Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi numéro neuf, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à nouveau, Mesdames et Messieurs les élus, bienvenue! Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Centre consultatif des relations... juifs... pardon, juives et israéliennes et l'Assemblée des évêques catholiques du Québec.

Alors, Mesdames et Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous allez disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, votre... vous présenter, bien évidemment, et par la suite, on va commencer la période de discussion avec les parlementaires. À votre... Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Yudin (Eta) : Mme la Présidente, chers membres de la commission, M. le ministre, nous vous remercions de nous donner l'opportunité de partager les observations et recommandations de la communauté juive institutionnelle du Québec concernant le projet de loi neuf. Je m'appelle Eta Yudin. Je suis la vice-présidente principale pour le CIJA, l'agence de représentation des fédérations juives au Canada, et plus particulièrement de la fédération... CIJA au Québec, et fière de représenter cette communauté...

Mme Yudin (Eta) : ...Québécoise. Je suis accompagnée de mon collègue Yannis Harrouche, directeur des relations gouvernementales pour le Québec. Depuis l'arrivée de Aaron Hart, la présence juive et sans interruption pour près de 260 ans dans cette ère. Notre communauté s'est construite à travers différentes vagues d'immigration qui souvent fuyaient l'antisémitisme ailleurs et ont trouvé au Québec un endroit où vivre en paix et loin des menaces et violences qu'ils avaient laissées derrière eux.

Longtemps considérée comme une communauté anglophone, ce n'est plus le cas. L'arrivée de nombreux Juifs... et séfarades après leur expulsion des pays musulmans a fortement contribué à la francisation de notre communauté. Aujourd'hui, 25 % sont... ont le français comme langue maternelle et la très grande majorité sont bilingues. Même si nous savons bien que l'immense majorité des Québécois sont fortement opposés à l'antisémitisme, notre communauté fait actuellement face à une vague d'antisémitisme sans précédent récent. Depuis les attaques terroristes du Hamas le 7 octobre 2023, une vague d'antisémitisme déferle sur tout l'Occident. Ici, nous avons eu à nous réveiller plusieurs fois en apprenant que certaines de nos écoles avaient été victimes de coups de feu ou que des synagogues ou centres communautaires avaient été visés par des attaques au cocktail Molotov.

En plus de cela, nous assistons fréquemment à des prières de rue qui sont utilisées comme excuse pour préférer des appels au meurtre des membres de notre communauté et des attaques sur nos valeurs québécoises communes. Force est donc de constater que plusieurs des mesures contenues dans le projet de loi sont nécessaires suite aux événements des deux... des deux dernières années. Nous sommes d'ailleurs contents de voir plusieurs de nos recommandations au comité Rousseau-Pelchat être reflétées dans le projet de loi.

M. Harrouche (Yannis) : Merci, Eta. Je vais... je vais commencer par ça, justement, certaines des recommandations qu'on avait faites au comité Rousseau-Pelchat. La première était... était d'avoir, oui, une interdiction, mais avec certains aménagements au niveau des prières publiques et de ce qu'on appelle... de ce qu'on appelle les prières de rue.

La première chose que je veux dire sur ce sujet-là, c'est qu'il y a eu plusieurs commentaires dans les médias, depuis le dépôt du projet de loi en décembre dernier, qui essayaient de prétendre que ce n'était pas un vrai problème et que ça... le gouvernement essayait de régler un problème qui n'existait pas. On va être clairs là-dessus, les prières de rue, comme on en a vu dans les deux dernières années, que ce soit sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, que ce soit à côté de la... de la basilique Notre-Dame, proche du Vieux-Port de Montréal, sont un vrai problème auquel il faut s'attaquer.

Nous sommes contents de voir que le gouvernement... s'y attaque de la bonne manière, c'est-à-dire sans faire une interdiction pure et simple, mais permet d'avoir certains événements sporadiques comme certaines fêtes religieuses qui ont toujours eu lieu de l'histoire du Québec. On peut penser... On peut penser aux processions de croix du Vendredi Saint. On peut penser à la fête de... pour... pour nous, la communauté juive, et qui n'ont jamais dérangé personne. Donc, en... en ayant la possibilité d'aller demander une permission à la municipalité, on pourra continuer à avoir ces événements sporadiques de manière bien organisée. Ce que... ce que la loi va être capable d'empêcher, c'est ces prières spontanées que l'on voit fleurir un peu partout, qui bloquent la circulation, qui... Et comme, comme l'a dit, comme on l'a dit Eta, sont utilisées pour... pour proférer des propos haineux.

On a quand même une recommandation d'amendement à cet article-là. On recommanderait au gouvernement d'ajouter une cinquième condition aux quatre premières qui sont mises pour que la municipalité puisse accorder le permis. Il faudrait que... il faudrait que ce genre d'activités ne soient pas utilisées pour faire la promotion de groupes terroristes ou de groupes criminels, ou mettent en valeur des symboles de groupes terroristes reconnus. C'est malheureusement quelque chose auquel on a été confrontés dans les deux dernières années. Donc, on pense que la législation doit l'inclure.

Par rapport aux prières de rue, je veux... je veux rajouter aussi un commentaire. Il y a eu certains groupes qui ont... qui ont été présents en commission, qui prétendent que les communautés, les membres de communautés religieuses minoritaires se sentent moins québécois à cause des projets de loi en laïcité qu'on a eus au cours des dernières années. On veut mettre quelque chose très au clair. Les membres de la communauté juive, des plus... des plus religieux aux moins pratiquants, se sentent pleinement Québécois. Nous pouvons avoir des désaccords avec certaines parties du projet de loi et nous allons en parler, mais cela ne remet en aucun cas en doute notre appartenance au Québec.

Parmi les autres points du projet de loi qu'on apprécie, on apprécie de voir une interdiction de se trouver à visage masqué sur les campus...

M. Harrouche (Yannis) : ...universitaire ou sur les cégeps. On pense que, au-delà des questions religieuses, il y a là-dessus une raison de sécurité. On a pu voir dans les deux dernières années le fameux campus de McGill, le campus de l'UQAM, qui, une chance, a duré moins longtemps que celui de McGill, et des manifestations haineuses où les gens utilisaient le droit qu'ils avaient de porter un masque pour être capable de commettre des actes de violence, proférer des menaces et on pense que cette interdiction va être capable de mettre un stop à tout ça.

Aussi, un autre bon point l'introduction d'une espèce de zone tampon autour des lieux de culte pour empêcher les manifestations pendant qu'il y a un office religieux est quelque chose de très, très positif. Pour... parler rapidement, notre communauté avait été obligée d'aller chercher une injonction en cours à la suite d'événements qui se sont passés le 4 mars 2024, où des manifestants avaient assiégé les bureaux de la Fédération CJA, qui compte aussi à l'intérieur le musée de l'Holocauste et plusieurs centres communautaires pour personnes âgées de notre communauté et avait empêché le monde de sortir. Il y avait eu très peu ou pas d'intervention de la part du SPVM, ce qui avait à ce moment-là forcé nos... notre communauté à aller chercher une protection de la part des tribunaux sous la forme d'injonction. Le fait de voir certaines de ces mesures-là, des injonctions maintenant à être... qui vont être maintenant reflétées dans la loi, nous rassure énormément et fait en sorte qu'on sait qu'on n'aura pas besoin d'aller toujours demander le renouvellement des injonctions.

• (11 h 50) •

Mme Yudin (Eta) : Merci, Yannis. Il faut que j'avoue, cependant, que nous avons été très surprises de voir... de voir le projet de loi inclure une interdiction du port de signes religieux pour le personnel des écoles... des écoles privées subventionnées. Suite au rapport, dans le cadre de l'école Bedford et plusieurs autres écoles publiques qui révélaient un niveau d'entrisme islamiste inquiétant, il était impératif pour le gouvernement de réagir. Le gouvernement a donc décidé de légiférer sur ce qu'il passe dans les écoles publiques avec le projet de loi n° 94 l'année dernière, et nous avions d'ailleurs soutenu ces mesures. Il faut savoir que les écoles privées sont une fierté du Québec. À travers le Québec, ces écoles permettent d'alléger le charge sur le réseau public tout en offrant des programmes spécifiques aux besoins de... aux besoins des parents et des élèves. Dans le cas le plus spécifique, des écoles de la communauté juive institutionnelle, nous sommes fiers de ces écoles bien ancrées dans le paysage éducatif québécois, certains étant établis depuis plus d'un siècle, enseignant le programme ministériel à la lettre, en plus de contribuer fortement à la francisation de notre communauté. Les taux de diplomation sont extrêmement élevés, plus de 90 %, et produisent des membres à part et entière de la société. J'aimerais d'ailleurs rappeler à la commission que le premier ministre, M...., avait décrit les écoles de la communauté juive comme des modèles en 2022. Une telle interdiction risquerait également de produire des effets disproportionnés en forçant des enseignants à dissimuler leur identité au sein même d'institutions juives établies de longue date, dans un contexte social marqué par une recrudescence de l'antisémitisme. À une époque où plusieurs membres de la communauté juive hésitent déjà à afficher visiblement leur identité en raison de la montée de l'antisémitisme inquiétante, exiger des enseignants dissimulant cette identité au sein même d'une institution juive historique constituerait un message préoccupant et qui, encore une fois, ne règle aucun problème. À notre avis, il n'existe aucune justification de s'attaquer au réseau des écoles privées au Québec qui ont toujours bien fonctionné.

M. Harrouche (Yannis) : On propose donc deux possibilités d'amendement pour la Commission par rapport à cet article. Le premier serait simplement de revenir au statu quo et de garder le régime qui a lieu depuis l'adoption de la loi 21 en 2019. C'est-à-dire que l'interdiction ne s'applique qu'au niveau du réseau public et pas au niveau du réseau privé. Si jamais ce n'est pas l'intention du gouvernement, ce qu'on proposerait dans ce cas-là, c'est d'avoir une clause grand-père institutionnelle qui permettrait aux écoles qui sont déjà en existence de garder leur statu quo. Et la nouvelle règle s'appliquerait aux nouvelles écoles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Harrouche (Yannis) : Oui, je vais terminer très rapidement. Il y a aussi un article du projet de loi qui empêcherait, à partir de maintenant, d'avoir des nouveaux biens meubles à teneur religieuse apposés sur les écoles privées subventionnées. Nous demandons au gouvernement de reculer là-dessus. Nous ne pensons pas que c'est la bonne chose pour le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.Merci beaucoup. Je dois... je dois vous arrêter, mais on va pouvoir discuter justement de vos propositions. Alors, le temps de discussion débute maintenant avec le gouvernement pour une période de 11 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup. Ça va être bref... Donc, je suis désolé que vous ayez été coupé dans votre élan, mais on a votre mémoire, puis vous pourrez y revenir. On s'est... vous avez eu l'occasion de discuter avec les co-auteurs, là, je pense... vous aviez envoyé votre mémoire à ...

M. Roberge : Pelchat-Rousseau, on s'en est parlé aussi avant le dépôt du projet de loi. Vous dites : Plusieurs mesures sont nécessaires, notamment la question, là, des manifestations ou prières de rue, etc. On s'y attaque de la bonne manière, vous nous proposez quelque chose sur la promotion du terrorisme ou la manifestation de la haine? C'est sûr qu'on est très sensibles à ce que vous dites, évidemment qu'on ne veut pas qu'il y ait de promotion du terrorisme ou de haine, puis je fais attention. Je n'associe pas la religion avec le terrorisme, je n'associe pas la religion avec la haine, je n'associe aucune religion avec ces deux manifestations-là, je ne fais pas d'amalgames, je fais attention à ça. Je comprends que vous êtes d'accord avec le fait que le visage doit être découvert. On peut porter le symbole religieux, là, mais le... vous êtes d'accord pour que le visage soit quand même découvert, notamment dans les cégeps et dans les universités. En ce moment, c'est simplement pour identification, question de sécurité, donc juste un certain temps, Mme Pelchat est venue nous dire que ça posait des enjeux, des fois, en ce moment, là, un homme qui demandait à quelqu'un de se découvrir, la personne dit : Non, je ne vais pas me découvrir devant un homme. Il y a toutes sortes de problèmes, hormis ceux que vous avez dits. Vous êtes d'accord avec la notion de protection de lieux de culte, là, on amène carrément des mesures pour dire que nul ne peut interdire, limiter, entraver, troubler une pratique religieuse. Nul ne peut entraver l'accès à un lieu de culte. Donc ça, vous êtes d'accord avec ça et tant mieux, je pense qu'on a besoin d'avoir votre écho, parce que vous êtes touchés par ces mesures-là aussi.

Sur la question des écoles privées, j'aimerais avoir... Oui, c'est bon, je n'ai pas fait un trop long préambule, je veux avoir du temps. Vous nous avez parlé de la notion de symbole religieux. Là, ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est de dire que lorsqu'il y a l'argent de l'État, je précise, hein, école privée subventionnée, lorsque l'argent de l'État vient... Le principe du projet de loi, c'est ça. Certaines conditions du modèle de laïcité de l'État suivent l'argent public, si on parle d'écoles privées privées, ce n'est pas visé par le projet de loi, en ce moment. La notion de symbole religieux vous dérange? Je le comprends très bien. La notion—parce qu'il y a des nuances, dans le projet de loi— qui dit : Lors de la prestation de cours prévus au régime pédagogique, là, le cours de français, le cours d'histoire, le cours de mathématiques, le cours d'anglais. Dans le cadre de ces cours-là, il ne doit pas y avoir de cérémonie religieuse ou de transmission de la foi, disons-le comme ça. Mais pendant l'heure du dîner ou avant le début des cours, ou tout de suite après l'école, un peu à la manière d'une activité parascolaire, il peut y avoir toutes ces activités de transmission de la foi. Il peut y avoir port de symboles religieux. Est-ce que cette proposition-là vous semble un compromis acceptable?

M. Harrouche (Yannis) : Oui, je veux dire, c'est une des raisons pour laquelle ça ne fait pas partie des amendements qu'on a demandés, qu'on a demandés dans notre mémoire. Vous savez, au niveau des écoles, de la communauté juive institutionnelle, le cours de français, c'est le cours de français, le cours de mathématiques, c'est le cours de mathématiques. Puis, quand il y a le cours de Torah, c'est le cours de Torah, à ce... c'est le cours, c'est le cours de Torah, à ce moment-là. Donc, nos écoles, je vais parler pour nos écoles, mais à ma connaissance, dans le réseau privé subventionné, c'était... c'était déjà le cas. Le cours de français ne servait déjà pas à la transmission de contenu religieux. C'est... Donc, là-dessus, oui, on trouve que c'est un compromis acceptable. Une des choses qu'il faut rappeler aussi, puis dans tout le débat public sur le financement des écoles privées, c'est que le financement gouvernemental ne sert qu'à couvrir un certain pourcentage des cours du curriculum. Donc, effectivement, au moment de ces cours-là, l'argent du gouvernement ne peut pas et ne doit pas être utilisé pour faire la transmission de contenu religieux. Ça a toujours été sur cette base-là qu'on opérait, et puis tous les cours de religion ou de culture juive ou, par exemple, d'hébreu qui sont... qui sont rajoutés, eux, sont 100 % à la charge des parents, ne font pas partie, donc, de l'argent qui vient du ministère de l'Éducation. Ça a toujours été de cette manière-là qu'on a fonctionné.

M. Roberge : Merci pour les précisions. J'ai des collègues qui veulent poursuivre les échanges avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Chauveau, il vous reste 6 min 10 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 6 min 9 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M Harrouche, Mme Yudin, bonjour, très content de vous retrouver. On a eu la... la chance d'échanger ensemble à quelques reprises préalablement au projet de loi puis je ne suis pas surpris par la teneur de vos propos aujourd'hui, des projets... des propos qui sont très raisonnables. J'aimerais quand même que vous m'en parliez davantage, parce que vos propos sur les prières...

M. Lévesque (Chauveau) : ...de rue. Vous l'avez abordé de façon très différente de ce qu'on a entendu hier lors des consultations particulières. On a entendu, des deux unions municipales, comme de quoi que c'était très, très, très anecdotique : Ne vous attaquez pas à ça, c'est... on n'a rien à faire avec ça, on a toutes les lois, les règles entre les mains pour s'y attaquer. Donc, ce que vous dites aujourd'hui, c'est un peu différent comme perception.     J'aimerais ça que vous nous dites c'est quoi, l'état de situation que vous vous, vous percevez et en quoi ça pourrait aider, à tout le moins, à endiguer ou enrayer le problème qu'on a vécu lors de l'automne dernier?

Mme Yudin (Eta) : Merci pour la question. Honnêtement, ça illustre peut-être un peu le problème que nous vivons ici. Ça fait deux ans qu'on voit souvent... et, comme le ministre l'avait dit, on ne l'attribue pas à un groupe particulier, mais à des acteurs qui utilisent, justement, ces occasions pour avancer un discours haineux en guise de... en guise de prière. On peut penser à Adil Charkaoui, à sa fameuse déclaration après le 7 octobre qui constituait une prière et non pas une incitation à la haine contre la communauté juive.

On a vécu maintenant deux années où on a vu, à maintes reprises, cette excuse-là pendant des manifestations, encadrer certains appels à l'incitation à la haine, au génocide juif, justement en guise de prière. C'est ça qui nous inquiète, certainement pas une expression de foi de n'importe quel groupe religieux. Et c'est pour cela que nous privilégions l'aspect qu'on va toujours pouvoir fêter nos fêtes, chaque groupe religieux, fêter nos fêtes, avoir nos célébrations publiques, mais encadrer cette notion d'utiliser une excuse que, non, c'est juste une prière.

• (12 heures) •

M. Lévesque (Chauveau) : Auriez-vous l'impression que c'est un phénomène... Bien, est-ce que c'était un phénomène nouveau, premier élément, ce genre de prière de rue? Est-ce que c'est... Parce que l'élément anecdotique m'a frappé hier quand j'entendais cette phrase-là, ce mot-là : Nos maires, nos municipalités ne nous parlent pas de ça, jamais, ça a été anecdotique, ça a fait beaucoup de bruits dans les nouvelles, c'est un faux problème. C'est ce qu'on a entendu. Est-ce que c'est un phénomène qui est nouveau de l'automne dernier, selon vous? Ça fait longtemps que ça existe, mais là, ça a été plus mis en lumière. Moi, c'est important d'avoir votre éclairage, là.

M. Harrouche (Yannis) : Je dirais, c'est un phénomène qui date depuis l'automne 2023 au Québec. On en avait vu dans d'autres pays du monde, il en avait vu... il y en avait eu en France, il y en a eu énormément en Grande-Bretagne, on a commencé à en voir aux États-Unis. Les pays dont je parle n'ont pas eu, je pense, l'intelligence et la prévisibilité de mettre un holà très rapidement là-dessus, et c'est un phénomène qui est, donc, devenu beaucoup plus difficile à contrôler. Donc, c'est bon, on est content de voir que le Québec prenne les devants là-dessus et mette le holà sur ce phénomène-là.

Puis, pour répondre aux personnes, aux représentants municipaux, qui disent : Il y a déjà toutes les règles qui existent, bien, moi, la question que je leur poserais, c'est : Pourquoi est-ce qu'ils n'appliquent pas ces règles-là dans ce cas-là?

M. Lévesque (Chauveau) : Donc, sans mettre de paroles dans votre bouche, vous diriez que c'est un phénomène qui est en croissance?

M. Harrouche (Yannis) : Oui.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il vous reste encore, M. le ministre, 1 min 52 s.

M. Roberge : Très bien. La question des menus exclusivement basés sur des préceptes religieux, dans le projet de loi, on touche à cette question-là en disant que ce n'est pas interdit d'offrir de telles... une offre alimentaire qui tient compte des préceptes religieux, mais on dit que dans les institutions québécoises qui appartiennent au gouvernement, il faut qu'il y ait, à tout le moins, une autre offre, il ne pourrait pas y avoir qu'un menu avec un précepte religieux. Qu'est-ce que vous pensez de la situation actuelle? Puis qu'est ce que vous pensez de la proposition du projet de loi n° 9? Est-ce qu'on va trop loin? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que c'est modéré?

M. Harrouche (Yannis) : Vous savez, pour la communauté juive et pour une bonne partie de la communauté juive qui est plus pratiquante, c'est très important d'avoir accès à un menu casher dans les différentes institutions qu'on fréquente. Ça a toujours été important, ce n'est pas quelque chose qui date juste des dernières années. Si on monte il y a 40, il y a 50, il y a 100 ans, c'était quelque chose...

M. Harrouche (Yannis) : ...quelque chose qui est important.

On n'a jamais senti, du côté de notre communauté, avec tous les gens à qui on parle, la nécessité d'imposer une exclusivité sur ce menu, c'était l'importance d'avoir une accessibilité quelque part. Donc, le fait de dire : Il ne faut pas que le menu soit exclusivement... qu'il ne soit pas exclusivement cachère n'est pas un problème pour nous. Je ne vois pas pourquoi est-ce que ce serait un problème de dire : Il ne faut pas qu'il soit exclusivement halal ou peu importe de quelle autre religion. D'avoir un choix qui est offert est quelque chose d'important...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Harrouche (Yannis) : Merci. Pardon. Alors, le temps du gouvernement est écoulé, mais on poursuit nos discussions avec l'opposition officielle et, je crois, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Harrouche. Bonjour, Mme Yudin. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui en commission parlementaire. Je vais y aller avec les différentes recommandations, peut-être des aspects, donc, que nous... pour lesquels nous n'avons pas eu l'occasion, donc, de vous entendre dans le cadre de votre échange avec la partie gouvernementale. D'abord, peut-être, pour revenir sur votre première recommandation, parce que votre présentation de 10 minutes, donc, terminait sur cet aspect-là. On n'a pas eu l'occasion, donc, de vous entendre là-dessus. Je comprends, là, que vous souhaitez qu'il y ait une clause de droit acquis pour les institutions, bon, d'enseignement qui... donc... déjà certains symboles que vous, vous qualifiez de symbole, donc, culturel, historique, plurimillénaire. Donc, je vous laisserais peut-être donc aborder cette recommandation-là plus en long et en large.

M. Harrouche (Yannis) : ...en fait, la... le premier point à comprendre là-dessus, c'est que les écoles privées, même si elles sont subventionnées, reçoivent donc une subvention pour une partie de l'enseignement du curriculum ministériel. La bâtisse n'appartient pas au gouvernement. Donc, de voir le gouvernement imposer les mêmes règles qu'il imposerait sur les bâtisses qui lui appartiennent à une... à un bâtiment privé, pour nous, est déjà un non-sens. C'est... il existe, puis je vais d'abord parler de notre religion, et je peux donner d'autres exemples. Je ne comprends pas pourquoi est-ce que le gouvernement viendrait empêcher qu'on appose une nouvelle mezuzah dans le cadre de porte d'une nouvelle salle de classe qui va être construite l'année prochaine dans une école juive de Montréal, mais on a parlé aussi avec... avec certains autres groupes puis avec différentes personnes dans la société québécoise. J'ai beaucoup de misère à imaginer pourquoi le gouvernement voudrait empêcher le séminaire de Chicoutimi d'imposer un nouveau crucifix dans une petite salle de classe qui va être ouverte l'année prochaine aussi. Donc, on a tous ces symboles-là qui sont déjà là. Le gouvernement dit : Pas besoin de les enlever, mais, si vous construisez une nouvelle classe, si jamais... je veux dire, ce qui devrait être du positif, d'ailleurs, quand une école prend de l'expansion, c'est généralement positif. Mais la nouvelle aile de l'école, elle, vous ne pourrez pas mettre de signes religieux dans celle-là. Selon nous, ce n'est pas quelque chose qui devrait s'appliquer. Il y a définitivement une logique qui se tient pour dire que le gouvernement doit mettre ce genre de règle là sur les bâtiments gouvernementaux qui appartiennent aux payeurs de taxes, mais sur un bâtiment qui n'appartient pas au gouvernement, même s'il reçoit des subventions. Il n'y a pas vraiment de raison de le faire.

Mme Cadet : Je comprends ce que vous dites, c'est que la subvention, ici, donc elle est attachée aux programmes pédagogiques.

M. Harrouche (Yannis) : Exactement.

Mme Cadet : Et donc... donc, la bâtisse, donc, appartient aux différentes écoles, donc, appartient à l'institution, à la communauté.

M. Harrouche (Yannis) : Exactement.

Mme Cadet : Donc, les contribuables ne mettent pas un sou, donc, dans la bâtisse, évidemment, donc, qui a été construite. Mais même la rénovation, donc l'entretien, ça relève du devoir, donc, de l'école en tant que telle.

M. Harrouche (Yannis) : Exactement. Exactement. Oui.

Mme Cadet : Et même, donc, sur le plan même plutôt conceptuel, là, ce que... ce que vous dites, c'est qu'en bout de ligne, puisque la mission de l'école, donc, sa vocation, est préservée, quand même, même à travers le projet de loi, donc, le projet de loi reconnaît que l'école, donc, peut poursuivre, donc, sa mission et son projet éducatif pour lesquels donc les parents ont consenti. Vous dites : Donc, à ce moment-là, donc, les... Ceux qui sont responsables, donc, de l'école, donc, devraient avoir le loisir d'agrémenter, là, disons, la bâtisse selon leurs propres besoins et le... et le besoin des élèves.

M. Harrouche (Yannis) : Oui. Non, exactement. C'est... vous savez, la beauté du système d'éducation qu'on a, c'est... on a un système public. Il y a un système privé, oui, qui reçoit, pour plusieurs écoles, certaines subventions, mais l'idée derrière le privé, ça a toujours été d'avoir une plus grande autonomie pour... pour... pour les parents, pour les élèves, pour la direction de l'école qui offre une offre spécifique. Puis de... c'est un système qui fonctionne bien comme, comme l'a... comme l'a dit Eta, de tous les problèmes qu'on a eus dans le réseau de l'éducation, dont on a entendu parler au cours des trois dernières années, puis c'est des problèmes urgents qui méritent...

M. Harrouche (Yannis) : ...méritent une attention, il y a eu un projet de loi l'année dernière, mais qui méritent un suivi constant de la part des autorités. Ces problèmes-là, aucun d'entre eux n'a été dans le réseau privé subventionné. Il n'y a pas d'école Bedford dans les... dans le réseau privé subventionné ou les autres... ou les autres... ou les autres écoles qui ont été visées par des... par des enquêtes ou... et où on a découvert tout... tout ce qu'on a découvert.

Mme Cadet : Merci. Donc, aussi, vous venez de parler, donc, du concept d'autonomie. On a entendu la FEEP également, hier, dans sa présentation, nous dire à quel point, donc, pour les membres de la FEEP, donc, c'était important, donc, que le projet de loi, donc, puisse donner... bien, octroyer, donc, ce pouvoir-là, donc, de préserver cette autonomie-là dont les écoles disposent, parce que c'est le compromis, donc, qui a été fait de façon historique. Est-ce qu'il y a d'autres, selon vous, donc, potentielles entraves à cette autonomie-là de gestion de vos écoles?

M. Harrouche (Yannis) : Bien, je veux dire, on en revient comme... comme on en avait parlé, la question de l'interdiction de... du port de signes religieux. Puis là où on a été surpris et déçus, c'est que la logique du gouvernement, au cours des sept dernières années, depuis 2018, s'inscrivait fortement dans le concept de laïcité de l'État, qui est un concept avec lequel on est en accord, et on l'a dit maintes et maintes fois. Le... Ce qu'on voit un peu avec ces articles-là du projet de loi, c'est : on sort un peu du concept de laïcité de l'État et on rentre dans une laïcité de la société qui est un peu contrôlée par le gouvernement là-dessus. Les institutions privées doivent rester des institutions privées, même s'il y a des subventions qui viennent. Les subventions viennent déjà avec plusieurs conditions. Puis le but...

Mme Cadet : ...

M. Harrouche (Yannis) : Exactement.

Mme Cadet : ...de toute façon, le permis est toujours...

M. Harrouche (Yannis) : Exactement, puis...

Mme Cadet : ...renouvelé année après année.

• (12 h 10) •

M. Harrouche (Yannis) : C'est ça. Ils se font... comme vous le dites, se font inspecter, se font... vont vérifier que l'argent va effectivement à l'enseignement du curriculum. Mais je pense que le meilleur moyen de vérifier si le contrat social entre ces institutions et la société québécoise est respecté, c'est de se dire : OK, est-ce que le curriculum est bien enseigné et est-ce qu'on produit des bons citoyens? La réponse est oui à ces deux questions-là, et pas juste pour les écoles de la communauté juive, je pense, pour toutes les écoles privées. Quand on regarde les taux de diplomation, les taux de monde... d'anciens élèves qui se retrouvent aux études aux cycles supérieurs, de diplomation dans les cycles supérieurs et qu'on regarde les gens qui ont réussi dans la société québécoise, je pense qu'on peut se dire : Il y a un bon travail qui a été fait dans ces écoles-là, puis le gouvernement en a définitivement pour son argent quand il paie 60 % de la formation du curriculum ministériel là-dessus.

Mme Cadet : Donc, à l'égard de l'interdiction du port de signes religieux, donc, qui serait étendue au réseau privé, ce que vous dites, c'est que, sur le plan du principe, puisqu'on parle ici d'institutions privées et qu'on a dit, donc, que l'aspect, donc, de la subvention, donc, ne couvre pas, donc, ces éléments-là... qu'à ce moment-là, donc, au nom de l'autonomie de gestion, donc, ces dispositions-là, donc, devraient être retirées du projet de loi, c'est votre proposition?

Mme Yudin (Eta) : Je vais ajouter que, dans le privé, c'est... c'est les parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants à cette école. Alors, si c'est parce qu'ils valorisent le hockey, ou l'art dramatique, ou la religion, c'est... ce n'est pas une éducation qui est imposée sur les parents ou les familles, c'est une éducation qui est choisie et qui est payée largement par les parents. Alors, c'est aussi un aspect à prendre en compte. Quand on regarde, comme Yannis l'avait dit, la loi... et comme je l'ai dit avant, la loi 94 était nécessaire. Il y avait des problèmes dans le système public, et ça va... une priorité du gouvernement justement pour amener le système public à un niveau plus... plus haut et à régler tous ces problèmes. Mais d'imposer des solutions qui vont pour le public dans le... dans le privé n'a... n'a pas de sens pour nous.

Mme Cadet : Puis aussi, sur le plan pratique, je veux peut-être vous entendre, donc, sur l'aspect, je veux dire, donc, de copier-coller, donc, certaines dispositions qu'on a vues, donc, par exemple, dans le projet de loi n° 94, et de dire, donc, qu'on... voilà, donc, on va les appliquer de la même manière, donc, au réseau privé. Je pense, par exemple, donc, à la clause grand-père. On a entendu certains intervenants nous dire : Bon, il faudrait peut-être que la clause, donc, s'il fallait, donc, maintenir, donc, ces dispositions-là dans le projet de loi, soit attachée, entre guillemets, à la personne et non au poste. Qu'est-ce que vous pensez de cette... ces propositions-là?

M. Harrouche (Yannis) : C'est sûr que tout aménagement qu'il pourrait y avoir va être vu de manière positive. Le but ultime pour nous : on espère que la commission va retirer ces articles-là du projet de loi, tout simplement. Mais, effectivement, tout aménagement qu'il pourrait y avoir serait bon. On pense que le meilleur aménagement, si jamais le gouvernement voulait simplement faire un aménagement et ne pas retirer, ça serait de donner une clause grand-père institutionnelle. C'est-à-dire, actuellement, il y a plusieurs dizaines d'écoles privées...

M. Harrouche (Yannis) : ...qui existent, qui ont leur permis, ils ont été inspectés, ils ont été renouvelés. Ces écoles-là devraient être capables de garder le même contrat social qui existe depuis des dizaines d'années dans leur cas. Et s'il y a une nouvelle règle qui existe à partir de 2026, bien, toute personne qui se dit : Je vais partir une nouvelle école privée en 2029, il connaît à partir de ce moment-là les nouvelles règles, puis là, ça s'appliquerait... ça impliquerait à eux. Tout simplement.

Mme Cadet : D'accord, merci beaucoup. Il reste peu de temps, donc, Mme la Présidente, ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Mme la députée Bourassa-Sauvé, une minute 55.

Mme Cadet : De Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci à vous deux. Je pense qu'il faut revenir sur la question des prières de rue. Mon collègue de Chauveau en a parlé hier. Donc les municipalités ont été claires, les outils, les règles existent. On s'en occupe, n'ajoutez pas une charge administrative supplémentaire sur nos épaules, on gère ça, on s'en occupe et on ne voit pas de problématique. Mais bien sûr, nous, notre rôle, c'est d'entendre tous les acteurs. On vous a entendu, on vous a lu, votre mémoire parle d'un trop... des trop nombreux exemples de prières islamistes que nous avons vus au centre-ville de Montréal depuis 2023 lesquels ont souvent dégénéré en discours haineux, bon, etc. On vous entend. Est-ce qu'on a affaire plutôt à un problème... le problème ne serait-il pas un manque d'action coercitive ou, en d'autres mots, un problème de mise en application des règles existantes? Vous avez même parlé de la non-intervention en temps opportun du SPVM. J'aimerais qu'on élabore là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Yudin (Eta) : Regardes, après deux années... Merci pour la question. Après deux années de manifestations de situation, on a bien compris que, oui, il y a certaines règles qui existent dans la loi, mais on voit qu'il y a toujours un défi, justement. Il y a des zones grises, il y a... il y a des obstacles au niveau de la SPVM et au niveau des autorités, justement, pour amener ces... pour amener une résolution importante à ces événements. Alors on trouve que dans cette zone grise, une telle mesure va beaucoup aider, justement, au SPVM de leur donner la capacité d'agir d'une manière beaucoup plus intentionnelle dans des situations où il y a vraiment un groupe ou des acteurs qui essayent justement d'utiliser les zones grises pour faire avancer un agenda haineux et ainsi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci... Merci beaucoup, alors c'est ce qui met fin au temps imparti à l'opposition officielle et par le fait même, à cette audience. Merci beaucoup pour votre présence et l'apport à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission poursuit ses travaux. Donc, pour cette... deuxième audience de la matinée, nous recevons l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. Messeigneurs, je peux le mettre au pluriel, bienvenue à cette commission. Je vais vous demander...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de vous présenter, et par la suite, vous allez pouvoir émettre vos commentaires et nous allons poursuivre avec une discussion avec les parlementaires. Vous avez 10 minutes pour ce faire.

Le temps est à vous.

M. Poisson (Raymond) : Merci beaucoup, madame. Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, je nous présente : Mgr Guy Boulanger, qui est d'Amos, Rouyn-Noranda, Mgr Christian Lépine, qui est archevêque de Montréal, et moi-même, de Saint-Jérôme, Mont-Laurier, les Laurentides, Raymond Poisson. Contrairement à ce qui peut paraître, on ne fait pas partie d'une équipe d'une nouvelle production des Hommes en noir. On représente nos frères évêques, et surtout, nos communautés catholiques.

D'abord, nous voulons saluer la démarche de l'État, dans le sens que, c'est une laïcité collaborative qu'on souhaite. Le principe de la laïcité de l'État n'est pas remis en question selon nous. Au contraire, il est la base, et c'est le fondement de notre raisonnement. Il est la base de la liberté d'expression et de la dignité des personnes qui forment la société. Et là-dessus, nous avons sans doute un raisonnement à faire ensemble, en commun, c'est-à-dire que, si l'État est neutre, laïque, la société, elle, elle ne l'est pas. Elle est pluraliste, elle est diversifiée et elle a différentes appartenances selon les groupes, les communautés, les origines, les traditions.

• (12 h 20) •

Alors, on ne se présente pas devant vous pour défendre la foi catholique. Non. Nous, nous voulons une laïcité ouverte pour permettre à notre société de vraiment s'exprimer, de vraiment être totalement elle-même, et aussi dans les services que l'État lui offre. Nous nous appuyons là-dessus, sur la Loi sur la laïcité de l'État, séparation de l'État et des religions, neutralité religieuse de l'État, égalité entre tous les citoyens. La neutralité de l'État, c'est le fait de ne pas privilégier, de ne pas choisir, de ne pas favoriser une religion plus que l'autre, mais c'est le fait de privilégier chez les citoyens le fait d'être eux- mêmes dans toutes les dimensions de leur personne. Ainsi, on peut prendre exemple sur le fait qu'au Québec, au Canada, depuis toujours, on a reconnu que des citoyens qui avaient des valeurs religieuses, c'était un plus pour la société. À la preuve, c'est reçu de charité que l'État octroie et consent lorsque des personnes subventionnent les besoins de leur église ou de leur association.

L'essentiel pour nous : une expérience religieuse et spirituelle constitue une dimension fondamentale de la vie. Nous sommes, avant tout, tous les uns et les autres, nous avons en commun notre humanité. Nous sommes à la fois spirituels et à la fois très physiques.

Si nous regardons plus précisément le projet de loi, nous apprécions la reconnaissance du fait religieux que pour certaines personnes qui sont employées par l'État et dont les fonctions conservent une animation spirituelle, elles sont exemptées. Et je pense que c'est important qu'il y ait ce service-là de la part de l'État, dans des milieux de vie, dans des centres, par exemple, de détention ou des soins de santé. On apprécie aussi dans le projet de loi la clarification de ce qui doit pouvoir survenir dans l'usage des lieux de culte et leur reconversion, parce qu'évidemment, au Québec, nous sommes devant ce défi qui concerne aussi directement la conservation de notre patrimoine religieux et son utilisation. En ce sens, nous remettons en question cependant le fait qu'une fabrique, un évêque qui dispose d'un lieu de culte ne puisse pas jouir lui aussi, eux aussi, tout autant que n'importe quel citoyen, de la liberté contractuelle, de mettre des servitudes sur l'édifice. Ça fait partie de la vie en commun. Parce que nous, de notre côté, nous n'avons pas seulement le droit civil, mais nous avons aussi un droit canonique. Et lorsqu'un évêque consent à ce qu'une église serve pour un autre usage que celui pour lequel elle a été bâtie, il doit respecter le fait que l'usage, le nouvel usage de cet édifice ne soit pas incompatible avec la fonction première de cet édifice.

Enfin, le port et la mise en valeur de signes religieux. Nous pensons que, comme pour nous...

M. Poisson (Raymond) : ...aujourd'hui devant vous, nous sommes assez bien identifiés, mais ça ne veut pas dire que vous devez vous habiller comme nous. Alors le port d'un signe religieux ne veut pas dire qu'on force des personnes à nous suivre. C'est une affirmation de notre identité, de ce que nous sommes. Ainsi, dans la sphère de la vie publique, comme, par exemple, concernant la neutralité du lieu public, je donnais un exemple, il y a... il y a quelques jours, quelque chose qu'on vit dans à peu près tous nos milieux, peut-être plus dans la province que dans les grandes villes comme Montréal ou Québec, toute la question de la guignolée. Alors, chez nous, la guignolée, c'est fait par l'Association des Chevaliers de Colomb. Ils sont fiers de faire ça et ça apporte à la communauté. L'an passé, on a donné plus de 20 000 $ en paniers de Noël pour des familles de chez nous, au centre-ville de Saint-Jérôme. Ces gens-là s'identifient parce que pour eux, être ainsi engagés à faire l'offre de la guignolée et du panier de Noël, c'est pour eux un accomplissement de leur foi, parce que notre foi nous invite aux valeurs de partage. Alors, est-ce que si on interdit dans le lieu public l'identification de ces gens qui ne sont pas là pour faire des prières, est-ce que, peut-être, l'État ne déborde pas ses capacités ou son droit de regard? Enfin, je vous dirais tout simplement, en terminant, que nous sommes très heureux d'avoir été accueillis ici aujourd'hui et de vous laisser notre mémoire. Il comporte neuf recommandations pour modifier et trouver des voies de passage dans le projet de laïcité renforcée tel que proposé par le gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation, on entame donc la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté du gouvernement et du ministre et vous avez une période de 11 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Soyez assurés que si on n'a pas le temps de faire le tour de tout ça, on a bien pris note de ce qui est dans le mémoire. Alors, un peu comme hier je l'ai fait dans le cadre des travaux pour clarifier des choses, des inquiétudes ou des incompréhensions dans les mémoires. Hier, j'ai dû le faire pour la question des... des processions funèbres qui, d'aucune manière, ne sont visées par le projet de loi. Je veux préciser que d'aucune manière non plus... Il y a les guignolées faites par des gens qui appartiennent à une église ou les Chevaliers de Colomb, ou des scouts, ou je ne sais quel autre groupe qui s'identifierait, là, ce n'est pas interdit. Est-ce que... Il n'y a aucune... aucun article dans le projet de loi qui dit que sur la rue, sur la place publique, on ne peut pas porter un... c'est interdit de porter un symbole religieux, ou alors, si tu portes un symbole religieux, tu ne peux pas recueillir de... des denrées ou tu ne peux pas les remettre. Il n'y a rien de ça, là, qui est prévu dans le projet de loi. Je tiens à le clarifier, quand même, pour être... pour être certain, pour ne pas qu'il y ait d'incompréhensions ou de craintes liées à ça.

J'ai une question pour vous par rapport à l'usage. Il y a des éléments, dans le projet de loi, qui parle d'églises ou de bâtiments religieux qui ont été vendus dans le cadre d'ententes avec les municipalités, avec des conditions, par le passé. Dans la loi, on... on y va avec, on va dire, la clause de droits acquis, donc l'entente qui a été signée, n'est pas rouverte ou invalidée d'une quelconque manière par le projet de loi. Par contre, ce que ça dit, c'est que, si l'an prochain, après la sanction de la loi telle qu'elle est, si elle n'est pas modifiée, s'il y avait une entente de la même manière, bien, il faudrait que la municipalité qui acquiert un... bâtiment, elle l'utilise à plusieurs usages et que ça ne soit pas son usage principal, que ça devienne un usage religieux, parce que ce n'est pas... ce n'est pas le travail des municipalités de... d'acquérir des édifices et d'en faire des lieux de culte. Bref, ce n'est pas les municipalités qui gèrent les lieux de culte, c'est vous ou d'autres confessions. Est-ce que cette précision là, dans ce cas-là, est correcte, selon vous, de dire : Vous pouvez vous entendre avec les municipalités, céder des bâtiments? Des fois, c'est... de manière à les protéger, mais en disant que la municipalité ne devient pas un gestionnaire de lieux de culte, quand même, de manière prioritaire. Ça peut être utilisé pour des lieux de culte, mais ce n'est pas l'usage principal.

M. Poisson (Raymond) : Oui, on est d'accord. D'ailleurs, je vous ai dit combien qu'on appréciait la clarification, au niveau de cet usage, dans le projet de loi. Cependant, quand je parle des restrictions, c'est...

M. Poisson (Raymond) : …c'est assez précis, et vous savez comme moi qu'une église, c'est une église, c'est assez difficile de faire autre chose. Ça a une structure, ça a une apparence, les gens identifient très, très vite l'église à l'église. Et ceci étant dit, par exemple, dans le droit canonique, on nous interdit que ce lieu-là puisse servir éventuellement à un débit de boisson ou à toute autre activité qui serait moins en lien avec notre… je dirais, nos valeurs morales. Alors, ceci étant dit, on met souvent une clause de ce sens-là à la vente d'une église. Mais pour nous, qu'il y ait une… D'ailleurs, ça existe déjà quand nous sommes propriétaires de l'église, les scouts, les fermières, mettez en les comptoirs alimentaires, les comptoirs vestimentaires et tout ce monde-là, ils ne sont pas là nécessairement pour affirmer leur foi. Ils sont là ensemble parce qu'ils bénéficient avec la communauté chrétienne, de ce qu'ils veulent rendre service à la communauté en général. Alors, on est heureux de cette précision, mais on pense qu'il faut quand même mettre des clauses de restriction.

M. Roberge : Bien, écoutez, on pourra continuer d'en discuter, vous avec l'équipe, pour voir si des ajustements, des propositions d'amendement pour clarifier les choses de manière que toutes les parties soient satisfaites. On ne veut pas prendre personne frontalement là-dedans, on veut s'assurer que tout le monde y trouve son compte et que nos bâtiments patrimoniaux qu'on aime… Pour moi, nos châteaux, c'est les églises. En France, on va visiter des châteaux. Au Québec, on va visiter nos églises. C'est souvent le plus bel édifice de la ville ou du village, puis on veut en prendre soin. Ça fait qu'on pourra discuter avec vous des meilleures façons. Puis s'il y a des ajustements à faire, on est ouverts à les faire. Sur ce, je vais permettre à mes collègues de poursuivre les échanges avec vous et je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, je vais reconnaître le député de Chauveau. Il reste encore 7 min 15 s.

• (12 h 30) •

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mgrs Boulanger, Lépine et Poisson, merci beaucoup d'être là. Très heureux. On a eu le plaisir aussi d'échanger avec Mgr Laliberté préalablement à cette commission parlementaire, c'était fort enrichissant et évidemment, il y avait beaucoup de craintes, je crois, de la part de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec en lien avec le rapport Rousseau-Pelchat. Avec les différentes discussions qu'on a pu avoir, bien, ça a permis de faire certains arbitrages en lien avec ce qui était proposé au départ, le rapport et ce qui est déposé aujourd'hui comme projet de loi. Puis, pour moi, en tout cas, c'est indéniable que, au premier chef, la religion catholique au Québec a eu un rôle fondateur, un rôle important, qu'elle a encore ce rôle-là. Et quand vous parliez qu'on veut une laïcité collaborative, vous parliez aussi que la société n'est pas laïque. C'est tout à fait vrai, tout à fait vrai. L'ensemble des religions au Québec peuvent s'épanouir, peuvent exister, cohabiter. Et j'oserais dire que, dans le projet de loi actuel, il y a… et dans le projet de loi n° 21, qui avait été voté il y a quelques années, c'est établi aussi, là. On parle de la liberté de conscience et de la liberté… Comme ils disent dans l'article ici, là, article 1, il y a eu… il va y avoir un ajout qui est proposé, on va en débatte lors du débat article par article, mais c'est marqué : «Considérant que le cadre établi par la présente loi donne plein… plein effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion de chacun». Donc, ce que vous mentionnez est reconnu. Je comprends les craintes légitimes qu'il peut y avoir en… en lien avec, bon, certaines manifestations, tu sais, les fameuses parades de Noël, les parades de Pâques. Donc, il y a eu… il y avait des craintes là-dessus puis, là, ça se clarifie puisque les discussions se font ici, puisqu'on commence à clarifier les questions. Mais j'aimerais bien savoir de votre côté… puis je vois de Mgr Poisson que vous aimeriez réagir. Je vais vous permettre de réagir. Je poserai d'autres questions après.

M. Poisson (Raymond) : Bien, c'est-à-dire que je voulais… tout simplement me venir en tête, et c'est présent dans le projet de loi puis dans notre mémoire, toute la question des écoles privées confessionnelles. Vous parlez de liberté d'expression et de liberté de conscience. Nous étions très heureux tantôt, je pense que je peux dire ça au nom de mes confrères aussi, d'entendre ceux qui nous ont précédés, c'est-à-dire qu'on n'enlève rien à la liberté d'expression de l'ensemble de la population quand des parents décident d'inscrire leur enfant dans une école confessionnelle, et si elle est subventionnée, eh bien c'est pour l'État. Je le disais tantôt, le fait d'avoir des citoyens avec des valeurs religieuses, en tout cas dans le cas de la foi catholique, de la foi chrétienne et de toutes les religions, je pense bien, pour nous, c'est une question de vivre ensemble. Alors pour moi, il n'y a pas… l'État n'a pas à avoir peur de la religion. Je dis ça comme ça parce que.

M. Poisson (Raymond) : ...je pense que c'est un petit peu ce qui sous-tend l'atmosphère au Québec présentement. On n'a pas à développer de la peur. Tantôt, on parlait des manifestations qu'il y a eu à Notre-Dame, à Montréal, là, devant l'église Notre-Dame. Mais la religion, c'est un véhicule à ce moment-là, ce n'est pas le but de la manifestation. Alors, il faut bien qu'on... faire la différence. Si moi je manifeste pour l'écologie, l'environnement, est-ce qu'on va en même temps me mettre les mêmes restrictions que pour la foi, pour la religion? Ceci étant dit, quand on parle des activités religieuses, par exemple sur la scène publique, moi, je pense que le terme est un peu trop large, il faudrait parler d'enseignement religieux et de culte, là on est beaucoup plus précis, parce qu'une activité religieuse, ça peut être la guignolée.

M. Lévesque (Chauveau) : Vous avez raison. L'important c'est qu'aujourd'hui et dans... un projet de loi qui est déposé permet toujours de clarifier. Et quand on écrit le texte, bien là, on... on se rend compte qu'il peut y avoir à la marge des petits éléments, que quelques mots peuvent simplement venir corriger une situation pour éviter les excès d'un côté comme de l'autre.

La question que j'aimerais vous poser à vous trois, messieurs, c'est que de votre côté, vous parlez des écoles privées à vocation catholique, est-ce que vous y voyez des impacts, le port du signe religieux, notamment, les signes, les... pour les employés dans les écoles? Je le sais qu'il y a beaucoup d'écoles qui ont... qui ont cette histoire-là d'être des écoles je pense à Québec, moi, je connais bien les Pères maristes notamment, mais que, pour beaucoup de ces écoles-là, ils n'en portent déjà plus et ça fait longtemps, pour les signes religieux. De votre côté, est-ce que vous y voyez, chez plus... un certain nombre d'écoles, des impacts, une adaptation? S'il tentait que ce projet de loi soit adopté dans son intégralité, il y aura certainement des modifications. Mais est-ce que vous y voyez des impacts chez vos membres?

M. Poisson (Raymond) : Je laisserais Mgr Lépine répondre, parce qu'à Montréal il y en a des écoles et même avec des religieuses en costume et puis il peut y avoir des impacts.

M. Lépine (Christian) : Dans les écoles mentionnées dans le projet de loi, donc les écoles privées subventionnées. Et la... et la question est comme une... d'avoir le droit... Il y a le droit de la liberté de conscience pour la personne, mais, d'un point de vue démocratique, il y a aussi la liberté situationnelle, d'avoir des institutions intermédiaires qui ont leur vocation, qui ont leur... leur sens, qui ont aussi leur... leur rôle dans la société, et qui ont une vocation particulière, puis qui répondent, dans le cas des écoles aussi, à la... à la demande des parents. Alors, le fait même de... Comment poser la question? Est-ce que la... est-ce que la religion c'est quelque chose que l'on doit cacher? Est-ce que c'est «cachez cette religion que je ne saurais voir» ou bien c'est quelque chose que l'on peut voir en sachant qu'il y a des... des moments de... où l'État lui-même a des responsabilités, où sa neutralité, je dirais, doit être visible? Est-ce que... Comment est-ce qu'on peut faire dans une société pour que, justement, on... le signe de l'autre qui est différent soit vu avec bienveillance? Si on ne voit plus de signe religieux, le... le signe religieux, c'est ce qu'on ne peut plus voir parce que la loi est pédagogique. Alors, si on... Ça risque d'être toujours souvent source de malentendus.

Alors donc, dans une école confessionnelle subventionnée, l'identité de pouvoir la vivre sereinement, sans rien cacher, sans dire : Il faut que tu mettes ça en dessous de la couverte, en dessous de la table, dans ton bureau, il faut que tu caches dans ton sac. Non, tu es toi même puis... et tu es toi même ici parce que tu peux être toi même dans la société. Parce que la façon dont l'école est accueillie dans la société a aussi un impact sur la façon dont quelqu'un se sent accueilli dans la société avec ce qu'il est. Et puis la question, c'est non seulement d'être heureux, d'être accueilli comme on est dans notre identité dans la société, mais d'être heureux aussi que l'autre soit accueilli.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette réponse. Je dois arrêter. Le temps imparti au gouvernement vient de se terminer. Je me tourne du côté de l'opposition avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mgr Lépine. Donc, nous nous sommes vus ce dimanche au 100e de la paroisse Sainte Gertrude dans Bourassa-Sauvé. Donc, ravi de vous revoir dans la même semaine. Et enchantée, Mgr Poisson et Mgr Boulanger. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour vos propos éclairants.

Donc, je parcourais votre mémoire et je vous attendais. Peut-être y aller avec, donc, certaines des recommandations que vous nous apportez, peut-être sur des aspects dont on a moins parlé dans le cadre de cette commission, dont le premier, là, qui a été évoqué...

Mme Cadet : ...sur des clauses de restriction, là, je pense que c'était vous, je pense, M. Poisson, donc, qui disait qu'il faudrait, donc, certaines clauses de restriction pour préserver la mission ou le rôle, donc, que devrait jouer la bâtisse de l'église à l'issue d'une vente.

M. Poisson (Raymond) : Le symbole. Le symbole que représente l'Église, au niveau de notre histoire, notre tradition, l'origine du village, du quartier, il peut servir à autre chose, parce que c'est devenu nécessaire avec le temps. Mais elle demeure l'église. Et si on parle à des gens de chez nous, ils vont facilement vous dire que leur grand-père, leur arrière-grand-père, l'a bâti, ce qui est peut-être plus ou moins vrai, mais tous y ont contribué.

Mme Cadet : Donc, je vous entends bien, tu sais, ici, en fait, tu sais, vous nous arrivez avec, disons, un compromis, hein, essentiellement, donc, vous souhaitez préserver la possibilité d'inclure, donc, certaines conditions de vente, là. Je regarde, donc, votre recommandation un, là, vous formulez un amendement ainsi en disant : «Et si aucune contrainte n'est imposée par le vendeur limitant l'usage que l'institution ou l'organisme peut faire de l'immeuble.» Vous n'êtes pas en train de dire que, par exemple, la municipalité devrait faire en sorte que le lieu demeure un lieu de culte, vous êtes simplement en train de dire que si, par exemple, la municipalité acquiert, disons, une église, un lieu de culte, qu'à ce moment-là, que l'usage, donc, qui en est fait, donc, pourrait, donc, être assujetti à certaines conditions légitimes que vous vous imposez, c'est ce que vous nous présentez.

• (12 h 40) •

M. Poisson (Raymond) : Oui. Doit être compatible avec la vocation première. Une vocation de développement intégral humain, une vocation du vivre-ensemble, une vocation du service des plus pauvres, une vocation d'éducation communautaire, c'est dans ce sens-là. On verrait mal que... Si on veut vendre une église et la désacraliser, quelquefois, il y a des bâtiments qui sont moins église que d'autres églises, elles sont plus récentes, quand on veut la vendre à un entrepreneur qui va en faire une résidence, souvent, ils vont se servir de l'église ou de la chapelle pour en faire la salle communautaire. C'est un usage compatible, mais si on en fait un restaurant, un bar ou je ne sais pas, là je pense qu'on va frustrer beaucoup de nos gens.

Mme Cadet : Je comprends... c'est clair.

M. Poisson (Raymond) : Vous savez, juste, par exemple, je voudrais juste vous dire que, par rapport au patrimoine, vous savez que jusqu'à maintenant, les fabriques ne peuvent pas être partenaires au niveau des subventions du ministère de la Culture, ne peuvent pas être partenaires d'une reconversion de l'Église. Il faut que ce soit un organisme non religieux. Et ça, c'est un sérieux blocage, parce que c'est quand même le propriétaire, la fabrique religieuse. Et peut-être qu'elle veut garder un coin, elle veut participer, elle veut occuper encore le lieu sans que ce soit l'occupation prioritaire, mais dans l'ancien programme de subvention, parce que là, il est suspendu, c'était impossible.

Mme Cadet : Merci. Je vous entends très bien... Ensuite, peut-être, je prends un pas de recul, là, sur le plan plus philosophique, vous avez peut-être entendu hier, je pense que c'était le Rassemblement pour la laïcité, là, qui nous mettait en garde. Il nous parlait, donc, de l'importance de la laïcité de l'État et... et on le sait bien, donc, c'est un groupe, donc, qui milite, donc, en faveur de la laïcité de l'État, mais il nous disait, lorsqu'il y a un certain vocabulaire utilisé dans le cadre du projet loi n° 9, et on parle, donc, de laïcité de l'espace public, que pour eux, ici, il y avait un certain glissement.

J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, évidemment, donc, eux, ils parlaient de ce... et l'évoquaient particulièrement dans le cadre, donc, des prières de rue, mais, même de façon plus générale, donc, sur le plan conceptuel, nous, comme législateurs, comment vous pensez que nous devrions, donc, aborder ce type de nomenclature-là?

M. Poisson (Raymond) : Bien, écoutez, il me semble que les personnes, elles sont les mêmes un peu partout. Alors, qu'elles soient dans l'espace public, dans leur maison, qu'elles soient dans un lieu commercial ou autre, elles sont ce qu'elles sont. Et il y a, dans ces personnes-là, des gens qui ont des convictions religieuses. Ce n'est pas toujours affiché, mais plusieurs en ont. Alors, l'espace public, c'est un espace qui fait référence à la société et non pas à l'État. C'est un espace qui appartient à tout le monde, avec tout ce que le monde est, dans la mesure où le bien commun est respecté et où la sécurité est assurée. Et je pense que c'est peut-être de ce côté-là que l'esprit du projet de loi devrait être retouché ou remanié, dans le sens que, pour l'État, tout devrait être permis, sauf ce qui est défendu, et non pas tout est défendu sauf ce qui est permis. Et c'est plus qu'un jeu de mots. Dans une...

M. Poisson (Raymond) : ...famille, quand il y a des enfants, des parents, tout le monde n'est pas habillé pareil. Et si tout le monde assume les tâches qui font que le bien vivre ensemble de la famille est assuré, on va permettre à des adolescents de s'habiller différemment. On va faire des compromis. Tout le monde ne sera pas pareil. Devenu adulte, il y en a qui auront des comportements différents aussi. Et je pense que pour l'État, c'est sa principale préoccupation le vivre ensemble.

Mme Cadet : Merci. Je vous ai aussi bien entendu sur la question du port de signes religieux, peut-être de façon plus précise, parce qu'encore une fois, c'est un élément qui a moins été abordé, vous nous dites dans votre mémoire que l'article 14 du projet de loi, qui propose d'interdire de mettre en valeur la représentation d'un signe religieux dans les communications d'une institution étatique, vous semble aller beaucoup trop loin. Pourquoi?

M. Poisson (Raymond) : D'abord, il y a une imprécision. La mise en valeur, bon, qu'est ce que ça veut dire dans une communication? Alors c'est différent si, par exemple, nous avons une publicité qui met à l'écran une équipe de soins dans une maison de santé et parmi lesquels il y a des personnes avec des signes religieux. Ça, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire que c'est une mise en valeur du signe religieux. C'est comme nous ici ce matin, nous ne mettons pas en valeur le signe religieux, nous disons qui nous sommes. Alors, je pense que c'est la même chose, ça va un peu trop loin. Quand on parle de la mise en valeur du signe religieux, ce n'est pas clair et on pense qu'il est tout à fait normal que dans les publicités ou les pages que l'État utilise pour faire connaître ses institutions, ses activités, ce soit le reflet de la société. Elle est la société, on l'a dit, elle s'exprime à travers différentes formes, différents habillements. L'habillement, dans le monde entier, ça fait partie de notre humanité commune. Ça dit d'où on vient, qui on est et comment nous vivons.

Mme Cadet : Et dans la même veine, lorsqu'on a entendu... nous dire que la clause grand-père sur l'interdiction du port des signes religieux semblait, donc, trop restrictive, donc, par exemple, donc, un... ne pourrait pas venir donner une conférence, vous ne seriez pas en mesure de venir donner une conférence, donc, dans une école parce que vous ne seriez pas assujetti, donc, à la clause de droit acquis. Est-ce que vous avez des commentaires sur cet aspect-là?

M. Poisson (Raymond) : Nous, nous avons toujours participé à l'ouverture... on le souligne dans notre mémoire, à l'ouverture du Québec sur cette société pluraliste et son développement. Depuis la Révolution tranquille, je me permets de nous rappeler que les artisans de cette révolution étaient tous issus de nos institutions catholiques et, en plus, que ce soit le rapport Parent ou autre, c'était souvent des clercs qui étaient les meneurs de la Révolution tranquille et depuis ce temps, dans les années 2000, nous nous sommes prêtés volontiers à nous retirer du projet des écoles confessionnelles publiques telles qu'elles existaient, et nous avons trouvé d'autres moyens, d'autres chemins pour pouvoir rejoindre les gens de chez nous en laissant totalement la place à la liberté d'expression, les choix des parents, les choix des familles. Alors on est totalement ouverts à ce qu'il y ait cette laïcité de l'État, mais elle ne doit pas empêcher le fait religieux d'être apparent dans la société.

Mme Cadet : Merci. Je vais laisser la place à ma collègue. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, il vous reste deux minutes 52.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous trois, vraiment, vos propos, certainement, alimentent notre réflexion. Je pense qu'on doit le réitérer, la laïcité de l'État et ses principes, ses quatre piliers, il y a un large consensus, vous l'avez mentionné. Maintenant, il y a également un énoncé qu'on doit mettre de l'avant, vous l'avez fait : la société n'est pas laïque. Il faut laisser la place à la religion, c'est... c'est personnel, individuel à tout un chacun. Là, ici, on est à se demander est-ce qu'il serait opportun de resserrer. Est-ce qu'il serait opportun d'apporter des mesures additionnelles dans certaines sphères de la société, dans certains contextes?

Je vous amène vers l'enseignement supérieur, vous en traitez dans votre mémoire. Est-ce que vous, vous trouvez que le projet de loi va trop loin? Est-ce qu'on devrait, à votre sens, laisser... on parle de jeunes adultes, laisser les jeunes adultes afficher leur identité et afficher leurs signes religieux? Est-ce que vous croyez qu'entre eux, c'est même une mesure qui vise à inclure et qui vise à inciter au dialogue et à l'ouverture vers l'autre? Donc vous entendre sur le port des signes religieux, le visage découvert et aussi vous traitez également de l'utilisation de certains locaux, donc, qui pourraient toucher au droit de... droit d'association...

M. Poisson (Raymond) : Oui, bien, c'est ça... Veux-tu?

M. Bélanger (Guy) : Peut-être, bien, effectivement, on s'est prononcé, là, pour que, à notre sens, ces lieux-là sont un peu un prolongement de la société, en quelque sorte, et comme vous l'avez mentionné, ce sont des adultes qui vivent avec leurs convictions et nous croyons que ce n'est pas le moment où ils se retrouvent une institution d'enseignement, qu'ils soient obligés de cacher ce qu'ils sont, et on est sensibles en particulier à cette question des locaux, aussi. On permet à des étudiants de se rassembler pour toutes sortes de motifs qui peuvent être... sur lesquels on peut avoir toutes sortes d'opinions, mais on ne leur permet pas de se réunir pour partager leur foi, partager la Parole de Dieu, alors que ce sont, à notre sens, des éléments qui sont fondamentaux pour les jeunes aussi, là. Alors, on s'alarme de jeunes qui vivent de l'angoisse, qui n'ont pas de... trop de repères, alors que ça, c'est des repères, à notre sens, fondamentaux qui... qui peuvent les aider et que, comme on favorise leur santé physique... leur santé à différents niveaux, je pense que ça peut contribuer, aussi, à leur permettre à la fois de s'exprimer dans les signes, à la fois de s'exprimer dans un rassemblement.

Mme Setlakwe : ... que dans certaines circonstances, dans ces locaux, il pourrait y avoir des pratiques qui viseraient à exclure ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...malheureusement vous arrêter, le temps imparti à l'opposition officielle est terminé, alors par le fait même, c'est... ça conclut la présentation d'aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux. Je vais suspendre jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons, cet après-midi, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi numéro neuf, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Alors, cet après-midi, nous allons entendre les individus ou les groupes suivants : nous allons débuter par Me Louis-Philippe Lampron, qui est devant moi, bienvenue, nous allons poursuivre avec la Fédération des femmes du Québec, l'Observatoire des inégalités raciales au Québec ainsi que l'Observatoire pour la justice migrante, nous allons ensuite recevoir la Ligue des droits et libertés et nous allons terminer avec l'Institut Cardus.

Donc, pour les prochaines 45 minutes, Maître Lampron, bienvenue. Alors, vous êtes un habitué, vous savez que vous allez avoir 10 minutes pour vous présenter et présenter l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations. Et, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes débute maintenant.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Merci de l'invitation. Très heureux d'être ici pour discuter avec vous du projet de loi neuf.

D'une part, je voudrais commencer par m'excuser. Je n'ai pas été en mesure de vous transmettre mon mémoire. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais j'ai cruellement manqué de temps. Et donc je n'abandonne pas, vous allez le recevoir, c'est simplement que vous allez le recevoir après ma présentation. Ce n'est pas idéal, mais je vais essayer d'être le plus clair possible. L'avantage, c'est que considérant la similarité avec le projet de loi neuf et un récent projet de loi qui a été adopté, donc le projet de loi n° 94, il y a beaucoup d'éléments qui se recoupent, en fait, avec le mémoire que j'avais déposé pour le projet de loi n° 94, alors je vous y réfère, si vous voulez avoir quelque chose à vous mettre sous la dent pendant la durée de la présentation.

Donc, si vous me le permettez, je me permets un bref retour dans le temps, un retour en arrière. Parce qu'au Québec les débats sur la laïcité, ça nous fait nous sentir collectivement, bien moi, en tout cas, là, comme le personnage d'Al Pacino dans Le Parrain trois, hein? À chaque fois qu'on a l'impression d'en être sortis, il y a quelque chose qui nous ramène en arrière.

Donc, en février 2019, au tout début des débats qui ont entouré l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, j'ai été invité par Québec solidaire à remplacer, à quelques semaines d'avis, Gérard Bouchard dans le cadre d'un débat qui a eu lieu avec Lucie Lamarche et Charles Taylor, qui visait à nourrir les réflexions du parti sur son positionnement en matière de laïcité et plus précisément sur la légitimité politique d'interdire le port de signes religieux qui était préconisé par le compromis Bouchard-Taylor.

Donc, qu'est-ce que c'est, le compromis Bouchard-Taylor? Bien, c'est tiré d'un passage du rapport Bouchard-Taylor qui a été publié en 2008, là, sur les accommodements religieux. Et donc, dans ce compromis-là, les coprésidents affirmaient que le modèle québécois de gestion de la diversité culturelle et religieuse qui se...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...du multiculturalisme à la canadienne pouvait justifier l'interdiction du droit de porter des signes religieux à une petite catégorie d'agents et d'agentes de l'État, c'est-à-dire celles et ceux qui sont en situation d'exercer un pouvoir de contrainte sur les individus. Donc là, on donnait comme exemple les gardiens de prison, les juges ou les policiers. Je prétendais, à l'époque, et je continue de le croire, que, juridiquement, les interdictions qui résultent de ce compromis auraient eu de bonnes chances d'être considérées comme étant des limites raisonnables aux atteintes aux droits fondamentaux de groupes minoritaires qui découlent nécessairement de toute interdiction de telle nature.

En gros, je me fondais sur plusieurs facteurs, y compris la nature exceptionnelle des fonctions de ces agents et de ces agentes de l'État là, et le fait qu'ils et elles doivent toutes et tous porter un uniforme dans le cadre de leurs fonctions. Et donc c'est ce point de vue que je suis allé exposer lors de cet événement-là. En résumé, j'allais défendre la raisonnabilité juridique du compromis Bouchard-Taylor, contre Charles Taylor, par ailleurs, c'était... les souliers étaient assez grands à chausser, on va le dire.

Les récents projets de loi du gouvernement visant à, ouvrons les guillemets, là, renforcer la laïcité, y compris celui dont nous discutons en commission, m'ont ramené à un court échange que j'avais eu avec Charles Taylor à ce moment-là. Et là, il faut se rappeler qu'à ce moment-là, donc, en 2017, lui, il était revenu sur son adhésion au compromis Bouchard-Taylor. Donc, il n'adhérait plus à cette proposition-là, il ne l'endossait plus. Et donc bref, après qu'on ait exposé nos points de vue respectifs et que j'aie persisté à affirmer que la mise en œuvre de ce compromis-là avait le potentiel de clore de manière raisonnable et pacifiée un débat. Une saga littéralement, qui n'en finissait plus au Québec. Là, on était en 2019 et déjà ça n'en finissait plus. Et il m'avait répliqué, en gros, et là, j'y vais de mémoire et c'est sûr que je vais mal le citer, mais quand mêm, là... qu'en gros, même si on appliquait le compromis Bouchard-Taylor tel qu'il avait été circonscrit, ce ne serait qu'une première étape et que, par la suite, plusieurs groupes allaient perpétuellement chercher à élargir ses interdictions de port de signes religieux visibles là.

Moins de 10 ans plus tard, et au vu des deux projets de loi qui sont... qui ont... essentiellement pour effet d'élargir justement les interdictions qui ont été prévues initialement par la loi sur la laïcité de l'État en 2019, bien, disons que... et disons... et déjà en 2019, hein, ça excédait le compromis Bouchard-Taylor. C'est assez difficile de donner tort à Charles Taylor. On a l'impression que la laïcité est une vis sans fin et que le troisième élargissement de l'interdiction de pratiques et signes religieux visibles là, bien, essentiellement, c'est... c'est le plus récent des épisodes d'une saga qui va se poursuivre dans le temps.

Enfonçons quelques portes ouvertes, c'est toujours agréable, toujours plus facile que lorsqu'elles sont fermées par ailleurs. Donc bien sûr, la laïcité de l'État, c'est un principe fondamental qui est cher à une écrasante majorité de Québécoises et Québécois dont je fais partie. En vertu de ce principe fondamental, d'opérationnalisation du principe de séparation du religieux et de l'État, nul agent de l'État ne peut contraindre un justiciable à respecter les préceptes de quelque foi ou quelque credo que ce soit. De même, ce principe implique évidemment un devoir de réserve en matière religieuse des agents et des agentes de l'État lorsqu'ils exercent leurs fonctions.

À mon sens, pour être capable de bien comprendre les critiques que je vais faire du projet de loi 9, l'un des principaux problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés collectivement au Québec, depuis l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, c'en est un de confusion des genres. J'en ai fait la démonstration... en tout cas, j'ai essayé d'en faire la démonstration dans plusieurs écrits antérieurs, y compris le mémoire déposé concernant le projet de loi n° 94 et celui qui est presque fini et que vous allez recevoir bientôt. Mais il est essentiel de le répéter, de le marteler encore et encore, la loi sur la laïcité de l'État n'a pas établi ni affirmé le principe de la séparation du religieux de l'État au Québec. C'est un principe qui préexistait l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État.

Dans le même sens, il faut également rappeler que l'adoption de cette loi n'a pas non plus offert d'outils concrets aux décideurs ou encore même aux policiers, là, leur permettant de lutter plus efficacement contre les formes de radicalité religieuse dont l'expression menacerait les droits de groupes vulnérables ou minoritaires, comme les femmes ou les membres de la communauté LGBTQ+. Ces formes de radicalité religieuse, là, il faut le souligner, ne sont pas l'apanage d'une seule religion. On a qu'à voir ce qui se passe au sud de la frontière avec la remise en cause du droit à l'avortement. Alors, ainsi, si on fait abstraction de la boîte de Pandore qui a été ouverte avec le recours aux mécanismes de dérogations mur à mur à la charte canadienne et à la charte québécoise, le principal changement qui a été opéré par l'adoption de la loi 21, ça a pris la forme de deux interdictions de port de signes religieux visibles...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...tout comme c'était le cas pour l'aspect religieux du projet de loi n° 94, là, qui embrassait plus large que les seuls signes religieux, là. Le projet de loi n° 9 propose surtout d'élargir la portée de ces interdictions-là, qui constituent des manières assez simples d'exemplifier en quoi le modèle québécois de gestion de la diversité se distingue du modèle applicable dans le reste du Canada.

Donc, en gros et en rafale, mes critiques les plus importantes de ce projet de loi, dont on pourra discuter, concernent spécifiquement :

1° l'élargissement de l'interdiction de port de signes religieux à une catégorie plus importante d'agents et d'agentes de l'État, incluant les éducatrices et éducateurs en services de garde subventionnés;

2° ce qui me semble être une instrumentalisation de la laïcité de l'État pour justifier des limitations à la capacité des justiciables d'utiliser l'espace public, donc je fais référence en particulier aux articles 2 et 3 de la nouvelle loi sur la neutralité religieuse et qui me semblent, par ailleurs, être contraires à la définition de la laïcité de l'État qu'on retrouve dans la loi n° 21;

3° la limitation de la capacité et de l'autonomie de plusieurs organismes publics à accepter des solutions raisonnables pour accommoder les besoins variés de leurs clientèles ou de leurs employés, autant en ce qui concerne les menus que les demandes de congés que la capacité d'utiliser des locaux pour des pratiques ou manifestations religieuses;

4° les problèmes manifestes, dont on pourra parler, d'opérationnalisation qui vont découler de la définition large à l'extrême du concept de pratique religieuse qu'on retrouve à l'article 10.1 de ce qu'on veut faire entrer dans la Loi sur la laïcité de l'État. Et je souligne par ailleurs le choix qui est, à mon sens, manifeste du gouvernement, là, de pallier ces problèmes d'opérationnalisation dans le projet de loi en intégrant des mesures pénales si on ne respecte pas l'interdiction. Je vois... Bon, le temps passe beaucoup trop vite. Et finalement

5° évidemment, là, la reconduction de ce qui est en train de devenir une bonne pratique de la dérogation mur à mur à la charte québécoise et à la charte canadienne.

Donc, à mon sens, de manière générale, le choix de focaliser l'expression de la différence québécoise en matière d'opérationnalisation du principe de séparation du religieux et de l'État sur des interdictions qui ont pour effet de désavantager clairement les membres de groupes religieux minoritaires, ce qui est suffisant, on va le rappeler, pour constituer une atteinte à leur droit à l'égalité, sans se fonder ni en 2019 ni en 2026, sur des données probantes permettant de démontrer l'existence d'un quelconque problème urgent auquel il conviendrait de réagir, me semble nous enfermer dans une dangereuse boucle sans fin de laquelle il sera très difficile de nous sortir.

• (15 h 10) •

Donc, en 30 secondes, pour ces raisons et eut égard au contexte sociopolitique quand même particulier dans lequel nous nous trouvons au Québec, alors qu'on est encore en attente de savoir qui va être le prochain premier ministre ou la prochaine première ministre, il me semble souhaitable de retirer ce projet de loi et de retourner à la table à dessin d'une telle manière puis à proposer des mesures comme celles esquissées à l'article 21 du projet de loi n° 9, susceptibles de renforcer concrètement la séparation du religieux et de l'État au bénéfice de l'entièreté de la population, majorités des minorités religieuses comprises.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, beaucoup de matériel pour les discussions cet après-midi. On va commencer avec le gouvernement et la banquette gouvernementale, le ministre de la banquette gouvernementale, pour 16 min 29 s.

M. Roberge : Merci bien. Vous n'y allez pas de main morte. Vous préférez le retrait du projet de loi plutôt même que les ajustements, c'est-à-dire que vous préférez le statu quo à des ajustements. On va y aller au point par point pour être certains. À la SAAQ en ce moment, on peut exiger d'être servis par un homme plutôt que par une femme. Vous êtes à l'aise avec ça?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Ça, ça fait référence à la vieille décision, notamment, de 2007. Mais on a su récemment, selon Christiane Pelchat et Guillaume Rousseau, que c'était une pratique qui avait encore cours à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, c'est l'état actuel. Mais si on ne fait pas de projet de loi, ça va continuer. Donc, vous êtes à l'aise avec cet état de fait, il faut que ça continue?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, ce n'est pas ce que je dis. C'est-à-dire que moi, ce que je prétends, c'est qu'une loi de la nature de celle que vous proposez actuellement, c'est loin d'être nécessaire pour être capable de régler un dysfonctionnement des balises actuelles en matière de protection de l'égalité entre les hommes et les femmes, d'une part.

D'autre part, l'avis de 2009 de la Commission des droits de la personne, je vous avoue que je suis très, très étonné d'apprendre que c'est encore considéré comme constituer l'état du droit, un, déjà que c'était controversé à l'époque. Mais au-delà de ça, le droit, il a continué à évoluer puis l'équilibre entre la protection des convictions religieuses versus notamment la protection du droit à l'égalité, là, bien, clairement, il y a plusieurs arrêts, je pense à Trinity Western notamment, qui a été rendu en 2018, où on affirme clairement qu'il y a une plus grande marge de manœuvre laissée aux organismes publics ou à l'État pour dire : Non, malheureusement, à des convictions religieuses qui, en elles-mêmes, impliquent une tension avec le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, comme l'exemple qui est largement documenté du cas de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, est-ce qu'on a besoin d'une loi pour corriger ça? À mon sens, non.

M. Roberge : En ce moment...

M. Roberge : ...l'état du droit, ce qui se passe, c'est qu'on peut refuser d'être servi par une femme à la SAAQ. Le projet de loi neuf réglerait cette question-là. Vous pensez qu'il faut trouver un autre chemin plutôt que le projet de loi neuf. C'est correct, vous n'êtes pas d'accord avec le statu quo, vous pensez qu'il y a un autre chemin pour trouver la solution. C'est-tu ça?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Mais je veux juste reprendre. C'est-à-dire que ce n'est pas l'état du droit. C'est un avis de la Commission des droits de la personne. Ça n'a jamais été l'état du droit, l'état des pratiques à la... Ce n'est pas à la Commission des droits de la personne, mais à la SAAQ, je crois. Ça semble avoir continué à respecter... C'est ce que j'ai appris hier, là. Mais, dans les faits, l'état du droit, ça... C'est un exemple, là, l'avis de la Commission des droits de la personne, qui date, il me semble, de 2009.

M. Roberge : Je vous dirais que, comme législateurs ou comme gouvernement, quand on veut que les choses changent, on change les choses. C'est notre posture.

L'argent de l'État en ce moment est utilisé pour financer des écoles privées, lesquelles opèrent une... une ségrégation, qui font, dans les faits, une forme de communautarisme où les musulmans sont avec les musulmans, les catholiques sont avec les catholiques, les baptistes sont avec les baptistes, les juifs sont avec les juifs, on sépare les jeunes. Avec l'argent de l'État, vous autres, vous allez étudier chacun dans vos écoles, séparés.

Les quatre formations représentées à l'Assemblée nationale, CAQ, PLQ, QS, PQ, sont toutes en désaccord avec le statu quo. Nous, on propose un projet de loi qui vient corriger ça, mais toutes les formations politiques sont d'accord que ça ne peut plus continuer. Est-ce que vous, vous êtes d'accord, encore une fois, avec le statu quo? Ou vous pensez que c'est bon d'utiliser l'argent des contribuables pour financer le fait que les gens sont séparés en fonction de leur religion lorsqu'ils... là... ils étudient? Ou vous pensez que ça doit changer?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, j'ai peut-être été vite dans ma conclusion parce que j'étais pressé dans le temps. Mais je voyais Mme la Présidente qui gardait très, très bien le temps. Mais c'est le seul élément positif que je garderais du projet de loi neuf dans la... Quand je dis de retourner à la table à dessin, c'est l'article 21, justement. Parce que, là, il me semble que là, on touche à vraiment un enjeu qui est au cœur du rapport entre la séparation du religieux et de l'État, c'est-à-dire le financement public d'écoles confessionnelles. Ça, tout à fait. Et ça avait été absent du projet de loi n° 21, absent largement du projet de loi n° 94. Donc, ça, c'est un élément qui est important.

Maintenant, il est largement accessoire à ce qui structure le cœur de ce que vous proposez, à mon sens, dans le projet de loi neuf. Donc, quand je dis de... ce n'est pas une défense du statu quo, là, les changements. Ça peut être tout à fait positif. Puis il y a plein de prises, notamment, plein d'outils supplémentaires sur lesquels on pourrait valablement réfléchir, qui seraient horizontals puis qui permettraient d'outiller les décideurs pour empêcher le vrai entrisme religieux. Mais, à mon sens, ce n'est pas en interdisant à plus de gens de porter des signes religieux qu'on va atteindre cet objectif-là de lutter contre la radicalité religieuse sous toutes ces formes.

M. Roberge : Visage découvert. En ce moment, c'est le temps, très brièvement, là, dans les cégeps, les universités, on peut demander de découvrir le visage, le temps d'identifier, quelques secondes, ou pour une question de sécurité, s'il y a vraiment un enjeu. Ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est un visage découvert. On peut porter tous les symboles religieux qu'on veut au cégep, à l'université, mais le visage devrait être visible pour une question de qualité de relation. On a eu des exemples aussi de stages, des travaux d'équipe. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'en enseignement supérieur il faudrait avoir le visage découvert durant les cours, durant les travaux d'équipe, ça, c'est le projet de loi n° 9, ou vous êtes plutôt d'accord avec le statu quo, juste quelques secondes, le temps d'identifier?

M. Lampron (Louis-Philippe) :La question du niqab et de la burqa dans l'espace public, c'est évidemment une thématique qui est extrêmement controversée. Mais, encore une fois, il faut regarder d'où on part pour voir qu'est-ce que ça changerait concrètement, ce que vous êtes en train de faire avec le projet de loi neuf. Il y a eu des mesures qui avaient été proposées dès le projet de loi n° 62, là, qui est abrogé et remplacé par votre nouvelle proposition de Loi sur la neutralité religieuse. Et déjà, là, on s'attaquait à cette question-là particulière, qu'est-ce qu'on fait, qui, si ou quand ça va se produire, là, vraiment, beaucoup de personnes qui veulent obtenir des services publics à visage couvert au Québec, et donc de manière préventive, on avait établi des balises, y compris la balise de la communication. Ça, ça monte à avant votre gouvernement. Donc, avant 2018, il y avait déjà cette question-là. Et, à mon sens, encore une fois, là, quand on connaît bien le principe et la mécanique derrière l'accommodement raisonnable, je trouve que c'est une des principales vertus du rapport Bouchard-Taylor, c'était de remettre le curseur au bon endroit. La crise, ouvrons les guillemets, des accommodements 2006-2007, le principal constat de Bouchard-Taylor, c'était quoi? C'était de dire : C'est essentiellement une crise de perception. Il y a des outils, ils sont mal compris, ils sont mal appliqués. Il y a eu des décideurs qui ont eu l'impression qu'ils n'étaient pas capables de dire non à des demandes d'accommodement fondées sur des convictions religieuses. Or, c'est incompatible avec l'état du droit. L'accommodement raisonnable, là, le maître mot en droit, ce n'est pas : Est-ce que c'est raisonnable de demander ça. C'est... La capacité du décideur de refuser l'accommodement, ça dépend de la capacité qu'il a à démontrer que ce serait lui imposer une contrainte excessive. Alors là, la balise de la communication, ça me semble être, dans plusieurs contextes, des situations tout à fait valables pour justifier que malheureusement, là, on va demander le retrait de ce signe religieux là. Alors, je ne pense pas que c'est une défense du statu...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...statu quo...

M. Roberge : En clair, là, je ne vous parle pas... en clair, là, est-ce qu'il faut que les étudiants et étudiantes de cégep aient le visage découvert durant toute la prestation des cours ou pas?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, je... c'est une question, là... Encore une fois, là, vous parlez de la balise de la communication. Moi, il y a deux choses, là. Il y a ce que, moi, je pense personnellement du niqab et de la burqa, puis moi je trouve que le... l'énoncé le plus clair, il été rendu par une décision du Conseil d'État en disant : Là, il faut appeler un chat un chat, ce signe religieux là, c'est un signe religieux qui repose sur des conceptions de l'égalité entre les hommes et les femmes qui n'ont rien à voir avec la conception qu'on s'en fait en Occident. C'est très, très clair. Mais le problème avec ce signe religieux là, qui est évidemment controversé, c'est : Qu'est-ce qu'on fait face à des femmes qui se réclament du droit de porter ce signe-là?

Puis là, ça nous plonge vraiment au cœur du débat, parce que, l'idée de libérer les personnes qui sont contraintes à porter des signes qu'elles ne veulent pas porter, à réaliser des pratiques ou des rites qu'elles... dont elles souhaitent se sortir, ces personnes-là... Mais bien sûr que je suis pour qu'on réfléchisse ensemble à donner tous les outils à tous les décideurs pour leur tendre la main puis les aider. Mais là, le problème, c'est qu'en interdisant mur à mur, on fait l'impasse sur qu'est-ce qu'on fait avec la problématique très, très sensible des femmes qui nous disent : Oui, mais, moi, je veux le porter de manière libre.

C'est là où c'est vraiment une tache aveugle du raisonnement, puis il me semble qu'on aurait vraiment tout avantage à travailler sur des outils qui permettent justement à aider celles et ceux qui ne veulent pas le porter complètement. Mais là, l'interdiction, là, on met tout le monde sur le même niveau, en fait, puis on n'entend pas l'argument qui est... avec lequel je suis en désaccord. Ce signe-là, je ne l'aime pas, le niqab et la burqa. Évidemment...

• (15 h 20) •

M. Roberge : Mais ce n'est pas... la question, ce n'est pas : Est-ce que vous l'aimez ou pas, là?

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bien oui, quand même.

M. Roberge : Il y a des gens dans les cégeps qui en portent, ou des universités... qui en portent. Ça pose un enjeu pour le vivre-ensemble, ça pose un enjeu pour les travaux d'équipe, ça pose un enjeu pour la communication. On peut bien faire un sommet, un rapport, un comité, un chantier, je ne sais pas quoi, mais, à un moment donné, on a le droit, statu quo, on n'a plus le droit. Nous, on propose que ce soit interdit. Vous n'êtes pas prêt à trancher la question aujourd'hui.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, au-delà de ça, ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment, ce n'est pas tant la balise qui est au cœur de votre démarche. Il faisait -40 °C il n'y a pas très longtemps. On est tous masqués dans la rue dans ces moments-là pour des questions de protection...

M. Roberge : Bien, là, si vous voulez comparer...

M. Lampron (Louis-Philippe) : Non, mais, mon point, c'est la question de la communication. Non, mais, c'est parce qu'encore une fois, il faut juste appeler un chat un chat. Ce qui compte, c'est la nature problématique au sens de ce qui est porté par ce signe religieux là. C'est ça qui est au cœur de la démarche. C'est pour ça qu'on en parle. Mais, encore une fois, on fait comme si on ne parlait pas de ce signe-là. Il est partout dans le projet de loi, il n'y en a pas d'autres, des signes religieux, que le niqab ou la burqa, qui voilent le visage, à moins que vous m'en nommiez, là. Alors, pourquoi on ne l'inscrit même pas dans le projet de loi?

Alors, dans ce contexte-là, moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une situation qui ne peut pas être résolue simplement avec une approche et une réponse «noir ou blanc», parce que, ce faisant, on se trouve à abandonner des gens qu'on, officiellement, on devrait être en train d'aider, entre guillemets.

M. Roberge : Des régimes alimentaires fondés sur des préceptes religieux. On va se le dire, là, on pense tous à casher et/ou halal. Qu'est-ce que vous pensez du fait... Encore une fois, le statu quo, c'est que, s'il n'y a pas de réglementation, il y a des institutions où les gens n'ont pas le choix, ils se font servir à 100 %, ils n'ont pas d'options, ils se font imposer un menu à préceptes religieux. On propose dans le projet de loi que ce ne soit plus possible. On ne l'interdit pas d'offrir cette option sur le menu, mais on interdit d'imposer un menu à préceptes religieux. Qu'est-ce que vous pensez de cette question-là? Statu quo, ou on avance dans le sens du projet de loi?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est une belle question. C'est-à-dire que, moi, j'avais vu un article sur la question, notamment dans Le Journal de Québec ou le Le Journal de Montréal, là, j'étais dans une salle d'attente, j'étais tombé là-dessus et ça a bien fait... Et là, dans ce contexte-là, ce qu'on expliquait, c'était justement le cas d'une garderie. Puis on me corrigera, j'y vais de mémoire, là, donc, je veux juste... peut-être que ça va être imprécis... où justement, il y avait eu une personne qui avait appris que son enfant mangeait halal, mais ce qu'on apprenait dans l'information, c'est que le choix avait été fait pas pour des motifs religieux, mais pour des motifs économiques. C'est-à-dire, on avait évalué le bassin des enfants, on avait dit : Bien, avec le nombre d'accommodements qu'on aurait à gérer pour donner des menus non halal à un petit groupe, puis des menus halal à un autre groupe, on est mieux de donner halal à tout le monde, ça va nous coûter moins cher. Puis ça faisait l'affaire de tout le monde, jusqu'à ce que la personne dise : Oui, mais, moi, je ne veux pas. Très bien, mais paradoxalement, il me semble que les accommodements raisonnables lui auraient permis d'obtenir une exemption dans... sans votre proposition.

Là, ce que je vois dans la proposition que vous faites, c'est que vous interdisez maintenant de donner un menu pour des motifs religieux. Bien, ce faisant, il me semble que vous vous trouvez à mettre des entraves inutiles à vos organisations, vos organismes publics qui doivent gérer avec une population très plurielle, puis que ça va peut-être interdire des situations où grosso modo, la solution est à la...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...plus économique et fait l'affaire de tout le monde.

M. Roberge : On n'interdit pas d'offrir l'option de menus religieux.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Non, je comprends.

M. Roberge : Ce qu'on interdit, c'est que toutes les personnes qui vont à une cafétéria ou qui sont dans une école primaire, secondaire, dans un cégep se voient imposer, en leur disant ou de manière cachée, se voient imposer un menu religieux. C'est ce qu'on dit. On pense que ça n'a pas de sens d'imposer ça aux gens. Là, vous dites : Oui, il s'est passé quelque chose. C'est une bonne idée d'interdire l'imposition de menus religieux à tous, mais c'est une mauvaise idée, dans le réel, là? J'essaie de vous aider à nous aider sur le projet de loi parce que vous y allez dans beaucoup de directions...

M. Lampron (Louis-Philippe) :Oui, oui, j'entends bien. Je vous remercie.

M. Roberge : ...puis j'essaie de tirer du grain de ce que vous nous dites parce qu'on travaille sur des amendements possibles. J'ai de la misère...

M. Lampron (Louis-Philippe) :J'apprécie beaucoup. Moi, l'imposition, comment vous le tournez, là, l'imposition d'un menu religieux, ce serait fait pour des motifs religieux. Moi, ce que j'entends dans les cas... peut-être que vous avez d'autres données, mais que l'imposition, elle se fait pour des motifs qui sont multiples, y compris économiques. Alors là, vous l'interdisez, c'est-à-dire que... ou, à la limite, vous voulez que ce soit divulgué pour éviter la situation de la personne qui apprend que son enfant mange halal ou casher ou que serais-je encore. Moi, j'ai bien l'impression qu'on mange tous halal ou casher parce que moi, je n'ai pas toujours le nez sur les étiquettes. Mais je peux me tromper, là. Puis je vous avoue comprendre mal le préjudice qui vient avec le fait de manger de la nourriture qui vient avec une certaine forme d'abattage notamment. Voilà.

Alors, maintenant, je pense que c'est un motif sérieux qu'une personne ne souhaite pas que son enfant mange certaines formes de nourriture. Bien sûr, si ça vaut pour pitou, ça vaut pour minou, comme on dit. Mais ce qui est paradoxal, c'est, comme je vous disais, le principe de l'accommodement aurait permis, dans le cas dont on parlait tout à l'heure, à la personne de dire : Mais moi, je ne veux pas que mon enfant mange halal. Donc, on renverse l'accommodement puis la personne, bien, elle va avoir un autre menu, sous réserve de contraintes excessives, bien sûr.

M. Roberge : On est d'accord avec l'objectif, mais vous croyez que l'article n'est pas nécessaire parce que, d'emblée...

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, pas nécessaire, voire ouvre la porte à...

M. Roberge : La majorité pourrait demander un accommodement raisonnable pour avoir accès à un menu régulier. C'est ce que vous nous dites?

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bien, en principe, oui, en principe, oui.

M. Roberge : OK. Et les locaux de prière que l'on dit multiconfessionnels, mais qui le sont rarement dans le réel, là, dans les cégeps et dans les universités, statu quo, on les laisse aller? Mais j'ai décrit hier, je ne sais pas si vous étiez là, mais, bien souvent, ils ne sont pas multiconfessionnels, là, puis ils ne sont pas ouverts à la fois aux hommes et aux femmes. C'est surtout monoconfessionnel et exclusivement réservé aux hommes, quand on regarde ce qui se passe sur le terrain, quand on creuse un peu. Donc, encore une fois, statu quo, on laisse ça comme ça ou on dit que les cégeps et les universités ne sont pas des lieux de culte?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien là, c'est que ça pose...

M. Roberge : Qu'est-ce que vous en pensez là-dessus?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Oui, il y a beaucoup de couches dans votre question. Un, moi, la question de la mixité dans l'accès aux locaux, ça, c'est une problématique qui est à part puis qui ne me semble pas être réglée par votre interdiction mur à mur. Un.

Deuxièmement, c'est que là, là, on entre dans justement ce qui va être contraire même à la définition de la laïcité. La laïcité, je le disais, là, c'est une opérationnalisation du principe de séparation du religieux et de l'État, et donc ça justifie tout à fait d'imposer un devoir et de définir un devoir de réserve aux agents et aux agentes de l'État. Donc, toute personne qui travaille pour l'État qui, dans l'exercice de ses fonctions, représente l'État, bien, au nom de la laïcité ne pourra pas exprimer ses convictions religieuses de la même manière qu'il va le faire dans son salon ou qui va le faire quand il n'est pas au service de l'État? Ça, c'est un principe de base de la laïcité de l'État. Après ça, on s'entend pour dire : C'est quoi, la portée de ce devoir de réserve là? Puis c'est là où vous avez rajouté les interdictions de port de signes religieux visibles. Bon.

Mais là où c'est, pour moi, une instrumentalisation de la laïcité, c'est quand vous commencez à imposer des restrictions à des gens qui n'ont pas de rapport contractuel avec l'État, à la population. C'est pour ça que c'est aussi problématique, votre mesure, qui vise les prières de rue, là, où là vous dites qu'au nom de la laïcité il faut neutraliser l'espace public, et là on se ramasse à avoir un régime à deux vitesses. C'est-à-dire que, quand c'est une activité non religieuse, on peut utiliser les parcs publics de manière conforme à leur destination, c'est-à-dire ils sont publics puis à moins qu'on ne respecte pas l'ordre public, on peut bien faire ce qu'on veut collectivement, on peut jouer au Parcheesi ou quoi que ce soit, mais si c'est pour des fins religieuses, là, il faut d'abord demander et obtenir l'autorisation sous peine d'avoir des amendes.     Alors, moi, à mon sens, c'est très fragile, même du point de vue du respect de la définition de la laïcité de l'État qu'on retrouve dans la loi n° 21. Il y aurait plein d'enjeux en lien avec la charte, mais comme on y déroge, je ne vais pas le soulever. Mais même à l'intérieur de vos propres lois, pour moi, c'est incompatible d'aller jusque là, parce que, là, vous imposez des restrictions aux justiciables.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci.

M. Roberge : Merci pour cet échange. Vous vous êtes prêté au jeu de bonne grâce. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On poursuit les discussions avec l'opposition officielle, et vous bénéficiez de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...douze minutes, 23 secondes. J'imagine qu'on commence avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, professeur Lampron. Merci beaucoup pour vos propos extrêmement éclairants. J'aimerais peut-être poursuivre sur cette même lancée-là, donc, sur la définition, donc, de la laïcité de l'État. Puis bien évidemment, là, vous avez dit, donc, que, bon, certains enjeux, donc... niveau de la charte, mais on va se... On va donc demeurer donc à l'intérieur, donc, du cadre normatif, donc, qui a été créé, donc, par le gouvernement, donc, à travers, donc, les lois 21, et autres. Et vous n'êtes pas le premier intervenant, donc, à venir nous dire que la définition même de laïcité de l'État est perturbée par certaines dispositions que nous retrouvons, donc, à l'intérieur du projet de loi neuf. D'ailleurs, le Rassemblement pour la laïcité, donc, un groupe, donc, qui milite donc pour un renforcement de la laïcité, là, si on... on utilise donc ces termes-là, sont eux-mêmes venus nous dire : Attention, ici, il y a un certain glissement, parce qu'on parle d'une certaine laïcité de l'espace public et non pas de laïcité de l'État. Parce qu'ici nous ne parlons pas d'institutions étatiques. On parle ici de l'espace public. Donc, je... je vous laisserais poursuivre parce que je pense que vous étiez un peu sur cette lancée-là.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire que, voilà, c'est... c'est vraiment important, puis quand on revient même... Parce que je pense qu'une inspiration claire, là, du gouvernement en matière de laïcité, c'est la... le régime français, ou grosso modo, là, ce qui distingue le régime canadien. Là, je vous disais que la laïcité, donc, la séparation du religieux et de l'État, ça préexistait l'adoption de la loi sur la laïcité de l'État et que donc une des principales vertus de la loi sur la laïcité de l'État, c'est de codifier les principes qui existaient, parce qu'ils découlaient de la jurisprudence, là, depuis les arrêts comme... ou quoi que ce soit, où là c'était clair que l'enchâssement de la liberté de religion dans la Charte québécoise et la Charte canadienne, ça implique que l'État, s'il veut respecter la liberté de conscience et de religion de tous les justiciables, bien, il faut qu'il fasse preuve... Puis l'État, ce n'est pas juste une entité abstraite, c'est aussi celles et ceux qui travaillent pour l'État. Il faut qu'il fasse preuve de neutralité religieuse quand ils sont dans l'exercice de leurs fonctions, puis donc on ne peut pas maintenant imposer des vues religieuses. Bon.

Alors, dans ce contexte-là, la loi de 1905, c'est littéralement ça. Quand on y revient, c'est la séparation du religieux et de l'État. C'est simplement qu'on atteint le même résultat par des chemins différents. En France, on... on constitutionnalise la laïcité et on reconnaît que la laïcité, sa raison d'être, c'est de permettre à la population française de bénéficier de la liberté de conscience et de religion. Parce que c'est la neutralité de l'État qui va justement justifier... permettre l'exercice en pleine liberté de... des fois plurielle puis qui... de celles et ceux qui sont membres de la population française.

• (15 h 30) •

Dans le régime canadien et québécois... donc on partait de la liberté de conscience et de religion pour arriver au même résultat, en disant : Bien, pour respecter la liberté de conscience et de religion, il faut que l'État se comporte de manière neutre. Bon. Alors, le devoir de réserve des agents et des agentes de l'État, c'est lié, et c'est tout à fait défendable, justifiable, en lien avec l'idée de la laïcité de l'État. Quand on se demande qu'est-ce que les agents et les agentes de l'État peuvent faire ou pas pour respecter la laïcité ou la neutralité religieuse de l'État, là, on est en plein cœur de ce que c'est, la laïcité de l'État.

Là où on en sort, puis là, on s'en sert plus comme d'une valeur ou dans quelque chose d'autre, c'est quand on... justement, on commence à essayer de justifier des restrictions à des personnes qui n'ont aucun rapport contractuel avec l'État, justement, au justiciable. Le rapport, c'est ça, les droits fondamentaux, c'est-à-dire que les titulaires des libertés fondamentales, c'est comme un bouclier, ils peuvent les faire valoir à l'encontre de l'action de l'État. Puis là on se sert de la laïcité qui est censée leur permettre d'exercer leur liberté de conscience et de religion pour leur dire : Bien oui, mais on va restreindre ce que vous êtes en mesure de faire dans ce qui appartient à tout le monde, c'est-à-dire la rue, les parcs, les espaces publics au sens large. Puis là on pourrait aussi avoir une discussion sur les locaux qui appartiennent justement, là, aux organismes publics qui sont visés par la loi 21. Mais c'est là où, pour moi, il y a un dévoiement un peu, là, de la laïcité de l'État.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, puisque ces individus n'ont pas de rapport contractuel, donc, avec l'État, donc, dans leur usage des parcs, de la rue, donc, de l'espace public, à ce moment-là, donc, les dispositions... et là, donc, les... bon, les municipalités, les représentants des municipalités, donc, sont venus, donc, eux-mêmes, donc, nous faire part, donc, de leur argumentaire sur le fait qu'ils disposent, donc, de l'ensemble, donc, des leviers. Mais vous, donc, si on prend un pas de recul, là, vous dites, donc, même de façon conceptuelle, au... au-delà de ces leviers-là, si le gouvernement, donc, souhaite légiférer, donc, sur ces questions-là, ça ne pourrait pas l'être au nom de la laïcité de l'État.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Non, ça ne fait pas de sens. C'est-à-dire que, pour moi, il y aurait une prise à contester ça en se servant de la loi sur la laïcité de l'État, même pas de la Charte. Mais ce serait... c'est incompatible avec... Puis après ça il y a plein d'arguments en disant : Oui, mais là il va falloir qu'on réinterprète la laïcité à la lumière, évidemment, des modifications qu'on va faire rentrer dedans. Mais si on regarde le projet de loi neuf, puis on prend pour acquis que ce projet de loi là, il est indépendant de la Loi sur la laïcité de l'État, pour moi, il y a clairement une incompatibilité entre la définition de la laïcité 2019 et ce qu'on essaie de justifier avec le projet de loi neuf.

Mme Cadet : Hum-hum, OK, merci. Surtout que, de toute façon, la loi sur la laïcité de l'État, donc, aurait un caractère prépondérant, donc, sur le projet de loi 9.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Oui. Sauf que là, il y a des portions qui vont être intégrées dans la loi sur la laïcité de l'État, puis là on ne veut pas se servir d'une portion de la loi pour en invalider une autre, ça fait que ça va... ça va poser des problèmes. D'autre part... puis moi, c'est vraiment ça qui m'agace beaucoup, c'est-à-dire que...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...encore une fois, il faut appeler un chat un chat. Quand on interdit le port de signes religieux ou des pratiques religieuses données, tout à l'heure, le ministre faisait référence à la question alimentaire où on pensait surtout au menu halal, au menu cachère, bien, encore une fois, c'est parce que c'est là où il y a un effet qui va être largement plus désavantageux pour des groupes religieux minoritaires par rapport à la majorité de la population, qu'il n'y a aucun effort à faire pour se conformer à ces nouvelles interdictions là, notamment les chrétiens, les athées, les agnostiques, bien, ils n'en ont pas, de prescription alimentaire, sauf de rares exceptions, de la même manière sur le port de signes religieux.

Puis là j'entends bien que ce sont tous les signes religieux qui sont interdits, y compris les croix qu'on pourrait dissimuler sous les vêtements, mais là, à un certain moment, j'espère bien que les employeurs ne vont pas commencer à demander d'ouvrir les cols de chemises pour voir s'il n'y a pas quelque chose sous les vêtements. Et donc ça fait juste montrer à quel point, quand c'est un signe religieux visible, ça pose un enjeu supplémentaire aux groupes qui croient sincèrement devoir porter de tels signes religieux par rapport à la majorité de la population. Puis là on est littéralement dans ce qui est la discrimination par effet préjudiciable.

Maintenant, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se justifier dans une société libre et démocratique, mais encore faut-il qu'on essaie de montrer les données probantes. Pourquoi est-ce qu'on pourrait justifier un changement de régime? Et il est où, le problème qui fait en sorte que là on n'avait pas le choix que de retirer des droits à une portion de la population pour aller vers un modèle plus républicain à la française. Et c'est là, où, pour moi, et je cite Gérard Bouchard, quand il était passé en commission parlementaire avec la loi n° 21 : «Ils sont où, les motifs supérieurs? Moi, je n'en ai pas vu encore.»

Mme Cadet : Justement, donc, certains groupes, hier, ont fait état, donc, de la décision de la Cour suprême du Canada, Mouvement laïque québécois contre Saguenay, et on a... bon, j'en ai lu, donc, certains passages hier. Donc, j'en ai... je ne les ai pas nécessairement, donc, devant moi aujourd'hui, mais le... de mon interprétation de ce qui était présenté, je comprends que le concept, donc, d'égalité réelle, donc, est celui qui devrait prévaloir dans notre interprétation, donc, des principes de laïcité, contrairement à... au principe d'égalité formelle. C'est bien ça?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, l'égalité formelle, si on y revient, ce serait un retour en arrière qui là affecterait tous les groupes protégés par le droit à l'égalité, c'est-à-dire que si on accepte le fait que l'interdiction de la discrimination, on n'est pas capable d'en faire la preuve, à partir du moment où on démontre que la loi... la distinction, elle, a vocation à s'appliquer également à tout le monde, qu'on ne tient pas compte des effets de la loi pour faire la... la discrimination, bien là, c'est un recul net, notamment sur la question de la protection du droit à l'égalité des femmes par rapport aux hommes. Toute la question de la protection de la grossesse en lien avec l'ancienneté, c'est parce qu'on accepte l'égalité réelle qu'on a été capable de remettre en cause les dispositions disant que, bien, l'ancienneté, ça s'applique également à tout le monde. Si vous n'êtes pas disponible, vous n'êtes pas disponible. Et donc ça créait des désavantages, parce qu'évidemment les femmes devant s'absenter en raison de leur congé de maternité puis de la grossesse, faisait en sorte qu'elles étaient systématiquement en retard. Puis, à terme, bien, c'est ça qui crée des désavantages systémiques qui mènent à des déséquilibres salariaux notamment, et ça, ça part de la reconnaissance de l'égalité réelle.

Alors, moi, l'argument disant que l'interdiction qu'on retrouve dans la loi n° 21, et là qui se trouve être renforcée deux fois avec le projet de loi n° 94 et le projet de loi n° 9, ce n'est pas une violation... une atteinte prima facie, à première vue, donc, au droit à l'égalité. Moi, c'est un argumentaire qui est très, très dangereux, parce que, si on l'admet, à terme, ça implique qu'on recule sur la portion et la conception qui a actuellement cours en droit québécois, puis là tout le monde perdrait au change beaucoup, sauf celles et ceux qui, comme moi, ne cochent aucun groupe protégé par le droit à l'égalité dans l'état actuel des choses.

Mme Cadet : Merci. Vous avez mentionné aussi dans votre préambule un peu plus tôt, donc, l'importance de combattre les différentes formes de radicalité religieuse, donc, toutes religions confondues. Et ce que vous avez présenté, en fait, c'est dire que le projet de loi, donc, est une solution facile, mais peu inefficace, de dire, je pense qu'une façon simple, donc, d'exemplifier, donc, cette volonté-là, donc, de combattre toute forme de radicalité religieuse. Donc, quels seraient, donc, les mécanismes plus efficaces de pouvoir le faire?

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bien, il faut y aller sur les outils qui vont s'appliquer à l'ensemble des religions, c'est-à-dire qu'encore une fois d'y aller avec des interdictions de port de signes religieux. Puis je sais que l'affaire Bedford a largement servi d'inspiration au gouvernement, notamment pour le projet de loi n° 94, sans doute aussi pour le projet de loi n° 9. Le grand problème, en fait, c'est que d'élargir l'interdiction de port de signes religieux, ça ne répond absolument pas à ce qui s'est passé à l'affaire Bedford. Il n'y avait aucun signe religieux qui est en cause à Belford, et ça montre bien le décalage en fait.

J'avais écrit un article en 2012, ça remonte à la charte des valeurs, hein, la question de l'interdiction du port de signes religieux, qui avait été mise de l'avant par le Parti québécois. Mais, à terme, tout le monde s'entend pour dire que le modèle, depuis 1982, là, que le modèle québécois de gestion de la diversité culturelle et religieuse, il est différent du multiculturalisme. Mais le problème puis la grande critique qu'on faisait à l'interculturalisme, c'est : Oui, mais comment, comment ça se distingue concrètement, en fait, là...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...sont les grands piliers de l'interculturalisme, y compris la laïcité, puis là, d'y aller sur le compromis Bouchard-Taylor, ce n'était pas assez clair ou ce n'était pas assez... Donc, d'y aller sur une interdiction puis de se rapprocher du modèle français, je comprends la pragmatique, en fait, derrière. Le grand problème, c'est qu'on n'est pas en train d'imaginer le modèle qui devrait convenir à toutes les Québécoises et à tous les Québécois «from scratch», si je peux me permettre. Mais c'est qu'on part d'une situation, les justiciables ont des droits, puis si on va vers un autre régime qui vient avec une restriction des droits pour des portions importantes de la population, bien, à mon sens, on ne peut pas juste le faire, parce que, nous, on trouve que la France, c'est mieux. Il faut être capable de justifier pourquoi est-ce que ces citoyens et ces citoyennes-là devraient vivre avec les restrictions à l'exercice de leurs droits fondamentaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée, il vous reste 1 min 38 s.

Mme Setlakwe : ...des échanges. Peut-être vous entendre sur deux thèmes. Bien, premièrement, on a bien compris que votre position, ce serait de retirer ce projet de loi là. S'il était maintenu, j'aimerais vous entendre sur la clause grand-père qui est proposée. Est-ce que vous avez des observations à émettre là-dessus? Et, deuxièmement, sur la clause nonobstant, on est en train de mettre le judiciaire hors jeu, un important contrepouvoir. J'aimerais ça, vous entendre davantage sur... aussi, s'il vous plaît.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Avec plaisir. Sur la question de la clause grand-père, le problème, puis je pense que, là, ça a été documenté depuis la loi n° 21... c'est-à-dire qu'essentiellement on applique la même clause grand-père que celle qui avait été intégrée dans la loi n° 21, et donc on lie la portée de la clause grand-père à la fonction occupée au moment du dépôt de la loi ou de l'adoption de la loi, dépendamment du choix qui a été fait. Et donc le problème, c'est qu'on se trouve à enfermer celles et ceux qui portent des signes religieux à l'intérieur de leurs postes. Donc, à terme, on ne fait que reporter le moment où il va falloir qu'ils fassent le choix entre le respect de leurs convictions religieuses et le fait de garder leur emploi ou pas. Parce qu'à moins d'aimer profondément... ou d'être au sommet de l'échelle, ou quoi que ce soit, on se trouve vraiment à faire des limitations qu'on n'impose pas à d'autres membres du même organisme.

• (15 h 40) •

Sur la dérogation aux droits, bien, moi, j'en ai déjà largement parlé, puis c'est ce qui est au cœur de la contestation, moins de la Loi sur la laïcité que de cette disposition de dérogation là qui la protège, c'est de dire... D'y recourir de manière préventive, à mon sens, ça fait la part belle au législateur et au gouvernement de mettre dans l'espace public sa rhétorique pour... justifiant la raisonnabilité de cette mesure-là, mais en privant la population...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Le temps de l'opposition officielle est terminé. On finit cette discussion avec la deuxième opposition pour 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation très éclairante. Je vais poser une question sur un sujet que vous avez abordé tout à l'heure avec le ministre, par rapport à... les accommodements à la SAAQ, là. Le ministre dit : Il faut qu'on légifère, bon, parce que ça n'a pas d'allure. Je pense que tout le monde s'entend que ça n'a pas d'allure. La question est comment est-ce qu'on peut faire ça? Comment est-ce que... au fond, est-ce que c'est.... est-ce que c'est la SAAQ, en ce moment, qui, tout simplement, ne respecte pas les lois ou la jurisprudence en ayant cette pratique-là? Première question. Puis deuxième question : Comment est-ce qu'on pourrait changer pour s'assurer que ça ne se reproduise plus, sans nécessairement légiférer?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Oui. Une simple... Si jamais on fait abstraction, là, de la Loi sur la laïcité de l'état, là, puis on dit : Il n'y a que la charte québécoise qui s'applique, on n'y a pas dérogé mur à mur, donc on est dans un régime normal, bien, une simple directive disant : Bien non, c'est terminé, ça, cette pratique-là, on ne la tolère pas.

Là, ça renverse le fardeau de preuve. C'est-à-dire que... laisser les personnes qui voudraient avoir le droit d'être traitées par une personne de sexe... de même sexe, en fait, là, qu'elles, contester la directive. À mon sens, une simple directive vient corriger le tir, puis on s'assure que ça ne se produise pas. On n'a pas besoin du tout de légiférer, parce que le régime, en ce moment, des accommodements religieux... Et encore une fois, l'avis de la Commission des droits de la personne, il a été rendu en 2009, la jurisprudence a largement évolué, et il y a fort à parier que si la commission rendait un avis sur la même pratique aujourd'hui, il serait différent parce que le droit n'est plus le même, essentiellement. Parce que la Commission des droits de la personne, c'est ça, sa job, dans l'état actuel des choses, on verra ce qu'il adviendra une fois que la Constitution sera adoptée, si elle est adoptée, mais, dans l'état actuel du droit, c'est ça son travail, c'est de regarder l'état du droit puis de rendre un avis neutre sur la question quand il y a des organismes qui posent la question.

C'est pour ça que l'affirmation du ministre, là, tout à l'heure, il y avait un petit jeu pour moi. Ce n'est pas l'état du droit, l'avis de 2009, c'est une décision qui a été rendue en application de l'état du droit, et l'État du droit a évolué. Alors pour moi, une simple directive en disant on n'accommode plus des demandes d'être traitées, sauf pour des motifs... ce qu'on a dans le projet de loi n° 9, là, mais dans une directive, c'est terminé, ça vient de s'assurer que ça ne va plus se produire.

M. Zanetti : Puis ce serait une directive de la SAAQ elle-même ou qui devrait venir du gouvernement?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, à mon sens, ça pourrait venir de la SAAQ. Puis, si ça ne vient pas de la SAAQ, ça pourrait être une directive parapluie qui vient du gouvernement. Il me semble que ça avait été essayé par...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...par le ministre de l'Éducation, avant qu'il soit candidat à la chefferie de la CAQ, sur la question, justement, des locaux de prière avant le projet de loi n° 94, c'est ce qui avait été fait, une directive, bon, qui avait été contestée justement, mais qui s'appliquait à l'entièreté des écoles. Puis là il faut garder en tête qu'on fonctionne avec le régime de la présomption de constitutionnalité des règles et que donc c'est exceptionnel qu'on peut suspendre une règle, le temps que sa constitutionnalité soit tranchée, au fond. Alors, même si on est face à une contestation de cette directive-là, bien, c'est la même chose que sur la Loi sur la laïcité de l'État, elle est contestée depuis à peu près 10 ans, mais elle continue à produire des effets jusqu'à ce qu'on ait la décision finale de la Cour suprême.

M. Zanetti : Pour vous, est-ce qu'il y a un avantage à ce que ce genre de choses là soit... bien, soit encadré par le pouvoir judiciaire plutôt que... bien là, dans ce cas-ci, ce n'est même pas le pouvoir judiciaire... bien oui, parce que... Mais il y a une directive, après ça, bien, pour que quelqu'un y déroge, là il ferait intervenir le pouvoir judiciaire, mais probablement que le pouvoir judiciaire dirait : Bien non. Donc, est-ce qu'il y a un avantage à laisser ça entre les mains du judiciaire par rapport à le pouvoir législatif?

M. Lampron (Louis-Philippe) : Les droits fondamentaux, ça passe par l'arbitrage d'un tiers indépendant, ça peut être le judiciaire, ça peut être la Commission des droits de la personne, ça peut être... peu importe, mais qui ne va pas se faire taper sur les droits... sur les droits, ha, ha, ha, lapsus, sur les doigts, si jamais il rend une décision qui est défavorable à l'opinion, en fait, du politique qui est au pouvoir un temps donné. C'est... c'est antinomique que d'essayer de rapatrier la responsabilité de définir les limites acceptables à l'exercice des droits fondamentaux entre les mains du gouvernement. C'est le gouvernement qui doit respecter les droits et libertés de la personne.

Alors, par définition, ça passe nécessairement, si on veut que les droits et libertés vaillent plus que le papier sur lequel on les inscrit par un tiers indépendant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine cette audience. Au nom de mes collègues, merci pour votre apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, pour cette audience-ci, nous recevons la Fédération des femmes du Québec, représentée par Mme Sara Arseneault, responsable des dossiers politiques. Nous recevons également l'Observatoire pour la justice migrante, représenté par Mme Amel Zaazaa, qui en est la directrice, ainsi que l'Observatoire des inégalités raciales du Québec, représenté par Mme Safa Chebbi, qui est la coordonnatrice et fondatrice. Alors mesdames, bienvenue à la commission. Vous allez avoir un 10 minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations, de vos mémoires, les trois ensemble et par la suite, on va entamer la période de discussion avec les parlementaires. Alors, votre temps débute maintenant.

Mme Arsenault (Sara) : Mme la Présidente, chers élus, je me présente, Sara Arseneault, responsable des dossiers politiques à la Fédération des femmes du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Safa Chebbi, coordonnatrice et fondatrice de l'Observatoire des inégalités raciales au Québec, et Amel Zaazaa, cofondatrice et directrice générale de l'Observatoire pour la justice migrante. Merci de nous accueillir.

Mme Zaazaa (Amel) : Donc, tout d'abord, au nom de nos trois organisations, nous souhaitons affirmer que nous sommes en faveur de la laïcité de l'État comme principe fondamental et démocratique visant à garantir la liberté de conscience, l'égalité et la neutralité des institutions publiques vis-à-vis des personnes. Le projet de loi 9 s'inscrit dans la continuité des lois 94 et de la loi 21, et en analysant le texte, nous affirmons, les trois organisations, que ce projet de loi ne renforce pas la laïcité, mais qu'il la fait glisser d'un principe démocratique de neutralité de l'État vers une logique de contrôle des personnes dont l'effet est de cibler de façon disproportionnée les femmes musulmanes portant un signe religieux. La laïcité, dans un État démocratique, doit protéger les personnes contre l'arbitraire de l'État et non devenir l'instrument par lequel on légalise l'arbitraire sanctionné par des clauses dérogatoires. Soulignant qu'une fois de plus, le législateur agit ici sans démonstration d'un problème réel. Lors des consultations sur la loi 21, la CSQ rappelait qu'aucun cas documenté de prosélytisme actif d'enseignants ou d'enseignantes portant un signe religieux n'avait été recensé, et la commission Bouchard-Taylor a été très claire : S'il y a un problème, c'est le prosélytisme qu'on interdit et non les signes religieux.

• (15 h 50) •

Du côté de la petite enfance, Mme Bellerose de la CSQ le soulignait hier, aucune recherche ne démontre, au jour d'aujourd'hui, que le port d'un signe religieux ait un impact sur les enfants, et les programmes pédagogiques, partout dans le réseau, sont déjà laïques, et cela depuis longtemps. Enfin, on évoque depuis plusieurs mois le cas de l'école Bedford, alors que celui-ci, ironiquement, n'impliquait aucune personne portant un signe religieux. Pour toutes ces raisons, nos trois organisations se joignent pour demander le retrait du projet de loi 9.

Mme Arsenault (Sara) : En effet, il ne suffit pas d'affirmer qu'un projet de loi est neutre pour qu'il le soit. Les mouvements des femmes le répètent depuis des décennies : Une politique publique, ça se juge à ses impacts différenciés, surtout sur celles et ceux qui sont déjà exposés aux inégalités. C'est précisément la raison d'être de l'analyse différenciée selon les sexes ou l'ADS+. Le PL 9, il va avoir des impacts graves sur les femmes, notamment musulmanes, sans qu'aucune analyse différenciée selon les sexes n'ait été rendue publique. Ce silence révèle, au minimum, un aveuglement et au pire, une indifférence face à des effets discriminatoires parfaitement prévisibles, puisque les effets nocifs de la loi 21, par exemple, ont été documentés et démontrent que cette loi avait surtout comme effet d'exclure les femmes musulmanes portant un signe religieux. Une ADS ou une ADS+ aurait permis de documenter les impacts du PL 9, d'éclairer le débat avec des données probantes, de renforcer la rigueur du processus législatif, mais surtout de prendre au sérieux les réalités vécues des femmes visées. De plus, mobiliser l'égalité hommes-femmes pour réduire les femmes musulmanes à des victimes à libérer...

Mme Arsenault (Sara) : ...leur agentivité. La FFQ reconnaît l'autonomie des femmes à porter ou non le hidjab ou le niqab pour des raisons multiples et... leur liberté de choisir leurs trajectoires professionnelles. Pourquoi certaines femmes sont-elles présumées capables de consentir et de décider, tandis que d'autres sont systématiquement soupçonnées d'être manipulées?

Mme Chebbi (Safa) : Ce que je souhaite apporter ici, ce ne sont pas des hypothèses ni des scénarios théoriques, ce sont des réalités vécues aujourd'hui par des femmes que je connais, que je côtoie, qui travaillent, qui étudient et qui élèvent nos enfants, qui tentent simplement de vivre dignement de leur travail.

Le premier impact réel du PL n° 9, c'est l'exclusion. Des femmes formées pour enseigner, pour travailler en petite enfance, pour servir dans le service public se voient refuser l'accès à ces emplois, non pas parce qu'elles manquent de compétences, mais parce que leur apparence est jugée incompatible avec la fonction. Concrètement, cela signifie une couche supplémentaire de discrimination qui s'ajoute à celles déjà bien documentées dans l'accès à l'emploi. À cette discrimination déjà connue s'ajoute désormais une exclusion légalisée, assumée et difficilement contestable.

Dans la réalité, cela prend des formes très précises : des stages impossibles à compléter, des suppléances refusées, des contrats retirés et des candidatures écartées. Pour certaines femmes, cela signifie avoir investi des années d'études, des dettes importantes et des efforts considérables pour se faire dire implicitement ou explicitement : Ce métier n'est pas pour vous. Ces femmes ont pourtant choisi de travailler dans ces secteurs en raison de leur engagement dans la vie collective de cette société et de leur volonté d'y contribuer de manière active et concrète.

De plus, pour celles qui étaient déjà en poste, la clause grand-père n'est pas une protection mais une sorte de cache. Ces femmes vont travailler avec la peur constante de dépasser la place à laquelle elles sont confinées. Elles savent que changer d'école, accepter une promotion, prendre un congé ou revenir après une pause peut signifier perdre leur emploi. Leur carrière est figée dans un poste précis, parfois au détriment de leur santé, de leur sécurité ou de leur développement professionnel. Ce blocage touche particulièrement les femmes dont les parcours sont souvent marqués par des réalités bien concrètes : maternité, proche aidance, retour aux études, maladie. Le PL n° 9 transforme ces réalités humaines en risques professionnels. L'impact réel, c'est une carrière vécue sous contrainte, dans l'immobilité, avec la sensation que le moindre pas de côté peut coûter trop cher.

Le PL n° 9 a aussi un impact direct sur les conditions matérielles de vie. En fermant l'accès à des emplois stables et protégés, il pousse de nombreuses femmes vers la précarité. Certaines cumulent des contrats à temps partiel, d'autres acceptent des emplois en dessous de leurs qualifications, d'autres encore quittent temporairement ou définitivement le marché de travail. Les revenus deviennent instables, insuffisants et imprévisibles. Cela signifie, très concrètement : avoir du mal à payer un loyer, reporter des projets d'études, dépendre financièrement d'un conjoint ou de la famille et vivre avec une insécurité économique constante. L'autonomie financière, qui est un pilier fondamental de l'égalité et de la liberté des femmes, est directement atteinte. Cela n'est pas un effet secondaire, c'est une conséquence structurelle de la loi.

Mme Arsenault (Sara) : Le PL n° 9 vient aussi renforcer un amalgame qu'il faudrait clarifier une bonne fois pour toutes : la neutralité de l'État ne se transpose pas sur le corps des individus. Un État laïque, ce sont des institutions qui n'imposent aucune religion, pas à des citoyennes à qui l'on impose l'invisibilité. La laïcité encadre donc l'exercice du pouvoir de l'État, elle n'a pas pour fonction d'effacer l'identité ou les convictions personnelles des individus. Autrement, ça revient à imposer une norme culturelle majoritaire comme condition d'accès à l'espace public professionnel et aux services.

C'est un amalgame dangereux aussi parce qu'il normalise l'idée que l'expression religieuse des individus serait dangereuse pour la société et ça alimente un sentiment de rejet et d'exclusion envers les personnes qui portent les signes religieux.

Par ailleurs, la laïcité est appliquée de manière inéquitable. Les symboles religieux catholiques bénéficient d'un traitement distinct et privilégié au Québec. Ils sont présents sur des bâtiments institutionnels, dans la toponymie, dans l'espace public et jusque dans notre calendrier de jours fériés et fêtes nationales. Ces bâtiments et pratiques sont souvent qualifiés de culturels, historiques ou patrimoniaux et bénéficient de certaines protections.

Mme Zaazaa (Amel) : Il est donc incohérent, dans ce contexte, que le législateur agisse pour contraindre davantage les accommodements raisonnables, alors qu'il ne s'agit pas d'un privilège qu'on accorde aux minorités, mais d'un principe de justice substantive qui reconnaît l'importance d'un traitement équitable envers des groupes historiquement marginalisés. Sans compter que, selon la recension de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la majeure partie des demandes d'accommodement sont demandées pour des motifs de handicap et non pour motifs religieux.

Le projet de loi n° 9 pousse la logique d'exclusion encore plus loin en...

Mme Zaazaa (Amel) : ...se rend jusqu'à la représentation de signes religieux dans les communications des institutions et organismes visés à l'article 3. Il opère aussi un glissement dangereux : On ne se contente plus de restreindre l'accès à l'emploi ou aux études en fonction de l'apparence, on conditionne aussi l'accès à des services et même la présence, dans certains lieux, à des exigences corporelles, comme l'obligation d'avoir le visage découvert, y compris lors d'interactions à distance depuis chez soi, avec la sanction explicite du refus de service. Cela aura pour effet concret de pousser davantage les femmes musulmanes les plus visibles vers la mort sociale, pour citer les travaux de la chercheuse-docteure Zainab Diab, contribuant à leur exclusion symbolique et réelle. Et ici, le message politique est assez clair : Vous pouvez être ici tant qu'on ne vous voit pas. Et ceci n'est pas de la neutralité, mais une mise à l'écart institutionnalisée et légalisée.

Mme Chebbi (Safa) : Donc, pour conclure, les mécanismes du PL 9 alimentent la discrimination où ces femmes sont obligées d'effacer leur identité pour incarner ce que le gouvernement définit comme valeurs québécoises ou apparence légitime. On finira, pour conclure, nos trois organisations invitent les parlementaires à reconsidérer ce projet de loi à la lumière de ses impacts réels, genrés et discriminatoires, réitèrent la demande de retrait du projet de loi 9 au nom d'une laïcité respectueuse des droits humains, cohérente, équitable et véritablement inclusif. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, merci beaucoup pour cette présentation. On entame donc la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté du ministre et de la banquette gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s.

• (16 heures) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour vos trois présentations. C'est intéressant d'avoir des voix qui viennent de groupes divers, de toutes des gens qui représentent toutes les communautés de la société. On entend une pluralité de points de vue, vous y allez avec un point de vue féministe, un point de vue particulièrement des femmes, évidemment, pour la Fédération des femmes du Québec, il ne faut pas s'étonner, mais Observatoire pour la justice migrante, j'imagine, c'est autant pour les hommes et les femmes, et Observatoire des inégalités raciales aussi, j'imagine, c'est autant pour les hommes et les femmes. Vous nous présentez les choses comme si le projet de loi actuellement sur la table pouvait être perçu défavorablement pour les droits des femmes ou comme s'il les visait. Je veux vous dire que ce n'est pas du tout l'intention du législateur, puis on parle de symboles religieux qui touchent... qui sont portés, souvent, par des femmes mais on semble toujours occulter le fait qu'il y a des croix, des kippas, des kirpans, des turbans et tout autre symbole religieux qui peuvent être touchés ou impactés par la mise en œuvre de différentes mesures. Il y a aussi, quand vous parlez au nom des femmes, il faut dire que toutes les femmes et toutes les féministes ne pensent pas la même manière, il y a le groupe PDF Québec, pour les droits des femmes du Québec, qui se définit comme un groupe féministe, universaliste, citoyen, mixte, non partisan, qui lui, amène un point de vue complètement différent. Leur mémoire dit que PDF Québec, Pour le droit des femmes Québec adhère au principe de laïcité, appuie le principe, donc le projet de loi 9, appuie aussi la création d'une future loi sur la neutralité dans l'espace public, est d'accord avec la question du visage découvert, est d'accord avec la question de l'encadrement de port de symboles religieux en certaines circonstances, pas dans l'espace public, sur la rue, dans les parcs, je précise. Comment vous expliquez que des groupes féministes ou des groupes de femmes ont des points de vue aussi différents ou divergents des vôtres?

Mme Arsenault (Sara) : Bien, merci pour la question, je pense que c'est une question qui est extrêmement légitime, si tu me permets, Amel, j'y vais et tu pourras me compléter. Je pense qu'il faut revenir à un aspect très important, c'est qu'une loi peut avoir une intention neutre, mais la discrimination, dans ses effets, dans ses impacts, ça peut ne pas être neutre, OK? Donc, je rappelle quand même que l'ADS, c'est un outil d'analyse des politiques publiques. Ça vise à prendre en compte les réalités différentes des femmes, des hommes, etc. Et quand on ajoute la perspective intersectionnelle aussi, bien, ça nous permet de prendre en considération plusieurs facteurs qui vont se croiser dans la vie des femmes. Donc, nous, c'est un peu cette posture-là qu'on adopte dans cette analyse des politiques publiques, donc, pas parce qu'une loi se dit, en principe, neutre, que c'est exactement ça qui est dans la réalité. Donc, dans le cas du PL 9, bien, les impacts, ils sont prévisibles, ils ont été documentés par l'expérience de la loi 21, je pense que mes collègues vont pouvoir vous ressortir, quand même, certains enjeux, mais je veux dire, dans la prise de parole de Safa, on entend clairement touts les impacts que ça...

Mme Arsenault (Sara) : ...sur les femmes et, dans le cas précis, si on avait fait une ADS, bien, on aurait pu être, peut-être, en mesure de voir quel impact, en fait, sur toutes les femmes, n'est pas nécessairement le même, mais que ça vient marginaliser, particulièrement certaines femmes qui sont déjà confrontées à des obstacles qui sont socioprofessionnels ou économiques. Par rapport à la question du féminisme, notre féminisme à nous, en tout cas, ça ne vise pas à décréter qu'une femme est opprimée parce que... malgré qu'elle, elle va infirmer elle-même qu'elle ne l'est pas. Notre féminisme va être fondé sur l'égalité réelle, donc, les impacts réels des politiques publiques, l'autonomie des femmes, mais aussi le refus du contrôle étatique sur les corps des femmes.

M. Roberge : Est-ce que ça se peut qu'une femme qui se sentirait obligée de porter un symbole religieux et qui veulent travailler dans un emploi où on doit le retirer, puisse s'en libérer grâce à la mesure du projet de loi, puisqu'elle pourrait dire à des gens qui mettent de la pression : Écoutez, je dois travailler, je dois le retirer, et que ça soit, d'une certaine manière, un coup de main pour pour... pour cette femme? Est-ce que c'est possible, ce que je viens d'énoncer?

Mme Zaazaa (Amel) : Mais je vais peut-être y aller là-dessus. On ne libère pas les femmes par la contrainte ni par la coercition. On ne peut pas dire aux femmes comment leur féminisme doit se vivre. Je veux dire, il y a des féministes musulmanes qui sont là, qui théorisent, qui expliquent. J'ai nommé tantôt la chercheuse Zeinab Diab, elle fait partie des femmes musulmanes qui ont dû quitter le Québec, à cause de la loi n° 21. Beaucoup de femmes nous le disent, il y a eu une recherche qui a expliqué que 73 % des femmes, qui ont été sondées après la loi n° 21, avaient l'intention de quitter le Québec à cause de cette loi. Si ça démontre quelque chose, ça démontre que les femmes ici, au Québec, ne sont pas en train d'être opprimées. Elles ne portent pas... elles portent le voile pour toutes sortes de raisons. Il y a vraiment toute une littérature qui documente ça.

Je vous invite à lire d'ailleurs l'excellent ouvrage de Kenza Bennis, Les monologues du voile, où elle a interviewé 80 femmes. Les trajectoires des femmes sont multiples, diverses, leur façon de pratiquer leur spiritualité, il y a autant de façons, qu'il y a autant de femmes musulmanes à travers le Québec. Et revenir à cette vision, cette projection un peu simpliste des raisons pour lesquelles les femmes peuvent ne pas porter le voile ne les aide pas à se libérer. Dans le fond, ce que ça peut faire comme effet, c'est de les exclure de plusieurs espaces, des espaces sociaux, des espaces professionnels qui pourraient garantir leur autonomie économique, etc., et ça va créer encore plus de marginalisation. Tantôt, je parlais de mort sociale, mais c'est exactement ce que les femmes relatent depuis qu'on a commencé à légiférer sur ce qu'elles ont le droit de porter ou ne pas porter.

Ça fait que j'inviterais peut-être aussi l'ensemble des membres de l'Assemblée à centrer aussi les voix des personnes concernées. Puis on a parlé de féminisme, il y a plusieurs féminismes, évidemment il y a des féminismes de genre qui vont... la question patriarcale, mais il y a aussi le féminisme intersectionnel, des féminismes, des coloniaux qui, depuis très, très longtemps disent : Nos réalités de femmes sont diverses et variées. Et moi je peux subir le patriarcat, mais je vais subir aussi d'autres systèmes d'oppression, et il n'y a pas de hiérarchie entre les différents systèmes d'oppression que je vais vivre. Elles vont s'imbriquer, elles vont créer des réalités complexes qui n'ont rien à voir, des fois, avec le vécu, mais tant de femmes qui vivent juste le patriarcat.

Mme Arsenault (Sara) : Je me permettrais d'ajouter aussi que ce type de mesure là, ça déplace, finalement, le contrôle qui est exercé sur elles. Donc, le projet de loi n° 9, il ne s'attaque pas nécessairement à une pression réelle. Il va cibler les auteurs de contraintes. Ça va venir sanctionner l'apparence des femmes. Mais, d'un point de vue féministe, remplacer une pression familiale ou communautaire, là, si on s'en fie à l'exemple que vous nous donnez, par une pression de l'État, ce n'est pas plus une libération. Libérer les femmes, c'est leur garantir des ressources, de la sécurité, un accès à l'emploi, à l'éducation, des mécanismes de protection efficace, mais pas d'imposer des interdictions générales qui sont fondées finalement sur des présomptions. Parce que, principalement, je veux dire, le droit québécois et canadien, il interdit déjà toutes formes de contrainte, de coercition, de violence, qu'elles soient religieuses ou non. Donc, ça s'applique aussi à ce cas-là que vous avez donné.  

M. Roberge : Mais je vous remercie de cette réponse. Moi, je pense que c'est possible, pour une personne, homme ou femme, de retirer un symbole pendant un certain quart de travail. Ce n'est pas obligatoire pour tous, mais vous avez le point de vue, on veut vous entendre. C'est très, très bien, parfois, s'il y a des points de vue qui sont divergents aussi, on est là pour entendre une pluralité de points de vue. Si vous permettez, je vais permettre à des collègues qui veulent poursuivre des échanges avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître la députée de Vimont. Il reste encore 8 min 17 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci, merci d'être là aujourd'hui. Merci de partager...

Mme Schmaltz : ...votre mémoire, en fait, vos remarques. Moi, j'ai une petite question très, très simple, mais vous allez comprendre le pourquoi de cette question, parce que... Est-ce que... est-ce que ça se peut, hein, on va aller de façon simple... est-ce que ça se peut qu'une femme se sente obligée, par pression familiale, de porter un voile, de porter des objets religieux, non pas parce que ça fait partie nécessairement de son... de ses croyances propres, mais bien parce qu'elle a cette obligation familiale, disons?

Mme Zaazaa (Amel) : Mais est-ce que l'intention du législateur ici est de libérer les femmes? Donc, est-ce qu'on est en train de passer la loi, mettons le projet de loi n° 9 ou la loi n° 94... est-ce que... Là, je suis un peu confuse. Dans le fond, est-ce que l'objectif était de renforcer la laïcité ou est-ce que, là, on passe ces projets de loi lois pour libérer ces femmes qu'on présume opprimées par le...

Mme Schmaltz : Non, non, je... Oui, oui, mais je comprends la question, mais c'est votre approche aussi. Vous pointez les femmes musulmanes, Le but, ce n'est pas ça. Je pense que, depuis le début, ce qu'on essaie de parler, ce n'est pas de culpabiliser l'une ou l'autre, là-dedans, ce n'est pas ça, c'est... Je veux juste comprendre pourquoi vous sentez que le projet de loi vise principalement les femmes musulmanes, alors qu'on parle quand même de quelque chose... Le ministre l'a mentionné tantôt, on parle de plusieurs objets aussi qui sont... religieux, pardon, qui ne sont pas nécessairement associés à la religion musulmane. Donc, moi aussi, j'essaie de comprendre, vous savez. Vous, vous essayez, mais moi aussi, j'essaie de comprendre là-dedans. Alors, j'aimerais ça que ce soit un petit peu plus clair, parce que le but, là-dedans, ce n'est pas non plus de prendre un groupe de femmes puis faire en sorte qu'elles se sentent oppressées. Loin de là l'idée, puis sincèrement je ne serais pas ici, assise là, si c'était le cas. Donc, ça, c'est... je pense qu'on est plusieurs aussi à penser ça. Donc, j'ai besoin, moi aussi, de comprendre.

Mme Zaazaa (Amel) : Bien, merci de clarifier. Dans le fond, je ne doute pas dans votre intention, et notre propos ne porte pas sur l'intention du législateur. Ce qu'on essaie de centrer ici, en tant que féministes mais aussi en tant que personnes qui travaillons sur ces questions au niveau de la recherche, c'est de... vraiment de dire : Au-delà de toute intention. Le plus important à centrer, quand on légifère, c'est l'impact des lois sur les personnes, sur les différentes personnes, en fonction des différents systèmes d'oppression qu'elles peuvent vivre ou ne pas vivre. On peut prendre, mettons, des dispositions au niveau de l'aménagement de la ville en disant : Moi, je n'ai aucune intention, mettons, de marginaliser les personnes en fauteuil roulant, mais, dans les faits, peut-être que c'est parce que je n'ai pas regardé cet aspect-là, parce que je n'ai pas documenté, parce que je n'ai pas étudié les effets de mon aménagement, bien, ça pourrait avoir comme effet d'exclure les personnes en fauteuil roulant.

• (16 h 10) •

Donc c'est un peu le même principe, c'est dire : Au-delà de toute intention de nuire à des groupes en particulier ou de viser des groupes en particulier, il faudrait qu'on regarde les projets de loi à cette lumière-là.

On a fait une recherche, récemment, à l'Observatoire pour la justice migrante et on a étudié un corpus de 500 médias... de plusieurs centaines d'articles, voire milliers, entre l'année 2006 et l'année 2025. Et on a étudié... on a essayé de comprendre les itérations laïcité et les autres signes religieux, parce qu'on n'arrête pas d'entendre dans les espaces, justement, médiatiques que c'est neutre, que le débat n'est pas porté sur un groupe en particulier. Et ce qui est ressorti très, très clairement, et c'est des recherches qu'on peut vous partager, c'est que, dans les graphiques, on voit que l'itération voile-laïcité est là... est celle qui est supérieure à chaque fois, même qu'elle dépasse tous les autres signes religieux associés. Donc, ça démontre bien qu'à chaque fois que le débat est sur la laïcité, les premiers signes religieux qui sont ciblés, c'est ceux des femmes musulmanes les plus visibles.

Et donc là, ce qu'a exposé Sarah, puis je vais la laisser aussi peut-être développer là-dessus... Si, aujourd'hui, on légifère sur les services à la petite enfance et qu'on regarde un peu la démographie, qui sont ces femmes, quels sont leurs obstacles, pourquoi elles se retrouvent dans ces métiers-là, c'est quand même des métiers de soins, qui sont souvent dans des conditions difficiles, précaires, etc., on sait très bien qu'en ce moment il y a des grosses, grosses pénuries dans ce secteur-là, bien... quelle est la démographie, quelle est la composition des travailleuses dans ce secteur-là et... force est de constater qu'une bonne partie de ces travailleuses sont des femmes immigrantes, des fois précaires, dans des situations de précarité de statut, etc., économique, mais aussi des femmes musulmanes qui se sont fait refuser des emplois à cause de leur visibilité, donc qui ont été discriminées à l'embauche, qui sont arrivées avec des diplômes.

On a quand même une immigration, ici, qui est très diplômée, qui est francophone, on va aller chercher dans des bassins, justement dans des pays à majorité musulmane, etc., puis une fois qu'elles arrivent ici, sur...

Mme Zaazaa (Amel) : ...elles ont de la misère à se trouver des emplois. Et les emplois donc qui deviennent les plus accessibles pour elles sont éventuellement des... dans les métiers des soins. Donc, aujourd'hui, si on légifère là-dessus, bien, c'est elles qui vont être les plus impactées, plus que d'autres femmes éventuellement.

Mme Schmaltz : OK. Je comprends. Mais si on parle du... le visage découvert. Tantôt, on a mentionné, vous avez un échange là dessus. Est-ce que, pour vous, c'est... c'est une... comment je pourrais bien vous expliquer, est-ce que c'est plutôt une façon, peut-être, ce qu'on demande finalement du visage découvert, c'est peut-être plus une question, bien, d'identification, de un, de communication aussi, d'accès aux services? Est-ce que c'est quelque chose qui peut refréner l'accès aux services juste parce qu'on demande à visage découvert? Alors que je pense que ce n'est pas... ce n'est pas une mesure punitive là-dedans. En tout cas, moi, c'est ma perception, peut-être que chez vous, c'est... vous la percevez différemment. Mais je pense, à la base, il y a... il y a tous ces éléments là aussi, là, dans.... quand on parle de visage découvert sans nécessairement pointer ou vouloir discriminer, là, c'est... c'est une question aussi.

Mme Zaazaa (Amel) : Bien, la... la question du visage découvert, ce qui soulève un peu nos inquiétudes, c'est qu'elle soit incorporée dans un projet qui est censé renforcer la laïcité de l'État. Donc, on ne comprend pas tout à fait quel est l'enjeu. Si l'enjeu, c'est l'identification, la sécurité, bien, il y avait déjà des dispositions. Les personnes peuvent s'identifier pendant un temps, puis rentrer dans les espaces, etc. Ça fait que c'est là où on ne comprend pas pourquoi on vise le... le visage couvert en particulier.

Il y a aussi un enjeu d'opérationnalisation, dans le sens où on a... on est quand même passés par une pandémie de COVID 19. Beaucoup de personnes, pendant très longtemps, ont porté des masques COVID. Aujourd'hui encore, des personnes continuent à le porter, parce qu'elles sont immunodéprimées, parce qu'elles sont en contact avec des personnes vulnérables, etc. Comment on va gérer ça au niveau des institutions? Une personne qui est... qui est censée régler ça au niveau d'une institution éducative, à quel moment elle va dire : Vous, c'est un signe religieux, vous devez absolument l'enlever, et vous, c'est un masque pour motif, je ne sais pas, sanitaire, donc vous pouvez le garder? Et si une femme, elle porte éventuellement un hijab et elle porte un masque COVID, est-ce qu'on va commencer à interpréter le pourquoi de elle le porte? Et qu'est-ce que ça peut ouvrir comme porte à l'arbitraire, à l'interprétation, aux préjugés des personnes qui font appliquer ces lois-là?

Mme Arsenault (Sara) : Puis, si je me base aussi sur le... le projet de loi, parce que je pense que votre question pose... touche un peu la question de la sphère privée, la sphère publique, le projet de loi parle aussi qu'une personne est réputée de recevoir un service lorsqu'elle interagit ou communique en présence ou à distance avec un membre du personnel. C'est extrêmement large. C'est quand même arbitraire. Comment est-ce qu'on va venir définir une... une interaction? Comment... Est-ce que parler au téléphone en mode conférence à quelqu'un, ça va être considéré comme une interaction? Donc, est-ce qu'à ce moment-là cette personne-là doit...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, je dois malheureusement vous arrêter. Le temps imparti au gouvernement vient de se terminer, mais on poursuit les discussions, cette fois avec l'opposition officielle. Vous avez, Mme la députée, 12 min 23 s. Allez-y.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci pour votre contribution à ces consultations particulières. Je vais commencer donc en citant une portion, donc, de... du mémoire, donc, d'un groupe qui a été présenté hier, parce que, bon, j'aimais bien le libellé qui était présenté. Donc, je commencerai avec ce bout de l'avant-propos, qui nous disait : «Dans une société francophone minoritaire quoique distincte au sein du Canada, marquée par l'expérience de la domination cléricale, par l'émancipation de la Révolution tranquille et par une conscience persistante de vulnérabilité culturelle, les préoccupations en matière de laïcité ne relèvent ni du simple préjugé ni d'une peur irrationnelle, elles traduisent une volonté de continuité, d'autorité collective et de maîtrise du cadre commun. La question stratégique soulevée par le projet de loi n° 9 n'est donc pas de savoir si ces objectifs sont légitimes, mais si les instruments choisis permettent réellement de les atteindre.» J'aimerais savoir qu'est-ce que vous, vous pensez du passage que je viens de vous lire?

Mme Arsenault (Sara) : Je peux peut-être débuter. Bien, je pense que ça touche quand même quelque chose d'important, ça touche... en fait, par rapport à la trame historique du Québec, notre rapport par rapport à la religion. Tu sais, j'entendais hier les remarques préliminaires du ministre par rapport, justement, à la trame historique du Québec, les processus de déconfessionnalisation, puis, on s'entend, les luttes féministes, elles ont toujours aussi visé à réduire le contrôle exercé sur les femmes. Donc, je pense qu'à quelque part il y a une espèce de peut-être trauma collectif qu'on vit par rapport à... par exemple à la chrétienté, on peut parler notamment des... des pensionnats, des... des poursuites qu'il y a eu pour viol...

Mme Arsenault (Sara) : ...la pression qu'il y a eu. Puis, tu sais, moi j'ai envie de vous parler aussi de la pression, mais, je veux dire, ma famille vient d'un rang à Drummondville, ma grand-mère, elle se met la pression du prêtre pour avoir plus d'enfants, pour faire des dons, etc., donc... Puis, je veux dire, moi, en tant qu'enfant qui provient de ça, bien, j'ai intériorisé, d'une certaine façon, ce trauma collectif. Ceci étant dit, notre façon de se guérir collectivement, elle ne peut pas être faite au détriment de groupes minoritaires. Si on a besoin d'avoir un espace pour avoir des deuils nationaux, pour comprendre certaines choses par rapport à notre historique avec la religion, c'est à nous de le faire, et ce n'est pas à nous de transposer ces traumas collectifs là sur d'autres groupes. On ne peut pas déplacer ça, et, donc, on ne soigne pas un trauma à en créant d'autres.

Donc, c'est un peu... Puis c'est lié aussi aux fameuses valeurs de vivre-ensemble. Il y a une capacité à vivre-ensemble, je pense qu'elle est possible, mais présentement on s'en éloigne.

Mme Cadet : Merci, Mme Arsenault. Donc, ce... cet extrait est tiré, donc, de l'avant-propos du mémoire du Conseil national des musulmans canadiens. Donc, il nous partageait sa vision de la laïcité, et ce que... et avec ce que vous nous indiquez, je comprends que nous partageons tous, donc, le même paradigme de ce que signifie la laïcité.

Et donc, la question maintenant, donc, se transpose sur les instruments choisis. Donc, le gouvernement, donc, nous présente avec le projet de loi n° 9, ces instruments, et vous, donc, dans votre présentation et dans votre échange avec le gouvernement, ce que j'ai compris, c'est que vous souhaitez que l'on se préoccupe des impacts. Vous dites, donc : «les impacts des lois sur les personnes», là, je vous cite ici, et donc, on en vient, donc, aux concepts d'égalité réelle et d'égalité formelle. On a entendu quelques groupes hier nous en faire part, Pr Lampron, dans le... sa présentation, donc, juste avant vous, également, donc, je l'ai questionné là-dessus. On comprend bien que, donc, le droit à l'égalité, donc, vient avec, soit, donc, cette égalité de jurée, donc, l'égalité formelle, ou soit, donc, l'égalité réelle. Donc, c'est un peu ce que vous nous présentez, donc, sur l'impact.

• (16 h 20) •

Donc, pour vous, la question, donc, d'égalité réelle, c'est celle qui devrait prédominer. J'en comprends aussi, là, je vous donne aussi, donc, en filigrane le fait que c'est l'interprétation, ce qui nous a été confirmé par quelques groupes, là, qu'en effet, la Cour suprême du Canada, dans la décision Mouvement laïque québécois contre Saguenay, et Pr Lampron, donc, de son côté aussi, venait nous dire, bien, si le paradigme que nous n'utilisons pas juste dans un contexte d'accommodement, mais également, bien... d'accommodement sur une base religieuse, là, mais également dans tous les autres contextes d'accommodements... il parlait, donc, si vous l'avez entendu, donc, des congés, donc, qui sont admis, donc, à une femme pour cause de grossesse, etc., etc.

Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur la question de l'égalité réelle.

Mme Zaazaa (Amel) : Est-ce que tu veux que j'y aille?

OK. On en a parlé tantôt dans notre présentation, mais c'est toute l'idée de la justice substantive. Donc, on part du principe que tout le monde n'est pas à la même place. Dans une société majoritairement catholique, avec son histoire, ses combats, ses luttes, ce qui a été fait depuis 50 ans au Québec, évidemment qu'on adhère au principe de la laïcité de séparation du religieux et de l'État. C'est au bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes, et de dire qu'en fait, le législateur, l'État, est neutre vis-à-vis des personnes. Donc, c'est... l'État est laïc, les individus sont libres. Le principe est assez simple.

Ce qui se passe en ce moment et ce qui porte vraiment préjudice à la laïcité, c'est ce déplacement qu'on est en train de voir, où on déplace un principe démocratique vers une valeur identitaire qui serait défendue contre certaines personnes qui nuiraient à cette laïcité-là et qui sont pointées comme étant une menace, parce qu'on parle de personnes qui portent des signes religieux comme si elles étaient dans un prosélytisme actif. Si une personne, si une enseignante donne un cours, peu importe ce qu'elle porte, qu'elle porte une jupe courte ou qu'elle porte... ou qu'elle soit tatouée, ou qu'elle porte un hijab sur la tête, etc., ce n'est pas son habit qui va faire son accent ou la qualité de son éducation, ou les valeurs morales qu'elle va transmettre à ses étudiants et ses étudiantes. C'est... On revient à un principe de base qui est, comme, il y a une séparation entre ce qu'est la personne, son identité, et le rôle d'influence et ses actions et ce qu'elle fait.

Donc, en ce moment, c'est ça un peu l'amalgame qui devient un peu dangereux et qui biaise un peu cette laïcité-là et qui la transforme finalement elle-même contre la laïcité telle qu'on l'avait, comme, imaginée, comme société.

Sur la question d'égalité réelle, bien on revient sur la question des accommodements raisonnables. Les accommodements raisonnables, il faut reconnaître que c'est comme des actions affirmatives qui ont été données à des groupes qui sont marginalisés. Donc, tu sais, dans le cas, par exemple, d'une population majoritairement chrétienne, bien, elles ont déjà droit à...

Mme Zaazaa (Amel) : ...un calendrier où leurs jours de fête, que ce soit de croyance ou de culture, sont célébrés, elles peuvent avoir accès à des jours fériés, etc., bien, des communautés religieuses plus minoritaires comme les personnes juives, les personnes musulmanes, les personnes bouddhistes, ou peu importe la religion ou la spiritualité, n'ont pas accès à ça. Ça fait que le législateur arrive avec une correction pour permettre à tout le monde d'avoir accès aux mêmes opportunités, aux mêmes possibilités. C'est comme dire, tu sais, on va donner la même chose à tout le monde, mais on va être aveugles aux différentes discriminations de base qui existent. Je ne sais pas si vous connaissez l'image, là, des caisses de pommes, mais c'est comme on a trois personnes de différentes tailles, si on donne... (panne de son) ...exactement, ça ne permet pas à la personne la plus petite de regarder à travers la clôture. Ça fait que c'est... c'est là où tout le principe de l'équité, il est important. Et on est sur des mesures correctives, en fait, parce qu'on prend en considération des injustices structurelles qui sont là.

Mme Arsenault (Sara) : Puis je me permettrais d'ajouter rapidement aussi, tu sais, je pense qu'on a entendu beaucoup de commentaires par rapport aux décisions des tribunaux canadiens qui sont en général, en fait, juridiquement inexacts et aussi politiquement opportunistes. Je veux dire, je pense que le précédent intervenant que vous avez eu a quand même recadré quel était l'état du droit actuel. Mais, cette mésinformation-là, elle alimente une rupture de confiance. Mais on trouve ça quand même particulier parce que, dans une optique d'égalité réelle, bien, moi, je me dis, de un, il aurait fallu démontrer des données probantes qui existent, un problème à résoudre. On... Il y aurait aussi eu une pertinence, je pense, de protéger l'utilisation de la cause dérogatoire, donc de permettre d'avoir une certaine forme de justification. Et, si on avait voulu le faire au nom d'une égalité réelle, bien, on aurait fait une analyse différenciée selon les sexes. On ne peut pas d'une part dire : Nous faisons ça pour les femmes, mais d'une autre part, venir juste... en fait, comme enlever toutes les potentielles analyses ou lunettes qui vont justement favoriser le point de vue des femmes.

Mme Cadet : Puis, là-dessus, Mme Arsenault, tu sais, vous dites, donc, évidemment... vous avez raison de dire que le... que le gouvernement n'a pas déposé d'analyse d'impact réglementaire en amont de son projet de loi. Mais disons qu'on accepte la prémisse, donc, qu'il y a une problématique à résoudre, est-ce que vous pensez que le cadre normatif actuel octroie tous les outils nécessaires à nos organismes publics de prendre des décisions qui s'imposent lorsque, par exemple, des demandes, là, c'est le terme «accommodement»... que des demandes d'accommodement déraisonnables sont formulées... Il y a des situations où on a eu certains, donc, exemples qui ont été donnés au cours des derniers jours qui sont bien évidemment inacceptables. Est-ce que notre cadre actuel nous permet donc de bien mesurer, de bien cadrer ce type de situation là? Et est-ce que nos organismes publics détiennent donc tous les outils pour pouvoir le faire?

Mme Arsenault (Sara) : Je pense que oui. Et, si ce n'est pas le cas, par exemple, s'il y avait un organisme public qui sentirait qu'il n'avait pas les outils, bien, à ce moment-là, on se trouve dans un... plus un enjeu d'éducation qu'autre chose, c'est-à-dire d'aller chercher les outils. Et, les outils, elles sont là. Si on ne les connaît pas, c'est une question d'éducation, de se former. Mais je pense aussi que tous ces faux dilemmes... anecdotiques, pardon, viennent un peu transposer les débats qui laissent sous-entendre comme si les tribunaux québécois donnaient une primauté absolue au droit à la religion, alors que ce n'est pas... ce n'est pas le cas. Donc... d'accepter ces faux dilemmes-là, ça nous amène dans des cas extrêmes qui ne sont pas basés sur des bases législatives. Le droit existant, bien, il répond déjà à ces situations-là. Puis, le projet de loi n° 9, bien il ne règle pas ces situations-là. Le projet de loi neuf, il va venir sanctionner l'apparence, pas les comportements fautifs, comme ma collègue l'expliquait par rapport au lien entre prosélytisme et signes religieux.

Mme Zaazaa (Amel) : Puis, si je peux... (panne de son) ...là-dessus, parce que j'ai écouté un peu les séances hier, puis les cas qui sont évoqués à chaque fois, c'est... c'est quand même des choses assez anecdotiques qui ont été beaucoup relayées dans les médias, qui ont pris énormément d'envergure. On pense à la question de la personne qui a refusé d'être servie par une femme, je veux dire, la personne, elle peut avoir une confession ou pas une confession et être pareil... misogyne. Donc, dans le sens où, si la mesure... la mesure demandée par la personne est considérée comme portant atteinte aux droits d'autres personnes, bien, à ce moment-là, c'est à l'organisation de prendre la décision là-dessus. Tu sais, on ne clarifie pas un cadre opérationnel qui est peut-être mal compris en légiférant et en interdisant. Finalement, on vient sanctionner l'ensemble d'une communauté à partir d'un incident mineur. Et puis, au lieu de dire : Bien, on règle ça, on le clarifie, on forme mieux les équipes pour mieux encadrer comme des demandes d'accommodement qui peuvent être en contradiction avec des droits, etc., bien, on est en train...

Mme Zaazaa (Amel) : ...de légiférer pour enlever carrément... tu sais, rendre vraiment, même, les mesures d'accommodements raisonnables quasiment inatteignables. Ça lèse l'ensemble de la communauté, ça lèse énormément de personnes, alors qu'on part d'une situation qui est problématique. Et là on a quand même une certaine responsabilité, en tant que législateur, de s'assurer que c'est le... Vous avez parlé tantôt d'outils. Je ne pense pas que légiférer pour enlever des droits à une large frange de la population soit la bonne solution pour régler ces situations. Je pense...

L'autre exemple qui a été évoqué, c'est celui des parcs des hirondelles, même chose, c'est la même chose. Dans ce parc-là, il y a d'autres fêtes religieuses qui sont célébrées. La communauté italienne, depuis des années, célèbre des fêtes religieuses là. Le seul incident qui a été largement relayé sur les réseaux sociaux et dans les médias, etc., c'est celui qui portait sur une communauté en...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdame, je dois à nouveau vous arrêter. Le temps imparti à l'opposition officielle vient de se terminer, mais il reste encore la deuxième opposition, qui bénéficie de quatre minutes huit secondes. M. le député, le temps est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour vos présentations. J'ai le sentiment qu'on est vraiment allés au cœur philosophique du problème avec vos présentations, qui est la question de l'agentivité des femmes. D'un point de vue, vous, vous dites : Il faut respecter l'agentivité des femmes, et on vous suit parfaitement là-dessus. Puis, de l'autre côté, bien, il y a un gouvernement qui nie l'agentivité des femmes, de certaines femmes en tout cas, lorsqu'il légifère, comme avec le projet de loi n° 9. Puis je trouvais intéressante la question... Deux questions vous ont été posées, par la députée de Vimont, par le ministre lui-même. Ils vous ont dit : Pensez-vous que ça se peut, une femme qui porte un signe religieux, qui ne veut pas le porter, mais qui se sent tellement opprimée qu'elle n'ose même pas dire qu'elle est opprimée et que, là, dans le fond, c'est notre responsabilité et notre pouvoir de la libérer par la contrainte en faisant des règles mur à 8mur? Puis vous avez bien fait de poser la question au gouvernement, à savoir : Mais vous faites ce projet de loi pour libérer les femmes ou pour la laïcité, dans le fond? Puis là on sent que... en tout cas, ce n'est pas tout à fait assumé, on va travailler là-dessus. Mais j'aimerais vous entendre d'abord sur cet enjeu-là de l'agentivité puis sur la liberté et comment on soutient la liberté des femmes véritablement. Vous l'avez un peu évoqué, mais j'aimerais vous entendre davantage.

• (16 h 30) •

Mme Zaazaa (Amel) : Bien, je pense que la meilleure façon aussi c'est de réfléchir, tu sais... mais ça ne concerne pas juste des femmes qui pratiquent une religion ou une spiritualité, là, d'une manière générale, on ne peut pas légiférer pour régler des problèmes aussi complexes. Beaucoup d'exemples existent dans les luttes féministes, tu sais, des espaces... Moi-même, j'anime régulièrement, dans des espaces éducatifs, dans les cégeps, dans les écoles, des ateliers, des conférences autour de toute la question de comment renforcer l'agentivité des jeunes femmes, des jeunes filles pour qu'elles puissent se libérer elles-mêmes. On ne libère jamais personne par la contrainte, comme je le disais tantôt, mais plus en renforçant sa capacité d'agir. Et donc créer des espaces, s'assurer que, dans nos organisations... dans les institutions d'éducation, c'est un excellent vivier, justement, pour créer des espaces de confiance où les jeunes filles éventuellement qui vivent de la misogynie, qui se sentent opprimées dans leurs droits, peu importe la forme de... que ça peut prendre, c'est un continuum assez complexe, les violences envers les femmes, qui vivent des... du harcèlement sexuel, etc., puissent avoir des points de relais, des personnes de confiance à qui elles peuvent partager ça et qu'on puisse prendre les mesures nécessaires pour soutenir ces jeunes femmes. Donc, je pense, créer, renforcer en ce moment notre réseau d'éducation et les garderies, etc., sont vraiment... tu sais, on n'arrête pas de nous le dire, là, ça manque de ressources, ça manque vraiment de personnel, etc., d'avoir des ressources en santé mentale, etc., ça, ça renforce réellement l'agentivité des femmes et des filles, mais pas des lois qui sont réfléchies en haut, qui descendent vers la base puis qui n'ont pas nécessairement d'ancrage sur les vrais besoins des femmes.

Ça fait que je me demande, tu sais... puis j'ai beaucoup entendu les réflexions d'autres personnes qui ont partagé, mais aussi le ministre Roberge leur a partagé, il a dit : J'ai beaucoup parlé avec des personnes qui ont des malaises, mais moi, je me pose la question : Est-ce que vous avez parlé à des femmes musulmanes? Combien de femmes musulmanes qui portent un signe religieux il y a dans vos réseaux, dans vos amis, dans les personnes avec qui vous avez échangé? J'ai écouté Mme Pelchat et M. Rousseau hier, comme, rapporter plein de propos de personnes qui ont uniquement des malaises avec ces personnes. Mais avez-vous parlé aux personnes concernées? Avez-vous échangé avec ces femmes? Ça fait qu'il y a une partie du débat qui n'est pas en train d'être faite, et on est heureuses aujourd'hui d'être présentes dans cet espace, c'est vraiment précieux, justement, cette solidarité de la FFQ, pour nous permettre de relater la voix des premières personnes concernées.

Mme Arsenault (Sara) : J'en profiterais, quand même, sur la question des...

Mme Arsenault (Sara) : ...malaise, là, j'entendais, hier, le député de la CAQ, justement, parler des malaises des gens. Mais un malaise, ce n'est pas une base justificatrice pour restreindre des droits, OK? Si on commence à parler de malaises de certains groupes qui nous ressemblent, mais que finalement... Est-ce qu'on est rendus à hiérarchiser des malaises, à légaliser certains malaises? Juste...

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vous laisse terminer... terminer votre phrase.

Mme Arsenault (Sara) : Bref, c'est juste que le droit, il ne protège pas le malaise face à la différence.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je suis désolée, je suis la maître du temps. On a perdu, entre temps, je pense que votre collègue, Mme... Mme Chabi, Chabi, c'est bien ça? Avait un problème de connectivité, alors, ce n'est pas qu'elle était... qu'elle n'était pas présente, mais c'est la connectivité, vous la saluerez pour nous. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants le temps de recevoir les prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous recevons donc, pour les 45 prochaines minutes, la Ligue des droits et libertés, qui est représentée par M. Pierre Bosset, membre et professeur du... au Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal, Mme Laurence Guénette, coordonnatrice, ainsi que M. Paul-Étienne Rainville, responsable des dossiers politiques. Madame, messieurs, bienvenue à la commission. Alors, vous savez, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour l'essentiel de votre mémoire, ainsi que vos... les commentaires, les suggestions que vous allez faire, et par la suite, on va entamer la période de discussion avec les parlementaires, donc votre temps débute maintenant.

Mme Guénette (Laurence) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à tous les députés de nous recevoir pour discuter du projet de loi 9. Donc, juste rappeler que la Ligue des droits et libertés a été fondée en 1963, c'est un organisme à but non lucratif, complètement indépendant, non partisan, qui vise à faire connaître et à défendre les droits humains dans une perspective d'interdépendance de tous les droits. Avant de vous présenter brièvement l'analyse de la Ligue au sujet du projet de loi 9, j'aimerais partager rapidement une rencontre que j'ai faite la semaine.... la semaine dernière avec Nour, qui est une Québécoise musulmane qui a fait tout son parcours au Québec depuis sa tendre enfance, qui a maintenant 23 ans. Nour voulait étudier l'enseignement de la musique, mais a dû réorienter son choix de carrière et d'études en 2019, à cause de la loi sur la laïcité de l'État. Et en octobre dernier, quand le projet de loi n° 94 a été adopté, elle a compris qu'elle a pu... non plus pouvoir faire son...

Mme Guénette (Laurence) : ...depuis quelques années, qui était celui de diriger des chorales d'enfants dans les écoles. Et, avec le projet de loi n° 9... ça ne fait qu'ajouter, en fait, à ce continuum de projets de loi qui bafoue les droits d'une partie de la population. Je mentionne le projet de loi n° 21 et le projet de loi n° 94, justement pour souligner ce continuum de législations qui ont en commun d'alimenter du racisme et de l'islamophobie. Au Québec, on s'est doté progressivement, dans les dernières décennies, d'une laïcité qui est vouée à protéger, en fait, les droits fondamentaux des personnes de toutes les croyances et aussi les personnes de... qui ne croient pas et s'assurer que le religieux et le politique sont indépendants et complètement séparés... législations que j'ai évoquées précédemment et le projet de loi n° 9, qui est actuellement à l'étude, nt sur une instrumentalisation, en fait, de la notion de laïcité pour venir limiter les droits et libertés.

Il y a aussi des impacts directs et accentués pour certains groupes de la population, en l'occurrence particulièrement les femmes musulmanes. Donc, la Ligue des droits et libertés le répète depuis de nombreuses années, la laïcité, ce n'est pas l'invisibilité du religieux. Le fait de porter un foulard ou un autre signe de religieux, ce n'est pas du prosélytisme religieux. Et l'exercice de la liberté de religion de tout le monde, de tous les Québécois et Québécoises ne menace pas les soi-disant valeurs québécoises.

Il est aussi à noter que ce projet de loi là prend une tangente nouvelle et dangereuse sur le plan de la démocratie et des droits humains, en cherchant à limiter ou interdire l'expression du religieux dans les institutions publiques mais aussi dans l'espace public en général. On y reviendra.

On doit souligner également que c'est la cinquième fois en quelques années qu'un projet de loi est suggéré en... en utilisant les deux clauses dérogatoires, là, tant celles de la Charte canadienne que celle de la Charte québécoise. Et rappeler que la Charte québécoise, c'est un outil très important dont le Québec s'est doté il y a maintenant 50 ans par un vote unanime. Et donc c'est l'ensemble des Québécois et Québécoises qui ont à se préoccuper d'un gouvernement qui décide de mettre de côté les droits et libertés, de déroger aux droits et libertés qui sont protégés pour tout le monde.

• (16 h 40) •

Avant de passer la parole à mes collègues sur... sur les autres enjeux du PL 9, je voudrais simplement commencer, en fait, par la disposition qui prévoit une quasi-interdiction des pratiques religieuses collectives en public. La Ligue des droits et libertés est clairement opposée à cette interdiction, notamment parce que, je l'ai déjà mentionné, la laïcité de l'État, ce n'est pas de rendre le religieux complètement invisible de l'espace public. Mais aussi, la deuxième... raison, pardon, rejoint le droit de manifester. Donc, on ne peut pas passer sous silence que les quelques très rares exemples qui ont été évoqués, c'étaient des manifestations à Montréal qui étaient un soutien au peuple palestinien qui vivait un génocide et c'était un geste de recueillement collectif. Et donc il y a vraiment un danger pour une démocratie telle que la nôtre qu'une expression de ce genre soit censurée par l'État.

Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à mes collègues pour parler des autres dispositions. Merci.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Merci, Laurence. Maintenant, en ce qui concerne l'élargissement de l'interdiction du port de signes religieux, notamment dans les CPE et services de garde, on l'a dit à plusieurs reprises, cette interdiction contrevient à deux choses : premièrement, au principe de la laïcité et, d'autre part, aux chartes et aux obligations de l'État québécois en vertu du droit international. Et donc c'est une entorse d'abord au principe de neutralité, parce que les études montrent que cette interdiction touche de manière directe, disproportionnée des femmes de confession musulmane.

Le principe de... de la neutralité religieuse de l'État suppose que le gouvernement n'a ni le droit ni la légitimité de dicter aux personnes comment elles doivent exprimer ou non leur appartenance ou conviction religieuse. Ça contrevient aussi à un autre principe fondamental de la laïcité, soit l'obligation qu'a l'État de protéger les libertés fondamentales de culte, de religion, de conscience, d'expression. En fait, depuis l'adoption de la loi 21, on est passé au Québec d'un modèle de laïcité qui était destiné à protéger les droits et libertés, en particulier ceux des minorités religieuses non catholiques, à une instrumentalisation de la laïcité qui vise à restreindre l'expression des convictions religieuses de certaines catégories de population.

Au moment de l'adoption de la... du projet de loi n° 21, il y a plusieurs groupes qui ont mis en garde contre les risques potentiels de l'interdiction de port de signes religieux. Aujourd'hui, on dispose de données scientifiques probantes qui démontrent les conséquences discriminatoires de cette loi, qui s'est traduit, entre autres, par des pertes d'emplois, des réorientations forcées de carrière, qui a obligé des femmes à demeurer dans un même endroit, à abandonner leur formation, voire à partir travailler à...

M. Rainville (Paul-Étienne) : ...Québec. Elle a créé dans les écoles un climat de méfiance, d'exclusion, et alimenté chez les personnes ciblées un sentiment d'exclusion. Aujourd'hui, 88 % des femmes musulmanes estiment que le Québec n'est pas accueillant pour elles et leurs communautés. Voilà les effets concrets de la loi n° 21.

En élargissant l'interdiction du port de signes religieux, le projet de loi n° 9 ne va qu'accentuer les discriminations et les entorses aux droits humains. Aussi, plutôt que de se réfugier derrière les clauses de dérogation, on invite le gouvernement à consulter les nombreuses études qui ont montré les effets délétères de ces lois sur la soi-disant laïcité sur les droits et libertés de l'ensemble de la population québécoise.

En terminant, l'interdiction pour les institutions de mettre des représentations de signes religieux, nous allons être très brefs, nous voyons là une volonté claire d'invisibilité... d'invisibiliser certaines catégories de population, et cette disposition, elle s'inscrit dans le prolongement d'autres législations, dont la Loi sur l'intégration à la nation québécoise, qui opère un retour inquiétant vers un nationalisme aux accents assimilationnistes.

M. Bosset (Pierre) : Merci. Je dois maintenant aborder avec vous la question des limitations possibles aux demandes d'accommodements raisonnables en matière religieuse. Il faut d'abord rappeler l'importance de ces accommodements. Oui, c'est une obligation juridique depuis 40 ans, mais c'est aussi un acquis social. À travers les accommodements raisonnables, on peut, comme nous le soulignons dans notre mémoire, agir davantage en faveur de l'intégration des groupes discriminés dans la société ou placés en situation de vulnérabilité. On peut penser aux femmes, aux personnes handicapées et, oui, aux minorités religieuses, également.

Les accommodements raisonnables depuis 40 ans doivent être raisonnables, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas entraîner une contrainte excessive. Nous vivons avec cette notion depuis 40 ans, et les institutions qui accommodent sont habituées de l'utiliser.

Dans le projet de loi, on propose de remplacer cette notion de contrainte excessive par une autre notion, celle de «contrainte plus que minimale». J'aurais deux remarques à formuler là-dessus. Quand le projet de loi dit que toute personne devra respecter ce nouveau critère, est-ce que cela s'appliquera également au secteur privé, et peut-on alors prétendre que c'est une loi qui vise la neutralité de l'espace public? Et deuxième remarque, en faisant comme ça une distinction entre le motif de la religion et les 14 autres motifs de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, on hiérarchise les droits. Or, la hiérarchisation des droits, elle est déplorée, elle est découragée, bien sûr, en droit canadien, depuis très longtemps, mais aussi en droit international. En fait, le projet de loi repose sur une conception stricte, réductrice, même, de la religion. L'idée fausse est que l'accommodement s'oppose à la laïcité, alors qu'en réalité le but des accommodements, c'est justement que les institutions publiques soient véritablement neutres et égalitaires. Au final, donc, il faut rappeler que la laïcité de l'État ne doit garantir, dans la pratique, et pas seulement en apparence, l'égalité entre les personnes. Et c'est pourquoi il faut renoncer, selon la ligue, à limiter encore davantage la possibilité de demander des accommodements en matière religieuse. Et quant, à l'interdiction de la pratique religieuse dans certains lieux, comme des immeubles ou des locaux, il suffit de démontrer... il suffit de dire qu'il s'agit là d'atteintes à plusieurs libertés fondamentales, bien sûr, la liberté de conscience et de religion ou de culte, mais aussi la liberté d'expression et la liberté de réunion pacifique, tout cela sur la base d'un motif de discrimination, soit la religion. Ici encore, on confond neutralité de l'État avec la neutralisation de l'expression des croyances légitimes des individus.

Et c'est d'autant plus problématique que la définition de «pratique religieuse» qu'on trouve dans le projet de loi est extrêmement floue, comme d'autres intervenants vous l'ont souligné d'ailleurs, aujourd'hui. Aucune démonstration n'a été faite d'un problème réel qui exigerait qu'on restreigne ici certaines libertés fondamentales. Et, ici encore, donc, la ligue vous demande de revoir cet aspect du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Bosset. Alors, on commence la période de discussion avec les parlementaires, et les premiers intervenants sont le ministre et la banquette gouvernementale, pour 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous êtes allés sur des grands principes, donc je vais commencer par une citation sur les grands principes puis, après ça, on ira plus dans la pratique. Gabriel Attal, premier ministre de France, il y a quelques années, est venu à Québec, à l'Assemblée nationale, faire un discours extrêmement inspirant. Je vais vous citer quelques lignes. Il a dit : Face à ceux qui font mine de ne pas comprendre ce qu'est la laïcité, qui voudraient la détourner, faire croire qu'elle est forme d'antireligion, faire croire qu'elle est forme de négation des religions, faire croire qu'elle est forme de discrimination, nous répondons que la laïcité est condition de la liberté, est condition de...

M. Roberge : ...conditions de la fraternité. Donc, pour les principes, je pense que c'était fort bien dit de la part de cet ex-premier ministre. Il y a eu des travaux importants menés par Me Guillaume Rousseau, Me Christiane Pelchat, qui était évidemment au Conseil du statut de la femme, qui ont fait plusieurs propositions, nous en avons retenu plusieurs, hein, ils sont venus nous le dire, pas toutes, notamment, il y en a d'autres qui, d'après nous, allaient un peu loin pour ce qu'on voulait faire.

Mais, néanmoins, on a retenu plusieurs éléments, c'est souligné par Pour les droits des femmes Québec, un groupe féministe engagé, c'est souligné par Droits Collectifs Québec, en accord avec les principes généraux soulignés par le Conseil national des musulmans, qui nous ont dit que c'était correct d'avoir une condition au financement des écoles privées religieuses, que l'argent devait venir avec des conditions de laïcité puisque c'est de l'argent public. La FQM est venue nous dire que, sur les prières de rue, ils étaient d'accord avec le principe, voulaient davantage de balises, ne croyaient pas que les municipalités devaient s'en occuper, mais étaient d'accord avec le principe si c'était l'État qui le faisait. Le Centre consultatif des relations juives israéliennes nous a dit que, sur l'approche qu'on a sur les prières de rue, nous abordions cette question délicate de la bonne manière. Il était d'accord aussi avec le fait de rendre conditionnel au respect du régime pédagogique, sans utilisation ou transmission de manifestation religieuse, pour les écoles privées religieuses.    Donc, il y a eu quand même plusieurs acteurs qui nous ont fait des propositions. Je n'ai pas entendu de propositions dans votre présentation. Il y a quand même plusieurs personnes au-delà des sondages. On peut regarder les sondages. Les Québécois sont généralement d'accord avec le renforcement des principes de laïcité, mais après on fait venir des experts, puis on voit que plusieurs experts, plusieurs groupes sont en appui au projet de loi ou à plusieurs éléments, nous font des propositions. Ça fait que je vais y aller, parce que votre critique, intéressante, mais quand même théorique sur les grandes bases. Moi, je veux savoir comment ça trouve application quand on regarde ce qui se passe, là, sur le terrain.

On a vu hier, on le savait déjà, c'était dans le rapport, que des personnes, à la Société automobile du Québec, à la SAAQ, exigeaient d'être servies par un homme, refusaient d'être servies par une femme. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce qu'il faut corriger cette situation-là? Le projet de loi n° 9 corrige cette situation. Vous êtes, bon, la Ligue des droits et libertés, vous êtes dans les grands principes, là, mais, dans le concret, c'est-tu correct ou pas correct que quelqu'un puisse entrer dans nos services publics, dise : Moi, je ne veux pas être servi par une femme, j'exige un homme?

• (16 h 50) •

Mme Guénette (Laurence) : Je pense que je laisserais M. Bosset ou, enfin... Avant de laisser mes collègues répondre, je voudrais juste dire que, quand on parle des conséquences qui sont observables, après presque sept ans de la Loi sur la laïcité qui est en vigueur, on n'est pas dans la théorie puis dans les grands principes, Mme la Présidente, on est dans des conséquences très concrètes, des gens qui vivent des souffrances et des atteintes à leurs droits. Donc, la liberté de religion, oui, on l'a déjà dit, mais dans une perspective où tous les droits sont liés entre eux. Ces violations-là de droit, en fait, ont des impacts aussi sur leur revenu, sur leur mobilité de travail. Enfin, mon collègue, M. Rainville, en a glissé un mot.

Donc, je veux juste ramener le fait que, peut-être, que notre notre pitch de 10 minutes était rapide, mais on est vraiment ancré ici, dans un enjeu de droits humains majeurs qui affectent des personnes de façon très concrète, très, très concrète depuis plusieurs années au Québec.

M. Roberge : Et sur ma question.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, bien, ça te va, Pierre, si je peux... Bien, en fait, ce qui est drôle, c'est qu'en préparation de la rencontre d'aujourd'hui, une des premières choses que j'ai dites, c'est que, probablement, que M. le ministre... va nous poser un cas limite d'accommodement un peu hors contexte, et tout ça, et donc... Et, depuis le début, quand on se présente en commission parlementaire, c'est souvent ça qui arrive, c'est des cas un petit peu litigieux, difficiles. Puis, en même temps, ça fait en sorte qu'on ne parle pas des réels critiques qu'on aborde dans notre mémoire. Et ces critiques-là, c'est le fait que cette loi-là, elle est discriminatoire, que vous utilisez la clause de dérogation, encore une fois, en non-respect de vos obligations du droit international. Et donc vous allez jusqu'à interdire la prière dans l'espace public, ce qui est sans précédent depuis les années 50.

Donc, vous avez... Il y a là des questions qu'on devrait aborder ensemble. Et donc, plutôt que de répondre au cas par cas, nous, on n'est pas des gestionnaires de... on n'est pas des gestionnaires, on est plutôt des... un groupe qui surveille le respect des droits qui sont reconnus à l'échelle internationale. Donc, c'est sur ce terrain-là qu'on aimerait discuter aujourd'hui, si vous pouvez me permettre.

M. Roberge : Mais vous dites une chose et son contraire. Dans le cadre de votre présentation, vous êtes allés de cas très concrets, et les Québécois...

M. Roberge : ...à ce qu'on gère aussi des cas très concrets. Vous ne voulez pas parler des... des employés femmes de la SAAQ qui se font discriminer et pour lesquelles le projet de loi n° 9 apporterait une... une solution. Bien, ça... ça vous appartient.

Visage découvert dans les cégeps et les universités. En ce moment, on le sait, il y a plusieurs personnes qui ont le visage complètement, complètement couvert. On ne parle pas d'un symbole religieux, on parle de visage complètement, complètement couvert. Ça pose des enjeux. Le rapport Pelchat,-Rousseau en parle. Ce n'est pas théorique. Des gens se sont confiés à eux. Mme Pelchat est venue témoigner en commission. Ça a posé des enjeux à la fois pour des... des professeurs hommes que des professeurs femmes. D'après vous, là, dans... dans l'équilibre des droits, des avantages, etc., est-ce que le statu quo est préférable à la solution proposée ou vous pensez qu'on doit agir, parce qu'il y a de réels enjeux à avoir des gens complètement voilés en tout temps dans nos cégeps et nos universités? Là, je ne suis pas dans un cas concret d'une seule personne, je suis dans le réel documenté d'un rapport gouvernemental.

M. Bosset (Pierre) : Il faudrait savoir combien il y en a de ces personnes, d'une part, et, ensuite, il faudrait se... garder en tête que dans le mémoire de la ligue, la ligue est bien d'accord avec le fait , parfois, des questions d'identification personnelle, ou voire même de sécurité ou d'efficacité pédagogique peuvent exiger que no le visage ne soit pas couvert, mais qu'autrement il faut faire toujours... toujours faire la preuve de ces... de l'existence de ces conditions-là. Autrement, c'est aller trop loin que d'interdire à toute personne de se... d'obtenir des services souvent importants avec le visage couvert.

M. Roberge : Donc là, bon, vous, vous êtes d'accord, vous êtes d'accord pour que ça reste comme ça, c'est correct, mais vous avez dit il faudrait voir combien, bon, donc le statu quo est correct pour vous. Mais vous dites «il faudrait voir combien de personnes», à partir de combien il faudrait peut-être se poser des questions et intervenir?

Mme Guénette (Laurence) : M. Roberge, si je peux me permettre... bien, Mme la Présidente, en fait, on s'adresse à la présidente, n'est-ce pas? Je pense que la question de la quantité de personnes que ça concerne, elle a son importance. Je n'ai pas un chiffre à vous donner d'à partir de combien, mais en ce sens où le projet de loi... des offensives législatives, en fait, qui utilisent comme justification un soi-disant problème social, alors que, dans les faits, il y a des cas qui sont très anecdotiques et vraiment en très petite quantité. Et même, s'il y avait, je vais dire, un chiffre au hasard, 11 personnes qui fréquentent l'école en étant complètement le visage couvert, quand bien même que ce serait ça, pour la Ligue des droits et libertés, il y a déjà le cadre des accommodements raisonnables et je précise avec le critère de la contrainte excessive que nous, on souhaite qu'il soit maintenu et non... et non reculer au niveau des accommodements en allant vers la contrainte plus que minimale. Donc, il y a ce concept des accommodements raisonnables, de l'équilibre entre les droits qui, à notre avis, apporte une réponse suffisante pour aller évaluer au cas par cas, au cas par cas.

En tant qu'organisation de droits humains, on a aussi le... Il y a une autre affaire qui va rentrer en ligne de compte quand on analyse un cas, même si ce n'est pas notre... ce n'est pas notre mission à nous d'analyser au cas par cas, mais ce serait le droit à l'éducation. Donc, si on interdit pour ces 11 personnes hypothétiques d'avoir le visage complètement couvert, est-ce que, pour ces personnes, ça va signifier de simplement se retirer carrément du cursus scolaire québécois ou... Donc, il y a ça aussi qui entrent en ligne de compte. Donc, c'est vraiment de soupeser au cas par cas, ce qui nous ramène vers nos commentaires par rapport aux dispositions du PL 9 sur les accommodements raisonnables, finalement.

Je ne sais pas si mes collègues souhaitent compléter.

M. Roberge : Je vais... je vais compléter mon échange parce que je vais laisser des collègues poursuivre. J'ai enseigné pendant 17 ans dans le réseau public scolaire, au primaire, puis je n'avais pas le droit de porter un symbole politique. Vous vous doutez bien que j'ai toujours été impliqué d'une manière ou d'une autre dans des organismes communautaires d'ailleurs, comme bénévole, mais aussi dans des organismes politiques. Je n'avais pas le droit de porter un symbole politique, un macaron, un t-shirt, etc., mais je ne prétendais pas que je n'avais pas le droit d'enseigner, je me disais juste : Je ne peux pas porter ce symbole-là pendant que j'enseigne, même si ça reflète mes convictions profondes. Il y a quand même une nuance entre dire «j'empêche quelqu'un de travailler», alors qu'on fait juste dire : Pendant les heures de travail, on ne doit pas porter tel ou tel symbole puis faire attention avec cette ligne-là.

Sur ce, je vais vous remercier parce qu'il y a des collègues qui veulent poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître le député de Chauveau. Il reste encore six minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de votre participation aujourd'hui. Plusieurs petites questions, mais la première me vient. Vous semblez en avoir sur l'utilisation...

M. Lévesque (Chauveau) : ...de la clause dérogatoire dans la loi puis que vous parlez en droit international. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, là, elle a été utilisée plus d'une trentaine de fois. Donc, c'est dans la loi, c'est dans la Constitution canadienne, dans la charte canadienne, ça existe, cette possibilité-là... C'est comme si c'était l'utilisation de quelque chose pour vous qui me semblait un peu comme si c'était une grosse histoire. Le Nouveau-Brunswick l'a utilisée, l'Ontario l'a utilisée, l'Alberta l'a utilisée, le Yukon l'a utilisée, donc c'est quelque chose qui est canadien. Oui, le Québec l'a utilisée davantage, c'est vrai. On a notre unicité québécoise avec notre société distincte, hein? C'est un vieux... vieux débat et discours qu'on a entendus. Mais, quand même, tous les gouvernements l'ont utilisée, de toutes les couleurs, au Québec. Autant le Parti québécois que le Parti libéral l'a utilisée depuis sa création. Donc, pourquoi vous en avez contre ça... Pour... Pour revenir renforcer une loi québécoise... Parce qu'on est bien conscients que ça pourrait être contestable, mais quand même, il est... c'est... c'est légal de pouvoir utiliser cette forme de règle là, cette loi-là. Alors, ce que je vois, c'est que vous en... vous vous en préoccupez beaucoup, donc j'aimerais ça peut-être avoir votre éclairage à ce niveau-là.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, je peux peut-être... je peux peut-être répondre à celle-là. Merci pour la question. C'est... c'est en... c'est vraiment dans le cœur de l'argumentaire qu'on a mis dans notre mémoire aussi. C'est qu'en fait, historiquement, la clause de dérogation prévue à la charte... à la Charte canadienne a été utilisée surtout dans une... à une époque où le Québec cherchait à affirmer son autonomie sur le plan juridique. Donc, ça, c'est une chose. Ce n'était pas utilisé pour bafouer les droits, premièrement, mais, depuis cinq ans, ce qu'on voit, c'est que l'objectif de l'utilisation préventive que vous faites, que le gouvernement fait de la clause de dérogation, elle a principalement pour objectif d'éviter d'être contestée devant les tribunaux, parce qu'elle bafoue justement des droits. Et le fait que d'autres législations au Canada utilisent cette clause-là, notamment récemment, contre les syndicats, ce n'est certainement pas une bonne justification pour l'utiliser ici. Et je... oui, on s'appuie sur le droit international, parce qu'effectivement, la question de la dérogation aux chartes, c'est quelque chose qui a été discuté à l'ONU. On a établi... dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, on a établi des critères très stricts pour l'utilisation d'une clause dérogatoire ou de déroger aux chartes. Et ça implique qu'il y ait une urgence qui met en danger la vie de la nation. Il faut que ce soit proportionnel au risque. Et donc la... c'est la manière et les raisons pour laquelle elle est mobilisée en ce moment qui pose problème.

• (17 heures) •

Effectivement, il faut... Et l'autre élément, c'est que, si le Québec, l'État québécois a l'obligation de tendre vers une protection accrue des droits et libertés... Et récemment, on a utilisé les clauses de dérogation pour s'attaquer à certains droits, notamment la liberté religieuse. Et c'est ce qu'on dénonce dans notre... dans notre mémoire.

M. Bosset (Pierre) : J'ajouterais que, dans certains cas, lorsque le Québec a dérogé comme ça, il a dérogé à la Charte canadienne, mais il laissait subsister la charte québécoise. Et ce qui est préoccupant dans les cinq dernières lois, là, qui ont utilisé ce mécanisme-là, c'est qu'on a dérogé également à la Charte québécoise. Et, pire encore, on a dérogé aux 38 articles de la Charte québécoise.

M. Lévesque (Chauveau) : ...avec moi que ce sont quand même des droits qui sont... qui sont... qui existent et qui sont... qui sont législativement acceptables. Ça fait partie des opportunités d'un État de s'en servir, et on l'utilise. Donc, je comprends que vous n'aimez pas cette....

M. Bosset (Pierre) : ...et la Cour suprême... la Cour suprême jugera de ça en temps et lieu, sans doute.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, on est en...

M. Lévesque (Chauveau) : Je comprends... Je comprends que vous n'aimez pas ça, mais c'est légal.

M. Bosset (Pierre) : Jusqu'à preuve du contraire, mais la Cour suprême aura le dernier mot.

M. Lévesque (Chauveau) : Je comprends.

M. Bosset (Pierre) : C'est le juriste qui parle.

M. Lévesque (Chauveau) : Vous... Oui, je comprends. Je respecte également votre... votre opinion. Vous avez... l'élément que vous avez...

Mme Guénette (Laurence) : Également... Est-ce que je peux ajouter?

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, allez... Je vous en prie, allez-y, allez-y.

Mme Guénette (Laurence) : OK, merci, c'est gentil. Il y a aussi l'aspect de déroger comme ça, de façon préventive, donc, en amont, dès le moment où le projet de loi est rédigé pour se prémunir finalement contre des contestations judiciaires éventuelles. Si on se reporte à la Loi sur la laïcité, en 2019, qui a fait l'objet de fortes contestations, il y a beaucoup de groupes qui étaient opposés. Les... les personnes concernées étaient très peu consultées. La commission des droits était opposée, la Fédération des femmes du Québec, la Ligue des droits et libertés. Cette loi-là, la Loi sur la laïcité, dérogeait aux deux chartes, et elle a été adoptée sous bâillon. Donc, ça veut bien dire que, pour ce qui est de la loi no 21, en 2019, on a coupé court au débat... pardon, on a coupé court au débat politique et on a coupé court en amont au débat judiciaire, alors que ce que dit le droit international des droits de la personne, que M. Rainville mentionnait, c'est... il y a certains droits auxquels il ne devrait jamais être possible de déroger, notamment la liberté de religion et le droit à l'égalité. Donc, oui, les chartes existent... les clauses...

Mme Guénette (Laurence) : ...clause dérogatoire existe, mais sur le plan du droit international, elles ne sont pas en conformité avec les obligations en matière de droits humains. Puis pour la Ligue des droits et libertés, on devrait avancer vers un meilleur respect des droits, pas se mettre à les suspendre à tout va.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup. Vous avez mentionné dans votre introduction tout à l'heure que le gouvernement n'a pas la légitimité de passer ce genre de loi là. Il y a une des phrases que vous avez mentionnées, j'ai un peu accroché là-dessus, gouvernement... en quoi qu'un gouvernement ne serait pas légitime, parce que, tu sais, des règlements puis des lois qui limitent nos actions, on est entourés de ça au quotidien, là. Il y a beaucoup de choses que, personnellement, je ne peux pas faire, même au Parlement. Je suis à l'Assemblée nationale, moi, personnellement, je ne suis pas un fan des cravates. Si je pouvais m'abstenir de porter une cravate, je porterais un veston sans cravate, mais je suis obligé. Ça fait partie de notre code...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. C'est ce qui met fin au temps accordé au gouvernement.

Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle pour 12 min 23 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je vais peut-être reprendre ce que vous disiez, donc, professeur... Pr Rainville, hein, c'est ça? Voilà.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, pardon.

Mme Cadet : Parfait. Bien, en fait, vous... donc, l'un d'entre vous, donc, mentionnait, donc, le fait que, donc, de façon générale, donc, on parle, donc, souvent, donc, de l'usage, donc, préventif, de la cause dérogatoire, on parle, donc, de l'utiliser, donc, à l'encontre de la charte canadienne, mais vous veniez dire, en fait, ce qu'il y a de particulier depuis les cinq dernières années, c'est qu'on l'utilise aussi, donc, à l'exclusion de la charte québécoise, des 38 articles. Je vous laisserais peut-être élaborer sur cet aspect-là, parce que c'est vrai qu'on parle moins, donc, de déroger, donc, à la charte québécoise.

M. Bosset (Pierre) : Je peux répondre, si tu veux, Paul-Étienne.

Alors, effectivement, dans les lois récentes, là, y compris ce projet de loi ci, on déroge aux articles 1 à 38 de la charte québécoise, c'est-à-dire, essentiellement, toutes les libertés fondamentales pour les droits fondamentaux reconnus aux articles 1 à 9, ensuite, à tout le droit à l'égalité, au droit politique et au droit judiciaire. Ça inclut, par exemple, le droit à la vie, le droit au respect de la vie privée, le droit à l'interprète pour les personnes accusées, et ainsi de suite. Bref, on déroge à tous ces droits-là.

Alors que le lien, vous serez d'accord avec moi là-dessus, le lien avec l'objet de la loi, ici la laïcité, le lien n'est pas évident entre la laïcité et, par exemple, le droit à la vie ou le droit au respect de la vie privée. Et pourtant, on y déroge. Et c'est ça, entre autres, qui pose problème. Ça, en plus de l'usage préventif sur lequel on aura peut-être un jugement du plus haut tribunal dans les prochains mois, et aussi avec le fait que ces dérogations ont été adoptées jusqu'à maintenant, en tout cas sous bâillon, c'est-à-dire que les députés, vous n'avez, dans bien des cas, même, pas eu la chance de discuter entre vous du mérite de ces dérogations préventives.

Mme Cadet : Merci. Puis je m'étais trompée tantôt, donc, je vois que c'est Pr Bosset, plutôt, donc, qui avait émis cet argumentaire.

De façon plus générale, j'aimerais peut-être faire une analogie, parce que j'entends le ministre, je l'ai entendu, donc, vous questionner sur votre accord ou votre désaccord, donc, à l'encontre de certaines dispositions du projet de loi. C'est également, donc, ce mécanisme-là qu'il a utilisé avec d'autres intervenants avant vous, là, si vous l'avez utilisé, si vous l'avez entendu. Puis je faisais une espèce d'analogie dans ma tête, là, je me rappelle, donc, dans les examens de mathématiques, donc, au secondaire, donc, on nous disait, donc : La réponse, donc, elle est importante, mais la démarche l'est aussi. Et bien souvent, ce que je comprends, c'est que dans sa généralité, vous semblez, donc, être en accord avec la finalité, donc, quand tu lui dis : Ah! bien, le visage découvert, ou l'exemple, là, qu'on a vu auprès de la SAAQ, donc, de façon générale, donc, vous êtes... vous tirez, donc, les mêmes conclusions. Donc, dans votre examen de math, vous arriviez, donc, à peu près à la même réponse, mais je comprends que ce sont les démarches qui sont distinctes.

Donc, si je vous entends, et corrigez-moi, donc, si mon analogie, donc, n'est pas représentative, donc, de votre prise de position, une autre démarche, une démarche, donc, qui serait plus en accord, donc, avec notre cadre normatif, donc, jusqu'à présent, nous permettrait, donc, d'arriver à peu près, donc, au même résultat. Est-ce que le ministre, donc, se... cherche à faire ici, c'est bien ça?

M. Bosset, par exemple.

Des voix : ...

M. Bosset (Pierre) : Laurence, vas-y.

Mme Guénette (Laurence) : OK. Bien, c'était simplement pour dire oui, en ce qui concerne la démarche, tu sais, on en discutait en parlant de certains exemples très précis, comme par exemple le...

Mme Guénette (Laurence) : ...et c'est obligatoire pour l'institution de proposer un menu halal pour... accommoder certains élèves, etc. Et on se disait : Bien, justement, nous, on a quelque chose à dire sur la démarche et non pas sur le résultat, on n'est pas des gestionnaires de service, d'alimentation scolaire, etc. Donc, on est vraiment... Plutôt que de commenter, en fait, des cas hypothétiques ou même des cas réels qui sont limites et compliqués, nous, on est sur les dispositions du PL 9, qui, d'une part, menacent de faire reculer la possibilité des... la possibilité des accommodements raisonnables, alors qu'il n'y a pas de menace à la laïcité de l'État québécois, en ce moment, qui pèse sur l'État québécois. Il n'y en a pas. Donc, on est vraiment dans ces préoccupations-là, que non seulement il y a ces dispositions-là, par rapport aux accommodements raisonnables, qui nous inquiètent beaucoup, mais en plus, il y a d'autres atteintes à la laïcité, dans ce projet de loi là, qu'il faut faire... en faisant reculer, en fait, l'exercice de la liberté de religion pour une... certains groupes de la population québécoise. Au sens de la Ligue des droits et libertés, ça éloigne le Québec d'une vraie laïcité, une laïcité où l'État est... entièrement séparé du religieux, c'est ce qu'on veut, et où, également, l'État est complètement neutre face à toutes les croyances/ non-croyances et où tout le monde peut exercer sa liberté de religion sans se faire inquiéter par l'État, finalement. Excusez ma réponse, c'est plus large, mais c'est vraiment ce qui est au cœur de nos préoccupations. Donc oui, la démarche.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, j'aurais peut-être un élément, aussi, important, de la démarche, qui n'a pas été... à mon avis, qui fait que le projet de loi en soi est aussi illégitime. Je parlais, dans mon allocution et dans le mémoire, on en parle beaucoup, il y a de nombreuses études scientifiques qui ont porté sur les conséquences sur les droits des personnes de la loi 21. Et là, le gouvernement, oui, a fait un comité avec... avec M. Rousseau encore une fois, qui a fait aussi celui sur la Constitution, mais n'est pas allé consulter les chercheuses, en particulier, qui ont documenté les effets réels de la loi. Et ça, c'est un élément extrêmement important, et c'est pour ça qu'on a tenu, cette fois ci, à montrer pas simplement les principes de droit, mais aussi les conséquences réelles que ça a sur les personnes. Et d'ailleurs, les groupes, juste avant nous, dont l'Observatoire pour la justice migrante et d'autres, ont montré les effets sur les femmes musulmanes en particulier, donc des entorses aux droits qui sont réelles, mais en amont de son projet de loi, en tout cas, tout indique que et le gouvernement et le comité présidé par M. Rousseau ne sont pas allés consulter les données probantes scientifiques, et donc ça, c'est un élément qui est problématique, aussi.

• (17 h 10) •

Mme Cadet : Merci. Dans votre présentation aussi, un peu plus tôt, donc, vous nous parliez de la distinction entre la contrainte excessive et le critère de contrainte plus que minimal. Selon vous, donc, quel serait l'impact concret, là, de l'usage du critère de la contrainte plus que minimale?

M. Bosset (Pierre) : Essentiellement, c'est que ça abaisse la... ça abaisse la barre pour les... les organisations, institutions publiques qui autrement, seraient tenues d'accommoder raisonnablement. C'est une question de degré, hein, parce que les critères, en soi, ne changent pas. C'est la sécurité, c'est l'impact sur les coûts, l'impact sur le fonctionnement. C'est toujours les mêmes critères et ça a bien de l'allure. Ce qui change, c'est le degré de contrainte requis pour décider qu'un accommodement devient déraisonnable. Pour les 14 autres motifs que la religion, la barre est haute pour l'institution qui doit... qui veut refuser d'accommoder. Il faut démontrer que c'est excessif pour elle, compte tenu de sa taille, compte tenu de ses ressources, et pour un motif sur 15, la religion, là, la barre baisse, et ça devient, tout d'un coup, beaucoup plus facile de refuser un accommodement. C'est une question de degré, tout simplement. Et encore là, nous ne sommes pas ici, nulle part, nous, de la Ligue des gestionnaires, donc, c'est aux gestionnaires de faire leur travail et d'appliquer les critères. Mais quand on abaisse la barre comme ça, ça veut dire qu'il y aurait moins d'accommodements en matière religieuse qu'il y en a pour tout autre motif.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Et peut-être ajouter, je m'excuse, cette idée d'abaisser, justement, le... la contrainte, nous, ce qu'on craint aussi, c'est que si on accepte l'idée de contrainte plus que minimale, est-ce qu'éventuellement, dans la jurisprudence, ça pourrait s'appliquer aussi à d'autres motifs de discrimination? C'est quelque chose qui est dangereux aussi. Et pour rappel, les accommodements raisonnables, en majorité, concernent des personnes... les motifs de discrimination liés au handicap et aux moyens de pallier à ce handicap-là. Donc c'est important de comprendre que les accommodements raisonnables, dans le fond, ça... l'objectif, c'est que les institutions puissent être des lieux le plus égalitaires possible, donc de réaliser concrètement, dans la vraie vie, dans le fond, le principe de... d'égalité et de liberté qui est au fondement de la laïcité. Et un dernier mot, peut-être, aussi, puis...  je tenais à le dire à un moment donné, c'est que dans le fond, la Ligue des droits, on est, depuis notre origine, on est pour la laïcité et je tenais quand même à...

M. Rainville (Paul-Étienne) : ...à le dire, parce que souvent, dans les discours, on a tendance à se faire dire : Si vous êtes contre la loi 21, vous êtes contre la laïcité. Bien, c'est exactement l'inverse. Nous, on est pour la laïcité, et c'est pour ça qu'on est contre le projet de loi n° 21. C'est la raison pourquoi on a intitulé notre mémoire, d'ailleurs, Une menace à la laïcité. Donc, je tenais quand même à souligner cet élément-là.

Mme Cadet : Merci beaucoup, professeur Rainville, parce qu'effectivement, là, c'est ce qu'on voit dans votre... dans votre mémoire, là, quand on... quand on le lit, là, on parle, donc, de l'ensemble de votre historique et de votre rôle, justement, donc, dans la déconfessionnalisation de notre système scolaire. Donc, on voit le rôle que vous avez joué au cours des dernières années.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Cadet : Je vais passer la parole à ma collègue, alors.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il reste pour vous, Mme la députée, de deux minutes 45 secondes.

Mme Setlakwe : Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire, vos interventions. Il faut se rappeler la crise, là, je dirais, ou le dossier de l'école Bedford, qui a quand même été énormément médiatisé, qui a beaucoup inquiété les Québécois, à juste... à juste titre. Ici, le projet de loi... Je ne sais pas si vous voyez un certain amalgame entre resserrer l'interdiction de porter des signes religieux et l'entrisme religieux, des gestes de prosélytisme, des mesures pour éviter la radicalité religieuse. Est-ce que vous pensez qu'ici on est en train de poser des gestes qui éviterait une autre... une autre crise, une autre problématique comme à l'école Bedford ou, au contraire, on passe à côté complètement de la cible?

Mme Guénette (Laurence) : Je me permettrais de dire qu'en fait on ne passe pas à côté de la cible, mais carrément on l'instrumentalise, le cas Bedford, pour justifier des projets de loi, sachant que, d'une part, comme on peut... c'est un peu ironique de dire ça, mais il n'y avait pas de port de signes religieux qui provoquait la situation à l'école Bedford, puisque la loi sur la laïcité était déjà en vigueur. Donc, déjà, on sait qu'il y a l'amalgame entre le port d'un signe religieux puis le fait que ce soit forcément du prosélytisme, qui, pour nous, est problématique. Mais, également, l'autre élément que je voudrais soulever, c'est que ça a été dit quand même par beaucoup de gens, là, le cadre... le cadre juridique et réglementaire qui existait au moment des événements à Bedford, il y avait déjà tous les outils nécessaires aux gestionnaires pour intervenir sur ces situations-là. Donc, après, ça ne justifiait pas des nouveaux projets de loi portant sur la soi-disant laïcité, parce qu'on ne partage clairement pas la conception de la laïcité qui est véhiculée dans le projet de loi n° 94, notamment.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Guénette (Laurence) : Je ne sais pas si certains de mes collègues veulent compléter.

Mme Setlakwe : Allez-y, il reste peu de temps, si vous voulez compléter, ou peut-être revenir sur l'inquiétude que... bien, que vous avez exprimée, que nous, on a déjà aussi exprimée sur cette utilisation de la clause dérogative de façon préventive. Est-ce qu'on est en train de mettre le judiciaire hors jeu? Et est-ce qu'on n'est pas ici en train d'affaiblir un contre-pouvoir important?

M. Bosset (Pierre) : L'idée derrière la clause dérogatoire, c'est qu'il doit y avoir un dialogue entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif. Et, quand on déroge comme ça avant coup, avant même que les tribunaux se soient prononcés, bien, ce dialogue, au fond, se transforme tout d'un coup en un monologue, et, bien, ce n'est pas ça, l'esprit d'une clause dérogatoire qui vise à établir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Bosset (Pierre) : ...un équilibre entre le judiciaire et le législatif.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui conclut le temps accordé à l'opposition officielle. Et on va terminer avec la deuxième opposition pour quatre minutes huit secondes.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Vous avez évoqué, dans votre présentation initiale, les conséquences concrètes, négatives que, notamment, la loi 21 a eues sur les femmes depuis son adoption. Pourriez-vous nous en parler davantage? Puis aussi, si je pose en même temps une question complémentaire : Est-ce que vous avez, disons, entendu des témoignages ou vu des études ou... quelque sorte, quelque forme que ce soit, des témoignages qui diraient, par exemple, que, la loi 21, il y a des femmes qui se... qui ont été libérées par ça, tu sais? Est-ce que... Est-ce que vous avez entendu des choses comme ça?

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui. Bien, je peux peut-être y aller. En fait, il y a de plus en plus d'études, d'ailleurs, parce qu'il a fallu quand même attendre de voir les impacts réels de cette loi-là. Donc, il y a des enquêtes qui ont été réalisées. Par exemple, il y a... il y a une enquête qui a été réalisée avec un peu plus de 400 Québécoises, des femmes, 70 % qui ont... bien, en tout cas, il y a la moitié des... de ces femmes-là qui ont subi des propos racistes en milieu de travail depuis l'adoption de la loi... de la loi 21. On a d'autres études qui montrent des exemples, qui montrent aussi des... comment je pourrais dire...

M. Rainville (Paul-Étienne) : ...des impacts qui sont aussi liés, et ça, je pense que c'est extrêmement important, au sentiment d'exclusion des personnes. Et ça... et ça, c'est un élément pour la cohésion sociale, pour le vivre-ensemble. Ça a été pareil aussi avec d'autres projets de loi, comme le projet de loi n° 84, sur l'intégration nationale. Maintenant, on a un projet de loi n° 1 qui vise à constitutionnaliser la laïcité et le modèle d'intégration nationale, et donc on a une logique derrière ça qui fait en sorte que des citoyens, citoyennes, notamment appartenant à... des membres de minorités religieuses, se sentent exclus, exclus dans leurs milieux de travail. On a aussi documenté, bon, dans les écoles, en particulier, un climat de méfiance, de délation aussi, de harcèlement psychologique, des... ce qu'on appelle des micro-agressions. Donc, au quotidien, des remarques sur... des remarques qui sont de nature islamophobe.

Et on le mentionne d'ailleurs dans le mémoire, de manière plus globale, on pense que la loi n° 1 et les débats sur la soi-disant laïcité alimentent le racisme et la xénophobie. C'est important de le souligner, et les personnes qui sont ciblées le savent pertinemment. C'est connu, reconnu, documenté. Et, voilà, donc, c'est des conséquences qui sont multiples et qui créent aussi un terreau fertile pour la discrimination au quotidien, des violations de droits aussi. Donc, c'est important d'avoir ce...

Mme Guénette (Laurence) : J'aimerais... j'aimerais compléter, si possible, en tant que femme, moi-même, mais aussi pour être en contact avec des femmes qui portent différents types de voiles, là, que c'est vraiment perçu comme une atteinte à la liberté, une atteinte qui est aussi antiféministe : ce n'est pas vrai qu'on va venir me dire quoi porter ou quoi ne pas porter. Donc, c'est perçu aussi comme étant quelque chose de très paternaliste et empreint de préjugés, parce que c'est très mal connaître la diversité des personnes musulmanes à travers le monde entier que de penser que le port d'un voile, c'est un signe d'oppression, que la personne... bien, la femme, porte alors que ce n'est pas son choix, etc.

Donc, empreint de ces préjugés-là et de ce paternalisme, quelle femme va accepter, de nos jours, de se faire dire quoi porter ou pas dans un pays comme le Québec, le Canada? Donc, c'est aussi très confrontant et ça crée beaucoup de souffrance mais aussi de colère.

• (17 h 20) •

M. Zanetti : Merci. Je prends 10 secondes pour demander à la présidente si on pourrait, avec le consentement des invités, leur demander qu'ils déposent les études, les enquêtes qu'ils ont fait mention sur... à la commission pour qu'on puisse y avoir tous accès? Est-ce que vous y consentiriez? L'enquête avec les 400... et toutes celles que vous jugez intéressantes, là, on pourrait peut-être les déposer pour que tout le monde y ait accès ici, là.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Oui, puis on a mis les liens dans notre mémoire, également, donc vous pouvez aller les voir directement à la page 4 de notre mémoire, on a...

Des voix : ...

M. Rainville (Paul-Étienne) : Mais on va faire un envoi à la commission, oui, absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci. Vous ferez un envoi à la commission directement. Vous avez les coordonnées. C'est ce qui met fin à cette audience. Merci beaucoup pour votre présence et l'apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le dernier intervenant.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, comme dernière présentation de la journée, nous avons l'Institut Cardus qui est représenté par M. Jean-Christophe Jasmin, qui en est le directeur pour le Québec. M. Jasmin, bienvenue à la commission. Alors, vous avez pu voir que les groupes bénéficient d'une période de 10 minutes pour l'essentiel de leur présentation des recommandations, et, par la suite, on discute du tout avec les parlementaires. Alors, votre temps débute maintenant.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Parfait. Bien, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et les membres du personnel, il faut voir que tout ça est permis par leur soutien, merci de nous accueillir parmi vous ce soir. L'Institut Cardus, est un institut de recherche non partisan, actif depuis 25 ans, qui s'intéresse particulièrement aux institutions de la société civile et les manières qu'elles contribuent au bien commun, la famille, les missions d'éducation et les communautés de foi.

Je veux répondre d'entrée de jeu à une question qui n'est pas posée. Non, ce n'est pas parce que nous travaillons à partir d'une perspective chrétienne que nous sommes opposés à la laïcité. Au contraire, historiquement et philosophiquement, la laïcité, on pourrait même dire que c'est une invention chrétienne. Elle repose sur une idée toute simple que l'État n'est pas Dieu. La distinction entre le politique et le spirituel, de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, est précisément ce qui empêche le pouvoir de devenir total.

Notre thèse est simple, le projet de loi, dans sa forme actuelle, brouille les frontières en allant trop loin là où il devrait arrêter, et pas passer là où il devrait agir. Dans son état actuel, il pourrait même affaiblir la laïcité plutôt que la renforcer...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : ...nous proposons aujourd'hui deux manières de l'améliorer en corrigeant une faille et en proposant de saisir aussi une opportunité historique. La faille critique est simple soit l'expansion du domaine de la laïcité au-delà des frontières de l'État sur celle de la société civile, ça, c'est un thème qui est récurrent ces derniers jours. Une expansion qui, au lieu de renforcer la laïcité de l'État, la fragilise comme une tour de Pise qui se penche au-delà de ses fondations. L'opportunité historique et à saisir est celle de pouvoir enfin offrir une formulation positive de la contribution attendue des religions au bien commun de la société québécoise. Le Québec, par sa Loi sur l'intégration à la nation québécoise, a l'occasion de développer une laïcité qui pourrait être un modèle à l'échelle internationale. Ce sont donc, ces... ces deux thèmes que nous allons aborder, bien que notre mémoire aille un peu plus largement.

On tient aussi à reconnaître l'attitude constructivre... constructive du ministre, notamment dans votre discours d'ouverture et le désir manifeste de tous les parlementaires, à travers vos questions, à établir une laïcité qui soit plus juste, cohérente pour tous les Québécois. Et c'est dans cette optique que nous vous offrons notre contribution au débat.

Donc le premier correctif, je vais passer un peu plus de temps là-dessus, consiste à distinguer l'État et la société civile. Bon, problème fondamental, c'est justement cette confusion des limites. Le philosophe Paul Ricœur souligne qu'il y a bien une laïcité de la société civile, seulement elle n'opère pas selon les mêmes modalités que la laïcité de l'État. La laïcité de l'État — on la connaît bien, je pense, la loi 21 ou les quatre principes de la loi 21 l'expriment bien — s'articule autour des principes de séparation, de neutralité et d'égalité. C'est une neutralité qu'on dirait... c'est une laïcité qu'on appellerait de neutralité ou d'abstention. Elle s'applique, ça va de soi, sur les institutions de l'État, l'exécutif, le législatif et le judiciaire et les institutions qui leur sont directement rattachées. La finalité de la laïcité de l'État, c'est l'égalité des citoyens et la liberté de conscience et de religion. C'est dans la société civile que ça devient un petit peu plus complexe.

• (17 h 30) •

La laïcité, quand elle s'articule dans la société civile, on l'appellerait une laïcité... positive ou dynamique. Ici, les principes qui dominent sont ceux de liberté de conscience, de liberté d'expression et, je tiens à le souligner, incluant l'expression d'opinions qui sont impopulaires, voire même offensantes pour certains, de même que la liberté d'association pacifique et la liberté de religion. Ce sont ces principes qui ont permis à l'Occident... en Occident, une libre circulation des idées sans précédent dans l'histoire du monde et qui a contribué à notre prospérité économique et c'est sur ces principes aussi que recosent... reposent nos institutions démocratiques. Leur finalité, c'est de faire de la société un espace de débat parfois... tendu, il faut le reconnaître, entre groupes religieux, philosophiques, politiques qui se rencontrent, parfois se confrontent et même s'allient devant les nouveaux défis auxquels la société est confrontée. Un exemple qui m'inspire personnellement, c'est celui du pasteur Martin Luther King dans le mouvement des droits civiques américains, qui a rallié une coalition, oui basée sur des principes religieux, mais aussi des principes séculiers en vue de la transformation d'institutions qui étaient injustes.

Donc, le rôle a un rôle... l'État a un rôle à jouer dans la société civile. Ce n'est pas que l'État n'a aucun rôle à jouer dans la société civile en termes de laïcité, mais il est extrêmement limité et c'est celui d'arbitre. C'est lui qui... comme dans un match de hockey, c'est lui qui s'assure que les joueurs respectent les règles du jeu et un bon arbitre va permettre au jeu de perdurer, de bien jouer. Il veille à ce que tous les joueurs jouent selon les règles et, justement, si l'arbitre se montre partial, il perd sa crédibilité. Certains ici se souviennent encore du but d'Alain Côté en 87 qui a été refusé, mais, je pense, selon M. Lévesque, était bon. Donc on ne veut pas, là, que l'État... On ne veut pas que l'État devienne un Kerry Fraser. Le jour où l'arbitre commence à participer au jeu ou surtout si l'arbitre prend un bâton, commence à pousser la rondelle dans un but, bien, on ne joue plus au hockey ou on joue... les autres joueurs sont obligés de considérer maintenant l'arbitre non plus comme une... entité neutre au sein de la patinoire, mais comme un joueur parmi d'autres. Et c'est ça qui remet en question la laïcité ou qui fragilise la laïcité, quand l'État commence à s'ingérer dans la société civile. Il doit y avoir une très grande prudence. Donc, s'il y a un avertissement que nous voulons partager aujourd'hui, c'est celui-ci, que le PL-9 investit trop l'État dans la société civile et lui donne...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : ...l'apparence d'un joueur. Par exemple, en déclarant la neutralité religieuse de l'espace public, qui n'appartient pas à l'État, ou en s'ingérant dans des institutions autonomes, bien que subventionnées : Les universités, les garderies en milieu familial, les écoles privées religieuses. Ce n'est pas parce qu'une entité est subventionnée qu'elle appartient à l'État, et ça, la jurisprudence l'a bien établie. Et dans ce contexte où il peine à appliquer la laïcité à ses propres institutions, donc en s'ingérant dans la société civile, l'État se rentre un bras dans l'engrenage et s'impose quelque chose d'ingérable.

Donc, souvenez-vous, pendant la pandémie, où certains disaient qu'il était injuste qu'on puisse promener son chien et pas promener son chat. Imaginez, maintenant, si l'État doit avoir à départager, dans la société civile, des questions religieuses et idéologiques. Pourquoi sévir contre un groupe alors qu'il semble tolérer un autre? Pourquoi vise-t-il certains types de religions mais pas d'autres. Pourquoi la Ville interdit certains rassemblements dans un parc, mais y organiserait, par exemple, des cours de yoga? C'est... Pour votre santé mentale et celle des futurs ministres de la laïcité, pour vrai, je crois qu'il serait sage d'être très prudent dans l'intervention dans la société civile. Maintenant, sur la question de l'opportunité historique, il est évident, on l'a entendu plusieurs fois aujourd'hui, qu'une crainte qui habite les Québécois serait l'émergence de certaines formes d'entrisme et de séparatisme religieux. Cette dynamique serait celle qui serait attendue dans un contexte d'hostilité entre l'État et une ou des religions. Donc, si l'objectif est d'éviter le séparatisme, il faut offrir une voie d'intégration positive aux religions, et cette voie existe. Récemment, le Québec s'est donné une loi sur l'intégration à la nation québécoise qui souligne les responsabilités partagées entre l'État et les différents groupes culturels et les citoyens dans l'intégration à la nation. Se distinguant du multiculturalisme canadien, cette approche s'inspire manifestement de la pensée de... de Québécois influents tels que Fernand Dumont et Charles De Koninck. Ces principes de convergence culturelle appellent à la contribution de tous... sans chercher une assimilation qui fasse perdre aux individus leurs particularités ou en les rejetant dans diverses formes de repli identitaire. Tous les Québécois et les Québécoises sont appelés à contribuer, en français, au bien commun de la nation. La religion n'appartient... n'apparaît toutefois pas dans cette loi, alors que l'histoire du Québec relève de modèles et d'exemples où des individus et des institutions motivés par leur foi ont contribué au bien commun. Des femmes comme Marie Guyart, qui a son bâtiment juste en arrière d'ici, comme Jeanne Mance, comme Marguerite Bourgeoys, des scientifiques comme le frère Marie-Victorin et j'en passe. Plusieurs de ces communautés ont même participé pleinement à la Révolution tranquille. Il y eut une époque où des gens de ma propre tradition personnelle, protestante, bien que francophone, se voyaient refuser de participer au défilé de la Saint-Jean-Baptiste. Ils n'étaient pas considérés comme pleinement québécois au même titre que les... que les membres catholiques de la nation. Donc, on n'est plus là aujourd'hui et je pense que c'est une opportunité, il y a une grande opportunité devant nous, à saisir, où l'État peut dire : On peut être à la fois 100 % religieux, à la fois pleinement pratiquant, pleinement convaincu et pleinement québécois, et tout ce qui manque ici, c'est une formulation positive, et nous croyons que la loi sur l'intégration à la nation québécoise, à travers de subtils amendements, pourrait permettre cette affirmation positive. Donc, c'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, ça y est,  les 10 minutes sont terminées. Merci beaucoup pour cette présentation. Avant de laisser la parole, je veux juste m'assurer, je sais que c'est fait, que tout le monde a éteint leurs appareils électroniques. Je croyais avoir entendu un petit chat tantôt, là. Alors... puis je ne pense pas qu'il y en ait ici. Alors, on va commencer la période de discussion avec les parlementaires. M. le ministre et votre banquette, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion d'échanger. Vous êtes là, je pense, depuis hier matin. Vous avez assisté aux débats, aux présentations des autres groupes. Ça donne une certaine perspective qu'on a, nous, à la commission, mais que vous avez aussi, et vous avez entendu une grande pluralité de points de vue.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : C'est un sujet qui m'intéresse.

M. Roberge : Depuis déjà... non, mais c'est très bien, depuis déjà deux jours, vous avez rappelé les principes de séparation de l'État et des religions, neutralité religieuse de l'État, liberté de conscience, de religion, égalité de tous, les grands principes auxquels on ne peut pas déroger, qui nous guident ensuite, pour la notion des accommodements raisonnables/déraisonnables, puis après, qui nous guident dans la rédaction du projet de loi. Vous avez beaucoup parlé du nouveau modèle...

M. Roberge : ...l'intégration à la nation québécoise, l'intégration nationale. Je suis content que vous ayez fait référence. Dans l'intégration nationale, on parle beaucoup de la langue française, on parle beaucoup de la culture, pas simplement au sens des arts et des lettres, mais la culture commune, nos traditions, nos institutions. On parle de la laïcité. Vous dites : On ne parle pas de la religion, mais, bon, ça fait partie quand on parle du parcours historique québécois. Je pense que, quand on parle du parcours historique québécois, évidemment qu'on parle de la religion, ne serait-ce que la toponymie qui nous rappelle beaucoup qui étaient là avant nous.

Mais, en cohérence avec le projet de loi sur l'intégration à la nation nationale, une fois qu'on a dit que c'est un projet de loi qui ne vise pas de l'assimilation, vous l'avez bien dit, mais qui est définitivement contraire au multiculturalisme, qui s'oppose au repli sur soi, au communautarisme, une fois qu'on a dit ça, je ne vois pas comment l'État pourrait continuer de percevoir des taxes et des impôts des citoyens et, avec les taxes et des impôts, financer des écoles qui dit : Bien moi, je vais séparer les gens en fonction des religions. La base, vous avez parlé de M. De Koninck, tout ça, je vous dirais qu'on est plus dans l'axe de l'interculturalisme, mais on va plus loin. C'est différent de l'interculturalisme, mais c'est quand même un fondement important. On ne peut pas faire l'intégration nationale...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Une convergence culturelle, oui.

M. Roberge : ...sans avoir des interactions, des interrelations. Et il me semble qu'une fois qu'on a adopté notre modèle d'intégration à la nation, qui mise sur l'interculturalisme et les relations les uns avec les autres, on ne peut pas prendre l'argent des gens pour, après ça, financer la séparation des élèves, des personnes en devenir et financer cette forme de ségrégation religieuse et scolaire. Et je ne pense pas qu'on peut réconcilier les deux, mais ça m'intéresse parce qu'on n'est pas sûr comment on a écrit tel mot. L'article, on est sur le principe, mais c'est un principe important. Qu'est-ce que vous pensez de cet élément-là très précis?

• (17 h 40) •

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Ça me ferait vraiment plaisir d'en parler, puis c'est vrai que, dans les conversations qu'il y a eu, il n'y a pas grand monde qui a défendu cette idée-là des écoles privées ou autonomes, subventionnées, religieuses. Je dirais, il y a deux choses, premièrement, dans ces différentes communautés qui existent à travers le Québec, excluant des communautés religieuses, ce n'est pas juste un ensemble d'individus qui se rapportent à l'État, hein? À l'intérieur de ces communautés-là, il y a un besoin de créer, de bâtir des institutions où ces communautés-là se rencontrent, transmettre leur histoire et la transmettre de la génération en génération.

On a eu le cours d'éthique et culture religieuse, mais on a des communautés, par exemple, comme la communauté arménienne québécoise, qui a vécu un génocide il y a un siècle, mais qui, encore, à cause de ces genres d'écoles là privées, subventionnées souvent, sont capables, en se donnant le cours, l'entièreté du programme d'éducation québécois, maintenir et transmettre cette culture-là qui est difficile à séparer de leur culture religieuse aux générations qui suivent. Et vous êtes Québécois, je suis Québécois, on sait à quel point c'est important, pour nous, de transmettre qui est-ce qu'on est, notre culture aux générations suivantes. Mais, pour les Québécois qui ont une culture religieuse, ça ne peut pas juste se faire tout seul en famille ou à l'école, à l'école du dimanche, à l'église ou, en tout cas, à la synagogue. Ces institutions-là permettent une certaine transmission. Après ça, ce n'est pas parce qu'on transmet une culture particulière, en plus du programme commun, qu'on est dans le repli, au contraire.

Donc, pour moi, il y a une question de liberté religieuse de créer ces institutions et de les maintenir. Après ça, sur la question de l'argent de l'État, je vous ai souvent entendu le dire aujourd'hui : Bon, premièrement, d'où vient cet argent de l'État? Il vient des contribuables. Puis, à quelque part, on peut présupposer, mais je pense que ce ne serait pas un saut irrationnel de penser que les parents qui sont contribuables, qui décident de payer de leurs poches, en partie, pour envoyer leurs propres enfants dans une école, où il y aura une éducation religieuse qui va être faite, seraient d'accord à ce que leur part d'impôt soit dirigée vers ces écoles-là. Il ne faut pas oublier que les premières écoles, les écoles ont été implantées au Québec par des religieux. Puis, si on se rapporte au rapport de la commission Parent, même le rapport Parent disait... comment il expliquait ça, c'est de dire : Il y a un devoir, pour l'État, de s'assurer que tous les élèves québécois...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : ...québécois reçoivent une éducation de qualité, mais ça n'implique pas une nécessité que ce soit l'État lui-même qui prodigue cette éducation-là. Donc, le programme d'éducation permet de respecter cette qualité-là. Puis, enfin, bien, quand on regarde la performance des écoles religieuses, je sais qu'on entend souvent des anecdotes de mouvements sectaires qui ont des écoles illégales, on ne parle pas de ça, on parle des écoles qui sont régies, qui se rapportent au ministère de l'Éducation, bien, souvent, elles ont une performance équivalente à coût moindre. Ça fait que si, moi, j'allais chez mon garagiste puis je lui donnais ma voiture puis il me disait : Écoute, je peux te le faire pour 10 000 $ ce que tu me demandes, mais je peux le faire pour 5 000 $ en travaillant, en priant, mais tu vas avoir le même résultat. Je veux dire, l'État n'est pas perdant à ce qu'un enfant franco-protestant, en plus de tout le programme du ministère, n'ait plus à prendre en commun ses... les traditions qui sont propres à cette communauté minoritaire au Québec depuis quatre siècles. Elles essaient de survivre depuis quatre siècles. Donc, ça, c'est mon plaidoyer pour les écoles privées religieuses, autonomes.

Après ça, sur l'inquiétude du séparatisme et du repli sur soi, je le partage. Je pense que le programme d'éducation nous permet ce genre de choses là et il pourrait y avoir des dispositions pour assurer une pleine participation, de signaler aux enfants qui vont dans des écoles juives ou chrétiennes qui sont pleinement québécois et qu'il est attendu d'eux qu'ils participent et qu'ils s'intègrent à la nation québécoise. Je ne pense pas que ce soit deux choses qui soient opposées ou à tension.

Donc, une solution peut-être, si vous ne voulez absolument pas que l'argent aille passer par l'État, bien, offrez des subventions, pas des subventions, je veux dire des déductions fiscales plus substantielles pour que, les communautés qui veulent suivre, qui veulent soutenir ce genre d'institutions, ne soient pas à payer deux fois, une fois pour un système public auquel elles ne participent pas, puis un système privé auquel elles envoient leurs enfants.

M. Roberge : Je précise que les articles du projet de loi actuel ne visent pas à empêcher d'aucune manière un réseau privé, totalement privé, d'exister puis d'avoir de la transmission de la foi en plus de l'ensemble du régime pédagogique. Puis l'objectif n'est pas de faire fermer toutes les institutions qu'on connaît aujourd'hui, dont certaines sont là depuis des décennies, voire des siècles. Ce qu'on dit essentiellement, c'est que pendant les heures de cours, particulièrement les heures de français, maths, histoire, il ne faudrait pas qu'il y ait de transmission de la foi, etc., puis que s'il y avait de telles choses dans l'école, il faudrait que ce soit l'équivalent d'une activité parascolaire non obligatoire.

Vous avez fait référence à ce qui s'est passé avec le rapport Parent, qui était un religieux, Mgr Parent. Il faut le dire souvent, on dit rapport Parent, mais c'est le rapport de Mgr Parent, quand même, qui a mis fin au collège classique, il fallait avoir de l'audace. Comme responsable qui tenait le crayon à l'époque, il y a le grand sociologue, Guy Rocher, qui nous a quittés il n'y a pas très longtemps, qui, lui-même, avait été dans les jeunesses catholiques, quand même, qui a travaillé à la fin du cours classique, il faut connaître notre histoire, mais qui m'a dit personnellement, mais qui a dit aussi sur les tribunes, que c'était son seul regret, qu'il trouvait qu'il n'était pas allé assez loin et qu'il aurait dû... créer les écoles secondaires qu'ils ont appelées les polyvalentes, qu'avec le recul, il regrettait, non pas... il ne regrettait pas d'avoir permis aux écoles privées d'exister, mais il regrettait d'avoir créé ce système où on finançait des écoles privées religieuses, lui-même qui avait été dans les jeunesses catholiques. Je le dis donc, un grand homme pour la déconfessionnalisation et la laïcité, même si je n'ai pas été d'accord avec chacune de ses prises de position tout au long de la vie puis c'est très bien comme ça. Donc, ça a été des éléments qui nous a légués.

Merci pour vos interventions. On est à haut niveau, c'est très intéressant. Je vais permettre à mes collègues de poursuivre les échanges avec vous. Je ne veux pas être trop égoïste.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

Je vais donc reconnaître le député de Chauveau avec 6 min 11 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Jasmin, bonjour. Content de poursuivre les discussions qu'on avait eues au préalable ensemble. Puis vous amenez un élément intéressant. Moi, j'apprécie quand quelqu'un, un groupe arrive avec, bon, des désaccords, c'est tout à fait normal, des éléments qu'il souhaiterait voir améliorer, puis c'est pour ça que le débat, on le fait. Quand le projet de loi est déposé, il y a une intention de l'adopter. Mais, évidemment, les travaux parlementaires, pour moi, ont toujours représenté un moment privilégié pour bonifier, corriger, limiter, peut-être, certains éléments qu'on n'avait pas vus, des angles, des angles morts, des éléments qui pourraient...

M. Lévesque (Chauveau) : ...un impact qui ne serait pas raisonnable puis qui n'est pas l'intention non plus du législateur, ça, c'est évident. Puis là, là, vous avez parlé aussi du rôle d'arbitre. Bon, on ne veut pas que l'arbitre soit joueur dans la partie. Bon, il y a quand même un gouvernement à tous les jours et un peu l'arbitre, un peu le... celui qui dicte les règles pour qu'on limite les... les actions négatives puis qu'on... qu'on favorise le vivre ensemble. C'est ça, l'élément. Puis, je reconnais, là, l'ensemble des religions au Québec, l'ensemble des groupes qui confectionnent notre Québec aujourd'hui, la mosaïque qu'on appelle souvent, chacun a contribué, continuera à contribuer dans le futur à l'avancement du Québec, c'est souhaité, puis que toutes les religions puissent s'épanouir dans leurs... dans leurs lieux de culte puis, je dirais, dans la vie quotidienne. Il n'y en a pas de problème, il n'y a pas d'enjeu là.

Puis là je voudrais vous parler dans l'espace public. Vous semblez dire qu'il y a des éléments qui... qui vont trop loin, que ce soit aussi pour les écoles privées protestantes francophones que vous représentez. Quels sont les... les, disons, les irritants majeurs, là, qui vous... que vous craignez, là, qui vont impacter les gens pour qui vous parlez aujourd'hui? Moi, j'ai eu la chance de... de rencontrer une école, qui est l'école qui est à côté de ma circonscription, l'école L'Eau-Vive, là. Je les salue d'ailleurs. Ils ont beaucoup participé à... aux discussions avec nous depuis quelques jours. Je pense qu'ils vont re. Ah, ils sont là-bas? On les voit, on les salue. Donc, je ne les voyais pas, ils ne sont pas dans mon angle de vue présentement. Donc, est-ce que vous pourriez nous parler d'éléments, là, que, selon vous, là, qui... qui pourraient être améliorés, à corriger?

• (17 h 50) •

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Oui, OK, avec plaisir. Bon. C'est certain que pour... j'ai bien parlé des... de la question des écoles pour des communautés minoritaires comme les franco-protestants qui, historiquement, sous le régime de la Nouvelle-France, étaient permis parfois d'être ici, mais ne pas de... ne pouvaient pas constituer d'institution comme des églises ou des écoles. C'est pour ça qui... que la première vague de protestants nous ont laissés probablement que les sacres à propos de la messe catholique sont les seules traces des huguenots en Nouvelle-France. Bon.

Moi, j'aime bien partir des grands principes. La question de la neutralité religieuse de l'espace public. Quand est-ce que l'espace public québécois est devenu neutre religieusement? Est-ce que c'est quand les Premières Nations occupaient ce territoire? Alors que beaucoup de ces groupes-là étaient animistes, voyaient une spiritualité ou pratiquer leur spiritualité à l'intérieur de l'espace public. Ce n'est certainement pas en 1534, quand Jacques Cartier a planté une croix à Gaspé. Je veux dire, il y a cette idée-là. L'espace public, c'est comme un parc, je veux dire, il y a des gens qui vont jouer au soccer, il y a des gens qui vont jouer au badminton, il y a des gens qui jouent au frisbee, des fois, il y a du monde qui se pile sur les pieds. On ne s'attend pas à ce que l'État vienne départager puis dire : Toi, tu peux faire ci, toi, tu peux faire ça. Ça marche sans l'arbitrage de l'État. Maintenant, quand il y a une... une pression ou quand ça déborde, quand ça occupe l'espace public, quand il y a un trouble à l'ordre public. Bien, nécessairement, là on s'attend à ce que... à ce que l'État agisse.

Un des irritants qui a eu lieu par rapport aux communautés de foi, moi, ce que je vous dirais, au Québec, c'est tangentiel, mais je pense qu'il y a une opportunité ici, c'est que beaucoup d'églises ou de groupes religieux qui sont en croissance, et il y en a au Québec, n'ont pas le patrimoine immobilier, par exemple, de l'Église catholique qui souvent s'est fait donner ces biens-là par l'État, à l'époque du régime français, ou même encore aujourd'hui, une municipalité a le droit de céder des biens à une fabrique, et donc pour des gens de plus petits groupes religieux, surtout en région, bien, la seule manière de se réunir, c'était en louant, par exemple le dimanche matin ou samedi matin, le gymnase de leur... de leur école. Il n'y a pas de prosélytisme auprès des enfants, il n'y a pas de contact avec les enfants, il n'y a pas de remise en question de la neutralité religieuse de l'État dans ce cas-là. Mais depuis la... la directive ministérielle et le projet de loi n° 94, bien là, il y a eu un... une exemption mur-à-mur. Le projet de loi n° 9 établit des critères maintenant, de manière très juste, sur comment est-ce qu'on peut louer, de dire : Bien oui, tu peux louer le Centre des congrès de Québec, tu peux louer un espace. C'est juste que les écoles publiques ne sont pas incluses dans ces institutions-là auxquelles on pourrait louer. Je pense que, maintenant que le projet de loi n° 9 apporte la... la clarté qui était attendue, il faudrait revenir rétroactivement amender le projet de loi n° 94, bien, en tout cas, c'est la loi sur l'éducation maintenant, là, vous êtes... vous êtes les experts, les parlementaires. Mais ça, c'est certain que ce serait très bien reçu, surtout par les groupes de minorités religieuses. Si vous êtes protestant ou musulman à... à Chibougamau ou à... à Dolbeau, bien, c'est très difficile. En ce moment, on sait qu'il y a des communautés... un pasteur partageait que, quand il est allé à Chibougamau, c'est principalement des...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : ...mais qui se réunissent dans les petits locaux, dans les petites églises. Parce que c'est des gens qui arrivent d'ailleurs, ils n'ont pas d'actifs souvent ils ont... ils ont une moins grande capacité de financement de ces institutions-là, bien, louer l'école publique, c'est gagnant-gagnant. L'École gagne puis ces communautés-là gagnent.

M. Lévesque (Chauveau) : Donc vous proposez, en clair, d'ouvrir un peu plus la possibilité de l'inscrire formellement que des écoles publiques, par exemple, pourraient décider de louer des locaux pour permettre, dans des moments où est-ce qu'il n'y a pas d'école.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. On poursuit la discussion avec l'opposition officielle pour 16 minutes 30 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Jasmin, enchantée. Moi, je n'avais jamais eu l'occasion de vous entendre en commission parlementaire, donc je trouve vos propos très éclairants et d'une limpidité.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Vous allez me faire rougir.

Mme Cadet : Évidemment, sur le plan idéologique, justement, je pense que vous avez la capacité de pouvoir nous éclairer à titre de parlementaires, donc, dans notre travail de cohérence quant à notre corpus législatif. Et, d'emblée, dans votre mémoire, et vous l'avez aussi évoqué au début de votre présentation, vous nous parlez de laïcité négative. Donc ce que vous assimilez à la laïcité de l'État et de laïcité positive et donc de laïcité de la société civile. Pouvez-vous nous exemplifier un peu ce que... en fait, comment vous distinguez, donc, ces deux types de laïcité-là?

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Oui. Donc la laïcité de l'État, c'est une laïcité négative, de neutralité ou de retenue. Ce qu'on s'attend quand... puis je réitère aussi certaines demandes du... par exemple, du ralliement pour la laïcité, de dire qu'il y a un droit à des institutions laïques, c'est que je m'attends, quand j'envoie mes enfants à l'école, par exemple, en tant que protestant francophone, qu'ils vont... ils vont à l'école publique ou privée, mais pas religieuse, donc je m'attends à ce qu'ils ne soient ni catéchisés dans ma tradition, mais ni non plus convaincus dans... vers une autre tradition. Donc, je pense que ça, c'est une attente des citoyens par rapport à la laïcité de l'État. Donc, on s'attend à ce que l'État ne prenne pas position dans des débats religieux. Tu sais, c'est important de se souvenir, hein, que la laïcité, ce n'est pas sorti de nulle part, ça. On a développé ça à la sortie de deux siècles de guerres de religion où la game c'était de convertir le roi, puis une fois qu'on avait le roi de son bord, bien là, finalement, il finissait par massacrer nos anciens ennemis, puis... ça nous a pris beaucoup de morts et beaucoup de souffrances pour arriver à ce consensus, ce genre de trêves où on dit : Vous savez quoi? On peut avoir des débats religieux. Un musulman peut essayer de me convertir, je peux essayer de l'évangéliser, mais on s'entend qu'on ne va pas utiliser l'État dans notre triangulation pour se convaincre les uns les autres. Donc ça, c'est l'aspect de laïcité, comme elle s'articule dans l'État.

Quand elle s'articule dans la société civile, bien oui, il y a un pluralisme, il y a un contact des idées, il y a des inconforts, c'est normal. Moi, on me dit, les trois dernières années, on ne sait pas si c'est la Providence ou le contraire de la Providence, mais la marche pour Jésus à Montréal part de la place du Canada en même temps que la promenade des nudistes en vélo. Bon, vous pouvez imaginer que ça peut mettre certaines personnes mal à l'aise, mais on nous dit, on est dans une société pluraliste, on ne possède pas le monopole de l'espace public, c'est le genre de choses auxquelles il faut s'attendre. Donc ici, on s'attend à ce qu'il y aille justement un contact entre les différentes traditions, qu'elles soient philosophiques, qu'elles soient théologiques, puis c'est à partir de cet... de ce foisonnement-là qu'on trouve des nouvelles solutions, puis on bâtit des nouvelles institutions. Si on regarde en arrière dans l'histoire du Québec, puis si on... par exemple, bon, les Alexis de Tocqueville, de la démocratie en Amérique, ça, c'est un de mes exemples préférés. Alexis de Tocqueville arrive aux États-Unis dans les années 1830, il arrive dans le fin fond de la Virginie, puis ils assistent à un town hall où on va bâtir un pont. Puis il se rend compte qu'en une fin de semaine, les gens se rendent compte... se rencontrent et établissent la corporation, s'organisent pour bâtir le pont, puis lui identifie cette... cette capacité à faire ça à leur culture religieuse congrégationaliste. Ils sont habitués à se rassembler, ils sont habitués à s'organiser, ils sont habitués à se bâtir des institutions. Alors qu'il dit : En France, bien le village aurait envoyé des missives à Paris pendant trois, quatre, cinq ans, puis un moment donné, bien là, le gouvernement central serait arrivé, puis il aurait bâti le pont à la place de la communauté. Quand on regarde l'histoire du Québec, dans la rue, par exemple, des organismes pour les personnes itinérantes, des organismes d'intégration aux immigrants, bien souvent, le capital... les communautés religieuses sont des réservoirs de capital social. Et c'est là qu'il y a des institutions qui n'ont souvent pas pour fin l'avancement de la religion, qui ont pour fin l'éducation, la santé, mais se construisent dans cet espace-là.

Mme Cadet : Puis je vais reprendre là-dessus parce qu'également, donc, dans votre mémoire...

Mme Cadet : ...vous dites, donc : En conséquence, l'État doit distinguer les organismes à finalité séculière, un peu l'exemple que vous venez de donner, donc, banques alimentaires, bon, écoles privées subventionnées, services sociaux, qui devraient être admissibles au financement public sous des conditions générales et les organismes ayant pour fin le culte, non éligible au financement public puisque l'État ne reconnaît, ni ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. Je vous laisserais encore une fois, donc, élaborer sur ces points-là qui sont en...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : En France, par exemple, tu as des organisations constituées sous la loi de 1905, qui sont des organisations cultuelles, donc qui font des liturgies, et la loi de 1901, où est-ce que tu peux avoir un organisme qui est religieux, par exemple, d'aide aux sans-abri, qui est soutenu par une église locale, qui opère à partir de motivations ou de principes religieux, mais leur finalité, c'est servir les itinérants dans la rue, sans discrimination, sans égard pour leur religion, pour leur appartenance. Aujourd'hui, au Québec, dans le programme... le nom m'échappe, mais pour les organismes communautaires, bien, s'il y a un religieux ou il y a un lien avec une institution religieuse, souvent, ces groupes-là sont disqualifiés de certains types de subventions. Et nous, on croit que ça limite la capacité aux organisations religieuses de bâtir des nouvelles institutions qui vont servir le bien commun au Québec. Donc, cette distinction-là...

Mme Cadet : ...en fait?

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Pardon?

Mme Cadet : Vous parlez du PSOC?

• (18 heures) •

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Merci. Donc, souvent... Moi, j'ai connu beaucoup d'églises qui ont... par exemple, Action Nouvelle Vie... l'Église Nouvelle vie, qui a une banque alimentaire énorme. Bien, une banque alimentaire, c'est des dons, des dons d'individus, c'est des bénévoles. Bien, quand l'église est déjà habituée à lever des fonds, est déjà habituée à motiver des bénévoles pour... Ça fait partie de la contribution aussi. Donc, de séparer le lien entre les deux, c'est que tu coupes des institutions souvent comme en construction d'un réservoir énorme de capital social.

Maintenant, je suis d'accord qu'on dise : On ne va pas subventionner des organismes qui vont discriminer, sur la base religieuse, qui va recevoir les services. C'est correct, qu'il y ait des conditions là-dessus. On ne va pas subventionner des organismes qui font du prosélytisme ou qui font des cultes. Ça, ce n'est pas à l'État de toucher à ça, loin de là, mais un organisme qui, par... à cause de l'injonction de Jésus de dire : Bien, tout ce que vous allez... vous avez fait au plus pauvre, au plus petit d'entre nous, d'entre... vous l'avez fait à moi... Bien, pourquoi est-ce que l'État ne pourrait pas subventionner ça à l'intérieur de conditions qui assurent le respect de la laïcité?

Mme Cadet : Je comprends, donc... en fait, je pense que je comprends. Donc, je vais essayer de paraphraser. Donc, selon vous, en fait, votre définition de la neutralité, c'est... si l'État, donc, subventionne, disons, une finalité, quel qu'en soit le véhicule, donc, il ne devrait pas, donc, y avoir, donc, de distinction quant à celui qui parvient ou celui..., ou le group là, qui tente, donc, d'arriver à la même finalité, donc, sociale.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : C'est ça.

Mme Cadet : Donc, si cette fin-là, cette mission-là est subventionnée ou, donc, est bénéficiaire, donc, de fonds publics, donc, si un groupe religieux, donc, est celui qui l'administre, donc, selon vous, donc, il devrait pouvoir y être admissible, c'est ce que vous dites ici?

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Exactement. Exact.

Mme Cadet : C'est la distinction que vous faites. Parfait. Je reviens peut-être au point précédent, à ce que vous avec mentionné, donc... dans les grands principes ici, donc, de l'État, donc, qui joue un peu ce rôle d'arbitre, là, vous avez donné... vous avez fait, donc, cette allégorie-là, donc, sur le hockey, puis vous dites, donc : Dans la société civile, donc... ces entrechocs-là, donc, eux-mêmes, donc, sont légitimes et même normaux donc, dans une société plurielle.

Hier, donc, nous avions le groupe, je pense, le Rassemblement pour la laïcité, qui nous parlait du risque de glissement alors qu'on traite de laïcité de l'espace public et non pas de l'État. Parce que, bon, l'espace public, donc, n'est pas une institution, n'est pas un organisme public, mais appartient à tout le monde, appartient à la société. Donc, j'imagine que ça s'inscrit un peu là-dedans. Vous dites : Bien, ça, c'est la société civile, en fait. Donc, à ce moment-là, donc, l'espace appartient à tout le monde, donc il ne devrait pas y avoir de restriction. Pas juste pas de restriction du tout, ça, ça se justifie, mais pas de restriction au nom de la laïcité.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Bien, c'est ça. Bien, c'est... Par exemple, dans la loi sur la neutralité de l'espace public, ce qui est pris pour acquis, c'est que... c'est que l'espace public est neutre au niveau religieux par défaut, sauf exception, alors que nous, on pense que ça devrait être à l'envers. C'est qu'il y a une pluralité religieuse dans l'espace public, sauf, et là on peut la restreindre, par rapport à des impératifs de sécurité publique, d'ordre public, je pense... ce que mes collègues du... demandaient, de ne pas faire la promotion d'organismes terroristes ou quoi que ce soit, bon, on est capables de dire oui par défaut, ce qui serait un allègement important aussi pour les municipalités.

Puis, justement, de la manière que la loi est formulée...

M. Jasmin (Jean-Christophe) : ...nous, dans nos églises, par exemple. Bien, bien souvent, après l'église, on va... on va aller faire un pique-nique, on va prier avant le repas. Moi, c'est la question qu'on nous demandait. Quand il y a eu la question de bannir les prières de rue, beaucoup de monde nous disait : Mais est-ce que je n'aurai plus le droit de prier avant le repas, au restaurant ou dans l'espace public? Et, même si la loi ne fait pas ça, la loi est un tuteur, hein, puis vous êtes témoins qu'entre ce que la loi 21 dit et ce qu'on dit sur la loi 21 dans les journaux, la manière que certains fonctionnaires l'interprètent, il y a un écart important. Donc, on risque de créer cet écart-là aussi. On dit : Ah! ça va de soi que... qu'une famille qui prie avant de manger, un groupe religieux qui ferait... qui s'assoirait en rond, qui jouerait de la guitare, qui... qui chanterait un chant... je veux dire, ce n'est pas...

Mme Cadet : Ou qui joue au soccer, on a entendu cet exemple-là... donc, c'est peut-être anecdotique, là, mais d'un groupe, donc, religieux qui, donc, voulait, donc... donc, avoir, donc, l'autorisation, donc, de pouvoir aller jouer au soccer dans un parc et que, par frilosité, donc, on leur aurait refusé, donc, cette opportunité-là, alors que la finalité était de jouer au soccer comme n'importe quel autre groupe.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Exactement, c'est ça. Il pourrait y avoir de l'autorestriction, et c'est de l'autocensure, de l'autorestriction qui est inutile. Je pense que simplement d'inverser... De un, l'espace public n'appartient pas à l'État. L'État est une création de la nation, hein, vous êtes l'Assemblée nationale, elle est mandatée par la nation. Donc, ce n'est pas tout l'univers qui appartient à l'État. Et cette idée-là que l'espace public est religieusement neutre, à l'intérieur même des perspectives théologiques, c'est une... c'est une... comment dire, c'est un exemple où l'État outrepasse son pouvoir légitime.

Mme Cadet : Donc, vous dites, en fait, que les individus devraient avoir la capacité de pouvoir arbitrer eux-mêmes, donc, le... l'usage, donc, de cet espace public là, donc qu'ils ont, donc, cette capacité sans que l'État, donc, ait à jouer ce rôle?

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Bien, c'est que vous ne voulez pas vous mettre la main là-dedans. Tu sais, moi, j'ai des enfants. Quand tu donnes quelque chose à un enfant, tu te dis tout de suite : Ah! bien, si je donne la permission à lui, là, l'autre va me demander : Pourquoi tu as dit oui à lui, tu n'as pas dit oui à l'autre? Puis, en ce moment, quand on regarde par rapport à la... à l'application, même, de la laïcité, il y a des questionnements par rapport à pourquoi est-ce que certains groupes sont... sont réprimés davantage, pourquoi est-ce que d'autres groupes, bien, finalement, on dirait qu'ils ont des passe-droits. Je veux dire, mon exemple des chats et des chiens, c'est juste de dire : Dès que tu prends une décision, il va y avoir de la contestation puis il va y avoir des... des impressions de favoritisme.

Pendant le conflit israélo-palestinien, on... une rédactrice de La Presse me disait que, tous les jours, ils recevaient des courriels les accusant d'être antisémites ou anti-palestiniens. Je veux dire, c'est comme... tu te mets le bras là-dedans, ça va être un cortège de plaintes et d'impressions d'impartialité... de partialité même si, des fois, c'est... les décisions sont prises sur des bases non discriminatoires.

Mme Cadet : Parfait. Il nous reste peu de temps. Je vais passer la parole à ma collègue. Je vais demander à la présidente de passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, il reste encore quatre minutes cinq secondes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Jasmin. C'est vraiment... Vous amenez vraiment votre touche personnelle à la commission, là, vous êtes très généreux de votre... de votre temps. Votre mémoire est vraiment impressionnant, vos propos aussi. Vous nous... Vous nourrissiez notre réflexion, c'est certain.

Là, vous... concrètement, par rapport au projet de loi, moi, ce que je comprends, c'est que, dans l'état actuel, dans son état actuel, à moins de changements majeurs, vous n'êtes pas à l'aise avec le libellé actuel.

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Nous, on propose des changements importants. Il y a des... Il y a des... Il y a des progrès importants aussi dans le projet de loi n° 9, des précisions importantes sur la loi 21. On pense aussi que le projet de loi n° 9 a rejeté plusieurs des recommandations, qui étaient très inquiétantes,8 du comité Pelchat-Rousseau, qui aurait fait du Québec un état plus restrictif à l'égard de la religion que la Chine, là, quand on... quand on regarde, par exemple, la question des exemptions fiscales. Nous, on pense qu'un des gros correctifs, c'est toutes les... toutes les dispositions qui portent sur la société civile, donc les garderies en milieu familial, on ne parle pas des CPE ici, les écoles privées subventionnées, que le gouvernement se retire de commencer à s'ingérer là-dedans, ainsi que la question de la neutralité religieuse de l'espace public, au minimum qu'il y ait une inversion de ce... de ce concept-là.

Mme Setlakwe : Je ne sais pas si vous avez suivi... donc, sur l'espace public, les prières de rue, vous avez suivi les interventions de l'Union des municipalités et de la Fédération québécoise des municipalités. Eux disent que le projet de loi est problématique...

Mme Setlakwe : ...pour eux. Ils disent : Mais nous, on a déjà des mécanismes à l'interne. Dans la mesure où les gens ne peuvent pas tout simplement bloquer l'espace public, ça se fait de façon administrative, au cas par cas. Ils ne souhaitent pas que le gouvernement vienne légiférer pour accroître cette charge administrative. Et là, vous, vous l'abordez d'une autre façon, mais je pense qu'au final vous arrivez à la même conclusion : Ne légiférez pas de la façon dont vous le faites. Puis même, je crois comprendre qu'il y a même une incompatibilité entre la notion de laïcité de l'État et de vouloir justement légiférer par rapport à l'espace public, comme le gouvernement entend le faire.

• (18 h 10) •

M. Jasmin (Jean-Christophe) : Bien, c'est qu'on ne peut... C'est ça, c'est qu'on ne peut pas appliquer la laïcité de l'État à la société civile. Elle s'articule différemment, elle se conjugue différemment dans la société civile. Maintenant, il y a un concept en théorie politique qu'on appelle l'anarcotyrannie, là. C'est quand, parfois, le pouvoir va être extrêmement tyrannique et sévère envers certains groupes et laisser l'anarchie aller par rapport à d'autres. Je vous donne un exemple. Tu peux donner une impression de ça. Il y a eu un chanteur controversé qui est venu au Québec. Vous en avez peut-être entendu parler dans les nouvelles. Un MAGA républicain qui avait des positions pro-vie. Il a été cancellé au centre, à Québec, deux semaines avant Éric Lapointe. Puis donc, il avait déplacé son spectacle dans une église, un spectacle de louange, dans une église à Montréal, et là, tout d'un coup, la ville de Montréal va dépêcher des inspecteurs du bâtiment pour donner des amendes à la communauté qui a fait un spectacle de louange. Le même soir, il y a quelqu'un qui lance des fumigènes pendant ce spectacle de louange, ce service religieux, ce qui est un crime selon le Code criminel canadien, d'interrompre un service religieux.

Donc, la perception, c'est que, ah bien, pour certains crimes de pensée, certains groupes, bien là, on est extrêmement sévères, et, pour d'autres, bien, on dirait... il n'y a pas de suivi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine... Oui, le temps file à une vitesse folle. C'est ce qui termine cette audition. Alors, je vous remercie, M. Jasmin, pour votre apport à nos travaux, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 5 février 2026, à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)