Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en communauté.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, M., Mme, bienvenue à la commission. Nous débuterons donc par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, Valorisons ma profession et l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec.

J'invite donc de ce pas la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires, et, Mme la ministre, vous avez six minutes pour ce faire. Le temps est à vous.

La Secrétaire : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai quelque chose à faire?

Mme Champagne Jourdain : Non, c'est automatique. Parfait. Alors, «kuei, kuei kassinu etashiek». Bonjour, tout le monde ici présent. Merci à tout le monde d'être là aujourd'hui pour débuter le projet... l'étude du projet de loi n° 12.

Je veux prendre un moment pour remercier mes collègues qui sont présents aujourd'hui et les collègues de l'opposition aussi, parce que les travaux en commission, ça demande beaucoup de préparation, ça demande beaucoup de lecture, ça demande beaucoup de temps, du temps qu'on investit peut-être moins dans nos familles. Alors, je vous en suis très reconnaissante et je tiens aussi à vous remercier pour ce temps-là, pour vous remercier aussi pour ce que vous faites, votre implication.

Merci évidemment aussi aux équipes de mon ministère et de mon cabinet qui travaillent sur ce projet de loi là depuis longtemps, avec beaucoup de coeur. Alors, je leur dis merci aussi, à eux et à mes collègues qui m'ont succédé dans le travail... qui m'ont précédé, en fait, dans le travail qui a mené à l'étude de ce projet de loi là, mes collègues qui ont passé aussi au ministère de la Famille et qui ont fait un travail important pour qu'on puisse être en mesure de présenter ce projet de loi là aujourd'hui, un projet qu'on commence à étudier, un projet de loi qui me touche profondément, nécessairement, à titre de ministre de la Famille, c'est certain. Mais c'est un projet de loi qui me touche aussi à titre de ministre responsable de la Côte-Nord, une région où l'accès à un service de garde est parfois un défi dans certaines communautés et où il faut aussi souvent innover pour répondre aux besoins.

Ce projet de loi là, je tiens à dire qu'il part du terrain, il part des régions et il part d'un projet pilote qui a été lancé en 2022, un projet pilote qui est né d'un constat... d'un constat simple, soit que notre réseau de services de garde, bien, il a besoin de solutions innovantes pour répondre aux réalités régionales. D'ailleurs, à l'époque, dans le cadre du Grand chantier pour les familles, on voulait faire trois choses très concrètes, la première était de consolider la garde en milieu familial, la deuxième, de faciliter le quotidien des responsables de services de garde éducatifs, les RSGE et surtout créer de nouvelles places subventionnées rapidement là où les besoins sont importants, notamment dans les régions. Avec le projet pilote, bien, c'est quelque chose de nouveau et de très porteur qu'on a rendu possible, c'est-à-dire de permettre à une ou deux RSGE de travailler ensemble dans un lieu de la communauté, une municipalité, un organisme ou une entreprise, et déjà les résultats sont très parlant. Si on regarde, par exemple, au 31 janvier de cette année, ce sont 267 projets qui étaient toujours actifs au Québec pour un total de 2 646 places pour les tout-petits, 2 646 nouvelles places. Ça, c'est du concret. Et, derrière ces chiffres, bien, il y a des parents qui ont pu retourner au travail, qui ont pu se... se réaliser, en fait, et des enfants qui ont accès à un milieu éducatif de qualité. Ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, que ce soit en me rendant sur le terrain ou les échos que j'aie reçu aussi de mes collègues, c'est que ce modèle-là, il fonctionne...

Mme Champagne Jourdain : ...il fonctionne pour les familles, il fonctionne pour les RSGE. Il fonctionne particulièrement bien en région, là où les solutions mur à mur, eh bien, ça ne marche pas toujours, et là où ça prend souvent du sur-mesure. Mais, sans le projet pilote, ce modèle-là qui est si utile et si apprécié, bien il n'existerait pas, et le projet pilote prend fin le 31 mars 2027. Alors, ce que je propose, avec le projet de loi n° 12, c'est simple, c'est de ne pas perdre ce qui fonctionne si bien, ce qui a un impact direct dans la vie de nombreuses familles québécoises. Je veux officiellement créer un nouveau mode de services de garde éducatifs au Québec, celui en communauté. Et, concrètement, ce projet de loi là va permettre à deux RSGE de travailler ensemble dans un même lieu, d'accueillir jusqu'à 12 enfants à l'extérieur de sa propre résidence, entre autres, et cela, bien sûr, dans un cadre qu'on veut sécuritaire, encadré et surtout adapté aux réalités locales. On introduit aussi plus de flexibilité.

En terminant, ce projet de loi là, ce n'est pas de la théorie. Je qualifierais ça de résultats d'une écoute, c'est de l'adaptation aussi. C'est un nouveau mode de garde élargi qui est offert au milieu... Bien, en fait, c'est un nouveau mode de garde élargi qui vient élargir l'offre du milieu familial et qui crée de nouvelles places subventionnées rapidement. On ne le dira jamais assez, le travail qu'on va faire tous ensemble au cours des prochains jours, des prochaines semaines, mais ça va avoir un... un réel impact dans la vie des Québécois, et ça, vous l'aurez compris. Alors, vos commentaires sont bien évidemment les bienvenus, et je vous remercie pour votre attention. J'ai hâte d'entendre vos interventions et de débuter ces consultations-là dès maintenant. Alors... Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, on poursuit les remarques préliminaires, cette fois, avec la représentante de l'opposition officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 3 min 36 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, un plaisir d'être parmi vous tous et toutes ici aujourd'hui. Dans le fond, ça fait longtemps, depuis que je porte le dossier de la famille, je dois dire que ça fait du bien d'avoir des hommes autour de la table, parce qu'habituellement, dans le passé, c'était principalement féminine. Alors, je trouve qu'on avance. Alors, c'est beau de voir comment nous sommes rendus plus niveau... on essaie avoir la parité. C'est un projet de loi qui vise la création de nouveaux modes de services éducatifs à l'enfance, oui, et la ministre me fait vraiment penser, parce que c'était éloquent, c'est vrai, quand on parle des remerciements, le travail, puis tout ça, qui va à l'intérieur de la rédaction d'un projet de loi pour tous les membres, tous les députés qui travaillent à l'intérieur des commissions. On oublie souvent que le dossier de famille, ce n'est pas juste un dossier de cœur, c'est aussi un dossier économique. C'est un gros budget, mais c'est aussi... ça aide les femmes à retourner sur le marché du travail, les hommes aussi, mais majoritairement les femmes. Alors, c'est ton dossier de cœur avec rigueur. C'est la façon vraiment que je vois le dossier de la famille. Alors, c'est toujours un plaisir pour moi de débattre, d'aller au fond des idées quand on parle de la famille, parce que je vois comment c'est bénéfique pour les Québécois et les Québécoises.

J'étais là pour l'adoption du projet de loi en 2022, où on a parlé de la mise en œuvre des projets pilotes, où on parlait de ce nouveau mode de services éducatifs à l'enfance, et on avait de l'espoir. Je suis contente qu'on se retrouve aujourd'hui, maintenant, dans une position où on va pouvoir entériner tout ce qui va avoir comme balises autour de ce projet de loi. Oui, c'est important, puis je comprends que c'est un franc succès, pour ça, on est contents. Mais il y a quand même des préoccupations qui ont été soulevées par des groupes, et je pense que ça va être important d'aller au fond des choses, puis d'avoir des discussions franches, parce que je comprends, on ira vers l'avant puis veux veux pas, il y a 72 000 enfants qui sont sur la liste d'attente. Alors, si on peut créer des places plus rapidement, tant mieux. Mais il y a des préoccupations qui ont déjà été soulevées, comme : Est-ce que nous sommes en train de créer des mini CPE? Est-ce que nous sommes en train d'avoir... On n'est pas en train d'harmoniser les pratiques. Alors c'est des choses que j'ai hâte à avoir des questions.

• (15 h 30) •

Quand on parle des... aussi des projets puis des contrats, l'imputabilité, tu sais, je pense qu'il y a des questions que nous... on doit se poser. Je dis souvent, Mme la Présidente, chaque fois qu'on arrive en commission parlementaire pour débattre d'un nouveau projet de loi, bien, ça n'appartient pas au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la société civile. C'est ça, la démocratie...

Mme Maccarone : ...j'ai vraiment hâte d'entendre tout ce que les groupes, mais on n'a pas beaucoup de groupes qui vont témoigner malheureusement, on aura dû avoir plus... mais qui nous alimentent pour nous aider parce qu'il n'y a aucun projet de loi qui n'est pas bonifiable. Et je crois fortement que les groupes qui vont venir témoigner en commission parlementaire pour nous pourra nous aider à améliorer pour aller vers l'avant pour la création rapide des places de qualité. Parce que, ça aussi, c'est quelque chose qui est de rigueur. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la... députée. On poursuit les remarques préliminaires, cette fois avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve représentant le deuxième groupe d'opposition, pour une minute 12 secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tout le monde, Mme la ministre, aux collègues, aux groupes qui sont là et qui viendront aujourd'hui et demain. En effet, moi aussi, je pense, ça va être ma plus courte audience. Deux après-midis, c'est extrêmement court. Je ne sais pas trop. Des fois, qui ne dit mot consent, les gens sont relativement contents, donc ils se mobilisent moins, peut-être. Je ne sais pas. On le verra. Je sais qu'il y a déjà quand même quelques craintes qui ont été communiquées à travers les mémoires que nous avons déjà reçus, notamment par rapport à d'éventuelles places du privé, que ça pourrait peut-être être une espèce de... pas un cheval de Troie, mais en tout cas une porte vers le privé supplémentaire. Déjà qu'il y en a déjà beaucoup de privé dans notre domaine de services éducatifs à l'enfance. Ça fait que c'est un peu ça qui va m'animer comme... comme réflexion, comme réflexe, peut-être, de vérifier que ce n'est pas malheureusement une autre porte qu'on ouvrirait au privé. Sinon, j'ai bien entendre... bien hâte d'entendre les groupes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup. Alors, on termine les remarques préliminaires avec la députée de Terrebonne. Vous bénéficiez d'une minute 12 secondes.

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici.  Merci, Mme la ministre. Merci aux collègues. Merci aux groupes, évidemment, qui prennent le temps de se mobiliser, de venir nous parler. Au Parti québécois, ça a toujours été au centre de notre action politique, de s'assurer que nos tout-petits aient le droit à la meilleure éducation possible dès la petite enfance, mais aussi s'assurer que les femmes puissent réintégrer le marché du travail, hein? Le réseau des CPE, c'était... c'est vraiment au cœur de notre action politique depuis de nombreuses décennies.

Donc, très heureuse de voir qu'il y a des gens qui se mobilisent pour s'assurer que ces droits-là, qu'on croit parfois acquis, bien, puissent être préservés par les femmes et les familles qui se trouvent aussi en région éloignée. Donc, très curieuse de vous entendre toutes et tous à ce sujet-là puis de travailler avec les collègues pour prendre les meilleures décisions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, les remarques sont terminées, on commence le travail maintenant. Donc, on reçoit cet après-mdii, je vous l'avais mentionné, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, mémoire que vous... que nous avons reçu. Vous allez la voir dans vos courriels, si ce n'est déjà fait.

Alors, Mme, M., bienvenue à la commission. Vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations. Comme je dis, on va aussi avoir votre mémoire, puis par la suite, on en discute avec les parlementaires. Alors, le 10 minutes commence maintenant.

Mme Lessard (Francine) : Alors, merci, merci beaucoup. Mon nom est Francine Lessard. Je suis la directrice générale du Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance. Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Messieurs, mesdames les députés, de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Nous tenons aussi à souligner que ce mémoire est aussi... a reçu l'appui, en fait, de l'Association des cadres des centres de la petite enfance. Et on tient vraiment à les remercier de la confiance qu'ils nous témoignent.

Le projet de loi 12 institue les services de garde en communauté, ce qui constitue le plus gros changement depuis l'adoption initiale de la loi. Donc, on intègre un nouveau mode de garde dans la loi qui existe maintenant depuis de nombreuses années. C'est un changement absolument important.

Sachez que notre mémoire reflète l'opinion de nos membres qu'on... qu'on a consultés le 4 février dernier.

Je vais faire... Je me permets une tranche historique avec vous. Donc, le 12 avril 2022, comme Mme la ministre l'a nommé, le ministre de l'époque de la Famille, M. Mathieu Lacombe, autorisait la mise en place des projets pilotes de services de garde en communauté, qui ensuite ont aussi eu l'appellation de services de garde en communauté et en entreprise. Ce nouveau mode de... de garde a été inspiré de pratiques observées par le Conseil québécois en France. D'ailleurs, le Conseil québécois a été à cette époque mandaté par le ministère de la Famille pour accompagner les bureaux coordonnateurs qui, volontairement, déposaient des projets pour être autorisés à développer ce nouveau mode de garde, soit des services de garde en communauté et en entreprise de l'époque. Le fait d'accompagner les bureaux... coordonnateurs a permis aussi de nourrir la réflexion ministérielle.

Jusqu'à maintenant, Mme la ministre l'a nommé, nous avons 267 nouveaux services de garde qui accueillent 2 646 enfants à travers le Québec, et ce, majoritairement dans les régions où il n'y aurait pas...

Mme Lessard (Francine) : ...été possible de construire une installation due à l'éloignement, à la population aussi des 0-5 ans. Alors, développer majoritairement en région dans des secteurs, c'était nécessaire de le faire. On était, à l'époque... et je me situe, il y a quand même quelques années que je suis dans ce réseau, et je mets ci-dessus qu'on était à la fin de la pandémie au Québec. Et rappelons-nous qu'à cette époque, les responsables des services de garde en milieu familial ont quitté largement le réseau, libérant ainsi énormément de places mettant en péril ces places-là, donc des parents qui se sont retrouvés sans enfants place parce que la garde en milieu familial devenait quand même difficile à opérer à cette époque. Et, par la suite, on a eu quand même un long moment de frein apporté au développement de ce mode de garde.

Alors d'arriver avec cette formule innovante, je vous avoue que... je me rappelle très bien le moment où j'ai parlé avec M. Lacombe de ce projet et on en a discuté largement. Et d'avoir permis, dans le cadre d'un projet pilote, de développer ce mode de garde là, bien, on a vu à l'expérience que c'est positif et ça a effectivement permis à beaucoup de familles à travers la province d'avoir des places rapidement et des places de qualité. Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole à mon collègue, Me Picard Rens, qui va vous dévoiler le contenu du mémoire. Merci.

M. Picard Rens (François-Xavier) : Alors, bonjour. Je vais me faire un peu expéditif sur le contenu du mémoire parce que vous l'avez, vous pouvez lire. Les premières sections viennent juste indiquer que le projet de loi, c'est vraiment une architecture. Ce n'est pas la précision, le détail de l'administration, de comment ces services de garde là vont fonctionner, ça va venir dans la réglementation. Donc, la majorité des articles sont ce qu'on appelle un peu des articles de nomenclature ou de vocabulaire. On rajoute les services de garde «en communauté». On crée une architecture intéressante, dans le sens que, maintenant, on a des services de garde éducatifs avec des responsables de service de garde, et, en dessous, on a familial et en communauté, ce qui permet éventuellement au gouvernement présent ou futur d'aller cibler où est-ce qu'ils vont créer des obligations au fur et à mesure que le réseau évolue. Ça fait qu'il y a quand même un... bien, bien défini. C'est intéressant.

On a une section que j'appelle adaptation nécessaire, qui est plus que juste de la nomenclature, plus que juste venir mettre le mot «en communauté», mais qui, en gros, n'est pas un changement à la loi. Par exemple, quand on va regarder les articles, comme 5.2, ce qu'on appelle les pratiques inappropriées, tout ce qui pourrait être de la violence sur les enfants ou des façons de corriger les enfants qui ne sont pas acceptables, bien, on ne fait pas juste rajouter le mot «en communauté», on rajoute une obligation nouvelle. Par exemple, puisqu'on a deux RSG qui vont travailler ensemble, elles vont avoir une obligation nouvelle, se surveiller l'une l'autre. Tu ne peux pas accepter que l'autre, par exemple, fasse quelque chose que toi tu n'as pas le droit de faire. Donc, ce n'est pas un changement de loi majeur, c'est simplement une adaptation de comment on fonctionnait pour une réalité nouvelle.

Là ou est-ce que le mémoire est peut-être plus fondamental, on appelle ça des changements fondamentaux, c'est là où est-ce qu'on crée les vraies nouveautés, j'ai envie de dire. On a la section 1.1, qui est créée par l'article 9 du projet de loi n° 12. Entre autres, ce que l'on retrouve là-dedans, c'est la permission que la reconnaissance qu'on donne aux personnes responsables des services de garde, maintenant, elle peut être en milieu familial ou en communauté, et on prévoit qu'il va y avoir une façon de transférer de par à l'autre. Donc, c'est une certaine fluidité, flexibilité qui vient s'ajouter, dans le fond, à comment les services de garde là vont fonctionner.

Je note que, dans la directive qu'on avait, ça n'existait pas. C'étaient des services de garde en milieux familiaux, sous l'égide d'une directive qui leur donnait des façons de fonctionner particulières, mais c'est des services de garde en milieux familiaux. Tout s'appliquait à eux, il n'existait qu'une reconnaissance. Alors, ça, c'est vraiment quelque chose de nouveau par rapport à ces services de garde là, dans la forme qu'on les a connus dans les dernières années, mais aussi qui va être un atout, dans le fond, pour... c'est surtout la rétention, on peut dire le recrutement et la rétention. Ça permet à quelqu'un qui n'est plus confortable à la maison de dire : Bien, ce serait facile pour moi de changer. C'est sûr qu'on va avoir besoin d'explications puis de précisions dans la réglementation, dans les directives, mais c'est intéressant. On a déjà une porte ouverte ici.

Une des choses... Bon, la seconde section, c'est la section III, qui est la section principalement sur les responsables de services de garde éducatifs en communauté. C'est l'article 13 du projet de loi n° 12. Puis là j'ai des commentaires là-dessus. Le conseil québécois a demandé à ses membres qu'est-ce qu'ils en pensaient puis ils nous ont sorti des choses intéressantes. Donc, notamment, les services de garde en communauté ne seront pas offerts en résidence. En ce moment, ils le sont. En ce moment, puisqu'il n'existe que des services de garde en milieux familiaux, en résidence, on peut avoir deux personnes qui travaillent ensemble, sous la directive, pas sous la loi. Si je fais juste lire la loi maintenant, c'est enlevé. Mais je mets un bémol à ça parce que, selon moi, la réglementation va être capable éventuellement de le faire rerentrer.

• (15 h 40) •

Donc, je fais juste noter que c'est quelque chose que les bureaux coordonnateurs considèrent très important, qu'on puisse avoir deux personnes, parce qu'ils existent en ce moment, on en a ouvert selon la directive, et les responsables des services de garde l'apprécient beaucoup parce que ça les affecte au niveau de leur fiscalité, ça les affecte au niveau de ne pas avoir des obligations, ne pas engager une assistante qui est quelqu'un...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...quand même qu'ils ont... bien, tu as des obligations à la CNESST, etc. Donc, la question de la résidence qu'on retrouve, là, c'est, bon, article 13 du projet de loi, il va falloir voir dans la réglementation qu'est-ce qu'on va faire avec ça.

Deuxième point, c'est l'exclusivité, alors les locaux qui sont destinés aux services en communauté doivent être exclusivement réservés à l'usage du service de garde. Pas de problème avec le principe. Cependant, il faut venir définir l'exclusivité. On a eu beaucoup de problèmes durant les projets pilotes, justement, à trouver des partenaires qui étaient prêts à donner l'entièreté et l'exclusivité totales. Donc, c'est un principe qu'il va falloir venir définir. Encore une fois, la loi établit le principe, la réglementation va venir le préciser, c'est là qu'il va falloir faire attention, mais que ça soit flexible, que ça soit dans les mains des bureaux coordonnateurs pour qu'eux autres puissent prendre des décisions terrain qui permettent que le réseau avance. Donc, intéressant, bien fait, ça date de la directive, mais on a eu des problèmes dans la directive avec ça.

Et le dernier, je pense, c'est un point important, c'est dans la section sur la collaboration, toujours le même article, on vient dire qu'ils... bon, les... qui vont travailler ensemble vont devoir avoir une entente de collaboration. Pas de problème, ils travaillent déjà comme ça, c'est ce que la directive disait. Cependant, on vient rajouter que les deux responsables de services de garde vont devoir signer toutes les ententes de service avec les parents de tous les enfants, donc, si une en a six, l'autre en a six, ils signent partout. Bien, la loi définit que les responsables de services de garde sont des travailleuses autonomes. Bien là, tu n'es plus une travailleuse autonome. Là, tu es rendue dans un «joint venture». Là, tu es rendue... probablement que tu vas devoir t'enregistrer auprès de Revenu Québec... bien, de... du registraire, que Revenu Québec va vouloir que tu remplisses des documents de taxation, etc. On a une problématique qui arrive là. Puis on le sait, que c'est vrai, parce qu'on a déjà eu les agences de revenu au Canada puis au Québec qui sont venues voir dans les projets pilotes puis qui ont dit que, ah! bien non, vous travaillez ensemble. Et là, bien, on a ressorti nos contrats, on est venus prouver : Bien non, ce n'est pas vrai, c'est deux travailleuses autonomes qui partagent certaines ressources, mais pas toutes les ressources, contrats indépendants, responsabilités indépendantes. Cet article-là, qui est le nouvel article 56.6, qui est créé par le projet de loi, celui-là est problématique.

Maintenant, ce n'est pas la fin du monde. Le gouvernement pourrait décider d'encadrer ça comme ça puis de trouver une façon de fonctionner avec. Et la raison d'où est-ce que ça sort, c'est dans la question du remplacement entre les responsables de services de garde. Si on va chercher, les règles de l'occupation, en ce moment, exigent que, si on veut remplacer une place en service de garde, on doit signer une nouvelle entente de service puisque les personnes qui travaillent dans les milieux en communauté utilisent beaucoup ce genre de garde là pour faire du remplacement. Donc, on a voulu, je pense, prévoir comment ce remplacement-là allait fonctionner. C'est une question financière. On ne veut pas faire des doubles subventions, on ne veut pas qu'il y ait de l'abus, sauf que, bon, c'est problématique dans qu'est-ce que ça va faire comme effets secondaires. Et, si ces effets secondaires- à, certains ou tous, sont avérés, ça va être un gros problème au recrutement puis à la rétention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la table est mise pour les discussions. Vous êtes arrivé juste sur le bon temps. Donc, je disais que la table est mise pour les discussions. On va commencer avec vous, Mme la ministre, et la banquette gouvernementale. Vous bénéficiez au total de 16 minutes 30 secondes. La parole est à vous.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. Bien, tout d'abord, je voudrais souligner, effectivement, Mme Lessard, le nombre d'années, là, que vous avez consacrées au réseau, je dirais, puis à le faire évoluer aussi. Je sais que vous avez... que le CQSEPE est dans le fondement de ce projet pilote là, qu'il a grandement contribué à sa mise... sa mise en fonction aussi. Alors, je tenais à le souligner. Je parlais aussi avec mon collègue, tout à l'heure, le ministre Lacombe, là, justement, du... des débuts, des débuts de ce projet-là, où il y a eu des bonnes discussions, effectivement, il me disait la même chose, mais la décision... la bonne décision a été prise. Alors, je vous remercie beaucoup. On a bien reçu, là, le... J'ai bien votre mémoire, là, et j'en prendrai bonne connaissance, effectivement.

Vous avez parlé des bureaux coordonnateurs, et peut-être que j'aimerais en entendre davantage, peut-être, sur... connaître votre point de vue, en fait, à savoir si l'intégration de ce nouveau mode de garde là, dans la loi, et le rôle qu'on... proactif, là, qu'on prévoit pour les bureaux coordonnateurs va contribuer, selon vous, à stimuler l'intérêt des bureaux pour développer ce nouveau mode de garde là sur leurs territoires.

Mme Lessard (Francine) : L'expérience qu'on vient de vivre nous permet de dire qu'il y a des secteurs de la province de Québec où d'ouvrir des services de garde en communauté peut être assez compliqué et difficile. Quand on... Quand on parle des centres-villes des régions très urbaines, évidemment, la proximité avec les décideurs est moins... est moins facile, les locaux sont moins...

Mme Lessard (Francine) : ...accessible. Alors... Et on a encore de l'espace, beaucoup d'espace pour développer des services de garde en installation dans les régions urbaines, et on a une clientèle pour... pour le compléter aussi.

Quand on s'adresse aux BC des régions rurales, et là c'est vraiment... c'est vraiment là où on a vu... on a vu certains bureaux coordonnateurs développer 10, 12 projets pilotes. Alors, je pense, entre autres, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense, dans le comté de Portneuf, il y a des régions... hein?

Une voix : ...

Mme Lessard (Francine) : Témiscouata. Il y a des régions au Québec où, effectivement... parce que c'est contagieux, je m'exprime... et je m'explique, plutôt, quand, dans une municipalité au Québec, on est arrivés à ouvrir 12 places assez rapidement, parce que les décideurs ont mis en place ou ont permis l'ouverture rapide de 12 nouvelles places, bien, évidemment, dans la localité suivante, leur municipalité d'à côté, bien souvent les élus vont... vont vouloir... vont avoir une pression de leur population pour dire : Pourquoi dans ce village-là, on vient d'ouvrir 12 places, puis on ne les a pas eues chez nous? Donc, on a vu quand même cette contagion où il y a des régions du Québec où vraiment c'est plus facile à opérer, à imaginer, l'ouverture des services de garde dans les communautés que dans les centres-ville. Montréal, Laval, Québec, ce n'est pas les endroits où on a eu le plus de projets pour les difficultés qu'on peut... qu'on peut imaginer.

Alors, c'est un mode de garde qui est... qui est... qui a permis la... qui a permis de poursuivre. Tu sais, c'est quand même un vieux mode de garde. La garde en milieu familial, c'est le plus vieux mode de garde, hein? Bon. À partir de là, il y a eu des hauts et des bas, dans l'histoire des services de garde en milieu familial, dus à plein de facteurs extérieurs, mais là, c'est innovant. On est... on est... Le Québec innove avec ce mode de garde là et permet justement à de petites municipalités, à des petites villes d'offrir rapidement des services de garde à leur population. Et c'est des services de garde de qualité, parce qu'ils sont coordonnés, tout comme en milieu familial, par le personnel des bureaux coordonnateurs. Alors, ce n'est pas... on ne laisse pas... on ne laisse pas partir deux personnes comme ça : Bon, vous ouvrez un service de garde dans un local fourni par la municipalité. On n'en est pas là, on est vraiment dans le même... le même rôle d'accompagnement, de sélection qui est... qui est donné au bureau coordonnateur est le même pour les RSGE que... pour être les requérantes, en fait, qui... pour être reconnus en service de garde en communauté.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Un peu dans le même ordre d'idée, selon vous, ce PL là, va-t-il contribuer à nous permettre de créer plus de places?

Mme Lessard (Francine) : Le projet de loi est intéressant, puis Picard Rens l'a démontré, il y a quelques éléments qu'il faut rediscuter, mais, en général, c'est un projet de loi qui est très... très intéressant et on est très contents et contentes d'avoir ce projet de loi là, et on espère fortement qu'il sera adopté. C'est le règlement qui nous... qui nous... qui nous questionne plus ou questionne... c'est vraiment au règlement où on va voir à... on va voir arriver le détail du...

Je vais... je vais vous raconter un truc que je raconte depuis 30 ans, mais c'est le gâteau au chocolat, tu sais, la loi, c'est... c'est... dans le menu, un gâteau au chocolat. Le règlement, il va venir nous donner la recette de ce gâteau au chocolat. Donc, c'est... c'est vraiment le règlement qui va... qui va mettre les balises, qui va nous permettre, à partir de la directive qui est en vigueur depuis trois ans maintenant... bien, cette directive-là, elle n'était quand même pas très... tu sais, c'est une petite directive qui dit... qui en dit un peu, mais qui pourrait en dire plus.

Alors, le règlement, bien, nous, on espère vraiment contribuer à sa... à son écriture, à sa réflexion. Parce que, oui, c'est porteur. Les services de garde en communauté, c'est porteur. Et le Québec avait besoin de développer des services de garde rapidement pour, finalement... puis vous l'avez nommé, il y a quand même beaucoup... beaucoup de parents qui attendent une place au Québec, alors c'est important de développer rapidement des services de garde.

• (15 h 50) •

Mme Champagne Jourdain : Merci. Peut-être vous amener sur un autre... sur un autre plancher. Vous avez parlé tout à l'heure, là, par rapport aux locaux, de l'exclusivité. Comment vous voyez... comment... Comment est-ce qu'on devrait la définir, cette exclusivité-là, selon vous?

M. Picard Rens (François-Xavier) : Bien, c'est sûr que le minimum qu'on a besoin, c'est l'exclusivité durant les heures de service, ça, ça ne se négocie pas, l'exclusivité durant les heures de service. Ensuite, il va falloir voir... Je vais vous donner un exemple qui est niaiseux, mais, quand on parle d'exclusivité, puis on ne le définit pas... puis qu'on... bon, on regarde les services de garde, on va tout de suite penser au niveau... la sécurité, santé...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...les enfants. Une des raisons pour lesquelles on voit l'exclusivité, ça va être ça, bon. C'est un contrat de bail, en partant... contrat de bail... moi, quand je loue une place, elle est à moi puis elle n'est pas à personne d'autre. Ça fait que c'est un bail commercial, alors c'est sûr qu'on peut créer des spécificités dedans. Ce n'est pas du bail résidentiel, mais, bon, à la base, quand je loue un endroit, il m'appartient. Donc, quand la responsable de service de garde loue un endroit pour y faire un service de garde dans la communauté, elle devrait avoir tous les droits d'un locataire. Mais là où est-ce qu'on a vu des problèmes... Je te loue le local, mais ça s'adonne que les breakers, puis l'entrée d'eau, puis ceci, et cela, ils sont tous chez vous. Bien, oui, tu as l'exclusivité, sauf que j'ai besoin d'accès, des fois pour vérifier, des fois, pour rénover, des fois... etc. C'est tous des petits accès comme ça, souvent, qui ont été les plus problématiques. Ça, ce serait peut-être le premier pas. Il faut vraiment faire une ouverture, pour dire : OK, ça ne brise pas ce qu'on considère comme étant l'usage exclusif que vous avez, même si ce sont des pièces du bâtiment qui sont essentielles à l'usage de tout le bâtiment puis que le propriétaire va devoir avoir accès. Ça, c'est un.      L'autre devient, je pense, un choix, plus, puis c'est de voir qu'est-ce qu'on peut faire avec ça. On a eu beaucoup de municipalités ou de groupes communautaires qui ont accès à des locaux mais qui veulent faire, une fois tous les deux vendredis, le soir, à 7 heures, une rencontre. Bien, au niveau du contrat de bail commercial, la RSG, elle n'a aucun problème de dire : Bien oui, c'est beau, faites ça, mais ça demande l'exclusivité, ça fait que là, il faut qu'on dise non. Puis eux autres, bien, leur raison d'être, c'est de faire leurs rencontres à tous les deux vendredis, ça fait que, bien, le local n'est pas utilisable. On a fermé beaucoup de portes comme ça.

Ça, ça ne met pas en péril la garde en communauté, mais ça a été un frein, ça a été quelque chose qui nous a mis des bâtons dans les roues à répétition quand on... bien, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce qu'on est capable de déplacer le comité? Est-ce qu'on ne peut pas? Est-ce qu'on peut faire un faux mur? Puis là tu paies 10 000 $ pour faire une fausse cloison, pour qu'une petite partie... Ça a coûté de l'argent. Ça a coûté du temps. C'était un peu niaiseux.

Il faudrait être capables... que les bureaux coordonnateurs puissent prendre des décisions vraiment face au terrain, mais encadrées, avec des directives, avec des instructions qui leur disent : C'est comme ça que tu choisis, quitte à ce que le dernier recours soit un appel au ministère de la Famille puis que le ministère de la Famille prenne la décision finale, tu sais, une fois sur 100, j'ai envie de dire, mais il faudrait avoir une flexibilité. Maintenant, je n'ai pas les solutions, mais je pense que c'est les deux problématiques principales qu'on voit, là.

Mme Champagne Jourdain : OK, merci beaucoup. J'aimerais peut-être revenir sur l'article 56.6, si vous pouviez peut-être aller un peu plus en précision sur vos préoccupations par rapport à 56.6.

M. Picard Rens (François-Xavier) : C'est deux préoccupations principales. La première, elle est, j'ai envie de dire, un peu niaiseuse, mais on définit dans la loi les responsables de services de garde comme des travailleuses autonomes... on dit... c'est comme une obligation, la loi dit : Elles doivent être des travailleuses autonomes. Puis maintenant la loi dit : Bien, tu dois être un travailleur autonome, puis tu es en «joint venture», puis c'est une entreprise commune. C'est la définition d'une entreprise commune, ils ont des contrats communs, ils ont des clients communs, ils ont des ressources communes dans un local... ils travaillent ensemble, elles ne sont plus indépendantes l'une de l'autre. Sous la directive, elles le sont, elles sont complètement indépendantes, ce sont deux services de garde, c'est juste qu'ils sont à la même place.

Ils peuvent avoir, à travers leur entente de collaboration, un partage de ressources, puis on en voit qui partage absolument tout. On en voit d'autres qui disent : Bien, toutes les ressources périssables, par exemple, que ce soit la nourriture ou que ce soient les objets pour faire du bricolage, tout ce qui va être utilisé dans l'activité, ça c'est indépendant, puis on garde nos propres budgets. Il y en a d'autres qui les mettent en commun.

Donc, il y a un partage de ressources, mais là où est-ce que, définitivement, on passe une frontière, c'est quand on dit : Tu signes la même entente de service, parce que si les deux signent la même entente de service, tous les parents... on a 12 enfants, donc on a 12 à 24 parents, tous ces parents-là sont tes clients, même ceux que tu... que c'est... l'article vient définir que tu as une principale puis tu as une... Je ne pense pas qu'ils donnent le nom de l'autre, mais, en tout cas, tu sais, il y en a une qui va être la principale, qui va être celle qui garde réellement les enfants.

Si je fonctionne, comme on fonctionne maintenant la façon dont ils font ça, c'est que, pour la garde qui est de courte durée, qui n'est pas définie nulle part... c'est simplement comment qu'on l'a fait fonctionner, puis la garde de courte durée, c'est : Moi, j'arrive à 7 h 30, le matin, puis toi, tu arrives à 7 heures, ça fait que tous les enfants qui arrivent à 7 heures, tant qu'ils ne dépassent pas ton ratio de six, c'est toi qui les prends, quelle que soit l'entente de service. Et, mettons, moi, je ferme une demi-heure plus que toi, ça fait que je vais les prendre, ceux qui restent le soir. Ça, c'est comme ça qu'ils fonctionnent, et on ne signe rien, c'est un remplacement.

Par contre, si on voulait... une part en vacances, puis, au total... puis l'autre reste là, puis, au total, on mélange les deux groupes pour qu'il y ait juste un total de six, bien là, on faisait des nouvelles ententes de service spécifiques aux enfants qui restaient avec la RSG qui les gardait. Ça fait que c'est comme chaque RSG, quand elle garde un enfant, elle a une entente de service avec les parents. Ça, c'est les règles de l'occupation qui nous le disent. C'est déjà une obligation qui existe dans la loi pour le milieu familial ordinaire, c'est juste que, maintenant, on l'appliquait à un contexte où est-ce qu'elles étaient deux ensemble puis qu'elles avaient des petites distinctions par rapport à comment elles pouvaient se remplacer...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...maintenant, comment qu'on le fait ici, je ne peux pas vous dire : Garanti, c'est pour du remplacement, mais ça ressemble tellement à être là pour faire du remplacement que je me dis : Ça doit être pour ça qu'il a été écrit comme ça et une fois qu'il est écrit comme ça, bien, les agences de revenu, eux autres, vont considérer qu'il s'agit d'une entreprise. Une entreprise, elle doit être enregistrée, elle doit avoir un numéro, elle doit remplir sa taxation d'entreprise, plutôt qu'être un travailleur autonome qui ne remplit que sa taxation personnelle à travers laquelle elle marque son revenu d'entreprise. Ça fait que là, d'un coup, on commence à empiler les obligations administratives, ici. Ce n'est pas que quelqu'un ne pourrait pas faire un argument pour dire : Bien, ils signent des ententes ensemble, mais ils sont quand même autonomes. On pourrait construire une base légale là-dessus. Mais si je le regarde, je prends le papier, je le lis, moi, je vois une entreprise commune, puis c'est comme ça que les agences de revenu vont vouloir aussi le justifier, ça fait que là, on pourrait peut-être le gagner, ce débat-là, mais on rentre dans un débat, définitivement, avec les agences de revenu.

Ensuite, bien, c'est ça... ta... toute ta fiscalité, là, c'est le numéro un, puis, bien, on se contredit nous-mêmes parce que nous, on dit que ce sont des travailleuses autonomes, mais on leur fait faire des choses qui ne sont pas propres à des travailleuses autonomes. Ça fait que c'est... Il faudrait vraiment comprendre pourquoi est-ce qu'on exige cette signature commune des ententes et voir s'il n'y a pas une solution meilleure que de les faire signer les mêmes ententes de service, que chacune ait ses clients, chacune est indépendante, puis que le lien légal entre les deux, c'est l'entente de collaboration, parce qu'on la créer, l'entente de collaboration, là, on l'explique puis tout ça, donc, si on est capable de faire que... Parce que tous ces projets-là ont créé un... ils sont entièrement, j'ai envie de dire, contractuels avec la loi qu'il vient encadrer, mais le cœur du projet est contractuel. On a une entente de partenariat avec un tiers qui possède un local, on a une entente de collaboration entre les RSG et chaque lien contractuel, bien, ça... ça crée une tapisserie, dans le fond, qui définit, en droit, qu'est ce que tu es. Ça fait que lien avec ton partenaire qui te loue le local, c'est ton... c'est ton propriétaire, tu es un locataire. La réalité, c'est que ces ententes-là comportent beaucoup d'autres clauses que si ça passait devant un juge, le juge prendrait probablement son... son crayon, il le couperait en deux, il dirait : Ça, c'est un bail, puis ça, c'est un contrat ad hoc, puis les deux sont mis dans le même document, mais il ne s'agit pas entièrement d'un bail. On n'a jamais eu à le vivre, ça. C'est une possibilité qui existe. Bien, qu'est ce qu'on ferait avec ça? À voir? Je n'ai pas vu de problème principalement là-dessus, mais c'est parce que souvent, il faut qu'on s'entende, les partenaires, ils donnaient des contrats à titre gratuit ou à une piasse : Je te loue un local pour une piasse par mois, parce que ce que je veux, ce n'est pas faire de l'argent, ce que je veux, c'est 12 places en service de garde. Donc, ton «loyer» était des places en service de garde. Est-ce que c'est réellement un bail à ce point là? Gros point d'interrogation, bien, ici, on vient dans une autre optique, l'entente de collaboration, c'est le lien entre les RSG, si je commence à faire plus de liens entre les RSG, sont-elles toujours des travailleuses autonomes? Y a-t-il d'autres lois qui rentrent en ligne de compte? C'est pour ça que le concept de la collaboration est intéressant, mais plus je les colle ensemble, moins c'est de la collaboration, plus ça devient une autre forme d'entreprise.

Mme Champagne Jourdain : OK. Je vous remercie pour ces précisions-là. Je... on semblait très rassurants, de notre côté, là, d'un point de vue, je dirais, juridique, à ce niveau-là. Mais je prends bonne note des préoccupations puis des précisions que vous avez apportées, puis on va les...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...la seule chose que je vais dire : Il y a réellement deux dossiers où est ce que, sauf erreur, c'était Revenu Québec les deux fois, ils ont littéralement assigné un numéro d'entreprise à un projet pilote. Puis là, il a fallu essayer de «backtracker». Donc, les agences de revenu ont déjà cette notion-là, puis ça, c'est avec les projets pilotes, où est ce qu'on n'a pas l'article.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

Mme Lessard (Francine) : Alors, l'indépendance de chacune des RSG est primordiale.

Une voix : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Pas de problème, merci beaucoup. S'il vous plaît, ne parlez plus de gâteau au chocolat, là, j'ai une image dans la tête. On poursuit les discussions avec la députée de... de Westmount—Saint-Louis, puis vous avez 9 min 54 s. Allez-y.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas très gâteau au chocolat, mais j'avoue, je ne suis pas très règlement non plus. Alors voilà, j'ai toujours cette préoccupation...

Une voix : ...déjà entendu l'histoire du gâteau au chocolat.

Mme Maccarone : Oui, c'est vrai. J'ai beaucoup de questions, ça fait que si jamais je vous coupe, ce n'est pas parce que j'ai... je ne suis pas intéressée, c'est juste parce que je souhaite aller avec les autres questions, surtout avec vous, Mme Lessard, parce qu'avec toutes vos années d'expérience, je souhaite vraiment mieux comprendre l'impact sur le réseau, un peu, entière, parce que là, on est en train de parler de multiplication de cadres réglementaires, mais est ce que nous sommes en train de créer plus de travail, peut-être inutilement, pour nos BC? Tu sais, je... si j'écoute le FIPEQ, CSQ, ils nous disent qu'il va y avoir plus d'heures de travail pour les BC. C'est quoi votre opinion là dessus? Déjà, l'expérience.

Mme Lessard (Francine) : Déjà, l'expérience nous amène à dire qu'un bureau...

Mme Lessard (Francine) : ...coordonnateur qui développe un service de garde en communauté a une surcharge de travail, évidemment, parce qu'on a un joueur de plus, on a un partenaire. Donc, au-delà de la requérante ou du requérant qui... qui demande à être reconnu, on a aussi le local. Donc, il y a des... des démarches qui sont effectuées auprès d'un... d'une troisième... Alors, il y a le bureau coordonnateur, il y a la requérante puis il y a... il y a le partenaire potentiel. Donc, évidemment, il y a un acteur supplémentaire dans... dans toutes les discussions et tout les... le cheminement vers la reconnaissance. Donc, oui, effectivement, ça demande un petit peu plus de travail, un peu beaucoup plus de travail que lorsqu'on reconnaît une RSGE dans sa résidence, c'est... c'est évident. Mais au lieu d'offrir à la population six places, on en offre 12. Donc, oui, il y a un peu plus de travail, mais il y a un peu plus de places.

Mme Maccarone : C'est correct, mais vous êtes d'accord. Je veux juste avoir un portrait clair, parce que si on parle avec le milieu familial et les RSG, on comprend qu'il y a quand même une crainte, hein, il y a une crainte que ce modèle traditionnel va prendre le bord parce que... Puis, je vous ai entendu par rapport à une nomenclature communautaire entreprise. J'aurais peut-être une question précise par rapport à ça. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais lors de l'adoption du dernier projet de loi en milieu... pour la famille, on a mis un cap de 50 % des places qui peuvent être réservées pour les personnes qui sont... qui accueillent ces enfants dans leur entreprise pour leurs employés, ça fait vont avoir cet impact-là. Je ne sais pas si ça, c'est pris en considération, mais il y a quand même une crainte. Ça fait que je ne sais pas si c'était parce que nous devons avoir des noms séparés pour ce nouveau type de milieu, mais il y a une crainte que le réseau milieu familial, parce que le nom, c'est familial, il y a des parents qui choisissent le milieu familial à cause de ce qu'il offre. C'est un milieu... c'est... c'est chaleureux, ça ressemble plus à leur propre maison. Est-ce que vous êtes d'accord que nous devons se craindre de ça? Parce qu'on est en train d'instaurer quelque chose de nouveau, ça fait que peut-être on va avoir un milieu familial qui va prendre le côté. On a eu beaucoup de fermetures. Ça fait que je partage juste cette préoccupation.

Mme Lessard (Francine) : Le... le service de garde en milieu familial répond à... à des familles du Québec de par leurs propres valeurs. Alors, c'est un... c'est un mode de garde qui... qui répond très bien. Et il y a des... aussi des requérantes qui n'imagineraient pas aller travailler ailleurs avec une autre RSGE, hein? Je pense que ça... ça a ouvert une porte, justement, et... et François-Xavier l'a nommé tout à l'heure, on avait quand même des RSGE et on a toujours des RSGE qui... qui quitteraient le milieu, parce que, bon, les enfants sont devenus des adolescents, on est rendus ailleurs dans notre vie, on aimerait retrouver... se trouver un travail à l'extérieur. Bon. Et ces gens-là vont demeurer dans... dans le secteur des services éducatifs, parce qu'on leur offre un autre modèle et on utilise leur expérience bien solide, ce qui... ce qui nous donne un milieu de qualité. Mais il y aura toujours des milieux familiaux, ça, j'en suis assuré, parce que ça représente... ça représente bien le besoin de la prestataire de services de garde, mais ça représente bien le besoin de certaines familles du Québec. Et le mode... Parce que c'est heureux, le projet de loi va venir nous faire une distinction entre une RSGE en milieu familial et une RSGC, donc en communauté. Et là on a... on a un environnement qui est différent, qui est aussi riche l'un que l'autre. Tu sais, on n'a jamais... bien, en tout cas, moi, je n'ai jamais voulu dans ma vie comparer la qualité d'un par rapport à l'autre. J'espère depuis toujours avoir des qualités très comparables les uns avec les autres, dans un environnement différent, mais comparable au niveau de la qualité de l'intervention pédagogique qui est faite à l'enfant et les communications avec les... avec les familles, avec les parents. Alors, c'est heureux que le Québec puisse offrir aux familles un nouveau mode de garde qui va répondre à d'autres sortes de parents avec d'autres besoins de... Et aussi à des requérantes qui peut-être ne viendraient pas cogner à notre porte si on leur offrait d'offrir toujours des services de garde dans leur propre résidence.

Mme Maccarone : OK. Mais je serais curieuse de voir pour vous l'impact du 50 % du... Peut-être pas pour aujourd'hui, parce que, je comprends, ce n'est peut-être pas quelque chose dont vous avez sondé vos membres, mais ce serait intéressant peut-être d'avoir l'impact pour vous lors de la mise en œuvre de ce nouveau réseau.

Puis, quand on parle d'exclusivité, très intéressant, pas besoin de retourner sur la question, mais sécurité, parce que quand on parle d'exclusivité puis là on va... ça, c'est à moi, ça, c'est à vous, vous pouvez aller après les heures de travail, je souhaite savoir comment ça, ça fonctionne. Vous savez, sans doute, Mme Lessard, on a vraiment parlé de ça en 2022. Comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des choses que vous pouvez partager avec nous de la mise en œuvre de les mesures sécuritaires?

Mme Lessard (Francine) : Mais les mesures sécuritaires, c'est sûr que l'environnement donné par la directive...

Mme Lessard (Francine) : ...nous amène quand même à dire que le local doit être réservé aux enfants. Donc, on ne pourrait pas, parce que c'est ça depuis quand même, à plusieurs reprises, que des municipalités ont offert des bureaux, des locaux dans la bâtisse municipale, mais il ne faudrait pas que la salle de bain serve aussi au personnel des employés de la ville puis que tout le monde puisse rentrer dans ce local-là. Alors, il faut vraiment qu'il y ait... qu'il y ait un espace réservé aux enfants, et ça, pour leur sécurité, ça, c'est extrêmement important. Tu sais, François-Xavier, nous nommait : Bien, oui, c'est possible que la ville soit obligée de rentrer dans le local à 6 h 30 le soir parce qu'il y a... excusez-nous, je ne sais pas comment on dit en français, là, mais un breaker, là...

Une voix : ...

Mme Lessard (Francine) : Un disjoncteur qu'il faut... qu'il faut changer. Tu sais, bon, parce que peut-être qu'effectivement la boîte électrique se retrouve dans ce local-là, mais ce n'est pas... ce n'est pas... Il ne faut pas que ce soit courant. Il ne faut pas que ce soit régulier que des gens... que des gens autres que le service de garde se retrouvent en présence des enfants.

Mme Maccarone : ...plutôt la question mettons si c'est à l'hôtel de ville ou un centre communautaire, bien on a plusieurs personnes qui vont rentrer sortir de ce milieu puis on aura aussi le service de garde éducatif au même endroit. Ça fait que là vous dites que même si on va avoir des gens qui vont rentrer sortir, les enfants sont vraiment à part. Parce que, moi, je n'en ai pas vu. Ça fait que je veux... j'essaie d'imaginer la mise en œuvre de ceci.

Mme Lessard (Francine) : Bien, moi, j'ai eu le plaisir d'en visiter quelques-uns, des services de garde en communauté, puis j'ai été extrêmement surprise de voir combien de municipalités au Québec ont offert des locaux de grande qualité, vitrés, des beaux grands... Vraiment, j'ai été...

Mme Maccarone : ...contrôlent les gens qui rentrent puis qui sort, qui ne sont pas nécessairement des parents qui amènent leurs enfants?

Mme Lessard (Francine) : Mais, le contrôle, comme on le contrôle dans le milieu familial. Je veux dire, c'est un espace qui est réservé, qui peut même avoir une serrure à code. Il y a la même précaution qui peut être prise pour le local qui sert... Tu sais, ce n'est quand même pas nouveau qu'il y ait des locaux occupés par des enfants dans des hôtels de ville, entre autres. On sait qu'il y a des haltes-garderies qui se retrouvent aussi dans ce genre d'édifice là. Il faut toujours avoir une préoccupation de la qualité, mais aussi une préoccupation de la santé et de la sécurité des enfants.

Mme Maccarone : Oui. Non, de la qualité, c'est toujours le nerf de la guerre, entre autres, j'ai hâte à entendre Valorisons ma profession parce que c'est sûr, ils vont parler de ça. Là, capacités d'accueil. Si moi là, je lis le projet de loi puis, je comprends, on parle de 12 enfants, mais à moins que je n'ai pas compris, puis peut-être, maître, vous pourriez nous éclairer là-dessus, mais on parle de plus d'un groupe de deux par RSGE qui peuvent être combiné dans un même immeuble. Ça, ça veut dire qu'on peut avoir comme 36 enfants. Est-ce que ça, c'est acceptable selon vous? Parce qu'il y a aussi des craintes que nous avons entendu des mini CPE, là, on est en train de dénaturer le modèle de ce que nous voulions partager avec les parents comme offre de services. Je ne dis pas que c'est bon, pas bon, je souhaite vous entendre là-dessus. Avez-vous la même lecture? Et si oui, 36 enfants, c'est-tu trop?

M. Picard Rens (François-Xavier) : Bien, en ce moment, il faut comprendre que la façon dont c'est écrit, c'est que ça permettrait qu'il y ait plus qu'un service de garde en communauté dans un même bâtiment. Là, va falloir voir... C'est toujours une question de précision, la loi crée l'architecture, mais le détail n'est pas là. Si on fait juste regarder par exemple les règles... les règles du bâtiment, la loi sur le bâtiment, le code de la sécurité du bâtiment, etc., tous les... l'ensemble de règles qui rentrent là-dedans, tout est défini sur un niveau architectural, quel genre de bâtiments peuvent recevoir combien d'enfants, puis, à la fin de la journée, la ligne est tracée à neuf.

Mme Maccarone : Mais on peut avoir 36 enfants.

M. Picard Rens (François-Xavier) : Mais... la ligne est tracée à neuf, mais c'est pour... puis, là, la loi sur les services de garde emploie le mot «résidence» qui n'est pas un mot architectural, et donc on est déjà un peu à une certaine dissonance, mais pour... plutôt que de corriger ça, ce qu'on a fait, c'est qu'on est venu écrire dans la loi sur les services de garde : neuf enfants maximum en milieu familial. Maintenant, avec le projet de loi, on va augmenter ça. La réalité, c'est que, si je prends un bâtiment à appartements, par exemple, les grandes tours, qu'on a proche des ponts, bien, la loi, comme elle est écrite maintenant, puisqu'elle parle de résidence, c'est-à-dire que chaque personne qui a un logement au Jules-Dallaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...pourrait ouvrir un neuf places, donc, mais déjà là, votre 36 places...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci... Parfait. Je dois vous arrêter. Le temps imparti à l'opposition officielle est terminé. On poursuit avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour trois minutes 18 secondes.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Merci, Mme la présidente. Bonjour à vous deux. Plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Ma première question est assez simple. Dans le fond, tu sais, on crée une nouvelle catégorie, vous l'avez bien mentionné tantôt dans votre exposé puis on l'a... c'est très clair dans votre mémoire, est-ce qu'on n'aurait pas pu tout simplement élargir la catégorie du milieu familial pour intégrer le milieu en communauté?

Mme Lessard (Francine) : Actuellement, il y a quand même des...

Mme Lessard (Francine) : ...milieux familiaux où on a... où on retrouve, dans l'esprit du projet pilote, deux RSGE dans une résidence privée, mais cette fois-ci pour neuf enfants, parce qu'ils sont dans une résidence privée. Donc, il y a une des deux personnes qui doit fournir la résidence, hein, elle appartient à une des deux, et les arrangements financiers sont un peu plus compliqués parce qu'il y en a une qui fournit l'ameublement, qui fournit souvent la nourriture et la maison elle-même.

Alors, c'est sûr que ça ne changeait pas... Nous, ce qu'on avait observé quand on est allé en France, c'est ce qu'ils appellent, eux, des relais maternels. Donc, c'est vraiment le même modèle qu'on a discuté avec M. Lacombe à l'époque, mais c'est des... les relais maternels en France, c'est vraiment permettre à des gens d'opérer à l'extérieur de leur résidence pour plein de facteurs, entre autres... Ce n'est pas tout le monde qui aime... On fait du télétravail depuis quelques années, pour plusieurs. Il y a des gens que le télétravail, ça fonctionne merveilleusement bien, ils sont super heureux, puis il y en a d'autres que ça fonctionne moins bien parce qu'ils ont besoin de changer de... changer d'air, en bon français, de se trouver dans un nouvel environnement. Donc, il y a des requérantes qui ne viendraient pas pour ouvrir un service de garde dans leur condo sur le boulevard Laurier parce qu'ils veulent sortir de ce mode-là puis vivre autre chose ailleurs.

Alors, ça permet justement d'avoir une attraction qui n'était pas là pour des gens qui ont besoin de travailler à deux personnes. C'est déjà... je pense, en tout cas, ça dépend de chacun des individus, mais c'est quand même plus stimulant d'être avec quelqu'un d'autre. Pour certaines personnes, c'est plus stimulant d'être avec quelqu'un d'autre puis de passer une journée avec d'autres adultes. Donc, c'est un mode de garde qui a toute sa place, mais qui ne remplace pas la garde en milieu familial.

M. Leduc : En matière de régime de travail, on le sait que le milieu familial a son propre régime de travail, un peu parallèle à celui des CPE. Est-ce... puis, ce que j'ai bien compris de l'analyse d'impact réglementaire, c'est qu'ils seraient... les personnes en milieu communauté seraient intégrées au régime de négociation actuel du milieu familial. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment vous voyez ça, comment ça va se mettre en pratique?

Mme Lessard (Francine) : Là, je n'ai pas bien saisi. Je te laisse aller.

M. Picard Rens (François-Xavier) : À la base, les responsables de services... les catégories créées, c'est qu'à la place d'avoir les bureaux coordonnateurs puis les responsables de services de garde en milieu familial, on a les bureaux coordonnateurs, les responsables de services de garde éducatifs, certaines en milieu familial, certaines en communauté, mais elles sont toutes des responsables de services de garde éducatifs. Et donc, comme elles vont être subventionnées, toutes celles qui vont être subventionnées ont droit à joindre... se joindre aux associations, et donc elles sont, au niveau rémunération, la même rémunération que... C'est simplement qu'on est venu les définir plus, mais on n'a pas changé qu'est-ce qu'elles étaient fondamentalement. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine le temps pour le collègue. On termine avec la députée de Terrebonne pour 3 min 18 s.

Mme Gentilcore : Merci. Merci à vous deux d'être là aujourd'hui. J'ai une petite question. Tu sais, j'imagine que, bon, ça se fait de manière organique à la base, là. Ce projet pilote là, j'imagine, émane d'un besoin et de démarches qui ont été organiques probablement à la base. Est-ce qu'il y a des situations dans lesquelles les municipalités ont voulu donner des incitatifs financiers, par exemple, pour ouvrir des places? Puis comment c'est géré sur le terrain, puis est ce... comment on a conjugué avec ça, là, dans le cadre des projets pilotes?

M. Picard Rens (François-Xavier) : Bien, le spécifique de chaque municipalité,là, dans le droit municipal, comment ils ont droit de gérer leur budget, je ne peux pas faire semblant que c'est ma spécialité, mais ce qu'il s'est passé, c'est que, souvent, on va avoir un local, mais il n'est pas parfait. Alors, les municipalités, souvent, vont investir dans le local. Quand ils sont smattes, ils investissent à deux fins, ils vont investir à la fin : Bien, si ça ne marche pas ou si ça ferme, puis, bien, pour l'instant, est-ce que ça remplit mes conditions? Souvent, on a vu une municipalité qui avait un plus vieux local, par exemple, qui, à la base, ils voulaient le rénover. Ils ont dit : Bien, on va pouvoir mettre un service de garde là-dedans si on respecte certaines normes du bâtiment dans la... Ça, c'est numéro un.

Le numéro deux, il y a eu des vrais incitatifs financiers, un peu, qui ressemblent à ceux que le ministère de la Famille donne déjà, qui ont été rajoutés par certaines municipalités pour essayer d'attirer des responsables de services de garde, surtout dans les régions où est-ce que, bien, ils n'en ont pas, parce que c'est les régions... moins, la population est dense, bien, plus c'est difficile d'avoir un service de garde et plus c'est difficile de trouver des gens pour venir travailler dans les services de garde. Donc, des fois, il faut vraiment les attirer. Donc, c'était un peu... j'ai envie de dire, une certaine copie de ce que le ministère de la Famille fait déjà, mais en bonus, donc...

Mme Gentilcore : Est-ce que vous avez vu une certaine iniquité, peut-être, entre certaines municipalités, c'est-à-dire que celles où il y a vraiment une volonté politique de la part de la municipalité, bien là, c'est beaucoup plus facile de le mettre en place puis s'il y a d'autres municipalités où ils sont plus serrés où il y a quoi que ce soit, ils ont moins de marge de manœuvre financièrement, là, c'est plus difficile de mettre ces projets en place?

M. Picard Rens (François-Xavier) : Pas au niveau... bien, je n'en ai pas entendu parler au niveau financer, peut être que ça existe. Il y a certaines municipalités qui étaient juste contre, ils ne voulaient pas, mais ils se sont fait dire : C'est le gouvernement du Québec qui nous remet ça sur nos épaules...

M. Picard Rens (François-Xavier) : ...pas intéressé. Il y a eu cette réaction-là dans certains... certaines régions. Je ne sais pas si ça a duré, mais au tout début, définitivement, il y a eu certaines municipalités qui se sont mis ensemble et qui ont fait comme : Non, pas chez nous.

Mme Lessard (Francine) : ...aussi. Moi, je me souviens d'avoir fait une présentation à l'Union des municipalités, et il y avait quand même plusieurs élus dans la salle où je présentais, c'était au tout début des projets pilotes, et il y avait une confusion chez nos élus à dire : Là, moi, il faut que j'ouvre un service de garde. Non, vous n'ouvrez pas un service de garde, vous êtes partenaire dans l'ouverture d'un service de garde, mais la responsabilité de l'encadrement appartient au bureau coordonnateur. Ça ne change rien. Alors, cette confusion-là, on a... on y a travaillé fort au cours des... dernières années, à amener nos élus à bien comprendre le rôle de partenariat.

Mme Gentilcore : ...question. Les deux éducatrices qui se retrouvent à être pairées ensemble, il faut qu'il y ait une certaine accointance et il faut qu'il y ait des atomes crochus. Comment c'est géré? Puis qu'est-ce qui arrive, s'il n'y a pas de patron au-dessus d'elles, quand il arrive un désaccord peut-être par rapport à certaines... Comment ça...

M. Picard Rens (François-Xavier) : C'est l'entente de collaboration. À la base, ils sont obligés par la directive, maintenant par la loi, d'avoir une entente de collaboration qui prévoit comment ils vont fonctionner ensemble. Il n'y a pas de langage obligatoire dans cette entente-là. On peut vraiment y mettre ce qu'on veut. Il y a des choses qui sont proposées par le ministère de la Famille, il y a des choses qui sont proposées par différentes associations qui travaillent dans le réseau. C'est... C'est... Jusqu'à date, quand il y a eu une problématique, ça a pris beaucoup de temps puis ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

M. Picard Rens (François-Xavier) : Mais je n'en ai pas vu un où est-ce que ça a vraiment...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Me Picard, Mme Lessard, merci beaucoup pour votre contribution. Je suis désolée. Je suis la maîtresse du temps, comme le... comme je me plais à le dire. Merci pour votre apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La... La commission reprend ses travaux. Donc, pour cette deuxième présentation, nous recevons les représentantes de Valorisons ma profession. Alors, mesdames, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Alors, vous allez avoir une période de 10 minutes d'abord pour vous présenter et ensuite présenter l'essentiel de votre mémoire que nous avons reçu, que vous avez reçu dans vos courriels, mesdames et Messieurs les élus. Et, par la suite, bien, on va entamer la période de discussion justement avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres, la parole est à vous.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Merci, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre... Mesdames, messieurs les membres de la commission, merci de nous recevoir. Je suis Mariève Péloquin, accompagnée d'Emma Bernard. Nous nous présentons. Nous représentons Valorisons ma profession. Nous intervenons parce que le projet de loi numéro 12 touche un intérêt... un travail d'intérêt public essentiel, celui d'assurer pour les tout-petits la santé, la sécurité, le bien-être et le développement, en cohérence avec des repères publics applicables aux services de garde...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...éducatifs à l'enfance. Notre point de départ est simple. Quand l'État exige une qualité éducative élevée au nom de la protection du public, les conditions structurantes qui rendent cette qualité praticable doivent être garanties et financées comme un plancher commun partout au Québec. Aujourd'hui, nous voulons partir de cinq éléments qui reviennent dans la recherche, dans les expériences de terrain : la formation, l'importance de la personne éducatrice pour la qualité éducative, la valorisation du rôle en milieu familial, la frontière mince entre le travail et la famille et le double rôle qui caractérise ce travail.

Mme Bernard (Emma) : Donc, tout d'abord, la formation. Les travaux québécois sur le milieu familial rappellent une réalité très concrète : la responsable porte à la fois l'intervention éducative, l'organisation du quotidien et des responsabilités connexes de gestion. Cette charge-là, elle est élevée, avec des plages d'ouverture d'une grande amplitude auxquelles vont s'ajouter souvent la préparation, l'entretien et l'administration. Dans ce contexte-là, exiger des rehaussements de pratiques ou des mises à jour de formation sans prévoir de modalités de libération et de remplacement, bien, c'est placer la qualité sur les épaules d'une seule personne sans lui offrir les moyens de la soutenir pour la mettre en place. C'est pourquoi nous insistons. Si le projet de loi n° 12 renforce des obligations, comme nous l'avons vu, par exemple, avec le projet de loi n° 46 qui rend imputable les personnes éducatrices, il doit aussi rendre possible la formation par des conditions de mise en oeuvre concrètes. La formation, ce n'est pas un supplément, c'est un déterminant de la qualité, mais elle devient difficile à soutenir sans une organisation du travail et sans relève. Et la formation rejoint directement la question de la reconnaissance professionnelle.

Au congrès de l'ACFAS en 2025 ans, il y a une éducatrice en milieu familial, Mélissa Jobin, qui l'a formulé ainsi, et je cite mot à mot : Moi, je ne dis jamais que je suis une RSG, je suis une éducatrice en milieu familial parce qu'il y a un écart entre une RSG et une éducatrice par rapport à la polarisation de la profession par rapport aux études que j'ai faites. Cette phrase résume un enjeu majeur. Si on veut développer l'offre, il faut éviter de maintenir un écart entre ce qui est attendu en matière de compétences et ce qui est offert en matière de conditions d'exercice, sinon on fragilise l'attraction, la rétention et la qualité.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Le deuxième point est l'importance de la personne éducatrice pour la qualité éducative. La qualité en petite enfance ne se résume pas à une conformité administrative, elle se joue dans les interactions, dans l'observation, l'ajustement, la prévention, le soutien au jeu et la collaboration avec les parents. Elle repose sur des compétences professionnelles et sur une présence éducative constante, attentive et stable. Autrement dit, quand on parle de qualité, on parle d'un travail relationnel qui mobilise aussi la dimension de «care» et de travail émotionnel. C'est précisément pour cela que la qualité ne peut être traitée comme une performance individuelle. Elle dépend d'un ensemble de conditions structurantes et d'un partage clair des responsabilités entre la personne sur le terrain et l'architecture du système.

Mme Bernard (Emma) : Le troisième point, la valorisation du rôle des responsables en milieu familial, y compris en communauté. Oui, leur contribution, elle est majeure, mais la valorisation ne peut pas être uniquement symbolique. Si on élargit l'offre en communauté, il faut que l'encadrement soit crédible, soutenant et équitable. Parce que la qualité attendue, elle, elle reste la même, il s'agit de protection du public. Et ça, ça suppose un principe simple, la capacité d'une responsable à être soutenue, accompagnée et outillée ne doit pas dépendre du territoire. La protection du public doit être uniforme, donc les conditions d'accompagnement doivent être balisées.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Quatrième point, la frontière mince entre le travail et la famille et le double rôle. Même lorsque l'activité se déploie en dehors du domicile, la culture du milieu familial peut se maintenir, donc le groupe multitâches, l'organisation autonome du travail, le cumul des responsabilités éducatives et des tâches connexes. Cette configuration a des forces, mais elle crée aussi une réalité exigeante. La responsabilité est à la fois... La responsable, plutôt, elle est à la fois éducatrice, gestionnaire du quotidien, responsable de la conformité, responsable des communications, responsable de la continuité de services. Dans un tel modèle, la frontière entre les responsabilités professionnelles et la vie personnelle tend à s'amincir en termes de charge et de disponibilité mentale...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...et c'est là que se loge notre principal avertissement. Si on augmente les obligations et les conséquences dans un socle commun de soutien, de relève et d'accompagnement, on fabrique une imputabilité individuelle sans moyens. Ce n'est pas une façon durable de développer l'accès ni de stabiliser l'offre.

Mme Bernard (Emma) : Donc, à partir de ces constats, nous formulons des recommandations concrètes qui visent toutes le même objectif : faire en sorte que l'accès se développe, oui, mais sans fragiliser la qualité éducative et la protection du public. Donc, financement de base des bureaux coordonnateurs, équitables et prévisibles afin d'assurer un plancher commun de services de soutien partout au Québec, enveloppes dédiées à l'accompagnement de la qualité prioritairement pour le milieu familial afin d'assurer une capacité stable de soutien aux pratiques et de suivi, conditionner l'augmentation des places en communauté à un dispositif déjà opérationnel de soutien à la qualité adapté au milieu construit avec les responsables, une base commune, un dialogue réflexif, un accompagnement, concertation et suivi. On ne peut pas augmenter la complexité et les obligations puis espérer que les conditions vont suivre. Mettre en place une solution territoriale de relève financée et disponible, remplacements pour les absences, remplacements lors des formations, la concertation et les situations critiques. Sans relève, la formation et la qualité deviennent des attentes difficiles à obtenir. Prévenir les ruptures de service en cas de fin d'entente, de collaboration. On parle de prévoir un mécanisme clair de transition et de régulation pour protéger la continuité des enfants et des familles.

Enfin, nous recommandons un suivi public des indicateurs par territoire et par type de prestations. Une évaluation indépendante de la mise en œuvre et un mécanisme d'ajustement rapide. L'accès ne doit pas être développé au prix d'une variabilité de la qualité selon les milieux et le territoire.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : En conclusion, nous reconnaissons l'objectif d'améliorer l'accès, mais nous vous invitons à retenir ceci : en petite enfance, la qualité se construit dans les interactions et dans l'organisation qui les rend possibles. Si le PL n° 12 veut réussir, il doit arrimer obligations et moyens et éviter que la protection du public repose sur l'épuisement individuel ou sur des écarts de soutien entre territoires. Nous vous remercions de votre écoute et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup, mesdames, pour cette présentation. Alors, justement, on va entamer la période de discussion.

Mme la ministre et votre banquette, vous avez, encore une fois, 16 min 30 s.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. Merci, Mme Bernard et Mme Péloquin, pour votre participation, votre préparation, le temps que vous avez pris aussi pour rédiger ce mémoire-là. J'en prendrai certainement connaissance de manière très, très précise, alors je vous remercie pour le dépôt de ça. Merci de ce que vous faites aussi pour valoriser la profession. C'est très important. Vous nous avez parlé effectivement de valorisation qui est directement en lien avec votre mission. J'aimerais peut-être vous amener un peu plus sur l'encadrement, là. Vous en avez fait part, je pense, un peu tout à l'heure. Selon vous, quel devrait être le rôle, là, des bureaux coordonnateurs envers justement, là, les RSGEC, là?

• (16 h 30) •

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Oui...

Mme Champagne Jourdain : Comment vous voyez...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...Oui, en fait, qu'est-ce qu'on entend sur le terrain, c'est que ce n'est pas équitable. On peut parler avec une RSG qui est... je vais dire RSÉ, plutôt, qui est dans la région exemple, de Joliette, versus une qui est dans la région exemple, de Laval, ils vont nous dire qu'ils n'ont pas les mêmes services d'un bureau coordonnateur versus l'autre. Là, qu'est-ce que ça m'amène à penser, c'est qu'une personne RSGE doit être accompagnée en termes de qualité, au niveau des questionnements, au niveau de l'accompagnement qu'elle peut recevoir. Donc, vraiment, qu'est-ce qu'on entend, c'est d'avoir un service qui est bienveillant, en fait, et non pas une police qu'on vient inspecter, taper sur les doigts. Donc, on accompagne avec bienveillance, en fait, ces personnes-là, on les écoute, puis on tente de coconstruire aussi la qualité éducative en les écoutant aussi, les RSGE.

Donc, ce serait vraiment d'avoir une présence bienveillante, constante, toujours se rappeler que c'est un service qui... qui est là pour les enfants, pour la qualité éducative, elle doit être...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...soutenue par l'État, par les bureaux coordonnateurs, par les gens qui l'entourent. Donc, c'est une... à cette personne-là à tout supporter.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup pour ces précisions-là. Justement, concernant la qualité éducative, là. Le projet de loi propose qu'il y ait deux RSGE, dans le fond, établies dans un emplacement en communauté. Bien, le projet de loi, ce qu'il propose, c'est qu'elles puissent effectivement collaborer. Ça pourrait permettre, là, que l'une soit responsable de certaines activités, l'autre... par exemple, d'activités pédagogiques, l'autre, d'activités, là, qui pourraient être d'une autre nature, selon leur intérêt, leur préférence ou leur expertise, là, respective. Est-ce que vous croyez que cette mesure-là, elle est favorable pour la qualité éducative?

Mme Bernard (Emma) : Bien, si je peux me permettre de répondre, je pense que la qualité éducative ne se mesure pas seulement au type d'activités que font les personnes éducatrices. Tu sais, ça va se... c'est beaucoup plus large que ça, ça va dans les interactions. Donc, peu importe le type d'activité, tu peux être celle qui va faire des activités pédagogiques, mais activité pédagogique ne signifie pas nécessairement qualité. La qualité, c'est quelque chose de tellement plus large, qui englobe le soutien émotionnel, le soutien aux apprentissages, le soutien aux comportements. Tout ça rentre dans la qualité. Donc, de dire : Une va s'occuper plus des activités pédagogiques, l'autre va... s'occuper plus... je ne le sais pas, peut-être d'aller jouer dehors. Ce n'est pas... ce n'est pas suffisant pour s'assurer d'une qualité, qu'elles soient deux, qu'elles soient trois, parce qu'elles sont deux aussi dans des milieux... dans les installations. Et rien ne prouve qu'être deux amène une meilleure qualité.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Puis, si je peux me permettre, Emma, de renchérir sur ton point, c'est qu'il ne faut pas oublier que les RSÉ, ils ont une charge de travail qui est immense. Elles sont responsables de tout, elles sont... Au nom du travailleur autonome, on leur... elles sont responsables vraiment de tout. Donc, c'est une... Nous, qu'est-ce qu'on pense, c'est que plus qu'une... une éducatrice en milieu familial a une charge de travail qui est très grande, bien, plus que ça va venir impacter la qualité des interactions. Parce qu'il ne faut jamais oublier que la qualité structurelle, donc, tous les lois, les règlements, toutes les balises vont venir en support avec la qualité éducative, donc la qualité des processus.

Puis, dans toutes les évaluations, dans toutes les... dans la recherche, qu'est-ce qu'elle nous dit, dans... la dimension de la qualité éducative qui a le plus d'impact sur le développement de l'enfant et sa réussite éducative future, c'est la qualité des interactions entre la personne éducatrice et l'enfant. Donc, plus qu'elle est chargée... Là, on demande de faire 50 heures semaine, à ce qu'on comprend, donc elle va sortir de chez eux, faire un 50 heures semaine dans un... dans une place communautaire. En plus, il va y avoir toutes les... Il y a de la recherche qui mentionne, là, qu'il y a à peu près un 10 heures, même, et plus, qui est ajouté au niveau des tâches connexes, qui ne sont pas en présence d'enfants. Donc, c'est lourd, là, comme travail.

Mme Bernard (Emma) : C'est énorme, c'est énorme.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : C'est énorme. En fait, là, la personne, qu'est-ce que nous, on pense vraiment, c'est que la personne qui est en charge des interactions entre la personne... en fait, l'enfant, ne devrait pas à avoir tout ça sur les épaules toute seule. C'est... on doit l'aider, on doit la supporter.

Mme Bernard (Emma) : Tout seul ou même à deux, parce que, dans ce cas-ci, on passe de six enfants, on est quand même 12 enfants et deux responsables, donc ça ne va pas diminuer la charge non plus.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Exact. Non.

Mme Champagne Jourdain : Peut-être une question de précision, c'est... c'est intéressant ce que vous avez dit, là, vous parlez... vous avez parlé de la charge. Puis c'est quand même... c'est quand même similaire à une RSGe en milieu familial, là. Donc, moi, j'aimerais peut-être avoir des précisions sur votre manière de voir ça. Est-ce que vous pensez qu'en communauté ça devrait être moins chargé? Puis le fait d'être deux... puis là j'ai quand même une deuxième question. Le fait d'être... de pouvoir être deux, ensemble, ça leur permet aussi maintenant de se soutenir, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Bien, en fait, là, la... vraiment, là, qu'est-ce qu'il faut vraiment retenir, Mme la ministre, c'est que la... le travail numéro un d'une personne, d'une personne éducatrice, c'est d'être... des interventions avec les tout-petits. Ça, c'est le travail numéro un. Pour faire rouler...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...ça prend quelqu'un qui va désinfecter, faire du ménage, ça va prendre quelqu'un qui va répondre aux questionnements des parents, ça va prendre quelqu'un qui va faire à manger, ça va prendre quelqu'un pour faire tout. Donc, il n'a pas ce soutien-là. Puis, en fait, dans les milieux familiaux, présentement, elles se sentent... présentement, il y a une charge de travail. Les conditions de travail, qu'est-ce qu'on trouve vraiment dommage, c'est que les conditions de travail, c'est un... un déterminant, en fait, à la qualité éducative. Donc, c'est, plus qu'on est supporté, plus qu'on a des meilleures conditions de travail, plus que la qualité éducative va... c'est pour justement la soutenir. Je ne sais pas si vous avez déjà vu, en fait, passer plus d'une heure, en fait, dans un... dans un milieu familial, dans un CPE, le travail émotionnel, il est immense en petite enfance. C'est une charge de travail, c'est vraiment... On rentre... En fait, on les apparente beaucoup dans le travail du.... Donc, nous, on est inquiètes. C'est là où est-ce qu'on... Être deux dans un... avec six, 12 enfants, c'est quand même beaucoup.

Mme Bernard (Emma) : Puis j'aimerais rajouter un peu, le fait d'être en milieu dans sa maison... Là, je vais donner un exemple. Je n'ai pas été responsable RSG, mais je peux imaginer que, si tu dis à la fin de ta journée, il est rendu 6 heures, les enfants sont partis, tu es vendredi, tu sais : Je vais faire le ménage de mon... de mon local, de mon lieu où les enfants sont durant la fin de semaine. Mais là tu es dans un autre endroit, tu es à l'extérieur de ta maison. Donc, ce temps-là, il est quand même hors présence des enfants, mais c'est aussi quelque chose qu'il faut faire. Donc, ça vient se rajouter. Donc, c'est un peu ça aussi... nos questionnements, nos inquiétudes, tout ça. Je ne sais pas si ça répond à votre...

Mme Champagne Jourdain : Oui, merci. Bien, en fait aussi, peut-être, peut-être expliquer que... peut-être préciser que le fait d'être deux RSGE ensemble, ça permet aussi de se partager l'arrivée le matin et aussi la fin de la journée. Et c'est ce qui a été aussi partagé par les RSGE qui participaient au projet pilote, de pouvoir... Ça leur permettait de se soutenir. Ce n'est pas nécessairement tout le monde, comme on nous l'a expliqué précédemment, qui veulent aller en installation en CPE ou en garderie. Alors, c'est ce que ça permettait d'apporter. Mais j'ai bien compris votre... vos explications, ce que vous avez apporté.

J'aimerais peut-être ça vous amener sur la recommandation 5 de votre mémoire qui est «prévenir les ruptures de services liées à la fin d'une entente de collaboration par un mécanisme clair de transition et de régularisation afin de protéger la continuité pour les enfants et les familles». Comment vous voyez ce mécanisme clair là de transition, compte tenu que les RSGE sont encore et toujours des travailleurs autonomes avec ce projet de loi là?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Je vais répondre. Il ne faut pas... Je pense que l'État ne peut pas se déresponsabiliser face à l'éducation de la petite enfance, aux tout-petits, au nom d'un titre du travailleur autonome. Travailleur autonome, c'est vraiment... oui, elle décide, en fait, de ses pratiques éducatives. Elle décide de comment elle va organiser son milieu. Mais je pense qu'il y a des limites à... à se déresponsabiliser, en tant que société, à tout mettre ça sur les épaules d'une seule personne. Quand on parle, exemple, une question qu'on s'est beaucoup posée, c'est que la charge de travail, elle est quand même immense, en plus, on ajoute le volet communautaire, donc, on les sort de chez eux. Il y en a peut-être que, oui, effectivement ça leur convient, puis ça, on l'entend aussi. Mais où est-ce que nous, on est inquiet, on s'intéresse vraiment au contexte de qualité, donc, qu'est-ce qui rend possible la qualité éducative. C'est là où est-ce qu'on se questionne.

Donc, en fait, quand une personne... une charge de travail, quand une personne est épuisée, donc, décide de partir, mais qu'est-ce qui va arriver avec ses places? Est-ce qu'elles vont...

• (16 h 40) •

Mme Bernard (Emma) : Ce n'est pas garanti que quelqu'un d'autre va vouloir venir prendre la place de la personne éducatrice qui est partie. On pense à des congés de maladie, peu importe les sources, les raisons. Donc, c'est là les mécanismes dont on parle, mettre en place quelque chose qui va...

Mme Bernard (Emma) : ...assurer la continuité auprès des enfants, auprès des familles aussi. Donc, c'est quoi? Ce milieu communautaire va fermer? Qu'est-ce qui existe? Qu'est-ce qui est mis en place pour s'assurer de la continuité?

Mme Champagne Jourdain : ...tu sais, comme un mécanisme de transition, peut-être. Comme transition.

Mme Bernard (Emma) : Oui. On n'a pas compris le début, je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Un mécanisme de transition.

Mme Champagne Jourdain : Qu'est-ce que vous proposez? Avez-vous... propositions ou...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : C'est sûr que ça va être... Il va falloir qu'on réfléchisse ensemble, vous, nous, l'état, le comment qu'on peut voir, comment s'assurer... Mais, moi, je suis convaincue d'une chose, Mme la ministre, c'est que si les conditions de travail sont... pour la personne, elle va avoir le goût de rester. Si on lui remet tout ça sur ses épaules, il va avoir des départs. Ça, c'est presque écrit dans le ciel.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Moi, je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On va poursuivre les discussions avec l'opposition officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis, neuf minutes 54 secondes.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, mesdames, Mme Péloquin, Mme Bernard, un plaisir de vous avoir avec nous ici en commission parlementaire. Merci pour votre témoignage puis pour votre mémoire puis merci aussi, parce que c'est sûr quand on parle de Valorisation la profession, on parle de la qualité éducative. Alors, c'est toujours bien de vous entendre. Mais aussi protection du public, parce qu'on ne parle pas assez de ceci puis j'aurais des questions en lien avec ça, mais je souhaite juste prendre la balle au bond par rapport à les derniers échanges que vous venez d'avoir avec la ministre quand on a... on a des craintes par rapport les bris de service. Ça, ça existe partout dans le réseau, on peut avoir autres services qui vont fermer, mais il y a quand même des balises en place où il doit donner un avertissement aux parents d'une certaine temps. Est-ce que ça, ce serait acceptable pour vous en termes de continuité? Parce qu'on ne peut pas éviter des bris de service. C'est des travailleuses autonomes, elles ont le droit, comme c'est indiqué, c'est... de fermer. Mais il y a quand même une période de temps, d'avertissement. Est-ce que ça, ça rejoint un peu la période de transition pour vous, pour protéger les parents pendant cette... et les enfants pendant cette transition?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Qu'est-ce qui nous inquiète, c'est vraiment la continuité... dans la qualité du récit, on retrouve la continuité du lien, donc la continuité pédagogique, la continuité de la présence d'une personne significative pour l'enfant. Donc, qu'est-ce qui nous inquiète, c'est, par exemple, une personne qui se blesse. Donc, du jour au lendemain, ne peut pas offrir les services. Donc, c'est du jour au lendemain, le parent va se retrouver, en fait, avec cette situation. Donc, l'enfant... les dommages faits à l'enfant, c'est... il va être quand même très représentatif, puisque l'enfant va avoir... va connaître un bris de relation. Et ça, c'est... ça va venir jouer dans son développement.

Mme Maccarone : OK. Je vous entends.

Mme Bernard (Emma) : Si je peux me... ah pardon!

Mme Maccarone : Oui.

Mme Bernard (Emma) :  Si je peux me permettre de rajouter, tu sais, on imagine une situation, là, elles sont deux dans un milieu qui est hors de leur maison... oui, je suis consciente, tout à fait, des bris de services, il y en a dans tous les milieux, c'est quelque chose qui arrive. Que se passe-t-il si une des deux personnes éducatrices ne peut pas se présenter? Là, il y a quand même 12 enfants qui vont vivre un bris de service, puis là, je pense à ça, dans les installations, il y a des services de remplacement, je ne sais pas si c'est quelque chose qui pourrait être proposé pour les bureaux coordonnateurs, parce que sinon ça va se ramasser, ça ne sera plus que six enfants qui vont avoir ce bris de relation-là et six familles, mais 12 au complet. Et on pense à la collègue aussi qui va se retrouver le bec à l'eau, comme on dit. Donc c'est un peu tout ça, là, qu'il faut...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Mais, si je peux me permettre...

Mme Maccarone : C'est certain que c'est une situation malheureux, mais on le voit beaucoup des bris de services sur le territoire, à cause de manque des éducatrices qualifiées et il y a le ratio qui doit être respecté, ça fait que, souvent, il y a des bris du service puis je sais que vous souhaitez aller encore là-dessus, mais j'ai d'autres questions, ça fait que si vous me le permettez, je veux quand même parler un peu de quand on... vous avez dressé un peu le portrait d'imputabilité sans moyens et je comprends que maintenant, avec les échanges que vous avez eus avec le ministre, on va avoir deux responsables. Est-ce que vous prévoyez autre accompagnement pour assurer que cet épuisement que la reçu en communauté ne soit pas écrasé par tous les nouveaux responsabilités, dont... et d'avoir pris en charge?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Tu sais, ça prendrait en fait vraiment un... Il y a... Il y a un proverbe africain qui mentionne «ça prend tout un village pour élever un enfant». Il faudrait vraiment avoir un réseau de soutien autour de cette personne-là, de ces personnes-là. Ça prend...

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : ...ça prend du soutien de qualité. Malheureusement, on voit que, même au niveau des programmes, là, du certificat universitaire en soutien pédagogique dans les services éducatifs à l'enfance, là, il y en a moins, de moins en moins. On trouve qu'il y a quelque chose. La qualité s'est effritée dans les dernières années, même au niveau des connaissances en petite enfance. Donc, ça prendrait vraiment un soutien de qualité autour de ces personnes-là pour le bien... le bien des enfants et des familles.

Mme Maccarone : OK, je comprends. C'est peut-être difficile à rejoindre, ce besoin, parce qu'on comprend qu'un soutien, un accompagnement... mais ça, ça nécessite des fonds, alors ça nécessite du budget, qui m'amène à la question, vous l'avez... vous l'avez abordée un peu, la formation. La formation dans chacune des professions, c'est le nerf de la guerre. La requalification aussi, ce n'est pas juste la qualification. Comment voyez-vous cette formation qu'on dit vraiment essentielle? Mais ce n'est pas subventionné. Alors, comment est-ce qu'on va libérer les éducatrices, que ce soit de ce milieu ou autre, là, poursuivre cette formation? Ça fait que c'est quoi, votre vision pour poursuivre avec ceci, étant donné... l'essentiel de ce rôle puis le besoin de formation?

Mme Bernard (Emma) : Bien, je pense que c'est quelque chose dont il va falloir discuter avec les principaux acteurs concernés, parce que, justement, comment est-ce que ça... il faut qu'il y ait quelqu'un qui vienne remplacer durant les journées de formation. Donc, c'est... Tu sais, je n'ai pas de réponse toute faite, mais c'est un bon questionnement qu'on a nous aussi. Je ne sais pas. Mariève, tu veux rajouter?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Oui. Bien, en fait, ce que... ça nous a été rapporté du terrain dans les personnes éducatrices qui sont formées, qui nous ont rapporté que... justement, avoir du remplacement. C'est une personne, si on demande une formation... Il y a des personnes qui ont de la difficulté à faire leur stage parce que... exemple, quelqu'un qui est allé chercher son... une attestation d'études collégiales en éducation spécialisée, elle doit faire un stage, elle a de la difficulté à s'absenter, donc ne peut pas avoir son diplôme.

Aussi, une chose qui peut être pour aider, c'est d'avoir une échelle salariale qui différencie. Donc, je le sais, que c'est des travailleurs autonomes, je le sais, que ça ne fonctionne pas comme ça, mais, pour avoir un incitatif à aller chercher une formation supplémentaire en éducation de la petite enfance, ça serait vraiment d'offrir une reconnaissance de cette profession-là... de la formation. Donc...

Mme Maccarone : C'est des très bonnes idées, mais ça m'amène à une question plus large, là, pas nécessairement en lien avec le PL 12, mais on a donc bien de difficultés de faire du recrutement des éducatrices et éducateurs qualifiés. Qu'est-ce qu'il nous manque, qu'est-ce qu'on doit faire? Je comprends qu'il faut valoriser, c'est la reconnaissance, et tout ça, mais j'avoue que... je suis préoccupée parce que... Je suis 100 % derrière ce que nous sommes en train de faire ici, en commission parlementaire, c'est vrai, il faut faire la création de places, et on voit que ça a fait ses preuves, mais ça reste que... je vous entends puis j'ai des craintes parce que, déjà, on a de la misère à faire du recrutement et là on est en train d'ajouter des responsabilités sur les épaules de nos BC. Puis on a entendu le Vérificateur général, vous l'avez soulevé, qu'il y a quand même des variations importantes entre les BC. Ça fait qu'est-ce que nous sommes entrain, dans la façon que le projet de loi est écrit, créé plus d'inégalités? Tu sais, qu'est-ce que nous pouvons faire pour dresser ce problème ou adresser ce problème?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Mais, en fait, ça va être vraiment la politique. Ça va être vraiment vous, les élus, de porter ce dossier-là haut et fort que... Dans d'autres pays, je m'inspire, exemple, de la Norvège. Le premier ministre a pris position et a dit : Une des professions les plus importantes qui existent dans une société, c'est ceux et celles qui travaillent auprès des tout-petits. Parce qu'on parle beaucoup des services aux parents, mais on s'intéresse, on dirait, très peu au développement du cérébral, du cerveau d'un enfant, puis... c'est ça.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Mais on est tournés...

Mme Bernard (Emma) : Moi, je vais...

Mme Maccarone : Allez-y.

Mme Bernard (Emma) : Oui, excusez-moi. Je vais rajouter justement ça. Je pense que, pour répondre à votre question, ça passe, oui, comme Mariève l'a dit, par le politique, une volonté de valoriser, une volonté de se dire : C'est important. Les personnes éducatrices sont responsables de la vie et du développement des futurs politiciens, des futurs médecins, des futurs artistes. Ce n'est pas n'importe quoi, c'est la société de demain. C'est les payeurs de taxes de demain. Donc, il faut valoriser ça et dire : Wow, c'est important, et le montrer...

Mme Maccarone : ...c'est certain, on veut des futurs politiciens bien éduqués. C'est sûr, puis ça commence à la base, c'est vrai, mais on a participé aux mêmes colloques dernièrement, avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a parlé exactement de ce que vous êtes en train de partager. Il faut changer notre vision. Est-ce que nous devons voir ça comme fusionner avec le réseau de l'éducation? Parce que ce n'est pas une garderie, c'est les services éducatifs à la petite enfance. Ça fait que je vous entends. Peut-être une dernière question pour moi, parce que je vois qu'il me reste peu de temps. Bon, bien, j'aurais voulu savoir un peu le plancher de soutien commun, les fonctions essentielles des BC, mais ça se peut qu'on n'aura pas le temps pour avoir la réponse. Merci beaucoup

Une voix : Ça va être... à tout le monde.

Mme Maccarone : C'est bon.Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, on poursuit avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Belle présentation, beau mémoire. Bravo pour votre préparation pour aujourd'hui! J'avais des questions aussi sur la recommandation 5, sur la transition, mais l'échange avec la ministre était, je pense, assez complet. J'avais aussi des questions sur la qualité. L'échange avec ma collègue était complet aussi.

Il y a d'autres... il y a d'autres sujets. Il y a des... il y a des groupes, notamment la... si je ne me trompe pas, qui réclament qu'on inscrive dans la loi que l'entièreté des places qui seront créées dans le futur, dans cette nouvelle branche là, soient des places subventionnées. C'est peut-être un peu connexe à votre mission, là, qui est plus sur la qualité, mais l'accessibilité, ça vous intéresse quand même, j'imagine. Est-ce que vous seriez ouvertes à ce que... Trouvez-vous que c'est une bonne posture de dire : Il faut que toutes les places en milieu de communauté soient subventionnées?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Bien, en fait, la subvention, c'est le regard que l'on porte, en tant que société, à la petite enfance. Donc, la subvention, c'est l'aide de l'État qui reconnaît, en fait, l'importance de cette étape-là, qui est cruciale dans le développement d'une personne. Ce qu'on compare, des fois... c'est comme si la petite enfance était une marchandise. La petite enfance, ce n'est pas un bien. Les enfants ne sont pas une paire de chaussures, ce sont des êtres en développement qui feront, comme Emma l'a si bien dit, les citoyens... ils sont des citoyens d'aujourd'hui et de demain. Ils ont des droits. Ils ont des droits : un droit à une éducation de qualité, ils ont les droits d'être accompagnés par des adultes compétents. Donc, la subvention vient... vient cadrer, vient... il y a un lien entre l'État et la personne.

Mme Bernard (Emma) : Vient permettre, je pense... ça vient permettre... excusez-moi, je cherche mes mots, là, mais ça vient permettre de mettre en place des éléments. Je pense juste... la différence de qualité dans les milieux subventionnés, non subventionnés. Si on part, par exemple, des salaires des personnes éducatrices, il y a beaucoup de milieux non subventionnés qui ne peuvent pas offrir les salaires, l'échelle salariale. Donc, ça vient... ça vient soutenir aussi la mise en place d'éléments de qualité structurelle, ça fait partie de la qualité structurelle, en fait.

M. Leduc : Parfait. Bien, merci pour votre réponse. Puis avec le temps qui reste, une minute, est-ce qu'il y a des éléments de votre mémoire que vous aimeriez souligner, qu'on n'a pas abordés encore?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Oui. Bien oui, p uis je l'ai mentionné, mais j'aimerais vraiment le répéter, on trouve ça... Il faut... une chose qui est vraiment importante, c'est qu'il faut marteler que c'est des tout-petits, que l'on en parle, puis c'est ça... Woups! Ça a changé, je m'excuse, c'est les tout-petits, que l'on parle, et vraiment d'offrir le plus possible les conditions optimales pour que les personnes puissent vraiment accompagner les tout-petits dans leur développement.

Mme Bernard (Emma) : J'ai envie de dire que ce n'est pas une relation de clients et de services, c'est une relation de soutien au développement des enfants.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons terminer nos... nos échanges avec la députée de Terrebonne pour 3 min 18 s.

Mme Gentilcore : Bonjour, mesdames. Merci beaucoup de prendre le temps de nous rencontrer aujourd'hui. Écoutez, je vais continuer un petit peu là-dessus, en fait, parce que, là, je comprends tout à fait le désir d'avoir des conditions optimales pour s'occuper de nos tout-petits et aussi le désir de miser sur la qualité. Je suis une alliée, je suis vendue, évidemment, à tout ça.

Là, on est dans un contexte où on est un peu dans un vide, hein, c'est-à-dire que c'est des régions, souvent, qui sont éloignées et où, en ce moment, il n'y a rien qui soit en place, il n'y a pas de CPE, il n'y a pas de CPE qui vont se rendre là parce que la demande n'est pas assez élevée. Donc là, on a un désir de faire un premier pas.

Est-ce que vous seriez prête à voir un processus... là, on a eu un projet pilote, avoir un processus par étapes où ça pourrait se construire? C'est-à-dire que, déjà, d'attirer, j'imagine, de la main-d'œuvre qualifiée dans ces régions-là, des fois, ça doit être difficile. Est-ce qu'il y aurait moyen, peut-être, d'accompagner...

Mme Gentilcore : ...des personnes éducatrices qui seraient intéressées justement à se former et qui sont intéressées par cette formule-là qui serait nouvelle dans la communauté? Est-ce que vous avez une ouverture à ça? Comment vous voyez ça? Parce que je pense qu'on s'entend qu'entre ne rien avoir puis avoir quelque chose puis mettre quelque chose en place, on va opter pour mettre quelque chose en place. Comment vous verriez ça? Ça serait quoi, l'ouverture par rapport à ça si on construit quelque chose par étapes, là?

Mme Bernard (Emma) : Bien, moi... il y a une ouverture, tout à fait. Si je peux faire le parallèle, je pense que les... tu sais, les étudiants qui graduent, s'ils ont des incitatifs pour aller s'installer en région, pour aller démarrer un projet, qu'on leur... qu'on ne fait pas juste leur dire : Ça va être le fun, mais qu'on... tu sais, comme on dit, la bonne expression, que les bottines suivent les babines, là, qu'il y a vraiment des incitatifs, entre autres financiers. Oui, je pense qu'il y a moyen de mettre ça en place et, oui, on a une ouverture face à ça, mais on veut juste s'assurer que c'est fait dans le respect des tout-petits, de la qualité éducative, que ce n'est pas fait en rajoutant du poids sur les personnes éducatrices. C'est vraiment juste ça dont on veut s'assurer.

Mme Gentilcore : Parce que...

Mme Bernard (Emma) : Je ne sais pas, Mariève, si tu veux rajouter.

Mme Gentilcore : Oui, allez-y.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Non, mais oui, effectivement, je suis d'accord avec Mme Bernard.

Mme Gentilcore : Donc, parce qu'évidemment que, là, en ce moment, ce qu'il se passe, c'est que vous avez un souci, vous avez une préoccupation par rapport à justement la pression qui va être mise sur ces personnes-là qui vont être éducatrices, mais il faut aussi... je pense qu'il y a un désir d'agir rapidement, c'est-à-dire qu'on ne veut pas non plus alourdir inutilement le processus pour s'assurer que ça puisse être mis en place rapidement. Qu'est-ce qui serait, selon vous, là, les trois choses essentielles à avoir à mettre en place dès le départ pour un projet comme celui-là?

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : C'est en fait... comme l'Île-du-Prince-Édouard a fait, c'est qu'à chaque fois qu'une personne qui est compétente pour le faire, des places se débloquent. Là, il faut vraiment s'assurer de... que les personnes soient compétentes pour pouvoir soutenir les enfants, parce que sinon la qualité éducative ne va pas dans le sens de l'accessibilité. Il faut vraiment avancer les deux prudemment pour les tout-petits, pour leur cerveau, pour leur développement.

Mme Gentilcore : Et main dans la main.

Mme Gaudet-Péloquin (Mariève) : Main dans la main. Pas juste les places sans les conditions pour offrir la qualité éducative.

Mme Gentilcore : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Péloquin, Mme Bernard, merci beaucoup pour votre présentation. Merci d'être venues améliorer la qualité des échanges et des réflexions que cela va nous amener.    Alors, je vais suspendre la séance le temps de recevoir notre dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 08)

Mme Lecours (Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, alors, pour notre dernière présentation, aujourd'hui, nous... nous recevons les représentantes de l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec. Mesdames, bienvenue à la commission, donc, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour nous donner vos recommandations, faire valoir votre point de vue, vos recommandations sur le projet de loi 12. Et par la suite, nous allons en discuter avec les parlementaires, alors, les prochaines 10 minutes sont les vôtres. Allez-y.

Mme Campeau (Anick) : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre et mesdames et messieurs les députés, merci de nous accueillir dans le cadre du projet de la loi 12. L'Association des haltes-garderies communautaires regroupe 272 haltes-garderies dans toutes les régions du Québec. Ces haltes-garderies accueillent près de 23 000 enfants chaque année en offrant des services de garde à temps partiel ou temporaires pour répondre à une multitude de besoins des parents. Dans un contexte où les familles font face à des horaires flexibles, atypiques, de situations temporaires ou de besoins particuliers, les haltes-garderies communautaires offrent une réponse unique et complémentaire aux services de garde éducatifs à l'enfance. Leur mission : Soutenir le bien-être des enfants et des familles et favoriser le développement de leur plein potentiel.

Nous sommes conscientes que le projet de loi 12 vise la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables de services de garde éducatifs en communauté. Nous saluons cette volonté de reconnaître la diversité des milieux et de valoriser la qualité éducative, peu importe le cadre dans lequel elle s'exerce. Notre intervention, aujourd'hui, porte sur un enjeu précis : La reconnaissance des compétences du personnel éducateur qui oeuvre en haltes-garderies communautaires. Les haltes-garderies communautaires sont des milieux éducatifs complémentaires aux services de garde actuels, le personnel qui y travaille exerce un rôle éducatif réel, structuré et exigeant dans des conditions particulières qui demandent une grande capacité d'adaptation et un haut niveau de professionnalisme. À noter que même si les haltes-garderies ne sont pas dans l'obligation d'appliquer un programme éducatif, il s'agit d'une pratique généralisée puisque 97 % d'entre elles en appliquent un, ce qui démontre encore une fois du professionnalisme, des... du rôle éducatif qui se trouve dans nos milieux. Dans le cadre des discussions entourant le projet de loi 12, la notion de mobilité du personnel éducateur est parfois évoquée. Nous tenons toutefois à préciser que notre démarche ne vise pas à encourager la mobilité de la main-d'œuvre ni à remettre en question l'équilibre des équipes dans les différents milieux. Elle vise plutôt à reconnaître et valoriser la qualité du travail éducatif réalisé en haltes-garderies communautaires ainsi que l'expérience professionnelle qui y est acquise...

Mme Campeau (Anick) : ...je cède maintenant la parole à notre directrice générale de l'association, qui vous présentera plus concrètement la réalité du personnel éducateur en halte-garderie communautaire et la portée de notre demande.

• (17 h 10) •

Mme Tarjon (Sandrine) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci. De façon générale, nous accueillons favorablement ce projet de loi qui instaure un nouveau mode de garde pour les familles du Québec. Les dernières décennies ont été marquées par de profondes transformations des structures familiales et des conditions dans lesquelles elles évoluent.

Les choix familiaux, leurs obligations et la vulnérabilité de certaines familles ont amené une diversification de leurs besoins. Pouvoir leur offrir différents types de services de garde de qualité tels que des CPE, des milieux familiaux, des services en communauté et des haltes-garderies communautaires, ne pourra qu'être bénéfique pour les familles québécoises. Ce projet de loi répond aussi aux besoins des RSGE en brisant leur isolement et en facilitant leur propre conciliation famille-travail.

Il existe d'ailleurs plusieurs similitudes entre ce mode de garde et les haltes-garderies communautaires. Ce sont des services de proximité impliquant des partenaires qui connaissent les besoins de leur communauté et savent s'y adapter, qui favorisent aussi la conciliation famille-travail ou encore qui accueillent les enfants dans des groupes multiâges. Sur le terrain, les éducatrices en halte-garderie communautaire développent des compétences éducatives conformes aux exigences des services de garde éducatifs à l'enfance, dans des contextes différents mais tout aussi exigeants. Elles interviennent en multiâges, dans des milieux où la composition des groupes peut varier au cours de la semaine. Elles doivent constamment s'adapter aux besoins des enfants, assurer leur santé et sécurité, soutenir leur développement global et travailler étroitement avec les familles qui vivent parfois des réalités complexes ou des situations de vulnérabilité. Ces... ces compétences sont pleinement cohérentes avec celles reconnues dans les autres milieux.

Et ce que nous souhaitons mettre de l'avant aujourd'hui, c'est que le contexte d'intervention, à savoir celui des organismes communautaires, ne diminue en rien la valeur des compétences développées. C'est pourquoi nous croyons que le temps travaillé en halte-garderie communautaire devrait être reconnu comme une expérience éducative pertinente. Le travail en halte-garderie communautaire repose sur des compétences professionnelles réelles et la reconnaissance des heures qualifiantes contribuerait à plusieurs choses, à valoriser le rôle éducatif du personnel, à reconnaître la qualité éducative offerte en halte-garderie communautaire, à renforcer l'estime professionnelle des éducatrices et à favoriser une plus grande équité entre les parcours professionnels. Reconnaître cette expérience, c'est reconnaître la contribution du milieu communautaire et valoriser le travail éducatif qui y est réalisé.

Notre demande est fondée sur des principes de reconnaissance, de qualification et d'équité professionnelle. Nous aimerions donc que les haltes-garderies communautaires soient incluses dans la directive concernant l'évaluation de la qualification du.... du personnel éducateur de la petite enfance.

Pour terminer, il nous semble important de rappeler le rôle essentiel que jouent les associations nationales de services éducatifs à l'enfance, leur connaissance du terrain et l'importance qu'elles soient partie prenante dans l'élaboration du futur règlement qui viendra encadrer ce nouveau service de garde. Nous vous remercions de votre attention et demeurons disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mesdames, pour ce partage. Alors, on va commencer les discussions avec les parlementaires. Mme la ministre, vous avez 16 min 30 s.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Campeau, Mme Tarjon, je vous remercie. C'est un plaisir de vous revoir ici, en commission, pour le projet de loi n° 12, un projet qui nous tient à cœur.

Maintenant, je voudrais peut-être vous entendre sur ce que vous pensez du... du mode de garde qui est proposé, justement, dans ce projet de loi là et, en fait, de voir sa... sa compatibilité mais sa complémentarité par rapport aux autres modes de garde déjà existants. Est-ce que vous croyez que ce modèle-là est compatible? Est-ce que vous croyez qu'il... qu'il vient compléter une offre? Parce que c'est aussi le but à travers, là, ce projet de loi là.

Mme Tarjon (Sandrine) : Oui, de façon générale, on pense que ça vient compléter une offre. C'est sûr que, pour nous, plus les modes de garde existants répondent aux besoins diversifiés des familles, mieux c'est. Donc, c'est... c'est... c'est un besoin. Par contre, pour les enjeux un petit peu plus pointus sur ce projet de loi, je pense que nos partenaires... on a des partenaires qui sont mieux placés que nous pour y répondre véritablement. Et donc on va leur laisser le soin de se prononcer de façon plus précise. Mais c'est sûr qu'au niveau de la réponse aux besoins parentaux, plus on va réussir à répondre aux besoins diversifiés, mieux ça va être...

Mme Tarjon (Sandrine) : ...ça va être pour toutes les familles du Québec. Donc, un ajout d'offres de services est toujours... est toujours le bienvenu pour nous.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Pensez-vous qu'à travers ce... ce projet de loi-là puis cette nouvelle offre-là, ce sera possible de créer plus de places, plus de nouvelles places?

Mme Tarjon (Sandrine) : Écoutez, j'ai vu que dans le projet pilote, il y avait eu des nouvelles places qui avaient été créées. Donc, si on continue sur cette lancée, si déjà les projets se pérennisent, c'est sûr que les places vont... vont continuer à être disponibles pour les familles. Après, moi, je n'ai pas les données précises des... de l'évaluation des projets pilotes quant à savoir à la portée de la pérennisation ou du développement. Donc, je préférerais vraiment laisser mes collègues discuter de ça avec vous.

Mme Champagne Jourdain : OK. Vous... vous êtes sur le terrain, vous côtoyez les familles qui utilisent les services des haltes-garderies. Est-ce que vous envisagez, ou peut-être, comment vous envisagez les retombées de ce nouveau mode de... ou ce nouveau service-là, ce nouveau mode de garde là pour les familles?

Mme Tarjon (Sandrine) : Bien, pour nous, c'est vraiment... comment on positionne les haltes-garderies, ce sont des services complémentaires, donc, pour les familles qui ont des besoins du lundi au vendredi, de 9 hà 17 h, de temps plein. Comme je vous l'ai dit, ce nouveau mode de garde ne peut être que bénéfique. Mais, donc, on se positionne véritablement comme un service complémentaire au niveau des haltes-garderies. Nous, on répond à d'autres besoins familiaux, des besoins qui sont un petit peu plus flexibles, du temps partiel, du temps temporaire. Donc, c'est toujours de travailler en complémentarité et d'offrir aux parents, finalement, une offre qui peut répondre à la multitude de besoins, qui a beaucoup évolué et qui est... qui est tout temps en changement.

Mme Champagne Jourdain : Est-ce que vous... Vous avez parlé de complémentarité. Est-ce que vous avez réfléchi ou avez déjà une idée précise, peut-être, de la collaboration, là, qu'il pourrait y avoir entre, justement, les organismes communautaires puis les RSGE en communauté? Est-ce qu'il pourrait... justement, pour poursuivre dans cette veine-là de complémentarité des services, est-ce qu'il pourrait y avoir une collaboration? Si oui, y avez-vous réfléchi? Quelle forme elle pourrait prendre?

Mme Tarjon (Sandrine) : Disons que la collaboration se fait déjà avec les services de garde éducatifs à l'enfance, que ce soient les CPE, les milieux familiaux, des références d'enfants d'un organisme à l'autre, halte-garderie versus CPE, CPE versus halte-garderie. Donc, moi, je pense que la collaboration pourrait être tout à fait la même au niveau des services de garde en communauté. On est vraiment sur le terrain. Il y a des tables de concertation, et les gens travaillent ensemble pour... pour le bien-être des familles. Donc, à partir du moment où on vient répondre à des besoins qui sont vraiment présents, la... la complémentarité peut être là, et le travail peut être fait, effectivement... on peut faire le travail ensemble.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. J'ai entendu, dans votre mémoire, vos... votre demande, hein, entre autres, sur la reconnaissance. On a eu la chance d'en... d'échanger ensemble là-dessus, et on a... on aura sûrement la chance de pouvoir poursuivre aussi cette discussion-là. Je voulais savoir si, en terminant, vous aviez peut-être d'autres commentaires à faire sur l'essence du projet de loi n° 12 directement ou si vous avez suggestions ou autres commentaires à apporter.

Mme Tarjon (Sandrine) : Bien, c'est-à-dire que non. Comme on... Comme on vous l'a dit, on va vraiment laisser nos partenaires, les associations nationales de services éducatifs, notamment, faire leurs commentaires sur les enjeux plus précis. Nous, c'est sûr que, quand on a été invitées à cette commission, ça nous est apparu comme une bonne occasion de parler de la reconnaissance de l'expérience des éducatrices. Comme vous le savez, ça fait plusieurs années qu'on essaie de faire avancer ce dossier-là, et puis on aimerait vraiment que, par souci d'équité, on ait quelque chose cette année. Donc, c'est un peu ça, le but de notre présentation. Donc, pas de chose précise à dire sur les articles plus pointus du projet de loi. Ce n'est pas notre dossier principal, et, comme je vous dis, je préfère laisser nos partenaires, véritablement, dont c'est le dossier se charger de faire leurs commentaires là-dessus.

Mme Champagne Jourdain : Bien, merci, mesdames. C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Champagne Jourdain : Merci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va poursuivre avec la députée de l'opposition...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de l'opposition officielle pour neuf minutes 54 secondes.

Mme Maccarone : Bonjour, mesdames. Mme Campeau, Mme Tarjon, merci beaucoup pour votre témoignage. Je vous demanderai si vous serrez à l'aise de nous envoyer une copie de vos remarques, ça nous aiderait, parce que vous n'avez pas déposé un mémoire. Ça nous aiderait, les membres de la commission, de suivre puis de toujours avoir à l'oeil vos recommandations puis votre point de vue, puis vous avez tous les détails, je présume, pour faire le suivi pour ceci, mais ce serait génial. Moi, je souhaite vous parler par rapport à... Comme, vous êtes situées où, la majorité des haltes-garderies se retrouvent où?

Mme Tarjon (Sandrine) : Il y en a sur... dans l'ensemble du Québec. Il y a environ 300 haltes-garderies dans les 17 régions du Québec et elles sont situées dans les organismes communautaires. La grande majorité, ce sont dans les organismes communautaires familles, je pense à peu près 70 % des haltes-garderies, mais on va en retrouver aussi dans les centres de femmes, les centres d'immigration, les centres d'éducation populaire. On est véritablement dans tous les secteurs pour favoriser, d'une part, la participation des parents aux activités, mais aussi pour offrir du répit, pour que les enfants socialisent. Il y a même une halte à l'Assemblée nationale, dont Anick qui est la directrice.

Mme Maccarone : C'est de toute beauté.

Mme Tarjon (Sandrine) : Donc, on est vraiment... C'est ça, le conseil des petits trésors. Donc, on est vraiment partout.

Mme Maccarone : Oui, bien, d'où ma question. C'était plus spécifique d'où est-ce que se logent les haltes-garderies. Vous l'avez dit, majoritairement dans les organismes communautaires. Ça fait que je voulais savoir votre vision. Mettons, la loi est adoptée, on poursuit avec ce nouveau type de services de garde éducatifs à l'enfance, est-ce que ça vous met face à une concurrence maintenant pour les baux? Parce qu'eux ils souhaitent s'installer aussi dans les organismes communautaires puis toutes les installations dont vous avez déjà mentionnées, mais on rajoute à ça aussi les villes, l'hôtel de ville. Puis, si c'est le cas, est-ce qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire ici, à l'intérieur de la loi, pour peut-être assurer qu'il y aura une équité sur le réseau? Parce que c'est vrai, ce que vous faites est complémentaire. Ça fait qu'est-ce que nous pouvons faire, peut-être, pour s'attaquer à ce potentiel problématique? Mais je souhaite vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est une préoccupation? Je ne sais pas si vous avez sondé vos membres, mais ça s'en vient, ça s'en vient bon train, puis, si ça continue à fonctionner, on a entendu les groupes précédents qui nous ont dit 2 400 enfants environ qui fréquentent ce nouveau... ce nouveau type de services de garde, ça fait qu'on va continuer à croître. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ce type de concurrence pour les baux puis de trouver des installations?

Mme Tarjon (Sandrine) : Pour le moment, non, parce que nos organismes communautaires sont quand même bien implantés. Et les services de halte-garderie, ce sont vraiment des services à l'intérieur des organismes communautaires. Donc, je ne pense pas que ça mette en péril le... le service de halte garderie communautaire dans les... dans les organismes. Il y a même des organismes, des fois, qui ont différents types de... Il peut y avoir, par exemple, il y a un organisme à Montréal qui a une halte garderie, il y a un CPE à côté, il y a un centre de pédiatrie sociale, donc ça peut être des beaux modèles complémentaires. Pour nous, pour le moment, on ne voit pas forcément le danger au niveau des locaux. C'est... c'est ma réponse à ce moment-ci, je vous dirais. C'est sûr qu'il faudrait aller plus, tu sais, consulter nos membres, notamment de Montréal, parce qu'effectivement les immobilisations, les locaux, les loyers, c'est quand même une problématique un peu généralisée.

Mme Maccarone : Deuxième question. Je suis député montréalaise, je représente le centre-ville de Montréal, alors je suis en train de gratter ma tête pour dire : Est-ce que nous sommes en train de créer une concurrence? Parce que c'est vrai, le nouveau type de services de garde éducatifs à l'enfance, on l'aime, le modèle, on trouve que ça fonctionne. Puis, le nerf de la guerre, c'est la création des places. Mais ce que vous faites est également essentiel, l'horaire atypique. Puis, comme maman de deux enfants avec des besoins particuliers, je peux vous dire franchement que si je n'avais pas accès à un service de garde pour prendre soin puis m'aider avec mes enfants, je ne serais pas ici aujourd'hui. Et c'est tous les types alors que vous prenez en charge aussi les enfants avec des besoins particuliers. Vous aidez les personnes à retourner soit sur le marché du travail, les horaires atypiques, mais aussi les étudiants. Ce que vous faites est également essentiel. Mais là je suis en train de... Je suis quand même un peu préoccupée par rapport à l'espace. Ça fait que je comprends que vous n'avez peut-être pas la réponse aujourd'hui, mais je vous soumets ça peut-être pour une réflexion parce que c'est une occasion en or. Si nous avons une modification à aborder pour s'assurer qu'il y aurait une équité, bien, c'est maintenant. Mais je ne veux pas mettre des... des mots dans votre bouche non plus, c'était juste quelque chose qui est passé dans mon esprit quand j'ai pensé à ce que vous offrez comme service.

J'aurais une deuxième question, peut-être la même...

Mme Maccarone : ...là, vous avez parlé de la reconnaissance. C'est sûr, c'est très important pour valoriser leur rôle, mais, mettons, on va avoir ce nouveau type de service de garde, qui ne sera pas loin d'une halte-garderie, est-ce qu'il y a des craintes que nous allons déshabiller Paul pour habiller Pierre? Est-ce que ça aussi, c'est une préoccupation? Je ne sais pas si je l'ai dit à l'inverse, mais vous allez me pardonner, là, mais vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'évidemment il y a un manque cruel d'éducatrices qualifiées. Est-ce que ça aussi, c'est une préoccupation pour vous ou non?

Mme Tarjon (Sandrine) : Bien, pour nous, en fait, on voit véritablement... C'est un petit peu pour ça aussi qu'on veut travailler sur la reconnaissance, hein, des éducatrices, parce que ça peut être un frein pour certaines personnes à venir dans nos milieux, sachant que, si elles travaillent, mettons, cinq ans en halte garderie, bien, après, si elles veulent aller dans un service de garde éducatif à l'enfance, par exemple, ces cinq années risquent de ne pas être reconnues. Donc, on le voit plus aussi de cette façon-là.

La mobilité du personnel, actuellement, elle se fait. Il y a des personnes qui vont en halte-garderie, et tout. Puis le milieu communautaire, c'est aussi un milieu particulier, hein, il y a vraiment des gens qui veulent travailler dans le milieu communautaire. Même si la halte, c'est un service de garde, c'est quand même différent que les services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, je pense qu'on est tous un petit peu... c'est ça, on est tous préoccupés par le manque de main-d'oeuvre dans nos milieux, par... Et c'est pour ça aussi qu'on voulait vraiment amener la reconnaissance des éducatrices, aujourd'hui, pour essayer, justement, de valoriser cette profession, valoriser nos milieux, puis par souci d'équité. Donc, je vous dirais que je ne sais pas s'il va y avoir du personnel qui va passer d'un milieu à l'autre, ça se fait déjà, mais c'est vraiment... pour nous, c'est pour ça que c'est superimportant, la reconnaissance.

Mme Maccarone : Non, je comprends, c'est juste que, malgré que le projet de loi n'est pas... n'empêche pas le développement des places privées, ça reste que ce que les parents souhaitent, c'est des places subventionnées, ça fait que ça amène une certaine concurrence, puis, évidemment, une autre stabilité d'emploi puis la mobilité, mais, si ça existe déjà... alors je me demandais si ça aussi, c'est une préoccupation.

La reconnaissance, je trouve... très intéressant. Ça fait que vous, vous voyez une reconnaissance basée sur les années de service puis de travail. Et, côté formation, est-ce qu'il y a des éléments aussi que nous devons prendre en considération? Valorisons la profession vient de passer, juste avant vous, ça fait qu'on a parlé beaucoup de formation, ça fait que... votre vision un peu là-dessus.

Mme Tarjon (Sandrine) : Bien, nous aussi, par exemple, la reconnaissance des éducatrices, je vous dirais que, pour une personne, par exemple, qui fait un AEC, il faut qu'elle complète à peu près un peu plus de 4900 heures dans un milieu professionnel. Comme les haltes-garderies ne sont pas dans la directive, on ne peut pas... les heures en halte-garderie ne sont pas reconnues pour valider l'AEC. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qui nous préoccupe, qui préoccupe nos membres parce que les haltes appliquent un programme éducatif, donc si les personnes choisissent les haltes pour faire leur stage, elles ne peuvent pas. Donc ça, au niveau de la formation, pour nous, c'est un point qui serait vraiment important pour qu'on puisse obtenir aussi cette reconnaissance-là au niveau de l'AEC, par exemple.

Mme Maccarone : C'est intéressant, je ne savais pas que les stages ne comptaient pas... puis c'est important, c'est intéressant, je peux penser à Collège LaSalle, par exemple, il y avait, à l'époque, pas une halte-garderie, mais un service de garde qu'il offrait puis il y a des éducatrices qui ont passé par là pour faire le stage, puis j'ai beaucoup entendu parce que c'est des étudiants et étudiantes, ils auront voulu aussi avoir accès à un horaire atypique parce que ce n'est pas le même chose, tu sais, la façon qu'ils travaillent, ce n'est pas la même chose. Bon, c'est... c'est noté. Ça fait que l'équité en parcours professionnel d'abord, c'est ce que vous avez partagé avec les membres, ici, de la commission.

Mme Tarjon (Sandrine) : Oui, essentiellement.

Mme Maccarone : Puis, au niveau éducatif, parcours scolaire pour les éducatrices ou éducateurs qui travaillent dans votre réseau, est-ce qu'il y a un minimum, est-ce qu'il y a quelque chose qui est souhaité ou est-ce que c'est qu'on sort de l'école secondaire? Est-ce que c'est cégep? Qu'est-ce que vous souhaitez?

• (17 h 30) •

Mme Tarjon (Sandrine) : En fait, nous, il n'y a pas d'obligation de par la loi, à ce que nos éducatrices soient formées, par exemple, par contre, selon le portrait... l'ISQ a fait un portrait sur les haltes-garderies en 2024. Donc, c'est là où on a appris que quand même 97 % des haltes appliquaient le programme éducatif. Mais c'est aussi 63 % de notre personnel qui est formé dans une technique à l'enfance. Le reste, il y a beaucoup de personnes parmi celles qui ne sont pas formées avec un diplôme en tant que tel, qui ont la certification que l'on passe en milieu familial, donc le 45 heures, puis c'est sûr que nous, après, on a travaillé, notamment à l'association, on a développé tout un programme de formation en ligne. Je pense qu'il y a eu plus de 2000 formations qui ont...

Mme Tarjon (Sandrine) : ...été suivies. Donc, tout ce qui est formation continue aussi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Tarjon (Sandrine) : ...est très, très présent dans nos milieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les discussions avec le député d'Hochelaga-Maisonneuvepour trois minutes 18 secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. J'aimerais approfondir l'aspect de la reconnaissance, là, de l'expérience que vous évoquiez en ouverture puis avec ma collègue aussi. Est-ce qu'on vous a donné une raison, au ministère, pour ne pas reconnaître cette expérience-là?

Mme Tarjon (Sandrine) : Je... Non, mais... Je pense qu'à chaque fois qu'on rencontrait les ministres... parce qu'on a rencontré Mme Champagne Jourdain, mais sa prédécesseure, son prédécesseur, à chaque fois on mettait ce dossier-là sur la table, et je pense que l'ouverture était là, mais on n'arrivait pas à avancer, ça n'avançait pas. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on voulait véritablement revenir sur ce sujet-là, qui est très préoccupant pour... pour nous puis qui est très, très important.

Il y a un autre aspect aussi de cette reconnaissance, parce que le ministère, en ce moment, a procédé à une petite consultation au niveau des regroupements nationaux, mais on s'est rendu compte qu'il y a un enjeu qui risque de nous embêter, c'est que ce n'est peut-être pas l'intégralité des heures travaillées qui seraient reconnues. C'est-à-dire qu'il y avait une question dans la consultation qui nous disait : Est-ce que vous seriez d'accord à ce que ce soit juste 25 %, 50 % ou 75 % des heures travaillées qui soient reconnues? Et, pour nous, ça nous paraît... on ne comprend pas pourquoi les... Nos éducatrices appliquent un programme éducatif 100 % de leur temps. Si elles travaillent 35 heures par semaine, ce sont les 35 heures qui doivent être reconnues et pas 15 heures ou 20 heures, là, on ne travaille pas la moitié du temps. Donc, ça, c'est... c'est un petit aspect aussi qui est préoccupant pour nous.

M. Leduc : Sur un sujet connexe, vous avez peut-être vu aujourd'hui que l'aspirante première ministre proposait de prolonger le PEQ de deux ans. Est-ce que ça pourrait changer votre réalité, ça?

Mme Tarjon (Sandrine) : Bien, c'est sûr que nous avons des... nous avons été contactés par plusieurs de nos membres qui nous disaient que l'abolition du PEQ avait un enjeu sur leur personnel, des personnes qui étaient en poste depuis deux ans et puis qui allaient être obligées de rentrer dans leurs pays d'origine. Ça a aussi un gros impact sur les familles. Puis, comme on travaille... même si c'est la halte-garderie, on... quand même, on travaille dans des organismes communautaires qui accueillent les familles plus vulnérables, et ça se fait beaucoup ressentir sur le terrain. Donc, que... nous, qu'il y ait une prolongation du PEQ ou qu'il y ait un droit acquis pour les familles qui sont déjà là et le personnel qui est déjà en place, c'est sûr que ça ferait une différence pour nos milieux, notamment... bien, de plus, avec la pénurie de main-d'œuvre. Retourner des gens chez eux alors qu'ils se sont habitués, qu'ils travaillent dans un organisme depuis deux ans, il faudrait les maintenir en poste, pour nous.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va terminer les discussions avec la députée de Terrebonne pour trois minutes 18 secondes.

Mme Gentilcore : Merci. Merci, mesdames, d'être avec nous aujourd'hui. Écoutez, il y a d'autres groupes, là, qu'on a entendus avant vous, qui exprimaient certaines craintes par rapport à la faisabilité, en fait, de la structure qui est proposée, c'est-à-dire avoir deux personnes éducatrices qui sont ensemble et qui reposent l'une sur l'autre, et pas nécessairement avoir de bassin de personnes pour les remplacer, d'avoir toute la charge de travail, de n'avoir personne non plus pour effectuer des tâches qui sont autour de ce qui est vraiment, bien, éduquer, finalement, les enfants qui sont sous leur supervision.

Je ne sais pas comment fonctionne, vous, votre structure dans une halte-garderie. Est-ce qu'il y a des repas? Est-ce qu'il y a des gens qui donnent des services autour de ce que les personnes éducatrices font? Éclairez-nous là-dessus puis dites-moi un peu ce que vous en pensez. Vous, qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que vous pensez que c'est casse-gueule un petit peu d'avoir seulement deux personnes qui sont là ensemble puis qui dépendent uniquement l'une de l'autre? Quelle est votre vision par rapport à ça?

Mme Tarjon (Sandrine) : Je vais... Pour les haltes-garderies, en fait, elles fonctionnent toutes de façons différentes, hein, parce que, c'est... c'est... c'est... on peut avoir des petites haltes-garderies avec, par exemple, six enfants. Donc là, il y a une éducatrice qui est toute seule dans la halte. On a aussi des plus grosses haltes-garderies avec 30, 35 enfants. Donc là, on a des ratios de 1 pour 5... à peu près, je vous dirais, vu qu'on est en multiâge, donc avec trois, quatre éducatrices. Certaines offrent les repas, d'autres non, font des demi-journées le matin, l'après-midi. Elles s'adaptent véritablement et aux besoins des parents et aussi à leur capacité, évidemment, d'offrir le service. Pour celles qui ne peuvent pas être offertes 35... ouvertes 35 heures et avoir plus d'éducatrices, c'est parfois parce qu'elles manquent de financement.

Concernant les RSGE, comme je l'ai dit précédemment, je veux vraiment laisser les associations nationales vous répondre sur cet enjeu-là, parce que ce n'est pas mon dossier principal. Donc, je... c'est ça, je ne préfère pas même... je préfère...

Mme Tarjon (Sandrine) : ...mes collègues parler sur... là-dessus.

Mme Gentilcore : Est-ce que les personnes éducatrices dans les haltes- garderies, vous sentez aussi la pression sur elles? Est-ce que vous voyez un certain désarroi chez ces éducatrices-là? Est-ce que vous vous sentez ce besoin-là, d'être mieux accompagnées? Est-ce que c'est une situation qui se prête aussi à votre contexte?

Mme Tarjon (Sandrine) : Je vous dirais qu'on le sent, peut-être, dans l'accueil des enfants ayant besoin de soutien particulier, parce que les haltes accueillent beaucoup d'enfants ayant besoin de soutien particulier. Donc, le manque de financement fait qu'effectivement, on ne peut pas avoir accès à des ressources, peut-être, pour venir soutenir le personnel éducateur. Donc, c'est peut-être plus à ce niveau là où on ressent, effectivement, où les organismes aimeraient avoir plus de financement pour accompagner, finalement, ces enfants-là, d'une... En tout cas, avoir plus de ressources pour faire... pour faire leur travail.

Mme Gentilcore : Il vous reste une vingtaine de secondes. Est-ce que vous auriez un élément que vous aimeriez mettre en relief avant de nous quitter?

Mme Tarjon (Sandrine) : Écoutez, je... je vais répéter ce que j'ai dit, mais si on pouvait obtenir la reconnaissance de l'expérience qualifiante cette année, ça serait vraiment une très belle chose pour notre... pour notre réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, merci beaucoup pour cette présentation et pour ces échanges fructueux. Alors je vous remercie à nouveau de votre contribution à nos travaux et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 11 février 2026 à 15 h.

(Fin de la séance à 17 h 37)