Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je veux tout le monde... être à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations et... les citoyens ouverte. Grosse journée, tout le monde, aujourd'hui, 11 groupes, alors j'envoie de l'énergie à l'ensemble de mes collègues. Ce sera une belle mais une grosse journée bien, bien constructive.

Alors, la commission est réunie pour poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Lecours (Les Plaines), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Boissonneault (Arthabaska).

Le Président (M. Gagnon) : Merci. À l'ordre du jour, ce matin, nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Commission des partenaires du marché du travail et, en terminant, le Conseil canadien du commerce de détail, qui nous amènera à 12 h 10.

Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de cette journée, aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle, gens de la fédération, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc, les 10 prochaines minutes sont à vous, à commencer votre exposé. Bienvenue.

M. Vincent (François) : M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour. Je me nomme François Vincent. Je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On est le plus gros regroupement de PME au pays puis on a 20 000 membres qui sont dans notre fédération. Je suis accompagné de Maude Larivière, qui est conseillère principale en relations publiques à la FCEI.

Notre organisation représente les PME, puis les PME, c'est le cœur de l'économie du Québec. À titre d'exemple, il y a... 95 % des entreprises au Québec ont moins de...

M. Vincent (François) : ...employés, puis les petites entreprises, celles qui ont moins de 100 employés, composent les deux tiers des emplois du secteur privé.

Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de cette consultation sur la planification de l'immigration pour la période 2026‑2029. C'est un exercice démocratique essentiel car il va tracer la voie pour l'avenir de notre économie, de nos communautés et des personnes qui choisissent le Québec pour refaire leur vie.

Soyons clairs d'entrée de jeu : Oui, depuis 2019, le Québec a accueilli un afflux exceptionnel de résidents non permanents. Leur nombre a bondi de plus de 200 %, atteignant plus de 600 000 personnes au 1er janvier 2025. C'est considérable. Ça a été rapide. On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas. Cet afflux a eu des effets, notamment sur... pour faire pression sur les logements, les écoles et les services publics, mais aussi cela a permis à des milliers de PME à garder la tête hors de l'eau et d'avoir les travailleurs nécessaires à leur production, à leur survie. Parce que, oui, la pénurie de main-d'œuvre existe toujours, et ce, même si le nombre de postes vacants a diminué depuis son sommet historique de 2022. Il reste encore 70 % plus élevé qu'il y a 10 ans. Je suis persuadé que beaucoup de politiciens ou de gouvernements des 40 dernières années... qui voudraient avoir ou qui auraient rêvé avoir les chiffres de l'emploi que nous avons actuellement.

• (9 h 50) •

Puis, si l'on prend les données du Québec du mois de septembre, du Baromètre des affaires de la FCEI, qui est un indicateur économique reconnu, la pénurie de main-d'œuvre freine la production et les ventes de près de la moitié des PME, 45 % pour être très précis. Il y a un sondage aussi qu'on a fait auprès de nos membres au mois de septembre puis qu'on va relancer au mois d'octobre qui montre que la moitié des PME, 44 %, ont besoin de l'immigration temporaire ou permanente pour combler leurs besoins de main-d'œuvre. Ce n'est pas fini. Notre mémoire indique que le taux de postes vacants est plus important pour les plus petites entreprises. Puis, quand vous manquez un employé et que vous avez moins d'employés sur le total de vos effectifs, l'impact est plus lourd. En effet, une PME de moins de cinq employés qui perd une personne, c'est 20 % de sa force de production qui disparaît, et rappelons ici que la moitié des entreprises au Québec ont moins de cinq employés. Ce sont des contrats annulés, des heures réduites, parfois même des fermetures temporaires.

Les exemples des effets des récentes restrictions du gouvernement fédéral sur les entreprises ont été documentés par les médias. On peut parler du tailleur... Gamache Tailleur, à Montréal, qui va perdre 47 % de sa main-d'oeuvre en raison de restrictions sur l'immigration. C'est un coup très dur à absorber. À Québec, le Pub Saint-Alexandre, une institution du Vieux-Québec, a tiré la sonnette d'alarme car il craint devoir fermer s'il perd ses travailleurs étrangers temporaires. Ces exemples ne sont pas isolés, ils traduisent une réalité quotidienne pour des centaines d'entrepreneurs partout au Québec. Et ce problème n'épargne aucune région, même s'il est plus aigu dans les régions.

Je vous invite à consulter la figure 5 de notre mémoire. En 2024, malgré la baisse des taux de postes vacants, le nombre de nouveaux arrivants restait insuffisant pour combler les postes vacants dans les régions suivantes : Montérégie, Lanaudière, Laurentides, l'Estrie, l'Outaouais, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Mauricie, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et Gaspésie — Îles-de-la-Madeleine... l'île de la Madeleine. Qu'est-ce qui va arriver si le gouvernement ferme simultanément le robinet de l'immigration permanente et le robinet de l'immigration temporaire? Ce sont les petites entreprises des régions qui seront les premières victimes et, par ricochet, l'économie et la population.

Si l'incidence est trop grande, alors on fait quoi? Bien, la FCEI, on est réaliste et on est à la recherche de solutions. On n'est pas ici pour vous demander d'accepter plus de 100 000 nouveaux immigrants permanents par année. On comprend que l'orientation gouvernementale est politique, est forte et enlignée. Pour nous, le vrai défi n'est pas de savoir combien il faut réduire, mais comment réduire intelligemment sans trop affecter négativement les PME et l'économie. Notre proposition : avant de réduire, il faut créer un pont solide pour que les travailleurs temporaires puissent accéder à la résidence permanente. Cette proposition est appuyée par trois dirigeants de PME sur cinq...

M. Vincent (François) : ...cette proposition est appuyée par la moitié de la population du Québec, 37 % s'y opposent. Ce que le gouvernement doit faire, c'est construire ce pont, l'améliorer. Ce que le gouvernement doit faire, c'est répondre aux besoins des PME et réellement réussir la régionalisation de l'immigration. Ce que le gouvernement doit faire, c'est mieux appuyer les immigrants pour la francisation. Ce que les gouvernements fédéral et provincial doivent faire, c'est travailler ensemble, pas se renvoyer la balle, se faire des passes pour marquer des buts. Aujourd'hui, les dizaines de milliers de travailleurs étrangers temporaires sont des dizaines de milliers de travailleurs étrangers temporaires, sont déjà bien intégrés. Certains parlent le français, puis d'autres peuvent l'apprendre, parce que le français, ça s'apprend. Ils répondent à un besoin criant. 90 % des PME qui affirment ne pas pouvoir remplacer leurs travailleurs étrangers temporaires avec la main-d'œuvre locale, 90 %, selon un sondage qu'on a fait auprès de plus de 700 entrepreneurs qui utilisent le programme. Puis il y a 18 % qui se disent à risque de fermeture s'ils perdent ces travailleurs-là. Derrière ces données, il y a des projets d'affaires, il y a des femmes, il y a des hommes qui ont osé entreprendre, créer des emplois ici, bâtir leur communauté.

Je vais insister sur un point, la FCEI n'est pas seule à tenir ce discours. Nos propositions sont appuyées à la fois par la population, les entrepreneurs et plusieurs groupes économiques. Il y a 72 % des Québécois qui croient que l'intégration doit prioritairement répondre aux besoins du marché du travail, particulièrement les PME. Il y a 50 % des PME, 52 % de la population qui craignent que la réduction proposée des seuils ait un impact sur l'économie de leur région. 86 % des PME, 80 % de la population demandent une meilleure collaboration entre Québec et Ottawa. Bref, loin d'être un débat clivant, les entrepreneurs, comme les citoyens, voient... envoient un message, oui, à une meilleure gestion de l'immigration, mais répondant aux besoins concrets des petites et moyennes entreprises... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) : 2 min 30 s.

M. Vincent (François) : Deux minutes. C'est bon. Une immigration bien planifiée, bien gérée, est un levier essentiel pour garder nos PME vivantes et compétitives.

J'aimerais clore mon allocution avec deux citations. La première est de Winston Churchill qui dit : «Un bon politicien est celui qui est capable de prédire l'avenir et qui, par la suite, est également capable d'expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme il l'avait prédit.» La deuxième citation est de Henry Ford : «Ne cherchez pas la faute, cherchez le remède.»

Je nous invite collectivement à nous inspirer de ces deux citations, car, trop souvent, les effets des décisions se révèlent différentes de ce qu'on pouvait imaginer et surtout ne pas chercher à qui revient la faute ou pointer du doigt, mais concentrer nos efforts sur les remèdes, c'est-à-dire les meilleures solutions pour nos citoyens, nos petites entreprises, nos régions et l'avenir du Québec. Merci, puis ce sera un plaisir d'échanger avec vous.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le vice-président. Je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, M. le Président, Mme la sous-ministre, les collègues des oppositions, la partie gouvernementale. M. Vincent, merci beaucoup d'être là. J'ai aimé votre citation... vos citations. Je vais paraphraser, je n'ai pas le texte exact, mais je vais paraphraser M. Ford, qui a dit, qui était en gestion du changement puis qui était... il dit : Si j'avais demandé aux consommateurs ce qu'ils voulaient, ils m'auraient dit «de meilleurs chevaux», et il a préféré créer des voitures puis augmenter la productivité. Beaucoup d'entrepreneurs souhaitent avoir plein de main-d'oeuvre, peut-être qu'ils sont moins qualifiés, ne coûtent pas cher. Alors ce qu'il faut, c'est augmenter la productivité. Donc, de citation à citation, pour M. Ford, privilégions l'innovation et la productivité plutôt que simplement plus de ce qu'on fait déjà.

C'est un sujet extrêmement complexe. On s'en est parlé de manière informelle avant le début de la commission ce matin, puis je vous remercie, on a souvent des échanges de plein de manières. Il y a le palier fédéral, il y a le palier provincial, une panoplie de programmes, c'est facile de s'y perdre en immigration. Néanmoins, il y a des choses qui sont, je vous dirais, des évidences. Il y a certaines pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs régions. Il y a un taux de productivité qui est inférieur au Québec avec nos compétiteurs. Il y a un taux de chômage, chez les jeunes, qui est en forte croissance. Il y a des réalités qui sont très différentes au Québec, Montréal, Laval, avec des centaines de milliers de personnes qui sont des demandeurs d'asile, qui relèvent d'Ottawa ou du programme Mobilité internationale qui relèvent d'Ottawa, très, très, très différent de ce qu'on peut retrouver, par exemple, dans les secteurs manufacturiers en région, d'un point de vue force de travail, d'un point de vue...

M. Roberge : ...disponibilité d'un point de vue chômage, c'est très très différent. C'est pourquoi nous, on avait pris une décision au mois d'août, il y a un peu plus d'un an, de traiter les régions différemment quand on a imposé une forme de moratoire dans la région de Montréal et pas dans le reste du Québec. Malheureusement, de manière maladroite, notre partenaire fédéral a fait autre chose puis c'est pour ça qu'on demande une forme de clause grand-père pour les TET à l'extérieur de Montréal et Laval, puis on leur demande leur collaboration pour réduire de manière importante, ceux qui relèvent... les plus de 400 000 personnes, là, les PMI et demandeurs d'asile à Montréal et Laval. Je pense que... les demandeurs d'asile, il y a une convergence entre ce qu'on met au jeu et ce que vous mettez au jeu. Puis, corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que vous demandez aussi un resserrement de l'arrivée des demandeurs d'asile. Est-ce que je me trompe?

• (10 heures) •

M. Vincent (François) : J'aimerais ça vous inviter à la page du mémoire, mais je viens de... j'ai remarqué hier qu'il n'est pas paginé, ça fait que ça serait un petit peu difficile de trouver la troisième partie. On en parle, on dit que... On invite la collaboration entre Québec et Ottawa pour statuer plus rapidement possible sur une répartition optimale des demandeurs d'asile au pays, un traitement efficace des dossiers puis un nombre d'acceptations puis de modalités d'attribution des permis de travail. Ça, c'est une demande qu'on a. Mais par rapport aux demandeurs d'asile aussi, peut-être que les gouvernements pourraient améliorer l'efficacité pour créer un meilleur maillage entre les besoins des employeurs et les demandeurs d'asile disponibles. Je me rappelle, j'étais dans une rencontre dans la Commission des partenaires du marché du travail puis j'avais posé une question puis... sur qu'est-ce qu'on faisait pour améliorer ce maillage-là, puis on m'avait répondu, de mémoire, là, qu'il y avait eu des journées qui avaient été organisées pour faire un maillage entre les demandeurs d'asile. C'était à Québec, je pense. Peut-être qu'il y en a eu un à Montréal.

Maintenant, je suis un dirigeant d'entreprise qui a moins de cinq employés, qui a perdu un employé puis que j'ai 20 % moins de force de production, je vais éteindre des feux sur le plancher de mon entreprise. Si j'étais à Chicoutimi, je ne vais pas prendre l'auto pour aller dans une rencontre qui a lieu à Québec pour aller chercher des demandeurs d'asile. Puis, de l'autre côté, les demandeurs d'asile, bien, ils ne savent pas où se retourner, ils ne sont peut-être pas informés de ça, ils n'ont peut-être pas l'argent nécessaire pour prendre un bus Orléans pour aller à cette rencontre-là à Québec ou à Montréal. Il y a des données qui sont disponibles. Bon, si on sait ils sont où, on peut peut-être aller chercher de l'information sur leurs compétences puis ça, ça pourrait être mis sur un site informatique puis on pourrait donner le maillage, peut-être utiliser Arrima, par exemple, puis aider à ce que les employeurs, qu'ils puissent aller voir puis, ensuite de ça, intégrer ou accepter ces personnes-là au sein de leur entreprise. Ça, c'est sûr qu'il peut y avoir du meilleur maillage, puis s'assurer aussi de livrer les décisions le plus rapidement possible, les permis de travail, mais les décisions aussi.

Si je donne un permis de travail, la personne travaille six mois ici, puis, finalement, on dit : Ah non, sorry, tu retournes chez toi, tu sais, c'est... Si la personne est restée six mois ici, s'est intégrée, a aidé une entreprise à remplir des contrats, puis ensuite de ça doit être retournée... Donc, il y a des améliorations à faire là-dessus, ça, c'est clair et net.

M. Roberge : Merci beaucoup. Puis je pense qu'il y a un rôle du gouvernement, Immigration, Emploi puis avec les OSBL pour aider à faire ce maillage-là. Les personnes qui arrivent ici comme demandeurs d'asile veulent améliorer leur sort, ils veulent travailler, ils veulent contribuer, ils veulent une reconnaissance de leurs compétences. Ils arrivent au départ... ou ils arrivent où on les dirige, mais après je pense que s'ils ont fait des milliers de kilomètres, ils peuvent aussi aller là où ils pourront s'établir durablement, puis je pense qu'on va travailler pour les aider. Ça va être bon pour le Québec, ça va être bon pour eux, ça va être bon pour les entreprises. Donc, je pense qu'on peut certainement s'entendre à ce niveau-là.

Par rapport aux propositions, je vous dirais, ou aux mesures mises de l'avant dans le cahier de propositions du gouvernement, il y a l'idée de favoriser le passage du statut de temporaire vers les permanents, de prioriser, d'aller plus dans cette direction-là. C'est l'orientation qu'on prend avec le nouveau programme, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, le PSTQ. Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation-là, qu'on met au jeu pour les consultations?

M. Vincent (François) : Nous, on pense que c'est important, surtout si le gouvernement veut réduire. Nous, on pense que, pour réduire, il faut augmenter. Je m'explique. Si on veut aider les entreprises en région qui ont des travailleurs étrangers temporaires dans leur entreprise, qui sont névralgiques à leur production et à leur survie puis on... si on veut les réduire, bien, permettons-les de devenir des résidents permanents, puis on réduit le risque des entreprises...

M. Vincent (François) : ...entreprises-là, puis ainsi, quand on va réduire le nombre de permanents, bien, il va avoir un impact. Il va être là quand même, là. Ça, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. En 2021, la pénurie de main-d'œuvre a fait perdre économiquement aux PME 11 milliards de dollars. En 2022, on a fait une autre étude, c'étaient 8 milliards de dollars. Ensuite de ça, on a fait une étude en 2023, l'heure normale de travail d'un dirigeant d'entreprise à cause de la pénurie de main-d'œuvre était de huit jours. Une semaine de huit jours, ça existe juste dans les chansons des Beatles ou dans les fictions. Ensuite de ça, bon, la... On ne changera pas la pyramide des âges. Si on réduit l'immigration, la pénurie de main-d'œuvre va revenir puis l'incidence va être très forte sur les entreprises, d'où l'importance de bien arrimer, d'où l'importance de bien construire un pont. Puis c'est ça qu'on propose. Puis prenez, admettons, les travailleurs étrangers temporaires qu'il y a. Puis, ensuite de ça, si, admettons, on les accepte tous, je ne dis pas qu'on va tous les accepter, mais eux autres, ils ont probablement une épouse, ils ont probablement des enfants, bien, il va falloir qu'il y ait une réunification familiale. Ça fait que, mathématiquement, c'est impossible de réduire le nombre de permanents si on accepte plus de temporaires. Donc, on invite vraiment les parlementaires à prendre en considération cette recommandation-là. On pense que c'est un juste milieu pour éviter de faire fermer des entreprises en région. Puis, au bout de la ligne, ce n'est personne qui va être gagnant là.

M. Roberge : On ne veut pas de fermetures d'entreprises en région, on ne veut pas de hausse de chômage non plus. Puis là, quand vous dites : Pour réduire, il faut augmenter, j'ai quand même un petit enjeu. Parce qu'on regarde en septembre 2025, là, il y a un peu plus d'un mois, Desjardins sortait une étude, Taux de chômage chez les jeunes : pourquoi si fort, pourquoi si rapide?, et puis il y a un extrait qui dit : «Toutefois, à mesure que la pandémie s'est éloignée dans le rétroviseur et que l'activité économique est revenue à la normale, ce déluge... — ce n'est pas mes mots, là, c'est Desjardins — ce déluge de travailleurs disponibles a largement dépassé la demande, poussant ainsi à la hausse le taux de chômage chez les jeunes.», puis là on cite deux chercheurs, une étude de 2025. Donc, Desjardins fait une corrélation entre l'arrivée en très, très, très grand nombre de nouveaux travailleurs et la hausse du taux de chômage chez les jeunes. Qu'est-ce que vous pensez de cette étude-là? Parce que je suis... Il me semble que l'arrivée massive de nouveaux arrivants, des gens qui souvent, dans les entreprises, offrent... sont, disons, dans les premiers échelons ont une forte compétition chez les jeunes, en tout cas, c'est l'analyse des économistes.

M. Vincent (François) : Bien, le taux de chômage chez les jeunes qui est plus élevé que la population en général, ce n'est pas nouveau, là. J'ai été président du Comité consultatif Jeunes de la Commission des partenaires du marché du travail puis coordonnateur pendant trois ans, quatre ans et demi, puis ça a été créé, ce comité consultatif là, parce qu'ils ont... Le CPMT a créé des comités consultatifs des personnes qui vivent des contraintes plus grandes que les autres, il y a les plus de 55 ans, les immigrants, les personnes judiciarisées... en tout cas, il y a des comités consultatifs, puis les jeunes ont toujours un taux de chômage qui est plus élevé.

Maintenant, là, c'est sûr que ça augmente, le marché du travail est moins serré. Puis maintenant, bien, il faut que les jeunes... tu sais, il faut que les personnes qui travaillent répondent aux besoins des entreprises. Je veux dire, s'il y a un étudiant qui est au cégep, par exemple, bien, il ne va pas pouvoir aller travailler dans la cuisine d'un restaurant à midi s'il a des cours pendant ce temps-là, il ne va peut-être pas travailler le soir dans un abattoir parce qu'il va falloir qu'il se repose ou qu'il fasse... qu'il étudie. Donc, le... Il faut qu'il y ait une corrélation. Puis, si l'entreprise recherche quelqu'un à temps plein, il ne va pas engager un étudiant à temps partiel. Donc, c'est sûr que le taux de chômage des jeunes augmente, mais maintenant, quand il y a plus de personnes qui partent à la retraite, qui rentrent sur le marché du travail, je suis persuadé que cette situation-là va s'améliorer avec le temps.

M. Roberge : Bien, je suis d'accord qu'effectivement c'est un fait, là, historique, quand on regarde les graphiques, le taux de chômage chez les jeunes, toujours un peu plus élevé que chez les personnes de, on va dire, 40-50 ans, mais là il y a eu une augmentation de près de 60 % en trois ans. Le taux de chômage a monté beaucoup plus vite chez les jeunes que dans les autres tranches d'âge, alors qu'il arrivait beaucoup de personnes. Puis, quand on dit qu'il y a des postes disponibles, effectivement... Mais moi, j'ai un texte de la Banque Nationale du Canada, et je cite la banque qui dit : La faiblesse généralisée de l'économie, en ce moment, se reflète dans les intentions d'embauche des entreprises qui ne laissent pas présager un rebond durable de l'emploi tel que celui indiqué par le... Du Côté des PME, le baromètre de...

M. Roberge : ...en juillet, indiquait toujours qu'une majorité d'entreprises prévoyaient réduire l'effectif dans les 3 à 4 prochains mois. Alors, si vous-même dites que les entreprises vont réduire l'effectif, est-ce qu'on ne devrait pas aussi s'assurer de conserver les travailleurs qui sont ici, en tout cas, à tout le moins en région, mais aussi de réduire le nombre de temporaires sur le territoire québécois puisque s'ils prévoient réduire les embauches, puis qu'on a déjà un taux de chômage très élevé chez les jeunes, si on en fait continuer d'arriver au temps de compétition, est-ce qu'on n'a pas un déséquilibre intergénérationnel puis un problème d'équité intergénérationnelle quand on sait qu'ils ont déjà de la misère à se loger puis d'accéder à la propriété?

M. Vincent (François) : Mais ça dépend si vous voulez sortir les élèves de l'école pour qu'ils aillent travailler à temps plein dans les entreprises québécoises, là. Si c'est ça l'objectif du gouvernement, je pense qu'il fait qu'ils étudient puis...

• (10 h 10) •

M. Roberge : Ça n'a jamais été ça.

M. Vincent (François) : Bien, c'est ça. Bien, je veux dire, ils vont répondre aux besoins des entreprises. S'il y a besoin de quelqu'un à temps plein sur un quart de travail, il n'ira pas chercher un étudiant à temps partiel. Puis oui, les effectifs, ils embauchent moins, les entreprises, selon le baromètre des affaires parce que l'économie ne va pas bien.

L'indice de confiance des PME au Québec n'a jamais été aussi faible dans les dernières années. Il y a eu... ils ont vécu le punching bag dans les cinq dernières années. On a fermé l'économie, on a eu l'augmentation des postes vacants comme ça ne se pouvait pas, il y a eu l'augmentation des coûts des... de l'inflation pour les entreprises. Puis là il y a la guerre tarifaire qui amène énormément de stress puis de coûts aux entreprises.

Maintenant, si je regarde les données du baromètre des affaires de l'année 2024 comparativement à l'année 2023, la première raison ex aequo à la baisse de demande, c'est la pénurie de main-d'œuvre, ce qui est... ce qui freine les entreprises dans leur augmentation de la production puis dans l'augmentation des ventes. Même s'il y a eu... c'est en réduction depuis les deux dernières années, mais c'est encore le top 1. Septembre, c'est la deuxième réponse après la baisse de la demande. Maintenant, c'est quand même 45 % des entreprises, là, des PME, c'est la moitié des PME. Donc, c'est sûr que si on va trop rapidement sur la réduction de l'immigration temporaire et permanente, ça va accentuer la pression puis ça va être les PME qui vont être les... les plus petites entreprises qui vont être les plus durement touchées parce que le taux de postes vacants est plus important pour les plus petites que pour les plus grandes. Donc, on va juste presser le citron encore plus des entreprises. C'est un enjeu majeur. C'est complexe. Il y a plein de programmes, il y a deux gouvernements.

Maintenant, il ne faut pas, je pense, précipiter de façon trop grande les décisions parce que l'impact collatéral sur les petites entreprises peut être grand.

M. Roberge : On reconnaît que plusieurs entreprises ont des enjeux puis en ce moment perdent des travailleurs étrangers temporaires, surtout en région à cause du programme, là, du fédéral qui est arrivé de manière brusque. On reconnaît l'importance d'avoir une gestion différenciée de l'arrivée ou du maintien des travailleurs sur le territoire québécois en fonction des régions et des besoins mais aussi de la langue, de la disponibilité de logements. Pour nous, c'est extrêmement important aussi. Mais contrairement à vous, il me semble, on pense que, particulièrement dans la région de Montréal, Laval, il y a une trop grande disponibilité, trop... une arrivée trop grande de main-d'œuvre via les temporaires, plus de 400 000, là, qui relèvent d'Ottawa. Et de penser que de maintenir ces 400 000 personnes-là dans la région de Montréal va aider la pénurie de main-d'œuvre en Abitibi, au Saguenay, en Beauce, en Estrie, j'ai de la misère à acheter ça. Je pense qu'il faut réellement avoir un traitement différencié, privilégier, comme on le propose dans les orientations gouvernementales, une transition du statut de temporaire vers permanent pour les gens qui sont à l'extérieur de Montréal, qui parlent français et qui ont un emploi. Mais même en faisant ça, notre capacité d'accueil n'est pas infinie. Notre capacité de scolariser, de loger toutes ces personnes-là n'est pas infinie.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup de principes sur lesquels on s'entend : demandeurs d'asile, régionalisation, transfert du statut de temporaire vers permanent, mais on poursuivra les discussions. Vous êtes un acteur incontournable. Même si la commission est finie, on continue de vous parler. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie, c'est-à-dire l'opposition officielle, pour une durée de 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Vincent, Mme Larivière, bonjour, merci pour...

M. Morin : ...mémoire et votre témoignage en commission. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention. Dans la première partie, celle que vous appelez considérations générales sur le dynamisme du marché du travail, vous... évidemment, et je ne peux pas vous référer à la page, comme vous l'avez souligné, là, mais la page qui suit, avec votre graphique, la figure 1, là, il y a... vous écrivez, en haut, il y a un paragraphe : «Notons que la productivité du travail ne progresse pas vraiment au Québec depuis 2020 et que la province est déjà en retard sur l'Ontario, le Canada et les pays de l'OCDE.» Est-ce qu'à ce niveau-là il y a suffisamment d'aide du gouvernement du Québec? Parce qu'on nous dit souvent : Écoutez, il y a trop de travailleurs temporaires, vous devriez utiliser l'automatisation, vous devriez faire preuve d'innovation. Comment vous voyez ça, et est-ce que le gouvernement du Québec vous aide à ce niveau-là?

M. Vincent (François) : Bien, le gouvernement du Québec nous aide puis, des fois, ne nous aide pas. Il faut reconnaître quand ils nous aident, notamment le virage pour, justement, voir comment diminuer la bureaucratie, alléger le fardeau administratif et réglementaire. Ça, c'est quelque chose d'important puis de positif, puis je m'en vais tout de suite après dans une autre commission sur le commerce interprovincial, puis, là-dessus aussi, le gouvernement fait des bonnes... des bonnes actions.

Maintenant, pour rejoindre la baisse de productivité, oui, c'est un enjeu. Ça, ça va être notre leitmotiv pour le reste de l'année puis l'année prochaine : comment que le gouvernement du Québec peut aider les PME à améliorer leur productivité, comment on peut, justement, réduire l'écart. L'automatisation en fait partie, puis ça fait partie de nos recommandations. Si on veut réduire le nombre de personnes disponibles ou qui viennent ici, bien, il faut aider puis accompagner les entreprises à automatiser, mais automatiser, ça ne se fait pas en criant ciseau. Il faut d'abord que tu saches quoi faire au sein de ton entreprise puis que tu aies les investissements nécessaires pour le faire. On a fait une étude, en 2019, sur la pénurie de main-d'œuvre, puis la première solution qui aidait les entreprises à contrer le fait qu'ils n'avaient pas d'employés, 33 % d'utilisation avec un taux d'effectivité, un taux de réussite de 80 %, c'était l'automatisation. Ensuite, on a fait une... j'ai fait une étude, en 2023, avec mon collègue... à la FCEI, puis on a vu que... sur l'automatisation, puis plus l'entreprise est petite, moins elle voit l'automatisation comme étant possible au sein de son entreprise. Donc, on se retrouve, d'une certaine façon, devant un cul-de-sac, parce que notre économie c'est une économie de petites entreprises, mais elle voit l'automatisation comme n'étant pas possible. Puis, de l'autre côté, bien, l'enjeu numéro un, bien, c'est... ils sont freinés par les coûts.

On s'en vient avec une étude, la semaine prochaine, sur l'automatisation. Restez à l'affût, ça va être vraiment une étude fort intéressante et fort pertinente. Je ne peux pas en parler maintenant, mais une chose que je peux dire, c'est qu'on a un problème au niveau de la productivité, puis ce qui freine la productivité des PME, selon notre baromètre, c'est le manque de main-d'oeuvre. Freine ta main-d'œuvre, bien, tu n'aides pas les entreprises à être capables de vendre ou à produire. De l'autre côté, on demande aux entreprises d'être plus productives, au Québec, mais on est le champion de la taxation, au pays, puis de 20 États américains. On a fait une étude, on est les pires, on est les pires pour les petites entreprises. Plus que ça, si tu es dans le secteur des services puis de la construction puis que tu as moins de 5 500 heures rémunérées, tu n'as même pas accès au taux d'impôt réduit parce que tu es plus petit, puis tu imposes les petites entreprises comme des multinationales. On a des règles spécifiques au Québec qui rajoutent de la paperasse. Donc, on peut aider les entreprises, mais ce n'est pas pour améliorer leur productivité, puis une des choses qui est importante, ce n'est pas de rajouter des contraintes ou des taxes.

M. Morin : Je vous remercie. J'ai lu également dans votre mémoire que... et corrigez-moi si je fais erreur, mais vous êtes en faveur d'une transition des travailleurs temporaires vers des travailleurs permanents. Maintenant, là, je comprends que, présentement, il y a un des programmes qui est suspendu, le PEQ. Est-ce que ça a eu un impact chez les gens que vous représentez? Si oui, lequel, et aviez-vous été consultés, avez-vous étés avisés ou si vous avez lu le décret comme nous tous?

M. Vincent (François) : ...peut-être été avisé la veille, là...

M. Vincent (François) : ...je ne me rappelle pas, on se dit tellement de choses, là, puis on est sur plein de dossiers, là. La question, c'était c'est quoi déjà? Excusez.

M. Morin : Bien là, le PEQ est suspendu...

M. Vincent (François) : Oui, la transition...

M. Morin : C'était un programme qui permet ou qui permettait, en tout cas, l'accès à la résidence permanente, puis, après ça, la citoyenneté. Est-ce que ça a eu un impact chez vous? Est-ce que ça fait en sorte que vous avez des entreprises qui ont... qui sont aux prises avec des travailleurs qui ne peuvent pas prendre cette voie-là? Puisque, dans votre mémoire, vous soulignez que le cheminement vers la résidence permanente est un élément important.

M. Vincent (François) : Oui, les restrictions ont un impact, on le voit. Tu sais, on le voit, on ouvre les manchettes à tous les jours, puis on a des immigrants qui disent qu'ils veulent retourner chez eux. Il y a des entreprises qui disent qu'ils vont fermer. Il y a des entreprises qui disent qu'ils freinent leurs investissements. Mais nous autres, on a des appels à tous les jours, là. Puis même dans les régions ciblées, Montréal et Laval, il y a des entreprises qui se retrouvent avec des contraintes.

• (10 h 20) •

Pour revenir aux travailleurs étrangers temporaires, deux choses à dire là-dessus, sur... D'abord, il n'y a aucune entreprise, petite et moyenne, qui dépenserait 10 000 $ ou plus, qui perdrait du temps sur de la paperasse, qui investirait dans le logement si ce n'était pas nécessaire pour sa production. Ils iraient embaucher la personne qui est à côté de chez eux. On a fait une étude en 2019, et ce n'est pas cité là-dessus, là, mais, en gros, le PTET, c'était que c'était le dernier recours. Les entreprises, avant ça, ils avaient élargi leur région pour aller chercher la personne, ils avaient augmenté le salaire, ils avaient changé des aspects dans le travail. Puis une fois qu'ils n'étaient juste pas capables d'embaucher, bien, ils allaient avec le programme. Puis ce n'est pas un bar ouvert, là, il faut qu'ils démontrent qu'ils en ont vraiment besoin, puis, etc. Donc, ça, c'est de un.

Puis, de deux, cette étude-la démontrait que la majorité des petites entreprises, les immigrants qui embauchaient, c'étaient des immigrants qui étaient déjà en sol québécois. Donc, ici... puis qui répondent à un besoin du marché du travail, là. Donc, c'est pour ça ici, si le gouvernement veut réduire, bien, il y a plein d'entreprises qui ont des travailleurs étrangers temporaires au sein de leur entreprise, qui sont névralgiques, puis le Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui a réussi la régionalisation de l'immigration, là... Ça fait des gouvernements après gouvernement qu'on essaie de régionaliser l'immigration puis qu'on n'est pas capable de le faire. Puis les travailleurs étrangers temporaires a fait en sorte que l'entreprise a été capable d'avoir des employés qui se sont intégrés, qui sont chez eux.

Je veux vous citer un document du gouvernement sur la régionalisation de l'immigration qui disait que les disparités régionales sur le plan économique et les actions visant à promouvoir l'établissement des immigrants à l'extérieur de la métropole doivent nécessairement s'inscrire dans le cadre d'une politique de développement régional. On disait aussi que le gouvernement doit soutenir la concertation régionale facilitant l'insertion socioéconomique puis que le nombre devrait augmenter graduellement grâce au parrainage. Ça, je vous cite un document de 1990... dans les années 90 avec une préface de Robert Bourassa. Ça fait longtemps qu'on veut faire la régionalisation de l'immigration puis les gouvernements n'ont pas réussi. Là, on en a plein, de travailleurs étrangers temporaires qui sont dans les régions, assurons-nous qu'ils puissent rester.

M. Morin : Merci. Autre chose. Les délais pour la réunification familiale au Québec sont très, très, très longs à comparer à la moyenne canadienne. Est-ce que ça a un impact auprès des organismes que vous représentez pour avoir une attractivité?

M. Vincent (François) : Ça, je ne pourrais pas vous dire.

M. Morin : OK. J'aimerais que vous nous parliez aussi de l'importance de la prévisibilité pour vos entreprises quand on parle d'immigration. Parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que Québec fait des trucs. Après ça, Québec demande à Ottawa. Ottawa fait quelque chose. Québec dit : Bien, j'ai demandé à Ottawa, mais ce n'était pas correct. On se renvoie la balle. On a l'impression de jouer un match de tennis qui n'est pas toujours élégant. Mais vous, c'est quoi, l'impact que ça a chez vous?

M. Vincent (François) : La prévisibilité, c'est l'élément le plus important dans le monde des affaires puis c'est ce que les entreprises n'ont pas depuis les cinq dernières années à cause des contextes externes, là.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le vice-président. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, c'est-à-dire le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour 3 min 18 s. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bonjour, M. Vincent, content de vous revoir. Mme Larivière, bonjour. Vous êtes devenu quand même un vétéran de nos consultations, là, on vous voit souvent. Ça fait plusieurs consultations à laquelle vous participez. J'aimerais ça... excellent mémoire d'ailleurs, mais j'aimerais ça vous sortir de votre mémoire puis de vous demander, là, après...

M. Cliche-Rivard : ...maintes participations comme ça, est-ce que vous avez l'impression d'être écoutés par le gouvernement ou si vous n'avez pas plutôt l'impression que, dans le fond, là, les jeux sont faits, le scénario de la planif, il est décidé, il est connu, il est tranché, il est imprimé, puis que finalement, peu importe ce que les groupes vont venir nous dire, cette semaine, la semaine prochaine, il n'y a pas grand-chose qui va changer?

M. Vincent (François) : J'y crois encore, sérieux.

M. Cliche-Rivard : Tant mieux.

M. Vincent (François) : Puis ce n'est pas le rôle du gouvernement d'écouter 100 % de ce que la FCEI dit. Nous, on est le plus gros regroupement de PME au pays, on fait partie de la société civile. Puis, après ça, le gouvernement fait les arbitrages. Puis, dans le dossier de l'immigration, c'est quelque chose qui est important. Puis, ça, je tiens à le reconnaître, là. C'est la première fois qu'on prend en compte l'ensemble des personnes qui sont sur le territoire pour la planification de l'immigration. Bravo! Là, il faut avoir une vue d'ensemble, pour le faire. Ça, c'est important.

Puis, ensuite de ça, ce qui... Puis, ça, c'est votre rôle en tant que députés. Puis, des fois, il y a des changements. Puis c'est sûr que, politiquement, ça peut être difficile. Le dossier de l'immigration, pour qu'il fonctionne, oui, il faut qu'il soit rattaché aux besoins du marché du travail, mais c'est important aussi d'aller chercher, je l'ai dit au début, en préparation, une acceptabilité sociale. Ça, c'est superimportant. Puis on regarde en Occident, puis il y a de plus en plus de bris avec l'accessibilité sociale. Donc, il faut bien naviguer là-dedans puis bien écouter aussi les besoins des petites et moyennes entreprises. Mais... Puis, si on essaie de faire trop puis que ça ne passe pas auprès de la population, bien, on ne s'en sort pas non plus. Donc, c'est un jeu d'équilibriste. Puis j'espère puis j'ai foi en vous d'adopter la meilleure politique publique pour les régions, pour les PME puis l'économie du Québec.

M. Cliche-Rivard : Question pour vous. Vous parliez de passerelle tout à l'heure, temporaire, permanent. Le Devoir nous apprenait, là, qu'il y a 542 000 personnes déjà sélectionnées par le Québec, là, qui sont en attente de résidence permanente. Qu'est-ce qui va arriver si le gouvernement sélectionne un scénario à 25 000 immigrants permanents avec 142 000 personnes déjà dans le pipeline?

M. Vincent (François) : Bien, c'est mathématique, hein? C'est... C'est pour ça que nous, on dit qu'il faut augmenter pour réduire. Puis l'Institut du Québec disait que c'était entre 60 puis 90. Nous autres, on n'est pas allés sur le chiffre, là, on va laisser les gouvernements dessiner par rapport aux chiffres. Mais c'est sûr que si tu en as 126 000 dans le pipeline, puis tu en prends 25 000, bien, tu n'en acceptes pas plus. Donc, on se ramasse quand même avec des TET qui vont rester là, travailleurs étrangers, temporaires. Puis est-ce qu'on veut aussi avoir des travailleurs étrangers temporaires qui sont là de façon permanente? Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut comme société. Puis c'est aussi... Je vous invite au tableau à la fin, c'était quoi, les objectifs que la politique publique devrait viser entre l'immigration permanente puis l'immigration temporaire.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous voyez, là-dessus, on s'entend. On s'en est déjà parlé, vous et moi. Une réduction du temporaire puis une augmentation certaine du permanent va nous permettre de régler nos enjeux. Parce que, si on coupe dans le permanent, on ne s'en sortira jamais. Je pense que vous partagez cette position-là?

M. Vincent (François) : Bien, on va marquer la date que Québec solidaire et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'entendaient sur quelque chose.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup pour les échanges. Je cède également pour trois min 18 s la parole au député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci, tout le monde. Merci d'être là.

Ma question est à savoir, puisqu'on connaît les orientations du gouvernement en général, à savoir qu'il devrait y avoir une baisse de l'immigration temporaire et permanente aussi potentiellement, là, sur le court, moyen et long terme, comment vos membres se préparent à cette baisse du nombre d'immigrants temporaires? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on a commencé à réfléchir à cette idée qu'évidemment, dans immigration temporaire, il y a le mot «temporaire», là, puis qu'éventuellement, bien, il va falloir se détacher de ça aussi et puis peut-être plus vite que prévu, là, avec les orientations qu'on a entendues?

M. Vincent (François) : Bien, je ne pense pas que nos membres peuvent se préparer, là. C'est... Depuis les cinq dernières années, c'est un punch, un coup, un crochet, un «uppercut» qu'ils reçoivent au visage, là. Donc, c'est... si je disais de l'incertitude... Ça fait... Ça fait 20 ans que je fais de la politique publique puis de la représentation d'intérêts puis je ne me rappelle pas, dans l'histoire, que... bien, dans mon expérience, le nombre d'éléments externes imprévisibles qui est arrivé. Ça fait qu'un entrepreneur, il ne peut pas, donc... Est-ce qu'il veut se... Est-ce qu'il peut se préparer? Bien là, actuellement, ils éteignent des feux puis là ils disent : Oh! «My God!» Je suis en train... je vais perdre... je vais perdre deux... deux travailleurs, là. Le pub Saint-Alexandre, c'est un bon exemple, là. Lui, il va perdre sa cuisine. Il fonctionne... Tu sais, c'est une institution. Il aimerait ça en embaucher des cuisiniers. Il n'y en a pas. Ça fait qu'est-ce qu'il fait, tu sais? Ça fait que lui, il dit : Moi, je... Tu sais, pour qu'un entrepreneur sorte dans les médias pour dire qu'il est à risque, là, c'est parce qu'il est à la limite. Les entrepreneurs ne veulent pas dire publiquement que ça va mal.

M. Boissonneault : En prenant un pas de recul puis en essayant de voir la situation plus largement, Pierre Fortin, économiste, la semaine dernière, nous disait qu'il y a un effet pernicieux aussi dans la dépendance à l'immigration temporaire, à savoir que l'immigration peut éventuellement contribuer à une hausse de la demande de main-d'œuvre pour...

M. Boissonneault : ...ça va créer une demande dans les services, ça va créer une demande aussi... Bon, même la redistribution des profits qui sont permis avec l'utilisation des... de cette main-d'œuvre temporaire là va faire que l'entreprise va prendre de l'expansion, va demander plus de main-d'oeuvre. Donc, qu'est-ce que vous dites à M. Fortin lorsqu'il dit que l'immigration finit par demander, même, une augmentation de la main-d'oeuvre?

M. Vincent (François) : Bien, moi, j'ai de la misère avec le mot «dépendance», là. Je me suis fait dire, dans un débat, à QUB, par Nick Page, je pense, là : Les entrepreneurs sont dépendants de la croissance de leur entreprise de créer des emplois, de redonner au Québec, de redonner à leur collectivité. Il n'y a aucune entreprise qui va regarder puis que... les chiffres d'immigration puis va dire : Aïe! j'ai hâte que les immigrants arrivent, parce que je vais les embaucher. Voyons donc. Ils vont embaucher ceux qui sont capables de répondre à leurs besoins d'entreprise. Ensuite de ça, bon, bien, oui, ils veulent faire de la croissance, oui, ils veulent pouvoir bénéficier à leur collectivité.

• (10 h 30) •

Puis, tu sais, remettons-nous dans les années 70, là, 60, 70, quand les boomers sont rentrés sur le marché du travail, puis qu'ils étaient sept pour un. On s'est-tu dit : Ah! non, on va avoir à construire des écoles, on va avoir à générer des services, ça va créer un goulot d'étranglement? Donc, si on veut avoir un débat sur la croissance VS la décroissance, ayons-le, mais, maintenant, de dire que les entrepreneurs sont dépendants de l'immigration, je m'inscris en faux.

M. Boissonneault : Vous savez que, depuis... entre 2019 et 2024...

Le Président (M. Gagnon) : M. le député d'Arthabaska, je me dois d'avoir le vilain boulot. Je vous remercie de votre contribution, les gens de la fédération.

Je suspends les travaux quelques instants pour faire le test de son pour le prochain groupe. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on est de retour. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Commission des partenaires du marché du travail, en vidéoconférence, ce matin. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous. Je vous invite à débuter votre exposé.

M. Lortie (Jean) : Bien. Merci, M. le Président. Alors, merci de recevoir les représentants de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, je suis Jean Lortie, le président de la commission, ainsi que du Conseil emploi métropole. Je suis accompagné ce matin avec la directrice du secrétariat de la commission, Mme Julie Poirier, ainsi que de Mme Iryna Golovan, et François Bédard, conseiller à la commission sur les questions d'immigration. Alors, merci, M. le Président, de nous recevoir.

Alors, la commission, c'est dans ses traditions de déposer à la commission parlementaire des recommandations sur les planifications pluriannuelles d'immigration...

M. Lortie (Jean) : ...ce n'est pas la première fois que nous le faisons. Rappeler d'abord que la Commission des partenaires du travail... du marché du travail, c'est plus de 1 000 relayeurs, dont le précédent orateur qui était là, M. François Vincent, membre de la commission. Alors, à travers le Québec, dans un réseau de 17 conseils régionaux des partenaires, 29 comités sectoriels de main-d'œuvre, conseil en métropole et bien sûr, huit comités consultatifs pour les personnes éloignées du marché du travail, plus de 1 000 personnes à travers le Québec irriguent la concertation sur les enjeux du marché du travail. Donc, nous sommes tout à fait légitimes de déposer, ce matin, le mémoire au nom des partenaires qui ont adopté ce mois d'août, le mémoire qui vous est soumis aujourd'hui sur les six recommandations qui constituent la planification pluriannuelle de l'immigration.

D'entrée de jeu, deux enjeux que les partenaires soulèvent et ont soulevés lors de l'adoption du mémoire de la Commission au mois d'août, c'est la question de la prévisibilité sur la question de la planification pluriannuelle de l'immigration, beaucoup d'enjeux soulevés dans les milieux de travail sur l'insécurité liée aux annonces multiples des gouvernements. Alors donc, ça, c'est une des préoccupations que les partenaires ont voulu que je relaie ce matin, au nom de tous les membres de la commission donc cette question de la prévisibilité. Le deuxième enjeu, évidemment, c'est les juridictions partagées entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur les questions d'immigration créent énormément d'insécurité auprès des entreprises, mais aussi des travailleuses et des travailleurs dans les régions notamment du Québec.

Peut-être, mentionner que sur les six recommandations — je vais y aller rapidement — plusieurs recommandations font consensus à la commission. Je vous dirais qu'un des éléments qui faisait consensus est que les trois seuils proposés par le gouvernement ne font pas consensus. Aucun des seuils n'a été retenu par les... par les partenaires compte tenu qu'ils sont trop peu élevés dans le contexte actuel du marché du travail, les tensions que le marché du travail connaît actuellement au Québec, notamment dans les régions. Donc, les partenaires auront l'occasion, à travers les travaux de la commission parlementaire, vous aurez l'occasion d'entendre différents partenaires de la commission qui auront, certains d'entre eux, des seuils à vous proposer. À la commission, nous avons convenu qu'aucun des trois seuils n'était satisfaisant, mais nous ne suggérions pas de seuil comme tel.

Sur la question de l'équilibre humanitaire, les partenaires sont tout à fait d'accord qu'il faut avoir en tête qu'il faut respecter cet équilibre-là entre immigration humanitaire et l'immigration économique. De même que d'ici 2029 de ne pas réduire les seuils d'immigration au Québec, au contraire, pour stabiliser le marché du travail dans la conjoncture, disons, turbulente à laquelle on est... on fait face au Québec actuellement, notamment dans le choc tarifaire, mais également dans le contexte économique plus général. Donc, de ne pas réduire et, si on le fait à partir de 2029 et les années subséquentes, de le faire avec douceur et faire en sorte d'éviter de créer de trop de turbulences sur le marché du travail.

Les partenaires également souhaitent... La résidence permanente étant une clé du succès pour une bonne intégration à la société québécoise, d'augmenter les seuils d'immigration permanente et de faire en sorte de donner des ponts aux travailleurs, notamment aux travailleurs étrangers temporaires, à ceux qui sont dans le Programme Expérience Québec, leur donner l'opportunité de pouvoir demeurer au Québec et contribuer à la prospérité, ça, les partenaires souhaitaient qu'on vous passe le message, ce matin, à cet effet-là qu'au cours des dernières années, l'enjeu de l'immigration permanente est un enjeu important et stabilise le marché du travail, notamment dans les régions qui ont des difficultés de recrutement de main-d'œuvre, bien, intégrer des nouvelles personnes dans les régions enrichit les communautés, permet une revitalisation des communautés dans plusieurs régions du Québec. Alors, les partenaires ont indiqué qu'ils souhaitaient que ce message soit passé.

Je rappelle également qu'à la Commission des partenaires du marché du travail, qui représente quatre collèges : main-d'oeuvre, employeurs, le réseau de... les réseaux de l'enseignement ainsi que le rôle communautaire des organes des organismes d'employabilité, les quatre collèges de la Commission ont tous été unanimes à réitérer que cette planification pluriannuelle doit se faire en tenant compte des enjeux que le marché du travail vit actuellement et dans cette perspective-là, bien sûr. Donc, pour nous, à la Commission des partenaires du marché du travail, cette consultation 2026-2029 est importante, d'autant plus que la Commission organise dans les prochaines semaines un important forum sur la productivité au Québec, et notamment l'angle des PME. Au Québec, c'est souvent dans l'angle mort les préoccupations que les PME ont, leur main-d'œuvre, leurs gestionnaires, la capacité d'avoir accès à des programmes publics et à la capacité d'avoir accès à une main-d'œuvre qualifiée également. Donc, ça met énormément de pression sur les entreprises et la main-d'œuvre actuelle. Donc, nous organisons ce forum en collaboration avec la ministre Déry pour faire en sorte de porter au Québec, faire bouger les aiguilles de l'horloge sur la question de... des travailleurs...

M. Lortie (Jean) : ...dans les entreprises, les petites et moyennes, québécoises, qui sont le tissu économique du Québec, pour plus de 90 % de nos entreprises. Donc, dans le contexte actuel, bien, cette commission souhaitée est entendue ce matin sur les recommandations qui lui ont été soumises, et comme je le disais d'entrée de jeu, la recommandation qui ne fait pas... qui ne nous plaît pas, c'est celle, évidemment, des seuils, les chiffres, les trois scénarios mentionnés.

Alors voilà, M. le Président, je souhaitais placer rapidement les enjeux pour la commission et entendre, bien sûr, les parlementaires par rapport au mémoire de la commission.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons procéder à la période d'échange. Nous allons débuter avec M. le ministre, pour une durée de 16 min 30 s. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et votre mémoire, qui a été lu attentivement et analysé. C'est intéressant d'entendre vos perspectives. Vous parlez au nom de beaucoup de personnes partout sur le territoire, puis c'est important pour nous d'avoir des éclairages des différents groupes puis c'est intéressant d'avoir des groupes qui sont présents dans toutes les régions.

• (10 h 40) •

Donc, vous nous dites que vous avez certains... dans certaines mesures, vous êtes en accord avec certaines propositions dans le cahier de propositions du gouvernement, mais je répète pour nos collègues que la planification n'est pas arrêtée, c'est un cahier de consultation avec des orientations gouvernementales. La décision n'est pas prise, évidemment. Par contre, sur les seuils eux-mêmes, il y a un désaccord, mais quand on fixe les seuils, est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait prendre en compte des facteurs comme le taux de chômage? Est-ce qu'on devrait prendre en compte des facteurs comme la diminution du nombre de postes vacants en ce moment ou la stagnation du PIB par habitant? Est-ce qu'on devrait considérer ces éléments-là pour prendre notre décision?

M. Lortie (Jean) : Il est clair que le gouvernement ne peut pas exclure les éléments macro du secteur économique. C'est bien sûr qu'on ne peut pas... ce n'est pas.... on n'est pas désincarné de l'économie québécoise actuelle, mais la préoccupation des partenaires, c'est : cette analyse fine là doit tenir compte des différents... des secteurs économiques. Il n'y a pas un secteur économique au Québec qui a les mêmes enjeux. Les régions du Québec n'ont pas du tout les mêmes enjeux. Certaines régions vivent des enjeux de dévitalisation, et pourtant elles sont en croissance économique. Pensons à la Côte-Nord, où l'économie, l'extraction des ressources naturelles fait en sorte... énormément de pression sur le marché du travail, mais, pourtant, au vit des... dans des régions de dévitalisation.

Donc, le message que je vous passais, M. Roberge, c'est de dire que les seuils à établir doivent être finement établis, c'est-à-dire avoir la précaution de stabiliser le marché du travail, de s'assurer qu'il soit lisse... par exemple, quand la commission dépose les 500 postes, le carnet des compétences pour les 500 postes au mois de décembre... quand la commission le dépose, on doit tenir compte, tenir compte évidemment du produit intérieur brut, on doit tenir compte du chômage, notamment chez les jeunes, mais également on doit tenir compte que l'ensemble des enjeux de l'immigration ont un impact sur toutes ces mesures-là et avoir une analyse fine. Donc, le message, pour vous dire... les seuils qui nous étaient proposés ne nous plaisaient pas parce qu'on n'avait pas ce portrait complet et sur une moyenne portée, avec une mesure des impacts dans les différents secteurs. C'est le message que les partenaires souhaitaient qu'on vous passe en disant il faut être absolument précautionneux sur ces seuils-là, ils ont des impacts sur les dynamiques économiques régionales, notamment.

M. Roberge : Mais quand vous parlez d'une stabilisation, je veux juste comprendre, parce que, pour la première fois, on fait un exercice de planification pluriannuelle qui vise à donner de la prévisibilité, vous l'avez mentionné dans votre présentation initiale, pour éviter que les règles ne changent pas, là, comme c'est arrivé dans les dernières années, mais il faut dire qu'on a vécu, écoutez, la pandémie, le rebond, en tout cas, il y a eu beaucoup de... La situation a changé rapidement, puis il y a eu plusieurs changements gouvernementaux rapides aussi. Je comprends que ça a déstabilisé les gens.

Voilà pourquoi on fait une planification sur quatre ans, pour donner la prévisibilité, mais je retiens que vous voulez une stabilisation. Quand vous parlez d'une stabilisation du marché, est-ce que vous dites, dans le fond, qu'il faut garder le nombre de travailleurs sur le territoire québécois au complet en comptant tous les demandeurs d'asile, tous les gens du programme fédéral PMI, donc, plus de 600 000 temporaires, en ce moment, ça, ça devrait rester wt on devrait hausser les les seuils permanents, dans le fond? Est-ce que c'est... Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, je pose la question en toute candeur : Est-ce qu'on devrait garder les 600 000 temporaires et aussi les permanents ou il n'y a pas un lien entre les deux, que, quand un monte, l'autre peut descendre?

M. Lortie (Jean) : Bien, certainement, nous, la question de la résidence permanente est importante, c'est-à-dire la question des statuts des...

M. Lortie (Jean) : ...les personnes qui seront sur le territoire québécois de façon temporaire, nous, on vise davantage de... de résidence permanente pour justement stabiliser le marché du travail, permettent aussi une prévisibilité pour les entreprises dans l'embauche de leur personnel, dans le développement des compétences de ce personnel-là et surtout dans la prévisibilité sur les investissements qu'ils doivent faire dans les prochaines années, d'autant plus, comme vous le savez, on est dans une conjoncture d'un choc tarifaire important, dont les impacts se font à tous les jours... sont mesurables à tous les jours. L'objectif des partenaires, c'est davantage de résidences permanentes pour, justement, garantir, sur les quatre prochaines années, qu'au Québec on a une main-d'œuvre disponible mais aussi elle n'est pas soumise à des aléas, disons, de normes, d'aléas politiques. Vous entendez des partis politiques qui réclament, à cause de la hausse du chômage des jeunes, l'exclusion totale des TET. Donc, tout ça crée énormément d'inquiétudes, un, pour les travailleuses et les travailleurs concernés, bien sûr, les entreprises qui les embauchent, les communautés dans lesquelles ils vivent.

Alors, nous... véritablement, la résidence permanente, c'est une clé du succès pour, justement, stabiliser le marché du travail. Et, bien sûr, en ayant moins de TET, bien, on a plus de résidents permanents dans le couloir de la résidence permanente. Bien, vous comprendrez que, pour tout le monde, c'est gagnant. On a des gens qui peuvent s'installer dans des communautés sans risque de devoir quitter à la fin de leur contrat, comme on le voit dans l'actualité, là, concernant ça. C'est un message clé que la commission souhaitait placer, d'autant plus que nous, notre mandat, c'est le développement des compétences de la main-d'œuvre, du marché du travail, de la prévisibilité du marché du travail laissé sans protection à chaque année. On a beaucoup, beaucoup de travaux qu'on mène sur la prévisibilité du marché du travail. Bien, la question des migrations est un des enjeux clés aussi pour nous.

M. Roberge : Mais je suis content de voir que... en tout cas, je pense avoir compris qu'on s'entend, que c'est-à-dire qu'il faut qu'un niveau descende pour que l'autre monte, il faut qu'il y ait une baisse du nombre de temporaires pour qu'on puisse monter les permanents. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée de ne pas considérer l'ensemble des personnes sur le territoire. Il faut qu'il y ait une condition sine qua none pour nous. Quand il y aura une réduction d'un côté, alors on pourra augmenter l'autre, parce que sinon on se retrouve dans une situation où lorsque le chômage est très, très bas, bien, on augmente l'arrivée de nouvelles personnes, mais là, lorsque le chômage monte, on dit : Il faut une stabilisation. Donc, c'est comme s'il y avait un cliquet, ça ne peut que monter. Le chômage baisse, on fait rentrer du monde, le chômage monte, ah, stabilisation. Après ça... et là c'est comme s'il y avait comme une valve, là, ça ne fait qu'entrer et ça ne sort jamais. J'aurais un enjeu avec ça.

Peut-être, une dernière question parce que mes collègues veulent poursuivre l'échange avec vous, mais j'étais surpris de voir que vous recommandez, à la page 15, de maintenir le PEQ, le programme expérience Québécois travailleur, hors seuil. Hors seuil, là, ça veut dire à l'infini, là, ça, ça veut dire, en anglais, ils disent «sky is the limit», mais, bon, le ciel est sans limites, allons-y comme ça. C'est comme si autant qu'il y en rentre, autant qu'il y a en rentre. Dans un contexte de chômage, dans un contexte de pénurie de logements, dans un contexte où on a de la misère à scolariser tout le monde, j'ai de la misère à accueillir votre proposition de hors seuil. Je vous le dis. Est-ce que j'ai mal compris ou alors pouvez-vous justifiez pourquoi ce serait quelque chose sans aucune limite?

M. Lortie (Jean) : C'est une proposition de compromis, de consensus qui s'est faite entre les partenaires, donc elle est travaillable. Évidemment, sur la moyenne portée, mais je vous dirais, M. le ministre, que ce qui est important, c'est que le programme expérience Québec donne souvent à des régions l'opportunité à des gens de s'intégrer dans une communauté comme étudiant, notamment travailler à temps partiel, étudier, vivre dans une communauté et pouvoir éventuellement... Alors, il y aurait une très grande sensibilité, disons, politique entre les partenaires sur cette question-là.

Le compromis qu'on a bâti comme commission, c'est la proposition que vous retrouvez qui est travaillable, là, je vous l'indique, bien sûr, mais on souhaitait véritablement qu'on ait un regard différent pour ceux qui sont dans le programme PEQ. D'abord, un regard en disant : C'est des gens qui ont vécu cette expérience d'intégration au Québec, d'apprentissage de la langue française, de la culture française, de l'apprentissage aussi de la vie régionale, l'intégration dans les communautés. Alors, bref, les gens souhaitent qu'on ait un regard sensible sur ces travailleuses et travailleurs là qui sont dans ce programme-là, d'expérience Québec, pour faire en sorte que dans les calculs de résidence permanente, bien, on ne les oublie pas, ils ne soient pas dans l'angle mort du gouvernement, bien sûr, d'où le sens de la proposition qu'on vous a faite.

M. Roberge : OK. Je veux juste vous signaler, avant de passer la parole, que le PEQ travailleur n'a pas de volet régional, régionalisation. Donc, c'est la même chose, là, qu'on soit à Montréal, Laval, à Baie-Comeau, Gatineau, Gaspé. Tandis que le volet II du nouveau programme PSTQ qui nous permet cette agilité et donc cette régionalisation...

M. Roberge : ...régionalisation rime avec intégration et francisation. Je vous dirais qu'on a vraiment cette préoccupation-là. C'est un commentaire que je voulais formuler avant de passer, M. le Président, la parole à mes collègues qui veulent poursuivre la discussion. Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Je pense que la députée de Vimont voulait prendre parole. La parole est à vous.

Mme Schmaltz : Combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) : Il reste 6 min 45 s.

Mme Schmaltz : OK Parfait. Bonjour. Bonjour, messieurs et mesdames. La semaine dernière, on a rencontré M. Pierre Fortin, qui est économiste et professeur émérite en sciences... en sciences, économie. Dans son mémoire, il insiste sur la productivité, croissance économique comme fondement de la politique migratoire. Tantôt, vous avez mentionné, de votre côté, que vous... On parle plutôt de répondre aux besoins du marché du travail actuel, naturellement, parfois, bas salaire.

• (10 h 50) •

 Alors ma question est la suivante : Selon vous, est-ce qu'il faut viser pour une immigration quantitative, donc, plus de travailleurs ou une immigration... voyons, qualitative, pardon, c'est-à-dire davantage de compétences, donc, d'innovation, ce qui peut changer un peu la suite, aussi, le regard de l'immigration pour la suite des choses?

M. Lortie (Jean) : Ce n'est pas irréconciliable, les deux. Je vous dirais que l'enjeu, c'est la transition de l'économie québécoise. Vous savez qu'on est une économie, je le mentionnais, de PME, 80 quelques pour cent, peut-être 90 %, souvent, des entreprises qui n'ont pas de directions de ressources humaines, des entreprises qui ont des enjeux d'entrepreneuriat, de capacité d'investir dans les technologies, bien sûr, d'essoufflement, les partenaires nous le disent, d'essoufflement pour la diversification des marchés, être capables d'avoir de la résilience. Alors, je dirais que l'enjeu d'avoir une main-d'œuvre compétente, d'avoir une proximité beaucoup plus grande, qui est un défi de taille, vous avez tout à fait raison de le mentionner, mais ce n'est pas irréconciliable à la transition économique que le Québec doit porter pour les prochaines années.

Je vous rappelle qu'il y a 1 million de postes vacants d'ici quelques années au Québec. Le vieillissement de la population demeure, les enjeux de dévitalisation des communautés, je le mentionnais un peu plus tôt. Alors, il faut s'assurer que nos seuils d'immigration au Québec se fassent en accord avec la volonté de hausser la productivité des entreprises, hausser les qualifications de la main-d'œuvre. Il faut le faire en parallèle, éviter les chocs, les chocs statutaires, les chocs économiques qui font qu'on est privé de main-d'oeuvre dans le secteur de la transformation des aliments. On n'a pas la capacité immédiatement de faire des changements technologiques parce que ça veut dire la compétence des gestionnaires à améliorer, la compétence de la main-d'œuvre. Alors, vous comprendrez que M. Fortin, quand il dit ça, un et l'autre ne sont pas en contradiction, mais il ne faut pas les mener en arrêtant un ou l'autre.

D'ailleurs, la commission organise, le 30 octobre prochain, ce forum-là où plus de 1 000 personnes vont réfléchir aux enjeux. On a un... au Québec pour les PME, comment les accompagner et, en même temps, les aider à faire cette transition-là, sans rupture, sans rupture dans l'organisation de l'entreprise, le respect des contrats, mais aussi leur donner la résilience pour demeurer. Donc, c'est un enjeu important, les enjeux... et de le faire sur quatre ans, sur les enjeux d'immigration, permet d'avoir un peu de lisser cette question-là et de permettre, nous, de répondre aux défis du marché du travail sur la productivité, sur l'intelligence artificielle et sur le vieillissement de la main-d'oeuvre...

Mme Schmaltz : Justement, vous amenez un bon point concernant l'automatisation. De ce que je comprends, robotisation, automatisation, on sait que c'est aussi une solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Selon vous, est-ce que les entreprises font suffisamment... changent suffisamment leurs façons de faire pour intégrer l'automatisation ou on est encore en retard, ou il y a peu... ils sont peu informés?

M. Lortie (Jean) : Ils sont beaucoup en retard, parce qu'il faut les accompagner, c'est-à-dire que, quand vous êtes propriétaire d'une entreprise, d'une centaine de salariés de PME et que vous n'avez pas de direction des ressources humaines, vous avez quelques personnes autour de vous à la gestion, vous êtes toujours en mode survie, survie des contrats, survie de la main-d'œuvre actuelle, être capable — je le dis souvent en blague — partir la machine n° 1 lundi matin, parce qu'on a de la main-d'œuvre là. Vous n'avez pas la chance d'avoir du temps à réfléchir, à développer des marchés, développer de nouvelles technologies, ça demande tellement de ressources humaines et financières et, je dirais, de l'énergie pour le faire.

C'est le défi que la commission veut relever dans les prochaines années, comment on accompagne par nos mesures publiques, nos programmes, comment on peut accompagner nos entreprises québécoises à faire mieux. Ce n'est pas les grandes entreprises, le problème, c'est les petites entreprises, puis ça peut aller jusqu'à 200 salariés... Autant pour les gestionnaires, que pour la main-d'œuvre, le défi est considérable et les enjeux d'immigration rajoutent aux difficultés de ces...

M. Lortie (Jean) : ...de cette prévisibilité-là, que je mentionnais un peu plus tôt. Il faut faire cet effort colossal, faire bouger les aiguilles rapidement au Québec, sinon on va manquer le coche.

Mme Schmaltz : C'est vrai ce que vous dites. Par contre, il y a quand même des petites PME, des petites entreprises qui ont intégré l'automatisation. Ce n'est pas nécessaire d'être une énorme entreprise pour le faire. Parfois, les machines... bien, je ne sais pas le terme exact, là, mais bon, disons, il y a certaines machines à petite échelle aussi qui permettent de faire fonctionner une entreprise un peu à l'esprit Mondou, d'ailleurs, que j'ai pu visiter cet été, et ils ont pas mal automatisé leur entreprise. Et puis quand on visite les lieux, ce n'est pas des... ce n'est pas... ce n'est pas gigantesque non plus. Mais ça a bien... ça fonctionne, disons, dans l'entreprise. Et les gens à l'interne, bien, ils sont formés pour justement répondre. Alors, il y a une façon aussi de pouvoir replacer peut-être les emplois qui risquent de disparaître. Mais non, en fait, les gens sont formés pour ça. Donc, selon vous, il va falloir vraiment pousser davantage l'information concernant l'automatisation, la robotisation. C'est ça?

M. Lortie (Jean) : Ah! clairement, clairement, il faut adapter nos programmes publics qui ne le sont pas, adapter nos programmes publics à accompagner les petites et moyennes, puis multiplier les histoires à succès que vous mentionnez. Il y en a beaucoup. Mais il faut multiplier et il faut bâtir des modèles et réseauter les petites entreprises pour qu'elles soient capables de le faire. Alors, il y a des défis importants.

Moi, évidemment, mon mandat, c'est le développement des compétences, de la main-d'œuvre et des gestionnaires. Je n'ai pas le mandat de faire de l'investissement. Mais, sur ces questions-là de main-d'œuvre, bien, les partenaires reconnaissent unanimement qu'il faut faire un effort considérable au Québec, prendre le virage qu'on a peut-être négligé un peu dans les dernières décennies parce que je rappelle souvent que l'échéance de la potence n'y était pas. Là, on est véritablement face à un mur de chocs tarifaires, de vieillissement de la main-d'oeuvre, transition verte, changement technologique, arrivée des jeunes sur le marché du travail, qui sont souvent mal préparés, personnes éloignées du... les défis sont considérables. C'est beaucoup pour des petites entreprises de tout faire en même temps, de gérer ces transformations massives. Donc, il faut être capables de mieux les accompagner, dans les prochaines années.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le Président. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie, c'est-à-dire l'opposition officielle, pour une durée de neuf minutes 54 s. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Lortie, mesdames Poirier, Golovan et M. Bédard, bonjour. Merci d'être avec nous à la commission ce matin. Puis merci pour votre mémoire.

Il y a un élément sur lequel j'aimerais... j'aimerais discuter avec vous. D'abord, je comprends que votre rôle à la commission, c'est donc un lieu de concertation nationale finalement. Donc, je comprends que vous occupez une place centrale. C'est ce que vous écrivez. Puis là, vous rencontrez plein de monde, employeurs, main-d'œuvre, enseignement, organismes communautaires, et tout, et tout. Donc, ça fait de vous finalement un acteur excessivement important, mais aussi un témoin privilégié, si vous me permettez ainsi, de ce qui se passe dans le marché du travail. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Lortie (Jean) : Clairement. Et je vous dirais qu'à la commission on ne vote pas. Tout doit être fait par consensus. Depuis 27 ans que la commission existe, tous les dossiers, donc, s'il n'y a pas de consensus, on travaille, on poursuit, on cherche une voie de passage. Et, vous le mentionniez, on a quatre collèges, les employeurs du Québec, les grandes fédérations d'employeurs, les grandes fédérations syndicales. Les trois ordres d'enseignement siègent à la Commission avec droit de vote, et le monde communautaire. Donc, il faut bâtir... C'est... C'est quelquefois un défi de taille, parce qu'il faut bâtir un consensus entre tous les partenaires sur les enjeux du marché du travail. On y réussit avec succès depuis des décennies. De temps en temps, il y a quelques difficultés, mais dans le cas qui nous concerne, rapidement, le consensus s'est fait au printemps, cet été, sur la consultation. Mais véritablement, vous avez raison, c'est un forum national unique au Canada qui nous est envié d'ailleurs parce qu'il permet cette concertation des partenaires de tous les horizons.

M. Morin : Et donc, pour être capables de remplir votre mandat, je présume, et vous y avez fait référence, la consultation, le dialogue est un élément essentiel de votre travail au quotidien.

M. Lortie (Jean) : Fondamental. C'est mon... C'est mon travail pour lequel je suis payé par le gouvernement du Québec pour le faire, développer, enrichir, nourrir la concertation à tous les niveaux, régions, secteurs, personnes éloignées du marché du travail.

M. Morin : Donc, j'aimerais... j'aimerais attirer votre attention à la page 13 de votre mémoire. Parce que quand vous faites référence et que vous parlez de votre orientation 2, ce que vous soulignez, c'est qu'il y a un autre scénario qui est analysé, qui est non soumis à la consultation et qui ne correspond pas aux scénarios 2a, 2b et 2c qui se...

M. Morin : ...trouve dans le cahier de consultation du gouvernement. Ma question est la suivante : Si le gouvernement retient le scénario 2-A, c'est possible, quel va être l'impact sur le marché du travail au Québec? Qu'est-ce que ça va faire?

M. Lortie (Jean) : Ce que les partenaires vont identifier dans les travaux préparatoires au mémoire, c'est que des seuils ont une importance. On s'est entendu qu'on ne s'entendait pas sur le seuil. Donc, on a fait consensus qu'aucun des trois scénarios ne répondait aux défis du marché du travail. Donc, évidemment, le seuil A que vous mentionniez un peu plus tôt, bien, évidemment, c'est clair qu'il est trop serré pour les besoins actuels du marché du travail. Dans le cadre de cette transition que je mentionnais à votre collègue de Vimont un peu plus tôt, dans le cadre cote de cette transition économique que le Québec doit faire, les partenaires identifiaient qu'un des seuils qui était identifié, dont notamment le A, beaucoup trop serré, beaucoup trop difficile à gérer pour les entreprises. Dans le cadre de cette transition-là, aussi rapide peut-elle se faire, ce n'était pas un scénario qui leur souriait, absolument pas.

• (11 heures) •

M. Morin : Puis, à ce moment-là, est-ce que ça va avoir un impact dévastateur pour les entreprises?

M. Lortie (Jean) : Je n'utiliserais peut-être pas le mot «dévastateur», mais perturbateur certainement, d'insécurité notamment. Très concrètement, partir des chaînes de production, partir des lignes de production, remplacer des mains-d'oeuvre qui sont en congé maladie, maternité, ça crée énormément de tensions pour ceux et celles qui gèrent au quotidien les entreprises. D'avoir un, deux, trois travailleurs souvent clés, dans des postes clés qui sont dans l'entreprise, ça crée énormément de tensions et ça rajoute à la pénibilité du travail que les PME québécoises doivent faire à tous les jours. Alors, c'est un facteur de difficulté. Alors, c'est pour ça qu'on ne retenait pas aucun de ces scénarios-là. Les partenaires faisaient consensus, autant les employeurs que les syndicats à cet égard-là.

M. Morin : Donc, je comprends et je vous écoute attentivement. Donc, vous soulignez qu'il y a déjà des tensions présentement parce qu'il y a un manque de prévisibilité et de planification actuellement dans le domaine de l'immigration. Donc, ça va juste accentuer les enjeux et finalement.

M. Lortie (Jean) : Ça rajoute une couche de sédiment à des enjeux qui sont déjà présents, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt. Oui, il y a beaucoup de postes vacants au Québec, mais c'est souvent des postes très spécialisés. Alors, on a de moins en moins de postes vacants à bas salaires ou à peu de compétences. Notamment, comme on l'a vu tout de suite après la pandémie, on est encore dans les postes à hautes compétences, difficiles à combler. Ça rajoute une couche de sédiment, de tensions sur le marché du travail, ce qui n'est pas notre souhait, bien sûr, comme commission.

M. Morin : Non, je vous comprends. Puis, dans le scénario 2-B, on parle de 35 000, c'est le scénario dans le cahier de consultation, et je comprends que ça poserait également des enjeux et des tensions.

M. Lortie (Jean) : Oui, les trois.

M. Morin : Corrigez-moi si je fais erreur, mais il y a présentement plusieurs temporaires... travailleurs temporaires étrangers au Québec. Évidemment, un des moyens d'avoir plus de prévisibilité et de sécuriser ces emplois-là, c'est qu'ils puissent utiliser des programmes gouvernementaux pour obtenir éventuellement la résidence permanente et la citoyenneté. Je crois que, dans votre mémoire, vous favorisez ce passage. Si on y va avec un scénario, comme, par exemple, le scénario 2-B, 35 000, ça ferait quoi? Est-ce que ça va faire en sorte qu'on va avoir des temporaires qui vont quasiment devenir permanents dans leur catégorie de temporaires? Parce qu'il va se passer deux choses. On peut avoir accès la citoyenneté, à la résidence permanente ou bien ils vont renouveler leur permis ou ils vont partir. Est-ce que ma compréhension est bonne? Est-ce que c'est ce que... En fait, le goulot d'étranglement va être encore pire, est-ce que je me trompe ou pas?

M. Lortie (Jean) : Je vous dirais que, ce qui, pour nous, est préoccupant, c'est que le temporaire devienne permanent, vous avez raison. C'est à dire que l'économie québécoise doit s'adapter aux changements qui s'en viennent, qui sont déjà présents. On a un horizon très court, hein, maximum cinq ans, parce qu'il faut lier à ça les enjeux de transition ouverte. Et le fait d'avoir une main-d'oeuvre qui est un statut de précarité, bien, évidemment, comme entreprise, avez-vous l'intention ou l'intérêt d'investir si vous ne savez pas si vous aurez une main-d'œuvre présent dans l'entreprise, au-delà des aléas politiques conjoncturels qui fait qu'un gouvernement ou l'autre peut décider de jouer sur ces questions-là? C'est que vous perdez toute capacité d'avoir un horizon plus prévisible. Et il est là, l'enjeu, il est là, l'enjeu.   C'est pour ça que nous, la commission, on recommande beaucoup la résidence permanente parce que vous enlevez cette hypothèque de cette imprévisibilité de la main-d'oeuvre, revient, revient pas, par une conjoncture politique dans un pays d'où elle provient du fait qu'on tarit les sources d'arrivée de main-d'oeuvre, on peut avoir des problèmes d'acceptabilité dans une communauté. Bref, tout ça fait que ça rajoute aux difficultés de savoir où on s'en va dans deux, trois ou quatre ans ou d'où le fait que dépendamment de... le pont vers la résidence permanente...

M. Lortie (Jean) : ...va atténuer. Ça ne réglera pas tout, bien sûr, mais ça va permettre d'atténuer et surtout ça permet l'intégration dans des communautés de travailleuses et travailleurs qui sont déjà là, qui souhaiteraient, pour des raisons géopolitiques, être en sécurité ici, au Québec, au Canada et leur permettrait de contribuer, continue à contribuer à vitaliser des communautés qui est aussi une préoccupation parce que beaucoup ont un réseau régional important de 17 conseils régionaux de l'Abitibi à la Gaspésie, les Îles donc. Donc, cette sensibilité-là, elle est très grande aussi d'avoir de sa prévisibilité, de travailler sur le terrain, dans les régions, dans les communautés tricotées serrées avec les gens. Alors, ça répond... ça répond à notre défi, nous, pour les cinq prochaines années, d'avoir une main-d'œuvre disponible, remplacer celles et ceux qui partent à la retraite au Québec massivement dans les prochaines années. Donc, on se donne des conditions un peu plus gagnantes en ayant plus de résidences permanentes que temporaires.

M. Morin : Donc, je comprends que si on revient au scénario 2B avec le 35 000, et que donc on a un paquet de temporaires qui vont être là pendant des années, ça n'aidera pas la prévisibilité pour les entreprises qui veulent investir. Vous nous avez dit un peu plus tôt qu'il y a un enjeu avec la productivité, les PME. Est-ce que je me trompe si... Évidemment, pour augmenter la productivité, il faut investir, il faut innover. Un entrepreneur qui ne sait pas s'il va avoir des travailleurs ou des fonds va juste attendre. Donc avec un seuil de 35 000, la seule prévisibilité que vous allez avoir, c'est l'absence de prévisibilité.

M. Lortie (Jean) : C'est exactement ça. C'est pour ça qu'on ne retient aucun des trois scénarios qui sont proposés dans le cahier de consultation. Ils ne répondaient pas aux besoins que les partenaires avaient identifiés.

M. Morin : Je vous remercie. Autre question maintenant sur le regroupement familial, on sait que les délais sont excessivement longs au Québec. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez discuté avec l'ensemble de vos partenaires? Est-ce que c'est une préoccupation avec les partenaires que vous consultez compte tenu qu'au Québec ça prend à peu près trois ans et demi, quatre ans pour faire venir quelqu'un puis regrouper une famille, alors que, dans le reste du Canada, c'est à peu près 13 mois?

M. Lortie (Jean) : Non, on n'a pas... ça n'a pas été dans nos occupations puis ce n'est pas dans nos recommandations non plus. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, là on n'a pas traité cet angle-là. Il y avait considérablement d'enjeux sur la table à dégager un consensus, on n'a pas voulu... on n'a pas été capables d'aller... d'aller sur ce terrain-là.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Alors, parlez-nous de l'importance qu'il y a de... de planifier, mais avec les régions. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est un écho que vous entendez?

M. Lortie (Jean) : Évidemment, j'ai le privilège, comme président de la commission, de me déplacer dans les régions du Québec dans le cadre des forums de la Commission, les conseils régionaux des partenaires, les forums sectoriels. Partout au Québec, l'enjeu de vitalisation des communautés croissance économique, transition technologique verte et démographique, c'est un enjeu considérable. Le navettage est devenu un enjeu très, très, très fort partout dans les régions, notamment les régions-ressources qu'on appelle les régions éloignées. Ils préfèrent le mot le «ressources» du Québec. Partout les communautés, la pression est très forte sur ces questions-là parce qu'autant les institutions d'enseignement reçoivent des travailleurs, reçoivent des étudiants étrangers, reçoivent la main-d'œuvre des entreprises aussi, les communautés, ça va permettre de rebâtir des communautés. On a une épicerie, on la maintient en la gardant en vie, la garderie, etc. C'est... c'est important, le message que les partenaires dans les régions du Québec, c'est cette prévisibilité-là. Ça permet d'enrichir nos communautés et donner le goût à des gens d'investir, d'aller s'installer en région parce que...

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Lortie (Jean) : ...en développement.

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois de vous interrompre, M. le président. Je dois céder la parole aux députés de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une durée de 3 min 18 s, pour poursuivre les échanges.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. J'ai une petite question pour vous. Lors de la dernière consultation pluriannuelle, il y a certains de mes collègues qui étaient était ici autour de la table. On avait entendu quand même un témoignage assez troublant d'une personne détentrice d'un permis de travail fermé, puis il s'en était découlé quand même une grande réflexion de la part de l'ancienne ministre de l'Immigration. On avait eu aussi un rapport des Nations unies qui nous disait que le permis de travail fermé était propice à des conditions qui ressemblaient à l'esclavagisme moderne. Vous aviez eu un mandat de la part de la ministre de l'Immigration puis après tout ça est tombé un petit peu en plat, et on n'a pas vraiment connu la suite de vos recommandations sur ce dossier-là. Est-ce que vous pouvez éclairer la commission là-dessus?

M. Lortie (Jean) : Alors, effectivement, M. le député, on avait un mandat de Mme Fréchette de réfléchir à si on pouvait ouvrir le programme... d'avoir un projet pilote, ouvrir sur la question des TET à l'époque, de permis fermé à permis ouvert. Ça a... ça a eu des discussions très costaudes à la commission. Au mois de mars 2024, on n'a pas été capable de dégager un consensus. C'est une des rares fois où la Commission a dû constater qu'elle était capable, entre ses quatre collèges, de doute, avoir une ouverture sur le permis ouvert, donc...

M. Lortie (Jean) : ...même en projet pilote. J'ai fait une proposition à Mme Fréchette, de trouver une voie de passage, qui était la suivante : de rencontrer chacun des quatre collèges privément, comme ministre, avec moi, et de réfléchir sur les enjeux de blocage. Et j'avais fait des recommandations à la ministre, bien sûr, privément, et, bien, évidemment, Mme Fréchette a quitté ses fonctions à l'Immigration. Effectivement, on n'a pas retravaillé cette question-là. Ça a toujours été un profond, disons, mécontentement des partenaires de ne pas avoir été capables eux-mêmes, entre eux, de trouver ce compromis-là pour ouvrir les permis, pour toutes sortes d'enjeux politiques à l'intérieur, des enjeux d'insécurité liés à : si on rouvre, on va perdre nos travailleurs, tout ça. Bref, la commission a mis un peu sur la glace cette question-là, sensible. Puis on travaille sur d'autres enjeux, là, bien sûr, à l'interne, sur les questions d'immigration, mais sur la question du permis ouvert, fermé, il est fermé, le mandat.

• (11 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Votre offre de rencontrer sectoriellement, de manière séparée, les quatre collèges, comme vous l'avez dit, elle est toujours existante pour l'actuel ministre de l'Immigration, si je comprends bien?

M. Lortie (Jean) : Si M. Roberge souhaitait faire les rencontres, je me ferais un devoir d'organiser ça, à son plus grand plaisir. Et ça a été des rencontres fort fructueuses puis ça a permis de bien cerner les enjeux de chacun des collèges et les préoccupations que chacun avait dans leur propre réseau. Et ce n'est pas négligeable, ça, M. le député, de connaître l'écosystème dans lequel vous êtes et, quand vous êtes porte-parole, peut-être, d'un réseau, d'une organisation, si on connaît les contraintes dans lesquelles vous êtes. Ça permet de trouver des voies de passage. C'est ça, le métier de président de la commission...

M. Cliche-Rivard : On fera le suivi pour que vous soyez peut-être capable de dénouer l'impasse d'une de vos rares impasses, là. Je ferai le suivi de mon côté.

Dernière question. Le Devoir nous apprenait qu'il y a 142000 personnes déjà sélectionnées avec un CSQ, donc, qui sont en attente, là, d'obtention de résidence permanente. Qu'est-ce qui arriverait s'il y a 25000...  si le scénario de 25 000 était choisi? Qu'est-ce que ça aurait comme conséquences?

Le Président (M. Gagnon) : En 30 secondes...

M. Lortie (Jean) : Bien, les partenaires nous ont expliqué que ça continuerait à créer des tensions sur le marché du travail parce que, malgré tout, on a besoin de ces travailleurs-là, même si on en a, des seuils. On s'entendra sur le niveau, mais l'économie québécoise, tant qu'elle n'aura pas terminé cette transition économique, elle aura besoin d'avoir cette capacité d'avoir de l'oxygène dans le système pour lui permettre de répondre au défi de transformer l'économie vers une économie plus productive. Donc, il y aura toujours un besoin. De quel seuil, les partenaires disent que ce n'est pas les bons seuils qui sont identifiés. Malgré qu'on augmente les seuils d'immigration permanente, bien, le défi de taille, c'est évidemment être capable de le faire.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le Président. Je cède maintenant la parole pour poursuivre les échanges avec le député d'Arthabaska, pour 3min 18s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, messieurs, pour votre présentation. Juste pour nous situer, vous parliez du fait qu'on doit s'adapter à l'économie québécoise, qui est une économie de PME. Pour rappel, selon les chiffres qu'on a, ça, c'est l'ensemble des économies de... Il n'y a pas... il n'y a pas vraiment... dans... ce sont toutes des économies de PME. Ce qu'on constate aussi, selon nos chiffres, c'est qu'entre 2019 et 2024 il y a eu une augmentation de 500 % du nombre de travailleurs étrangers temporaires au Québec. Les seuils permanents d'immigration au Canada et au Québec sont au premier et deuxième rang en Occident, si je ne m'abuse. Et selon, encore une fois, les derniers chiffres qu'on a, derniers sondages, 61 % des Québécois pensent qu'il y a trop d'immigrants en ce moment ici.

Je voulais juste vous demander si vous avez considéré le facteur de l'acceptabilité sociale dans vos calculs, dans votre vision de ce que devrait être l'immigration permanente et temporaire au Québec. Est-ce que vous craignez qu'il y ait une réaction populaire, comme on l'a vu, par exemple, en Europe? Est-ce que ça fait partie de vos considérations?

M. Lortie (Jean) : Ce n'est pas le mandat de la commission, M. M. le député, de... cette question-là. Je pense que des partenaires auront l'occasion de vous le dire lors des consultations, là, qui se déroulent. Chacun d'entre eux, selon leur réseau qu'ils représentent, pourront vous éclairer, mais la commission n'avait pas ce mandat-là de travailler sur l'acceptabilité sociale, elle avait davantage à travailler sur l'évolution du marché du travail, comme vous le mentionnez, les tensions que l'économie québécoise connaît depuis quelques années, notamment liées au vieillissement de la population important, une des sociétés les plus vieillissantes de... comme vous le mentionnez.

Le Québec a un retard important au niveau des technologies, et je rappelle que plus de 50 % des Québécoises et des Québécois qui travaillent actuellement ont des enjeux de littératie, de numératie et de littératie numérique. Alors, on a un saut qualitatif colossal à faire pour les prochaines années, et ça, c'est le mandat de la commission.

M. Boissonneault : Cela dit, la société québécoise, peut-être qu'il y a un enjeu de vieillissement qui est peut-être un peu différent de ce qu'on voit ailleurs, mais je comprends que les choix en immigration n'ont pas été les mêmes partout, là. En Europe, les choix ont été parfois différents, parfois similaires, mais on se retrouve quand même en tête pour ce qui est de l'immigration permanente et temporaire au Québec, on est d'accord là-dessus. On a fait ce choix-là, et avec, bon, ce qu'on est en train de mesurer comme conséquences aujourd'hui.

Vous suggérez une réduction de 13 % pour les titulaires de permis du PTET puis du PEE aussi, donc pour les étudiants. Vous dites que... vous dites que cette réduction-là, de 13 %, est trop importante...

M. Boissonneault : ...l'économiste Pierre Fortin, lui, a suggéré une réduction de 60 %. Qu'est-ce qu'on doit comprendre, là? C'est un économiste aussi. Donc, est-ce qu'il y a un choix là-dedans qui est... qui est subjectif aussi par rapport à ce qu'on entend comme croissance?

M. Lortie (Jean) : Bien, évidemment, ça, c'est très... c'est très difficile à juger de la chose. Les partenaires vont identifier ce qu'ils considèrent, eux, acceptable dans leur milieu de travail ou dans leur réseau. Donc, évidemment, le chiffre qu'on a déposé à la commission parlementaire, c'est celui qui faisait consensus. Évidemment, beaucoup de gens ont une opinion sur les seuils, tout ça, l'enjeu d'acceptabilité sociale, vous l'avez bien mentionné, de sensibilité politique aussi à cette question-là, ce qui fait qu'on doit tous conjuguer ça. Et, nous, on l'a fait. On s'est assuré que, dans le mandat que la commission mène sur les enjeux de développement de marché du travail, on soit très prudents sur nos seuils, d'éviter, évidemment, qu'on aille ailleurs que ce qui est notre mandat puis éviter qu'on perde le consensus entre les partenaires.

M. Boissonneault : Est-ce que je dois comprendre que, pour ce qui est du français, c'est un peu la même vision que vous avez par rapport à l'acceptabilité sociale, en ce sens que ce n'est pas vraiment un enjeu que vous mesurez dans votre perspective globale? En ce sens que vous souhaitez de retirer la connaissance du français pour les personnes conjointes. Le français est actuellement en déclin. Ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe a priori pour votre étude?

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Lortie (Jean) : Pas... Dans le cas des travaux ici, on l'a... on l'a bien mentionné, pour permettre l'intégration de la conjointe ou du conjoint, ça ne devrait pas être un obstacle de la réunion familiale. Mais notre objectif était... On travaille très fort sur les enjeux de francisation à la Commission. On a des programmes et qui sont très populaires auprès des entreprises et des travailleurs, des programmes de francisation dans des entreprises. Et c'est très, très... C'est dans un mandat de la commission, la question de la... du français. Les programmes de la Commission y travaillent en collaboration avec nos partenaires pour développer, dans les milieux de travail, de la formation en milieu de travail pour les travailleurs immigrants notamment.

Le Président (M. Gagnon) : Merci à la Commission des partenaires du marché du travail pour votre contribution à les travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe, c'est-à-dire le Conseil canadien du commerce de détail, de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Gagnon) : Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil canadien du commerce de détail. Bienvenue à notre commission. Je vous rappelle que vous disposez des 10 prochaines minutes, elles sont à vous, pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite par la période d'échange habituelle avec les membres de la commission. Alors, comme je l'ai mentionné, les 10 prochaines minutes sont à vous. Au plaisir, M. le Président et M. le vice-président.

M. Rochette (Michel) : Merci. Merci, M. le Président. Tous les membres de la commission, bonjour. M. le ministre, bonjour. Au nom du Conseil canadien du commerce de détail, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Michel Rochette, je suis le président, pour le Québec, du conseil, et je suis accompagné de Francis Mailly, vice-président aux affaires publiques de notre organisation.

Vous le savez, le commerce au détail, c'est 500 000 travailleurs au Québec qui oeuvrent dans toutes les régions, du dépanneur à la grande surface jusqu'au commerce en ligne. Et notre organisation, on représente près de 18 000 commerces au Québec, dont... en plus de 54 000 au Canada. Nous représentons tous les formats de commerce, des plus petits aux plus grands, incluant les épiceries, les pharmacies, dépanneurs, les grandes surfaces, les boutiques spécialisées et, évidemment, le commerce en ligne, et à cela s'ajoute également les grandes chaînes de restauration rapide. Chaque jour, nos membres aident les Québécois se nourrir, se loger, se vêtir, se déplacer et se cultiver. Ils sont essentiels. Ils sont présents sept jours sur sept dans chaque région du Québec jusqu'aux localités les plus éloignées. Ce caractère essentiel a notamment été constaté pendant la pandémie, et pourtant, il est aujourd'hui fragilisé par une pénurie de main-d'œuvre structurelle. Derrière chaque commerce, il y a des visages, des travailleurs qui servent, qui écoutent, qui soutiennent les familles, les aînés, les jeunes. Ils sont un maillon essentiel, souvent dans l'ombre, mais toujours avec le même engagement. Le commerce au détail, c'est le plus grand employeur privé au Québec et, incidemment, l'un des plus exposés aux transformations démographiques, économiques et sociales.

Et les chiffres parlent d'eux-mêmes. Vous le savez, le Québec compte de moins en moins de jeunes et de plus en plus d'aînés. Notre taux de natalité n'atteint pas 1,4 enfant par femme, loin du seuil de remplacement, et, d'ici 2041, un Québécois sur quatre aura plus de 65 ans. Cette réalité n'est pas abstraite et se vit tous les jours dans nos commerces, dans nos entrepôts, dans chaque établissement. Et, sans un apport constant de la main-d'œuvre immigrante, des commerces fermes, des services disparaissent et des régions s'isolent. Le Québec est un vaste territoire avec une population relativement petite. Cette réalité exerce une pression constante sur nos chaînes d'approvisionnement, sur le transport de marchandises et sur la disponibilité de la main-d'œuvre, et particulièrement en région. Dans plusieurs localités, un seul commerce dessert toute la localité, la communauté, et, quand il manque de personnel, ce n'est pas qu'un enjeu d'entreprise, c'est un service essentiel qui vacille, à cela s'ajoute une lourdeur réglementaire, vous le savez, qui complexifie la gestion quotidienne de nos commerces et accentue les défis d'embauche. Les entrepreneurs doivent consacrer toujours plus de temps à la conformité, la documentation, la reddition de comptes, une pression supplémentaire qui s'ajoute à toutes les autres.

Et cette réalité ne touche pas seulement les commerces de proximité. Plusieurs entreprises, dont le siège social est au Québec, mais qui gèrent des activités ailleurs qu'au Québec soulignent la difficulté de concilier la compétitivité mondiale avec un cadre d'immigration qui est trop rigide. Lorsqu'une entreprise souhaite embaucher quelqu'un qui connaît un marché étranger, un gestionnaire d'expérience venu d'un autre pays ou un employé formé dans une autre région, ce n'est pas un caprice, c'est une condition normale du commerce moderne. Or, les règles actuelles laissent peu de place à cette réalité. Une politique d'immigration prévisible et plus ouverte à ces profils contribuerait non seulement à soutenir les sièges sociaux ici, mais à renforcer notre présence économique à l'international, mais aussi à créer, ici même, de la valeur des emplois et de l'expertise pour tout le Québec. L'immigration, dans ce contexte, n'est pas un luxe, c'est une nécessité. C'est un levier social et économique vital.

Je veux insister sur un point essentiel. Au-delà de la politique, vous le savez, l'immigration, ce n'est pas qu'une statistique, c'est surtout des visages, des prénoms, des familles. Ce sont des travailleurs qui accueillent et servent les clients, qui apprennent le français, s'ils ne le parlent pas déjà, qui paient leurs impôts, qui s'intègrent et qui font vivre nos régions. Ils ne prennent pas la place de la main-d'œuvre locale. Ils occupent des postes de personnes... que personne d'autre ne peut ou ne veut occuper. Les renvoyer après des années d'efforts, ce serait un non-sens humain et économique.

Soyons clairs...

M. Rochette (Michel) : ...entrepreneur va privilégier l'embauche dite locale. C'est plus facile, parce que les processus qui entourent l'embauche, notamment, des travailleurs étrangers temporaires sont non seulement complexes, mais les coûts, vous le savez, sont très importants.

C'est pourquoi, dans notre mémoire, nous demandons quatre choses claires. D'abord, que la résidence permanente soit accordée en priorité aux personnes déjà présentes qui travaillent, parlent français et participent activement à la vie québécoise. Qu'on crée une voie accélérée pour les métiers dits peu qualifiés, mais essentiels, les bouchers, les aides-pharmaciens, les superviseurs de services alimentaires, les poissonniers et les commis. Et qu'on permette le renouvellement des permis de travail lorsque les besoins économiques et humains l'exigent. Enfin, revenir à un seuil réaliste d'embauche des TET, car la cible de 10 %, qui impacte aussi les secteurs essentiels, crée une pression artificielle sur les entreprises, accroît les coûts d'exploitation et fragilise les chaînes d'approvisionnement, notamment en région.

De plus, ces mesures ont un impact sur ceux qui restent. Dans une étude que nous avons publiée, en collaboration avec Léger, il y a moins d'un an, près de la moitié des travailleurs québécois, de toutes... de toutes régions, de toutes... de toutes catégories, ressentent les répercussions directes du manque de personnel sur leurs conditions de travail, et ça, c'était avant les nouvelles mesures. Ces mesures, c'est du réalisme. Alors, c'est aussi du respect pour ceux et celles qui contribuent à la société au quotidien. Donc, les détaillants ne demandent pas l'impossible. Ce qu'ils demandent, c'est de la prévisibilité.

Ces dernières années, les règles ont changé, très souvent, brutalement, sans période de transition. C'est un secteur qui planifie ses effectifs à la semaine près, vous savez donc que l'imprévisibilité est un... est leur pire ennemi. C'est pourquoi on recommande notamment qu'il y ait un minimum de six mois de transition lors de tout changement réglementaire, et la création d'un comité de liaison permanent entre Québec, Ottawa et les représentants de l'industrie. Parce qu'une politique d'immigration, pour être crédible, doit inspirer confiance, et la confiance, ça se construit avec le dialogue et la confiance... la cohérence, notamment.

Quand un commerce ferme dans une grande ville, c'est un inconvénient, mais quand un commerce ferme dans une petite localité, c'est souvent tout un service de proximité qui disparaît. Le commerce au détail, vous le savez, est souvent le dernier lien vivant des collectivités régionales, et c'est pourquoi nous demandons à ce que les cibles d'immigration soient modulées selon les régions, et qu'on crée des passerelles régionales vers la résidence permanente pour les travailleurs installés hors des grands centres. Les besoins de la Gaspésie, de l'Abitibi ou du Saguenay ne sont pas les mêmes que ceux de Montréal, il faut des solutions différenciées, adaptées et humaines. Et même à Montréal, on ne peut pas considérer les enjeux de Mirabel comparables à ceux de Verdun, donc la grande région métropolitaine de Montréal devrait être abordée selon des réalités qui sont... qui lui sont propres, parce que, sans ces travailleurs, c'est tout un pan de la vie régionale qui s'éteint.

Sur la question du français, soyons clairs, le commerce de détail partage pleinement l'objectif d'un Québec français fort et uni. Nos commerces, d'ailleurs — et ça a été mentionné à quelques occasions — sont des vecteurs d'intégration par excellence. C'est souvent au travail qu'on apprend le français, qu'on échange avec les collègues, qu'on s'imprègne de la culture. Et quoi de mieux que le contact quotidien avec des citoyens pour mieux apprendre et s'adapter? Mais les programmes de francisation actuels ne sont pas adaptés à notre réalité. Nos employés ont des horaires variables, des quarts de soir, de fin de semaine. Il faut donc aussi adapter la francisation aux réalités du terrain, des cours à temps partiel, en ligne, en soirée, surtout, par entreprise, et par ailleurs plusieurs de nos membres le font déjà à leurs propres frais. N'oublions pas un élément trop souvent ignoré également, la famille. Quand on francise une famille, on intègre une génération entière. On ne parle pas ici d'un enjeu administratif, on parle de l'avenir du Québec.

Réduire les seuils d'immigration aujourd'hui, ce serait ralentir notre économie, affaiblir les régions et fragiliser nos services essentiels. Nous invitons donc le gouvernement à faire preuve de vision, d'agilité et de cohérence, à calibrer ses cibles selon les vrais... les besoins réels du marché du travail, et à reconnaître que chaque immigrant bien intégré est un Québécois en devenir. En bref, l'immigration, c'est une chance à saisir, et c'est une responsabilité collective. Et maintenant, on sera prêts à répondre à vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, Conseil canadien du commerce de détail, je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant commencer avec M. le ministre. La parole est à vous, M. le ministre, pour une durée, toujours, de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, content de vous revoir, pas la première fois qu'on échange. On a lu votre mémoire, on a écouté votre présentation. J'ai l'impression que vous auriez dit la même affaire, mettons, en 2023. Or, depuis 2023, la donne a changé, on a presque 200 000 personnes de plus sur le territoire, le taux de chômage a augmenté énormément. Comment ça se fait que, quand les indicateurs économiques changent, le discours ne change pas?

M. Rochette (Michel) : Le... vous avez raison, le taux de chômage a augmenté, mais on est très, très proche du plein emploi, et c'est une réalité qui n'est pas la même dans chaque région, évidemment. Puis on parle beaucoup... il faut remercier... parce que, par... des fois, certains politiques, on a une obligation renforcée de parler davantage, à un moment, mais on le fait vraiment sur une base très régulière, mais de plus en plus intense, on reçoit beaucoup d'exemples concrets. D'abord, l'actualité, vous le savez, nous amène... en fait, la situation actuelle dans laquelle on vit, avec les...

M. Rochette (Michel) : ...a modifié un peu le... l'environnement économique dans lequel on est. Il y a des fluctuations présentement de taux chômage qui sont liés directement à notre partenaire économique qui est évidemment en pleine transition lui aussi. Ce serait dommage de prévoir les prochaines années sur la situation strictement actuelle, qui est très imprévisible de nos voisins américains.

Ce qu'on a vu dans certains cas et dans certaines régions, c'est des... notamment où les TET prennent jusqu'à, dans certains cas, 50 %, 60 %, 70 % d'une main-d'œuvre, d'entreprises. C'est difficile de leur répondre que, bien évidemment, c'est moins important parce que le taux de chômage en général est ce qu'il est maintenant. On est loin des taux de chômage à 14 %, 15 % qu'on a vécu il y a 30 ans, il y a 20 ans, on est autour de 5 %, 6 %, 7 %. On est dans... on est proche du plein emploi.

Alors, évidemment, la réalité qu'on reçoit, nous, c'est des annonces qui sont faites, il y a des CV qui ne se pointent pas, des... ou des conditions qui ne plaisent pas. Pourtant, on a beaucoup de belles conditions, on a beaucoup d'emplois qui sont maintenant occupés par des travailleurs étrangers temporaires, qui sont heureux de se joindre à ces organisations-là, qui se déploient, qui s'intègrent et qui vivent ici. Donc, on souhaiterait simplement qu'on n'installe pas les prochaines années basées sur l'actualité économique de nos voisins américains.

• (11 h 30) •

M. Mailly (Francis) : Si je peux me permettre... si je peux me permettre juste de renchérir simplement, c'est... je vous dirais, le principal enjeu, c'est vraiment d'avoir un bassin d'employés à temps plein. Parce qu'il peut y avoir beaucoup de jeunes en particulier qui cherchent des emplois à temps partiel, qui ont des disponibilités qui sont plutôt fluctuantes, mais sans ce bassin-là d'employés à temps plein... ce que j'ai entendu souvent, et ça m'a un peu surpris, puis, avec un peu de recul, ça fait de sens, ça peut brûler les jeunes. Si on engage trop de jeunes à temps partiel peu formés, qui se trouvent à des postes de direction rapidement, de gérant de magasin, de gérant de restaurant, etc., il y a un enjeu qu'ils n'ont pas nécessairement les compétences et ça fait un grand grand roulement de personnel, ils ne sont pas capables de rester. Donc, cette base-là, à temps plein, c'est vraiment ce qui force, je vous dirais, les détaillants à aller vers les TET, aller vers ces programmes-là en question. Le creux est toujours présent en date d'aujourd'hui.

M. Roberge : Sur l'approche régionale, vous avez dit : Je comprends très, très bien qu'un taux de chômage national ne peut pas nécessairement être le même partout, évidemment, puis il y a des réalités différentes puis il y a une différence entre les emplois offerts les soirs, la fin de semaine, qu'on appelle souvent des emplois étudiants, versus des emplois à temps plein. On est là, on comprend très, très bien. Mais les données régionales aussi nous montrent qu'il y a un taux de chômage, effectivement à cause du contexte avec notre... avant, je disais partenaire, là, je vais dire voisin américain. C'est sûr, on ne peut pas présumer que rien ne changera, mais on ne peut pas non plus penser qu'on peut juste poursuivre, là, la fuite en avant. Écoutez, malheureusement, mon graphique n'est pas suffisamment grand, je ne sais pas si vous pouvez le voir, mais les courbes sont vraiment, vraiment, vraiment à la hausse sur les deux dernières années. C'est remarquable. Puis ça, c'est le nombre total de personnes aussi. Donc, on voit qu'il y avait une espèce de stabilisation. Puis, dans les deux dernières années, il y a eu une très, très, très grande hausse. Et ça, ça a un impact important sur les... écoutez, sur les services publics, mais aussi sur la disponibilité de logement et tout ça. Donc, une approche régionalisée, certainement, mais on doit tenir compte du contexte puis notre capacité à loger ce monde-là, à scolariser tout ce monde-là.

Puis moi, je regardais votre mémoire à la page 5, puis c'est comme si vous disiez qu'il ne fallait pas tellement tenir compte de la compétence des profils. À la page 5, là, ça dit : Le modèle actuel de sélection pour l'immigration permanente repose encore sur une évaluation trop académique ou administrative des profils de candidats. Ce modèle exclut ou défavorise les travailleurs peu qualifiés mais essentiels, comme les bouchers, à être techniciens, pharmacie, etc., superviseurs de services, poissonniers. Pourtant, ces emplois sont cruciaux au bon fonctionnement du secteur de détail, l'accès aux services essentiels pour la population. Bien, on a mis en place le PSTQ, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, avec le volet II qui y répond. Il me semble mieux à vos préoccupations que ne le faisait le PEQ travailleurs parce que le PEQ travailleurs avait des exigences différentes en matière de français puis il n'y avait aucune considération régionale. Donc, on a mis en place le volet II pour ça, mais il y a quand même une limite et c'est quand même normal qu'il n'y ait pas que le volet II, hein, il y a le volet I, II, III, IV. Quand il y a des centaines de milliers de personnes qui veulent venir s'établir sur un territoire, il me semble que c'est normal que la société d'accueil dise : Bien, je vais essayer de prendre les meilleurs, je vais essayer de prendre...

M. Roberge : ...les gens qui vont contribuer d'une manière optimale. Après ça, on peut avoir des travailleurs étrangers temporaires pour des besoins ponctuels, des gens moins bien qualifiés, mais, lorsqu'on vient dire, là : Voici, vous venez faire votre vie ici, ce n'est pas normal de sélectionner des gens qui ont la plus grande compétence possible?

M. Rochette (Michel) : Bien, deux choses. D'abord, oui, il y a ceux qui veulent venir, mais, dans le cas du PTET, c'est des gens qu'on va chercher, qu'on va chercher pour des profils particuliers, avec des démarches qui sont coûteuses, comme vous le savez, et qui arrivent ici avec des emplois qui sont déjà dédiés, essentiellement, souvent, en région, et qui les attendent. En termes... Vous le savez, en termes académiques, on l'a mentionné puis ça a été mentionné encore tout à l'heure, quand on va demander jusqu'au niveau sept de littératie, vous savez qu'il y a un enjeu au Québec, qui est un enjeu un peu tabou, c'est celui où un travailleur sur deux... un peu plus qu'un travailleur sur deux au Québec a des enjeux qu'il ne se rende pas au niveau trois de littératie. Alors, ce qu'on exige, pour des gens notamment qui vont travailler dans une chaîne de restauration rapide, de leur demander d'avoir un niveau sept de français avec des termes... je ne suis même pas certain que moi-même, je m'y qualifierais, c'est beaucoup, hein, d'où l'idée que soyons un peu plus... C'est un peu ce qu'on expliquait. Si on peut l'arrimer davantage au réel besoin du marché, oui. Mais le niveau sept est un bel exemple où on va demander beaucoup à des... pour des besoins qui ne sont peut-être pas à ce point-là nécessaires. De toute façon, il faut rappeler que souvent les commerces, tous ceux qui sont davantage connectés sur la collectivité, donc les commerces qu'on représente, c'est beaucoup ça, sont déjà des vecteurs d'intégration et d'apprentissage du français ou de perfectionnement du français. Mais, une fois qu'on arrive avec un niveau sept, d'abord, on rapetisse énormément le bassin de recrutement, puis à des exigences qui sont extrêmement élevées, selon nous, là.

M. Roberge : ...je veux préciser quelque chose. Avec le PEQ — Travailleurs que nous avions, et je pense que vous réclamez à nouveau, c'est niveau sept. Avec le PSTQ que nous mettons sur la table pour le volet deux spécifique, là, attention, c'est le niveau cinq. Donc, on répond à votre demande ici. Je fais attention. On ne réduit pas nos exigences de français partout, là, aucunement, mais on ne veut pas faire du mur à mur puis on ne veut pas considérer tout le monde de la même manière. Par contre, quand on fait venir des gens comme travailleurs étrangers temporaires, c'est une chose, d'abord, on leur dit : Vous savez, vous avez un permis x, après ça, les gens disent : Ah! Bien, moi, je vais rester pour la vie, mais reste qu'il y a un contrat. Je veux dire, si je fais une entente avec toi, tu viens pour deux ans, après deux ans, ça se peut que ça soit... Il faut que ça soit les deux. Tu veux rester? Je veux que tu restes. Sinon, après deux ans, bien, fin du contrat. Tout le monde respecte ton contrat. Mais c'est une chose de faire venir des gens qui ont un niveau de littératie basse pour une question temporaire, mais, si on fait venir des citoyens pour la vie, bien, il faut quand même avoir une préoccupation différente parce que, là, ce sont des gens qui ne vont pas juste travailler, là, ils vont sortir, ils vont voter, ils vont participer à la société. Sur cette intervention, je vais laisser mes collègues poursuivre l'échange avec vous. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Pas de problème. Je vois la... Députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) : Il vous reste sept minutes 20.

Mme Schmaltz : OK. Parfait. Merci. Bonjour, messieurs. Tantôt vous parliez de l'offre de services de francisation. Vous connaissez, je pense, Francisation Québec. Oui, hein? Vous savez... Est-ce que vous savez vraiment les services que Francisation Québec propose aux entreprises? Parce que vous avez mentionné qu'on... que les travailleurs, bon, du fait qu'ils sont au travail toute la journée n'ont pas le temps, bon, de se franciser. Toutefois, on a quand même mis de la francisation en entreprise qui permet, justement, de faciliter cet apprentissage. Il y a les cours en ligne aussi, il y a quand même des cours de rattrapage. Bref, il y a quand même une grosse offre de services. Ça fait que j'ai été vraiment surprise quand vous avez demandé tantôt d'avoir ce genre de services, alors qu'ils sont quand même existants depuis un petit bout. Ça a été d'ailleurs des recommandations qui avaient été faites et puis, bon, qu'on a mises... qu'on a mis à l'avant. Donc, je pense que c'est important quand même, peut-être, que... aux gens que vous représentez, qu'ils soient mis au courant aussi de cette offre-là, hein? C'est... parce que c'est... s'ils ne sont pas au courant, ça peut peut-être causer un petit problème.

Ensuite, concernant la capacité d'accueil, on... Vous savez, bon, M. Fortin, là, j'en ai parlé tantôt, on l'a rencontré la semaine passée. Lui, il disait que tout ce qui est logement, transport, école, soins de santé, ça, ça doit dicter les seuils d'immigration. Vous n'abordez pas véritablement cette question-là. On se concentre, je pense, beaucoup, dans les besoins économiques tout de suite, immédiats, il y a... sans lien nécessairement avec la pression aussi, parce que certaines régions, c'est différent. C'est ça que j'essaie de comprendre. Il faut tenir compte de cette réalité aussi. Donc, je vais vous laisser la parole.

M. Rochette (Michel) : Peut-être un petit mot sur M. Fortin, puis c'est... c'est un peu l'oeuf et la poule...

M. Rochette (Michel) : ...l'œuf ou la poule, pardon, c'est la question de, si on manque de gens pour offrir des services, est-ce qu'on peut avoir des nouveaux travailleurs pour offrir ces services-là puis ensuite dire est-ce qu'on ne va pas accueillir de nouveaux travailleurs parce qu'on manque de gens pour offrir des services pour ces nouveaux travailleurs là. Alors, c'est l'oeuf ou la poule. Nous, on calcule, que dans une société... Vous savez que le Québec, je ne vous l'apprends pas, on est une des sociétés les plus vieillissantes au monde. On a un enjeu démographique important. Ça fait 20, 25 ans qu'on en parle. On avait déjà dit, à l'époque, en 2010, 2015, 2020, on frapperait ce mur-là et on y est.

Là, il y a un soubresaut économique en ce moment qui fait en sorte que le taux de chômage a légèrement, légèrement augmenté à des niveaux qui auraient été... qui nous auraient fait rêver il y a 20 ans. La question, si on a besoin de travailleurs pour offrir des services, est-ce qu'on doit se priver au niveau travailleurs parce qu'on manque de capacités pour leur offrir des services. Vous comprenez?

Alors là, nous, ce qu'on constate, c'est que des gens sur le terrain nous disent : J'ai du travail à offrir, je manque de travailleurs, qu'est-ce que je peux faire? Et là, dans ce cas-ci, dans le cas où on va chercher jusqu'à 30 %, 40 %, 50 %, jusqu'à 70 % d'une main-d'œuvre dans des entreprises qui sont... qui émanent de travailleurs étrangers temporaires, de voir ce qu'ils vont devoir vivre à partir de janvier, c'est... c'est difficile de leur expliquer qu'écoutez, on manque... Vous comprenez l'idée. Alors, c'est très... c'est... À tout le moins, les témoignages qu'on reçoit nous expliquent que c'est bien au-delà de la mathématique. Ils ont besoin de personnes et des services à offrir. Et ça fait partie des services qu'on a de besoin justement et qu'on a besoin pour nourrir les autres personnes.

• (11 h 40) •

Mme Schmaltz : Non. En fait, non, je ne comprends pas. Parce que, si on n'a pas la capacité d'accueil, comment on peut raisonner? C'est ça. Je... Parce que là, je comprends ce que vous dites, mais c'est... je n'arrive pas à comprendre.

M. Rochette (Michel) : ...il faut le rappeler, là. On est un vecteur d'intégration, un vecteur. En quelque sorte, on aide les gens de l'extérieur du Québec à devenir des Québécois, qu'ils apprennent le français, la culture québécoise et ils deviennent des Québécois à... complètement. De se priver de ces gens-là sous prétexte qu'on a un peu... qu'il nous manque de travailleurs, vous comprenez, c'est un cercle vicieux, là. C'est-à-dire que, techniquement parlant, il faudrait qu'on ait de moins en moins de personnes, et donc une population qui va être de plus en plus vieillissante avec de moins en moins de services. Et c'est un cercle vicieux dont je ne vois pas la fin.

Là, ce qu'on veut, c'est de maintenir au moins une capacité normale, disons, un Québec qui ne diminue pas mais qui a une capacité de croissance au moins légère. Mais, quand on est une des populations... en fait, techniquement, la deuxième population la plus vieillissante au monde, on ne peut pas juste en être victimes. Il faut faire des gestes. Et on calcule que présentement, on a une capacité, à tout le moins par les commerces qu'on représente, d'être des vecteurs d'intégration pour de plus en plus de personnes. Puis, c'est ça, les exemples qu'on reçoit sont de beaux exemples d'intégration.

Mme Schmaltz : Je vais laisser... Je vais laisser la parole à ma collègue. Merci.

M. Mailly (Francis) : Ah...

M. Rochette (Michel) : Il aurait voulu compléter mais c'est correct.

Mme Bogemans : C'est beau. OK.

M. Mailly (Francis) : Je compléterai tantôt je suis convaincu.

Mme Bogemans : Oui. C'est ça. Bien, vous pouvez compléter, allez-y.

M. Mailly (Francis) : Bien, moi, je reviens toujours à la prémisse. On parle de capacité d'intégration, mais on revient au fait que le premier choix pour un détaillant, un restaurant, un service rapide, un détaillant, on parle d'une épicerie, on parle de n'importe quelle boutique, un dépanneur, son premier choix, c'est d'embaucher localement. Pour garder les services qui sont souvent essentiels, c'est vraiment le premier choix. Quand on se tourne vers les TET, quand on se tourne vers des programmes, c'est parce qu'on n'a pas le choix. C'est compliqué. C'est cher. Et, cet accompagnement-là, c'est souvent, j'ai entendu plein d'histoires que c'est vraiment prise par la main, là. C'est un moyen d'intégration, le meilleur qu'il n'y a pas, par l'employeur. Il y a le logement qui est un défi évidemment. Donc, ils font souvent preuve de créativité à travers leurs propres installations pour les loger, ou ils optimisent des logements qui sont déjà en place par rapport à ça.

Sauf, là, on peut se poser la question sur la capacité de construire des logements aussi au Québec. Là, je ne suis pas au bon palier de gouvernement pour discuter des permis, l'accès, tout ça, pour la construction aussi, l'accès à la main-d'œuvre, là. Peut-être parler à d'autres secteurs économiques que nous par rapport à cette question-là.

Et, pour ce qui est de la francisation, oui, il y a des outils qui existent. Ça aussi, j'en ai entendu parler que c'était bien. Mais, eux, ça va... ça n'ira jamais assez vite. Parce qu'il y a le contact permanent avec la clientèle, le français n'est pas une option. Ça... Surtout en région. Il y a... Il n'y a pas un peut-être de je dois baragouiner le français, si vous me permettez l'expression. Le français doit être vraiment compris par le client en question. Donc, c'est pour ça que, oui, il y a ces outils-là, mais souvent, ils vont plus loin. Ils paient des cours privés.

M. Rochette (Michel) : Ils les offrent. Exactement.

M. Mailly (Francis) : Ils les offrent et à leurs frais, là. Ils vont encore plus loin parce qu'il faut que ça aille rapidement. On ne peut pas attendre que le français soit bien maîtrisé. Il doit être bien maîtrisé rapidement et maintenant pour les détaillants.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée, je vous cède la parole, mais il reste 1 min 30 s,  à titre d'information.

M. Mailly (Francis) : Désolé. Merci...

Mme Bogemans : OK. Bien, c'était une bonne introduction, dans le fond, à ma question. Parce que vous parlez des frais pour engager les TET puis l'effort que ça demande. On est maintenant avec un bassin de demandeurs d'asile incroyablement grand. Qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter l'accès aux détaillants à ce bassin de main-d'œuvre là?

M. Mailly (Francis) : On m'a dit, des fois, la réponse assez clairement : les sortir d'où ils sont. Ils sont souvent dans certaines régions, les besoins sont ailleurs, donc de trouver un moyen, une régionalisation. Si on pense à la Côte-Nord, on pense à la Gaspésie, on pense au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est des endroits où il y a des gros enjeux de main-d'oeuvre. Les demandeurs d'asile sont concentrés beaucoup dans les zones urbaines. Ça peut être plus complexe à...

Mme Bogemans : Donc, quand vous dites ça, vous êtes d'accord avec le fait que Montréal, Laval, on baisse le nombre de travailleurs étrangers temporaires?

M. Rochette (Michel) : Ce n'est pas... Ce n'est pas le même type de travailleurs, là. Les travailleurs étrangers temporaires, c'est des gens qu'on recrute, qu'on va chercher pour des besoins spécifiques. Les demandeurs d'asile relèvent d'un autre niveau d'obligation...

M. Rochette (Michel) : ...immigration internationale, vous le savez, et ce n'est pas le même type d'approche. Puis, dans ce cas-ci, quand les entreprises font des démarches qui sont coûteuses pour aller chercher exactement les bonnes personnes, ils ont des besoins, évidemment, alors. Mais l'idée, toute la question des demandeurs d'asile relève... est au-dessus de nos têtes évidemment, mais... mais, mon collègue a raison, il faut travailler davantage... le mentionne, le gouvernement fédéral et provincial doivent davantage collaborer, ce n'est pas... ce n'est pas absurde, c'est pour ça qu'on demande... un bureau de collaboration à la fois avec les gens sur le terrain, dans notre cas les détaillants, et les deux paliers de gouvernement, pour mieux comprendre régionalement quels sont les besoins et comment on peut collaborer ensemble, et c'est impératif qu'on doive travailler ensemble.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de l'Acadie pour une durée de 9 min 54 s. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, MM. Rochette, Mailly, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. 500 000, donc, travailleurs au Québec, c'est des gens que vous représentez grosso modo dans le secteur du commerce au détail. C'est bien exact?

M. Rochette (Michel) : ...

M. Morin : Parfait.

M. Rochette (Michel) : Sans compter tout l'écosystème qui est autour, l'approvisionnement et tous... et tous les secteurs indirects qu'ils font vivre. Tout à fait.

M. Morin : Exact. Dans le cahier de consultation du gouvernement, il y a différents scénarios, notamment avec des seuils d'immigration mais, permanente, le scénario A, c'est 25 000. Le Parti québécois a publié un document qui traite de leur positionnement en immigration, si mon souvenir est bon, leur seuil de permanents, c'est 35 000. Qu'est-ce qui arriverait si le gouvernement retenait, par exemple, le seuil de 25 000 ou 35 000 sur l'économie du Québec et sur votre secteur en particulier?

M. Rochette (Michel) : Poser la question, c'est y répondre, là. Vous le savez, c'est... on a des besoins réels. Il y a des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre encore qui... qui font moins d'actualité, mais qui sont bien présents. Et puis, peu importe à quel membre on parle chez nous, ils ont tous des enjeux d'attraction et de rétention de main-d'œuvre. Puis on est dans une dynamique où le monde du travail a évolué beaucoup. Il y a le télétravail, les gens ont d'autres considérations. La relation entre le citoyen et le travail a beaucoup évolué. Donc, on ne voulait pas rentrer dans une... dans une dynamique de chiffres parce qu'évidemment on comprend tout le parapluie politique autour de la discussion sur les chiffres. Une chose est sûre, ce qu'on demande, c'est de ne pas diminuer. Dès qu'on diminue, bien, on va amplifier le problème qu'on entendait déjà et qu'on continue d'entendre quotidiennement auprès de nos membres. C'est des enjeux dont on n'arrive pas à trouver comment on va... on va y arriver. Dans certains cas, c'est des fermetures, fermetures de certains journaux, des fermetures de commerces, point. Puis vous le savez, le commerce au détail, à plusieurs niveaux, est souvent le seul et, dans certains cas, c'est le commerce qu'on re4trouve dans les localités les plus éloignées, c'est le dépanneur, c'est, dans certains cas, la restauration ou celui qui amène l'aliment plus proche possible du citoyen dans une région le plus loin avec... Quand on a un enjeu de main-d'œuvre et qu'on n'est plus capable d'avoir de la main-d'oeuvre, comment on maintient actif un... Et il y a encore, quoi, plus de 400 municipalités au Québec qui n'ont même plus de marchand, de détaillant. Alors, il y a un enjeu réel. Alors, on ne voulait pas rentrer dans une dynamique de chiffres, mais tout ce qu'on demande, à tout le moins, c'est ne diminuez pas les seuils.

M. Morin : Et est-ce que je vous ai bien compris où ça pourrait aller jusqu'à carrément des fermetures de commerces?

M. Rochette (Michel) : On en voit. Oui... mais on en voit des fermetures, tout à fait, là.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

M. Mailly (Francis) : Si je me permets de renchérir?

M. Morin : Oui, oui, allez-y.

M. Mailly (Francis) : Oui, des fermetures, mais beaucoup des réductions de services, là. Juste avec l'enjeu des TET qui doivent quitter avec les nouvelles... les nouvelles normes en question, on parle de fermetures, des heures réduites, des sections complètes qui ferment, des salles à manger qui ferment. Tu sais, pour certaines localités, c'est le seul endroit public où les gens peuvent aller se nourrir ou, s'il y a des enjeux de tempête... On me donnait des exemples, des enjeux de tempête de neige, des endroits pour se réfugier aussi où il y a des services d'hygiène. Donc, si on ferme dans ces lieux-là en question d'accès au public, des fois, ça peut poser problème, surtout dans les plus petites localités éloignées.

M. Morin : Et selon vous, avec votre expérience, l'impact se ferait plus sentir dans des régions ou dans des grands centres?

M. Rochette (Michel) : Bien, un peu partout parce que les services qu'on n'offre plus... D'abord, qu'est-ce qu'on fait dans une localité éloignée? Effectivement, c'est un enjeu. Et puis dans le grand..., dans les grandes régions urbaines, quand on n'est plus capable de maintenir des niveaux normaux de main-d'œuvre, puis ça a été mentionné à plusieurs reprises, tout ce qui est robotisé, automatisé le plus possible, on le fait puis il y a une limite où on en peut plus le faire. Puis à ce moment-là, on se tourne vers le commerce en ligne ou une absence de services, ou on affaiblit carrément le tissu économique du Québec. Alors, quand les entrepreneurs qui mettent en place des entreprises essaient de les développer soit avec beaucoup d'adversité, ils nous disent : Je manque de main-d'œuvre, j'en ai besoin; et qu'on leur répond : Mais désolé, parce que les statistiques globaux ne sont pas en votre faveur. Évidemment, eux, ça représente beaucoup, beaucoup de problèmes. Alors, peu importe où on est au Québec, quand on n'est pas capable d'avoir la richesse la plus importante pour une entreprise, la main-d'oeuvre, son capital humain, c'est... Et je comprends la dynamique politique, je comprends la nature des chiffres, mais nous on parle de services humains avec des gens qui sont extrêmement humains puis qui ont besoin de survivre, puis qu'on parle...

M. Rochette (Michel) : ...beaucoup de services essentiels ici. C'est des gens qui aident les gens à se nourrir, à se loger et à se vêtir. C'est ce monde-là qui sont dans... tu sais, dans le secteur du détail. Alors, eux nous envoient beaucoup, beaucoup de cris d'alarme à l'effet qu'il faut éviter de diminuer, d'abord, l'apport de cette main-d'oeuvre, qui, éventuellement, va devenir des Québécois. Ils vont devenir des Québécois pleine nature... de pleine nature, alors il faut aussi les écouter.

M. Morin : Et, bon, il y a un grand nombre de travailleurs temporaires présentement sur le territoire du Québec. Là, les mécanismes qui permettent d'accéder à la résidence permanente ou à la citoyenneté, bon... notamment, il y avait le programme du PEQ, c'est suspendu. Est-ce que ça a eu un impact chez vous?

M. Rochette (Michel) : Bien oui, ça a eu un impact, évidemment, puis ça a été mentionné. Ça a été mentionné par, évidemment, les gens qui nous ont précédés, là, qui sont dans des secteurs périphériques au nôtre. Les impacts sont réels, évidemment, puis là, il y a... Le défi, c'est la question de la prévisibilité. Quand on est dans le monde du détail où on travaille, où, vous savez, c'est ouvert sept jours sur sept, pour l'essentiel, on vit de chaînes d'approvisionnement, notamment dans l'alimentaire, où on a beaucoup, beaucoup d'enjeux qui sont liés au maintien de la marchandise qui se déplace. On a un grand territoire, une petite population. On a beaucoup de pression sur les gens.

• (11 h 50) •

Dans ce cas-ci, les changements récents sont arrivés de façon extrêmement, on l'a dit, brutale, sans avertissement. C'est difficile de prévoir l'avenir. Puis je le réitère, là, le capital humain, c'est la plus grande ressource qu'une entreprise peut avoir. Alors, évidemment, oui, ça a des impacts, et ce qu'on craint, c'est, à partir des prochains mois, comment on va vivre tout ça. Alors l'ambiguïté actuelle fait énormément mal sur le terrain.

M. Mailly (Francis) : Si je peux me permettre...

M. Morin : Oui, absolument.

M. Mailly (Francis) : Je me permettrais juste un cas d'espèce d'une épicerie en région, que je ne nommerai pas, mais qui est appelée à perdre 22 employés. C'est quand même un bon pourcentage de sa masse de travailleurs, dont des gérants. Donc là il y a un grand questionnement de dire : Bon, comment on va gérer ça, comment on va garder nos sections ouvertes, comment on va s'assurer que les légumes vont être placés à tel moment? Bon... dans des légumes, mais vous comprenez, c'est une réorientation complète des opérations pour qu'elle puisse demeurer, minimum, au moins pour que les citoyens aient accès à leurs services, qui sont souvent essentiels.

M. Morin : Et, si je vous ai bien compris, vous avez parlé d'un commerce dans l'alimentation. Est-ce que j'ai bien compris? Donc, un service essentiel à la population. Je vous remercie.

M. le ministre disait, bon : Il n'y a pas que le PEQ, il y a l'autre programme, le PSTQ, notamment, volet 2, niveau de français un peu moindre. Ce n'est pas un niveau 7, c'est un niveau 5, si je ne me trompe pas. Maintenant, ma compréhension, c'est que ça fonctionne aussi par invitation. Dans le volet 2, il y aurait eu 273 invitations de lancées. Est-ce que c'est suffisant?

M. Rochette (Michel) : Non... La question a été posée avec... auprès de gens avant nous. On comprend l'idée. Évidemment, tout... C'est techniquement un gain de nouvelles personnes, mais c'est trop peu pour l'ampleur des besoins, actuellement, au secteur du détail. On l'a dit tout à l'heure, il n'y a même pas un an, on a fait un sondage à travers tout le Québec, avec Léger, et puis on disait... essentiellement, à peu près la moitié des répondants disaient qu'eux vivaient la pénurie de main-d'oeuvre. La pénurie de main-d'œuvre, ils la sentaient dans leur travail sous forme de forte pression. Quand on manque de personnel, on met une pression indue sur ceux qui restent. Dans ce cas-ci, encore une fois, l'intention est bonne, mais poser la question, c'est y répondre. Ce n'est pas un chiffre suffisant, évidemment.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Pour moi, toute la question du regroupement familial, c'est aussi très important. Il y a des délais qui sont excessivement longs, au Québec, comparé au reste du Canada. Est-ce qu'auprès de vos membres, ceux que vous représentez, c'est un enjeu? Est-ce qu'ils éprouvent des difficultés? Est-ce que ça fait en sorte qu'ils perdent des travailleurs ou... des travailleurs qui n'y vont pas parce que leur famille ne pourra pas suivre?

M. Mailly (Francis) : Oui. J'ai entendu des cas d'espèce, justement, de... il y avait l'enjeu de l'intégration, oui, de la conjointe, mais le fait que la famille ne peut pas venir, à un moment, ça devient vraiment problématique. Donc, oui, bien... Michel l'a bien dit derrière ces travailleurs-là, c'est d'abord et avant tout des humains, c'est des visages humains. Donc, ne pas voir ses enfants pendant des années, ne pas voir sa conjointe, etc., c'est sûr que ça peut peser plus lourd parfois qu'un travail, qu'on veut refaire sa vie sur un nouveau continent ou quoi que ce soit. Donc, c'est vraiment de trouver l'équilibre à travers tout ça. Ça crée des situations déchirantes.

M. Morin : Puis on comprend aussi que le manque de prévisibilité et le changement des règles en plein milieu de la partie, si vous me permettez l'expression, fait en sorte aussi que, pour ces gens-là, il y a un impact humain important, là, ils ne savent plus quoi faire.

M. Rochette (Michel) : Et puis c'est de plusieurs natures, vous le savez, puis on l'a exprimé dans d'autres tribunes, mais il y a beaucoup... il y a beaucoup de lourdeur administrative, en général, au Québec. Je sais qu'il y a une volonté de faire les choses mieux, mais bon, la dynamique d'un gouvernement étant ce qu'elle est, il y a, des fois, beaucoup de bonnes intentions qui arrivent de part et d'autre, puis ça s'accumule finalement sur les mêmes épaules, au niveau municipal, provincial, parfois entre ministères, on ajoute le fédéral, ça fait que les détaillants ont beaucoup, beaucoup de règles à mettre en place et de redditions de comptes à offrir. Quand on ajoute, en plus, des enjeux d'imprévisibilité, et il y en a beaucoup, qui touchent la main-d'œuvre, pas besoin de vous dire que les témoignages qu'on reçoit, c'est des témoignages extrêmement humains, avec beaucoup de passion dans la voix, et certains ont de la misère...

M. Rochette (Michel) : ...des fois à comprendre. Puis, souvent, on se le faire dire, est-ce qu'on comprend, est-ce que quelqu'un comprend? Est-ce que quelqu'un peut venir deux secondes, dans notre travail, et voir comment ça se vit? On reçoit cette pression-là, on la retranspose de façon polie, mais, parfois, c'est très émotif ce qu'on entend comme... Puis c'est souvent des commerces de... qui sont tenus par les familles, des enfants, des parents aux enfants, et puis en particulier dans les régions où souvent on nous dit, là : On le fait malgré tout, malgré tout, malgré tout. Puis ils le font pareil parce que c'est une question où ils se définissent par cette offre de services là qu'ils ont développée à travers le temps. C'est... des fois, c'est déchirant d'entendre tous ces témoignages sur l'accumulation des règles, et la lourdeur, et l'imprévisibilité qui s'ajoutent, puis le peu de prévisions, de prévisibilité sur des changements qui sont récents ou avec très peu d'avertissements. Tout ça est extrêmement compliqué.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre l'échange avec le député d'Arthabaska pour 3 min 18 s. Oh, excusez-moi, Saint-Henri—Sainte-Anne pour 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation très éclairante. Écoutez, je reviens là-dessus, il y a 142 000 personnes qui ont déjà été sélectionnées, qui ont déjà un CSQ, qui sont dans la liste d'attente pour la résidence permanente. Les projets pilotes sont remplis et complétés, le PEQ est suspendu, la réunification familiale est suspendue également. Et quand on calcule toutes les invitations dans le PSTQ depuis sa lancée, il y a 1 000 invitations seulement. Si le gouvernement devait choisir 25 000, là, comment ça va marcher ça, même mathématiquement ou réalistement?

M. Rochette (Michel) : Bien, encore une fois, votre question implique quasiment la réponse. On a des besoins criants, des besoins qui sont partout, en particulier dans les régions, où il y a peu de main-d'œuvre disponible ou pas assez disponible, et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a déjà. Donc, on fait déjà beaucoup, beaucoup d'efforts pour intégrer, recevoir. Ça coûte très cher. C'est très lourd administrativement comme démarche. Là, ce qu'on reçoit devant nous, c'est une... malheureusement, une espèce de promesse d'un mur. C'est très délicat pour beaucoup de monde.

Alors, oui, forcément, vous le savez, les chiffres ne sont pas assez élevés, évidemment, puis l'absence de prévisibilité est terrible. On aimerait être entourés de tous ceux qui nous ont donné des témoignages au cours des dernières semaines, derniers mois, de l'entendre de leurs voix, c'est... ma foi, ce serait encore plus criant comme démonstration, mais ce sont des gens qui font énormément d'efforts pour intégrer des gens, pour les recevoir, pour aller les récupérer, et ils savent qu'ils donnent un service essentiel. C'est déchirant parfois de leur expliquer : Écoutez, on est dans un monde politique, il y a d'autres impératifs que strictement votre réalité. Mais parfois c'est criant à expliquer, là.

M. Cliche-Rivard : On sent quand même un cri, un cri du cœur, là, on sent le cri d'alarme, mais on dirait de l'indifférence. On dirait que vous n'êtes pas écoutés, pourtant c'est super simple ce que vous dites, là.

M. Mailly (Francis) : On a beaucoup de membres qui sont des franchisés de diverses manières, là, donc ils ont un modèle d'affaires, mais on a beaucoup aussi de franchisés, donc des PME, puis les PME, ils leur croient, puis on leur dit carrément : Bien, ta business, passe à autre chose ou arrête, ferme des sections, ferme des heures, etc. Donc, ça vient les chercher assez profondément à ce niveau-là, là.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, il n'y a personne qui a d'intérêt à ce qu'il y ait 22 employés qui soient licenciés d'une épicerie puis que les services diminuent, là. Je veux dire, vous dites comme quelque chose de tellement simple et banal, puis, quand même, il n'y a comme pas de réponse.

M. Rochette (Michel) : Bien, le 22, on a des pires que ça qu'on a entendu, alors...

M. Mailly (Francis) : Oui. Mais le 22, s'il y avait 25 personnes à la porte pour prendre les postes, ce ne serait pas un enjeu, là. Le problème, c'est qu'il n'y a personne pour les remplacer. Puis on entend souvent la question, mais ils sont où, ils sont où les jeunes? Hein, je ne suis pas si vieux que ça, mais effectivement, dans mon temps, les premiers emplois, souvent les emplois au détail, c'est les emplois qu'on rentre sur le marché du travail en question. Mais les jeunes, j'ai entendu plein d'histoires par rapport aux disponibilités des jeunes qui n'ont pas les... bons, ils ne peuvent pas être à temps plein mais aussi ils ont des vacances, ils ont un horaire différent qu'on peut avoir à une certaine époque, les situations familiales, qui sont parfois là juste une semaine sur deux, le fait qu'ils quittent aussi les régions pour aller en ville pour poursuivre leurs études. Donc, c'est d'avoir la possibilité de les remplacer, c'est surtout ça le nœud du problème.

M. Rochette (Michel) : Il y a beaucoup de ça aussi. Il y a les jeunes qui, forcément, vous le savez, quittent les régions pour se rapprocher des cégeps, des universités. Alors, c'est un enjeu qui a toujours existé, mais qui est encore plus criant aujourd'hui. Et la volonté également, dans certains cas, du télétravail. Alors, il y a... le monde du travail a beaucoup évolué puis les... bien, les premières victimes, c'est là où la pénurie frappe le plus, là, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous l'intention ou l'impression que votre cri du cœur est entendu aujourd'hui?

M. Rochette (Michel) : On est ici aujourd'hui, c'est déjà un bon début.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec le député d'Arthabaska pour 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que l'immigration est positive et qu'elle peut répondre à des besoins de main-d'œuvre aussi. Là, on essaie de s'ajuster sur le niveau, essentiellement, c'est la discussion.

De ce que je comprends, puis je fais un peu du pouce sur ce que disait le ministre, c'est comme s'il y a un cliquet qui fait que, pour plusieurs représentants d'entreprises, dont vous, c'est soit on ne diminue pas ou soit on augmente, essentiellement. Puis j'essaie de comprendre de quelle façon Québec s'est retrouvé dans cette situation-là, en ce sens que, je rappelle encore ces chiffres-là, il y a eu une augmentation de 500 % du nombre de travailleurs étrangers temporaires au Québec entre 2019 et 2025. Les seuils d'immigration permanente au Québec et au Canada sont les plus élevés en Occident. Là, on parle des taux de chômage, les conséquences sur l'économie, mais je...

M. Boissonneault : ...ou en Ontario où l'immigration était encore plus importante, le taux de chômage était encore de 8 %, en France, où le seuil d'immigration permanente est 10 fois moins élevé que le Québec, le taux de chômage était à 7,5 %, selon les derniers chiffres. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi au Québec, la ligne de base, pour vous, c'est... ce sont les seuils qu'on a qui sont les plus élevés en Occident.

M. Rochette (Michel) : D'abord, on est une des populations... en fait, je le répète, la deuxième population la plus vieille au monde, la plus vieillissante au monde. C'est un enjeu réel. La dernière cohorte de baby-boomers prend leur retraite là, maintenant, ce qui rajoute énormément de pression sur une pénurie qui était déjà existante, on ne peut pas la nier. Puis, encore une fois, nous, ce qu'on reçoit, on n'est pas des économistes, on n'est pas... mais ce qu'on reçoit, c'est des témoignages. C'est des exemples assez frappants de commerces qui vont perdre, dans certains cas, 30 %, 40 %, puis, dans certains cas, 70 % de leurs travailleurs sont des TET. On peut leur annoncer que, pour des raisons qui sont au-dessus de leur tête, on va vous les couper parce que, pour une raison mathématique, ça ne marche pas, mais il faut leur expliquer, à ces gens-là, que : Bien, votre réalité ne marche pas avec le reste du Québec.

• (12 heures) •

Alors, on a une population qui diminue et qui aura besoin quand même de services, c'est-à-dire qu'il y a une population qui vieillit, pas une population qui diminue, mais qui vieillit, avec une main-d'oeuvre qui... honnêtement, si on ne peut pas compter sur accroître idéalement la capacité d'être... d'accueillir de nouveaux Québécois, de futurs Québécois, on sait déjà où ça s'en va. On ne peut pas juste vivre d'une... on ne peut pas juste constater tout ça comme étant une fatalité, on a encore une capacité de changer les choses.

M. Boissonneault : Vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a des besoins dans l'industrie, dans le commerce au détail, mais il y a aussi un impact de l'immigration sur les services qu'on offre à la population, sur le logement. La société au complet gère ça aussi. Donc, il est où le point de passage considérant que, quand on parle, par exemple, d'immigration temporaire, il y a cette idée quand même qu'on ne pourra pas, de façon permanente, dépendre de ça? Est-ce que vos commerçants, est-ce que vos entreprises trouvent des façons, ont un plan de contingence, d'autant que les orientations du gouvernement semblent assez claires sur le fait qu'il va y avoir une réduction du nombre d'immigrants?

M. Mailly (Francis) : Bien, je vous dirais qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour embaucher le plus localement possible. Ça, c'est clair, c'est la priorité, parce que c'est ce qu'il y a de plus simple puis il n'y a pas d'enjeu d'intégration. On n'a pas à les prendre par la main, on n'a pas à leur trouver des logements, etc., c'est ce qu'il y a vraiment de plus simple.

Mais si je reviens à votre question précédente, j'aimerais tellement avoir la réponse la plus parfaite à celle-là, je pense que tout le monde aimerait l'avoir. Il y a tellement de variantes qui rentrent en ligne de compte, mais c'est sûr qu'on rentre dans le critère de : la population vieillit plus vite qu'ailleurs, les jeunes en proportion sont moindres aussi qu'ailleurs et une population vieillissante aussi amène plus de besoins de services. Là, j'en comprends qu'il en est aussi pour les TET, puis, quand ils viennent ici, ils passent déjà des tests de santé. Ils sont normalement jeunes, souvent célibataires, donc ce n'est pas eux qui sont davantage en demande, en besoins de services par rapport à la population qui est globalement vieillissante. Mais j'aimerais avoir la réponse.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. M. Rochette, M. Mailly, merci de votre contribution à nos travaux. Pour les collègues, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre... Non, excusez, je suspends les travaux pour les affaires touchant les travaux de la commission. Nous allons reprendre après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulée : La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Cet après-midi, nous aurons la chance d'entendre les organismes suivants : Sollio Groupe Coopératif, la fédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec et la Centrale des syndicats démocratiques.

Avant de débuter les échanges, est-ce qu'il y a consentement pour que, la durée de l'après-midi, le député de Laurier-Dorion soit remplacé par le... remplace, pardon, le député de Saint-Henri Sainte-Anne? Il y a consentement.

Alors, je peux procéder officiellement, à souhaiter la bienvenue... de souhaite la bienvenue au groupe Sollio Coopératif. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis par la suite nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Forget (Stéphane) :Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Mesdames et Messieurs les membres de la commission, M. le ministre, merci de nous donner l'occasion de contribuer à cette consultation importante sur la planification de l'immigration du Québec. On apprécie vraiment que vous ayez accepté de nous recevoir. Mon nom est Stéphane Forget, je suis vice-président principal, affaires publiques, coopération et responsabilité d'entreprise chez Sollio Groupe Coopératif, et je suis accompagné de Mylene Mc Intyre, qui est coordonnatrice, Attraction et acquisition de talents chez Olymel. Donc...

M. Forget (Stéphane) :...Peut-être, tout d'abord, pour situer Sollio, Sollio est la plus grande coopérative agricole canadienne aux racines québécoises, profondément, bien sûr, enracinée dans les régions du Québec, et qui s'étend sur l'ensemble du territoire canadien. Sollio est une coopérative qui appartient à plus de 120 000 membres, producteurs agricoles, consommateurs, regroupés au sein de 42 coopératives agricoles traditionnelles et de consommation. Et, par notre réseau de coopératives, et notre rôle de fédération, nous sommes présents, bien sûr, sur l'ensemble du territoire québécois. Cela nous permet d'assurer l'approvisionnement des exploitations agricoles, d'améliorer les conditions de production et de faciliter l'écoulement des produits, notamment en allongeant la chaîne de valeur des producteurs agricoles.

À travers nos trois divisions, Sollio Agriculture, BMR et Olymel, nous jouons un rôle clé dans l'autonomie alimentaire du Québec et dans sa prospérité économique. Sollio Agriculture se spécialise dans la commercialisation des intrants agricoles et les services agronomiques auprès des producteurs. BMR, comme vous le connaissez sûrement, positionne dans le domaine de la quincaillerie, de la rénovation et de la vente de détail au Québec, en Ontario et dans les Maritimes. Puis Olymel est le chef de file, au Canada, dans le secteur de la production et de la transformation des viandes de porc et de volaille. C'est plus particulièrement Olymel, bien sûr, qui fait face à des enjeux liés à la main-d'œuvre. L'entreprise possède des établissements de production et de transformation au Québec, en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick, et emploie plus de 12 000 personnes.

Malgré des efforts importants et soutenus pour recruter localement, et je pense que c'est important de le souligner, 90 % de nos effectifs chez Olymel sont issus du Québec. La réalité est que notre industrie, située, souvent, loin des grands centres, ou proche des sources d'approvisionnement, peine à attirer une relève suffisante. Actuellement, 1 500 travailleurs étrangers temporaires travaillent chez Olymel. Alors qu'il n'existe... qu'il existe une reconnaissance incontestée des besoins de main-d'œuvre dans le secteur agricole primaire, notre industrie est le prolongement direct de la ferme. Il n'y a pas de fermes sans abattoirs, et il n'y a pas d'abattoirs sans fermes. Ça va, évidemment, naturellement ensemble.

Au Québec, la production de porc et de volaille est structurée de façon à ce que l'ensemble des acteurs de la chaîne de la transformation alimentaire puissent organiser leur production. Le secteur de la volaille, comme vous le savez, est encadré par le système de gestion de l'offre, et la filière porcine, par la Convention de mise en marché des porcs. La filière est composée de plusieurs intervenants, du fournisseur d'intrants au détaillant, en passant par les éleveurs. Ce cadre permet, entre autres, de déterminer les règles pour écouler la production et assurer aux acheteurs un approvisionnement de qualité, en fonction des caractéristiques et des besoins des différents marchés. Ainsi, producteurs, acheteurs et transformateurs s'entendent pour arrimer leurs activités au contenu des conventions. Dans un contexte où la matière première avec laquelle nous travaillons est une matière, évidemment, vivante, les conséquences d'interruption ou de ralentissement pour cause de manque de main-d'œuvre engendrent des conséquences très importantes. La planification des élevages prévoit des dates de sortie vers l'abattoir, qui sont remplacés par de nouveaux porcelets, des poussins ou des dindonneaux, donc, vous voyez, c'est une chaîne en continu, avec, évidemment, du vivant, comme je le disais.

Retenez, et ça, c'est important, que — c'est rare — 70 % de ce qui est produit au Québec dans le secteur alimentaire est transformé ici. C'est une des rares matières premières qui est autant transportée ici... transformée ici, pardon, et ça demande de la main-d'œuvre nécessaire. Il est donc essentiel que la transformation alimentaire soit perçue et reconnue comme le continuum de ce secteur, et qu'elle puisse bénéficier des outils nécessaires pour assurer cette continuité en matière de main-d'œuvre. C'est important pour nous de rappeler que, chez Olymel, plus de 90 % de nos travailleurs étrangers sont francophones, et les soutenons activement dans l'obtention de leur CSQ. En moyenne, la rémunération annuelle, incluant les avantages sociaux, dans les usines d'abattage au Québec, d'Olymel, est de plus de 65 000 $ par année, et, bien sûr, presque 100 % des travailleurs étrangers que nous recrutons viennent dans nos établissements qui sont en région.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Chez Olymel, nous accompagnons les travailleurs étrangers temporaires, dès leur arrivée, dans leur intégration, leur logement, leur transport, et surtout, dans leur parcours vers la résidence permanente. Mais Olymel ne se contente pas de recruter à l'international. Nous avons investi plusieurs millions de dollars, dans les dernières années, en...

Mme Mc Intyre (Mylene) : ...Mécanisation et automatisation. Bien que cet aspect soit optimisé dans certains de nos établissements, cela ne permet pas de remplacer significativement la main-d'œuvre. Les robots de manipulation ont des limites en termes de complexité de mouvements possibles. Ils sont efficaces pour des activités où la matière possède une géométrie variable prévisible.

Par ailleurs, la moyenne d'âge de nos employés est de 44 ans et 13 % d'entre eux ont plus de 60 ans. Dans un sondage commandé il y a quelques années, seulement 7 % des Québécois envisageaient un emploi dans notre secteur d'activité. Malgré ce défi, nous contribuons activement à l'économie québécoise par le développement du marché interprovincial et par les exportations qui améliorent la balance commerciale.

• (15 h 40) •

Dans ce contexte, les travailleurs étrangers temporaires sont essentiels à la continuité de nos opérations. C'est pourquoi nous avons en emploi 1 500 travailleurs étrangers pour des activités cruciales au bon fonctionnement de nos usines. Notre taux de rétention dépasse les 90 %, ce qui démontre notre engagement envers une immigration durable.

Cependant, les récents changements réglementaires ont fragilisé cette dynamique. La réduction du seuil de travailleurs étrangers à 20 %, la fin annoncée du programme pilote d'immigration permanente, et possiblement du PEQ, et le retrait des bouchers industriels du traitement simplifié compromettent notre capacité à maintenir nos activités. Ces mesures ont des répercussions directes sur l'autonomie alimentaire, la compétitivité de nos produits et la stabilité de nos régions.

M. Forget (Stéphane) :Donc, en conclusion, pour aider notre secteur, nous souhaitons assurer davantage de prévisibilité, nous recommandons évidemment que le renouvellement des permis des TET se fasse sans les inclure dans les seuils actuels. Nous recommandons la pérennisation du programme pilote en transformation alimentaire et du Programme de l'expérience québécoise, le maintien du traitement simplifié pour les métiers clés et une reconnaissance claire des spécificités de notre secteur dans les politiques d'immigration, ce que d'ailleurs le gouvernement a déjà fait, nous souhaitons qu'il soit maintenu. Soutenir l'agriculture, c'est aussi soutenir la transformation alimentaire. Indispensable. Et nous croyons que, pour préserver notre autonomie alimentaire, notre économie et nos communautés, il est impératif d'adapter l'immigration à notre réalité, à celle de notre secteur. Alors, bien, je vous remercie, messieurs dames.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 15 minutes 45 s.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Ça me fait plaisir de vous revoir, parce qu'on a déjà eu une discussion sur ces thèmes. Je dois vous dire qu'à la base le gouvernement est très sensible à la réalité du secteur agricole et de la transformation alimentaire. On est très conscients qu'il s'agit d'une chaîne d'approvisionnement puis que, si on enlève un maillon de la chaîne, ça ne fonctionne pas. Vous nous aviez déjà parlé, mais on... on est au fait, on a des discussions aussi avec nos collègues à l'agriculture. Évidemment que, dans la production animale, à un moment donné, puis on l'a déjà vécu, malheureusement, c'est une chaîne de production que vous ne pouvez pas arrêter comme ça, ça ne fonctionne pas. Il y a la question aussi qui est la vitalité des régions, le désir de faire la transformation en région plutôt que dans les centres urbains. Je vous dirais que c'est un plan A. Et l'autonomie alimentaire, qui est réellement importante pour notre gouvernement, on en a mesuré l'importance. On l'avait déjà... on avait déjà une stratégie qui allait dans ce sens-là avec le précédent ministre de l'Agriculture, que ce soit pour les investissements en serres, et tout ça. L'autonomie alimentaire, c'est important, on l'a vu pendant la pandémie. Par contre, je me souviens d'une conversation où vous nous disiez qu'il y a peut-être de la main-d'œuvre... il y a certainement de la main-d'œuvre dans les grands centres, particulièrement dans la région de Montréal, quand on pense à plusieurs immigrants qui ne sont pas des immigrants très, très spécialisés dans certains cas, parfois des demandeurs d'asile qui pourraient contribuer à l'intérieur de votre secteur, mais, par contre, ils sont un peu éloignés. Donc, ce que vous avez songé, à rapprocher de la transformation d'endroits où il y a de la main-d'œuvre disponible.

M. Forget (Stéphane) :Bien, deux, trois commentaires...

M. Forget (Stéphane) :...puis je laisserai Mylene ajouter par la suite.

Tout d'abord, nos usines sont proches des sources d'approvisionnement. Ça, c'est le premier élément. Et, ça, c'est très important pour nous, limiter, évidemment, le transport. Il y a des coûts importants associés à ça, à la fois pour les producteurs et pour les transformateurs. Donc, on est proches de nos sources d'approvisionnement, à la fois dans le porc et dans la volaille. Donc, c'est une des raisons principales pour quoi on est plus loin dans certains cas des centres. On a certaines usines qui sont plus proches, notamment une dans le secteur de la dindon... dans le secteur du dindon, mais généralement on est proches de nos sources d'approvisionnement.

Deuxième chose, souligner que... vous parliez des demandeurs d'asile, on en a, au fil des dernières années, embauché plus de 3 000 qu'on a amenés en région. On en manque encore plus de 1 000 aujourd'hui qui travaillent dans nos... dans nos installations. Donc, c'est un... c'est un bassin de main-d'œuvre qui est... qui est intéressant pour nous dans la mesure et bien sûr où on peut les rapprocher de nos installations, de nos sources d'approvisionnement.

Je ne sais pas, Mylene, si tu veux ajouter sur cet élément-là.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui. En fait, au resserrement annoncé à l'automne dernier, là, nous, évidemment, on a dû canceller plusieurs travailleurs étrangers temporaires qui devaient voyager et venir travailler dans nos usines. Alors, on a dû se tourner vers d'autres bassins de chercheurs d'emploi. Et on a pu constater effectivement qu'il y avait beaucoup de demandeurs d'asile dans les grands centres, notamment à Montréal. Et donc, on a pris en charge, là, de régionaliser plusieurs de ces travailleurs-là. Donc, seulement pour 2025, c'est environ 475 demandeurs d'asile qui ont été embauchés chez Olymel, pour lesquels on a mis en place des mesures de régionalisation mais soutenues par l'entreprise. Donc, on va les... On fait affaire avec des organismes dans la région de Montréal en employabilité pour recruter ces gens-là. Ensuite on les accueille en région, puis on les accompagne, on les met en contact avec les organismes régionaux pour une intégration efficace. Donc, oui, effectivement, les demandeurs d'asile, ça fait partie des gens qu'on emploie chez Olymel

M. Roberge : Parce qu'il est toujours possible de convaincre des gens qui arrivent, qui veulent... qui veulent avoir leur permis de travail le plus rapidement possible. C'est... C'est très long. C'est moins long que c'était, mais c'est encore trop long, de la part du gouvernement fédéral. Mais je voulais quand même noter l'amélioration, même si on attend encore mieux. Mais c'est... c'est toujours possible de convaincre quelqu'un qui s'est installé de déménager. Mais c'est qu'il y a des gens qui ont des parcours difficiles, souvent, une fois qu'ils sont posés, ils ont besoin de s'installer. Donc, une deuxième migration est plus compliquée. Tandis que si rapidement, au moment de l'attribution du permis de travail, bien, ils se déplacent, ils sont rapidement embauchés, bien, ils peuvent s'installer, puis créer une nouvelle famille, puis s'installer durablement dans vos entreprises. En tout cas, on veut travailler là-dessus avec vous dans une perspective de régionalisation, puis, je vous dirais, de première installation, plutôt que d'avoir deux... deux mouvements. Je pense, c'est difficile pour tout le monde. Donc, travailler avec les organismes, avec Emploi Québec, c'est de vous soutenir dans votre mission qu'on considère importante.

Vous nous parlez dans votre mémoire du PEQ Travailleur, du projet pilote. Je veux vous signaler qu'avec le nouveau programme, qui est un peu méconnu et qui a ouvert avec des petits nombres, ça a été mentionné ce matin par des collègues des oppositions, mais le PSTQ, le nouveau programme de sélection des travailleurs qualifiés, évidemment qu'on a fait les premières invitations cette année, là, en juillet, août, quelques centaines de personnes. Parce qu'on est en 2025 et nos cibles de 2025 étaient élevées, puis elles sont remplies à peu près depuis 2024. C'est comme ça, habituellement, là. Le processus, là, prend un certain temps. Donc, il ne faut pas s'étonner que ce n'est pas par milliers que les invitations sont envoyées dans le nouveau programme en ce moment. Et on ne peut pas faire le procès du nouveau programme PSTQ volet deux, qui, je pense, est le volet qui vous intéresse davantage, en disant : Les volumes sont trop petits au mois d'octobre, donc ce n'est pas un bon programme. Les volumes sont petits parce qu'on est en 2025 et que les cibles gouvernementales de 2025 sont en voie d'être atteintes, surtout avec les volumes des gens qui ont fait leur processus en 2024. Et je veux vous dire que ce programme-là, vraisemblablement, puis on... je suis prêt à en discuter, peut-être, pour l'ajuster s'il le faut, parce qu'il est beaucoup plus agile que l'autre. C'est un programme qui pourrait remplir de belles promesses avec vous pour les années 26, 27, 28, 29. On fait une planification sur quatre ans. Moi, je veux vous tendre la main sur ces modalités-là pour permettre cette régionalisation-là et cette régularisation-là des travailleurs temporaires peut-être vers la permanence, à condition, bien sûr, qu'ils remplissent les standards en matière de langue française. Donc, je ne sais pas ce que vous pensez, mais il me semble qu'il y a... est là quelque chose où on pourrait discuter et trouver des solutions.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui. Ce qui était... Ce qui était particulièrement apprécié dans le programme pilote, c'était la prévisibilité. Donc, on savait que si nos travailleurs rencontraient...

Mme Mc Intyre (Mylene) : ...un critère, ils allaient obtenir un CSQ qui était la première étape vers la résidence permanente, mais on connaissait les quotas qui étaient de 600 travailleurs acceptés dans le programme... pas acceptés, mais 600 dépôts. C'est un peu ce qu'on reproche au PSTQ en ce moment, pas tant les critères d'admissibilité, le français, tout ça, ça semble bien logique, par contre, on a de la misère à estimer à long terme et même à court terme combien de nos travailleurs vont pouvoir accéder à un CSQ via ce programme-là. Donc, c'est vraiment à ce niveau-là, je pense, au niveau de la prévisibilité, où on aimerait avoir des gains, en fait, là.

• (15 h 50) •

M. Roberge : OK. Bien, je peux vous dire que l'exercice qu'on fait, c'est un exercice d'écoute. On voit les préoccupations des gens, on ne pourra pas répondre à toutes les préoccupations de tout le monde. D'ailleurs, les groupes n'ont pas toutes les mêmes demandes puis les mêmes préoccupations, donc ça ne serait pas possible, mais j'entends d'à peu près tout le monde le désir de prévisibilité. C'est pour ça qu'on fait un exercice sur quatre ans notamment. Puis je veux vous dire que, pour les années à venir... comme là, on est au début du déploiement de ce nouveau programme là, qui, je pense, est prometteur, mais vous aurez par la suite ces prévisibilités-là pour le PSTQ, je dis volet II parce que c'est le vôtre, c'est celui qui vous concerne particulièrement.

Par rapport aux autres orientations... parce qu'on a mis au jeu orientation I, orientation II, III, IV, V. Pour la III, viser une proportion de gens qui à, au moins 75 %, ont une connaissance de français pour les faire basculer du côté des permanents, est-ce que c'est pour vous un critère? Parce que les gens ne parlent peut-être pas tous nécessairement français à l'arrivée dans le programme TET. Comment vous recevez cette orientation gouvernementale?

M. Forget (Stéphane) :Bien, tout d'abord, la volonté chez Olymel, puis on a des programmes à cet égard là, 90 % des travailleurs étrangers temporaires que nous recrutons sont francophones. La volonté d'Olymel, c'est d'aller, bien sûr... vous parliez tantôt du... éviter de déplacer les gens trop souvent, tout un processus pour aller recruter à l'étranger, choisir les gens à l'étranger et, dans la majorité, la grande majorité des cas, ce sont des travailleurs francophones. Hein, peut-être, Mylene, tu peux expliquer un peu le processus, si tu veux, sur...

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui, au niveau du recrutement, c'est sûr qu'on priorise les pays à expression francophone. Donc, déjà à l'arrivée, les gens parlent français. Puis on connaît bien aussi les programmes de francisation, donc on facilite l'accès, on... disons, on parle des programmes à nos travailleurs pour qu'ils s'inscrivent, on les supporte aussi à ce niveau-là. Ça fait que c'est sûr que, pour nous, le français demeure un critère très important, là, en milieu de travail, c'est sûr.

M. Forget (Stéphane) :Puis, dans notre secteur, c'est ce qu'on souhaite. C'est sûr que, dans dans l'agriculture primaire, c'est peut-être un peu plus difficile d'aller chercher un bassin très, très important de francophones, mais, chez nous, dans notre transformation, comme on souhaite aussi que ce soit des gens qu'on garde de façon permanente par la suite... parce qu'en plus, quand ils terminent puis qu'ils ont leur leurs CSQ chez nous, dans plus de 80 % des cas, ils continuent de travailler chez Olymel. Donc, ils ne vont pas... ils ne vont pas travailler ailleurs, dans plus de 80 % des cas, ils restent chez nous. Donc, l'objectif, nous, c'est de les conserver, en faire des travailleurs permanents. Donc, on a tout intérêt à ce que ce soit des gens qui, déjà, aient une facilité en langue française.

M. Roberge : Cette rétention-là, une fois la permanence acquise, c'est tout à votre honneur. Je vais laisser des collègues poursuivre, si vous permettez, là. Je vous remercie beaucoup. Il y a des collègues qui veulent continuer les discussions avec vous.

Le Président (M. Gagnon) : Je pense qu'on va y aller avec la députée de Vimont. Vous voulez y aller? Il vous reste cinq minutes, Mme la députée.

Mme Schmaltz : Cinq minutes? OK, Parfait. Merci. Bonjour. En fait, M. Pierre Fortin, donc qu'on a rencontré la semaine dernière — oui, c'est ça, la semaine dernière — disait qu'un recours prolongé avec les travailleurs étrangers temporaires pouvait miner peut-être l'innovation, pourrait peut-être décourager aussi certaines actions dans l'automatisation. Ce que je comprends, c'est que vous... ce que vous avez mentionné tantôt, c'est un peu contraire, en disant que la robotisation, l'automatisation a ses limites, hein? Je pense qu'une certaine manipulation, ça pourrait devenir un peu compliqué. Au niveau de la francisation, vous dites : 95 % de gens, bon, qui arrivent chez vous... donc vous avez 1 500 travailleurs étrangers temporaires qui principalement parlent français. C'est bien ça, hein?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui.

Mme Schmaltz : OK, parfait, c'est ça que j'ai compris. Est-ce que vous assurez tout de même des cours ou est-ce que vous assurez une francisation quand même... je ne voudrais pas dire de base parce qu'ils l'ont déjà, mais est-ce qu'ils visent déjà un certain niveau quand ils arrivent ou il faut encore les encadrer pour qu'ils accèdent à ce... au niveau demandé?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Il faut encore les encadrer. Puis je dois dire que, tu sais, les cours de francisation, ils sont offerts à l'ensemble des... pas seulement les travailleurs étrangers temporaires. On a beaucoup de demandeurs d'asile aussi qui s'inscrivent au programme...

Mme Mc Intyre (Mylene) : ...programme de francisation. Donc, c'est un accompagnement continu. Puis là on voit que les... parce qu'ultimement, là, ce qu'ils veulent, les travailleurs, c'est accéder à une résidence permanente, puis ils savent qu'il y a des critères de base à respecter, puis c'est tout à notre intérêt aussi qu'ils accèdent à la résidence permanente. Donc, c'est sûr qu'on les accompagne, oui.

Mme Schmaltz : Puis tantôt vous avez mentionné... c'est quoi, la moyenne d'âge? C'est 44 ans, c'est ça?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui.

Mme Schmaltz : De vos travailleurs étrangers temporaires? Non.

M. Forget (Stéphane) :on, nos travailleurs en général, la moyenne d'âge, c'est 44. On a un pourcentage élevé qui ont plus de 60 ans.

Mme Schmaltz : OK, et 80 %, restent une fois le CSQ obtenu.

Mme Mc Intyre (Mylene) : C'est bien ça.

Mme Schmaltz : OK Et au niveau des infrastructures, au niveau de... Est-ce qu'ils ont accès à tout? Est-ce qu'il n'y a pas de rupture de service? Est-ce qu'à ce niveau-là il n'y a pas de liste d'attente, bon? Ça peut être ce qu'on  connaît déjà, est-ce qu'on les rencontre chez vous?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Qu'est-ce que vous ovulez dire par rupture de services?

M. Forget (Stéphane) :En termes de ce qu'on leur offre comme service de logement, l'accompagnement, etc., c'est ça...

Mme Schmaltz : Exactement. Tout à fait.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Non, il n'y a pas de rupture de services, on est en mesure de leur offrir tout ça.

Mme Schmaltz : Tout ça. Parfait. Je vais laisser mon collègue, je sais que...

Le Président (M. Gagnon) : ...aller avec le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, il reste 2min 30 s.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. M. Forget, quand vous avez présenté Mme McIntyre, vous avez dit : Elle connaissait les enjeux liés à la main-d'œuvre.

M. Forget (Stéphane) :Oui.

M. Lemieux : Puis je me suis fait la réflexion, moi... les enjeux dont on parle, pour moi, c'est le français, c'est la culture, c'est le logement. Et vous étiez rendu là avec ma collègue, mais vous en avez parlé à votre première intervention, Mme McIntyre, vous les accompagnez.

J'ai, dans ma circonscription, des gens qui avaient... bien, moi, j'appelle ça développé une dépendance aux travailleurs étrangers temporaires pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, là, et qui avaient organisé... Par exemple, on achète.. on achète littéralement une maison, on achète littéralement un immeuble à appartements, puis il y a du roulement du personnel. Ça ressemble.. avec votre sourire, j'imagine que ça ressemble à ça chez vous.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Un petit peu, oui.

M. Lemieux : Jusqu'à quel point? Est-ce que c'est un sur 10, deux sur 10, trois sur 10 que vous hébergez?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Les travailleurs étrangers temporaires, c'est 99 %.

M. Lemieux : D'accord. Et cet homme d'affaires là, avec qui je travaillais dans mon comté, avec qui je parlais, il me disait : Tu vois, on ne prend pas de logement, nous autres, là. Non, mais tu en achètes puis, après ça, tu les loues. Alors, est-ce qu'il y a... quand c'est possible, quand le processus permet que ça se permanentise, et tout ça, et qu'ils restent, comme le ministre disait, est-ce qu'il y a des endroits où ça se passe mieux que d'autres? Et j'imagine que c'est des endroits où il y a un taux d'inoccupation qui est très élevé ou moins...

Mme Mc Intyre (Mylene) : Généralement, dans chacune des régions, après un certain temps, les travailleurs sont en mesure de se trouver un logement par eux-mêmes. Vous savez, souvent, le problème, ce n'est pas... Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas énormément de logements, mais il y en a. Le problème, c'est que, un nouvel arrivant ici, les propriétaires ne veulent pas leur louer de logement. Donc, nous on est comme un petit peu un tremplin. Puis, oui, c'est sûr qu'on a eu... on a eu beaucoup de logements par le passé, là, on en a eu près de 400, mais aujourd'hui on est rendus à peu près à moins de 100 logements, là, peut-être 90 qui sont occupés

M. Lemieux : Le temps me manque, mais j'aurais aimé ça qu'on puisse parler d'intégration. Il y a une nouvelle loi sur l'intégration à la nation québécoise. Est-ce qu'à partir du moment où vous trouvez des candidats qui veulent rester ça va naturellement faire partie de ce que vous allez... les aider à faire pour s'intégrer aussi?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Qui veulent rester ou pas, ça fait partie des politiques d'Olymel de mettre en place une semaine complète d'intégration à leur arrivée, puis après ça on suit l'intégration au fur et à mesure.

M. Lemieux : Mais il n'y a pas juste la sécurité, là, la culture, la musique, la langue, les us et coutumes...

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui, absolument. Oui, tu sais, c'est beaucoup...

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je me dois d'être le gardien du temps. Mais on poursuit quand même les échanges avec l'opposition officielle, avec le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Forget, Mme Mc Intyre, bonjour.

Des voix : Bonjour.

M. Morin : Bon après-midi. Merci pour votre mémoire puis votre présence en commission aujourd'hui. J'aimerais que vous parliez de l'absence de prévisibilité, parce que c'est ça qu'on vit en immigration présentement, là, puis l'impact que ça a sur votre entreprise quand le gouvernement prend des décisions, suspendre des programmes, modifier les programmes, puis, évidemment, vous n'êtes pas avisés, vous ne savez pas. Qu'est-ce que ça fait chez vous?

M. Forget (Stéphane) :Bien, peut-être, tout d'abord, comme rappeler de... comme on... je le disais, parce que, quand on gère du vivant, on a besoin d'une prévisibilité parce que... notamment, en gestion de l'offre, ce n'est pas nous qui déterminons le besoin, c'est les producteurs, notamment avec les distributeurs puis, bon, au centre, les transformateurs, mais il faut qu'on ait cette prévisibilité-là. Puis on est dans un secteur où on ne fait pas juste de l'abattage, on fait de la transformation. Et c'est à l'avantage de tout le monde. Ce que les gens achètent généralement, c'est des produits transformés dans la mesure du possible, c'est vrai dans les exportations. Donc, la prévisibilité est très importante. Et, bien que ça puisse paraître un petit chiffre, le 10 % des travailleurs étrangers que nous avons, c'est ce qui fait vraiment la différence entre...

M. Forget (Stéphane) :...être capables de faire ce qu'on appelle de la valeur ajoutée. Et l'enjeu de la prévisibilité, c'est aussi tout ce que ça demande en termes administratifs. Puis je vais laisser Mylene ajouter sur ce point-là.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui. Bien, c'est sûr que l'interruption abrupte des services, en fait, ça fait en sorte qu'on doit replanifier, tout simplement. Je vais donner l'exemple du PSTQ... en fait, la fin du programme pilote. Bien, nous, rapidement, il faut que nos gens soient informés, là, de comment ils vont pouvoir accéder à la résidence permanente. Donc, on met... on déploie nos équipes pour donner de la formation, informer nos gens sur comment ils vont pouvoir accéder éventuellement le système de pointage, et tout ça. Ça fait qu'il faut... il faut simplement être flexibles à ce moment-là au niveau de l'information qu'on doit transmettre.

• (16 heures) •

Au niveau de la production, bien, c'est sûr qu'on doit regarder les chiffres, là. On a fait des études de... Quand on a annoncé la diminution des seuils, pour nous, c'étaient 290 travailleurs qui ne pourraient pas voir leur permis de travail renouvelé. Et là, l'aspect prévisible qu'on avait, c'était le programme pilote par lequel on donnait accès au CSQ. Et donc, on pouvait s'assurer que cette main-d'oeuvre-là allait rester, donc sortir du seuil de 20 %. Et là, c'est là qu'on a pu... on n'a plus de tangible, là, pour pouvoir prévoir la suite.

M. Forget (Stéphane) :Et si je peux me permettre un dernier commentaire...

M. Morin : Oui, bien sûr.

M. Forget (Stéphane) :...du point de vue du travailleur étranger, il faut les aider à gérer l'incertitude. Donc, ils ont fait un choix, ils ont signé un contrat avec nous, de bonne foi, ils sont venus travailler chez nous. Et là on ne peut rien garantir à un certain moment pour un certain groupe. Alors, il y a ça aussi à gérer, l'incertitude que vit le travailleur étranger qui ne sait pas s'il va pouvoir renouveler. Il va-tu être encore là dans trois mois, dans six mois? Ça aussi, ça fait partie du travail, là, au quotidien. 

M. Morin : Et c'est un...  C'est un très bon point que vous amenez, parce qu'effectivement on parle de travailleurs étrangers, donc, c'est des personnes, comme vous et moi, et ça doit créer effectivement de l'incertitude, ça doit créer un stress, ça doit créer aussi de l'incertitude et un stress dans vos usines, parce qu'ils ne sont pas tout seuls puis ils en parlent, j'imagine. Est-ce que c'est quelque chose que vous vivez?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui, absolument, parce qu'on n'a pas le choix d'être transparent. Donc initialement, quand on dit : Il y a 290 travailleurs qui vont devoir possiblement quitter, on a le devoir de les informer de ça. Et puis, malheureusement, la réponse qu'on a à leur donner, c'est : On ne connaît pas la suite, on ne connaît pas les nouvelles réglementations, on ne sait pas si on va avoir assez de CSQ pour être capable de renouveler tout le monde. Donc, c'est juste que c'est une incertitude qui plane toujours, là. Aussitôt qu'on a des réponses, on les donne, mais il demeure quand même que, pour plusieurs travailleurs, cette incertitude-là est difficile. Ça fait qu'on a des programmes d'aide qu'on met à disposition pour... s'il y a des enjeux de santé mentale ou quoi que ce soit, dans le sens qu'ils ont besoin de soutien.

M. Forget (Stéphane) : Et il y a une complexité additionnelle, il faut savoir que, chez Olymel, tous les travailleurs, incluant les travailleurs étrangers, sont des employés syndiqués. Donc, on gère en fonction des conventions collectives que nous avons dans nos usines.

M. Morin : Merci. Vous avez fait référence, Mme Mc Intyre, au CSQ, puis vous l'avez dit, c'est sûr qu'il y a plusieurs de vos travailleurs qui souhaitent obtenir un CSQ puis effectivement s'établir ici. Vous avez parlé de vos programmes d'intégration. On comprend que le Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, a été suspendu. Ça a été quoi, l'impact chez vous?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Dans le programme du PEQ, c'est beaucoup de travailleurs spécialisés, donc, électromécaniciens, mécaniciens, industriels. Puis malheureusement, quand les programmes ferment, on le sait quand on est en train de déposer une demande puis qu'on est refusé, là. Donc, ça a eu un impact certain. C'est sûr que ce n'est pas une grosse masse de salariés, là, au niveau du PEQ, c'est parce qu'on est vraiment dans les métiers spécialisés, mais c'est des métiers clés chez Olymel, qui sont très difficiles à recruter localement.

Donc, je vous dirais que l'enjeu est plutôt là, puis, nous, il faut s'assurer que cette main-d'œuvre-là, elle va être là à long terme, parce que c'est des métiers essentiels pour faire rouler nos usines.

M. Morin : Je comprends que, quand le PEQ a été suspendu, vous vous n'avez pas été consultés, vous n'avez pas été avisés à l'avance, vous l'avez su, c'était fait.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui.

M. Morin : OK Si on parle maintenant du programme PSTQ, Programme de sélection des travailleurs qualifiés, la même prémisse, les gens chez vous veulent obtenir un CSQ. Je comprends que, présentement, il y a à peu près, grosso modo, 140 000 personnes qui sont en attente d'un statut plus permanent. Dans le volet II, qui est probablement le volet qui vous concerne du PSTQ, le gouvernement a envoyé 273 invitations. Quand on regarde les différents scénarios du gouvernement, on parle de 25 000, 35 000 ou 45 000 permanents. Comment on va y arriver puis quel va être l'impact sur votre production, vos usines?

M. Forget (Stéphane) : Je vais commencer, peut-être juste...

M. Forget (Stéphane) :...parler du programme pilote qui a été mis en place pour le secteur agroalimentaire. Évidemment, il a été bâti un peu sur mesure pour notre secteur. Il y avait beaucoup de qualité dans ce programme pilote là qui nous... comme on le disait précédemment, qui nous donne de la prévisibilité, qui nous permet rapidement de savoir le nombre qu'on pourrait prendre. Donc, c'est certain que de demander de pérenniser ou de renouveler ce projet pilote... Tout d'abord, il y a une échéance en début 2026, qui est un enjeu, là, dans... pour nous.

M. Morin : ...janvier 2026, je vais vous en parler aussi, de l'enjeu.

M. Forget (Stéphane) :Parfait. Alors, deuxièmement, il faudrait qu'on retrouve dans le PSTQ volet deux les qualités qu'il y a dans le programme pilote. Et ça, ça nous aiderait beaucoup, de notre... du point de vue d'Olymel.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui, avoir... juste connaître des quotas, savoir combien de travailleurs en transformation alimentaire vont être acceptés dans le programme. C'est un peu ça qui nous donnerait de la prévisibilité à ce moment-là.

M. Morin : Parce que, quand on regarde du programme pilote, il y a effectivement des migrations pour les travailleurs de la transformation alimentaire. Vous l'avez dit, là, ça a été fait un peu... designé pour vous, puis c'est normal compte tenu aussi de... tu sais, que le gouvernement vous aide dans ce que vous faites. Mais ça, ça va venir à échéance en janvier 2026. On est rendus au mois d'octobre 2025. Avez-vous des nouvelles si ça va être reconduit ou pas? Puis, si ce n'est pas reconduit, là, vous allez retomber avec le programme PSTQ volet deux. Ça vous stresse ou...

M. Forget (Stéphane) :Bien, évidemment, ça nous préoccupe, peut-être, les impacts de ça?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Bien, nous, on prend pour acquis que le programme pilote, il est terminé, là. Je veux dire, on ne peut pas attendre jusqu'en janvier pour donner des directives à nos gens puis leur donner un... leur tracer un chemin vers le CSQ. Donc, nous, on est en plein dans des séances d'information qu'on donne à nos employés travailleurs étrangers pour leur expliquer comment appliquer dans le PSTQ, donc.

M. Morin : D'accord. Oui. Allez-y.

M. Forget (Stéphane) :Ce qui a été... Ce qui a été positif de ça, c'est vraiment que le gouvernement, les parlementaires ont reconnu que le secteur de la transformation était un secteur particulier. Ça, c'était être très positif, on le reconnaît et on l'apprécie. Maintenant, il faut s'assurer que, dans l'avenir, que cette reconnaissance-là, est-ce que ce sera vers une pérennisation, vers un PSTQ volet deux, amélioré, je ne le sais pas, mais qu'on puisse continuer de reconnaître cette différence-là avec nos enjeux et aussi qu'on ait une meilleure prévisibilité, c'est vraiment ce qu'on souhaite.

M. Morin : Oui. C'est ça. En fait, je vous entends. Ce qu'il faut, c'est planifier, prévisibilité. C'est fondamental. Et donc, le gouvernement là-dedans, est-ce que vous êtes en négociation? Est-ce qu'il vous aide? Est-ce qu'il se rend compte de l'importance de ces programmes-là pour vous et pour le Québec?

M. Forget (Stéphane) :Bien, je ne voudrais pas répondre à la place de M. le ministre. Mais on fait...

M. Morin : Non. Mais vous?

M. Forget (Stéphane) :...on fait nos revendications, bien sûr, pour s'assurer qu'on puisse gérer la situation actuelle et celle dans l'avenir.

M. Morin : Parfait. Pour le regroupement familial, il y a aussi des listes d'attente au Québec plus qu'ailleurs dans le Canada. Est-ce que ça représente un enjeu pour les travailleurs chez vous ou les travailleuses?

Le Président (M. Gagnon) : En quelques secondes.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Je vous dirais que ce n'est pas une préoccupation qu'on entend beaucoup. Est-ce que c'est parce qu'avec l'employeur, des fois, ce n'est peut-être pas le genre de préoccupations auxquelles... qu'ils veulent nous adresser. Mais je vous dirais que ces gens-là sont déjà dans le sacrifice, là, d'avoir laissé les familles, les conjoints derrière. Ça fait que, des fois, j'ai l'impression que de dire : On va ajouter un peu de temps, ils vont le faire, là, le sacrifice, il est déjà commencé.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre l'échange avec le deuxième groupe d'opposition, c'est-à-dire le député de Laurier-Dorion pour 3 min 9 s. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme, M.. Je vous remercie pour la peine que vous vous êtes donnée... vous vous êtes donné de venir se présenter devant nous.

Écoutez, je vais aller avec une question un peu vaste... un peu vaste et très globale, là. Un des enjeux fondamentaux qu'on met de l'avant, là, c'est que l'immigration temporaire en particulier dépasse les capacités d'accueil du Québec. Et au-delà des enjeux opérationnels auxquels vous faites face par rapport à cette main-d'œuvre-là, est-ce que vous avez l'impression que cette immigration-là, dans votre cas en particulier, là, je ne vous demande pas de vous prononcer sur l'ensemble, mais dans le cas de votre domaine d'activité, là, ça contribue à dépasser les capacités d'accueil du Québec, là?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Je peux parler, entre autres, du logement, là, si ça... C'est parce que ça, je le sais que c'est une préoccupation assez importante. D'ailleurs, moi, je m'occupais... j'ai monté le programme de logement pour nos travailleurs étrangers chez Olymel. Puis je vous dirais qu'on n'a pas eu vraiment de difficulté à loger nos travailleurs. En fait, tu sais, on a développé les bons partenariats.

Par contre, la difficulté, c'est d'avoir accès à un logement abordable par la suite. Donc, ce n'est pas... Tu sais, nous, on a fait des partenariats avec des gens qui construisaient des logements, on les a réservés, nos travailleurs sont arrivés, il y avait des places pour se loger. Mais, par la suite... Parce qu'on les mettait en cohabitation, nos travailleurs, donc c'est sûr que ça fait diminuer le prix du loyer. Par la suite, c'est quand ils veulent partir de façon...

Mme Mc Intyre (Mylene) : ...autonomes, c'est plus difficile, mais j'ai... mais je sens qu'il y a quand même de l'ouverture parce qu'ils sont capables de le faire. Il reste 225 travailleurs dans nos logements à l'heure actuelle, alors qu'ils ont déjà été au-delà de 1 000, donc clairement qu'ils ont été capables de se trouver des logements. Est-ce qu'ils sont encore en colocation? Là, je ne le sais pas, comment ils se sont... ils ont planifié leurs choses, mais clairement qu'ils ont été capables oui.

M. Forget (Stéphane) :Puis peut-être... excusez...

M. Fontecilla : Oui, allez-y.

M. Forget (Stéphane) : J'allais juste ajouter : il y a un écosystème qu'il ne faut pas sous-estimer hein? Il y a... Et Olymel est un bel exemple de plusieurs organismes avec lesquels Olymel travaille pour, justement, s'assurer de cette intégration-là, de cette capacité d'accueil là, particulièrement en région. Mylene, tu peux...

• (16 h 10) •

Mme Mc Intyre (Mylene) : C'est sûr que les organismes régionaux jouent un rôle superimportant, là, pour Olymel, autant dans l'intégration à la société en général, la recherche de logement, l'accompagnement, les demandeurs d'asile, renouveler les permis. Ça fait que les organismes nous aident beaucoup à tous les niveaux, au niveau de l'intégration à la société, donc, autant pour les logements que l'accessibilité aux autres services, là.

M. Fontecilla : Et, à plus long terme... bon, il y a une situation conjoncturelle aujourd'hui, peut-être qu'il peut y avoir des enjeux en termes de capacité d'accueil, d'intégration, etc., mais, à plus long terme, est-ce que vous considérez que c'est une situation qui peut aller en s'améliorant et contribuer... cette immigration-là peut... en particulier, la régionalisation, peut contribuer à revitaliser le milieu... le milieu dans lequel vous travaillez? C'est-à-dire, est ce que c'est... à long terme, vous voyez que ça peut être positif ou négatif?

Le Président (M. Gagnon) : En 10 secondes.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Ça ne peut être que positif. On le voit déjà, on fait déjà de la régionalisation, puis c'est positif, je peux le confirmer.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. On poursuit l'échange avec le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Première question, peut-être factuelle, là, vous avez parlé de la moyenne d'âge de l'ensemble de vos employés, c'est 44 ans, je pense, vous disiez. Est-ce que vous avez la moyenne d'âge pour les travailleurs étrangers temporaires?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Non, mais clairement moins que ça.

M. Boissonneault : Moins.

Mme Mc Intyre (Mylene) : C'est eux qui font que la statistique est plus basse que haute, ça, c'est certain.

M. Boissonneault : Est-ce qu'on parle en général de jeunes dans la vingtaine ou ils sont dans la trentaine? Est-ce qu'on a une idée?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Je dirais mi-vingtaine, là, oui.

M. Boissonneault : Mi-vingtaine, OK, ils sont assez jeunes. Les demandeurs d'asile, est-ce qu'ils sont aussi... Parce que je comprends que les travailleurs étrangers que vous êtes allés chercher, les travailleurs qualifiés sont plus francophones. Pour les demandeurs d'asile, par contre, là, c'est moins le cas, c'est ça? Est-ce que vous avez une idée de la proportion, à peu près, de francophones?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Quand on recrute, on demande déjà de se faire présenter des candidats francophones. Donc, j'aurais de la difficulté à vous dire la proportion, là, qui... parce qu'on passe par des organismes. Je ne saurais dire.

M. Boissonneault : Vous avez parlé d'usines que vous avez au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Saskatchewan, en Alberta. Comment ça se passe de ce côté-là pour la main-d'oeuvre?

M. Forget (Stéphane) :Bien, tout d'abord, deux choses. Un, contrairement au Québec, dans certaines régions, pas nécessairement en Alberta, mais dans certaines régions, les usines sont un peu plus proches des grands centres. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième : jusqu'à tout récemment, le processus pour obtenir une résidence permanente était un peu plus rapide qu'au Québec. Donc, plus rapidement on sortait les travailleurs étrangers du bassin de pourcentage de travailleurs étrangers temporaires, ce qui nous permettait de mieux gérer notre main d'oeuvredans les autres provinces canadiennes. Ça, c'est jusqu'à tout récemment.

M. Boissonneault : Donc, je comprends que, là aussi, il y a une pénurie de main-d'oeuvre cela dit, puis là aussi, on dépend beaucoup des travailleurs étrangers temporaires, quand même, globalement.

Mme Mc Intyre (Mylene) : Oui.

M. Boissonneault : Je voulais savoir aussi, par rapport à l'intégration sur le plancher, comment ça se passe avec vos travailleurs et travailleuses locaux, là, qui ne sont pas des demandeurs d'asile ou des travailleurs étrangers temporaires?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Bien, je pense qu'avec le... Ça fait un certain temps qu'Olymel accueille des travailleurs étrangers temporaires, puis comme le disait Stéphane un peu plus tôt, ce sont des employés syndiqués, ça fait qu'ils vont... ils sont... ils vivent la même intégration qu'un travailleur québécois, là, je dirais. Puis au fil du temps, là, c'est sûr que... Je présume que vous référez peut-être à : Est-ce que les gens ont une réticence réticence par rapport au fait d'accueillir des personnes étrangères. Il y a des enjeux, il ne faut pas se le cacher, mais on les adresse, on essaie de parler de plus en plus d'équité, de diversité et d'inclusion. Ça fait partie des discours, chez Olymel, là, qu'on a de plus en plus, puis il y a des vraiment de beaux exemples d'intégration réussie partout à travers nos usines.

M. Boissonneault : Parce que je serais curieux, quand même, de savoir peut-être votre recette. Moi, dans ma circonscription, il y a quand même plusieurs personnes dans les entreprises qui m'ont parlé d'une espèce de ségrégation. Le terme est lourd, le terme est plate un peu, mais ça se passe. Est-ce que vous avez senti ça, puis, si oui, comment vous faites pour essayer de mélanger tout le monde?

Mme Mc Intyre (Mylene) : Bien, encore une fois, les...

Mme Mc Intyre (Mylene) : ...mécanisme communautaire nous aide quand même beaucoup, ça fait qu'on fait des activités. C'est beaucoup ce qui se passe en dehors de l'usine qui va rassembler les gens, là. Donc, on essaie d'inviter les gens le plus possible à faire des activités à l'extérieur du travail ensemble, mieux se connaître.

Le Président (M. Gagnon) : Je dois vous remercier pour votre contribution aux travaux. Ça a été un plaisir d'échanger. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je souhaite officiellement la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, le moment est à vous. Je vous rappelle que vous avez... que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder aux échanges avec les différents groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, votre exposé pour les 10 prochaines minutes.

Mme Lelièvre (Katia) : Alors, merci beaucoup. Bonjour à toutes et tous. Je m'appelle Katia Lelièvre, je suis vice-présidente de la CSN. Je suis responsable, entre autres, du dossier immigration. Je suis accompagnée aujourd'hui par Jean-François Lapointe, qui est conseiller politique; ainsi que par Marie-Hélène Bonin, qui est conseillère syndicale au service de recherche et de condition féminine, tous deux de la CSN.

La Confédération des syndicats nationaux est composée de près de 1 600 syndicats et elle défend plus de 330 000 membres des travailleuses et travailleurs de tous les secteurs d'activité, y compris un grand nombre de personnes immigrantes, de divers statuts, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. Comme centrale syndicale, nous prenons part à plusieurs débats de fond dans la société québécoise, des débats qui affectent des travailleurs et des familles pour une société plus égalitaire, plus démocratique, plus équitable et plus durable. Notre vision de l'immigration repose sur l'intégration en emploi, l'inclusion sociale, l'égalité des droits et la participation démocratique. Nos commentaires s'inscrivent donc dans cette vision et dans la continuité de nos interventions.

Nous remercions la Commission des relations avec les citoyens qui nous permet de contribuer à la planification pluriannuelle de l'immigration. Toutefois, nous avons quelques...

Mme Lelièvre (Katia) : ...sur le processus en cours. Par exemple, des rapports produits par des chercheurs en économie et en démographie et d'autres, liés à l'immigration, dont certains étaient produits pour le MIFI, ont été mis de côté dans les scénarios présentés. Également, certains règlements et décrets ministériels qui devaient découler du plan final élaboré après les consultations, les présentes consultations, ont été rédigés et publiés dans la Gazette officielle, ce qui laisse croire à certains que les conclusions finales seraient déjà rédigées.

Malgré nos appréhensions face à l'utilité de la démarche, nous participons à cette importante consultation sur l'immigration par respect pour la démocratie et avec le sincère espoir que le ministre écoutera les nombreux intervenants à cet exercice, dans un esprit d'ouverture et avec une volonté de planifier de façon responsable l'immigration en réponse à tous les enjeux tels que l'emploi, la formation de la main-d'œuvre, les services à la population, la langue française ainsi que les droits fondamentaux humains des Québécois et Québécoises mais aussi des personnes immigrantes qui sont actuellement sur le territoire québécois.

• (16 h 20) •

La CSN est favorable à certaines des orientations proposées et juge nécessaire de réduire l'immigration temporaire en limitant notamment la dépendance aux travailleurs et aux travailleuses étrangers ainsi qu'aux étudiants internationaux. Toutefois, cette réduction doit être bien ciblée et compensée par l'immigration permanente ainsi que par un soutien adéquat au réseau collégial et universitaire.

Nous demandons aussi une réforme du programme des travailleurs étrangers temporaires, incluant l'abolition du permis fermé. Pour la CSN, ce programme contrevient aux droits humains fondamentaux et nuit à la réputation du Québec sur le plan international. Nous proposons donc, avec d'autres organisations syndicales, la création d'un mécanisme public de recrutement éthique visant à réguler et à faciliter la mobilité de la main-d'œuvre au sein même des entreprises et entre les entreprises. Ce... ce mécanisme, pardon, favoriserait aussi leur rétention, ça éviterait aux employeurs québécois de recourir au recrutement international à grands frais... euh, pardon, et ça permettrait de donner des emplois à des personnes qui sont à la recherche d'emploi ou qui sont déjà sur le territoire québécois, et qui, dans plusieurs cas, ont déjà débuté un processus de francisation et d'intégration, et qui pourraient répondre aux besoins du travail... du marché du travail.

La CSN s'oppose à la diminution de l'immigration permanente, nous appuyons plutôt une augmentation de celle-ci, ainsi que de la part des admissions provenant des personnes qui sont déjà présentes au Québec en emploi, aux études et en apprentissage français et qui sont admissibles à la résidence permanente dans la catégorie économique, familiale ou humanitaire, ça permettrait de réduire les listes d'attente puis de mettre fin à la précarité dans laquelle ces personnes-là vivent.

Les trois scénarios proposés sont largement insuffisants pour arriver à trouver un équilibre adéquat entre l'immigration permanente et temporaire, c'est pourquoi nous préconisons plutôt de faire de cette planification une phase transitoire exceptionnelle pendant laquelle l'admission serait accélérée et rehaussée de façon importante, ça corrigerait les effets des mesures antérieures, ça permettrait de conserver la main-d'œuvre immigrante présentement à statut temporaire qui est déjà ici et ça réduirait un strict à un strict minimum les demandes en attente qui sont... qui seront en attente, là, à la fin de l'exercice de la planification pluriannuelle 2026-2029. On pourrait, par la suite, réduire les cibles d'admission selon les besoins et les résultats qu'on aura atteints pendant le cours de l'exercice.

Les déficits de main-d'œuvre structurels, contrairement aux pénuries ponctuelles, doivent être corrigés par une immigration durable. À long terme, seule l'immigration permanente peut soutenir la démographie, le marché du travail et la prestation des services publics. La dépendance constante au renouvellement de la main-d'œuvre étrangère temporaire pour des emplois permanents doit être freinée et, au cours des quatre prochaines années, le recrutement international doit être limité aux secteurs et aux professions en pénurie, et ce, pour toutes les régions du Québec. Un tel effort réduirait l'émigration temporaire, ça rétablirait un système migratoire respectueux de la dignité humaine et ça améliorerait la réputation du Québec sur le plan international. Cette hausse devrait évidemment s'appuyer sur un soutien accru aux personnes immigrantes, aux organismes régionaux ainsi qu'à la francisation.

L‘apport de l'immigration dans l'économie et la vitalité des régions a été maintes fois démontré. Les municipalités et les employeurs du Québec ont même fait une sortie conjointe afin de décrier le problème de main-d'œuvre et de démographie dans plusieurs régions du Québec puisqu'on assiste déjà à un recul de l'immigration depuis un an. Étonnamment, le document de consultation est presque muet sur les orientations du gouvernement en matière de régionalisation de l'immigration. Pourtant, plusieurs facteurs facilitant l'établissement et la rétention dans les régions mériteraient d'être...

Mme Lelièvre (Katia) : ...malheureusement, ce sont plutôt des restrictions qui ont été imposées aux règles d'accès et aux financements publics d'un bon nombre de programmes et de moyens d'attraction, d'intégration et de rétention des personnes immigrantes en région.

La réunification familiale doit aussi être une priorité pour le gouvernement. Depuis quelques années, le nombre très limité d'admissions prévues dans cette catégorie a créé une longue liste d'attente et des délais injustifiables pour une... et évidemment en découle de la détresse humaine pour les gens qui sont ici. Près de 45 000 personnes se trouvent actuellement sur cette liste-là et c'est vécu comme un déni de droits douloureux pour des milliers de couples et de familles qui doivent attendre des années avant de pouvoir se retrouver. Cette liste ne raccourcira pas si elle était de 10 000 à 11 000 pour l'année 2024-2026. Si elle n'est pas significativement augmentée, la liste ne va continuer que d'augmenter.

Au niveau de l'immigration humanitaire, la CSN est d'accord qu'il faut rééquilibrer la répartition des admissions dans ces programmes afin de favoriser les personnes résidentes sur le territoire québécois vu le nombre croissant de demandes d'asile acceptées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ça entraîne des délais actuellement qui sont d'à peu près sept ans.

D'autre part, les demandeurs d'asile ont le droit... dont la demande est acceptée par la commission comme personne protégée, ont aussi le droit à un traitement dans la dignité. Le Québec était mal préparé pour la vague qui est survenue et mal soutenu par le Canada à plusieurs égards, mais il reste que nos obligations et nos engagements internationaux doivent être respectés. La priorité devrait être d'intégrer ces personnes au marché du travail, de leur accorder rapidement la résidence permanente et de permettre... de leur permettre de rester ici et de continuer leur apprentissage de français. Malheureusement, les cibles avancées dans les trois scénarios proposés sont nettement insuffisantes pour effectuer le rattrapage nécessaire au bon fonctionnement de notre système migratoire et pour éviter que davantage de personnes ne se retrouvent en marge de la société avec les conséquences et les coûts qu'on connaît.

En matière de protection de la langue française, la CSN soutient l'exigence d'un bon niveau de français chez nos nouveaux arrivants, en particulier issus de l'immigration économique. Cependant, considérant la réforme de la Charte de langue française qu'il a effectuée garantissant le droit à l'apprentissage du français, l'État doit assurer l'accès élargi en francisation, notamment en milieu de travail, sans perte de salaire, responsabiliser les employeurs et adapter les tests de français au contexte québécois. Plus d'efforts doivent être déployés pour accélérer l'accès aux cours de francisation et en particulier pour les recrues du PTET, les personnes en attente de réunification familiale et les personnes en demande d'asile. La création de Francisation Québec a été bien accueillie par la CSN, qui réclamait des mesures permettant de franciser les personnes en milieu de travail. Nous sommes toutefois inquiets du long délai survenu pour mettre en place la francisation en entreprise, dont les avantages pour les personnes immigrantes ainsi que pour les employeurs est pourtant bien établi. L'apprentissage de notre langue commune ne doit pas reposer sur le seul dos des travailleurs, les employeurs doivent assumer leurs responsabilités à cet égard et le gouvernement doit rendre les ressources nécessaires.

En conclusion, la CSN réclame une planification réaliste et humaine de l'immigration en plaçant au cœur de l'action publique les enjeux du marché du travail, de l'inclusion sociale et de la dignité humaine. Pour les membres de la CSN et de la société québécoise, qui côtoient quotidiennement ces personnes dans leur milieu de travail et dans les services, c'est non seulement possible, mais nécessaire. Tous souhaitent que les personnes immigrantes qui sont parmi nous puissent s'installer durablement au Québec avec leurs proches, dans un climat accueillant, stable, propice à leur pleine contribution dans toutes nos régions. Personne ne souhaite un durcissement, comme on le voit chez nos voisins du Sud. Au Québec, pour parvenir à établir un modèle d'immigration accueillant, durable, intégrateur sur le plan linguistique, social et culturel, il faut des politiques humaines, des règles claires et prévisibles ainsi que des moyens à la hauteur de nos ambitions collectives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci à la Confédération pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange. Débutons, pour 15 min 45 s du côté du gouvernement. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Écoutez, j'ai beaucoup apprécié votre conclusion. Ça nous prend des politiques prévisibles, humaines puis aucunement inspirées par nos voisins du sud, je vous l'assure, je vous l'assure. Donc, là-dessus, on se rejoint définitivement.

Je pense que vous avez plusieurs de vos membres qui travaillent dans le réseau de la santé et dans le réseau de l'éducation aussi. C'est un secteur qui est différent des autres. On est dans la mission fondamentale de l'État. On est dans... je vous dirais, dans un secteur où on ne peut pas se permettre de ne pas répondre aux besoins. Je veux vous dire que...

M. Roberge : ...même si on est engagé vers une réduction du nombre de personnes, particulièrement les temporaires, sur le territoire québécois parce que je pense qu'on a dépassé notre capacité d'accueil, on va continuer de faire des mesures ciblées de recrutement international. On a deux mandats cet automne, deux missions pour recruter dans le secteur de la santé et de l'éducation au Brésil, Colombie et en Europe, donc pour amener du renfort dans... dans... je me disais vos équipes, mais dans les équipes de vos membres pour mieux servir les Québécois. Je pense que c'est important de le dire, c'est une politique qui va permettre à des gens de bien s'intégrer, bien sûr, de travailler en français puis de servir les Québécois, pas avoir une approche mur à mur qui ne tient pas compte des missions fondamentales de l'État ou des réalités très très différentes d'une région à l'autre.

• (16 h 30) •

J'étais surpris de vous entendre mentionner que vous voulez essentiellement des hausses des niveaux d'immigration, puisque... écoutez, on est dans... on est dans presque... je qualifierais ça d'une anomalie statistique. C'est ça ici, hein? Accroissement démographique total, donc le nombre de personnes peu importe leur statut. Il y a combien de personnes sur le territoire québécois, entre 1972 et 2024, donc l'accroissement grosso modo est à peu près toujours pareil. Ici, bon, c'est l'effet de la pandémie, là, ça a duré un an, là. Mais quand on regarde les dernières années, on est là, là, comme ça. Donc, on est dans une situation complètement hors des normalités. Est-ce que vous croyez qu'on devrait poursuivre, sortir de la feuille, se stabiliser dans cette anomalie démographique et statistique ou descendre? Qu'est-ce que vous prévoyez encore comme cibles? Parce que, quand on planifie une migration, il y a des personnes derrière ça, il y a des parcours de vie, il y a des humains, mais c'est aussi une question de démographie. Il y a combien de personnes sur le territoire québécois? Donc ,si je vous écoute, là, on poursuit la hausse, on se stabilise au moment, ou on diminue?

Mme Lelièvre (Katia) : Mais pour nous, en fait, il faut équilibrer l'immigration permanente et temporaire. Là, on a fermé beaucoup le robinet, dans les dernières années, de l'immigration permanente, ce qui fait qu'il est arrivé beaucoup de travailleurs temporaires, beaucoup de résidents temporaires au Québec. On ne dit pas on doit accueillir plein d'autres gens. Ce qu'on dit, c'est le ratio de temporaires versus les gens permanents, à qui on va donner un statut permanent, n'est pas équilibré. Donc, on doit augmenter le nombre de personnes qui sont déjà ici. On ne rajoute pas des gens sur le territoire, là, ils sont déjà ici. Donc, on leur donne un statut permanent plutôt que de les laisser dans une incertitude, une instabilité puis une précarité dans le statut de temporaire sur... ici.

Vous savez, on s'est rencontrés quand on a parlé justement de votre projet de loi sur l'intégration, et c'est beaucoup plus facile de s'intégrer dans une communauté quand on sait qu'on va pouvoir rester là. On est moins sur nos gardes, on est prêts à apprendre la langue, on est prêts à apprendre la culture, on va apprendre à connaître nos voisins. Et à notre... à notre avis, c'est la meilleure façon d'intégrer les gens, c'est de leur assurer qu'ils vont pouvoir rester là et pas qu'on va... ils vont toujours se retrouver à risque de perdre leur emploi, de perdre leur résidence, de devoir repartir. Souvent, ces gens-là ont tout abandonné pour être ici.

M. Roberge : Juste apporter une correction importante. Vous avez dit : On a fermé le robinet pour l'immigration permanente ces dernières années. Je suis obligé de vous dire que c'est le contraire, là. Cette année, on va être à peu près à 64 000 permanents, ce qui est un sommet. C'est au-delà de notre prévision. L'année passée, on était au dessus de... Je veux dire, ce n'est pas exact de dire que dans... l'an passé et cette année, on a fermé le robinet. Nous voyant qu'on a vécu l'arrivée de presque 400 000 temporaires hors de notre contrôle. Je fais des chiffres arrondis, là, 200 000 demandeurs d'asile, 200 000 du programme Mobilité internationale, PMI d'Ottawa sur lequel on n'a aucun contrôle, cette arrivée de 400 000 personnes là, nous amène à dire Attention! Peu importe leur statut, là, on a une flambée démographique et migratoire qui nous dit, attention, on n'a pas choisi tout ce monde-là, et il faut revenir à quelque chose qui est beaucoup plus gérable. Et vos membres, sans doute, peut-être qu'ils ont des enfants à l'école puis qui ont de la misère à avoir un enseignant ou un enseignant qualifié, ils ont de la misère à avoir une classe qui n'est pas une classe modulaire. Puis si vous avez des enfants, peut-être dans la vingtaine, ils ont de la misère à avoir un logement qui soit abordable, puis le corollaire, c'est même l'accès à la propriété. Donc...

M. Roberge : ...considérant cette arrivée massive d'immigrants temporaires non sélectionnés par le Québec... c'est ni des travailleurs étrangers temporaires, pour lesquels il y a des évaluations d'impact sur le marché du travail rigoureuses, ni des étudiants étrangers, qui viennent garder des programmes vivants en région ou faire, je vous dirais, de la recherche fondamentale aux deuxième et troisième cycles... bien, nous, on pense qu'il devrait y avoir une réduction des temporaires qui relèvent d'Ottawa, surtout à Montréal et à Laval. Et ça va prendre quelques années avant d'y arriver, parce que laissez-moi vous dire que, juste cette année, il y en aurait eu 40 000 de plus, des demandeurs d'asile, donc on est encore, là, dans un dérapage plus ou moins contrôlé. Puis on s'est dit : Quand il y aura cette baisse-là, alors... probablement que ça va nous amener jusqu'en 2029... on révisera nos cibles de permanents.

Mais, pour l'instant, on ne peut pas faire comme s'il y avait juste des étudiants étrangers puis des travailleurs étrangers temporaires en région, où tout le monde parle français, régionalisation, on régularise, on a des seuils de permanents. On est obligés de considérer ces 400 000 personnes là. Les considérez-vous?

Mme Bonin (Marie-Hélène) :Bien sûr qu'on les considère. En fait, il faut prendre un pas de recul. D'une part, c'est vrai qu'on a admis 65 000 personnes à titre permanent cette année mais il y a eu aussi des années COVID. Ça fait que, bon an mal an, on ne peut pas dire qu'il y a eu une hausse dans les derniers 10, 15 ans, c'est resté pas mal stable au niveau de l'immigration permanente. Puis le problème, disons, là, c'est vraiment plus l'immigration temporaire. Puis je suis d'accord avec vous qu'on n'a pas beaucoup de contrôle sur les demandeurs d'asile. Ce n'est pas nous qui pouvons choisir de fermer la porte, on ne contrôle pas les frontières, pour le moment, en tout cas. Et on a aussi des engagements internationaux, humanitaires. Il y a des procédés pour traiter ces dossiers-là puis ces demandes-là, puis ce n'est pas... on n'a pas les conditions en ce moment, dans le cadre de cette planification, de remettre en question tout le système de gestion des demandes d'asile au Canada.

Ça fait que mettons ce 200 000 là de côté, et regardons l'autre 400 000. Dans l'autre 400 000, le gouvernement du Québec a une grande part de responsabilité pour avoir permis cette croissance-là, d'une part, parce que les employeurs réclamaient davantage de main-d'oeuvre immigrante, et qu'on ne voulait pas hausser les seuils de l'immigration permanente. Alors, on a accordé plus de permis au PTET et, aussi, aux étudiants qui... auxquels on a permis de travailler librement, avec des permis PMI, certes, gérés par le fédéral, certes, mais ces étudiants-là ont été recrutés par des institutions québécoises, souvent, encouragées par des réformes de financement de l'éducation. Ça fait qu'entendons-nous bien que, dans le 400 000, il y a une grosse partie des temporaires qu'on a nous-mêmes décidé de faire venir pour compenser le manque d'immigration permanente et le manque de soutien au secteur de l'enseignement supérieur, principalement.

Ensuite, ces gens-là, malheureusement, surtout ceux qui viennent travailler, en fait, ils ne sont pas des cueilleurs de fraises qui viennent pour quatre mois, ils occupent des emplois permanents, comme les... comme chez les gens d'Olymel, qu'on vient d'entendre, parce que nous on représente leurs travailleurs, on les connaît bien, puis on le sait qu'ils ont pas le choix de faire venir des temporaires, parce qu'il n'y a pas d'immigrants permanents puis il n'y a pas de Québécois non plus pour remplir tous les postes. Mais ces gens-là, quand ils restent sur des postes permanents, ils veulent que leur conjointe les suive, puis ça, ça veut dire plus de monde avec des permis ouverts du PMI géré par le fédéral, oui, mais cette demande-là, elle a été créée par notre facilitation de l'accès au permis pour le PTET, ce qui fait que tous les conjoints et conjointes ont suivi, sont venus, se sont installés, avec des permis ouverts, et sont également sur le marché du travail, même chose avec les étudiants étrangers et leurs conjoints et conjointes.

Donc, on a une grosse part de l'immigration temporaire qui, en fait...

Mme Bonin (Marie-Hélène) :...sont des gens qui sont prêts à s'installer ici et dont notre économie a besoin de façon permanente. Que ce soient des travailleurs étrangers temporaires ou des étudiants étrangers diplômés, au Québec, on a la place dans notre économie puis sur notre marché du travail pour les intégrer. Il y a une demande. Et, avec leur conjoint, oui, puis leur famille. Ça fait que ça veut dire qu'il faut arrêter de garder le bouchon fermé sur les canaux d'accès à la résidence permanente pour tout ce monde là. C'est ça qui crée la crise.

Puis ça va la créer encore plus maintenant que les travailleurs étrangers temporaires sont sur des permis d'un an seulement et qu'il y a des... il y a des limites, des pourcentages, des régions qui sont exclues, des secteurs exclus. Donc, plus de monde vont être poussés à partir et être remplacés par des nouveaux qui vont amener, avec leur... qui vont arriver avec leur nouveau conjoint, leur... les nouvelles familles, etc. On est pris dans un engrenage, là, de... qui n'est pas... qui n'est pas... comme le disait très bien Katia, qui n'est pas durable, qui n'est pas dans une vision durable à long terme.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Bien, j'ai de la misère à vous suivre parce que c'est comme si... Bien, d'abord, j'ai certains désaccords. Mais je ne referai pas tout ça, là. Mais c'est comme vous dites on est pris dans un engrenage, puis vous dites: On a de la place pour ce monde-là. Mais, écoutez, en décembre 2024, dans le réseau public, il y avait 62 351 élèves résidents non permanents. Ça, là, c'est 18 000 de plus que 18 mois plus tôt. Ça fait qu'en 18 mois on a reçu 18 000 élèves dans notre réseau public dont les parents sont des résidents non permanents. C'est beaucoup de monde. Ça a des impacts. Et là vous nous dites : Bien, on va rester de même, on va régulariser tout ce monde-là, puis on a de la place. Bien, moi, je ne suis pas sûr, quand je regarde le taux de chômage qui monte à la grandeur du Québec, le taux de chômage qui monte particulièrement chez les jeunes, le manque d'enseignants puis la pénurie de logements, qu'on a de la place. Je ne fais pas la même lecture que vous. En fait, les chiffres ne font pas la même lecture que vous, puis Pierre Fortin ne fait pas la même lecture que vous, puis l'Institut économique... l'Institut du Québec ne fait pas la même lecture de vous, puis le Commissaire à la langue française ne fait pas la même lecture que vous. C'est quoi votre grille d'analyse pour dire qu'il y a de la place?

Mme Bonin (Marie-Hélène) :Bien, le réseau de l'éducation, il n'y a pas plus d'élèves en ce moment dedans qu'il y en avait il y a 25 ans. C'est qu'on n'a pas prévu que la population pourrait augmenter. C'est ça le problème. Puis on n'a pas prévu non plus que, d'ouvrir grand les portes de l'immigration temporaire, bien, ça allait créer une demande pour des services. Mais, ça, nous, ça fait des années qu'on dit : Il faut planifier l'immigration temporaire également quand on fait l'exercice de planification. Ça fait des années qu'on dépose ça dans nos mémoires.

M. Roberge : Je vous remercie. J'ai un collègue qui veut vous poser une question. Merci pour cet échange.

Le Président (M. Gagnon) : Député de Saint-Jean, je crois.

M. Roberge : Il reste peu de temps. Mais allez-y.

M. Lemieux : Oui. Peu de temps. Moins de deux minutes. Mais ça va me donner le temps de jaser de capacité d'accueil avec vous. Parce que, Mme Bonin, tout ce que vous venez de dire, ça m'a permis de comprendre jusqu'à quel point c'était difficile à suivre parfois dans tous les programmes. Mais ça m'a surtout ramené sur les chiffres.

Mais parlons de l'autre chiffre, la corollaire de tout ce monde-là, c'est la capacité d'accueil. Vous en faites quoi, de la capacité d'accueil en termes de... je ne sais pas. Je vais en prendre un chiffre au hasard. Vous avez beaucoup parlé tantôt de la francisation. Le nouveau commissaire à la langue française, une des premières choses qu'il a faites, c'est un rapport où il disait : Ça nous coûterait, ah!, au moins 7 milliards, peut-être un peu plus, de franciser tout ce monde-là. Bon. On va s'entendre. Ce n'est pas... Ce n'est pas réaliste, là. Alors, à tous égards, la capacité d'accueil, elle est variable, je veux bien, d'une région à l'autre aussi, elle est variable, je veux bien, mais elle est là. On a-tu encore les moyens?

Le Président (M. Gagnon) : Une réponse en 30 secondes s'il vous plaît.

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait, je pense qu'il faut se demander aussi si on a les moyens de se priver de services. Parce que ces gens-là, puis le ministre l'a bien dit tantôt, ils sont aussi dans les services publics. Donc, la capacité d'accueil, notre capacité de donner des services dépend aussi de l'immigration. On a vu dernièrement, il y a deux ou trois semaines, là, un autobus de gens avec une organisation qui sont allés à Chibougamau avec des demandeurs d'asile, parce que là, il y avait un besoin de main-d'oeuvre. Et on est en mesure de les accepter, de les accueillir. Puis ça va, à mon avis...

Mme Lelièvre (Katia) : ...les personnes résidentes... les demandeurs d'asile à Chibougamau devraient s'intégrer assez rapidement.

M. Lemieux : Et beaucoup d'autres endroits comme ça au Québec, mais, à Québec... à Montréal puis à Laval, pas sûr.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle, le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme Lelièvre, Mme Bonin et M. Lapointe, bonjour et merci d'être là. Merci pour votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup, Mme Bonin, pour l'explication que vous venez de donner, parce que ça me permet de comprendre davantage le paragraphe qui est à la page neuf de votre mémoire, quand vous parlez... et vous dites : «L'arrivée au pouvoir de la CAQ a marqué un tournant. Le gouvernement a maintenu de basses cibles d'admission à la résidence permanente tout en favorisant l'immigration temporaire tous azimuts pour combler des besoins à court terme du marché du travail. Cette stratégie, qualifiée d'erreur par l'Institut du Québec, a été mise en œuvre sans débat public.» La situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui, là, si je simplifie, c'est à cause de la CAQ?

Mme Bonin (Marie-Hélène) :C'est sûr que nous, comme partenaires du marché du travail, on a exprimé nos préoccupations dès 2021 sur la stratégie d'assouplissement concernant l'accès aux travailleurs étrangers temporaires, qui a été négociée par le gouvernement du Québec avec le fédéral et qui fait qu'on a plus de travailleurs étrangers temporaires au Québec en dehors de l'agriculture que partout ailleurs au Canada. Ailleurs au Canada, le PTET c'est encore comme quand vous et moi, on était jeunes, hein, c'était... c'est des travailleurs agricoles. C'est pour ça qu'il a été fondé, ce programme-là, à l'origine. Mais, au Québec, depuis 2021, c'est un programme où on trouve des travailleurs qui occupent des emplois permanents dans tous les secteurs. Nous, on en représente autant dans l'industrie manufacturière, les entrepôts, l'hôtellerie, les services de garde, la transformation alimentaire, les RPA de personnes âgées, hein...

Mme Lelièvre (Katia) : Les CPE.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : ...et les CPE, «name it». Ce n'est pas comme ça ailleurs au Canada.

M. Morin : Je vous remercie. Ce qui fait qu'on a des travailleurs temporaires qui deviennent permanents, pas parce qu'ils ont accès à des CSQ puis à la résidence permanente, mais parce qu'ils sont temporaires dans leurs postes puis qu'ils redemandent des renouvellements de permis temporaire, et là les années passent. Et j'aimerais avoir votre opinion puis votre expertise, parce que, quand on regarde les scénarios dans le cahier de consultation, je prends le scénario B, 35 000 permanents, c'est aussi le chiffre qui est dans le document public du Parti québécois, et que je regarde... Présentement, là, il y en a à peu près 140 000 qui ont des CSQ au Québec. Ça fait qu'avec un programme de 35 000 permanents, comment... comment on va y arriver? On va avoir des temporaires qui vont être permanents pendant des années, des années et des années? Je veux dire, comment... comment on va être capable d'avoir une prévisibilité puis sécuriser le monde du travail?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, c'est un peu ça. C'est... En fait, c'est le sens de notre message, c'est de dire : Ça va être difficile d'avoir une prévisibilité, ça va être difficile d'intégrer, d'amener les gens à apprendre notre langue, de les amener à partager leurs cultures puis à partager la nôtre si on n'est pas capable d'avoir cette prévisibilité-là. Et là ce n'est qu'à peu près des travailleurs étrangers temporaires qui rentrent pour venir travailler ici au lieu qu'on ait des gens permanents qui puissent s'établir et qu'on... après ça, on est en mesure de voir aller notre démographie, notre économie, mais là on est dans un «turnover» de travailleurs. Ça crée des situations ridicules, ça crée des situations où est-ce qu'une entreprise ferme ses portes, on prend ces travailleurs-là, qui ont commencé une francisation parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler ailleurs... Donc, on les retourne dans leurs pays, alors que l'entreprise à côté, elle a dit : Moi, j'aurais besoin de travailleurs. Ça fait qu'on lui donne, il fait son EIMT, puis elle va en rechercher d'autres dans un autre pays, qui ne parlent pas plus français, qui n'ont pas plus notre culture. Ça fait qu'on est... Ça tourne comme dans les portes tournantes du Eaton, là, qu'on dit des fois, mais c'est... c'est comme ça. Et donc comment on est capable... C'est sûr que cette capacité d'accueil là dont on parle, elle est toujours en train... on est toujours en train d'en demander plus parce que ces services-là sont à redonner continuellement.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : ...personnes différentes.

Mme Lelièvre (Katia) : Donc... Tout le temps à des personnes différentes. Ça fait que c'est certain qu'on se dit : Mais ça va être difficile de franciser tout le...

Mme Lelièvre (Katia) : ...bien oui, si on les retourne chez eux à tous les deux ans puis qu'on prend des nouveaux travailleurs puis qu'on les amène ici, on n'y arrivera jamais, c'est un puits sans fin.

M. Morin : Et ça coûte cher à l'État parce qu'on est obligé de recommencer tout le temps, tout le temps.

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, ça coûte cher à l'État puis, pour nous, ça ne devrait pas être l'État qui est la seule responsable de la francisation des travailleurs. Les entreprises font venir des travailleurs d'ailleurs pour les aider. Ils devraient avoir un rôle à jouer, un rôle important à jouer dans la francisation, et ça, ça fait plusieurs fois qu'on vient en commission parlementaire aussi pour le dire.

• (16 h 50) •

M. Morin : Autre élément, vous en parlez dans votre mémoire, puis c'est un volet qui est très important pour moi, c'est toute la question de la réunification familiale, parce qu'au Québec, on a des délais qui sont anormalement longs à comparer au reste du Canada. J'ai fait des propositions pour l'opposition officielle au ministre. J'attends toujours. Comment vos membres vivent ça, s'ils sont séparés de leur famille pendant deux, trois ou quatre ans? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lelièvre (Katia) : Nos membres vivent ça comme n'importe quel humain vivrait d'être séparé de sa famille pendant trois, quatre ans de la même façon. la même souffrance, la même détresse, ça augmente. Il y a des statistiques qui sont sorties dernièrement pour démontrer à quel point ça avait de l'impact sur la santé psychologique des personnes immigrantes, cette séparation-là d'avec d'avec leurs proches. Ils se retrouvent dans un pays qu'ils ne connaissent pas, avec une langue souvent qu'ils ne connaissent pas, puis entourés de gens qu'ils ne connaissent pas. Donc, c'est sûr qu'au niveau de la capacité d'adaptation puis au niveau des liens sociaux et affectifs, bien, c'est très difficile.

M. Morin : Difficile pour eux, j'imagine que c'est difficile aussi pour tous leurs collègues dans leur milieu de travail, parce que cette détresse-là, elle se ressent. Et ces travailleurs là, bien, vous l'avez dit, ce sont des êtres humains. On a le droit d'avoir une famille, alors... Bien, je vous remercie. Vous avez parlé aussi des permis fermés et vous avez une proposition. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage là-dessus? Oui, chérie.

Des voix : ...

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Bien, c'est une proposition qu'on a élaborée et discutée dans le cadre des travaux CPMT. Vous vous rappellerez qu'après la dernière planification la ministre Fréchette a confié un mandat à la CPMT pour se pencher sur le programme de travailleurs étrangers temporaires et pour faire des propositions sur comment l'améliorer puis comment résoudre le problème ou les problèmes qui sont liés aux permis fermés. On a travaillé fort là-dessus, malheureusement, on n'est pas arrivé à un compromis promis avec les employeurs à la dernière minute, disons qu'il y a un des joueurs qui a changé d'idée à la dernière minute qui n'était plus d'accord.

Mais ce qu'on proposait, c'était de faire en sorte que les personnes qui sont recrutées par une entreprise ne soient pas enfermées dans leur contrat avec cette entreprise-là et qu'ils puissent travailler pour un autre employeur qui est à la recherche de travailleurs immigrants, qui aurait aussi une AIMT, c'est-à-dire une autorisation d'employer quelqu'un qui n'est pas un résident permanent, et de permettre donc cette mobilité facilement sans qu'il y ait de frais à payer par l'une ou l'autre des parties, mais que ça soit par entente à l'amiable et aussi pour permettre de faciliter la réintégration rapide en emploi des travailleurs. Dans le cas, par exemple, où on parlait tout à l'heure avec les gens de chez Olymel, qui ont dû fermer à deux reprises, par exemple, et qui avaient des centaines de travailleurs immigrants temporaires à leur emploi, ça a été extrêmement compliqué de les replacer alors que leur permis de travail courait encore.

Donc, le mécanisme qu'on propose permettrait de faciliter ce passage-là d'un emploi à l'autre dans le cas soit de fermeture ou de réduction d'heures de travail, ou pendant des courtes périodes quand... même comme les travailleurs québécois, des fois, par manque de travail, on peut être mis en disponibilité pendant quelques semaines, quelques mois, puis on revient. Mais pour que les gens puissent facilement bouger, qu'ils soient, qu'ils ne soient pas des esclaves de leur employeur.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président...

M. Fontecilla : ...beaucoup d'être ici.

Écoutez, j'aimerais revenir sur quelque chose de plus... de concret qui a été soulevé par mon collègue, là, la question de la réunification. Vous avez parlé de 45 000 personnes en attente. Malheureusement, souvent, la détresse humaine ne fait pas... ne fait pas le poids devant les arguments économiques, politiques, etc., là. Bon. C'est bien... C'est bien plate, là, mais il y a d'autres considérations qui prennent le dessus, là. Mais j'aimerais savoir, là, selon vous, au-delà de la détresse humaine, quelles sont les conséquences d'avoir un... on va... je vais utiliser le terme anglais, un stock de... un arrérage de 45 000 dossiers en attente, là, sur la politique d'immigration en général, là? Est-ce que c'est bénéfique pour le Québec ou pas?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, à notre avis, ça pose plusieurs problèmes pour le Québec, là. On a dit tantôt... on en a parlé, des problèmes d'intégration. Plus ces familles-là vont arriver tard et plus ça va... tu sais, ça va être long... Un enfant qui arrive jeune, par exemple, va être plus facile à adapter au Québec ou va s'habituer plus rapidement à la langue. Donc, ça a des conséquences, à ce niveau-là. Ça a des conséquences certainement économiques sur la productivité des gens qui sont en entreprise puis qui vivent de la détresse, là. Quand on est dans cette situation-là, évidemment, on n'est pas nécessairement autant focus, puis autant... on ne se donne pas autant le cœur au travail quand on passe notre temps à se demander ce qui se passe avec nos proches dans un tiers pays. Mais les Québécois aussi vivent ça. Pour les Québécois qui sont ici puis qui se marient à l'étranger. On ne sait pas où est-ce qu'on rencontre l'amour maintenant. La mondialisation amène la mondialisation de l'économie, là. Mais, ce qu'on voit, c'est que ça amène aussi la mondialisation de l'amour dans quelques cas. Et ces gens-là, s'ils se marient à l'étranger, c'est... c'est la même chose, là. C'est des délais qui sont interminables. On est rendus à au-dessus de trois ans d'attente. Donc, c'est... c'est... ça devrait aller de soi. Quand quelqu'un peut, on lui dit : Tu as l'autorisation de rester ici, bien, sa famille devrait pouvoir venir rester avec, tu sais. Ça devrait aller de soi.

M. Fontecilla : Dernièrement, on a entendu M.... l'économiste Pierre Fortin et on lui a posé la question sur la capacité d'accueil. Il nous a dit que ça... la capacité d'accueil, en fait, ça dépend des moyens qu'on met de l'avant, là, pour intégrer cette population-là. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Bonin (Marie-Hélène) :C'est... C'est clair que c'est une question, encore une fois, de planification. Quand on planifie ouvrir les écoles, les universités pour des étudiants étrangers, bien, il faut planifier tout ce qui vient avec. Quand on le fait pour des travailleurs, c'est la même chose. Ça n'a pas été fait. Bon. On le sait maintenant. On va essayer d'être plus... de faire attention pour ne pas en faire venir plus qu'on est capables d'en accueillir dans l'avenir, des immigrants temporaires. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que ceux qui sont déjà ici, là, l'erreur qu'on a faite, là, de ne pas planifier tout ce qui vient avec, bien, c'est notre erreur puis c'est à nous à l'assumer. On ne peut pas juste les renvoyer «back» chez eux après leur avoir fait miroiter mer et monde, les avoir recrutés à l'étranger en leur disant : Après deux ans, vous allez pouvoir appliquer pour la résidence permanente, puis vous installer au pays, puis faire une belle vie, puis vos enfants vont aller à l'école au Québec, puis tout ça.

Le Président (M. Gagnon) : Je dois vous interrompre. Nous allons poursuivre l'échange avec le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Bien, je vais continuer un peu sur ce que vous disiez. En même temps, quand ces gens-là se sont embarqués dans le programme, il y avait bien l'aspect temporaire qui était noté là-dedans. Là, c'est comme s'ils venaient juste avec l'idée de devenir permanents. Mais, corrigez-moi si je me trompe, il y a quand même... il y avait quand même une entente, un contrat qui disait : Vous allez venir ici comme immigrants ou travailleurs étrangers temporaires, là.

Mme Bonin (Marie-Hélène) :Il y avait un programme qui s'appelle le PEQ.

Mme Lelièvre (Katia) : Et souvent, quand on a... quand ils sont recrutés, ils se font dire : Oui, tu vas pouvoir passer après à la résidence permanente. Nous, on a plein d'histoires d'horreur, là, de gens qui voient les programmes changer à partir du moment où ils arrivent ici. Puis on a aussi des cas où est-ce que l'intégration est extraordinaire. On a... J'ai été invitée, mais je n'ai pas pu y aller, mais mon collègue y a été, là, à un match de soccer de travailleurs étrangers temporaires à Saint-Jean-Baptiste. C'est des travailleurs qui sont dans une usine de viande. Et ils ont fait en fin de semaine passée un tournoi de soccer avec la collectivité pour ramasser des fonds pour Leucan. Moi, je trouve que, ça, c'est quand même une belle intégration.

M. Boissonneault : Je veux juste... Parce qu'on est d'accord sur l'idée qu'on a un peu détourné l'utilisation des programmes des travailleurs étrangers temporaires, puis là, on en subit un peu les conséquences. Par contre, on n'a pas la même conclusion, à savoir qu'est-ce qu'on fait à partir de maintenant. Vous, essentiellement, puisque vous voulez régulariser les statuts puis compenser la baisse d'immigration temporaire par l'augmentation de l'immigration permanente, vous voulez essentiellement que les gens sont ici puisque...

M. Boissonneault : ...rester ici comme permanent. Là, il y a eu une augmentation du nombre de travailleurs étrangers temporaires au Québec de 500 % entre 2019 et 2024. Le seuil d'immigration permanente au Québec est 10 fois moins élevé que celui de la France. On a les seuils parmi les plus élevés sur la planète. Si on l'augmentait, comme vous le dites, ce serait inédit, là. Historiquement, ce l'est déjà en ce moment. Est-ce que vous ne craignez pas pour l'acceptabilité sociale? On a vu que la perception de l'immigration au Canada et au Québec a changé au cours des dernières semaines, des derniers mois. Ne craignez-vous pas un certain ressac, à un moment donné, dans la population, en disant : Écoutez, on est un cas vraiment unique en Occident en termes d'accueil, là?

• (17 heures) •

Mme Lelièvre (Katia) : Mais , dans un premier temps, je crois qu'il serait nécessaire de dépolitiser l'immigration si on veut que le climat social, au niveau de ce qu'on parle, quand on parle d'immigration, ça pèse. Dans nos milieux de travail, moi, j'ai vu beaucoup de milieux de travail où ils attendaient des travailleurs avec impatience parce qu'ils étaient pris pour faire du temps supplémentaire tout le temps. En santé, on a besoin de ces travailleurs-là. On a eu un CIUSSS dernièrement qui avait des problèmes avec au-dessus de 400 permis. Je me dis si ces gens-là s'en vont, ça va poser un problème de soins. On a des résidences pour personnes âgées qui vont devoir fermer si on réduit les travailleurs étrangers temporaires puis qu'on les... on les retourne chez eux. Donc, ce qu'on dit, c'est : il y a des besoins au Québec. Ces gens-là, ils ne sont pas ici les pieds sur le bord du poêle, ils sont là puis ils travaillent. Et on les a fait venir pour occuper des emplois, parce que, pendant la pandémie, il y a eu beaucoup de gens qui ont pris leur retraite. Il y a beaucoup de gens, puis on a une des populations les plus vieilles, donc il faut s'assurer d'être en mesure de combler ces besoins-là pour offrir les services à la population.

Le Président (M. Gagnon) : Je remercie la confédération pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je dois suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bienvenue à tous! Un bienvenu particulier à la Centrale des syndicats du Québec. Alors, vous étiez derrière l'heure, je pense que vous avez vu la procédure, mais je vous rappelle, vous disposez de 10 minutes pour nous... aller de l'avant avec votre exposé. Par la suite, nous allons débuter les échanges. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Pascal) : Merci beaucoup! Bonjour! Merci de nous recevoir. Je suis Pascal Côté, qui est troisième vice-président de la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ. Je suis accompagné de Mme Isabelle-Line Hurtubise, qui est conseillère à la centrale, ainsi que de Marie-Sophie Villeneuve, qui est également conseillère à la centrale

La CSQ représente plus de 225 000 membres qui oeuvrent à tous les niveaux de l'éducation, de la petite enfance à l'enseignement supérieur, en santé et services sociaux ainsi que dans les milieux communautaires, des communications, des loisirs et aussi milieux municipaux. La centrale compte également dans ses rangs une association de plus de 60 000 retraités, soit l'AREQ-CSQ.

Aussi, nous représentons de plus en plus de personnes migrantes car elles sont nombreuses à oeuvrer au Québec, notamment dans nos services publics, parapublics. Sans leur importante contribution, l'État québécois ne serait pas en mesure d'offrir à la population autant de services de qualité. C'est pourquoi les syndicats affiliés à la CSQ ont adopté, en décembre dernier, des orientations visant à mettre de l'avant une vision inclusive de l'immigration, fondée notamment sur le respect des droits et de la dignité des personnes immigrantes.

D'emblée, nous aimerions souligner que plusieurs de nos membres rapportent avoir observé dernièrement une augmentation des paroles et des gestes d'intolérance dans leur milieu. Par exemple, des enfants de première année du primaire qui se sont fait dire à leur arrivée à l'école : Bon, encore un qui vient voler un logement. Pour nous, c'est un non-sens, c'est un... C'est inconcevable que le Québec du XXIᵉ siècle en soit rendu là. Il est de plus en plus documenté que les discours politiques, voyant l'immigration comme la cause unique de nos problèmes sociaux, accentuent l'intolérance. Aussi, afin de favoriser le vivre ensemble, l'intégration des personnes immigrantes et le respect de leur dignité, la CSQ enjoint tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale à reconnaître ouvertement la contribution des personnes immigrantes à la richesse sociale, économique et culturelle du Québec, à cesser l'utilisation sans nuance de chiffres et de déclarations populistes qui génèrent beaucoup de désinformation sur l'immigration et les causes réelles des crises auxquelles nous devons faire face. Enfin, s'engager à donner des informations les plus justes et complètes possibles.

Maintenant, je vais vous présenter un résumé de nos préoccupations et nos recommandations sur les orientations proposées dans le cahier de consultation. Sur les cibles d'immigration permanente et la réduction du nombre des personnes à statut temporaire, nous sommes tout à fait en accord avec l'objectif de réduire le nombre de statuts temporaires. En effet, le fait d'avoir un très grand nombre de personnes aux prises avec ce statut cause de l'instabilité dans le marché du travail et la vie des personnes immigrantes, en plus d'être source de précarité pour plusieurs d'entre elles.

Par contre, au niveau des moyens proposés, notre analyse confirme que nous risquons de passer à côté de l'objectif. À l'instar de nombreux autres acteurs et experts, nous proposons de miser en priorité sur l'accès à la résidence permanente pour les personnes qui sont déjà, oui, ici, autant à l'immigration économique que pour l'immigration humanitaire.

Plus spécifiquement, du côté de l'immigration économique, nous invitons le gouvernement du Québec à mettre fin au système à deux vitesses où les travailleuses et travailleurs temporaires moins qualifiés, dont plusieurs travaillent ici depuis des années, n'ont pas un accès réel à la résidence permanente. Nous n'avons aucune raison de maintenir ces personnes essentielles à notre économie dans un statut temporaire de façon permanente. La CSQ propose utiliser le levier volet travail du Programme d'expérience québécoise en rendant le rendant aussi accessible aux professions des niveaux IV et V de la Classification nationale des professions.

Deuxièmement, offrir l'accès à la résidence permanente pour les étudiantes et étudiants internationaux étant... ayant complété leur parcours académique dans un établissement francophone, le volet études du PEQ est tout désigné pour cela.

Troisièmement, mettre fin à tous les permis de travail liés à un seul employeur dans tous les programmes temporaires et conduire une réforme en profondeur du programme des travailleurs étrangers temporaires. Le travail non libre et les risques d'abus qu'il pose, qui sont largement documentés, n'ont pas leur place dans le Québec d'aujourd'hui. Aussi, le programme des travailleurs étrangers temporaires date des années 60 et il n'a pas été conçu comme une solution à...

M. Côté (Pascal) : ...des pénuries structurelles de main-d'œuvre. Quatrièmement, donner au comité mixte chargé de réguler l'application de l'Accord Canada-Québec le mandat de négocier le rapatriement de la gestion du Programme de mobilité internationale, le PMI, dans les mains du Québec, du moins, pour sa portion économique.

Sur les cibles d'immigration humanitaire, il est impossible d'atteindre notre objectif de réduction des personnes vivant avec un statut temporaire sans augmenter significativement ces cibles. Depuis quelques années, le fait de prioriser l'immigration économique a contribué à créer un important goulot d'étranglement, qui ne cesse de se resserrer, pour des dizaines de milliers de personnes demandeuses d'asile qui sont déjà ici. Pourtant, elles ont des expertises très variées à offrir, et les études démontrent que, lorsqu'elles s'établissent en région, elles y restent beaucoup plus durablement que les personnes arrivées via l'immigration économique. Pour ces mêmes raisons, il est aussi devenu indispensable de mettre en place un programme de régularisation inclusif pour les personnes vivant ici sans statut, ou avec un statut précaire.

En dernier lieu, sur les cibles de résidence permanente, parlons du regroupement familial. Ici aussi, la priorité à l'augmentation de l'immigration économique a créé un goulot important d'étranglement et des listes d'attente de plus en plus longues. Le droit de vivre auprès de sa famille est un principe de dignité fondamental. Il est de notre responsabilité, conséquemment, d'augmenter les cibles dans ces catégories.

• (17 h 10) •

Concernant la francisation, nous proposons de miser sur l'expertise, présente à la grandeur du Québec, dans les centres de services scolaires, notamment dans nos centres d'éducation des adultes. En effet, au moment de rédiger notre mémoire, plus de 25 000 personnes étaient en attente d'un cours de francisation. Pourtant, près de 185 centres d'éducation des adultes, répartis partout dans toutes les régions du Québec, dont l'expertise est reconnue depuis plus de 60 ans, sont prêts à accueillir ces personnes. Ces centres offrent des services de francisation et d'intégration depuis les années 60. Des centaines de milliers de personnes vivent aujourd'hui en français, au Québec, grâce à ce réseau. De plus, le personnel enseignant y est spécialisé et qualifié. Aussi, pour atteindre les objectifs de troisième... de la troisième orientation du cahier de consultation, le soutien financier à la francisation, dans ce réseau, doit être rehaussé, et rapidement.

Également — nous sommes plusieurs à avoir déjà exprimé notre préoccupation sur cette question — les examens administrés par les centres d'éducation des adultes, et reconnus par le ministère de l'Éducation du Québec, ne sont... ne le sont plus par votre ministère depuis 2020. Comment est-ce qu'on peut accepter et expliquer que les tests de français reconnus par le MIFI soient conçus, gérés et administrés par la France? Étant conçus à l'étranger, ces tests oraux présentent un niveau de difficulté tel que même des Québécoises et Québécois francophones comme vous et moi peinent à les réussir. Pour la centrale, il est urgent que le MIFI reconnaisse à nouveau les tests de français du MEQ, qui sont, eux, conçus ici, par des gens d'ici, pour la langue d'ici.

En plus de la francisation, nous proposons de faire de l'intégration des personnes immigrantes une priorité de la planification pluriannuelle... annuelle. À cet effet, la CSQ appuie le gouvernement du Québec dans ses demandes auprès du gouvernement fédéral, à savoir que le transfert financier doit être à la hauteur du nombre de personnes que nous accueillons, ainsi que des besoins. Cela étant dit, il est fondamental de garantir aux personnes à statut temporaire l'accès aux services publics et parapublics, dont les soins de santé maternelle et reproductive et l'éducation à la petite enfance. Les femmes immigrantes sont particulièrement frappées par les limites qui sont posées à ce niveau. Actuellement, une personne demandeuse d'asile peut travailler dans un centre de petite enfance, mais sans avoir le droit d'inscrire son enfant pour une place dans ce même réseau. Nous avons aussi des cas réels de travailleuses œuvrant en santé et en services sociaux qui doivent débourser des fortunes pour des suivis de grossesse, car leurs assurances privées ni la RAMQ n'acceptent de couvrir ces frais.

Prioriser l'intégration nécessite également de bonifier substantiellement le soutien à la mission des organismes communautaires oeuvrant en appui aux personnes immigrantes. Le travail de ces organismes est essentiel, notamment pour rejoindre les personnes les plus marginalisées. Enfin, vu l'importance de l'emploi dans une démarche d'intégration, nous ne saurions trop insister sur l'importance d'améliorer l'accès à la reconnaissance des acquis et des compétences, en s'appuyant, notamment, sur les recommandations formulées par les nombreuses études à ce sujet.

Plus de 80 % des personnes que nous représentons sont des femmes. Comme lors du dernier exercice, la CSQ presse le gouvernement d'inclure une orientation visant à prendre en compte les enjeux spécifiques vécus par les femmes immigrantes, notamment en matière d'intégration socioprofessionnelle et de vulnérabilité aux inégalités...

M. Côté (Pascal) : ...et aux violences.

Pour conclure, dans un... un grand nombre de travailleuses, travailleurs temporaires sont actuellement en emploi au Québec. Il nous apparaît essentiel d'inclure aussi une orientation gouvernementale visant à mieux protéger les droits du travail des personnes immigrantes, notamment en matière de santé et sécurité. Donc, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. Côté, pour votre exposé. La période d'échange est débutée. Nous allons débuter avec M. le ministre pour une durée de 15 minutes 45.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je sens le besoin de faire quelques mises au point, mises en contexte.

D'abord, vous avez mentionné que les demandeurs d'asile n'ont pas accès aux CPE. C'est inexact. En ce moment, les demandeurs d'asile ont accès aux CPE. C'est en cours, et, pour l'instant, ils ont accès. Je pense, de mon côté, que c'est un enjeu étant donné que ces personnes arrivent, n'ont pas toujours un permis de travail en partant, suivent des cours de français souvent, souvent à temps partiel. Et, qu'il y a une pénurie en ce moment, ça veut dire qu'il y a des Québécois ici, établis sur place, qui n'arrivent pas à avoir accès aux CPE, alors que les demandeurs d'asile y ont accès. Mais l'état de... En ce moment, elles ont accès. Donc, on peut clarifier ça tout de suite.

Pour ce qui est des examens de français, c'est vrai qu'ils sont faits avec des partenaires internationaux. Par contre, en ce moment, le travail est en marche pour que ces examens soient révisés et adaptés à la réalité québécoise, au vocabulaire québécois. On travaille avec des professeurs émérites de l'UQAM en ce moment pour ajuster ces examens.

Ensuite, vous avez mentionné quelque chose... faire attention, là, puis c'était... c'était facile à comprendre, là, qu'il y avait des gens visés, là. Vous dites qu'il ne faut pas ostraciser des groupes, blâmer des immigrants comme étant la cause unique, vous avez utilisé le terme «cause unique», de certains enjeux, notamment le logement. Ce n'est pas ce que je fais, d'aucune manière. Par contre, on ne peut pas nier que 400 000 personnes, et je parle des temporaires qui relèvent d'Ottawa, qui sont sur le territoire québécois, utilisent par dizaines de milliers des appartements. Une fois qu'ils sont ici, évidemment, on ne veut pas qu'ils soient à la rue. Ce n'est pas ça, la question. Ça, on ne veut... on ne veut personne dans la rue, ça, on va clarifier ça, là. Mais de penser que ça n'a pas d'impact, ce n'est pas possible. De penser qu'il n'y aurait aucun enjeu de logement s'il n'y avait pas 600 000 temporaires sur le territoire québécois, je ne dis pas ça, je ne dis pas ça. Je ne fais pas porter sur le dos de nouveaux arrivants tous les malheurs de la nation québécoise ou des enjeux de logement.

Mais je vais ressortir mon graphique de tout à l'heure. Écoutez, l'accroissement démographique du Québec, de 1972 à 2024, on voyait qu'il y avait toujours une légère hausse, puis là, dans les dernières années, c'est... on est complètement à l'extérieur de la charte. Ça a un impact. Résidents non permanents, regardez, ça, c'était la normalité, et ça, c'est la situation actuelle. Donc, la courbe, c'est insoutenable. Si on dit : On va faire le statu quo à partir de maintenant, bien, c'est un statu quo insoutenable d'après... tant qu'à moi. C'est un statu quo, c'est-à-dire on va arrêter la hausse complète, mais on va rester dans une situation où la capacité d'accueil est dépassée. L'Institut du Québec l'a dit, le Commissaire à la langue française l'a dit, l'économiste et démographe Pierre Fortin l'a dit aussi.

Puis l'impact de tout ça? Pas seulement l'arrivée de ces 600 000 temporaires... particulièrement les 400 000 temporaires. Bien, écoutez, variation annuelle du loyer moyen pour un logement de deux chambres au Québec, bien, on était dans le 3 %, 4 %, puis, les deux dernières années, 7,7 %, puis, après ça, 6,2 % de plus que le 7,7 %. Donc, on est, quoi, dans le 14 %, peut-être, cumulatif comme l'intérêt composé. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de vos membres qui ont eu des hausses de salaire de 14 % dans les deux dernières années. Ça veut dire que ça a grugé une part importante de leurs revenus. Puis le taux d'inoccupation, lui, du marché locatif, bien, lui, il a baissé. Puis on aimerait ça... on aurait aimé ça qu'il soit un peu plus haut, hein. On dit que l'équilibre, c'est 3 %. Là, on est entre 1,3 %, 1,8 %. Et ça, ce n'est pas juste dans les grands centres, là. Je pourrais vous le détailler, là, région par région.

Donc, il y a un impact de l'arrivée massive de centaines de milliers de personnes en très, très peu de temps, c'est indéniable. Même le chef du Parti libéral l'a dit, M. Rodriguez, au micro de Lagacé en août : «À certains endroits, oui, l'immigration vient créer ce problème en termes d'accès...

M. Roberge : ...au logement. C'est le chef du Parti libéral. J'imagine que mon collègue de l'Acadie est d'accord avec son chef. Mais, vous, est-ce que vos membres, qui sont souvent en éducation, je le sais, pour avoir été parmi vos membres en éducation, est-ce que... Vos membres en éducation ne demandent-ils pas des renforts en éducation? Bien sûr, mais ne disent-ils pas aussi : Mon Dieu, on n'y arrive pas avec les classes d'accueil, on n'y arrive pas avec les collègues, l'arrivée de 18 000 personnes, 18 000 enfants immigrants temporaires en 18 mois, ça devient injouable? Est-ce que vos membres ne vous disent pas ça?

• (17 h 20) •

M. Lapointe (Jean-François) : D'abord, sur... Nous, ce qu'on demande, c'est de dépolitiser la question de l'immigration, de faire attention aux expressions ou à ce qui est utilisé comme langage, parfois sans s'en apercevoir, mais qui amène, à la fin, une cristallisation des positions, alors qu'elles n'auraient pas nécessairement lieu d'être.

Vous savez, l'immigration, la crise du logement en lien avec l'immigration, la crise du logement, elle est multifactorielle. Vous avez nommé quelques... quelques éléments, notamment la hausse des coûts du loyer. C'est vrai que la hausse des coûts des loyers depuis 2008 est à peu près de 47 % en moyenne. C'est énorme. Mais ce n'est pas à cause de l'immigration, c'est surtout la financiarisation du logement qui est un... qui est le gros problème. Les coûts de construction, vous en conviendrez, les taux hypothécaires, l'explosion des coûts de matériaux, et aussi la pénurie de main-d'œuvre qu'on a en construction fait en sorte qu'il y a beaucoup moins de mise en chantier, le désinvestissement dans le logement social, les Airbnb de ce monde, où on a 27 000 logements complets qui sont sur Airbnb au Québec, tout ça, ça crée des pressions à la hausse. Oui, l'immigration crée une certaine pression sur la crise du logement, mais elle est beaucoup plus complexe, cette crise-là. Et justement, quand on entend... quand on fait le lien, jour après jour, crise du logement, immigration, ce qui sonne, finalement, c'est qu'il y a une cause directe, alors que c'est beaucoup plus complexe que ça.

Pour ce qui est... pour ce qui est des pénuries en enseignement, notamment, des pénuries de personnel au niveau de l'éducation, à la CSQ, on la documente, on la voit venir depuis 10 12 ans, puis on a sonné l'alarme à plusieurs fois. Et, encore là, dans les 25 dernières années, le taux d'accroissement du nombre d'élèves dans le réseau public, c'est 2,15 %. On l'apprenait dans Le Devoir la semaine dernière. Bien, s'il y a un taux d'accroissement du nombre d'élèves sur 25 ans de 2,15 %, même si un peu plus dans les dernières années... nous cause un problème, bien, je pense qu'on a un problème. Et les problèmes, on les a. Il y a un déficit important d'entretien dans nos écoles. On ferme des écoles parce qu'elles sont dangereuses pour les élèves. Ce n'est pas la faute de l'immigration, mais, ces élèves-là, il faut les replacer dans d'autres écoles.

La pénurie d'enseignants. Le nombre d'inscriptions au baccalauréat en enseignement dans les... même s'il a remonté dans les, peut-être, dernières... deux dernières années, n'a jamais été aussi bas. Puis, si on ajoute à ça que les étudiants en enseignement décrochent avant de finir leur bac, à une hauteur de presque 50 %, bien, on règle... on ne peut pas dire que c'est l'immigration, les élèves qui arrivent sont issus de l'immigration, qui cause un problème.

Et, surtout, les parents de ces enfants-là, assez souvent, ils... quand on est allés les chercher comme travailleurs, que ce soient travailleurs temporaires ou permanents, bien, ils travaillent, donc ils paient des taxes, ils paient des impôts, ils consomment, ils participent à la vie, participent à la vitalité des régions et ils reçoivent des services. Mais la crise, la pénurie, le manque de locaux, le manque de personnel, que ce soient des psychologues, personnel de soutien ou enseignants, n'est pas dû uniquement à l'immigration. L'immigration peut causer une certaine pression, encore là, mais le problème, il est beaucoup plus complexe.

M. Roberge : Bien, je suis d'accord avec vous. C'est simplement que je pense que l'enjeu du logement, il est...

M. Roberge : ...mais il faut avoir le droit de nommer tous les facteurs. C'est comme si on disait : C'est multifactoriel, mais nommez tous les facteurs sauf un. Ce n'est pas Voldemort, là, l'enjeu migratoire. On est capables de le nommer. Écoutez, on a nommé l'enjeu du tourisme agressif international des... On l'a tellement nommé qu'on a légiféré. Je veux dire, on ne peut pas dire qu'on l'a balayé sous le tapis, là. On a déposé un projet de loi, on a débattu en commission, on a entendu des gens, on a changé la loi, on a légiféré, on a mis des inspecteurs. Ce n'est pas comme si on avait dit que ça n'existait pas. On l'a nommé, Airbnb. Mais, quand on le nomme, les gens ne disent pas : Ne parlez-en pas, c'est sensible. On a... On a le droit de le nommer, en politique publique, un enjeu et s'en occuper. On a le droit de nommer que le problème c'est que, quand la demande augmente, il faut augmenter l'offre aussi. Mais, quand la demande augmente trop vite, l'offre ne peut pas suffire. Et donc, on nomme au moins deux enjeux puis on veut toucher deux enjeux. Mais il faut avoir le droit de nommer les choses sans subir, je vous dirais, des affres, comme si... comme l'a dit quelqu'un d'autre, on voulait augmenter un ressentiment. Il n'y a personne qui veut augmenter le ressentiment envers qui que ce soit.

Pour ce qui est des écoles, la pénurie de main-d'œuvre en éducation n'a pas commencé en 2021, 22, 23, quand il y a eu l'explosion migratoire. Mais, quand tu as une pénurie, est-ce que tu veux une explosion migratoire? C'est ça la question. Tu sais, tenir compte de la capacité d'accueil et essayer de l'accroître, c'est une chose. C'est une bonne chose, essayer d'accroître notre capacité d'accueil, mais il faut en tenir compte aussi. Je veux dire, les oiseaux font leur nid avant de pondre des oeufs dedans. Tu ne ponds pas des oeufs, puis après ça, tu sais : Il faudrait bien que je fasse un nid. Tu t'arranges pour avoir une capacité d'accueil, puis après, tu fais venir des gens. Là, écoutez, depuis 2018, on a mis en chantier plus de 125 écoles primaires neuves. De 2003 à 2018, aucune école secondaire en chantier au Québec, zéro, zéro en 15 ans. Aucune, aucune, aucune mise en chantier d'écoles secondaires au Québec, 16 entre 2018 et 2022. On le fait pour être capables d'accueillir plus de monde. Mais, si elles ne sont pas encore ouvertes, si les rubans ne sont pas coupés, si les classes ne sont pas encore éclairées, chauffées, meublées, on ne peut pas accueillir tout ce monde-là. Faisons-le puis après on pourra voir combien de personnes on peut accueillir davantage. Mais on ne peut pas le faire tout de suite puis après ça dire : Ah! ça déborde, créer une crise puis la régler. Moi, j'aime mieux préparer le terrain avant de faire arriver des personnes, plutôt que de rajouter des gens qu'on n'est pas capables d'accueillir comme on le voudrait, aussi dignement qu'on le voudrait.

Puis de penser qu'on va régler la question de la pénurie de main-d'œuvre avec l'arrivée en très, très grand nombre de personnes, bien, écoutez, si ça fonctionnait, on le saurait, là. On le saurait solidement, là. Or, la pénurie de main-d'oeuvre continue de s'accroître au Québec, en Ontario, qui avait des chiffres astronomiques d'immigration bien avant nous, et pourtant, ils y sont encore, ces enjeux-là. Puis Pierre Fortin nous dit : «L'expansion migratoire a au contraire simplifiant... simplement redistribué la pénurie de main-d'œuvre entre le secteur de l'économie ou l'a même aggravée plutôt qu'atténuée.» Il utilise le phénomène de Ponzi, là, c'est-à-dire que plus tu fais venir des gens pour contrer la pénurie de main-d'œuvre, plus tu augmentes la pénurie de main-d'œuvre parce que ces personnes-là ont des besoins eux aussi. C'est sûr que c'était ultra ciblé. Si tu fais venir seulement des gens... ou pas «seulement», mais presque exclusivement des gens pour combler des postes précis dans des secteurs clés ciblés, notamment en santé, éducation, mais pas seulement, et particulièrement en région, c'est jouable. Rajoute par-dessus ça la maîtrise de la langue française, ça ne va pas juste être jouable, ça va être souhaitable, intégrable. Et vous n'aurez pas le ressac que vous dénoncez à juste titre, l'espèce de ressentiment anti-immigration qui devient parfois malheureusement un ressentiment anti-immigrant où là il y a des personnes qui se font ostraciser ou qui se font regarder de manière totalement inconvenante, qui reçoivent des commentaires blessants. Ce qu'on ne veut pas au Québec. On n'a jamais été ça. On ne veut pas devenir ça. Et faisons attention, moi y compris, tout le monde, de ne pas alimenter ça. Mais donnons-nous le droit de nommer les problèmes pour les régler.

C'est la... C'est la main que je nous tends. Et je vous écoute.

M. Côté (Pascal) : D'abord, dans les deux cas, autant pour ce qui est du...

M. Côté (Pascal) : ...logement que de l'éducation, pénurie de main-d'œuvre, etc. J'ai mentionné que oui, l'immigration avait une certaine influence, avait une certaine... causait une certaine pression sur les services. Donc, le nommer c'est une chose et c'est bien.

Maintenant, ce que j'ai mentionné, c'est que c'était loin d'être la cause principale. Très loin. C'est beaucoup plus complexe que ça. Et c'est cet amalgame-là qu'on veut éviter de faire. Mais oui, les nommer les problèmes. Ça fait partie du portrait, mais c'est loin d'être la cause principale, au contraire. Les logements, les Airbnb, effectivement, vous avez légiféré, reste qu'il y a 27 000 logements complets actuellement qui sont sur ces plateformes-là, et ça, ce sont des logements qui ne sont pas accessibles pour l'ensemble. Quand on parle des...

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois de mettre fin à la conversation, nous allons.

M. Roberge : Merci pour votre intervention.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, le député de l'Acadie. La parole est à vous.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour. Bon après-midi. Merci d'être là en commission avec nous. Merci pour votre mémoire.

J'ai quelques questions puis précisions. J'attire votre attention à la page 18 de votre document parce que vous parlez du PMI. Et, dans vos recommandations, vous suggérez recommander au gouvernement du Québec qu'il rapatrie le PMI pour gérer l'ensemble des temporaires. C'est effectivement une proposition que j'ai faite au gouvernement ça fait déjà plusieurs mois. Si on veut contrôler le nombre de temporaires, bien, il faudra contrôler l'ensemble et tous les aspects du programme. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : Oui. Bien, merci beaucoup. Ma tête était encore dans la capacité d'accueil. Ce serait important. On a, en vertu de l'accord, les mandats de... le Québec a les compétences, en vertu de l'Accord Canada-Québec, de gérer l'immigration économique temporaire qui est pour des besoins de main-d'œuvre, justement, qui n'est pas présente dans le marché local.

Et le PTET et le PMI, il y a des vases communicants, on l'a vu, ma collègue l'a bien expliqué tantôt. Le PMI a beaucoup grossi, il est devenu un programme où là on délivre beaucoup de permis de travail pour plusieurs raisons, notamment pour des personnes déjà ici sur le territoire puis qui ont besoin de travailler comme les personnes demandeuses d'asile. Ça fait que ça, c'est normal. Mais il y a une portion du PMI qui est de plus en plus utilisée dans des secteurs où on en voit qu'ils sont en pénurie de personnel ou qui ont de la misère à recruter de la main-d'œuvre. Puis aussi le PTET, mais les conjoints, conjointes qui sont autorisés à faire venir des gens, bien là, ils ont un permis de travail en vertu du PMI. Ça fait qu'on pense que ce serait logique, du moins pour la portion vraiment économique, là, du PMI, et non pas, par exemple, les permis de travail à l'immigration humain, que ce soit nous, le Québec, qui avons la compétence. Le gouvernement actuel, si je ne m'abuse, à Ottawa est très ouvert à négocier cette chose là, là, aux dernières nouvelles, je ne sais pas au niveau des discussions interministérielles, mais je pense que le contexte est vraiment favorable, là, c'est... vraiment.

Puis je reviens à la... au graphique, là, que M. le ministre a montré. Ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait cet accroissement là de la population. Nous, on en a parlé avec nos syndicats affiliés, cet accroissement-là. Mais pour freiner ça, il faut vraiment agir sur les programmes d'immigration temporaire. C'est ça qu'on est en train de dire.

Et quand on parle... il n'y a personne qui dit d'aller faire rentrer plus de monde, nous, on n'est pas ici, là, on n'est pas en train de dire qu'il faut faire rentrer plus de gens au Québec, on n'a jamais dit ça ni écrit ça dans votre mémoire. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des gens qui sont déjà ici. Et donc qu'est ce qu'on fait avec ces gens-là? C'est quoi le plan? Puis tant qu'on les maintient dans des statuts temporaires, les problèmes sociaux et économiques, de précarité et autres, vont continuer. Ça fait qu'on dit que, justement, oui, freinant le recrutement à l'étranger, il faut arrêter, là, d'aller recruter des gens à l'étranger puis d'en faire rentrer, mais on ne peut pas dire : Bien, notre capacité d'accueil est dépassée, donc on n'offrira pas des voies d'accès à la résidence permanente aux gens qu'on a fait rentrer. On ne peut pas faire ça. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas de capacité d'accueil sans, actuellement, les personnes immigrantes qui travaillent dans les réseaux publics, là. Éducation à la petite enfance, là, les femmes immigrantes sont majoritaires dans plein de régions, plein d'établissements. Au personnel de soutien scolaire, les femmes immigrantes, elles sont partout. En santé et services sociaux, les personnes immigrantes, dont temporaires, elles soutiennent le système de santé et services sociaux actuellement en grande partie. Ça fait qu'on ne peut pas les garder dans des statuts précaires ou temporaires. Puis c'est pour ça... On n'est pas ici pour vous dire : Faites rentrer plus de monde. On est d'accord que là, l'accroissement, la courbe, il faut qu'elle redescende. Nous on est d'accord avec ça, mais ce n'est pas en bloquant les voies d'accès aux personnes qui sont déjà rentrées depuis 2021 qu'on va y arriver ou en les empêchant de vivre avec leur famille. Donc, planifions ça. Pour les personnes déjà ici, qu'est ce qu'on fait? C'est quoi notre plan? Parce que même si on dit qu'on adopte une cible à 25 000 ou 35 000, ce n'est pas comme dans Harry Potter, là, on va cligner des yeux avec une formule magique, et, woups, ces gens-là vont s'évaporer. Mais non, ils vont... les besoins...

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : ...marché du travail sont permanents et donc même en santé et services sociaux puis en éducation, ça n'a pas de sens de continuer d'aller recruter à l'international quand on a un bassin de demandeurs et demandeuses d'asile qui sont ici et qui sont reçus comme personnes protégées et qui ont besoin de s'intégrer au marché du travail, et donc c'est quoi leurs compétences, c'est quoi leur formation. Est-ce qu'on a des gens là-dedans qui sont intéressés à travailler dans nos réseaux? Donc voilà, c'est de meilleure adéquation entre...

M. Morin : Merci. D'ailleurs, quand on regarde les plans stratégiques de différents ministères, là, dans leurs objectifs, il y a encore le recrutement à l'étranger. C'est un petit peu surprenant, là.

Ceci étant dit, vous avez raison tout à l'heure... et c'est vrai que vous n'avez pas dit qu'il en fallait plus, ce n'est pas ça que j'ai compris du tout, du tout, du tout. Maintenant, ce que je comprends également, c'est que le gouvernement actuel a suspendu, par exemple, le PEQ. Je comprends que vous n'avez pas été consultés avant. On s'est... on s'est réveillé un matin et pouf, c'était suspendu. Le PEQ, c'est un programme qui permettait éventuellement d'avoir accès à la résidence permanente et la citoyenneté. Donc, je présume que quand les gens sont venus ici avec ce programme-là, c'est quelque chose qu'ils ont envisagé, c'est ce que le programme dit. Donc, ce n'est pas étonnant qu'ils veuillent, à un moment donné, obtenir un CSQ puis devenir des résidents permanents, là. Ce n'est pas comme les travailleurs temporaires, temporaires dans certains secteurs, puis là, bien, on a vu qu'ils sont en train de devenir permanents, puis ça, c'est un autre enjeu. Bon. Mais comment on va y arriver avec les cibles qui sont proposées par le gouvernement dans son cahier de consultation? Là, le programme est suspendu. Il y a le PSTQ, mais il n'y a pas eu beaucoup de lettres d'invitation. Ces gens-là sont sur le territoire, ils attendent, ils ont des attentes, c'est normal. Ça serait quoi votre... vos pistes de solution? Parce qu'à un moment donné, après l'ensemble des consultations, il va falloir qu'on s'assoie et qu'on fasse des recommandations au gouvernement. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : Le PEQ, son mérite, c'est qu'il s'adresse aux personnes qui sont déjà ici, qui travaillent déjà ici, qui ont complété un parcours d'études ici. Donc, tu sais, il n'y a pas de gens qui arrivent au Québec via, ce n'est pas une porte d'entrée du Québec. Mais on le sait que, dans les Journées Québec ou les missions de recrutement, ou les efforts de recrutement des employeurs ou des établissements d'enseignement à l'étranger, on sait que, dans les efforts de recrutement, dans les dernières années, il y a eu la promotion de l'immigration permanente. On a dit aux gens : Venez puis vous allez pouvoir vous établir. Là, on a plein de cas d'étudiants qui sont arrivés et que leur famille ont tout vendu, se sont endettées pour dire : Bien, let's go, vas-y, va étudier au Canada. Et là, qui sont devant la... qui ne peuvent pas retourner à la maison à cause de la honte, etc. Ma famille s'est endettée pour que j'étudie. Et donc là on voit qu'il y a des statuts précaires qui commencent à se multiplier de ce côté-là. Donc, c'est pour ça que nous, on a recommandé pour au moins les étudiants, étudiantes arrivés avant 2024. On est d'accord qu'il faut réduire le volume d'entrée, là, des personnes. Mais pour les personnes qui sont arrivées avant que le... qu'il y ait un moratoire sur ce programme-là, il faudrait peut-être être conséquents avec ce qu'on leur dit. Puis c'est pareil aussi pour des travailleurs et des travailleuses, là, on le sait que, nous, en santé et services sociaux, on en a qui ont été recrutés directement dans leur pays, qui ont laissé leur emploi d'infirmière, même de médecin, pour venir travailler dans nos établissements et avec femmes et enfants, ou avec mari et enfants, et que là, ils ne sont pas sûrs de pouvoir avoir accès à la résidence permanente, tu sais, d'être invités à ou... Tu sais, ce n'est pas clair aussi là, les informations qui leur sont données, là.

M. Morin : D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, le Pr Fortin parlait d'un contrat moral que le gouvernement a avec ces gens-là justement.

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : ...aussi le Pr Fortin et le Commissaire à la langue française, dont j'ai lu les mémoires, ont tous deux recommandé une hausse de nos cibles à l'immigration permanente aussi justement dans la même optique.

M. Morin : Merci. À la page 18 de votre mémoire, vous parlez de l'immigration humanitaire et du regroupement familial. On sait que la période maintenant pour réunir une famille au Québec, c'est excessivement long, beaucoup plus long que dans l'ensemble du Canada. Vous avez des recommandations là-dessus. Effectivement, ce serait quoi? Ce serait de vider les listes, de les laisser hors seuils pour... pour réduire ce délai qui est à peu près de quatre ans maintenant.

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : Faire quelque chose, bien entendu, pour réduire les délais. C'est sûr que, bon, l'expertise, là, est au MIFI puis dans l'équipe en fait du ministère pour dire comment qu'on fait ça. Mais on a fait rentrer beaucoup de gens. Il y a des gens qui sont ici déjà maintenant, depuis plusieurs années. Il y a quelque... il faut faire quelque chose. On ne peut pas juste regarder ces listes-là s'allonger. Il y a un décalage entre immigration économique, humanitaire et réunification familiale. Quand on regarde, dans les 20 dernières années, comment le Québec répartissait ces trois catégories-là, c'était un peu plus... c'était plus équilibré...

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : ...il y a eu des années où on a équilibré un peu plus ces catégories-là parce que c'est des vases communicants, hein, j'ai ma collègue qui l'a expliqué un peu mieux... qui l'a expliqué très bien avant moi. Donc là, il faut se calmer un petit peu sur l'immigration économique puis le recrutement à l'étranger et s'occuper de ces arrérages-là, en bon français, là, parce que ça juste... tu sais, ce n'est pas en pelletant les problèmes par en avant, qu'ils vont disparaître, là.

M. Morin : ...parce qu'il reste quelques secondes. J'ai lu attentivement votre mémoire, à la page 8, vous parlez du nombre de personnes présentes dans le PTET et le nombre recruté à l'étranger dans le cadre du PMI. Mais quand on regarde le cahier de consultation du gouvernement, à la page 25, titulaires de permis valide au 31 décembre de chaque année, en 2024, pour le PTET, on arrive exactement au même chiffre, 72 405. Mais dans le cahier du gouvernement, pour le PMI, c'est 299 685, puis vous, vous arrivez à 125  000. Votre chiffre, 125 000, vous l'avez pris où?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Gagnon) : Je suis désolé, M. le député, on ne sera pas capable de poursuivre cet échange. Je dois enchaîner avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, monsieur. Merci beaucoup d'être là. Moi, j'aimerais savoir, là, votre opinion, là. Si, d'un côté, on ferme la porte à des travailleurs temporaires, on réduit l'immigration permanente, leur mission, souvent, des gens qui sont déjà ici, et donc il y a une contraction générale de l'apport migratoire rapidement dans les prochaines années. Qu'est-ce qui... Et je le mets en parallèle avec qu'est ce que disait le ministre, que l'immigration crée de nouveaux besoins. Mais qu'est-ce qui va arriver, autant dans nos services publics, selon vous, que dans l'économie en général?

M. Côté (Pascal) : Dans les services publics, on a déjà... on a énormément de gens qui sont issus de l'immigration. Sans ces personnes-là, la pénurie serait encore plus grande. Pour ce qui est de l'avenir, bien, nous, ce qu'on demande, c'est que les gens qui sont ici, qui répondent à des besoins qui sont actuels, parce qu'ils ont été recrutés pour travailler, notamment, les travailleurs étrangers temporaires, mais transformer, les rendre permanents, parce qu'ils sont temporaires, permanents ici, ils répondent à des besoins. Donc, nous, c'est ce qu'on demande.

M. Fontecilla : ...l'immigration permanente, bien, l'admission à la résidence permanente. Les travailleurs temporaires, au fur et à mesure, leur permis de séjour arrive à échéance et, logiquement, ils doivent quitter, ils... Enfin, ils disparaissent, là, ils s'en vont quelque part, etc. Donc, il y a une réduction générale, c'est ça qui va arriver, n'est-ce pas?

M. Côté (Pascal) : Oui.

M. Fontecilla : Et quelles sont les conséquences?

M. Côté (Pascal) : À l'évidence, il y a plusieurs besoins auxquels les personnes qui sont temporaires, qui vont devoir quitter, qui répondent actuellement, bien... qui ne répondront plus à ces besoins-là, parce qu'ils vont être partis. Puis, si on ne va pas en chercher d'autres... Et la question, c'est : Pourquoi aller en chercher d'autres alors que ces personnes-là sont déjà ici? Ils ont déjà des parcours, déjà commencés, la francisation, etc. Les besoins ne disparaîtront pas, ça, ça nous semble évident.

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) :  Si je peux ajouter, au PTET, le recrutement s'est fait beaucoup dans des secteurs. Il y a plusieurs secteurs où le taux de chômage est très bas. Vous avez des secteurs économiques en région où le taux de chômage est à 2,5, 3, 3,2, 3,6, c'est très bas. Ça veut dire que les employeurs se volent, il y a une compétition, là, pour recruter des gens. Vous l'avez en hôtellerie, en tourisme, c'est tous des secteurs qu'on ne peut pas délocaliser, hein, c'est les services des secteurs manufacturiers, tout ça. Ça fait que, donc, il y a ça au niveau de l'instabilité dans le marché du travail, là, les travailleurs que les... les gens ont payé pour faire venir ces personnes-là, il faut régulariser, il faut leur donner accès à la résidence permanente parce qu'ils répondent à des besoins qui sont d'ordre structurel.        Ce n'est pas des emplois saisonniers, ça fait que c'est pour ça qu'il ne faut pas réduire les cibles d'admission permanentes pour les personnes déjà ici. Il faut leur donner accès à la résidence permanente pour leur permettre de s'intégrer durablement en région. C'est pour ça que, nous, on recommande de vraiment miser sur l'intégration. En Europe, là, les systèmes d'immigration qui sont basés sur la détention et la déportation coûtent une fortune par habitant, c'est des dépenses nettes, l'intégration, c'est un investissement.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Nous allons poursuivre l'échange avec notre collègue d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Mais si on parle des coûts que ça implique, par exemple, pour la francisation, le Commissaire à la langue française, M. Dubreuil, a parlé d'un coût d'à peu près 11 à 13 milliards de dollars pour franciser à l'heure actuelle. Est-ce que ça entre, pour vous, dans le calcul de ce qu'est la capacité d'accueil au Québec? Parce que...

M. Boissonneault : ...c'est quelqu'un qui doit payer ça, là. Comment vous voyez ça?

M. Côté (Pascal) : Les... Encore une fois, on parle des personnes qui sont ici, qu'on veut augmenter leur permanence et, évidemment, pour que ces personnes puissent s'intégrer... il va vivre en français... doivent avoir de la francisation. Maintenant, l'année dernière, il y a eu des coupes, en francisation, majeures, il y a des... il y a des étrangers, des travailleuses, des travailleurs qui ont perdu leurs cours de francisation, et ça, ça a causé une commotion, ça a causé un arrérage, ça a même causé une perte d'expertise dans nos centres de services scolaires. Nous, ce qu'on dit, on ne demande pas de mettre 16 milliards, l'an prochain, en francisation, mais on demande de supporter de plus en plus, d'investir à la hauteur nécessaire... Parce qu'encore une fois, ces gens-là sont ici, travaillent, répondent à des besoins, répondent à des besoins dans le privé, dans les services publics, et ils contribuent à la société, autant de façon économique qu'à la vitalité des régions, à l'ensemble de l'évolution de la société québécoise.

M. Boissonneault : Mais ce que j'essaie de comprendre là-dedans, par exemple, c'est qu'on a un économiste, Pierre Fortin, qui nous dit qu'il est faux de croire que la... l'immigration même temporaire ou même permanente, répond à tous les problèmes, à toute la pénurie de main-d'œuvre, parce qu'en général la personne immigrante va aussi consommer des biens et services, va amener ses enfants, va amener sa famille, qui consommera aussi des biens et services, donc il est illusoire de croire qu'avec l'immigration on peut régler la situation. Le ministre y faisait un peu référence, en Ontario, où on a été très, très ouverts à l'immigration dans les dernières années, le taux de chômage est essentiellement le même qu'au Québec. Est-ce que... qu'est-ce qu'on doit comprendre de ça? En France, le seuil d'immigration est 10 fois moins élevé qu'au Québec. Donc...

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : On ne préconise pas de continuer de tabler sur l'immigration pour des questions de pénurie de main-d'oeuvre. Là, ça, on est... là-dessus, tout le monde, on est, ici, d'accord. Mais là il y a des gens qui sont ici, il faut assurer leur intégration durable, c'est vraiment un investissement, pour que ces gens-là puissent payer leurs impôts, contribuer pleinement à la société.

On appuie les efforts du gouvernement du Québec dans ses demandes financières au fédéral, le fédéral doit vraiment payer pour la portion de l'immigration humanitaire qui arrive ici. S'il y a des mesures concrètes qui sont mises sur la table concernant la répartition des personnes demandeuses d'asile, celles qui parlent en anglais, qui n'ont pas leur famille ici, qui sont pognées, à Montréal, à faire des livraisons de nourriture, alors que, dans d'autres provinces, il y a aussi des pénuries de personnel, il y a peut-être quelque chose à faire, des solutions gagnantes. Ça, on va vous appuyer s'il y a des solutions concrètes qui sont mises sur la table avec le fédéral.

M. Boissonneault : Rapidement, le gouvernement fédéral, s'il ne reconnaît pas...

Le Président (M. Gagnon) : Je ne suis pas capable d'être rapide encore. Merci à la centrale pour votre contribution aux travaux.

Et je suspends quelques instants. Désolé à mon collègue d'Arthabaska.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Par la suite, nous allons débuter les échanges du côté du gouvernement. Alors, la parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

M. Vachon (Luc) :Alors, merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui.

Je me présente, Luc Vachon, je suis le président de la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD. Je suis accompagné de M. Samuel Lesage, qui est conseiller syndical à la recherche et la main-d'oeuvre pour la CSD.

Donc, la CSD représente près de 71 000 personnes salariées travaillant principalement dans les secteurs privés, et pour ne nommer que quelques-uns : la construction, l'hôtellerie, commerce de détail, les résidences pour personnes aînées, l'agroalimentaire, fabrication métallique, secteur forestier, manufacturier en général, municipal. Voilà, essentiellement pour la grande part, dans les PME.

Alors, il est reconnu que l'immigration temporaire a considérablement augmenté dans les dernières années dans des proportions qui sont bien plus élevées que l'immigration permanente. C'est un peu la conséquence de décisions prises antérieurement. Et il faut inverser cette tendance. À cela, plusieurs semblent en accord.

Pour résorber les effets déstabilisants causés par la hausse importante de l'immigration temporaire des dernières années tout en répondant aux besoins sociaux et économiques, dont celui de la main-d'œuvre, il faut la réduire de beaucoup. Mais, en contrepartie, il nous faut augmenter le nombre de personnes migrantes recevant la permanence. Mentionnons que les experts cités par le MIFI dans son document de consultation abondent par ailleurs dans ce sens, ainsi que plusieurs autres intervenants, dont l'Institut du Québec.

Pour y arriver, il en va premièrement d'offrir aux personnes immigrantes des conditions favorables pour s'intégrer et se franciser. Il en va aussi d'offrir aux milieux de travail et aux communautés la prévisibilité et la stabilité qui est requise pour bien contribuer à inclure et franciser les personnes immigrantes.

Toutefois, les orientations qui sont proposées par le MIFI pour la période 26-29 ne nous semblent pas aller dans ce sens. La réduction proposée de l'immigration temporaire est d'une part insuffisante et risque fort de ne pas avoir les effets souhaités. Par ailleurs, la réduction drastique proposée de l'immigration permanente ne permettra pas de répondre aux besoins des milieux, tout en piégeant les personnes migrantes dans la précarité et la vulnérabilité. Pour le dire autrement, les propositions ne feront que reconduire le statu quo où des entreprises, voire des secteurs, continueront de recourir à des TET pour opérer maintenant souvent des conditions d'emploi faibles pour une main-d'œuvre vulnérable.

Certains proposent même un lien entre le recours important aux travailleurs étrangers temporaires et les retards en productivité au Québec. Il peut être en effet tentant de conclure ainsi. Mais, dans les faits, qu'en aurait-il été si cette main-d'œuvre n'avait pas été présente dans les dernières années? Combien de postes seraient demeurés vacants? Combien d'entreprises auraient refusé des contrats par défaut de main-d'oeuvre? Et, de ce fait, quels auraient été... quel aurait été l'impact sur la productivité et le PIB? Nous ne savons pas. Il reste que pour les personnes migrantes temporaires, elles restent toujours...

M. Vachon (Luc) :...très vulnérables et précaires, et c'est une situation que nous devons ensemble changer.

Bref, les niveaux proposés par le MIFI sont économiquement difficilement soutenables, tandis qu'il existe des personnes migrantes travaillant actuellement au Québec, donc déjà en partie intégrées, qui pourraient accéder à la résidence et ainsi participer pleinement à la vie du Québec.

Le MIFI s'appuie sur une nébuleuse notion de capacité d'accueil, notion qui, de son propre aveu, n'a pas de solidité scientifique, et sur le niveau de maîtrise du français. Sans nier l'importance de protéger et promouvoir le français, les statistiques nous montrent pourtant certaines réussites en la matière.

Un très, très grand nombre d'intervenants ont critiqué les orientations qui consistent à réduire un peu ou réduire beaucoup. En participant aujourd'hui, c'est aussi un message que nous vous transmettons. Il n'est pas trop tard pour être à l'écoute et revoir les orientations du ministère pour doter le Québec de politiques migratoires qui sont structurantes et fonctionnelles.     J'aimerais m'attarder sur chacune des six orientations proposées par le MIFI.

La première vise à réduire l'immigration temporaire. Bien. Nous approuvons l'idée, mais elle ne peut être prise isolément. Quand on regarde ce qui est proposé, une réduction d'environ 13 % sur trois années, c'est bien insuffisant pour renverser la tendance soulevée. La PTET doit revenir à ce qu'il était censé être, c'est-à-dire combler des besoins exceptionnels ou saisonniers, notamment dans le secteur agricole. Plutôt, on observe le recours aux travailleurs étrangers temporaires dans une foule de secteurs pour combler des besoins de nature permanente, alors que ces personnes pourraient tout autant travailler au Québec en tant que permanents et ainsi participer pleinement à la société québécoise. De plus, il faut mettre en place une action holistique forte pour combler les besoins de main-d'œuvre permanents par d'autres moyens. Le programme des travailleurs étrangers temporaires devrait pour ceux-ci figurer comme dernier recours.

La deuxième orientation concerne les seuils ou ce qui constitue plus un plafond proprement dit. Nous ne pouvons retenir aucun des trois scénarios qui proposent tous une réduction majeure des admissions. Comme on l'a dit plus haut, plusieurs se sont prononcés et ont proposé des seuils plus élevés. Nous sommes convaincus qu'un scénario plus élevé que ceux proposés est possible et même souhaitable en considération de tout ce que nous avons soulevé antérieurement. Nous aimerions aborder aussi le programme expérience Québec. Nous craignons qu'on cherche à l'abolir. Or, ce système d'immigration à deux étapes a fait ses preuves, d'autant plus qu'il impose comme condition un niveau... un haut niveau de maîtrise du français. Ce programme offre les meilleures conditions pour une intégration réussie. Il devrait donc être maintenu et même ouvert à l'ensemble des travailleurs et travailleuses, peu importe le niveau de qualification.

L'orientation trois établit une cible de 75 % de connaissance du français pour les immigrants, cible ambitieuse, peut-être même un peu trop. Nous recommandons de la limiter à l'immigration économique afin de ne pas créer d'effet repoussoir pour le regroupement familial et les réfugiés. Toujours pour le français, nous proposons de retirer l'exigence du niveau 4 de français pour le renouvellement du certificat acceptation Québec pour les travailleurs étrangers temporaires. C'est une exigence qui est actuellement extrêmement difficile à atteindre, surtout avec le niveau actuel des ressources pour la francisation en entreprise, qui doit, lui, absolument être bonifié. Un tel niveau ne va qu'instaurer un cycle de rotation de travailleurs étrangers temporaires et exacerber les pires effets du programme des travailleurs étrangers temporaires. Nous recommandons finalement d'étudier que les entreprises recrutant des travailleurs étrangers temporaires s'engagent à les franciser afin de mieux répartir les efforts sociaux de francisation et de donner plus de force aux objectifs d'apprentissage du français. Avec un tel engagement, nous croyons qu'on obtiendra de bien meilleurs résultats, tout en contribuant à combattre les effets négatifs du PTET.

Et, pour finir, on peut résumer de la sorte les orientations quatre, cinq et six : Nous sommes en accord avec le fait de prioriser les personnes immigrantes déjà au Québec, d'accorder une part importante à l'immigration économique, mais tout cela doit toutefois se faire sans nuire au regroupement familial ni...

M. Vachon (Luc) :...à l'admission des réfugiés. De plus, nous enjoignons le MIFI à ne pas axer la réussite des politiques migratoires sur l'unique fait de combler les besoins économiques, cette perspective est beaucoup plus... est beaucoup trop à court terme n'est pas structurante, d'autant plus que le programme de sélection travailleurs Québec assure déjà un maillage.

Le temps manque sûrement, et nous pourrons parler bien davantage. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Et si vous me permettez un mot de la fin pour résumer mes propos. Les problèmes sont connus : le français au travail, la vulnérabilité des personnes migrantes, l'instabilité et le manque de prévisibilité pour les milieux de travail. Les solutions doivent y répondre en offrant un cadre structurant qui répondra de manière pérenne aux problèmes récurrents. Ça demande un revirement des propositions sur la table. Une réduction de l'immigration temporaire, soit, mais un accent mis sur l'accroissement de la permanence. Merci.

• (18 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le président, pour votre exposé. Nous allons enchaîner avec les discussions avec M. le ministre. M. le ministre, toujours pour 15 min 45 s. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'ai été surpris par vos propos en début de présentation quand vous avez dit : Écoutez, on aurait eu des enjeux de productivité si on n'avait pas accepté tous ces travailleurs dans les dernières années. Je pense qu'on confond ici production et productivité. Évidemment, on aurait moins produit au net, net si on n'avait pas eu la force de travail qu'on a en ayant accepté, en faisant venir de toutes sortes de manières des gens, mais il y a plusieurs personnes, plusieurs spécialistes, plusieurs économistes qui nous disent que l'arrivée en très, très grand nombre de travailleurs de toutes sortes de catégories, pas seulement des travailleurs étrangers temporaires, mais, je vais vous dire, des gens du PMI puis des demandeurs d'asile, ça tend à mener vers là-bas... le bas notre productivité, a retardé des investissements. Et je ne suis pas un économiste, mais je lis ce qu'ils disent et j'écoute ce qu'ils disent. Écoutez, il y a C.D. Howe qui nous dit : Écoutez, les compétences sur le marché du travail et le potentiel de revenu des immigrants, qu'ils soient temporaires ou permanents, compte davantage que l'atteinte d'objectifs numériques, la politique d'immigration devrait viser à accroître le capital humain moyen plutôt qu'à combler uniquement des pénuries de main-d'œuvre à court terme. Je comprends qu'on puisse produire plus si, à productivité égale, augmenter le nombre de travailleurs augmente la production, bien sûr, mais si on n'augmente pas notre productivité, on augmente peut-être le PIB, donc le nombre de biens produits, mais on diminue le PIB par habitant. Moi, je veux enrichir les Québécois et les nouveaux Québécois, autant les nouveaux que les... autant les gens de longues racines que de courtes racines, mais l'objectif c'est ça, ce n'est pas d'augmenter le nombre de produits. On n'est pas d'accord?

M. Vachon (Luc) :Pas totalement, non. En fait, je ne m'embarquerai peut-être pas à moins... parce que je pense que vous terminez uniquement à 21 heures, je n'embarquerais pas sur un débat de productivité, mais en fait la situation, elle est très complexe, elle est très complexe, puis quand on parle d'un élément qui est celui de l'immigration et de l'utilisation notamment des travailleurs étrangers temporaires, c'est sûr que quand on parle que de ça, on ne parle pas de l'ensemble, du reste. Alors, est-ce qu'on va parler du déficit technologique des entreprises. Est-ce qu'on va parler du déficit de formation de la main-d'œuvre? Est-ce qu'on... Tout ça fait partie de l'équation. Mais comme on ne peut pas tout résoudre en un jour, effectivement, quand il y a des besoins, la voie de passage qui a été utilisée, qui est une voie plus instantanée, plus rapide, ça a été celle d'augmenter l'utilisation de travailleurs étrangers temporaires et d'élargir leur champ d'application. Et, là-dessus, je vous dirais que la CSD, comme, à l'époque, plusieurs organisations syndicales autour de la commission des partenaires, nous nous étions un peu opposés à la hausse du ratio des travailleurs étrangers temporaires dans les milieux de travail de 10 % à 20 % qu'un nouveau prédécesseur avait été négocier avec Ottawa, nous nous étions opposés un peu à ça...

M. Vachon (Luc) :...justement parce qu'on se disait : Si on fait ça, ça va être un frein à examiner les autres facteurs qui vont permettre. Mais, une fois qu'on l'a dit, de dire qu'on n'aurait peut-être pas dû le faire, mais on l'a fait pareil, bon, maintenant, aujourd'hui, on fait quoi? Et force est de constater que l'ensemble des contextes démographiques, tout ça, fait qu'on a besoin de gens. Puis, ça, c'est inévitable. Est-ce qu'on a besoin d'en rentrer... puis, ça, mes prédécesseurs l'ont dit, mais on pourrait le répéter, est-ce qu'on a besoin d'en rentrer des tonnes de plus? La réponse ne serait pas celle-là. La réponse serait : Que faisons-nous maintenant de mieux avec ceux et celles que nous avons ici et évitons la rotation des travailleurs étrangers temporaires qui nous attend avec le contexte actuel. Parce que, ce qui se passe, c'est que, quand ils arrivent au bout, on ne peut pas renouveler. Et qu'est-ce qui se passe? Il y a une nouvelle flotte qui arrive, pour laquelle... puis celle qui s'en va, on a déjà investi en formation à l'interne des entreprises, en francisation, puis on va recommencer. Il y a moyen de faire quelque chose. Puis... Et, ça, ça va augmenter la productivité aussi.

M. Roberge : Mais c'est intéressant, l'échange. Mais, en fait, je suis en désaccord avec ce qui se passe dans nos régions en ce moment, c'est-à-dire, là, la déperdition lente. À chaque fois qu'un permis est terminé, la personne ne peut le renouveler. Enfin, aussitôt qu'ils sont au-dessus de 10 % pour la plupart des entreprises. Je suis en désaccord avec ça. Je l'ai dit très, très clairement, je l'ai écrit, je pense qu'à l'extérieur de Montréal, Laval, on doit renouveler les permis pour ces travailleurs étrangers temporaires là, du programme TET, pas nécessairement tous les programmes. C'est complexe, l'immigration, puis il faut faire attention.

Pour ce qui est de la langue française, je suis surpris de voir deux mesures sur la langue, une qui nous dit : Il faudrait demander aux entreprises qui font venir des travailleurs étrangers temporaires de s'engager à les franciser, puis une qui dit : Vous êtes trop exigeants avec la francisation des travailleurs étrangers temporaires, vous ne devriez pas exiger un niveau 4. Bien là, j'ai de la misère à réconcilier tout ça. D'autant plus que le niveau 4, on l'a ciblé, c'est pour trois... c'est sur trois ans. On ne dit pas ça à la personne qui est à la deuxième année d'un permis de trois ans. On dit : Quelqu'un arrive, d'abord, il arrive, il sait qu'il ne pourra le renouveler dans trois ans que s'il atteint le niveau quatre, ça, c'est... je suis d'avance, hein? On ne brise pas le contrat. Puis on est convaincus que c'est possible d'atteindre le niveau quatre en trois ans. Mais là vous nous dites : il faut l'aide de l'entreprise, mais il faut baisser l'exigence. Je ne vous suis pas. Il faut qu'il parle français ou pas?

M. Vachon (Luc) :En fait, c'est ça que je dis. C'est... Il faut prendre les éléments dans leur ensemble. Si vous vous demandez aujourd'hui, le niveau 4, on se condamne, on croit, à voir beaucoup de gens qui ne l'atteindront pas dans le modèle actuel, pourquoi? Bien, c'est parce que les gens, là... Le processus de francisation, la disponibilité, le temps dégagé pour faire de la francisation, là, il est très faible. Il est très faible.

De là la deuxième suggestion qui est dans le mémoire... bien, dans l'intervention, mais vous allez le retrouver probablement dans le mémoire, c'est de dire : Si on veut que ça réussisse et que les gens en milieu de travail puissent faire de la francisation et s'intégrer, se franciser, il n'y a pas 50 façons. Ces gens-là, des travailleurs étrangers temporaires, qui ont une, des fois, deux jobs, deux emplois pour être capables d'arriver... Parce que, dans plein de secteurs, les conditions sont exécrables. Puis dans plein de secteurs d'activité, il y a beaucoup de travailleurs étrangers temporaires pour une raison fort simple, c'est qu'il n'y a plus de Québécois qui veulent faire ces jobs-là à ces conditions-là. Alors, en plus, on va leur demander d'aller se franciser les soirs... les soirs, les fins de semaine, conjuguer avec un, deux emplois. Quand on fait ça, on sait qu'on n'obtiendra pas le résultat. Et là, c'est là où on amène l'engagement des entreprises à dire : Il y a une condition, quand on se retrouve là, c'est de s'engager à permettre que ça se réalise pour vrai. Et c'est là... pas... Ce n'est pas les entreprises qui doivent franciser, là. Parce que, ça, ça va être à géométrie très, très variable. Mais les entreprises, par exemple, doivent avoir un engagement de dégager du temps de travail, du temps disponible pour permettre aux gens d'aller faire de la francisation. Puis les étrangers temporaires ou les autres, la main-d'œuvre immigrante n'est pas très différente d'au... même, elle est en moins bonne situation que les Québécois si on veut appeler d'origine, où il n'y en a plus. Des formations, ça ne se fait plus le soir puis ça ne se fait plus les fins de semaine. Il faut... Il faut...

M. Vachon (Luc) :...travailler à dégager du temps de travail. Et eux autres, ils ont beaucoup moins de disponibilités, pour toutes sortes de raisons, ils ont beaucoup plus de contraintes que nous, pour toutes sortes de facteurs, et on leur demande ça par-dessus, sans offrir les opportunités qui viennent... qui peuvent le permettre. C'est dans ce sens-là.

M. Roberge : Un dernier commentaire avant de passer la parole à un collègue. Je vous soumets qu'en disant à la fois à l'employeur et à l'employé : Cette nouvelle personne qui arrivera la semaine prochaine, vous, employeur, qui payez 10 000 $ pour le faire venir, si vous ne mettez pas les conditions gagnantes pour qu'il se francise d'ici trois ans vous allez perdre votre mise, vous allez devoir repayer un autre 10 000 $, puis vous allez devoir repartir à neuf avec quelqu'un qui est peut-être moins productif, donc, ça, c'est un gros incitatif pour l'employeur aussi qui, je pense, risque d'embarquer. Mais, sur ce, je laisse mon collègue... je ne sais pas qui va prendre la relève... Merci pour votre présentation.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : ...député de Saint-Jean, la parole est à vous. Il reste six minutes au chronomètre.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Messieurs, mon problème, c'est que j'écoute beaucoup, puis j'ai envie d'embarquer, puis, quand c'est mon tour, je ne sais plus par où partir. On va parler de capacité d'accueil deux minutes, même pas, parce qu'on va régler ça vite. Je comprends d'où vous arrivez, là, c'est une critique, bien, je ne peux dire, facile, mais une critique usée, déjà, de dire : Bien, on ne sait même pas ce que c'est, la capacité d'accueil, ce n'est pas... ce n'est pas évalué, ce n'est pas prouvé, ce n'est pas...

Si je vous parlais de capacité de payer, considérant qu'on parle de quelque chose qui est complètement transversal, que ce soit ce que ça coûte en santé, ce que ça coûte pour... Puis là on peut parler de plein de choses, parce qu'aussitôt qu'on met seulement les demandeurs d'asile, bien là il y a plein de frais, parce que ça peut être des services pour les demandeurs d'asile... est très large, si c'est les travailleurs étrangers temporaires, c'est différent, mais il y a quand même d'autres... Alors, considérant que c'est transversal mur à mur, si on parle de capacité de payer pour le Québec, au lieu de capacité d'accueil, on pourrait-tu jaser plus longtemps, ou on pourrait-tu s'entendre un peu plus?

M. Vachon (Luc) :Bien, capacité de payer... Bon, le coût est un facteur. Ce qu'il faudrait regarder, c'est l'autre côté, parce qu'il y a le coût de le faire, puis il y a le coût de ne pas le faire, et le coût de ne pas le faire est probablement plus grand.

M. Lemieux : Je suis d'accord...

M. Vachon (Luc) :Alors donc, dans ce sens-là, la capacité de payer se résout.

M. Lemieux : Bien, je suis d'accord sur ce bout-là. Puis c'est ça, le problème de l'immigration, c'est parce que chaque fois qu'on en prend une poignée on en perd 12, mais, bon. Je parlais... je parlais plus tôt d'un entrepreneur, chez nous, dont je disais qu'il était devenu dépendant aux travailleurs étrangers temporaires.

M. Vachon (Luc) : Ça existe.

M. Lemieux : C'est le cas de nombreux entrepreneurs, je n'ai pas juste celui-là, j'en ai d'autres. Et quand je vais les visiter, immanquablement, ils me disent tout le temps : Regarde, Louis, il n'y a pas personne... je n'ai personne qui veut faire ce job-là, puis, s'ils veulent faire ce job-là, ils ne veulent pas le faire de nuit, puis, je te le dis, moi, c'est un travail de nuit, mon affaire. Donc, quand on parle de rareté de main-d'oeuvre, puis de pénurie, puis de ci, puis de ça, puis qu'on met ça dans le contexte de cette réalité-là on est donc condamnés à être dépendants, là, quelque part.

M. Vachon (Luc) :La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, parce... pour les mêmes choses, les mêmes éléments que je disais tout à l'heure. Tu sais, M. Fortin, qui est passé ici, là, pour vous parler, là, j'ai débattu avec lui, il y a probablement sept, huit ans, sur le déficit technologique des entreprises au Québec, le retard technologique des entreprises, et il était d'accord. Est-ce qu'on a rattrapé adéquatement notre déficit au niveau technologique? La réponse, c'est non. Ça, c'est un élément, c'est un élément sur lequel il faut qu'on travaille. Est-ce qu'on fait assez de formation de la main-d'oeuvre ici, alors qu'on sait que la formation augmente la productivité puis augmente la capacité des gens dans les milieux? La réponse, c'est non.

Alors, c'est pour ça que poser la question sur la dépendance, si nous ne changeons rien d'autre, et que, si on reproduit la même chose demain que l'on fait aujourd'hui, ou qu'on faisait hier, la réponse c'est : oui, on pourrait se retrouver à être dépendants. J'ose croire que nous sommes capables de tirer quelques leçons, et que nous pouvons travailler sur plusieurs fronts.

M. Lemieux : Moi, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, je dis tout le temps que je suis fier d'une industrie mixte, d'une économie mixte, que la pandémie nous a fait mal, mais pas trop, que les tarifs nous font mal, mais pas trop. On est gâtés, mettons qu'on a plein... bon. Mais, au final, ces industries-là puis ces entrepreneurs-là, quand je leur dis : Oui, mais viens, on va aller voir Investissement Québec, la robotisation, l'automatisation, la numérisation... «Ah! non, pas ici, je ne suis pas capable.» «Pas capable»... Tantôt, on s'est fait dire par...

M. Lemieux : ...Olymel : Bien là, il y a des choses que les robots peuvent faire, mais il y a des limites qui sont encore plus importantes que ça. Moi, je veux bien qu'on embarque dans ce discours-là et ce n'est pas parce qu'on n'a pas investi des millions et des millions et des millions et des millions pour aider ceux qui le voulaient et qui le pouvaient se robotiser, puis on pourrait même faire une parenthèse puis se dire qu'un des problèmes, c'est qu'on a un Québec inc. vieillissant, ce qui fait que ceux qui pourraient robotiser puis automatiser et qui n'ont pas de repreneur, bien, ils ne veulent pas rendre l'offre moins alléchante et attirante, ça fait qu'ils attendent. On est... Quand je vous dis que des poignées, il y en a tout le tour de la roue, là...

M. Vachon (Luc) :Je sais.

M. Lemieux : Donc, on fait quoi pour ne pas trop se chicaner puis arriver à quelque chose qui tienne? Parce que si on parle de francisation, de la francisation, j'ai entendu dire, je ne me souviens même plus si c'est vous, là, mais on a coupé beaucoup. Mais je m'excuse, mais on n'a jamais autant francisé l'année dernière qu'avant. C'est-tu assez? Probablement pas. Quand vous dites qu'il y a eu des pertes d'emploi puis qu'il y a des gens qui se sont fait dire, tu ne reviens plus, il y a eu beaucoup d'histoires comme celle-là, mais essentiellement là où c'était bien mené, ça roulait bien. Chez nous, le centre de services scolaire, on n'a pas eu de problème jusqu'en début de printemps, puis fin de l'hiver, puis là, déjà, ça se réglait. Donc, tu sais, il y a des milieux où il y a moyen de travailler localement, intelligemment, puis que ça fonctionne. Donc, ce que le ministre essaye de trouver, c'est une moyenne. On est-tu capables d'en trouver une?

M. Vachon (Luc) :Là, écoutez, je dois avouer que j'ai de la misère à saisir la trajectoire de votre question. Mais... mais...

M. Lemieux : Je reviens aux... je reviens aux... de... sur les moyens.

M. Vachon (Luc) :Mais, mais en fait... Là-dessus, la question des moyens, là, je vais vous dire je vais prendre... je vais prendre l'exemple de M. le ministre tout à l'heure. Quand on a choisi de faire ça, je pense que nous avions fait notre nid avant de pondre des oeufs.

M. Lemieux : D'accord.

M. Vachon (Luc) :Alors, si on n'avait pas fait notre nid avant de pondre des oeufs, ça, c'est une autre question.

M. Lemieux : Donc, le ministre avait raison.

M. Vachon (Luc) :Mais... mais ceci dit... ceci dit...

Le Président (M. Gagnon) : Je dois vous interrompre, on a atteint le fond du nid, je suis désolé, désolé. Mais on a la chance de poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Vous en parlez dans votre mémoire, page 17, le PEQ, la suspension du PEQ, quel a été l'impact sur le terrain pour les gens que vous représentez?

M. Vachon (Luc) :Je vais être tout à fait honnête, là, je... si je répondais quelque chose à ça, je... je serais... je serais un peu usurpateur. Je n'ai pas de situation sur le terrain précise. Je ne sais pas si tu prends ça en note. Je ne sais pas. Dans des groupes qu'on représente, les éléments qui ont été soulevés, je n'ai pas de... de situations qui m'ont été soulevées. Beaucoup d'inquiétudes par rapport aux ratios puis au non-renouvellement de permis, ça, c'est à profusion. Mais au niveau du PEQ, en fait, nous, le PEQ, c'est plus dire : Élargissons sa portée pour offrir des opportunités. Mais des histoires catastrophes, je n'en ai pas. Je ne peux pas vous en raconter, moi.

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre mémoire, à la page 18, vous parlez aussi du PSTQ, et on le... on le sait présentement, il y a à peu près 140 000 personnes qui ont le CSQ au Québec, donc qui étaient sur la voie d'obtenir la résidence permanente et la citoyenneté. Le PSTQ fonctionne par invitation. Dans certains secteurs, certains niveaux, on parle de 200, 300, parfois moins. Compte tenu du nombre de travailleurs temporaires qu'on a sur le territoire, est-ce que c'est suffisant d'après vous, compte tenu de ce que vous dites, qu'il faudrait s'assurer qu'on ait plus de temporaires présentement qui deviennent permanents? Comment on va y arriver avec aussi peu d'invitations?

M. Vachon (Luc) : As-tu une... va-y.

M. Lesage (Samuel-Élie) : Mais je peux lancer rapidement un début de réponse. Au final, la philosophie reste la même avec ce que nos prédécesseurs on dit également, les seuils pour la résidence permanente doivent être augmentés de telle sorte qu'il y a un volume de personnes qui sont en attente, qui sont un peu bloquées et qu'on cherche à accorder la résidence permanente, c'est là-dessus qu'on se dit que les salles peuvent augmenter, que différents experts ont aussi argumenté leurs propositions. Ce bassin de personnes-là qui est un peu pris, pris dans le nid, si je peux même continuer la métaphore qu'on a prise jusqu'à présent, on en fait quoi avec ces gens-là? Ils travaillent déjà, ils sont en voie de tranquillement s'intégrer. Certains accès à la francisation, oui, mais la réussissent, ces personnes-là...

M. Lesage (Samuel-Élie) : ...elles sont là, nous pouvons les accueillir. Alors, dans la mémoire, comment on l'a ramené en ce moment, ce passage-là spécifique? Le PSTQ a été abordé davantage pour les gens qui venaient de l'extérieur du Québec, c'est vrai. Est-ce qu'on peut encore revoir le PSTQ pour mieux adresser cette situation... excusez l'anglicisme, ce n'est pas le bon terme «adresser», pour mieux répondre à cette situation de CSQ qui sont bloqué? Sans doute, mais c'est aussi pour ça qu'on se dit que le PEQ... bien, l'abolir ou alors même les trois volets, les trois programmes temporaires pilotes, là, pour certaines professions précises qui sont abolis ou qui sont, du moins, suspendus, il y a un non-sens à ce niveau-là. Il y a un bassin de gens qui sont en voie de s'intégrer, qui participent au Québec, qui y travaillent. On fait quoi avec ces personnes-là?

• (18 h 20) •

M. Morin : Qui sont ici depuis des années, ils paient des impôts, des taxes, etc. Vous avez dit un peu plus tôt que vous ne pouvez retenir aucun des trois scénarios, scénarios à 25 000, 35 000, 45 000. Vous avez dit aussi dans un communiqué de presse d'aujourd'hui que j'ai lu : Ce que l'on souhaite de tous nos vœux, c'est que le gouvernement fasse la démonstration que les dés ne sont pas pipés. Or, le plan actuel s'oriente clairement à l'inverse et ne répond pas adéquatement aux défis d'immigration, de francisation et d'intégration, a ajouté M. Vachon, président de la CSD. Donc, pouvez-vous nous en dire... Avez-vous peur que le gouvernement ait déjà fait un choix?

M. Vachon (Luc) :Bon. Écoutez, moi, je laisse la chance. Puis, quand on m'a posé une question après, j'ai dit : Je laisse la chance. Là-dessus, je serais bien malvenu de prêter des intentions à M. Roberge, que je ne connais pas ou très peu. Ceci dit, ce n'est pas le premier tour de consultation que nous faisons, ce n'est pas la première fois. Depuis les tout débuts, les tout débuts, ça recule quand même à quelques années, ça, c'est le défaut d'être là depuis un petit peu plus longtemps, c'est... Chaque fois qu'on discutait de l'accroissement des travailleurs étrangers temporaires, on disait : On prend le problème par le mauvais bout, on veut... on cible... on essaie de réduire la permanence en ouvrant la porte aux temporaires pour la permanence. Un jour, il y aura un retour de ça. Alors, je disais : Ça, c'est dans ce sens-là. Puis, à chaque fois qu'on l'a nommé, ça n'a rien changé, ça s'est fait pareil, bon. Je parlais du 10 % négocié à 20 %. Ça a donné le goût à Ottawa de le monter à 30 par la suite, tu sais. Mais on disait : Il y aura un lendemain à ça. Puis, toute la question de la formation de la main-d'oeuvre, de l'intégration, de la francisation, je siège à la Commission des partenaires du marché du travail, reculons de ces années-là, je disais au vis-à-vis du volet employeur : Il y aura un jour des effets à ça, aux décisions qu'on prend aujourd'hui. Demain, il faudra vivre avec ces décisions-là, et il faut y penser. Puis moi, c'était vraiment sous l'axe de la formation de la main-d'œuvre, sur l'axe des défis en littératie, numératie que nous avons déjà ici. Je disais : Bien, si on accentue tout ça, bien, on va juste avoir une difficulté plus grande dans quelques années. On a tout nommé ça et rien n'y fait, on poursuit. Moi, je veux bien, mais après ça, je dis, bien, je peux le renommer une ixième fois, mais, si on ne se décide pas, tout le monde ensemble, à le regarder de front puis à prendre les moyens qu'il faut pour changer, on va répéter demain la même chose qu'hier. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais je ne veux pas... je ne veux pas prêter d'intentions, je reste... Si je n'y croyais pas, je ne serais pas ici, je ne serais pas ici. Alors, je crois qu'on peut un jour se retrouver à se dire : Bon, OK, on s'entend, on va travailler ensemble puis on va le faire. Oh! ça, c'est une phrase déjà entendue, ça.

M. Morin : Mais j'entends aussi de vos propos que, quand vous avez référé à demain, là, demain, c'est aujourd'hui. Finalement, on est...

M. Vachon (Luc) :Oui. Bien, demain, c'est aujourd'hui, parce que, pour un peu les mêmes raisons que M. ici, le mode de fonctionnement s'est habitué à fonctionner avec un nombre élevé de travailleurs étrangers temporaires. Puis ce n'est pas de la faute de ces gens-là. Puis c'est ça qu'il faut prendre en considération, c'est nous qui les avons invités ici, là. Alors, maintenant, une fois qu'on fait ça, ils sont venus, nous ont donné un coup de main, parce qu'il faut s'occuper de ça, mais... voilà.

M. Morin : Non, c'est important, ce que vous dites, parce qu'admettons, là, que le gouvernement arrête le scénario a, 25 000...

M. Morin : ...Il y a un nombre important de travailleurs temporaires, 25 000. C'est sûr qu'ils vont devenir permanents. Je vous le disais tantôt, là, ceux qui ont présentement des CSQ, il y en a à peu près 140 000 puis en plus des temporaires. On fait quoi avec ces gens-là? Le gouvernement va les tourner chez eux?

M. Vachon (Luc) : Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c'est que si on les retourne, l'année prochaine, ils vont être remplacés par d'autres. Et quand on parlait d'est-ce qu'on a les moyens? Est-ce qu'on a les moyens de repayer de nouveau avec de nouvelles personnes ce qu'on a déjà investi avec ceux qui sont ici, il me semble que le calcul est assez rapide. Alors, on a déjà investi. Ils sont déjà dans les milieux de travail, ils ont déjà commencé l'intégration. Pas parfaitement, j'en conviens, c'est sûr. Est-ce qu'il y a des enjeux de francisation encore? Absolument, c'est sûr. On enlève tout ce beau monde là puis on en remet des nouveaux? On fait juste repartir de plus loin. C'est tout ce qu'on fait. On va juste mettre plus de sous pour arriver au même résultat. Ça ne disparaîtra pas du jour au lendemain, là, tu sais. Ce n'est pas vrai. Les entreprises ne se sèvreront pas du jour au lendemain, n'auront pas fait des investissements technologiques du jour au lendemain, il n'y aura pas... Puis alors, le contexte, il ne changera pas de manière magique. Il va changer de manière progressive. Puis notre approche doit être progressive en fonction de s'ajuster avec ça.

M. Morin : Puis on parle ici, évidemment, d'êtres humains, là. Ce n'est pas juste des chiffres, là.

M. Vachon (Luc) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Morin : Ça, c'est super important.

M. Vachon (Luc) :Tout à fait.

M. Morin : Vous avez dit que vous représentez des membres dans l'hôtellerie, dans les RPA. On a parlé... Un peu plus tôt, la banquette gouvernementale posait des questions sur la robotisation. Je comprends que peut-être, dans le secteur de l'hôtellerie et des RPA, la robotisation, c'est un peu plus compliqué. Donc, on va avoir besoin de ces gens-là.

M. Vachon (Luc) : Bien ça, la robotisation... Moi, ma mère est dans une résidence pour personnes aînées. C'est bien drôle, le petit robot qui amène le cabaret, là, mais ça ne brise pas l'isolement puis la solitude. Non. Elle aime beaucoup mieux la visite que le petit robot.

Le Président (M. Gagnon) : Je dois vous interrompre, mais nous allons poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon) : Vous avez 3 min 18 s.

M. Fontecilla : Wow! Merci, M. le Président. Écoutez, à vous entendre et à entendre aussi vos collègues des centrales syndicales, là, vous l'avez nommé puis vous avez utilisé le terme, on a choisi, vous me corrigerez, là, la voie de la facilité, là, en amenant une grande masse des travailleurs et travailleuses temporaires. Et pendant ce temps là, on n'a pas réglé d'autres problèmes, formation de la main-d'oeuvre, productivité, etc., là. Et là, aujourd'hui, le débat politique, là, ce n'est pas les autres problèmes, mais c'est vraiment cette masse-là qu'on va mettre à la porte. On va les remplacer. M. le ministre nous disait qu'il y en a 40 000 qui s'en viennent cette année, là. Rebelote. Et on va assigner tous les problèmes de la société dans le service public, du logement, à cette masse-là, là. Mais pendant ce temps là, on ne règle pas tous les problèmes de fond dans les services publics, en termes crise du logement. Est-ce que c'est ça que je veux entendre de votre part? Est-ce que je fais un bon résumé de votre pensée ou je suis dans le champ?

M. Vachon (Luc) : Bien, ce qu'il se produit, là, quand je dis la voie de la facilité, ça, là, c'est profondément humain. Tant que ça ne nous pète pas au visage, là, on ne touche pas, on ne s'en occupe pas. Quand je suis arrivé à la Commission des partenaires du marché du travail en 2017, on avait déjà des discussions. Le portrait démographique qui s'en venait, là, il n'y a personne qui ignorait ça, là. Il n'y a rien de plus simple que de savoir ce qui se passe pour les 30 prochaines années en termes démographiques. Qu'est-ce qu'on a fait? Rien. Est arrivé le regain économique après la pandémie. Puis là on a... Là, on peut s'obstiner, avancer pénurie de main-d'oeuvre, peu importe, ça ne change rien, là, à cet aspect-là. Et là on a dit : Il faut du monde. Puis il faut du monde. Puis il faut du monde partout. Le jour 1, l'affaire la plus facile, c'est d'ouvrir les portes. C'est ça l'affaire la plus facile. C'est ce qui s'est fait.

Est-ce qu'on a eu tort? Parce que... La réponse, c'est non. Je ne veux pas aller là. Il faut juste prendre les responsabilités de nos gestes puis de nos décisions. C'est juste ça qu'il faut qu'on fasse, rien que ça. On a pris ces décisions-là au moment où on a dû les prendre. Tout le monde, les employeurs, on a accepté des choses. Parfait. On a fait... On a fait ça. Assumons juste nos responsabilités après. C'est tout ce que je dis. Puis les histoires, là, de la main... C'est ça qui... C'est ces gens-là qui causent la pénurie de logements. Écoutez, je n'irai même pas dans ça. Pour moi, là, c'est complètement à côté de la track, ça. D'abord, les travailleurs étrangers temporaires, là, si on avait le même nombre de Québécois, là, les Québécois, eux autres, ils ne seraient pas entassés à neuf dans un appartement. Ils prendraient neuf...

M. Vachon (Luc) :...alors on aurait tout un problème de pénurie de logements. Alors, ce n'est pas ça. Puis de dire que chaque fois qu'on rentre une nouvelle personne, bien là, ça pose problème parce que cette personne-là consomme, bien, dans ce cas-là, ça veut dire qu'on ne fera plus jamais d'exportation, ça veut dire qu'Olymel, tantôt, qui avait 700 employés dans une de ses divisions... il ne nourrit rien que 700 personnes avec sa production là-dedans? Voyons! Il nourrit des milliers de personnes, des dizaines de milliers de personnes avec les 700 qui travaillent là. Les gens qui travaillent sur la construction, ils travaillent sur la construction, ils ne construisent pas une maison chacun, là, ils construisent des blocs appartements, des tours qui vont loger des centaines de personnes. Alors, si on fait du un pour un, je ne sais pas où est-ce qu'on a échappé ça, là, mais...

Le Président (M. Gagnon) : M. Vachon, M. Lesage, je vous remercie pour la contribution à nos travaux. Je suspends jusqu'à 19 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 19 h 16)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonsoir à tous, nous reprenons notre troisième bloc de la journée, la commission... à la Commission des relations avec les citoyens qui reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions, toujours les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier consultation, intitulée La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Ce soir, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Réseau d'aide aux travailleurs et travailleuses migrants agricoles du Québec, l'Université du Québec à Montréal et l'Université du Québec à Rimouski.

Je profite d'entrée de jeu pour souhaiter la bienvenue à la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Les 10 prochaines minutes sont à vous pour votre exposé. Par la suite, nous débuterons avec la période d'échange. Alors, la parole est à vous. Un plaisir!

M. Bolduc (Denis) :Alors, bonsoir, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, je me présente, Denis Bolduc, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Marie-Ève Boyer, vice-présidente au bureau de la FTQ, et Guillaume Lavoie, conseiller syndical à la FTQ.

Alors, je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités à témoigner en commission parlementaire sur la question de l'immigration, partager nos réflexions, nos positions, nos propositions sur les enjeux qui façonnent le quotidien de la société québécoise, mais ça fait partie de notre raison d'être à la FTQ. Et si je me réfère d'ailleurs aux statuts de la FTQ, on existe notamment pour œuvrer à la promotion sociale, économique, culturelle et politique des travailleurs et travailleuses du Québec, ainsi que pour travailler à instaurer au Québec un régime de justice sociale, de dignité de l'individu et de liberté démocratique. Alors, un des buts qu'on se donne, c'est d'inciter nos membres à participer à la vie politique sous toutes ses formes. C'est ce qu'on fait quotidiennement depuis 1957.

Dans les dernières semaines, le gouvernement actuel a manifesté l'intention de restreindre la capacité des organisations syndicales à se prononcer sur les enjeux sociaux. Je profite donc de cette tribune pour rappeler aux parlementaires que, peu importent les lois qui seront adoptées pour tenter de nous museler, la FTQ sera toujours là pour défendre les plus vulnérables et réclamer plus de... plus de justice sociale. Et donc nous sommes donc ici pour défendre les droits de tous les travailleurs et travailleuses, peu importe leur statut. Et c'est justement de justice sociale dont il est question aujourd'hui lorsqu'on parle du sort réservé aux travailleurs migrants dans les programmes d'immigration temporaire.

La précédente ministre de l'Immigration, Mme Fréchette, Christine Fréchette, avait reconnu l'importance du problème, notamment celui des permis de travail fermés qui attachent les travailleurs et travailleuses à un seul employeur. Même les Nations unies, dans un récent rapport, ont qualifié le système de terreau fertile pour des formes contemporaines d'esclavage. La ministre avait mandaté les partenaires du marché du travail, dont je suis, pour trouver des solutions. Ces discussions n'ont malheureusement pas abouti. Les associations patronales tiennent trop à leur main-d'œuvre captive. Le document de consultation que le ministre nous présente...

M. Bolduc (Denis) : ...aborde pour la première fois la question de l'immigration temporaire, et nous saluons cette ouverture, il s'agissait d'ailleurs d'une revendication de la FTQ, mais nous avons été extrêmement surpris, par contre, du silence complet quant aux effets de ces programmes sur les droits des travailleurs et travailleuses migrants. Nous appelons le gouvernement à ramener cette question à l'avant-plan et à agir sans tarder pour corriger un système qui institutionnalise la précarité. La FTQ réclame l'abolition des permis de travail fermés et la mise en place de véritables voies d'accès à la résidence permanente.

Et il faut le dire clairement, dans la grande majorité des cas, ces travailleurs, ces travailleuses comblent des besoins de main-d'œuvre qui s'avèrent permanents. Rien ne justifie qu'ils soient confinés dans des statuts temporaires, sans droits, sans sécurité et sans avenir. Quand les besoins sont permanents, la solution doit être permanente. On parle d'immigration permanente.

Enfin, concernant les nouvelles restrictions imposées par Ottawa, la FTQ rappelle que le Québec dispose de leviers suffisants pour agir dès maintenant. Le gouvernement peut et doit permettre que les travailleurs dont le permis arrive à échéance puissent rester sur le territoire et accéder à un statut permanent.

Je passe la parole à Maryève.

• (19 h 20) •

Mme Boyer (Maryève) : J'aimerais quand même revenir, puis je suis d'accord aussi, sur le fait que l'immigration, actuellement, dite temporaire vient combler un besoin permanent. À travers le Québec, dans nos différents syndicats affiliés, on le voit très clairement, qu'une majorité de personnes syndiquées, donc qui sont là à l'année, qui ont des permis temporaires de trois ans, vont rester parfois six, sept, huit, neuf, 10 années à renouveler des permis. Avec les nouvelles règles qui changent de minute en minute, où même les conseillers en immigration ne peuvent même pas suivre tellement ça... les règles du jeu changent, on constate que, malheureusement, ça crée un climat qui est vraiment délétère, notamment dans le débat public, parce que ces personnes-là deviennent, finalement, des travailleurs temporaires qui deviennent... qui sont permanents. Dans certaines... certains syndicats affiliés, on constate que la main-d'œuvre est là vraiment pour combler des besoins qui, pour les entreprises, sont nécessaires, puis on en a entendu parler précédemment. Et il faut absolument favoriser la résidence permanente et faciliter l'accès à la résidence permanente pour ces personnes-là.

Dans le public... Dans le débat public, la FTQ s'inquiète de la dégradation du ton, de la bienveillance et du respect. Donc, il y a beaucoup d'amalgames, de raccourcis, de tendance à faire porter les problèmes sociaux sur le dos des personnes immigrantes. Les personnes issues de l'immigration trouvent qu'on leur en met beaucoup sur les épaules et qu'on multiplie les obstacles dans leurs parcours migratoires. Donc, c'est beaucoup de promesses brisées.

On parlait tantôt du PEQ, donc du Programme d'expérience québécoise. Plusieurs personnes, que je connais personnellement, là, qui étudient notamment au Québec depuis les quatre dernières années, que ça soit dans des études universitaires, qui se retrouvent vraiment au bout de leurs études et qui, finalement, ne peuvent plus prétendre à la résidence permanente, parce que, pour le moment, c'est un statu quo... Et on verra si, au 30 novembre prochain, lorsque cette interdiction, ou presque, de demander la résidence permanente va revenir... si les seuils déclarés dans la proposition gouvernementale va répondre aux besoins.

Donc, parfois, c'est des personnes qui sont là depuis... Je ne vous expliquerai pas, là, le cheminement universitaire ou collégial au Québec. Donc, c'est des cheminements qui peuvent prendre trois, quatre, six, sept, huit ans avant de devenir des diplômés. Donc, ces personnes-là renouvellent des permis d'études et, une fois qu'ils ont acquis une certaine expérience, aussi, de travail, ils sont prêts, finalement, à vivre et à demander la résidence permanente pour pouvoir devenir des vrais résidents du Québec et obtenir les mêmes droits que tout le monde. Donc, en baissant les seuils de résidence permanente, tout ce qu'on fait, c'est venir briser des rêves.

Encore une fois, je vous le rappelle, c'est des personnes qui sont installées, c'est des personnes qui parlent en français. Donc, de dire que la résidence permanente empêche cette mécanique, finalement, d'avoir plusieurs personnes qui contribuent à la société québécoise, je trouve que c'est vraiment prendre le problème de façon... à l'envers, finalement.

Sur les orientations gouvernementales soumises, la société québécoise a une responsabilité envers les milliers de personnes qui sont arrivées ici. Et je pense que c'est important que les promesses soient tenues. Donc, il est complètement inacceptable pour la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec qu'un pan important de l'économie québécoise dépende uniquement de la... de la main-d'œuvre temporaire. Il est encore plus inacceptable qu'on planifie de maintenir dans la précarité et l'insécurité, Denis l'a dit, des dizaines de milliers de travailleuses sans permis... sous permis fermés, sans la...

Mme Boyer (Maryève) : ...possibilité, là, de choisir ou de changer d'employeur.

Au niveau international, c'est quand même un droit international au niveau du travail, de pouvoir avoir une mobilité en termes d'emploi. Donc, c'est un peu des droits humains, là, qu'on met de côté, donc, puis ce que l'ONU nous a dit dans son rapport, c'est vraiment que c'est vraiment un terreau fertile pour des conditions d'esclavage.

J'aimerais revenir aussi sur les recommandations, en fait, que fait la FTQ pour faciliter l'accès à la résidence permanente. On a actuellement un bassin d'immigration temporaire, et il suffirait vraiment juste d'accélérer, d'élargir puis de favoriser, de faciliter la résidence permanente, on peut avoir... et accroître l'accès... au soutien des services et programmes de francisation en entreprise. Je pense que le chiffre qu'avançait le commissaire, là, de 13 milliards pour... ça reflète vraiment quelqu'un qui est à temps plein à l'école pour être francisé pendant une année, mais ce n'est pas la réalité actuelle des travailleurs étrangers temporaires. Les travailleurs étrangers temporaires font des chiffres des fois de 10, 12... 12 heures, voire 14 heures de travail. Leur demander d'aller à l'école à temps plein pour la francisation est complètement impossible. En fait, ce n'est totalement pas viable pantoute. Donc, il me reste une dernière petite minute, je te laisserai continuer.

M. Bolduc (Denis) : Ah! Bien, l'intégration passe... une intégration réussie passe par des conditions d'accueil dignes, des services publics accessibles, financés adéquatement, la réunion des familles pour éviter l'isolement, un accès réel à la reconnaissance des acquis et à la formation continue et des programmes de francisation universels, rapides et adaptés aux besoins. Vous ne serez pas surpris d'entendre ça de la FTQ.

Et donc, en conclusion, la FTQ invite le gouvernement à adopter une planification de l'immigration 2026-2029 fondée sur trois principes essentiels : 1° mettre fin à la précarité institutionnalisée des travailleurs et travailleuses immigrants en abolissant les permis fermés, favoriser l'immigration permanente et limiter le recours aux programmes de main-d'œuvre temporaires et assurer une intégration durable et inclusive grâce à des services d'intégration pertinents et, bien sûr, à la francisation des travailleurs et travailleuses. Merci beaucoup. On est prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup à la fédération pour son exposé. Pour les 16 prochaines minutes, 16 min 30 s plus particulièrement, la parole est du côté du gouvernement. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous avez parlé beaucoup des permis de travail fermés, de votre désir de voir passer de statut temporaire au statut permanent une grande partie des travailleurs. Est-ce que vous pensez à tout le monde, tout le monde? Pour vous, il n'y a pas de... Vos propositions touchent toutes les catégories, toutes les formes de permis, que ce soient les travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur de Montréal, en région Montréal, les étudiants étrangers? Là, en %, on parle d'à peu près quoi, 70 000, 72 000 travailleurs étrangers temporaires, peut-être 120 000 étudiants étrangers, presque 400 000 demandeurs d'asile et titulaires du PMI, du fédéral. Donc, tout ce monde-là, là, ces 600 000 là, s'ils le demandent, ils l'ont, ils peuvent tous devenir des permanents demain matin?

M. Bolduc (Denis) :Bien, la réalité, c'est qu'ils sont déjà ici. Il y en a beaucoup qui occupent des emplois, qui ont déjà leur logement, qui paient des impôts, qui contribuent à l'économie québécoise. Et ce qu'on dit, c'est, plutôt que de continuer à ouvrir les valves pour les travailleurs étrangers temporaires... je sais que le patronat et les employeurs mettent beaucoup de pression, ont mis beaucoup de pression, d'ailleurs à partir de la pandémie, notamment sur cette question-là, bien, plutôt que d'y aller en ajoutant du monde puis de faire, je ne sais pas si c'est parlementaire, poiroter les personnes immigrantes qui sont déjà ici avec un statut incertain, bien, pourquoi ne pas regarder et se concentrer sur comment on peut leur donner une voie vers un statut permanent? Ils sont déjà ici, on n'en ajoute pas 600 000, là, ils sont déjà sur le territoire québécois.

M. Roberge : Oui. Bon, est-ce que c'était opportun de faire venir toutes ces personnes-là, et en particulier 400 000 qui relèvent d'Ottawa, je ne suis pas certain. Mais au moment où on se parle, disons d'ici demain, il va en arriver au moins 200 autres plus demandeurs d'asile puis si on attend une semaine encore, on s'enligne pour que 40 quelques milles...

M. Roberge : ...quelque 1 000 demandeurs d'asile cette année. Il n'y a rien qui me laisse croire qu'Ottawa va reprendre le contrôle de ses frontières. Ça veut dire 40 000 l'an prochain aussi, peut-être 50 000, je ne sais pas. Mais, pour vous, aussitôt que quelqu'un arrive sur le territoire québécois, que ce soit en tant que conjoint de, que ce soit en tant que demandeur d'asile, que... ceux qui arrivent, ils restent ici, sinon on brise des vies?

• (19 h 30) •

M. Bolduc (Denis) :Bien, je vous... J'ai assisté quand même, une partie de la journée, là, aux présentations. Je vous ai vu, M. le ministre, montrer le tableau, là, de la croissance. On ne peut pas le nier, hein, la croissance du nombre... du nombre de personnes qui sont accueillies ici, sur le territoire québécois, dans les dernières années, l'augmentation est évidente, là. Et puis là, vous parlez de 200 000 demandeurs d'asile, 200 000, vous me reprendrez si je me trompe, mais autour de 200 000, du PMI. Puis là je me... la question que je me posais, c'est : On n'a pas de contrôle là-dessus, hein? Vous... C'est... C'est le fédéral qui contrôle ça. Puis là, je me... la question que je vous posais : C'est quoi, le plan B, au-delà de demander un plein pouvoir sur l'immigration au Québec? La FTQ appuie ça d'ailleurs, là. Au-delà de demander ça, c'est quoi le plan B? C'est quoi la solution concernant cette question-là?

C'est pour ça qu'on dit, nous, concentrons-nous sur les personnes qui sont déjà ici, traçons-leur la voie vers une vie... un statut permanent, une paix d'esprit, ramener les familles. Et, sur ceux qui vont arriver dans le futur, bien, ça dépend du fédéral. On va être là pour réclamer, là, le contrôle total, là, sur l'immigration au Québec. C'est un... C'est des pouvoirs qu'on pense qui devraient appartenir au Québec. Et on... là-dessus, on est... on est avec la position du gouvernement actuel. Mais c'est la réalité, là, on n'a pas... il n'y a pas de contrôle. Je n'en ai pas. Vous n'en avez pas. Ottawa a le contrôle sur ces tranches-là de...

M. Roberge : Bien, on a obtenu, dans la dernière année, qu'Ottawa s'engage et commence à diminuer, pas suffisamment, mais les gens du Programme Mobilité internationale. Et on... Avant, c'était vraiment automatique, là. Aussitôt qu'il y avait un étudiant étranger, tu pouvais faire venir le conjoint, aussitôt qu'il y avait un travailleur étranger temporaire, tu fais venir le conjoint. Aussitôt qu'il y avait un PMI, tu pouvais faire venir le conjoint ou conjointe, peu importe, là. Ils ont... Ils ont levé le pied un peu là-dessus. Mais, s'ils continuent de faire venir autant, par exemple de personnes du programme PMI, bien, si on fait venir les conjoints, à un moment donné, on le voit... on le voit, que notre capacité d'accueil, elle est dépassée. On a beaucoup d'indicateurs qui le disent. Puis là on se dit : Si on fait venir toutes ces personnes ou elles... des fois, on les fait venir, des fois, elles arrivent, là, sous un statut temporaire, puis comme on dit, bien, quand tu es temporaire, tu es permanent, bien, il me semble qu'on perd le sens des mots, là. Si je dis à quelqu'un : Écoute, j'ai essayé, sur le territoire québécois, je fais une évaluation d'impact sur le marché du travail, les EIMT, j'ai essayé d'embaucher quelqu'un pour faire le quart de nuit dans mon usine, impossible, je dis à un travailleur ou une travailleuse x : viens ici pour deux ans, après ça, peut-être, je serai capable d'embaucher un Québécois, qui sait, viens ici pour deux ans. La personne sait qu'elle arrive ici pour deux ans. Le permis dure deux ans. Puis là, on dit : Ah! bien non, une fois qu'il est ici, dans le fond, on brise des... il faut qu'il reste. On lui a dit d'être temporaire, mais quand on dit «temporaire», on pense «permanent», puis eux autres, ils entendent «permanent». Puis si, après deux ans, alors que ce permis de deux ans, on ne le renouvelle pas, bien là, voyons, on est... on brise des rêves. J'ai comme... C'est comme un... J'ai de la misère à suivre cet argument-là. Quand on dit à quelqu'un : Bien, il y a un permis pour x, que ce soit pour des étudiants aussi, là, permis de travail postdiplôme par exemple, deux ans, trois ans, si ton permis de travail postdiplôme, il dure trois ans, bien, après trois ans, ça se peut, là, que tu veuilles rester au Canada et que tu sois accepté, parce que tu as travaillé, puis ça fonctionne, mais ça se peut aussi que... Je veux dire, tu es venu pour faire un bac, tu as fait ton bac, on t'a donné un permis de travail de trois ans, tu as fait tes trois ans, c'est terminé, là.

Je ne pense pas que dans beaucoup de pays... des démocraties occidentales, aussitôt que tu mets le pied sur le territoire, tu peux rester pour la vie, sinon c'est un État qui ne respecte pas les vies. C'est... C'est comme si ce discours-là, qu'on entend... Et, il me semble, c'est un peu déconnecté du réel. Je comprends qu'il y a des gens qui...

M. Roberge : ...souhaitent rester, qui s'attendent à rester, mais le mot «temporaire» veut encore dire quelque chose, non?

Mme Boyer (Maryève) : J'aimerais intervenir là-dessus. Pour remettre le pied dans le réel, les parcours migratoires ne sont pas horizontaux, donc les parcours migratoires sont multiples. On ne veut pas dire par faciliter la résidence permanente qu'il faut absolument accepter tout le monde. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit qu'il faut créer des mécanismes et une société qui est structurée pour pouvoir accueillir de façon permanente des résidents temporaires. Donc, chaque parcours peut être très différent. Celui d'un travailleur temporaire peut être très différent de celui d'un étudiant. Donc, on s'entend que ça peut être aussi facilitant pour la personne de venir temporairement au Québec. Là-dessus, il n'y a vraiment pas de... il n'y a pas de question à se poser là-dessus. Il peut y avoir des travailleurs temporaires, des étudiants temporaires au Québec. Ce qu'on veut, c'est vraiment faciliter la résidence permanente pour ceux qui s'établissent déjà au Québec, qui ont des rêves au Québec, qui veulent apprendre le français, qui veulent s'installer et participer à la société québécoise. Donc, on ne donne pas un pass à toutes les personnes temporaires. Ce qu'on veut, c'est vraiment justement essayer de faciliter l'intégration de ces personnes-là. Donc, comment est-ce qu'on facilite? C'est en leur donnant le choix. Donc, s'ils ont un choix à faire de rester ou de partir, c'est un choix qui est libre et délibéré. Donc, on n'impose rien à personne. L'important, c'est d'avoir des structures qui le permettent.

M. Roberge : Bien, pour ce qui est de cette intention-là de privilégier, dans la voie des immigrants permanents, des nouveaux Québécois, les gens sur le territoire québécois et qui ont un emploi, là, on se rejoint à 100 %. C'est tout le nouveau programme... Programme sélection travailleurs qualifiés, le PSTQ. Si tu es sur le territoire québécois, si tu occupes un emploi depuis un certain temps, bien, on peut te sélectionner. On n'a pas une capacité infinie, là. Ce ne sera pas 80 000 ou 100 000 ou 160 000. On va définir un nombre, là. Ça va-tu être 25 000, ça va-tu être 35 000, ça va-tu être 45 000, ça... On va définir un nombre en fonction de notre capacité d'accueil puis en fonction des besoins sur le marché du travail puis on va dire : Bien, voilà, une personne qui travaille ici, par exemple, depuis deux ans, qui parle français et qui est dans un secteur recherché, cette personne veut rester, nous voulons qu'elle reste et on a de la place pour 8 000 de ces personnes-là. Il y en a, on va dire, 16 000 qui veulent rester. Cette année, on en prend 8 000. L'an prochain, ça sera peut-être un autre 8 000. Bien là, on se rejoint. Mais là on a quelque chose comme une politique migratoire où il y a des gens qui veulent venir et rester puis il y a un État qui veut répondre à des besoins, que ce soit de langue française, de travail, de régionalisation aussi, puis c'est tout le nouveau programme PSTQ. Les précédents programmes, par exemple le PEQ ou le PRTQ, ne permettaient pas d'avoir les critères qu'on est capables d'avoir avec le nouveau. On est beaucoup plus agiles avec ce nouveau programme pour tenir compte, par exemple, des profils et de la régionalisation. Et là je pense qu'on peut se rejoindre.

Après, sur le nombre total d'admissions permanentes, vous nous dites : Les nombres proposés ne sont pas les bons. Ma question : Ça serait quoi, votre chiffre pour les quatre prochaines années?

M. Bolduc (Denis) :Mais je ne sais pas pourquoi on tient tant à trouver le chiffre magique. C'est-tu 50 000, 55 000, 65 000? J'ai de la... J'ai de la difficulté à comprendre ça, d'autant plus que j'expliquais tout à l'heure qu'il y a un... il y en a beaucoup, là, de travailleurs immigrants, qui rentrent par la voie du fédéral et sur lesquels on... vous n'avez pas de contrôle. On a beau vouloir fixer une... un seuil à 50 000, si, comme vous dites, les chiffres que vous donnez, il en rentre 200 000, bien, on aura fixé un chiffre, mais il va y en avoir rentré 200 000 pareil. Et donc c'est pour ça qu'on dit : Mettons en place une structure pour accueillir le plus de gens possible, qu'ils aient le droit... Un travailleur... Je ne vois pas pourquoi un travailleur étranger immigrant qui arrive ici n'aurait pas les mêmes droits qu'un travailleur régulier. Il paie des impôts, il participe à la vie économique. J'ai...

M. Roberge : Bien, vous dites : Tout le monde qui travaillent au Québec, par défaut, deviennent citoyens.

M. Bolduc (Denis) :Non, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on dit, mais on dit : Il y a déjà des gens qui sont ici, hein...

M. Roberge : Mais, à ce moment-là, il faut fixer un nombre.

M. Bolduc (Denis) :...il y en a des centaines de milliers, vous le dites vous-même. Et donc trouvons une façon de régulariser ces... le...

M. Bolduc (Denis) :...ces gens-là, bien, le plus de gens possible qui veulent être régularisés, qui veulent s'établir au Québec, qui parlent peut-être déjà français. Parce que c'est un gros défi qu'on a. On a cette particularité-là ici, au Québec, d'une langue commune qui est le français qui se noie dans un océan anglophone, alors on a cette particularité-là. Si les gens sont ici depuis deux, trois, quatre ans, des fois six, des fois 10 ans, puis ils parlent déjà français, on voit que c'est des maudits... bon, excusez le mot, mais c'est des bons candidats pour une résidence permanente au Québec.

• (19 h 40) •

M. Roberge : Je suis d'accord qu'il y a d'excellents candidats, puis ce sont ces personnes-là que l'on veut sélectionner, mais je pense quand même que les gens nous disent que ça prend une planification. Une planification, ça veut dire des orientations. On veut quel type de candidat? Est-ce qu'on veut qu'ils parlent surtout français? Est-ce qu'on veut que ce soit des profils économiques? Est-ce qu'on veut qu'ils soient dans telle ou telle région? Voilà, après ça, à un moment donné, il faut fixer un nombre par année. Vous ne voulez pas embarquer dans ça, c'est correct, c'est votre droit, nous, on va devoir accoucher d'un nom. On va juste... On n'a pas de suggestion à intégrer à notre grille là-dessus, ça fait qu'on va on va s'arranger, on va se gouverner. Mais si on fixe un nombre X puis qu'on s'y tient trois ans, pour quatre ans, en fait, ça envoie un message aussi à des gens aussi même qui arriveront sous le contrôle fédéral du PMI et qui veulent rester, disent : Bien, moi, je m'en vais là temporaire, mais j'ai vraiment l'intention de rester. S'ils savent qu'il y a déjà, je ne sais pas, moi, 150 000 titulaires de programmes PMI qui veulent déjà rester, qui disent : Oui, ils en prennent 30 000 par année, il y en a déjà 150 000 sur le territoire, est-ce que moi, en 2026, je vais donner le 150 001? Peut-être que la personne va dire : Bien, peut-être pas. Mais si on régularise tout d'un coup, ils vont dire : Aïe, mais ils sont vraiment bien. En 2026, ils ont régularisé 600 000 travailleurs, dont tous les PMI. En 2027, me voilà puis 50 000 autres. Puis, à un moment donné, on n'a plus de politique migratoire, ce n'est plus l'État qui décide en fonction de ces critères, c'est les universités, les industries, les étrangers qui décident, et là il me semble qu'on est très, très loin d'avoir une politique.

Puis on essaie de faire ça ensemble, une planification pluriannuelle avec une politique en tenant compte de l'occupation du territoire, de l'enrichissement du capital humain, de la langue française. Il faut qu'on se donne des critères, il faut qu'on se donne des cibles. J'ai de la misère à... vous nous donnez quelques orientations, mais c'est comme si, à la fin, il n'y a pas de limite. Et il me semble que, quand je regarde la situation au Québec, la capacité d'accueil est beaucoup dépassée, en tout cas, la perception et les chiffres le disent.

M. Bolduc (Denis) :Là, je vais prendre 30 secondes, par la suite, mes collègues, je pense qu'ils vont intervenir, mais j'étais là en 2021 à la CPNT, la Commission des partenaires du marché du travail, où on nous a présenté un programme pour alléger les règles, pour entrer... pour l'entrée au Québec de travailleurs étrangers temporaires. Et les collègues, mes collègues des syndicats, on résistait à l'augmentation de ces règles-là. On était déjà à 10 % de travailleurs étrangers par établissement, par employeur. On a grimpé ça à 20 %. On a élargi les secteurs d'activités qui pouvaient faire, pour lesquels les employeurs pouvaient faire venir des travailleurs étrangers temporaires. On a élargi des régions. Alors, on s'est opposé à ça. On ne dit pas tout à fait... on ne dit pas vraiment le contraire de vous, mais notre préoccupation : il y a déjà beaucoup de gens ici qui vivent de l'anxiété, tout ça. On se dit : Bien, il me semble qu'il faudrait prendre soin d'eux autres en premier. Alors, si mes collègues veulent ajouter.

Le Président (M. Gagnon) : ...d'interrompre l'échange, mais nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour 12 min 23 s, M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. En fait, un élément, je pense, qui est positif avec la planification qu'on essaie de faire là, c'est qu'on va tenir compte des travailleurs temporaires, ce que le gouvernement ne faisait pas avant. Et c'est grâce à l'opposition officielle, on a revendiqué ça pas mal. Donc, aujourd'hui, on en tient compte, ce qui explique peut-être que, maintenant, puis vous me corrigerez si je...

M. Morin : ...erreur, que là, on se ramasse avec un grand bassin de travailleurs, effectivement. Si vous me permettez l'expression, avant, le gouvernement planifiait l'immigration, il y avait la porte de la maison, puis, c'est ça, on va recontrôler ça, mais la porte du garage était ouverte, à côté, puis personne n'en parlait. Ça fait que là, évidemment, il y a une disproportion.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, on a... on a trois scénarios dans le cahier du gouvernement, dont un scénario A, avec 25 000, un scénario B, avec 35 000, puis je comprends que là, maintenant, on a un enjeu, parce qu'il y a des travailleurs temporaires qui viennent ici, admettons, pour un travail très précis, quelques mois, puis ils repartent. Bon, bien, ça, ce n'est pas un enjeu, là, ils repartent, bon. Mais là ce que je comprends, c'est qu'on a des temporaires qui sont ici depuis trois, quatre, cinq, six, sept, huit ans là. Là, bien, ça, c'est des temporaires permanents, je m'excuse, là, mais... Puis là ces gens-là sont établis ici, là.

Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est que là, le gouvernement a suspendu le PEQ, un programme, ça a dû créer des enjeux, vous pourrez en parler, là, il y a un autre programme, c'est le PSTQ, mais là il y a des lettres d'invitation qui sont envoyées, mais il n'y en a pas beaucoup. Ça fait que si on combine ça avec tous les gens qui sont ici, dont on tient compte, puis qu'il y a un goulot d'étranglement avec peu d'invitations pour la résidence permanente, qu'est-ce qu'on va faire avec tous les autres? Est-ce qu'on va les retourner chez eux? Qu'est-ce qui va arriver pour vous, les syndicats, pour les employeurs? Qu'est-ce qu'on va faire? Parce que moi, quand je vois les trois scénarios... Puis là je vous écoute, je me dis : On ne va pas se rejoindre, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. J'ai complètement tort ou...

M. Lavoie (Guillaume) :Bien, effectivement. Puis on entendait le ministre, tout à l'heure, dire : Il y a... il y a un renversement dans le sens des mots, entre le sens des mots «temporaires» et «permanents». Mais nous, on le voit à l'inverse, ce renversement-là. C'est... comme vous le mentionnez, on a des travailleurs qui sont présents au pays depuis, parfois... Puis vous mentionniez «huit ans». Nous, on a des membres, parfois, qui sont au pays depuis plus de 10 ans, 12 ans. Donc, en réalité, le renversement du sens des mots, il est là, c'est qu'on utilise des programmes d'immigration temporaire pour combler des besoins de main-d'oeuvre qui sont, en réalité, permanents.

Et puis on est très contents que, pour la première fois, la planification prenne en compte les seuils d'immigration temporaire, mais ce qu'on a le malheur de constater dans le document qui a été remis par le gouvernement, c'est qu'on a trois scénarios relatifs à l'immigration permanente, donc 25 000, 35 000, 45 000, mais il n'y a pas différents scénarios relativement à l'immigration temporaire. En ce qui a trait à l'immigration temporaire, le gouvernement a déjà déterminé que le seuil pour le PTET, si je prends l'exemple du PTET, puisque c'est le programme qui est sous le contrôle partagé du gouvernement provincial, donc, que ce... que ce seuil-là serait à 66 000 pour l'an prochain. Sauf qu'il faut prendre ces chiffres-là en contexte. Le seuil record historique de 72 000 a été atteint en 2024. En 2021, on était encore à 19 000 dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Donc, la planification, oui, vient dire qu'elle prend en compte les chiffres de l'immigration temporaire, mais, en réalité, elle nous... elle nous donne un chiffre et puis elle ne prévoit pas l'impact qu'aura le recours... disons, parce qu'on ne peut pas parler de recours croissant, on diminue de 13 %, mais on maintient le recours aux programmes d'immigration temporaire à un seuil qui est historique.

Et là, justement, dans le cadre d'une planification, la question qu'on doit se poser c'est : Qu'est-ce qui va... qu'est-ce que ça, ça va provoquer en 2029? Lorsqu'on va se rencontrer à nouveau pour une future planification, c'est qu'on va se retrouver dans la même situation qu'on est à l'heure actuelle. On va encore se poser la question d'un nombre très grand de résidents permanents qui seront sur le territoire, avec tous les impacts que ça a sur leurs droits, hein, et ça, on tient à le réitérer. Puis le secrétaire général l'a dit en ouverture, mais on n'a toujours aucun écho, dans la planification, sur les impacts qu'ont les programmes d'immigration temporaire sur les droits des travailleurs. Nous, c'est à ça qu'on s'attache hein, on est là pour parler des droits des travailleurs.

Mais donc ce qu'on dit, c'est que, pour les 66 000 travailleurs du Programme des travailleurs étrangers temporaires, ce n'est pas, du jour au lendemain, de leur... de donner un statut. Ce qu'on dit, c'est : L'emphase de la planification devrait se tourner vers une... disons, une absorption progressive des résidents non permanents qui sont sur le territoire, pour se diriger vers une immigration permanente. Mais ça, ce que ça implique, c'est de... ce sont des vases communicants, l'immigration permanente, l'immigration temporaire... ce que ça implique, c'est une diminution corrélative des seuils d'accès aux programmes d'immigration temporaire. Ce qu'on veut, c'est que, lorsque les besoins de main-d'œuvre sont permanents, on les comble avec des programmes d'immigration qui sont, eux aussi, permanents.

Et ce qu'on demande spécifiquement sur la question des travailleurs qui ont été... dont... qui ne seront pas en mesure de renouveler leur permis, là, dans les prochains mois — on en a énormément parlé — en raison de l'intervention, là, d'Ottawa... ce qu'on demande, bien, pour ces travailleurs-là, qui ont déjà un emploi, qui ont, pour la plupart, dans bien des cas...

M. Lavoie (Guillaume) :...un programme de francisation, ils sont intégrés à leur communauté, on demande : Mais pour ceux-là, ouvrez-leur de toute urgence des voies de passage exceptionnelles qui seront destinées à eux afin qu'ils puissent rester sur le territoire. Parce que là, l'absurdité qu'on voit dans nos milieux de travail, c'est des employeurs qui doivent... dont les permis de travail arrivent à échéance... Donc, disons que là je vous fais un cas de figure, là, disons que le travailleur est là depuis un an et neuf mois, disons, bien, l'employeur qui est encore... qui respecte encore son 10 % peut demander des nouveaux EIMT. Et là ce sont les nouveaux travailleurs qui auront priorité, en quelque sorte, sur les travailleurs qui sont là depuis plus longtemps, puisque ceux qui sont là depuis plus longtemps, leur permis de travail arrivera à échéance en premier. Ça, c'est des situations qu'on voit de façon quotidienne dans nos milieux de travail, mais... Et ça, ce qu'on revendique, et ce que le gouvernement provincial peut faire avec ses propres leviers, c'est de délivrer des certificats de sélection du Québec pour que les travailleurs puissent continuer à travailler dans l'attente de leur demande de résidence permanente.

• (19 h 50) •

M. Morin : Et, à ce niveau là, la situation que vous décrivez, moi, je la vis dans mon bureau de circonscription. Et je vis aussi, entre autres, des couples de Français qui ont quitté la France, parlent très bien français, sont ici, se sont établis ici, ils espéraient obtenir un CSQ, ils ne pourront pas, leur permis vient à échéance, ils vont être obligés de repartir. Ils ont déjà un logement. Il y a un de ces couples-là, le monsieur, c'est un soudeur, on a besoin de soudeur. Ils sont complètement découragés. Puis là, bien, ils vont être obligés de repartir. Mais c'est parce qu'en France ils n'ont plus rien, là, je veux dire, ils ont vendu leur maison. Ça fait des années, deux ans qu'ils sont ici.

M. Lavoie (Guillaume) :Et on ne peut pas dire de ces personnes-là... L'argument de la capacité d'accueil, à notre sens, ne tient pas puisque, comme vous le mentionnez, ce sont des personnes qui se trouvent déjà sur le territoire, qui occupent déjà un logement, qui utilisent déjà les services, donc, la capacité d'accueil, ils sont là, ils travaillent, ils paient des impôts, ils participent à cette capacité d'accueil là.

M. Morin : L'autre élément et l'autre groupe, catégorie, qui me tient particulièrement à cœur, c'est toute la question du regroupement familial. J'ai fait d'ailleurs plusieurs interventions là-dessus. On a fait des propositions au gouvernement. Quand on regarde les scénarios a, b ou c, là, puis on sait que, déjà, au Québec, ça prend à peu près quatre ans, là, pour regrouper une famille plutôt que 13 mois ailleurs au Canada. Avec le scénario a, le regroupement familial en 2026, ce serait 5 800. Le quota, c'est 10 000 à peu près par année. Il y en a à peu près 40 000. Ça fait que si, admettons, le gouvernement prenait ce scénario-là, ça va prendre quoi, huit ans, neuf ans, 10 ans avant de... C'est comme si on disait aux familles ici : Mais finalement partez donc parce que vous n'allez jamais être réunis au fond. Et la proposition que j'ai, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, dans ces cas-là, est ce qu'on ne devrait pas les... carrément les sortir des seuils pour qu'on soit capables de réunir des familles?

M. Lavoie (Guillaume) :Bien, effectivement, nous on vous parle beaucoup des seuils en ce qui a trait aux programmes d'immigration temporaire, mais on considère que le Québec a des obligations internationales, et que notamment au niveau de la réunification familiale, c'est des éléments qui devraient... C'est inhumain ce qu'on demande aux travailleurs étrangers à l'heure actuelle. On leur demande de devenir et puis, oui, on leur dit que c'est temporaire, mais on pourrait avoir toute une longue discussion sur ce qui leur est réellement dit au moment de l'accueil, parce qu'on sait que c'est souvent des firmes privées qui s'occupent de leur recrutement. Alors, ce qui leur est dit par les firmes privées au moment du recrutement, c'est une tout autre histoire. Mais ça, c'est une autre longue discussion. Mais effectivement ces travailleurs-là, qui ont le projet, on leur demande de se séparer de leur famille pendant un long moment. Je pense, Maryève, tu voulais ajouter là-dessus.

Mme Boyer (Maryève) : Mais c'est sûr que, pour plusieurs personnes, la promesse qui est faite, c'est vraiment que oui, c'est temporaire parce que c'est pour essayer la vie au Québec, mais dans l'intention de s'installer. Donc, comme plusieurs personnes, comme vous le mentionniez, surtout au niveau de l'immigration française ou européenne, la plupart des gens vont vendre tout ce qu'ils ont, toutes leurs possessions pour venir s'installer et essayer le Québec dans l'optique de pouvoir s'installer par la suite. Donc, ces personnes-là veulent faire venir leur famille, souvent viennent directement avec leur famille. Donc, le regroupement familial, moi, je pense que c'est quelque chose, là, qui aussi est un outil pour empêcher les personnes de rester de façon permanente.

Donc, quand on a une immigration temporaire, qui on... à qui on refuse le droit d'avoir un recours pour pouvoir ramener leur famille, mais c'est évident que de devoir partir pour voir leur propre famille et ensuite de refaire une demande pour revenir pour travailler, ça n'incite pas les personnes à rester sur le territoire, ça les incite à repartir dans leur pays parce qu'ils n'ont pas leur famille avec eux.

Donc, pour moi, c'est vraiment important ce regroupement familial parce que c'est vraiment de droits humains dont on parle.

M. Morin : Et dans les cas, en tout cas, que moi, j'ai eus dans mon bureau de circonscription, la personne qui était ici puis qui voulait réunir sa famille, elle a déjà un toit, un appartement...

M. Morin : ...ils sont... ils sont... ils occupent déjà un logement, là. Ça fait que ça devrait avoir... ça ne devrait pas avoir un impact significatif sur les logements. Je vous remercie.

Vous avez aussi, dans votre mémoire... vous parlez, à la page 11, de la reconnaissance des compétences, parce que ça aussi, c'est un enjeu. Pouvez-vous nous en parler davantage s'il vous plaît?

Mme Boyer (Maryève) : Oui. C'est un enjeu majeur. Oui. Merci beaucoup de poser la question. C'est un enjeu majeur. En fait, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a une déqualification des personnes immigrantes au Québec. Donc, des personnes qui arrivent très diplômées, elles ne sont... sont dans l'incapacité finalement de faire reconnaître ni leur formation ni leur expérience. Donc, beaucoup de personnes qui... à qui on pourrait finalement donner la chance de profiter de leur cerveau, on les élimine d'office parce qu'il n'y a pas un accès, une reconnaissance suffisante pour de l'expérience qu'ils ont dans leur propre pays et de leur formation. Donc, on assiste à une réelle déqualification.

Puis il y a des recherches, là-dessus, universitaires qui prouvent que majoritairement, les personnes qui viennent au Québec sont parfois surqualifiées. Donc évidemment, il y a une catégorie où... qui concerne notamment les personnes temporaires qui passent par les PTET puis qui passent par justement la voie fédérale, la grande porte par laquelle on a facilité le besoin de certaines entreprises, qui, eux, sont moins qualifiés. Donc, il y a quand même quelque chose à faire au niveau de la qualification, puis je pense que plusieurs syndicats en ont parlé au courant de la journée, où il faut absolument aussi accélérer ou faciliter la qualification et la requalification.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'ailleurs pour votre intervention.

M. Bolduc, tout à l'heure, je vais essayer de vous citer, vous avez dit «les lois... malgré les lois pour tenter de nous museler.» Vous avez dit ça en introduction. J'étais curieux de savoir de quoi vous parlez.

M. Bolduc (Denis) :Ah! bien, en fait, M. le Président, j'ai fait... j'ai fait cette introduction-là pour, en fait, signifier, signifier que la FTQ est vraiment inquiète d'un projet de loi annoncé, à venir, qui va... qui va être déposé à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines, qu'on se dit, pour que les syndicats concentrent leurs activités aux négociations des conventions collectives, au débat des griefs, etc.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

Mme Schmaltz : ...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Schmaltz : Non, non, on est hors sujet, là. On n'est pas... On ne parlera pas du prochain... prochain projet de loi, là. Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Gagnon) : Excusez-moi. On va reprendre. Je parlais...

M. Cliche-Rivard : J'ai posé une question.

Le Président (M. Gagnon) : J'ai parlé au page. On va reprendre s'il vous plaît. Je vais écouter.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci.

M. Bolduc (Denis) :Et donc, c'était seulement pour signifier qu'aujourd'hui, là, on est ici puis on est contents d'être ici, de venir, de faire valoir le point de vue de la FTQ sur l'importante question de l'immigration. Et donc, on ne parle pas de convention collective et on ne parle pas de négociations de conventions collectives, de conditions d'exercice d'emploi. On ne débat pas un grief de relations de travail. On parle de l'immigration au Québec. Puis on est fiers, la FTQ, de participer au débat. C'est... C'est ce que je voulais dire, que je pense qu'il faudrait que ça demeure comme ça.

M. Cliche-Rivard : Oui. M. Bolduc, vous avez la démonstration en chair et en os des tentatives de vous museler. Ça fait que, Québec solidaire, on va être là pour vous défendre jusqu'à la fin, vous pouvez être certains.

Le Président (M. Gagnon) : S'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bien, encore une fois, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Gagnon) : Je propose de rester dans le respect sinon je vais suspendre.

M. Cliche-Rivard : ...c'est ce qu'on tente manifestement de faire encore une fois.

Le Président (M. Gagnon) : On revient s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui. Alors, écoutez, ça ne peut pas être plus limpide quand même. Moi, je vois, dans votre mémoire puis dans votre intervention, beaucoup de qualités, beaucoup de compétence, beaucoup de recommandations fort pertinentes, fort utiles. Puis, moi, je pense que vous êtes à la bonne place, M. Bolduc, puis votre groupe est à la bonne place. La FTQ est à la bonne place.

M. Bolduc (Denis) :Moi aussi, je pense.

M. Cliche-Rivard : Donc, je pense que c'est des propos qui doivent être valorisés, puis c'est des rôles puis des positions que vous tenez dans la société qui sont tout à fait valeureux et justifiés et justifiables. Donc, pour moi, ça, c'est limpide.

Vous avez fait une sortie remarquée aussi aujourd'hui à l'effet qu'une réduction des cibles entraînerait... pourrait entraîner des tensions sociales. J'aimerais ça vous entendre sur ce sujet.

M. Bolduc (Denis) :En fait, c'est un peu... c'est un peu le sujet dans son ensemble qui fait en sorte que les gens... les gens arrivent ici, ils ont des espoirs. Et, ça, c'est un aspect, un aspect de... ils veulent s'établir à longue... de longue date d'ici. Mais, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est le discours entourant... et c'est...

M. Bolduc (Denis) :...hyper respectueux de ce que j'ai entendu aujourd'hui. Mais le discours courant qu'on entend, là, à tous les jours, qui fait en sorte qu'on met sur le dos... sur le dos des personnes immigrantes, beaucoup de maux, m-a-u-x. Donc, on laisse entendre que ces gens... les gens sont responsables de la pénurie de logements ou voleurs de jobs, et ça, ça peut entraîner pas un chaos, mais des troubles un peu sociaux, un dysfonctionnement, un manque de respect envers...

• (20 heures) •

Moi, je ne pensais pas le dire mais le dire. Mais lors de la COVID, moi ma plus vieille, ma plus vieille, je l'ai adoptée Chinoise. Aujourd'hui, elle a 35 ans. Mais, pendant la COVID, elle se faisait cracher dessus dans la rue parce qu'on disait que le virus, il arrivait de la Chine.

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois d'être le gardien du temps. Je me dois d'être le gardien du temps. Merci à la fédération pour la contribution aux travaux. Je suspends quelques instants. Alors je souhaite la bienvenue particulière à l'Assemblée nationale, aux réseaux d'aide aux travailleurs et travailleuses migrants agricoles du Québec.

(Suspension de la séance à 20 h 01)

(Reprise à 20 h 03)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je la bienvenue particulière à l'Assemblée nationale au Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, le moment est venu de nous présenter votre exposé. Vous bénéficiez de 10 minutes et après ce sera la période d'échange. La parole est à vous.

Mme Gauvin (Mélanie) : Alors, d'abord, je souhaite remercier la commission de nous avoir proposé de venir présenter le mémoire que nous avons déposé dans le cadre des consultations sur la planification de l'immigration. D'entrée de jeu, lorsqu'on a travaillé, les documents de consultation, on a été satisfaits de constater que la question des travailleurs étrangers temporaires était au menu de la planification de l'immigration et qu'on y faisait référence.

Le RATTMAAQ, qui est un organisme d'aide aux travailleuses et aux travailleurs étrangers temporaires, particulièrement du secteur de l'agriculture et de la transformation alimentaire, on existe depuis 2017 et on est un organisme de défense de droits reconnu par le SACAIS d'ailleurs. Et on est également un organisme qui offre différents services aux travailleurs étrangers temporaires, notamment les travailleurs agricoles. On rencontre minimalement 20 000 travailleurs par année, ne serait-ce qu'à l'aéroport de Montréal où on les accueille. À la fin, ça nous fera plaisir de vous partager un agenda qu'on leur remet systématiquement à leur arrivée. D'ailleurs....

Mme Gauvin (Mélanie) : ...on offre aussi, bien sûr, des services individuels d'information aux travailleurs qui peuvent vivre des problèmes au travail ou pour leur intégration au sein des collectivités dans lesquelles ils vont habiter durant leurs séjours temporaires ici, au Québec.

On a également un hébergement d'urgence du côté de Longueuil. On a la chance de pouvoir louer une maison, où on abrite temporairement des travailleurs généralement, je vous dirais, qui ont eu un accident de travail. Souvent, ça va être des travailleurs qui ont été... qui ont des problèmes de santé, mais parfois ça peut être pour d'autres raisons : congédiement injuste, harcèlement. Donc, plutôt qu'ils se retrouvent à la rue ou qu'ils soient rapatriés dans leurs pays d'origine, nous, on les accueille à notre maison d'hébergement du côté de Longueuil.

Ensuite, c'est certain que, pour ce qui est... pour nous, au RATTMAQ, une planification de l'immigration doit se faire de manière cohérente. La planification de l'immigration... Là, c'est là que mon... ma tablette me lâche? Non, voilà. Donc, on souhaite une planification de l'immigration qui soit cohérente, prévisible, basée sur des faits, qui prenne en compte aussi non seulement les caractères quantitatifs, on pense entre autres à la capacité d'accueil... Donc, on entend... je pense que personne n'a arrivé... n'est arrivé à chiffrer une capacité d'accueil pour le Québec, mais nous, ce qu'on dit, c'est que non seulement ça peut s'avérer quantitatif, mais ça doit être également qualitatif. C'est-à-dire qu'on doit promouvoir une capacité d'accueil qui respecte les droits des travailleuses et des travailleurs, donc de ces personnes qui viennent travailler ici temporairement, on doit veiller à leur intégration, et tout ça provient d'une volonté qui se doit politique à la base.

Donc, je suis accompagnée d'abord par Thea Demmers, qui est membre de notre conseil d'administration, trésorière même, Maxime Thibault-Leblanc, qui est responsable à la recherche. Moi, mon nom est Mélanie Gauvin. Je m'excuse, je ne me suis pas présentée, je suis la directrice générale. Et Viviana Brigada, qui est aussi membre de notre conseil d'administration.

Donc, je vais passer la parole à Maxime.

M. Thibault-Leblanc (Maxime) : Donc, comme vous le savez, depuis les dernières consultations sur la planification de l'immigration, le programme des travailleurs étrangers temporaires a été sévèrement critiqué par des instances internationales, comme le Rapporteur spécial des Nations Unies, sur les formes contemporaines d'esclavage, et aussi Amnistie internationale, à propos des conséquences... des conséquences graves du programme en matière de droits humains et les effets discriminatoires de ses... de sa structure.

Donc, le RATTMAQ soutient que, bien sûr, le gouvernement du Québec a une responsabilité de répondre à ces précarités et vulnérabilités là qui viennent du programme, que vivent les travailleurs et travailleuses immigrants temporaires à cause de la responsabilité partagée entre le gouvernement canadien et québécois, du programme, bien sûr.

Donc, nous, on est un témoin de premier ordre des effets du système des permis fermés... des permis de travail fermés et des enjeux que soulève le programme ainsi que les abus qui en découlent. À cause des permis fermés, les travailleurs étrangers se voient refuser toute mobilité sur le marché du travail québécois et, par extension, toute possibilité, dans le fond, de négocier leurs conditions de travail avec leurs employeurs avec un rapport de pouvoir conséquent. Contrairement aux autres travailleurs québécois, les travailleurs étrangers vivent avec la crainte constante, dans le fond, d'être rapatriés dans leurs pays d'origine s'ils perdent leurs emplois et sans... et ce, sans procédure d'appel. Trop souvent, donc, ils ont... ils vivent avec la crainte de déposer des plaintes, de dénoncer les abus, de demander de l'aide à une organisation comme la nôtre ou encore de rencontrer un médecin par crainte, dans le fond, de non seulement perdre dans leurs emplois mais perdre leur statut, d'être renvoyés chez eux sans pouvoir trouver un nouvel emploi sur le marché du travail.

Donc, nous, on pense que le système des permis fermés constitue, dans le fond, un régime d'exception qui produit deux catégories de travailleurs sur le même marché de l'emploi au Québec mais avec des droits différents. Donc, c'est un système qui nuit aussi... donc qui produit des vulnérabilités et des précarités qui sont... qui ont été critiquées à l'international mais aussi qui nuit aux autres travailleurs québécois, qui compétitionnent avec des travailleurs qui n'ont pas les mêmes... le même accès aux droits qu'eux-mêmes.

Donc, c'est pourquoi nous, on demande, dans le fond, la fin des permis de travail fermés, car le programme qui devait originellement, donc, combler des besoins temporaires et qui devait viser à protéger le marché de l'emploi... le permis fermé, qui devait viser à protéger le marché de l'emploi québécois, on pense que cet objectif-là ne justifie pas, au final, les vulnérabilités qu'on constate depuis des décennies déjà, les abus, les atteintes aux droits qui sont dénoncées partout... par notre organisation, par d'autres organisations syndicales, par des...

M. Thibault-Leblanc (Maxime) : ...internationale aussi. Donc, on demande avec plusieurs autres acteurs un permis... l'abolition du permis travail fermé et un permis travail ouvert qui assurerait une véritable mobilité de ces gens-là sur le marché du travail.

• (20 h 10) •

Mme Demmers (Thea) : Le RATTMAQ souhaite aussi que le Québec accorde à l'ensemble des travailleuses et travailleurs agricoles, notamment ceux et celles du secteur agricole et de la transformation alimentaire ainsi qu'à leurs familles, un accès égal et inclusif à la résidence permanente. C'est important, de un, vu la priorité du gouvernement de la régionalisation de l'immigration. Deuxièmement, ces travailleurs sont reconnus comme une main-d'œuvre essentielle en permanence. Et, de plus, 76 % des travailleurs sondés sont intéressés par la résidence permanente. Les propos du rapporteur spécial des Nations-Unies, M. Obokata, il déclarait que c'est justement l'obtention de la résidence permanente qui pourrait atténuer la précarité structurelle des travailleurs temporaires ici. Et il y a un consensus parmi plusieurs acteurs du côté économique, comme les employeurs et aussi des acteurs sociaux comme le syndicat et les organismes communautaires comme nous autres, qui sont du même avis que la résidence permanente serait recommandée pour réduire la précarité de ces travailleurs.

Le RATTMAQ souhaite que le Québec augmente progressivement le nombre de résidents permanents admis, notamment en abolissant les restrictions nommées par mes collègues et en ouvrant le programme de l'expérience québécoise aux travailleuses et travailleurs temporaires de toutes les catégories, pas juste les travailleurs qualifiés. Et il y a aussi la possibilité de la reconduction et l'élargissement à court terme du programme pilote de l'immigration permanente des travailleurs de la transformation alimentaire, qui doit prendre fin bientôt le 1er janvier 2026. Et, en attendant, ça pourrait être un programme d'accès à la résidence permanente pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs immigrants temporaires.

Le RATTMAQ favorable à un système migratoire qui met la personne migrante incluant les personnes sans statut sur le chemin de la résidence permanente, plutôt que de la cantonner dans un statut éternellement temporaire. Merci.

Mme Brigada Fuentes (Martha Viviana) : Et nous sommes d'accord avec le gouvernement que la connaissance du français est la clé pour l'intégration des immigrants à la société, mais, pour favoriser l'intégration des travailleuses et travailleurs étrangers temporaires, il faut d'abord obliger les employeurs à offrir des cours de français pendant les heures de travail et les lieux de travail, y compris aussi en même temps les travailleuses et les travailleurs agricoles. C'est nécessaire augmenter le financement de Francisation Québec pour soutenir les employeurs, ouvrant des places et des classes et redonner l'allocation qu'il y avait avant pour la participation de francisation à temps partiel. Il faut renoncer à imposer une exigence de maîtrise du français pour le renouvellement de permis de travail aux travailleuses et travailleurs temporaires ayant déjà obtenu un certificat d'acceptation du Québec.

Mme Gauvin (Mélanie) : Voilà! Donc, pour conclure, on pourrait dire qu'on souhaite que l'apport des travailleurs et... des travailleuses et des travailleurs étrangers temporaires à la société québécoise soit reconnu. Voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre exposé. Nous allons poursuivre... débuter, pardon, la période d'échange, nous allons débuter avec la partie gouvernementale pour une durée de 16 min 30 s. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, merci pour ce que vous faites pour aider puis accompagner ces personnes-là qui viennent au Québec, qui ne sont pas toujours au fait de leurs droits, des droits qu'ils ont qui sont les mêmes que tous les Québécois, il faut le dire, là, la CNESST, tout ça. Ils ne parlent pas toujours la langue malheureusement et ils ont besoin d'être accompagnés. Je pense qu'ils sont contents de pouvoir compter sur vous à cet égard là.

J'ai dit un petit mot sur la langue. Je ne suis pas certain de bien comprendre votre proposition, vous nous dites de renoncer à l'exigence de français, là, niveau IV, pour les gens qui sont déjà sur le territoire québécois. Notre intention, c'est à partir de maintenant, on donne trois ans. L'idée, c'est après trois ans, il faut que tu aies atteint le niveau IV. Donc, ça amènerait quelque part à... les gens qui sont sur le territoire québécois aujourd'hui ou qui arriveraient, par exemple, la semaine prochaine...

M. Roberge : ...ils auraient trois ans, donc jusqu'à, quoi, octobre 2028, pour atteindre le niveau quatre pour pouvoir renouveler leur permis en octobre 2028. Vous voulez soustraire les... Est-ce que je me trompe si je dis vous voulez que ça ne s'applique pas aux gens qui sont arrivés, mettons, en 2023? Comme ils sont déjà ici, même dans trois ans, ils n'auraient pas besoin d'apprendre le français pour renouveler. Est-ce que c'est bien ce que vous dites? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Sûrement une question de compréhension.

Mme Gauvin (Mélanie) : Oui, oui. On ne dit pas qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre le français. Ce qu'on demande, c'est qu'ils n'aient pas l'obligation d'avoir un niveau quatre, comparativement à d'autres travailleurs qui pourraient par exemple arriver par la suite. Et il faut mettre en place aussi les mesures pour être capables d'arriver à cette francisation-là de façon optimale. À un niveau quatre, si on pense entre autres au secteur agricole, ça peut s'avérer plus difficile aussi. Donc, l'idée, ce n'est pas de favoriser la francisation. Au contraire, on est 100 % d'accord. Mais c'est de ne pas ajouter la contrainte pour des travailleurs qui seraient déjà ici. Oui.

M. Roberge : Excusez-moi. Je précise que le secteur agricole est exclu de cette mesure-là.

Mme Gauvin (Mélanie) : Il est exclu. Ah! d'habitude, c'est moi qui dis...

M. Roberge : Il est exclu de cette mesure-là.

Mme Gauvin (Mélanie) : Oui. Tant mieux.

M. Roberge : Mais c'est correct. Écoutez, des fois, on veut juste comprendre des choses.

Mme Gauvin (Mélanie) : Mais ça pourrait être bien qu'il soit quand même partie prenante des programmes de francisation. Oui.

M. Roberge : Absolument. Absolument. Mais j'ai de la misère à intégrer que plus ça fait longtemps que tu es au Québec, moins tu as besoin d'apprendre la langue. Parce que ce serait ça, le net-net, là. Celui qui arrive en décembre 2025 a trois ans pour apprendre la langue au niveau quatre, ce qui est selon nous tout à fait possible, mais celui qui est arrivé avant, ça fait plus longtemps qu'il est au Québec, lui, il aurait moins besoin d'apprendre la langue. C'est ça. Et j'ai de la misère avec cet élément-là. Mais je ne veux pas passer tout notre échange. Je vais vous laisser répondre, bien sûr, c'est votre temps. Mais ça m'étonne comme posture.

Mme Brigada Fuentes (Martha Viviana) : J'aimerais juste ajouter un fait, que je trouve que le message, c'est un peu contradictoire, de, oui, parler français pour s'intégrer à la société, mais je ne te donne pas une résidence permanente, et je ne te donne pas un permis de travail ouvert pour que tu restes et que tu sois vraiment impliqué dans la société. Donc, moi je trouve que le message, c'est comme contradictoire. Obliger, oui, c'est bon, de dire : OK, il faut que tu parles français parce que tu dois être intégré à la société, mais je ne te permets pas de t'intégrer parce que toi, tu dois retourner à ton pays à chaque tel temps, tu n'as pas les... tu n'as pas l'option d'avoir une résidence permanente, d'avoir ta famille ici. Comment est-ce qu'il va s'intégrer juste en parlant français? C'est ça que...

M. Roberge : On considère qu'après trois ans et plus, trois ans, 455... Dans le fond, on vit au Québec de manière suffisamment longtemps pour justifier l'apprentissage. Mais l'idée de permettre à ces personnes-là qui souhaitent demeurer ici de manière permanente, on y adhère. On ne peut pas, je pense, prendre, il y en a, quoi, 70 000 sur le territoire québécois d'un coup comme ça. Mais avec le programme qu'on vient d'ajouter, le programme Sélection des travailleurs québécois, il y a des volets, il y a quatre volets où on privilégie des gens qui sont ici, qui ont un travail, qui parlent français, j'avoue que cette contrainte-là est là, mais sans que ce soient nécessairement des gens qui sont des hauts diplômés. Le volet deux s'adresse à des gens qui ont peut-être moins de qualifications, mais qui font un travail quand même remarquable. Je ne veux pas être... Je ne veux pas dénigrer ça. On ouvre cette fenêtre-là. Je comprends que, cet été, il y a eu seulement quelques centaines d'invitations, parce que nous sommes à l'année 2025 et qu'on a déjà plus de 50 000 personnes, là, qui vont remplir les cibles de l'année 2025. Mais je veux juste dire que ce programme-là et ce volet-là, pour les années à venir, risquent d'être assez extraordinaires pour la régionalisation et pour ces personnes-là qui sont ici sur un programme temporaire et qui souhaitent devenir permanents. Je ne vous dirai pas que ça va fonctionner pour tout le monde tout de suite, mais il y a une fenêtre qui s'ouvre ici, là. Je le vois de cette manière-là.

Vous dites, page 23, recommandation huit... ou demande 8, réinvestir massivement dans Francisation Québec. Je veux clarifier quelque chose, là. On a... Il y a eu des enjeux, là, de fluctuation l'an passé. Il y avait beaucoup d'argent dépensé en début d'année, moins à la fin d'année. Mais, l'an passé, c'était une année d'investissement record. Et, cette année, c'est encore plus...

M. Roberge : ...on peut bien dire qu'on réinvestit dès cette année, mais la vérité, c'est qu'on n'avait jamais investi autant que l'an dernier puis que, cette année, on investit encore davantage. En 2018, on francisait 25 000 personnes. À l'an un de Francisation Québec, on a francisé 76 000 personnes. L'an passé, qui a été une année où il y a eu beaucoup, beaucoup de dénonciations, il y a eu 90 000 personnes, un record absolu. Et cette année, les budgets sont au rendez-vous encore. Et il y a, quoi, c'est... sur 90 000 personnes, l'an passé, presque 46 000 personnes étaient des travailleurs étrangers temporaires, ont bénéficié de services de Francisation Québec, donc pratiquement la moitié des gens qui ont suivi des cours étaient des TET. Donc, on met... on met des sommes. Évidemment, peut-être qu'il faudrait en franciser 120 000, là, mais...

Et, cette année, je peux vous dire, on a des derniers chiffres — je me tourne vers ma sous-ministre — la liste d'attente est en diminution constante mois après mois. Ça veut dire qu'on est de plus en plus capables de répondre à la demande donc, et le délai va diminuer de mois en mois, de semaine en semaine, pour des gens qui s'inscrivent, ils vont pouvoir suivre des cours plus rapidement qu'avant, donc ça, c'est encourageant. Donc, diminution de la liste d'attente, diminution du temps d'attente.

Maintenant, pour ce qui est de l'intégration, ma question, c'est : Qu'est-ce que vous offrez, comme services, pour que les gens ici s'intègrent, se sentent bien? Manifestement, ça fonctionne, parce que, souvent, ils veulent rester ici, vous avez dit, autour de 75 %. Mais qu'est-ce que vous faites comme activités d'accueil, d'intégration?

• (20 h 20) •

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, je vais répondre, là. On en fait plusieurs. On est, notamment, financés par votre ministère pour les programmes PASSI, dans le secteur agricole, qui visent... qui visent les travailleurs étrangers du secteur de l'agriculture. On est présents dans plusieurs régions. Tout ce qui tourne autour de l'intégration, ça va être... souvent, on va organiser des activités durant l'été, on va... On a mis en place un programme qui est une formule hybride d'ateliers de français, mais qui se veulent... à la fois, aussi, impliquer les gens de la communauté auprès des travailleurs étrangers, donc, qui sont accompagnés de personnes bénévoles pour pratiquer le français, mais surtout, aller chercher des notions de base, dans un contexte convivial. Donc, c'est des ateliers qui ont lieu une fois par semaine en Montérégie, Saguenay—Lac-Saint-Jean, région Capitale-Nationale, à l'île d'Orléans, le projet a été initié là-bas, et c'est un succès sur toute la ligne. On a souvent 10, 12 bénévoles pour 30 à 40 travailleurs agricoles.

On fait aussi beaucoup d'activités. Bien, on... par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il va y avoir... on travaille en collaboration avec certaines municipalités pour organiser un tournoi de soccer. On va organiser des activités... on a fait un petit peu de cuisine collective certaines années. Mais l'objectif, c'est beaucoup aussi de les faire s'intégrer davantage... mais apprendre à connaître aussi des Québécois, que les Québécois les connaissent, pour briser un peu les barrières. Il y a peut-être une quinzaine d'années, on parlait beaucoup : Ah! les travailleurs étrangers, ils viennent voler nos jobs, etc. Peut-être que... en tout cas, depuis la pandémie, je pense que cette image-là a changé, parce qu'on s'est... on a réalisé qu'ils étaient essentiels aussi à notre société, donc.

Puis peut-être... on essaie vraiment de les amener à se sentir partie prenante ici, au Québec, de valoriser aussi leur apport à notre société, à notre économie, puis de les remercier d'être parmi nous, puis de venir occuper des emplois qui s'avèrent, souvent... bien là, je pense au secteur agricole, entre autres, mais transformation alimentaire également, ou même d'autres secteurs, parfois, qui ont les conditions de travail les plus difficiles. Donc, au niveau, aussi, de la charge de travail, ils vont travailler des 12 heures, 15 heures. L'année passée, petite anecdote, on était dans une saison beaucoup plus pluvieuse, on recevait des appels parce que les travailleurs trouvaient qu'ils ne travaillaient pas suffisamment. Donc, ils faisaient le minimum de 35 heures et puis ils n'étaient pas supercontents de ça. Eux autres, ils viennent travailler 50 heures, 55 heures par semaine, parce que c'est aussi le moteur économique pour faire vivre leur famille dans leur pays d'origine. Mais, bon...

Mme Gauvin (Mélanie) : ...c'était le nombre minimum qui était prévu au contrat, donc mais on voyait tous la température, là, c'était compliqué, mais donc voilà. Puis on croit aussi que ces personnes-là, certains, ce n'est pas nécessairement la majorité qui souhaiterait rester ici sur le long terme, mais il y en a quand même une partie qui souhaiterait s'établir ici et qui serait une main-d'œuvre, comment dire, qui s'intégrerait à notre société, qui travaillerait dans des secteurs d'activité qui sont délaissés aussi par la population québécoise. Moi, quand j'étais jeune, aller cueillir les fraises, les framboises, ça faisait partie des emplois étudiants. Si tu étais chanceux, tu ramassais des concombres, c'était plus payant. Mais aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas, là. Puis la grosseur des fermes a changé également.

Donc, je pense qu'on a une place comme Québécois pour ces personnes-là puis dans le respect de nos valeurs. Et c'est des personnes aussi qui sont intéressées par le Québec puis peut-être pas toujours pour immigrer ici ou pour s'établir, mais qu'ils apprécient venir travailler avec nous. Puis je pense qu'ils rendent un grand service à la société.

M. Roberge : Merci. Merci pour votre présentation. Je pense que j'ai des collègues qui veulent poursuivre la discussion.

Le Président (M. Gagnon) : Je vois le non verbal du député de Saint-Jean, je pense que ça veut dire qu'il va prendre parole.

M. Lemieux : Vous avez l'oeil, M. le Président. Merci beaucoup. Bonsoir. Merci d'être là. C'est rafraîchissant de vous entendre par rapport à votre connaissance du terrain, alors je vais abuser un peu de vous pour mieux comprendre, parce que, bon, on a passé des heures à parler... ça m'a semblé des heures à parler de réfugiés, demandeurs d'asile, ensuite travailleurs étrangers, temporaires. Là, on parle avec vous des travailleurs étrangers temporaires agricoles qui sont encore plus temporaires que les temporaires, parce qu'il y a la saisonnalité puis qui sont exclus de certaines acceptions. Donc, il n'y en a pas un modèle type, là, mais quand je parle de saisonnalité, c'est bien le cas? Oui.

Mme Gauvin (Mélanie) : Pour la plupart d'entre eux. Il y en a certains qui vont peut-être venir sur des contrats à plus long terme, ceux qui vont travailler par exemple dans le secteur laitier, aide à la ferme, etc., mais le secteur maraîcher... Comme là, en ce moment, à l'aéroport, ce qu'on voit arriver, c'est, bon, les cueilleurs de pommes, ensuite ça va être les sapins, donc puis ils vont venir pour une période assez courte.

M. Lemieux : Bien, justement, c'est quoi les périodes? Parce qu'il y a probablement sur plusieurs fermes du travail pendant six, huit mois, à moins que ce soit le laitier, comme vous disiez, là.

Mme Gauvin (Mélanie) : Oui, eux autres, ils vont être là pour un peu plus longtemps.

M. Lemieux : Mais la moyenne, c'est quoi?

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, je vous dirais que la plus haute saison, par exemple, quand on fait la cueillette des travailleurs à l'arrêt, ça va être le mois de mars, avril, où est-ce que là, il va en rentrer 3 000 par semaines, peut-être, 4 000. Et puis là on voit qu'ils commencent à partir. Les travailleurs mexicains, il y en a une bonne partie qui ont une durée limitée dans le temps aussi, ils doivent être... avoir quitté pour le 15 décembre, donc, ceux qui sont sur le programme des travailleurs agricoles saisonniers, mais tu as ceux du secteur agricole aussi qui viennent sous le permis bas salaire, volet agricole, eux, des fois, ils vont avoir les contrats sur le plus long terme.

M. Lemieux : Je comprends permis ouvert, permis, fermé, je comprends, mais je ne comprends pas la complexité légale de la patente. Je comprends comment ça marche dans la vie, là, mais, au-delà de ça, il y a des différences entre beaucoup d'autres réalités. La plupart sont logés, nourris ou pas, la plupart sont payés le même salaire que n'importe qui qui irait travailler là ou pas. C'est quoi la vraie vie? On a juste deux minutes, là, mais, je veux dire, les paramètres de base, là, les balises.

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, déjà, entre programmes, entre le programme qui est une entente bilatérale entre le Canada, et le Mexique, et les pays des Antilles, et les travailleurs qui viennent sous le programme des travailleurs étrangers temporaires, volet agricole, déjà, entre les programmes, il y a une différence pour les travailleurs. Par exemple, au niveau du paiement du billet d'avion, un programme va payer le billet d'avion, l'autre programme ne paiera pas le billet d'avion. Ensuite, pour l'hébergement, c'est certain qu'ils vont être hébergés chez l'employeur. Donc, souvent, que ce soit, bon, dans le secteur agricole, ils vont avoir des bâtiments pour les accueillir. On voit aussi des améliorations au niveau de l'hébergement puis on attend un règlement également là-dessus.

M. Lemieux : ...histoires d'horreur, là, à un moment donné, là, il y a une période d'histoires d'horreur.

Mme Gauvin (Mélanie) : Plus qu'une histoire d'horreur.

M. Lemieux : D'ailleurs, au niveau des employeurs, comment vous pensez que vous allez être capable de les convaincre, quand vous parliez de formation en français, d'apprentissage, tout ça? Il y a moyen de faire ça quand ils travaillent 12 heures par jour sur la terre?

Mme Gauvin (Mélanie) : Il y a moyen d'y arriver. Moi, je vous dirais qu'on collabore quand même. Ici, au Québec, il y a une table qui s'appelle la Table des travailleurs étrangers temporaires, où est-ce qu'on retrouve les différentes institutions, la Commission des droits de la personne, également...

Mme Gauvin (Mélanie) : ...fermes et l'UPA qui sont présents. Il y a aussi un syndicat, qui est les TUAC, qui est présent à cette table de concertation là, et pour les rencontrer, quand même, assez fréquemment. On a des rencontres, aussi, presque mensuelles avec... Aux cinq semaines, environ, on se fait des petites rencontres. On collabore quand même avec eux, parce que ce n'est pas toutes les agences de recrutement qui peuvent s'avérer problématiques. L'Union des producteurs agricoles souhaite avoir des employeurs qui se conforment aux normes. Des situations comme on en a vu dans le passé, là, il n'y a plus personne qui souhaite voir ça. Puis moi, je voudrais...

• (20 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Je vais... je vais quand même vous permettre de terminer votre phrase, là, vous aviez... vous aviez commencé.

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, je ne nommerai pas de noms, mais je vous dirais que, nous, on constate sur le terrain, souvent, la façon dont les travailleurs vont être recrutés et l'agence avec qui ils vont faire affaire pour être recrutés peut faire une différence. Et on collabore, notamment, je vous dirais, très bien, on va y aller par la positive plutôt que par la négative, avec notamment FERME, qui est la Fondation des entreprises en recrutement de la main-d'oeuvre. On a quand même la chance d'avoir une belle collaboration. On n'est pas toujours d'accord, mais je pense qu'on voit qu'il y a une volonté que les choses changent et qu'aussi les conditions de travail des travailleurs s'améliorent, leurs conditions d'hébergement et qu'il y ait un respect de leurs droits. Ça, on le constate. Oui, merci, c'est très aimable.

M. Morin : Je vous en prie. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Saint-Jean.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un aspect dans votre mémoire, à la page six. Je trouvais ça particulièrement intéressant parce que le gouvernement, souvent, nous dit : Ah! la capacité d'accueil, la capacité d'accueil, la capacité d'accueil est dépassée, capacité d'accueil, et là moi, je lis dans votre mémoire : «"La capacité d'accueil" est un concept flou, non-scientifiquement établi et qui n'est partagé par aucune organisation qui accompagne, intègre ou défend les migrants au Québec.» Alors donc, ça se calcule ou pas, c'est précis ou pas? D'autant plus que, dans le document du gouvernement lui-même, c'est écrit entre autres, pour toute la question de la capacité d'accueil, que... En fait, c'est un concept avec lequel il faut faire attention, mettons, et qui n'est pas scientifiquement prouvé. Alors, nous, au Parti libéral du Québec, on aime beaucoup la science. Donc, on fait quoi avec ça? Pouvez-vous nous en parler un petit peu? Parce que ça m'a... J'ai commencé à lire votre mémoire, je me suis arrêté là-dessus tout de suite, j'ai dit : Sapristi, on nous parle toujours de la capacité d'accueil. Eh voilà un concept flou, non scientifiquement prouvé. Je vous écoute.

M. Thibault-Leblanc (Maxime) : Bien, c'est un concept qui est assez mobilisé récemment, là, au niveau de l'opinion publique. Je pense que, dans le cahier de consultation lui-même, c'est dit, comme vous l'avez dit, que c'est un concept qui est à être interprété avec prudence, qui n'existe pas de méthode scientifique pour le prouver. Il n'y a pas là de chiffres, de statistiques qui prouvent, dans ce cahier de consultation là, la crise au niveau de la capacité d'accueil qui aurait lieu au Québec, que c'est une... que c'est causé par des taux d'immigration qui auraient augmenté dans les dernières années. Ce n'est pas... ce n'est pas chiffré.

Nous, on... Dans le fond, non plus, on est membre de la TCRI, une table de concertation panquébécoise, personne n'utilise le concept de capacité d'accueil pour parler de l'intégration des immigrants au Québec. Ce n'est pas un concept scientifique non plus. Il y a eu un appel de financement pour des chercheurs, chercheuses pour établir des indicateurs. Si je ne me trompe pas, il n'y a personne qui a osé, donc, candidater pour cet appel de financement là.

Donc, nous, on renverse le concept puis on dit que, pour nous, la capacité d'accueil, c'est la capacité, la volonté politique que le Québec devrait faire respecter les droits des travailleurs migrants qui viennent ici déjà, qui sont déjà ici, OK, puis qui contribuent à l'économie et dont les droits sont bafoués, et on est accusés à l'international de ça.

M. Morin : Je vous remercie. Toujours dans votre mémoire, parce qu'on a parlé beaucoup des permis de travail fermés, j'ai quelques questions pour vous là-dessus, mais vous écrivez à la page 11 qu'en 2023 le gouvernement du Québec interpelé par de nombreuses situations d'abus de travailleurs étrangers temporaires, donc, décide d'agir, et la Commission des partenaires du marché du travail a été mandatée pour obtenir des avis. Le travail a commencé, et là vous écrivez : «Malheureusement, ces travaux n'ont pas abouti à un consensus au sein de la CPMT, et le ministère semble malheureusement...

M. Morin : ...avoir abandonné son leadership sur le sujet. Donc, ce soir, on est quand même privilégié. On est ici au Parlement, on parle d'immigration puis M. le ministre est là. Alors, avez-vous un message pour M. le ministre? Peut-être qu'il voudrait reprendre le leadership?

M. Thibault-Leblanc (Maxime) : Bien, écoutez, c'est sûr que nous, on voudrait qu'il y ait de l'action, puis des demandes, puis des négociations entre le provincial puis le fédéral pour l'abolition des permis de travail fermés. Je pense que le gouvernement du Québec a la possibilité de faire valoir ces questions-là. C'est des compétences partagées. Écoutez, ce n'est pas nécessairement seulement via la Commission des partenaires du marché du travail. C'est sûr que c'est bien d'avoir un consensus. Peut-être qu'il y a des discussions serrées à avoir aussi avec le patronat ou les gens qui se sont retirés du consensus pour faire valoir les permis de travail ouverts, là, pour... qui est pour nous une nécessité absolue, là.

M. Morin : Je vous remercie. Dans mon travail de porte-parole en immigration, j'ai rencontré plusieurs organisations, des organisations de travail communautaire qui accompagnent des travailleurs temporaires étrangers dans le milieu agricole. Vous êtes là avec nous ce soir. Merci. Mais j'ai aussi rencontré des employeurs, l'UPA, etc.

Et puis on a rencontré aussi virtuellement, avec mon collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le rapporteur de l'ONU, qui nous... on s'est parlé de la situation. Bon, le rapporteur de l'ONU nous disait qu'évidemment dans son travail au niveau mondial, il avait vu des endroits bien, bien pires qu'ici, là, clairement. Mais nous, on peut toujours s'améliorer. Sauf que ce que certains employeurs disent aussi, c'est que... écoutez, ça coûte cher, faire venir quelqu'un, c'est une responsabilité. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, tout dépendant, bon, des permis ou de l'organisation, il y en a qui sont logés, nourris, etc., bon. C'est sûr qu'on ne veut pas d'abus, on ne veut pas que les gens soient mal traités. Sûrement pas. Mais c'est quoi l'équilibre à atteindre? Parce qu'évidemment, il y a des frais pour l'employeur. Donc, si admettons, il y a une situation qui n'est pas conforme à nos règlements, à nos lois, que le travailleur va ailleurs, est-ce que... qu'est-ce que vous suggérez comme mécanisme qui ferait en sorte qu'évidemment, il n'y aurait pas des employés qui seraient pénalisés outre mesure, mais d'un autre côté, que les droits de tout le monde seraient respectés. Avez-vous une formule, une recommandation? Comment on devrait voir ça pour s'assurer qu'au fond, bien, les gens savent qu'il faut qu'ils respectent bien sûr, la loi, c'est essentiel, mais qu'en plus il faut qu'ils agissent correctement. Si jamais ça ne marche pas, bien, il n'y aura pas non plus une grosse perte. Compte tenu des dépenses qu'ils ont... qu'ils ont engagées.

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, récemment, bien, vous... M. le ministre doit être informé. Mais il y a eu des modifications au règlement sur l'immigration, notamment quand les employeurs, bon, il y avait certaines infractions qui étaient commises en vertu de certaines lois, soit du travail, au niveau de la Charte. Je ne vous les énumérerai pas toutes, mais on est venu faire une modification au règlement pour réduire le délai pour l'obtention de l'EIMT de la part du Québec, du moins son autorisation à émettre l'EIMT. On est passé de deux ans à six mois, si je ne me trompe pas, pour toutes les infractions.

Donc, on est venu faire table rase, on a dit : OK, on ramène ça. Si je ne me trompe pas, c'est six mois pour toute forme d'infraction pendant laquelle il n'y aura pas d'EIMT qui va être émis pour l'employeur en question, en disant : On va lancer un processus plus large pour mettre des barèmes peut-être plus cohérents, plus concrets, selon la gravité des infractions.

C'est sûr que nous, quand on a vu cette modification au règlement, pour nous, on a trouvé ça un peu radical et rapide. Pas de consultation, on procède aux changements, puis on vient mettre au même niveau tous les types d'infractions avec un délai de six mois. Donc, on espère que ce travail-là qui va être fait sur le règlement, va venir répondre exactement ce que vous dites, c'est-à-dire que, oui, ça peut arriver, on en commet tous, des erreurs, on peut tous, à un moment donné, manquer un formulaire, ne pas le remettre à temps, ne pas avoir fait une déclaration x ou y nécessaire et ça peut s'ajuster facilement. Donc, est-ce que cette infraction-là est du même type, par exemple d'une personne...

Puis là je vous inviterais si vous avez le temps, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous connaissez, avoir un peu de temps, mais d'aller sur notre site web. Première page, vous avez le témoignage d'un travailleur qui s'appelle Henri Médina, qui a été ici au Québec pendant quand même quelques années. Henri a été victime d'un accident de travail. On l'a laissé presque pour mort sur le bord d'un trou qui est...

Mme Gauvin (Mélanie) : ...en train de creuser avec son employeur. Je vous passe beaucoup de détails, mais l'employeur a dit : Ça va passer, repose-toi pendant une heure, quand, finalement, il était plutôt... il avait plutôt de multiples fractures dans le corps, parce qu'il s'est retrouvé comme enterré pendant qu'on creusait, puis probablement que c'était mal fait puis la terre lui est tombée dessus, ça fait qu'il a comme été compressé dans le trou par la terre qui lui est tombée dessus. Et il a été ici pendant quand même... même quelques années à recevoir des traitements.

• (20 h 40) •

Par contre, ce qui est beau dans l'histoire d'Henri, malgré tout, c'est qu'une fois... c'est une fois qu'il a été pris en charge par notre système, bien, il a eu la chance d'avoir droit aux soins qui lui revenaient aussi, auxquels il avait droit considérant qu'il avait été victime d'un accident de travail. On lui a même fait une place, qui n'était peut-être pas la meilleure, dans un CHSLD, mais on ne l'a pas laissé à la rue, on l'a pris en charge, il a eu des traitements. Encore aujourd'hui, il est handicapé à vie, il est retourné dans sa famille au Guatemala, maintenant, et puis c'est un bel exemple, je pense, de réussite malgré les difficultés qu'il a pu vivre.

Et je vous le dis, c'est très... c'est très poignant d'entendre son témoignage. Puis moi, je l'ai vu témoigner devant le rapporteur spécial de l'ONU. Je pense que c'était la première fois qu'il racontait son accident, et il a été très patient, le rapporteur, parce que ça... il a parlé très longtemps puis... avant d'arriver à l'accident en tant que tel et de comment, finalement, on l'a sauvé. Ça a pris une heure. Je pense qu'il n'était pas prêt à en parler nécessairement, bien qu'il voulait le faire, mais il y a même eu un cycliste qui est passé par là qui a dit : Mon Dieu! Il faut appeler l'ambulance. L'employeur a dit : Non, non, non, ça va passer. Mêlez-vous de vos affaires.

Ça fait qu'à chaque année c'est mieux. En tout cas, moi, j'aime être optimiste. Je crois qu'à chaque année c'est mieux, mais que... puis lui, ça commence à faire quand même quelques années. C'est une personne qui a témoigné aussi devant d'autres instances. Et puis c'est malheureusement des cas que nous, au RATTMAQ, on va voir. On représente aussi une famille de travailleur décédé, même plus qu'une, on a trois familles de travailleurs décédés qu'on représente. Il y a des accidents mortels à chaque année, mais... dans le secteur agricole en général, il y a des accidents mortels, mais, vous allez me dire, c'est des choses qui arrivent dans tous les secteurs. Donc, les choses, on croit qu'elles s'améliorent, mais il y a des infractions qui peuvent être commises, il y a des négligences qui peuvent être commises. Il y a de l'ignorance qui peut arriver, qui doit être sanctionnée à la hauteur de ce sur quoi on ferme les yeux, également, là. Ça, ça va être important, je pense, dans la modification au règlement sur l'immigration, de venir mettre la barre un peu plus haute pour certains types d'infractions qui sont inacceptables ici, au Québec, qui serait inacceptable pour, je pense, toutes les personnes présentes ici. Donc, il faut qu'il y ait des sanctions aussi qui soient cohérentes avec ça, même si on vient abaisser peut-être le type de sanctions pour des infractions plus mineures, là, qui peuvent être de nature administrative.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup.

M. Morin : Bien, en tout cas, merci. Merci beaucoup pour votre récit et l'expérience que vous venez de partager avec nous. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Vous avez raison, M. le député. On va maintenant passer la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour 4min 8s, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci à vous toutes et tous pour votre présentation. On entend beaucoup parler des travailleurs agricoles puis on entend beaucoup aussi des scénarios, le monsieur guatémaltèque ou autres qui sont ici depuis cinq, 10, 15, des fois 20 ans, 30 ans, qui viennent, qui repartent, puis, au final, on constate puis on apprend qu'eux ils n'ont jamais de voie réelle vers la résidence permanente, malgré qu'on dit ça annuellement puis annuellement, puis que, finalement, ils ont passé plus de temps chez nous que chez eux, avec nos enfants qu'avec leurs enfants. Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui, finalement? C'est-tu encore la même chose?

Mme Gauvin (Mélanie) : C'est encore la réalité. Cette réalité-là n'a pas changé. Les travailleurs, ils viennent ici, écoutez, pendant suffisamment d'années, même, pour faire des demandes de pension, donc, des 20 ans, ce n'est pas des choses impossibles, là. Puis, à la limite, ce n'est pas une mauvaise chose, c'est quand même une certaine stabilité dans tout ça, mais est-ce qu'ils seraient tous prêts à témoigner qu'ils ont eu une expérience de travail extraordinaire? Je ne sais pas, mais c'est une expérience qu'ils avaient besoin pour répondre aux besoins de leur famille, également. Mais oui, oui, ils reviennent d'année en année, et il y en a peut-être là-dedans qui auraient souhaité s'établir ici et qui auraient fait des excellents citoyens, c'est... Puis c'est des gens aussi qui, dans leur pays, travaillent la terre...

Mme Gauvin (Mélanie) : ...Donc, ce n'est pas... Tu sais, on parle d'un métier peu spécialisé, etc., à bas salaires, mais ça reste, d'une certaine façon, quand même des métiers qui ont une spécialité parce que ce n'est pas tout le monde qui est capable de faire le travail qu'ils vont faire et ce n'est pas tout le monde qui a la capacité physique de le faire, de faire les heures qu'ils vont travailler. Puis je ne suis pas certaine qu'ils vont aller travailler dans, mettons, la restauration s'ils obtiennent un permis de travail ouvert ou si ne serait-ce qu'on les accueille ici avec des permis moins restrictifs qu'actuellement. La mobilité va dans les deux sens, à la fois du côté des employeurs, mais pour les travailleurs également, elle est importante.

M. Cliche-Rivard : Vous avez mentionné quelque chose qui m'a fait réfléchir, là. Vous avez dit : Ils sont souvent là assez vieux pour faire une pension, pour demander leur pension. En fait, ils cotisent RRQ toute leur vie sans jamais y avoir accès.

Mme Gauvin (Mélanie) : Non, non, non, ils vont y avoir droit.

M. Cliche-Rivard : OK. Comment ça marche?

Mme Gauvin (Mélanie) : D'ailleurs, on travaille actuellement avec l'UPA. Justement, comment ça marche, on se fait souvent poser la question. Généralement... En fait, c'est l'UPA qui met en place les processus d'accès aux rentes du Québec, et tout ça. Puis on travaille, justement, à développer peut-être un petit dépliant... pas un dépliant, mais on veut vraiment une capsule, là, pour que les travailleurs puissent comprendre. Puis ce n'est pas simple, ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes. Puis là, tantôt, on parlait de vulnérabilité, de situation qui les met dans des positions plus précaires, mais c'est qu'eux ne peuvent pas le faire par eux-mêmes puis c'est... Même s'ils voudraient ne serait-ce que... bon, on revient à la question de la langue, mais l'accès aux institutions, il faut savoir où cogner à la porte, quoi faire. On part aussi, des fois, d'un peu plus loin. Là, on... Il faut... il faudrait... «il faudrait», en tout cas, nous devons faire une petite campagne aussi pour qu'ils se créent des adresses courriel. Il y a des problèmes avec la banque...

M. Cliche-Rivard : Mais donc, juste pour bien comprendre...

Mme Gauvin (Mélanie) : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ceux qui n'obtiendront pas la résidence, qui vont rentrer au Guatemala ou ailleurs à partir de leur pays étranger vont recevoir un chèque de...

Mme Gauvin (Mélanie) : Dans certains cas, oui, mais encore faut-il qu'il y ait un compte en banque ici, qu'il ait accès au compte en banque et... Bref, il y a quand même des barrières. Mais oui, oui, étant donné qu'ils ont cotisé, oui.

M. Cliche-Rivard : À votre connaissance, c'est quelle proportion des gens qui ont cotisé qui réussissent à mettre la main sur leur rente?

Mme Gauvin (Mélanie) : Je ne pourrais pas vous répondre, je...

M. Cliche-Rivard : Ça semble-tu être généralisé ou est-ce que c'est une exception, ceux qui réussissent?

Mme Gauvin (Mélanie) : Bien, ils font la... C'est dur à dire, mais... Tu sais, je n'ose pas répondre, mais je ne veux pas vous donner un chiffre trop élevé quand ce n'est pas le cas et vice versa, là, mais, oui, c'est possible. Puis là les travailleurs le demandent, vont contacter. C'est l'UPA qui pourrait vous répondre à ça parce que c'est eux qui traitent les demandes, donc ils seraient en mesure de voir les chiffres un peu plus clairement.

M. Cliche-Rivard : Intéressant. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois de mettre fin aux échanges. Merci, merci au réseau pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, au nom de mes collègues et moi personnellement, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Université du Québec à Montréal. Alors, je vous voyais tout à l'heure derrière, alors je pense que vous connaissez le mécanisme. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous pour entendre votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à la période d'échange. Alors, la parole est à vous, messieurs.

M. Goutier (Antoine) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous permettre d'être ici pour discuter avec vous d'un enjeu de société, l'immigration. Je tiens tout d'abord à excuser M. le recteur Stéphane... de son absence. C'est un sujet qui l'intéresse particulièrement, mais il est présentement en France, aux entretiens Jacques-Cartier, qu'il copréside, et compte tenu du décalage horaire, il est 3 heures du matin en France. Donc, mon collègue et moi, nous allons vous présenter notre position tirée de notre mémoire.

Si je peux la résumer en une phrase, c'est que les étudiants universitaires étrangers en général, et ceux de l'UQAM en particulier, représentent le segment de l'immigration qui correspond le mieux aux orientations gouvernementales. Permettez-moi de le détailler davantage, tout d'abord, en me basant sur le cahier de consultation de la consultation pluriannuelle sur l'immigration. Il y a trois orientations qui concernent les caractéristiques recherchées pour l'immigration permanente. Tout d'abord, l'orientation trois, qui vise une immigration francophone à 75 %. Je tiens à préciser que l'UQAM, les pays d'origine de 90 % de ses étudiants internationaux sont des pays francophones. Quand on rajoute les étudiants francophiles, la proportion représente 95 %.

Je tiens aussi à rappeler que, là où il y a un déclin du français, c'est à Montréal. L'UQAM est au centre de Montréal, au centre du Quartier latin. Et d'ailleurs ça me permet de faire la transition vers l'orientation quatre, qui recherche que les deux tiers de l'immigration permanente soient déjà sur le sol québécois. Derrière cette idée, il y a une idée d'accueil et d'intégration réussie. Justement, notre orientation stratégique sur le Quartier latin, la relance du Quartier latin vise une collaboration entre tout le tissu social pour une collaboration et une cohabitation entre les différentes parties du quartier. Ça inclut les étudiants internationaux et les...

M. Goutier (Antoine) : ...permanent.

Troisième orientation dont il est question, celle de l'orientation 5 sur une immigration économique. Je tiens à préciser que les étudiants diplômés universitaires sont des personnes hautement qualifiées qui ont une capacité d'entrée dans le marché du travail très élevé. Et j'ajouterai également que, dans les formations réglementées, c'est très utile d'avoir sa formation au Québec en raison des formations pratiques de type stage qui permet une intégration efficace et en douceur dans les réalités du marché du travail québécois. Mais l'adéquation entre les étudiants internationaux universitaires et les orientations du gouvernement ne s'arrête pas juste aux orientations au niveau de l'immigration. Quand on parle des priorités du ministère de l'Enseignement supérieur pour les universités, depuis 2018, l'ensemble des politiques à l'égard des universités vise et stimule les universités à faire du recrutement international francophone pour... Et, je vous dirais, il y a deux impacts bénéfiques à cela. Le premier, il est de nature financière. Je tiens à rappeler que, depuis l'année 2024‑2025, la formule de financement des universités tient compte d'une forme de péréquation entre les établissements basés sur les étudiants internationaux. Le réseau universitaire dépend de l'effectif étudiant international pour son financement. Avec les baisses d'effectifs qu'on connaît et qu'on a connues cet automne, on a estimé pour l'UQAM une perte cette année de 8 millions de dollars. Si la situation perdure, ça va être des sommes cumulatives. Pour le réseau universitaire dans son ensemble, on l'estime à quelque chose de la taille de 100 millions de dollars. Dans un contexte où les finances publiques sont serrées, on considère que c'est une perte d'opportunité.

Il y a un deuxième bénéfice des étudiants internationaux. C'est au niveau de la mission universitaire elle-même, l'enseignement et la recherche. Pour la recherche, on parle souvent des cycles supérieurs. Le tiers de nos étudiants à la maîtrise et au doctorat sont des étudiants internationaux. Ils sont dans nos laboratoires, dans nos groupes de recherche. Ils contribuent au développement du savoir. Mais l'enseignement n'est pas juste en reste. Elle n'est pas sans reste puisque, lorsque des étudiants de différentes origines participent à un cours, il y a une mise en commun de points de vue différents qui enrichit également la transmission du savoir.

Les avantages des étudiants internationaux qui deviennent des immigrants permanents ne sont pas uniquement pour les universités. Quand on pense aux étudiants universitaires, on pense à des gens qui sont dans la vingtaine. Lorsqu'ils deviennent des immigrants permanents, on pense à une population qui vient aider la démographie et inverser le décalage ou le déficit de la pyramide des âges.

Tous ces avantages sont actuellement mis à mal par des décisions récentes en matière d'immigration. Tout d'abord, le programme de l'expérience québécoise pour le volet diplômé, son moratoire envoie un bien mauvais message à ceux qui ont le projet de venir s'établir ici. Le deuxième événement, c'est la création des quotas pour les demandes de certifications... de certificats d'acceptation du Québec. On est tous conscients du détournement des permis d'études et des CEQ à des fins migratoires. C'est un problème réel, mais en appliquant les quotas de la manière dont il a été effectué, en reproduisant le nombre de demandes de l'année précédente indistinctement de la qualité de l'établissement d'enseignement, on vient créer un problème où on ne résout pas les enjeux qu'on a identifiés. À ce titre, l'UQAM est exemplaire dans son... ses processus de recrutement et d'admission, où on a des règles claires, des missions d'enseignement avérées. Et on est en train de développer, en collaboration avec l'Université du Québec, des méthodes de dépistage de la fraude qu'on n'était pas capables de faire de manière manuelle. Mais il y a aussi eu des enjeux de gestion des quotas où, au niveau opérationnel, on a de la difficulté à le réaliser au niveau terrain. La période n'est pas ajustée avec les calendriers universitaires. Lorsque le 26 février 2026 va arriver puis la fin de la période des quotas va arriver, la période d'admission va avoir débuté depuis...

M. Goutier (Antoine) : ...plusieurs semaines. Est-ce qu'il faut retarder nos offres d'admission pour s'assurer que les étudiants rentrent dans les quotas futurs? Il y a un bouleversement au niveau du processus de l'admission.

L'autre enjeu que je tiens à rappeler, c'est celui que les renouvellements des permis de CAQ et les nouvelles demandes sont ensemble. Je dois avouer que j'aurais bien de la peine à dire à un doctorant qui doit déposé sa thèse et qui a besoin d'un renouvellement qu'il ne peut pas compléter ses études puisqu'on n'a plus de demande de CAQ valide.

C'est pour l'ensemble de ces considérations, pour l'ensemble de cette analyse que le mémoire de l'UQAM prend trois recommandations. La première, l'abolition des quotas pour le réseau universitaire québécois. La seconde, le rétablissement du PQE du volet diplômés, et le troisième, c'est de reconnaître les réseaux universitaires québécois en général et l'UQAM en particulier, comme des partenaires privilégiés du gouvernement en matière d'immigration. En bref, aidez-nous à vous aider. Merci.

• (21 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Nous allons débuter avec la partie gouvernementale pour une durée de 16 min 30 s. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien. Merci pour votre présentation. J'ai quelques questions de compréhension sur vos chiffres. Donc, vous avez, en général, combien d'étudiants étrangers internationaux à l'UQAM qui sont aux cycles supérieurs?

M. Goutier (Antoine) : Je vais laisser mon collègue Sébastien Drolet, qui est registraire, répondre à la question.

M. Roberge : ...un nombre arrondi, là, mais...

M. Drolet (Sébastien) : Ça se fait quand même assez rapidement, on va dire 4 500 pour l'ensemble, tous les cycles, et, de ce 4 500 là, c'est grosso modo la moitié, c'est environ 50 % de nos étudiants, donc 2 250 environ.

M. Roberge : OK, à l'UQAM, aux alentours de 2 250 personnes aux cycles supérieurs, donc ça compte maîtrise, doc, post-doc.

M. Drolet (Sébastien) : Doctorat...

M. Roberge : Pardon? Pas le post-doctorat, OK. De toute façon, on doit être dans des petits nombres, là, mais bon. Est-ce que vous avez une idée, dans les maîtrises, si c'est une grande partie, une petite partie, qu'il faut qu'on appelle les maîtrises de cours? Parce que ce n'est pas toutes les maîtrises qui sont des maîtrises de recherche, là. Est-ce que vous savez le portrait?

M. Goutier (Antoine) : On peut peut-être vous répondre par courriel, parce que je dois avouer que la proportion d'étudiants internationaux dans les maîtrises professionnelles et les programmes courts ainsi que les maîtrises recherche... je ne m'avancerai pas trop, mais je vous dirais qu'il n'y a pas une très, très... il n'y a pas une disparité 20-80.

M. Roberge : Je n'essaie pas de vous prendre en défaut, aucunement, là, c'est parce que...

M. Goutier (Antoine) : Non, non, non, je sais, c'est juste que j'essaie d'y penser, mais...

M. Drolet (Sébastien) : ...du programme puis la concentration des... Bon, vous le savez, les étudiants internationaux ne sont pas également répartis dans tous les programmes et dans tous les secteurs. J'aurais tendance à penser que, sans être la parité, là, on ne doit pas être si loin de ça.

M. Roberge : Parce qu'on entend souvent les dirigeants universitaires qui nous parlent, à juste titre, du fait que beaucoup d'étudiants étrangers participent à la capacité de recherche, la force de recherche. Puis, des fois, ils nous disent : Bien, on a x milliers de personnes aux cycles supérieurs, mais... un petit peu ça, puis je sais que ce n'est pas parce que tu fais nécessairement de la recherche, il y a quand même de plus en plus de maîtrises professionnelles ou qualifiantes, tu peux très bien faire ta maîtrise sans faire de la recherche... des maîtrises de cours, donc, ce n'est pas tout le monde qui fait ça. C'est ce que je voulais un peu démêler.

Ensuite, est-ce que vous savez à peu près combien d'étudiants étrangers diplôment par année et combien restent ensuite sur le territoire québécois, deviennent, là, des résidents permanents, des Québécois pour la vie?

M. Drolet (Sébastien) : On parle de tous cycles confondus...

M. Roberge : Oui, tous cycles confondus... des diplômés de l'UQAM, combien s'établissent, parmi les étudiants étrangers?

M. Drolet (Sébastien) : Pour ce qui est de s'établir après la période de diplomation, j'oserais dire : Malheureusement, les universités n'ont pas de données sérielles relatives à leurs diplômés. Évidemment, par l'entremise de nos bureaux des diplômés, on capte certaines histoires, mais, pour nous, ça, ce n'est pas des données qu'on a.

Sinon, en termes de nombre de diplômés annuellement, c'est autour... j'y vais de mémoire, et là on me répond... autour de 2 500 diplômés par année, quelque chose comme ça.

M. Roberge : OK. Parce qu'encore une fois on essaie de sortir des grands nombres pour regarder ce qui se passe...

M. Roberge : ...combien de gens aux cycles supérieurs, combien de gens font de la recherche, combien de gens sont diplômés, combien de gens demeurent ici, parce qu'on dit vous savez, les gens qui diplôment d'institutions universitaires québécoises francophones à Montréal, on en veut des immigrants francophones à Montréal. Très bien, mais encore faut-il qu'ils restent, parce que sinon, bien, c'est très bien qu'ils viennent étudier, passer deux, trois ans, quatre ans au centre-ville, mais s'ils repartent, c'est une chose. Tu sais, si on en a 10 000 puis qu'il en reste 500 qui restent sur le territoire québécois, ce n'est pas inintéressant, mais on peut se dire : On a-tu besoin vraiment d'en avoir 10 000? Peut-être qu'on serait mieux de les sélectionner mieux, puis à faire venir 5000, d'en garder 2000 que d'en faire venir 10 000, d'en garder 500. Et C'est là je me... Je me demande combien de ces étudiants diplômés dans votre belle institution en français, à la fin, restent et deviennent des immigrants francophones hautement diplômés qui peuvent contribuer, qui sont jeunes, comme vous l'avez dit, donc qui font même baisser la moyenne. Ce serait intéressant. Si vous ne l'avez pas tout de suite. Je ne doute pas que vous avez la force de recherche et les gens hautement qualifiés, vous avez toutes les qualifications possibles dans vos facultés pour faire ce type d'analyse. Parce que si je voulais cette information-là, peut-être je demanderais à un prof d'université, donc.

M. Goutier (Antoine) : En fait, on a approché l'Institut de la statistique du Québec pour peut-être croiser des données, parce qu'un des enjeux dans ce que vous demandez, c'est qu'on n'a pas les données, on n'a pas les données d'immigration. Il faut mettre en partenariat les données des universités, probablement aussi du ministère de l'Enseignement supérieur et les données de l'immigration. Il y a des enjeux aussi de protection des renseignements personnels, mais c'est quelque chose qui pourrait se faire et qui nous permettrait tous de gagner un éclairage, mais c'est quelque chose que les universités ne peuvent pas faire en propre puisque nous, on sait, une fois qu'ils ont diplômés, qu'ils partent. Nous, notre information s'arrête à la diplomation. Donc, pour faire ce que vous proposez, ce qui serait quelque chose d'éminemment intéressant, il faut qu'on soit partenaires dans trouver la solution.

M. Roberge : Comme souvent, lorsque des chercheurs se saisissent d'une question, ils n'ont pas les... ils n'ont pas les réponses au début, mais ils vont les chercher, ils vont demander à l'ISQ, ils vont demander, dans ce cas-ci, IRCC, là, qui est le gouvernement canadien. C'est eux qui donnent la citoyenneté. Parce que c'est intéressant, je pense comme question pour après ça... c'est deux cibles différentes. On peut dire : on fait venir des gens par grandeur d'âme, là, parce qu'on considère que c'est notre contribution à l'humanité. Ils viennent, ils repartent, c'est très bien, on peut dire : on fait venir des gens parce que leur contribution est exceptionnelle en matière de recherche, même s'ils viennent et repartent, le temps qu'ils sont ici, nous aide réellement dans notre production de savoir. Puis on peut dire : on fait venir des gens souhaitant avoir des immigrants de premier plan, diplômés, qualifiés, francophones au cœur du centre-ville. C'est trois intentions différentes. Les trois réponses peuvent être bonnes. Bien, combien restent à chaque fois? On a besoin de cette information-là, après ça, pour dire : Bien, allons-y ou c'est quoi le retour sur investissement? Je ne parle pas en dollars, là, retour sur investissement, c'est-à-dire dans quelle mesure on atteint une cible, dans quelle mesure c'est intéressant pour ce qu'on souhaite avoir. Puis les trois... les trois réponses peuvent être bonnes, mais quand on cherche à faire une planification, ce n'est pas juste un quota. On met un chiffre, c'est ça qu'on veut. On a d'autres objectifs sociaux.

L'effectif étudiant. J'ai lu quelques articles sur les effectifs étudiants en ce moment, là, pour la session automnale, plusieurs institutions ou recteurs ou porte-parole d'institution disent : C'est difficile cette année pour les étudiants internationaux, il y a des baisses d'effectifs. Est-ce que vous pouvez nous dire : Pour l'UQAM, si on compare, mettons, septembre, l'an passé, septembre avant, septembre cette année, dans quelle mesure le nombre ou le pourcentage d'étudiants étrangers a diminué? Je pense qu'il a diminué à l'UQAM, là, vous pouvez me... Corrigez-moi si je me trompe.

M. Goutier (Antoine) : Oui, en fait, la diminution des nouveaux étudiants de l'automne 2025 par rapport à l'automne 2024, c'est une baisse de 32 %.

M. Roberge : Et en nombre... 32 %. Donc, de... vous m'avez dit qu'il y en avait 4500 au total. Ce n'est pas 4 500 nouveaux chaque année. Peut-être 32 % de 1 000, genre.

M. Goutier (Antoine) : Sébastien?

M. Drolet (Sébastien) : À l'heure actuelle, dans les volumes globaux, il faut dire que pour cette année-là, la... puis là, je n'ai pas des chiffres...

M. Drolet (Sébastien) : ...C'est très exact, mais la base n'est pas fondamentale. Mais là il y a un effet quand même. Puis on dit souvent que la COVID a le dos large, vous me permettrez de la citer encore une fois, c'est que nos étudiants diplômés de ces années-ci sont les étudiants COVID où on avait eu évidemment une contraction très, très, très importante du nombre d'étudiants internationaux. En plus, on va ajouter à ça des programmes de... des problèmes de persévérance scolaire pour toutes les raisons que vous connaissez. C'est donc dire que pour cette année, la balance est sans... n'est pas tellement négative parce qu'on a des sortants COVID et des arrivants dans une situation plus normale. Ça fait qu'à l'heure actuelle, bien concrètement, en effet, en termes de volumes globaux, on a une petite diminution. Nous, ce qui nous inquiète bien sûr davantage, c'est que c'est qu'on a.. On avait repris le rythme pré-COVID ou post-COVID, et là cette baisse-là de 30 % quelques est quand même très considérable.

• (21 h 10) •

M. Roberge : Et si vous avez moins d'étudiants étrangers, nouveaux admis cette année, pourquoi vous me dites : Je m'inquiète de ne pas pouvoir donner le CAQ à un étudiant pour qu'il puisse finir son doctorat. Si vous n'êtes pas capable de les donner, les CAQ, que vous voulez donner parce qu'il n'y a pas assez d'étudiants qui viennent, ce n'est sans doute pas le quota du Québec qui vous empêche de donner le CAQ à un étudiant qui brise ses études en plein milieu de sa formation.

M. Drolet (Sébastien) : Deux remarques. La première remarque évidemment les universités ont toutes subi le choc des quotas et, je pense qu'on peut nommer, de l'ensemble des mesures gouvernementales autant fédérales que provinciales. Ça a été relativement documenté, là. On a eu mauvaise presse. Donc, il y a cette baisse-là qu'on... qu'on espère que la confiance des étudiants internationaux va... va revenir, là. C'est ce que je pense, qu'il y a eu une série d'annonces un petit peu trop concentrées. Donc, il y a d'une part ça. Puis bien sûr que, cette année, en termes de nombre d'unités de quota, ça va plutôt bien. Cela dit, la période importante s'en vient. Nous, les... la grosse période d'admission, c'est en février pour... pour l'automne. Donc, on ne sait pas exactement comment ça va se comporter. D'autant plus qu'on a très, très peu de données. Tout ce qu'on a, c'est le nombre et le pourcentage. Donc, c'est la première chose.

L'autre phénomène qu'on va voir, étant donné que le quota actuel est basé sur l'an passé, dans deux ou trois ans, dans deux ans pour les maîtrises, le cas de figure normal, et dans trois ans pour les baccalauréats, on va avoir une hausse très, très significative du nombre de prolongations. Puis ça, ça va être... C'est un enjeu qui n'est propre aux étudiants internationaux. La durée des études autant chez les Québécois que chez les internationaux au premier, puis au deuxième, puis au troisième cycle est largement dépassée. C'est donc dire que, dans deux ans, l'UQAM et le réseau des universités au sens... au sens large, pas seulement qu'ici, pourrait se retrouver dans des années où on utiliserait la presque totalité de notre quota pour assurer la diplomation des étudiants qui sont déjà présents. On fait des efforts pour la persévérance, mais il reste que, concrètement, il y a très peu de gens qui vont faire une maîtrise-recherche en deux ans, peut-être pas très peu, mais il y a une bonne proportion qui vont devoir faire des demandes pour...

M. Roberge : Je peux vous dire que la nouvelle loi nous permet de nous adapter à ce contexte-là. Puis, ce n'est pas notre intention de briser des parcours au milieu ou dès le début. Ça n'a jamais été le cas. On serait capables de voir venir puis d'avoir le dialogue, là, pour éviter cet écueil-là.

M. Drolet (Sébastien) : Tout à fait.

M. Roberge : Mais au net net, le nombre d'étudiants à l'UQAM cette année, si je ne me trompe, est à peu près égal à celui de l'an passé, ou 1 % au-dessus. Ça se peut-tu que j'aie vu ça? Le total si on compte tout le monde.

M. Goutier (Antoine) : Le total? En incluant tout le monde, on est en quasi-stabilité, on est à moins 0,5 %.

M. Roberge : Donc, s'il y a moins d'étudiants étrangers, mais que vous êtes en stabilité, ça veut dire que vous avez compensé. Il y a plus de Québécois ou des Canadiens en fait.

M. Goutier (Antoine) : En fait, en termes de nouveaux étudiants, on est en baisse. La raison pourquoi on est en quasi-stabilité, c'est que l'année dernière, on a connu une très, très bonne année et que les étudiants qui ont diplômé, donc ceux qui étaient la troisième cohorte, c'est un peu la fin de la pandémie et des turbulences, c'était très faible. Donc, le fait que l'année dernière a été très élevée, dans le fond, c'est comme notre... si notre nouvel effectif étudiant de cette année était équivalent à une année de vache   s maigres dans les dernières années. C'est pour ça qu'on a l'air d'être en stabilité. Mais c'est en raison de la force de l'année antérieure. Et cette année, on est en diminution totale, toutes origines confondues.

M. Roberge : Merci. Je m'excuse de ne pas avoir laissé suffisamment de temps. J'ai une collègue qui veut continuer. Je me suis un peu emballé...

Le Président (M. Gagnon) : ...pas de problème, M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci à vous. Je suis désolé.

Le Président (M. Gagnon) : Je comprends qu'on cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y.

Mme Boivin Roy : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) : Il vous reste deux minutes 40.

M. Roberge : Désolé.

Mme Boivin Roy : Alors — il n'y a pas de problème — rapidement. Messieurs, merci pour la présentation. Mes salutations à M. Pallage, qui est un recteur très apprécié à Montréal, un leader, en fait, qui est pertinent, qui est utile et ambitieux dans toutes ses aventures. Alors, c'est très... très apprécié de travailler avec lui.

Dans vos recommandations, vous demandez qu'UQAM soit reconnue comme un partenaire particulier. Évidemment, ça ne sera pas moi qui va faire ça aujourd'hui, mais je peux certainement vous dire que, dans la relance du Quartier latin, vous êtes un partenaire particulier. Vous êtes de tous les dossiers : l'enseignement supérieur, la culture, l'itinérance, l'économie, l'habitation. Alors, merci pour vos collaborations. Merci d'être à la commission ce soir.

Vous nous avez parlé des bénéfices des étudiants internationaux, à la fois, évidemment, des bénéfices pécuniers, mais aussi au niveau de la recherche et du développement du savoir. Vous nous avez aussi parlé de la... vous êtes conscients des détournements de permis d'études, et c'est là-dessus que j'aimerais vous amener dans le temps qui reste. Vous avez parlé de nouvelles méthodes pour contrer la fraude. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage à ce niveau-là, sur les faux étudiants étrangers, finalement?

M. Drolet (Sébastien) : Bon...

M. Goutier (Antoine) : Oui, vas-y.

M. Drolet (Sébastien) : Est-ce que je rentre dans le deux minutes 40? Parce que ça...

Une voix : ...

M. Drolet (Sébastien) : OK, d'accord.

Le Président (M. Gagnon) :  ...est en... L'objectif est en 1 min 20 s.

M. Drolet (Sébastien) : OK, d'accord. Bien, d'une part, on a ajouté beaucoup de ressources pour étudier les demandes d'admission. On ne se le cachera pas, là, c'est beaucoup d'analyse de documents. Le projet, je pense qu'il en mérite... Citation en une minute 20. C'est ce qu'on appelle le projet SAADA, dont j'oublie toujours exactement, là... mais c'est le Système d'aide à l'analyse des demandes d'admission. C'est un projet fabuleux qui est né à l'UQAM, qu'on a pour le moment étendu à l'ensemble de l'UQ, où on va s'appuyer sur des technologies novatrices, l'intelligence artificielle pour ne pas la nommer, et sur la mise en commun de nos bases de données, parce que toutes les universités ont des bases de données sur les diplômes, sur les relevés de notes, etc., pour faire des analyses plus fines des demandes d'admission et principalement des documents qui nous sont soumis. C'est souvent ça qu'on contrôle de notre côté, là, c'est de s'assurer qu'il y a les bons diplômes, les bons relevés de notes, qu'ils n'ont pas été falsifiés, etc. Et on a fait toute une série de tests à l'UQAM sur des échantillons, c'est quand même assez intéressant, avec des relevés de notes manuscrits, des choses comme ça, et la machine est meilleure que l'humain déjà pour des choses comme ça. Donc, c'est un projet dans lequel on place beaucoup, beaucoup, beaucoup d'espoir, qui a été présenté à divers intervenants du ministère et qui aurait un potentiel de déploiement à l'ensemble du réseau universitaire, voire à l'ensemble de l'enseignement supérieur.

Mme Boivin Roy : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : C'était parfait. C'était exactement dans les temps. On peut poursuivre avec le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Merci, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je regarde les recommandations dans votre mémoire, et une de vos recommandations, c'est d'abolir les quotas d'étudiants internationaux pour le réseau universitaire. Vous dites que le fonctionnement actuel... et là je suis à la page sept, «le fonctionnement actuel de la gestion des quotas rend caduque toute planification adéquate» et qu'en plus «les quotas sont actuellement calculés sur une base annuelle qui ne suit pas le calendrier universitaire», toujours à la page sept. Donc, au fond, on ne vous rend pas la vie très facile.

M. Drolet (Sébastien) : Bon, ne pas nous rendre la vie très facile... Bon, il faut être honnête, là, c'est des grands mouvements pour les universités, pour les gouvernements. Les sept ou huit derniers mois nous a donné beaucoup, beaucoup d'expérience, et ça nous a permis d'identifier plusieurs aspects où on pouvait s'améliorer. D'abord, les quotas, on demande l'abolition parce que, de façon générale, on pense que les universités accueillent les bonnes personnes. Ensuite de ça, avant même d'aller vers les quotas, il y avait un certain nombre d'autres solutions qui auraient été possibles, notamment identifier peut-être les bons établissements. C'est un peu le message qu'il y a sous l'idée d'exclure les universités. Puis on n'a pas encore parlé beaucoup de la question linguistique, mais, par exemple, sur l'île de Montréal, si on regarde des montants globaux des quotas pour les établissements universitaires, bien, on a une trentaine de... environ 30 % des quotas qui sont attribués à des établissements qui accueillent, pour la très grande majorité, des étudiants dont la langue n'est pas le français.

À partir du moment où on rentre dans la logique de quotas telle qu'elle est actuellement, il y a comme quatre enjeux majeurs, qui sont tous très opérationnels, là, je vais essayer de les résumer. Je suis registraire, je m'occupe des dossiers étudiants, donc, si je rentre trop dans...

M. Drolet (Sébastien) : ...technique, vous pouvez m'arrêter. D'une part, il y a en effet le calendrier. Le 26 février, moi, c'est quelques jours avant la date limite des admissions d'une très grande majorité de programmes, si bien que je n'ai aucune idée si l'étudiant qui j'ai donné une lettre d'admission a fait sa demande dans le quota 2025 ou dans le quota 2026. La solution, parce qu'on a quand même réfléchi à certaines solutions, ce serait d'aligner le quota sur les calendriers universitaires, que le quota de l'UQAM soit basé sur hiver, été, automne. Et, à partir de là, comme registraire, c'est beaucoup plus facile d'assurer le suivi puis de comprendre exactement la mécanique du quota.

• (21 h 20) •

Le deuxième enjeu, je pense qu'on l'a nommé plusieurs fois, il y en a d'autres qui l'ont nommé, il y en a d'autres qui vont le nommer, c'est le fameux enjeu des renouvellements. Les renouvellements doivent être isolés du quota global parce que la logique du calendrier puis le rythme d'arrivée font en sorte que les étudiants qu'on va prendre en otage à la toute fin, que ce soit nous ou le gouvernement, vont être les étudiants qui sont déjà ici, qui sont déjà intégrés, qui parlent déjà français, etc. Donc, ça, c'est un autre enjeu.

Ensuite, il y a la prédictibilité des durées. Évidemment, il y a des recoupements de registraires, de l'UQ, du BCI, etc., où on discute et on se rend compte que souvent, pour un même programme, un même cas de figure, la durée du CAQ octroyé n'est pas la même. Bon, j'ai des opérations dans mon service, je sais... parfois, la personne qui traite, etc. Mais il nous faudrait des durées plus fixes, mieux identifiées sur lesquelles on pourrait se baser pour effectuer une meilleure planification d'utilisation de notre quota.

Et enfin, puis là, pour nous, les établissements, mais particulièrement les registrariats qui s'occupent des dossiers étudiants, la donnée est le nerf de la guerre. À l'heure actuelle, on reçoit une fois par semaine un tableau avec quelques colonnes où, principalement, je l'ai dit tantôt, on nous donne un nombre de... Notre quota global, l'UQAM, c'est 7 000... 7 600, pour faire simple, on en a utilisé 5 000, c'est 80 % et c'est tout ce qu'on a. Ça pose des enjeux majeurs parce qu'on n'a aucune idée lesquels de nos étudiants à qui on a donné une lettre d'admission favorable ont fait une demande, on ne sait pas lesquels ont été refusés, on ne sait pas quand ils sont passés, on ne connaît pas notre proportion de renouvellements versus les nouvelles demandes.

Et j'ajouterais, pour faire référence à la question précédente, on fait des efforts vraiment importants en matière de détection de la fraude, mais sans les données, sans pouvoir faire une triangulation des données avec le nombre de CAQ. Et, j'oserais dire, même si ça ne nous concerne pas ici, les permis d'études, c'est beaucoup plus difficile pour nous d'identifier lesquels passeports et lesquels sont véritablement problématiques. Si on pouvait avoir un accès minimal aux données, je comprends qu'il y a beaucoup d'enjeux reliés, on pourrait contribuer bien davantage à ce que le gouvernement atteigne ses objectifs en matière d'immigration.

Je vous dirais que c'est les quatre éléments problématiques, là, du point de vue plus opérationnel que les universités ont identifiés, particulièrement l'UQAM.

M. Morin : Merci. Donc, au fond, une meilleure planification et un dialogue plus fréquent avec le ministère vous aideraient probablement.

M. Drolet (Sébastien) : Sans doute, en effet.

M. Morin : Bien. Excellent. C'est quoi, la contribution des étudiants internationaux à l'économie du Québec en termes d'argent?

M. Goutier (Antoine) : En fait, c'est... ça a été calculé par... voyons, j'ai Statistique Canada, là, mais en tout cas... oui, c'est ça, par Statistique Canada. En 2022, c'était 4,2 milliards de contributions à l'économie du Québec.

M. Morin : Donc, c'est énorme. C'est un gros chiffre.

M. Goutier (Antoine) : Quand on regarde le mémoire qui a été fourni par la Guilde du jeu vidéo en 2023, la guilde... la totalité de l'industrie du jeu vidéo, c'était 1,3 milliard. Donc, les étudiants internationaux québécois, c'est davantage que toute l'industrie des jeux vidéo, selon les propos de la guilde elle-même.

M. Morin : Merci. Compte tenu des décisions du gouvernement, est-ce que vous avez constaté qu'il y avait une réduction de vos demandes d'admission au deuxième et au troisième cycle? Est-ce que ça a un impact sur la réputation de l'université?

M. Goutier (Antoine) : En fait, ça l'a un enjeu au niveau du recrutement, au niveau du réseau universitaire. Le recteur, s'il avait été présent, aurait fait référence à sa visite au Maroc au printemps dernier où, dans les universités, il a rencontré des gens qui avaient une inquiétude sur l'environnement universitaire québécois. Il y avait une préoccupation, effectivement, sur une mécompréhension du message qui était...

M. Goutier (Antoine) : ...qui était lancé, là. Est-ce qu'on veut accueillir les cerveaux ou non?

M. Morin : Et on comprend que dans des politiques de certains ministères, dont le ministère des Relations internationales, ministère de l'Enseignement supérieur, il y a encore dans leurs objectifs l'idée d'aller recruter des étudiants à l'international. Donc, il semble y avoir une incohérence entre certaines visions de certains ministères puis la réalité ou certains quotas qui sont imposés par ailleurs par le gouvernement. Est-ce que je me trompe?

M. Goutier (Antoine) : Je vous dirais que, quand on regarde les quotas qui ont été mis cette année, il y avait probablement une volonté de stabilisation puisqu'on a reproduit malheureusement l'effet qui s'est produit en raison d'un enjeu communicationnel dans les... dans les établissements, dans les pays d'origine, il y a eu une baisse. Il y a encore la volonté. Dans les règles budgétaires, il y a encore des règles qui disent de recruter. Comme je vous dis, de notre compréhension, le message qui a été envoyé au niveau des quotas, c'est : On veut une stabilité. Il n'y avait pas... Les quotas cette année, avait une... un objectif d'une stabilité ou d'une reconduction d'un nombre. Par contre, ça ne s'est pas concrétisé, ça a connu une diminution en raison, dans le fond, de l'application de ces quotas.

M. Morin : J'aimerais que vous puissiez, parce que vous en avez parlé tout à l'heure, mais continuer à expliquer l'importance finalement de l'UQAM dans ce qui a trait à la francisation et l'intégration des étudiants internationaux. J'imagine que la majorité des étudiants qui vont étudier chez vous, et notamment aux études supérieures, parlent français.

M. Goutier (Antoine) : Comme on a dit précédemment, c'est avec les... avec les francophones et les francophones, c'est 95 %. Par contre, il y a aussi des mesures de francisation pour le 5 % restant. Est-ce que tu veux...

M. Drolet (Sébastien) : Puis, de façon générale, je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que vous considérez l'université de façon générale, et l'UQAM en particulier, comme possiblement le meilleur... d'intégration qu'on puisse avoir. L'UQAM n'offre que des... que des programmes en français d'une part. Comme on l'a dit, l'immense majorité des étudiants qu'elle recrute à l'international sont déjà francophones et ensuite on a un milieu de vie durant deux ans, trois ans, 10 ans pour faire une blague quand on est au doctorat, où on a un milieu de vie entièrement francophone, où on socialise en français, on travaille en français, on est évalués en français, on fait nos stages en français. Et à côté de ça, il y a toute une série de ressources. Évidemment, on a des linguistes, on a des experts en communication, on a didactique des langues, on a un centre... il y a des centres autant dans certaines unités globaux pour favoriser l'apprentissage du français. On ne se le cachera pas, c'est un enjeu à l'université tant pour les Québécois que pour les internationaux cela dit. Donc, l'UQAM est un lieu privilégié pour s'assurer d'une sociabilisation en français. Et comme on dit, ça se trouve également être au cœur d'un des endroits au Québec où le recul du français, le déclin du français est le plus important.

M. Morin : Et donc ça, c'est en termes de francisation. En termes d'intégration, j'imagine que vous avez des programmes. Comment ça fonctionne?

M. Drolet (Sébastien) : Oui, on a toute une série de programmes qui sont principalement donnés par ce qu'on appelle La vie étudiante. Il y a un programme Allô! qui est qui prend les internationaux en charge et qu'ils vont faire autant des sorties culturelles, les aider pour la cuisine, aider leur intégration, ouverture de comptes, etc. Vous le savez, c'est un traumatisme, là, aller étudier... Aller étudier à l'étranger, quand on arrive, il y a tellement de choses à faire. Donc, on a ce programme-là. On a des programmes mentorat. On a, depuis plusieurs années, une très belle initiative qui, je pense, mérite d'être nommée, où beaucoup d'employés et d'étudiants invitent des intervenants internationaux durant des fêtes à faire Noël, le jour de l'

An, etc. Donc, il y a une prise en charge, autant de l'institution que de la communauté, à l'égard des étudiants internationaux.

M. Morin : Je vous remercie. Finalement, votre recommandation 2, vous parlez de restaurer le PEQ, volet diplômés du Québec. Avez-vous... Bon, évidemment, le volet du PEQ est suspendu. Avez-vous des étudiants présentement qui, particulièrement au deuxième, troisième cycle, qui sont en train de terminer leurs études, ils sont dans le programme, puis là, bien, ils vont vivre une incertitude parce que le volet est suspendu?

M. Goutier (Antoine) : Tout ce qu'on peut dire, c'est que, oui, on a des étudiants qui vont diplômer dans les prochains mois, voire... pas les prochaines semaines, là, mais dans la prochaine année. Donc, oui, il y a effectivement des étudiants qui sont actuellement...

M. Goutier (Antoine) : ...dans les limbes et qui, lorsqu'ils ont été admis et inscrits à l'université... le programme existait et le message qui avait été envoyé, c'est qu'il y avait cette passerelle pour faciliter puisqu'on désirait, dans le fond, ce type d'immigration.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 4 min 8 s. M. le député.

• (21 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vais rester sur ce sujet-là parce que c'est un sujet intéressant et important, sur le PEQ. On a connu beaucoup de modifications, hein, du PEQ. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un vient nous en parler. Il y a même eu un moment où il fallait une expérience de travail à la suite des études puis il y a même eu un moment où le PEQ était hors quota, à la dernière planification pluriannuelle. Le PEQ étudiants diplômés, c'était tellement la panacée que le gouvernement, ce même gouvernement là qui a même suspendu le programme maintenant, avait décidé de le mettre hors cibles. Ça ne fait pas très longtemps, là. Qu'est-ce qui est arrivé pour qu'on vire à 180 degrés comme ça sur le programme qui était un des plus beaux programmes de l'immigration au Québec?

M. Goutier (Antoine) : Visiblement, il y a eu une préoccupation sur l'adéquation entre les programmes et les cibles du gouvernement, mais ce qui s'est produit... il y a eu des décisions qui ont été prises.

Nous, ce qu'on vient de dire, c'est qu'il y a une manière de restaurer les programmes pour continuer à envoyer un message positif aux étudiants internationaux universitaires à qui nous avons fait... envoyé le message qu'ils étaient souhaités qu'ils le sont toujours.

M. Cliche-Rivard : Vous dites : Rétablir le message positif. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche puis je vais vous laisser le dire, là, est-ce que le message actuel, il n'est pas positif, il est négatif?

M. Goutier (Antoine) : Nous l'avons mentionné tout à l'heure, en introduction, il y a un questionnement de la part des candidats potentiels dans les pays qu'on visite pour faire du recrutement : est-ce que vous... est-ce que vous souhaitez qu'on soit présent ou non? Donc, oui, il y a un... effectivement, il y a un enjeu sur comment envoyer un message positif sur le fait qu'on désire des étudiants internationaux universitaires.

M. Cliche-Rivard : Dans une histoire récente, là, où vous étiez là, où vous vous souvenez, est-ce que c'était déjà arrivé, ça, ce message-là?

M. Goutier (Antoine) : Là, je dois avouer que je comprends mal la question. Pouvez-vous la reformuler?

M. Cliche-Rivard : Bien, ce message-là, ce doute-là, à savoir s'ils sont désirés ou non désirés, ces mesures-là, négatives, est-ce que ça faisait déjà partie du discours ou si c'est une nouveauté pour le Québec?

M. Goutier (Antoine) : On ne fera pas un historique des 20 dernières années, puisqu'il y a différents messages qui ont pu être envoyés. Ce qu'on a constaté, nous, c'est que dans les dernières années, les deux mesures qu'on a identifiées, qu'il faut travailler, envoient un message négatif.

M. Drolet (Sébastien) : Peut-être rajouter également, un des enjeux qu'il y a eu au cours des derniers mois, c'est surtout une juxtaposition de diverses mesures, tu sais. Bien honnêtement, je pense que c'est davantage cette succession-là qui a eu un effet. C'est pour ça qu'on espère que cet effet-là puisse quand même se dissiper un peu.

M. Cliche-Rivard : Vous étiez... mentionné l'ouverture du PEQ diplômés. Vous, vous le voyez à peu près où? Vous avez connu, vous avez suivi les chiffres, vous êtes quand même des gens de chiffres. Ce PEQ là, vous le voyez vous orienter dans quelle proportion du programme d'immigration au Québec, dans la planification?

M. Goutier (Antoine) : Bien, en fait, lorsqu'on regarde l'objectif quatre, on dit que les deux tiers, on souhaiterait que ce soit de l'immigration temporaire vers une immigration permanente. Nous, comme on dit, on considère que le profil universitaire et le profil universitaire UQAMien des étudiants internationaux, c'est celui qui correspond le mieux. Donc, à notre avis, il devrait être en priorité. Et il peut y avoir un monitorat sur l'ensemble des autres catégories découlant du nombre de personnes qui font ces demandes, puisque c'est... visiblement c'est ceux-là qui sont prioritaires.

Le Président (M. Gagnon) : Le moment est venu de remercier l'Université du Québec à Montréal pour la contribution à nos travaux.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Gagnon) : Alors nous allons reprendre nos travaux. Alors, chers collègues, c'est un plaisir d'accueillir aujourd'hui notre 11e groupe de la journée et quand même l'Université du Québec à Rimouski. Bienvenue à l'Assemblée nationale à notre université. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes maintenant pour nous faire part de votre exposé. Par la suite, nous allons poursuivre avec la période d'échange. La parole est à vous.

M. Deschênes (François) : Merci beaucoup de nous recevoir, même à cette heure tardive, c'est très apprécié. Je me présente, François Deschênes, recteur de l'UQAR. Je suis accompagné de François Cormier, qui est le directeur du bureau du recrutement étudiant.

Tout d'abord, ce qu'on souhaite vraiment, je crois, tous et toutes autour de la table ici, c'est l'esprit d'un Québec qui est fort, riche de sa diversité et de sa... oh, pardon, excusez-moi, de sa vitalité, qu'elle soit culturelle, sociale ou économique. Et dans ce contexte, nous croyons que c'est vrai pour l'ensemble des régions et nous provenons des régions, donc ce soir, nous sommes ici comme représentant de l'UQAR, mais également représentant des citoyens des régions concernées.

À titre de représentant, donc, de l'UQAR, ce que l'on souhaite vous passer un petit peu comme grand message, c'est l'importance de la valorisation d'une immigration qui est réussie, c'est l'objectif à tous et à toutes. Et, dans ce contexte-là, si on est capables de valoriser cette immigration réussie là, mais on va réussir à attirer les meilleurs talents au Québec, et c'est un des objectifs. Dans ce contexte, on considère évidemment que les étudiants internationaux sont une richesse à la fois pour l'université, mais pas uniquement, comme vous le verrez dans le court exposé.

Pour vous situer, l'UQAR, en bref, c'est une université qui dessert ou qui est physiquement implantée dans quatre régions : le Bas-Saint-Laurent, c'est semble tout naturel, mais on est aussi en Chaudière-Appalaches, sur la Côte-Nord et en Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine. Donc, évidemment, ça va teinter cette réalité-là, la présentation d'aujourd'hui. Nous offrons des programmes qui permettent donc de diplômer des gens dans les secteurs qui sont cruciaux pour ces régions mais pour l'ensemble du Québec, on peut penser en sciences infirmières, en travail social, les enseignants, les enseignantes, on va penser aux technologies, en génie, en informatique. Bref, je ne les nommerai pas tous et toutes, mais vous voyez que ce sont des emplois qui sont cruciaux partout à la grandeur de la province. Et quand on diplôme sur place ou à proximité, le taux de rétention est très grand et c'est important donc pour la vitalité des régions.

À l'heure actuelle, notre effectif étudiant, c'est environ, à l'automne 2025, 7 200 étudiants. Nous avons environ 17 % des étudiants internationaux. Et je dirais enfin. Enfin, pourquoi? Parce qu'on a été longtemps en queue de peloton. Nous n'avions pas un ratio qui était très élevé. La...

M. Deschênes (François) : ...de l'immigration nous a beaucoup aidés, notamment les bourses d'exemption des frais majorés hors Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, vous voyez, c'est des mesures qui nous ont permis de rattraper la réalité des autres universités et de faire en sorte que désormais, on en a davantage. Du moins, on en avait. J'y viendrai tout à l'heure.

Donc, si je compare avec il y a 10 ans, en 2015, nous avions 7 162 étudiants, donc on est en relative stabilité, en 10 ans, de l'effectif étudiant, malgré une hausse des étudiants internationaux. Ce qui veut dire que nous avons subi, eh oui, un déclin des étudiants et étudiantes qui proviennent du Canada, citoyens canadiens et du Québec. Et ça s'explique en grande partie par la réalité démographique des régions que l'on dessert. Et vous les connaissez, mais j'insisterai dessus tout à l'heure.

• (21 h 40) •

Autre élément important. On parle des étudiants et des étudiantes, mais je dois dire qu'ils sont une richesse, mais on a aussi dans notre corps professoral une richesse. On a des professeurs qui proviennent de l'étranger, les professeurs qui ont étudié à l'étranger, et évidemment, ça enrichit le corps professoral et je trouvais important d'en faire mention.

Je reviens maintenant aux régions desservies par l'UQAR, que je nommais tout à l'heure. Trois des quatre régions ont une moyenne de diplômes universitaires inférieure à la moyenne provinciale. C'est n'est pas anodin. On a aussi, pour ces régions, ces trois des quatre, un solde migratoire qui est négatif ou stable chez les 15 à 24 ans. On a un vieillissement qui est marqué de la population et un point démographique de ces régions qui est en baisse.

Si vous regardez les perspectives démographiques du Québec et de ces régions, l'édition 2024, la plus récente, le scénario de référence a, vous verrez ce qui suit : «Le Bas-Saint-Laurent à l'horizon 2051, une baisse de 0,1 % de la population totale, 52 % de population active et donc une variation de la population active de moins 4.3 %. Sur Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, moins 3.1 % de population, 50 % de population active, moins 10.9 %, donc, de diminution de population active. Quand on parle la Côte-Nord, moins 13,3 % projeté en 2051 de population totale avec une baisse de moins 19,9 % de population active.

Notre université ne peut donc pas rester les bras croisés avec ses partenaires du milieu pour faire en sorte d'accroître cette population active là, d'accroître le nombre de diplômés, la main-d'œuvre qualifiée pour être capables d'offrir des services, de maintenir en vie, de poursuivre le développement, la vitalité de ces régions. Et, un des moyens pour y arriver, c'est d'être capables d'attirer et de retenir des gens qui viennent d'ailleurs au Québec, oui, mais qui viennent aussi d'ailleurs, à l'international, parce qu'on le sait, c'est aussi un élément important du recrutement universitaire.

Donc, je le disais tout à l'heure, puis je pense que toutes les universités l'ont dit, les étudiants internationaux sont une richesse pour les universités en termes de recherche, en termes de diversité, en termes même de survie de certains programmes où il y a un taux de présence qui est très élevé, qui nous permet d'offrir même aux Québécois des cours, sinon, l'effectif serait insuffisant, des cours réguliers évidemment, mais on sait que le supérieur, c'est majeur.

Un élément important. Quand les étudiants et étudiantes fréquentent l'université, ils viennent beaucoup dans des programmes dans lesquels il y a des stages. Donc, très tôt, le processus d'intégration, même sur le marché du travail, s'enclenche. Et donc, ce qui fait en sorte que pour l'université, on a tout un lot de services d'accueil, d'intégration que l'on offre, mais il y a aussi l'accueil, l'intégration au marché de l'emploi. Ce qui fait que l'on croit que les universités et l'UQAR, dans les régions dans lesquelles elle est implantée, est un acteur clé pour une immigration réussie, ce que j'évoquais tout à l'heure.

Donc, ce qu'il faut un peu retenir dans tout ça, c'est que c'est une richesse pour l'université. Mais, avant tout, on considère que les étudiants internationaux sont une richesse pour les régions au grand complet. Ça permet évidemment d'attirer des jeunes en région, de les retenir pour la suite des choses. Je vous parlais d'un processus d'intégration qui est déjà bien établi, mais qui se fait aussi en partenariat avec plusieurs acteurs du milieu. Et évidemment, si vous regardez les statistiques, selon IRCC, c'est environ plus du tiers des étudiants et des étudiantes diplômés qui vont par la suite demeurer. Donc, il y a une contribution nette à la population active dont on parlait tout à l'heure, à travers l'immigration. Donc, c'est important pour nous que l'on puisse favoriser leur attraction, leur rétention puis avoir des mesures qui leur permettent par la suite de convertir leur passage en immigration temporaire en immigration permanente. Ce qui permettra donc par la suite de demeurer sur place et de contribuer...

M. Deschênes (François) : ...et à la vitalité que j'évoquais tout à l'heure. L'enjeu que l'on vit présentement. On observe une perte d'attractivité à l'UQAR, donc dans les régions tout à l'heure. Voici quelques données au 15 septembre dernier, des données toutes fraîches, des baisses des nouvelles inscriptions, c'est moins 45,5 % chez les étudiants internationaux. On avait... On voyait un peu venir, on avait 78 % de baisse des demandes d'admission. Donc là, ce que ça représente, c'est qu'on a 174 inscrits, alors que l'année passée on en avait 319 et l'année d'avant 418. Donc, on avait déjà une baisse qui se produisait veux veux pas. Et vous allez me dire sûrement pourquoi, mais ce qu'on voit, c'est que, veux veux pas, plus on parle de contraintes, de restreintes, les collègues tout à l'heure le disaient, ça crée de l'incertitude. Et les gens disent : Je préfère ne pas prendre la chance d'aller au Québec dans ce contexte-là. Donc, il faut faire attention. Ils n'ont pas la connaissance que nous avons de la réalité, de quels sont les quotas, quels pourcentages on utilise. Ila n'ont que : Il y a un plafond. Quel est mon niveau de risque? Je ne suis pas capable de l'évaluer. Donc, on voit cette baisse-là. Et cette baisse-là se reflète chez les nouvelles inscriptions. Comme ce sont des étudiants à temps complet, ça veut dire que ça se répercutera sur les années à venir. Donc, ce n'est pas l'étudiant qui est là cette année qui aurait été là deux, trois ans, quatre ans en programme à temps complet. Il n'est pas là. Je ne l'aurai pas l'année prochaine non plus. Donc, on a une correction négative présentement.

Alors qu'on était en train de déployer des antennes universitaires sur la Côte-Nord, en Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, où il y a des grands besoins — je décrirai les réalités démographiques tout à l'heure — alors qu'on a doublé notre capacité de logements étudiants à Rimouski carrément du simple au double, avec des partenaires dont UTILE, dont nos logements étudiants, dont l'association étudiante, alors qu'à Lévis également on a un partenaire privé qui a permis de faire du logement abordable pour les étudiants, alors qu'on a enrichi nos processus d'accueil, d'intégration, d'accompagnement vers la réussite des étudiants internationaux, alors qu'on a resserré aussi les critères d'évaluation puis d'admission, ce que l'on voit, c'est que, présentement, on a besoin de signaux forts qui viennent de tous les horizons pour dire : Vous êtes les bienvenus. La société québécoise a besoin de vous et qu'on soit capables de rendre à nouveau attrayantes nos universités en région pour qu'on puisse contribuer à améliorer la situation de la population active. Vous voyez dans notre mémoire diverses recommandations. Je vois que le 10 minutes est écoulé. On pourra donc, si vous avez des questions, y répondre.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le recteur. On peut débuter les conversations avec le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : 16 min 30 s

Le Président (M. Gagnon) : 16 min 30 s encore une fois.

M. Roberge : Et voilà. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je sens votre grand engagement dans la mission, les missions du réseau universitaire, particulièrement l'UQ, particulièrement l'UQAR. Et, bon, je ne m'en cache pas, je suis un grand partisan de l'UQ. Et je pense qu'au gouvernement on met vraiment les bouchées doubles pour la régionalisation et l'installation de nouveaux arrivants francophones à l'extérieur de Montréal de plusieurs manières. Il faut se dire qu'en 2018, 19,9 % des nouveaux arrivants s'installaient à l'extérieur de la communauté... de la CMM. C'est bon. En 2025, on était à 33,9 %. Donc, c'est vraiment énorme, c'est une augmentation de plus de 50 % sur quelques années à peine. Donc, ça fonctionne. Maintenant, clairement, il y a un enjeu en ce moment à l'UQAR, comme dans d'autres universités, pour le maintien. Parce que l'intention, c'était la stabilisation pour cette année des étudiants étrangers. Ce n'est pas arrivé. Je ne vous jette pas la pierre. C'est vrai pour presque l'ensemble du réseau universitaire. Il y a eu, probablement, en cumulant les changements du gouvernement canadien et du gouvernement québécois, plusieurs signaux qui sont partis dans toutes les directions. Au Québec, on a fait une stabilisation, mais, au Canada, ils ont fait une baisse de... une baisse de 35 % puis une baisse de 50 %, quelque chose comme ça, deux années de suite. Donc, alors que nous, on a voulu reprendre le contrôle parce qu'il y avait eu une flambée du nombre d'étudiants étrangers, on est passé de 50 000 à presque 120 000 en une dizaine d'années. On s'est dit on va stabiliser le réseau. C'était un geste, alors qu'il n'y avait pas de geste. Je suis conscient qu'on a envoyé un message de contrôle et de stabilisation. Je ne le dis pas pour vous, je le dis pour les gens qui nous écoutent. Le message du gouvernement...

M. Roberge : ...du Canada était : Il faut couper de manière très importante. On veut beaucoup moins. Je ne sais plus si c'était 30 % ou 50 % de moins d'étudiants étrangers l'an prochain par rapport à cette année. Ça, c'était le message l'an passé. Donc, c'était le message : Au Canada, là, on veut moins d'étudiants étrangers. Étudiant francophone à l'étranger, il dit : Bien, ils ne veulent plus de moi au Canada, ils veulent réduire de 50 %. Nous, au Québec, on vote la loi 74, on va faire une stabilisation. Donc, oui, il y a eu des changements apportés par le gouvernement du Québec. Mais notre message, c'était un contrôle de stabilisation puis le message canadien, là, il... je pense que ça a fait une confusion. Puis, malheureusement, beaucoup d'établissements québécois, dont l'UQAR, paient le prix en ce moment pour ça.

• (21 h 50) •

Je pense qu'avec la planification pluriannuelle, la prévisibilité, la stabilisation, l'an 2 on devrait être capables ensemble, et je vous... pas seulement vous, là, le gouvernement aussi, d'envoyer un message qui sera bien davantage rassurant. Puis je ne sais pas si Ottawa va encore réduire, mais on va essayer de vous aider à atteindre vos niveaux. Parce que, lorsqu'on dit : Bien, on aimerait avoir une stabilisation, ce qu'on ne veut pas, c'est une baisse de prix. Ce n'était pas du tout le souhait. Ce qui arrive, ce n'est pas ce qui était souhaité ici.

Vous avez parlé de doubler le logement étudiant. Vous êtes passé de combien à combien?

M. Deschênes (François) : On avait 316 places, on vient d'en ajouter 314.

M. Roberge : Cette année, là?

M. Deschênes (François) : Oui.

M. Roberge : Est-ce qu'elles sont toutes utilisées... Est-ce qu'ils sont tous utilisés, ces logements?

M. Deschênes (François) : Il y en a... Il y en a 100 qui vont être livrés le mois prochain. Donc, c'est pour ça que je dis : C'est cette année, mais tous les autres sont utilisés présentement. Donc, le 180 plus 34, le 214 autres, oui, il est utilisé.

M. Roberge : Extraordinaire. Et quelle proportion? J'ai posé la question tout à l'heure à l'UQAM, vous étiez dans la salle, je ne sais pas si vous avez davantage les chiffres, mais, pour 100 étudiants étrangers que vous diplômez, combien restent au Québec, combien restent à Rimouski? Est-ce que vous avez ces informations-là?

M. Deschênes (François) : On va être obligés de donner la même réponse que les collègues, parce que, quand on fait des relances auprès des diplômés, ils ne répondent pas tous, donc nous n'avons pas nécessairement accès à de l'information qui est fiable. Mais c'est certain que l'IRCC, sincèrement, ont accès. À partir du moment où ils donnent la citoyenneté ou la résidence permanente, peu importe, ils ont les données, ils savent où les gens ont diplômé. Je pense que la source d'information est directe, mais nous ne l'avons pas, et ils ne dévoileront pas non plus. Quand on a des échanges avec eux, ils ne nous fournissent pas l'information nominative, et tout ça, ils ont une relation, ils doivent respecter la confidentialité des informations. Donc, nous n'avons pas. Je ne sais pas, François, si toi, tu as des infos complémentaires.

M. Cormier (François) : Si je peux ajouter un élément, c'est qu'une forte proportion des étudiants internationaux qui s'inscrivent dans les programmes de premier cycle le font, comme l'a mentionné M. le recteur, dans des programmes qui comportent des stages en milieu de travail et la plupart de ces stages-là sont dans les collectivités desservies par l'UQAR. Donc, ces personnes-là, lors de leur diplomation, ont déjà une expérience professionnelle significative dans des organisations au Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord, Chaudière-Appalaches, donc il y en a une bonne proportion qui souhaite poursuivre auprès de ces employeurs par la suite.

M. Roberge : Parce que vous comprendrez que... On a dit : On... Vous nous avez parlé de la diminution projetée de la population active dans la région de Rimouski. Bien, on a besoin d'attirer plein d'étudiants, notamment des étudiants étrangers. Bien, vous comprenez que je me dis : Bien, très bien, mais, si on en attire 100, il en reste combien? Parce que, si vous me dites : On en attire cinq, il en reste 50, c'est différent de : On en attire cinq, il en reste trois. Tu sais, c'est...

M. Deschênes (François) : Si je peux me permettre, en fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'aussi on a... on n'est pas capable nécessairement de prédire avec précision quel étudiant va venir et va rester par la suite. Il y a plusieurs raisons qui l'explique, il y en a qui appliquent avec l'espoir de demeurer par la suite, ils viennent et découvrent que ça ne leur plaît pas, ils retournent, d'autres viennent, ne prévoyaient pas rester et décident de rester par la suite. Donc, plus c'est tôt, plus c'est imprécis comme estimation.

Donc, nous, notre objectif, c'est de réussir à les attirer, les amener, leur faire découvrir la région, leur faire découvrir l'environnement et de susciter la passion de ces lieux-là pour qu'ils souhaitent y demeurer par la suite et qu'on ait le plus haut taux possible de rétention pour contribuer à la population active. Mais on ne parle pas de grand nombre à l'UQAR. Quand on parle de nouvelles inscriptions, je vous le disais tout à l'heure, on est de l'ordre de quelques centaines...

M. Deschênes (François) : ...donc, et quand on parlait de Rimouski, mais il y a Baie-Comeau, il y a aussi la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est tout ce vaste territoire là, jusqu'à Chaudière-Appalaches, que l'on dessert avec ce même nombre d'étudiants que je disais tout à l'heure. Donc, nous, notre objectif, c'est d'essayer de les intéresser à rester par la suite, je ne vous le cache pas, c'est notre mission, de contribuer à la vitalité des milieux.

M. Roberge : Parce que l'Université du Québec à Rimouski n'est pas qu'à Rimouski, vous l'avez bien dit, avec toutes les antennes. Puis il y a la section Lévis aussi. C'est quoi, en pourcentage, là? Combien d'étudiants sont à Rimouski, au total, là? Si on prend tout votre effectif étudiant, pas juste les étudiants étrangers, combien sont à Rimouski, combien sont à Lévis, combien sont dans les antennes?

M. Deschênes (François) : On a à peu près 2 500 étudiants au campus de Rimouski, je fais un chiffre rond, on en a à peu près 2 400 au campus de Lévis, je fais un chiffre rond. Ça veut dire que toute la balance, qu'elle soit à distance ou hors campus, donc en Gaspésie, sur la Côte-Nord, en Chaudière-Appalaches, parce qu'on est en Beauce aussi, avec un partenaire qui est le CUA... Donc, quand on est dans ces milieux-là, on a des partenaires clés, comme les cégeps, et c'est vraiment une aventure conjointe. Donc, ça représente un très fort pourcentage de nos étudiants qui ne sont pas sur campus, comme vous le voyez.

M. Roberge : C'est ça. Bien, il y a à peu près autant d'étudiants à Lévis qu'à Rimouski.

M. Deschênes (François) : Oui, à peu près le même nombre, à 100 près.

M. Cormier (François) : Mais en raison de la nature des programmes, les étudiants internationaux sont à environ 70 % au campus de Rimouski et environ 25 à 30 % au campus de Lévis.

M. Roberge : Merci beaucoup. J'ai des collègues qui veulent poursuivre la discussion avec vous. Merci pour votre présentation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Je pense que la députée de Vimont veut prendre parole.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Vous arrivez au quatrième rang des établissements scolaires québécois les plus sollicités par les demandeurs d'asile en 2025. D'ailleurs, il y a 130 demandes d'asile qui avaient été déposées par les étudiants à l'UQAR. Est-ce que vous avez mis en place justement des mesures pour réduire ou empêcher justement les étudiants de venir sous de faux prétextes? Parce qu'il y a vous, mais il y en a d'autres aussi ailleurs. Mais vous concernant, est-ce que vous avez mis en place...

M. Cormier (François) : En fait, on a fait nos devoirs en ce qui a trait à tout ce qui est la partie conditions d'admission de nos différents programmes. Donc, on a eu un rehaussement des conditions d'admission pour nos programmes, aussi bien de premier cycle que de cycles supérieurs. On a eu un rehaussement aussi des critères en matière d'exigences linguistiques. Donc, pour simplement que le dossier de l'étudiant soit analysé, la personne doit se soumettre à un test de français valide pour qu'ensuite on puisse traiter le dossier d'admission. Donc, il y a déjà une barrière supplémentaire à l'admission. On a eu différentes modifications en matière de politiques en... d'offre d'admission.

Puis moi, je peux parler pour le bureau du recrutement étudiant parce qu'on est en contact direct avec les futurs étudiants, que ce soit par des activités en présence ou des activités virtuelles. Nous, on a rencontré, là, en 2024, pour vous donner un ordre de grandeur, autour de 600 étudiants dans des rencontres virtuelles puis, à travers ces rencontres-là, on fait un gros filtrage sur les personnes, sur l'intention d'études, sur la capacité financière pour réaliser le projet, sur le fait de répondre aux conditions d'admission, on évalue le sérieux des candidats à réaliser leurs projets d'études. Donc, les personnes qui vont passer par nos équipes vont être bien orientées dans leur processus d'admission.

Mme Schmaltz : Vous en refusez combien sur les 600 demandes que vous faites? C'est quoi, à peu près, le pourcentage de refus?

M. Cormier (François) : En fait, c'est 600 personnes qui ont participé à nos conférences, et, sur ces 600 là, il y a peut-être environ 80 personnes, au final, qui ont déposé une demande d'admission. Donc, il y a vraiment un tri important qui est fait par nos équipes, là.

Mme Schmaltz : Mais, sur les 80, tout le monde est accepté ou il y en a que vous allez refuser?

M. Cormier (François) : Non, ils vont ... il y en a qui vont être acceptés puis il y a aussi des candidats qui vont être refusés, en matière de conditions d'admission, en matière de politique linguistique, mais nous, notre objectif, c'est d'orienter le mieux possible nos candidats puis d'être capables de cibler les projets sérieux d'études pour s'assurer que la personne puisse compléter le processus au complet.

M. Deschênes (François) : Puis peut-être deux autres éléments aussi. On a mis en place un mécanisme où ils doivent faire la démonstration financière, donc payer une avance sur les frais de scolarité beaucoup plus tôt qu'avant, au moment... avant la date limite. Et aussi on travaille avec...

M. Deschênes (François) : ...de manière beaucoup plus étroite, les registraires, désormais, pas juste à l'UQAR, partout, sont en lien pour essayer de détecter le plus tôt possible les documents qui sont faux ou autres. Donc, il y a des validations supplémentaires. Cela dit, ultimement, le filtrage, nous, il est surtout académique et les autres instances, autant au Québec qu'au fédéral, par la suite, doivent aussi faire ce travail-là pour l'identification des demandeurs d'asile, mais, des fois, on l'apprend juste a posteriori et ce ne sont pas tous des gens qui viennent au final physiquement dans les universités au Québec. Donc, on ne les a pas tous sur notre radar nous non plus.

• (22 heures) •

Mme Schmaltz : C'était d'ailleurs ma question, comment on s'assure de la validité des renseignements? C'est bien beau, là, de dire : Oui j'ai l'argent ou, peu importe, je parle français, etc. Là, vous dites que ça a été renforcé aussi à ce niveau-là, pour éviter, justement, qu'il y en a qui passent par les failles pour...

J'ai une autre question par rapport à ça. Est-ce que l'âge peut être un élément qui pourrait susciter des questionnements. Je vous donne un exemple. Prenons un couple avec des enfants. Les deux viennent, font une demande puis ils sont âgés, je vous dis un 45-50 ans, est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut mettre le doute, qui pourrait dire : Est-ce qu'ils viennent vraiment pour faire des études ou c'est une porte d'entrée pour faire d'autre chose? Est-ce que ça, c'est quelque chose auquel on va s'attarder? Est-ce que ce sont des questions qu'on va se poser?

M. Cormier (François) : Dans les discussions qu'on va avoir un à un avec ces candidats-là... bien, ça va faire partie des discussions qu'on va avoir. Et on va aussi vérifier, bon, si le projet initial, c'est vraiment un projet d'étude, mais qu'il y a des membres de la famille à accompagner, on va pouvoir les référer aux bonnes ressources. Mais, à ma connaissance, là, la situation que vous décrivez, c'est plus anecdotique du côté de l'UQAR qu'une généralité.

Mme Schmaltz : Je vous en parle parce que moi c'est arrivé dans ma circonscription. Là, je parle de Vimont, ce n'est pas non plus dans votre... dans la même région, mais c'est quelque chose que nous, on a vécu, qui est cet exemple-là. C'est pour ça que je voulais vous poser la question. J'ai-tu encore un peu de temps?

Le Président (M. Gagnon) : Oui, deux minutes, Mme la députée.

Mme Schmaltz : Ah, OK, d'accord. Tantôt, vous avez mentionné que, souvent, les stages... qu'il y a beaucoup de formations avec stages, ce qui semble être attirant, disons, pour les étudiants. À ce moment-là, quand les étudiants sont amenés à faire un stage, est-ce qu'il y a une garantie d'emploi aussi qui s'attache à ça ou c'est... Qu'est-ce qu'on peut déduire sinon que... bon, on n'a pas de suivi, mais est-ce qu'on peut déduire que les étudiants ont une chance de pouvoir être embauchés par la suite? Est-ce que c'est... ça peut être une façon d'avoir un suivi, disons?

M. Deschênes (François) : Bien, la garantie d'emploi, on ne peut pas le faire. C'est l'employeur qui, à terme...

Mme Schmaltz : Sauf qu'on sait qu'il y a tellement de pénurie. On en parle, là, depuis ce matin, là, la pénurie d'emploi. Donc, sachant ça, je pense qu'on peut... il y a des secteurs quand même qu'on peut se douter de...

M. Deschênes (François) : Bien, c'est sûr que le stage permet une prise de connaissance par l'étudiant ou l'étudiante internationale de la réalité du travail au Québec et les employeurs également peuvent prendre connaissance de la réalité et de l'adéquation avec leurs besoins par rapport à l'étudiant, à l'étudiante. Donc, c'est sûr que, c'est vrai pour les Québécois aussi qui font un stage, c'est une des portes d'entrée pour améliorer l'employabilité par la suite. Mais la notion de garantie, vous comprendrez qu'elle n'est pas...

Mme Schmaltz : Mais dans la région principalement, est-ce qu'il y a des formations qui sont... qui sont intéressantes pour justement que les étudiants puissent appliquer dans cette région-là, donc Rimouski? J'imagine que vos formations sont attractives pour la région.

M. Cormier (François) : Tout à fait. Je pense entre autres à nos formations en ingénierie ou en informatique qui font l'objet du programme de bourses hors des régions métropolitaines, donc les nouveaux étudiants internationaux qui obtiennent cette bourse-là savent que c'est des professions, des secteurs d'activités qui sont priorisés par le gouvernement. Ils savent que les perspectives professionnelles dans les régions qu'on dessert sont excellentes. Donc, c'est un peu un facteur d'attraction de ces candidats-là à venir étudier à l'UQAR. Donc, la possibilité de possiblement...

Mme Schmaltz : Vous en distribuez combien, de bourses?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée...

Mme Schmaltz : C'est fini?

Le Président (M. Gagnon) : ...on va devoir poursuivre la conversation du côté de la deuxième opposition officielle. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. le recteur, M. le directeur, bonsoir. Merci pour votre témoignage. Merci pour votre mémoire. À la page 5 de votre mémoire, en bas, vous dites entre autres que vous avez une forte proportion d'étudiants de l'international sur le programme des cycles supérieurs...

M. Morin : ...une baisse des inscriptions a donc une répercussion importante sur les activités de recherche, et faute d'un effectif suffisant, certains programmes pourraient voir leurs cohortes réduites au point de porter atteinte à la capacité de continuer à les offrir». Vous avez dit également que vous aviez une baisse d'environ 45 %, si j'ai bien compris, des étudiants internationaux. Est-ce que vous avez été obligés de fermer certains programmes? Est-ce que vous avez des programmes qui sont en péril à cause des décisions gouvernementales?

M. Deschênes (François) : Présentement, on... Cet été, on avait mis les programmes... plusieurs cours, ce qu'on appelle, en annulation technique, qui est notre jargon, c'est-à-dire que nous n'avions pas suffisamment d'inscriptions pour être capables de maintenir certains cours à l'offre. On a donc mis en place des mesures exceptionnelles, et on a étiré, avec aussi le retard dont vous avez entendu parler dans le traitement des permis d'études à IRCC, et, in extremis, avant le début du trimestre, on a été capables, au courant de l'été donc, de débloquer ces cours-là et de les... de les mettre à l'offre. Ce ne sont pas tous les groupes-cours qui ont des grands nombres étant donné la situation, mais au moins on a été capables de les offrir, la majorité. Ce que j'étais en train de dire dans ma présentation tout à l'heure, c'est que la baisse qui est là, si elle se poursuit, ça veut dire qu'il y a des cours qu'on va être obligés d'amputer d'autres années. Mais là on a été capables cette année, entre guillemets... excusez-moi l'expression, mais de sauver les meubles.

M. Morin : Oui. En fait, c'est arrivé à peu près in extremis, si je vous comprends bien. Et c'était dans quels secteurs, ces cours-là?

M. Deschênes (François) : Veux-tu...

M. Cormier (François) : Donc, encore une fois, aux cycles supérieurs, on pense au domaine de l'ingénierie, on pense au domaine de l'informatique, on pense aussi au domaine de la gestion de projets, qui étaient les trois principaux secteurs touchés.

M. Morin : Et on sait que, dans le domaine de la gestion de projets, il y a la gestion de projets informatiques. Le gouvernement du Québec en a besoin, n'est-ce pas? Alors donc, c'est... je pense que c'est important de le souligner. Je vous remercie. Mais là, évidemment, si ça continue, ça ne va pas aller en s'améliorant, votre situation.

M. Deschênes (François) : C'est nos... C'est une de nos craintes, d'où l'importance qu'on soit capable de se dire : Considérons les réalités sociodémographiques des diverses régions pour mettre en place des mesures qui ne sont pas mur à mur, et, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, pour envoyer un signal qui est rassurant, pour dire aux étudiants, aux étudiantes : Écoutez, vous êtes les bienvenus, puis voici les balises à l'intérieur desquelles on navigue pour être capables de rehausser... de freiner la baisse, et voire de rehausser, réatteindre les niveaux que l'on avait et que l'on souhaite avoir au bénéfice des régions.

M. Morin : Donc, on est mieux d'aller dans le sur-mesure que dans le mur-à-mur, c'est le moins qu'on puisse dire. Ceci étant dit, l'ISMER, est-ce que c'est un institut de recherche qui est affilié à votre université?

M. Deschênes (François) : Tout à fait.

M. Morin : Et je comprends que l'ISMER a des ententes avec plusieurs autres centres de recherche à l'international. J'imagine qu'il va y avoir plusieurs étudiants internationaux qui font de la recherche à l'ISMER ou si je me trompe?

M. Deschênes (François) : Vous ne vous trompez pas. François a sûrement les stats.

M. Cormier (François) : C'est 40 %, 40 % d'étudiants internationaux dans les programmes de deuxième et de troisième cycles en océanographie.

M. Morin : Puis on sait comment... bien, en fait, l'océanographie, c'est important. Puis Rimouski, bien, c'est le fleuve, donc c'est... tout est relié, là. Avez-vous vu une baisse? Est-ce que ça a un impact sur l'ISMER puis sa capacité à faire de la recherche?

M. Cormier (François) : Il y a une baisse de... du recrutement des étudiants internationaux depuis 2024 à l'ISMER. Donc, moins de recrutement, c'est un frein à l'innovation pour des professeurs qui ont des projets en cours et qui ont besoin des meilleurs effectifs pour faire avancer ces projets-là avec eux.

M. Morin : Exact. Je vous remercie. Si je regarde à la toute fin, à la page 10 de votre mémoire, vous avez des recommandations au gouvernement : «Exclure des quotas de CAQ les étudiants et étudiantes qui sont inscrits à des programmes d'études offerts par un établissement d'enseignement supérieur». Présentement, est-ce que vous avez des étudiants aux cycles supérieurs qui pourraient avoir de la difficulté à terminer parce qu'ils ont des problèmes de renouvellement de CAQ à cause des quotas?

M. Deschênes (François) : À l'UQAR, les quotas, nous avons utilisé seulement 15,81 %. Donc, le quota actuel n'est pas l'enjeu. L'enjeu a été réellement l'effet sur l'attractivité.

M. Morin : OK. Donc, au fond, vous, vous avez encore de la place avec vos quotas, vous pouvez les gérer, mais là vous avez de la difficulté à inviter des gens de l'international à aller chez vous, et...

M. Morin : ...je vous ai bien compris, vous avez quand même plusieurs centres d'enseignement et de recherche. Vous avez parlé de, bon, Lévis, à côté de Québec, la Beauce, Rimouski, la Côte-Nord, la Gaspésie, etc. Je vous remercie. Vous dites également : Réouvrir le programme de l'expérience québécoise, donc le PEQ étudiant. Est-ce que vous avez présentement des étudiants qui ont... sont venus étudier chez vous, pensaient peut-être utiliser le programme une fois rendus pour obtenir la résidence permanente et qui, là, se voient coincés à cause de la suspension du PEQ?

M. Deschênes (François) : Courte Réponse : Oui.

• (22 h 10) •

M. Morin : OK. Et donc ça, ça a un impact chez vous. Ça doit avoir un impact sur l'attractivité. Parce que j'imagine, ces étudiants-là parlent à d'autres étudiants, puis ils parlent aux gens dans leur pays.

M. Deschênes (François) : Oui, puis c'est évident que quand tu as à choisir un pays où tu souhaites aller faire tes études, si tu as le goût de pouvoir y travailler après, bien, ça peut faire la différence entre aller en... dans un pays ou un autre. Donc, à l'heure actuelle, c'est sûr qu'en termes de perception, ça n'aide pas l'attractivité.

M. Morin : Je comprends que le programme PEQ a été suspendu. Vous n'avez pas été consulté à l'avance. Donc, il n'y a pas eu véritablement de prévisibilité ou de planification. Les étudiants qui sont dans ce programme-là quand ils sont arrivés, cette option-là était ouverte pour eux. Là, ils se ramassent coincés.

M. Deschênes (François) : Oui, effectivement. C'est pour ça qu'on est content d'être ici ce soir. On se sent consultés dans la suite des choses et on espère être entendus pour justement être capable de restaurer certaines modalités puis avoir de l'influence sur un signal positif pour le futur.

M. Morin : Je vous remercie. Vous dites également à la toute fin : assurer l'arrimage entre les programmes temporaires et permanents pour favoriser les transitions fluides entre les deux types d'immigration et mettre en place un programme accéléré pour le traitement des demandes de résidence permanente afin de maintenir l'attractivité du Québec pour les talents et les professeurs. Avez-vous présentement des enjeux d'attractivité pour des chercheurs et des professeurs et pas des étudiants?

M. Deschênes (François) : À l'heure actuelle... Auparavant, les professeurs étaient sur la liste prioritaire. Donc, c'était aidant. Là, présentement, nous avons au moins un cas de professeur qui est embauché, retenu pour la Gaspésie. Et nous, on a demandé à ce qu'ils réussissent à régulariser la situation pour pouvoir être en poste pour le 1er décembre. Parce que le besoin, il est là. Au moment où on se parle, la situation n'est pas encore réglée.

M. Morin : Et qu'est-ce qui va arriver à votre programme puis à vos étudiants en Gaspésie si sa situation n'est pas réglée?

M. Deschênes (François) : Bien là, à l'heure actuelle, je pense qu'il faut comprendre qu'on n'a pas pu le démarrer. Il faut attendre de régulariser la situation du professeur pour être capable d'offrir les cours.

M. Morin : Donc, tu sais, l'enjeu est réel, là. Ce n'est pas des cas hypothétiques, là, vous vivez ces situations-là maintenant, puis ça devrait être difficile, j'imagine, pour vous d'avoir une certaine prévisibilité, parce que les règles changent tout le temps.

M. Deschênes (François) : On vit ces situations, mais il y a aussi un bout qui n'appartient ni à vous ni au gouvernement qui est le bout de la personne qui applique, qui doit aussi faire son travail dans les délais. Et donc je ne suis pas capable de vous dire dans tous les dossiers quelle proportion de responsabilités appartient à qui. On ne cherche pas de coupables. Ce qu'on cherche, c'est des solutions.

M. Morin : Exact, sauf que pour vous aider dans vos solutions, je pense que la prévisibilité...

M. Deschênes (François) : C'est important.

M. Morin : ...serait fort importante. On s'entend. Très bien. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Nous poursuivons maintenant les échanges avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une durée de quatre minutes 8.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais rester un peu sur ce thème-là quand même, Page neuf, vous dites, comme recommandation : restaurer la confiance envers le Québec sur la scène internationale. Ce n'est quand même pas rien, ça, comme recommandation. Quand est-ce qu'on l'a perdue, cette confiance-là au Québec?

M. Deschênes (François) : Le moment exact, je ne peux pas vous le dire, c'est un ensemble de variables qui est arrivé. On a vu le resserrement au fédéral, mais aussi tous les projets de loi qui a eu lieu. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que... je pense, et j'avais déjà eu la chance d'en discuter avec certains d'entre vous autour de la table, que quand on est à l'étranger, on n'a pas nécessairement toute l'information qu'on a à proximité ici. Souvent, ça va être des courts clips qui vont circuler et on resserre, on referme, il y a une explosion, il faut couper. Il y a des mots comme ça qui des fois circulent très vite et les gens vont rester sur ces impressions-là. Et après ça, à la pièce, des gens comme François et son équipe vont essayer...

M. Deschênes (François) : ...et d'expliquer la réalité à ceux qui veulent bien poser des questions, mais tous les autres qui n'ont pas frappé à la porte, posé des questions, mais eux, ils restent sur l'idée du court clip qui a circulé, qui a été un peu viral à certaines occasions. Donc, on est beaucoup dans ça. C'est pour ça, quand on dit restaurer la confiance, c'est d'être capable, justement, de se dire, mais si tous les acteurs, on est capables d'envoyer des signaux positifs : On a besoin de vous, on vous attend, voici les balises, puis on... on est rassurant, puis on a de la place pour accueillir dans telle mesure, puis c'est planifié, puis ça permet une prévisibilité, mais je pense qu'on va être en affaires. Ça va... On va être capables ensemble de changer les signaux.

M. Cliche-Rivard : Vous avez raison sur des clips. Ceci dit, il y a des faits aussi, là. Il y a le fait que le programme de l'expérience québécoise est suspendu. Il y a des faits aussi sur la diminution des seuils. Ça fait que je crois en votre capacité de persuasion, là. J'en suis. Mais n'empêche, si on sélectionne un scénario à 25 000, où finalement on coupe de moitié dans l'ensemble des programmes d'immigration permanente, je sais que les étudiants et les diplômés sont particulièrement intéressés par ce qui va se passer au PEQ. Ils se sont beaucoup mobilisés dans les derniers mois, dans les dernières années notamment. Je veux dire, je comprends votre enjeu puis votre mention sur la clip, là, mais je pense que ça dépasse la clip puis ça peut constituer certaines décisions aussi puis certains faits dans les programmes.

Il y a des... Est-ce que vous anticipez... Puisque vous nous parliez tantôt d'une baisse de 45 %, il y a des programmes qui n'ouvriront plus, là, c'est ça la conséquence.

M. Deschênes (François) : Comme je le disais tout à l'heure, tu pourras compléter François, à l'heure actuelle, c'est sûr qu'on a des programmes qui ont à très haut effectif, 50 % et plus, ce sont les plus à risque par ces diminutions-là. Donc, ce qu'on espère pour la prochaine rentrée d'automne, d'avoir été capables d'inverser la tendance et de renouer avec la croissance pour réatteindre un niveau qui nous permettra d'éviter les fermetures.

M. Cliche-Rivard : Et si on va vers un scénario à 25 000, sentez-vous que vous êtes capable de faire ça?

M. Deschênes (François) : Scénario à 25 000, je ne suis pas capable de traduire parce que là, selon moi, on parle d'immigration probablement permanente. Ce dont on parle nous, c'est l'immigration temporaire. Nos quotas à l'heure actuelle de 3 836, si on était capables seulement de l'atteindre en termes de CAQ, parce qu'après il y a une diminution de permis d'étude, et tout ça, je pense qu'on serait en affaires, mais pour ça, il faut qu'on soit capables d'envoyer des signaux positifs. Tu voulais dire quelque chose, François?

M. Cormier (François) : Mais en fait je voulais ajouter que, parfois, le recrutement de seulement quelques candidats dans un programme d'études peut changer complètement la dynamique, parce qu'on a des programmes qui vont attirer essentiellement des étudiants et des étudiantes locaux, donc mais on est dans des régions avec une fragilité démographique, donc si on a très peu d'étudiants, parfois, ça peut être limitant pour les modes de dispensation des cours. Donc, avoir cinq étudiants de plus, par exemple dans une classe, bien, ça peut être le facteur déterminant entre un cours en présentiel, tu sais, avec un mode d'enseignement dynamique versus un autre mode qui pourrait être moins intéressant. Donc, ça a un impact super positif pour les étudiants des communautés qui sont desservis par l'UQAR.

M. Cliche-Rivard : Pour revenir sur ce que vous disiez tantôt, si on n'inverse pas la tendance pour l'année prochaine, là vous êtes à risque de fermeture de programme, l'année prochaine.

M. Deschênes (François) : Avant de fermer les programmes, on va réduire l'offre de cours, on va optimiser. C'est, pour une université, l'étape la dernière que l'on veut franchir, parce que quand on ferme un programme, après, si on veut le réouvrir, on part de loin. Les jeunes ont commencé à regarder ailleurs devant l'incertitude que l'on crée et ce n'est pas notre souhait. Donc, on travaille de pair avec les partenaires, le ministère, les partenaires du milieu à l'international pour éviter ça, vous pouvez en être certain. Et le bureau du recrutement multiplie les initiatives, cible davantage, essaie de faire des ententes aussi. Donc, on met notre 110 %.

M. Cliche-Rivard : C'est-tu le premier cycle ou le deuxième cycle qui est plus à risque dans ce cas-là?

M. Cormier (François) : Mais j'aurais tendance à dire que c'est certains programmes de premier cycle, parce qu'il y a certains cours, justement, qui sont un peu plus fragiles, justement, et qui avaient été placés en annulation technique. Pour les cycles supérieurs, c'est vraiment la question d'innovation, parce qu'une bonne proportion des étudiants internationaux sont dans des programmes de type recherche, donc nos chercheurs ont besoin de ces étudiants-là pour que les différents projets de recherche puissent avancer et prendre de l'ampleur.

M. Cliche-Rivard : Très bien. Vous, vous avez une recommandation sur la réouverture du PEQ, c'est dans votre mémoire. Est-ce que vous le voyez...

M. Cliche-Rivard : ...comme dans la planification 2023 hors quota ou si vous voyez qu'on devrait émettre un quota dans le PEQ?

• (22 h 20) •

M. Deschênes (François) : Sincèrement, nous, on pensait à un retour tout simplement comme 2023. Les nombres ne sont pas immenses dans nos régions. Puis, ce qu'on souhaite, c'est de ne pas fermer la porte à quelqu'un qui souhaiterait rester puis qui se retrouverait au-delà du quota. Si vous regardez les nombres, je pense que... puis les enjeux de population active qu'on a, je ne pense pas qu'il y a un... il y a un enjeu là.

M. Cormier (François) : Pour l'université comme l'UQAR, le PEQ, c'est un gros facteur d'attraction pour le recrutement d'étudiants dans certains programmes très ciblés, dont... qui sont en grand besoin de main-d'œuvre dans nos régions. Donc, voilà.

M. Cliche-Rivard : Pensez-vous qu'on devrait prioriser les programmes d'université en région dans le PEQ?

M. Deschênes (François) : Ce qu'on pense, c'est ce que je disais tout à l'heure, qu'il faut qu'il y ait des mesures qui soient réfléchies pour tenir compte des réalités sociodémographiques des diverses régions et pour être capables de s'assurer que l'on ne pénalise pas, par une mesure uniforme, une région qui a bien besoin d'un peu d'oxygène dans la situation. Et c'est... c'est l'orientation qui a été prise dans le mémoire et qui est une de nos grandes recommandations.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : M. le recteur, M. Cormier, merci de votre contribution à nos travaux.

Les collègues, la commission ajourne ses travaux au mercredi 8 octobre, après les avis touchant les travaux des commissions. Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 22 h 21)