Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin (Rousseau), Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau), Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, mesdames, messieurs, chers collègues, bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous avions suspendu plusieurs articles, donc, nous sommes en attente de la transmission de certains... pas des amendements, oui, effectivement, des amendements. Alors, pour l'heure, je vais suspendre quelques instants, le temps de tout installer nos travaux. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 16)

Mme Lecours (Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, donc, au moment de suspendre, je vous indiquais que lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, plusieurs articles avaient été suspendus, et, à cet égard, je vous rappelle que les articles 4 à 8, 14 à 16, 19, 20, 24 et 27 à 29 sont suspendus dans... dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Nous reprenons donc dans l'ordre numérique, nous en sommes donc, au retour, sur l'article 4 du projet de loi. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien content de revoir les équipes, les collègues. On reprend les travaux, donc :

Article 4 : L'article 6 de cette loi est modifié par...

M. Roberge : ...le remplacement, dans le deuxième alinéa «du présent article», par «de la présente loi».

Commentaires explicatifs : l'article six de la Loi sur la laïcité de l'État est modifié afin d'énoncer que la définition d'un signe religieux prévue à cet article s'applique non seulement à cette disposition, mais à toute la loi. Cette modification en est une de cohérence avec l'ajout de nouvelles interdictions liées à la représentation de signes religieux ailleurs dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je crois que vous avez un amendement.

M. Roberge : Non, je n'ai pas d'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous n'avez pas d'amendement là-dessus?

M. Roberge : Non, pas à ce niveau-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous me le dites au fur et à mesure.

M. Roberge : Le prochain, c'est à 6. Donc, 4 et 5 je n'ai pas d'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, donc... Alors, est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 4? Je n'ai pas de questions, commentaires, est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article cinq.

Des voix : Sur division.

M. Roberge : D'accord. 5. L'intitulé du chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant :«Obligation d'avoir le visage découvert».

Commentaire explicatif : cet article modifie l'intitulé du chapitre trois de la Loi sur la laïcité de l'État afin de refléter le contenu de ce chapitre, tel que modifié. Actuellement, l'obligation d'avoir le visage découvert ne s'applique que dans le cadre de la prestation et dans certaines circonstances, de la réception de service public, puisque l'article six du projet de loi vient étendre cette obligation à d'autres contextes, un ajustement au titre de ce chapitre est requis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article cinq? Si je n'ai pas de questions, commentaires, est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On passe à l'article 6.

M. Roberge : 6. Donc, juste pour clarifier, Mme la Présidente, je lis d'abord l'article, le commentaire explicatif...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et après ça...

M. Roberge : Et ensuite je lis la proposition d'amendement, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors prenez un bon verre d'eau.

M. Roberge : Ça va aller, on commence. Tantôt. J'y vais. Donc, 6. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Une personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu, tels un immeuble ou un local, sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11° et 12.1° de l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaire visé au paragraphe 7° de cette annexe, ainsi que lorsqu'elle reçoit un service d'un tel organisme.

«Une personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle reçoit d'une institution parlementaire ou d'un organisme autre qu'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11°, 12° et 12.1° de l'annexe I :

«1° un service éducatif, de formation ou de perfectionnement professionnel;

«2° tout autre service et que cela est nécessaire pour permettre la vérification de son identité ou pour des motifs de sécurité.

• (15 h 20) •

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas, une personne est réputée recevoir un service lorsqu'elle interagit ou communique, en présence ou à distance, avec un membre du personnel d'une institution ou d'un organisme dans l'exercice de ses fonctions ou avec une personne qui offre le service pour le compte d'une institution ou d'un organisme.

«La personne qui ne respecte pas l'obligation prévue au deuxième ou au troisième alinéa ne peut recevoir le service qu'elle demande.

«Le présent article ne s'applique pas :

«1° à une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) en dehors des heures consacrées à la prestation de services de garde éducatifs;

«2° à une personne qui se trouve dans un lieu, qui constitue une résidence privée et qui est sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7° et 12.1° de l'annexe I et mentionné au deuxième alinéa, lorsqu'elle ne reçoit pas un service d'un tel organisme.»

Commentaire explicatif : cet article modifie l'article huit de la Loi sur la laïcité de l'État relatif à l'obligation d'avoir le visage découvert dans diverses circonstances. Il établit que toute personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu, sous l'autorité d'un organisme qui fournit des services de garde éducatifs à l'enfance ou d'un établissement d'enseignement supérieur ou lorsqu'elle reçoit un service d'un tel organisme ou d'un tel établissement. Il y pose également l'obligation d'avoir le visage découvert lors de la réception d'un service éducatif, de formation ou de perfectionnement professionnel par tout autre organisme public. Cette obligation d'avoir le visage découvert, associé aux obligations édictées par la loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, vise à assurer aux enfants et aux étudiants un parcours éducatif exempt d'influences religieuses et conformes aux valeurs que ces institutions ont pour mission d'inculquer.

De plus, cet article maintient l'obligation d'avoir le visage découvert pour toute personne qui reçoit tout autre service lorsque cela est nécessaire pour permettre la vérification de son identité ou pour des motifs de sécurité. Une personne qui refuserait de se découvrir le visage dans ces circonstances ne pourrait obtenir le service demandé, à l'instar de ce qui est déjà prévu à l'article huit actuellement en vigueur.

Deux exceptions sont toutefois prévues. En vertu de celles-ci, l'obligation d'avoir le visage...

M. Roberge : ...découvert ne s'appliquerait pas à un service de garde en milieu familial en dehors des heures de prestation de ces services. Elle ne s'appliquerait pas non plus à une personne qui se trouve dans une résidence privée sous l'autorité d'un établissement d'enseignement supérieur lorsque les services ne sont pas reçus, soit principalement au sein d'une résidence étudiante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, donc, vous avez déposé un amendement, je vais demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, donc, amendement à l'article 6. Insérer, à la fin du dernier alinéa de l'article 8 de la Loi sur la laïcité de l'État, chapitre L-0.3 proposé par l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :
3° À une personne qui se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout autre lieu loué selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.2, sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7 et 12.1 de l'annexe 1, à l'exception d'un centre de services scolaire.

Commentaire explicatif : Cet amendement vise à permettre à une personne d'avoir le visage couvert lorsqu'elle se trouve dans une salle de spectacle située dans un établissement d'enseignement supérieur ou dans tout autre lieu loué dans un tel établissement et déterminé par règlement du gouvernement. Juste pour expliquer, ici, on considère les salles de spectacle différemment, qui peuvent être louées, par exemple, puis je le sais que dans certains cégeps, dans certaines universités, il y a des salles de spectacle qui peuvent être utilisées, et ce n'est pas un service éducatif qui est rendu, là, c'est quelqu'un qui va assister un spectacle. Donc, c'est autre chose que la prestation de service qu'on retrouve dans un établissement d'enseignement supérieur. Voilà pourquoi il y a cet amendement. Voilà, je vous écoute si vous avez des commentaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Donc, dans l'ordre, habituellement, on débat de l'amendement et ensuite on vient sur l'article. Alors, questions, commentaires sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Oui, je pourrais débuter, Mme la Présidente, merci, on comprend ici que le gouvernement, donc, répond probablement aux commentaires qui ont été faits, notamment par la Fédération des cégeps, qui disait : Bien, là, vous êtes en train de... de viser très large et d'affecter ou d'impacter l'accès à des services... des services connexes dans des cégeps, par exemple, mais il n'y avait pas juste les salles de spectacle qui avaient été données en exemple, il y avait des cliniques-écoles pour des gens qui viennent se faire vacciner, il y avait... il y avait... il y a d'autres exemples qui ont été mis de l'avant. Je me demande quelle a été la réflexion, là, pour en arriver, donc, à exclure uniquement l'accès à des salles de spectacle.

M. Roberge : Dans le cas de d'autres services, ce sont des services qui impliquent des professeurs ou des étudiants. Parfois, ce sont des étudiants qui travaillent, mettons, par exemple, dans un cégep qui aurait des techniques de soins infirmiers, les gens qui peuvent aller, par exemple, se faire vacciner, c'est dans le cadre des cours ou des stages, c'est de la formation des étudiants. Tandis que si on loue une salle de spectacle, tu sais, c'est... dans le fond, le cégep ou l'université opère une salle de spectacle comme si c'était une entreprise privée qui le loue pour un spectacle d'humour. On n'est pas dans la prestation de service, on n'est pas dans la formation, on est complètement ailleurs.

Mme Setlakwe : OK, donc, le...  il y avait un argumentaire à l'effet que... En fait, l'argumentaire, il était plus large, là, on disait : Mais ne privez pas ces personnes-là de... d'un... des activités culturelles, dans certaines régions, c'est peut-être le seul... la seule opportunité qu'elles... Je parle au féminin, parce qu'on... sans les nommer, on parle beaucoup de... de femmes aussi, qui sont... ici, qui sont visées par cette obligation d'avoir le visage découvert. Là, vous répondez, donc, à la... à la demande ou à l'exemple spécifique de... d'un accès à la culture, donc, par le biais des salles de spectacle, mais je ne suis pas sûre d'avoir une réponse ou, en tout cas, que vous ayez fourni une réponse à l'inquiétude qui a été mise de l'avant, là, c'était beaucoup plus large que ça. On parlait de bibliothèques, on en parlait de... donc, tout ça est interdit, donc, une personne qui n'a pas... qui se promène avec un niqab, une burqa, ne pourra pas aller à la bibliothèque, ne pourra pas aller utiliser les équipements sportifs, ne pourra pas accéder à des cliniques. Vous dites : Uniquement si c'est dans le cadre d'une offre pédagogique.

M. Roberge : La règle générale, c'est que dans nos institutions d'enseignement, on a le visage découvert. Ça, c'est la règle générale, puis je pense qu'on est très à l'aise avec ça. Ça fait partie du vivre ensemble, des interactions qu'on a. Puis là, ici, on a une exception spécifique pour une salle de spectacle opérée par une institution d'enseignement supérieur, je suis à l'aise pour que cette exception-là soit bien circonscrite.

Mme Setlakwe : Pour se rendre à la salle de...

Mme Setlakwe : ...de spectacle, est-ce que vous pensez que la personne pourrait... Elle pourrait accéder à la salle de spectacle, mais, pour s'y rendre, elle pourrait... Il me semble que je vois peut-être une situation où elle serait sur le lieu, sur l'immeuble, parce qu'«immeuble» au sens juridique, là, ce n'est pas juste le bâtiment, là, c'est... ça peut être les terrains. C'est une préoccupation qui a été mise de l'avant. Donc, je suis en train de me demander est-ce que ça va être réaliste de dire : Oui, oui, vous allez pouvoir accéder à la salle de spectacle. Mais, pour s'y rendre, est-ce qu'on ne va pas avoir une contravention ou... au premier... au deuxième alinéa ou... oui, deuxième alinéa? Avez-vous envisagé cet élément-là?

M. Roberge : Je ne crois pas que ce que vous dites est applicable, là. Les salles de spectacles sont accessibles. Elles ont des portes d'entrée distinctes, là, les salles qui sont louées comme ça, là.

Mme Setlakwe : Mais il peut y avoir une salle de spectacle à même le bâtiment, là, du cégep, et c'est souvent ça, ou... Donc, est-ce que vous considérez qu'«immeuble», ça... Et je comprends qu'on débat de l'amendement, mais il faut quand même rattacher ça à l'article lui-même, là. «Immeuble», est-ce que c'est uniquement le bâtiment pour vous ou c'est... ça inclut les terrains également?

M. Roberge : Attendez un peu. Bien, là, j'aimerais ça qu'on reste sur l'amendement parce que, sinon, on va s'y perdre, là. Là, on est... Est-ce qu'on est d'accord ou pas — puis je pense que vous êtes d'accord — avec le fait qu'on permette à des gens de porter un voile intégral dans une salle de spectacle louée par un établissement d'enseignement supérieur? C'est ça, le sens de l'amendement. Je ne veux pas vous prêter une intention, mais il me semble que vous êtes d'accord pour que les gens aient le visage voilé.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, oui.

M. Roberge : J'aimerais ça qu'on dispose de ça puis qu'après ça on aille sur l'article même, si vous permettez.

Mme Setlakwe : Je comprends de venir explicitement permettre cette situation, oui, mais je pose quand même la question. La question que je pose est quand même reliée à l'amendement qui est déposé parce que, là, je vous expose une situation factuelle, une trame factuelle très, très possible, là. Est-ce que... est-ce que d'avoir le visage couvert pour s'y rendre, mais en traversant... le terrain... je ne sais pas. Ça peut être des espaces verts, ça peut être... ça peut être un sentier, ça peut être la voie, une voie publique sur le terrain qui appartient au cégep. Moi, en tout cas, dans mes cours de droit des biens, là, «immeubles», ça avait une signification assez large.

M. Roberge : ...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...dois vous demander de vous identifier à nouveau pour cette séance, et les autres... bien, ça va être la dernière de la journée. Allez-y. Consentement? Consentement.

M. Lord (Jean-François) : Merci, Mme la Présidente. Avec plaisir. Jean-François Lord, secrétaire adjoint à la réforme des institutions démocratiques, à l'accès à l'information et à la laïcité au ministère du Conseil exécutif.

Alors, dans la loi, les immeubles qu'on désigne, c'est les immeubles au sens de 900 du Code civil du Québec, donc les fonds de terre, constructions, ouvrages à caractère permanent qui s'y trouvent et qui en font partie intégrante. Donc, les terrains, effectivement, seraient visés, donc, en tant qu'immeubles.

M. Lord (Jean-François) : Bien, c'est ça. C'est comme ça aussi, d'ailleurs, que le BCI l'avait compris, là, dans son... dans son mémoire. Puis, moi, il y a des recteurs d'université qui m'ont exprimé cette préoccupation-là, ils trouvaient qu'on... que l'article visait ou avait une... c'est ça, avait donc une application très large et allait poser problème. Puis là, donc, je... On aura le débat sur l'article six, mais, même sur l'amendement, je pense qu'il faut... il faut qu'on puisse nous expliquer comment l'exception va pouvoir être mise en application sans, de toute façon, enfreindre le libellé principal de l'article six.

M. Roberge : Mais, si vous êtes d'accord avec l'amendement, moi, je propose qu'on l'adopte. Et, si vous pensez qu'il faut, après ça, modifier l'article six, on pourra en débattre. Moi, je pense que non, mais on pourra en débattre si vous pensez qu'il y a une incohérence entre l'amendement avec lequel vous êtes en accord puis l'article avec lequel vous avez des enjeux.

Mme Setlakwe : Je vais vous... bien, je...

M. Roberge : À mon sens, il n'y en a pas, mais on pourra en débattre après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, il faut rester sur l'amendement et l'amendement dit qu'à une personne qui se trouve. Il y a une exception faite à une personne qui se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout autre lieu loué selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement en vertu du deuxième paragraphe, alinéa, etc. L'amendement est là-dessus. Donc, on va statuer sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...et par la suite on revient sur l'article six.

Mme Setlakwe : Donc l'interdiction ne s'applique pas à une personne qui se trouve dans la salle de spectacle, mais est-ce que... Parfait. Mais pour se rendre à la salle de spectacle, est-ce que la personne va devoir découvrir son visage? Si oui ou non?

M. Roberge : À mon sens, non. Parce que tout à l'heure, qu'on verra dans l'article six, il y a... je pense que c'est clarifié.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître la députée de Bourassa-Sauvé et, par la suite, le député de Jean-Lesage.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Salutations, chers collègues. Peut-être juste pour aller dans le même sens que les propos de ma collègue, parce qu'on vous entend, Mme la Présidente, l'objectif, c'est véritablement de demeurer sur l'amendement qui est présenté ici, là. Je pense qu'on souhaite toute la bonne démarche de nos travaux, mais dans l'esprit, justement, d'assurer une bonne démarche de notre côté. Donc, on vient d'entendre, donc, Me Lord nous signifier que le terme «immeuble» à l'article 6, donc, avant le dépôt de l'amendement, est au sens de l'article 900 du Code civil et donc comprend les terrains. Donc, pour qu'on puisse bien déterminer si le libellé de l'amendement convient et fait preuve, donc, de cohérence sur le plan légistique, je pense que c'est important qu'on puisse statuer sur ça. Me Lord, donc, a répondu qu'effectivement on parle ici des terrains. Donc, toutes les questions que ma collègue pose sur l'accessibilité à la salle de spectacle, ces éléments-là, on comprend que ce n'est pas la volonté du législateur, mais il faudrait s'assurer que le libellé corresponde à la volonté qui a été présentée. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions sur le terme «immeuble» parce que, sinon, on ne sera pas capables de statuer sur le libellé de l'amendement lui-même. Je ne sais pas si vous comprenez, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends très bien, mais, Mme la Présidente, je pense quand même qu'on devrait disposer de l'amendement pour voir si on s'entend ou pas sur le fait que l'article 6... Parce que la question, c'est : Est-ce que les gens peuvent circuler jusqu'à la salle de spectacle en marchant dans le gazon puis sur le trottoir? C'est de ça dont les collègues parlent. Mon interprétation, c'est que oui. Leur interprétation... enfin, je pense qu'elles n'en sont pas certaines. Mais c'est en lisant et en comprenant l'article 6 lui-même et peut-être en l'amendement, s'il le faut... en l'amendant, s'il le faut, qu'on verra, mais ça ne change pas l'amendement. Donc, moi, je pense qu'on devrait disposer de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître le député de Jean-Lesage, par la suite je vous reviens. M. le député.

M. Zanetti : Oui. Dans le fond, la personne ne peut pas se trouver sur le lieu du cégep dans laquelle il y a une salle de spectacle à visage couvert, mais elle peut assister au spectacle. Ça fait qu'à moins que la salle de spectacle est comme une porte qui mène à l'extérieur, elle ne peut pas se rendre au spectacle comme ça. Ça fait que, tu sais, il me semble... Je comprends que, là, on est sur l'amendement, là, mais mettons que... mettons que vous vouliez avoir de la cohérence là-dedans, là, peut-être que, la première phrase, vous diriez à une personne qui se rend et qui se trouve ou qui se trouve dans une salle de spectacle peut-être parce que, sinon... C'est ça, je pense, l'incohérence que vous souleviez depuis tantôt, là. Ça fait que vous avez l'air de ne pas la... mais, en tout cas, je le dis de même, pensez à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez y.

Mme Cadet : ...Si M. le ministre souhaite absolument qu'on parle que de l'amendement puis qu'on revienne, bien, il faudrait aussi qu'on ait, donc, une ouverture à... disons, à rouvrir... Tu sais, nous, ça ne nous dérange pas si vous voulez vraiment qu'on reste sur l'amendement, on peut l'avoir, mais c'est sûr que, s'il y a une incohérence avec l'article 6 puis que nos débats à nous permettre, donc, de le soulever, il va falloir rouvrir, de toute manière, l'amendement pour le sous-amender. Donc, c'est pour ça qu'on se dit que cet...

M. Roberge : ...

Mme Cadet : Bien, il faut le... Si on... si on l'adope, il faut le rouvrir après, donc, de consentement, là, mais c'est juste qu'on s'entend à micro ouvert unique. Si vous dites : Ah oui, il faut absolument l'adopter ici, puis ensuite revenir à l'article, puis que... là, qu'on se lève, puis que, finalement, ça ne fonctionne pas, bien, il faut qu'il y ait cette ouverture-là pour pouvoir rouvrir l'article par la suite. C'est pour ça qu'on voulait y aller par étapes de façon cohérente, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

Mme Cadet : C'était vraiment un enjeu de rédaction, pas de fond, là.

M. Roberge : ...est-ce qu'on peut suspendre brièvement, juste pour qu'on s'entende sur la procédure parce que je pense que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions sur un amendement. Il y a eu quelques discussions hors ondes. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez une petite nouvelle à nous annoncer.

M. Roberge : Oui, une petite nouvelle. Oui, Mme la Présidente, donc, on va retirer l'amendement s'il y a le consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Et vous déposez un nouvel amendement.

M. Roberge : Dépôt d'un nouvel amendement, parce que les collègues des oppositions avaient soulevé un point qui est pertinent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture dans quelques instants. Vous l'avez sur Greffier... Ah! le voici.

Allez-y.

M. Roberge : Très bien. Merci. Donc, Article 6 :

«Insérer à la fin du dernier alinéa de l'article 8 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé par l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° à une personne qui se trouve dans une salle de spectacle ou qui s'y rend, ou dans tout autre lieu loué, selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.2, sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7° et 12.1° de l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaires.»

Donc, la nuance par rapport à ce qu'on avait tout à l'heure...

Une voix : ...

M. Roberge : ...c'est le même commentaire. La nuance, c'est que, bien, il faut permettre aux gens de se rendre à la salle de spectacle, effectivement. Je croyais que c'était déjà possible en vertu de l'article 6 avant l'amendement, mais ce n'était pas le cas. Donc, maintenant, on est corrects.

Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, je vous rappelle, on est sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme la députée de Bourassa... Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Donc, s'il y avait une salle de spectacle dans une école secondaire, ça arrive, là, l'exception ne s'applique pas, une personne ne peut pas se rendre ni se trouver dans une salle de spectacle qui se trouve dans une école secondaire?

M. Roberge : C'est exact. Le régime pour le réseau public est plus restrictif que ce qu'on a pour le collégial et l'universitaire, en fonction de la loi qui a été adoptée l'automne dernier... c'est 94? J'oublie tout le temps.

Des voix : ...

M. Roberge : Merci. La loi n° 94.

Mme Setlakwe : Pourquoi on a cette distinction? Pourquoi, donc, une personne devrait... peut avoir le... peut se trouver dans une salle de spectacle louée par un cégep, mais ne... au Québec, mais ne peut pas se trouver ou se rendre dans une salle de spectacle qui se trouverait dans un établissement d'un centre de services scolaires. Je veux juste comprendre la logique. Pourquoi cette distinction?

M. Roberge : Le réseau scolaire régi par la Loi sur l'instruction publique, qui appartient parfaitement à l'État, a un niveau, je vous dirais, de restrictions plus élevées. Par exemple, plus tard, on aura un article sur les régimes alimentaires dans d'autres institutions qui peuvent avoir des accommodements. Il n'y en a pas dans le réseau scolaire public. Il y a différents autres éléments aussi, par exemple, dans le réseau scolaire public, on ne peut pas louer à une organisation religieuse des...

M. Roberge : ...des salles. Pour le cégep, les universités, on peut le faire. Donc, c'est une distinction qui a été faite.

Mme Setlakwe : OK. Donc, 7°, 12.1°, ce sont les cégeps privés, 7°... mais 7°, ce sont les... OK, les cégeps et universités, à l'exception... Je ne sais pas pourquoi vous parlez... ou c'est moi qui ne comprends pas, pourquoi vous faites la distinction privée et publique parce que...

M. Roberge : Bien, vous m'avez parlé des écoles secondaires. Les écoles secondaires, c'est le réseau public des écoles, mais... voilà.

Mme Setlakwe : Oui. OK, OK. Ça fait qu'une personne, au Québec, peut... il y a... qui peut garder son visage couvert dans certaines circonstances pour aller dans un cégep, mais on est... OK. Je... c'est ça, la distinction, et...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Peut-être juste encore... d'abord et avant tout, là encore sur le point des salles de spectacle. Donc, effectivement, donc, merci, M. le ministre, d'avoir été à l'écoute, donc, de notre proposition d'amendement ici pour s'assurer, donc, d'avoir une cohérence légistique avec la notion d'immeuble qui nous avait été confirmée par Me Lord tantôt. Vous comprenez la notion de terrain. Donc, ce bout-là, donc, est rafistolé, maintenant sur le fond. Donc, ma collègue, donc, a posé, donc, des questions précises juste ici à savoir, donc, les écoles privées subventionnées qui, elles, louent des salles de spectacle, qui... elles, donc, parfois, leur auditorium sont loués à ce type de conditions, là, déterminées par règlement, là, c'est-à-dire que ce n'est pas elles qui opèrent. On ne parle pas de service éducatif, ce sont des groupes externes qui viennent louer la salle de spectacle parce que c'est un espace de diffusion. Qu'est-ce qui se passe?

M. Roberge : ...

Mme Cadet : Écoles privées subventionnées, c'est 12°. Parce qu'on parle du 7° puis 12.1°, mais écoles privées subventionnées, ça, c'est 12°. Ce n'est pas 12.1°.12.1°, c'est cégep privé subventionné. Puis ces écoles privées subventionnées n'étaient pas visées par 94.

M. Roberge : Là, vous êtes dans le PL n° 94?

Mme Cadet : 94, c'était public, donc...

M. Roberge : Oui, mais il y avait des modifications aussi dans la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Cadet : Qui visaient la location de lieux?

M. Roberge : C'est ce que je vérifie, là, c'est ce qu'on me dit.

Mme Cadet : Merci. Juste à vérifier, parce que ne comprends qu'on ait mis l'exception d'un centre de services scolaire, parce que c'est visé par 94, mais là on n'a pas... il y a comme un espace nébuleux ici. Est-ce que les écoles privées subventionnées prévues à 12 sont visées ou pas visées par l'exception? Ce n'est pas clair avec la rédaction de l'amendement.

• (15 h 50) •

M. Roberge : ...il faut comprendre que, dans l'article six, la première section, le premier paragraphe parle de 7°, 12°et 12.1°, mais, plus loin, on fait 7°, 11°, 12° et 12.1° et là on parle que la personne doit avoir un visage découvert. Mais, quand on est dans le cadre d'un service éducatif ou dans le cadre d'un service... c'est ça, on est dans le cadre des services éducatifs ici avec l'interaction et communication, mais on n'est pas...

Mme Cadet : Donc, les écoles privées qui louent...

M. Roberge : ...on n'est pas dans l'amendement ici.

Mme Cadet : OK. Donc, vous dites, les écoles privées qui louent des salles de spectacle peuvent les louer à n'importe qui parce que les écoles publiques peuvent... parce qu'on parle : «l'exception d'un centre de services scolaire». Donc, elles, donc, ne peuvent pas les louer à n'importe qui, ça, c'est clair, à raison de 94, mais les écoles privées peuvent... parce qu'elles le louent un peu comme les cégeps, là, souvent, là, c'est... un espace de diffusion pour un concert d'Ariane Moffatt ou... ce n'est pas un service éducatif, là, il le loue à la communauté parce que c'est un espace... et donc, vous dites, l'exception ici ne les couvre pas.

M. Roberge : On n'a pas besoin d'en traiter dans l'amendement ici, parce qu'on le traite dans... dans le fond de l'article six. Et les écoles privées subventionnées ont, dans l'article 6, la notion de visage découvert, mais dans le cadre des services éducatifs ou dans le cadre où il y a des interactions.

Mme Cadet : OK. Je comprends. C'est très clair. Donc, dans ce... Merci. Donc, déjà, je pense que ça, ça nous aide, donc, dans ce cadre-là. Pouvez-vous peut-être nous expliquer, donc, votre processus décisionnel dans l'arrivée avec un amendement quand même assez précis ici, donc très, très, très circonscrit, qui se veut comme une réponse au premier alinéa, là, qu'on ajoute sur l'obligation à visage découvert, donc, dans le lieu, tels un immeuble ou un local? Puis là on vise 7°, 11°, 12.1°. Donc, 7°, on parle d'écoles publiques, cégeps et université, services de garde en installation puis cégeps...

Mme Cadet : ...privés subventionnés, donc, pourquoi est-ce qu'on n'a tout simplement pas enlevé ce paragraphe-là pour venir les ajouter aux endroits où le visage découvert serait circonscrit aux services éducatifs puis à tout autre service lorsque c'est nécessaire, pour permettre la vérification de son identité pour des motifs de sécurité? Je pense qu'il y a un choix qui a été fait, là, de se dire... parce qu'il y aurait eu deux moyens d'y arriver. Il y a celui que vous avez fait, de dire : OK, on limite, on dit «salle de spectacle» précisément. Donc, on nomme cet espace-là qui est loué puis on garde, donc, l'interdiction plutôt générale qu'on retrouve à l'article 6, plutôt que de tout simplement dire : OK, donc, on l'enlève comme c'est là, donc, cet ajout-ci parce que c'est plus compliqué à gérer pour les institutions puis on se dit, bien, partout, donc, dans tous ces lieux-là que j'ai nommés, école... donc, 7, 11, 12, puis 12.1, essentiellement, bien, on circonscrit l'interdiction de visage... l'obligation au visage découvert aux services éducatifs et à la vérification... identité et motifs de sécurité.

M. Roberge :  Bien, ce que vous nous dites, c'est qu'il y avait une autre manière de rédiger pour obtenir le même objectif. Mais là, à un moment donné, il peut y avoir des fois deux modèles de rédaction différents.

Mme Cadet : Oui, bien, qui est peut-être un peu plus simple, oui. Bien, c'est un choix aussi.

M. Roberge : J'en conviens, mais l'intention, c'est de dire que sur les terrains et dans les immeubles de nos cégeps et de nos universités, la règle générale, c'est le visage découvert. Donc, une fois qu'on a cette règle-là, on peut circonscrire l'exception comme on le fait avec l'amendement qu'on étudie.

Mme Cadet : Puis de toute façon, là, on est sur l'amendement, donc, on verra pour le reste. Donc, on a une salle de spectacle. Ma collègue a posé la question sur, OK, pourquoi salle de spectacle puis ensuite le reste par règlement, donc, vous dites : Bon, essentiellement tous les cégeps, les universités ont des salles de spectacle, et puis, ici, on ne parle pas ici de services éducatifs. Donc, ça, c'est la raison pour laquelle vous le mettez là. Mais on peut penser, parce que vous avez dit, mettons, clinique-école, bien là, on est quand même dans la prestation de services dans le cadre de la formation, mais souvent, il y a des cégeps aussi, là, qui ont des installations sportives qui sont louées à la communauté, donc, qui ne sont pas... on n'est pas du tout, donc, dans la prestation, là, de services. Ce n'est pas un stage, là, pour les étudiants en kinésiologie, là, c'est vraiment un espace public qui est loué à la communauté.

Donc, pourquoi est-ce qu'eux... pourquoi ça, ce n'est pas nommé précisément? Parce que souvent, dans toutes les installations qu'on a, on a, oui, un auditorium, une salle de spectacle, puis on a, oui, essentiellement un gym, là. Je le nomme, là, il y en a peut-être d'autres qui sont un peu plus standards, là, mais souvent ça va être celle-là, donc, pourquoi il y en a un qui a un poids prédominant qu'on met directement dans la loi puis l'autre, on dit : Bien, ça, on le déterminera par règlement?

M. Roberge : Bien, je pense justement que vous dites que c'est là, là. Ça dit «dans une salle spectacle» puis, après ça, on met «ou dans tout autre lieu loué». Donc, il pourrait y avoir d'autres...

Mme Cadet : ...statut différent, c'est-à-dire qu'on dit : La salle de spectacle, si on veut enlever la salle de spectacle, il faut ouvrir la loi, mais si on veut enlever le gym, ça, on peut juste le faire par règlement. Donc, pourquoi est-ce qu'on leur donne des poids différents?

M. Roberge : Le gymnase, il sert aux élèves pour des cours d'éducation physique. C'est vraiment une installation pédagogique. La salle de spectacle, souvent, c'est carrément comme une entreprise à côté, opérée par l'institution. Elle peut ne pas être utilisée par les étudiants ou les professeurs pendant un an, pendant deux ans. C'est juste loué pour des conférences, pour des spectacles, etc. C'est différent. C'est différent.

Mme Cadet : Bien, pas nécessairement, M. le ministre, parce qu'une salle de spectacle, je veux dire, les élèves qui sont en cinéma, les élèves qui sont en théâtre, dans un cégep, en fait, tous les élèves qui sont en Arts, lettres et communication, en fait, là, vont souvent utiliser la salle de spectacle aussi, puis la fin de semaine, les soirs, c'est là que la collectivité va pouvoir le louer dans... louer un contrat... en signant un contrat de location pour ces espaces-là. Ça fait que le gym, c'est la même chose. Je veux dire, je pense au cégep dans ma circonscription, bien, le gym, il est loué, bien, c'est très grand d'ailleurs, donc, ça va être loué autant, donc, pour les gens dans la communauté qui disent : OK, il n'y a pas de centres sportifs ailleurs, les jeunes hommes viennent jouer au basket le mardi soir dans ce gymnase-là puis ce n'est pas du tout opéré par l'école, puis parfois, bien, les fins de semaine, moi, j'ai déjà vu des congrès, là, dans ces espaces, ces installations sportives là aussi.

M. Roberge : Bien, on a une divergence, là. Moi, je pense qu'il y a des salles de spectacle qui sont distinctes, qui ne sont pas nécessairement des lieux d'enseignement, des salles qui sont opérées...

Mme Cadet : ...mais c'est ce que j'ai dit aussi.

M. Roberge : ...puis tandis que le gym dont vous parlez a souvent une double vocation. Puis, on l'a, ici...

Mme Cadet : Bien là, la salle de spectacle aussi a une double vocation.

M. Roberge : Bien, ça dépend des fois.

Mme Cadet : Peut avoir une double vocation, comme le gym, là.

M. Roberge : Puis là, on le prévoit par règlement. Il me semble que c'est suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander d'attendre la fin de la phrase des autres, OK? Juste... de un, vous avez quand même, il y a des gens...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qui retranscrivent le tout, donc si votre phrase n'est pas terminée puis que vous embarquez, voilà.

Mme Cadet : C'est plus difficile pour la retranscription, on comprend, merci, Mme la Présidente.

M. Roberge : Donc, je comprends que ma collègue aimerait que ce soit d'emblée dans l'amendement plutôt que par règlement, mais je pense que l'intention, c'est de circonscrire ces exceptions, et je pense que ça va dans ce sens-là, moi, je trouve qu'il y a un équilibre ici et je suis à l'aise avec... On a déjà fait un amendement, là, parce que je pense que les collègues avaient soulevé un point qui était tout à fait pertinent. Ici, c'est un autre point qui... valable, mais cette fois-ci, je ne suis pas convaincu.

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente? Je comprends...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Toujours sur l'amendement?

Mme Cadet : Oui, c'est ça, toujours sur... toujours sur l'amendement, j'ai... C'est qu'en fait, j'ai... je ne suis pas rassasiée, Mme la Présidente. J'essaie de... sincèrement, j'essaie de souscrire à l'argumentaire du ministre, là, qui nous dit que lui, il voit vraiment, donc, une distinction fondamentale entre la vocation d'une salle de spectacle dans une institution d'enseignement supérieur, un cégep, une université, et la vocation d'installations sportives dans ces mêmes espaces. Moi, j'y vois que ce sont deux espaces qui peut... qui peuvent être utilisés à la fois à des fins éducatives, donc, pour la clientèle étudiante, là, pour la population étudiante à certaines fins, puis d'autres fois, être loués, parce que bien évidemment, oui, la salle de spectacle va souvent être louée, puis, comme on l'a dit tantôt, contrairement à ce que le ministre a avancé... dans mon comté, moi, le cégep que j'ai, ce n'est pas... on n'a pas une autre... une autre porte, là, pour entrer dans la salle de spectacle, là, on passe par la porte principale pour ensuite aller se rendre à l'intérieur, donc, de la salle en question. Donc, je ne suis pas convaincue, là, qu'on a vraiment deux vocations différentes, donc, ça, c'est mon premier point. Puis le deuxième, alors, si on en rajoute une couche là-dessus, en théorie, ce que le ministre nous dit, parce que lui-même a avancé : Bien, la salle de spectacle, oui, parfois peuvent... peut servir à la population étudiante. Bien, le premier paragraphe de l'article 6 original, là, pas l'amendement, il ne nous parle pas des fins éducatives, donc, en théorie, puisque l'exception, c'est juste de se retrouver dans la salle de spectacle ou de se rendre à la salle de spectacle, bien, la personne qui se rend, donc, sur les... les lieux du cégep ou de l'université à la salle de spectacle, même s'il y a une fin éducative, va pouvoir le faire?

• (16 heures) •

M. Roberge : Non, parce qu'on est dans la même... on est dans l'amendement où on parle de lieu loué. Tout ça, ici, là, est dans le... dans la perspective...

Mme Cadet : ...les autres, c'est loué, ici, ce n'est pas «salle de spectacle louée», c'est «qui se trouve dans une salle de spectacle».

M. Roberge : Non, mais c'est par extension, là, on parle de lieu loué, là, on est dans... salle de spectacle louée ou tout autre lieu loué, là, c'est implicite, ça va ensemble, c'est le même article.

Mme Cadet : Je comprends que c'est... du législateur, mais il y a peut-être un petit défi de clarté, ici, parce que là, vous venez de le préciser, mais vous... je pense que de bonne foi, tu sais, je veux dire, quand on le lit une... une première fois sans qu'on saisisse l'intention même au législateur, qu'il y a peut-être des gens qui vont lire l'article, puis qui se disent... ce n'est pas nécessairement tout à fait clair ici, là, c'est pour ça que je posais la question sur le choix rédactionnel, tu comprends... de mettre cet amendement-ci plutôt que de simplement enlever le premier alinéa de votre amendement puis de rajouter, là, que les...  les autres institutions au deuxième, bon, c'est... ça a été votre choix rédactionnel, mais en bout de ligne, si l'objectif c'est... c'est de se dire : OK, bien, quand la salle de spectacle est... qui est disponible, donc, sur les terrains de cégep ou d'université, selon vous, bien, cet espace là, donc, ne devrait pas être accessible à une clientèle à visage découvert lorsque qu'il y a un service éducatif qui est rendu, ce n'est pas exactement ce que je lis ici.

M. Roberge : Vous savez, des fois, quand je ne suis pas certain, je demande à mon équipe, là, puis on me confirme que la lecture que je vous ai faite de...

M. Roberge : ...du libellé est exact, c'est-à-dire qu'ici, là, on parle de lieux loués, salles de spectacles ou autres lieux loués. Ça fait partie du même concept d'endroit qui est loué, donc c'est implicite. Et on me dit que l'interprétation juridique est correcte par rapport à ce que je viens de vous dire. Et, quand ce n'est pas le cas, je fais des amendements, hein? Je vous remarque, depuis le début du projet de loi, quand je pense qu'il y a eu une erreur...

Mme Cadet : Alors, peut-être qu'on devrait...

M. Roberge : ...ou quand on me dit que c'est mal rédigé, je fais l'amendement. Puis je continuerai de les faire au besoin, mais là, dans ce cas-ci, je ne crois pas que c'est nécessaire.

Mme Cadet : Ne serait-ce qu'on s'entende sur l'objet exact de ce qui est visé ici, il ne faudrait pas, donc, à la place lire : À une personne qui se rend ou se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout autre lieu loué. Il me semble, ce serait plus simple, non? Parce qu'en plus...

M. Roberge : Ce serait différemment rédigé, mais je ne crois pas que...

Mme Cadet : Je veux dires, on est... on est... on est dedans, je veux dire, ce serait... surtout que, là, qui s'y rend, c'est comme si on avait juste : se rend à la salle de spectacle, mais pas : se rend à l'autre lieu loué, là. Je sais qu'on a essayé de procéder rapidement, mais je vous soumets, là, respectueusement, je pense que c'est... au moins qu'on s'entende sur l'objet de ce sur quoi on débat, qu'on mette juste une personne qui se rend ou se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout autre lieu loué, je pense que, là, ça répondrait exactement à ce que vous êtes en train de dire.

M. Roberge : Bien, on s'entend sur la finalité. Vous... Ma collègue croit que la rédaction gagnerait à être révisée. Je pense que c'est suffisamment clair à ce moment-ci. L'intention est claire, elle a été nommée au micro. Les légistes m'ont confirmé que c'était correctement rédigé. Donc, comme je vous dis, à d'autres moments, je n'hésite pas à faire des amendements, mais je crois que, dans ce cas-ci, c'est correct.

Mme Cadet : Ici, on... je ne suis même pas en train de faire une modification de fond, donc tant qu'à, comme on dit, je veux dire, on est en train de débattre du libellé de l'amendement. Je pense que vous acquiescez à qu'est-ce que je suis en train de dire. Je pense que ça résoudrait, donc, les défis de clarté, parce que je vous ai senti un peu hésitant, vous avez dû vous référer à votre collègue pour être en mesure de confirmer l'interprétation qu'on peut faire de l'article. Je pense que, si on le rédigeait de la manière dont je viens de le proposer, bien, à ce moment-là, s'il aurait... il n'y aurait aucun point équivoque. Alors, qu'est-ce qui nous empêche de tout simplement faire cette modification-ci?

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende? Est-ce que...

M. Roberge : Bien, je ne crois pas que c'est nécessaire dans ce cas-ci. Oui, j'ai consulté pour être certain. Ça ne veut pas dire que j'étais... que je doutais, mais c'était pour être absolument certain. Puis, après consultation, si j'avais eu un doute, j'aurais dit : Bien, écoutez, vous avez raison, modifions-le, mais là ça a confirmé mon interprétation. On veut dire tous les deux la même chose. Vous voulez le dire dans des mots différents, je comprends, mais, dans ce cas-ci, on se comprend, c'est au micro, je pense, c'est... mais je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Mme Cadet : Moi, j'aimerais ça suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous étions sur un amendement, M. le ministre, la parole est à vous...

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente, donc, avec consentement des collègues, je retirerais l'amendement pour en déposer un nouveau, consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement, vous en déposez un nouveau. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Article 6, Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur la laïcité de l'État, chapitre L-0.3 proposé par l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° À une personne qui se rend ou qui se trouve dans un lieu sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7et 12.1 de l'annexe 1, à l'exception d'un centre de services scolaire loué selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement.

Donc, encore une fois, un libellé... différent, mais je veux quand même relire l'explication. L'amendement n'a pas perdu son sens, amendement qui vise à permettre à une personne d'avoir le visage qui est découvert lorsqu'elle se trouve dans une salle qui est louée, ça pourrait être une salle de spectacle, ça pourrait être d'autres événements, mais une salle qui est louée dans un établissement d'enseignement supérieur ou dans d'autres lieux, dans un établissement, mais avec des conditions qui pourraient être... qui seraient déterminées par règlement. Je pense que la notion de salle louée est importante puisque lorsqu'une salle est louée, bien, elle se trouve à être opérée par un organisme autre que le cégep ou l'université, puis cet autre organisme peut avoir des conditions différentes, ça pourrait être... pourrait être loué dans un dessein religieux ou pas, mais on n'est pas dans la mission ou dans le mandat de l'établissement puisqu'on le loue à un tiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, sur l'amendement. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, juste un point de clarification, évidemment, on ne voulait pas, donc, nommer explicitement une salle de spectacle, c'est ce qui a été discuté, mais plutôt de viser toute situation où l'espace est loué à un tiers. Là, est-ce qu'on comprend, par contre, avec le nouveau libellé que le règlement va prévoir, on va prévoir, par règlement, disons, une liste de lieux comme salles de spectacles, ça peut être d'autres, d'autres lieux aussi qui s'ajouteraient, ou ce n'est pas les conditions de location qui sont déterminées par règlement. C'est peut-être... 

M. Roberge : ...les conditions déterminées par règlement, donc oui, on parle des conditions.

Mme Setlakwe : Donc, à chaque fois qu'il y a une location...

M. Roberge : Loués selon les conditions déterminées par règlements, c'est ce qui est écrit, et c'est ce qu'il y avait...

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas les conditions de location qui sont déterminées par règlements?

19285 15361 M. Roberge : Ce sont les conditions qui peuvent être... Conditions, ici, ce sont les... des précisions qui peuvent être apportées, comme, par exemple, quand on loue une salle, bien, on a... on peut avoir accès aux mêmes conditions, par exemple, aux salles de toilette, des choses comme ça, il peut y avoir des éléments qui peuvent être précisés. L'idée, c'est qu'il faut se donner une marge de manœuvre dans le règlement pour trouver application et corriger des enjeux s'il y en apparaît.

• (16 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui?

Mme Setlakwe : ...j'aimerais juste clarifier au micro, donc, suite à des discussions qu'on a eues, on comprend bien que l'exception qui est ajoutée se veut, selon l'intention du gouvernement, très limitative et ne viser que des espaces qui sont loués. Et donc, la revendication, notamment, de la Fédération des cégeps, qui est venue nous dire : Attention de ne pas priver certaines personnes à des services offerts sur le site d'un cégep, ou ça peut être une université, par exemple, des soins de santé qui pourraient être reçus dans une clinique-école, par exemple, accéder à une bibliothèque, par exemple, accéder à des équipements sportifs. Ces situations là ne font pas l'objet de l'exception, et donc, ce que j'ai compris de l'intention du gouvernement, c'est de... Si les personnes veulent pouvoir accéder à un cégep ou à une université pour ces... ces services là, bien, il faut absolument découvrir son visage. Donc, on permet uniquement d'accéder à des lieux loués, parce que là, c'est comme... c'est loué à un tiers, ce n'est plus, ce n'est plus, dans le fond, sous l'égide du cégep ou de l'université, donc, tout ce qui se passe... donc, la règle est vraiment très claire, selon le gouvernement, c'est que tout ce qui se passe dans un cégep, dans une université, ça se passe à visage découvert avec une exception très limitative, sauf dans le contexte, par exemple, d'une salle de spectacle qui serait louée à une entreprise tierce. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, je suis d'accord avec l'interprétation de la collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, très rapidement. Donc, merci, M. le ministre. Donc, manifestement, donc, on a eu, donc, plusieurs échanges, donc, pour en arriver, donc, à un libellé qui répond mieux, donc, à plusieurs des préoccupations que nous avions énoncées précédemment. Petite question de clarification. Dans le libellé initial, les conditions déterminées par règlement du gouvernement l'étaient en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.2. Dans la dernière mouture, on a enlevé cette précision-là. Pourquoi?

M. Roberge : Excusez-moi, je vais trouver... Oui. Est-ce que vous pouvez répondre, s'il vous plaît? Merci. Une technicalité.

M. Lord (Jean-François) : En fait, c'est qu'on avait... on avait lié cet élément-là à... ce qu'on a 10.2, qui permet la pratique religieuse dans ces lieux-là. Donc, c'est là où on disait : Bien, si la pratique religieuse... de façon analogue, par le règlement, on pouvait aussi permettre le visage couvert. Mais là, maintenant qu'on a des situations qui ne sont pas nécessairement liées à la pratique religieuse, bien là, à... on a prévu un pouvoir réglementaire autonome.

Mme Cadet : D'accord. Je comprends. OK. Parfait. Donc, c'est vraiment... Donc, c'est 10.2, là, qu'on va voir un peu plus tard ici, une... pas d'un autre... pas d'une autre pièce législative, là.

M. Lord (Jean-François) : Le 10.2 a déjà été... il faisait partie de l'article 9 du projet de loi.

Mme Cadet : OK. Ah oui! Je comprends. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions ou commentaires sur l'amendement? Si je n'en ai pas d'autre, commentaire ou question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc sur l'article 6. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question un peu de base, là, pour le ministre. Des personnes qui portent le visage couvert, un signe religieux qui couvre le visage, là, dans les universités, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y en a eu, il y a-tu des cas recensés, à votre connaissance?

M. Roberge : Oui. Dans le cadre du rapport Pelchat-Rousseau, on y fait référence puis, lors des auditions particulières, on a fait référence à des enjeux aussi de personnes qui avaient le visage totalement couvert. Ça posait des enjeux, des professeurs qui ont témoigné aux deux corédacteurs, là, Me Rousseau et Me Pelchat, les difficultés que ça pouvait poser.

M. Zanetti : Est-ce que c'était dans les institutions collégiales ou universitaires?

M. Roberge : Il me semble qu'elles m'ont parlé que... l'exemple qu'elles ont donné était une institution collégiale, mais je ne me souviens plus si c'était exclusivement un témoignage de quelqu'un du collégial. Mais la même problématique pourrait très bien se retrouver parce que ce que la... Il y a eu plusieurs éléments, mais ce dont je me souviens, d'un des témoignages, notamment de Me Pelchat, qui est venu témoigner ici, disait que ça posait des enjeux, je pense que c'est un prof du collégial, mais je ne suis plus certain, en termes de communication, en termes d'interaction, en termes de qualité de l'enseignement puis, après ça, des enjeux en termes d'égalité hommes-femmes, puisqu'en plus il y avait un professeur masculin qui avait demandé, dans le cadre de la loi actuelle, de retirer le voile quelques instants pour fins de simple identification. Et, dans ce cas-ci, l'étudiante avait même refusé avec une discrimination de sexisme contre l'homme en disant : Bien, je ne peux pas le faire devant un homme, j'exige que ce soit devant une femme. Puis là, bien, le professeur masculin était dans une très drôle de position, enjeu de communication, enjeu de l'interaction, enjeu de qualité de relation pédagogique, après ça sexisme à son égard. C'était la totale. Il y a d'autres exemples comme ça, mais ça, c'est un des témoignages qu'on a entendus. Puis ça peut être exactement... que ce soit au collégial ou à l'université, c'est exactement la même problématique qui peut survenir.

M. Zanetti : Est-ce que vous avez comme un nombre de cas recensés? Tu sais, mettons, est-ce qu'on sait si c'est plus que cinq?

M. Roberge : Je n'ai pas ce nombre. Et plusieurs personnes sont venues dans les auditions pour dire que, justement, la question du nombre était fortuite puis qu'il ne fallait pas poser... bien, on peut poser ce genre de question là, mais que ce n'était pas pertinent parce que, sinon, il faut... ce serait spécial de dire : À partir de combien, tu sais, à partir... à 10, c'est correct, mais à 11, ce n'est plus correct? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On est d'accord ou on n'est pas d'accord avec la qualité des interactions puis des règles du vivre-ensemble.

M. Zanetti : La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que c'est un peu pour illustrer le point que, tu sais, il y a potentiellement eu cinq cas sur 15 ans, potentiellement, parce qu'on ne sait pas le chiffre, et donc c'est beaucoup de travail de venir travailler sur un problème qui est très, très hypothétique. Mais, mettons qu'elle est là, là, cette situation-là, la question que je me pose, c'est : Est-ce que la loi...

M. Zanetti : ...sert le bien de l'étudiante?

M. Roberge : Bien, moi, je suis convaincu que oui. Je suis convaincu que oui. J'ai enseigné pendant 17 ans dans le réseau de l'éducation... des ministres d'enseignement supérieur pendant deux ans, des éducations pendant quatre ans. J'ai passé à travers la pandémie et pendant la pandémie, de nombreux témoignages de spécialistes et d'experts disaient que c'était terrible parce que les gens étaient masqués pour des raisons, là, vraiment sanitaires. La qualité des relations, des interactions et des apprentissages ont décru, et les gens, tout le milieu de l'éducation et de l'enseignement disaient : Plus jamais.

M. Zanetti : Et l'étudiante, par exemple, là, qui pour... on ne sait pas c'est quoi la raison pour laquelle elle porte ce signe religieux là, on peut difficilement spéculer, mais disons qu'elle y tient au point où elle perd accès aux services parce que c'est ce que le... c'est ce que l'article dit, là, très clairement, est-ce que cette loi-là sert son bien à elle?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a toujours la possibilité de le retirer, au moins, momentanément. Mais ma question pour le collègue, c'est : Est-ce que Québec solidaire est favorable au voile intégral en enseignement supérieur?

M. Zanetti : Québec solidaire n'a aucune sympathie pour la burqa ou le niqab, clairement aucune. La question ici que je me pose, c'est qu'on parle de retirer le droit à l'éducation puis l'accès à l'éducation à une personne en disant que c'est pour son bien, je questionne le ministre pour savoir si c'est vraiment ça, sa position. La personne qui dirait, là, la personne très hypothétique, parce qu'on le sait, il y a potentiellement cinq cas sur 15 ans, le ministre n'est pas en position de nier cette hypothèse-là, est-ce que cette personne-là, on sert son bien si, essentiellement, on lui fait... le gouvernement lui fait perdre son accès à l'éducation?

M. Roberge : Je veux juste préciser que le collègue a sorti cinq cas sur 15 ans en disant qu'il n'en avait aucune idée. Alors, on peut bien répéter cinq cas sur 15 ans, plein, plein de fois, ça ne deviendra pas plus vrai au fur du moment où on le dit, mais quelqu'un qui choisirait de ne pas respecter cette condition, bien, choisirait de se priver d'un service. Puis ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais il peut y avoir d'autres conditions aussi pour accéder à un lieu. Je ne pense pas qu'on peut entrer nu sur un campus, admettons. Je pense qu'il y a des gens qui diraient : Écoutez, ça ne fonctionne pas. Puis il dit : Non, mais moi, je veux... Ah! bien, vous devez quitter, là vous diriez : Mais c'est terrible, on brime son droit à l'éducation. Tu sais, je pense qu'il y a des conditions de base.

• (16 h 50) •

Et là, avec ce projet de loi là, on vient dire que d'avoir le visage découvert... on peut porter des symboles religieux, là. Les étudiants gardent le droit de porter des symboles religieux, et les enseignants aussi, hein, au collégial et à l'université. Le projet de loi n'empêche pas le port de symboles religieux, mais on dit le visage découvert. C'est une condition minimale au vivre-ensemble et aux interactions. Quelqu'un qui refuse de se plier à cette condition-là, bien, choisirait de se priver du service.

M. Zanetti : Mais la réalité, c'est votre façon... cette personne-là choisirait de se priver d'éducation, mais la réalité, c'est que c'est votre projet de loi qui va faire que cette personne-là va perdre accès puis droit à l'éducation. Parce qu'en ce moment, cette personne-là, qui n'existe peut-être pas par ailleurs, hein, je répète, c'est quand même des cas très fictifs et aléatoires dont on ne connaît même pas l'étendue du nombre de personnes que ça a pu exister, mais dans le fond, avant votre projet de loi, cette personne-là a accès à l'éducation. Après votre projet de loi, elle n'a plus accès à l'éducation.

Est-ce que, mettons, quand on compare, disons, le préjudice de perdre accès à l'éducation, le préjudice que veut empêcher le ministre, est-ce qu'il est plus grand? Quel est-il, le préjudice que le ministre essaie d'empêcher en comparaison de perdre l'accès à l'éducation? Est-ce qu'il est plus grand que perdre l'accès à l'éducation ou il est plus petit?

M. Roberge : Bien, je pense que la prémisse de mon collègue est erronée. Je ne pense pas que la personne perd accès à l'éducation. Je pense que la personne peut faire le choix de retirer et de montrer le visage pour accéder à l'éducation.

M. Zanetti : Mais si cette personne-là fait un choix inverse, là, pour des raisons que j'ai de la misère à m'expliquer puis vous aussi, mais qu'elle le fait quand même, dans le fond, cette personne-là, est-ce que le gouvernement en ce moment est en train de... Tu sais, cette personne-là, est-ce qu'elle est mieux de retourner à la maison ou elle est mieux d'être dans une université ou un cégep du Québec? Qu'est-ce qui va être le mieux pour cette personne-là?

M. Roberge : Bien, je pense que dans des conditions du vivre-ensemble, la question se pose puis...

M. Roberge : ...puis on voit que peut-être la ligne de fracture entre les droits individuels puis les droits collectifs. Moi, je pense que les gens qui vont fréquenter nos milieux d'enseignement supérieur ont le droit d'être dans un contexte qui est favorable aux interactions, au vivre-ensemble. Et je pense que c'est un droit de tous les étudiants. Ils ont le droit de voir leurs collègues de classe. Alors, mon collègue plaide que la personne... le droit de la personne de masquer son visage individuel serait plus grand que le droit collectif d'avoir un vivre-ensemble. Ici, on a une divergence d'opinions puis c'est correct.

M. Zanetti : Est-ce que le ministre serait ouvert à retirer le paragraphe de son article 6 qui dit : «La personne qui ne respecte pas l'obligation prévue au deuxième et au troisième alinéa ne peut recevoir le service tel qu'elle demande»? Est-ce que le ministre serait ouvert à envisager des conséquences qui ne limitent pas l'accès et le droit à l'éducation?

M. Roberge : Bien, je ne suis pas ouvert à retirer cet élément-là parce que l'idée, c'est d'avoir un cadre qui balise le vivre-ensemble. Alors, il... je pense que le quart de cet article-là, c'est de dire que, pour accéder aux services, bien, il faut avoir le visage découvert. C'est ça, le principe.

M. Zanetti : Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Là, on est sur l'article six, là, généralement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, sur l'article. L'amendement, c'est une chose, et puis c'est fait, c'est adopté, on revient à l'article.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Juste... Je vais vouloir revenir sur la notion d'«immeuble», qui est très large, mais avant, juste pour renchérir brièvement sur ce que... sur les propos de notre collègue de Jean-Lesage, c'est ça? La Fédération des cégeps l'a indiqué dans son mémoire, là, qu'ils sont inquiets de... qu'on est en train de toucher à une valeur importante de la société québécoise, là, l'accès à l'enseignement supérieur. Et ce que je trouve... là, je ne veux pas refaire le débat, ce que je trouve intéressant dans leur mémoire aussi, c'est qu'ils... c'est un passage que j'avais surligné : «La Fédération ajoute qu'il serait incohérent d'instaurer ces nouvelles règles d'exclusion qui seront, en réalité, applicables uniquement à des femmes, alors même que le PL 9 indique vouloir renforcer le principe de l'égalité entre les sexes.» Est-ce que le ministre souhaite répondre à cette incohérence qui est soulevée par la Fédération des cégeps?

M. Roberge : Bien, je pense que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est fondamental puis je pense que le projet de loi fait avancer et donc, si j'ai... j'ai une divergence de vues avec le point de vue qui est... qui est exprimé. Et je pense que ça sert tout le monde, les interactions de tout le monde, d'exiger que, dans un cadre éducatif, dans un cadre d'enseignement supérieur, on voie le visage des gens.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, oui, je voudrais poursuivre. le libellé, là, tel qu'il est très large. Donc, on dit qu'«une personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu, tel un immeuble ou un local, — bon — sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11°, 12.1° de l'annexe I.» Là, on s'entend, ce sont les cégeps, les universités et les cégeps... les cégeps privés. Donc, je reviens à la question du début de nos échanges cet après-midi, de l'impact sur nos universités et précisément, là, sur la préoccupation des universités qui disent : Nous, on n'a pas de façon de contrôler est-ce que les gens qui circulent sur nos campus ont le visage découvert ou pas, parce qu'«immeuble» inclut, comme on l'a dit, les terrains, les voies de circulation, etc. Donc, il y a une inquiétude du milieu que, là, on est en train de légiférer sur tout le terrain de nos établissements d'enseignement supérieur. Vous répondez quoi à ça, M. le ministre?

M. Roberge : ...règle générale qui sera édictée, qui seront comprises et connues de tous. On ne va pas se mettre à mettre des inspecteurs partout en tout lieu. Par exemple, il y a des règlements qui disent qu'on ne peut pas apporter de la drogue ou une arme dans nos poches quand on circule sur... dans les cégeps, dans les universités, mais on ne fouille pas tout le monde partout tout le temps avec des gardiens pour voir s'ils n'ont pas des choses. On édicte la règle, on la fait connaître, on s'attend à ce que les gens la respectent. Ça devient, à un moment donné, la normalité, une évidence.

Je vais vous lire un extrait du rapport Pelchat-Rousseau, page 160 : ««Des membres du personnel enseignant au niveau collégial ont exprimé le souhait que les services qu'ils offrent soient...

M. Roberge : ...reçus en tout temps à visage découvert, mais surtout pour des raisons pédagogiques, et non pour des raisons de laïcité. La même requête est venue de personnes qui enseignent en francisation dans le cadre des cours offerts par le ministère de l'Immigration et de la Francisation. Selon ces personnes, il est difficile d'enseigner aux femmes portant un niqab et de communiquer avec elles durant leurs cours alors que les objectifs pédagogiques sont aussi de favoriser l'apprentissage des valeurs de la société québécoise. Dans un cégep où l'on enseigne les sciences infirmières, le visage couvert durant les cours est un obstacle à la pédagogie particulièrement grave, considérant que les stages se font dans des hôpitaux ou d'autres établissements de santé où la communication avec les usagères et les usagers est primordiale.»

Donc, on arrive avec cet élément-là. Je pense que ça témoigne, je pense, de sentiments partagés par beaucoup des Québécois, mais c'est aussi appuyé par des recommandations puis des analyses du rapport Pelchat-Rousseau.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais ce que vous nous lisez, je ne pense pas que ça répond à la question que je viens de poser. Oui, elle s'applique dans la discussion plus large qu'on a depuis les dernières minutes, mais précisément sur le périmètre d'application, une personne qui circulerait sur le terrain, donc, sur le site, sur... sur le périmètre d'une université ou d'un cégep, comment on peut les rassurer? Parce qu'ils sont en train de nous dire : «Faute de clarification législative, cette portée pourrait imposer à nos établissements — je suis dans le mémoire, là, du BCI, là, c'est toutes les universités qui s'adressent aux membres de la commission — donc, faute de clarification législative, cette portée pourrait imposer à nos établissements une obligation de contrôle s'étendant aux espaces ouverts considérés comme publics, où circulent librement des personnes qui n'appartiennent pas forcément à la communauté universitaire.»

Donc, je ne suis pas sûre que la lecture du passage du mémoire parle de ça, là.

M. Roberge : Bien, c'est dans le débat sur le fait d'avoir le visage couvert ou découvert sur les campus. Ensuite, bien, moi, je pense que, lorsqu'on édicte une règle puis qu'on la fait connaître au Québec, les gens ont tendance à la comprendre, se l'approprier. Puis je pense que ça peut être assez simple à faire appliquer, à faire comprendre. Je ne vois pas d'enjeu, là, par rapport à ça.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais quand on... c'est vrai dans tous les paliers de gouvernement, incluant au municipal, à chaque fois qu'on met de l'avant une règle, il faut qu'elle puisse être applicable. Donc, là, on est en train de légiférer sur les activités qui auront cours sur le site de nos établissements d'enseignement supérieur. Eux, ils disent : Mais on n'a pas de façon de le contrôler. Je vais même pousser ça plus loin. À l'Université Laval, il y a le Métrobus 800 qui passe sur le campus de l'Université Laval. Ça fait partie du circuit. Il y a peut-être des personnes à visage couvert, là, qui vont se trouver dans l'autobus, donc, sur le périmètre de l'Université Laval.

• (17 heures) •

M. Roberge : Je pense que le gros bon sens, c'est se dire que quand ils sont dans l'autobus, ils sont dans l'autobus. Je pense que c'est assez évident qu'on ne s'attende pas à ce que des personnes attendent au coin de la rue pour le retirer alors qu'ils sont dans l'autobus, qui ne débarquent pas dans l'autobus, le temps de traverser. Je pense que ça va... c'est le genre de choses qui relèvent du gros bon sens. Vous savez, quand on amène une règle, on la fait connaître. Les gens, au début, réagissent puis se l'approprient, puis, à un moment donné, ça fait partie des règles du vivre-ensemble. Quand il y a eu, par exemple, l'interdiction de fumer à moins de... je ne sais plus quelle distance...

Des voix : Neuf mètres.

M. Roberge : ...neuf mètres des portes, il y a des gens qui disaient : Bien là, est-ce qu'il va falloir mettre un policier à chaque porte? Bien non, il y a eu des petites affiches. Au début, les gens étaient proches, les gens étaient loin. Il y a une espèce de zone de tolérance, puis il y a des gens qui pourraient dire : Mais c'est terrible. Parce que des fois, il y a des gens qui sont à huit mètres et qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a pas de drame avec ça. Les gens comprennent le sens de la loi, puis, de manière générale, c'est respecté puis ça améliore la santé de tous.

Je pense qu'on pourrait dire que dans ce cas-ci, les gens peuvent réagir au départ, se dire : Mais c'est nouveau, comment je vais l'appliquer, comment je vais le faire connaître? Mais une fois que ça va être appliqué et que ça va être connu, ça va devenir une règle claire. Il faut d'abord établir le cadre. Puis je pense que les gens vont être capables de s'y conformer de bonne grâce, mais je pense qu'il ne faut pas voir, là, des enjeux d'application, là, ou alors que... ça peut très bien se vivre.

Mme Setlakwe : Même chose pour... encore une fois, là, j'ai en tête le campus de l'Université Laval, un restaurant, une caisse populaire... Ce n'est pas l'objectif du législateur de venir interdire à des personnes d'y accéder avec le visage couvert?

M. Roberge : C'est à voir, là, il faudrait vérifier puis ça fera peut-être partie de l'amendement qu'on a adopté sur les règlements. Est-ce que la caisse populaire est un lieu loué? Est-ce que le terrain est loué ou est-ce que c'est un local loué...

M. Roberge : ...opéré par la caisse populaire? Possible. Il faudrait voir.

Mme Setlakwe : Merci. Le... Il y a des groupes qui nous ont... là, je le mets de l'avant, là, pour... je pense que je vois... je connais la réponse d'avance, mais qui souhaitaient que ce soit complètement abrogé. Clairement, avec ce que vous venez d'énoncer, en fait, depuis cet après-midi, vous n'allez pas abroger l'article au complet et vous ne souhaitez pas complètement supprimer le libellé de l'article 6 qui vient interdire d'accès des personnes à visage couvert pour certains services connexes dans nos établissements d'enseignement supérieur, incluant, là, je le réitère, parce que, pour moi, c'est un... c'est un exemple concret qui nous a été... qui a été mis de l'avant, les... je reviens avec la question des cliniques-écoles. Ces cliniques-écoles forment des étudiants, ces cliniques-écoles ont des patients qui viennent recevoir des soins. Ce sont des soins qui sont organisés en collaboration ou en partenariat où c'est... l'organisation de ces soins implique des CISSS, des CIUSSS. Donc, si je comprends bien, il n'est pas question de faire une... de faire en sorte qu'on ne vise pas ces scénarios-là.

M. Roberge : Ce qui est visé, c'est ce qu'on a eu dans l'amendement, donc les locaux qui seraient loués, opérés par des organismes autres que les cégeps et les universités. C'est les seules exceptions. La règle générale, c'est qu'on donne et on reçoit des services à visage découvert.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à... Sur division. Adopté sur division. On passe à l'article 7.

M. Roberge : 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de ce qui suit : «Chapitre III.1. Mesures contractuelles.»

Commentaires explicatifs : Cet article institue le chapitre III.1 de la Loi de la laïcité de l'État, qui comprend l'article 10 de cette loi.

Cette modification en est une de concordance avec l'article 8 du projet de loi qui élargit l'article 10 de la Loi sur la laïcité de l'État afin d'ajouter des exigences contractuelles relatives au respect du devoir de neutralité. Il est donc préférable de retirer l'article 10 du chapitre portant sur l'obligation d'avoir le visage découvert pour le placer dans un chapitre qui reflète mieux son contenu élargi.

Donc, on est plus dans la concordance puis l'organisation du projet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 7? S'il n'y a pas de question, commentaire, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 8.

M. Roberge : 8. L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «peut» par «doit»;

2° par l'insertion après «découvert», de «et qu'ils respectent les articles 4 et 4.2;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un organisme auquel s'applique le deuxième ou le troisième alinéa de l'article 8 doit également exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat aux fins d'offrir un service visé à l'un de ces alinéas qu'elle s'assure du respect de l'obligation d'avoir le visage découvert.»

Commentaires explicatifs : Dans sa forme actuelle, l'article 10 de la Loi sur la laïcité de l'État prévoit qu'un organisme public peut exiger d'un fournisseur de services ou d'une personne ou société à laquelle il octroie une aide financière que les membres de son corps... pardon, de son personnel exercent leurs fonctions à visage découvert. Le premier paragraphe modifie l'article 10 pour prévoir que l'organisme a l'obligation, plutôt qu'à la discrétion, d'exiger le visage découvert pour les membres du personnel du fournisseur de services.

Il est aussi prévu que ces exigences contractuelles doivent inclure le respect, par les membres du personnel du fournisseur de services ou de la société... ou de la personne ou société bénéficiaire de l'aide financière, des exigences de neutralité énoncées aux articles 4 et 4.2 édictés par l'article 3 du présent projet de loi.

L'article 10 est finalement modifié pour exiger des fournisseurs de services ou des personnes ou sociétés bénéficiaires de l'aide financière qu'ils assurent du respect... qu'ils s'assurent du respect de l'obligation d'avoir un visage découvert par les personnes visées par cette interdiction.

Cette nouvelle mouture de l'article 10 vise donc à harmoniser les règles qui s'appliquent aux organismes publics et à leurs partenaires, quand ceux-ci offrent des services liés à la mission de l'organisme ou travaillent dans ses locaux. Ces modifications contribuent ainsi à une application plus cohérente et prévisible des exigences de la laïcité de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas de question... Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 8? Oui...

Mme Cadet : ...Mme la Présidente. Bien, en fait, ici, je... peut-être... peut-être donner des... quelques exemples ici, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, des exemples contractuels... «des exigences contractuelles ont pour vocation de s'appliquer à tout contrat ayant pour objet la prestation de services inhérents à la mission de l'organisme pour exécuter sur les lieux de travail du personnel» comme la rénovation des locaux d'un organisme, des contrats qui visent, par exemple une offre de cours de francisation conclue par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, il faudrait que la francisation... ça serait offert par le ministère, mais là ce serait offert par un sous-traitant, c'est de la même manière. Un contrat pour l'offre de services éducatifs dans un CPE, admettons, si c'est une offre de services éducatifs dans le CPE, bien on le fait venir pour donner des services directs, ce n'est pas un employé du CPE, mais le CPE embauche quelqu'un pour venir donner des services particuliers, bien il faudrait que ce soit comme ça. Puis l'idée, c'est lorsque l'État délègue un peu ses responsabilités, fait venir un tiers pour offrir un service que l'État offrirait, bien, il faut que ça soit aux mêmes conditions que l'État.

Mme Cadet : OK, donc, je comprends mieux ici, donc, l'objectif derrière l'article 10. Et, donc, je comprends, donc, par le passé... parce que là, on change «peut» par «doit», c'est le premier changement. Donc, vous dites, donc, par le passé, donc, il y avait des situations, là, comme celle que vous venez d'énumérer qui se produisaient.

M. Roberge : Bien on veut s'en assurer. On veut s'en assurer puisqu'on vient... Le projet de loi le dit, c'est sur le renforcement de la laïcité. Donc, avant, on avait le loisir de le faire ou de ne pas le faire. Là, on dit, bien, en toute cohérence, on est mieux de s'assurer du respect de ces principes-là.

Mme Cadet : OK. Et là donc, on dit... Parce qu'évidemment, donc, c'est une chose, là, «peut exiger», donc là, on donnait cette opportunité-là, donc, à n'importe quel organisme énuméré à l'annexe I de pouvoir le faire, j'imagine, donc, lorsqu'il se doutait ou lorsqu'il se disait : Bien, je pense que c'est important qu'on puisse exiger ce type de conditions là, donc, dans le contrat de service qu'on conclut. Ici, donc, on l'oblige, donc, là, donc, il y a quand même, donc, une responsabilité qui est mise sur les épaules de l'organisme en tant que tel. Vous avez nommé des exemples liés aux services éducatifs, je pense que cet exemple-ci est assez limpide parce qu'on parle de services inhérents à la mission de l'organisme, mais le texte parle aussi de services exécutés sur les «lieux de travail du personnel de cet organisme», c'est peut-être là que ça peut être un petit peu plus large que les services inhérents à la mission. Est-ce que vous avez des exemples, disons, donc, de ce deuxième palier, là, d'exigence ici?

• (17 h 10) •

M. Roberge : Bien, tout à l'heure, j'ai donné l'exemple de travaux de rénovation.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Je pourrais dire aussi une concession alimentaire.

Mme Cadet : OK. OK, c'est ce que vous avez en tête ici. Et par exemple, donc, dans... Puisqu'on parle de l'ensemble des organismes, ça inclut des municipalités, donc à quoi ça pourrait ressembler dans un contrat conclu par une municipalité?

M. Roberge : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, «à quoi ça pourrait ressembler»? Est-ce que vous voulez dire...

Mme Cadet : Je veux dire quel type de... En termes de... en termes de contrat de service, ce que... je pense que la... effectivement, l'exemple, donc, pour une institution d'enseignement est quand même assez clair ici. Donc, vous dites : Bon, si on délègue les contrats de services éducatifs, c'est essentiellement l'État qui offre ces services-là, ils sont sous traités. Donc, ça, ça me semble assez clair. Mais, puisqu'on parle de l'ensemble des organismes énumérés à l'annexe I, bien, il faut s'assurer que l'exigence qu'on vient mettre ici puisse être applicable à chacun de ces organismes-là sans qu'on ait des effets auxquels on n'avait pas nécessairement pensé, là, parce que là, vous venez de m'expliciter la volonté du législateur, puis en plus des services inhérents, bien, vous dites : Bien, pour tout ce qui relève des services exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme, bien, vous nous dites, bien, une concession alimentaire, par exemple, donc, une cafétéria dans une université, bien, ça fait partie, donc, des espaces qui sont assujettis à cette modification législative-là. Donc, j'essayais, donc, de voir, donc, d'autres... d'autres exemples, là, qui ne sont peut-être pas ceux que vous aviez en tête en rédigeant l'article 10, c'est pour ça que je donne l'exemple des municipalités. Je pense que ma collègue a peut-être des questionnements qui sont directement liés aux points que je viens de soulever. Donc, peut-être que ça va aider le ministre dans sa réflexion ou à répondre à d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est juste que le député de Jean-Lesage a levé la main.

Mme Cadet : Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À mois que vous voulez... Oui, il a levé la main, je reviens à vous après, Mme la députée.

Mme Cadet : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Zanetti : L'article tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, si je comprends...

M. Zanetti : ...là, il va exiger, notamment, d'une municipalité, puis peut-être même une petite municipalité qui a un employé à temps plein qui assure, là, qu'il exige de toutes les personnes ou sociétés avec qui il sous-contracte un service, ça peut être ramasser le recyclage ou toutes sortes d'affaires, entretenir la patinoire, de s'assurer d'exiger que la personne a le visage découvert. L'Union des municipalités du Québec s'est opposée, notamment, à cet article-là, parce qu'ils estiment, d'une part, que le besoin n'est pas... n'est pas là, pour un tel article, puis aussi par le fait qu'ils risquent... qu'ils estiment que ça les expose à des risques indus de poursuites ou que ça les... ça leur donne un... disons, un fardeau bureaucratique trop élevé. Vous ne trouvez pas que ça ratisse large pas mal? Puis, je veux dire, est-ce que vous avez constaté, mettons, quand vous avez écrit ça, est-ce que c'est dans l'optique de dire : On va ratisser le plus large possible? Ou c'est parce que vous visiez des cas spécifiques de problèmes qui ont été documentés quelque part?

M. Roberge : On ne vise pas à ratisser le plus large possible en tout domaine, il y a des recommandations, on l'a dit, du rapport Pelchat-Rousseau, qu'on n'a pas reprises, il y a des amendements, j'ai déposé en liasse, tantôt, plusieurs amendements, certains amendements sont des allègements, d'ailleurs, on ne vise pas tout le temps à aller nécessairement plus loin à chaque fois. Ici, c'est une question de cohérence gouvernementale, puis, vous savez, des contrats, c'est des contrats types, là, c'est une disposition qui peut être d'emblée dans tous les contrats, je ne pense pas que ça pose réellement des enjeux en termes bureaucratiques, là. C'est souvent des espèces de contrats pré-écrits, puis ça devient une clause qu'il y a d'emblée dans tous les contrats. C'est assez simple.

M. Zanetti : Donc, vous estimez que l'Union des municipalités du Québec, là, erre dans ces craintes-là, puis qu'ils s'énervent pour rien?

M. Roberge : Je ne prendrai pas ses mots, là, je trouverais que... ce serait méprisant pour moi d'utiliser ces termes-là. Je fais simplement dire que je pense qu'il y a moyen de le faire simplement.

M. Zanetti : Est-ce que vous allez faire quelque chose pour répondre à leurs préoccupations?

M. Roberge : Bien, je pense qu'on peut suggérer que ça soit d'emblée dans tous les contrats de manière type, une fois que les... les municipalités, là, une fois qu'ils ont rédigé la clause, après, là, c'est assez simple, là, copier-coller dans tous les contrats, il y a .... les contrats ne sont pas tout le temps écrit à chaque fois, là, avec une page blanche, puis on commence à écrire ça, là, à se dire : Qu'est-ce que je mettrais bien dans le contrat aujourd'hui, là? Les municipalités sont beaucoup plus structurées que ça.

M. Zanetti : Il y a aussi la Fédération québécoise des municipalités qui propose, en fait, de changer le paragraphe 1 pour maintenir le caractère volontaire et non obligatoire de cette affaire-là, question de se donner une marge de manœuvre dans l'application, puis que dans les cas qui sont difficiles à prévoir ici, où ça poserait tout un problème, bien, qu'ils puissent avoir la flexibilité, là, d'agir légalement.

M. Roberge : Bien, je pense, une question de cohérence, si les employés doivent avoir le visage découvert, il me semble que... un service offert par la municipalité, tu sais, des fois, on délègue, là, puis les syndicats n'aiment pas bien ça, des fois, c'est de la sous-traitante, mais bref, c'est le même service, il peut être offert par la municipalité, il peut être offert par un tiers, il n'y a pas de raison qu'il y ait une disparité dans les services. Puis gouverner, c'est prévoir. Tantôt, mon collègue disait : Il n'y en a peut-être pas tant que ça, des gens qui portent le visage vraiment couvert en tout temps et qui tiennent à le porter couvert pendant une prestation de travail, je ne pense pas que ce soit par dizaines de milliers. Je n'ai pas le chiffre, si vous me demandez dénombrement, là, je ne l'ai pas, mais je ne pense pas que ça soit si difficile de trouver quelqu'un au Québec pour exécuter une tâche avec le visage découvert. Je ne m'attends pas à des bris de services, là.

M. Zanetti : Est-ce que le ministre prévoit une augmentation des personnes qui portent le visage couvert au Québec?

M. Roberge : Je ne peux pas présumer qu'il y en aura de plus en plus, je peux simplement dire que je pense que c'est évident qu'il y en a plus aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. Est-ce que cette tendance-là se poursuivra? Je ne veux pas jouer à Nostradamus, mais je pense que c'est le temps de... d'énoncer un cadre. Ce qu'on souhaite, au Québec? Se voir et se regarder dans le blanc des yeux, comme on dit en bon québécois.

M. Zanetti : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme a Présidente, je pense que c'est important qu'on poursuive, là, sur la question des préoccupations qui ont été mises de l'avant par les... les municipalités. Les réponses... J'ai bien entendu les réponses que fournit le... le ministre, j'entends... mais c'est facile de vérifier si quelqu'un a le visage...

Mme Setlakwe : ...découvert ou pas, ou on met une simple clause dans un contrat. Je l'inviterais à se pencher davantage sur la préoccupation des municipalités. Ça va plus loin que ça. Là, j'ai le mémoire sous les yeux, je suis à la page 12 du mémoire de l'UMQ. On parle de... que : «Les municipalités seraient contraintes d'insérer des clauses types, oui, mais sans disposer d'outils pour en assurer le suivi ou la vérification. Et cette lacune crée un risque important : la responsabilité de la municipalité pourrait être engagée en cas de non-respect par un tiers, alors même qu'elle ne dispose d'aucun moyen réaliste pour contrôler la conformité.»

Je comprends les municipalités qui protègent... après tout, ils sont, s'ils sont tenus responsables puis qu'ils doivent engager des fonds publics, c'est normal qu'ils se disent : Mais si on m'impose ce fardeau, il faut que je puisse contrôler la conformité dans un premier temps. Et ce n'est pas juste la question du visage découvert, c'est aussi les exigences au niveau de la neutralité : «Le fait d'avoir le visage découvert lors de la prestation d'un service — ils le disent eux-mêmes — est relativement simple à valider. Mais en revanche, le respect de la neutralité religieuse est beaucoup plus complexe à apprécier chez un tiers. Elle implique une interprétation juridique délicate et une surveillance continue pour chaque contrat ou entente d'aide financière visé par l'article 8 — qu'on étudie — ce qui peut facilement dépasser les capacités opérationnelles d'une municipalité. À cet effet, le gouvernement n'a fourni aucune donnée quant à des problématiques en matière de gestion contractuelle ou de versement d'aide financière des municipalités en lien avec la laïcité de l'État.»

Donc, ce n'est pas juste le visage découvert, c'est aussi le respect des principes de neutralité. Donc, ce que les municipalités disent, c'est que, là, vous nous demandez de porter sur nos épaules cette responsabilité des agissements d'un tiers contractant pour lesquels ils n'ont pas de façon d'assurer un suivi ou une vérification alors qu'ils engagent leur responsabilité en cas de non-respect.

M. Roberge : Bien, advenant le cas où il y aurait un sous-traitant qui ne respecterait pas cette balise-là, bien, ce serait le sous-traitant qui serait fautif.

Mme Setlakwe : OK, je ne suis pas sûre si c'est clair, mais j'aimerais continuer. Eux, ce qu'ils demandent, c'est de l'enlever, là. Pour eux, c'est : «essentiel de retirer l'article 8 afin d'imposer l'obligation, l'imposition d'une obligation contractuelle inadaptée et difficilement applicable. Si le gouvernement souhaite maintenir une exigence en matière de laïcité dans les contrats, celle-ci devrait être accompagnée d'un mécanisme centralisé de vérification, comparable à une attestation ou un certificat délivré par une instance gouvernementale, afin de garantir la sécurité juridique des contrats municipaux.»

Avez-vous songé à ça?

• (17 h 20) •

M. Roberge : On ne veut pas alourdir la bureaucratie, là. On met cette condition-là, les municipalités peuvent les inclure dans leur contrat standard. Après ça, les sous-traitants le reçoivent, puis ça devient une condition pour aller offrir un service dans la municipalité à la place de la municipalité. Puis je pense que ça clarifie les choses. Mais on ne va pas créer un bureau de coordination puis je ne sais quelle instance de vérification de validation. Il s'agit de clarifier des choses qui sont, je pense, pour la grande majorité des Québécois, évidentes.

Mme Setlakwe : Oui, je veux bien, mais eux sont inquiets d'engager potentiellement leur responsabilité. Or, vous, vous répondez : S'il y a un non-respect, les municipalités ne seraient pas tenues responsables, ce serait uniquement le cocontractant. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, mais c'est le sous-contractant qui devrait respecter cette règle-là.

Mme Setlakwe : Mais comment la municipalité va assurer un suivi et une vérification?

M. Roberge : C'est une question qui revient souvent, là, de la part des collègues, «comment on va faire ça?». Je pense qu'on définit des règles, un contrat social plus clair. On garantit aux Québécois un service laïque, on garantit aux Québécois un service à visage découvert. On répond à une préoccupation des Québécois, un désir des Québécois. Je veux dire, bien, quand je vais dans une municipalité, je vois le visage de la personne avec qui j'interagis. C'est la base. Après ça, on n'a pas besoin d'insinuer qu'on va créer un bureau de coordination et de vérification puis de mécanisme d'inspecteurs. On va juste définir le cadre, puis les entreprises qui voudront soumissionner puis qui voudront travailler avec les municipalités vont s'y plier de bonne grâce. Et, si d'aventure il y a des gens qui signent un contrat puis qu'après ils ne le respectent pas, bien, il y aura à ce moment-là des...

M. Roberge : ...des gens qui pourront s'en plaindre, ça sera sans doute très rare, puis, à ce moment-là, bien, il pourra... il pourrait y avoir... la municipalité pourrait dire : Bien, on va cesser de faire affaire avec cette personne-là qui ne respecte pas ce terme de contrat, comme toutes autres obligations contractuelles.

Mme Setlakwe : Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Jean-Lesage, je reviens à vous après.

M. Zanetti : Moi, j'ai une question pour le ministre. Dans l'article, il n'est pas mentionné... On parle à visage découvert, mais on ne dit pas qu'il faut que la personne n'ait pas un signe religieux qui couvre le visage, on parle juste de visage découvert. Est-ce que ça signifie, par exemple, que quelqu'un qui voudrait se couvrir le visage pour une raison qui n'a aucun rapport avec la religion ne pourrait pas non plus? Tu sais, par exemple, quelqu'un qui est engagé comme sous-contractant pour entretenir une patinoire à moins 25 en janvier, est-ce qu'il peut porter une cagoule, mettons?

M. Roberge : Oui. C'est une bonne question, mais ça c'est déjà dans la loi actuelle sur la laïcité de l'État. À l'article, ça dit... en fait, on dit : «L'article 8 ne s'applique pas à une personne dont le visage est couvert en raison d'un motif de santé, d'un handicap ou des exigences propres à ses fonctions ou à l'exécution de certaines tâches.» Donc, ici, on... bref, le gros bon sens prévaut ici.

M. Zanetti : Puis vous n'y faites pas référence, par contre, dans l'article 8, là, quand on regarde l'article 8 isolément.

M. Roberge : Excusez-moi, est-ce que vous avez posé une nouvelle question puis je n'ai pas entendu? Je suis désolé.

M. Zanetti : Non, non, il n'y a pas de problème. Mais, en fait, je lisais... Est-ce que... Comment... Quand on prend l'article isolément, bien, en fait, on ne voit pas cette nuance-là. Donc, comment est-ce qu'on peut comprendre que, nécessairement, cet article-là parle uniquement du visage couvert pour une raison d'un signe religieux?

M. Roberge : OK. Bien, là, il faut aller dans notre... la loi actuelle, la Loi sur la laïcité de l'État, puis, pour la compréhension, je vais lire l'article 8 et 9 de la Loi sur la laïcité de l'État actuelle puisqu'on y réfère, d'accord?

«8. Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.

«De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre d'un personnel d'un organisme doit avoir le visage découvert lorsque cela est nécessaire pour permettre la vérification de son identité ou pour des motifs de sécurité. La personne qui ne respecte pas cette obligation ne peut recevoir le service qu'elle demande, le cas échéant.»

Donc, ce n'est pas nouveau de ne pas recevoir le service quand on refuse de se découvrir, là. C'était déjà dans la loi depuis 2019.

«Pour l'application du deuxième, une personne est réputée se présenter pour recevoir un service lorsqu'elle interagit ou communique avec un membre du personnel d'un organisme dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc là, on a... puis cet article-là a été modifié, mais on a le principe du visage découvert.

9, tout de suite après : «L'article 8 ne s'applique pas à une personne dont le visage est couvert en raison d'un motif de santé, d'un handicap ou des exigences propres à ses fonctions ou à l'exécution de certaines tâches.»

Donc, ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'on pourrait avoir le visage couvert pour un motif de santé, ce qui est... ce qui inclut, là, l'hiver, protéger ta santé en portant une cagoule parce qu'il fait froid, c'est un motif de santé, OK, d'un handicap, si on en a besoin, des exigences propres à ses fonctions ou ce qu'on fait en ce moment, tu sais, ça pourrait être un casque de hockey, ça pourrait être un masque de soudeur, ça pourrait être un masque chirurgical, etc., des... donc l'exécution de certaines tâches. Mais, si ce n'est pas ces exceptions-là, bien, on ne doit pas avoir le visage couvert.

M. Zanetti : Puis, à ce moment-là...

M. Roberge : C'est ça, ça, c'est ce qu'on a depuis 2019. Puis il n'y a personne qui se plaint que ce n'est pas compréhensible. Avant... Depuis 2019, on disait : La personne a le visage couvert, elle doit le découvrir juste pour une question d'identification ou de sécurité. Là, on dit : On garde toutes ces mêmes conditions, toutes ces mêmes compréhensions, qui n'ont pas fait l'objet de critiques, là, depuis presque sept ans, puis on dit juste : Mais il faut le garder, le visage découvert, pas juste pour une question d'identification, de sécurité, il faut le garder pour une question d'interaction et de vivre-ensemble. Mais est-ce que...

M. Roberge : C'est les mêmes conditions.

M. Zanetti : Est-ce que l'article 9 que vous venez de citer ne devrait pas dire... faire référence à l'article 10? Parce que, dans le fond, l'article 8 du présent projet de loi introduit modifie l'article 10 de la Loi sur la laïcité et l'article 9 devrait peut-être faire référence en disant... L'article 9 dit : Toutes les... ce qui est... ce qui est mentionné à l'article 8...

M. Zanetti : ...insère des... des exceptions, bien, il ne devrait pas plutôt dire ce qui est mentionné à l'article 8 et... et 10?

M. Roberge : Ce n'est pas nécessaire, puis on vient de me le confirmer, je le savais, mais on me l'a confirmé, les articles doivent toujours être interprétés les uns par rapport aux autres dans un tout cohérent, dans un projet de loi. Donc, on définit une fois : Qu'est-ce que «visage découvert»? On définit une fois dans quelle mesure un visage est couvert, puis il peut être couvert pour une raison de santé, puis après ça, ça s'applique quand on fait cette même référence-là dans la loi, ça... ça fonctionne, on n'a pas besoin de toujours répéter l'explication.

M. Zanetti : Parfait. Je n'ai plus de questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens sur l'argumentaire qui a été poursuivi par ma collègue de Mont-Royal autrement... Outremont, puis en lisant, en relisant, donc, l'article 10 tel que modifié, je veux vraiment, donc, revenir sur l'aspect de la responsabilité, parce qu'effectivement, donc, quand je le lis, je comprends également, donc, en théorie, donc, la municipalité, donc, elle est imputable, ici, puis je pense que c'est un peu l'objectif, là, vous êtes en train de dire... puis avec les exemples que vous avez nommés, qui, eux, sont très clairs, bien, une école qui se dit : Bien, on sous-traite, donc, tel ou tel service, donc, inhérent à la mission ou même une concession alimentaire, donc, donc ça, donc, c'est très clair, vous dites, donc, que vous avez, donc cette responsabilité-là. Mais dans le cas, donc, d'une municipalité, vous dites : Non seulement elle doit exiger, pas juste d'avoir un contrat, vous nous dites : Mais lorsqu'il y a une relation contractuelle avec un tiers, que les... ce tiers là, à la fois, exercent leurs fonctions à visage découvert, donc, ce qui est quand même, donc, facile à repérer, là, disons, mais qu'ils respectent aussi les articles 4 et 4.2. Et c'est là que ça devient plus difficile, pour la municipalité, de pouvoir exercer son devoir de surveillance, parce qu'ici on dit «doit exiger», donc, on... vous venez dire: Mais, voici, donc, un devoir que vous avez, de surveillance, tout au long de la relation contractuelle. C'est là, donc, la question sur l'imputabilité là, qui... qui repose dorénavant sur les épaules de la municipalité. Donc, il y en a une qui est plutôt, disons, de principe pour ce qui est du visage découvert, là, parce qu'on s'entend que c'est facile à monitorer, là, je pense qu'une personne avec un gros bon sens peut s'en accommoder, disons, même s'il y a un... il y a un défi de principe, mais pour ce qui est de 4 et 4.2, on parle quand même de l'exigence de neutralité religieuse et de la conduite qui est guidée, à ce moment-là, ce sont des principes qui sont importants, qui sont certainement partagés par les municipalités, ils sont venus nous le dire, donc, je ne pense pas que c'est une opposition de principe de leur côté, mais ils se demandent : Comment, moi, je vais être en mesure de surveiller ça? Puis, s'il y a une...s'il y a une entrave à ce principe-là par ce tiers, pour poursuivre non pas des services inhérents à la mission, là, souvent, donc, on est là, mais lorsqu'il y a des services qui sont exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme ... c'est un petit peu plus difficile pour eux, donc, de toujours être en mesure de voir ce qui se passe, donc, sur... sur un parc, là, par exemple, ou, bon, tout autre lieu. Comment est ce que vous nous dites que la... que ce n'est pas la municipalité qui serait responsable?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Bien, ce que je dis, c'est que la municipalité exige le respect de ces conditions-là, le met dans des contrats types, là, dans des clauses types de contrats. Après, si un sous-contractant ne respecte pas ces choses-là, ça va se savoir, comme je vous dis, on n'a pas besoin de mettre un inspecteur à côté du... sous-contractant pour le regarder, s'assurer qu'il suit l'ensemble de toutes les clauses, parce que là, si je vous suis, dans tout le contrat, il y a des exigences, est ce qu'à chaque fois, la ville met un inspecteur à côté d'un sous-contractant pour s'assurer qu'à chaque minute, toutes les exigences sont suivies? Non. Après ça, la ville peut voir si... si les gens sont satisfaits, s'il y a des plaintes, s'il y a des gens qui disent : Bien, voyons, ça ne se fait pas comme ça devrait se faire. La ville avise s'il y a des plaintes, mais je ne pense pas qu'il faut compliquer les choses, là.

Mme Cadet : Bien, je vous entends, mais le libellé...  par exemple, on a déjà vu, donc, ailleurs dans le projet de loi, lorsqu'on parlait de contrats, donc, disons, donc, de... de vendre, donc, des églises vers les municipalités, est-ce que c'était l'exemple qui était visé? On parlait vraiment, à ce moment-là, des clauses. On disait : Bien, il ne faudrait pas qu'il y ait de clauses restrictives, on était vraiment dans les clauses du contrat. Ici, je comprends que la volonté du législateur, c'est de dire : Ah, bien, il faudrait que c'est... que ce soit... en fait, il faudrait que les municipalités incluent ce type de clause dans des contrats types, donc, vous nous dites que c'est ça, votre volonté, c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, ce que je dis, c'est que la ville ou l'organisme doit exiger... en fait, c'est bien écrit, c'est... c'est rédigé, là, de toute société à laquelle conclut un contrat, on parle du contrat...

M. Roberge : ...Donc, si tu dois exiger avec une société avec lesquelles tu conclus un contrat, bien, après ça, j'imagine que c'est dans le contrat.

Mme Cadet : Et il y a une différence entre... Non, mais c'est... suivez-moi, M. ministre. Il y a une différence entre exiger un certain contenu, exiger certaines clauses dans un contrat type et le fait, donc, d'exiger de la part d'un tiers avec lequel on a une relation contractuelle d'adopter un certain comportement. Vous voyez la distinction entre les deux?

M. Roberge : Je... Dans le principe de subsidiarité, on va laisser la municipalité voir de quelle manière ils vont s'acquitter de cette... de cette obligation.

Mme Cadet : Bien, c'est... Bien, en fait, c'est là, le défi de clarté, puis c'est là, la question qui est posée ici, parce que, si vous nous dites... En fait, dans le cas des municipalités, parce que, là... Dans le cas des écoles, tout ce qu'on a nommé tantôt, je pense que c'est... c'est assez clair ici, mais, dans le cas des municipalités, la seule exigence qu'elles ont, ce n'est non pas de valider que les choses se font correctement... donc, correctement tout au long de la relation contractuelle, mais c'est de simplement inclure ce type de clause là dans leur contrat. Là, c'est différent parce qu'effectivement, si le tiers ne respecte pas une clause qui est au contrat, bien, c'est le tiers, donc, qui est imputable ici, mais là le texte ici, ce n'est pas ce qu'il dit parce que, pour l'exemple des écoles, ce n'est pas ça que vous voulez, puis ce n'est pas ça qu'on veut, là, c'est assez clair.

L'exemple des écoles, on se dit... ou du cégep, là, on se dit : Bon, là, si on sous-loue pour des contrats de francisation, là, c'est... pardon, si on a un contrat, là, pour une formation en matière de francisation, que c'est un tiers qui l'octroie et que, là, il y a un non-respect, donc, des différents principes de laïcité, bien, vous avez un devoir de surveillance. Donc, vous n'êtes pas en train de dire : Ah! woups, occupez-vous-en puis nous, on n'est pas responsables. C'est ce que vous dites aux autres organismes qui sont visés à l'annexe I.

M. Roberge : C'est pour ça qu'il y a un devoir de surveillance.

Mme Cadet : Mais, pour les municipalités ici, c'est là que ça... il y a... il y a un défi d'applicabilité d'être en mesure, donc, de vraiment surveiller tout.

Je vous donne un exemple. Tu sais, je... Bon, dans la Charte de langue française, donc, il y a ce type d'obligation là qui existe, mais il y a quand même une... il y a une... en fait, il y a une attestation, il a un certificat qui est délivré par l'OQLF qui octroie un mécanisme de conformité, ce qui fait en sorte que, là, encore une fois, bien là, woups, si, au cours de la relation contractuelle, un tiers ne respecte pas les exigences de la Charte de la langue française, bien, elle n'aura pas respecté ses propres obligations en vertu de son... de son attestation, de son certificat, donc on est capable de lui retirer.

Donc, il y a un mécanisme de conformité qui découle de l'obligation. Ici, il n'y a pas de mécanisme de conformité qui découle de l'obligation qui est prévue à l'article qu'on est en train d'étudier. Là, on dit : Ah! Bien là, mettez juste la clause. Mais l'article 10, ce n'est pas votre volonté. L'article 10, ce n'est pas juste de dire : Il faut qu'il y ait des contrats types, puis après ça on s'en lave les mains, parce que ce n'est pas ça que vous voulez pour les autres organismes.

Donc, il faudrait qu'on soit clair sur c'est quoi, l'obligation qui repose sur la municipalité, si elle est distincte de ce qui... ce qui repose sur les épaules des autres organismes. Bien, je pense qu'il y a une conversation qui peut être intéressante ici. Est-ce que ce n'est pas juste : Mettez ça dans la clause de contrat?

M. Roberge : Je ne vois pas la complexité que ma collègue voit. On dit : «Un organisme énuméré à l'annexe I.» Avant, c'était «peut exiger». Donc, il y en a qui l'exigeait, il pouvait l'exiger. Ça fait qu'il y en a sans doute qui l'ont exigé et que ça n'a pas retroussé, là, depuis sept ans. Mais là on dit «doit exiger, de toute personne», donc on... Donc, l'organisme, qu'est-ce qu'il doit faire, c'est exiger. De quelle manière va-t-il l'exiger? Bien, il va le spécifier, il va le clarifier, il va sans doute l'inscrire dans le contrat parce qu'il exige de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat. Donc, il me semble qu'il va de soi que c'est dans le contrat, qu'on va nommer cette exigence. «Ou à laquelle il octroie une aide financière, — à ce moment-là, ce serait dans la convention d'aide financière, hein — que des membres de son personnel exercent leurs fonctions à visage découvert...», pourquoi, bien, parce que c'est l'objet du projet de loi qu'on étudie, d'avoir un meilleur vivre-ensemble puis à visage découvert, «...et qu'ils respectent les articles 4 et 4.2.» On les a mentionnés tantôt. Puis là on a : Lorsque le contrat, bon, arrive à la prestation de services.

Je ne vois pas l'enjeu dans ça. J'écoute la collègue. Je ne vois pas où est le problème quand on dit que l'organisme doit exiger, dans le cadre du contrat ou d'une convention financière, quelque chose.

Mme Cadet : Bien, les municipalités y voient enjeu, bien, d'abord de deux ordres, là. Vous dites : On change simplement «peut» par «doit». Effectivement. Donc, cette modification-ci, donc, vient changer le...

Mme Cadet : ...donc qui repose sur les municipalités, parce que, dans le libellé initial, on leur octroyait la possibilité de pouvoir le faire. On leur disait : Bien voici un mécanisme dont vous pouvez vous doter selon votre loisir, alors que vous voyez que le besoin s'y prête. Donc là, donc, on leur donne un pouvoir quand on dit peu, mais à «doit», alors là, donc, on leur donne un devoir de se conformer, donc, à l'exigence qui relève de l'article 10 qu'on est en train de modifier. Donc, non seulement, donc, ça, c'est un énorme changement pour une municipalité, là, pour tout organisme assujetti, en fait, c'est... on... Avant, on leur donnait un pouvoir, maintenant on leur dit : Non, non, non, maintenant c'est... ce n'est pas que vous avez le choix de le faire ou pas, c'est que vous devez le faire. C'est la première des choses, puis la deuxième, c'est qu'avant c'était juste... on avait le pouvoir, donc, de l'exiger lorsque... bon, en fait, d'exiger que les membres, donc, du personnel exercent leur fonction à visage découvert, qui est quand même, donc, facile à repérer, là, on l'a dit, mais là, on vient... on vient ajouter 4 puis 4.2. On est quand même dans l'intangible, c'est beaucoup plus difficile à vérifier. Si c'était juste visage découvert, je pense que c'est assez simple à opérer, on s'entend. Mais 4 puis 4.2, c'est un petit peu plus difficile à monitorer pour des municipalités alors que l'exigence, elle n'est pas juste sur le plan de la rédaction contractuelle. Vous me suivez?

M. Roberge : Oui, je vous suis. En fait, bien, je suis le fil de votre réflexion. Mais, je ne vous suis pas dans le raisonnement, dans le sens que je ne vois pas en quoi on pose un enjeu ici.

Mme Cadet : On va revenir, mettons... on va reprendre peut-être les autres exemples que vous avez donnés initialement, tu sais, quand je demandais à quoi on faisait référence ici, c'est quoi la volonté du législateur, c'est quoi... pourquoi est-ce qu'on vient modifier l'article 10. Vous nous dites... Puis là on veut changer «peut» pour «doit», donc, ça, c'est assez clair. On se dit, donc, c'est votre obligation, parce qu'en bout de ligne, on ne veut pas qu'il y ait un trou dans la loi s'il y a une prestation de services éducatifs qui est faite par un tiers dans nos établissements d'enseignement ou dans nos CPE, puis que là, qu'on se dise : Ah oups, ce sont des employés versus si ce sont des sous-traitants, bien là, les sous-traitants pourraient le faire. Donc là, ça, c'est votre volonté. Donc, dans ces exemples-là, puis ça, c'était pour la mission inhérente, là, mais même lorsqu'on parle de services exécutés sur les lieux de travail, bien les exemples que vous avez donnés, c'est une concession alimentaire, par exemple. Bien ça, il faudrait que... la personne ait le visage... que tout employé ait un visage découvert, même si c'est un employé d'un sous-traitant. Donc, ça... ça, ça se comprend.

• (17 h 40) •

Donc, dans les exemples que vous nous avez donnés, qui sont vraiment ce que vous voulez mettre de l'avant avec cet article-là, avec cette modification législative là, tu sais, qu'est ce qui arrive si l'école, par exemple, dit : Bien, nous, on le... Mettons, si le sous-traitant ne le respecte pas dans ces autres exemples, puis que l'école, elle, doit l'exiger, tu sais, qu'est ce qui arrive à cette école-là? C'est quoi la responsabilité?

M. Roberge : Qu'est-ce que vous dites dans les autres exemples?

Mme Cadet : Bien dans le fond, dans les exemples qui sont... qui relèvent, donc, des motifs de modifications législatives. Vous dites : Moi, la volonté du législateur, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de prestation de service éducatif par un sous-traitant qui ne respecte pas la Loi sur la laïcité. Fort bien. Mais là, en ces exemples là, si une école conclut ce type de contrat là, de sous-traitance, avec un tiers et que le tiers ne le respecte pas, qu'est-ce qui arrive à l'école? Qu'est-ce qu'on... Mettons qu'on le relève, qu'on se dit : Ah! bien, regardez, on a des profs de francisation qui n'ont pas respecté l'égalité hommes-femmes dans tel ou tel établissement, tu sais, qu'est ce qui arrive à l'établissement qui n'aura pas... qui aura failli à sa tâche d'exiger que le tout se déroule selon les principes de 4 puis 4.2?

M. Roberge : Bien, l'établissement devra corriger la situation. On ne va pas mettre personne en prison, là. L'établissement a l'obligation de le faire. Donc si elle ne le fait pas puis que c'est su, ça peut être par inadvertance, ça peut être une erreur puis là quelqu'un le voit, il dit : Heille! On ne respecte pas les principes. Bien, l'organisme ne pourrait pas dire : Tant pis, j'ai le loisir de le respecter ou de ne pas le respecter. Non, non, non, à l'article 10, «doit exiger». Donc, la personne va devoir... bien, l'établissement, l'organisme va devoir corriger la situation en rappelant à l'ordre son sous-traitant pour que les services respectent les conditions, tout simplement.

Mme Cadet : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Ma collègue va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée. Juste un instant? Oui.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe :Merci. Plus je lis l'article 10... puis là, j'essaie de le placer dans une situation factuelle applicable à une municipalité, puis il y en a énormément, j'essaie d'adhérer à la thèse selon laquelle la municipalité n'a qu'à prévoir l'exigence dans le contrat, mais n'engage pas sa responsabilité en cas de non-respect. J'essaie d'adhérer puis ça... j'ai encore de la difficulté. Mais prenons un exemple concret. Une municipalité doit maintenant exiger de toute personne ou société. Donc, on s'entend qu'une municipalité a des contrats avec toute une panoplie d'entreprises, là, pour toutes sortes de raisons, pour s'occuper des fleurs, pour tondre le gazon, pour... des fois, c'est déneiger, des fois c'est fait en régie, mais des fois ce ne l'est pas, pour toutes sortes de besoins, ça peut être pour la construction d'une infrastructure. Donc, il y a des services professionnels. C'est très, très large.

Et là, on exige de la municipalité qu'elle doit exiger de toutes les sociétés avec lesquelles elle fait affaire, ces entreprises-là doivent respecter... là, oubliez le visage découvert, là... elles doivent... mais ça aussi, là, je me dis, bien, je ne suis pas sûre qu'ils sont capables de contrôler ce qui se passe dans les locaux de l'entreprise en question, mais il faut s'assurer que l'entreprise respecte les articles 4 et 4.2, qui sont larges, là, 4 et 4.2, c'est tout ce qui concerne la laïcité puis la neutralité de l'État, puis l'égalité entre les hommes et les femmes, etc., mais les... et on vient préciser dans le libellé que cette obligation d'exiger qu'on respecte ces articles-là s'applique lorsque le contrat a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de l'organisme ou lorsque les services sont exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme. Bon. Alors, il y a deux instances, là. Si au moins les services sont exécutés sur les lieux de travail, donc, sur le périmètre de la municipalité, c'est déjà peut-être plus facile à contrôler parce qu'au moins ils sont sur le site, mais il y a un paquet de services qui se rendent pour une municipalité et qui sont inhérents à la mission de l'organisme, qui est très large aussi, là.

Une municipalité a une mission très large de services à la propriété : des loisirs, notamment les loisirs. Comment peut-elle contrôler ce qui se passe dans les locaux de cette entreprise? Là, dans l'exemple que j'ai donné, là, c'est des services professionnels ou c'est la préparation de plans pour un centre sportif. C'est très, très large, là, les exemples, on peut en sortir plusieurs. Comment peut-elle contrôler ça? Ça ne se fait même pas sur les lieux de la municipalité.

M. Roberge : La... Il n'est pas écrit ici, là : l'organisme contrôle, vérifie, analyse, inspecte, surveille, supervise. Il n'y a rien de ça qui est écrit. C'est écrit, «exige».

Mme Setlakwe : Exige qu'il respecte des articles de loi...

M. Roberge : Donc, elle demande, elle exige qu'on respecte ces conditions qui sont normales. Mais ma collègue semble dire : On ne devrait pas exiger ça. Alors, imaginons, imaginons que je l'écoute puis qu'on ne met pas ça, et qu'une municipalité fait affaire avec, je ne sais pas, une entreprise pour opérer un camp de jour. Donc, c'est un camp de jour municipal, mais la municipalité dit : Ce n'est pas moi qui vais l'opérer, je vais déléguer ça à cet organisme-là. Puis on ne met pas les conditions. Puis le camp de jour dit : Moi, quand je fais des groupes d'enfants, je les sépare en fonction de la couleur de leur peau. Puis non, je vais les séparer en fonction de leurs croyances, tiens. Je vais faire des groupes d'élèves musulmans, des groupes d'élèves catholiques, des groupes d'élèves athées, des groupes d'élèves protestants, puis là, la municipalité... les citoyens diraient : Mais ça n'a pas d'allure! La municipalité, elle dit : Bien, moi, je ne veux pas, je m'en lave les mains, plein niveau à l'organisme, je n'ai pas à vérifier ça, je n'ai même pas à l'exiger, en fait. Tandis que là, avec ce qu'on a ici, l'exercice doit l'exiger.

Donc, dans le contrat de la municipalité, il va y avoir des clauses types qui vont dire : Bien, il faut que vous respectiez ces critères-là. Et l'entreprise, si elle se met à faire les bêtises que j'ai nommées tout à l'heure, bien, pourrait perdre son contrat parce que ce sera en contradiction avec les exigences. Mais si je vous écoute, ce n'est pas grave. La ville...

Mme Setlakwe : Non, non, je n'ai jamais dit que ce n'était pas grave. Là...

M. Roberge : ...Non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas, on ne prête pas des intentions.

M. Roberge : Je vais retirer ces propos-là. Je vais retirer ces propos-là, d'accord? Je vais retirer ces propos-là, mais vous souhaiteriez que ce ne soit pas exigé.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas forcément ça que j'ai... qu'on a dit, M. le ministre. On essaye de rassurer les municipalités quant à une disposition législative qui, potentiellement, pourrait affecter leur responsabilité civile, là. Dans l'exemple que vous évoquez, mais, évidemment qu'on ne veut pas que ça se produise, mais là, vous l'avez dit, là : On doit exiger que ça ne se fasse pas, par exemple, dans nos camps de jour, mais s'il y a des choses qui se font dans les bureaux de ces entreprises que les municipalités retiennent pour leur offrir des services, services qui n'ont pas toujours lieu au vu et au su de tous, là, ça... ce sont des activités, des situations qui peuvent survenir. La municipalité n'a aucune idée, elle ne peut pas le contrôler, ne peut pas le suivre, ce qui se passe dans ces entreprises privées qui ont une... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Roberge : Je comprends très bien...

Mme Setlakwe : Mais est-ce que s'il y a une contravention, est-ce que la municipalité va être tenue responsable, oui ou non?

M. Roberge : Là où on a une divergence d'opinions, c'est que ma collègue ramène toujours la notion de vérification, validation, surveillance, alors que l'article dit que l'organisme doit exiger, dans le cadre d'un contrat ou de l'aide financière, donc, on parle de convention d'aide financière, donc, on doit mettre ça, et ça veut dire que la municipalité pourrait ensuite dire : Bien, je pourrais résilier ce contrat-là parce qu'il y aurait une faute commise si jamais, d'aventure, on apprend que c'est ça, il pourrait y avoir une plainte, il pourrait y avoir quelqu'un qui nomme un problème. Donc, on...

Mme Setlakwe : OK, donc...

M. Roberge : Je n'ai pas... ici, là, ce n'est pas écrit : L'organisme doit superviser, encadrer, enquêter, etc. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Setlakwe : OK, donc, donc très bien, donc, on est en train de rassurer que si... s'il y a une contravention, c'est une disposition qui va permettre à la municipalité de résilier un contrat, mais ce n'est pas... ce ne sont pas des dispositions qui vont faire en sorte de... que la municipalité... encourt une responsabilité, et donc... derrière la municipalité, mais c'est les payeurs de taxes foncières. S'il y a non-respect des principes de laïcité, s'il y a non-respect des principes de neutralité religieuse, s'il y a non-respect des articles 4 et 4.2, qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui va arriver?

• (17 h 50) •

M. Roberge : ...ce que vous venez de...

Mme Setlakwe : Puis là, ce n'est pas juste moi, là, c'est l'UMQ qui sont...qui sont sont en train de nous écouter en ce moment, puis ils l'ont... ils ont pris la peine de rédiger un mémoire, puis ils s'inquiètent, ils s'inquiètent de cette... de cette problématique potentielle. C'est tout à fait normal qu'ils souhaitent être rassurés sur leur niveau de responsabilité, là, dans... dans cette... dans cette nouvelle disposition législative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on a une réponse de Me Lord..., oui, allez-y.

M. Lord (Jean-François) : Merci, Mme la Présidente, alors, pour répondre à votre question, la responsabilité de la municipalité est, comme c'est indiqué dans l'article, d'inclure cette condition-là au contrat, une fois que la condition est incluse, la municipalité s'est un peu déchargée de son fardeau, il n'y a pas de pénalités ou de sanctions prévues contre la municipalité. S'il y a un défaut qui s'en suit, ce serait la responsabilité, effectivement, du prestataire de service qui ne respecterait pas le contrat.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, c'est juste... Merci, Me Lord, pour la précision, parce que c'était exactement, donc, là où ce qu'on... on voulait en venir, donc vous avez, donc, finalement répondu à notre question. J'aimerais aussi, peut-être aussi, donc, nous ramener à 4.3, là, juste pour qu'on puisse évacuer la question. À 4.3, donc, on a réintroduit le droit individuel à des services laïques, donc, c'est un point, donc, qui avait été enlevé, donc, dans la première mouture du projet de loi, certains groupes sont venus nous dire : C'est bien beau, donc, de se créer des droits collectifs en matière de laïcité, mais il faudrait le réintroduire, donc on a déjà vu cet article-là. Dans l'application de cet article, à 4.3, l'objectif, c'était de dire : bien, si un citoyen se sent lésé dans son droit individuel à des services laïques, qu'il peut intenter, donc, des poursuites, c'était l'objectif de ce... de cet alinéa-là qu'on a réintroduit, c'est bien ça? Je ne sais pas si Me Lord veut répondre directement.

M. Roberge : Oui, encore une fois, je vais laisser Me Lord...

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lord, allez-y.

M. Lord (Jean-François) : En fait, l'intention n'était pas nécessairement judiciaire, entièrement, au départ, c'est-à-dire que l'idée étant que chaque institution, comme elle le fait pour toutes sortes de questions, donc, peut recevoir une dénonciation, une plainte, donc, d'un citoyen et apporter le correctif elle-même, donc...

M. Lord (Jean-François) : ...ce droit-là, le citoyen peut... s'appuyer sur ce droit-là pour revendiquer une correction puis, que ce soit une municipalité, un ministère ou n'importe quel organisme, a la chance, donc, évidemment, de corriger le problème, de corriger le problème par lui-même ou elle-même. Et, si jamais, bon, la plainte n'est pas réglée à la satisfaction de la personne, bien là, à ce moment-là, dans les articles qui ont été adoptés un peu plus tôt, le pouvoir de vérification du ministre, là, permet au ministre d'agir, donc de venir se pencher sur une situation et ensuite, donc, proposer ou ordonner, là, certaines mesures de correction, et aussi, alternativement, certains groupes l'avaient déjà mentionné, ça pourrait appuyer, donc, un intérêt juridique pour agir dans le cadre d'une procédure judiciaire, si on devait se rendre là. Donc, c'est multiobjectif.

Mme Cadet : Oui, c'est... je comprends. Donc, c'est multiniveaux ici. Donc, vous êtes... Essentiellement, l'objectif, donc, c'est d'abord, donc... d'abord, d'obtenir un correctif de la situation et non pas nécessairement, donc, de judiciariser ce type de dossier là, mais ça ouvre quand même cette porte-là. Si vous me suivez, là, je me suis rapportée, donc, à cet alinéa-là. En réponse à ce que vous venez d'énoncer, je me disais, donc : Non, donc, il n'y a pas... Donc, voici, donc, l'exigence, donc, qui est... donc, qui est imposée, donc, aux municipalités dans le cadre de l'article 10. Il n'y a pas nécessairement, donc, de conséquence. Donc, il est prévu, donc, lors de l'exécution du contrat, mais il y a vraiment, donc, une exigence, donc, d'inclusion de clauses types dans leur contrat. Il... Maintenant, je comprends, donc, qu'il y a une compréhension mutuelle de ce qui... ce qui arriverait.

Maintenant, je voulais savoir, donc, si... en vertu, donc, de cet alinéa-là, donc, si une personne se dit : Ah! bien, voilà ce qui s'est déroulé dans un camp de jour... parce que je pense que l'exemple du camp de jour était très à propos, là, c'est précisément, donc, le type de situation dans laquelle, donc, les municipalités pourraient être exposées parce qu'il n'y a pas de devoir de surveillance et tout. S'il arrive quelque chose, l'objectif, c'est qu'il y ait un correctif, mais, vous nous dites, un citoyen ne pourrait pas se dire : Ah! bien, la municipalité avait le devoir d'exiger que ça se passe correctement. Et, à ce moment-là, moi, je poursuivrais, en vertu de mon droit individuel à des services laïques, la municipalité parce qu'un tiers n'a pas respecté ses obligations en matière de laïcité. Là, vous pouvez répondre. Bien, M. le ministre vous l'accorde. Oui.

M. Lord (Jean-François) : En fait, peut être pour l'imager, on essaie de placer les employés d'un prestataire de services dans une situation similaire à celle des employés de l'organisme. Donc, pour ces obligations là, Alors, à ce moment-là, s'il y a effectivement une lacune qui est constatée, qui est rapportée, la municipalité aura des dispositions, donc, j'imagine, dans son contrat de service pour faire en sorte qu'elle obtienne une correction. La responsabilité ultime est celle du prestataire de service, dans le cas de figure que vous évoquez. Mais là la municipalité, oui, pour être le canal par lequel cette correction-là est demandée.

Mme Cadet : Je comprends pour le canal de correction. Bien, en bout de ligne, ce que vous... ce que vous conseillez aux municipalités, là, c'est d'inclure, donc, certaines clauses d'exclusion de responsabilité ou d'encadrer ce type de situation-là, donc, dans leurs clauses types pour s'assurer que leurs obligations soient véritablement celles d'effectuer un correctif à la situation et que toute entrave, donc, aux différents principes de laïcité exigés aux articles 4 puis 4.2... Bien, à ce moment-ci, donc, tout ça, donc, ça reposerait sur les épaules de l'organisme tiers même dans le cas où l'article exigeant... pardon, l'article octroyant, donc, des droits à des services laïques pourrait donc ouvrir la porte à certains recours dans une sorte de situation. Mais évidemment, donc, c'est l'objectif des municipalités de vérifier quel est l'ordre de la responsabilité, mais vous leur dites : Même si ce droit-là, donc, il existe, à ce moment-ci, donc, elles seraient... les municipalités seraient protégées tant qu'elles incluent une clause de contrat type en matière de laïcité.

M. Lord (Jean-François) : En fait, le projet de loi n'inclut aucune... aucun mécanisme de sanction ou aucune mesure qui porterait atteinte aux droits des municipalités ou qui viendraient les sanctionner, là, par rapport à ça. Donc, la façon dont elles entendent se protéger, je pense qu'elles ont... elles ont de bons juristes pour les guider là-dedans, là, mais l'idée étant vraiment de... en suivant cette disposition législative, bien, là, à ce moment-là, on s'assure d'avoir un cadre qui...

Mme Cadet : En incluant les clauses types. C'est essentiellement l'obligation qu'elles ont, c'est d'inclure des clauses types, tout simplement.

M. Lord (Jean-François) : Exact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté? Oui.

Mme Cadet : ...une autre... parce que, là, on était vraiment sur le point des municipalités, mais j'avais un autre point. Excusez-moi, on revient à l'article huit, j'étais rendue à 4.3. Sur la nouvelle...

Mme Cadet : ...alinéa, un organisme auquel s'applique le deuxième ou le troisième alinéa de l'article 8 «doit également exiger de toute personne, société avec laquelle il conclut un contrat aux fins d'offrir un service visé à l'un de ces alinéas, qu'il s'assure du respect, de l'obligation d'avoir le visage découvert.» OK, donc, ici, c'est juste le visage découvert et non pas 4 et 4.2, là, pour ce qui est du deuxième alinéa.

M. Roberge : Exact. C'est ça.

Mme Cadet : OK. Parfait. OK. Donc, à ce moment-ci, donc, c'est... c'est plus simple. Et, encore une fois, évidemment, ici, on exclut les contrats de location parce que, à la ligne trois, donc, on parle des services éducatifs et ceux de sécurité, là. Donc, les principes de base, mais le deuxième alinéa, c'est ceux dont on a discuté amplement lors de l'étude de l'article 8, qui comprenait, donc, l'accès à l'ensemble de l'immeuble des cégeps et université qu'on a dit, il y a une exception au niveau des contrats de location. Donc, si, bien évidemment, donc, le... lorsqu'on dit : «la société avec laquelle... la personne ou la société avec laquelle il... cet organisme conclu un contrat»... ça l'exclut?

M. Roberge : Vous avez raison puisqu'ici on parle d'offrir un service. C'est différent.

Mme Cadet : Parfait. Puis juste pour... Merci. Et juste pour préciser... OK, donc, je pense que... j'ai réfléchi... je réfléchis un peu à voix haute ici, mais, dans le fond...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sur votre temps.

Mme Cadet : Ah! d'accord. Merci. OK, donc, on parle ici, en fait, de l'alinéa qui nous dit... de la portion de l'alinéa qui nous dit «lorsqu'elle reçoit un service d'un tel organisme», donc, les autres... les autres éléments, donc, si c'est la clinique-école, c'est ces exemples-là qu'on a en tête lorsqu'on dit le service visé pour le... pour le deuxième alinéa de l'article 8? Parce que le troisième alinéa, ça, c'est très, très clair, c'est excessivement clair. Là vous dites, donc, contrat de service...

M. Roberge : Là, je m'excuse, mais je ne sais pas vous êtes où exactement à l'article huit. Vous dites deuxième alinéa.

Mme Cadet : Oui, deuxième alinéa. On a dit «ainsi que lorsqu'elle reçoit un service d'un tel organisme», c'est ce à quoi on fait référence ici lorsqu'on parle d'un contrat aux fins d'offrir un service visé à l'article 10.

M. Roberge : Oui, on parle du même service.

Mme Cadet : Donc, ce serait les services autres que les services éducatifs, etc., etc., là.

• (18 heures) •

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Mais on exclut les contrats de location.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors... Ça va?

Mme Cadet : Le temps est épuisé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, bien oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article huit est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Nous en sommes maintenant à l'article 14. Si on suit le numérique parce qu'on suivait l'ordre numérique. Par contre, il y a l'introduction d'un article 12.1. Si nous en sommes à cet article-là, j'ai besoin du consentement pour aller à l'article 12.1, parce que nous en serions à 14. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On serait à 14, mais le gouvernement veut introduire un article 12...

Mme Cadet : Un nouvel article 12.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

Mme Cadet : Oui, OK, consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, vous avez l'article 12.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Qui est dans... oui, il est dans les... il était dans les amendements. Il est introduit par amendement. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Donc, article 12.1. Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant : 12.1. L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant : «Lorsque l'interdiction de porter un signe religieux s'applique à une personne qui n'est pas membre du personnel de l'organisme, cette interdiction est réputée faire partie intégrante du contrat en vertu duquel elle agit.»

Commentaire explicatif : l'article 20 du projet de loi modifie l'article deux de la Loi sur la laïcité de l'État, afin d'interdire le port de signes religieux à des catégories de personnes qui sont liées par un contrat de service, notamment les personnes qui fournissent régulièrement des services dans un lieu mis à la disposition d'une école privée subventionnée. L'amendement proposé remplace l'article 15 de la loi se laïcité de l'État par une disposition prévoyant que, lorsque l'interdiction de porter un signe religieux s'applique à une personne qui n'est pas membre du personnel de l'organisme, cette interdiction est réputée faire partie intégrante du contrat en vertu duquel elle agit. Cette règle était jusqu'ici appliquée seulement aux avocats et notaires, dont les services sont retenus en vertu d'un contrat de service juridique, s'agissant des seuls prestataires de services visés à l'annexe deux, la modification proposée à l'article 20 du projet de loi entraîne ici une modification de concordance à l'article 15.

M. Roberge : ...15 afin d'en étendre l'application à l'ensemble des prestataires visés par l'interdiction.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'introduction, bien, l'amendement introduisant un nouvel article, l'article 12.1?

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, j'aimerais savoir, est-ce que les bénévoles sont visés par l'interdiction de porter des signes religieux?

M. Roberge : ...

M. Zanetti : Les bénévoles qui seraient, qui participeraient, qui seraient, comme, je ne dis pas engagés parce que ce sont des bénévoles, mais qui donneraient des services par le biais de l'organisme.

M. Roberge : Mais ça, on en parle... Si vous permettez, je vais suspendre pour trouver... On a un élément qui parle de cet élément-là. Je veux juste répondre correctement, je veux trouver le bon endroit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Alors, au moment de la suspension, nous étions à l'amendement introduisant le nouvel article 12.1. M. le ministre, la parole était à vous à ce moment-là, je vous la redonne.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je voulais être sûr de bien répondre à la question du collègue. D'abord, savoir que, dans cet article-là, on traite de quel organisme quand on dit «l'organisme», bien, on parle des écoles privées subventionnées, on parle des services de garde, là, de nos CPE, nos nos services de garde à petite enfance, puis on parle des cours offerts par le ministère à l'Immigration, Francisation, Intégration, c'est de... c'est de ça dont on parle et ici, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une interdiction de porter des signes religieux qui s'applique même aux gens qui sont... qui ne sont pas membres du personnel, des gens qui sont un peu, des sous-contractants, un peu, on est dans le thème de tantôt, puis on dit : Ça fait partie, c'est réputé faire partie intégrante du contrat. La question du collègue, il dit : Oui, mais si c'est un bénévole, est-ce que ce bénévole-là, lui, peut porter le symbole religieux? Après vérification, la réponse c'est non. Cette personne-là agit pour les... face aux enfants ou face aux apprenants de la même manière, ces personnes là ne font pas nécessairement la distinction, là : Toi, tu gagnes combien? Toi, es-tu bénévole? Puis cette obligation de neutralité religieuse, de ne pas porter le symbole s'applique autant à la personne qui est salariée qu'à la personne qui est bénévole.

M. Zanetti : Ça répond à la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12.1? Sur l'amendement introduisant l'article 12.1? Et s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement introduisant l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté?

Une voix : ...division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. On passe maintenant à l'article 14.

M. Roberge : Merci bien. Alors, 14. Cette loi est modifiée par insertion, après, l'article 17 des suivants. Donc, il n'y avait que ça, et j'ai fait parvenir aux collègues un amendement. Si vous le permettez, je vais lire l'amendement. Article 14 Remplacer l'article 17.1 de la Loi sur la laïcité de l'État, chapitre L-0.3 proposé par l'article 14 du projet de loi, par le suivant : 17.1 Une institution ou un organisme est visé à l'article 3 qui offre, dans le cadre de la prestation d'un service de restauration, un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition doit également offrir un régime alimentaire équivalent qui n'est pas fondé sur un tel précepte ou une telle tradition.

Commentaire explicatif : L'article 17.1 est modifié afin de prévoir que les organismes ou les institutions qui offrent un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition doit offrir également un régime alimentaire équivalent qui n'est pas fondé sur un tel précepte ou une telle tradition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Cadet : ...que le ministre peut préciser la distinction entre l'article 17.1 original et l'amendement, pas en termes de libellé, là, mais en termes d'intention?

M. Roberge : L'intention, oui, bien, merci, il fallait l'expliquer, effectivement, ça a été soulevé par un groupe, je ne me souviens plus lequel, je pourrais le retrouver, mais peu importe. Ce qui a été précisé, c'est qu'avec le libellé original, on disait «Une institution ou un organisme visé à l'article 3 ne peut, dans le cadre de la prestation d'un service de restauration, offrir exclusivement un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition. Et les gens nous ont fait comprendre que ce qui risquait d'arriver, c'est que, dans des services de restauration, il pouvait n'y avoir que des menus qui sont, par exemple, cachères ou halals quand ils comportent de la viande, puis dire : Bon, bien, l'autre offre qui n'est pas fondée sur un précepte religieux, ça va être le menu végé, végétarien. Donc, on condamnait, en quelque sorte, les gens qui ne voulaient pas avoir un menu basé sur un précepte religieux de n'avoir accès qu'à un menu végétarien, et disons qu'il y avait peut-être une faille dans la manière de le rédiger au départ. Là, en précisant qu'on doit avoir un régime alimentaire équivalent, ça veut dire qu'on n'interdit pas l'accommodement que représente l'idée d'offrir un menu religieux, ce n'est pas interdit. Bien, on dit : Si on le fait, il doit y avoir une offre de service équivalente, donc, en même quantité, disons-le, et non pas dire: Bien, ce sera un menu religieux ou le menu végé, donc, on... voilà...

M. Roberge : ...le principe. Ça a été soulevé par un groupe, c'est pour ça qu'on l'a... on leur réécrit. L'intention est exactement la même. On s'assure simplement qu'il y a une équivalence, à tout le moins. En fait, il pourrait n'y avoir aucun menu religieux aussi, là, mais, si quelqu'un demande un menu religieux et si c'est accordé dans le cadre des accommodements pour motif religieux, bien, alors, il ne pourrait pas y avoir un menu qui serait débalancé, il faudrait que ce soit équivalent. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Moi, j'aimerais savoir... j'aimerais que le ministre nous explique quel est le préjudice, par exemple, pour quelqu'un qui n'est pas musulman ou juif de manger halal ou casher.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est le principe de ne pas se faire imposer des conditions alors qu'on ne l'a pas demandé, tout simplement. Je pourrais dire la même chose : Quel est le préjudice pour quelqu'un qui est d'une confession religieuse de manger de la nourriture qui ne respecterait pas un principe, là? Je pense... d'un point de vue de santé humaine, je ne pense pas qu'il y a d'enjeux, mais... C'est un principe, je vous dirais, de respect des choix.

M. Zanetti : Bien, je ne peux pas répondre à la place de quelqu'un qui est musulman ou juif sur le préjudice que c'est pour lui de manger quelque chose qui ne serait pas halal ou casher, là. Moi, je ne peux pas répondre. Il y a du monde qui vous répondrait. Moi, je ne peux pas, mais vous, pouvez-vous répondre au-delà de : C'est une question de principe? Mais ça fait quoi, mettons, ça goûte-tu différent, ce n'est pas... ce n'est pas différent pour la santé? C'est comme... Qu'est-ce que ça vous fait, mettons? Qu'est-ce que ça... vous, là? Êtes-vous déjà, mettons, allé au Maghreb? Tu sais, avez-vous déjà comme mangé, au Maroc, probablement, halal puis vous vous êtes dit : Maudine! Si je me fais imposer de la nourriture halal, ça me cause un préjudice? Est-ce que... je veux juste comprendre le préjudice, mettons.

• (18 h 20) •

M. Roberge : Bien, je n'irai pas sur le préjudice, je vais aller sur le principe que des groupes qui appartiennent à des communautés particulières imposeraient à une majorité un régime alimentaire, alors que je reconnais que ça peut exister des accommodements pour motif religieux. Le projet de loi ne les interdit pas, il les balise. On accepte le principe d'un accommodement religieux, mais ça reste un accommodement religieux. Il ne s'agit pas de dire qu'un groupe religieux peut imposer à tout un groupe, à une société entière ou à une institution des préceptes religieux, un menu, ou je ne sais quelle autre condition, ça reste un accommodement. Quelqu'un dit : Ah! j'aimerais avoir accès à tel menu pour respecter mes convictions. Cet accommodement-là pourrait être accepté ou refusé, mais je pense que, dans un principe de respect des gens, l'imposition d'un menu comme ça, avec des conditions différentes, puis il y a des gens qui peuvent avoir des opinions... Mais je ne suis pas un expert de l'abattage des animaux, mais il y en a qui se questionnent sur la santé animale ou sur le respect animal, mais je ne veux pas trop m'aventurer là parce que je ne connais pas très très bien les processus d'abattage, là, ou les processus de bénédiction, etc. Je ne m'aventurerai pas, là, mais il y a des gens au Québec qui ont exprimé un malaise à se faire imposer des choses.

M. Zanetti : J'ai l'impression que, tu sais, l'utilisation du terme «imposition», à mon avis, est très excessif dans ce cas-ci parce qu'il n'y a personne, à ma connaissance, là, dans l'actualité, dans ce qui a été dit, du monde qui ont voulu imposer des régimes religieux à d'autres. La façon dont ça se manifeste dans les CPE ou les services de garde, par exemple, c'est qu'il y en a aussi qui n'ont accès qu'à des viandes halal puis là ils cuisinent comme ça. C'est bon pour tout le monde. Ça ne change pas grand-chose dans le sens que personne ne s'en rend compte puis il n'y a personne qui le veut qui dit : Je veux que tout le monde mange halal, il y en a qui le demande. Puis c'est plus simple pour le service de garde éducatif ou le CPE de prendre une seule sorte de viande, ou, des fois, ils n'ont pas accès à tous les fournisseurs, ou je ne sais trop, il y a plein de situations.

Ça fait que, bref, c'est comme un peu... tu sais, l'utilisation du terme «imposé», je trouve qu'elle est... elle incite à penser qu'il y a du monde qui veulent imposer leurs valeurs à d'autres, là, ce qui n'est comme pas le cas — j'aimerais ça quand même que ce soit dit, là — puis que les situations où ils se retrouvent uniquement de la viande halal, par exemple, ou des menus casher, je ne sais trop, c'est pour des raisons principalement de simplifier la vie de l'établissement, puis...

M. Zanetti : ...je... je ne vois pas, tu sais, comme on n'a pas vu ces problèmes-là vraiment émerger, là, les gens qui représentent ont, comme, dit, à aucun moment : Il y a du monde qui n'aime pas ça, puis que ça pose des problèmes. On dirait que les problèmes ont... sont survenus... je ne sais pas, sont... sont amenés par le ministre plutôt que par le milieu.

M. Roberge : Bien, écoutez, là, j'ai un article, ici, du 15 octobre 2025, le titre, c'est : Discorde autour de la viande halal imposée aux enfants dans une garderie de Québec, et bon, pour le terme «imposer», il se retrouve ici, il y a plusieurs... je m'excuse...

M. Zanetti : Trouvez-vous que les titres des journalistes sont toujours...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Je veux juste... je veux juste compléter, puis il y a des gens qui sont venus lors des auditions particulières aussi, qui ont souligné la justesse de cet article, d'autres sont venus dire qu'on ne devrait même pas permettre, dans le cas d'institutions publiques, des accommodements pour des menus à préceptes religieux, qu'on devrait interdire tous ces accommodements-là, on n'est pas allés jusque là. J'accepte le principe qu'il peut y avoir des accommodements, plus tard, on viendra baliser ces accommodements-là avec la contrainte excessive ou plus que minimale, mais j'accepte le principe qu'il puisse y avoir un accommodement religieux, il y a des gens qui sont venus nous dire qu'il ne devrait pas y en avoir, mais voyez-vous, on ne va pas tout le temps le plus loin possible, je pense qu'il faut trouver un juste milieu, mais entre accorder un accommodement et... oui, je vais utiliser le terme «imposer», imposer cet accommodement à tous, je pense que... je pense que ça irait trop loin, puis on parle, aussi, de liberté de religion, mais aussi de liberté de conscience et je pense que quelqu'un qui n'est pas une confession XYZ ne devrait pas se faire imposer, dans le cadre d'une institution publique, un menu religieux, tout simplement. Je pense que c'est raisonnable.

M. Zanetti : Et ce que vous suggérez, donc, ce n'est pas que quelqu'un qui ne veuille pas manger halal ou cachère puisse le faire, ce que vous proposez, c'est qu'il y ait toujours tous les menus proposés, en fait.

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas exact. Ce que... ce que je dis, c'est que lorsqu'une institution accepte d'accorder un accommodement pour motif religieux, parce qu'il pourrait aussi le refuser, mais lorsqu'une institution accepte d'accorder un accommodement pour motif religieux, un... un accommodement alimentaire, bien, ça reste un accommodement pour un certain nombre de personnes, mais cette institution-là ne peut pas, ensuite, imposer à 100 % des gens un menu religieux. Il faudrait qu'il y ait un régime alimentaire équivalent qui n'est pas fondé sur le précepte religieux, donc, on vient dire... garder un certain équilibre.

M. Zanetti : Et si, par exemple, dans une installation, un CPE, par exemple, il y a quelques personnes qui demandent un accommodement pour avoir un menu halal, puis que toutes les autres familles disent : Ça ne nous dérange pas de manger la même affaire, est-ce que ça, c'est permis par la loi?

M. Roberge : Non, ça ne serait pas permis par la loi. Ce qu'on dit, c'est qu'une institution qui décide, qui accepte cet accommodement-là, qui décide d'accepter d'offrir, dans le cadre de la prestation d'un service de restauration, un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition, doit quand même... est obligée d'offrir quand même un régime alimentaire équivalent qui n'est pas fondé sur un tel précepte.

M. Zanetti : Même si personne ne le demande.

M. Roberge : Bien... Il faut l'offrir, il faut l'offrir.

M. Zanetti : Je comprends, donc, même si personne ne le demande. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, par la suite.

Mme Cadet : Merci. M. le ministre, dans la même lignée, parce que vous avez répondu partiellement, donc, à une question que j'avais également, donc à savoir, donc, si... si personne ne le demande, donc, une institution, un organisme visé à l'article 3 doit absolument offrir les deux régimes alimentaires. C'est ce que vous nous dites, donc, de facto... Non?

M. Roberge : Non, non, non.

Mme Cadet : OK, merci... merci de préciser ce que... ce n'était pas clair, allez-y.

M. Roberge : Non, non, puis mon collègue a posé la question, mais je vais le répéter, là. Ici, on ne dit pas que toutes les institutions doivent offrir tous les régimes alimentaires, comme on dit, halal, cachère, mais il y en a peut-être plein d'autres, je ne suis pas un expert, là, je ne sais pas, il y en a peut-être trois, il y en a peut-être quatre, il y en a peut-être cinq, je ne sais pas, là, on ne dit pas que toutes les institutions doit offrir d'emblée tous les menus selon tous les préceptes et toutes les traditions religieuses, ce n'est pas ça qu'on dit du tout.

Mme Cadet : Non, ça, c'est... Ça, j'ai bien saisi, oui.

M. Roberge : Mais s'il y a une demande et que l'institution décide de l'accepter, cette demande...

M. Roberge : ...dans le respect des balises, elle doit... il y a une limite à ce qu'elle peut faire, elle doit quand même offrir un menu, je vais le qualifier de régulier, équivalent. Donc, s'il y a... s'il y a six plats offerts, là, au menu du midi, il ne pourrait pas y en avoir plus de trois qui sont basés sur un précepte religieux. Il faudrait qu'il y en ait trois aussi qui ne sont pas sur... basés sur un précepte religieux. Il faut que ça soit équivalent.

Mme Cadet : Je comprends, OK.

M. Roberge : C'est ça que je précise. Je ne sais pas... Je pense, ça, c'est clair.

Mme Cadet : Je comprends. Maintenant, je me souviens qu'hier on est venus, à l'article 19, qu'on a suspendu, là, qui n'est pas encore adopté, on est venus ajouter les garderies... les personnes, pardon, les personnes reconnues à titre de responsables de services de garde éducatifs en milieu familial subventionnés à la liste des organismes de l'annexe I, donc les organismes qui sont visés à l'article 3. Donc, je comprends que ça, ça signifie qu'en milieu familial l'article 17.1 s'applique, c'est ça?

M. Roberge : Exactement, c'est la même chose.

Mme Cadet : OK. Donc là... En milieu familial, donc, souvent, donc, c'est plus... c'est plus petit. Donc, si on a une éducatrice, donc, avec le ratio, on aura peut-être six enfants. Donc, si tous les parents de... les six parents, là, demandent un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition, est-ce que la personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial va aussi devoir offrir un régime alimentaire équivalent, tu sais, de l'avoir de disponible en tout temps?

M. Roberge : Bien, l'idée, c'est de l'offrir. L'idée, ce n'est pas de cuisiner du spaghetti puis de le jeter parce que personne ne le mange, là. Ce qu'on... Ce qu'on dit... Des fois, la preuve par l'absurde, ça fonctionne, là. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne pourrait pas dire... supposons qu'il y a six familles qui vont conduire leurs enfants à cette garderie familiale, on ne pourrait pas dire à M. X : Bien, les cinq autres parents sont d'accord pour avoir un menu religieux, ça fait que, votre enfant, c'est ça qu'il va avoir. On ne pourrait pas lui dire ça.

Mme Cadet : Parfait. OK.

M. Roberge : On ne pourrait pas lui dire ça.

• (18 h 30) •

Mme Cadet : Mais vous dites... Parce que c'est sûr que la question que j'avais était plus au niveau de la liberté contractuelle, là, mais on s'entend. Donc, vous me dites que, le libellé, ce qu'il prévoit, c'est qu'il y a quand même, donc, une liberté contractuelle, donc, entre les parents et la personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial. Si les six parents sont d'accord, je veux dire, c'est correct, là, elle n'a pas l'obligation d'avoir un autre menu, là, c'est ce que vous nous dites.

M. Roberge : On est d'accord.

Mme Cadet : OK, parfait.

M. Roberge : On est d'accord.

Mme Cadet : OK. C'était... C'était la question que j'avais, là, parce que je pense que ça, c'était une préoccupation en termes de coûts que... (panne de son) ...de mémoire, par certains groupes, là, sachant que les garderies en milieu familial, donc, seraient... seraient assujetties. Donc, cette liberté contractuelle demeure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin à 18 h 31)