faite en amont du rapport de la commission, plus le rapport de la commissaire, qui amène quand même des pistes de solution, dresse un portrait qui est quand même exhaustif de la situation. Et j'accorde d'entrée de jeu à ma collègue qu'il y a encore peut-être certains secteurs où on peut aller chercher un peu plus d'information, mais, de façon générale, je pense que le plan qui est à être élaboré se base sur une collecte d'information qui est quand même abondante et pertinente.

Pourquoi je dis ça? Parce que... puis je ne veux pas avoir l'air d'un anti états généraux, simplement, je veux amener ma collègue sur, peut-être, le point de vue que moi je défends, qui dit : Est-ce qu'on n'est pas plutôt à l'étape d'élaborer des actions? Puis ce que ce que ma collègue de Sherbrooke souligne, là... alors, on a deux intervenants pour 37 000 aînés... relève plus de, bon, bien, comment on fait pour aider, comment on fait pour ajouter des intervenants? Qu'est-ce qu'on fait? Comment on réorganise l'aide aux aînés, le support aux aînés, le soutien aux aînés, l'aide aux aînés pour en arriver à ce que ces 37 000 aînés là aient les services dont ils ont besoin, plus que d'avoir le portrait. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre par ma collègue.

Donc, ce que je prône, c'est soyons plus dans la recherche de solutions que dans la collecte d'information, parce que la collecte d'information, je pense que cette étape-là, elle a été bien faite. Encore une fois, c'est... est-ce qu'il reste des angles morts? Peut-être, puis, bon... Est-ce que ça mérite des états généraux? Personnellement, j'en doute, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se pencher là-dessus. Bon.

Le deuxième élément, c'est sur les pistes de solutions. Et là-dessus, encore une fois, je ne vais pas inonder ma collègue de chiffres, mais, si on parle de soutien à domicile, par exemple, c'est quand même 1 milliard qui a été mis. Ma collègue me parlait du 7 millions des Kings, je n'embarquerai pas là-dessus, là, je comprends que c'était à titre indicatif, mais c'est quand même 1 milliard qu'on met en soutien à domicile, Mme la Présidente. C'est quand même... si on parle d'hébergement, bien, c'est quand même 46 maisons des aînés qui seront construites et, bon, on sait que c'est des sommes qui sont substantielles. Si on parle de soutien, bon, bien, toute la réduction de la paperasse, l'introduction des technologies pour les aides-soignants, on parlait de... j'ai les chiffres ici, là, d'efficacité. On passe de, quoi, de cinq heures de traitement d'une situation à 30 minutes. Bien, ça, ça libère quatre heures et demie de temps de soins.

Donc, moi... puis je le dis à titre indicatif, peut-on, puis moi, je pense que oui, être plus dans... mode «trouvons d'autres solutions» pour optimiser, rendre plus efficace? Oui, des montants, mais ces montants-là, on va s'assurer que, quand ils descendent... d'abord, qu'ils descendent sur le terrain. Puis ça, là-dessus, je pense que ma collègue va être d'accord, il faut que ça... il ne faut pas que ça reste dans la machine, là, il faut que ça descende sur le terrain, puis que ça va vraiment à donner des soins. On optimise, on va vers l'efficience pour s'assurer qu'on en donne plus avec les... des ressources qui sont quand même très conséquentes, Mme la Présidente, là, qui sont consacrées aux aînés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. On reste toujours de ce côté de la banquette ministérielle avec le député d'Abitibi-Est pour une période de cinq minutes. Le temps est à vous.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur le point de la coopération, parce que je pense que c'est le point que vous amenez le plus dans votre présentation ce matin. Je pense qu'il faut quand même voir quelques éléments que la ministre actuelle, qui est une ministre qui est très, très à l'écoute... Honnêtement, il y a... des fois, c'est un fait, il y a des ministres, des fois, qui sont avec leurs lignes, mais, dans le cas de celle qu'on parle présentement, de la ministre déléguée à la Santé, responsable des Aînés, c'est de voir son ouverture. Puis la plus belle... une des belles exemples, ce n'est pas plus tard qu'il y a quelques semaines, quand elle a annoncé le 200 millions de dollars supplémentaire sur cinq ans pour la création de nouveaux programmes pour les RPA avec des unités de soins afin de freiner des fermetures et maintenir l'offre de logements aux personnes aînées du Québec.

Ce programme, il n'a pas été juste inventé par une ministre ou par des fonctionnaires. Il a été mis en collaboration avec le Regroupement québécois des résidences pour aînés et le Réseau québécois des OSBL d'habitation, qui sont deux partenaires essentiels dans nos projets en lien avec les aînés québécois. Donc, une coopération, oui, il y a la coopération transpartisane au niveau des partis politiques, mais elle peut aussi être à l'extérieur des cadres du Parlement avec le biais de ces réseaux-là. Donc, ça démontre quand même que ce n'est pas quelque chose qui a été fait tout simplement sur un coup de tête ou quoi que ce soit, parce qu'il y avait des enjeux rapides qui devaient... fallait intervenir. Il y a quand même eu des regroupements qui ont été mis à contribution de ce côté-là.

Je ne peux pas passer non plus à côté de l'investissement de 2,9 milliards sur cinq ans dans le cadre du Plan d'action pour l'hébergement longue durée 2021‑2026 de la ministre... à ce moment-là, de la ministre qui était en poste au niveau des Aînés. Ça m'amène, quand on regarde ça, à vous mentionner quand même un élément. Je comprends que des états généraux pourraient faire en sorte qu'on fait participer d'autres ministères, mais croyez-moi, pour avoir été même à la table des... du Conseil des ministres, au niveau du ministère comme Faune et Parcs, c'est un ministère où on avait une préoccupation sur nos aînés lorsqu'on faisait des actions. On en jasait avec les gens du ministère des Aînés, on... même principe au niveau du ministère de... au niveau des Finances, lorsqu'on arrive en discussion, lorsqu'on veut arriver à faire en sorte... ce n'est pas simplement une personne qui va faire des revendications, c'est parce qu'on en discute entre ministres, avec les députés.

Et aussi, ce que les... les différents éléments que vous, vous nous amenez, comme parti d'opposition, on essaie de voir les chemins de passage les plus propices pour justement améliorer la situation de nos aînés. Et j'inclus là-dedans la ministre des Sports... déléguée aux Sports, j'inclus le ministère que moi, j'ai occupé, etc. Donc, c'est pour vous montrer comment qu'il y a quand même une symbiose de travail qui se fait entre les différents acteurs qui ont à prendre des décisions. Je pense qu'il ne faut pas négliger cet aspect-là, puis, je pense, il faut que les gens qui nous écoutent le savent que ce n'est pas simplement la volonté d'un simple ministre d'un département qui prend des décisions.

Donc, ça démontre tout le travail de connexion qui se fait avec l'ensemble des interlocuteurs, que ce soient les oppositions qui revendiquent des éléments, que ce soient les regroupements qui vont nous parler, qui vont nous interpeler pour avoir des améliorations. Donc, je pense que tout cet aspect-là, il faut le mettre à juste niveau pour arriver à faire des actions qui sont intéressantes pour nos aînés.

Donc, ça, c'est le côté, moi, que je trouve, des fois qu'on semble oublier, que, oui, il y a l'interpellation au niveau des partis d'opposition, mais il y a beaucoup de groupes avec lesquels on travaille en symbiose pour justement essayer de résorber des problématiques qui existent à travers les différents enjeux que vivent nos aînés. Et je ne peux pas non plus passer à côté, non plus, même au niveau de... comme député, de nos... lorsqu'on donne des coups de pouce à nos associations de personnes âgées, lorsqu'on accompagne celles-ci pour des problématiques au niveau de leur capacité à aller sur Internet, à aller travailler sur les enjeux de leur rapport d'impôt, des choses comme ça.

Il y a beaucoup de belles actions qu'on fait que souvent ce n'est pas... parce que c'est de la routine, parce que c'est standard à ce qui se passe dans le moment présent, bien, on n'en parle pas puis on essaie de trouver que les problèmes. Mais, au-delà de ces problématiques-là, il y a beaucoup d'enjeux que... même au niveau comme bureau de député, que les travailleurs qui nous entourent font pour améliorer la qualité de vie de nos aînés à travers tout ça. Donc, je pense que c'est des éléments qui sont importants à mentionner ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, mine de rien, on est rendus à la quatrième série d'interventions. Alors, on va... oui, la quatrième, c'est ça, on va commencer ça avec la députée de La Pinière pour cinq minutes.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'interpellation qui nous réunit ici aujourd'hui porte sur la possibilité de vieillir dans la dignité, donc s'assurer que chaque Québécois, chaque Québécoise peut vivre dans la dignité.

Moi, je veux m'attarder à un groupe d'aînés particulièrement vulnérables, qui ont beaucoup de difficulté à vivre dans la dignité et qui sont en détresse à ce propos-là. Si vous avez suivi les travaux que je fais depuis mon entrée en fonction, vous allez peut-être déjà deviner que je parle des aînés invalides. J'ai déposé un projet de loi à l'automne dernier pour pouvoir mettre fin aux pénalités qui sont... qui s'abattent, je dirais, sur les personnes invalides lorsqu'elles arrivent à l'âge de 65 ans, parce qu'on fait comme si elles avaient décidé de prendre une retraite anticipée entre 60 et 65 ans. On les pénalise rendues à 65 ans, et c'est toujours le cas.

Le Tribunal administratif du Québec a dit... a rendu un jugement en juillet 2023 pour dire que ce n'était pas... c'était, en fait, une atteinte aux droits de ces personnes-là, à l'égalité, c'est discriminatoire, et malheureusement, le gouvernement a décidé d'aller en appel avec un pourvoi en justice. Sur ce point-là, on a fait des points de presse. Il y a une pétition qui a été déposée cette semaine... qui a été saisie cette semaine.

• (11 h 10) •

Bref, rien ne va plus pour ces personnes-là qui sont vraiment en détresse, à qui on coupe le revenu, à 65 ans, jusqu'à 24 %. Je sais que le gouvernement ne va pas me répondre, j'imagine, ou me répondre que le dossier est judiciarisé parce qu'il a bien voulu le rejudiciariser en déposant un pourvoi. Je pense qu'on est mieux que ça, au Québec, et que, si on veut assurer la dignité de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, on devrait adopter, à l'unanimité, ce projet de loi que j'ai déposé en novembre dernier, parce que c'est la bonne chose à faire et parce que ce sont des aînés, je le rappelle, qui sont invalides, qui ne peuvent pas... ils n'ont pas la santé, la possibilité d'aller travailler pour arrondir leur budget. Ils sont soumis aux mêmes hausses du coût de la vie que tout le monde. Ils ont du mal à payer leur logement, à s'alimenter, à payer leurs médicaments et puis ils ont besoin de matériel de fournitures médicales nécessitées par leur condition. Ces choses-là coûtent de plus en plus cher, et puis, surprise, 65 ans, voici, on vous coupe de 24 % votre rente de retraite. C'est impossible, puis on est la seule province, au Canada, à faire ça. Et la COPHAN, qui est la Confédération d'organismes pour les personnes handicapées du Québec, a d'ailleurs, même, le 23 janvier, porté une plainte à l'ONU, au secrétariat... au Secrétaire général de l'Organisation des Nations unies, une plainte contre le Québec à cause de cette situation-là, cette situation malheureuse.

Alors, si on veut travailler, que ce soit de manière transpartisane ou autre, à la possibilité, pour les aînés, de vieillir dans la dignité, bien, je pense que ça, c'est un très beau dossier qui pourrait se régler tellement rapidement. Parce que sachez que ça n'a aucune incidence sur le budget du Québec de régler ce dossier-là. Dans la caisse de la Régie des rentes, c'est capitalisé à 106 milliards. Il y a assez d'argent pour 50 ans pour payer les pensions de tout le monde, et la marge de manoeuvre de ce régime est de 400 millions. C'est ce que l'actuaire du gouvernement a dit au ministre des Finances durant les consultations en février dernier. Le ministre était prêt à prendre 190 millions de cette marge de manoeuvre pour rehausser l'âge de la retraite à 62 ans plutôt qu'à 60 ans. Il a reculé, mais il était prêt à prendre cette marge de manoeuvre. Le coût d'arrêter cette pénalité aux aînés invalides, ce serait de 180 millions, donc 10 millions de moins que ce que le ministre était prêt à utiliser. Alors, c'est un choix politique que fait le gouvernement, et ça, c'est un choix contre les aînés, des aînés parmi les plus vulnérables au Québec, les aînés qui sont invalides.

Alors, si on veut travailler main dans la main, bien, votons pour adopter ce projet de loi et mettre fin à cette pénalité-là. Tout le monde va être gagnant, et même le gouvernement, en premier lieu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté du ministre pour une période de cinq minutes.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis un peu... je vais être très honnête avec vous, là, je suis un peu surpris, là. Puis je comprends que la députée de La Pinière dit : Moi, je travaille là-dessus depuis que je suis en poste, donc octobre 2022, mais ce dossier-là a un historique, un historique dont ma collègue ne peut pas se dédouaner. Ma collègue ne peut pas se dédouaner de l'historique de ce dossier-là. Ma collègue ne peut pas dire : Ce dossier-là est arrivé au monde en octobre 2022. Non, non, il y a un historique.

Alors, quel est-il, cet historique-là? D'abord, cette mesure-là a été mise en place par un gouvernement du Parti québécois. C'est le choix que le gouvernement a fait à l'époque, et aujourd'hui, on vit les conséquences de ce choix-là. Mais il faut comprendre qu'entre maintenant et le moment où le gouvernement du Parti québécois a fait ce choix-là, il y a eu des gouvernements libéraux. Il y a eu des gouvernements libéraux.

Et, Mme la Présidente, quand je dis que ma collègue ne peut pas se dédouaner de cette situation-là, c'est qu'elle siège elle-même avec des membres de son caucus qui ont été membres de ces gouvernements libéraux là, qui n'ont pas levé le petit doigt pour corriger la situation. Je le répète, elle siège avec des collègues qui n'ont pas... et qui ont été au conseil des ministres, là, qui étaient autour de la table des décisions et qui n'ont pas levé le petit doigt pour corriger cette situation-là, premièrement.

Alors, deuxièmement, le gouvernement de la CAQ, qu'est-ce que nous avons fait? Parce qu'à écouter ma collègue de La Pinière, nous non plus, on ne fait rien, ce qui n'est pas tout à fait exact. Et oui, je vais faire attention, et oui, le dossier est judiciarisé, et oui, c'est une décision que le Procureur général du Québec a prise, d'aller en appel de cette décision-là. Mais il y a quand même... Juste vous donner peut-être les chiffres pour être factuels, là. Alors, le projet de loi n° 17, bonifié de 90 millions, 90 millions de plus pour les prestations, pour les bénéficiaires d'invalidité, ça, c'est 90 millions de plus et c'est un geste concret qui n'a jamais été posé par le gouvernement libéral, dont ma collègue est membre du caucus.

D'autres petits chiffres, pour vous dire... parce que ce que l'on fait, hein, on ne fait pas juste porter la cause en appel, ce que l'on fait pour venir en aide, on a apporté une modification législative qui fait en sorte que 72 400 personnes déjà retraitées et qui ont une rente, évidemment, qui ont une invalidité, de 60 à 70... à 65 ans, vont profiter de cette bonification-là. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement dans le portefeuille des aînés? Bien, on parle d'une augmentation de 17 % à 19% de la rente, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente... bon, puis il y a d'autres mesures qui ont été mises en place par le ministre des Finances, parce qu'on est conscient, effectivement, de la situation. Et on fait, je pense, le maximum pour corriger cette situation-là, qui est un héritage libéralo-péquiste, là. Il faut le dire, là, hein? Aujourd'hui, les gens qui nous reprochent de ne rien faire, eux, n'ont vraiment rien fait, et nous, on essaie quand même de corriger la situation. Mais ce qui me mystifie, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui la solution est simple, la caisse est pleine, l'argent est là. Pourquoi vous ne l'avez pas réglé, si l'argent est là? Pourquoi vous n'avez pas fait le chèque, si l'argent est là? Si tout est aussi simple, pourquoi ça n'a jamais été fait?

Est-ce que ma collègue a posé la question à ses collègues qui étaient au Conseil des ministres et qui n'ont pas levé le petit doigt? Est-ce que sa première action n'aurait pas dû être de faire un autodiagnostic de sa formation politique, plutôt que de reprocher à un gouvernement, qui essaie vraiment de régler la situation, de poser des gestes pour essayer de vraiment régler la situation? Mme la Présidente, je pense que, là, l'arroseur est arrosé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on poursuit cette intervention avec le député de Portneuf pour une période de cinq minutes.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Juste revenir très rapidement sur les maisons des aînés dont je parlais tout à l'heure. Donc, c'est au total 46 projets, 21 maisons qui sont déjà ouvertes, 2 040 places livrées, 1 296 qui seront d'ici 2024 et 144 pour solder d'ici 2025‑2026. Donc, c'est un grand pas en avant, Mme la Présidente, pour venir offrir, finalement, une autre solution, une autre vision de ce qu'on veut apporter à nos aînés et mettre à disposition de nos aînés.

On est bien conscients des besoins grandissants pour nos aînés. La population du Québec est vieillissante et il faut, bien entendu, agir sur plusieurs fronts. Je parlais, dans le premier bloc, un peu plus des installations. Ça fait partie d'un des bouquets... ça fait partie d'une des solutions, pardon, dans tout un bouquet qu'il faut à la fois explorer et mettre en place. Et comme je le disais tout à l'heure, eh bien, on espère tous rester le plus longtemps et le plus souvent possible à son domicile. C'est souvent déchirant de devoir quitter la maison. Et je sais que, souvent, la première étape, même dans nos bureaux de circonscription, c'est de vivre ces moments où les aînés viennent frapper à notre porte et ils nous disent : Est-ce que vous êtes capables, M. le député, d'intervenir? Parce qu'on vient de ne plus me permettre de conduire.

Donc, il y a comme ça toute une série d'étapes qui sont très difficiles à franchir, et, bien entendu, celle de quitter la maison quand on sait qu'on n'y reviendra plus... en plus est absolument épouvantable. Donc, c'est pour ça qu'il faut travailler pour s'assurer que cette transition puisse se faire de manière sereine.

• (11 h 20) •

Il faut être capable de trouver des solutions alternatives. Ça existe ailleurs. Je prends l'exemple, et vous le savez, mon accent me trahit toujours, Mme la Présidente, que je suis originaire de France et là-bas, le soin à domicile est très présent. C'est sûr que la pénurie de main-d'oeuvre se fait moins sentir que celle qu'on ressent ici, mais il faut s'en inspirer. Il faut essayer d'aller voir comment ça se passe ailleurs pour essayer de mettre en pratique ces bonnes techniques, finalement.

On parlait... Bien sûr, le gouvernement a un rôle important à jouer dans tout ça, mais on parlait... mon collègue tout à l'heure parlait du soutien à l'action bénévole, mais on parlait du programme Municipalité amie des aînés, mais il y a aussi le programme... qui est vraiment un programme très important. Et dans ma circonscription, j'ai un organisme qui s'appelle la Table de concertation des aînés de Portneuf, qui fait un travail vraiment formidable parce que, justement, ils veulent venir en support aux actions qu'on mène tout au long de l'année en support à nos aînés pour les accompagner et faire en sorte qu'ils puissent bien vieillir dans Portneuf, finalement.

Bien vieillir dans sa communauté, c'est bien entendu parler de loisirs, c'est parler de sécurité, c'est parler de transport. Ils ont d'ailleurs édité très récemment un document qui s'appelle les Pages argentées, qui est une véritable source intéressante d'informations qu'il faut adresser à nos aînés. C'est sûr que la réalité de nos régions... j'appartiens à une circonscription qui fait partie de la Capitale-Nationale, mais qui s'approprie très fort à la région, là. La réalité des régions est vraiment différente. On ne peut pas comparer ce qui se passe chez nous à ce qui se passe dans les grands centres urbains. Donc, il y a cette réalité qu'il faut prendre absolument en considération, Mme la Présidente.

Alors, c'est sûr qu'on veut accompagner les gens à rester chez eux, et, pour ça, nos ministres... notre ministre responsable des Aînés, notre ministre de la Santé, notre ministre de l'Éducation, ont annoncé très récemment la formation courte durée pour former des préposés en soutien à domicile. C'est une formation qui est intéressante parce qu'on essaie de la donner dans un délai qui est un petit peu plus restreint que ce qu'on trouvait habituellement. Ça va avoir pour bénéfice, bien entendu, d'accompagner nos gens, mais aussi de désengorger notre système de santé, que d'avoir plus de gens qui vont rester à la maison. C'est sûr que nos cibles sont ambitieuses, mais elles sont réalistes. On essaie de former, d'ici 2024, 1 000 nouveaux préposés, Mme la Présidente, et on va continuer en ce sens pour faire en sorte que la vie de nos aînés soit de plus en plus confortable et puis qu'on puisse voir toujours un sourire accroché au visage de nos aînés. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on entame la cinquième série d'interventions avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de cinq minutes. Le temps est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à tous les participants à cet échange qui est fort important.

Écoutez, je ne veux pas dramatiser la situation, mais les chiffres sont parlants. C'est clair qu'avec l'approche, actuellement, du gouvernement, on se dirige vers un mur. Le défi est impossible à relever, si rien ne change pour apporter des soins aux personnes âgées d'ici 2030, d'ici 2040. C'est la Commissaire à la santé et au bien-être qui en fait la... qui en arrive à cette conclusion-là. Sur le plan des infrastructures, sur le plan du financement, sur le plan de la main-d'oeuvre, ce défi-là, il est insoutenable, ce qui nous amène à, donc, plaider pour un virage vers le maintien à domicile, cesser de tout investir dans le béton. C'est d'ailleurs ce que l'on préconise depuis un certain nombre d'années. Déjà, en 2022, en mai 2022, la Vérificatrice générale disait que les coûts étaient largement sous-financés, les coûts de services pour faire face, là, aux besoins des personnes vieillissantes. On calculait à 2 milliards de dollars, il y a deux ans, le manque à gagner.

On peut regarder également du côté de ceux qui n'ont pas accès à de l'hébergement, à l'heure actuelle. On parle de plus de 4 000 personnes qui sont en attente de places en CHSLD, et il y a 324 400 personnes qui ont des besoins de services à domicile, une quantité de personnes qui va augmenter de 69 % d'ici 2040. Donc, il faut opérer un virage, et ce virage-là doit nécessairement se faire vers les services à domicile, parce qu'on n'y arrivera pas, sur les places en hébergement de longue durée. Le gouvernement avait des objectifs ambitieux, ceux de créer 2 600 places en maison des aînés pour l'automne 2022. L'automne dernier, on n'en avait construit que 1 344. Mais, si on continue avec le modèle actuel, c'est 2 500 places par année qu'il faudrait avoir de disponibles, en supplément, à chaque année, d'ici 2040. Juste dans la dernière année, là, au net, on parle de 184 places. On est très, très loin du compte.

Alors, je le rappelle, le modèle actuel, l'approche actuelle est insoutenable. Un virage vers le maintien à domicile est incontournable. La Commissaire à la santé et au bien-être a remis son rapport il y a peu de temps. Elle fait 16 recommandations dans son rapport, dont une... la proposition d'une politique de maintien à l'autonomie, donc, pour, justement, non seulement maintenir les gens à domicile mais les maintenir dans une situation de plus grande autonomie. Il va falloir également offrir des services, sans quoi, là, la facture... je parlais de 2 500 places, on parle de 9 milliards de dollars supplémentaires à investir d'ici 2040. C'est astronomique.

La croissance, également, à chaque année est astronomique, et le modèle qui a cours, actuel, répond à 10,7 % des besoins, ou des attentes, ou de la demande. Puis, même si on investissait les 9 milliards, là, en fait, le taux de réponse aux besoins diminuerait à 10,2 % en 2040. Alors, si aujourd'hui, on n'offre que le tiers des services qui sont nécessaires, imaginez ce que ça donnera, alors qu'on aura continué à ne pas répondre à la demande tout en investissant dans... de façon importante, des fonds publics qu'on n'a pas nécessairement. Alors, je pense que le constat, il est frappant. La réponse de la ministre a été tiède, et je pense qu'elle doit se saisir du rapport et développer, effectivement, une réponse aux 16 recommandations. C'est le plaidoyer que je veux faire.

Et, en terminant, je reconnais que, depuis les dernières années, on a investi davantage dans les services à domicile, mais il faut également réformer les programmes. On parle de six programmes de financement. Puis c'est un peu kafkaïen, là. Il n'y a pas de complémentarité, il n'y a pas de synergie. Les gens ne savent pas comment se démêler pour avoir accès à ces programmes. Il faut nécessairement avoir une approche beaucoup plus intégrée, une information beaucoup plus efficace pour une intervention également beaucoup plus rigoureuse en réponse aux besoins des personnes aînées. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, je me tourne du côté du ministre pour une période de cinq minutes.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. D'entrée de jeu, je pense que mon collègue met en opposition deux choses qui ne devraient pas l'être, à savoir le maintien en soins à domicile, avec lequel nous sommes tout à fait d'accord... d'ailleurs c'est... et l'hébergement, qui m'apparaît quand même nécessaire, puis le député des Îles-de-la-Madeleine nous a fourni des chiffres qui sont assez probants sur le besoin en place d'hébergement.

Donc, il ne faut pas mettre ces deux choses-là en contradiction, et je vais rajouter... je vais rajouter, peut-être, un élément, puis c'est l'essence de la discussion qu'on avait, la députée de Sherbrooke et moi, sur aussi... parce que les perspectives démographiques, c'est une chose, mais est-ce qu'il y a un corollaire qui est absolument d'un pour un avec quelqu'un qui arrive à un certain âge et les besoins qu'il aura? Je pense qu'il faut travailler aussi sur vieillir actif et... puis je pense que mon collègue, là, ne sera pas en désaccord avec ça, et faire en sorte qu'on reste en santé, on reste actif, on reste partie prenante de la société, ce qui est... ce qui n'est pas, évidemment, pas incompatible avec le domicile, parce que moi, je souhaite rester dans mon domicile aussi longtemps que possible. C'est juste que j'espère pouvoir m'en occuper moi-même.

• (11 h 30) •

Je veux juste peut-être apporter une nuance, parce que le collègue a dit : Bon, bien, on devait livrer un certain nombre d'unités en 2022, ces unités-là n'ont pas été livrées tel que prévu. Puis je ne veux pas revenir sur la pandémie, mais on ne peut pas faire abstraction que la pandémie a fait en sorte qu'il y a des ressources, qui ont dû être mises à lutter contre la pandémie, qui n'étaient plus disponibles pour autre chose. Ça, c'est peut-être une étape.

L'autre élément, sur le soutien à domicile... puis je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine, parce que je pense qu'il reconnaît qu'il y a des investissements qui ont été faits. On parle, en fait, de 1 milliard, là, qui a été investi dans le maintien à domicile. Et l'impact, il est considérable parce qu'on a augmenté de 64 % le nombre d'heures disponibles pour avoir des ressources en soutien à domicile. Donc, c'est conséquent. Où je rejoins le collègue, c'est qu'il faut maintenir le cap. On est d'accord, il faut maintenir le cap puis il faut s'assurer que les ressources en soutien à domicile sont disponibles.

Un autre élément, puis j'en ai touché un mot brièvement avec la députée de Sherbrooke, c'est aussi sur le soutien qu'on donne aux prestataires de services. Et là-dessus, puis vous me direz que j'en profite pour parler de mon dada qui sont les technologies, mais on a fourni des systèmes aux donneurs de soins. Et le résultat est... et je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine va être intéressé, le résultat est assez probant. Donc, pour une prestation administrative qui accapare... qui accaparait cinq heures de temps pour un donneur de soins, on a réduit ça à 30 minutes, ce qui veut dire qu'on augmente sa capacité à donner des soins de quatre heures et demie.

Donc, ça, c'est des pistes de solutions aussi qu'il faut explorer. Quels sont les outils qu'on donne au personnel soignant pour les aider à se concentrer sur les soins et faire moins d'administration, moins de bureaucratie, moins de temps au téléphone, moins... Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine sait de quoi je parle quand je parle de ça. Donc, ça aussi, c'est un secteur sur lequel on veut investir, ce qui fait que, puis c'est ce que je disais à la députée de Sherbrooke tout à l'heure, quand on met un dollar, il faut que ce dollar-là descende sur le terrain, et ça aussi, c'est quelque chose sur lequel on veut et on doit travailler.

Maintenant, je disais, ce n'est pas incompatible avec l'hébergement. Bien, il faut comprendre qu'il arrive un moment donné où le maintien à domicile n'est plus possible, parce que, bon, toute l'organisation ferait en sorte que ça ne serait pas... on ne pourrait pas mettre ça en place, et c'est là où il faut aussi investir dans l'hébergement, ce que nous faisons avec les 46 maisons des aînés. Puis je ne pense pas qu'il faut... il faille voir ça comme investir dans du béton. Moi, je le vois comme investir dans des milieux de vie qui vont respecter... Puis je suis convaincu que le député des Îles-de-la-Madeleine a aussi en tête des CHSLD où on était deux par chambre, où on partageait, de façon incongrue, les salles de bain.

Alors, il faut se sortir de ce modèle-là, il faut aller vers un modèle qui est un vrai modèle milieu de vie, et c'est ce qu'on veut faire avec la maison... avec les maisons des aînés en augmentant le nombre de places de façon significative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. On poursuit avec le député d'Abitibi-Est. Le temps est à vous.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, depuis 2020, avec la loi visant à reconnaître et à soutenir les proches... les personnes proches aidantes, je pense que notre gouvernement a mis plusieurs actions en place et s'est donné d'ailleurs comme mission de faire reconnaître et valoir les contributions des personnes proches aidantes dans le milieu.

Je peux vous dire une chose, pour l'avoir moi-même vécu dans ma famille, alors que ma grand-mère avait fait un AVC, j'ai eu une tante qui s'est en occupée pendant plusieurs années, parce qu'elle était semi-autonome dû à une paralysie d'un côté complet. Donc, je pense que c'est quelque chose qui nous a vraiment toujours touchés puis je ne suis pas sûr... je ne peux pas dire que je suis le seul dans ma famille, parce que, quand je regarde un peu l'affirmation, pas plus tard que dernièrement, de la ministre déléguée aux Aînés, quand on demande aux gens où ils souhaitent demeurer quand ils vont vieillir, ils répondent qu'ils veulent rester chez eux. On devrait tout faire, au Québec, pour s'assurer que les aînés demeurent dans leur domicile. Donc, c'est la base, je pense, des propos du député des Îles-de-la-Madeleine d'essayer de trouver des méthodologies de fonctionnement pour qu'on puisse faire en sorte que nos proches puissent rester à domicile et être accompagnés par un proche aidant.

Comme je l'ai mentionné tantôt, dans une des interventions, la première chose qu'il fallait faire, au gouvernement, puis on l'a fait en 2021, ça a été de créer la première politique nationale des personnes proches aidantes de l'histoire du Québec, qui s'est faite le 21 avril 2021, exactement, et naturellement, qui a suivi... qui a été suivie d'un plan d'action en octobre 2021. Donc, il y a quand même des actions qui ont été prises par le gouvernement pour orienter la suite des événements.

Les maisons des aînés, c'est un outil parmi tant d'autres, et je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine va certainement être d'accord qu'au-delà de son argumentaire d'investir dans le béton, ça ne sert à rien... si je regarde chez nous, à Val-d'Or, ça va être une maison des aînés et alternative, et le mot «alternative» prend tout son sens dans cette dynamique-là, vu le fait que c'est des gens avec des problèmes cognitifs, et souvent, c'est ces situations-là que, souvent, les proches aidants ont, à un moment donné, de la misère à vivre et à poursuivre un accompagnement.

Donc, lorsqu'on dit que ce n'est simplement que du béton qui a été investi par notre gouvernement, je m'excuse, moi, je pense qu'il y a aussi une grande attention qui a été portée à cet aspect-là. Ça se peut qu'il y ait des coûts qui ont été dépassés que de... qu'est-ce qu'on pensait au départ. Par contre, je pense que c'est une alternative vraiment majeure, si on y va avec un jeu de mots, pour justement accompagner ces gens-là, qui ont peut-être moins de ressources, à un moment donné, autant pour nos proches aidants que pour les gens qui auront la chance de bénéficier d'un confort vraiment bien adapté à leur situation et à leurs besoins.

Donc, je trouve ça un petit peu particulier aujourd'hui de voir que, médiatiquement, on sort en attaquant à peu près le gouvernement sur une manière simpliste, alors que je pense que d'avoir créé une politique nationale des personnes proches aidantes, d'avoir bâti quand même des bâtiments à travers le grand Québec, de maisons des aînés dans certains endroits, mais d'autres endroits, de maisons des aînés et alternatives... mais je pense qu'on démontre la... comment dire, la sensibilité, comme gouvernement, qu'on peut avoir auprès de nos aînés. Je suis d'accord avec la collègue de Sherbrooke qui nous amène sur une sphère plus grande, la sphère d'activité physique, de complémentarité de transport collectif. Je pense que ça, c'est des beaux débats, des beaux enjeux qu'on doit continuer à avoir avec les gens de l'opposition pour améliorer, justement, les conditions. Mais ce n'est pas simplement que d'aller dénigrer, je pense, qu'est-ce qui se fait, que je pense que ça, c'est positif pour notre société québécoise. Moi, je pense que tous les gens qui vont se retrouver dans nos maisons des aînés et alternatives vont grandement apprécier d'avoir eu la chance d'être accompagnés dans ce type de domicile là par, justement, aussi une main-d'oeuvre qualifiée pour bien les accompagner.

Donc, je pense que quand on regarde le tout, il faut voir un peu où sont les endroits où est-ce qu'il faut maximiser. Et, si je regarde, encore là, avec certains éléments de notre gouvernement, qu'on a mis en place, bien, on a qu'à penser à tous les aspects du crédit d'impôt pour aidants naturels, qui ont été mis en place, la simplification pour les nombres de volets, passant de quatre à deux au niveau des déficiences graves et prolongées et ainsi qu'un proche âgé de 70 ans, le montant maximal de l'aide fiscale qui a été bonifié de 1 250 $ en 2019 à 2 766 $ en 2023. Puis naturellement, je terminerai en disant tout l'aspect des RPA qu'on accompagne avec le dernier 200 millions qu'on vient de mettre en place. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va terminer cette ronde d'interventions avec une période... pour une période de 30 secondes pour la députée de l'opposition. Allez-y.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis députée de La Pinière depuis 16 mois, le député de La Peltrie depuis six ans... sept ans... six ans. J'ai toujours reconnu l'historique du dossier des invalides, ce qui a été fait, pas fait, par qui. Aujourd'hui, son gouvernement a un jugement clair du Tribunal administratif du Québec, l'argent est là, il a une supermajorité, il peut faire le choix de soulager les invalides, et je l'invite à le faire.

Conclusions

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin aux interventions comme telles. On va donc entamer la période de conclusion. Donc, merci pour ces riches interventions. La conclusion maintenant, on va commencer par le ministre pour une période de 10 minutes. On va ensuite conclure le tout avec la députée de Sherbrooke. Alors, M. le ministre, le temps commence pour vous maintenant.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je ne sais pas si je vais remercier ma collègue de La Pinière, qui a travaillé très fort pour me rajeunir, compte tenu des circonstances. J'ai envie de la remercier, mais non, c'est bel et bien 17 ans à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Bien, Mme la Présidente, moi, je veux remercier les collègues, d'entrée de jeu, les collègues de la partie ministérielle, les collègues de l'opposition. Vous savez, quand on fait une interpellation, on se prépare un peu à n'importe quoi parce qu'on ne sait pas trop à quoi s'attendre, mais je veux avoir des remerciements particuliers pour la députée de Sherbrooke. D'abord, elle a initié un débat qui est extrêmement important. Elle l'a initié avec la hauteur de laquelle on est en droit... avec laquelle on est en droit de s'attendre des membres de l'Assemblée nationale. Puis je pense qu'elle nous a amenés à ne pas faire un débat de chiffres et de qui dit vrai et de qui dit faux, mais bien de qu'est-ce qu'on fait comme société pour répondre à cette situation-là.

Puis je réitère, je ne veux pas parler d'un problème, je veux parler d'une situation où il y a un vieillissement de la population, où il y a différents aspects ou différentes situations que ça amène. J'en ai glissé un mot avec le député des Îles-de-la-Madeleine, où on a... on doit parler d'hébergement, on doit parler de maintien à domicile, on doit parler de vieillir, mais actif, on doit parler d'un changement de société majeur, qui est la transformation numérique, qui a des impacts dans toutes les sphères de notre société, y compris, puis j'oserais même dire presque principalement chez nos aînés, parce que c'est une nouvelle société, la société numérique, et pour laquelle il ne faut absolument pas laisser qui que ce soit derrière, encore moins nos aînés.

Et là-dessus, je remercie ma collègue, parce que je pense que c'est le débat que nous avons eu globalement, avec les conclusions, de mon point de vue, du point de vue du gouvernement, suivantes.

Premièrement, la députée de Sherbrooke nous amène ou nous suggère des états généraux. Je lui soumets respectueusement que je pense qu'au niveau de la collecte d'information, consulter la société, aller chercher le pouls des aînés, des groupes communautaires, des différents ministères et même des milieux de recherche, parce qu'il y a effectivement une certaine prospection à faire, je pense que cette étape là, globalement, elle est faite. Bon, est-ce qu'il y a encore du travail à faire? Est-ce qu'on peut continuer à consulter? Bien sûr. C'est un processus qui peut se faire en continu, je ne... Est-ce qu'il y a des angles morts, des secteurs pour lesquels on doit fouiller plus particulièrement? Ma collègue amenait le dossier du transport collectif. Je lui donne d'emblée qu'elle a raison, ce secteur-là doit effectivement faire l'objet d'une attention peut-être plus particulière. Mais globalement, je pense qu'on a un portrait qui est quand même assez exhaustif et assez précis de la situation.

Ce à quoi les aînés du Québec s'attendent, et je l'ai entendu dans les différentes interventions aussi de mes collègues, c'est des actions, des gestes, des mesures. Il y en a qui ont été posés. Je rassure ma collègue, je n'embarquerai pas dans le débat de chiffres. On s'est invités mutuellement à ne pas le faire, et je ne le ferai pas, mais il y a des actions qui ont été posées. Il y a ma collègue, et le député de Portneuf le soulignait, dans la précédente législature... Marguerite Blais a fait un travail. Il y a un travail qui a été fait avant Marguerite Blais, alors tout n'a pas commencé avec notre gouvernement non plus, et je pense que c'est un processus continu qui se continue.

J'en veux pour preuve la mise à jour du plan Vivre ensemble, qui a fait l'objet de consultations, qui est en élaboration, pour lesquelles, puis je vais finir sur cet aspect-là du travail transpartisan... mais qui sera déposé prochainement. Sur le travail transpartisan, Mme la Présidente, deux conclusions. D'abord, je pense que, de la même façon que les Québécois s'attendent à ce que nous ayons ce genre de débats entre nous, avec une certaine élévation... On n'est pas d'accord, le député des Îles-de-la-Madeleine disait : Bien, vous investissez peut-être trop dans les infrastructures, peut-être pas assez au niveau du soutien à domicile. Ça se défend. Je pense que son argument vaut la peine d'être débattu. Puis on a le droit de dire : Est-ce qu'on en fait un peu trop là, un peu, pas assez là? Mais le fait d'en débattre avec une certaine élévation fait en sorte qu'on peut, je pense, confronter nos points de vue, puis, du choc des idées naît la lumière. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, je le réitère, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que, dans notre système démocratique, l'imputabilité des résultats échoit au gouvernement. Alors, bien sûr que les collègues des oppositions ont une obligation d'intention, mais le gouvernement, lui, a une obligation de résultat. Et de ce fait, il est normal, puis je pense que les collègues... puis, bien, la députée de Sherbrooke ne le contestait pas non plus, là, je lui reconnais ça, mais il est normal que la décision finale appartienne au gouvernement, que le plan qui sera mis de l'avant sera un plan du gouvernement. Maintenant, un plan du gouvernement, puis la députée de Sherbrooke a cité un exemple qui nous a amenés vers les tribunaux spécialisés pour les agressions sexuelles... a découlé d'une initiative de la présidente du Conseil du trésor qui s'est... qui a demandé aux oppositions, bien, écoutez, aidez-moi, inspirez-moi, on ne fera pas ça tout seuls. Donc, je pense que ma collègue responsable des Aînés s'inscrit dans la même logique.

Est-ce que ça veut dire que ça se traduit par des états généraux? Non. Mais est-ce que ça veut dire que parce qu'on ne va pas vers des états généraux, on ne peut pas avoir ce travail-là de tendre la main à la députée de Sherbrooke, à la députée de La Pinière, au député des Îles-de-la-Madeleine, aux collègues de la partie ministérielle pour en arriver globalement à faire le meilleur plan possible? C'est dans l'intérêt de tout le monde. C'est dans l'intérêt des Québécois, qui est l'intérêt premier, qui est l'intérêt qui nous motive tous à être ici et, au premier chef, ma collègue responsable des Aînés.

Donc, sur, je dirais, le moyen... par quels moyens allons-nous y arriver, je vais effectivement, puis je pense que c'est reconnu, laisser le leadership à ma collègue responsable des Aînés. Mais ce à quoi les Québécois, les aînés, évidemment, aspirent, c'est un gouvernement qui est dans l'action, un gouvernement qui continue à mettre en place des mesures. Pour favoriser qui, l'hébergement... puis l'hébergement, pas simplement l'hébergement. Puis là-dessus, peut-être un petit mot pour mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, parce que lui et moi avons vu, je pense, trop de situations d'hébergement où nos aînés n'étaient pas respectés. Et le respect, ça doit se traduire par un milieu de vie, mais un vrai milieu de vie. Moi, j'ai eu, quand j'étais jeune député, il y a 17 ans, cette politique milieu de vie qui consistait à changer la couleur des murs de l'hôpital puis mettre des cadres. Ce n'est pas ça, un milieu de vie. Un milieu de vie, là... moi, chez nous, là, j'ai ma salle de bain, j'ai ma douche, j'ai ma chambre. Je pense que nos aînés méritent d'avoir ça puis je suis convaincu que les collègues sont d'accord avec ça. Alors, quand on investit dans les maisons des aînés, on investit dans de la dignité. Puis ce n'est pas un pitch politique, j'y crois sincèrement. Je crois sincèrement que nos aînés méritent ce type de milieu d'hébergement là, où on reconnaît qu'ils ont droit à de la dignité. Et ça, c'est... pour nous, pour moi, puis je suis convaincu que pour les collègues aussi, c'est très important.

Évidemment que le domicile demeure le premier choix, quand c'est possible, puis là je reviens à la discussion qu'on a eue. Alors, évidemment, le soutien... le maintien au domicile demeure le premier choix, et il faut continuer à aller dans cette direction-là, et c'est ce que la ministre souhaite faire. Les suggestions des collègues seront les bienvenus. Comment peut-on organiser, structurer notre réseau, notre système pour s'assurer que les aînés qui veulent rester chez eux puissent le faire? Comment peut-on réorganiser nos milieux de travail pour que les aînés qui souhaitent continuer à être actifs et... compte tenu que j'arrive à grands pas dans la catégorie des aînés qui souhaitent rester actifs, bien, il faut faire de la place. Puis la députée de Sherbrooke a eu un commentaire très pertinent en disant : Il y a quelque chose de négatif dans le fait d'être vieux. Bien, tu sais, ça peut-tu être positif puis est-ce qu'on peut s'assurer que nos aînés qui veulent rester actifs sont vus comme des actifs? Alors, ça, c'est là-dessus aussi qu'il faut travailler, puis collectivement, je pense qu'on peut apporter des solutions.

Donc, Mme la Présidente, en conclusion de cette conclusion, la main tendue de ma collègue est la bienvenue. Nous souhaitons travailler de concert avec les partis d'opposition pour avoir le meilleur plan possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, les 10 dernières minutes vous appartiennent, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais ça, remercier tous mes collègues pour le ton de nos échanges aujourd'hui. Ça a été très agréable. J'ai senti une réelle écoute, une réelle volonté qu'on discute d'une manière qui rendrait fiers les citoyens qu'on représente, et puis j'espère que, s'il y en a qui nous regardaient, ils ont été fiers de ça.

Une des premières choses que le ministre a dites en me répondant, c'est qu'il acceptait la main tendue. Il vient de le réitérer. Il a quand même consacré beaucoup de temps à nous expliquer que, de son point de vue, on n'avait pas besoin d'états généraux. Il nous a parlé du plan d'action qui est en processus de renouvellement. Il nous a invités à y collaborer, si on voulait.

• (11 h 50) •

Écoutez, moi, c'est vrai que la porte de la ministre, je suis convaincue qu'elle est ouverte, mais, tu sais, ce que je voulais proposer aujourd'hui, ce n'est pas de simplement contribuer à ce plan d'action. Il ne m'apparaît pas suffisant. Je pense l'avoir démontré tout à l'heure. Ce que j'essayais de venir chercher aujourd'hui, ce n'est pas de l'ouverture de la part du gouvernement pour prendre quelques-unes des suggestions qui viendraient de mon parti pour les intégrer au plan d'action puis éventuellement qu'on fasse un communiqué de presse puis un point de presse ensemble. Je veux dire, ce n'est pas ça, l'esprit de ce que je voulais amener, comme réflexion, aujourd'hui.

Moi, mes aspirations sont plus grandes que ça, puis, honnêtement, je pense que mes aspirations ressemblent beaucoup à celles de mes collègues. Moi, j'aimerais ça que le député de La Peltrie n'ait pas une image négative de lui-même quand il va atteindre un certain âge. J'aimerais ça, sincèrement. Je voudrais qu'il puisse rester actif aussi longtemps qu'il le souhaite. Je voudrais que mes collègues de Portneuf, d'Abitibi-Est, si, éventuellement, ne sont plus en mesure de conduire ou ne se sentent plus à l'aise de le faire, je voudrais qu'ils puissent continuer de se déplacer dans leur région. Je pense qu'au moment où on se parle, c'est probablement très difficile.

Donc, quand je demande des états généraux, là, ce que je veux, là, c'est vraiment qu'on réussisse à répondre à ces aspirations-là, qui sont les miennes, qui sont celles de mes collègues, qui sont celles des citoyens qu'on représente, d'assurer une participation active, une qualité de vie, une image positive de soi-même, peu importe notre âge, peu importe nos capacités physiques, ici, au Québec.

Et non, moi, je ne partage pas l'impression de mon collègue qu'on a suffisamment d'information en ce moment, que la collecte d'information est suffisamment avancée, là, pour qu'on puisse se dispenser d'états généraux. Par exemple, on sait en ce moment qu'on répond à 10,7 % des besoins en soins à domicile. Ça, c'est un constat très clair, très précis. Mais à quelle fraction des besoins est-ce qu'on répond en matière de transport collectif puis de transport adapté en ce moment? On n'en a pas la moindre idée. On n'en a pas la moindre idée. À quelle fraction des besoins est-ce qu'on répond en matière d'habitations adaptées pour les personnes à mobilité réduite, par exemple? On n'en a pas la moindre idée non plus.

En ce moment, au Québec, là, il y a des gens qui limitent leurs sorties parce que c'est difficile de sortir de chez eux à cause d'un escalier. Il y a des gens qui limitent leurs sorties parce qu'ils ont peur de faire une chute sur les trottoirs glacés puis ils savent très bien c'est quoi, les conséquences de faire une chute. Il y en a qui limitent leurs sorties parce que c'est difficile d'avoir accès à une toilette publique. Il y en a qui limitent leurs sorties parce que leur audition est un peu moins bonne, puis financièrement, ils n'ont pas la capacité de se payer un appareil auditif. Ça, c'est tous des gens qui auraient une contribution intéressante à apporter à la société, qui, parfois, vont s'isoler parce que les conditions ne sont pas réunies pour leur permettre une participation pleine et entière. Et moi, je trouve que c'est un problème, et je suis certaine que mes collègues aussi. Je suis certaine qu'ils trouvent aussi que c'est un problème. Ils ont peut-être même des images en tête de citoyens qu'ils ont croisés et qui sont dans ces situations-là. On partage ici cette préoccupation-là puis on veut une participation pleine et entière pour ces citoyens-là.

Moi, ce que je dis, c'est qu'on ne l'a pas, le portrait clair, l'état des connaissances dont on aurait besoin. On n'a aucune idée de notre capacité à répondre à ces besoins-là pour cibler où agir, comment, dans quel ordre. Faire des états généraux, là, ce n'est pas juste compiler des statistiques, il y a aussi un volet qualitatif à ça qui est très important. C'est surtout aussi d'identifier, après la compilation des données quantitatives, qualitatives, c'est d'identifier c'est quoi, les recommandations qui doivent découler de ces constats-là. Moi, je comprends le ministre de dire : Écoutez, on a assez de données, là, on veut se mettre en action, lui, il a l'impression qu'on a déjà les idées assez claires pour agir.

Il nous a parlé du chantier de la ministre en matière de soins... services à domicile. Je veux le saluer, ce chantier-là. C'est un chantier qui est absolument essentiel, qui est nécessaire. Moi, je ne veux pas qu'on mette ça sur pause, là, le travail qui est fait actuellement. J'espère que c'est bien compris de la part de mes collègues que je ne suis pas en train de demander qu'on mette sur pause ce qui est en cours pour faire des états généraux puis se refaire un plan de match. Je ne demande pas ça, là. Il y a des belles choses qui sont en cours. Ce que je dis, c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas en cours non plus puis pour lesquelles on n'aurait pas la capacité de se mettre en action, là. On a-tu la capacité, en ce moment, de faire la... une transformation aussi profonde, par exemple, en matière de transport adapté, de transport collectif, que ce que la ministre fait pour les soins à domicile? Non, parce qu'on n'a pas de portrait clair de la situation. Ça le prend, O.K.? Ça le prend. Si la ministre peut faire ce chantier par rapport aux soins à domicile, c'est parce qu'il y a ce rapport extrêmement détaillé, et ça nous prendrait le même niveau d'information sur les autres sphères de la vie des aînés.

Quand la commissaire dit qu'il faut développer un écosystème de maintien de l'autonomie, moi, je la rejoins totalement là-dedans. Je suis certaine que mes collègues aussi, ils voient à quel point c'est complexe. On en a parlé abondamment ici, de toutes les sphères de la vie qui sont impliquées là-dedans, puis on a tous manifesté notre volonté de ne pas seulement parler des soins puis des services à domicile, parce que les aînés, ce n'est pas juste des personnes qui ont besoin de soins puis de services, c'est aussi des personnes qui ont des contributions à apporter puis pour lesquelles il y a parfois des limites actuellement à cette contribution-là. Puis il faut les enlever, ces limites-là.

Donc, moi, je veux, avec mes collègues, qu'on développe cet écosystème de maintien de l'autonomie. Je pense qu'on a besoin de documenter là d'où on part pour atteindre cet écosystème, de documenter les meilleurs moyens d'y arriver. Puis j'étais contente que le ministre dise qu'ils ne veulent pas utiliser le mot... le mot «problème» par rapport au vieillissement de la population, on parle de situation. Effectivement, là, on a une situation qui est devant nous. Moi, j'ai appelé ça un défi. Pour le moment, c'est un défi, c'est une situation, par contre, si on ne se prépare pas suffisamment, ça va devenir un problème puis ça va le devenir pour les personnes qui vont avoir des besoins non répondus, qui vont avoir des entraves dans leur participation dans la vie collective.

Donc, oui, abordons-le de manière positive, parce qu'il est encore temps de le faire, bien sûr. Mais, si on n'est pas prêts dans les prochaines années, ça va devenir un problème bien concret, pas nécessairement pour la société, mais pour les gens qui vont être victimes de ce manque de préparation là. Moi, ce que je demande, là, ce n'est pas obligé de s'appeler des états généraux, hein? S'il y a un malaise avec cette appellation-là parce qu'elle a des implications d'ordre législatif ou quoi que ce soit, moi, ça, ça ne me dérange pas, là.

Le chantier qu'on a fait pour Rebâtir la confiance, ça ne s'est jamais appelé des états généraux. On a formé un comité transpartisan, on a élargi ça à un comité d'experts. Évidemment, ça a commencé par dresser un portrait de la situation en allant chercher des données qui existent, en n'en générant d'autres. On a documenté les meilleures pratiques. Ensuite, on a fait des recommandations. Ça ne s'est jamais appelé des états généraux, mais, on va se le dire, c'est un peu ça qu'on a fait. On a dressé le portrait de c'était quoi, les problèmes par rapport au niveau de confiance des victimes de violence envers le système de justice. On a regardé c'était quoi qu'il y avait de mieux à faire pour régler ça, là, ici, puis à travers le monde. On a formulé des recommandations. Ça ne s'est jamais appelé des états généraux, mais ça nous a permis, quand même, de dresser un état de situation puis de savoir par où il fallait qu'on s'en aille, puis comment, puis dans quel ordre et qui sont tous les acteurs qui devaient être impliqués là-dedans aussi, parce que c'est ça.

Moi, je... Quand le ministre dit : L'imputabilité des résultats, elle est au gouvernement, c'est la ministre des Aînés qui est responsable de ça, oui, c'est la personne, en ce moment, qui est la plus appropriée pour prendre le leadership là-dessus, mais ça ne peut pas être sur ses seules épaules. L'écosystème de maintien de l'autonomie des aînés ne peut pas relever seulement d'une ministre qui est déléguée à la santé, parce que ça touche toutes les autres sphères de la vie aussi. Ça touche des acteurs qui ne sont même pas le gouvernement du Québec, ça touche les municipalités. Donc, c'est toute une communauté qu'il faut mettre en action en ce moment, puis, si on le fait, je pense qu'on va pouvoir réussir à générer le changement de narratif, dont on a parlé tout à l'heure avec le ministre, par rapport à la contribution positive des personnes au Québec, peu importe leur âge, peu importent leurs capacités physiques, par exemple. Donc, moi, je le veux, ce changement de narratif là aussi.

Oui, je pense que la ministre, elle est imputable de décider ou pas de mettre en action ce chantier. J'aimerais la voir accepter qu'on se mette au travail ensemble. Dans ce sens-là, on fera le sujet auprès d'elle dans les prochains jours. Mais moi, en tout cas, je n'ai pas été convaincue, à la lumière des documents qui existent, des données qui existent, qu'on a un portrait assez clair de la situation pour agir dans toutes les sphères qui ont un impact sur la qualité de vie des personnes aînées. Et ce n'est pas vrai qu'en ce moment on sait c'est quoi, l'écart entre l'offre et la demande des différents volets, là, de la vie des aînés. J'ai parlé de l'habitation, j'ai parlé du transport. Non, on n'a pas une mesure de l'écart entre l'offre et la demande de ces services-là, puis je ne parle pas juste de services à domicile.

Donc, moi, mon invitation, elle est toujours là, ma main tendue, elle est toujours là. Je n'ai pas 100 % l'impression qu'elle a été acceptée tant que ça, cette main tendue là, dans la mesure où, pour l'instant, on nous appelle surtout à collaborer au renouvellement du plan d'action. Ce plan d'action là, il est plein de belles intentions, il ne sera jamais suffisant par rapport à l'ampleur de ce qui doit être fait.

• (12 heures) •

17949 17949 La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, permettez-moi, chers parlementaires, de saluer le bon ton des échanges, preuve qu'on en est capables.

Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 20 février, 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 01)