Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mesdames et Messieurs, bienvenue à la commission. Nous débutons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite Me Guillaume Rousseau et Me Christiane Pelchat, Droits collectifs Québec et le Rassemblement pour la laïcité.

Alors, j'invite maintenant le ministre responsable de la Laïcité à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous... vous disposez, pardon, de six minutes et la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver. Je salue les collègues des oppositions, les députés de la banquette gouvernementale, l'équipe qui travaille... on dit au «SRIDAIL», là, mais c'est notre secrétariat qui s'occupe notamment de la laïcité. Donc, merci aux équipes qui ont travaillé en amont très, très fort pour qu'on arrive avec le projet de loi aujourd'hui, qu'on commence ces consultations, c'est un processus important. C'est au cœur de notre processus démocratique de tenir des consultations, d'écouter des intervenants, des experts, des gens qui sont touchés par les lois, qu'on veut travailler, améliorer, bonifier.

Après ça, bien, il y aura l'article par article. Puis c'est certain qu'au moment où on va étudier ensuite le projet de loi, c'est certain qu'il y aura des amendements, des clarifications, des ajustements au projet de loi. Hein, d'ailleurs, c'est un projet de loi qui a été le fruit d'un travail exhaustif, mais qui est perfectible, puis on va travailler là-dessus.

Le projet de loi qu'on amène s'inscrit dans un parcours historique important. C'est important de le dire. Ce n'est pas en réaction à une situation ponctuelle ou à un contexte particulier des six derniers mois. Depuis le rapport Parent, dans les années 60, le Québec a avancé, a cheminé vraiment dans sa marche vers la laïcité. On appelait ça la déconfessionnalisation, mais c'est une autre manière de dire la laïcité. Il faut dire qu'à l'époque, hein, il y avait les collèges classiques. Si on voulait s'instruire, il fallait obligatoirement... Si on voulait accéder à des emplois supérieurs, il fallait absolument passer par les couvents, les collèges classiques gérés par les religieux.

• (9 h 50) •

Après ça, bien, plus tard, il y a eu Mme Pauline Marois qui a amené une déconfessionnalisation du réseau scolaire. Ça ne fait pas si longtemps que ça. Quand... quand je suis allé à l'école au primaire, secondaire, soit on allait dans une commission scolaire catholique, soit une commission scolaire protestante. On utilisait les taxes, les impôts des citoyens pour préparer aux sacrements. C'est quand même quelque chose. On faisait réellement, là, de la transmission de valeurs, de la transmission de croyances, et ça ne fait pas des siècles, là. C'est à l'époque où j'étais à l'école, et on a bougé dans ce sens-là. Je le nomme particulièrement, parce qu'il y a plusieurs personnes...

M. Roberge : ...là, la laïcité, là, c'est comme telle ou telle religion, mais vous ne voulez pas toucher aux religions qui étaient là longtemps. Je m'excuse, mais les premiers gestes qui ont été posés, la fin des collèges classiques, le retrait des commissions scolaires catholiques et protestantes, bien, ça venait enlever des acquis, disons-le, à des communautés qui étaient ici depuis longtemps, longtemps, longtemps, parce qu'on marchait vers ce qu'on est en train d'atteindre tranquillement, réellement, les quatre principes... fondamentaux, excusez-moi de la laïcité : la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité en tous les citoyens et citoyennes, la liberté de conscience et de religion... On avance tranquillement dans cette direction-là. Plusieurs avant nous ont fait des pas, puis on continue. Il n'y a pas si longtemps, notre gouvernement, la loi n° 21, la loi sur la neutralité religieuse de l'État, la loi n° 96 pour protéger notre langue, le français. C'est un autre élément de notre identité, ce n'est pas la laïcité, mais c'est notre identité. Une loi n° 84 pour nous doter de notre propre modèle d'intégration à la nation québécoise, et en cours, en ce moment, il y a des consultations dans d'autres salles sur un projet de constitution qui ramasse tout ça. Donc, on arrive dans un processus qui a commencé avant nous puis qui continuera après nous.

Le projet de loi arrive avec une vision qui vient renforcer les quatre piliers, dont j'ai parlé, sur la laïcité de l'État. Un principe aussi qui dit : Lorsqu'il y a de l'argent de l'État, de l'argent des contribuables, bien, les principes de la laïcité de l'État doivent suivre cet argent. La réception par des institutions ou des organismes privés de l'argent de l'État doit être conditionnelle au respect des principes de la laïcité. Ça veut dire qu'on touche, dans ce projet de loi, notamment des CPE, des services de garde subventionnés. On vient toucher la formation professionnelle, formation générale aux adultes, Francisation Québec, des cégeps, des universités, plusieurs autres institutions qui reçoivent des fonds publics, mais qui doivent être couverts d'une manière ou d'une autre par les principes de la laïcité, par le renforcement de la laïcité.

On dit que le parcours éducatif doit se faire sans pression religieuse, du moins, lorsque les deniers de l'État sont là. On parle du port des signes religieux. On amène la question du visage découvert dans tout le parcours éducatif pour que les gens se voient, communiquent, se comprennent mieux, pour améliorer les relations. On parle du réseau d'établissements, donc, d'enseignement privé subventionné, on aura le temps d'en discuter des mesures qui touchent ce réseau-là, en cohérence avec ce que je viens de dire.

Pour ce qui est de l'espace public, bien, on parle des lieux publics qui doivent être des lieux publics, ne peuvent pas être pris d'assaut, je veux dire, que les gens ne peuvent pas s'accaparer des lieux publics pour les transformer en lieux de culte, sans préavis, sans autorisation, en bloquant la circulation, évidemment.

On ressent la notion d'accommodement religieux. On le balise mieux, autant pour l'État que pour les gestionnaires. On arrive avec des principes qui peuvent sembler évidents, mais dans une institution publique, ce n'est pas normal d'offrir exclusivement un régime alimentaire qui est basé sur un précepte religieux, une tradition religieuse, de l'imposer à tous. Ça n'a pas de sens, on vient toucher ça. Bien sûr, il y a des exceptions. On va travailler sur les exceptions à chacun des éléments que j'ai mentionnés et on y va avec le principe de souveraineté parlementaire, parce que ça appartient aux parlementaires et non aux juges de décider comment on se gouverne et de définir le contrat social qui nous unit, qui favorise la cohésion sociale et le vivre-ensemble.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez une période de 3 min 36 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

Nous voici donc à la dernière session, donc, de ce gouvernement. Donc, il nous arrive avec ce projet de loi. Oui, Mme la Présidente, donc, le ministre, donc, l'a mentionné, après, donc, différents projets de loi, le n° 21, le n° 94, nous voici aujourd'hui avec le projet de loi n° 9. J'écoutais M. le ministre, Mme la Présidente, nous dire que ce projet de loi, donc, n'est pas une réponse, donc, à une certaine problématique. Puis, là-dessus, je pense qu'on va être sur la même longueur d'onde, Mme la Présidente, parce qu'au cours des dernières années, au cours des derniers mois, quand on est allés à la rencontre des Québécois, les Québécois nous n'ont pas parlé de l'enjeu qui est sur la table aujourd'hui. Les Québécois nous ont dit que les priorités pour eux, c'est parler de santé. Les priorités des Québécois, c'est de s'assurer qu'on ait un système d'éducation qui soit solide, dans lequel, donc, leurs enfants, donc, peuvent s'épanouir. Les Québécois nous ont dit qu'ils souhaitent, donc, des services sociaux à la hauteur. Ils nous ont parlé du coût de la vie.

Aujourd'hui, pour une énième fois, pour une énième fois, Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ nous arrive avec un enjeu qui, à notre sens, tente d'éluder les vraies questions, les vraies préoccupations des Québécois, alors que le...

Mme Cadet : ...donc, en est, donc, à taux des d'insatisfaction qui sont importants. Quelle est l'utilité de nous arriver avec un projet de loi qui, comme vient de le mentionner le ministre, ne vient pas résoudre une problématique particulière? Il n'y a pas eu de... je veux dire, de... de plaintes ou de... de préoccupations, donc, qui a été soulevées par... par la population québécoise et qui serait résolue par les différentes dispositions qui nous sont présentées dans le projet de loi n° 9.

Le gouvernement de M. le ministre, donc, vient aussi nous dire : Ah, bien, c'est important, donc, de renforcer ici la laïcité. Je vous dirais, Mme la Présidente, que la laïcité, donc, c'est un principe qui fait consensus au Québec. C'est un... c'est un... c'est un principe qui fait consensus au Québec depuis plus de 50 ans. Au Parti libéral du Québec, nous sommes bien évidemment en faveur de la séparation de l'Église et de l'État, de la neutralité religieuse de l'État, de l'égalité entre les citoyens et les citoyennes, entre l'égalité hommes-femmes. C'est nous qui avons fait ajouter l'égalité hommes-femmes à notre Charte québécoise des droits et libertés. Nous sommes en faveur, bien évidemment de la liberté de conscience des citoyens.

Donc, la question que nous aurons pour le ministre, l'autre question que nous aurons pour le ministre, hormis le fait qu'il ne s'agit pas d'une priorité, c'est en quoi, donc, le projet de loi qui nous est présenté renforce véritablement la laïcité de l'État, alors que nos... les éléments, donc, édificateurs de notre cadre législatif nous permettent déjà de protéger les quatre piliers de cette laïcité, de ce processus de déconfessionnalisation que nous venons d'énumérer?

Donc, il s'agit, donc, des... des questions que nous aurons ici pour le ministre. Et bien évidemment nous sommes... Au Parti libéral du Québec, donc, c'est bien important que les citoyens puissent disposer de liberté individuelle et puissent exercer également leur contre-pouvoir. Donc, comme lors de l'étude de bien d'autres projets de loi, nous poserons donc des questions, donc, sur la clause dérogatoire, donc, qui est utilisée de façon préemptive dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on va terminer avec le député de... Matane-Matapédia, pardon, pour 1 min 12 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, la laïcité de nos institutions garantit la liberté de conscience pour tous. C'est une question importante pour le Parti québécois. J'annonce d'entrée de jeu que nous sommes en faveur du projet de loi. Nous aurons toutefois des questions, des interventions quant à l'application des mesures et sur le volet des écoles religieuses, je pense que le ministre devrait définir ce qu'il entend par école religieuse, là où il y a des gestes explicites et où le financement pourrait être remis en question.

Je note également que, présentement, au moment où on va entendre des intervenants, où on va débattre du projet de loi, il y a une enquête en cours de la ministre de l'Éducation concernant la Mission de l'Esprit-Saint, donc des enfants qui sont réputés avoir l'école à la maison, se rendent dans un lieu illégal qui est dirigé par une secte. Alors, la laïcité c'est aussi de poser des gestes quand ça compte. On n'a toujours pas les résultats de cette enquête, et mes informations me permettent de croire qu'il y a toujours des enfants qui sont sous le joug d'une secte présentement dans une école.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bérubé : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bérubé : C'était... c'était court?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'était court.

M. Bérubé : OK. Je reviendrai. C'est... Parce que je ne comprends pas votre intervention. J'avais terminé mon temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous laisse encore quelques.... Quand je dis «en terminant», c'est qu'il reste 10 secondes.

M. Bérubé : Ah! bon. Bien, alors en matière de laïcité, nous étions là avant le gouvernement de la CAQ et nous nous attendions à être là après aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà! Merci beaucoup. Alors, tenez-vous-le pour dit, lorsque je dis «en terminant», il vous reste 10 secondes à votre intervention.

Une voix : ...

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va commencer les auditions. Alors, nous avons, pour cette première ronde, Me Guillaume Rousseau, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, qui est en visioconférence, ainsi que Me Christiane Pelchat, qui est avec nous aujourd'hui. Alors, madame, monsieur, vous avez une période de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, on va pouvoir échanger avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Pelchat (Christiane) : Je pense que je vais laisser la parole à mon collègue Guillaume Rousseau, qui... qui est avec nous en visio. C'est Guillaume qui va prendre les premiers cinq minutes. Guillaume.

M. Rousseau (Guillaume) : C'est bon. Donc, alors, bonjour, tout le monde! Bonjour, chers parlementaires. Donc, merci pour l'occasion de vous parler du projet de loi n° 9. Comme vous le savez, c'est un projet qui fait suite au rapport Pelchat-Rousseau que l'on a... du comité que l'on a coprésidé. Donc, ça nous fait vraiment plaisir de pouvoir commenter le projet de loi, et, particulièrement, dans mon cas, ça me fait plaisir de le faire à partir de l'université de Nîmes où je suis ici, pour rencontrer notamment les gens de l'équipe du diplôme universitaire en matière de laïcité, leur parler de la laïcité...

M. Rousseau (Guillaume) : ...québécoise, notamment du projet de loi neuf, donc voilà la raison du fait que je ne suis pas présent avec vous. Donc, rapidement, nous ce qu'on souhaite faire, c'est regarder avec vous lesquels des principaux éléments du projet de loi vont dans le sens du rapport et lesquels ne vont pas tout à fait dans le même sens, voire en sens contraire. Alors, je... et moi, je vais aborder, bon, évidemment, certaines questions, d'autres seront laissées à ma collègue Me Pelchat.

D'emblée, la recommandation 1 du rapport était de fusionner les lois 62 et 21, et, effectivement, le projet de loi va dans ce sens-là. Par contre, le projet de loi prévoit aussi une autre loi, différente de la Loi sur la laïcité, donc à son... à son article 27. Alors, ça, ce n'est peut-être pas l'idéal. Je pense que le plus possible, si on peut tout mettre autant que possible les règles en matière de laïcité dans la Loi sur la laïcité, ce serait préférable.

Ensuite, recommandation 10 sur la fin progressive du financement des écoles privées religieuses, bien, ça trouve écho dans le projet de loi avec l'article 21.

Ensuite, recommandation 13 du rapport à l'effet d'interdire à l'avenir d'élever ou d'imposer un nouveau signe ou un nouvel emblème religieux sur les monuments de l'État, eh bien, c'est repris à l'article 13 du projet de loi. Et ça, c'est bien parce que, sinon, à l'heure actuelle, c'est comme implicite à l'article 17. Dans un bouquin Loi sur la laïcité de l'État annotée, j'explique que, par interprétation, on peut penser que cette règle s'applique qu'à l'article 17, mais ce n'était pas très clair. Maintenant, si le projet de loi est adopté, ce sera dans la loi, ce sera donc plus clair.

Recommandation 14 sur l'interdiction des représentations des signes religieux dans les affiches, les publicités du gouvernement, c'est repris à l'article 17.2, qui est proposé par l'article 14 du projet de loi. Et ça, donc, c'est tout à fait souhaitable, là, pour la neutralité religieuse de l'État, qui doit être réelle et apparente, nous apprend la Cour suprême dans l'arrêt Saguenay, mouvement laïque du Québec contre Saguenay. Alors, c'est... le projet de loi va dans le sens du rapport ici aussi.

Autre exemple. Donc, L'article 10.5 proposé par l'article neuf du projet de loi pour un pouvoir réglementaire pour le ministre, c'est aussi simple... c'est... Donc, ce n'est pas tout à fait un pouvoir réglementaire, mais disons des pouvoirs d'émettre des directives qui vont dans le sens du rapport qui recommandait le pouvoir réglementaire. Et on sait qu'en France, par exemple, il y a la loi de 1905, mais pas seulement. Il y a aussi toutes sortes d'actes d'administratif qui permettent de faire progresser la laïcité. Donc, ça va... ça va dans ce... dans ce sens-là.

Ensuite, en matière d'accommodements religieux, les recommandations 18, 40 à 42, 44, beaucoup de choses en matière d'accommodements religieux. Et en gros, ce qu'on propose et ce qui est repris dans le projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte que le critère qui permet de refuser une demande d'accommodement religieux, ce soit le critère de la contrainte plus que minimale. Donc, dès que c'est plus que minimal comme contrainte, un employeur, donc un organisme d'État notamment, devrait pouvoir refuser la demande d'accommodement religieux, alors que le critère, à l'heure actuelle, c'est plutôt la contrainte excessive, donc qui donne vraiment beaucoup moins de possibilités de refuser une demande d'accommodement religieux. Donc, ça, vraiment, ça va... ça va dans le bon sens. Parce qu'on sait que le critère de la contrainte excessive va être imposé par la Cour suprême au nom du multiculturalisme parce qu'il n'y a pas de principe explicite de laïcité dans la Constitution canadienne. Donc, puisque le multiculturalisme n'est pas le modèle québécois, surtout depuis la loi 84, et que maintenant la laïcité, c'est matériellement constitutionnel en droit québécois, et peut-être bientôt formellement constitutionnel... Et aussi, dans le cadre du comité Pelchat-Rousseau, on a vraiment rencontré beaucoup d'acteurs de terrain qui nous ont dit qu'il y a beaucoup d'accommodements religieux dans certains organismes. C'est très lourd. On parlait de l'importance des services publics tantôt. Bien, une bonne façon, je pense, de favoriser des bons services publics de qualité, c'est d'éviter les accommodements religieux trop nombreux. Et c'est vraiment ce qu'on nous a dit sur le terrain, beaucoup d'accommodements religieux très coûteux dans certains cas, beaucoup de crainte de poursuites judiciaires.

Et l'autre chose qu'on a constatée, nous, en parlant à des dizaines et des dizaines d'acteurs sur le terrain en matière de laïcité, c'est qu'en fait, souvent, les acteurs dans les organismes publics, ce qu'ils font, c'est qu'ils appliquent déjà la contrainte plus que minimale, donc, dès que la demande d'accommodements religieux fait en... ferait en sorte qu'il y aurait une contrainte plus que minimale, on refuse. Or, techniquement, ce n'est pas légal puisque c'est plutôt le contraire, le critère de la contrainte excessive. Alors, en prenant plutôt le contraire... le critère de la contrainte plus que minimale, on vient légaliser ce qui existe déjà. On donne la sécurité juridique, de l'autonomie aux organismes, qui pratiquent déjà le critère de la contrainte plus que minimale. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est... qui est bien.

Pour ce qui est maintenant des aspects du projet de loi qui ne vont pas dans le sens du rapport, qui vont même en sens inverse, il y a l'article trois du projet de loi qui propose d'abolir l'actuel article quatre, alinéa deux, de la Loi sur la laïcité de l'État. Et cet article-là, cet alinéa-là, à l'heure actuelle, protège le droit à des services publics laïques, le droit des institutions laïques, et là on propose d'abroger ce droit-là. Bon, là, il se retrouve dans le projet de loi un sur la Constitution, mais, dans le projet de loi n° 1, on en fait un droit collectif de la nation, alors qu'ici on parle...

M. Rousseau (Guillaume) : ...d'un droit individuel à des services publics laïcs. Et ça, c'est très important pour deux raisons. Politiquement, la façon dont c'est rédigé, c'est un droit à des services publics laïcs dans la mesure prévue par la loi, ce qui fait que toutes les interdictions visent le respect de ce droit-là. Et ça, c'est important de comprendre ça, les interdictions ne sont pas arbitraires. Et ensuite, le droit des services publics laïcs permet l'intérêt pour agir, donc fait en sorte que des groupes, donc Droit collectif Québec, dans l'affaire Droits collectifs Québec contre Conseil de la magistrature, peut intervenir pour défendre la laïcité parce qu'il y a un droit à des services publics laïcs.

Donc, à mon avis, il ne faut vraiment pas abolir ce droit, puis, le remplacer par un droit collectif de la nation, ce n'est pas l'idéal, ça prendrait les deux, le droit individuel et collectif. Et, à mon avis, ça va dans le sens contraire du rapport puisqu'à plusieurs endroits dans le rapport, recommandations 26, 25, 20, 27, on propose plus de droits individuels en matière de laïcité, les droits des services publics laïcs qu'on peut saisir le tribunal pour avoir réparation, aux droits des enfants d'être protégés contre les pressions religieuses, aux droits des travailleurs de l'État d'exercer dans les institutions laïques. Donc, vraiment, le rapport va dans le sens de donner plus de droits en matière de laïcité, et, là-dessus, le projet de loi ne suit pas le rapport.       Je m'arrête ici par crainte de prendre plus de temps que le cinq minutes qui m'est alloué, mais, si jamais il reste un tout petit peu de temps, je pourrais compléter.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, Guillaume. Je pense que tu as grugé un peu de mon temps, mais je vais essayer de faire ça vite. Alors, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, de nous recevoir ce matin. J'imagine que vous avez eu la chance de lire notre rapport, qui est assez volumineux. Je réfère à la première partie du rapport et je vais lire deux paragraphes qui se trouvent dans notre première partie.

Alors, on dit : «La Loi sur la laïcité de l'État tire sa source du caractère unique du Québec comme État-nation au sein du Canada. On peut même affirmer qu'à l'instar de la Charte des droits et libertés et la Charte de la langue française, la Loi sur la laïcité de l'État est l'expression de la spécificité du Québec et sa volonté de la protéger». Ce paragraphe-là, M. le Président, c'est important. Puis, je regarde mes anciens collègues députés libéraux, mon ancienne famille partisane, parce que je ne fais plus partie d'aucune équipe politique, ce passage-là est inspiré par le mémoire d'experts de feu Benoît Pelletier. Benoît Pelletier avait réussi à démontrer comment la laïcité de l'État était liée à l'identification à l'État-nation du Québec. Je vous invite à le relire. Ça fait plaisir, bien, de remettre en lumière les propos de Benoît.

Durant nos travaux, on a consulté, comme Guillaume a dit, consulté beaucoup de monde, beaucoup de groupes, et moi, je m'en tenir particulièrement aux CPE et aux droits des femmes. Ce qu'on s'est aperçu, c'est que pour les CPE, les garderies subventionnées à 100 % par l'État, entendons-nous, et les bureaux coordonnateurs, maintenant, qui sont inclus dans la loi, il y avait... la loi sur la laïcité n'était pas appliquée, mais pire, les principes jurisprudentiels de la laïcité ou de la neutralité de l'État, à ce moment-là, n'étaient pas non plus appliqués. Il me reste seulement qu'une minute? Eh, mon Dieu! Et ce n'est pas seulement les signes religieux. Ce que je veux dire, c'est que c'est complètement superflu et absurde de parler de nombre de personnes qui portent un signe religieux. On parle de principes, à l'article 2 de la laïcité, qui doivent s'appliquer aux représentantes et aux représentants de l'État. C'est au-delà du nombre. Un principe juridique s'applique et dans MLQ, dans la Cour suprême, qu'est-ce qu'elle a dit dans la MLQ? Elle a dit : Le maire de Saguenay n'a pas le droit, puisqu'il incarne l'État, de faire une prière. C'est ça que la Cour suprême a dit. C'est un représentant de l'État.

Alors, ce n'est pas qu'il y ait une... Ah! bien, il y a seulement qu'une prière, ce n'est pas grave, on peut le laisser aller. Non, c'est le principe de neutralité religieuse de l'État qui va avec l'article 2 de la loi, et c'est ça qui est oublié, malheureusement par...

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Pelchat (Christiane) : ...par le débat actuel.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. Je sais que ça passe vite, 10 minutes...

Mme Pelchat (Christiane) : Bien oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais vous allez avoir beaucoup de bonnes questions, vous allez avoir le temps de pouvoir répondre à ces questions.

Alors, on commence l'échange avec les parlementaires, et je me tourne du côté du ministre, et vous avez 16 min 30 s pour votre banquette.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup à vous deux. Merci pour le rapport. On a peu de temps ce matin, c'est vrai, mais, heureusement, on peut se référer à votre rapport parce qu'il y a beaucoup de choses qui y sont. Ça a été dit, plusieurs éléments du rapport ont été repris, pas tous, puis on peut en discuter aussi, puis on... le projet de loi est perfectible, évidemment, mais j'ai entendu tantôt une collègue qui dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas une préoccupation des Québécois, la laïcité. Pourquoi le gouvernement arrive avec ça...

M. Roberge : ...les Québécois veulent parler du coût de la vie, puis des listes d'attente, puis des nids de poule. Ça fait que pourquoi qu'on parle de la laïcité? Bon, etc., mais vous avez consulté beaucoup. Vous n'avez pas simplement réfléchi à deux, puis écrire un rapport, une thèse, là, de qu'est-ce que vous pensez. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets? Vous en avez donné quelques-uns, mais des exemples concrets, que ce soit pour les accommodements raisonnables ou ce qui se passe dans les garderies ou ailleurs, qui montrent que le statu quo, ce n'est pas une bonne idée puis que des éléments de ce projet de loi peuvent être transformateurs puis améliorer les services publics puis le vivre ensemble.

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais... je vais me permettre de répondre particulièrement, puis je vais revenir aux CPE puis aux garderies privées subventionnées. Ce qu'on a compris... Moi, j'ai parlé à des enseignantes, 34 ans d'expérience d'enseignement. Une enseignante me disait, particulièrement pour les éducatrices voilées, ce que ça instituait dans l'école, c'est... il y avait un écart entre les professeures, les enseignantes qui étaient... dont les signes religieux étaient interdits et les éducatrices pour lesquelles les signes religieux n'étaient pas interdits.

Cette enseignante-là, qui a enseigné toute sa vie à une école dans... à côté de l'école Bedford pour ne pas... je ne veux pas la nommer, me disait qu'à partir de ce moment-là elle... n'était plus un référent pour les enfants de sa classe. C'est l'éducatrice voilée qui devenait un référent. Par exemple : Madame, est-ce que je peux manger cette nourriture-là? Il n'allait pas voir le... Est-ce que c'est conforme? Est-ce que c'est halal? Est-ce qu'on a le droit de manger cette nourriture-là?, ou encore l'enfant se blessait, normalement, il s'en allait toujours vers son enseignante, mais là, non, il allait vers l'éducatrice voilée. Donc, le référent devenait la personne avec le signe religieux.

Ce que ça fait, c'est que ça institue un climat de religiosité dans l'école qu'on ne veut pas avoir nécessairement dans une école dite laïque. Mais je me permets de dire par exemple, que cette enseignante-là m'a dit que le ministère de l'Éducation, au-delà des signes religieux qui étaient interdits par l'article quatre, ne faisait aucune publicité, aucune promotion pour aider l'école à appliquer, par exemple, le principe deux... l'article deux de la Loi sur la laïcité. Et ça, ça nous a été dit aussi par d'autres enseignants.

Puis, pire, M. le... M. le ministre, les CPE dits religieux qui ont été signalés par le journaliste de La Presse, Francis Vailles, des gens qui travaillent à l'AQCPE ou qui ont travaillé à l'Association québécoise des CPE me disaient : N'essayez pas d'envoyer votre enfant dans un de ces CPE là qui n'est pas de la confession religieuse, parce qu'il ne pourra jamais s'intégrer, parce que le ministère de la Famille a laissé perdurer la confessionnalisation de ces établissements-là. Et c'est la même chose pour beaucoup de garderies subventionnées.

M. Roberge : Alors, au moment où on avait un réseau scolaire déconfessionnalisé, on avait un certain réseau de CPE dans certains cas qui lui se confessionnalisait. C'est ce que vous nous expliquez. OK. Et j'aimerais entendre peut-être Me Rousseau. Par rapport aux accommodements... Puis vous avez parlé tout à l'heure dans votre présentation des critères. Est-ce qu'on utilise le critère de contrainte excessive, de contrainte plus que minimale? Pouvez-vous nous l'expliquer un peu? Concrètement, là, pour des gens qui ne sont pas des juristes, qu'est-ce que ça veut dire, ce changement-là? Cet... ce changement de balise pour ce qui est d'octroi d'accommodements religieux sur une contrainte excessive plus que minimale, ça veut dire quoi ça, au quotidien ou dans une entreprise?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Donc, merci pour la... pour la question. Je vais me permettre de répondre rapidement à la question précédente. Un autre exemple qu'on a... qu'on a constaté sur le terrain lors de notre... notre étude dans le cadre du comité Pelchat-Rousseau, c'était l'exemple des étudiantes au visage couvert, donc, dans les cégeps. Ça, il y en a plusieurs. Donc, ce n'est pas un ou deux cas, c'est vraiment plusieurs cas. Et ça a été confirmé autant par des membres du personnel, qui vivent ça très difficilement dans certains cas, et par des membres de la direction, syndicats, et tout. Donc, c'est vraiment quelque chose qu'on a très, très bien documenté. Et il y a un article du projet de loi en lien avec avec... avec ça.

Sinon, sur... sur les accommodements religieux, effectivement, donc, à l'heure actuelle, le critère, c'est qu'un organisme public, ou privé d'ailleurs, doit accommoder la personne qui souhaite un accommodement religieux tant que l'accommodement ne cause pas une contrainte excessive. Donc, c'est... donc ça peut être des changements importants dans l'organisation de l'organisme, dans les services, et tout, il faut vraiment que la contrainte soit excessive pour qu'on puisse la refuser. Or que nous, on propose plutôt que ce soit... et c'est ce que fait le projet de loi, que ce soit la contrainte plus que minimale. Donc... évidemment, c'est des concepts à la fois connus, parce que contraintes excessives, c'est en droit canadien...

M. Rousseau (Guillaume) : ...canadien depuis longtemps, contrainte plus que minimale, c'est en droit américain, donc, on pourrait regarder la jurisprudence américaine pour s'en inspirer, voir ce que ça pourrait vouloir dire concrètement. Ça reste que c'est des concepts, donc, les juges vont garder une certaine marge de manœuvre, donc, il y a une discrétion qui va revenir aux tribunaux qui seront appelés à préciser ce que ça veut dire, contrainte plus que minimale, en droit québécois, donc, on fait confiance, là, au pouvoir judiciaire là-dessus. Maintenant, c'est sûr que ça va être plus facile de refuser un accommodement religieux avec le critère de la contrainte plus que minimale plutôt que le critère actuel, qui est la contrainte excessive. Donc, on sait que ça va permettre davantage d'autonomie, davantage de sécurité juridique pour les organismes au Québec, là, qui souhaiteront refuser les accommodements religieux. Donc, on sait que ça va dans ce sens-là.

Qu'est-ce que ça peut vouloir dire très, très concrètement? Bien, on sait, à l'heure actuelle, par exemple, qu'en vertu de la contrainte excessive, bien, c'est possible de demander un congé religieux payé, donc, d'être payé pour aller pratiquer sa religion, avoir une journée de congé payé. C'est possible, là, dans la jurisprudence actuelle. Là, on vient resserrer, donc, là, possiblement qu'on va vous dire : Bien, là, oui, peut-être qu'il y a une possibilité de congé, mais ça ne sera peut-être pas payé, si ça pose une contrainte, donc, le fait de payer un employé qui ne travaille pas, on peut penser que c'est plus que minimal, pas comme contrainte pour un employeur. Donc, ça pourrait resserrer un petit peu des règles, notamment en matière de congés pour des raisons religieuses.

M. Roberge : Merci beaucoup pour cet éclaircissement plutôt juridique.

Mme Pelchat, il me semble avoir vu une fois dans... ou entendu, dans une de vos interventions, que la progression de l'égalité des femmes... entre l'égalité des femmes et les hommes, c'est lié, d'après vous, à la laïcité, au principe de la laïcité, puis à la mise en œuvre de renforcement. Et, vous, vous nous expliquez ça, parce qu'il y a des gens qui disent au contraire que c'est antiféministe. Vous, vous avez une posture différente. Pouvez-vous l'expliquer? Profitez du moment aujourd'hui.

Mme Pelchat (Christiane) : Moi, ça fait depuis 2007 que je me penche sur cette question-là. Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est tous les chercheuses et chercheurs qui ont travaillé sur le conflit de droit entre la liberté de religion et l'égalité entre les sexes. Tout le monde a conclu que, la religion, étant née dans le creuset du patriarcat, porte atteinte... ou les dogmes religieux, je devrais dire, portent atteinte inévitablement aux droits des femmes. Alors, donc, c'est évident que, pour nous, renforcer la laïcité, et particulièrement avec le principe... un des principes de l'article 2 qui dit qu'il faut respecter l'égalité entre les femmes et les hommes quand on applique les principes de la laïcité, bien, c'est sûr que la laïcité renforce le droit des femmes à l'égalité. Et des hommes aussi, parce que Guillaume vous parlait des cégeps, quand les professeurs de cégep se voient refuser la possibilité d'identifier une jeune fille complètement voilée parce que c'est un homme, je peux vous dire que plusieurs hommes de ces cégeps-là nous ont dit qu'ils étaient très mal à l'aise avec cette discrimination-là. Alors, ça renforce, oui, l'égalité des femmes, mais aussi l'égalité des hommes.

M. Roberge : Merci...

• (10 h 20) •

Mme Pelchat (Christiane) : C'est d'ailleurs, M. le ministre... c'est pour ça qu'on a insisté sur l'importance de ne pas permettre le voile complètement, le visage complètement couvert dans toutes les institutions publiques. Et, dans les cégeps à Montréal, je comprends que ce n'est pas le cas dans les régions, mais dans certaines régions, on nous a dit que c'était de plus en plus le cas, les jeunes femmes voilées complètement dans les cégeps, ça se voit régulièrement, que ce soit Maisonneuve, Saint-Laurent, Ahuntsic, etc., les profs nous ont dit que c'était... ça se voyait très souvent. Et ça, encore une fois, c'est... ça devient difficile, particulièrement en soins de santé par exemple, ou les... en sciences infirmières. Une professeure nous a dit : Je ne sais pas comment faire quand on a des stages, les jeunes filles qui arrivent complètement voilées dans les hôpitaux, les patients ne les voient pas. Les patients ont peur, ils se demandent à qui elles ont affaire, et ça, c'est vraiment nul pour... c'est vraiment très difficile pour la relation patient-soignante, mais aussi, ça instaure un climat, encore une fois, de religiosité dont on n'a pas... dont il n'est pas la place dans des institutions publiques. Alors... Et moi, je dis en plus, je l'ai dit, je le redis, le voile intégral, c'est une atteinte à la dignité des femmes. Ça dit que les femmes sont à ce point indignes qu'elles doivent complètement se couvrir le visage pour apparaître en public. Et ça, écoutez, là, comme féministe matérialiste, je ne peux pas supporter ça.

M. Roberge : Donc, on n'est pas dans le théorique ou l'accessoire des choses dont les Québécois ne se soucient guère. Si je vous suis.

Mme Pelchat (Christiane) : Non. Ah non! ce n'est pas... il n'y a pas... c'est vraiment dans le concret....

Mme Pelchat (Christiane) : ...ça me fait rire, parce que les gens qui parlent et qui écrivent dans les journaux devraient aller voir ces profs-là, dans les cégeps, par exemple, et se rendre compte combien ce n'est pas facile, les accommodements. Quand Guillaume vous parle des accommodements excessifs, bien, ça devient que, pour donner un accommodement à une personne pour pouvoir aller dans son cours d'éducation physique avec toute sa tenue religieuse, y incluant le visage voilé, ça peut prendre un mois, deux mois avant que la direction se prononce là-dessus. Pendant ce temps-là, l'élève n'a pas de cours d'éducation physique. Pendant ce temps-là, le professeur ne sait pas trop quoi faire avec l'élève, il lui dit de s'asseoir sur le banc. Alors, pratico-pratique, ça a des conséquences. Ce n'est pas juste dans les textes, c'est dans les faits.

M. Roberge : Merci. Une autre question sur une recommandation, je pense que c'est votre recommandation 10, mais je peux me tromper, mais je pense que c'est ça... sur la question de l'agrément. Donc, on utilise le terme «agrément», mais c'est très technique, c'est la subvention à des écoles qui sont privées, mais privées subventionnées. De dire que cet argent de l'État, cet argent, donc, du public, des Québécois, viendrait avec une condition, c'est-à-dire : on va vous subventionner, comme écoles privées, mais seulement si vous ne sélectionnez pas les élèves en fonction de leur appartenance religieuse, seulement si vous ne sélectionnez pas les profs en fonction de leur appartenance religieuse et seulement si, durant les heures de cours, vous ne faites pas de prosélytisme ou transmission de la foi, c'est une recommandation que vous faites. C'est un changement important, pour certaines écoles, un nombre limité d'écoles. Pourquoi aller dans cette direction dans vos recommandations? Parce que ça va faire jaser, cette recommandation, qui a été reprise dans le projet de loi, mais on peut en discuter. Pourquoi aller avec cette proposition?

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais laisser mon collègue Guillaume répondre à cette question.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Bien, en fait, ça s'inscrit, de mémoire, dans la partie du rapport sur le principe de séparation de l'État et des religions. Puis le principe de séparation, ça a notamment un aspect financier, fiscal. Donc, la séparation de l'État et des religions, c'est plusieurs choses, mais c'est forcément... quand on regarde les législations ailleurs dans le monde, la littérature sur le sujet, les mémoires qu'on a reçus au comité, c'est notamment l'aspect financier. Donc, un État laïque, c'est un État qui ne va pas subventionner les religions. Donc, à partir de là, on propose effectivement qu'il y ait des mesures en termes de mettre fin au financement public des écoles religieuses.

Maintenant, ce qu'on proposait dans le rapport, c'était que ces écoles-là se dotent d'une politique en matière de laïcité qui respecte les quatre grands principes. Donc, on était un petit peu plus dans une recherche de compromis entre l'application des grands principes de la laïcité et l'autonomie de ces écoles-là, ce qui était une approche qui nous semblait équilibrée. Maintenant, je peux comprendre que c'est un petit peu plus complexe de forcer les écoles à se doter d'une politique qui est sujette à une approbation ministérielle, là, pour s'assurer que ce soit... ça respecte les grands principes. Donc, je peux comprendre, c'est un petit peu plus lourd. Là, ce que propose le projet de loi, c'est dans le même esprit, donc, d'une laïcisation au moins partielle de ces institutions-là, où ces institutions-là peuvent continuer à être religieuses, mais ne plus avoir de fonds publics. Donc là, les règles se veulent plus simples.

Je pense que, pour la non-discrimination dans la sélection, dans l'embauche, la sélection des élèves, embauche du personnel, ça, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est essentiel puis qui est un minimum. Puis, même si on était allé vers la solution qu'on proposait, d'une politique autonome, ça aurait dû se retrouver.

Le deuxième aspect, bon, les aspects de mettre les cours religieux après les heures normales de classe plutôt que non, ça, je sais que ça va accrocher, que certaines écoles religieuses vont trouver ça plus exigeant. Donc, je pense que, dans une optique de dialogue puis d'application progressive de la mesure, il y a sans doute moyen d'appliquer cela sans que ce soit un chamboulement trop important ou trop rapide pour les écoles, mais, bref, je pense que le projet de loi va dans le sens du rapport et donc de la séparation financière, fiscale de l'État et des religions. Les modalités sont un peu différentes, mais on est dans le respect de l'esprit du rapport.

M. Roberge : Merci pour ces précisions, Mme la... chers co-auteurs du rapport. Et, Mme la Présidente, je vais laisser les collègues poursuivre les échanges.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, je vais laisser la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il reste 1 min 34.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement, Me Rousseau, ma question s'adressera à vous. Dans la troisième et la quatrième partie de votre rapport, vous présentez le résultat des travaux menés par le comité. Alors, c'est un bilan de l'application de la laïcité qui donne lieu à 50 recommandations. Alors, simplement, ma question est à l'effet... dans quelle mesure le projet de loi n° 9 répond aux risques juridiques que vous avez identifiés dans votre rapport?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc, je vous dirais, dans une... dans une large mesure, hein? Tantôt, j'ai tenté d'identifier certains aspects du projet de loi qui vont dans le sens de certaines recommandations, parce qu'il faut comprendre que les recommandations sont directement liées au bilan de la loi. Donc, nous, on parle...

M. Rousseau (Guillaume) : ...des dizaines de personnes, on a des mémoires d'experts, on regarde la jurisprudence et effectivement, on remarque qu'il y a certaines... qu'il y a certaines lacunes, certains défis, certaines atteintes à la laïcité et on fait des recommandations pour qu'il y a un renforcement de la laïcité. Et il y a plusieurs éléments du projet de loi qui vont dans ce sens, en fait, pratiquement tous les éléments du projet de loi, sauf l'abrogation de l'article quatre, alinéa deux, sur le droit des services publics laïques et, de manière générale, on ne va pas dans le sens... le projet de loi ne va pas dans le sens du rapport pour donner des droits, donner des recours aux gens qui seraient victimes d'atteinte à la laïcité. Donc, c'est peut-être là qu'il y a une faiblesse, mais, globalement, le projet de loi va dans le sens du rapport et donc du renforcement de la laïcité.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 12 secondes. C'est beau?

Mme Boivin Roy : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec l'opposition officielle et la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez 12 minutes, 23 secondes pour votre formation politique.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Rousseau. Bonjour, Pelchat. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Me Pelchat, donc, vous exemplifiez un peu plus tôt, donc, vous donniez... vous émettiez, donc, la situation, donc, des élèves, donc, qui se tournent, donc, vers certaines éducatrices lorsqu'elles portent un signe religieux puis, bon, je vous attendais donc sur ce cadre-là. Puis la question que j'avais pour vous, sur cet exemple, c'est de voir, selon vous, est-ce que vous pensez que le cadre actuel ne permet pas d'encadrer, donc, ce type de situation là? Tu sais, vous nous dites, donc, le cadre législatif actuel, le cadre réglementaire, là, on parlait, donc, je pense que c'était dans un cadre scolaire, donc, la loi sur l'instruction publique et les politiques qui sont appliquées par les différents centres de services scolaires, donc, selon vous, ne permet pas... ne permettent pas, donc, de cadrer les situations que vous évoquez?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien là, la loi... la loi qui empêche le port des signes religieux chez les éducatrices a été adoptée, ou va l'être, là, je ne me souviens plus, la loi 93, je pense...

Une voix : ...

Mme Pelchat (Christiane) : Mais, donc, cette question-là, elle est comme réglée, puisque les éducatrices n'ont plus le droit de porter ces signes religieux-là. Ce que ça créait comme situation, selon les enseignantes, c'est que ça fait un mélange des genres, et c'est là le problème, il y a un mélange des genres entre laïcité, neutralité, séparation du religieux et de l'État, et climat de religiosité, c'est ça le problème. Et quand il y a... quand les normes et ça, je ne pense pas que ça relève du service scolaire, il faut que l'État prenne ses responsabilités et adopte des lois, mais surtout les applique parce que c'est un gros problème. Le ministère de l'Éducation, malheureusement, ne fait pas son travail de sensibilisation et d'application de la norme dans les lieux où ils étaient visés. L'article deux, par exemple, de la séparation... de la laïcité qui prévoit la séparation entre le religieux et l'État, ils n'ont aucune... les profs, en tout cas à ceux à qui on a parlé, ils n'ont aucune notion de comment ça doit s'appliquer. Alors non, je ne pense pas qu'il y a les ressources nécessaires pour faire appliquer ces normes-là. Et je reviens encore MLQ contre Saguenay, quand la Cour suprême dit : on ne sait pas c'est quoi la neutralité, il n'y a pas de définition, il n'y a pas... on le sait, par... parce qu'on a un jugement ici qui en a parlé une fois, ou on... mais il y en a... mais là, avec la loi 21 et la loi 9 qui vient renforcer, il y a des balises législatives claires qui vont guider non seulement le ministère d'éducation ou les autres ministères, mais les tribunaux aussi, pour dire : Voici comment on doit interpréter la neutralité de l'État.

• (10 h 30) •

Et je vous... je n'ai pas eu l'occasion de vous en parler, mais il y a... il y a eu des dérives jusqu'à il n'y a pas longtemps. Par exemple, la Société d'assurance automobile du Québec, elle nous l'a dit, on les a entendus, nous ont avoué qu'ils administraient encore la directive de la Commission des droits de la personne à l'effet qu'on pouvait donner satisfaction à un homme qui ne voulait pas être servi par une femme. Puis on lui dit : OK, on va vous servir... on va vous donner un accommodement raisonnable — ce qui est à mon sens tout à fait déraisonnable — vous allez être servi par un monsieur. Imaginez, vous, Mme la députée, si je vous disais : Bien, ce M. là ne veut pas être servi par une Noire, qu'est-ce que vous diriez? On va lui donner un accommodement raisonnable, on va lui donner une belle petite madame blanche, parce qu'il ne va pas être servi par une madame noire. Hein, c'est assez... une grave atteinte, c'est gros, là, mais parce que c'est une femme, ce n'est jamais trop grave, ça, ça, on est habitué à ça là, n'en déplaise, je... mais c'est parce que ça fait longtemps qu'on vit ça, là. Mais ce genre-là, jusqu'au mois de novembre dernier, c'était encore appliqué. Et la loi... M. le ministre est obligé de mettre ça dans sa loi pour dire c'est interdit, la discrimination faite aux femmes. Ça fait que quand que l'État, que le législateur s'affirme et s'exprime...

Mme Pelchat (Christiane) : ...ce n'est jamais de trop. Et je vais vous dire, demain, je suis en commission parlementaire pour une autre loi, je n'aurai pas du tout le même discours, mais cette loi-ci, c'est une loi modérée, c'est une loi qui vient renforcer des principes. On n'est pas d'accord... Il y a des choses qu'on aurait aimé voir dans la loi qui ne sont pas là. Moi, je tiens particulièrement au service laïc comme droit individuel, comme Guillaume l'a dit, mais c'est une loi modérée. La loi 21, elle est... c'était une loi modérée. Relisez un avis que j'avais fait en 2011, vous verrez que je n'étais pas mal plus exigeante que ce qu'on a devant nous. Alors, il ne faut pas monter dans les rideaux dans... dans ce cas-ci. Et les services scolaires, là, je vais vous dire une chose, particulièrement à Montréal, c'est ceux-là avec lesquels moi j'ai travaillé plus, ils ont besoin d'un petit coup de main, hein, puis c'est le rapport Bedford qui le... qui l'a démontré pour appliquer les lois et appliquer les normes juridiques qui sont déjà en vigueur. Alors, non, je pense que la loi, ici, elle n'est pas superflue, au contraire.

Mme Cadet : En fait, vous venez, justement, donc, de... de répondre un peu par la bande à la question que j'avais initialement, en disant, bien, vous parlez, donc, d'un coup de pouce, mais en disant donc qu'il y a des... des lois et des normes qui sont déjà en vigueur. Ma question initiale, donc, parlait, donc, du contexte, donc, pré... pré projet de loi n° 94, là, en disant... Mais ce qu'on entend beaucoup, nous, de notre part, donc, sur le terrain, c'est qu'on a un... un cadre, un cadre normatif qui permettrait aux autorités pertinentes de prendre action, mais que, parfois, pour toutes sortes de raisons, donc décide, donc, de ne pas utiliser les outils qui sont à leur disposition. Et c'était ça, donc, le... le principe, donc, de ma question initiale, en me disant : Bien, la situation que vous aviez évoquée, l'exemple que vous avez évoqué, donc, qui est en contexte scolaire, là, mais je comprends qu'avec votre plaidoyer, donc, il s'applique aussi dans le contexte des services de garde éducatifs à l'enfance, nous disposons donc d'un cadre normatif qui permettrait à ce type de situation là, que vous et moi, là, nous dites... mais nous disions donc toutes les deux, mais manifestement : Donc ça, ça n'a pas sa place. Mais le cadre actuel permet déjà aux autorités compétentes de prendre action. C'est là que...

Mme Pelchat (Christiane) : ...puis les garderies subventionnées et surtout pas comment le ministère de la Famille interprète leurs obligations, parce qu'eux autres indépendamment... Pour eux, les obligations légales ne s'appliquent pas aux CPE. Donc, il n'y en a pas, d'obligations, même pas jurisprudentielles. Alors...

Mme Cadet : Parce qu'évidemment je ne suis pas porte-parole en matière de Famille, donc je ne connais pas, donc, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'ensemble, donc dans son... dans... dans toute sa teneur. Mais, de ce que je comprends, il y a des... il existe déjà des dispositions. Là, je comprends que l'article 9.1 de mémoire, là, mais autour, donc, de cet article-là, qui nous parle, donc, des principes, bon, de... de laïcité ou du fait, donc, qu'il ne puisse pas y avoir, donc, de prosélytisme religieux dans le cadre des... des services de garde éducatifs à... qui sont donnés.

Mme Pelchat (Christiane) : ...90.1 que vous parler, oui.

Mme Cadet : 90.1. Merci.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, c'est... c'est... c'est interprété sur... Comme, par exemple, il y a des... des services de garde privés subventionnés où il y a des livres religieux un peu partout sur les tables des enfants, sur les étagères, etc. Ça, ça ne devrait pas, en fonction de 90.1, mais c'est déjà là. Alors donc, c'est... c'est parce que ce n'est clair.

Mme Cadet : on n'a pas beaucoup de temps. Bien, c'est ça, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps je veux juste renchérir là-dessus. Là, vous le dites, donc, en ce moment, donc ce n'est pas nécessairement appliqué. Donc, vous, vous pensez que c'est un enjeu de clarté, mais semble-t-il qu'à bien des égards, c'est peut-être aussi un enjeu d'exécution.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument.

Mme Cadet : Parce que 90.1 devrait... normalement devrait déjà l'englober.

Mme Pelchat (Christiane) : Mais... mais déjà, le fait que la Loi sur la laïcité s'applique aux CPE et aux garderies subventionnées au bureau coordonnateur, l'article 2, qui est quant à moi le principal article de la Loi sur la laïcité, va s'appliquer. Et là les obligations statutaires vont être beaucoup plus grandes pour le ministère de la Famille de faire appliquer une loi de son propre gouvernement, là. Donc, ils vont être obligés de faire appliquer les quatre principes de laïcité. Hein, les exemples qu'on a donnés, c'est que, dans une garderie, un CPE, ils ne savaient pas trop, il y avait beaucoup de demandes pour la nourriture religieuse, ça fait qu'ils ont donné de la nourriture halal à tout le monde. Pas de problème, tout le monde a de la nourriture halal, peu importe. Ils n'ont même pas demandé aux parents : Est-ce que ça vous dérange, tu sais? Non. Peu importe. Alors, on bafoue le droit à la liberté de conscience, et des parents, et des enfants. On impose une religion comme un mode de gestion neutre, alors que ce n'est pas neutre. Le ministère de la Famille ne dit rien. Oui, mais ils ne sont pas obligés d'être laïques, disent-ils. Alors, vous voyez? Ça fait que déjà que l'application de la loi, l'article 2, s'applique aux CPE, aux garderies subventionnées, ça va être déjà une... une obligation qu'ils devront faire respecter. Puis après ça la... le prosélytisme par les livres, par les jeux, par les images ou encore les obligations dans certains... certaines garderies subventionnées à Laval, il nous a été dit que les... les gardiennes, les éducatrices sont obligées...

Mme Pelchat (Christiane) : ...à des cours de religion durant leurs pauses. Même si elles disent : Oui, mais moi, ce n'est pas ma confession religieuse, ce n'est pas grave, tu vas assister...

Mme Cadet : ...devrait déjà l'empêcher.

Mme Pelchat (Christiane) : Non. En ce moment, non, bien, selon le ministère. Ils disent : Non, il n'y a pas... puisque la loi sur la laïcité ne s'applique pas à ces garderies subventionnées, non. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent en matière de religion, sauf, peut-être, par l'article 90.1, mais, encore là, est-ce que c'est vraiment appliqué, ça? Il faudrait aller le vérifier. Non, nous, on sait qu'il y a certaines garderies où ce n'était pas appliqué puisqu'il y avait des livres ou des images sur les murs.

Mme Cadet : OK. Je regarde le temps. Prières de rue, comment est-ce que vous voyez l'applicabilité de ces dispositions-là dans le projet de loi?

Mme Pelchat (Christiane) : J'ai envie de... ça, ce n'est pas fin, là... j'ai envie de laisser la réponse à Guillaume.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, donc...

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais lui passer le puck.

Mme Cadet : M. Rousseau, on vous passe la puck.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, merci. Bien, en fait, ma lecture, c'est que ce que propose le projet de loi, ça va dans le sens de ce que propose le rapport. Ce n'est pas exactement la même chose dans les modalités, mais, en gros, nous, ce qu'on... ce qu'on disait c'est qu'il ne peut pas avoir un cadre très, très strict, très, très précis qui s'applique partout au Québec. Donc, on pense que, selon qu'on est dans un village, dans une région, au centre-ville de Montréal, il y a des spécificités, puis ça ne peut pas être exactement la même règle. Ça fait qu'une fois qu'on dit ça, bien, forcément, la solution c'est que les municipalités ont un rôle à jouer. À l'heure actuelle, c'est déjà le cas, elles ont des pouvoirs qui permettent d'encadrer des prières de rue, mais c'est... c'est un pouvoir discrétionnaire. Donc là, c'est de rendre ça un peu obligatoire, de faire en sorte que les municipalités se saisissent de cette question-là et qu'elles puissent donc, encadrer ces... ces manifestations-là, et on dit bien «les encadrer», et non pas les interdire totalement. Donc, encore là, le projet de loi va dans le sens du rapport.

Maintenant, dans l'application comme telle, bien, c'est ça, donc, il y a une part de discrétion de la part des municipalités. Donc, c'est vraiment de s'assurer que les municipalités... Et les critères semblent assez clairs, là, dans le projet de loi, les critères qui permettent de l'interdire ou, au contraire, de permettre certaines manifestations religieuses collectives dans l'espace public. C'est quand même plus précis, ce que propose le projet de loi, que ce qui est à l'heure actuelle, qu'il y a des pouvoirs plus généraux. Donc, ça devrait favoriser l'application avec le projet de loi, par rapport au droit actuel.

Mme Cadet : Je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...il vous reste une minute. Allez-y.

Mme Setlakwe : Ah! merci. Bien, je vais aller vite. Merci beaucoup pour votre présentation. Juste rapidement, là, pour recadrer, bien évidemment que, pour notre formation politique, la laïcité, c'est important, on le sait que c'est une valeur fondamentale, là, de la société québécoise, puis, comme le mentionnait le ministre, c'est... cette démarche, là, s'inscrit, selon lui, dans un long parcours, auquel, clairement, le Parti libéral a participé. Ma question à vous, parce que j'accompagne ma collègue durant ces consultations importantes, je suis porte-parole en enseignement supérieur. On a des enseignants, au cégep, qui signent une lettre, ils sont en désaccord avec le projet de loi. Moi, j'aimerais vous entendre, parce que vous avez entendu le terrain. Il y a combien, là, d'étudiantes voilées? C'est un phénomène en croissance, que vous avez dit, donc on aimerait entendre davantage sur la problématique qui existe au niveau des institutions d'enseignement supérieur.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, c'est une question complètement farfelue de se poser la question sur le nombre de personnes qui portent des signes religieux alors qu'il y a une question de principe. C'est un principe. C'est que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter, malheureusement, le temps est écoulé. Alors, on termine avec le député de... de Matane-Matapédia, je vais finir par le dire correctement, pour 4 min 8 s. Le temps est à vous.

• (10 h 40) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme Pelchat, M. Rousseau, d'abord, merci pour ce travail considérable, que j'ai lu d'un couvert à l'autre. Vous faites œuvre utile et vous avez même convaincu, à certains égards, le gouvernement d'agir, notamment sur les écoles religieuses. Parce que je me souviens d'avoir entendu l'ancien ministre de l'Éducation, questionné dans une grande émission de variétés du dimanche soir, indiquer que, non, c'était correct comme ça. Alors, merci d'avoir fait ça. Déjà, uniquement pour ça, ça valait la peine de faire le rapport.

Ceci étant dit, cette question-là, pour nous, est importante. Je dirais qu'on a besoin de la définir. Alors, quand on parle d'une école religieuse, notre compréhension, c'est une école où la foi est au cœur du projet éducatif, où il y a des gestes religieux explicites, par exemple. Vous avez réfléchi à cette question-là. À quoi ça peut ressembler, très concrètement, des gestes religieux au cœur de la pédagogie? Je veux rappeler, d'entrée de jeu, à quiconque serait tenté de dire : Oui, mais là c'est une religion en particulier, les écoles religieuses, elles sont de toutes confessions, elles sont catholiques, elles sont juives, elles sont musulmanes, elles sont orthodoxes, donc il y en a pour tout le monde. Je ne crois pas, et le Parti québécois ne croit pas que l'État devrait financer des écoles dites religieuses. Alors, c'est quoi une école religieuse, puis à quoi ça peut ressembler concrètement? Puis, à votre discrétion, là, Mme Pelchat, M. Rousseau, là, de répondre.

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais... je vais commencer la réponse, puis Guillaume pourra compléter...

Mme Pelchat (Christiane) : ...vous avez raison, d'ailleurs, il y a plus d'écoles catholiques que religieuses subventionnées par l'État que d'autres confessions. Il y en a 130 selon le ministère de l'Éducation et ça, cette donnée-là, date de 2012, je pense. Et donc, nous, on a recommandé... et comme Guaillaume a dit, ça se... ça se traduit très bien dans ce que propose le projet de loi. Je vais laisser Guillaume parler pour la suite des choses, parce qu'on n'a pas... je n'ai pas vu, moi, comment se traduisait la religiosité, mais c'est les écoles elles-mêmes qui se définissent comme écoles religieuses.

M. Bérubé :  Oui, juste avant, vous nous révélez qu'il y aurait 130 écoles...

Mme Pelchat (Christiane) : C'est un... c'est un rapport qui a été fait au ministère de l'Éducation que...

M. Bérubé : ...alors j'aimerais que le ministre le rende disponible pour les parlementaires dans le cadre de ces débats. Je n'ai jamais eu accès à cette liste-là. J'aimerais que, pour le bénéfice de tout le monde, on puisse identifier....

Mme Pelchat (Christiane) : Il est disponible sur le Net...

M. Bérubé : Moi, je n'ai pas, en tout cas, cette liste là, complète. Si c'est le cas, identifiez-moi ce qu'il... ce qu'il en est, mais j'ai... je n'avais pas cette liste-là.

Mme Pelchat (Christiane) : Monsieur... Guillaume....

M. Rousseau (Guillaume) : Sinon... oui, bien, je pense qu'à l'article 21 du projet de loi, donc, qui propose d'ajouter ou modifier là... d'ajouter un article 78.1 à la Loi sur l'enseignement privé. Donc, quand on parle d'école où il y a transmission de convictions, de croyances religieuses ou sur la pratique religieuse, quand on parle de ségrégation, notamment, bon, pour des raisons... des critères religieux dans la sélection des élèves, des membres du personnel, je pense que la... les deux éléments qu'on a là: transmission de convictions et de croyances religieuses, ségrégation sur des critères religieux, je pense que c'est une bonne définition de ce que c'est qu'une école religieuse, là, pour laquelle il ne devrait pas y avoir de financement. Donc j'aurais tendance à penser que le... la définition sous-entendue par 78.1 est la bonne.

M. Bérubé : OK. Vous avez indiqué que certaines écoles s'autodéfinissent comme religieuses, mais il y a d'autres écoles qui nous écrivent, qui nous disent : Non, non, on n'est pas religieux, c'est plutôt l'inverse. Alors, c'est pour ça que je reviens. Ça ressemble à quoi? Bon, il y a la discrimination sur l'embauche, par exemple, est ce qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, qu'entre des cours, il y ait de la prière, par exemple? Est-ce que ça existe dans certaines écoles présentement financées par l'État?

Mme Pelchat (Christiane) : On n'a pas, en toute franchise, on n'a pas étudié cette... ces spécificités-là dont vous parlez, comment se manifeste le religieux dans ces écoles-là. Et, bon, je pense qu'il faudrait voir les 130 écoles qui se définissent comme religieuses, qui sont répertoriées par le ministère de l'Éducation, comment ça se traduit. Nous, on avait suggéré d'y aller progressivement. Le ministère, le ministre choisit une autre avenue, qu'on endosse et avec laquelle nous sommes d'accord, d'ailleurs.

 Je pense qu'il y a déjà... déjà...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci beaucoup. Merci, je dois vous arrêter. Le temps imparti aux députés vient de se terminer. Alors, c'est ce qui met fin à cette première ronde d'auditions. Je vous remercie infiniment d'être venus nous faire part de vos recommandations et je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 52)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous avons donc comme deuxième groupe qui vient aujourd'hui nous présenter le résultat de leurs réflexions sur le projet de loi neuf les Droits collectifs Québec, représentés par Me Éric Ouellet, qui est administrateur, qui est en visioconférence, M. Etienne-Alexis Boucher, directeur général, ainsi que Mme Esther Poirier. C'est bien ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, Mme, Messieurs, vous avez une période de 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, puis par la suite on va procéder à la discussion avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et tiens à vous saluer, Mme la Présidente, de cette vénérable commission, et députée de la circonscription des Plaines. M. le ministre responsable de la Laïcité et député de Chambly, Mmes et MM. les parlementaires, je me présente, Etienne-Alexis Boucher, directeur général et cofondateur de l'organisme Droits collectifs Québec. J'ai le privilège, vous l'avez dit, d'être accompagné par mes collègues Me Éric Ouellet, administrateur, de même que Mme Esther Poirier, stagiaire et finissante en baccalauréat au droit de l'Université de Sherbrooke, la fameuse école de Sherbrooke dont est issu Me Rousseau, Me Côté, etc.

D'abord, je tiens à vous remercier. En fait, je tiens à remercier les membres de la Commission des relations avec les citoyens pour donner à Droits collectifs Québec... la possibilité, l'opportunité de participer aux consultations particulières et auditions publiques tenues dans le cadre de l'étude du projet de loi numéro neuf intitulé Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Vous permettez ainsi à Droits collectifs Québec d'assumer pleinement sa mission, soit de contribuer à la défense des droits collectifs des Québécoises et des Québécois, eu égard notamment à leurs droits linguistiques et constitutionnels, dans ce cas, la liberté de conscience, par l'atteinte de nombreux objectifs liés à l'éducation populaire, à la mobilisation sociale et à la représentation politique, ce que nous faisons aujourd'hui.

Depuis notre formation... notre fondation, pardon, nous... formation, ça revient au même, nous nous intéressons de manière particulière à la capacité du Québec à élaborer des politiques publiques lui permettant d'articuler un des fondements du vivre-ensemble québécois et qui compte, à l'instar de la langue française, parmi les déterminants de la nation québécoise face, notamment, au reste du Canada, soit la laïcité d'État.

Pour rappel, et j'ai vu M. le ministre dans ses remarques préliminaires les rappeler, ces fameux principes sur lesquels repose la laïcité de l'État, soit la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et de toutes les citoyennes ainsi que la liberté de conscience et de religion. Et, afin de mettre en oeuvre ces principes, finalement, au fil des ans, l'État québécois s'est doté d'un corpus législatif et réglementaire plutôt robuste. Obtention d'un amendement constitutionnel afin de déconfessionnaliser nos anciennes commissions scolaires, aujourd'hui centres de services scolaires. Adoption d'une directive relative aux pratiques religieuses dans les écoles, les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes publiques. Adoption de nombreuses lois, dont la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour motifs religieux dans certains organismes, c'est le nom d'une loi, la Loi sur l'intégration à la nation québécoise, la Loi permettant au Parlement de Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État, la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives et, bien entendu, la Loi sur la laïcité de l'État.

Aujourd'hui, nous sommes accueillis dans cette auguste Assemblée afin de contribuer à l'analyse d'un autre projet de loi québécois ayant trait à la laïcité. Or, si un tel arsenal législatif s'avère nécessaire pour permettre au Québec d'affirmer une valeur intrinsèque à son identité, peut-être est-ce parce que la structure politique canadienne, elle, favorise des politiques publiques qui vont a contrario de ce que désire la forte majorité des Québécoises et des Québécois quant à l'équilibre devant exister entre nos différentes libertés fondamentales que sont les libertés de conscience, de religion ou encore d'expression.

En effet, je pense utile de rappeler que le chef d'État du Canada est aussi, par définition, un chef religieux, ou encore que la première phrase de la Constitution du Canada consacre la suprématie de Dieu en lieu et place, affirmant ainsi la nature divine du fondé de pouvoir au Canada en lieu et place, d'un fondé...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...pouvoirs institutionnels, par exemple, liés à l'instauration d'une république. Et l'importance des religions au Canada n'est pas que symbolique, en effet, c'est par centaines de millions de dollars d'argent public que le Canadien... que le Canada, pardon, soutient la promotion des religions via le statut d'organisme de bienfaisance que peuvent acquérir les organismes dédiés à l'avancement des religions et, plus grave encore, au Canada, il est même possible de commettre des crimes qui sont excusés s'ils sont commis au nom d'une religion quelconque. C'est dire à quel point le Québec et le Canada ne se comprennent pas sur la question de l'encadrement des religions dans le domaine public.

Nous en venons donc au projet de loi n° 9, qui a pour objectifs généraux d'étendre une laïcité de fait et d'apparence dans des services publics qui n'avaient pas été touchés par la Loi sur la laïcité de l'État, puis d'outiller davantage les municipalités québécoises afin de favoriser des manifestations religieuses dans l'espace public qui n'impliquent pas à dessein de perturbations de l'ordre public ou encore de ségrégations entre les hommes et les femmes, puis, entre les croyants et les croyantes, d'autres religions. Si, pour Droits collectifs Québec, il est mesuré, cohérent et utile d'étendre la laïcité de fait et d'apparence à des services publics tels que les centres de la petite enfance, qui touchent, par définition, une clientèle vulnérable, et que le législateur est motivé par un enjeu pertinent quant à l'encadrement des manifestations religieuses dans l'espace public, nous croyons quand même nécessaire de mettre en garde les législateurs et les législatrices du potentiel de dérives liées à la question des religions dans l'espace public.

En effet, la laïcité, telle que conçue au Québec, a trait à la neutralité de l'État, c'est-à-dire de l'administration publique québécoise et des services que cette dernière offre à la population et non pas la neutralité religieuse de la rue, des parcs ou de tout espace qui n'est pas privé. Aller plus loin que ne le propose le présent projet de loi finirait par donner raison aux adversaires qui ont versé dans l'enflure verbale, aux adversaires d'une laïcité mesurée et nécessaire pour encadrer les religions dans une société aussi diversifiée et plurielle qu'est le Québec au XXIᵉ siècle. Ainsi, la loi sur le retour du balancier pourrait finir par imposer des reculs, ce qui serait évidemment néfaste pour le Québec qui, en adoptant ses différentes lois depuis quelques années, a réussi à surmonter la crise des accommodements religieux qui a fait rage depuis le milieu de la première décennie de ce nouveau siècle et qui a mis à mal le vivre ensemble québécois.

Maintenant, je vais céder la parole à mon collègue, Me Ouellet, qui vous présentera de manière plus précise et détaillée les amendements que propose Droits collectifs Québec afin d'améliorer le projet de loi actuellement étudié, avec lesquels, évidemment, nous sommes en accord sur le principe.

M. Ouellet (Éric) : Merci, Etienne-Alexis. Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, comme vous avez pu le constater, notre mémoire ne vise pas à remettre en cause l'orientation du projet de loi, mais à renforcer la cohérence juridique et l'effectivité. Donc, nous formulons six recommandations ciblées qui sont les suivantes. Donc, recommandation 1 : Nous demandons de réinscrire clairement dans la loi le droit des citoyens à des institutions et à des services publics laïcs, et ce dans la nouvelle mouture de l'article 4 de la Loi sur la laïcité de l'État, modifié par l'article 3 du projet de loi n° 9. Ce droit existait déjà, et nous croyons qu'il est essentiel de le maintenir, puisqu'une loi sur la laïcité doit à la fois encadrer l'action de l'État et garantir des droits concrets aux citoyens.

• (11 heures) •

La recommandation 2 : Nous proposons d'ajouter une précision technique du projet de loi n° 9, soit que les nouveaux pouvoirs du ministre à 10.5 et 10.6 de l'article 9 du projet de loi n° 9 soient précédés des mots «sous réserve de l'article 5 de la Loi sur la laïcité de l'État». L'objectif, évidemment, est d'éviter toute ambiguïté et de confirmer que les règles déontologiques du pouvoir judiciaire continuent pleinement de s'appliquer.

En recommandation 3 : Nous estimons essentiel aussi de définir clairement la notion de pratique religieuse collective à l'article 2 de la loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. L'objectif, évidemment, est de viser les activités organisées et structurées et non les manifestations individuelles afin d'assurer la prévisibilité du droit et d'éviter des interprétations excessives.

Notre recommandation 4 : Nous demandons de... évidemment, nous reconnaissons le rôle des municipalités dans l'octroi des permis pour activités organisées privées aux articles 2 et 3 de la Loi favorisant la neutralité religieuse, mais nous croyons nécessaire de prévoir un pouvoir de surveillance et de contrôle ministériel puisque la laïcité est une norme nationale et doit s'appliquer de façon uniforme sur l'ensemble du territoire québécois.

La cinquième recommandation...

M. Ouellet (Éric) : ...recommandation vise à assujettir la DPJ et la CDPDJ aux mêmes obligations de neutralité que les autres institutions de l'État. Ces organismes exercent un pouvoir d'autorité directe sur les citoyens qui sont souvent dans des contextes de grande vulnérabilité.

Finalement, notre recommandation six propose de confier à la CDPDJ un rôle clair et externe de réception du traitement des plaintes en matière de laïcité, puisque, selon nous, c'est un mécanisme indépendant. Le droit à la laïcité risque de demeurer théorique pour les citoyens. Donc, voilà essentiellement nos recommandations, messieurs dames de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette présentation.

On va donc commencer à l'échange avec les parlementaires et je me tourne du côté du ministre et de la banquette gouvernementale pour une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, Mme Poirier, M. Boucher, M. Ouellet, merci pour votre présentation, votre mémoire. Quand vous avez parlé, M. Boucher, tout à l'heure de l'État de droit canadien, puis vous rappelez la question du droit divin, c'est toujours surprenant de voir qu'on est encore dans quelque chose d'aussi particulier, archaïque, il faut avancer, définitivement. Monarchie et droit divin, ce n'est pas quelque chose qui définit le vivre-ensemble québécois, et je pense qu'il faut utiliser tous les leviers autonomistes pour être capables de faire avancer la nation québécoise, définir son cadre. Et on a, je l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, on a posé plusieurs gestes, le dernier parfois très, très, très concret. On a fait des choses très, très concrètes qui s'appliquent directement dans les écoles, dans le vivre-ensemble, d'autres choses qui sont plus symboliques, la dernière a été, là, le retrait de la couronne Tudor sur... sur les armoiries du Québec...

Une voix : ...changement de nom de l'officier...

M. Roberge : Le changement de l'officier qui s'en vient, ce n'est pas encore fait. Mais c'est pour dire qu'il y a, oui, des choses qui sont symboliques, mais, oui, des choses qui sont très précises et qui vont s'appliquer dans nos institutions, dans le quotidien, directement sur le terrain. Vous avez dit vous êtes en accord sur le principe, vous avez des recommandations après analyse assez exhaustive, c'est fidèle à votre style, très précis. J'apprécie, parce que, des fois, on parle des principes, fort bien, les actions s'appuient sur nos valeurs, nos principes, puis d'autres fois, on a des propositions très, très concrètes, parce que c'est ça qu'on veut faire : améliorer le projet de loi pour atteindre mieux nos cibles. Donc, soyez assurés qu'on prend bonne note de vos recommandations pour voir comment on est capables de les intégrer puis de les appliquer.

J'ai une question par rapport à une loi, nouvelle loi créée, parce que, le projet de loi actuel, là, il crée une nouvelle loi, il en abroge deux, il en modifie quatre. Donc, une pièce assez exhaustive. La nouvelle loi créée, c'est la loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. D'après vous, d'après ce que j'ai compris, vous êtes en accord avec les principes de cette nouvelle loi qui viennent toucher les accommodements, notamment. Quelle est la plus-value, selon vous, de cette nouvelle loi qui remplace l'autre loi abrogée, l'ancienne loi, pourquoi ça prend une loi qui favorise la neutralité, notamment dans l'espace public, pas seulement la neutralité religieuse, mais notamment dans l'espace public, donc, qui couvre plus large? Est-ce qu'on fait avancer les choses avec ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, les législateurs, souvent, vont adopter de nouvelles lois pour faire face à des situations qui étaient inédites auparavant. Or, depuis quelques années, on assiste à une forme de montée de, comment dire, de la prise de possession de l'espace public par des manifestations religieuses. Ça a toujours eu lieu, hein? Il y a toujours eu des défilés dans le cadre, par exemple, du temps de Pâques, par exemple, ou autre, mais jamais ce type de manifestation religieuse n'en venait à déranger l'ordre public, à empêcher la circulation, à... comment dire, à même être perçu comme une forme de provocation, hein, alors que le projet de loi prévoit aussi qu'il n'y a pas de manifestations religieuses qui peuvent être faites en bordure de certaines autres institutions ou des lieux de culte. Donc, dans le fond, la plus-value de cette loi s'est dotée d'outiller les municipalités, les pouvoirs publics, de nouveaux pouvoirs, de nouveaux outils permettant... comment dire, de répondre à des situations qui apparaissent inacceptables pour les Québécoises et les Québécois, des discours où on en appelle à des génocides sous prétexte que c'est des discours religieux, sont évidemment inacceptables pour les Québécoises et les Québécois, puis...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...évidemment, ce projet de loi là n'a pas la prétention de pouvoir empêcher les discours haineux sur la base de la religion, mais, quand même, vise d'autres objectifs, notamment de s'assurer que l'espace public n'est pas accaparé par des pratiques religieuses qui remettent en question la sécurité et l'ordre public.

M. Roberge : Dans le projet de loi, on précise que c'est possible d'organiser une manifestation religieuse collective dans l'espace public, dans une rue, dans un parc, si c'est ponctuel, encadré dans le temps, si ce n'est pas récurrent, si c'est accessible à tous, si on respecte les principes de la charte des droits, c'est-à-dire qu'on n'exclut pas d'emblée les gens qui ont la couleur de peau x, y, z, on n'exclut pas d'emblée les hommes, on n'exclut pas d'emblée les femmes, on n'exclut pas d'emblée les enfants. Bref, si on respecte nos chartes, on dit que c'est possible si une municipalité l'autorise.

Donc, ça, c'est le projet de loi qui est là, mais vous, vous proposez de le baliser encore mieux, de l'encadrer encore mieux. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous nous proposez comme ajustements ou comme précisions par rapport à ce qu'on appelle dans le langage courant les prières de rue? On peut le nommer comme ça, là, pour que les gens comprennent de quoi on parle. Qu'est-ce que vous nous proposez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Et là je fais un lien avec des propos, les échanges qu'ont tenus la députée de Bourassa-Sauvé et l'intervenante précédente, il y a de la réglementation municipale qui peut empêcher ce type de manifestation, hein, rappelez-vous le fameux cas de la prière au parc des Hirondelles, qui a eu lieu voilà peut-être un an ou deux. Ça a eu lieu dans un arrondissement qui interdisait ce type de manifestation ou ségrégation entre les hommes et les femmes, tu fais tes ablutions ou non, etc., des manifestations auxquelles n'avaient pas droit les croyants d'autres religions, hein? Donc, il y a une portion d'un espace public qui est comme accaparé par une religion à laquelle n'ont plus accès les croyants d'autres religions.

Donc, la réglementation, elle est là. Je pense que la plus-value de ce projet de loi là, c'est de lancer un message fort aux municipalités québécoises à l'effet que l'État québécois juge cette situation suffisamment préoccupante pour adopter une loi devant s'appliquer dans l'ensemble du territoire québécois.

Les précisions qu'on apporte, c'est... on vous propose d'ajouter aussi un pouvoir de contrôle et de supervision de la part du ministre envers les municipalités, puisque, bien, s'il y a eu, comment dire, une forme de laxisme dans l'application de la réglementation actuelle par arrondissement, dont je viens de vous parler, il pourrait y avoir aussi du laxisme dans l'application de la loi actuelle. D'où l'intérêt, selon le droit collectif, de doter le ministre d'un pouvoir de surveillance et de contrôle. À cet égard, Me Ouellet aimerait rajouter quelque chose.

M. Ouellet (Éric) : Oui. Merci, Étienne-Alexis. Dans le fond, ce qu'on vous demande, c'est de qualifier juridiquement comme des pratiques religieuses collectives organisées. Lorsqu'il s'agit d'activités planifiées, répétées, mobilisant un groupe ou occupant l'espace public, on ne parle plus d'un geste individuel, mais d'une pratique collective. Donc, préciser dans la loi permet de les encadrer, comme tout autre rassemblement, avec des règles claires, prévisibles et égales pour tous.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Puis on dit : Oui, mais les municipalités peuvent déjà baliser et manifestement ne le font pas. Est-ce que ce serait possible...

Une voix : ...

M. Roberge : Bon. Peut-être. Est-ce que ce serait possible que les municipalités n'utilisent pas, ou utilisent très peu, ou avec beaucoup de précautions ces pouvoirs-là parce qu'elles croiraient, à raison ou à tort, je vous le demande, que leurs décisions seraient invalidées par des tribunaux? Et est-ce que, justement, le fait d'inclure dans la loi un message fort, mais pas seulement un message fort symbolique, des précisions, dans une loi qui a la clause de souveraineté parlementaire... Et là, on viendrait réellement permettre aux municipalités d'agir, parce qu'en ce moment peut-être qu'il y a des élus qui veulent bouger et puis que leurs services juridiques disent : Bien là, tu as le pouvoir théorique de bouger, mais, dans la réalité, peut-être que ça ne passerait pas le test des tribunaux. Donc, est-ce utile d'inclure et d'encadrer ceci dans une loi avec la clause de souveraineté parlementaire?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, c'est une bonne question, que vous posez là, M. le ministre, et, à mes yeux, ça fait référence... Vous savez, il y a un livre qui s'appelle La Ferme des animaux, qui dit que, finalement, on est tous égals, mais il y en a des plus égaux que d'autres... Je ferais...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...parallèle avec les libertés au Canada. Il y a des libertés plus égales que d'autres et malheureusement, avec l'évolution de la jurisprudence canadienne basée sur la Common law, on a vu la liberté de religion avoir préséance sur d'autres libertés telles que, par exemple, la liberté de... de conscience, par exemple, tu sais, et il en existe des lois pour empêcher la perturbation, par exemple, la circulation automobile, ou encore pour empêcher des propos haineux, or, si les autorités municipales se refusent d'intervenir face à une situation qui crée un désordre public, est-ce... et cette situation là, c'est généré par, dans ce cas-là, des pratiques.... des pratiques religieuses, bien, est-ce qu'il y a une certaine, comment dire, gêne de la part des autorités d'intervenir parce que cette perturbation de l'ordre public est basée sur la pratique d'une liberté qui est... qui semble être plus importante que d'autres au Canada? Bien, fort probablement. Donc, évidemment, nous, on pense que, peut-être, que des lois portant sur la sécurité publique auraient été suffisantes pour permettre aux municipalités d'intervenir afin d'empêcher des situations visant à troubler l'ordre public. Manifestement, ça ne se passe pas nécessairement... ainsi, et de préciser aux municipalités leur capacité d'intervenir afin d'empêcher ce type de manifestation, à mes yeux, ça tombe sous le sens, on trouve... Bien, voilà, manifestement, il y avait un besoin, alors que l'arsenal législatif actuel ne permettait pas aux municipalités de prendre les mesures nécessaires afin que ces situations-là ne surviennent pas.

M. Roberge : Il y a des gens... Merci pour votre réponse, excusez-moi, il y a des gens qui... qui disent, sur la voie publique ou qui vont nous dire, hein, à cette commission, ici : Oui, mais on ne les a pas comptées, les personnes qui ont le visage voilé, mais complètement voilé, là. On ne les a pas comptées, les éducatrices en CPE qui peuvent porter un symbole religieux. Je précise qu'il y a un droit acquis, hein, c'est important de le préciser. On ne les a pas comptées, le nombre de... de manifestations religieuses, à la fois spontanées mais drôlement bien concertées, qui viennent s'accaparer un parc. Moi, je n'en ai pas vu, personnellement, donc il n'y en a pas beaucoup et tant qu'on n'en a pas des dizaines ou des milliers de ces manifestations-là, puis qu'il n'y en a pas dans toutes les villes, il ne faudrait pas bouger. Attendons qu'il y en ait un peu partout et que les gens s'en plaignent vertement sur les lignes ouvertes. Qu'est-ce que vous pensez de cette analyse-là qu'il faut absolument compter, dénombrer les personnes, puis attendre qu'il y ait de ces manifestations concertées, ces provocations, dans certains cas, un peu partout avant d'agir? Qu'est-ce que vous pensez que cette analyse-là, qu'on va nous servir, c'est certain, plusieurs fois dans les travaux de cette commission?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je reprendrais la réponse de Mme Pelchat : C'est une question futile, qui... puisqu'on parle ici de questions de principe d'utilisation des deniers de l'État pour offrir des services publics. À cette question-là, je répondrais : On la trace où, la ligne? Mettons qu'à... mettons qu'à.... 49 999 personnes qui portent un signe ostentatoire. Jusque là, c'est correct, puis à compter de 50 000, on se doit de procéder? Tu sais, à un moment donné, je... Et les législateurs, législatrices sont là pour ça, c'est-à-dire qu'il faut s'élever au-dessus de la mêlée et... comment dire, adopter des lois qui permettre à la société québécoise d'articuler les principes qui sont à la base de son vivre-ensemble. Et peu importe le nombre, si des principes sont bafoués, on doit adopter des lois permettant de corriger la situation.

M. Roberge : Il y a quelques articles... il me reste peu de temps, mais je vais quand même... Il y a quelques articles sur les rôles, les pouvoirs et responsabilités du ministre qui est responsable de la laïcité dans l'objectif de vérifier l'application, de s'assurer que ça fonctionne. Est-ce que, d'après vous, ce qu'il y a dans cette loi-là, qui est un renforcement par rapport à la situation actuelle, c'est pertinent? On devrait faire le statu quo. Est-ce suffisant, ces nouveaux rôles et responsabilités, pour s'assurer que ça percole, et que les principes, mais aussi les mesures concrètes, s'appliquent sur le terrain? Est-ce qu'on a besoin de ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, non seulement on en a besoin, mais comme vous le voyez, une de nos recommandations, c'est d'augmenter les pouvoirs de surveillance et de contrôle du ministre responsable de la laïcité vis-à-vis de l'application de cette nouvelle loi-là par les municipalités du Québec. On propose aussi de modifier le mandat, la mission de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse afin que cet organisme-là puisse recevoir des plaintes...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...des citoyens, des citoyennes qui se sentent brimés dans leur droit à la liberté de conscience par la dévolution de services publics qui auraient un... une forme de caractère religieux. Et, je pense, c'est important de le dire, parce qu'on le sait, nos tribunaux sont surchargés, bon, il y a plusieurs causes qui tombent en fonction de l'arrêt Jordan, et, à l'heure actuelle, un citoyen, une citoyenne qui voit ses droits brimés en matière de liberté de conscience ne... n'a... n'a que les tribunaux vers qui se tourner. Or, il y a là... c'est, évidemment, une démarche qui est très lourde, très onéreuse pour les citoyens, les citoyennes, et, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il doit y avoir un organisme étatique, indépendant, évidemment, du gouvernement, ça tombe bien, ça existe : la Commission des droits de la personne, qui devrait avoir le mandat de recevoir lesdites plaintes et de les... bon, c'est un anglicisme, là, mais de les adresser, de les analyser et de faire des recommandations si... qu'elles jugent nécessaire, voire même de défendre les citoyens, les citoyennes devant les tribunaux si cela s'avère pertinent.

Évidemment, on parle d'un changement de culture fondamental à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, alors que ce n'est pas un organisme qui a nécessairement fait la promotion de la laïcité d'État au cours des dernières années. Mais, écoutez, le bœuf est lent, mais la terre est patiente. On pense que c'est le genre de mesure qui, à terme, pourrait permettre aux Québécois et aux Québécoises de bénéficier d'une commission des droits de la personne qui, disons, ne fait pas le jeu d'équilibre entre les libertés fondamentales que sont les libertés... ne favorise pas certaines libertés au profit de d'autres libertés, fondamentales, bien évidemment.

M. Roberge : Il me reste quelques secondes. Le boeuf est lent, mais la terre est patiente. Mon père me disait toujours ça... qui est décédé aujourd'hui, pour dire que, quand on trouve une bonne direction, il faut... il faut avancer puis après... même après... il faut semer, puis, après ça, il faut avoir la patience de récolter. J'adore. J'adore.

La clause de souveraineté parlementaire, pertinente ou pas, dans ce projet de loi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, si on se fie, comment dire, à la jurisprudence canadienne bâtie depuis 50 à 60 ans sur la question, si on... si on se fie aux contestations qui ont eu lieu... disons, aux contestations liées à la Loi sur la laïcité de l'État, qui est protégée par la souveraineté parlementaire... et la jurisprudence est très claire sur cette question-là, on sent que la Cour suprême du Canada a comme le goût, là, d'y voir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...de se repencher sur la question...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...alors qu'elle avait été clarifiée à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette première partie de discussion. On poursuit avec l'opposition officielle et la députée de Bourassa-Sauvé pour 12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Boucher. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Donc, je vais reprendre, donc, sur la thématique des prières de rue, parce que vous avez évoqué mon échange avec Maître Pelchat là-dessus, et, bien évidemment, donc, je me... je me posais la question sur l'applicabilité puis surtout sur le fait que, selon ce qu'on nous... ce qu'on nous rapporte et ce que l'on voit, c'est que les municipalités, donc, disposent déjà de ce... de la possibilité, donc, d'agir, elles ont déjà, donc, les leviers nécessaires, notamment... Parce que vous avez mentionné... donc, on parle, donc, des manifestations ou des pratiques religieuses collectives, donc, qui dérangent l'ordre public. Donc, en grande majorité des cas, donc, elles ont, donc, les leviers pour pouvoir, donc, moduler, donc, tout... toute manifestation, religieuse ou pas, donc, qui viendrait déranger l'ordre public. Donc, j'essaie, donc, de peut-être mieux saisir, donc, votre argumentaire à l'effet qu'il est nécessaire, donc, de retrouver de telles dispositions dans le projet de loi n° 9, compte tenu de la lourdeur, donc, que ça apporterait aux élus municipaux et le cadre, donc, qui leur resterait... auquel, donc, ils seraient dorénavant assujettis.

• (11 h 20) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Avec... Avec tous les égards, je ne serais pas... je ne suis pas d'accord avec l'affirmation, là, qu'il y a là une lourdeur particulière ou, tu sais, comme supplémentaire pour les élus.

Mme Cadet : ...ça que je vous le transmets.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Pardon?

Mme Cadet : C'est ce qu'on nous rapporte, donc c'est pour ça que je vous le transmets.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : OK. Bien, dans le fond, la question, c'est... Il y a déjà des formes de réglementation, hein, un peu comme l'histoire du prosélytisme, là, l'article 90.1. Or, ce n'est pas appliqué, ou du moins le message ne semble pas suffisamment clair. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'un tel projet de loi qui dote des outils supplémentaires... dote les municipalités d'outils supplémentaires pour faire respecter les principes de la laïcité...

Mme Cadet : Oui, parce que, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, donc, je voudrais juste peut-être...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Oui, pardon.

Mme Cadet : ...distinguer les deux, parce qu'on va arriver sur 90.1 de loi sur les services éducatifs à l'enfance, mais ici, quand on parle, donc, des municipalités... Parce que là vous dites : Bien, c'est... ce n'est pas appliqué. Bon, on entendra peut-être, donc, des représentants des municipalités, donc, venir nous étayer, donc, la... comment est-ce qu'ils perçoivent la réalité sur le terrain...

Mme Cadet : ...mais ils ont un droit à une certaine discrétion parce qu'on parle ici, donc, d'élus. Donc, elles ont le choix, ils et elles, donc, ont le choix ou pas, donc, de faire appliquer ce type de disposition là, donc, selon leur appréciation du dérangement de leur public. Dans 90.1, on a un cadre qui est très clair où est-ce qu'il y a une obligation législative de faire appliquer, donc, les principes de cohésion sociale, de s'assurer qu'une activité, une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux n'est pas autorisée. Donc, ça, c'est clair, c'est une obligation pour tous.

Au niveau des municipalités, les élus, donc, tiennent compte donc de ce qui est présenté à eux. Donc, ils ont cette discrétion-là. Donc, je ne les mettrais pas nécessairement dans le même panier, mais je vous laisse poursuivre, là, pour... pour ne pas qu'on fasse d'amalgames.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...bien, je vais laisser mon collègue Me Ouellet répondre, mais je ne suis pas d'accord, là. Lorsqu'un règlement existe, lorsqu'une loi existe, on doit... on se doit de l'appliquer. Il n'y a pas de discrétion à avoir : Ah! c'est le règlement, c'est la loi, mais au fond, on va laisser passer.

Mme Cadet : Non, non...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : C'est ce qu'on a vu dans le cas du Parc des Hirondelles, et je vais laisser Me Ouellet répondre, compléter la question.

M. Ouellet (Éric) : Oui, merci, Etienne. Bien, essentiellement, je dirais que quand les lois sont floues, les villes hésitent et craignent les contestations judiciaires. Donc, ça prend un cadre clair. En définissant des règles et en prévoyant un encadrement national, on réduit cette peur des municipalités. Plus le droit est précis et plus le droit est assumé par le législateur, moins les municipalités sont laissées seules face à cet enjeu-là. Donc, voilà.

Mme Cadet : Donc, vous pensez que... évidemment, on donne l'exemple d'un cas, là, puis je vous entends sur le fait, donc, de... que pour vous, donc, ce n'est pas une question de quantification, mais pour, donc, le cas qui nous est exposé, selon vous, donc, la municipalité n'a pas... ou les représentants en tant que tels n'ont pas nécessairement utilisé leur... leur discrétion. Puis on peut être en accord ou en désaccord avec la décision qui a été prise, là, mais selon vous, donc, ils n'auraient pas respecté donc leur propre règlement dans ce cas-là, et pas plutôt une interprétation à laquelle on peut être en accord ou en désaccord de l'aspect de dérangement, donc, de l'ordre public, selon leur propre appréciation de ce qui se passait. C'est ce que vous nous dites, M. Ouellet?

M. Ouellet (Éric) : Oui, ça... mais ça prend un cadre balisé. Les municipalités, ils ne peuvent pas exercer leur discrétion pour gérer l'espace public. Cette discrétion ne peut pas être absolue. Donc, ça prend un cadre, parce qu'évidemment la loi s'applique au niveau national. C'est ce qu'on soutient à Droits collectifs Québec.

Mme Cadet : Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'effectivement, donc, ils ont ce pouvoir-là, mais, selon votre appréciation, le cadre actuel, vous pensez qu'il est... qu'il est insuffisant, donc pas nécessairement qu'il n'a pas été respecté. Parce que, bien évidemment, quand le règlement est là, il est respecté, là. Je veux bien qu'on s'entende. Et ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait donc un cadre supplémentaire pour plus baliser...

M. Ouellet (Éric) : Un cadre national.

Mme Cadet : ...la discrétion, donc, à laquelle ils ont droit.

M. Ouellet (Éric) : Oui, ce qu'on veut, c'est un cadre national. Parce qu'évidemment vous vous imaginez que, par exemple, dans une ville comme Montréal, les dispositions pourraient être appliquées différemment d'une ville comme Rimouski ou Rouyn-Noranda. Donc, il faut une application nationale pour ne pas que les municipalités aient à arbitrer toujours ces manifestations-là puis les qualifier, à savoir : Est-ce que c'est des manifestations religieuses, de groupes ou non? Donc, voilà.

Mme Cadet : OK, donc, on les entendra plus tard, parce que, bien évidemment, elles ont... sont imputables donc de s'assurer de gérer leur public de façon générale. Selon moi, elles disposent déjà des différents outils pour pouvoir le faire selon leur... leur propre appréciation. Mais je vous entends, vous dites : Il faut... il faut un cadre supplémentaire. De la même... dans la même lignée, vous nous demandez de définir le concept de pratique religieuse collective. Pouvez-vous... vous, comment est-ce que vous... vous le définissez? Je ne sais pas... je ne sais pas qui veut répondre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, c'est qu'il y a un principe que... qui dit que tout ce que le législateur ne dit pas, les tribunaux vont... vont le dire, eux, tu sais. Et, si la notion de manifestation religieuse collective n'est pas définie dans un projet de loi qui touche la laïcité, bien évidemment, cette définition va faire l'objet de décisions jurisprudentielles. Alors, ce qu'on pense nécessaire... et, par exemple, un collectif peut être seulement deux ou trois personnes. Or, deux ou trois personnes qui s'assoient sur un banc discrètement pour réciter des prières, on s'entend-tu que ça ne... ça ne vient pas perturber l'ordre public, d'où la nécessité de préciser ce qu'est une manifestation religieuse collective. À nouveau, c'est pour que le... Puis on le sait, là, que le législateur ne veut pas interdire, là, les prières en... de deux personnes sur un banc de parc, là. On le sait, mais comme ce n'est pas dit, bien, on veut que ce soit précisé...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...précisé dans le projet de loi, comme le fait qui, selon nous... où le... de préciser que... la modification de l'article quatre ou peut-être même revenir à la disposition première de l'article quatre pour dire que le droit à la neutralité de l'État, bon, machin, la laïcité n'est pas qu'un droit collectif. On aime les droits collectifs, mais quand même, ça doit être un droit individuel, alors que la nouvelle mouture de l'article quatre pourrait porter à croire que les citoyens et citoyennes n'ont plus de droit individuel à des services publics laïques, alors c'est... d'où la... les suggestions qu'on vous propose.

Mme Cadet : OK, je comprends. Puis, là-dessus, je pense qu'on est... on est assez d'accord que l'exemple que vous avez nommé, donc, ce n'est pas ce que... on... ce n'est pas ce que le législateur souhaite encadrer, encore faut-il, donc, que...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : J'en suis convaincu.

Mme Cadet : ...le préciser, parce que c'est sûr que ce sont des questionnements. Donc, nous, on l'entend, les gens qui se demandent : OK... L'exemple que vous avez donné précisément. Aussi, une famille, donc, qui fait un piquenique et décide de faire une prière avant de manger, est-ce qu'ils devraient demander un permis pour pouvoir faire ça? On s'entend que ça ne devrait pas nécessairement être le cas, mais, si ce n'est pas précisé, il pourrait y avoir un... ça pourrait susciter un malaise. OK. Parfait. Je vous entends.

Ensuite, bien, 90.1, là. Justement, tu sais, je posais la question un peu plus tôt sur le cadre normatif actuel, puis là je l'ai cité tantôt, ça nous semble très, très, très clair qu'il y ait certaines pratiques ou certains agissements qui sont déjà proscrits. Dans ce cadre-là, c'est... et d'où, donc, nos questionnements, en quoi les dispositions qui nous sont présentées nous permettraient d'éviter ce type de situations là qui sont déjà proscrites. 90.1 dit déjà, donc : Vous ne pouvez pas, donc, avoir, donc, de l'enseignement qui soit, donc, religieux et certainement pas faire de prosélytisme dans nos... dans notre réseau des centres de la petite enfance. C'est assez clair, tout le monde s'entend là-dessus. C'est une position qui date de 2007, donc de notre gouvernement. Donc, comment est-ce qu'on arriverait, donc, à... avec des dispositions que vous... qui se sont ajoutées, à empêcher ce type disposition là, d'être comme normatif? Mais ce n'est pas déjà clair et limpide à cet égard, selon vous?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, manifestement non, hein, puisqu'il y a des centres de la petite enfance qui se sont confessionnalisés avec le temps, qui adoptent des pratiques religieuses, comment dire, à l'insu de l'ensemble des... de leur clientèle alors que... On l'a dit, ce n'est pas toujours connu, la façon dont sont préparés, par exemple, les aliments servant à la préparation des repas, tu sais. Et, effectivement, la Loi sur la laïcité de l'État ne touchait pas aux centres de la petite enfance. Je comprends que le 90.1 est bon, mais en même temps il n'empêchait pas tout un ensemble de pratiques qui... qui, selon nous, transgressent le principe de neutralité de l'État à travers ces services publics.

Mme Cadet : ...90.1 est assez clair, qu'il l'empêchait, mais j'entends votre interprétation. Je vais laisser la place à ma collègue.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la parole est... Vous n'avez pas besoin de toucher après le micro.

Mme Setlakwe : Non, effectivement, je me...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste deux minutes.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Merci pour votre présentation. Je vous amène dans une autre sphère de la société, là, le monde de l'enseignement supérieur, on a affaire à des jeunes adultes. On a... Puis je comprends que vous avez beaucoup réfléchi à la question de la liberté de conscience, la liberté de religion, mais expliquez... expliquez-nous ou exprimez... exprimez-nous, s'il vous plaît, là, le... votre réflexion sur des enjeux comme ceux qui sont exposés, là, par plusieurs personnes dans le monde de l'enseignement supérieur qui s'inquiètent que le projet de loi puisse avoir des effets discriminatoires, qu'on puisse... alors que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une inclusion puis qu'on puisse... que les jeunes et les enseignants puissent discuter ouvertement de la diversité, de ce qui les anime, de ce qui les habite, de leurs croyances, etc. Est-ce que vous voyez une certaine valeur à ces préoccupations-là? Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je... Sur quoi se... Quels sont les articles du projet de loi qui, selon vous, empêcheraient ce type de discussion ou d'échange où ce serait non inclusif? Je suis curieux.

Mme Setlakwe : ...de façon plus spécifique... J'aurais aimé ça vous entendre de façon plus générale sur la façon dont on devrait voir les choses au niveau des jeunes adultes qui sont au stade de l'enseignement supérieur, mais, de façon très spécifique, vous voulez donc que je vous parle, par exemple, de l'interdiction des salles de prière? On comprend que, dans certains établissements, ils peuvent... ils puissent réserver un espace pour répondre à des besoins... c'est multifonctionnel, là, par exemple. Et, d'interdire ça complètement ou d'interdire, là, le fait d'avoir... d'être couverts, on entendait Me Pelchat dire tout à l'heure que ça posait un réel problème au niveau des soins infirmiers, que certaines femmes soient complètement voilées. C'est dans ce sens-là que j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît, sur vos...

Mme Setlakwe : ...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, c'est une évidence que des... des locaux dans des institutions d'enseignement ne peuvent pas servir à... à la... à des pratiques religieuses, là. On est dans des institutions qui sont censées être laïques. Vraiment, je ne vois pas en quoi, là, ça peut brimer les jeunes étudiants et...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine le temps de l'opposition officielle. Je suis désolée. On termine cette ronde de discussion avec le député de Matane-Matapédia pour 4 min 8 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale, et en particulier à vous, M. Boucher, qui n'êtes pas étranger à ces murs, vous avez siégé à l'Assemblée nationale, tout comme votre père, que je salue, d'où il est présentement, qui a laissé sa trace de façon importante.

Je vais prendre au bon ce que le ministre a dit sur sa surprise, qui est toujours un... un lien entre le Québec, et la monarchie, et la dimension religieuse. Je vais lui rappeler que l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime demandant de mettre fin au poste de lieutenant-gouverneur du Québec, même le Parti libéral a voté en faveur. Alors, c'est un grand consensus. Mais je lui suggère une mesure budgétaire qui n'a pas besoin... dans le projet de loi. Il peut demander au ministre des Finances d'arrêter de financer l'institution du lieutenant-gouverneur, il y en a pour près de 800 000 $. Alors, il n'y aura pas d'opposition du Parti québécois s'il y va. Et ça, c'est une mesure qui m'apparaît assez anti-establishment. Alors, c'est une proposition que je fais au ministre.

Ceci étant dit, je vous laisse l'espace pour parler d'une dimension de votre mémoire qui n'a pas été abordée. Alors, je vous laisse tout ce temps-là jusqu'à la fin de mon intervention.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Sans précision?

M. Bérubé : À votre choix.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Sans précision.

M. Bérubé : Activité libre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Peut-être, Me Ouellet, voulez-vous parler? Puis moi, j'ai un... mes petits trucs. Éric.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Votre micro. Votre micro.

M. Ouellet (Éric) : Oui. Bon. Alors, qu'est-ce qui n'a... De quoi... été question? Le mémoire ne détaille pas les procédures administratives quotidiennes, les... les formations des agents, ni les échéanciers précis d'application. Nous, c'est... notre choix est volontaire. Notre mémoire se concentre sur des principes juridiques, la cohérence normative, les balises législatives, etc. Donc, voilà.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...je me permettrais de... de compléter. Bon. On a parlé du retour du droit individuel à des services laïcs. On pense que c'est d'un nécessaire absolu. On pense qu'il est nécessaire aussi qu'il puisse exister une instance... étatique permettant de recevoir des plaintes. On n'a pas parlé beaucoup des articles 10.5 et 10.6 qui font référence au Conseil de la magistrature du Québec.

À l'heure actuelle, Droits collectifs Québec conteste la décision du Conseil de la magistrature de ne pas... de ne pas avoir modifié son code de déontologie en fonction de la Loi sur la laïcité de l'État. Ça fait référence à l'article 5 de la Loi sur la laïcité de l'État qui dit qu'il appartient au... au Conseil de la magistrature de modifier, d'adopter des règles de déontologie permettant à ses membres, les juges, de respecter les principes édictés par la Loi sur la laïcité de l'État. Nous, on craint que... d'où l'importance, selon nous, de rajouter les mots «sous réserve» parce que, connaissant le Conseil de la magistrature et les tribunaux, il pourrait y avoir, il pourrait y avoir là une interprétation à l'effet qu'au final les tribunaux n'ont pas à respecter les principes édictés par la Loi sur la laïcité de l'État, alors qu'actuellement un ou une juge pourrait très bien porter un signe religieux ostentatoire dans le cadre de ses fonctions et ainsi respecter la loi. Je sais que Me Ouellet voudrait... Bien, en fait, les juges qui peuvent le faire en respectant la loi. Me Ouellet voulait rajouter quelque chose.

M. Ouellet (Éric) : Oui, désolé, M. Bérubé, j'avais mal compris la question. Donc, ce dont on n'a pas parlé, c'est qu'ils devront... on devrait par cohérence et exemplarité, dans le fond, assujettir aux mêmes exigences de neutralité et de visage à découvert la... la CDPDJ. On devrait aussi prévoir un mécanisme interne de plainte, c'est-à-dire un... un mécanisme de plainte et de recours externe et indépendant. C'est ce qu'on dit dans notre recommandation n° 6 pour la CDPDJ. On pense qu'il s'agit là d'un organisme qui pourrait être utile pour ce genre de dossiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Me Ouellet. C'est tout... tout le temps que nous avions. Je vous remercie, madame, messieurs, pour l'apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour cet avant-midi, nous avons un dernier groupe, Rassemblement pour la laïcité, qui est représenté par Mme Nadia El-Mabrouk, présidente et professeure titulaire du département d'informatique et de recherche opérationnelle de l'Université de Montréal, M. François Dugré, membre du conseil d'administration et professeur retraité en philosophie, ainsi que Mme Marie-Claude Girard, membre du conseil d'administration et retraité de la Commission canadienne des droits de la personne.

Alors, mesdames, monsieur, bienvenue à la commission. Vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, on va procéder à la période de questions et d'échanges avec les parlementaires. Alors, le 10 minutes commence maintenant.

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Voilà, parfait. Merci. Merci pour l'invitation. Alors donc, voilà, donc je me présente quand même encore, là. Donc, je suis Nadia El-Mabrouk, donc professeure titulaire au département d'informatique et de recherche opérationnelle de l'Université de Montréal, et puis je suis ici à titre de présidente du Rassemblement pour la laïcité, donc le RPL, qui est un regroupement d'organismes et d'individus...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...oeuvrant à la promotion de la laïcité au Québec. Je suis accompagné de François Dugré, professeur de philosophie retraité du cégep Saint-Hyacinthe et de Marie-Claude Girard, retraitée de la Commission canadienne des droits de la personne et tous deux sont membres du conseil d'administration du RPL.

Alors nous saluons... nous saluons vivement dans ce projet de loi les nombreuses mesures visant à renforcer la laïcité de l'État. Étendre aux CPE et aux garderies privées subventionnées, les exigences de respect de la laïcité, l'interdiction de toute pratique religieuse et l'interdiction du port de signes religieux aux membres du personnel pendant leurs heures de travail est une mesure qui nous semble nécessaire. Il revient à l'État de s'assurer que, dans ces institutions, sous sa supervision, les enfants évoluent à l'abri de toute pression religieuse. Alors, beaucoup... ceux qui s'opposent à l'interdiction des signes religieux pour le personnel des garderies font valoir l'impossibilité d'une telle mesure en raison du nombre trop élevé de femmes portant le voile dans ses garderies. Hein, quand on parle de pénurie de main-d'œuvre, c'est de ça qu'on parle. Alors c'est reconnaître qu'un climat religieux s'y est malheureusement déjà bien implanté. Et bien c'est inquiétant, hein? Au RPL, on pense qu'il n'est pas trop tard, mais qu'il faut agir maintenant, avant que ça ne le devienne. Nous recommandons aussi d'étendre ces exigences au personnel de la DPJ. En effet, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être placé au cœur des préoccupations. Or, s'il y a un contexte où un enfant a particulièrement besoin de la protection de l'État, c'est bien celui nécessitant l'intervention de la DPJ.

Nous saluons également la plupart des autres mesures, comme le retrait du financement des garderies qui continue à sélectionner les enfants sur une base religieuse, l'interdiction des lieux de prière et le voile intégral dans toutes les institutions d'enseignement de la garderie à l'université. L'interdiction des signes religieux pour les personnes œuvrant dans les services d'accueil, de francisation et d'intégration des nouveaux arrivants. L'interdiction d'affichage religieux dans les communications gouvernementales ou encore le définancement de certaines activités des écoles privées religieuses. Comme nous l'expliquons dans notre mémoire, toutes ces mesures permettent, on le pense, de renforcer concrètement la laïcité de l'État et le droit des citoyens à des services publics laïques.

Cependant, on ne s'explique pas la modification apportée à l'article quatre de la Loi sur la laïcité de l'État, dont parle l'article trois du PL 9, qui entraîne la disparition de la mention de ce droit des citoyens à des services publics laïques. Il faudrait plutôt renforcer ce droit en l'inscrivant, en plus de la loi 21, et bien, dans la Charte des droits et libertés de la personne, au même titre que les autres droits individuels, pour permettre à un citoyen de le faire valoir devant les tribunaux, à commencer par le Tribunal des droits de la personne.

Par ailleurs, la loi proposée, qui s'appelle Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, nous semble très problématique pour... pour quelques raisons, pour plusieurs raisons. Tout d'abord appelée loi favorisant la neutralité religieuse, une loi qui reconduit l'obligation d'accommodement religieux est contradictoire dans les termes. Accorder une dérogation à une loi ou un règlement pour motif religieux, bien c'est par définition contraire au principe de neutralité religieuse, même en remplaçant la contrainte excessive par la contrainte plus que minimale que nous saluons quand même. À défaut d'interdire tout accommodement religieux dans les institutions publiques, il faudrait au moins bien distinguer et séparer les deux concepts, accommodements religieux et neutralité religieuse, ça ne va pas ensemble.

Mais surtout, on s'inquiète de l'introduction du concept de neutralité religieuse de l'espace public. En effet, la laïcité concerne les institutions publiques, autrement dit les institutions de l'État. Les mesures du PL 9 qu'on rappelle plus haut visent d'ailleurs à renforcer cette laïcité de l'État. L'autorité publique doit être impartiale de fait et d'apparence et c'est pourquoi tous ceux et celles qui travaillent pour l'État doivent s'abstenir d'afficher leurs positions religieuses pendant leurs heures de travail. Mais dans l'espace public qu'on appelle aussi espace civil, c'est-à-dire l'espace qui est ouvert au public, comme les rues et les parcs, et bien c'est le principe de libre expression qui devrait s'appliquer, bien tout en... tout en s'assurant bien sûr de respecter l'ordre public. En fait, un régime laïque est construit sur deux principes...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...indissociables. D'un côté, un principe de neutralité religieuse de l'État et de l'autre, un principe de liberté d'expression dans l'espace public. Alors, comme l'explique Catherine Kinsler, spécialiste des questions de laïcité que vous connaissez bien, l'appel à étendre la neutralité religieuse à l'espace public constitue une dérive, qui est dénoncée, de la laïcité et qui est appelé l'extrémisme laïc qui... ça s'apparente à une doctrine antireligieuse. La laïcité, comme vous le savez, ne devrait pas être antireligieuse. Au contraire, la laïcité, c'est la condition essentielle du pluralisme des religions, des convictions et des idées. Et au RPL, on travaille depuis longtemps à défaire la fausse réputation faite à la loi 21, qui serait une loi liberticide qui brimerait la liberté de religion dans l'espace public. Ce n'est pas le cas. La loi 21 s'applique aux représentants de l'État. Alors, parler de neutralité religieuse de l'espace public porte flanc à toutes les attaques, déformée concept de laïcité et transmet un très mauvais message aux citoyens. C'est pourquoi nous vous demandons d'abolir ce concept et de renommer le projet de loi pour qu'il soit clair que la laïcité s'applique à l'État québécois et non à l'espace public. Bien sûr, la laïcité ne règle pas tout. Des lois doivent être édictées pour préserver l'ordre public. Les prières de rue qui se sont multipliées dans le contexte des manifestations pour Gaza ont envenimé le climat social et il faut s'en préoccuper. Nous sommes bien conscients de ce problème, au RPL, mais le remède ne doit pas être pire que le mal.

Le PL 9 prévoit interdire, sauf autorisation exceptionnelle du conseil municipal, toute utilisation de la voie publique et des parcs à des fins de pratique religieuse collective. Mais comment différencier une pratique religieuse d'une pratique non religieuse? Pourquoi interdire un baptême, une séance de méditation, une procession religieuse? Et comment justifier de cibler des rassemblements religieux plutôt que d'autres manifestations non religieuses qui troublent l'espace public et qui, elles, ne seront pas interdites? En fait, dans le cas des prières de rue, c'est au nom de la paix sociale, de l'ordre public, de la lutte contre l'extrémisme et les discours qui en appellent au meurtre qu'il convient d'agir, et non pas en vertu de la laïcité. Dans le mémoire, d'ailleurs, nous faisons un tour d'horizon des lois d'autres pays à ce propos, qui toutes confirment cette position. Alors, par contre, comme il y a un manque de cohérence, effectivement, dans les règlements municipaux, il y a effectivement lieu de les harmoniser. Nous saluons les balises introduites dans ce projet de loi qui visent à définir les conditions dans lesquelles une municipalité peut octroyer une... autorisation d'utilisation d'un espace public à des fins de pratique religieuse collective, notamment le fait qu'une... qu'une telle activité ne peut pas être discriminatoire. Nous sommes en parfait accord avec ces balises, mais nous recommandons qu'elles soient déplacées, incluses, plutôt, dans la loi sur les compétences municipales.

• (11 h 50) •

Finalement, nous soulevons un problème de cohérence de l'application du principe de neutralité religieuse de l'État dans le cas de l'alimentation religieuse. Tout comme on interdit tout lieu de prière dans les institutions publiques, la loi devrait aussi interdire tout menu basé sur des principes religieux. Un tel... accommodement représente clairement une contrainte excessive pour une institution. Prévoir des menus avec viande halal et/ou cachère et d'autres avec viande non halal devient vite ingérable pour une institution. En fait, ce qui risque d'arriver, c'est que les institutions n'offrent plus que de la viande halal ou cachère, et puis des menus végétariens pour se conformer à la directive, ce qui brime la liberté de conscience des usagers non végétariens. C'est pourquoi on recommande de supprimer le mot «exclusivement» de l'article 17.1 qui est inséré, excusez-moi, dans la loi 21. Et finalement, on voudrait en profiter... profiter de cette commission parlementaire pour attirer l'attention du ministre sur les graves atteintes à la laïcité provoquées par la généralisation de la viande obtenue par un abattage rituel et l'impossibilité, pour le citoyen, de faire un choix éclairé...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois... je dois vous arrêter. Le temps qui est imparti...

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Il me reste... 30 secondes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez pouvoir répondre aux questions, à moins que le ministre, vous voulez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : J'ai 30 secondes, 30 secondes. Donc, la possibilité pour le citoyen de faire un choix éclairé en raison de l'absence d'un étiquetage qui indique le mode d'abattage...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...donc il devient urgent d'agir pour éviter d'imposer à l'ensemble de la population des normes et des pratiques religieuses qui vont à l'encontre des valeurs sociales et morales du Québec. C'est un enjeu important pour un gouvernement qui fait de la laïcité une priorité et qui concerne l'ensemble des consommateurs du Québec, en fait. Voilà, on voulait parler de ça de... une seconde, 30 secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour votre présentation. On entame tout de suite la période d'échange avec les parlementaires. Il vous reste 15 min 54 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au Rassemblement pour la laïcité, Mme El-Mabrouk. M. Dugré, Mme Girard, merci d'être présent, présente ici, aujourd'hui.

Vous avez longuement parlé de l'enjeu des manifestations religieuses collectives dans les rues, dans les parcs. Vous avez dit : Bon, le nom du projet de loi créé, à l'intérieur de la loi... parce qu'on modifie plusieurs lois, on crée une loi, d'après vous, elle est mal nommée, mais vous dites que, de toute façon, les balises pour encadrer ces phénomènes-là sans les interdire devraient être dans une autre loi. Donc, je prends bonne note de vos commentaires sur le nom de la loi, sur l'endroit où les balises devraient être installées. Et, pendant votre intervention, j'avais l'impression que vous étiez en faveur du statu quo par rapport à ce qu'il y a actuellement. Mais à la fin de votre passage à ce sujet-là, vous avez dit : Bien, les balises peuvent être correctes, dans le sens qu'on ne peut pas autoriser des activités qui sont discriminatoires. On met d'autres balises, on dit : Elles peuvent être autorisées, ces manifestations-là, au cas par cas, qu'on ne transforme pas, là, un parc où on dit : Bien, tous les dimanches, tous les jeudis après-midi ou tous les mardis matin, ça devient un lieu de prière, donc ça ne peut pas être comme ça, récurrent. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça aussi?

Donc, j'aimerais juste qu'on clarifie, hormis le fait... le nom de la loi ou l'endroit où la disposition est là, les balises qui sont dans la loi, est-ce que vous êtes d'accord avec ces balises-là? Elles devraient être ailleurs? Pouvez-vous nous l'exprimer juste pour qu'on comprenne bien où vous vous situez?

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Voilà. Donc, écoutez, on comprend bien... En tout cas, nous aussi, on a réfléchi à tout ça. Écoutez, en effet, on avait... on a un problème, on a des prières qui se multiplient et qui intoxiquent le climat social. Donc, nous aussi, on est... on y a réfléchi. Bon. Et puis on est tout à fait d'accord avec ces balises. D'ailleurs, on a déjà écrit un article là-dessus. Je pense qu'en effet l'aspect discriminatoire de ces prières-là est problématique. Bon, alors quand, par exemple, il y a une procession religieuse, on n'empêche pas les gens de filmer, on n'empêche pas les gens de passer, on ne dit pas aux gens qu'ils doivent nécessairement être d'une religion ou d'une autre. Bon, donc c'est un aspect important et on est tout à fait d'accord.       Écoutez, on peut discuter sur des mots, mais, sur les balises, on est tout à fait d'accord. Par contre, on ne peut pas, a priori, interdire toute manifestation publique religieuse. Pourquoi on interdirait une manifestation religieuse et qu'on autoriserait une manifestation, je ne sais pas, moi, des black blocs, par exemple. Donc, ça devient... ça porte atteinte à la neutralité religieuse de l'État, en fait, d'interdire des manifestations religieuses et pas... pourquoi... Et d'ailleurs, on peut discuter, hein? Les prières de rue, est-ce que ce sont des manifestations religieuses ou politiques, hein? C'est un contexte de soutien à la Palestine et à Gaza, et voilà, et donc c'est un contexte politique. Alors, c'est certain qu'on va pouvoir vous répondre ça, que, de toute façon ce n'est pas religieux, donc on peut continuer.

Donc, c'est cette obligation, cette norme d'interdiction qui ne marche pas, mais les balises, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais malheureusement, non, on ne peut pas... en tout cas. Et puis ce mot : «neutralité religieuse de l'espace public», ça transmet un très mauvais message au citoyen, que ça va donner l'impression qu'on va pouvoir interdire de porter des signes religieux dans l'espace public. Mais interdire les signes religieux dans l'espace public, ne permettre l'expression religieuse qu'à la maison, en fait, ça revient à brimer... bien, à nier la liberté religieuse. Donc, il faut vraiment faire attention à ça, et voilà.

M. Roberge : Merci pour cette précision. Je veux juste être sûr pour clarifier...

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! vous allez y aller, mais, rapidement. Il n'y a rien dans le projet de loi qui vise à interdire le port de symboles religieux dans l'espace public, là. Mais je le précise, pour les gens qui nous écoutent, là, on n'est pas là du tout. Vous savez, vous dites : Il faut traiter de la même manière tous les domaines. Je suis assez d'accord. Mais si demain matin je veux organiser un match de badminton avec mes amis au milieu du boulevard Saint-Laurent puis bloquer la circulation, il va falloir que je demande un permis, là, je ne peux pas juste débarquer, installer des filets...

M. Roberge : ...qui jouent au badminton. Donc, on peut dire qu'on le traite de la même manière. Parce que ça ne passera pas, là, si je débarque comme ça puis je dis : C'est spontané, mais ça adonne qu'on est 50 qui le faisons, puis qu'on joue au badminton. Ça ne passera pas plus, puis il faut que ce soit encadré.

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...passera pas, mais pas au nom de la laïcité...

M. Roberge : Voilà, pas au nom de la laïcité.

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...au nom de l'ordre public.

M. Roberge : D'accord. D'accord. Merci pour cette précision. Vous avez parlé de la notion des menus, des régimes alimentaires. Il y a eu des enjeux qui ont été soulevés. On arrive avec une proposition où on dit : Une institution peut offrir un menu basé sur une tradition religieuse, mais elle ne pourrait plus offrir exclusivement cela, il faudrait qu'il y ait... faudrait qu'il y ait... On ne peut pas l'imposer à tous.

Et là ce que vous nous soulignez, c'est que cette balise-là pourrait amener une imposition de menu végétarien. Pouvez-vous m'expliquer? Juste pour qu'on prenne... J'apprends... j'apprends cette possibilité-là. J'aimerais ça que vous nous le réexpliquiez.

Mme Girard (Marie-Claude) : Avec la formulation qui est écrite dans le projet de loi, avec la formulation qui est écrite dans le projet de loi n° 9, d'interdire exclusivement de la viande halal, la façon dont les institutions pourraient proposer de procéder, c'est de dire : D'accord, on va offrir d'autres choses, mais la viande qui est... c'est-à-dire, on va offrir d'autres menus qui ne sont pas halal ou cachère, on va offrir des menus végétariens et tout ce qui concerne la... qui a affaire avec de la viande, qui propose de la viande au menu va être halal. Alors, on va pousser tout le monde à prendre des menus végétariens et tous les non-végétariens seront alors tenus de manger de la viande halal, selon ce que les institutions pourraient offrir.

Ce qu'on veut dire, c'est que la façon dont c'est formulé dans le projet de loi, c'est dangereux parce que ça peut avoir l'effet inverse. Ça veut dire que les... ceux qui fournissent le repas pourront alors n'offrir que du halal en disant : Bien, si vous n'en voulez pas, il y a des menus végétariens à côté. C'est dans la formulation qu'on est corrects. C'est pour ça que Nadia disait. à ce moment-,là : Pourquoi introduire... La laïcité de l'État, c'est de ne pas avoir de religieux dans les institutions, alors il ne devrait y avoir aucune nourriture religieuse d'offerte, et non pas : en autant qu'il y a d'autres nourritures de faites. Alors, c'est dangereux, la façon dont c'est libellé dans le projet de loi, que ça se retourne contre nous et qu'il n'y ait que de la viande halal dans les institutions publiques.

M. Dugré (François) : Peut-être juste une petite précision. Donc, c'est : par la formulation même, n'est pas exclue la possibilité qu'il n'y ait que de la viande religieuse puisqu'on peut offrir un menu végétarien. Alors, c'est juste vraiment un problème de formulation. Logiquement, ça implique que quelqu'un peut appliquer la loi et n'offrir que du halal.

L'hypothèse est d'autant plus importante qu'on est dans un contexte où de plus en plus de citoyens découvrent que nous mangeons sans le savoir de la viande halal. Au départ, il y a eu un article dans un journal, ça se passe dans un CPE, ou l'équivalent, au Nouveau-Brunswick, et on découvre que c'est largement généralisé au Québec, désormais, sauf le porc, pour des raisons qu'on devine tous. Donc, à partir de ces faits-là, il faut aussi penser à la formulation du droit pour que les gens ne puissent pas se dire : Bien, nous respectons la loi, mais, en fait, on n'offre qu'un menu religieux, sauf pour, évidemment, les menus végétariens. Et encore, j'ai du sel, chez moi, qui se dit halal. Ça devient n'importe quoi, là. C'est une mise en marché. Il y a plusieurs études qui vont dans ce sens-là, donc. Fin de la remarque.

M. Roberge : Merci pour le...

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Et puis aussi...

M. Roberge : Ah bien, je vais vous laisser compléter, bien sûr, mais, après, de toute façon, vous allez poursuivre les échanges avec ma collègue, qui veut continuer avec vous, mais je vous remercie.

• (12 heures) •

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Il y a une question de cohérence aussi. Il faut savoir ce qu'on veut dire par «neutralité religieuse», parce que ça peut dire une chose et son contraire. Est-ce que... neutralité religieuse, est-ce que ça veut dire accommoder toutes les religions de façon égale ou est-ce que ça veut dire ne pas accommoder de religion dans les institutions publiques? Ça ne peut pas être les deux.

Alors, quand on dit, par exemple, qu'il n'y aura pas de lieu... de salle de prières dans les institutions publiques, on ne dit pas : Oui, mais ça marchera si on en a une pour les catholiques, une pour les protestants, une pour les musulmans, etc., ou alors une multiconfessionnelle. On dit : Pas de salle de prière dans les institutions d'enseignement. Et alors, si, par ailleurs, on dit : Oui, pour les menus religieux s'il y en a pour tout le monde, imaginez comment une institution... Alors, premièrement, c'est incohérent parce qu'on ne sait plus ce que ça veut dire, et deuxièmement ce n'est pas applicable. Imaginez, des juifs, des musulmans, des végétariens, je ne sais pas, moi, d'autres, bon, des personnes qui ne veulent pas se faire imposer des menus. Est-ce que vous pensez vraiment qu'une garderie va pouvoir avoir de la viande halal, de la viande cachère, de la viande coupée par...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...obtenue par un abattage après étourdissement? Vous savez, ce n'est pas... ce n'est pas faisable. Alors, il y a un problème de cohérence et il y a un problème de faisabilité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais laisser la parole à la députée de Vimont. Il reste encore six minutes 5 secondes.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci, merci d'être là. Alors, je... En fait, j'aimerais revenir un petit peu sur la question des prières de rue, vous l'avez mentionné tantôt. Quand on... quand on entend parler de prières de rue ou manifestations religieuses, là, on ne sait pas trop si on parle de religion, si on parle de politique. Il y a aussi cette séparation hommes et femmes, hein, qui menace beaucoup la paix sociale, la cohésion. Est-ce que vous pensez qu'il y a des forces un peu externes, ou des groupes radicaux, ou des gens qui sont là pour justement pousser vers ce genre de manifestations ou de prières? Je ne sais pas trop. Est-ce que... Mais, derrière tout ça, s'il y en a, comment maintenant on peut aussi agir en tant que gouvernement?

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Bon, écoute, je vais laisser la parole à...

M. Dugré (François) : Bien, c'est une excellente question. D'abord, il faudrait sortir du déni et, en tout respect pour la députée du Parti libéral, commencer une commission d'enquête sur le PL neuf pour dire... Il n'y a pas d'étude qui viendrait nous montrer, par exemple, qu'il faut arriver avec un renforcement de la laïcité. Donc, nous avons le fardeau de la preuve. On peut se demander pourquoi on a interdit les signes politiques de la part des enseignants sans qu'il y ait des études. Est-ce qu'elle a un privilège religieux? Faites-nous la preuve hors de tout doute qu'il faut absolument aller là. Puis là ça prend des études blindées. On se demande comment on va les faire. Ce n'est pas facile. Il y a la peur, évidemment, d'être accusé de racisme. On se souviendra que les services de santé scolaires, lorsqu'il fut question de... si vous permettez ce terme, de quantifier le nombre de personnes voilées, c'étaient des cris d'orfraie. Puis par ailleurs on dit : Il faudrait faire les études. Alors, il y a deux demandes assez contradictoires à cet égard.

Pour revenir à votre question, donc, et sortir la question du déni, on en est à avoir des études qui nous viennent des États-Unis pour dire : Le Canada doit se réveiller face à l'infiltration de différents groupes, effectivement, qui instrumentalisent les questions religieuses pour des fins strictement politiques et qu'il faut en prendre la mesure. On a toujours salué à la CAQ, tout parti politique qui prend acte de la réalité, je ne les nommerai pas, on les sait tous, et dire : Bien, donnons-nous des balises pour assurer la paix sociale dans toute la mesure du possible. Voilà la responsabilité du législateur.

Alors, encore une fois, et ça a été dit, il ne suffit pas d'avoir... simplement de réclamer des études, mais dire : Il y a un principe non seulement juridique, mais profondément politique de dire : Assurons la paix sociale, qui était la chose... des formations professionnelles de la philosophie, la philosophie politique. Lorsqu'on a parlé de tolérance avant que ça se nomme laïcité, l'enjeu numéro un, c'était la paix sociale. Alors, tout ce qui peut contribuer à cette paix sociale là, c'est important.

On revient avec votre question rapidement. Comment s'y prendre? Lourde responsabilité et très sérieuse, qu'on prend au sérieux, nous aussi, comme tout citoyen de la société civile, de dire : Comment assurer le plus possible la paix sociale? Bien, justement, en réclamant que des prières de rue... qui ne sont pas interdites, le gouvernement offre des balises, et c'est très bien, là aussi, les médias ont peut-être joué des fois le jeu de l'interdiction. On regarde les autres législations. Il n'y a pas interdiction dans laïcité, il y a interdiction, essentiellement, dans les pays à majorité musulmane, mais au nom de l'ordre public ou alors pour dire très précisément... Il y a des groupes, notamment en Égypte, évidemment, d'où viennent les frères musulmans. C'est là qu'il y a l'enjeu principal, on interdit des prières de rue pour préserver une certaine paix sociale. C'est des choses de base, c'est... à peu près la majorité des pays musulmans vont dans ce sens-là. Nous, on ne les interdit pas, on les accepte, mais il faut respecter ces balises-là. Alors, justement, on dit : On le demande à l'avance, on respecte l'ordre public, on ne fait pas des appels à la haine, là, c'est plus du côté du fédéral, ils ont beaucoup de misère déjà à faire valoir qu'on ne peut pas justement faire valider des discours haineux au nom de la religion, bien, ça, c'est une balise extrêmement importante, puis que ce soit dans un temps limité. Il ne s'agit pas d'occuper un parc pendant des semaines pour libérer Gaza ou que sais-je encore, là, ici, puis on fait des prières à travers tout ça pour dire : Voici, c'est une manifestation religieuse entremêlée de politiques. On fait exprès pour évidemment que ça soit mi chair, mi poisson. Ça devient très difficile pour le législateur à de dire dans quelles balises on prend ça. Mais, certainement, il faut prendre le problème au sérieux, le considérer et se donner tous les moyens pour assurer le plus possible la paix sociale. Ça, je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus tout le monde.

Mme Schmaltz : ...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :En tout cas, il faudrait... C'est ça, il faut... il faudrait obliger les... toutes... bien, toutes... tous les manifestants à se déclarer à l'avance, hein? Alors, on a beau avoir des balises municipales permettant d'octroyer des permis, la vraie... le vrai problème, c'est que ces gens-là ne demandent pas de permis, ils le font sans permis. Et, depuis l'abolition de la loi...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...qu'on appelait antimanif, eh bien, ils ont le droit de le faire. Alors, ça, c'est un enjeu, mais ce n'est pas un enjeu de laïcité, c'est un enjeu d'ordre public. Il faudrait ramener une certaine loi qui oblige toute... tout manifestant de se déclarer, de demander un permis ou au moins de se déclarer à la police à l'avance. Alors, ça, je pense que c'est... c'est ça, on ne peut pas s'en sortir sans ça, mais ce n'est pas lié à la laïcité. Voilà.

Mme Schmaltz : OK. J'ai encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 50 secondes.

Mme Schmaltz : Ah! OK, d'accord. Rapidement, tantôt, vous avez mentionné... vous disiez que... je veux juste être certaine d'avoir bien saisi, vous parliez de lieux harmonisés qui relèvent plus des lois sur les compétences municipales. Est-ce que vous trouvez que les municipalités n'agissent pas assez ou sont trop laxistes ou...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :...je pense que dire : On interdit qu'on... la règle, c'est d'interdire toute manifestation publique et puis laisser les municipalités choisir au cas par cas qui ils autorisent et qui ils n'autorisent pas, je pense que c'est un peu inquiétant. Je pense que ça peut laisser ouvrir le... ouvrir la porte à l'arbitraire. Et donc, selon la municipalité d'arrondissement, tel... tel événement... telle manifestation va être autorisée et telle autre non, et on ne saura pas pourquoi, je pense que c'est inquiétant. On ne peut pas dire : Il faut interdire... Voilà. C'est juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à ces premières interventions. On poursuit avec l'opposition officielle pour une période de 12 minutes 23 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci de votre présence.

Donc, Mme El-Mabrouk, donc, j'aimerais encore une fois, donc, vous entendre, donc, sur le dernier point, donc, la question qui vous a été posée par la députée de Vimont. Vous... Je vous cite, vous venez de dire, donc : Le vrai problème, c'est que, souvent, donc, les manifestations, donc, qui dérangent l'ordre public, parce que c'est... c'est de ça dont il est question, ne... les quémandeurs, donc, ne demandent pas de permis. Donc, on a ici, donc, des éléments, et on a, donc, certains exemples, donc, qui ont défrayé les manchettes, où, manifestement, donc, il y avait un non-respect de l'ordre public, mais ce que vous nous disiez, c'est que le problème, il est là. Donc, est-ce que vous diriez que les municipalités disposent déjà des leviers nécessaires pour agir?

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Je dirais que non, parce que, par exemple, on a vu, il y a deux ans, je pense, une... bien, un parc qui a été fermé, clôturé pour permettre une prière publique pendant la fête de l'Aïd. Alors, nous, on est tout à fait d'accord avec des manifestations... en fait, les fêtes religieuses festives qui attirent du monde, tout le monde, mais là c'était une manifestation. Donc, les... la municipalité avait clairement... avait autorisé, d'ailleurs c'était clair, et puis avait même payé des employés municipaux pour bien venir installer les barrières et empêcher les gens de... d'accéder au parc. Alors, ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas correct, ça, on ne peut pas permettre ça.

• (12 h 10) •

Donc, non, en effet, on pense qu'il y a... il y a lieu de normaliser les balises. En fait, peut-être qu'ils en avaient et qu'ils ne les respectaient pas, mais, quand on allait voir sur les différents sites des arrondissements, tous les sites ne donnaient pas les mêmes règlements. Donc, oui, on avait suggéré, d'ailleurs, à l'époque d'avoir des balises générales pour toutes les municipalités et on avait notamment suggéré cette balise de la non-discrimination. Ça fait qu'un parc... il faut respecter le... la vocation de l'espace public, qui est un espace ouvert à tous, de rencontres, d'échanges. Alors, c'est... on... ce n'est pas normal de fermer un parc et puis de ne permettre l'accès... permettre l'accès sur une base religieuse. Et, encore plus que ça, hein, parce que, pour faire la prière musulmane, il faut avoir fait son... sa toilette musulmane comme il faut, etc. Donc, une personne qui n'aurait pas fait sa toilette à la musulmane ne pourrait pas accéder au parc. C'est... Ce n'est pas comme ça qu'on veut vivre ensemble au Québec. Non, je pense qu'il y avait de... qu'il avait... que c'est une très bonne idée d'instaurer des balises uniformes.

Mme Girard (Marie-Claude) : Puis, si je peux...

Mme Cadet : Allez-y.

Mme Girard (Marie-Claude) : Oui. Si je... Si je peux compléter, le cas auquel Nadia fait référence, c'est ce qui s'est passé au parc des Hirondelles, oui, à la base, la réglementation de l'arrondissement interdisait les regroupements religieux ou les activités religieuses dans le parc, mais ont accordé une exception dans ce cas-là, et on a vu ce que ça a donné. Les femmes étaient en arrière, les hommes en avant. C'était exclusivement pour les personnes musulmanes, d'où le problème. À ce moment-là, on a... on a écrit.

Vous faites souvent référence que les lois existent, on a déjà les balises, mais les balises ne sont pas assez précises puisqu'on peut jouer avec, et, à chaque fois, des municipalités ou des arrondissements sont repris avec la même question, savoir...

Mme Girard (Marie-Claude) : ...qu'est-ce qu'on peut faire? On peut... est-ce qu'on peut être généreux ou pas, et dans quels cas? C'est pour ça qu'on apprécie beaucoup les balises suggérées dans le projet de loi actuellement. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas une question de laïcité, c'est une question d'ordre public et de sécurité, d'où la nécessité, et on salue l'initiative, de... d'encadrer les municipalités, pour ne pas qu'on ait des actions trop diversifiées, pour avoir une uniformité dans l'application des normes de sécurité et des normes de gestion de l'espace public à travers le Canada au... le Canada... à travers le Québec dans son entier.

Alors, oui, on a besoin de davantage de balises. Les balises permettent quand même... donnent quand même une flexibilité aux municipalités pour des... des actions spécifiques, mais, au moins, en clarifiant les balises, c'est clair pour tout le monde. À la base, il faut respecter... il ne faut pas que ça compromette les... la sécurité publique, tout ça est de courte durée, qu'ils soient accessibles à tous. Accessibles à tous, pour nous, c'est primordial, et puis que ce... que ce soit accessible à tous, et pas les femmes en avant, et les hommes en... les femmes en arrière, les hommes en avant, ou que ce soit juste les membres d'une communauté qui y ait accès. Quand il y a des activités de la communauté grecque ou, je ne sais pas quoi, tout le monde est invité à partager la culture, à goûter aux activités, mais quand c'est une activité exclusive, c'est là qu'on a un problème. Mais c'est une question que les municipalités doivent gérer, et on salue les balises proposées.

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Et puis je voudrais rajouter une chose. Ce n'est pas... ça n'a peut-être pas de lien avec la laïcité, mais il y a quand même un élément religieux là-dedans. Quand on parle de... de discrimination, eh bien, c'est une... c'est les religions qui discriminent, alors il y a quand même un côté religieux là-dedans. Donc, c'est normal qu'un ministre de la laïcité se... intervienne pour poser ces balises de non-discrimination religieuse. Bon, voilà.

Mme Cadet : J'aimerais juste, donc, bien saisir. Donc, quelles sont, donc, les balises qui, selon vous, donc, devraient être, donc... donc, devraient être imposées, donc, aux différentes municipalités? Parce que je comprends bien, donc, ce que vous indiquez, donc, dans votre mémoire, au niveau de la... Vous parlez, donc, de dérives lorsqu'on parle de neutralité religieuse de l'espace public. Donc, vous dites, donc, de façon conceptuelle, donc, ce terme-là devrait être évacué, ce avec quoi nous sommes définitivement en accord. Mais vous nous dites, donc, tout de même, donc, le... Bien, en fait, c'est ça que j'essaie, donc, de bien... de bien distinguer. Vous dites : Ce n'est pas au nom de la laïcité, c'est au nom de l'ordre public, mais il devrait quand même y avoir certaines balises qui... qui encadrent, donc, le principe de non-discrimination. Peut-être juste, donc, bien saisir votre point ici : Quelle est la distinction que vous faites entre les deux concepts?

Mme El-Mabrouk (Nadia) :Cette loi... cette loi n° 9 vient modifier différentes lois, n'est-ce pas? Alors, la loi n° 9 pourrait venir modifier la Loi sur les municipalités pour insérer une balise de non-discrimination religieuse, ça se peut, ça, religieuse ou autre, mais, en tout cas, religieuse, ou... ou raciale, ou... ou sexuelle, mais religieuse aussi. Ça fait qu'on veut bien... Toutes ces balises-là, c'est important de les mettre, bon, et quel est le... et je pense que c'est... le projet de loi n° 9, c'est quand même... c'est l'endroit où nommer ces différentes balises.

Mais ce qui nous... ce qui nous dérange, c'est de créer une nouvelle loi pour... comme je vous ai dit, qui s'appelle neutralité... la neutralité religieuse, notamment de l'espace public, qui vient interdire les manifestations dans... religieuses dans l'espace public, et qui parle d'accommodements religieux. Alors, les deux nous dérangent. Donc, associer neutralité religieuse et accommodements religieux, ça brouille le concept de neutralité religieuse, et parler de neutralité religieuse de l'espace public, ça porte flanc à toutes les attaques. Donc, c'est bien... c'est bien important pour nous de savoir de quoi on parle quand on parle de neutralité religieuse. C'est la base quand on parle de laïcité. Alors, venir brouiller le sens de la neutralité religieuse, conceptuellement, c'est... c'est dommageable.

Et puis, vous savez, le gouvernement, nous autres, on a aussi une mission éducative d'expliquer... d'expliquer aux gens ce que c'est, la laïcité, alors, si on vient brouiller les concepts, on ne peut plus éduquer, on ne peut plus expliquer, on ne peut plus défendre. Donc, c'est important de bien utiliser les bons mots.

Mme Cadet : Je suis d'accord avec vous. Je vais passer, donc, la parole à ma collègue dans le temps qui nous est... qui nous reste. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

Mme Setlakwe : Merci à vous trois, donc, autant Mme El-Mabrouk, M. Dugré... Vous oeuvrez ou vous avez oeuvré...

Mme Setlakwe : ...au niveau de l'enseignement supérieur à l'université et au collégial, j'imagine. On comprend très bien que vous jugez que les mesures prévues au projet de loi 9 sont pertinentes, qu'il faut aller aussi loin que de poser des gestes qui vont toucher, évidemment, pas juste les tout-petits, mais aller aussi loin que le... les jeunes adultes qui sont dans nos... nos collèges, nos cégeps, nos universités. Juste nous expliquer pourquoi, pourquoi il faut aller... il faut aller jusque là?

M. Dugré (François) : Bien, je peux démarrer puisque, bon, j'ai enseigné pendant 31 ans, effectivement, dans différents collèges : Québec, Montréal et, pour terminer, en région, à Saint-Hyacinthe. Donc, ça permet d'avoir différents étudiants de différents milieux. Déjà, ça, c'est une expérience intéressante, mais je partirai d'une considération historique. La Commission européenne des droits de l'homme a autorisé la Turquie, face à la pression islamiste, y compris dans les universités, d'empêcher tout signe religieux chez des adultes. Et ce n'était pas que le niqab, ici, pour dire, la pression est tellement forte sur les étudiantes qu'elles se conforment à cette nouvelle normativité islamiste, qu'on doit aller de l'avant, et la Commission européenne a dit... et là, on est dans un cadre international ou enfin, européen, comme vous le savez par définition, c'est de dire : Bien, si le pays a estimé qu'il devait aller là, c'est ainsi. On peut faire l'analogie, aussi, avec la burqa, donc, dans l'espace public. Ici au Québec, il n'est pas question de ça... moins, dans ce projet de loi là, mais dire : Si ça devenait un tel problème, il faudrait sans doute aller de l'avant, il appartient à chaque État-nation de voir comment essayer de régler le problème lorsqu'il se présente ou de l'anticiper, aussi, pas juste de faire face aux faits, mais de regarder ce qui peut se passer. On n'est peut-être pas là dans le cas de la burqa, mais je ferme cette parenthèse-là.    Donc, je reviens dans l'enseignement, c'est très certainement une difficulté, et là aussi, beaucoup de professeurs, y compris les administrations, face à toutes les accusations qu'on entend dans l'espace public, de racisme, de xénophobie, d'islamophobie, on connaît tous ça, c'est quotidien. Bien, les gens ont de la difficulté, ici, à dire : Bien, est-ce que je vais être ferme sur le principe pour dire : Non, je ne veux pas ceci, cela. Une fois de plus, ici, le législateur vient donner une loi qui devrait être claire, qui est réclamée par plusieurs professeurs, il y a une soixantaine de professeurs, au niveau collégial, qui ont publié dans La Presse pour dire : Il y a des problèmes de refus de mixité sociale, ce n'est pas juste de refuser d'aller au cours de natation pour ne pas.... de montrer de la chair devant les autres et ainsi de suite. Ça vient perturber profondément l'enseignement et l'esprit dans une classe aussi. Là, on est plus tellement dans le vivre-ensemble, puis ça crée des problèmes. Alors c'est important d'aller de l'avant là-dedans. Par ailleurs, et enfin, mais comme Nadia a enseigné et enseigne toujours à l'université, là, c'est un autre registre. On a pu considérer que la loi 21, qu'on a affaire à des adultes, ces gens qui veulent porter librement un signe religieux sont assez autonomes pour en décider par elle même. Mais avec... couvrir le visage, ça met une pression sur l'ensemble des autres élèves. Et je rappellerais que la loi de 2024, en France, qui a interdit les signes religieux chez les jeunes à l'école, l'équivalent, pour nous, de primaire et secondaire, c'était pour empêcher, aussi, la pression sociale, la pression communautaire sur les autres musulmans, c'est ce qui a été dit constamment durant la commission Stasi, hein, là aussi, il y a quantité de faits qui montrent qu'il y avait des problèmes et le législateur est arrivé de l'avant... Je me permets une dernière petite remarque politique, je termine là-dessus. Tout le monde, à la commission Stasi, a signé en faveur de la loi et du rapport Stasi pour interdire les signes religieux. Une seule personne ne l'a pas fait, c'est son droit, c'est Jean Baubérot, qui fut le seul expert indépendant invité par la commission Bouchard-Taylor. Tous les autres ont été refusés et toutes les législations européennes qui n'allaient pas dans le sens privilégié par les deux commissaires ont été mises de côté. Là aussi, on a droit à un dialogue ouvert, puis dire ce genre de chose là pour dire, c'était quand même déjà assez biaisé.

• (12 h 20) •

Une voix : On a fini, je pense.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sept secondes, alors c'est terminé. Merci beaucoup. Merci, mesdames. On termine avec le député de Matane-Matapédia pour 4 min 8 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je connais bien vos positions, vos écrits, en accord avec à peu près toutes vos observations. Alors, ce que je fais avec vous, comme avec le groupe précédent, c'est que je vous donne un moment, sur mon temps, pour parler d'un enjeu qui n'a pas été abordé, que vous souhaiteriez mettre de l'avant.

Mme Girard (Marie-Claude) : Qui n'a pas été abordé dans le projet de loi 9? Je dirais tout le personnel de la DPJ, pour l'interdiction du port de signes religieux, comme Nadia l'a soulevé dans son... dans son introduction. Pour nous, c'est indispensable. C'est incompréhensible que le personnel de la DPJ, les personnes qui travaillent auprès de jeunes en difficulté, qui vont dans des familles, qui doivent régler, souvent, des conflits religieux ou quelque que soit, que ces personnes là, des représentants de l'État qui ont... qui sont en situation d'autorité puisqu'ils déterminent... ils ont un pouvoir immense auprès des enfants et des familles et de décisions, de savoir si on déplace un enfant ou pas, ou si on le protège ou pas, et que ce... le personnel de la DPJ...

Mme Girard (Marie-Claude) : ...ne soit pas soumis à l'interdiction de signes religieux. Et pour nous, c'est incroyable, pour nous, ça doit être corrigé.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui. Alors, moi, là, en ce moment, j'aimerais bien parler de l'abattage rituel. Là, on a parlé de menus halal, casher, il faut quand même savoir que le... en tout cas, ça provient d'un abattage sans étourdissement. Alors donc, il y a un règlement canadien qui oblige... bien, qui requiert, avant l'abattage, que l'animal soit étourdi, OK, pour qu'il soit inconscient et pour minimiser la souffrance de l'animal aussi pour des questions de salubrité des aliments. C'est dans la Loi sur la salubrité des aliments. Et puis, et puis, l'abattage rituel, eh bien, c'est un accommodement, cette loi-là, qui retire... qui lève l'obligation d'étourdissement. Alors, il faut le savoir. Déjà... Donc, je comprends bien que c'est fédéral.

Alors, nous avons une pétition parrainée par M. Champoux du Bloc québécois là-dessus, bon, mais il y a des enjeux canadiens, mais il y a aussi des enjeux québécois. Donc, ce qu'on... donc il y a le fédéral, non seulement... non seulement il y a cet accommodement, mais, en plus, le fédéral finance, à un coût de 40 millions de dollars, des entreprises qui font déjà dans le halal et puis d'autres qui veulent se convertir à ce mode d'abattage. Écoutez, c'est quelque chose qui va à l'encontre des valeurs citoyennes les plus élémentaires. Et le problème, c'est que... le deuxième, l'autre problème, c'est que l'étiquetage des aliments... il n'y a pas d'étiquetage obligatoire sur le mode d'abattage, ce qui fait que les citoyens se retrouvent... les consommateurs à l'épicerie sont presque... c'est presque impossible pour eux de savoir si la viande qu'ils achètent a été obtenue par un abattage qui respecte leurs valeurs ou pas.

Écoutez, ça, c'est un problème quand même qui devient important, qui choque... enfin, qui perturbe, qui dérange fondamentalement beaucoup de citoyens, et je pense que sur un projet pour... de renforcement de la laïcité, c'est important de se pencher sur ce problème. Donc, ce projet de loi là vient changer différentes lois. Je comprends que c'est peut-être un problème plus pour la MAPAQ, mais, quand même, c'est un problème de laïcité. On ne peut pas se dire un État laïc et puis obliger tous les citoyens à acheter de la... à acheter des produits qui vont à l'encontre de leurs valeurs. Donc, je pense qu'il faut... je pense que le Québec a le pouvoir d'obliger au moins l'étiquetage correct des aliments et de s'assurer que, dans toutes les grandes épiceries du Québec, eh bien, on ait de la viande...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette audience. Au nom de mes collègues, madame... mesdames, messieurs, merci pour votre apport à nos travaux. Et nous allons suspendre la commission jusqu'aux avis touchant les travaux des commissions, c'est-à-dire vers 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Cet après-midi, on a un bon ordre du jour. Alors, nous allons rencontrer les organisations suivantes : la Fédération des établissements d'enseignement privés, nous allons poursuivre avec l'Union des municipalités du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, le Conseil national des musulmans canadiens et la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, notre premier groupe, la Fédération des établissements d'enseignement privés du Québec. Bienvenue à cette commission! Vous êtes des habitués. Vous savez que vous avez une période de 10 minutes pour vous présenter, et ensuite l'essentiel de vos propositions, recommandations. Et nous allons poursuivre avec la discussion des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des parlementaires. Alors, le temps est à vous. Merci.

M. Mayer (Stéphane) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous recevoir dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9. Je me présente, Stéphane Mayer, je suis le président du conseil d'administration de la Fédération des établissements d'enseignement privés et également directeur général du Collège Saint-Sacrement, à Terrebonne. Je suis accompagné par Vickie Viens, qui est directrice générale de notre regroupement.

D'emblée, nous souhaitons préciser que notre fédération adhère aux principes de la laïcité dans la prestation des services d'enseignement et souhaite contribuer à son application claire et concrète en milieu scolaire. Nos établissements évoluent déjà dans un cadre légal structuré. Ils dispensent le Programme de formation de l'école québécoise, se conforment aux exigences applicables et assument des obligations reconnues. Les établissements d'enseignement privés sont soumis périodiquement à des vérifications approfondies liées au renouvellement de nos permis par le ministère de l'Éducation.

L'objectif de notre présentation aujourd'hui est simple : On veut atteindre les visées du projet de loi sans affaiblir la capacité des écoles à faire vivre leurs projets éducatifs, à organiser les services aux élèves, à gérer le personnel et à répondre rapidement aux besoins, parce qu'on croit sincèrement que la meilleure école est celle qui peut agir.

Le réseau scolaire vit présentement une pression exceptionnelle. Pénurie de main-d'oeuvre, besoins plus complexes, pression sur les services spécialisés aux élèves. Dans ce contexte, toute modification législative doit être évaluée à la lumière d'un critère très concret : est-ce que les mécanismes proposés soutiennent la capacité des établissements à maintenir et organiser les services aux élèves ou est-ce qu'ils ajoutent de la rigidité, de la lourdeur et de l'incertitude sur le terrain?

Notre fédération regroupe plus de 200 écoles privées variées qui possèdent, à de rares exceptions près... pardon, le statut d'organisme sans but lucratif et qui sont administrées par des conseils d'administration. Ces écoles sont enracinées dans leurs communautés, présentes dans 14 des 17 régions administratives du Québec. La grande majorité sont aujourd'hui laïques, malgré leurs noms et leurs bâtiments patrimoniaux faisant parfois référence à un passé religieux. Ces écoles sont fières de souligner leur histoire, leurs origines et leur patrimoine, tout en accueillant une clientèle diversifiée à l'image du Québec moderne.

Notre réseau accueille près de 133 000 élèves, dont une part importante des élèves du secondaire. Il reflète une diversité réelle : une proportion significative d'élèves ont un plan d'intervention et plusieurs sont issus de l'immigration de première ou deuxième génération. Nous jouons donc un rôle complémentaire au secteur public par la diversité des parcours, des services et des projets éducatifs, dans le respect du cadre scolaire québécois.

C'est pour que nos écoles puissent jouer pleinement ce rôle que nous proposons des ajustements ciblés au projet de loi, tout cela pour éviter des effets non souhaités du projet de loi, une perte d'agilité organisationnelle, une rigidification des pratiques de gestion du personnel, une réduction de la mobilité professionnelle et, ultimement, une fragilisation de la continuité et de la qualité des services offerts aux élèves. Sur le terrain, l'agilité n'est pas une abstraction, c'est la capacité de prendre des décisions rapidement, sans attendre l'autorisation d'un centre de services scolaire. C'est d'embaucher rapidement le bon professionnel au bon moment, de réorganiser des tâches, d'ajuster des horaires et des équipes, de mettre en place des services spécialisés, d'adapter l'offre dans des délais raisonnables et d'innover lorsque c'est nécessaire. Si cette marge de manœuvre diminue, ce sont les élèves qui le ressentent en premier : délais dans l'accès à un service, interruptions, ajustement tardif de plan d'intervention, par exemple, réduction de l'offre de soutien, et j'en passe.

Nous demandons donc que l'application du projet de loi n° 9 préserve explicitement l'autonomie et l'agilité des établissements de façon à ne pas freiner l'organisation des services aux élèves et la gestion du personnel. Autonomie et responsabilité ne s'opposent pas. Dans notre réseau, l'autonomie s'accompagne d'imputabilité réelle, gouvernance locale, relation directe avec les parents, obligation réglementaire, transparence et obligation de moyens sur la qualité des services.

Un point central de notre intervention, aujourd'hui, concerne la clause dite grand-père prévue à l'article 15. Tel qu'elle pourrait être interprétée, cette disposition risque de faire glisser la gestion du personnel d'une logique de flexibilité vers une logique de postes figés. Or, dans le milieu scolaire... les besoins, pardon, évoluent en cours d'année, les cohortes changent et les services doivent s'ajuster en continu. Sans amendement à cet article, on risque de se retrouver avec des situations où...

M. Mayer (Stéphane) : ...une personne ne peut plus être affectée à une fonction voisine au sein d'un même corps d'emploi, dans la même école, même lorsque les compétences sont transférables et que les besoins éducatifs le justifient. Nous demandons donc d'ajuster la portée et la formulation de cette clause afin d'éviter des entraves inutiles à la gestion du personnel, à la réaffectation interne des ressources et à la continuité des services éducatifs.

Mme Viens (Vickie) : Dans le même esprit, il faut reconnaître que la mobilité professionnelle comme un outil de gestion essentiel, particulièrement en période de pénurie. La mobilité n'est pas une préférence administrative, c'est une condition de stabilité organisationnelle et de continuité des services. Elle permet de réorganiser les équipes en cours d'année, de répondre rapidement à une absence ou à une vacance, de maintenir un service essentiel à un élève et de préserver un climat de travail mobilisateur. Nous demandons donc que la mobilité horizontale et verticale soit explicitement reconnue au sein d'un même corps d'emploi, d'un établissement à l'autre, qu'il soit public ou privé, lorsque pertinent. Dans un marché du travail hautement compétitif, la mobilité doit aussi être assumée comme un levier structurant contre la pénurie. Il faut éviter toute disposition qui figerait inutilement les affectations ou limiterait les cheminements professionnels. La possibilité d'évoluer, d'assumer des fonctions connexes, d'accéder à des responsabilités accrues est un facteur de rétention et d'attractivité. À l'inverse, un cadre trop rigide peut produire les effets contre-productifs : décrochage professionnel, départ vers d'autres secteurs, et, surtout, perte d'expertise. Il faut enfin tenir compte des impacts potentiels sur l'équité professionnelle. Plusieurs corps d'emplois touchés sont majoritairement féminisés. Une limitation accrue de la mobilité peut, indirectement, restreindre l'accès à de meilleures conditions de travail et à des perspectives de développement de carrière. Nous demandons donc que cette dimension soit prise en compte explicitement afin d'éviter des effets disproportionnés.

Dans un autre ordre d'idée, les parents ont le droit et choisissent une école privée pour des raisons concrètes : un projet éducatif particulier, un encadrement adapté, des services spécialisés, une approche pédagogique différente. Les écoles privées répondent à ces besoins variés. Nous demandons d'éviter qu'une application trop restrictive du projet de loi n'appauvrisse l'offre éducative ou ne rigidifie indirectement des projets qui contribuent à la réussite des élèves. Encore une fois, cette souplesse est indispensable pour préserver la continuité, répondre rapidement aux besoins diversifiés des élèves et éviter que la mécanique légale ne transforme l'organisation quotidienne en exercices de conformité plutôt qu'en réponse aux besoins.

Enfin, nous demandons de préciser que les éléments patrimoniaux, architecturaux ou historiques présents dans certains établissements ne constituent pas en soi une mise en valeur d'un signe religieux lorsqu'il relève de l'histoire du bâtiment et non d'une pratique religieuse active. Plusieurs écoles occupent des bâtiments patrimoniaux à caractère religieux qui font partie du patrimoine collectif québécois. Les établissements contribuent à leur entretien et, dans plusieurs cas, à leur accessibilité. Le patrimoine bâti ne devrait devenir une... ne devrait devenir une victime collatérale du renforcement de la laïcité. Il est possible de concilier les objectifs du projet de loi avec une approche pragmatique qui évite des contraintes disproportionnées et protège la pérennité de ce patrimoine.

• (15 h 50) •

En conclusion, la Fédération des établissements d'enseignement privé partage les objectifs du projet de loi n° 9. Nous ne demandons ni exemption ni traitement particulier. Nous demandons des ajustements ciblés, concrets et applicables qui sécurisent l'intention du législateur et protège la capacité des établissements à agir au bénéfice des élèves partout au Québec.

Nous vous remercions de votre écoute et nous demeurons disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup pour cet exposé. On commence d'ores et déjà la période de discussion avec les parlementaires.

M. le ministre, et votre banquette, vous bénéficiez de 15 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

Le projet de loi amène des notions de respect des principes de la laïcité dans le réseau privé subventionné. Je précise que, de notre côté, on ne remet pas en question l'espèce de cadre, l'espèce de pacte entre l'État et les écoles privées subventionnées. Ce n'est pas le cas pour les trois autres formations. C'est important de le dire. Les trois autres formations politiques représentées à l'Assemblée nationale proposent un définancement de toutes les écoles privées subventionnées au Québec. Ce n'est pas là qu'on va dans notre projet de loi...

M. Roberge : ...ce qu'on dit, c'est que, lorsque l'argent public, il doit y avoir des conditions. Puis j'ai noté : Vous adhérez au principe de la laïcité dans le milieu scolaire. Reste à discuter des modalités du comment, etc.

Vous avez exprimé des préoccupations pour les bâtiments. Je veux vous entendre, là, dans la prochaine intervention, parce qu'il me semble qu'il n'y ait rien dans le projet de loi, il ne faudrait pas qu'il y en ait, s'il y en a, vous nous ciblerez l'article, qui amène à... je ne sais pas trop, débâtir, arracher, enlever un symbole patrimonial sur un bâtiment. Il me semble que les exemptions sont là, il faudrait qu'elle le soit, ces... mais je suis pas mal convaincu qu'elles le sont. Puis il n'y a pas d'enjeu non plus avec le nom. Là, vous l'avez dit, là. Que ça soit à l'école des Saints X, Y, Z, Yahvé, Jéhovah, Allah, ce n'est pas un problème, là. On sait que les écoles ont été fondées parfois par des regroupements religieux ou des congrégations. La question, c'est : Qu'est-ce qui se passe en ce moment dans les murs des écoles, lorsque l'argent de l'État est là?

Sur la gestion du personnel, la clause grand-père qu'on propose, c'est la même dans le réseau public que dans le reste dans le réseau privé. L'automne dernier, on a adopté un allègement par rapport à ce qu'on avait depuis 2021, la notion de concept de prédominance de la tâche. Donc, on est un petit peu moins rigide dans notre interprétation que nous ne l'étions depuis 2021, pour permettre justement, parfois, qu'il y ait des compléments de tâches sans que ça soit considéré comme un changement à l'emploi. Je comprends que vous souhaiteriez qu'on aille plus loin.

Donc, je vais vous demander deux choses. D'entrée de jeu, qu'est-ce que vous souhaiteriez comme aménagements dans ce concept-là? Puis ensuite est-ce qu'il y a un enjeu par rapport aux bâtiments patrimoniaux, est-ce qu'il y a un article qui vous inquiète particulièrement?

M. Mayer (Stéphane) : M. le ministre, en ce qui concerne les noms, les bâtiments, nos lieux, on comprend votre... puis on est heureux de vous entendre. Pour nous, c'était important toutefois de le préciser parce que nombre de nos établissements ont... sont des anciens couvents, par exemple, des anciens instituts religieux ou... qui est administré par des religieux ou des religieuses. Donc, on voulait... On est très heureux de vous entendre, mais on voulait préciser cette petite inquiétude là, même si vous nous notez que c'est inscrit. Puis on l'avait vu, mais on voulait quand même vous entendre à nouveau nous le... nous le dire. Parce que pour nous, c'est important, c'est le patrimoine québécois et ça fait partie de nos milieux. Donc, c'est important pour nous de l'entendre.

Mme Viens (Vickie) : Si vous me permettez de rajouter à cet effet-là, en fait, dans le contexte du patrimoine, il y a encore... dans certains cas, des cohabitations. Donc, même si l'école présente un projet éducatif laïque, ils cohabitent avec des congrégations, des religieux ou des religieuses. Puis on veut que ce soit reconnu comme étant une histoire, dans le fond, l'histoire du Québec et non pas comme ce fait-là de côtoyer des sœurs, par exemple, ou des frères ou même d'autres... des membres d'autres religions, que ce soit vu comme une vie active religieuse dans l'école, mais bien, justement, de reconnaître que ces gens-là ont fondé l'histoire du Québec et ont... et ont grandement contribué à la mise en place de ces écoles et de ces institutions-là.

Donc, c'est plus dans ce contexte-là aussi, on veut apporter cette nuance-là, de permettre de reconnaître cette cohabitation-là, entre autres, de façon à ce que ce soit plutôt simple d'accueillir d'anciens dirigeants ou de permettre à des... à des gens de certaines congrégations de venir marcher dans les murs de l'école, rencontrer les élèves et les saluer dans ce contexte-là, sans vouloir avoir une activité religieuse à caractère religieuse.

Pour le deuxième point, encore une fois merci, je pense que c'est important de venir préciser qu'effectivement on vient offrir une certaine flexibilité au niveau du corps d'emploi. J'ai vu l'amendement, puis c'est grandement apprécié. Cependant, dans le contexte des écoles privées, il s'agit d'un seul employeur. Donc, c'est un peu plus difficile pour un employé dans la même école d'avoir cette chance-là d'avoir une tâche qui est majoritairement dans un poste et d'avoir quelques fonctions dans un autre poste. Et là je vais penser directement aux besoins des élèves. Un exemple simple. Au secondaire, on a un enseignant qui part en congé de maladie ou autre, et là j'ai un professionnel qui est aux études en enseignement, par exemple, mais qui appartient à un corps d'emploi professionnel, par exemple, psychologue ou autre et qui pourrait... ou même un orthopédagogue, et qui pourrait, parce qu'il connaît ou elle connaît le milieu venir remplacer cet enseignant qui est parti en maladie et qui a tout à fait les compétences pour le faire. Mais, comme c'est un changement de poste et même de corps d'emploi, la loi vient nous dire qu'il serait possiblement interdit de le faire.

Donc, nous, on veut aller vers cette vision-là qui nous permet d'avoir peut-être une réflexion, une vision plutôt ouverte au niveau du corps d'emploi pour reconnaître les compétences et favoriser ce changement de poste là en cours d'année pour venir répondre aux...

Mme Viens (Vickie) : ...besoins des élèves. Ce serait la même chose pour des éducatrices au service de garde, par exemple dans une école primaire, qui auraient les compétences pour jouer un rôle de technicien en éducation spécialisée ou encore de technicienne des services de garde. À ce moment-là, on voudrait qu'on reconnaisse cette mobilité-là verticale, qui permet justement de mobiliser puis de venir motiver un employé dans un contexte où il y a un seul employeur. Et on va plus loin dans notre requête, on demande que ce mouvement-là, horizontal et vertical, puisse se faire entre les écoles publiques et privées pour venir contrer la pénurie, là, de main-d'œuvre dans le réseau.

M. Roberge : Mais, brièvement à cet égard-là, le principe de la Loi sur la laïcité, la loi 21 adoptée en 2019, puis le renforcement ici, c'est de dire que plusieurs corps d'emploi, plusieurs personnes, idéalement, ne devraient pas porter de symbole religieux. Donc, la loi, c'est ça, c'est qu'il n'y en a pas de port de symbole religieux pour ces personnes-là. Le principe de la clause grand-père, c'est une espèce de... de période transitoire pour arriver à ce que 100 % des gens ne portent pas de symboles religieux.

Donc, je comprends que vous dites : Oui, mais là on pourrait ne pas garder la mesure d'exception dans des cas de transfert de poste, mais ça reste que c'est une mesure d'exception. La règle, c'est qu'ils n'en portent pas. Puis, à terme, c'est une question de temps, on va s'y rendre. Donc, je voulais juste préciser cet élément-là.

Mais avant de poursuivre, je pense que je vais laisser à mon collègue qui a une ou des questions puis je pourrai reprendre ensuite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste une seconde, vos appareils doivent tous être en....

M. Roberge : Mais vous pouvez y aller. Si vous voulez réagir, allez-y, puis mon collègue poursuivra, bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste vous... J'ai entendu un cellulaire. Les appareils électroniques doivent être en mode sourdine, s'il vous plaît. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Mayer. Mme Viens, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Quand vous parliez de chiffres tantôt, je voyais 200 écoles membres. On parle beaucoup du port de signes religieux. C'est intéressant de savoir c'est quoi l'ampleur aussi, de... de l'impact que ça va avoir la décision éventuellement. Avez-vous fait à l'intérieur de... de vos membres, là, peut-être aujourd'hui, là, un état de situation. Ça touche combien de personnes, tout d'abord, au niveau des... des membres du personnel? Ça, c'est un... c'est une chose. Puis, l'autre élément que j'aimerais bien savoir, parce que je vous disais que, la majorité des écoles, là, dans les faits, actuellement, sont déjà laïques. Tu sais, dans le fonctionnement, mais combien de vos 200 membres, par exemple, seraient des écoles qui nécessiteraient, si tant est que le projet de loi tel que présenté soit adopté dans son intégralité, là, seraient impactés, là, puis qui nécessiteraient des modifications? Je ne sais pas si vous avez des données pour moi aujourd'hui, pour nous.

Mme Viens (Vickie) : Effectivement, on a sondé nos écoles, à savoir quel était l'impact d'un projet de loi de telle sorte, et... et on se rend compte que, dans certains corps d'emploi qui... qui sont qui sont très féminisés, l'impact est majeur. Il y a des fois plusieurs membres du personnel qui portent des... des signes religieux, principalement dans le corps d'emploi du personnel de soutien. On a qu'à penser, là, pour vous faire un exemple, là, les... les éducatrices au service de garde par exemple. Et donc, dans ce contexte-là, même si les écoles sont laïques, je vous dirais que, dans les grandes... dans les grands centres, c'est la majorité de nos écoles qui serait... qui serait touchée. Si on pense à nos écoles qui ont un caractère religieux, mais, dans certains cas, ça peut être presque la totalité de... des membres du personnel dans ce contexte-là. Donc, il faut... il faut réfléchir à la... à ces modalités-là, justement, de mouvement personnel, vertical ou horizontal?

• (16 heures) •

M. Lévesque (Chauveau) : OK. Puis, il n'y avait pas de... de chiffres? Je dis que ça peut être majeur en termes de nombre, mais vous n'avez pas nécessairement pris la donnée. Bon, par exemple, on a... je vais dire n'importe quoi, on a 10 000 employés, sur le 10 000, bon, on en a 1 000 qui portent un signe, 1 500. Vous n'avez pas... vous n'avez pas... 

Mme Viens (Vickie) : ...d'un établissement à l'autre, donc ce n'est pas... Dans ce contexte-là, c'est plus difficile de vous donner des données exactes, là.

M. Mayer (Stéphane) : ...il faut comprendre qu'on est un centre de services scolaire particulier, on n'a pas... on n'a pas un... une centrale de ressources humaines qui gère l'ensemble des employés. Chaque école est indépendante, chaque école a son conseil d'administration, donc il est difficile pour nous d'avoir le nombre exact, là, tel que vous le demandez.

M. Lévesque (Chauveau) : Parfait! Merci beaucoup de votre réponse. La deuxième question que j'aurai, M. le ministre, j'aimerais vérifier... vous parlez... Comme j'ai posé en première question... en deuxième question, vous avez 200 écoles. Évidemment, bon, il y avait le financement qui était lié aux écoles privées. Donc, se conformer à la Loi sur la laïcité, vous l'avez dit encore une fois, que c'est de facto, vous êtes, pour la très vaste majorité, déjà laïques. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'écoles qui nécessiteraient une adaptation? Parce que vous n'êtes pas sans savoir que, dans le... dans le projet de loi, il y a un délai de trois ans qui serait accordé aux écoles pour se conformer...

M. Lévesque (Chauveau) : ...quand même quelque chose de très positif. D'ailleurs, j'ai rencontré quelques écoles privées en préalable de cette commission parlementaire, puis ils appréciaient le fait qu'il y ait du temps qui soit laissé. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'écoles ou d'institutions qui devraient s'y conformer?

M. Mayer (Stéphane) : Encore une fois, c'est la même réponse. Tu sais, on est un centre pour soutenir nos écoles, pour les aider à évoluer, à respecter la réglementation, les lois, mais on n'a pas d'autorité, en tant que tel, sur les écoles, donc on n'a pas ce nombre-là... tu sais, précis.

Et, pour revenir à la question ou à l'intervention du ministre en ce qui concerne la clause grand-père, bien, on est conscients puis on est... on n'est pas contre le fait qu'éventuellement, un jour, les signes religieux portés par les membres du personnel vont disparaître, là, pratiquement par attrition, lorsque la clause... hein, on pourrait l'appeler pratiquement comme ça, là... de le nommer comme ça. Mais, actuellement, moi, je suis directeur d'école, vous êtes... vous êtes enseignant de formation... Tu sais, le besoin premier pour nous, là, dans les écoles, c'est de répondre aux besoins des jeunes, puis malheureusement, trop souvent, il arrive qu'il manque des enseignants en classe. Et, lorsque j'ai une orthopédagogue, par exemple, qui porte un signe religieux, la clause grand-père s'applique à elle pour son poste d'orthopédagogue, mais j'aimerais bien l'envoyer en classe pour remplacer une enseignante qui n'est pas là pendant deux semaines et je ne peux pas le faire, ça, c'est un frein. Mais on comprend... on comprend tout de même qu'un jour ça va disparaître, puis on n'est pas contre ça. Actuellement, peut-on... peut-on avoir un peu de souplesse dans ce sens-là? C'était notre... C'est le but de notre intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, il vous reste encore deux minutes 45.

M. Roberge : Merci. Bien, il me semble que, dans l'exemple précis que vous donnez, le concept de prédominance de la tâche, la personne, si elle est orthopédagogue, porte un symbole religieux, fait son travail d'orthopédagogue à longueur d'année, arrive une situation particulière, on a besoin de cette personne-là pour deux semaines, trois semaines, un mois et demi comme enseignante... il reste que la prédominance de sa tâche sera orthopédagogue. Donc, je ne verrais pas d'enjeu... je ne verrais pas d'enjeu dans cette situation-là, puisque la prédominance de sa tâche, c'est orthopédagogue. Il ne s'agit pas d'un changement, je ne passe pas d'orthopédagogue à : Je n'ai plus contact avec les élèves, je deviens direction. Là, la prédominance de la tâche, j'étais orthopédagogue, je deviens direction, la clause de droit acquis ne s'appliquerait plus. Si je reste orthopédagogue, je vais donner un coup de main ou je vais pallier ou faire une suppléance pour une durée limitée, je ne vois pas dans quelle mesure ça pourra poser un enjeu dans les paramètres actuels de la loi.

Ceci dit, je suis... je suis sensible à ce que vous exprimez. La gestion du personnel, c'est important parce que, dans une école, c'est du monde, c'est du monde qui travaille avec du monde. Le produit fini, là, c'est des personnes qui ont établi des relations les unes avec les autres. Il n'y a pas d'objet, hein? L'objet, c'est la connaissance, c'est la relation humaine. Donc, j'apprécie votre... vos interventions aujourd'hui puis je suis sensible à ce que vous dites.

Donc, il ne nous reste plus beaucoup de temps, mais sachez qu'on pourra garder le contact après la commission si on peut trouver un... un aménagement pour que ça fonctionne mieux. On n'est pas dans le blocage, on n'est pas dans le... dans une opposition de principe, on est dans comment trouver la meilleure façon de faire arriver les choses dans le respect de votre mission éducative puis pour que les enfants soient préservés de tout ça. Bien, je veux juste vous dire que vous avez un partenaire ici.

M. Mayer (Stéphane) : ...on reconnaît qu'autant alors que vous étiez ministre de l'Éducation que maintenant, là, dans votre... dans vos nombreux... votre ministère ou nombreuses missions de différents ministères, ça a toujours bien été, dans le sens où on a eu une bonne communication. Parfois, il y a des enjeux, il y a des incompréhensions, mais, pour la... la plupart du temps, ça s'est bien passé. Nous, c'est ce qu'on souhaite. On souhaite cette poursuite de dialogue là. Et on trouverait ça dommage, même si... j'ai donné un exemple, mais une personne qui a un signe religieux ne puisse pour avoir une promotion dans le même milieu, alors que les élèves le... l'ont côtoyée dans un poste où elle avait droit d'avoir son signe religieux, nous, on trouve qu'il pourrait y avoir une flexibilité là-dessus. C'est notre... C'est notre opinion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, parlant de dialogue, nous allons poursuivre cette fois avec l'opposition officielle. Vous avez également 15 minutes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Mayer. Bonjour, Mme Viens. Ravie de vous avoir en commission parlementaire. Et merci aussi pour... pour la transmission de votre mémoire.

J'irais... Je poursuivrais, donc, sur la même lancée que l'échange que vous venez de conclure avec le gouvernement, sur la clause grand-père. Donc, vous avez nommé, donc, un cas de figure. Je pense que le ministre s'est voulu rassurant, donc, sur l'exemple précis, donc, de l'orthopédagogue qui pourrait, de façon prépondérante, conserver son poste et remplacer ailleurs. Pouvez-vous donner... nous donner, donc, d'autres cas de figure qui vous apparaissent être peut-être dans une certaine zone grise en ce moment dans le projet de loi puis vous dites : Bien, ça...

Mme Cadet : ...ce serait pertinent que, dans le cadre de notre rôle, lors de l'étude détaillée du projet de loi... qu'on approfondisse ce type d'exemple là afin de bien valider que vous puissiez préserver votre autonomie comme organisation.

Mme Viens (Vickie) : Je vais vous donner un exemple au primaire. Donc, je reviens à... à l'histoire d'une éducatrice, par exemple. Admettons, une éducatrice en service de garde occupe un poste mixte, donc est technicienne en éducation spécialisée à raison de 25 heures semaine pour répondre à des besoins spécifiques de certains élèves et complète sa tâche par un 10 heures comme... comme éducatrice au service de garde. En cours d'année, mais aussi d'une année à l'autre, ce nombre de l'heure... d'heures là attribuées en soutien direct à l'élève peut fluctuer, que ce soit de façon positive ou négative dans le contexte de l'employé, c'est-à-dire qu'on ajoute un nombre d'heures ou on réduit un nombre d'heures, toujours afin de répondre aux besoins des élèves.

Donc, une année, il pourrait y avoir une situation où cette personne-là se retrouve sans tâche comme technicienne en éducation spécialisée et aurait à occuper de façon majoritaire un poste comme éducatrice. Donc, si je reprends le concept que je semble avoir compris, dans ce contexte-là, la personne perdrait sa clause grand-père parce que, dans le fond, ça... la majorité de sa tâche ne serait plus dans le même corps d'emploi. Et c'est dans un contexte comme ça où, quand l'adulte est connu, reconnu, il y a... un lien a été créé avec les élèves, avec l'équipe-école, donc, on connait bien la culture-école, connait bien aussi les parents, à ce moment-là, nous, ça nous inquiète de dire : Bien, non, à cause de cette situation-là, je vais devoir aller à l'externe, chercher et trouver un employé qui peut-être n'a pas tout à fait les compétences, est en voie de les acquérir... les acquérir, parce que, bon, est encore à l'école, ou autres, parce que, dans un contexte de pénurie en ce moment, ce n'est pas évident pour nos directions d'école de trouver des membres du personnel qui ont terminé leurs études, sont en poste, ont les compétences, etc. Donc, c'est cette espèce de flexibilité là qu'on cherche à mettre en valeur aujourd'hui.

Mme Cadet : En plus du contexte de pénurie que vous venez de nommer, quand je vous entends, puis c'est un peu dans la même lignée que ce que le ministre vient d'évoquer, là, que le produit fini, donc, à l'école, c'est la connaissance, c'est du monde qui travaille avec du monde, donc, il y a une relation, donc, qui est établie entre les membres du personnel, les élèves, les parents, la direction. Donc, en bout de ligne, ce que vous nous dites, c'est que cet individu-là, donc, pourrait être appelé à évoluer, à poursuivre, donc, son évolution, donc, dans l'environnement de travail. Parce que, pour la relation avec l'élève, ça ne change pas grand-chose que la personne soit, disons, orthopédagogue pendant un certain moment, par la suite, elle devient, bon, enseignante. Ce que vous nous dites, c'est que cette personne-là... c'est que la clause grand-père devrait être, entre guillemets, être attachée à la personne, là, plutôt qu'au poste. On simplifie, là.

M. Mayer (Stéphane) : ...c'est notre position, notre suggestion.

Mme Viens (Vickie) : Je vais aller plus loin, dans le contexte où, exemple, l'école n'a... l'école n'a plus besoin de cette ressource-là, mais qu'une école de quartier publique a besoin de la ressource. Nous, on va jusque-là, dire : Dans un contexte de pénurie, aidons le réseau, et acceptons cette mobilité-là horizontale entre les écoles pour vraiment venir offrir le meilleur service à nos élèves.

Mme Cadet : Quest-ce que voulez-vous dire par «mobilité horizontale»?

Mme Viens (Vickie) : Exactement.

Mme Cadet : Parce que, tantôt, vous avez parlé de mobilité verticale. Ça, on entend, donc, un poste, disons, enseignement vers la direction, là. C'est un peu ça. Puis, horizontal, que la personne puisse effectuer d'autres tâches au sein du même employeur et même à l'extérieur.

Mme Viens (Vickie) : Exactement.

Mme Cadet : OK. Parfait. Puis je vous cite, Mme Viens, vous parlez, donc, de répondre aux besoins des élèves. Donc, en bout de ligne, vous dites : c'est ce qui devrait nous préoccuper comme législateurs, alors qu'on étudie ce projet de loi là, en se disent : Bien, nos... la clause grand-père ou les autres dispositions, en bout de ligne, l'objectif, c'est que le cadre normatif que nous créons soit en mesure de répondre aux besoins des élèves.

Mme Viens (Vickie) : C'est le bien-fondé des écoles privées au Québec. En fait, on est là pour être autonomes et être agiles pour répondre aux besoins des élèves.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : OK. Vous avez nommé d'autres types d'exemples. Donc, au-delà de la clause grand-père, puis des façons dont elle pourrait être opérée là, avec, bon, comment est-ce que la... la répartition de la tâche peut être faite. Donc, vous avez... par exemple, dans le dernier exemple, vous disiez : Bien, la prépondérance, donc, serait inversée, entre guillemets, puis, à ce moment-là, il y a comme une incohérence à ce que la clause grand-père soit levée, alors que ce sont les mêmes tâches, mais on ne les fait pas dans le même pourcentage. Donc, ça, c'est clair. Mais vous avez aussi nommé, donc, des exemples pour certaines de vos institutions qui pourraient subir, donc, des effets non voulus de... des dispositions qui se trouvent, donc, dans le projet de loi. Par exemple, vous disiez, donc, par exemple, qu'une religieuse, donc, elle puisse marcher dans l'école, ou disons qu'une... qu'une ancienne religieuse à la retraite puisse parler avec les élèves, venir s'entretenir avec eux. Pouvez-vous nous donner, donc... en fait nous étayer ces exemples-ci?

M. Mayer (Stéphane) : Bien, je peux... je peux y aller avec... Moi, je suis... Je suis directeur actuellement du Collège Saint-Sacrement, mais j'ai... j'ai été directeur d'un autre collège auparavant, où cette école-là avait été fondée par des religieuses, un groupe de religieuses. Puis, à chaque année, il y a des religieuses qui venaient présenter l'histoire. Ce n'était pas un...

M. Mayer (Stéphane) : ...ce n'était pas de l'enseignement religieux, mais c'était l'histoire de l'école, venir rencontrer les jeunes. C'était vraiment l'histoire de l'école, comment elles avaient fondé ça, la construction du bâtiment, etc., donc... mais pouvaient porter un signe religieux, une croix, par exemple, dans le cou. Donc, ça pouvait être distinctif, ou une broche, une croix, par exemple, ici. Donc, c'est là notre inquiétude. Est-ce que... puis là, peut-être que vous allez me rassurer, mais est-ce que... est-ce que ces personnes-là ne pourront plus revenir dans leur milieu d'origine? Exemple.

Mme Viens (Vickie) : ...on le voit souvent aussi, dans les cérémonies de graduation, les finissants, à la fin d'année... des représentants des fondateurs qui vont revenir... qui vont revenir dans leurs écoles pour venir remettre des prix ou justement faire une lecture sur tout cet historique et cette fierté-là, ce sentiment d'appartenance là à l'école. Donc, ce sont des enjeux qui, nous, sont... nous inquiètent par rapport au projet de loi actuel et sur lesquels on veut insister pour dire que, pour nous, ce ne sont pas des activités religieuses, mais bien une activité historiques associées à un patrimoine religieux.

Mme Cadet : Non, je vous entends. Puis, un peu plus tôt, donc, lors des remarques préliminaires, donc, le ministre étayait, donc, quel était le principe... quels étaient, donc, les fondements du principe de laïcité. Puis, quand je vous entends, vous dites : Bien, tout ça, ces exemples-là sont tout à fait en adéquation avec les principes de séparation de l'Église et de l'État, d'égalité hommes-femmes, d'égalité entre les citoyens, de liberté de conscience. Donc, ici, on parle de personnes, donc, qui ont fondé un établissement scolaire et qui peuvent retrouver... retourner dans leur milieu de vie ou même être de passage dans leur milieu de vie, là. C'est bien ça?

Mme Viens (Vickie) : Exact.

Mme Cadet : OK. Ça me semble très clair. Est-ce qu'il y a... il y a d'autres exemples? Parce que je voulais... Puisqu'évidemment, donc... c'est notre temps d'échange, donc le ministre n'aura pas l'occasion, donc, de vous rassurer pendant cette période-là, mais d'autres exemples du même type que... pour lesquels, donc, nous pourrions questionner?

M. Mayer (Stéphane) : Vous savez que dans nos écoles, vous vous rappelez peut-être, alors que vous étiez à l'école secondaire, on fait venir des conférenciers. Donc, un conférencier qui porterait par exemple un signe religieux, une croix ou peu importe, là, qui vient s'exprimer sur ce qu'il a vécu, nous, on avait l'habitude, malheureusement, il y en a de moins en moins, là, mais de faire venir des gens qui ont vécu la Shoah, par exemple, qui ont vécu les camps de concentration. Et, par exemple, s'ils portent un signe religieux, pourront-ils venir s'adresser aux élèves, raconter leur histoire, ce qu'ils ont vécu? Ce sont... Ce sont des exemples, des questionnements que nos membres ont.

Mme Cadet : Non, je vous entends là-dessus. Puis, bien évidemment, ici, encore une fois, on parle d'exemples, là, qui respectent tout à fait, donc, les fondements de la laïcité de l'État. Puis effectivement, manifestement, il y a certaines zones grises dans le projet de loi à cet égard.

Vous avez commencé votre intervention en parlant du principe d'autonomie. Est-ce qu'il y a d'autres entraves potentielles au principe d'autonomie des écoles privées?

Mme Viens (Vickie) : En fait, on fait référence au droit des parents de choisir leur école, évidemment, qui est reconnu dans la Charte des droits et libertés. Je pense que c'est important que chaque école puisse avoir un projet éducatif qui permet de répondre, encore une fois, aux besoins des élèves. Et, dans certains contextes, on reconnaît, là, la latitude qui est proposée dans le projet de loi pour offrir hors des heures d'enseignement des moments d'enseignement religieux, ou des cours, ou autres, en autant que ces moments-là soient prévus et facultatifs, de pas... offerts de façon facultative, là, aux familles. Mais, nous, on est tout à fait en accord avec ce principe-là parce qu'on croit à ce choix-là, hein? On sait que 76 % des parents au Québec ont... ont... veulent avoir ce choix-là d'école pour leur enfant. Donc, on est vraiment, quand on parle d'autonomie et d'agilité... c'est vraiment en ce sens-là où on veut que les écoles, s'ils voient que les parents ont ce souhait-là, ont ce besoin-là, puissent le faire, tout en rendant cet enseignement facultatif là ou en offrant une autre activité éducative à des élèves qui ne voudraient pas aller dans ce sens-là, là, au même moment.

Mme Cadet : Merci. Puis je vous ai... Je vous écoute puis je pense à un autre aspect du projet de loi. Donc, lorsqu'on pense, donc, aux dispositions qui concernent, donc, les écoles privées subventionnées, il y a... donc, il y a un élément, donc, qui... Pardon, j'ai perdu mon idée, là, pendant que je réfléchissais. J'ai entendu chuchoter puis j'ai perdu mon idée. Mais, bon, je vais... je vais peut-être laisser ma collègue. Oui?

M. Mayer (Stéphane) : ...à votre intervention précédente, ça va... peut-être vous permettre de retrouver votre idée. Pour nous, c'est important que chaque école puisse répondre à un besoin d'un jeune et d'une famille. Chaque école a une couleur, un projet éducatif propre, qui lui est propre. Et ça, pour nous, c'est important de conserver cela dans le respect des lois, dans le respect du principe de la laïcité, dans le principe de... Mais, pour nous, c'est important, ça, que chaque école, on puisse continuer à avoir notre couleur, à répondre à des besoins.

Mme Cadet : Donc, que les parents puissent choisir, donc, le projet pédagogique, le projet éducatif de cet établissement scolaire là, qui, eux-mêmes, ont...

Mme Cadet : ...en toute connaissance de cause.

M. Mayer (Stéphane) : Exactement.

Mme Viens (Vickie) : Surtout dans un contexte où, comme on l'a nommé, on l'a précisé précédemment, on est soumis à des vérifications régulières pour l'obtention de nos permis. Donc, on est... on s'est que nos milieux et nos écoles respectent toutes les lois, réglementations en ce sens. Donc, ce contexte d'autonomie là ne vient pas sans responsabilité non plus, là.

Mme Cadet : Parfait. J'ai retrouvé ma question. Merci beaucoup. On parle, donc, dans le projet de loi, des écoles, donc, qui ne pourraient pas choisir, donc, des membres du personnel, donc, qui ont une identité religieuse, donc qui sont membres, donc, d'une confession et que le choix des élèves non plus, donc, ne pourrait pas être en fonction de cette confession-là. Donc, essentiellement, on dit : Bien là, si c'est obligatoire que les membres du personnel, que les enseignants, donc, soient membres, donc, de cette même confession là, bien, à ce moment-là, donc, c'est au-delà, donc, des cours d'enseignement religieux qui sont dispensés dans le cadre... durant les heures de cours. Bien, ça aussi, il faudrait que les écoles... donc, doivent se conformer, donc, à cet aspect-là.

Combien d'écoles, vous diriez, qui sont membres de votre réseau, composent avec cette réalité-là, donc qu'on choisisse les membres du personnel en fonction de leur confession? Est-ce que ça existe?

Mme Viens (Vickie) : En fait, quand on fait le tour du réseau, il n'y a pas d'écoles qui choisissent le personnel ou les élèves en fonction d'une région quelconque.

Mme Cadet : C'est ce que je pensais, mais je me demandais... parce que moi, j'ai fait le tour de quelques écoles, j'en ai rencontré quelques-unes, et même celles qui ont un projet éducatif, donc qui, ouvertement, donc, est à vocation religieuse, quand je leur pose la question, eux-mêmes me disent non. Donc, les élèves, ce n'est pas un critère de sélection puis ce n'est pas un critère de recrutement non plus. Donc, c'est ce que vous me confirmez aussi?

Mme Viens (Vickie) : Exactement.

Mme Cadet : Parfait, merci. C'était la question que j'avais un peu plus tôt, que j'avais perdu. Merci. Je laisserais, à ce moment-là, donc, ma collègue poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Il vous reste 2 min 36 s.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup pour votre présentation, pour votre mémoire. Je pense qu'on a très bien saisi votre positionnement puis vos inquiétudes au niveau de l'autonomie pour la mobilité, etc., s'assurer que la clause grand-père puisse répondre à vos besoins.

Moi, je reviens un petit peu en arrière. Le projet de loi, est-ce qu'il... est-ce que vous avez identifié ou dans votre réseau des problématiques que le projet de loi vient résoudre? Vous dites que vous avez une clientèle diversifiée, ça se comprend, qui reflète bien la société québécoise d'aujourd'hui. Est-ce que vous avez constaté, dans le réseau, où on vous a rapporté des situations de ce qui pouvait peut-être créer certains malaises ou certains inconforts et auxquelles le projet de loi va venir répondre? Parce qu'on comprend que vous êtes à l'aise, mais juste essayer de saisir. Est-ce qu'il y a une problématique ou des phénomènes qui sont à la hausse qui vont être répondus avec le projet de loi?

M. Mayer (Stéphane) : Pas de notre côté, pas de notre côté. Par contre, on ne peut pas aller à l'encontre du mouvement de la société. Mais l'école Bedford, c'était dans le réseau public, ce n'était pas dans le réseau privé, donc il n'y a pas eu de situation identique dans notre réseau. On est... comme je l'ai dit précédemment, on est vérifié aux trois ans, aux cinq ans. Il y a des gens du ministère de l'Éducation qui viennent vérifier lors de la délivrance d'un permis, on doit renouveler nos permis, et je vous garantis qu'ils scrutent à la loupe tout ce qu'on fait, qu'ils viennent voir tout ce qu'on fait, qu'ils viennent voir ce qu'on enseigne, puis ça nous fait plaisir de le faire. Nous, c'est quelque chose pour lequel on est soumis. Les écoles publiques ne le sont pas.

Donc, soyez assurés que nos écoles sont vérifiées. On s'assure que le programme d'éducation de l'école québécoise, de formation de l'école québécoise est fait, est bien fait. Donc... et on peut, on peut affirmer sans se tromper qu'on offre vraiment le programme, on respecte le régime pédagogique ainsi que les lois, comme on va respecter la loi qui va émaner de ce projet.

Mme Viens (Vickie) : Puis je vais peut-être ajouter à tes propos, Stéphane, le fait qu'on est en grande collaboration avec le ministère de l'Éducation, on a des discussions. Puis, dans un cas où il y aurait un soutien nécessaire à une école, on va venir soutenir au niveau de la fédération, qui a comme mission de répondre aux besoins de ses membres, donc on fait une offre de services. Mais il n'y a pas de questions au niveau de la laïcité en termes de soutien à offrir à nos membres, là, ce n'est pas de ce type de besoin là qui est exprimé de la part de nos écoles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Le temps de l'opposition est terminé. Alors M. Viens... Mme Viens, plutôt, M. Mayer, encore un grand merci, au nom de mes collègues, pour cette audition. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît, à l'ordre, la commission reprend ses travaux. Nous recevons donc, comme prochain groupe... s'il vous plaît, à l'ordre! Merci. On reprend nos travaux. Nous recevons l'Union des... pardon, l'Union des municipalités du Québec, représentée par M. Guillaume Tremblay, président et maire de Mascouche, bienvenue, M. Nicolas Descroix, directeur des politiques, bienvenue, ainsi que Me Philippe Biuzzi, conseiller aux politiques, qui est en visioconférence. Messieurs, vous avez, vous le savez, une période de 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations. Par la suite, nous allons procéder à la période de discussion avec les élus. La parole est à vous.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses recommandations sur le projet de loi n° 9. Je suis Guillaume Tremblay, président de l'UMQ et maire de Mascouche. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Nicolas Descroix, directeur des politiques à l'UMQ et M. Philippe Biuzzi, responsable du dossier. D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec. Les municipalités membres de l'UMQ représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et gèrent 95 % des budgets municipaux.

 D'entrée de jeu, je tiens à être clair : L'UMQ s'oppose au projet de loi n° 9. L'UMQ ne remet pas en cause les principes sur lesquels repose la laïcité de l'État, très loin de là. La séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité des individus, la liberté de conscience et la liberté de religion sont importantes. Toutefois, plusieurs mesures prévues par le projet de loi n° 9, qui, selon le gouvernement, bonifieront la mise en œuvre de ces principes, doivent être retirées. Pour l'UMQ, ces mesures sont mal ciblées, inutilement lourdes et porteuses de risques juridiques importants pour les municipalités. Elles mettent également à risque le vivre-ensemble au Québec. Le point de départ de toute réforme législative doit être un diagnostic clair. Le rapport Pelchat-Rousseau est clair : 89 % des municipalités n'ont jamais rencontré de problèmes liés à l'application actuelle des règles en matière de...

M. Tremblay (Guillaume) : ...les situations évoquées dans les médias sont rares, marginales et ponctuelles. Sur le terrain, les municipalités le constatent : ces situations ne sont en aucun cas un problème structurel ou généralisé. Cela veut dire que le cadre actuel fonctionne.

Les municipalités consacrent aujourd'hui leur énergie sur des enjeux majeurs et urgents, on parle ici de crise de logement, de maintien des infrastructures, d'adaptation aux changements climatiques, de mobilité et de vitalité économique. Dans ce contexte, il est difficile de justifier l'imposition de nouvelles obligations lourdes, surtout sans démonstration d'un problème réel.        Un des éléments les plus préoccupants du projet de loi concerne la définition proposée de ce qui constitue une pratique religieuse. Cette définition est floue et imprécise. Une pratique religieuse se définit comme étant : toute action, à l'exception du port d'un signe religieux, pouvant raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse. Pour faire ce test, une municipalité devra forcément apprécier la nature même d'une conviction ou d'une croyance religieuse. Permettez-moi de le dire ici franchement : Ce n'est pas le rôle des municipalités. Et, selon l'UMQ, c'est même un rôle incompatible avec la laïcité de l'État. La neutralité religieuse de l'État repose précisément sur le fait que l'administration publique ne se prononce pas sur la nature ou la validité des pratiques religieuses.

Aujourd'hui, les municipalités gèrent l'accès aux lieux publics et au domaine public sur la base de critères objectifs : sécurité, capacité des lieux, circulation, nuisance, respect des règlements. Ces critères sont très clairs, neutres, et surtout efficaces. Ce projet de loi propose de remplacer cette approche par une logique beaucoup plus délicate et subjective. Il risque de transformer des situations qui peuvent être normalement... qui peuvent normalement, pardonnez-moi, se régler simplement en controverse. Il est susceptible d'alimenter la polarisation et d'accroître les tensions dans nos communautés. Comprenez-moi bien, l'UMQ rejette toutes les mesures qui visent à complexifier la gestion des lieux publics en fondant chaque décision sur des libertés fondamentales. C'est irresponsable. Ça représente aussi un ajout majeur de bureaucratie et des risques de poursuites importants. Les contribuables québécois méritent mieux.

Le projet de loi obligerait également chaque municipalité et chaque organisme public à se doter de son propre mécanisme de traitement des plaintes en matière de laïcité. L'UMQ croit que ce n'est ni efficace ni cohérent avec l'exercice de rationalisation de l'État auquel se livre actuellement le gouvernement du Québec. En matière de langue française, par exemple, le traitement des plaintes est désormais centralisé à l'Office québécois de la langue française. Ça assure la cohérence des décisions, réduit la bureaucratie et permet le traitement des plaintes par des employés qui possèdent une expertise en la matière. Pourquoi obliger des centaines de mécanismes parallèles alors qu'un modèle centralisé pourrait être plus efficace, plus équitable et surtout moins coûteux?

Le projet de loi impose aussi une nouvelle obligation aux municipalités en matière de gestion contractuelle et d'aide financière. Concrètement, les municipalités devront intégrer des clauses générales de conformité à certains éléments liés à la laïcité de l'État, comme le service à visage découvert et la neutralité religieuse. Par contre, les municipalités ne bénéficieront pas des outils nécessaires pour vérifier le respect de ces clauses par les entreprises et les organismes avec qui elles contractent. Cela les placerait dans une situation intenable, elles deviendront indirectement responsables de la neutralité religieuse de leurs contractants. Ça expose les administrations municipales à des risques juridiques inutiles. Aucune donnée n'a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec pour justifier une telle obligation dans la gestion des aides financières et des contrats municipaux.

• (16 h 30) •

L'UMQ croit que le projet de loi risque d'affaiblir le vivre-ensemble plutôt que de le renforcer. Le modèle actuel fonctionne parce qu'il est discret, basé sur des processus administratifs et respectueux des principes de la laïcité de l'État. À l'inverse, multiplier les débats publics dans les conseils municipaux autour de pratiques religieuses risque d'alimenter les tensions et la méfiance au sein de la population.

Pour conclure, la laïcité de l'État est un principe fondamental que l'UMQ et les municipalités respectent pleinement. Elles refusent toutefois des mesures qui n'auront aucune plus-value. Le projet de loi n° 9 repose sur l'absence de démonstration de problèmes réels, il témoigne d'une méconnaissance de la réalité municipale et d'une approche administrative trop lourde. L'UMQ le rejette. Merci de votre écoute. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va commencer la période...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'échange. M. le ministre et votre banquette, vous avez une période de 15 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous nous dites que les municipalités ne rencontrent pas de problème avec la laïcité, qu'il y a peu de plaintes, mais vous nous dites que ça va être très lourd. Mais pourquoi ce serait lourd s'il y a peu de plaintes et pas de problème?

M. Tremblay (Guillaume) : Parce que vous allez comprendre qu'une municipalité, nous, on se prépare à recevoir des plaintes, donc vous allez comprendre que, si, par exemple, dans une municipalité, on n'a pas d'employés qui seraient prêts à recevoir ce type de plaintes, on va être dans un cul-de-sac. Donc, chaque municipalité au Québec devra se préparer, devra se mettre un mécanisme, devrait... devra se préparer à avoir une plainte. Donc, oui, il va y avoir beaucoup de préparation à faire pour peu ou pas de cas.

Donc, selon nous, c'est... on ne devrait pas aller de l'avant. Ce n'est pas un sujet qu'on nous parle, là. Vous savez que, dans chacune des municipalités du Québec, M. le ministre... On sort d'un exercice électoral, là. Et j'ai comme commenté les 52 villes qui représentent les villes à la grandeur du Québec et aucune de ces élus là, aucun de ses élus ne s'est fait parler de problématique à cet égard-là.

M. Roberge : Puis, pour ce qui est de la question des manifestations religieuses dans les rues, dans les parcs, on les appelle communément les prières de rue, mais ce n'est pas... ce n'est pas que ça, vous sembliez dire que... Bien, vous êtes en défaveur, clairement, de ce qu'il y a de proposé dans le projet de loi, puis vous dites, dans le fond : Il n'y a... il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de problème. Est-ce parce que, pour vous, des citoyens qui accaparent une place publique ou une rue, bloquent la circulation sans préavis, ce n'est pas un problème ou c'est parce que vous dites, dans le fond : On a déjà tout ce qu'il faut pour gérer ces situations-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je vous donne un exemple. Si par exemple, demain matin, dans une municipalité, il y a une manifestation concernant l'environnement, bien, il y a des règlements déjà. Donc, pour gérer la.... ou un syndicat qui fait une manifestation, la municipalité, on a déjà des règlements qui encadrent ce type de phénomène. Donc, quand il y a un rassemblement qui est... qui est non organisé, bien, la municipalité peut appliquer déjà ses règlements. Donc, pour nous, c'est clair que ce n'est pas une... ce n'est pas une problématique pour les municipalités en tant que telles.

M. Roberge : Il y a quand même des différences entre une manifestation, on va dire, pour l'environnement ou contre la pollution, tout le monde, ça marche dans la rue, le permis est octroyé, on fait... on part de tel parc, on va à tel parc, on manifeste, tout le monde peut se joindre à la manifestation, n'importe quel citoyen peut embarquer, versus une... une manifestation qui devient une séance de prière ou une séance confessionnelle. On s'entend que c'est réservé aux gens d'une confession, là. Et, en plus, il y a très souvent une séparation des hommes et des femmes. Donc, non seulement ce n'est pas tout le monde qui peut y aller, mais en plus certaines femmes arrivent et veulent participer, ça ne passera pas. Vous ne faites pas une nuance entre une marche pour l'environnement puis une manifestation qui, elle, exclut d'emblée les citoyens puis 50 % de la population québécoise, c'est-à-dire les femmes? Vous ne faites pas de nuance entre ces deux affaires-là.

M. Tremblay (Guillaume) : Je peux laisser Philippe Biuzzi après, s'il veut répondre, rajouter, mais juste vous dire, comme municipalité, pour nous, c'est clair que, si, par exemple, il n'y a pas un permis de demander, que ça soit pour qu'est-ce que vous dites ou pour n'importe quel autre dossier, même si... ce soit une manifestation... je veux dire, maintenant, il y a des règlements, comment qu'on encadre si... Par exemple, nous, c'est un point de vue de sécurité, si on rentre dans un parc puis il y a trop de monde versus la capacité du parc. Nous, c'est de cette façon-là qu'on est capable de légiférer, de s'assurer... je veux dire, on... Malgré qu'il y a un permis qui est demandé dans une municipalité, par exemple, pour une manifestation, vous allez comprendre qu'on n'ira pas jusqu'à regarder qu'est-ce qu'ils vont nous dire qu'ils vont faire dans leur... dans leur manifestation. Donc, pour nous, d'une façon ou d'une autre, s'il n'y a pas de permis de demander pour une manifestation, on a le droit d'agir, on a le droit de réglementer selon notre réglementation qui est en vigueur. Je ne sais pas si M. Biuzzi, vous voudriez rajouter quelque chose.

M. Biuzzi (Philippe) : Oui. Bien, je pense que ce qui est le plus problématique, c'est que l'ensemble de cette décision-là doit être portée sur la définition de pratiques religieuses parce que... Je vous donne un exemple. Si jamais on est plutôt dans une compétition sportive où les citoyens décidaient de faire un concours pour les femmes et un concours pour les hommes, bien, la municipalité ne vient pas jouer là-dedans, puis il n'y a pas de caractère religieux, là. C'est vraiment qu'on base l'ensemble de la décision sur le caractère religieux de l'activité, puis ça, bien honnêtement, c'est difficilement applicable et c'est difficilement, à cause de la définition.

M. Biuzzi (Philippe) : ...c'est difficilement... ça nous expose à des poursuites juridiques, là.

M. Roberge : C'est... c'est particulier, parce que, dans le domaine sportif, quand on sépare les hommes et les femmes, c'est pour un principe d'équité, parce que, je ne sais pas trop, lancer du javelot, ce ne serait pas vraiment juste pour les femmes. Je ne pense pas que ce soit ça, la raison pour laquelle, dans certaines religions, quand on fait une manifestation religieuse, on sépare les femmes ou on empêche les femmes de participer. Je ne suis pas sûr que c'est dans un principe d'équité, de respect, d'égalité hommes-femmes, par respect... et que les femmes se sentent dont privilégiées d'être exclues. Sérieusement, comme père de deux jeunes filles, je suis un peu insulté de ce que je viens d'entendre.

Et vous nous dites que ce n'est pas un problème. Je vous signale que le sondage SOM, 21 octobre 2025, 61 % des Québécois, donc, nos concitoyens, les Québécois, nos électeurs, les vôtres aussi, sont en faveur d'une interdiction de la prière de rue dans les espaces publics. Donc, sur la manière de le faire, on peut discuter qui s'en occupe, mais pour dire que tout va bien, Mme la Marquise, en tout cas, il y a 61 % des Québécois qui sont en désaccord avec le statu quo. Mais je vais laisser mes collègues poursuivre les échanges avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, M. le député de Chauveau, il reste 8 min 48 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Tremblay, M. Descroix. M. Duplessis, bonjour. Merci de votre présence. J'entends quand même... puis je vais faire un peu de suivi sur ce que le ministre vient de dire en lien avec, bon, est-ce que c'est une problématique, est-ce que c'est quelque chose que les municipalités vivent. Vous avez mentionné M. Tremblay, qu'il y avait 89 % de vos municipalités qui disent : Bon, on n'a jamais eu à faire face à ces enjeux-là. Je le comprends, ça veut quand même dire que 11 % des... des municipalités qu'eux ont eu à faire avec la laïcité dans votre sondage interne que vous avez fait. C'est ce que j'en ai compris.

M. Tremblay (Guillaume) : Non, c'est dans votre propre rapport que le gouvernement a commandé.

M. Lévesque (Chauveau) : OK, donc, 89 % lorsqu'il citait votre donnée que vous avez donnée. OK, bon, mais c'est quand même quand on parle... Prenons le chiffre du 11 %, le chiffre du 11 %, à l'intérieur des municipalités, c'est quand même un phénomène qui est existant et que, croyons-le ou non, ça pourrait être en croissance si on n'intervient pas. Vous n'avez pas cet avis-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Nous, on dit que, lorsqu'il y a des manifestations, notre réglementation telle qu'elle est portée aujourd'hui le permet, de l'appliquer. Donc, si, par exemple, quelque chose qui est fait que... qu'il n'y a pas de permis qui est pris, comme municipalité, on a le droit d'agir, on a le droit d'interroger. Mais vous allez comprendre que, demain matin, un groupe vient chercher un permis avec votre proposition de loi que vous donnez aujourd'hui, vous allez comprendre que la ville n'enverra pas un inspecteur regarder comment que ça va se terminer au bout de la ligne, là. Donc, je veux dire, tout le fardeau, vous le prenez, vous le mettez sur le dos de la municipalité, mais, après ça, la municipalité, comment on va l'appliquer, comment on va interagir avec, vous allez comprendre que c'est difficile. Quand on parle de poursuite...

Moi, je vous donne un exemple à la fête nationale, chez nous, à ma ville, j'ai toujours une messe, moi, chez nous, à côté de l'hôtel de ville, les gens, le 24 juin, se regroupent... Si, un jour, la municipalité dit : Oui, vous êtes d'accord avec ce type... je suis d'accord pour le 24 juin, puis la semaine d'après, parce que dans le cadre de mes organisations municipales, je ne suis pas capable de donner à la demande d'une autre organisation, d'avoir un autre type de journée. Vous allez comprendre que là la ville, on va se faire dire politiquement dans mon conseil de ville : Vous avez dit oui à tel type d'organisation, mais vous dites non à tel type d'organisation. La municipalité va se ramasser avec une poursuite, car, présentement, je ne vis aucunement aucun problème avec ça. Pourquoi? Parce que ça se gère, ça s'autogère automatiquement. On ne vit pas de problèmes, nous autres, comme ville, jamais, au grand jamais. Puis là je vous le dis, là, je parle comme président de l'UMQ, mon conseil d'administration.

• (16 h 40) •

Mais tantôt vous donnez un sondage, moi, bien plus de gens qui me... qui me parlent présentement, qui ont de la misère à manger, qui ont de la misère à manger à la fin du mois, qu'avec des problèmes de travailleurs étrangers temporaires, qu'on manque d'emploi dans des régions du Québec. Ça, je le vis présentement. Mais il n'y a pas personne qui me parle de réalité de prière dans la rue. C'est comme un problème que nous, on se demande d'où vient ce problème-là. Puis moi, je me demande vraiment, sincèrement, qu'est-ce que vous voulez régler avec ce problème... avec ce projet de loi là? Parce qu'on ne le voit pas, on ne le comprend pas.

M. Lévesque (Chauveau) : Je comprends votre point qu'il peut avoir des enjeux qui sont prioritaires. Vous avez siégé vous-même à l'Assemblée nationale du Québec, sur tous les problèmes qui existent dans une société, ce n'est pas parce qu'un sujet n'est pas toujours le premier discuté, puis votre exemple, on va parler toujours de santé, d'éducation puis d'économie, avant de parler de laïcité, sur les préoccupations numéro un, ça ne veut pas dire que le problème n'existe pas. Ce qui s'est passé dans les manifestations et prières de rue spontanées, quand il y a des gens qui ont été exclus, puis que des policiers ne savent pas comment intervenir dans des cas comme ça, qui demandent de l'aide...

M. Lévesque (Chauveau) : ...le gouvernement, on en a quand même parlé dans les médias. Habituellement, c'est assez rare que ce qui... ce qui se ramasse à la télévision ou ce qui se ramasse dans les différentes discussions publiques, c'est parce que ce n'est pas un problème. C'est bien rare qu'on parle de sujets si insignifiants que ça dans les médias, j'espère que vous allez être d'accord avec moi.

M. Tremblay (Guillaume) : Je veux dire, au delà du fait... moi, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, M. le député, c'est dans la dynamique que... on va mettre en action votre projet de loi. Je veux dire, en... comment qu'une municipalité va s'assurer, au bout de la ligne, que ça ne se reproduira plus?

M. Lévesque (Chauveau) : Le mécanisme est discutable, c'est pour ça qu'on fait une commission parlementaire aujourd'hui.

M. Tremblay (Guillaume) : Mais... mais vous comprenez que nous, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que, pour atteindre l'objectif, il n'est pas bon le...  Tu sais, je peux comprendre le... le questionnement que vous vous posez, mais de donner ça aux municipalités, que les municipalités, après, vont se ramasser avec des poursuites, que le vivre-ensemble, dans la plus grande majorité des villes du Québec, ça va super bien. On a vécu des années plus difficiles, je ne me mets pas la tête dans le sable, je l'ai vécu aussi, comme maire, moi, ça fait 12 ans j'ai la chance d'être le maire de ma ville, j'ai vécu des moments plus difficiles, mais aujourd'hui, ça va super bien. Ça va très bien. Les gens... Là, on dirait qu'on va créer une problématique ou est-ce qu'on n'a pas de problème. Et c'est ça le message, aujourd'hui, que l'Union des municipalités vient vous passer, c'est de dire : Selon nous, vous n'attaquez peut-être pas le bon problème de la bonne façon, puis vous nous jetez un petit peu... sur nos épaules en nous disant : Bien, gérez-le, quand on vous dit qu'on ne pense pas que c'est vraiment la meilleure façon de le gérer, puis que les municipalités vont recevoir des poursuites de façon importante.

M. Lévesque (Chauveau) : Ce que j'apprécierais dans une commission parlementaire comme ça, de la position de l'UMQ, quand vous dites : Bon, vous voulez nous donner des mandats supplémentaires. Ce que j'apprécierais, c'est : Oui, OK, les irritants, c'est correct. Les mentionner, de les nommer, c'est très correct. Puis de.... d'arriver avec des suggestions. Comment le gouvernement pourrait arriver à vous aider à appliquer cette loi-là? Ça, ce serait intéressant, ce serait constructif dans le cadre... Parce que la volonté du législateur, ici, est claire : On veut enrayer un problème. Bon, on n'a peut-être pas le même niveau de perception du problème, c'est correct, ça fait partie du débat public. Mais s'il y a des suggestions à faire, comment on pourrait venir appuyer les municipalités du Québec qui pourraient avoir des difficultés à le gérer? Puis, je comprends aussi qu'on ne peut pas gérer une petite municipalité comme on va gérer les grandes villes, ce n'est pas les mêmes ressources humaines à l'intérieur, puis les difficultés ne seront pas les mêmes. C'est pour ça que j'apprécierais aussi vos pistes de solutions pour... Comment on peut vous aider?

M. Tremblay (Guillaume) : Nicolas, vas-y.

M. Descroix (Nicolas) : Oui, je vais commencer, puis je vais laisser, ensuite, M. Biuzzi terminer. Mais nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'actuellement, l'obtention d'un permis pour une activité dans l'espace public est déjà encadrée, il y a déjà une mécanique qui fonctionne avec des critères objectifs. Donc, en ce moment, quelqu'un qui veut faire une manifestation, qui veut occuper un parc, qui veut faire quelconque activité dans la municipalité, dépose une demande au niveau administratif dans la municipalité, et c'est géré au niveau administratif. Donc, est-ce que c'est sécuritaire? Est-ce que ça répond à ce qu'on veut? Est-ce que... le nombre de personnes, etc. Donc, une fois que c'est émis, c'est terminé, l'activité se tient. S'il y a une plainte et tout ça, il y a un suivi qui est fait auprès de l'organisme ou du groupe qui a demandé. Là, ce que vous nous demandez de faire, c'est d'amener ça en conseil municipal et que les... que de politiser cette discussion-là. Nous, ce qu'on vous dit, c'est pour le vivre ensemble, il ne faut pas politiser ça. Vous avez inscrit, dans le projet de loi, que le conseil municipal doive se prononcer lorsqu'il veut émettre une dérogation ou autoriser une activité à.... où il y a un caractère religieux. Donc, c'est là qu'il y a un enjeu. Donc, pour répondre à votre question, c'est un peu la mécanique. Donc, pour nous, on juge qu'actuellement, on a déjà les mécaniques... la mécanique en place pour appliquer, sans arriver avec un projet de loi comme vous le faites. Je ne sais pas, Philippe, s'il y a des...

M. Biuzzi (Philippe) : ...exactement, je pense que la meilleure manière d'aider les municipalités, c'est en ne leur refilant pas des obligations qui sont difficilement applicables. Là-dessus, tu sais, je reviens à l'exemple de tout à l'heure pour des compétitions sportives où les citoyens décident de séparer les hommes et les femmes. Je m'excuse de vous avoir insulté, M. le ministre, mais ma position était plutôt à l'effet que la municipalité ne veut pas être dans la microdécision des activités faites par les citoyens. Si vous voulez vraiment aider les municipalités, bien je pense qu'au niveau de l'État, vous pouvez prendre une décision sur le fait ou non de pouvoir séparer les hommes et les femmes, mais pas d'envoyer ça dans des décisions individuelles dans les conseils municipaux.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il reste cinq...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  ...et puis on va... on va terminer là-dessus avec la portion gouvernementale. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mont-Royal—Outremont, et vous avez une période de 15 minutes.

Mme Setlakwe : Merci à vous trois pour votre intervention on ne peut plus claire. Avant de poursuivre la discussion, vous portez un cœur bleu. Juste nous préciser c'est à quel sujet. Pourquoi vous portez le coeur bleu aujourd'hui?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, c'est à l'initiative de l'Union des municipalités du Québec, c'est en solidarité avec les gens issus de l'immigration, qui, présentement, ne savent pas ce qui va arriver de leur sort. Donc, quels que soient les programmes, nous, ici, on est... on porte un cœur bleu et on part une vague, là, à travers le Québec pour, justement, démontrer cette solidarité-là envers les humains qui sont derrière les décisions qui sont prises présentement.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, vous avez parlé d'un des enjeux, dont... qui revient souvent, vous en avez nommé plusieurs, mais un enjeu qui préoccupe les municipalités, c'est la question, j'imagine... juste élaborer un peu... des entreprises du milieu de l'emploi... secteur de l'emploi qui sont inquiètes de voir des employés temporaires devoir quitter.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, je vais vous avouer, là, comme nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, je suis présentement en tournée du Québec, j'étais à Val-d'Or, Rouyn-Noranda, Nord-du-Québec, puis, honnêtement, jamais je n'aurais pensé que, comme président de l'Union des municipalités du Québec, et c'est partout dans le Centre-du-Québec, que la priorité numéro un des maires, présentement, là, c'est la réalité des travailleurs dans les entreprises. Il y a... le maire de Saint-Félicien me donnait comme exemple que son McDo, présentement, là, il risque de fermeture si...

Ça fait qu'on parle oui, de travailleurs qualifiés, mais il y a des gens en région, là, les... dans le Nord-du-Québec, que j'ai rencontrés, un citoyen qui travaille dans un restaurant présentement puis qui dit : Écoutez, je suis venu ici avec ma famille, on est venu me chercher, puis là je ne sais même pas ce qui va m'arriver, je ne peux pas appliquer dans les programmes existants. C'est vraiment grave. C'est pour ça que l'Union des municipalités du Québec, on demande d'avoir une clause grand-père avec les gens qui sont ici, quel que soit leur programme, là. Moi, je ne suis pas dans les programmes, je suis dans les humains qui sont derrière tout ça. Puis, après ça, pour l'avenir, si on veut revoir, on veut réfléchir pour l'avenir...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais laisser poursuivre.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, notre objectif, c'est juste de donner la chance aux gens qui sont... J'ai perdu mon idée, excusez-moi, donc, mais, au fond, là, tout ça pour dire que l'objectif... c'est qu'on est solidaires avec ces gens-là. Pour nous, c'était plus qu'important.

Mme Setlakwe : Merci. Bien entendu, je vais revenir au projet de loi n° 9, c'est certain, mais étant donné que vous portez ce cœur et que vous avez mentionné les enjeux les plus pressants, je pensais que c'était pertinent, surtout qu'on a le ministre, ici, de l'Immigration, en commission, de vous entendre brièvement sur cet enjeu important.

Moi, je vous demanderais très clairement, là : Avez-vous l'impression qu'avec le projet de loi n° 9, c'est une atteinte, encore une fois, à l'autonomie des municipalités?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je vous dirais plus que... bien, l'atteinte à l'autonomie, mais aussi nous donner d'autres responsabilités qui... Honnêtement, tu sais, des fois, on se fait garrocher, on se fait donner une nouvelle responsabilité, mais qu'on se dit... OK, mais qu'on ne comprend pas le problème puis on ne le vit pas, ce problème-là. Puis on a vécu des années, à travers le Québec, là, des années plus difficiles avec le vivre-ensemble, mais, honnêtement, présentement, moi, ce que j'entends de mes collègues maires, bon an mal an, ce n'est pas parfait, mais ça va bien, le vivre-ensemble. On dirait que ça va créer d'autres problèmes, qu'est-ce qui est ce qui est amené aujourd'hui dans le projet de loi, là, puis surtout qu'on n'entend pas... ce n'est pas un sujet qu'on entend fortement parler, au niveau de la population, présentement. Donc, nous, on a de la difficulté à comprendre qu'est-ce qu'il va donner, ce projet de loi là, bien, honnêtement.

• (16 h 50) •

Mme Setlakwe : Merci. Bien, justement, parlons-en, là. Au lendemain de l'adoption, si, le cas échéant, de ce projet de loi là, incluant les dispositions qui touchent les municipalités, qu'est-ce que ça ajoute, là, concrètement? Vous allez devoir ajouter à la liste de choses à faire que vous allez devoir mettre en place. On sait que déjà, en fait, les municipalités, on voit... on a même vu avec le gouvernement de la CAQ, une tendance vers un allègement. Mais là, dites-nous, concrètement, au lendemain de l'adoption, si ça reste tel quel, statu quo, qu'est-ce que ça vous impose?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous permettez, vu que c'est très technique, je vais laisser M. Biuzzi répondre.

La parole est à vous...

M. Biuzzi (Philippe) : ...tout d'abord, tu sais, pour chaque demande de permis, là, il va falloir évaluer s'il y a une pratique religieuse, là, notamment si elle est collective. Notre enjeu, là, puis, tu sais, on voit la tentative qui a été faite, puis on la salue, là, de de rendre la définition objective. Toutefois, ça reste que les convictions et les croyances religieuses ne sont pas définies, et, donc, il faut se baser sur la jurisprudence, puis la jurisprudence canadienne est claire : convictions, croyances religieuses, c'est un concept qui est subjectif et qui est propre à chaque individu. Ça fait que ça va être excessivement difficile...

M. Biuzzi (Philippe) : ...au niveau de l'émission des permis, là, de s'assurer qu'on tombe dans le cadre réglementaire ou législatif associé à la gestion des pratiques religieuses, qu'elles soient... au niveau de la location, là, qu'elles soient individuelles ou collectives, ou, au niveau de l'espace public, qu'elles soient collectives, évidemment, bien, pour chaque refus en conseil municipal, il va quand même falloir justifier administrativement la décision. Donc, tu sais, si on suit les principes de justice administrative, de justice naturelle, il va falloir justifier. Et, si jamais c'est refusé puis que la personne ou... qui a soumis la demande souhaite aller plus loin, bien, elle pourrait demander une demande d'accommodement raisonnable, puis là, évidemment, bien, on continue dans la tangente d'avoir des processus administratifs qui sont très lourds et, évidemment, on s'expose à chaque fois à des poursuites judiciaires. Évidemment, il y a aussi le processus de traitement de plainte qu'il va falloir mettre en oeuvre. Ça nous inquiète quand même beaucoup, surtout si on se met à avoir des décisions qui sont politisées dans chacun des conseils municipaux. C'est là où le nombre de plaintes pourrait augmenter.

Mme Setlakwe : Merci. C'est... C'est très clair. Est-ce que vous... On entendait plus tôt aujourd'hui des intervenants, d'ailleurs ceux qui ont signé le rapport, qui ne parlaient pas, là, justement, d'aller aussi loin que de prévoir dans un... une loi un encadrement des prières de rue et autres, mais eux semblaient dire quand même que ça pouvait être intéressant de fournir de l'aide, une norme nationale pour guider, accompagner, encadrer. Vous ne voyez vraiment aucune utilité dans les circonstances actuelles?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, on est ouverts, tu sais, à discuter, on est loin d'être fermés, mais, clairement, de la manière que c'est écrit présentement, ce n'est pas aider le monde municipal. Tu sais, quand je me promenais... présentement, dans les plus petits villages, là, quand je me promène présentement puis quand on parlait de ça, il y en a qui prennent... par exemple, parce qu'ils n'ont pas, des fois, de salon funéraire, ils n'ont pas... donc ils prêtent des petites salles municipales pour faire des cérémonies de... des salons funéraires. Imaginez, là, ça veut dire que la ville va devoir gérer : Il va-tu y avoir une petite prière à la fin, pas de petite prière? Là, l'inspecteur... le... la personne qui est concierge va rentrer : Vous ne pouvez pas. Tu sais, imaginez, là, dans quel contexte qu'on va vivre, qu'on va gérer ça. Pour vrai, ça mérite une grande, grande, grande réflexion. Je vous invite à peut-être ne pas faire du mur-à-mur.

Mme Setlakwe : Merci. Et tout ça dans le contexte, là... juste le ramener ici dans cette commission, j'imagine que les ressources sont... sont non seulement limitées, mais, étant donné cette charge qui est transférée... ou le fait que les municipalités soient en première ligne et que les employés municipaux et toute l'équipe se voient donc porter plusieurs chapeaux, être obligés de passer beaucoup de temps sur toutes sortes de tâches, qui, ultimement, ne servent pas la population... Donc, ici, vous voyez qu'on va continuer dans cette tendance à imposer une charge qui ne servira pas la population?

M. Tremblay (Guillaume) : On voit qu'il y a peut-être d'autres enjeux plus importants que celui-là présentement, selon nous.

Mme Setlakwe : Merci. Là, actuellement, vous avez dit que ça se... les quelques cas, les cas qui surviennent, ça se gère très bien au niveau administratif. Est-ce que même l'administratif vous aurait dit, j'essaie de le voir d'un autre... d'un autre angle : Aidez-nous, on a de la difficulté à gérer ça, il semble y avoir des phénomènes à la hausse, ça devient difficile? Est-ce que c'est quelque chose qui a été même discuté à l'interne avec les administrations, à votre connaissance?

M. Tremblay (Guillaume) : Honnêtement, non. Puis, même, on est... nos collègues de l'Association des directeurs généraux du Québec, la COMAQ, tu sais, ce n'est pas des demandes qui nous viennent de notre côté, là. On n'a pas eu cette demande-là.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Descroix (Nicolas) : ...c'est même des demandes inverses, là. Par exemple, sur la pratique de la laïcité, on en a... M. Tremblay en a parlé dans son discours, mais, maintenant, avec tous les contractants, de vérifier chaque contractant de la municipalité, s'il respecte ces principes-là, puisqu'il fait affaire avec la municipalité, on n'a pas les moyens de faire ça et on ne peut juste pas le vérifier humainement, là, parce que nous, on voit la personne qui est devant nous dans une municipalité, mais est-ce que le principe est appliqué dans l'entreprise? Il n'y a aucune façon de se mettre à vérifier chacun des contractants dans nos municipalités. Donc, pour nous, ça, c'est une lourdeur administrative encore plus grande. Et, dans le cas de la langue française, par exemple, le processus de plainte a été centralisé à l'OQLF. Nous, ce qu'on dit, c'est : si on souhaite que le traitement des plaintes en matière de laïcité soit équitable sur l'ensemble du territoire et traité de la...

M. Descroix (Nicolas) : ...avec la même grille d'analyse, ça devrait être centralisé du côté de Québec.

Mme Setlakwe : Merci. Ce qui m'a le plus inquiétée dans ce que vous avez dit, c'est que vous voyez... vous allez aussi loin que de dire qu'autant l'intention puisse être de favoriser un vivre-ensemble harmonieux, vous estimez que, dans l'état actuel du projet de loi, ça peut avoir l'effet inverse. Ça, je pense qu'il faut vraiment que vous alliez au bout de votre pensée là-dessus, parce que c'est complètement... ce n'est pas du tout... Ça ne peut pas être le souhait du législateur ici.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, une municipalité, présentement, là, on en parlait quand on s'en venait ici, des fois, on se promène dans nos parcs, on voit, oui, des fois, une dizaine de personnes regroupées, mais ils ne font rien de mal, tu sais, ils sont assis ensemble. Comme, à côté, on a comme 10 joueurs de cricket, puis d'autres personnes qui font du yoga. Un moment donné, on ne commencera pas la ville à dire : Vous avez le droit de faire ci, vous avez le droit de faire ça, honnêtement, c'est comme... on dirait qu'on s'attaque à un problème que, présentement, on ne le voit pas, on ne l'entend pas, puis ce n'est pas quelque chose qu'on voit en quantité, puis de créer cette problématique-là va, justement, peut-être qu'on se doit maintenant, les municipalités, qu'on se devrait de légiférer à cet égard là.

Moi, je vous le dis, j'ai l'impression que, pour des raisons, des fois, techniques, humaines, de capacité d'activité dans une fin de semaine, parce qu'on est débordés, on va se faire demander de l'aide, puis on va dire non, et là les villes vont se faire poursuivre, et là, à travers le Québec, vous allez avoir des histoires que ça n'a peut-être même pas de raison d'être, parce que ça se fait déjà correctement et dans le respect. Moi, c'est ça que je sens présentement sur le territoire du Québec. Les agissements qu'on nous parle, c'est dans le respect. Donc, j'ai comme l'impression que ça va créer un effet boomerang différent de ce qu'on veut atteindre.

Mme Setlakwe : Très bien. Donc, on peut dire que le cadre actuel fonctionne très bien et que vous avez tous les outils en main. Les municipalités ont tous les outils en main pour gérer la situation.

M. Tremblay (Guillaume) : Oui, à moins que, Philippe, tu veux rajouter quelque chose, mais...

M. Biuzzi (Philippe) : ...exactement, au niveau de l'arsenal juridique que possèdent les disparités pour le contrôle du domaine public, on juge qu'on a l'entièreté de ce qu'on a besoin.

Mme Setlakwe : Merci. On a entendu le ministre, ce matin, aussi dans des des interventions publiques, là, auprès des médias dire, bon, peut-être que la problématique n'est pas... n'est pas documentée... ou, en tout cas, peu documentée aujourd'hui. Mais il serait sage de prévoir d'avance un cadre pour, justement, ne pas être en réaction. Ce que vous voyez... Est-ce que vous souhaitez commenter sur cette affirmation?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, moi je pense que le vivre-ensemble va bien, donc, tu sais, les étapes, là, le cheminement qu'on est en train de vivre collectivement, la société qu'on connaît, ça va bien. Est-ce qu'il y a des petites choses, des fois, qu'il faut s'accommoder? Il faut travailler à... apprendre à vivre ensemble, c'est ça un peu, le vivre-ensemble, c'est de mettre un peu du sien. Mais, honnêtement, présentement, l'Union des municipalités du Québec, on ne sent pas de graves problèmes à cet égard-là, au contraire, puis je le répète, on sent que ce type de projet de loi là viendrait créer exactement l'effet contraire que l'effet escompté.

• (17 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. Ça, ça a été très clair. Est-ce que vous, vous avez des nuances, des distinctions à mettre de l'avant par rapport à ce que des grandes villes... des grandes villes ont pu dire? Moi-même, je vis sur l'île de Montréal, Je n'ai pas rencontré ce phénomène-là, mais je ne peux pas non plus dire que ça n'existe pas, je ne peux pas... Mais moi, et plusieurs personnes autour de moi, j'ai quand même sondé, on ne peut pas dire que c'est un phénomène présent à Montréal, mais peut-être je me trompe. L'avez-vous... l'avez-vous documenté? À Montréal, avez-vous... même une indication que ce serait un problème ou que ce serait quelque chose... un phénomène qui serait à la hausse?

M. Tremblay (Guillaume) : Je voudrais céder la parole, si vous permettez, à Philippe, qui va peut-être avoir des... de notre mémoire, là, on n'a pas... parce que le mémoire a été écrit et la ville de Montréal l'endosse, notre mémoire, là. Donc, ils font partie... Vas-y, Philippe.

M. Biuzzi (Philippe) : Bien, outre les événements qui ont été relatés dans les médias, nous, tu sais, notre impression, c'est que c'est assez marginal. Bon, c'est des événements très précis qui ont été relatés. Par contre, ce qu'on entend, c'est que, dans plusieurs petites municipalités, notamment en région, il y a des craintes par rapport à ce... ce projet de loi là. Parce que là il y a plein d'activités qui, tu sais, font partie de la tradition de la vie de ces municipalités-là qui pourraient être visées. Tu sais, on entendu aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, la bénédiction des bateaux de pêcheurs, là, qui pourrait être visée par ça. Ça fait que c'est là où je vous dis, je pense que, dans toutes les municipalités, chaque municipalité a sa réalité qui lui est propre, mais chaque municipalité, M. le Président, est...

M. Biuzzi (Philippe) : ...en tournée, puis je pense que chaque municipalité est quand même inquiétée, là, par ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui met fin à cette audition, messieurs. Merci beaucoup pour les discussions que nous avons eues, votre apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous recevons les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Vous êtes quatre. Je vais vous demander de vous présenter, et, par la suite, nous allons entendre vos... le résumé de votre mémoire, vos propositions. Vous avez une période de 10 minutes pour ce faire.

Le temps commence maintenant.

M. Côté (Pascal) : Merci beaucoup. Merci de nous recevoir pour cette audience sur le projet de loi qui vise à renforcer la laïcité au Québec. Donc, je suis Pascal Côté, troisième vice-président de la Centrale des syndicats du Québec. Je suis accompagné à ma gauche de Valérie Fontaine, qui est la deuxième vice-présidente de la CSQ, également à ma gauche, Mme Anne-Marie Bellerose, qui est présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance, la FIPEQ, qui est affiliée à la CSQ, et aussi d'Émilie Lessard-Mercier, à ma droite, qui est conseillère syndicale, que je remercie beaucoup pour tout le travail d'analyse qu'elle a fait sur ce projet de loi là.

Donc, les recommandations qui sont présentées dans notre mémoire s'appuient sur une préoccupation d'ordre général qui est centrale pour nous, soit la nécessité de mieux analyser les répercussions concrètes que les mesures auront, autant sur les travailleuses, les travailleurs que dans le milieu de travail. Pour ce faire, il serait important, et voire même essentiel, de consulter davantage les acteurs des différents secteurs concernés au-delà du cadre qui est très limité d'une commission parlementaire. Je souhaite souligner à gros traits que nous parlons de réseaux comme la petite enfance, l'éducation, l'enseignement supérieur, et aussi le milieu communautaire, qui font face à de nombreux défis : forte pénurie de personnel, manque récurrent de moyens, et, ça, dans un contexte où les besoins dans ces réseaux ne cessent d'augmenter.

Ce qui m'amène à nos recommandations sur les écoles privées. D'abord, j'aimerais vous préciser que la Fédération du personnel de l'enseignement privé, qui est aussi affilié à la CSQ, a déposé un mémoire devant la commission. Nous sommes très déçus qu'elle n'ait pas été invitée à présenter son mémoire à cette commission, d'autant plus que la FEEP vient tout juste de présenter le sien. À l'automne 2024, François Legault recommandait à ses ministres une radiographie de la place de la religion dans les écoles. Cette radiographie aurait été la bienvenue, puisqu'il est difficile d'avoir un portrait global et précis du niveau de religiosité de certaines écoles privées au Québec. C'est dans cette optique que nous proposons au gouvernement de publier un réel portrait du religieux dans le réseau scolaire québécois. En ce qui concerne l'agrément des écoles privées, on sait que l'analyse des dossiers revient à la commission consultative sur l'enseignement privé, la CCEP. Or, le ministre de l'Éducation n'est pas tenu de respecter les avis de la commission, et, de plus, c'est lui qui détermine les conditions pour lesquelles il pourrait y avoir des exemptions. Nous recommandons donc d'améliorer la...

M. Côté (Pascal) : ...la transparence des décisions du ministre de l'Éducation, quant aux permis et aux agréments pour les établissements privés, par une modification du Règlement d'application de la Loi sur l'enseignement privé.

Maintenant, avec le PL neuf, le gouvernement semble avoir choisi le camp de la coercition plutôt que celui du dialogue avec les écoles privées, allant ainsi à l'encontre d'une des recommandations du rapport Pelchat-Rousseau.

Notre deuxième recommandation est donc la suivante : développer des mécanismes d'accompagnement pour les établissements privés qui souhaitent maintenir leur agrément aux fins de subventions.

Sur l'interdiction du port des signes religieux, nous recommandons d'adopter un moratoire sur cette mesure afin de conduire une analyse approfondie des répercussions qu'elle aura notamment sur le personnel dans les différents secteurs, également aussi sur les services qui pourraient être donnés. À défaut, une clause de droit acquis devrait s'appliquer aux personnes, et je précise bien «aux personnes», dans un secteur donné à compter de la date de sanction de la loi.

J'attire aussi votre attention sur l'interdiction du port des signes religieux pour le personnel qui travaille dans les services d'accueil, de francisation et d'intégration. Tel que libellé, l'interdiction s'appliquera également au personnel des organismes communautaires en immigration qui contribuent à ces services. Et, pour nous, c'est tout simplement un non-sens et nous questionnons la raison sous-jacente à une telle mesure. Et je passe ma parole... la parole à ma collègue Anne-Marie, qui va continuer pour la petite enfance.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Merci, Pascal. Pour ma part, je suis éducatrice de formation et j'ai travaillé près de 20 ans en CPE. Je représente aujourd'hui une fédération qui regroupe des salariés en CPE et des responsables en services éducatifs en milieu familial régis et subventionnés. Nous sommes l'organisation la plus représentative en petite enfance.

D'abord, concernant l'interdiction du port des signes religieux, je tiens à mentionner que les salariés visés par l'interdiction... oeuvrant dans des professions qui figurent parmi les plus touchés par la pénurie de main-d'œuvre au Québec. En petite enfance, cette pénurie compromet déjà le maintien et le développement de l'offre de services. Concrètement, cela signifie que l'interdiction du port des signes religieux risque d'aggraver la pénurie de main-d'œuvre, d'alourdir la surcharge de travail déjà très présente et d'entraîner des bris de services importants pour les familles du Québec.

• (17 h 10) •

Plus encore, toutes les données démontrent que, lorsque les services éducatifs à l'enfance sont insuffisants, ce sont les mères qui, majoritairement, vont réduire leurs heures de travail ou encore qui vont laisser leur emploi pour rester auprès des enfants. Cette situation soulève de profondes préoccupations. Elle risque d'accentuer les inégalités entre les femmes et les hommes, de compromettre l'accès à des services éducatifs de qualité pour les enfants et de fragiliser davantage un réseau qui manque cruellement de ressources. Nous militons pour une participation pleine et entière des femmes au marché du travail, et ça commence par des choix politiques cohérents qui soutiennent plutôt qu'affaiblissent le réseau public de services éducatifs.

À la lumière de cette situation, nous demandons un moratoire immédiat sur l'interdiction du port de signes religieux afin de... afin de bien mesurer les impacts réels sur le réseau de la petite enfance, mais également sur les femmes qui sont touchées. À défaut, si le gouvernement souhaite quand même aller de l'avant avec l'interdiction du port de signes religieux dans les secteurs prévus au PL neuf, nous insistons pour que les dispositions sur le droit acquis soient corrigées afin que celui-ci protège les salariés concernés.

Dans un deuxième temps, j'attire votre attention sur la situation complexe des responsables en services éducatifs en milieu familial régis et subventionnés. En tant que travailleuses autonomes, les RSE sont responsables d'assurer le respect de la loi dans leur milieu, d'approuver les demandes d'accommodement, de mettre en œuvre un processus de traitement de plainte. Avec le projet de loi neuf, plusieurs questions se posent. Quels moyens de soutien et d'accompagnement sont prévus pour les responsables appelés à appliquer ces nouvelles exigences? Dans quelles circonstances le ministère interviendra-t-il directement? Comment ces mécanismes seront appliqués et gérés dans des résidences privées? Nous sommes donc grandement préoccupés sur la surcharge de travail que pourraient engendrer ces nouvelles obligations et que les RSE devront assumer seuls en étant leur statut.

En tant que travailleuses autonomes, les RSE conviennent avec les parents par ententes contractuelles de l'ensemble des services offerts, incluant les parents... les repas servis en milieu familial. Elles doivent constamment conjuguer l'élaboration de menus équilibrés et le coût élevé des denrées alimentaires. Ainsi, est-ce que ces personnes pourraient se voir cuisiner une viande halal, par exemple, puisqu'elle était simplement moins coûteuse à l'épicerie cette semaine? La nécessité de légiférer à ce sujet apparaît superflue, et c'est pourquoi nous recommandons d'exclure les responsables en services éducatifs en milieu familial régis et subventionnés de l'interdiction d'offrir exclusivement un régime...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...alimentaire. Merci, je cède maintenant la parole à ma collègue Valérie Fontaine.

Mme Fontaine (Valérie) : Concernant les établissements d'enseignement supérieur, là, il y a deux enjeux qui nous préoccupent spécifiquement. D'abord, il y a l'interdiction de mettre en valeur la représentation d'un signe religieux dans le cadre des communications. Ça soulève des questions chez nos fédérations en enseignement supérieur parce qu'on ne comprend pas à quel problème exactement ça vient répondre. En quoi les représentations de la diversité socioculturelle de nos milieux sont-elles un enjeu? D'ailleurs, l'application d'une telle norme, là, pourrait venir entrer en contradiction avec les valeurs et les politiques d'inclusion de nos établissements. C'est également une disposition qui ratisse très large, pour laquelle on questionne les modalités d'application qui seraient retenues. Par exemple, est-ce que ce serait désormais interdit de publier une photo d'une étudiante qui porte le voile dans une communication qui viendrait souligner l'octroi d'une bourse ou l'octroi d'un prix ou d'une distinction particulière?

Il y a aussi l'interdiction de pratique religieuse qui soulève des préoccupations tant qu'à l'application et à ses effets, notamment pour les étudiantes et les étudiants. Nous, ce qu'on questionne, en fait, c'est la nécessité de venir légiférer pour interdire toute pratique religieuse dans des établissements d'enseignement supérieur. On voit mal à quel répondre, à quel... à quel problème exactement cette mesure-là viendrait répondre. Selon nous, là, une telle interdiction appliquée mur à mur risque de, au contraire, créer une surcharge de travail inutile, voire des tensions dans les milieux. Il faudrait que quelqu'un soit nommé pour vérifier s'il y a une étudiante ou un étudiant n'est pas en train de prier ou qu'une personne dans un local d'une université, par exemple, n'est pas en train d'exercer un quelconque ou une quelconque pratique religieuse ou une méditation à connotation religieuse. Les campus des universités, des cégeps, c'est des milieux de vie pour les travailleurs, mais aussi pour les étudiantes et les étudiants. Ces institutions-là sont fréquentées par des personnes adultes et elles doivent demeurer autonomes dans la gestion quotidienne de leurs locaux selon les besoins de la réalité qui sont propres à chaque milieu. Qui plus est, en fait, une telle approche répressive est incompatible avec l'esprit des valeurs en enseignement supérieur au Québec, dont les droits, dont les droits et libertés fondamentales. Nous, on est d'avis qu'il faut laisser les... l'autonomie aux établissements de gérer leur milieu, et, en fait, il faut que ce soit fait de façon inclusive, non sexiste et dans le respect de la pluralité, de la diversité des croyances. On est d'avis que des lieux dédiés spécifiquement à une pratique ou à une confession religieuse devrait être interdits, dans le respect des principes de la laïcité, mais qu'il faut conserver l'autonomie des établissements à prévoir les lieux de recueillement à multi-usages.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à votre... le e temps qui vous est imparti. On entame la période de discussion, M. le ministre et votre banquette, vous avez 15 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Vous êtes une grande organisation, vous couvrez large, vous êtes touchés par plusieurs éléments, vous, vos membres, donc, je comprends que vous avez accéléré, mais on a eu votre mémoire, évidemment, puis on pourra continuer à en discuter. Je voulais discuter avec vous, en fait, du dernier sujet que vous avez abordé, la question des locaux confessionnels ou multiconfessionnels dans... en enseignement supérieur, là, cégeps, universités. Vous nous dites : Il faudrait avoir des lieux inclusifs, non sexistes, multiconfessionnels, multi-usages. C'est un peu ce qui est essayé en ce moment, dans le réseau. Et les administrations semblent dire : Bien, regarde, ça va, il n'y a pas de... Il n'y a pas le feu, là, c'est correct, mais c'est un peu du laisser-aller quand on regarde les malaises qu'il y a. J'ai parlé personnellement avec plusieurs étudiants et étudiantes qui sont très mal à l'aise avec la présence de ces locaux. J'ai parlé avec plusieurs jeunes femmes qui nous disent... ce que j'ai noté. Écoutez. Le local est supposé être multiconfessionnel, mais on sait très bien que c'est rendu un local musulman, il n'y a personne d'autre qui y entre. Les femmes n'ont pas le droit d'entrer, les fenêtres, les vitres dans les portes sont bloquées. Donc, c'est une fenêtre, elle n'est pas bloquée mais ils collent du papier. Si quelqu'un l'enlève, il le recolle le lendemain. Et donc, dans le fond, techniquement, l'administration, de dire : Ça va très bien, dans mon établissement, je n'ai pas d'enjeux, là, il n'y a personne qui... qui s'insulte, il n'y a personne qui se frappe, donc, tout va bien. Mais le malaise est là. Reste qu'il y a un local qui n'est pas multiconfessionnel, qui n'est pas inclusif, qui est sexiste, caché, bloqué. Et quand on questionne l'administration : ils disent : Non, non, ça va très bien. Moi, je pense que ça ne va pas bien quand ça existe dans beaucoup d'établissements, et je ne pense pas que ce soit possible de...

M. Roberge : ...aux établissements de placer un gardien pour que ça n'arrive pas quand on autorise un local de prière ou multiconfessionnel. Alors, si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi en ce moment, l'interdiction, j'ai le goût de vous dire : Qu'est-ce que vous proposez pour régler le problème réel qui existe en ce moment avec le statu quo ou le laisser-aller? Donc, si vous ne voulez pas la proposition actuelle, très bien, mais vous proposez quoi, à part qu'on ne s'en occupe pas?

Mme Fontaine (Valérie) : Mais, en fait, ce n'était pas qu'on ne s'en occupe pas, hein? On s'est... On s'est positionnés sur le fait que pour nous, si ces locaux sont multiconfessionnels, non sexistes, inclusifs, ça allait.

Bon. Vous amenez un son de cloche qu'on n'a pas eu de notre côté ni de la part des travailleurs ni de la part des étudiants qu'on fréquente ou que les personnels qu'on représente fréquentent par rapport aux difficultés possiblement vécues. Je pense qu'il y a quand même des possibilités que les administrations de cégep ou d'université voient à faire respecter la règle si on dit que ce sont des locaux qui sont multiconfessionnels. Il n'y a pas à voir, là, de priorité pour certains groupes dans ces locaux-là. Donc, ça ne nous a pas été relevé. Donc, nous, cette solution-là, pour nous, était la bonne parce que les gens qui nous ont parlé n'ont pas soulevé de problématique avec les locaux existant présentement et n'ont pas soulevé la problématique que vous nous soulevez aujourd'hui.

M. Roberge : OK. Bien, je vous ai témoigné de conversations que j'ai eues, mais c'est écrit aussi dans le rapport Pelchat-Rousseau. Eux aussi sont allés discuter avec plusieurs personnes. Mais, excusez-moi, je vous interrompue. Allez-y.

M. Côté (Pascal) : Bien, là-dessus précisément, même si on interdit toute utilisation des locaux, s'il y a un groupe qui décide de prendre un local et de se l'approprier de la façon dont vous l'avez décrite, parce que clairement, ce n'est pas acceptable, ce que vous avez décrit, et ce n'est pas du tout ça qu'on veut, l'administration va devoir faire son bout et faire en sorte que ce local-là ne soit pas occupé de cette façon-là. C'est la même chose pour les situations que vous nous avez décrites. L'administration a un bout à faire. Et je dirais que rendu là, ce n'est pas une question de religion, c'est une question de vécu en société, tout simplement.

• (17 h 20) •

M. Roberge : C'est juste que vous comprenez que si on dit qu'il n'y a pas de locaux confessionnels ou locaux de prière, c'est plus facile de dire : Bien, il n'y en a pas versus : Il y en a un. Il faut que je le gère, il faut le vérifier, il faut que j'envoie un surveillant, il faut que je gère qui y va, mais là, je n'ai pas le droit d'y aller, le surveillant que j'envoie, n'essayez pas d'envoyer une femme comme surveillante, ça ne passera pas, il va falloir que ce soit un homme. C'est contraire aux principes de la loi où on ne peut pas dire : Bien, toi femme, tu ne peux pas faire ce travail-là, il faut que ce soit un homme. C'est ça qui va arriver. Donc, c'est... Je vois mal comment on pourrait le gérer autrement qu'en disant que ce n'est pas permis. Mais, si vous nous proposez quelque chose, même si c'est après la commission, ce soir, on est ouverts pour des solutions qui seraient... qui seraient différentes.

J'ai une dernière question parce que j'ai beaucoup de mes collègues qui veulent vraiment discuter avec vous. Mais la question de la clause de souveraineté parlementaire, vous, vous parlez, dans le fond... vous dites : Retirez les articles 13 et 14. Mais, quand je regarde, en réalité, vous parlez de la clause de souveraineté parlementaire, donc s'assurer que la loi prenne son effet. Est-ce que c'est une opposition dans le cadre de cette loi-là ou vous n'êtes pas d'accord pour que le gouvernement utilise cette mesure-là de manière préventive en toutes circonstances?

M. Côté (Pascal) : Disons que dans les derniers mois, années, on trouve que le gouvernement a utilisé beaucoup, beaucoup, beaucoup la clause de souveraineté parlementaire. Et, dans un État de droit, il est normal que des groupes puissent vouloir contester des décisions, des lois. On le sait, il y a la balance, le juridique, il y a le citoyen, il y a l'exécutif, bon, etc. Et, quand on place la clause de souveraineté parlementaire a priori, comme c'est le cas dans plusieurs projets de loi, eh bien, à ce moment-là, on enlève la possibilité aux citoyens, aux groupes de se faire entendre devant les tribunaux.

On sait que la clause de souveraineté parlementaire, on s'en est servi au fil des années, notamment pour protéger la langue française. On protégeait un droit. Maintenant, ce que l'on voit, c'est qu'on l'utilise pour retirer des droits. Et on trouve qu'on est sur une pente glissante. Mais ce sera un sujet pour une autre commission parlementaire.

M. Roberge : Quoiqu'on est dedans. Mais on pourrait... on pourrait parler du droit à des services laïcs ou du droit à l'égalité. Mais je voulais savoir ce que vous... Vous avez un malaise général avec l'utilisation. Vous n'êtes pas seulement contre en tout temps. Pour la Charte de la langue française, ça va, dans d'autres cas, vous n'êtes pas certains. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais est-ce que je résume votre pensée?

M. Côté (Pascal) : ...nous, ce qu'on trouve, c'est qu'elle est beaucoup trop utilisée. Et on enlève des possibilités aux citoyens, aux municipalités, à d'autres groupes, à des...

M. Côté (Pascal) : ...organisations syndicales, parfois, comme on le voit dans le projet de loi, entre autres, de pouvoir contester les décisions qui sont prises à l'Assemblée nationale par le gouvernement. On a une charte des droits et libertés québécoises, dont on est fiers. Elle est arrivée en 1975, avant même la charte canadienne, et on pense que cette charte des droits et libertés là, elle a toujours sa raison d'être. Donc, si on soustrait dans chaque projet de loi la possibilité aux citoyennes et aux citoyens de contester, il n'y a plus lieu d'avoir de charte des droits et libertés, et je ne pense pas que c'est vers ça qu'on veut aller au Québec.

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas vers ça qu'on veut aller au Québec en empêchant toute... On peut contester les lois, mais pas en vertu de certains articles de la charte, on peut contester pour d'autres raisons. Puis on pourrait dire aussi qu'on fait évoluer le droit, c'est un outil qu'on a, mais je voulais savoir, j'ai eu ma réponse. Je vais laisser mes collègues poursuivre l'échange avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau, il reste 6 min 47 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Côté, mesdames, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. C'est éclairant, ce que vous dites. Je voudrais revenir sur un mot que vous avez utilisé, M. Côté, vous avez parlé que... la loi est coercitive, selon vous. J'ai eu le privilège de participer au projet de loi n° 21, à l'époque, avec mon collègue actuel ministre de la Justice, qui avait déposé... puis j'ai participé aussi, écouté les mémoires, les réactions, puis c'était un peu la même chose, hein, on disait : Coercitif, ça ne passe pas, puis, à l'usage, à l'usage, quand on a appliqué le projet de loi n° 21... Bien sûr, je comprends, tout changement qui est important comme ce qui est proposé dans le projet de loi n° 9 amène son lot d'inquiétudes, même... je peux même comprendre qu'il y a des personnes, ça peut les mettre en colère, qu'on propose ces changements-là, mais les éléments de... On anticipait une certaine... un certain désordre public, une ruée vers la sortie, des pertes d'emploi, des gens qui quittaient. Ce n'est pas arrivé. Ce n'est pas arrivé, dans le domaine de l'éducation publique, à l'époque.

Là, maintenant, oui, on propose de faire un pas supplémentaire par rapport au projet de loi n° 21. Et maintenant j'entends le même discours un peu, c'est coercitif, pourtant, la sagesse que le ministre vomit, c'est de mettre la loi... la clause grand-père. Donc, on ne veut pas que les personnes actuellement en emploi soient pénalisées. Moi, je pense que ça, ça me semble correct, mais, pour l'avenir, quand tu veux appliquer à un emploi, peu importe quel est l'emploi, il y a des critères, il y a des conditions d'accès à l'emploi, il y a certains éléments, et, évidemment, les personnes qui désireront venir travailler devront... sauront quelles sont ces conditions-là.

Alors, quand on parle de coercitif... Pourquoi vous insistez sur ce mot-là comme... Parce qu'il y a quand même un élément graduel annoncé. Il y a une intention qui... à long terme, on ne veut plus avoir de signes religieux, notamment, mais on ne veut pas faire ça de façon coercitive, on veut le faire dans le respect de l'intégrité de la personne. Puis, en même temps, oui il y a une ligne que le gouvernement veut aller. On a le droit de ne pas être d'accord, mais elle est claire. Donc, je vais vous permettre de réagir un peu à mes propos, parce que je ne la perçois pas, justement, moi, coercitive, cette loi-là, elle est empreinte de discussions et d'échanges, puis on le fait aujourd'hui avec vous aussi, là.

M. Côté (Pascal) : Tout à fait. Peut-être, d'abord, sur la clause de droit acquis, ce qu'on demande, c'est qu'elle soit corrigée pour s'appliquer aux personnes et dans les secteurs. Parce que, notamment, si on prend autant les écoles privées que les centres de petite enfance, ce sont des petits milieux. Donc, être capables que cette clause-là s'applique aux personnes, qu'ils puissent peut changer d'établissement, ça, c'est une chose. Maintenant, on est... et je vais laisser aller ma collègue sur la petite enfance, mais dans le réseau de la petite enfance, notamment... le réseau, il est très, très, très fragile, là, en termes de nombre de personnes, en termes de manque de personnel, en termes de bris de services. Et, pour moi, c'est : est-ce qu'on veut prendre la chance de se retrouver... Parce qu'en 2026, les gens qui portent des signes religieux les portent par conviction, et est-ce qu'on va prendre la chance de faire en sorte que ces femmes-là, parce qu'on parle notamment de femmes, arrêtent leur emploi?

Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on demande un moratoire, pour être en mesure... On ne demande pas de la jeter aux poubelles, on demande un moratoire pour être en mesure d'évaluer exactement ça va être quoi, les impacts. On ne dit pas de tout tasser ça, c'est un moratoire, qu'on demande, si vous avez bien regardé notre mémoire...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...Oui, bien, effectivement, en petite enfance, c'est un univers différent que l'univers scolaire, donc, ce sont tous des employeurs indépendants. Donc, la main-d'oeuvre se promène beaucoup dans le réseau. Pensons à des remplaçantes par exemple, qui ont un statut précaire, qui vont remplacer dans plusieurs CPE en même temps, une remplaçante qui va faire un remplacement de congé de maternité, après six mois, je n'ai plus d'emploi, je ne peux pas vraiment me replacer dans un autre CPE. Donc, on a une particularité bien à nous. On le répète toujours, on est d'accord avec la laïcité, le programme pédagogique et laïque, il n'y a pas d'enseignement religieux, de pédagogie, j'ai envie dire, parce qu'on n'enseigne pas en petite enfance, on apprend par le jeu, donc, c'est quelque chose qui est établi. Mais, comment on va faire le jour où on n'aura plus de personnel? Parce qu'on a un taux de roulement supérieur à la moyenne au Québec, on a des postes vacants supérieurs à la moyenne au Québec, donc, si les gens quittent, il faut les remplacer. Et quand on va les remplacer, bien, on va mettre de côté une main-d'œuvre qui, pourtant, en ce moment, est qualifiée, répond au programme pédagogique, donc, on ne veut pas se priver, là, de personnel qualifié qui nous manque déjà grandement en petite enfance en ce moment.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup. Concernant l'élément de... vous parliez de se conformer à la politique sur les aliments, on parlait de l'alimentation, là, qu'on veut... on ne veut pas empêcher un établissement, que ce soit privé ou dans le domaine aussi de la petite enfance, d'offrir évidemment de la nourriture, par exemple halal ou casher. Pas interdit, mais que l'exclusivité de cette nourriture-là, qu'elle soit offerte aux recevants de services, aux enfants notamment, ou aux étudiants dans les écoles privées... mais qu'il y ait une diversité qui soit offerte. Je comprends que pour les milieux familiaux, vous vous y opposez. Pourquoi? Je ne dis pas de l'interdire, évidemment, là, le permettre, mais de... qu'il y ait une... Si un enfant sur les six en milieu familial, lui, il dit : Moi, j'aimerais ne pas avoir de la nourriture casher. Vous vous opposez à ça?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, la réalité de nos responsables en milieu familial, c'est qu'elles sont seules pour offrir le service aux six familles. Donc, si je dois offrir trois repas différents, deux repas différents, parfois, c'est simplement par simplicité qu'on va offrir une seule viande pour la gestion du quotidien. Elles travaillent déjà 50 heures par semaine auprès des enfants, elles cuisinent à l'extérieur des heures de travail, la pédagogie, le ménage, je vous passe toutes les tâches connexes de nos RSE, mais, donc, elles ont déjà une charge de travail importante. Le parent signe un contrat avec la RSE, il sait quel service il va avoir, l'alimentation qu'il va avoir, donc, il y a déjà une entente contractuelle. Donc, on ne pense pas que c'est nécessaire.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le gouvernement.

Je me tourne du côté de l'opposition, vous avez 11 min 15 s.

Mme Cadet : Merci.

Bonjour à vous quatre. Je vous laisserais peut-être terminer votre point ici, là, parce que je pense que vous vouliez terminer votre phrase, là. Je voulais laisse y aller.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, c'était simplement de reconnaître le caractère unique de nos travailleuses autonomes qui oeuvrent dans leur domicile et qui doivent accomplir toutes les tâches seules.

Mme Cadet : Donc, je comprends que, dans cet exemple précis, donc, vous nous dites, donc, si, par exemple, si, donc, six familles, si les six familles, donc, sont au courant, donc, du menu, donc, qui est offert, donc, par le service de garde en milieu familial, que tout le monde y consent, qu'à ce moment-là, donc, dans ces circonstances-là, vous dites, bien, que le cadre qui est présenté ici dans le projet de loi, il serait inutile, là. C'est ce que vous nous dites?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Exactement, on pense que ce n'est pas nécessaire de légiférer pour elles, puisqu'il y a déjà une entente, là, entre le parent et la RSE.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Je vais poursuivre en petite enfance. Donc, vous nous avez présenté l'étendue de la pénurie de main-d'oeuvre. Vous nous avez dit : Le taux de roulement est supérieur à la moyenne, le nombre de postes vacants est supérieur à la moyenne. Qu'est-ce que ça représente pour votre réseau?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, bien, en fait, justement, on a les chiffres du ministère de la Famille, là, qui viennent d'être déposés tout récemment. Donc, en petite enfance, le taux de départ définitif du personnel est de 20 % pour la dernière année. Donc, c'est beaucoup de pertes déjà de personnel dues, même pas, à une autre raison, donc, tout simplement la vie courante. Donc, déjà là, on a un élément. Et les éducatrices non qualifiées, c'est 35 % des départs. Donc, on vit déjà beaucoup de départs dans notre... dans notre réseau, on se dit souvent : On est malheureusement dans le classement des 10 emplois où il y a le plus de pénurie au Québec. Donc, c'est très important. En CPE, le taux de roulement, c'est 15 %. Donc, c'est beaucoup aussi, ce qui fait qu'il y a beaucoup de mouvements en petite enfance. C'est pour ça qu'on craint les... les problématiques. On vit déjà des bris de services en ce moment où des parents le matin ont un appel : Malheureusement, pas d'éducatrice aujourd'hui, donc, vous allez devoir...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...gardez votre enfant à la maison. Donc, si on rajoute un élément supplémentaire, on craint. Donc, c'est pour ça le moratoire : Prenons une pause, analysons. Est-ce qu'on peut savoir combien de personnes sont affectées? Est-ce que c'est vraiment un gros problème ou pas un problème? Et prenons le temps de l'analyser, voir les conséquences puis de se positionner pour la suite.

Mme Cadet : Effectivement, ce sont des chiffres qui sont quand même assez effarants. Donc, j'entendais la partie gouvernementale nous dire que dans un précédent projet de loi, il n'y a pas nécessairement eu des départs, mais là vous dites si... bien, dans votre milieu, il y en a déjà qui sont supérieurs à la moyenne, donc c'est déjà la situation avec laquelle vous composez au point où ce qu'on a appris hier soir, c'est que le ministre, donc, a autorisé, en fait, la capacité pour le réseau, donc, d'aller accueillir, donc, des travailleuses de l'étranger. C'est bien ça?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, effectivement, début janvier dernier, donc, il y a eu un assouplissement pour permettre le recrutement international, là, dans le service garderie, pour nous, c'est les services éducatifs à la petite enfance, mais... donc, il y a eu cette flexibilité-là annoncée début janvier. Donc, là, projet de loi 9, on va aller recruter à l'étranger, parfois on va aller au Maghreb, on a conscience que ce n'est pas toutes les femmes qui portent le voile, mais quand même, ils vont émigrer au Québec. Et là, une incertitude va demeurer pour ces femmes-là. Donc, pour nous, il y a une incohérence ici, là, entre l'annonce de début janvier et le projet de loi neuf, là, à ce stade-ci.

Mme Cadet : Quant à la capacité, donc, de pouvoir véritablement intégrer le réseau puis répondre à la pénurie de main-d'œuvre, la raison pour laquelle, il y a trois semaines à peine, donc... le ministre, donc, a signé, donc, cet arrêté pour permettre ce recrutement, le facilité, disons.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Exactement, donc on peine à recruter le personnel qualifié, c'est le... du personnel non qualifié qui est le plus souvent engagé depuis un certain temps, ce qui donne une charge de travail déjà très importante dans nos CPE. Donc, si on perd du personnel qualifié et qu'on doit embaucher du personnel non qualifié pour compenser, et bien on aura un enjeu, là, assurément, à ce moment-là.

Mme Cadet : Merci. Dans la vraie vie, comment ça fonctionne? Vous avez effleuré le sujet, là, sur les remplacements, par exemple, le remplacement de congé de maternité. On sait aussi que dans le milieu, bien, il y a bien souvent, donc, des retraits préventifs. Donc, vous avez un milieu où est-ce que c'est assez mobile. Donc, peut-être juste, donc, nous... nous présenter, qu'est-ce que ça représente? Parce que bon, on a parlé de la loi 21 où est-ce que les enseignants, bien, disons sans... on va faire une grande généralité, donc leur attribution de postes est relativement stable. Donc, chez vous, comment ça fonctionne dans votre milieu?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, bien, en fait, on a plusieurs... on parle beaucoup des éducatrices en pensant qu'elles ont toutes un poste défini, régulier, mais on a énormément de personnels remplaçants et occasionnels. Donc, lorsqu'on est une occasionnelle, on n'a aucune stabilité d'emploi.

Mme Cadet : Est-ce vous avez des chiffres sur la proportion d'occasionnel?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Je pourrais les avoir, mais je ne les ai pas ici avec moi.

Mme Cadet : OK. Parfait.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Mais c'est une proportion de... Donc, une personne, pour s'assurer de travailler, va donner son nom dans plusieurs CPE. Donc, elle peut travailler lundi, je vais donner un exemple, au CPE La grosse maison et le mardi au CP, la porte... la porte ouverte et le mercredi dans un autre CPE, donc elle va se promener d'un CPE à l'autre quand elle va obtenir un remplacement à long terme qui va lui garantir des heures et un travail, là, elle va établir une stabilité, mais c'est temporaire. Avant d'obtenir un poste à temps complet, ça peut être plus long, moins long, ça dépend des régions administratives aussi, là. Donc ces personnes-là, c'est une grande partie de nos membres et des fois, c'est le matin même que la direction reçoit un message texte : Je suis malade ce matin. En petite enfance, on attrape beaucoup de microbes, donc : Je suis malade ce matin, je vais devoir me faire remplacer. Donc, l'employeur doit trouver rapidement une personne parce qu'on doit combler le poste, là, pour respecter les ratios. Donc, c'est un flot continu. Les remplacements, je pense que les gestionnaires pourraient vous dire que c'est déjà un grand défi actuellement, donc on veut s'assurer, là, que la personne se promène d'un employeur dans le secteur de la petite enfance, s'il y a clause grand-père qu'elle soit protégée, peu importe le lieu où elle va travailler.

Mme Cadet : D'où le fait que vous indiquiez, monsieur, un peu plus tôt que la clause grand-père, selon vous, devrait être appliquée à la personne et non au poste, là, vous nous avez entendus utiliser cette façon, donc, de parler là, donc, avec les intervenants précédents en disant :Bien, chez vous, il y a quand même cette complexité supplémentaire dans la capacité opérationnelle, pas juste de recrutement, là, mais de pouvoir combler, donc, certains postes, d'allouer des ressources humaines. Et là, dans un secteur, puis on vient de parler de la grande pénurie, puis des taux de roulement très élevé, ça risque de... la façon dont le projet libellé aujourd'hui au niveau de sa cause grand-père, bien c'est un peu difficile de faire un copier-coller de ce qu'on a vu dans 21, là.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Effectivement, parce que notre réalité est vraiment bien différente avec le nombre d'employeurs différents qu'on a dans notre réseau. Ce n'est pas un centre de services, ce n'est pas... Donc, c'est vraiment un petit milieu, parfois ils sont six éducatrices, quand c'est une petite installation, une grosse installation, c'est 15. Donc on va se promener comme ça, d'un milieu à l'autre...

Mme Cadet : ...merci. Je sais que vous... Ah! oui, allez-y.

M. Côté (Pascal) : ...peut-être pour compléter, c'est également le même phénomène qui se produit dans les établissements d'enseignement privés. Et on sait aussi que, dans les établissements d'enseignement privés, oui, il y a le personnel enseignant, mais il y a aussi personnel de soutien, personnel professionnel, et ces gens-là vivent exactement le même phénomène qui est là. Et donc c'est pour ça que, pour ce qui est de la clause de droit acquis, on demandait qu'elle soit appliquée au secteur, à la personne et idéalement à la date de sanction du projet de loi.

Mme Cadet : Oui, et non pas...

M. Côté (Pascal) : Et non pas...

Mme Cadet : ...à la date de dépôt, là...

M. Côté (Pascal) : ...au dépôt.

Mme Cadet : ...parce qu'en ce moment c'est appliqué à la date de dépôt du projet de loi. Et là, si on parle, donc, du recrutement qui se fait, donc, à l'international ou... qu'on vient d'assouplir il y a deux, trois semaines, j'imagine, ça doit occasionner, donc, certaines difficultés, donc, dans ce recrutement-là aussi, savoir : Ah! c'est à la date de dépôt du projet de loi que l'interdiction est en... est en vigueur?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Effectivement, comme le mentionnait mon collègue, là, il faut s'assurer que les gens qui en ce moment sont embauchés seront protégés, là, lors de la sanction du projet de loi.

Mme Cadet : Bien, merci. Je vais laisser ma collègue y aller, parce que je sais que vous avez une grande portion sur l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Il vous reste trois minutes 10 secondes.

Mme Setlakwe : Merci. Juste avant de passer à l'enseignement supérieur, moi, j'ai une question que je me... je me pose, parce qu'on est très sensibles au fait que le secteur de la petite enfance, vous l'avez dit, c'est documenté, doit être traité de façon particulière, avec prudence, étant donné qu'elle est très... que ce secteur-là est très affecté par la pénurie de main-d'oeuvre. Avez-vous une idée de combien d'enfants en ce moment n'ont pas de place dans un local en raison du manque d'éducatrices? Puis est-ce qu'on a une idée de combien d'enfants seraient affectés par ce projet de loi là, là, si on écarte les éducatrices, par exemple, qui sont... qui sont voilées? Ce serait comme important d'avoir ces chiffres-là pour savoir combien d'enfants vont être affectés et donc combien de... par exemple, une mère de famille qui serait forcée de rester à la maison.

• (17 h 40) •

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, comme il n'y a pas eu d'analyse, on n'a pas d'information sur combien de personnes seraient affectées dans le réseau. Donc, pour nous, ce serait au ministère de voir avec les employeurs à documenter, justement, le nombre de personnes qui seraient affectées parce qu'on ne recense pas cette information. Quand on parle à nos membres, on leur... on demande parfois une... voyons, une...

Une voix : ...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...oui, en tout cas, elles s'autodéclarent, voilà, merci. Mais, si elles ne le font pas, ce n'est pas une information qu'on garde. Donc, je pense que le ministère devrait contacter les employeurs qui sont à même, là, de pouvoir, justement, chiffrer le nombre de personnes qui sont affectées.

Pour ce qui est des enfants en attente sur le nouveau portail, on dit souvent le guichet ou le... on ne sait plus comment l'appeler puisqu'il a changé de nom, mais donc le nouveau portail, peut-être que, Émilie, tu pourrais être en mesure, là, de répondre, là, au nombre de places en attente.

Mme Lessard-Mercier (Émilie) : Bien, les dernières données, on était à plus de 30 000 enfants, là, sur la... sur la liste d'attente, les dernières données disponibles.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau de l'enseignement supérieur, vous... vous l'avez déjà abordé, là on est dans un autre contexte, avec des étudiants qui sont plus loin, évidemment, dans leurs parcours. Juste élaborer un peu plus sur cette inquiétude qu'on vienne toucher à des... à une valeur... on comprend que la laïcité, c'est important, mais qu'on vienne toucher à d'autres valeurs qui sont très chères pour la société, des valeurs d'inclusion, d'exposer les étudiants à une diversité pour que ça puisse mener à des discussions, à une ouverture d'esprit, etc. Qu'est-ce qui vous inquiète avec le fait d'élargir ici à l'enseignement supérieur?

Mme Fontaine (Valérie) : Bien, en fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce sont des milieux de vie, hein, ce sont... les cégeps, les universités, on va former le citoyen. Évidemment, il y a tout le cursus scolaire, mais il y a aussi tous les apprentissages qui sont autour de ça, qu'on va chercher en allant dans un établissement d'enseignement supérieur. C'est là où les étudiants et étudiantes ont le plus d'autonomie. Souvent, on va déménager, on change de ville, on est loin de notre filet social actuel. Donc, pour nous, pour les établissements, on a des politiques d'inclusion, de diversité, et cet apport-là à la discussion, au discours, au débat, même, dans les cours, est important, je pense que... parce que ça doit être le reflet de la société dans laquelle on vit...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Fontaine (Valérie) : ...et notre société, elle est diversifiée, donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à la période impartie à l'opposition officielle. On termine avec le député de Jean-Lesage pour trois minutes 45 secondes.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Beaucoup de questions ont été posées sur les conséquences du projet de loi n° 9, sur, par exemple, le nombre de places en services de garde éducatifs. Ce que vous demandez essentiellement, c'est : Avant de faire ça, mesurez donc l'impact, tu sais. Je comprends bien...

M. Zanetti : ...c'est désolant qu'on ne veuille pas... que le gouvernement ne veuille pas le faire puis que ce ne soit pas fait déjà.

Je vous amènerais peut-être sur la question... sur le fond, tu sais, sur l'interdiction du signe religieux, mettons le voile, là. Qu'est-ce que ça comme impact sur les enfants? Est-ce que vous pensez, avec votre expérience aussi du milieu de 20 ans, là, que ça a... Avez-vous pu observer que ça portait atteinte à la liberté de conscience des enfants? Parce que c'est ça, l'argument final du gouvernement, protéger la liberté de conscience.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, on a fait des recherches pour tenter de trouver des études, d'ailleurs, et aucune étude ne parle de l'impact potentiel de côtoyer des éducatrices avec le port du voile. On parle d'enfants de zéro à six ans, on apprend à parler, on apprend à marcher, on apprend à socialiser, on apprend à dessiner, on apprend la motricité, on apprend la socialisation. Pour eux, le contact n'est pas le même pour un jeune enfant. Donc, quels sont les impacts? Ce n'est pas documenté, je n'ai pas de recherches, mais expliquer à un enfant, je pense que, comme on disait, la laïcité, c'est important. S'il y a des comportements ou des interventions inadéquates, l'employeur a des leviers en relation de travail pour s'en occuper. Mais sinon, l'enfant, c'est un être unique. Ce qu'il voit, c'est la personne, son attachement qu'il va développer et il ne s'arrêtera pas à cet élément-là, comme il ne s'arrête pas à tout autre vêtement ou toute autre particularité. On va poser une question, on va lui répondre. L'important, c'est la réponse qu'on va donner à cet enfant-là.

Donc, je pense que c'est à ces éléments-là qu'il faut s'attarder. Mais si le gouvernement a des recherches à nous partager, bien, on serait intéressé assurément à les lire, parce que, de notre côté, on n'a pas trouvé aucun élément par rapport à ça.

M. Zanetti : Donc, ce n'est pas une demande du milieu, ça ne fait écho à aucun problème documenté, aucun impact sur les enfants. Bref, on se demande en fait à qui sert ce projet de loi là. Puis il y a beaucoup de familles qui voient le nombre à 30 000, là, le 30 000, le nombre de places qui manquent dans les réseaux, là. Il y a quelques années, c'était... au début de la CAQ, c'était 35 000, à peu près. Ça a fluctué. En sept, huit ans, descente de 5 000, c'est quand même un échec incroyable, avec des taux de roulement de 15% à 20 %, et là ça va comme potentiellement diminuer encore pour régler quelque chose qui n'est pas un problème du tout observé sur le terrain. J'entends bien ce que vous dites, c'est... Est-ce que vous avez déjà, comme, eu, mettons, des... même si on ne parle pas d'impacts négatifs, avez-vous déjà observé que quelqu'un parlait de ça puis, comme, ce n'est pas comme un problème, mettons, même imaginé, là?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, pour notre part, on n'a pas eu de contact de nos membres. C'est sûr qu'on le sait, c'est un enjeu de valeur. C'est un enjeu qui nous touche en tant que citoyens, qui peut ébranler, peut-être, notre vision plus personnelle, mais on n'a pas eu, là, de cas concrets, du moins qui ont dénoté un enjeu lié au port de signes religieux, on parle beaucoup du voile, mais de tout port de signes religieux confondus.

M. Zanetti : Bien, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette audition. Au nom de mes collègues, je vous remercie pour votre apport à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous recevons donc, pour cette prochaine audition, les représentants du Conseil national des musulmans canadiens, représentés par M. Stéphane Brown, président-directeur général, bienvenue, ainsi que par M. Yasser Lahlou, coordonnateur des communications et des relations gouvernementales.

Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous avez une période de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Brown (Stephen) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Membres de la commission, je tiens tout d'abord à vous remercier sincèrement de votre invitation. Je m'appelle Steven Brown et je suis le président-directeur général du Conseil national des musulmans canadiens. Je suis aussi un mari, un père de famille et un fier Québécois.

Depuis plusieurs années, le Québec est traversé par des débats importants sur la société dans laquelle nous voulons vivre et sur celle que nous souhaitons léguer aux prochaines générations. Être parmi vous aujourd'hui représente pour nous une occasion concrète de contribuer à ces échanges et d'enrichir le débat public sur des questions profondément structurantes. De nombreux Québécois de confession musulmane souhaitent depuis longtemps participer positivement à ces conversations, et trop souvent on parlait de nous, mais plus rarement avec nous.

Alors, aujourd'hui, nous avons l'occasion de faire humblement notre part en vous apportant, Mmes et MM. les députés, les perspectives de fiers Québécois de confession musulmane sur des enjeux qui les touchent directement. Plus les perspectives sont nombreuses, plus la compréhension des enjeux est complète, et c'est ainsi que nous pouvons parvenir ensemble à de meilleures législations dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois.

Alors, pour bien commenter le projet de loi neuf, il est essentiel de commencer par comprendre le contexte plus large dans lequel il s'inscrit et les raisons pour lesquelles nous sommes réunis ici aujourd'hui. Le projet de loi neuf ne sort pas de nulle part. Il s'inscrit dans une longue série de débats et de politiques visant à répondre à une question fondamentale : Quelle est la place de la religion et plus particulièrement... plus particulièrement des religions minoritaires dans la société québécoise au XXIe siècle?

• (17 h 50) •

Depuis plus de 20 ans, cette question suscite au Québec des débats répétés, souvent marqués par une forte charge émotionnelle, les débats sur les accommodements raisonnables, la commission Bouchard-Taylor, la Charte des valeurs québécoises, la loi 62, la loi 94, la loi 21 et, aujourd'hui, le projet de loi neuf. Au corps de tous ces débats, il y a une réalité souvent implicite mais indéniable, ce sont très souvent les Québécois de confession musulmane qui sont au centre. Alors donc, qui sont-ils?

Les Québécoises et les Québécois de confession musulmane ne constituent ni un groupe marginal ni un groupe négligeable. Notre population est comparable à celle de la ville de Laval. Nous sommes très diversifiés sur tous les plans ethnique, culturel et théologique. Beaucoup d'entre nous sont pratiquants, beaucoup ne le sont pas. Certains sont des immigrants récents, mais plusieurs sont des Québécois de deuxième ou de troisième génération. Nous sommes hautement scolarisés, économiquement actifs et majoritairement francophones. Nous élevons nos familles ici, nous travaillons ici, nous votons ici. Le Québec est notre maison. Et, comme tous les Québécois, nous souhaitons ce qu'il y a de mieux pour notre société, pour nos enfants, pour nos institutions et pour notre avenir commun.

Alors, permettez-moi d'être clair dès le départ, nous reconnaissons clairement la légitimité et la nécessité pour le Québec de protéger son identité distincte et ses valeurs, y compris la laïcité. La laïcité, lorsqu'elle est bien comprise, bénéficie à l'ensemble des Québécois. Elle garantit la liberté de conscience et assure que l'État appartient de manière égale à tous, indépendamment des croyances. C'est dans cet esprit que nous présentons devant vous aujourd'hui.

Je m'adresse à vous comme Québécois, comme parent qui élève sa famille ici, comme citoyen engagé, profondément attaché à ce que c'est... à ce qui fait de la spécificité et la richesse du Québec. Nous ne sommes pas ici pour changer la société québécoise...

M. Brown (Stephen) : ...Nous ne sommes pas ici pour affaiblir ces valeurs. Nous sommes ici parce que nous souhaitons les préserver et les renforcer, et c'est précisément pour ces raisons que nous avons de sérieuses préoccupations à l'égard du projet de... de la loi n° 9. Alors, nos préoccupations ne portent pas sur l'objectif déclaré du projet de loi n° 9, soit le renforcement de la laïcité. Encore une fois, nous partageons entièrement cet objectif. Nos inquiétudes découlent plutôt du fait que, sur des aspects essentiels, le projet de la loi n° 9 s'éloigne de la laïcité, plutôt que de la renforcer.

Cela m'amène aux trois points que je souhaite aborder aujourd'hui. Un, les façons dont le projet de loi n° 9 s'écarte des principes fondamentaux de la laïcité. Deux, les raisons pour lesquelles il risque d'être inefficace, voire contreproductif par rapport à ses objectifs. Et, trois, les pistes permettant d'orienter le Québec vers une laïcité réellement neutre et socialement rassembleuse.

Alors, dans son sens le plus classique et le plus largement reconnu, la laïcité repose sur quatre piliers fondamentaux, dont la séparation de l'État et des religions, la neutralité de l'État à l'égard des religions, la liberté de conscience et des croyances, et l'égalité de traitement entre tous les citoyens. Ainsi, la laïcité implique la neutralité de l'État et impose l'égalité de tous devant la loi, sans distinction fondée sur la religion ou les convictions personnelles. La laïcité garantit autant aux croyants qu'aux non-croyants le même droit à la liberté d'exprimer leurs... leurs croyances ou convictions. Cette conception de la laïcité n'est pas abstraite. Elle est élaborée pour répondre à une question politique... centrale : Comment organiser la coexistence, au sein d'un même État, de citoyens aux conceptions profondément divergentes du sacré ou de la nature de l'univers sans que ces différences ne dégénèrent en conflit? Et, par extension, comment empêcher qu'une église, une institution religieuse, une doctrine religieuse ou une vision métaphysique particulière ne s'empare du pouvoir de régir l'ensemble de la société? Bref, la laïcité n'a pas pour objet d'effacer la religion dans la société. Elle vise plutôt à garantir que l'État ne favorise ni ne discrimine aucune croyance ou conviction. Cette neutralité réelle et de principe est précisément ce qui permet l'existence d'un espace civique commun accessible à tous.

La neutralité ne veut pas dire invisibilité. Or, le projet de loi n° 9 s'écarte de cette logique. Plutôt que de se concentrer sur la neutralité des institutions, il s'attarde à surveiller et à contrôler les identités des individus qui y travaillent. Plutôt que de s'attaquer aux comportements et aux actions des employés, le projet de loi cible leur apparence. Plutôt que de reposer sur des principes juridiques stables, il apparaît réactif, politisé et influencé par l'évolution de l'opinion publique. En faisant... ce faisant, le projet de loi n° 9 commence à ressembler à une forme d'antireligiosité, ou même, d'un athéisme de l'État, plutôt qu'une véritable neutralité de l'État. Il ne s'agit pas de la laïcité authentique, et cela risque de semer la confusion quant à ce que la laïcité est censée accomplir.

Alors, pourquoi le projet de loi, selon nous, est inefficace et contreproductif? Alors, c'est le cas pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme principe général, la coercition identitaire ne fonctionne tout simplement pas. Dans Le prix de la liberté refusée, ouvrage très cité dans la littérature empirique sur les relations... l'État et la religion... est sans équivoque sur cette question. Il indique que les restrictions gouvernementales aux pratiques religieuses tendent à accroître, et non à réduire — trois minutes? — les tensions et les conflits religieux. Les tentatives de... de réprimer l'expression religieuse renforcent souvent l'engagement et la mobilisation, plutôt que les diminuer. En effet, la laïcité fonctionne lorsqu'elle ne se mêle pas des questions de croyance. Elle échoue dès qu'elle cesse de se concentrer sur l'encadrement des institutions publiques et cherche à contrôler les... les identités individuelles. Dans ce cas, la neutralité cède à la conformité culturelle et à l'égalité, devient un prétexte d'exclusion. Notre propre histoire du Québec nous le montre. Par exemple, les tentatives de contrôler les pratiques religieuses et culturelles des Premières Nations par l'assimilation ont été... ont été des catastrophes humaines et sociales. De toute évidence, le projet de loi n° 9 n'est pas comparable aux politiques qui ont, par le passé, été imposées aux Premières Nations, mais l'histoire comporte des leçons importantes à tirer en matière de gestion de la diversité. La coercition culturelle et religieuse ne produit pas l'intégration, mais le traumatisme, une rupture et une méfiance durable envers les institutions.

Et n'oublions pas de regarder ce qui se passe sur le terrain. Les Québécois et les Québécoises de confession musulmane subissent davantage de crimes haineux aujourd'hui. Ils se voient de moins en moins appartenir au Québec et se sentent ciblés par les institutions qui sont censées de les servir et respecter. D'autant plus, le projet de loi n° 9 n'affecte pas uniquement les Québécois de confession musulmane. Ces dispositions ont été critiquées par des leaders des communautés juives et catholiques, par des défenseurs des libertés civiles, ainsi que par de nombreux Québécois qui, comme le démontrent les données, souhaitent que cette Assemblée consacre ses énergies aux défis...

M. Brown (Stephen) : ...plutôt que des débats polarisants sur la laïcité ou la place des minorités au Québec. Cette approche nuit activement à la cohésion sociale et je tiens à insister clairement sur ce point. Alors, comment le Québec peut aller de l'avant? Cette situation peut encore être rectifiée. Si le Québec souhaite renforcer la laïcité de matière... de manière de manière fidèle, efficace et rassembleuse, nous recommandons respectueusement qui se suit : Recentrer la laïcité sur la neutralité des institutions et non les croyances ou l'apparence des individus. Se concentrer sur les comportements et les actions problématiques plutôt que les signes apparents. Appuyer les politiques publiques sur une logique juridique claire et stable et non sur les variations de l'opinion publique, et veiller à ce que la laïcité soit appliquée de manière à renforcer la cohésion sociale. En conclusion, Mme la Présidente, messieurs et... mesdames et messieurs les membres de la commission, pour conclure, les Québécois de confession musulmane ne demandent pas de traitement particulier. Ce qu'on veut, c'est une laïcité authentique et fonctionnelle. Une laïcité qui vise à protéger la neutralité des institutions et non pas à surveiller les identités individuelles, à créer une société où chacun appartient pleinement sur le même pied d'égalité et à garantir à tous et à toutes la liberté d'expression et la liberté de conscience. Nous voulons contribuer, nous voulons appartenir pleinement et nous voulons participer à la construction d'un Québec fort, justement parce qu'il est juste. Je vous remercie de votre attention et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Nous en sommes maintenant à la période d'échange. Je me tourne du côté du ministre et de la banquette pour une période de 15 minutes.

• (18 heures) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. On voit que vous êtes un habitué, vous êtes chronométré à la perfection jusqu'à la fin. Vous avez mentionné, en début d'intervention, que plusieurs personnes, votre groupe, peut-être, tendent à dire que les interventions gouvernementales visent ou toucheraient particulièrement la communauté musulmane. Vous avez terminé, à la fin, en disant qu'il y avait d'autres groupes qui avait réagi, mais comme si... comme si l'initiative visait particulièrement... Mais je répète la... le parcours historique, la mise en contexte que j'ai faite ce matin dans mes remarques préliminaires, reste que la marche, réellement, vers la déconfessionnalisation de la laïcité a commencé avec l'abolition des collèges classiques, où c'était la religion catholique qui en a fait les frais, si j'ose dire. En tout cas, si on parlait aux évêques de l'époque, ils vous auraient... ils nous auraient dit ça. Même chose quand on a aboli les commissions scolaires catholiques et protestantes, ce n'était pas la communauté musulmane qui en a fait les frais ou, en tout cas, ce n'était pas manifeste. Et souvent on parle, on parle du voile, le voile, le voile, le voile, comme si d'autres personnes ne portaient pas de croix, de kippa, de turban, etc., etc., etc. Et quand on a une mesure importante qui fait beaucoup jaser dans le projet de loi, en ce moment, qui est le financement conditionnel aux écoles privées subventionnées, mais conditionnel au respect des principes de laïcité, sans empêcher des activités de nature religieuse facultatives, bien, on touche toutes les écoles privées subventionnées, puis il y en a plus qui sont non musulmanes qu'il y en a qui sont musulmanes, ça fait que je voulais préciser ça d'emblée. Des mesures précises, j'ai entendu des mesures précises, la notion de visage découvert que le projet de loi amène un enseignement supérieur. Est-ce que vous êtes favorables ou défavorables à dire qu'au cégep, à l'université, les personnes devraient avoir le visage découvert en tout temps pour des questions évidentes de reconnaissance, de sécurité, de vivre ensemble? Voilà.

M. Brown (Stephen) : Mais merci pour votre question. Effectivement, oui, il y a des... il y a des parties de loi 9 sur lesquelles on peut être d'accord. Exemple, sur le financement conditionnel, ça fait du sens, et ça, ça serait une mesure qui ... qui suit la logique de la... de la laïcisation de la société. Quand le gouvernement va octroyer des... de l'argent pour l'éducation des citoyens, tout le monde devrait avoir accès à cet argent, à cet investissement, ça fait sens. Et ça, c'est pleinement à l'intérieur de la laïcité. Où qu'on sort de la laïcité, c'est, par exemple, quand on sort ou quand on parle des prières dans un parc. Ça, ça serait, tu sais... La laïcité, c'est dans l'État. Là, on est sur la rue, on est à l'extérieur de l'État, et plusieurs... C'est sûr que la loi, la façon que c'est écrit, ça s'applique à tous les symboles religieux. Mais on serait en train de nier l'évidence que la grande majorité de ce qu'on parle quand on parle d'un certain malaise avec des pratiques religieuses, qu'on pourrait constater dans la société, remonte en grande partie de la communauté musulmane. La question de prière, la question de hijab...

M. Brown (Stephen) : ...le visage découvert. Il y a seulement une religion, là, qui a une pratique, là, qui couvre le visage. Alors, d'une certaine façon, on parle un peu de la communauté musulmane, puis ce n'est pas pour dire qu'on est visé parce que, tu sais, on n'est moins aimé que les autres, mais, du fait, il y a une réalité, il y a une certaine... questionnement sur c'est quoi la place de cette religion dans la société, et c'est correct, on devrait la poser, et c'est exactement le genre de place où qu'on devrait en discuter.

Quant à la question du visage découvert, oui ou non, effectivement, quand on décide de bannir un symbole ou une visibilité religieuse, la question ne devrait pas être : Est-ce que c'est religieux ou non? Ça devrait être la fonctionnalité. Alors, pour des questions de sécurité, pour des questions d'identification, pour même des questions de... de communication, la question se pose : Est-ce que le niqab porte une barrière à ces questions? C'est une question légitime et il y a beaucoup de Québécois qui sont profondément mal à l'aise avec ce symbole religieux. Alors, ça se pose. C'est certainement... Alors, exactement, dans quel contexte est-ce qu'on devrait le bannir? Je pense que ça devrait vraiment relever de l'utilité. C'est est-ce que ça crée réellement une barrière à... à une action concrète de l'État? Et si c'est le cas, mais il faudrait le démontrer. Et, dans ce cas-là, je pense que c'est... c'est une partie légitime du débat, là.

M. Roberge : La question reste ouverte pour vous, pour le... le visage totalement couvert dans les cégeps, les universités. En tout cas, vous avez dit, c'est... il faut se poser la question, c'est votre position.

Recommandation 2, ne pas réglementer les pratiques alimentaires religieuses. Mais là on est dans les institutions de l'État. Ce n'est pas particulier d'imposer l'absence de choix et que tout le monde est forcé de manger, de se nourrir avec un menu d'une confession religieuse qui n'est pas la nôtre. Ce n'est pas particulier? Parce que c'est la situation actuelle dans certaines institutions. Si on ne fait rien, c'est ça qui peut arriver. Donc, vous... vous ne voulez pas que l'on garantisse aux personnes de ne pas se faire imposer un menu religieux. Pourquoi?

M. Brown (Stephen) : Mais il y a deux choses. De un, dans un gouvernement laïc, le gouvernement n'a pas à se poser des motifs religieux ou spirituels, des... des habitudes alimentaires de la population. Ça, c'est de un. La neutralité de l'État, là, c'est le gouvernement... aveugle à des questions d'alimentation religieuse.

Mais allons plus profondément sur la question du halal. Même de... même dans votre... dans la... dans la réglementation, comment il est rédigé actuellement, même dans... ça... ça démontre une mécompréhension massive de qu'est-ce que la nourriture halal? Si c'est végétarien, c'est halal, si c'est du poisson, c'est halal. Plusieurs... plusieurs viandes, à cause de la façon qu'on va abattre l'animal, pour plusieurs personnes de confession musulmane, ça reste à halal. Ton Pepsi, c'est halal, tes chips Lay's, c'est halal. Tout ce qui est kasher, c'est halal. Alors là, comment... comment... comment l'État va aller rentrer puis dire, je ne sais pas, si on sert des McCroquettes, des croquettes aux poissons, c'est un menu halal, est-ce que ça, ça va être banni? Tu sais, à la fin de la journée, là, tu sais, ça se pose, là, la question, là.

M. Roberge : C'est... c'est difficile de discuter avec vous, vous ne nous donnez pas beaucoup de réponses. On ne sait pas si vous êtes pour ou contre le visage couvert dans les cégeps. Puis là je vous ai demandé si c'est correct d'avoir... de s'assurer de pas imposer un menu religieux aux Québécois. Puis, ça se discute, évidemment que ça se discute, mais justement on est là pour en discuter, là. Si vous ne nous donnez pas votre... votre avis là-dessus, bien, on va continuer de se gouverner avec le projet de loi tel qu'il est, là.

M. Brown (Stephen) : ...très franchement.

M. Roberge : Après ça, je vais laisser ma collègue continuer, parce que, sinon, je vais prendre tout le temps, mais... Votre réponse, là, : C'est-tu correct ou pas correct, ce qu'il y a dans le projet de loi pour ne pas imposer un menu religieux à tous?

M. Brown (Stephen) : ...on ne devrait pas imposer un menu religieux à tous, mais, mais un gouvernement réellement laïque, là, le gouvernement n'a pas à se poser pourquoi tu manges une telle chose ou une autre chose? Ce serait ça, la laïcité, réellement. Là, à la fin de la journée, si vous dites : Bon, est-ce qu'on devrait avoir le droit d'imposer à tout le monde une alimentation religieuse? Non. Mais, ce que je vous demande, pratiquement, comment vous allez vous assurer réellement de ça? Vous comprenez? Comme, est-ce que vous allez avoir un imam dans les institutions gouvernementales pour vous dire qu'est-ce qui est religieux ou non? Il y a plusieurs religieux au... religions au Québec, alors c'est un peu inapplicable. Et c'est de là la question, le gouvernement est un mauvais gestionnaire des questions confessionnelles pour les citoyens. Dans un État laïc, le gouvernement devrait s'abstenir...

M. Brown (Stephen) : ...de se poser ces questions-là. C'est la laïcité classique.

M. Roberge : ...qu'on devrait. On ne peut pas imposer un choix aux gens, mais il ne faut pas s'en occuper. Il faudrait laisser les institutions s'en occuper. Mais bon, c'est correct. C'est votre... c'est votre réponse. Je vais laisser mes collègues poursuivre la discussion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Vimont. Il reste six minutes, 12 secondes.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci à Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. On a eu l'occasion de se rencontrer il y a quelques mois dans mon bureau, hein, on a eu des belles discussions d'ailleurs sur le sujet, hein? Et puis je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, d'entrée de jeu, c'était la définition sur la laïcité, hein? Quand on en a discuté, j'avais ma définition, vous aviez la vôtre. Et je pense qu'à partir de cette définition-là c'est tout ce qui découle un peu de l'incompréhension face... vos positions versus la position du gouvernement.

On a eu cette discussion parce que, quand on a parlé véritablement des enjeux de laïcité, vous êtes arrivés avec des exemples. Et, bon, on a... bon, là, on parle des croquettes de poisson, on ne parlera pas de ça, là, mais on a eu d'autres exemples auxquels on a échangé. Et puis, dans cette discussion-là, à un certain moment, on a parlé justement des prières de rue, et là on s'est jasé, on a regardé. Est-ce que la prière de rue... Est-ce que c'est quelque chose qui est acceptable, etc., etc.? Et puis vous aviez soulevé un point important à cet effet-là, c'est que vous m'aviez dit que souvent ce sont des groupes d'influence, ce sont des petits perturbateurs, ce sont toujours le même groupe qui se présente qui... Puis vous sembliez aussi un peu les connaître, là, ce groupe-là, justement. Puis ce sont souvent eux qui viennent donner cette mauvaise impression là de la religion musulmane, etc.

La question que le ministre pose par rapport à la nourriture, c'est-à-dire on impose une... bon, on impose halal, là, bon, peu importe là ce sur quoi, le Pepsi pourrait être halal, etc., etc. En fait, quand on dit que le gouvernement ne doit pas se positionner, au contraire, puis... parce que je comprends que vous... quand vous parliez de laïcité, puis on ne devrait pas avoir ce genre de raisonnement, mais on n'a pas le choix d'arriver à ça, justement. On n'a pas le choix d'arriver justement à cette fameuse neutralité comme on en parle, cette laïcité, ce... cette façon de ne pas imposer non plus les convictions de... Peu importe, là, de quel... de quel groupe.

• (18 h 10) •

Bon, tout ça pour venir finalement à une question. C'était... Vous m'aviez dit, à ce moment-là, pendant notre rencontre, que votre... Vous aimeriez être davantage consultés. Vous aimeriez apporter un apport plus considérable dans tout ce qui traite la laïcité. Et puis, j'avais trouvé extrêmement intéressant, hein, je ne m'en cache pas, on avait eu cette discussion-là, mais comment on peut arriver à s'entendre si notre définition de la laïcité de base, elle est difficile des... tu sais, des deux côtés. Je ne dis pas que vous avez la meilleure, puis moi, c'est la bonne, ce n'est pas ça, l'enjeu n'est pas là, c'est que c'est cette définition-là, pour arriver à un consensus, il faudrait qu'on s'entende sur c'est quoi, la laïcité. Vous comprenez, moi, je le sais, vous me l'aviez expliquée, mais peut-être je vais vous inviter peut-être vraiment à nous expliquer votre définition-là de la laïcité.

M. Brown (Stephen) : Oui. Merci beaucoup pour votre question. La laïcité, c'est... la laïcité, c'est très simple, c'est à la base... et c'est ça qui fait consensus au Québec. La laïcité, c'est la séparation entre la religion et l'État. Elle ne favorise aucune confession, elle ne défavorise aucune confession, elle ne favorise pas la croyance, elle ne favorise pas la non-croyance. Ça reconnaît que l'État pourrait être capable de créer un environnement où que plusieurs citoyens qui ont des croyances différentes dans la société, dans la société libre, sont capables de se réunir et sont... ont également le droit de s'exprimer quant à leurs croyances, leur façon de vivre, la façon qu'ils voient l'univers. Alors, l'État, là, ne devrait avoir pas plus d'intérêt dans ta croyance religieuse d'un de ses citoyens que la couleur de ses cheveux ou la marque de ses chaussures. C'est une réelle neutralité.

Et ce qu'on avance, c'est une laïcité fonctionnelle. Un... fonctionnel, qui fonctionne réellement à créer cet espace où que tout le monde peut s'entendre et se réunir. Parce qu'à l'heure actuelle je ne peux pas vous cacher, pour une grande portion des personnes de confession musulmane et d'autres confessions religieuses et spécialement minoritaires, le gouvernement envoie un message que vous n'êtes pas vraiment Québécois tant et aussi longtemps que vous n'apparaissaient pas comme...

M. Brown (Stephen) : ...La laïcité ne doit pas être un outil d'assimilation ou un outil pour gérer la diversité. La laïcité existe pour faire en sorte qu'aucune idéologie religieuse ne domine les institutions. Et le fardeau doit rester sur les institutions, pas les individus. Si le gouvernement veut rentrer dans les débats et voir qui... l'apparence de qui est acceptable pour venir travailler à l'état, votre apparence est acceptable, votre apparence ne l'est pas, bien, on ne va jamais en finir. Et la... C'est la raison pour laquelle notre civilisation a créé la laïcité, c'est à sortir des débats constants entre les religions et les chicanes interreligieuses, mais on revient. Regardez ici, là. On est en train de débattre de comment on devrait gérer la religion. L'idée de la laïcité à la base, c'est : On sort de ces débats-là, puis ça, on le laisse aux citoyens. Alors, on... Oui?

Mme Schmaltz : ...pas qu'on devrait... Pour arriver à ça justement, vous ne croyez pas à la base qu'on doit réglementer quand même, qu'on doit quand même imposer une vision, qu'on doit se positionner, justement pour éviter la dérive, mais, de l'autre côté, pour accéder à ce que vous... à cette façon de voir la laïcité? Je pense qu'à la base il faut quand même établir des balises pour se rendre là, non?

M. Brown (Stephen) : Effectivement, mais les balises devraient être les moins restrictives possibles pour inclure le plus de monde possible...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à la période de temps imparti au gouvernement. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, pour 11 minutes 25 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour la transmission de votre mémoire très étoffée. Je me permets de citer une partie de votre avant-propos parce que j'aime beaucoup ce passage. Vous vous nous dites :

«Dans une société francophone minoritaire, quoique distincte au sein du Canada, marquée par l'expérience de la domination cléricale, par l'émancipation de la Révolution tranquille et par une conscience persistante de vulnérabilité culturelle, ces préoccupations ne relèvent ni du simple préjugé ni d'une peur irrationnelle. Elles traduisent une volonté de continuité, d'autorité collective, de maîtrise du cadre commun.»

«La question stratégique soulevée par le projet de loi neuf n'est donc pas de savoir si ces objectifs sont légitimes, mais si les instruments choisis permettent réellement de les atteindre.»

Donc, on venait... on vient d'entendre l'échange avec la députée de Vimont, donc, qui nous disait, donc, qu'il y a des... peut-être, donc, des interprétations différentes du concept de laïcité. Mais moi, quand je vous lis et que je vous entends, je comprends que la conception de la laïcité que vous avez comme... comme mouvement, donc représentatifs, est... est bien la même, donc, que l'ensemble de la société québécoise, n'est-ce pas?

M. Brown (Stephen) : C'est exact, c'est exact. Et, vous savez, ça fait des centaines d'années que... qu'on est au Québec, ça fait des décennies qu'on a la laïcité au Québec. J'ai grandi au Québec. Et le fait que quelqu'un portait une croix, ça... ça... ça n'a jamais donné l'impression à la société que la religion de cet individu-là représenterait un positionnement de l'État. Le fait que je coupe mes cheveux courts ou que j'ai les longs cheveux, ça ne dit rien sur la position de l'État.

Alors, il faut séparer la religion de l'individu de le mandat de l'État. Et c'est de là que nous autres, on pense qu'il y a de quoi à faire dans un... dans un projet de loi qui dit avancer la laïcité. Il y a quand même des choses qu'on peut aller pour clarifier ce rôle-là. Exemple, on veut... Le projet de loi dit de vouloir renforcer la laïcité, et ce qu'on essaie de prévenir, c'est la domination d'un... d'une religion dans l'État. Alors, nous autres, on a une recommandation de bannir tout prosélytisme actif à l'intérieur de... à l'intérieur de l'État. Quand quelqu'un vous pose des questions sur votre religion, on ne devrait pas avoir des personnes qui parlent ou qui... qui... qui favorisent une religion ou une autre et incitent les autres à joindre... à joindre ou à... une religion en... particulière.

Alors, l'apparence des personnes n'est pas importante, c'est l'action des personnes qui est importante. Et je vais vous dire quelque chose, pour moi, c'est quelque chose de profondément personnel. Tu sais, vous savez, je viens d'une famille que ça fait six générations. On est au pays et, pendant des... toutes les générations de ma famille, on avait des restrictions sur quel emploi on pouvait avoir, où on pouvait étudier à cause de notre apparence. Et la société a longtemps vu, constaté et réalisé que c'est une bien mauvaise façon de gérer une société pluraliste. Alors...

M. Brown (Stephen) : ...arrêtons de nous concentrer sur l'apparence des personnes, ce qui est sur leur tête, et focussons d'abord ce qui est dans leur tête et qu'est-ce qu'ils font. C'est comme ça qu'on va trouver une laïcité qui fonctionne pour tous. C'est comme ça qu'on va sortir des débats à n'en plus finir de : est-ce que la religion d'untel ou la pratique d'untel est acceptable. Et selon qui? Les élus? Je m'excuse, mais ce n'est pas à l'État de déterminer aux citoyens comment ils devraient vivre leur vie spirituelle. Ça leur appartient personnellement. L'État devrait sortir de ce business-là.

Mme Cadet : Justement, donc, à un autre... à un autre endroit de votre mémoire, vous citez... de la Cour suprême, Mouvement laïque québécois contre le Saguenay. On en a parlé un peu ce matin, si vous nous écoutiez. Bon. Vous nous dites : «La Cour ajoute que l'État ne peut agir de manière à créer un espace public préférentiel qui favorise certains groupes religieux et en exclut d'autres.» Donc, c'est ce que la Cour, donc, disait à ce moment-là. Donc, si je saisis bien, donc, la raison pour laquelle, donc, vous nous présentez ce passage, c'est que vous dites qu'il faudrait, donc, se fonder sur le principe d'égalité réelle plutôt que d'égalité formelle. Est-ce que c'est un peu l'interprétation qu'il faut en faire?

M. Brown (Stephen) : C'est exact. C'est la réalité réelle qu'il nous faut. Si l'État dit que dorénavant, tout le monde, toute apparence sur la personne d'une religion ou quoi que ce soit, que ce soit une kippa, une croix dans le cou, un turban, peu importe, c'est banni, que la seule apparence légitime, c'est une apparence sans de religion, mais l'État envoie un message très clair à la population qui est croyante que, si tu es croyant, ta place n'est pas ici. Alors, un... «neutralité, là, la définition de la «neutralité», même si on regarde le dictionnaire, là, c'est : pas de partie prise. Alors, c'est ça qu'on avance : où que l'action de l'État vient influencer le travail et la mission de l'État, elle doit être neutre. Mais, la neutralité réelle ne favorise ni la croyance ni la non-croyance. Et c'est comme ça que finalement on va se sortir des débats à n'en plus finir de qu'est-ce qu'on trouve acceptable comme pratique spirituelle des individus dans la population. Oui.

Mme Cadet : Vous avez peut-être entendu aussi ce matin le groupe Rassemblement pour la laïcité, là, si je ne m'abuse dans leur nom, qui nous indiquaient dans leur mémoire que pour eux, donc, il fallait faire une distinction entre la laïcité de l'État et la laïcité de l'espace public, donc, en nous disant que le projet de loi neuf, donc, introduit ce concept-là, et que pour eux, il s'agissait, donc, d'une dérive, parce que, bon, il y a... puis il y a ce concept, donc, de l'État comme prestataire de services publics, et il y a le concept, donc, des lieux publics, donc, de l'espace public qui, lui, donc, appartient, donc, à l'ensemble des citoyens.Votre mémoire, donc, ne se penche pas sur cette distinction-là. J'aimerais ça vous entendre sur ce que le groupe de ce matin nous a invoqué.

• (18 h 20) •

M. Brown (Stephen) : Oui, effectivement, notre mémoire ne se penche pas directement sur ça, mais en principe, oui, la laïcité publique, ça n'existe pas. La laïcité, c'est par définition la séparation entre la religion et l'État. La... La laïcité, c'est dans l'État, ce n'est pas sur la rue. Dire «laïcité publique», c'est dire comme un boisson chaud qui est froid. C'est un contradiction des termes. Si le gouvernement et les élus pensent qu'il doit limiter les actions d'ordre religieuse dans l'espace public, bon, c'est... c'est... les élus se pencheront sur ça et, à la fin de la journée, ils prendront leur décision, peu... Mais ce n'est pas de la laïcité. C'est simplement la limitation de la liberté d'expression, la liberté de conscience et la liberté religieuse.

Et, le problème aussi, c'est que si on est en train d'appeler tout ce qui est interdiction de la... de la pratique religieuse dans la place publique, on est en train de tacher la laïcité. La laïcité doit rester un phénomène et un principe consensuel dans la société. Et, si on commence à appeler tout ce qui est je ne veux pas voir ta religion «la laïcité», mais on va perdre ce consensus. Et on ne veut pas perdre ce consensus. C'est important de la maintenir.

Quand j'étais jeune, j'ai grandi dans une famille chrétienne. À chaque année, on allait au mont Royal, on avait la messe du dimanche au mont Royal. On allait là, on lisait une Bible un peu, on chantait les chansons, puis on jouait au frisbee, puis on grillait des hot-dogs. Il n'y en avait pas de problème. Quoi, dorénavant, il va falloir que ma mère, pour aller à la messe le dimanche, annuelle, demande un permis du gouvernement? Puis il va falloir se réunir pour déterminer si oui, est-ce que c'est trop religieux pour être capables de se faire? À un moment donné, là, comme ça devient un peu... ça devient extrême. Il ne faut pas avoir peur de les uns et les autres, là. On doit trouver des façons de vivre ensemble.

Mme Cadet : Et justement dans ce principe, dans ce même esprit, donc, vous nous dites, à la recommandation six : «Restaurer un cadre d'accommodement gouvernable pour préserver la prévisibilité sociale parce que dans...

Mme Cadet : ...dans une société qui se sait fragile, ce qui menace le vivre-ensemble, c'est l'imprévisibilité.

Et là, donc, je comprends que vous êtes en faveur du fait que le projet de loi n° 9, donc, réaffirme l'accommodement comme outil ordinaire de gestion publique et que le projet de loi doit permettre de fixer des seuils non négociables dont la contrainte minimale, la continuité de services, l'égalité, la sécurité, est de garantir que l'appartenance civique repose sur l'adhésion à des règles communes.

Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur la contrainte minimale, parce que ça a été évoqué par le Pr Rousseau ce matin. Donc, est-ce que c'est la même interprétation que vous en faites? Est-ce que c'est ce concept-là que vous évoquez ici sur la contrainte minimale?

M. Brown (Stephen) : La contrainte minimale, si on regarde... il faut regarder vraiment ça va être quoi, la conséquence de cette réalité-là? Exemple, Me Rousseau, ce matin, disait qu'on devrait implémenter la contrainte minimale parce que quelqu'un pourrait avoir un accommodement religieux où qu'il pourrait aller fêter sa fête religieuse, et que sa fête religieuse va être payée, et que ce serait un accommodement inacceptable. Mais la réalité, là, c'est que presque tous les Québécois... bien, tous les Québécois qui sont de confession chrétienne, ont des congés religieux payés, Noël puis Pâques. Est-ce que, réellement, on va habiter dans une société où que c'est seulement les chrétiens qui sont capables d'avoir... de fêter les fêtes religieuses. Si, minimalement, pour aucune raison, ton boss peut te dire non, tu ne peux pas aller fêter Rosh Hashannah... vraiment, si vous êtes de confession juive, vous n'allez pas être capables de fêter vos fêtes religieuses parce que c'est une trop grande contrainte? Alors, c'est quoi la... en pratique, c'est quoi, la limitation que ça va poser sur un fondement de base de la laïcité qui permet la pratique libre de la religion?

Alors, je pense que c'est une question qu'il faut regarder, les effets que cela va avoir à la société. Si ça a l'effet pour dire que c'est seulement les catholiques qui, à la fin de la journée, vont être capables de fêter les fêtes religieuses dans la société, on est mal partis, là.

Mme Cadet : Mme la Présidente, ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, parfait. Il vous reste 1 min 10 s.

Mme Setlakwe : Oui, ça va être rapide. Je pense que la laïcité et ses piliers, ces principes sont reconnus, il y a un large consensus, puis je pense aussi qu'on n'est pas en train de dire ici qu'on veut sortir la religion de la vie des citoyens, bon.

Maintenant, là, je vais y aller rapidement parce qu'en enseignement supérieur c'est un dossier que je suis, on doit quand même... Je pense qu'il est légitime de se poser la question : Est-ce que, dans nos établissements d'enseignement supérieur, on doive réglementer ou régir, interdire qu'il y ait des lieux de prière? J'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là. Qu'est-ce que vous entendez de la communauté dans l'optique d'offrir à tout le monde un environnement d'enseignement libre de toute religion? Qu'est-ce qui vous agace dans ces dispositions-là qu'on souhaite mettre de l'avant?

M. Brown (Stephen) : Oui, le gouvernement devrait regarder les actions religieuses des citoyens comme toute activité, que ce soit, je ne sais pas, le sport ou écouter de la musique. Dans les universités, il y a des locaux qui sont donnés tout le temps pour toutes sortes d'activités, alors que l'État paie pour permettre à des gens... donner une exemption spéciale pour la question religieuse, ça, l'État ne devrait pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je dois malheureusement vous couper, le temps imparti à l'opposition est terminé. On poursuit avec les députés de... Jean-Lesage, merci. 3 min 45 s. Le temps est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation très éclairante, très claire. Il y a un filon de questions qui n'a pas encore été exploré, sur lequel j'aimerais bien vous entendre, c'est la question... vous l'avez évoquée, là, le sentiment d'appartenance à la nation québécoise. J'ai l'impression que le gouvernement, c'est un de ses angles morts, là, sous-estime l'impact de ces législations-là sur le sentiment d'appartenance à la société québécoise. Puis, des fois, j'ai l'impression que, quand les opposants à ces lois-là, dont on fait partie, disent : Ce sont des lois qui divisent, je pense que ce n'est pas compris. Est-ce que vous pourriez nous dire vraiment, dans, tu sais, le senti, expérience, et tout ça, comment est-ce qu'une loi comme ça divise et nuit au sentiment d'appartenance à la nation québécoise?

M. Brown (Stephen) : Exemple, quand on est allé dire... Exemple très limpide, l'interdiction de porter le voile pour les enseignantes. On nous dit que c'est mauvais pour les étudiants quand il n'y a aucune étude qui le dise. On dit qu'on doit sortir les... on doit faire en sorte qu'il y ait une apparence neutre, mais on donne une clause grand-père, alors il y a encore des voiles dans les écoles. Et les personnes qui sont immigrantes qui sont s'une communauté immigrante, qui ont déjà de la difficulté à faire reconnaître leurs diplômes et leurs études, sont mis dans une situation encore plus précaire...

M. Brown (Stephen) : ...pour l'emploi. Je connais beaucoup de femmes qui ont vu cette restriction, elles ont dit : On va aller étudier à la place pour être professeur dans les écoles secondaires... dans la petite enfance. Et là, il y a des personnes qui ont changé encore de cours d'éducation. Et là, le gouvernement vient changer encore... Là, on va l'ajouter, là, les garderies. Et il n'y a pas de logique claire. Au moins, la commission Bouchard-Taylor disait : Les agents de l'État... le pouvoir de coercition de l'État. Là, c'est juste : On veut aller plus loin. Plus loin, ça veut dire quoi? Et pourquoi c'est toujours des communautés minoritaires qui se voient dans une position... qui voient leurs opportunités économiques et d'emploi restreintes? Vous savez, il y a tellement de sentiments dans la communauté musulmane qu'on s'est fait instrumentaliser, malheureusement, du point de vue politique. Et souvent, on parle de nous, mais pas assez avec nous. Et la réalité, là, c'est qu'exemple, des prières de rue, il y a 500 000 musulmans au Québec. C'est la population de Laval. On n'est pas tous en train d'aller prier dans les rues, là, puis scander... dans les rues, là, comme les 30 personnes qui l'ont fait devant la cathédrale Notre-Dame, hein? On est des citoyens à part entière qui veulent participer à la société québécoise. Et venez nous parler, et on est preneurs pour essayer de trouver des solutions réelles.

Quant aux questionnements des Québécois qui ont vécu une histoire difficile avec la religion. Alors, les questions sont légitimes, mais quand on s'en va passer des lois qui vont avoir un impact négatif et néfaste sur la vie tangible, la capacité de payer ton loyer, et qu'on n'a même pas la décence de venir vous parler ou de voir comment ça va venir vous impacter... Et on s'en va pour faire du capital politique là-dessus, ça envoie un message très clair : que les anxiétés de certaines personnes valent moins que les droits des autres. Et quand...

M. Zanetti : Valent plus... valent plus ou moins? Dans le fond...

M. Brown (Stephen) : Plus. Valent plus que les droits des autres, c'est ça. Les anxiétés de certaines personnes valent plus que les droits des autres. Oui, c'est malheureux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine les interventions pour cette audition. Au nom de mes collègues, merci d'être passé à notre commission. Merci pour l'apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 18 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, pour conclure cette première journée d'auditions, nous recevons les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous êtes des habitués. Vous savez que vous avez une période de 10 minutes pour vous présenter ainsi que l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations, et, par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

M. Pilote (Michaël) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, membres de la partie gouvernementale, membre des partis d'opposition, c'est un plaisir pour nous d'être ici aujourd'hui. Donc, je me présente, Michaël Pilote, je suis le maire de la belle et magnifique ville de Baie-Saint-Paul, dans la région de Charlevoix, préfet également de la MRC de Charlevoix, nouvellement élu comme premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. À ma droite, qui m'accompagne aujourd'hui, Me Sylvain Lepage, qui est directeur général de la fédération, hein, fédération qui regroupe quand même plus de 1 050 membres à travers le Québec, hein, l'ensemble des MRC et de très nombreuses municipalités.

Aujourd'hui, bien, c'est un sujet, hein, qui fait... qui a fait discussion, quand même, dans le passé. On parlait, tu sais, la commission Bouchard-Taylor en 2007, tout ça, en 2019, la loi, également, sur la laïcité. Je ne vous cacherai pas qu'il y a eu quand même des débats, à l'époque, à la FQM, hein? Lorsqu'on parle de laïcité, tout ça, on parle des valeurs, des fois, des conflits de valeurs, tout ça. Il y a eu quand même de grands débats à la FQM, mais il y avait une... une position qui avait été ressortie, là, qui était en faveur de la laïcité de l'État. Et ça, aujourd'hui, on ne le remet pas en cause, hein, je pense que tout le monde est en faveur, là, de la laïcité de l'État et ses institutions. Avec le projet de loi n° 9, ce n'est pas une question, je vous dirais, sur le fond, c'est... nos appréhensions sont plutôt sur l'application, hein, de... du projet de loi dans certaines... dans certaines dispositions, entre autres, là, sur les manifestations religieuses, là, j'aurai l'occasion d'élaborer davantage dans mon exposé. On croit quand même qu'il y a certains articles qui doivent être améliorés...

M. Pilote (Michaël) :  ...par exemple, lorsqu'une personne vient donner un service à la municipalité, un plombier, exemple, je donne... qui devra être à visage découvert et c'est la municipalité qui aura la responsabilité, là, de s'assurer de tout cela. Nos fonctionnaires municipaux ont déjà quand même de nombreuses responsabilités. On parle aussi des accommodements également religieux, hein, que la plus haute autorité administrative d'une municipalité, en l'occurrence la direction générale, là, devra également s'occuper de ça. Également du traitement des plaintes, hein, le traitement des plaintes, ce n'est pas anodin, hein? On parle de beaucoup... lorsqu'on arrive là-dedans, bien c'est les droits de la personne, est-ce qu'il peut y avoir des poursuites? Donc la décision ne se prend pas toujours sur le champ. C'est d'y aller aussi au niveau des valeurs éthiques, d'y aller avec la législation, ce n'est pas toutes les municipalités qui sont... qui ont les ressources pour ça.

Au fait, la plus grande... je vous dirais, la très grande majorité, voire à l'unanimité, les municipalités n'ont pas les ressources pour s'assurer du respect, là, de la conformité de tout cela. Dans plusieurs municipalités au Québec, hein, vous êtes... vous êtes élus pour la plupart, là. Vous êtes dans des régions, hein, vous savez, dans vos municipalités, il y a des municipalités, des fois, qui sont trois ou quatre employés dans le bureau municipal, hein, et ça on compte la direction générale et plusieurs directeurs généraux même qui, aujourd'hui, partagent leur temps avec plusieurs municipalités, hein? Il y a des DG qui ont deux ou trois municipalités, puisque c'est difficile être des municipalités qui ne sont même pas ouvertes, là, au quotidien dans les différents jours de la semaine, là, pour l'Hôtel de Ville, tout ça et là, on leur demande de venir s'assurer de cette gestion-là du traitement et de la politique, justement, pour les accommodements religieux. C'est quand même quelque chose qu'on vient mettre dans leur cour et le ministère des Affaires municipales nous dit qu'ils veulent faire en sorte d'alléger au niveau, là, des tâches, au niveau de la fonction publique municipale, tout ça. Et là, d'un autre côté, on vient nous ajouter des tâches. Il y en a eu dans les dernières années, au niveau de l'application... au niveau de la langue française, on nous a demandé d'élaborer des politiques, il y a eu toute la loi 25 aussi pour les municipalités que ça a été quand même beaucoup d'heures travaillées, là, pour l'application, là, et la mise en place de ces procédures et là, on vient ajouter ces données-là.

• (18 h 40) •

Et comment aussi s'assurer que, de façon objective, là, qu'un fournisseur ne favorise pas ou ne défavorise pas quelqu'un, là, pour un motif religieux, là? C'est beau en terme à l'écrit, mais lorsqu'on arrive pour l'appliquer, ça va être... ça peut être très difficile, là, de s'assurer de façon objective, là, que ça soit fait. Et ce qu'on veut aussi, c'est que les municipalités de petite taille, là, soient considérées de façon différente, puisque, comme je viens de le mentionner, dans plusieurs municipalités au Québec, ça va être difficile de l'appliquer. Et c'est pour ça aussi, là, qu'on recommande, là, de retirer le paragraphe un du premier alinéa de l'article huit du projet de loi de manière à préserver le caractère facultatif des dispositions au niveau de la gestion contractuelle, puisqu'on pense que ça va être très difficile d'appliquer, là, si on le met de façon obligatoire et, malheureusement, des municipalités, là, vont être en infraction, là, ou en non-conformité, là, à ce niveau-là si on l'oblige. Les ressources humaines, c'est un enjeu au niveau des municipalités. Et, en même temps, là, c'est une décision qui est prise par l'État québécois et on donne quand même beaucoup de latitude aux municipalités. Nous, ce qu'on veut, c'est d'être et d'être encadré au niveau... à ce niveau-là, puisque ça va être au niveau des conseils municipaux aussi, qu'on va devoir, là, trancher ces questions-là. Ça a sorti aujourd'hui dans les médias, hein, on voyait la situation du cortège funéraire. Bien nous, selon nos juristes à la fédération, dans plusieurs localités au Québec, hein, la religion catholique fait partie du patrimoine, le cortège funéraire, on n'ira pas à main levée, mais même je suis persuadé que parmi nous, ici, dans cette enceinte, il y a des gens qui ont déjà participé à un cortège funéraire, qui a débuté dans une église pour se diriger au cimetière, et on doit, là, emprunter, là, un tronçon routier. Donc ça, ça devrait faire l'objet d'une autorisation du conseil municipal. Est-ce qu'on va demander aux familles qui sont endeuillées, une famille qui vit un deuil déjà de perdre un être cher, est ce qu'on, en plus d'organiser les funérailles, de traverser les étapes du deuil, on va leur demander de présenter une demande de permis à la municipalité pour justement pouvoir emprunter le tronçon routier pour leurs cérémonies funéraires? Je pense que c'est un non-sens. Et la question des prières de rue aussi, ça aussi, à la Fédération, on comprend l'interdiction d'interdire les prières de rue, la laïcité de l'État puis on l'a vu même ce matin, un autre exemple qui est sorti, qu'on voyait qu'à la société d'assurance automobile quelqu'un pouvait choisir d'être servi par un homme, ça aussi, on trouve que ça n'a pas de sens. Je pense que c'est une question de gros bon sens, mais au niveau des municipalités, c'est plus une question d'application et ce qu'on demande, en fait, c'est d'avoir des balises claires, de dire dans telle ou telle situation, ça, c'est permis. Et je pense que les Québécoises et les Québécois font quand même preuve de bon sens à ce niveau-là. Je crois que la situation du cortège funéraire, c'est quand même un exemple qui est... qui arrive fréquemment, et ça, on ne s'opposera pas à ça. Même chose également qu'un sapin de Noël puisse être dans les écoles, dans les établissements de santé, des choses comme ça, je pense que c'est toute une question de gros bon sens, donc on trouve quand même que les élus municipaux, là, on va faire face à beaucoup...

M. Pilote (Michaël) : ...de pression politique, à ce niveau-là, pour cette question. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va passer d'ores et déjà à la période de discussion avec les parlementaires. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s avec votre banquette.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. C'est agréable le fait que vous ayez entendu ou assisté aux discussions de la journée, ça met bien la table. Je suis sensible à ce que vous... vous amenez par rapport à la surveillance des sous-contractants ou des fournisseurs, ça a été soulevé par d'autres avant vous, il faut voir ce que ça peut impliquer, la faisabilité de ça, la plus-value de ça. Donc, on prend des notes, hein, je vous le dis, quand on fait des consultations comme ça, là, ce n'est pas juste parle-parle, jase-jase, faites-vous-en pas qu'on prend des notes puis qu'on regarde ce qui peut arriver. Puis je le répète, je vous l'ai dit plusieurs fois, mais je le répète : Après la fin de la discussion en commission, sachez que vous avez accès encore à notre équipe, puis qu'on est preneurs pour des... des propositions, des clarifications, etc., etc.

Question simple, réponse simple : Les cortèges funéraires ne sont pas visés d'aucune manière, pas... Vous n'avez pas à... Elle ne sera pas balisée ou  il n'y a pas de permis à obtenir, ce n'est pas considéré comme une manifestation religieuse ou une prière de rue, donc ça, je veux clarifier la chose. Par rapport à d'autres manifestations religieuses ou cérémonies religieuses qui pourraient, là, être concertées, collectives, dans la rue, ce qu'il y a dans la loi, en ce moment, ça dit que «pour être autorisé, l'usage à des fins de pratiques religieuses collectives, pour être autorisé, doit remplir les conditions suivantes : Ne compromet pas la sécurité des personnes, est de courte durée, accessible à tous, n'entrave pas indûment l'accès à toute personne aux domaines publics de la municipalité». C'est ce qu'il y a dans... On appelle ça la mise au jeu. Vous voulez des balises claires, donc vous considérez que c'est insuffisant. Est-ce qu'il y a d'autres suggestions que vous pourriez nous donner pour qu'on les intègre pour clarifier ces balises-là, si vous les jugez... insatisfaisantes ou insuffisantes?

M. Pilote (Michaël) : M. le ministre, bien là, je suis heureux d'apprendre, là, que les cortèges funéraires ne seront pas, là, indiqués à ça, j'imagine qu'il y aura modification, parce que nous, nos juristes nous disaient que ça pouvait, là, entrer, là, dans la nomenclature qui était déjà en place, là. Mais je ne sais pas si tu voulais ajouter, Sylvain...

M. Lepage (Sylvain) : Simplement, là-dessus, si vous me permettez, je comprends qu'en principe, un cortège funéraire qui est laïc, hein, va être permis, mais les cortèges funéraires auxquels j'ai assisté, généralement, il y avait des croix, hein? Souvent, quand on part de l'église, l'église, elle est catholique et souvent, il y a des croix, puis des expressions de croyances, la plupart du temps, catholiques dans nos régions. Alors j'ai de la difficulté, en toute honnêteté, à comprendre comment on peut penser qu'un cortège funéraire où il y a présence de croix catholiques ne serait pas l'expression d'une religion. Je le dis avec tout le respect que j'ai. Évidemment, si on enlève les expressions religieuses, ce ne sera pas un cortège funéraire religieux, mais la plupart de nos cortèges funéraires, en tout cas, à ma connaissance, puis ceux auxquels j'ai participé, malheureusement, au cours des dernières années, il y avait une expression religieuse. Alors, d'où notre conclusion, essentiellement.

M. Roberge : Écoutez, j'ai demandé vérification à mon secrétaire général à côté de moi, s'il faut ajuster le texte, on l'ajustera, sinon à l'article par article, à ce moment-là, des fois, on peut le dire à l'oral, parce que ça... ce qui est mentionné en commission, pas maintenant, mais à l'article par article, donne des balises d'interprétation. On va s'assurer que ce soit clair et que tous les juristes aient la même compréhension. Vous savez, des fois, vous demandez à un avocat son opinion, il dit : Qu'est ce que tu veux que ça donne? Après ça, il rédige. Mais je le dis à la blague, on va s'arranger pour le clarifier, d'accord? On n'est pas, on n'est pas fans de flou, donc... Mais sur l'autre question, enfin, je ne sais pas si vous avez d'autres suggestions à apporter pour clarifier. D'autres groupes, avant nous, ont suggéré aussi d'ajouter... Parce que là, on dit : Courte durée, ne compromets pas la sécurité des personnes, accessible à tous, n'entrave pas indûment l'accès aux domaines publics. D'autres ont utilisé le terme «concerté», enfin, on va voir si on peut le clarifier encore pour vous faciliter le travail, puis ne pas alourdir, là, la tâche indûment. Mais en même temps, je pense que ne rien faire, à ce moment-ci, n'est pas une bonne idée, en tout cas, ça ne répond pas, je vous dirais, aux préoccupations des Québécois. Certains groupes, avant vous, sont venus nous dire : Ne faites rien. D'autres nous ont dit...

M. Roberge : ...Non seulement il faut bouger, mais vous n'en faites pas assez. Donc, on va aller... on va avancer. La question, c'est qu'il faut être le meilleur possible dans notre manière d'agir, dans le respect des partenaires, parce que je suis conscient que les municipalités sont des partenaires. Si on y allait de manière unilatérale, mur à mur dans une loi et que vous n'avez aucune marge de manoeuvre, ça pourrait poser un enjeu, parce qu'on parle de ce qui se passe dans... je vais dire vos rues ou vos parcs. Moi, je trouve normal et important d'impliquer les municipalités. Maintenant, il faut que les balises soient suffisamment claires, puis peut-être même un règlement ensuite, si on a des ajustements à faire à l'usage après vos suggestions. Mais je vous écoute.

M. Lepage (Sylvain) : Mais, M. le ministre, si je peux me permettre, le principal reproche que nous adressons à cet égard-là, c'est que ça... Répondre aux critères que vous nous avez bien définis, là, puis qui sont clairs dans la loi, vous avez raison, exige nécessairement que quelqu'un prenne le temps, fasse une enquête, détermine si, oui ou non, ça répond à ces différents... à ces différents critères là et émette un permis. Or, dans le contexte dans lequel on vit, les ressources, hein, financières et humaines sont extrêmement rares, là. On gère tous, hein, des situations financières difficiles, que ce soient pour les municipalités ou le gouvernement du Québec. Je pense qu'on est... vous êtes tous au courant du contexte budgétaire dans lequel on vit.

Alors, ce que vous nous demandez puis ce que vous demandez aux municipalités, c'est de vous poser toutes les questions que vous nous avez identifiées, que ce soit pour un chemin de croix du Vendredi Saint, auquel certains d'entre vous ont peut-être participé, j'ai l'âge d'en avoir fait, effectivement, ou encore des gens qui souhaiteraient prier dans la rue, parce que c'est généralement ce qui fait les manchettes des journaux, hein, et non pas le chemin de croix, qui a lieu dans la plupart de nos villages, mais il n'en demeure pas moins qu'on fonctionnarise ces questions-là.

Et ce que nous pensons, c'est que ça ne relève pas des municipalités. Nous avons déjà les outils et quelqu'un qui bloque les rues. Que ce soit pour une profession qui dure trop longtemps ou pour une autre raison, les municipalités ont déjà l'ensemble des outils qui leur permettent d'intervenir. Il y a des policiers pour ça. Si vous bloquez une rue, peu importe les raisons, il va se passer quelque chose au Québec.

Et là on adopte une loi. Nous allons devoir former des gens, nous allons devoir suivre ça, et c'est ça, le grand reproche que nous avons. Et les critères qui sont là, c'est les critères de gros bon sens, vous avez tout à fait raison. Il y a... En toute honnêteté, il y a le «accessible à tous», je n'irai pas prier avec les musulmans, je ne suis pas musulman, tu sais. Alors, on peut se poser la question de savoir si je suis catholique. Je peux vous dire que j'ai été baptisé, mais, la dernière fois que j'ai mis un pied dans une église, c'était pour une profession funéraire, effectivement.

• (18 h 50) •

Mais donc, au bout de la ligne, ce que nous vous disons, c'est : Les municipalités en ont assez actuellement sur les bras. Ils ont déjà de grands défis au niveau des infrastructures. Et, s'il vous plaît, ne mêlez pas les municipalités, elles vont faire leur travail. Et, si les citoyens bloquent les rues, faites-vous en pas, on va s'en occuper, pas besoin d'une loi pour nous dire ça.

M. Roberge : Merci. Ce n'est pas ce qu'on a vu partout par contre dans les dernières années, parce que, là, disons que ce que vous nous dites très bien... mais... mais...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça, vous ne pouvez pas être partout, hein? Fonctionnariser la chose, ce n'est pas quelque chose qui m'interpelle beaucoup, je suis avec vous là-dessus, complexifier les choses, faire des enquêtes non plus, pour ce genre de chose qui peut être assez simple, mais il y a moyen de simplifier aussi. Si le formulaire dit : Je m'engage...

Une voix : ....

M. Roberge : Mais, si la personne...

M. Lepage (Sylvain) : ...ça prend quelqu'un qui vérifie une situation et qui a à déterminer si, oui ou non, les critères sont rencontrés. Alors, on peut se dire que ce n'est pas fonctionnarisé, mais j'ai... malheureusement, c'est le résultat d'une disposition comme celle-là.

Alors, c'est contre ça, c'est avec ça que nous sommes en désaccord. On n'est pas en désaccord, mon patron l'a dit, sur le principe de la laïcité, on est tous d'accord sur le principe de la laïcité. On est en désaccord avec le fait qu'on nous demande de former des fonctionnaires, d'embaucher des gens pour surveiller si ça répond aux petits critères, alors que ça ne pose à peu près pas problème. Ça fait 10 ans que je travaille à la FQM, je suis avocat, j'ai plaidé pendant 25 ans avant. Personne ne m'a appelé à la FQM pour me parler de ça. Les gens m'appellent pour le problème des coupures en transport en commun. Ça, cette semaine, le téléphone, il sonne beaucoup, beaucoup, beaucoup là-dessus. Il ne sonne jamais parce qu'il y a... il y a des gens qui font une profession à l'occasion de Pâques ou de Noël. Ça...

M. Lepage (Sylvain) : ...ça ne m'est jamais arrivé en 10 ans. Peut-être que c'est arrivé à mon patron, mais, moi, ça ne m'est pas arrivé. Normalement, ce genre de situation là, comme les coupures en transport en commun, ça vient sur mon bureau.

M. Roberge : Si... J'ai des collègues qui veulent poursuivre, mais je finis avec un dernier commentaire. Si, dans une municipalité, ça arrive trois... supposons qu'on exclut les processions funéraires, ça, malheureusement, ça arrive souvent, mais les processions dont vous parlez, si ça arrive trois, quatre fois par année, on s'entend que ça n'occupera pas beaucoup de personnes à temps plein, là, il faut quand même relativiser les choses, là.

M. Lepage (Sylvain) : ...M. le ministre, sur cette question-là, c'est que chaque ministre, chaque sous-ministre nous répète toujours, un après l'autre : Ça prend tout le temps... Ça ne prend jamais de temps, OK? Mais, au bout de la ligne, là, quand tu additionnes les «ça ne prend jamais de temps», ça s'appelle un ETC, vous connaissez ça, les ETC, deux ETC, trois ETC. Un ETC, ça coûte 100 000 $ par année. Alors, dans le contexte budgétaire, je le... je le répète, dans le contexte où, dans les priorités sociétales, il y a beaucoup d'autres priorités sociétales, on ne pense pas que c'est une bonne idée d'avoir ce genre de critères là, que des... nécessairement quelqu'un va devoir appliquer. C'est tout ce qu'on vous dit, tu sais.

M. Pilote (Michaël) : Tu sais, le... au niveau...

M. Roberge : Merci. Je vais...

M. Pilote (Michaël) : Si je peux me permettre, M. le ministre...

M. Roberge : ...je vais vous laisser compléter, mais juste vous dire que c'est une collègue qui va poursuivre. Allez-y.

M. Pilote (Michaël) : Si je peux me permettre, c'est ça, tu sais, on était en commission parlementaire tantôt, là, justement, aux finances publiques, pour parler de l'allègement réglementaire, puis, au niveau des municipalités, tu sais, même pour les permis de construction, il y avait déjà juste une municipalité sur quatre, même si c'était réglementaire, qui transmettait l'information au niveau... pour la Régie du bâtiment, alors que ça aurait dû être fait, mais c'était une sur quatre, là, au moins ça va être retiré, mais les municipalités n'avaient même pas le temps de faire cette reddition de comptes là. Ça fait que, même si on dit que c'est quelques situations par année, quand je disais tantôt qu'il y a des directeurs généraux qui ont deux ou trois municipalités à s'occuper, ça va être une situation que, là, ça va arriver, ils vont être inconfortables. Bon, bien là, quelle décision on prend? On va-tu avoir une poursuite si on dit non... une plainte aux droits de la personne? Ça fait que les DG vont devoir aller s'informer, demander des avis juridiques. C'est des frais, tout ça. Ça fait que c'est... pour les municipalités, on craint l'application de cela.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. On poursuit vec la députée d'Anjou—Louis-Riel pour quatre minutes 39 secondes.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Pilote, Me Lepage. On comprend que vous avez une journée bien remplie, deux représentations en commission parlementaire aujourd'hui pour vos 1 050 membres. Alors, merci à vous d'être avec nous.

Je suis moi-même une ancienne élue municipale, alors j'entends ce que vous nous dites aujourd'hui. Je pense que vous serez d'accord avec moi sur les trois constats suivants. Les élus municipaux sont des élus de première ligne. Les citoyens viennent nous voir pour tous dossiers confondus, qui vont traiter des trois paliers de gouvernement, alors les gens ne font pas nécessairement les distinctions sur les champs de compétence. Puis, en même temps, je pense qu'on ne peut pas faire aussi l'économie de collaborer ensemble, les trois paliers de gouvernement, sur différents dossiers, différents enjeux de société. Alors, à la lumière de ce que je viens de vous dire, comment la Fédération québécoise des municipalités estime-t-elle que les municipalités peut contribuer... qu'elles peuvent contribuer à préserver, si vous voulez, là, une certaine forme de cohésion sociale, tout en appliquant fermement la loi? Alors, une question plus générale sur comment vous estimez que peut être la... cette contribution.

M. Pilote (Michaël) : Moi, je pense que d'être présents aujourd'hui puis, justement, de soulever qu'est-ce qui nous inquiète... je pense que c'est déjà, là, une façon auquel la Fédération québécoise des municipalités peut collaborer. M. le ministre l'a dit tantôt, d'entrée de jeu, hein, les commissions, ça ne sert pas... on ne peut pas dire que ça ne sert à rien, hein? Le but, c'est justement de consulter les différents groupes... populationnels, excusez-moi, et, par la suite, bien, ça va servir, j'imagine, dans les autres lectures, tout ça, d'amender puis d'amener, là, des correctifs. Mais c'est clair que, oui, c'est quelque chose qui est quand même... tu sais, lorsqu'on parle des... de la laïcité, les valeurs, tout ça, c'est... c'est quelque chose qui est systémique, hein, qui est pour toute la population. Puis, au niveau du monde municipal, bien, il y a plusieurs volets : il y a le volet qu'on est un employeur, hein, pour nos employés à l'interne, il y a le volet pour le service aux citoyens, de la façon aussi que... Tu sais, ça, il n'y a pas personne aussi qui est... qui est contre ça, que le service, comme je mentionnais tantôt, là, doit être... quelqu'un qui arrive puis qui dit, dans un hôtel de ville : Moi, je veux être servi seulement que par un homme, bien, ça, on trouve que ça ne fait pas son sens non plus. La question des prières de rue, comme Me Lepage le mentionnait tantôt, quelqu'un qui décide, demain matin, de barrer la voie publique puis de manifester dans la rue, s'il y a obstruction de la voie publique, il y a des règlements municipaux déjà qui sont prévus à cet effet-là. Ça fait que c'est clair que nos partenaires des corps policiers vont intervenir à ce sujet-là, puis on ne laissera pas personne juste fermer la voie publique, comme ça, pour un motif religieux. Lorsqu'il y a des manifestations, des choses comme ça, hein, c'est la... les municipalités donnent déjà des permis pour manifester, des choses comme ça, et on nous fournit le trajet, un petit peu comme ça se passe ici, quand il y a des gens qui manifestent devant l'Assemblée...

M. Pilote (Michaël) : ...des choses comme ça. Donc, je pense, c'est cette voie, de cette façon-là que le monde municipal peut collaborer avec l'État québécois.

Mme Boivin Roy : Très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la parole au député de Chauveau. Une minute 40 s.

M. Lévesque (Chauveau) : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce que je comprends, messieurs, M. Pilotte, M. Lepage... Tout d'abord, merci d'être là. M. Pilote, on a eu la chance de se croiser à quelques reprises dans la grande région de Québec, la Capitale-Nationale.

Ce que je comprends, là, de façon très générale, dans le projet de loi, vous apportez des craintes puis vous apportez des solutions très concrètes sur votre réalité. Puis il y a une... j'imagine qu'il y a une très grosse différence, moi, je n'ai pas... je n'ai pas été élu municipal, mais j'imagine qu'il y a une très grosse différence quand tu t'occupes d'une petite municipalité de moins de 10 000, moins de 5 000 par rapport à une des grandes municipalités au Québec. Mais, ce que je comprends quand même de façon globale, le projet de loi neuf, comme représentants d'un groupe de 1 050 membres environ, vous êtes globalement assez d'accord, à part quelques correctifs. C'est une loi qui, pour vous, est un avancée en la matière. C'est ce que je comprends, là.

M. Pilote (Michaël) : Que vous résumez bien, M. le député. On l'a dit d'entrée de jeu, hein, la laïcité de l'État et de ses institutions ne remet pas en cause ce principe-là. C'est vraiment au niveau de l'application par le monde municipal des différentes... des différents règlements qui pourra être plus difficile pour nous. Mais, sur le... sur le fond, ça, on est bien d'accord aussi, sur la laïcité.

M. Lévesque (Chauveau) : Parfait. L'autre point que je vois, vous parliez tout à l'heure des plombiers, là, avez-vous... avez-vous vraiment peur qu'un plombier qui se met un masque pour faire de la plomberie, on lui demande de se découvrir le visage?

M. Pilote (Michaël) : ...qu'on avait peur.

M. Lévesque (Chauveau) : OK.

M. Pilote (Michaël) : On a dit que c'est l'application maintenant puisque ce n'est pas des employés qui relèvent de la municipalité. Donc là, c'est d'aller intervenir à ce... sur cet employé-là. C'est la plus haute autorité hiérarchique. Le DG n'est pas toujours là, tu sais. C'est comme je vous dis, c'est une question d'application. Mais est-ce que j'ai peur qu'une personne qui a le visage à... couvert qui apporte des... des travaux au sein de l'hôtel de ville? Non, je n'ai pas peur.

M. Lévesque (Chauveau) : OK. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. Alors, c'est ce qui met fin à cette première ronde de discussion. On poursuit avec la députée de Mont-Royal-Outremont pour une période de 12 min 23 s.

Mme Setlakwe : ...merci à vous deux. Bonsoir.

Là, juste pour rebondir sur l'intervention de notre collègue de Chauveau, on comprend, là, que vous vous exprimez de façon générale sur la loi. Mais sur... Moi, ma question, c'est sur les dispositions qu'impose une charge administrative accrue aux municipalités pour traiter des prières de rue et autres activités religieuses. Moi, ma compréhension, c'est que vous souhaitez qu'elles soient amendées. Vous ne souhaitez qu'elles ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Vous... Est-ce que je me trompe, je fais erreur ou c'est... ma compréhension est bonne?

M. Pilote (Michaël) : ...une belle... une bonne compréhension.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. Donc, avant d'aller dans ce sens-là, je pense que c'est notre devoir des deux côtés de cerner, bien cerner la problématique avant d'adopter ou de discuter d'un projet de loi avec ses mesures et ses... oui, ses solutions à la problématique. Donc, restons pour le moment sur la problématique.

• (19 heures) •

Les élections municipales sont toutes récentes. Vous deux, vous avez exprimé le fait que ça ne semble pas être une problématique. Mais là, on sort de l'élection municipale. Vos membres, les élus, ont fait du porte-à-porte. Est-ce qu'on a... on doit comprendre que cet enjeu-là, de prières de rue et d'activités religieuses dans l'espace public, ça n'a pas été rapporté, ça n'a pas été discuté par les citoyens, ce n'est pas une préoccupation actuellement?

M. Pilote (Michaël) : ...élu unicipal depuis 2017, là, dans la région de Charlevoix, et ça n'a jamais été, là, soulevé, là, par les citoyens à Baie-Saint-Paul, à mon égard ou encore à l'hôtel de ville, là. Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose qui ne peut pas exister peut-être dans la métropole, des choses comme ça, mais moi, dans Charlevoix, il n'y a pas personne qui m'a abordé là-dessus depuis que je suis en place.

Mme Setlakwe : Parce qu'on a entendu un peu plus tôt les représentants de l'UMQ qui étaien... c'était sans équivoque, là. C'était : la problématique n'existe pas et on a les outils, on s'en occupe, on le gère. J'essaie de voir si vous êtes du même avis de... pour les petites municipalités que vous représentez, pour lesquelles vous portez la voix.

M. Pilote (Michaël) : ...moi, personne ne m'a parlé de cela depuis que je suis en place. On n'a pas eu d'enjeux non plus à gérer, là, de... sur cette question, là, dans la région de Charlevoix. Et je ne peux pas parler pour tout le monde, là, je n'ai pas parlé à tout le monde, mais je crois que dans la très grande majorité des régions du Québec, c'est un petit peu ce que je vous mentionne à ce moment-ci.

M. Lepage (Sylvain) : Je me permettrais d'ajouter que nous représentons 100 % du territoire, 100 % des MRC. Je vous le répète, il n'y a jamais un élu municipal qui m'a parlé du fait que c'était une problématique dans sa région. Et, si ça avait été le cas, on l'aurait conseillé sur la façon de régler le problème. On a déjà tous les outils juridiques qui permettent de régler ce genre de situation là...

M. Pilote (Michaël) : ...d'ajouter sur ce que Me Lepage mentionne, effectivement, il y a peut-être des fois des situations qui sortent de l'ordinaire, mais je pense que c'est peut-être, là, des situations, là, qui sont vraiment, là, isolées, puisque dans la... règle générale, ce n'est pas un enjeu qu'on a au monde municipal présentement.

Mme Setlakwe : Et donc les mesures... les outils, vous les avez. Vous vous en occupez, vous gérez ça et vous ne souhaitez pas un encadrement additionnel.

M. Pilote (Michaël) : Je pense que ça se résume.

M. Lepage (Sylvain) : On ne souhaite pas un encadrement additionnel

Mme Setlakwe : Parfait. On nous a parlé un peu plus tôt de risque de poursuites. Ça... ça semblait être une réelle préoccupation de la part des représentants de l'UMQ. Vous partagez cette préoccupation-là aussi?

M. Pilote (Michaël) : Effectivement, comme je mentionnais tantôt, la plupart des municipalités au Québec n'ont même pas de service de contentieux. C'est des services qui sont fournis à l'externe, tout ça. Et lorsque les gens vont arriver pour ces demandes de permis, bien là, les administrateurs au niveau des municipalités et nos directeurs généraux vont dire : Oh! bien, là, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Là, est-ce qu'on va avoir une plainte aux droits de la personne si on dit non, si on dit oui, tout ça? Donc, forcément ça va amener, c'est ça, des gens, là, qui... ça va amener de la peur, tout ça, ça va amener des dépenses, ça va amener de la surcharge de travail. Déjà que les gens dans le monde municipal aussi sont surchargés, là, on va leur demander de faire des recherches, de consulter des aviseurs légaux, de revenir avec... avec tout ça. Les élus municipaux aussi vont avoir une pression supplémentaire, puisque c'est des citoyens également qui sont dans leur collectivité. Donc, c'est un débat qu'on amène de plus, là, sur la scène municipale.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, peu de charges accrues... j'ai bien compris de votre... votre intervention plus tôt et d'interventions précédentes dans le cadre d'autres projets de loi. Moi aussi, là, je suis ancienne élue municipale, puis on a siégé sur des... différents projets de loi. Il me semble qu'on souhaite s'en aller dans le sens d'un allègement réglementaire. Mais... vous juste réitérer à quel point, dans les municipalités pour lesquelles vous portez la voix, il y a vraiment une surcharge administrative et à quel point ça se... ça se répercute sur le service aux citoyens. Donc, les personnes qui sont... qui œuvrent au sein des municipalités doivent porter plusieurs chapeaux et au fil du temps, avec l'ajout de responsabilités, l'ajout de différentes charges, ça vient faire en sorte qu'ils consacrent moins de temps au service à la propriété, service aux citoyens, qui est en fait la mission principale d'une municipalité. Est-ce que je me trompe quand je m'exprime cette façon-là?

M. Pilote (Michaël) : ...que vous résumez bien le portrait actuel, hein, si vous avez déjà été élue municipale dans le passé, et que c'était comme ça, bien, ça... ça démontre que ça n'a pas changé ou que ça s'est juste, là, accentué. Aujourd'hui, dans le monde municipal, bien, tu sais, des fois, les... nos gestionnaires nous disent : On n'a pas le temps d'être en mode création, on n'a pas le temps d'être dans le stratégique, puisqu'on est toujours au niveau de l'opérationnel à faire de la reddition de comptes dans un ministère qui nous demande si, à la commission municipale qui va, de façon aléatoire, faire des audits de performance dans les municipalités, et ça, quand les audits s'effectuent, bien, c'est clair que, pour les gestionnaires, c'est plusieurs semaines, là, ce n'est pas en une semaine, c'est de nombreuses semaines où on doit sortir des documents, envoyer le tout, on redemande des compléments. Donc, pendant ce temps-là, les gens de l'appareil municipal ne sont pas là à fournir des services de prestations au niveau des citoyennes et des citoyens. Donc, la reddition de comptes, c'est quelque chose qui... On en parlait tantôt justement à la commission, là, des finances publiques, hein, c'est quelque chose qui... qui remplit beaucoup d'heures au niveau de notre personnel. Et je pense que c'est quelque chose qu'il faut s'y attarder, là, d'ajouter encore une fois, des procédures comme ça, bien, je pense que c'est juste que nos... nos administrateurs et nos ressources vont devoir tourner malheureusement les coins ronds ou de ne pas effectuer certaines choses puisqu'ils n'auront pas le temps de le faire.

Mme Setlakwe : Merci. On nous a parlé, quand l'UMQ était ici, de... même d'une crainte... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais eux, ils ont exprimé une crainte que ça puisse avoir l'effet inverse de mettre à mal le vivre ensemble, d'accentuer la polarisation. Est-ce que ça, ça vous préoccupe?

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est sûr et certain que, lorsqu'on parle des valeurs, tout ça, c'est clair que ça... ça fait de la division, hein, ça, peu importe l'étendue, c'est un sujet, hein, qu'autant qui a été... lorsque ça s'est discuté dans les années, hein, ça a apporté une division, que ce soit... lors de la commission Bouchard-Taylor, il y avait de la division, quand il y a eu le projet, là, de la charte des valeurs avec le Parti québécois, ça a apporté de la division. Lorsqu'on parle de ces sujets-là, hein, forcément, ça amène de la division. Et, comme je le dis, actuellement, ce n'est pas des enjeux qu'on vit, donc c'est de la projection qu'on va voir dans le futur, mais pour l'instant, comme on ne vit pas la situation, je ne pourrais pas... en mesure de vous donner une réponse plus éclairée que ça.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que... à part la question des cortèges funéraires, c'est... vous faites bien de le soulever, je pense que ça, ça doit être absolument clarifié. Est-ce qu'il y a d'autres exemples qui vous viennent en tête? J'imagine que, quand même il y a certaines... ce regroupement fête même... l'UMQ parlait de... il peut y avoir une fête nationale ou il peut y avoir différentes traditions qui se manifestent dans l'espace public. Ça se gère de façon... au niveau de l'administratif, ça ne déborde pas, ce n'est pas encadré. Mais est-ce que vous avez d'autres exemples en tête de...

Mme Setlakwe : ...de situations qui pourraient être assimilées à des pratiques religieuses auxquelles vous faites face dans vos réalités d'élus municipaux?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, ça, je pense, ce n'est un secret qu'historiquement toutes nos communautés étaient des communautés catholiques. C'est relativement récent que la pratique religieuse a diminué au Québec. Et si vous prenez l'ensemble des rites catholiques, historiquement, les rites se réalisaient largement dans nos communautés et dans les rues. Je vous ai donné plutôt l'exemple des professions de croix à l'époque de Pâques. Il y a toutes sortes de situations comme celles-là. La réalité profonde, vous le savez, c'est que cette pratique-là est en diminution constante dans toutes nos communautés. Alors, ça arrive. Est-ce que ça pose problème? Je le répète, ce n'est sûrement pas un gros problème parce que personne ne m'a appelé là-dessus.

Alors, ce que j'ai vu, c'est les manchettes des journaux, comme vous, dans Le Journal de Montréal, parce que certaines personnes sont allées prier dans les rues, c'est beaucoup plus de ça, et ça remonte quand même un certain temps. Ça semble... C'est anecdotique, ce n'est pas un problème... Comme je vous dis, dans la liste des problèmes municipaux qui sont traités à la FQM, ce problème-là, je le mettrais en dernier de toute une liste. On a beaucoup plus de problèmes avec les compressions budgétaires qu'avec la pratique religieuse dans les rues municipales, peu m'importe la religion, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, moi, ce que je retiens, c'est que ce n'est pas du tout un enjeu. Vous dites, je vais le placer dans le bas de la liste, mais c'est... c'est essentiellement inexistant dans vos réalités.

M. Lepage (Sylvain) : On a beaucoup de problèmes, pas celui-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste encore 2 min 42 s. secondes.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup. Bonjour, M. Pilote. Merci à vous deux pour votre présentation excessivement claire. Est-ce que vous avez été consultés en amont du dépôt du projet de loi?

M. Pilote (Michaël) : La réponse, c'est non.

Mme Cadet : Mais, en ce moment, on comprend que le gouvernement, bon, vous avez bien été clair là-dessus que, donc, pour vous, vous êtes... On n'a pas besoin ici d'encadrement, là. On dispose, donc, de l'ensemble des leviers. C'est un peu ce que j'ai essayé d'aller chercher comme information un peu plus tôt avec différents intervenants lorsqu'on parlait de ce sujet-là. Notamment avec Droits collectifs Québec, ce matin, donc, je rapportais donc une lourdeur, donc, lui nous disait... le représentant de ce groupe-là nous disait : Non, il n'y aura... selon lui, donc, pas de lourdeur, là. Donc, est-ce que vous êtes en accord ou en désaccord avec cette affirmation-là?

M. Pilote (Michaël) : Mais c'est sûr que, comme je le mentionnais tantôt, hein, c'est l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, ça a l'air que ça va amener de la lourdeur pour nos administrations.

• (19 h 10) •

Mme Cadet : Et puis juste sur les exemples que vous avez nommés à ma collègue, donc, vous demandez, donc, bien évidemment, qu'on retire ces amendements-là du projet de loi. Mais, advenant le cas qu'il y aurait... qu'on préserverait, donc, ces aspects-là, vous demandez que le projet de loi prévoie une liste d'activités religieuses collectives exemptées de l'obligation de demande auprès des municipalités, évidemment, les cortèges funéraires. Les exemples que vous avez nommés, donc, c'est ceux-là que vous voudriez voir sur une liste d'exemption, c'est ça?

M. Pilote (Michaël) : Effectivement.

Mme Cadet : Parfait. C'est assez clair. Puis sinon, au niveau, donc, du type d'aménagement, donc, un autre groupe est venu nous dire que, bon, qu'ils n'aimaient pas la manière dont le projet de loi créait, donc, différentes balises, mais qu'il pourrait, donc, il y en avoir, des balises. Donc, encore une fois, a contrario, donc, si ces dispositions-là étaient maintenues, quel type de balises, pour vous, donc, seraient les plus navigables, donc, les moins contraignantes... puis les moins contraignantes quant à votre autonomie comme municipalité?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, je vous dirais que ce qui est difficile, c'est de déterminer qu'est-ce que le législateur souhaite vraiment que soit permis et/ou interdit. Je comprends qu'il y a des critères dans la loi, mais, objectivement, est-ce qu'on doit bannir toutes les prières de rue et permettre toutes les professions catholiques? Mais normalement on doit traiter, hein, c'est la loi. La règle, c'est la neutralité de l'État. Neutralité de l'État, donc ça veut dire qu'on doit traiter les religions de la même façon. Donc, c'est très difficile de déterminer qu'allons-nous permettre. Si nous permettons le Vendredi saint, les professions qui, généralement, durent quand même un certain temps pour ceux ont fait... Vous vous rappelez, je pense, que Jésus est tombé 13 fois, si ma mémoire est bonne, puis ce n'est peut-être pas 13, parce que ça montre à quel point je fréquente les églises, là, mais il est tombé un certain nombre de fois, ce qui indique que ça prend un certain temps. Quelqu'un qui demande une prière de rue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci beaucoup. C'est ce qui termine cette partie d'intervention. Alors, les dernières minutes appartiennent au député de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Jean-Lesage, pardon, merci, je vais finir par l'avoir. Le temps est à vous.

M. Zanetti : Merci. Merci beaucoup. Votre présentation est très, très...

M. Zanetti : ...très clair, votre message est limpide, là. Je ne vous ferai pas le répéter encore, je trouve qu'on a couvert vraiment l'ensemble de ce que vous vouliez aborder. Mais j'aurais une question, mettons, assez simple. Dans le fond, si... selon vous, là, tant qu'à ça, on devrait-tu juste retirer le projet de loi?

M. Lepage (Sylvain) : Je ne dirais pas ça, il y a certaines choses dans le projet de loi avec laquelle on n'est pas en désaccord. On a bien dit, puis mon patron a bien dit, que nous sommes d'accord avec le principe de la laïcité. Si vous me demandez... les mesures qui touchent le volet municipal puis le contrôle municipal, oui, effectivement, on serait satisfaits si les mesures qui imposent un contrôle municipal, que nous avons déjà, de toute façon, de par les règles de droit au Québec... si on enlevait ça, on serait très satisfaits.

M. Zanetti : Bon, ça rendrait en plus l'étude détaillée plus courte, ce serait efficace. Bon, merci beaucoup. J'espère que votre message sera entendu. On va le porter, en tout cas.

M. Lepage (Sylvain) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est tout? Alors, écoutez, messieurs, merci beaucoup pour cette présentation. C'était la dernière intervention de la journée, alors je vais ajourner la journée des travaux. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 13)