Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).  

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus, bienvenue à la commission. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 14. Est-ce qu'il y a de nouveaux... de nouvelles interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à vous tous. Oui, donc, pour poursuivre sur l'échange que nous avions hier à la fin de la séance sur le nouveau 17.1, j'aimerais juste ramener une question ou un élément qui a été mis de l'avant durant les consultations, puis c'est l'élément, je dirais, économique. On a entendu de la part des représentants, là, des garderies, des CPE qu'il se peut que...

Mme Setlakwe : ...qu'un régime alimentaire, ou dans le choix d'un régime alimentaire, ou que le... dans le choix d'un régime alimentaire, on se dirige vers une option halal, ou une option cachère, ou autre, pas pour des raisons ou... ce n'est pas fondé sur un précepte religieux, c'est simplement parce que ça coûte moins cher. Ça, c'est la réalité qui nous a été... qui nous a été relatée. J'aimerais... j'aimerais entendre le ministre, là, vis-à-vis cette préoccupation-là. Est-ce que, dans ce cas-là, si on le choisit parce que c'est plus économique puis, dans le fond, ça fait l'affaire de tous, est-ce qu'on est quand même dans une obligation d'offrir une option b, disons?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, bonjour d'abord, on reprend les travaux. La réponse, c'est oui, parce qu'il n'y a pas de caractère économique dans l'article de loi. Et je pense que l'intervention qu'on avait eue en audition témoigne du fait qu'en ce moment il n'y a pas de balises. Et le jour où la loi est sanctionnée puis que les organismes disent : Bon, bien, voilà, je ne peux plus, juste comme ça, acheter de la nourriture fondée avec un abattage sur un précepte religieux, puis servir comme si rien n'était peut imposer ce menu-là à tous. Mais quand toutes les institutions font ce pas-là, le marché pourra s'adapter à ce moment-là. Donc, je pense que les fournisseurs vont s'adapter aussi. Mais en ce moment, il n'y a pas d'intérêt pour les fournisseurs à s'adapter. Puis ça se trouve à être une minorité qui se trouve à, d'une certaine manière, sans en avoir le dessin, forcément... mais, d'une certaine manière, le marché s'adapte à une minorité qui se trouve à imposer des techniques d'abattage à une majorité, ce qui n'a pas vraiment de sens. La situation actuelle n'a pas vraiment de sens, je pense.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Je vous entends, M. le ministre. Est-ce que... Dans le fond, on veut envoyer un message peut-être aux acteurs du milieu et au marché aussi. Puis on ne veut pas placer les citoyens dans une situation où l'option leur est imposée. Moi, c'est ce que j'entends puis c'est ce que je lis dans le libellé. Mais prenons l'exemple, donc, d'un choix ou de... tu sais, dans l'exercice de leur fonction ou dans l'exercice de... quand ils remplissent leur mandat puis qu'ils sont en train de faire des choix pour offrir le service alimentaire, si l'option halal ou cachère ou autre est moins cher et fait l'affaire de tous, est-ce que la communauté qui est desservie peut renoncer à cette... à cette obligation ou à cette offre alternative? Jet-ce que... je comprends qu'ici on introduit une obligation d'offrir... c'est «doit», donc c'est une obligation. Si on offre un régime alimentaire fondé sur un précepte ou une tradition, on doit également offrir un régime qui ne l'est pas. Mais est-ce que cette... ce régime équivalent, est-ce qu'on peut y renoncer si tout le monde y renonce, dans le fond?

M. Roberge : Je vois mal les situations où tout le monde y renonce. Par exemple, dans une cafétéria d'un établissement de santé, comment tu fais pour consulter toute la population qui peut se ramasser dans cet hôpital, admettons, ou dans un cégep, dans une université? Peut-être, le seul exemple qu'il pourrait y avoir, ça serait dans une installation familiale où, là, il y a cinq ou il y a six familles. Et là, si tout le monde est d'accord, bien là, ça pourrait aller parce qu'on l'offre à tous d'avoir le menu dit régulier, si j'ose dire. Et si tous... on leur offre à tous, le menu régulier, et tous disent : Non, je ne veux pas le menu régulier, bon, ça pourrait arriver, mais il faut l'offrir à tous.

Mme Setlakwe : Très bien, merci pour cette précision. Puis je pense que vous avez évoqué deux cas bien, bien distincts, là. Une offre alimentaire dans un établissement de soins de santé, dans une cafétéria, ou un milieu beaucoup plus petit où ça peut effectivement donner lieu à finalement, une seule offre. Comme vous l'avez dit hier, on n'a pas besoin de cuisiner un spaghetti qu'on va finir par jeter. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Non, effectivement, on espère qu'on ne jettera pas de nourriture. Merci, M. ministre, pour ces précisions. Une précision additionnelle, parce que, bien évidemment, on sait que, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à l'article 90.1, qui a souvent été évoqué en consultation...

Mme Cadet : ...on peut y lire que, bon, les dispositions, là, sur... enfin, visant à favoriser, donc, la cohésion sociale et l'intégration des enfants sans distinction ne vise pas à empêcher un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition. Donc, l'interprétation, donc, de 90.1 ne change pas, donc, que ce droit-là est préservé dans les milieux de garde éducatifs à l'enfance, c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, il y a d'autres articles qui parlent des accommodements pour des motifs religieux. Les accommodements pour motif religieux ne sont pas proscrits par le projet de loi qu'on étudie en ce moment. Ils sont... ils sont balisés. Il y a d'autres articles qui en parlent. On a déjà, d'ailleurs, adopté l'article sur la contrainte plus que minimale. Donc, ce sera jugé, mais ce n'est pas interdit de le faire. D'ailleurs, l'article ici ne dit pas qu'il est interdit d'offrir un menu fondé sur un précepte religieux. On explique dans quelles situations puis jusqu'où on doit aller... on peut aller.

Mme Cadet : Parfait. Non, c'est juste une... C'était mon interprétation aussi, là, mais je préférais qu'on puisse le préciser au micro. Donc, vous nous confirmez que l'article 90.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, bien, il est maintenu tel quel, donc, il n'est pas amendé par le projet de loi, bien sûr, mais que l'interprétation qu'on en fait, là, n'est pas en contradiction avec l'article 17.1 qu'on est en train d'introduire ici. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, je ne pense pas qu'il y ait une contradiction. On vient baliser, encadrer. Si la personne juge que cette demande-là impose une contrainte qui est plus que minimale, que ça devient trop complexe, que ça impose des coûts, la personne pourra le refuser, mais la personne pourrait aussi l'accepter.

Mme Cadet : Je comprends. Un autre point peut-être, pour revenir sur la question des coûts, là, qu'invoquait ma collègue, parce qu'effectivement je me souviens aussi qu'en consultations, donc, certains groupes sont venus nous dire : Bien, écoutez, nous, ce n'est pas... ce n'est pas, donc, à des fins d'offrir vraiment, donc, un régime alimentaire qui est fondé sur un principe religieux, mais puisque... lorsqu'on évalue, donc, les coûts de ce qui nous est offert, bien, il y a certains aliments qui sont tout simplement moins chers, moins dispendieux.

J'ai entendu votre réponse par rapport au message, donc, qui serait envoyé au marché à cette fin, mais si les coûts ne baissent pas, j'aimerais peut-être avoir votre avis sur ce qu'il adviendrait, donc, de la gestion en matière de coûts, là, des différentes installations. Parce qu'on le sait, évidemment, donc, lorsqu'on parle des services éducatifs à l'enfance subventionnés, donc, il y a une partie qui vient avec la subvention puis une autre partie qui est financée, donc, à même la contribution exigible des parents. Donc, si les coûts venaient à augmenter, parce que, là, on se dit : Bon, avec, donc, cet article-ci, qui est tout à fait légitime, bien, à ce moment-ci, bien, ça va nous coûter plus cher, est-ce que vous convenez qu'à ce moment-ci, il ne faudrait pas que la hausse des coûts soit absorbée à travers la contribution exigible des parents, mais qu'elle soit plutôt absorbée par la hausse de la subvention?

M. Roberge : Je ne m'aventurerai pas, ici, là, dans la répartition des sommes, mais je vois juste que ma collègue s'inquiète de la hausse des coûts si jamais il y a un menu régulier, mais je n'ai jamais entendu ma collègue s'inquiéter de la hausse des coûts si jamais il y a une demande d'accommodement raisonnable pour avoir un menu. La question se poserait aussi de cette manière-là.

Mme Cadet : M. le ministre, je fais tout simplement écho aux commentaires qu'on a entendus lors des consultations. Donc, dans les mémoires qui nous ont été présentés, c'est cet élément-ci, c'est ce souci-là qui a été évoqué par les différents groupes, puis je pense que ça fait partie de notre travail de pouvoir relayer ce type de préoccupations, lorsqu'ils nous disent : Bien, les motifs qui sous-tendent certaines des décisions, parfois, c'est peut-être parce que... bon, que c'était véritablement pour des motifs religieux, je pense que votre article, encore une fois, ici, est tout à fait légitime, mais, dans d'autres circonstances, c'est ce qui a été évoqué.

Donc, j'aimerais tout simplement, donc, avoir votre avis sur la... donc, qui devrait absorber une hausse potentielle de coûts, étant donné que c'est l'État, donc, qui prend, donc, cette décision-ci. On se dit : Bien, voilà, donc, qu'est-ce qu'il faut faire. Donc, à ce moment-ci, je pense que ça devrait être l'État aussi qui prendrait sur soi d'absorber une... potentielle de coût. Je comprends que l'objectif, c'est d'envoyer un message au marché puis qu'à ce moment-ci, que le marché s'ajuste et que les coûts baissent, mais, si tel n'est pas le cas, ou en attendant que tel soit le cas, qu'est-ce que vous, vous en pensez, qui devrait absorber cette hausse?

M. Roberge : Bien, ce que j'en dis, c'est que c'est hautement théorique, à ce moment-ci, puis qu'on ne peut pas, ici, en commission, sur ces articles-là, prendre des dispositions sur qu'est-ce qu'on ferait avec les économies, qu'est-ce qu'on ferait avec les hausses de coûts, etc. On n'est pas là.

Mme Cadet : Parfait. Je note au passage que je pense que, de notre côté, ici, il ne devrait pas s'agir d'une hausse de la contribution exigible des parents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il adopté? Adopté.

Alors, nous revenons à l'article 14. Je vous rappelle que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 14 modifie l'article 17.1, qu'on vient d'amender, 17.2, 17.3, 17.4 et 17.5, qui n'avaient pas été lus. Alors, je vais vous demander, M. le ministre, de lire le 17.1.

M. Roberge : Très bien. Alors, 17... 17.2, pardon, Mme la Présidente, on est rendu à 17.2, est-ce que je me trompe? 17.2 : «Une institution ou un organisme visé à l'article trois ne peut mettre en valeur la représentation d'un signe religieux dans le cadre de ses communications, sauf si ce signe religieux fait partie intégrante du logo ou des armoiries utilisées par l'institution ou l'organisme le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi).»

Commentaires explicatifs. Cet article interdit la mise en valeur de la représentation d'un signe religieux dans le cadre des communications d'une institution ou d'un organisme. Une exception est toutefois prévue pour un signe religieux, qui fait partie intégrante du logo ou des armoiries utilisés par l'institution ou l'organisme en date du 26 novembre 2025, soit la date qui précède celle de la présentation du projet de loi. Cette mesure s'inscrit dans la logique des principes qui sous-tendent la laïcité de l'État. En encadrant l'usage de signes religieux dans les communications institutionnelles, elle vise à éviter que leur message officiel puisse être perçu comme une valorisation par l'État d'une croyance particulière ou donnant de la visibilité à un signe religieux. L'exception prévue pour les logos et les armoiries permet de concilier ces principes avec la continuité visuelle de l'identité historique des institutions.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Que signifie mettre en valeur pour vous?

M. Roberge : Bien, ce serait... bien... mettre en valeur, hein, c'est qu'on prend quelque chose puis on le met de manière très visible au-devant. L'exemple qui peut venir en tête, c'est l'affiche qu'il y avait à l'entrée de l'hôtel de ville de Montréal, et ça a fait quand même beaucoup jaser. Je dirais même que ça a fait scandale, à tel point que l'administration montréalaise a fini par retirer et remplacer cette affiche-là.

Mme Cadet : ...communication, on parle de quel type de communications ici?

M. Roberge : Quand on parle de communications, on inclut tout type de communications. Donc ça peut être une publicité, une affiche, une publication sur des médias sociaux, une correspondance, lorsqu'on envoie... une infographie, ce qu'on... on communique avec les citoyens.

Mme Cadet : OK. Et là, ici, je comprends que 17.2 s'applique à toute institution ou tout organisme visé à l'article trois. Donc, ça comprend , donc, les institutions scolaires, c'est bien ça?

M. Roberge : Oui, exactement. Ça comprend les institutions scolaires. Les logos, justement, sont là parce qu'il y a des institutions qui ont été fondées parfois par des congrégations religieuses, et le logo de l'institution peut avoir un symbole religieux. Bien, si le symbole était déjà là, le logo reste le logo pour ces institutions-là.

Mme Cadet : Parfait. Bien, merci, M. le ministre. Donc, dans les circonstances, par exemple, donc, vous nous dites que ça peut comprendre, donc, une infolettre, toute publication sur les médias sociaux. Est-ce que vous considérez que, si, par exemple, une élève remporte un prix de mathématiques et, disons... ou représente l'école ,donc, dans une compétition et remporte donc cette compétition-là, et que la... et que l'école donc fait une publication sur ses médias sociaux, indiquant : Donc, l'élève, donc, a remporté donc tel ou tel prix ou honneur, si l'élève donc porte un signe religieux et cet élève-là donc a le droit de le faire, est-ce que l'école serait en mesure de faire une telle publication dans ses communications?

M. Roberge : Je ne vois pas d'enjeu parce qu'ici la personne, élève garçon ou fille, peu importe, qui a remporté un prix, bien, c'est cette personne-là, on ne peut pas remplacer cette personne-là par une autre en disant à quelqu'un qui lui ressemble «a gagné la médaille d'or ou de bronze» ou peu importe, c'est cette personne-là. Mais par exemple, si on veut faire une publication, dire : Bon, bien, on... je ne sais pas trop, on vous invite à venir rencontrer les enseignants à la bibliothèque, et puis là on fait une représentation, puis on présente deux élèves qui discutent dans la bibliothèque, on choisit deux personnes. Bien, ces personnes-là, qui sont mises en valeur ne porteront pas de symbole religieux sur cette publication-là, ce qui est différent d'une personne en particulier...

Mme Cadet : Donc...

M. Roberge : ...qui peut gagner les honneurs, là, tu sais. Donc, il... il ne s'agit pas de mettre en valeur un symbole, il s'agit de mettre en valeur une personne particulière, là, dans l'exemple que vous donnez. Donc, je pense que le gros bon sens s'applique là, dans cette situation.

Mme Cadet : Je comprends. OK, bien, c'est ça, on est en train donc d'évaluer, donc, les détails de qu'est-ce que ça signifie ici, parce que les termes sont relativement larges. Mais si je vous suis, donc, parce qu'avec l'exemple que vous avez donné, disons, de portes ouvertes, donc, par exemple, donc, si on a une élève, donc, qui porte un signe religieux qui a remporté...

Mme Cadet : ...par exemple un concours de robotique. Donc, on pourrait, donc, mettre en valeur le fait que cet élève a remporté, donc, tel ou tel honneur dans les communications. Mais si la même institution scolaire, si la même école, nous... dans ses communications, disent : Bien, impliquez-vous dans l'équipe de robotique. Venez, inscrivez-vous. Voilà donc qu'est-ce que nous avons comme programme particulier ici, qui est très intéressant, et utilise la photo de la même élève dans son affiche publicitaire, à ce moment-là, il ne pourrait pas le faire.

M. Roberge : Une question de discrétion. Si on met en bas de l'élève, tu sais : Faites comme Joseph, ou Tram, ou Amir, ou Jacques, ou Françoise, peu importe qui s'est impliqué, puis on la met, cette personne-là devient, je ne sais pas, le porte-parole du club, c'est une chose, mais je pense qu'on comprend bien le principe.

Mme Cadet : Avec égard, M. le ministre, on ne comprend pas bien. C'est pour ça que je pense que ces questions de précision là sont importantes, parce qu'on nous les a posées aussi, parce qu'il y a plusieurs institutions qui ont certaines inquiétudes par rapport à ce qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire étant donné le libellé actuel. Donc, vous nous dites : Il y aurait donc des petits caractères qui permettraient de pouvoir mettre en valeur tel ou tel élève. Je vous donne quand même, donc, des exemples assez, assez tangibles ici, là, d'un... donc, d'écoles, donc, qui ont... qui doivent composer avec ce type de situation là.

Je vous donne un autre exemple pour être certaine aussi. Vous nous dites : Les... le logo, les armoiries, mais évidemment qui, parfois, donc, ont des signes religieux, donc, ils n'auraient pas besoin de changer leur logo, donc, ils peuvent le conserver sur les uniformes, et donc de faire, donc, des publicités avec ces uniformes-là. Mais on a aussi une clause grand-père qu'on va avoir plus tard, donc, pour, par exemple, les directions d'école qui peuvent elles-mêmes porter un signe religieux. Donc, si on a une sœur qui dirige une école catholique, je comprends, avec ce que vous nous dites, que, sur son... sur les publications médias sociaux ou sur les affiches publicitaires pour inviter les gens à s'inscrire à l'école de... évidemment, la directrice peut être sur ces communications-là. Donc, on va pouvoir mettre en valeur la représentation de cet individu-là portant un signe religieux qui bénéficie d'une clause grand-père dans les cadres des communications de l'école.

M. Roberge : Parce que là ce qu'on fait, c'est qu'on présente une personne en particulier pour une raison spéciale. On ne fait pas venir une personne, un mannequin, un comédien qui prend la pose et on lui met tel, tel, tel symbole pour dire : Bien, on va vous mettre ça pour vous montrer le symbole. On présente quelqu'un, on présente le directeur ou la directrice, c'est cette personne-là qui est présentée, c'est une chose, c'est différent que de dire : On va créer une affiche, puis sur l'affiche, on va présenter une personne qui a un symbole bouddhiste, une personne qui a un symbole catholique, une personne qui a un symbole juif, une personne qui a un symbole musulman. Puis, dans le fond, ce qu'on présente, c'est une panoplie de symboles qu'on met de l'avant, c'est complètement différent.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Comme exactement ce qu'on avait vu à la ville de Montréal, l'affiche à l'entrée...

Mme Cadet : Je comprends ce que...

M. Roberge : ...c'était clairement la mise en valeur, c'était... c'est un dessin de quelqu'un qui n'existe pas vraiment. Puis, dans le fond, ce qu'on disait, c'est qu'à Montréal, bien, on mettait le symbole religieux puis on associait. Là, il y avait une seule représentation d'une femme, et c'était une femme qui portait un symbole religieux. Il y avait un message qui était là, et je pense que ce n'était pas nécessairement le bon message dans une société où les institutions sont des bases de la laïcité.

Mme Cadet : Je vous entends, et je sais très bien, donc, à quel exemple vous référez. Mais, encore une fois, je relaie des questions... des véritables questions qui m'ont été posées, donc, par des institutions qui sont... qui pensent être touchées ou affectées par ces dispositions-ci puis qui demandent un peu plus de clarté, là. Je pense que tout le monde, incluant donc les individus ou les institutions ayant posé ces questions-là, donc, les potentiels assujettis, je pense qu'ils savent à quel exemple vous référez. Mais, quand ils lisent le libellé, ils se disent : OK, mais est-ce que... est-ce que là je vais être en mesure de pouvoir faire ça? Qu'est-ce que je vais dire à mon élève? Donc, tu as gagné un prix, mais on va juste mettre les autres qui ont gagné le prix dans notre publication, mais pas toi. Mais là vous nous dites, non, ça c'est correct.

Un autre exemple, juste pour bien suivre votre raisonnement ici. Encore une fois, donc, on l'a dit hier, donc, les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné sont intégrées à l'annexe I parmi les organismes. Donc, si on a, donc, une garderie en milieu familial qui, elle, fait de la publicité pour, disons, pour recruter, là, des différentes familles, mais ne se met pas elle-même en valeur, parce que là vous nous dites : Bien là, si ce n'est pas... si c'est la vraie personne, donc, si c'est la directrice d'une école catholique qui porte...

Mme Cadet : ...un signe religieux parce que c'est une soeur, ça, ça va parce que c'est la vraie directrice. Mais là, dans l'exemple que je viens de vous donner, si je dis : Non, non, moi, ça ne me tente pas de me mettre en valeur, je n'aime pas mon... pour toutes sortes de raisons, je ne veux pas que ce soit moi, mais je vais embaucher des personnes pour faire la promotion de mon service de garde éducatif en milieu familial, donc, à ce moment-ci, est-ce qu'elle pourrait ou ne pourrait pas?

M. Roberge : Dans le cas que vous mentionnez, je dirais non, parce que, là, ce qu'on fait, c'est... on fait exactement ça, ça serait une institution, un organisme qui mettrait en valeur la représentation d'un signe religieux dans le cadre de ses communications. Ce n'est pas... ce n'est pas une personne. On ne présente pas le directeur ou la directrice, on présente une personne qui est... qui est... c'est générique. Une personne, n'importe qui qu'on se trouve à affubler d'un symbole, à ce moment-là, c'est le symbole qu'on met de l'avant parce que, la personne en elle-même, on ne sait même pas c'est qui. Donc, c'est le symbole qu'on met de l'avant. Donc, dans ce cas-ci, la réponse est non.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Donc, vous dites : Donc, tant que ce sont... Essentiellement, si on engage des membres de l'UDA, là, on ne peut pas, mais, si ce sont les vrais individus qui font la promotion de leur établissement, on n'est pas dans le... ce que vous appelez la mise en valeur de la représentation d'un signe religieux. Est-ce que c'est ça, votre ligne?

• (11 h 50) •

M. Roberge : Bien, parce qu'il faut qu'il y ait une raison. La règle, la règle générale, quand on... Des fois, on s'y perd, mais on y va avec la base. Quelle est l'intention? L'intention, c'est de représenter dans les communications les principes de la laïcité de l'État, la neutralité, la séparation, la liberté et l'égalité. Et, dans ce principe-là, on ne veut pas mettre en valeur la représentation d'un signe religieux. Donc, ça, c'est la base.

Après ça, on y va par des exceptions qu'il faudrait justifier pourquoi on choisit de le faire malgré cette interdiction. Donc, on pourrait le faire justement si on a une très, très bonne raison. Vous dites : On veut visiter un élève qui a gagné, puis il porte un turban, mettons, ou il porte une croix. Bon, bien, c'est cet élève-là, donc ce n'est pas... ce n'est pas comme si on faisait une publication puis on s'est dit : Bon, bien, on va cocher toutes les cases, là, on va mettre quelqu'un qui représente telle communauté, telle communauté, telle communauté. Ah oui, puis on va aussi représenter toutes les confessions, on va choisir des gens, là, pour faire ça. Ça, c'est... ça, c'est la partie qu'on ne fera plus. Mais, quand c'est quelqu'un en particulier, c'est cette personne qu'on veut mettre de l'avant, qu'on veut honorer, qu'on veut présenter, bien, à ce moment-là, ce n'est pas la mise en valeur d'une représentation, c'est une personne, tout simplement.

Mme Cadet : Puis, juste pour bien saisir les distinctions de l'intention du législateur ici, je reprends le... ce que je comprends, il y a une distinction acteur fictif puis le vrai... puis l'individu mis en valeur pour ses propres actions posées. Si, par exemple, donc, on a une... donc, une école, justement, donc, pour ses portes ouvertes sans... pour faire la promotion, donc, de son établissement scolaire, donc, met en valeur différents élèves, mais n'indique pas que... Bon, voici telle personne, donc, qui est membre du club de robotique, là, qui ne nomme pas nécessairement des élèves, là, c'est souvent... c'est courant, en fait, là, souvent les établissements scolaires, c'est comme ça qui procèdent aujourd'hui, ils vont choisir des élèves qui, souvent, donc, sont... lèvent la main, sont bons à l'école, sont impliqués, puis tu dis : Ah! bien, est-ce que... on vous... ça... bon, si ça vous tentes d'être sur la prochaine publicité des portes ouvertes? À ce moment-là, si ce n'est pas... si on est... on n'est pas en train de féliciter, donc, un élève, là, pour ses propres accomplissements, est-ce que cet élève-là pourrait être choisi par l'école pour être sur la publicité des portes ouvertes de son établissement?

M. Roberge : Bien, il ne faudrait pas qu'il porte le symbole dans ce cas-là.

Mme Cadet : Vraiment? Donc, même si on parle de... on parle d'un vrai élève, là, ce n'est pas un acteur, là, c'est un élève qui fréquente l'établissement auquel...

M. Roberge : Oui, mais là on choisirait spécifiquement de représenter, de mettre en valeur la représentation d'un signe religieux. Donc là, la réponse est non.

Mme Cadet : Bien, on est très loin de l'exemple de la ville de Montréal que vous avez nommé, où est-ce que, là, c'est... on parle d'un exemple fictif. Là, on est vraiment en train de dire : OK, bien, si toi, tu es la personne qui a eu... tu as gradué souvent... donc tu as toujours 90 % dans tes notes, on choisit toujours des élèves qui ont 90 % et plus pour faire la représentation de l'école, mais, à ce moment-là, on viendrait dire : Ah! mais, finalement, donc, toi, même si tu as ce droit-là, parce que la Loi sur la laïcité le permet, on ne pourrait pas te choisir pour faire partie de ces communications-là? Ce n'est pas... ce n'est pas la bibliothèque ou la ville de Montréal ici, là.

M. Roberge : Le principe, c'est qu'on ne met pas en valeur la représentation d'un signe religieux. Ça, c'est le principe de base. Donc, si on veut y déroger, ça...

M. Roberge : ...d'une raison exceptionnelle. Donc, l'idée, c'est de ne pas faire de représentation qui pourrait donner l'impression qu'on favorise une religion plutôt qu'une autre. Donc, on ne met pas en valeur la représentation de signes religieux dans le cadre de communications, sauf vraiment des exceptions où, là, à ce moment-là, ce n'est pas le signe, c'est vraiment une personne en particulier. Donc, si je veux faire une représentation, je veux dire : Venez jouer au soccer, bien, on va représenter trois, quatre, cinq joueurs qui jouent au soccer, joueurs ou joueuses, peu importe, il n'y aura pas de symbole religieux par ces joueurs ou ces joueuses sur la photo.

Mme Cadet : Bien, encore une fois, je pense qu'on... Là où est-ce que je vois une certaine incongruité, M. le ministre, c'est qu'on dit : Dans nos établissements scolaires, les élèves, donc, ne sont pas visés par les différentes dispositions de la Loi sur la laïcité ou du PL n° 94 ayant modifié la Loi sur l'instruction publique ou... ni par la Loi sur l'enseignement privé, mais là, donc, l'école, donc, qui fait, donc, ces communications, donc, habituelles, donc, choisit, donc, de représenter une certaine diversité d'élèves et souvent le fait en fonction des élèves qui sont méritants, qui ont des bonnes notes, qui sont un exemple dans leur école. Souvent, ça va être ça, là, ils ne vont pas choisir les élèves qui donnent du trouble, ils vont choisir les élèves qui sont bons et que... c'est toujours les mêmes critères qui sont appliqués, habituellement. Bien là, dans ce cadre-là, c'est quand même assez précis. Puis vous dites : Non, non, ici, si on y va par les trois... souvent, on met les gens qui ont les trois meilleures notes ou les cinq meilleures notes. On va passer par-dessus toi pour aller prendre la personne avec la sixième note parce que, là, dans ce cas-ci, toi, tu portes un signe religieux, même si tu as le droit de le faire en vertu de la loi?

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est parce que tantôt on a dit : Si on met vraiment quelqu'un en valeur, c'est une personne qu'on met en valeur. Si on fait une représentation tout simplement d'un groupe d'élèves qui jouent au soccer ou qui lisent des livres, il n'y a pas de raison d'avoir des symboles. Là, ma collègue dit : Oui, mais si on choisit ces élèves-là, ce sont les meilleurs élèves en lecture, à ce moment-là, on revient à ce que je disais tout à l'heure, ce sont des personnes particulières. On veut mettre les gagnants du concours oratoire, bon, bien, ce sont les gagnants du concours oratoire, on ne va pas remplacer un élève, c'est ça. Ils peuvent aussi l'enlever, hein? On dirait qu'on oublie tout le temps qu'un symbole, ça se porte puis ça s'enlève. Ça se peut, ça aussi.

Mme Cadet : Je n'ai pas dit que ça ne se pouvait pas, je dis que la loi, le code normatif qu'on a choisi, leur permettait. Donc, à ce moment-ci, qu'ils choisissent ou pas, là, ce n'est pas là, la question, là.

M. Roberge : Mais je pense avoir répondu que le principe, c'est qu'on ne met pas en valeur la représentation d'un signe religieux, c'est la norme. Si c'est une personne spécifique qui fait partie de l'objet d'une communication, parce que c'est quelqu'un qui s'est distingué ou parce que c'est le directeur ou la directrice, peu importe, bien, à ce moment-là, ce n'est pas vraiment... ce n'est pas le symbole qu'on met en valeur.

Mme Cadet : Ici, je veux aussi savoir, quand vous parlez de représentation d'un signe religieux, est-ce que ça doit absolument être porté par un individu, là, sur la communication en tant que telle? Par exemple, encore une fois, pensez, donc, à, bon, l'école catholique, donc, évidemment, donc, privée subventionnée, là, pas dans les écoles publiques, qui, à Pâques ou à Noël, met dans ses publications sur ses réseaux sociaux des images de crèches de Noöl pour parler... pour faire ses vœux des fêtes, ou plutôt que d'avoir un lapin de Pâques, là, à Pâques, donc, met dans ses publications une croix ou, donc, parle du carême. Est-ce que le... l'article, ici, est-ce qu'il s'applique?

M. Roberge : Ça s'applique. Ce n'est pas simplement quelque chose qui est, mettons, comme un vêtement, mais c'est tout symbole religieux. Vous avez nommé la crèche, effectivement, c'est clairement associé, là, c'est la Nativité, là, ce n'est pas... Le père Noël, ce n'est pas un symbole religieux de Noël, mais la crèche, avec le petit Jésus dans son berceau, c'est clairement une représentation de la Nativité, là.

Mme Cadet : Donc, l'école, puisqu'on a déjà fait les... on a déjà travaillé sur les dispositions, donc, liées à la... à ce que, donc, une école, donc, privée subventionnée peut ou ne peut pas faire en vertu des nouvelles dispositions de la loi, donc cette école-ci, qui, bien évidemment, donc, ne fait pas... ne parle pas de religion dans son cours de maths ou de français, mais de façon facultative, donc, peut le faire à l'extérieur, donc, ça, c'est ce que... c'est ce qui a déjà été discuté. Donc, cette même école-là, qui maintient, donc, son droit, donc, de façon facultative, de pouvoir offrir ces espaces-là ou ces cours-là, donc, à ces jeunes, ne peut pas mettre une photo de crèche de Noël sur sa publication sur Instagram pour souhaiter joyeux Noël, c'est ça?

M. Roberge : Exact.

Mme Cadet : OK. Et donc dans ses futures...

Mme Cadet : ...publications pour Pâques devra changer, donc enlever sa croix, puis mettre un lapin ou un oeuf de Pâques?

M. Roberge : Je ne dirai pas ce qu'ils peuvent mettre, là. Je n'embarquerai pas dans ce qu'ils peuvent mettre, mais ce qu'on dit, c'est de ne pas mettre en valeur la représentation...

Mme Cadet : Ou d'autres symboles associés à Pâques, là. D'autres symboles, disons, non religieux associés à Pâques, là. 

M. Roberge : Voilà.

Mme Cadet : Ou du chocolat. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je puis reconnaître le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'est beau, finalement. Les points que voulais aborder ont été abordés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17.2?

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! non, c'est vrai, je m'excuse. C'est vrai, on l'adopte, oui, à la fin. Alors, on ne prend pas ce vote-là, désolé. On lit tous les 17.2, 3, 4, 5, je crois. Alors... j'étais trop attentive avec votre... votre conversation.

Alors, on poursuit le 17.3.

M. Roberge : Merci bien. Alors :

«17.3. Un établissement d'enseignement visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 12° et 12.1° de l'annexe I ne peut exiger d'un élève ou d'un étudiant qu'il porte un signe religieux, sauf si ce signe religieux fait partie intégrante du logo ou des armoiries utilisés par l'établissement le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi).»

Commentaire explicatif. Cet article interdit à un établissement d'enseignement public ou privé subventionné d'exiger d'un élève ou d'un étudiant qu'il porte un signe religieux, notamment en imposant le port d'un uniforme ou de vêtements qui contiennent un tel signe. Une exception est prévue afin de permettre le port d'un signe religieux s'il fait partie intégrante du logo des armoiries utilisées par l'établissement en date du 26 novembre 2025, soit la date qui précède celle de la présentation du projet de loi.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, y a-t-il des interventions sur le 17.3 amené par l'article 14? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Ça me fait pratiquer mes circonscriptions.

Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, là, ici, je crois comprendre qu'on est dans le contexte de l'enseignement supérieur, est-ce que... Non...

M. Roberge : OK, non, c'est ça. On est primaire... préscolaire, primaire, secondaire... collégial, universitaire. Voilà.

Mme Setlakwe : OK, tout à fait. Quelle est l'intention ici? Est-ce que c'est une nouvelle disposition complètement? On n'avait jamais cette interdiction d'exiger le port d'un signe auparavant?

M. Roberge : Oui, exact. C'est une nouvelle disposition. Ce qu'on ne voudrait pas, c'est que, par exemple, une école privée subventionnée impose le port d'un symbole religieux à tous ses élèves, que ça fasse partie de l'uniforme, parce qu'il existe des uniformes dans des établissements. S'il y a sur l'uniforme le logo de l'établissement puis que le logo d'établissement a un symbole, ça va, c'est le logo de l'établissement. Puis on a déjà dit qu'un logo est déjà là puis ça fait partie, comme, du patrimoine. Mais ceci dit, on ne dira pas... une école ne pourra pas dire : Bon, bien... ne pourra pas dire : Bon, bien, tous les garçons doivent porter la kippa, ou tous les élèves doivent porter une chaîne avec une croix ou un bracelet avec une croix ou je ne sais quel autre, ça ne peut pas faire partie de l'uniforme obligatoire. Ça pourrait être permis, ceci dit, parce qu'on n'empêche pas... il pourrait y avoir parmi les uniformes certains qui ont un symbole. Ce n'est pas interdit, mais ça ne peut pas... ça ne peut pas exiger d'un élève, c'est-à-dire : Bien, dans notre uniforme, vous devez porter un symbole autre que le logo ou les armoiries.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez des exemples précis en tête? Est-ce qu'il y a des... des situations qui ont été portées à votre attention, de personnes qui se sont vues imposer ce port obligatoire?

M. Roberge : Je sais qu'il y a des écoles dans lesquelles l'uniforme inclut...

Mme Setlakwe : Le logo.

M. Roberge : ...Non, non, on ne parle pas des logos, là... inclut des symboles religieux. Je ne sais pas s'ils sont obligatoires, mais je veux prévenir cet élément.

Mme Setlakwe : OK, je comprends. Mais si dans un... dans un logo... Dans un uniforme, il peut y avoir, bien, en fait, il y a presque toujours un logo, mais le logo peut comprendre un signe religieux, peut inclure un signe religieux. Mais là, si je comprends bien, on ne peut pas forcer un élève à porter l'uniforme qui contient ce logo, qui contient ce signe religieux.

M. Roberge : Non. Non, non, juste préciser... je vais préciser. S'il y a un uniforme, d'accord, il peut y avoir sur... et l'uniforme est obligatoire, hein, ça le dit, c'est uniforme, pour tous, ça le dit... il peut y avoir le logo de l'établissement et ce logo peut avoir un symbole religieux s'il...

M. Roberge : ...ça va. Ce qui ne peut pas arriver, c'est qu'un établissement dise : Bien, dans notre établissement, tout le monde doit porter une petite chaînette avec une croix ou, dans notre établissement, tous les garçons doivent porter la kippa ou, dans notre établissement, toutes les filles doivent porter un voile, ça fait partie de notre uniforme. Ça, ça ne serait pas possible. Ce n'est pas interdit de porter ces symboles, mais ça ne peut pas être obligatoire de les porter. Voilà ce que précise...

Mme Setlakwe : Effectivement, je relis le libellé, je vois... oui, je vois bien que c'est ce que ça dit. Mais donc, on s'entend que, si l'uniforme comprend un logo qui, lui, inclut un signe religieux, là, l'établissement n'est pas obligé d'offrir une autre option d'uniforme.

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : L'établissement peut imposer que tous les élèves de cet établissement portent l'uniforme qui contient un logo comportant un signe religieux, étant donné que ça fait partie... à une certaine date, ça fait partie des armoiries ou ça représente l'histoire de l'établissement. Là, on peut forcer. Mais ça, c'est l'uniforme. Des accessoires autres que l'uniforme, ça c'est interdit, ils ne peuvent pas l'exiger.

M. Roberge : On a la même compréhension.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, tout simplement, je veux bénéficier du fait que nous n'avons pas adopté 17.2 puis ce que nous faisons en blocs pour revenir avec deux questions complémentaires ici. D'abord, est-ce que les publications actuelles sur les médias sociaux, est-ce qu'elles vont devoir être supprimées?

Donc, vous devez donner la parole au ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, allez-y.

M. Roberge : Ah! je pensais que vous alliez dire quelque chose. Non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous revenez sur 17.2?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, c'est correct.

Mme Cadet : Oui, c'est ça parce qu'on ne l'a pas adopté, donc on n'a pas besoin de le rouvrir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je comprends, je comprends, c'est juste que le temps se poursuit pour vous. Ça fait qu'allez-y.

M. Roberge : Si vous permettez, je vais vérifier.

Des voix :

M. Roberge : C'est ça. Non, la loi n'a pas un effet... radioactif... rétroactif, donc ils ne publient... parce que ce serait compliqué, là, mettons, sur une page Facebook, reculer sur des années. Donc, non.

Mme Cadet : Oui c'est ça, exactement...

M. Roberge : ...une publication qui peut avoir été faite précédemment peut rester, puis on parle...

Mme Cadet : OK, parfait, donc ils ne sont pas en contravention s'ils ne commencent pas justement à mettre des ressources pour aller tout enlever qu'est-ce qui s'est fait.

M. Roberge : Je suis d'accord avec vous, on n'a pas à aller retirer les publications précédentes ou les communications précédentes.

Mme Cadet : Parfait. Puis ma deuxième question de précision ici, ce que... essentiellement ce que vous disiez, c'est que la représentativité des vrais lieux de l'école ou des vrais individus de l'école, qu'ils soient membres du personnel ou élèves, que, selon vous, donc, ça, ça fait partie des exceptions. Donc, si... et là je regarde une vraie publication d'une école primaire qui a, donc, une chapelle, donc, dans son établissement, puis on l'a déjà dit, donc les ces infrastructures-là qui sont déjà existantes, donc, on n'est pas pour le déboulonnement des statuts, là, donc, elles, elles demeurent. Donc, si on fait une publication qui montre une sœur qui fait la lecture à l'ensemble des élèves dans une chapelle à l'école, est-ce que cette publication, elle est conforme ou pas?

M. Roberge : Bien, il ne faut pas mettre en valeur la représentation d'un signe religieux. Il ne faut pas faire exprès pour aller mettre en valeur... c'est-à-dire mettre au-devant des symboles ou des signes religieux.

Mme Cadet : Je comprends, mais c'est juste pour...

M. Roberge : Donc, je comprends que la chapelle peut exister dans une école privée subventionnée, ça peut être là, mais on ne va pas... il peut y avoir aussi une croix au mur, mais je ne vais pas... la croix est là, mais je ne vais pas prendre une photo de la croix puis la mettre sur les médias sociaux en disant... je ne sais pas trop, inscrire votre enfant dans cette école en disant : Oui, mais la croix... je ne suis pas obligé d'enlever la croix, donc je vais la prendre puis je vais la mettre en valeur. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas obligé de déconstruire les choses qu'on a le droit de les mettre en valeur dans les communications.

Mme Cadet : J'essaie juste de bien saisir la nuance ici. Là, je vous entends sur le principe de base, là, c'est juste dans l'application pour s'assurer que les écoles, donc, qui ont ces infrastructures, comme une croix qui est au mur qu'ils n'ont pas nécessairement besoin d'enlever, donc s'ils font des... s'il y a une photo, là, disons, donc, dans le hall d'entrée où est-ce que, là, justement, donc, il y a une croix, ils n'ont pas besoin de se déplacer. Parce que ce n'est pas ça qui est mis en valeur, c'est juste qu'elle est là. Puis ils prennent une photo des élèves, c'est le hall. Habituellement, bien, le hall, c'est grand, c'est...

Mme Cadet : ...c'est beau. Donc, c'est là qu'on accueille l'ensemble des élèves, donc on a souvent des communications qui sont là. Donc, est-ce qu'ils ont besoin d'aller dans le gymnase pour faire les publications ou est-ce qu'ils peuvent continuer, donc, de publier ce... bon, de publier, donc, sur les activités qui se passent à l'école? S'il y a une photo qui est dans le hall et que, là, il y a une... il y a une croix qui est en arrière, là, sur lui dans le carrousel de photo, est-ce que ça, c'est correct ou ce n'est pas correct?

M. Roberge : Je vous dirais que c'est une question de bon jugement. Est-ce que... C'est une photo, puis, accessoirement, dans le fond, c'est là, c'est différent de la mettre en valeur. La mettre en valeur, hein, tu sais, on le voit s'il est... on est au devant, on est bien représenté. Moi, aujourd'hui, je mets en valeur mon épinglette. On la voit bien, elle est bien visible, elle n'est pas déposée ici, puis ça adonne que, dans le cadre de la télévision, on peut apercevoir l'épinglette. Elle ne serait pas mise en valeur. Là, je la mets en valeur.

Mme Cadet : OK. Donc, je reviens sur ma vraie publication, que je regarde en ce moment, d'une lecture qui se fait à la chapelle. Est-ce que... Le texte ne parle pas de... ne parle pas de la divinité, là, le texte parle juste... on a fait la lecture aux enfants de maternelle, mais ils sont dans la chapelle. Est-ce que cette publication-là, elle est conforme ou elle n'est pas conforme?

M. Roberge : Bien, je pense que dans ce cas-là, il y aurait un choix éditorial d'aller choisir expressément une lecture puis que, visuellement, on comprend très bien, mais là je ne la vois pas, là, c'est difficile, là.

Mme Cadet : ...suspendre et vous la montrer...

M. Roberge : Non, non, mais écoutez... Puis on ne va pas tomber, là... on ne va pas passer un carrousel de toutes les images, là, mais est-ce que quelqu'un de raisonnable qui regarderait cette image dit : Voici la mise en valeur d'un signe religieux ou voici la mise en valeur de 10 personnes qui lisent. À un moment donné, il y a une appréciation, là.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : OK, mais vous comprenez ici, puis c'est pour ça que je pose ces questions-là, que la ligne parfois peut être mince, puis ici, c'est quand même un exemple où, donc, la personne qui est là, donc, c'est une sœur, donc, qui est enseignante, donc, qui, donc, bénéficie d'un droit acquis, donc, et là les élèves ne sont pas montrés, là. Ils lisent, on voit bien que ce n'est tout simplement qu'une lecture qui a lieu. On n'est pas en train de nous présenter qu'il s'agi d'une lecture de la Bible, là, ce que je comprends, là... c'est... une lecture assez standard, là, et ça... J'imagine, pour eux, c'est un beau lieu, là, dans leur école, qui est lumineux, qui a des vitraux. Ça fait qu'ils se disent : Ah bien, c'est le fun de pouvoir aller là, de sortir de la classe pour pouvoir le faire, bien, voici un petit peu qu'est-ce qu'on fait à l'école. J'ai... Ici, est-ce que... Tu sais, elle est où, la ligne, par exemple, dans ces situations-là?

M. Roberge : Dans plusieurs lois, on voit les termes «bonne foi», on voit «une personne raisonnable pourrait penser que». Donc là, je pense qu'il faut aller se baser là-dessus, une appréciation générale. : est-ce la mise en valeur d'un symbole religieux ou est-ce que c'est accessoire? Puis on le remarquerait ou on ne le remarquerait pas. Là, écoutez, c'est le principe.

Mme Cadet : Évidemment, je comprends que vous n'avez pas vu l'application en question, puis ce n'est pas... on ne passera pas à travers chacune d'entre elles ou quoi que ce soit, mais juste... là, justement, une personne de bonne foi... Puis c'est la question qui se pose, pour ceux qui ont à vivre avec cette décision-là et qui se disent : OK, on comprend très bien que nous, l'obligation qu'on a, comme école, c'est de s'assurer qu'on ne fasse pas de religion dans les cours de math, de français. C'est ce qu'on a dit. C'est vraiment les services éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures consacrées à celles-ci. Ça, c'est leur obligation. Ils disent : OK, ça, c'est ce qu'on fait, mais ensuite, donc, sur le plan facultatif, nous, on a des soeurs, encore, qui sont... qui ne sont pas encore à la retraite, qui sont là, donc, qui poursuivent, donc, leur carrière, donc... puis on a évidemment des enseignantes qui sont laïques. Donc, à cette école-là, vous n'êtes pas en train de leur dire : Bien non, tu sais, évidemment, vous avez le droit de montrer l'ensemble des membres de votre personnel parce que ça fait partie de votre vie, de votre milieu de vie, mais c'est sûr queux, ils vont dire : Est-ce que, là, je suis... est-ce que je traverse la ligne? Est-ce que je ne la traverse pas, tu sais, quand je fais ça? Tu sais, ce ne sera pas nécessairement de mauvaise foi, là, on s'entend, puis ce n'est pas du tout la ville de Montréal. Je comprends très bien, 7.2, ce que ça vise pour vous, mais dans cette situation-là, c'est l'école... dans les souliers qu'elle a, où est-ce qu'elle n'a pas à démanteler les croix qui existent, elle n'a pas à démanteler sa chapelle, elle a le droit de continuer de faire des activités dedans qui sont tout simplement de la lecture, là, que ce n'est pas une messe obligatoire pour tous les élèves... Ça, ils ont le ont droit de continuer de le faire, selon ce qu'on a déjà élaboré. Est-ce que, dans ce cadre-là, pour vous, c'est un exemple où, de bonne foi, ils ont le droit de représenter les élèves de maternelle qui font de la lecture avec leur enseignante dans la chapelle?

M. Roberge : Il faudrait apprécier la photo pour voir si c'est le cas. Vous savez, souvent, on reçoit des dignitaires à l'Assemblée nationale ou ici, puis, par exprès, on va se placer puis on prend... on met le drapeau, hein? Ce n'est pas un hasard, là, si on se place avec le drapeau du Québec, parfois, le drapeau de l'autre nation, ce n'est pas comme ça, accessoire, en arrière, on le met en valeur, on s'assure qu'il est là, puis on prend la photo avec le drapeau. On ne prend pas n'importe où dans le corridor, on le veut parce qu'on veut le mettre en valeur. Il est là, il est... Tout de suite, tu vois deux...

M. Roberge : ...le drapeau puis il est placé au bon endroit. C'est comme ça. Puis toute personne de bonne foi verrait bien que ce n'est pas un pur hasard qui est là. Donc, je pense que l'article donne à peu près cette même balise, n'est pas interdit. On ne dit pas, là, en aucune manière, aucun symbole religieux ne peut être représenté sur aucune communication. On dit : On ne peut pas le mettre en valeur. Puis après ça, on se fie au gros bon sens des gens.

Mme Cadet : OK, surtout ici, on parle d'un établissement où les parents, de... de façon consciente, donc, ont fait le choix d'envoyer leurs enfants dans... dans cet environnement, en se disant : On... que nos... que nos enfants ont une pratique juste ou pas, là. Est-ce que c'est... c'est le cas dans l'établissement que j'ai... que j'ai en tête ici? Si ce n'est pas ce qui les motive. Mais ils savent que ça, ça fait partie de l'environnement dans lequel ils envoient leur enfant. Donc, de... Il y a un consentement qui n'est même pas juste tacite, là, il y a un consentement éclairé de la part des parents que leurs enfants évoluent là. C'est eux qui reçoivent les communications, là, c'est souvent eux ou des parents intéressés qui vont s'abonner à la page Facebook ou Instagram de l'établissement pour voir un peu comment ça se passe. Donc, ce n'est pas une communication d'une ville ou d'une bibliothèque publique. Donc, ici, il y a quand même aussi cet... cet aspect-là dans le caractère raisonnable, là, de la disposition qui est présenté. Est-ce que vous me suivez?

M. Roberge : Bien, je vous suis. Mais je ne sais pas quoi ajouter à ce que vous dites, là.

Mme Cadet : OK, bien, mon... mon objectif, c'était plus de... de voir un peu comment est-ce que vous concevez l'application de cette disposition-là, donc, pour un établissement dont manifestement, donc, les publications ne sont pas destinées à l'ensemble de la population, mais que dans les faits, probablement que leur plus grande base, ça va être les parents qui, avec un consentement éclairé, se sont dits : Bien, je le sais bien qu'il y a une chapelle dans l'école, ça... je ne suis pas surprise ici de voir cette photo de, je ne sais pas, sœur Marianne avec... avec les élèves qui lisent, que ce soit ici ou dans la classe.

M. Roberge : La règle dont on parle n'est pas différente pour un établissement privé subventionné que pour d'autres organismes visés. Donc, il faut lire tout le monde la règle de la même manière.

Mme Cadet : Peut-être aussi une question sur la mise en valeur aussi, parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 17.3.

Mme Cadet : ...toujours... toujours, toujours à 17.2. Oui, on a...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 17.2, on est à 17.2, OK.

Mme Cadet : On est... oui, on est toujours là, oui, oui. Parce qu'évidemment on est partis de l'exemple de l'affiche. Donc là, c'est très clair, c'est... c'est statique. On parle d'une seule publication ici, mais encore une fois, donc, si on a... Je reviens sur les médias sociaux, parce que ça reste que c'est l'un des exemples, puis c'est... c'est assujetti à 17.2. Donc, on a l'ensemble des publications de l'école. Donc, on a les enfants sur un terrain de soccer, les enfants en sortie scolaire au Biodôme, les enfants en classe, c'est l'Halloween, on est déguisés. Donc, il y a l'ensemble de ces publications-là. Et, à travers tout ça, on a la... la lecture à la chapelle. Est-ce que la mise en valeur, elle est prise isolément par publication ou elle est prise dans l'ensemble de tout ce qui est diffusé par les publications, donc, d'un organisme visé à l'article trois?

M. Roberge : Je dirais que chaque communication ne doit pas mettre en valeur...

Mme Cadet : Vous diriez...

M. Roberge : Donc, je ne pourrais pas prendre spécifiquement une photo d'un symbole religieux, après ça, mettre 15 autres photos qu'il n'y en a pas. Puis dire : Regarde, c'est juste une photo sur 15. ça, ça ne fonctionnerait pas.

Mme Cadet : Je dis ça, mais vous me... vous me suivez ici, parce que je pose la question parce que je pense qu'elle est... tu sais, elle est légitime ici, c'est que souvent... tu sais, encore une fois, un peu... nous, on a tous des publications, là, ça  fait qu'on sait très bien comment est-ce que c'est géré, donc, par les différents établissements, où, là, vraisemblablement, puisque ces dispositions-là n'existent pas, donc, les gens mettent des photos d'un peu tout ce que j'ai mentionné, donc il n'y a pas de désir de mise en valeur. Ils sont juste : Bien, voici les activités qui se passent. Donc, il y a celle-là qui est à la chapelle puis il y a celle-là qui est au Biodôme, et puis, tu sais, c'est ça qui est ça, là. Ils ne pensent pas un certain ratio.

Mais, étant donné, donc, l'adoption du projet de loi, est-ce que, là, dans... dans ces circonstances-là... ils pourraient peut-être considérer que, bien plus qu'ils ne sont pas en train de pousser, entre guillemets, là, un contenu religieux dans leurs publications, mais qu'ils parlent de tout ce qui est en train de se passer à l'école, y compris les lectures qui peuvent se faire à la chapelle, bien, à ce moment-ci, on ne parle pas nécessairement d'une mise en valeur. Ça reste que, dans le carrousel ou même dans une seule publication, là, il y a 15 photos en même temps, il y en a une que c'est celle-là, l'autre que c'est encore une fois au Biodôme, est-ce que c'est une publication en termes de pas, donc, tout ce qui a été publié par l'établissement, mais, OK, si, là, là, le 13 décembre 2025, voici ce qui s'est passé... Puis ça adonne qu'il y en a une là, est-ce que ça, c'est de la mise en valeur?

M. Roberge : Ce que je dirais, c'est que chaque communication, chaque fois qu'on...

M. Roberge : ...diffuse une communication. Une image, c'est une communication.

Mme Cadet : Est-ce que c'est par diffusion ou...

M. Roberge :  Je vais y aller par image, on va dire, par photo, là.

Mme Cadet : Par photo, OK.

M. Roberge : On s'arrangerait pour que... Il peut y avoir un symbole. Il n'est pas mis en valeur, là. Si je fais exprès, puis je suis comme ça, puis je pointe ma tasse bien correctement, bien, clairement, je suis en train de le mettre en valeur, là, clairement, c'est évident, là.

Mme Cadet : Ah!...

M. Roberge : Bien, je pense que oui, c'est ça. Donc, c'est ça, chaque image... Il peut y avoir, accessoirement, un symbole, mais il ne doit pas être mis en valeur.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que c'est sur le 17.2 ou 17.3?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 17.2? Parfait. Juste pour le bénéfice de tout le monde, le 14 introduit 17.1. 17.2, 17.3, 17.4, 17.5, donc il y a du temps pour chacun, OK. L'enveloppe globale est de 120 minutes, d'accord? Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Puis je pense que c'est juste pour compléter, ce sera... ce sera assez rapide. J'écoute l'échange, et c'est intéressant. Ce que je retiens, c'est que l'intention ici, dans le libellé, c'est de viser... c'est qu'on peut mettre en valeur une personne parce qu'on ne peut pas mettre en valeur le signe lui-même. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, c'est ce qu'on a dit.

Mme Setlakwe : J'ai entendu aussi, dans... dans l'échange, des mots comme : c'est correct de le faire accessoirement ou... ou il ne faut pas le faire de façon intentionnelle ou délibérée. Je me demande juste, pour fins de clarté, si ce ne serait pas opportun de nuancer un peu le libellé pour, justement, introduire ces notions-là du caractère accessoire, ou, tu sais, de goût... ou significatif, ou peut-être y aller sur l'intention, comme «délibérément». Ce serait peut-être... J'aimerais ça vous entendre sur cette proposition.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Bien, je pense que le terme «mettre en valeur» est bien compris au Québec, on sait tous ça veut dire quoi, mettre quelque chose en valeur.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est un terme qui est... qui est... qu'on retrouve dans le... notre corpus législatif?

M. Roberge : Je suis sur la Vitrine linguistique, en tout cas, qui... qui nous guide au Québec, là, qui est faite par l'OQLF, puis la définition de «mettre en valeur» : «promouvoir un article, un produit, une marchandise d'une façon spéciale dans le but de lui procurer un avantage certain». On fait la promotion, on le met de manière spéciale, un avantage, donc, on le voit très, très bien. Je pense que tout le monde comprend ça.

Mme Setlakwe : Une dernière question. J'ai sous les yeux une publication de... du premier ministre, qui... je pense que c'est lors du décès du pape François, se remémorait qu'il l'avait reçu, qu'il avait eu l'honneur de l'accueillir lors de sa visite à Québec en juillet 2022 puis on voit, sur la photo, le premier ministre, son épouse, on voit le pape, évidemment, qui porte un signe religieux, on voit... je pense que c'est un cardinal. Est-ce que, donc, ici on rentre exactement dans... dans un scénario qui n'est pas visé, on n'est pas en train de mettre en valeur le le signe religieux?

M. Roberge : Écoutez, je n'ai pas l'image devant moi, c'est difficile. On va sur le principe : on ne peut pas mettre en valeur. C'est ça, le principe. Là, vous... on ne va pas faire un cas par cas, là, de chacune des publications des personnes, des organismes, des écoles puis... pour les analyser un après l'autre, là. On me précise que le terme «mis en valeur» est repris dans plusieurs lois, c'est un terme, oui...

Mme Setlakwe : Dans quel... OK, merci. Dans quel contexte? Donc, il y a une jurisprudence associée à ce... à cette expression?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez répondre? C'est ce que j'ai compris?

M. Roberge : Bien, on me dit simplement que c'est... Tantôt, je me suis référé à la Vitrine linguistique pour dire le sens commun, et on me dit que c'est aussi quelque chose qui est utilisé par les juristes, donc il y a... c'est utilisé dans d'autres lois, le terme «mis en valeur» ou «mettre en valeur» quelque chose.

Mme Setlakwe : Merci, mais j'avais demandé si on le... on retrouvait cette expression dans le corpus législatif ici, au Québec, et là on me répond que oui. Donc, ma sous-question, c'est : Dans quel... dans quel contexte?

M. Roberge : Je ne sais pas si j'ai un exemple ici... «et Archives nationales mettent en valeur leurs collections», par exemple, on parle de ça dans... dans les lois. «Tourisme met en valeur» les produits culturels, les produits touristiques québécois, donc on les met au-devant, on en fait la promotion comme... un peu comme ce que je disais tout à l'heure, là. Ce n'est pas quelque chose d'accessoire, dont on se soucie peu, qui se trouve à être là, mais on le prend...

M. Roberge : ...puis on veut le montrer. On le met en valeur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Donc... Donc, je comprends, du côté du gouvernement, que le libellé est... est suffisamment clair. Puis on espère qu'avec l'échange qui fait partie, donc, de nos... des archives puis qui fait partie, donc, des travaux de la commission et qui vise à préciser l'intention du législateur ici, je pense qu'on espère que ce sera bien compris. Parce que ce que j'entends aussi, c'est que ce n'est pas l'intention du gouvernement ici de faire en sorte que c'est... que nos établissements fassent un effort non plus, tu sais, artificiel d'aseptiser puis de faire un exercice aussi qui serait très artificiel, de tenter de... Autant, ils ne veulent pas mettre en valeur, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès puis de faire en sorte de dénaturer une... dénaturer une activité, comme les nombreux exemples que ma collègue a soulevés. Et là ça viendrait complètement avoir l'effet contraire, je pense, de ce qui est... de ce qui est... souhaité.

M. Roberge : Pas de commentaire à faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : ...juste, encore une fois, donc, dans les différents exemples, parce que je les ai sous... sous les yeux, donc, j'essaie de voir, donc, la traçabilité de la ligne ici. Donc, on parlait, donc, du hall, tantôt, donc, on parlait, donc, de l'exemple d'une croix. Ici, on a un cadre qui... avec l'image, donc, de la sœur fondatrice de l'école, et que, par exemple, on est... on souligne l'anniversaire de l'école, donc l'objectif de la publication, c'est de dire : Bien, joyeux, je ne sais pas, là, 100e anniversaire à tel ou tel établissement, et que, bien, pour l'occasion, donc, on se remémore, donc, qui a fondé l'établissement, est-ce que, là, ça, c'est assez précis qu'on retomberait dans les exceptions? Parce que, là, il y aurait une mise en valeur, mais...

M. Roberge : Écoutez, je ne peux pas tomber dans l'analyse de chacun des cas de figure comme ça, là. Il faut... Il faut juste y aller, comme je dis, dans une... dans un principe de bonne foi puis de raisonnabilité. Est-ce que, dans une publication, on est en train de mettre en valeur la représentation d'un signe religieux, sciemment? Est-ce qu'on fait le choix éditorial de dire : Bien, regardez, je mets ce signe religieux de l'avant ou si on est en train de faire une publication qui a complètement un autre objet? C'est la question.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Ça fait que, par exemple, ici, donc, le... Là, j'ai... j'ai une publication sur les yeux qui... complètement un autre objet, où est-ce que, là, les jeunes ont gagné une... des prix de la Fondation Desjardins. Ils sont donc dans le hall. On voit la photo avec la sœur fondatrice. Ça, c'est correct. On est... C'est un autre objet. Mais, si, donc, la même photo veut tout simplement mettre de l'avant le fait que c'est cet individu qui a... qui a fondé l'école, parce qu'il y a une station de métro qui va porter son nom, et là, on a inauguré la station de métro, là, est-ce que l'école pourrait se dire : Ah! bien, on est très fiers que c'est notre sœur fondatrice qui est... qui a fondé, là, cette station de métro là... ou, donc, qui a inspiré le nom de cette future station de métro là, et on veut justement mettre en valeur, donc, l'histoire, l'historique, donc, de notre école dans le... dans la ville ou la municipalité? Est-ce... Tu sais, là, est-ce qu'on... On tombe dans le raisonnable, bien évidemment.

M. Roberge : J'ai expliqué tout à l'heure que, lorsque c'est vraiment une personne très, très spécifique qui est... qui est représentée, c'est autre chose.

Mme Cadet : Parfait. Que ce soit un élève ou que ce soit une... la directrice, ou une soeur enseignante, ou même un portrait, là, de la sœur fondatrice, ça, ça va?

M. Roberge : C'est ce que j'expliquais.

Mme Cadet : Oui. OK. On a besoin de l'avoir au micro, M. le... M. le ministre, pour l'avenir.

M. Roberge : Oui, mais je l'ai déjà dit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'est bon. Je vous remercie. C'est caduc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Juste pour le bénéfice de tout le monde, d'accord, parce que je vous parlerai du temps tantôt, 17, l'article 14 qui introduit des modifications à 17.1, 17.2, 17.3, 17.4, 17.5, c'est dans la Loi sur la laïcité de l'État. Donc, l'enveloppe, elle est globale. On l'adopte à la fin de l'article 14. Pour l'article 27, c'est l'introduction d'une nouvelle loi. D'accord? Je voulais juste... C'est pour ça que... hier, on l'a adopté par... Quand on édicte une nouvelle loi, il faut que ce soit par article. D'accord? Je voulais juste que tout le monde soit bien à la même place.

On poursuit. On est... On revient à 17.3. Est-ce que j'ai encore des interventions sur 17.3? Si je n'ai pas d'autre intervention, on passe à 17.4. M. le ministre.

M. Roberge : «17.4. Les articles 1 à 3 ne peuvent être interprétés comme ayant pour effet d'interdire la présence d'un élu ou d'un représentant d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3 à une cérémonie ayant une composante religieuse.»

Commentaire explicatif : Un article prévoit que les... Cet article prévoit que les articles 1 à 3 de la Loi sur la laïcité de l'État qui énoncent...

M. Roberge : ...le caractère laïque de l'État du Québec, de même que les principes sur lesquels il repose, ne doivent pas être interprétés comme interdisant la présence d'élus ou de représentants d'une institution ou d'un organisme à une cérémonie ayant une composante religieuse. L'objectif de cette mesure est de préserver la capacité des élus et des représentants de l'État d'être présents à des cérémonies ayant une composante religieuse, notamment lors de funérailles, de commémorations ou d'événements communautaires, sans que cette présence soit perçue comme affichant une adhésion à une croyance ou comme une atteinte à la laïcité de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Oui, allez-y.

Mme Cadet : ...donc, vous confirmez... Moi, il n'y a pas très longtemps, on a célébré le 100 ᵉ de la paroisse Sainte-Gertrude. Mgr Lépine, qui est venu en commission par la suite, était présent. Donc, on n'était pas en contravention de cet article, c'est ce que vous nous dites?

M. Roberge : Bien non.

Mme Cadet : Parfait. Et à l'inverse... la présence d'un élu ou d'un représentant à une cérémonie ayant une composante religieuse, bien, l'inverse est-ce que... revenir... peut-être que la question que je pose n'est peut-être pas dans le bon article, là, vous me redirigerez, le cas échéant, puis on aura la discussion ailleurs, si on a un élu qui porte lui-même, donc, une kippa par exemple, est-ce que... donc, s'il y a une cérémonie, disons de graduation, donc, dans une école, donc il pourrait, donc, toujours prendre part à cette cérémonie-là puis prononcer une allocution?

• (12 h 30) •

M. Roberge : L'élu n'a pas de contraintes. Il peut participer à tous les événements.

Mme Cadet : Incluant, donc, à l'intérieur... d'un établissement scolaire, là. Parce qu'on va voir, donc, les clauses de droits acquis, là, puis qu'on disait : Bien, à ce moment-ci, donc, il ne peut pas y avoir, donc, des personnes qui ne sont pas visées par la clause de droits acquis, qui peuvent entrer, donc, dans l'établissement, soit pour prononcer une conférence, etc., etc. Mais là, vous dites ça exclut un élu. Donc, un élu, donc, peut aller, donc, dans une école remettre des prix. Un élu qui porte, par exemple, une kippa peut aller dans une école remettre des prix.

M. Roberge : Non, mais les élus n'ont pas de contraintes pour participer...

Mme Cadet : Je comprends que l'élu a le droit de porter un signe, mais est-ce qu'il peut entrer dans une école? Parce que, techniquement, quelqu'un qui n'a pas de droits acquis ne peut pas entrer, donc, dans l'école. Donc, une sœur par exemple, qui est directrice d'une école, ne peut pas aller donner une conférence dans une autre école parce qu'elle n'a pas... sa clause de droits acquis est juste associée à sa propre école, donc elle ne peut pas venir parler justement du 50 ᵉ anniversaire de son école dans un autre établissement. Mais est-ce que l'élu, lui, il peut?

M. Roberge : Les élus ont le privilège parlementaire. Ils peuvent circuler, ils peuvent participer aux événements, puis on le précise ici pour être certains, justement. Ici, on n'est pas dans un article qui vient contraindre qui que ce soit, on vient juste préciser justement que les élus ou les représentants d'organismes peuvent participer, assister à des cérémonies qui ont une composante religieuse.

Mme Cadet : ...Je pense que les autres questions... on arrivera, donc, à la cause de droits acquis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Je comprends très bien le sens de cet article, mais pourquoi il apparaît maintenant? Pourquoi on ne l'avait pas auparavant? Ce n'est pas comme si la loi sur la laïcité n'existait pas. Le caractère laïque de l'État et tout ça, et les principes fondamentaux, on les avait déjà dans la loi. C'est un article que vous ajoutez juste pour venir confirmer quelque chose qui existait déjà?

M. Roberge : Mais comme on élargit les principes, la neutralité, il y avait une possibilité que des gens peut-être l'interprètent et le comprennent différemment. Donc, on vient le préciser ici dans un souci de clarification.

Mme Setlakwe : Tu sais, c'est ce que je pense aussi, c'est un souci de clarification pour éviter toute ambiguïté.

M. Roberge : Voilà.

Mme Setlakwe : Ça aurait peut-être été aussi opportun de l'avoir auparavant, mais là, ça devient avec les modifications encore. On juge que c'est... ça justifie de venir clarifier... clarifier ce point-là, mais on s'entend qu'un élu, vous dites qu'un élu a comme un privilège parlementaire. Donc, un élu ne pourrait pas avoir le visage couvert et aller dans une école? Dans un cégep?

M. Roberge : Vous m'amenez la situation où un élu voudrait porter un visage complètement couvert pour se présenter dans un lieu où il n'y a pas de visage couvert. Bon...

Des voix : ...

M. Roberge : OK, non, c'est ça. Les élus doivent avoir le visage découvert. C'était déjà dans la loi.

Mme Setlakwe : Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres questions pour 17.4? S'il n'y a pas d'autre question, on passe à 17.5?

M. Roberge : «17.5. Toute demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité et soumise à une institution ou à un organisme visé à l'article 3 doit, en plus d'être traitée conformément aux obligations prévues aux articles 5 à 10 de la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que les numéros de l'article de cette loi qui édicte la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public), respecter les principes énoncés à l'article 2 de la présente loi.»

Commentaire explicatif : Cet article complète les exigences auxquelles sont assujettis les institutions et les organismes visés à l'article 3 de la Loi sur la laïcité de l'État dans le cadre du traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité protégé par la charte québécoise et la charte canadienne.

Il dispose que ces institutions et ces organismes doivent respecter les principes énoncés à l'article 2 de la Loi sur la laïcité de l'État dans le cadre du traitement d'une telle demande d'accommodement pour un motif religieux.

Ici, on est dans l'application des quatre principes et on vient reprendre essentiellement les principes de ce qu'on appelle la loi de 2017, qui composait... qui reprenait une disposition semblable.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17.5? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. J'essaie juste de... bien comprendre, donc, la structure, là. Je vous entends qu'ici on reprend la loi de 2017... Ah! OK. Attends, mais... Il ne faut pas qu'on... Est-ce que vous avez présenté un amendement?

M. Roberge : Je n'ai pas d'amendement ici.

Mme Cadet : Mais il n'y a pas... C'est parce qu'on ne reprend pas le titre de la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public puis on ne va pas le changer?

M. Roberge : À la fin. D'ailleurs, j'ai déposé cet amendement-là. Donc, plus tard, il y aura une disposition de modification du nom de la loi, puis ça viendra...

Mme Cadet : OK. On va pouvoir... OK. OK. On va venir le modifier ailleurs. On ne le modifie pas ici. OK.

M. Roberge : C'est ça. Cette modification-là va s'appliquer rétroactivement à chaque fois qu'on a...

Mme Cadet : OK. Partout où ce que le nom... OK, je comprends.

M. Roberge : À chaque occurrence, là, la modification, elle sera apportée.

Mme Cadet : OK, je comprends.

M. Roberge : Et on me dit que la loi de 2017, grosso modo, c'était l'article 11, à l'alinéa trois, qui touchait cet élément-là, où on parlait que l'accommodement respecte le principe de neutralité religieuse de l'État. Ici, on dit, bien, qu'on respecte, en fait, les quatre... les quatre principes. Et on est... on est dans une... d'une manière de reprendre, parce que la loi de 2007 était abrogée, donc on reprend ici l'essentiel de ce qui était quelque chose à l'article 11, alinéa trois, si je ne m'abuse.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à 17.5, c'est ce qui met fin à l'étude de l'article 14, tel qu'amendé, qui introduit après l'article 17, 17.1, 17.2, 17.3, 17.4 et 17.5. Alors, est-ce adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. On passe donc à l'article 15, qui est... On a un amendement à l'article 15. On va le placer à l'écran dans quelques instants. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, 15 est vraiment lié à 20. Si vous permettez, on ferait 20, si les collègues sont d'accord, avant 15. Ça faciliterait la compréhension, je pense.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de... à nouveau... suspendre à nouveau l'article 15 pour passer à l'article 20?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, on va passer à l'article 20.

Des voix : ...

M. Roberge : Donc, si vous permettez, je pourrais lire 20, suivi de l'amendement à 20. On pourra le traiter. Puis, quand on en aura disposé, on fera 15.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse, c'est... il fallait que je sois très claire, mais j'ai dit : On suspend à nouveau l'article 15 et on passe à l'article 20. Consentement? Consentement.

M. Roberge : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait que j'ai obtenu votre consentement pour une double. J'ai fait une...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...deux coups.

M. Roberge : Excellent.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Exactement! Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci. Alors :

20. L'annexe II de cette loi est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 10°, des suivants :

«11° un membre du personnel d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe I qui, aux fins de son emploi, se trouve dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité de l'organisme ou est en présence d'un élève;

«12° une personne qui fournit régulièrement des services dans un lieu, tel un immeuble ou un local, mis à la disposition d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe I, lorsqu'elle se trouve dans ce lieu;

«13° une personne lorsqu'elle fournit des services aux élèves pour le compte d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe I;

«14° une personne lorsqu'elle fournit un service dans le cadre d'un programme d'accueil, de francisation ou d'intégration élaboré conformément à l'article 60 de la Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1);

«15° un membre du personnel d'un centre de la petite enfance, d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial ou d'une garderie subventionnée visée par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»

Commentaire explicatif : cet article modifie l'annexe II de la Loi sur la laïcité de l'État afin d'élargir la portée de l'interdiction de porter un signe religieux dans l'exercice de certaines fonctions prévues par l'article six de cette loi. Plus précisément, cette modification vise à inclure, parmi les personnes assujetties à l'interdiction de porter un signe religieux, le personnel des écoles privées subventionnées aux niveaux préscolaire, primaire, secondaire et professionnel, ainsi que les personnes offrant des services aux élèves de ces écoles ou dispensant régulièrement tout autre service au sein d'une telle école. S'ajoutent également les personnes intervenant dans le cadre d'un programme d'accueil, de francisation ou d'intégration, ainsi que le personnel des centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial et des garderies subventionnées. L'ajout de ces catégories permet d'assurer une application cohérente et étendue des règles relatives au port de signes religieux dans les milieux éducatifs et dans les centres d'accueil et d'intégration, garantissant ainsi que les représentants de l'État qui interagissent avec les jeunes et les nouveaux arrivants affichent une neutralité religieuse conforme aux principes de laïcité de l'État.

Et je peux lire l'amendement?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement? On va le... Il est déjà placé. Alors, vous l'avez sur Greffier, mais je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Voilà : à l'article 20 du projet de loi, un, insérer dans le paragraphe 13 de l'annexe deux de la loi Laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé et après fourni «régulièrement». Deux, insérer, après le paragraphe 15 de cette annexe deux les paragraphes suivants :

«16. une personne qui fournit des services dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée visée par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (Chapitre S-4.1.1) lorsqu'elle se trouve dans une installation pendant la prestation des services de garde;

«17. une personne lorsqu'elle fournit des services aux enfants dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée visée par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);

«18. le directeur national de la protection de la jeunesse, un Directeur de la protection de la jeunesse, ainsi que les personnes que ce dernier autorise à exercer ses responsabilités en application des articles 32 et 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1).»

Commentaires explicatifs : le premier paragraphe de cet amendement limite l'interdiction de porter un signe religieux pour les personnes qui offrent un service aux élèves au sein d'une école privée subventionnée, à celles qui fournissent ce service de façon régulière. Ainsi, une personne qui se présenterait en classe pour une activité ponctuelle, telle une conférence, pourrait porter un signe religieux.

L'ajout des paragraphes 16 et 17 vise à étendre l'interdiction du port d'un signe religieux aux personnes qui offrent les services dans une installation sous l'autorité d'un service de garde tel qu'un service de préparation alimentaire ou d'entretien ménâger... ménager, ainsi qu'aux personnes qui offrent tout service aux enfants pendant les heures d'ouverture du service de garde.

L'ajout du paragraphe 18 vise à étendre l'interdiction du port d'un signe religieux aux intervenants de la Direction de la protection de la jeunesse. Donc, on a eu à la fois des ajouts, mais aussi des aménagements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, je vais prendre les interventions sur l'amendement. Mme la députée de... de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Là, il y a un ajout assez important, là, d'étendre tout ça à la DPJ. Qu'est-ce qui vous a amené à faire cette modification? Et est-ce que vous avez évalué l'impact de cette mesure?

M. Roberge : Plusieurs groupes sont venus, lors des consultations, souligner le fait que c'était important que les intervenants de la...

M. Roberge : ...DPJ soit visée par l'élargissement et le renforcement de la laïcité. Dans ce cas-ci, c'est de la laïcité de l'État, puisque ce sont des personnes qui interviennent et qui incarnent, d'une certaine manière, l'autorité de l'État.

Mme Setlakwe : Donc, votre amendement a été dicté par ce que vous avez entendu durant les consultations.

M. Roberge : Effectivement, mais... Oui, ça a été mentionné pendant les consultations, puis, après ça, bien, évidemment, on a analysé la pertinence de la demande puis on a considéré que c'était fort utile de viser ce qu'on appelle la DPJ, ou les DPJ, par l'interdiction de port de symboles religieux. Il y aura toujours la clause de droits acquis, là, qui revient dans ces cas-là.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que vous aviez songé à inclure la DPJ durant les réflexions qui ont mené au dépôt du projet de loi dans sa version initiale?

M. Roberge : Non, je ne me souviens pas qu'on en avait parlé. Je ne me souviens pas qu'on en avait parlé, en tout cas, en cabinet ou en discussion, à ce moment-là, mais la suggestion émise par plusieurs groupes lors des consultations nous a paru pertinente.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a des experts qui l'avaient recommandé? Je ne me souviens pas, dans le rapport Rousseau-Pelchat, est-ce que c'est ça avait été recommandé?

M. Roberge : Je vérifie. Je ne crois pas que c'était une recommandation du comité... du rapport Pelchat-Rousseau. Ceci dit... puis là je pourrais les retrouver, mais il y a plusieurs groupes, je pourrais retrouver lesquels, il y a plusieurs groupes qui nous ont mentionné cette suggestion-là lors des consultations en auditions particulières.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'étaient des groupes qui oeuvrent au niveau de la protection de la jeunesse?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut retrouver le nom des groupes? Bien, de toute façon, on n'a pas eu des groupes... La DPJ n'est pas venue ici, là, donc ce n'est pas... C'est des regroupements qui nous ont fait cette suggestion-là, mais quand on y pense...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, il y en a plusieurs. Rassemblement pour la laïcité, le Mouvement laïque québécois, et il y a d'autres groupes aussi qui l'ont mentionné.

Mme Setlakwe : Donc, c'est des mouvements qui... on comprend, qui prônent la laïcité, mais...

M. Roberge : Mais c'est ça, mais je pense que ça fonctionne bien avec la logique, c'est cohérent avec notre loi de laïcité de 2021 puis le renforcement de la Loi sur la laïcité de l'État, parce qu'on parle vraiment de personnes, tu sais, si on a des directions d'école, si on a des enseignants, bien, de penser que les intervenants de la DPJ, qui incarnent l'autorité de l'État, qui peuvent intervenir dans les familles, qui interviennent auprès des jeunes en tant que figures d'autorité, en tant que conseillers, affichent cette même neutralité en ne portant pas un symbole religieux. Puis je... encore, il y a encore la clause de droits acquis, mais disons que la tendance, ce serait ça. Je pense que c'est parfaitement cohérent.

Mme Setlakwe : Est-ce que votre collègue qui s'occupe des Services sociaux... Donc là, c'est la nouvelle ministre de la Santé qui est à la tête aussi des Services sociaux, est-ce que... est-ce qu'elle est d'accord avec cette mesure?

M. Roberge : Chaque fois que je dépose des amendements... D'ailleurs, on a suspendu un certain temps pour être sûr que les coordinations se fassent, des consultations se fassent ministère à ministère. Donc, tous les ministères concernés ont été avisés et ont acquiescé, sont d'accord. Puis, après ça, on a passé en Conseil des ministres. Je ne peux pas vous dire les délibérations...

Mme Setlakwe : Bien sûr que non.

M. Roberge : ...mais c'est une décision de Conseil des ministres. Les ministres étaient tous d'accord, et les administrations, les ministères de Santé et Services sociaux, tout le monde a été consulté. Il y a un consensus pour dans cette direction-là.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir... Bien, je comprends qu'il y a une clause de droits acquis, mais avant d'arriver à la clause de droits acquis, dans l'état actuel des choses, donc, oui, les personnes qui y œuvrent déjà sont... vont pouvoir continuer à porter un signe religieux, mais est-ce qu'actuellement il y a un manque d'intervenantes auprès... dans la DPJ, qui œuvrent auprès des enfants, là, qu'on doit protéger? Est-ce qu'il y a une pénurie?

M. Roberge : Cette question de difficultés de recrutement, on l'a depuis 2019, là, on l'avait... On s'était posé ces questions-là quand... en 2019, quand on a adopté la Loi sur la laïcité de l'État, on parlait des enseignants dans le réseau public, d'autres personnes qui agissent puis qui incarnent l'autorité de l'État, les policiers, les gardiens de prison, etc. Je pense qu'il y a des décisions qui sont prises puis qu'avec la clause de droits acquis, on a... on a ce qu'il faut. Il y a des gens qui ont mentionné aussi, dans ce cas-ci, pour les éducatrices de services de garde...

M. Roberge : ...les CPE, etc. Je pense qu'on laisse le temps aux gens de s'organiser. Moi, je fais confiance à ma collègue, Santé et Services sociaux, puis au ministère de faire les vérifications. Mais je ne pourrais pas vous répondre sur le nombre de postes ouverts ou ce genre des élements là. Je n'ai pas ces informations-là. Mais je fais confiance à mes collègues. Lorsqu'ils ont acquiescé à cette demande-là, c'est parce qu'il y avait plus d'avantages que d'inconvénients.

Mme Setlakwe : OK. Mais justement, parlons-en, des avantages. Parce que, là, s'il y a des avantages à mettre de l'avant cette mesure, c'est qu'on doit... on doit bien avoir en tête une problématique, là. Je pense qu'il faut expliquer aux Québécois pourquoi on étend l'interdiction aux intervenants, intervenantes à la DPJ. Le contexte est quand même différent. Donc, on aimerait vous entendre, vous, M. le ministre, expliquer pourquoi, pourquoi on va de l'avant avec cette mesure, et surtout comment vous faites la distinction avec le milieu des garderies, des CPE, etc., où, là, clairement, vous voyez une problématique à ce qu'une éducatrice porte le... porte le voile, par exemple. Ici, quelle est... quelle est la problématique? Exprimez-la. Parce que, oui, je comprends que ce sont des personnes qui traitent avec des enfants, mais, tu sais, mettez-nous en contexte, là, une situation factuelle qui pourrait poser problème dans un contexte d'intervention auprès d'un enfant qui est sous la protection de la DPJ.

M. Roberge : Bien, c'est une prise de position claire, je pense, depuis 2019, comme quoi les gens qui représentent l'autorité de l'État ne devraient pas porter de symboles religieux. Quand ces personnes... C'est une posture. C'est... Je pense, c'est une posture de neutralité qui est importante. Lorsque, si je suis intervenant, intervenante, je... je me présente soit dans des... la DPJ, il y en a dans plusieurs secteurs, notamment, des fois, dans des écoles, d'autres fois... directement dans des familles... mais lorsque je me présente, je n'arrive pas en portant un symbole qui peut être interprété de plein de manières différentes. Je suis M. X, Mme Y, et j'incarne la DPJ, j'incarne l'État, je viens pour le bien de l'enfant. Puis c'est ça... Et c'est ça qu'est la posture. Et je pense qu'elle est importante. On peut dire que c'est une position de principe, que ce n'est pas un problème précis qu'on pourrait nommer dans une telle situation, dans une mise en scène, mais moi, je pense que la posture est importante.

• (12 h 50) •

Mme Setlakwe : Vous croyez que vous avez suffisamment entendu, suffisamment consulté le milieu pour aller de l'avant avec cette mesure, dans le cadre d'un amendement à un projet de loi qui a été déposé il y a quelques mois et pour lequel il n'y avait pas cette recommandation dans le rapport d'experts sur lequel vous vous êtes basé pour déposer le projet de loi? Vous estimez aujourd'hui, là, que cet amendement-là : J'ai suffisamment consulté, j'ai entendu le milieu, je vais de l'avant?

M. Roberge : Oui, j'estime que la réflexion est suffisamment mûre, au Québec, au gouvernement, pour donner suite à cette recommandation que je trouve pertinente et en parfaite cohérence avec l'esprit du projet de loi puis même avec la loi depuis 2019. J'ai l'impression que si on ne le faisait pas, des gens nous diraient dans quelques mois : Bien, voyons, vous avez oublié quelque chose, ça ne fonctionne pas... comment justifiez-vous que ces personnes-là n'ont pas été visées? Et honnêtement je ne sais pas comment on pourrait le justifier ou comment ma collègue pourrait justifier qu'on avance comme on le fait puis qu'on... qu'on exclurait de l'application ces personnes qui viennent prendre soin des enfants, qui doivent assurer leur sécurité, leur développement, qui incarnent vraiment, dans ce cas-ci, l'autorité de l'État. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer aux gens, d'autant plus qu'on en a parlé, que ça a été soulevé, qu'on aurait dit : Non, non, on ne prend pas cette recommandation-là. Je serais bien mal à l'aise, si on retirait cet amendement-là, d'expliquer aux gens comment ça se fait qu'on... qu'on ne viserait pas ces personnes-là.

Mme Setlakwe : C'est intéressant, le... le revirement de la question. Mais je pense qu'avant tout, ce qu'il faut faire, c'est de montrer à la population qu'on a réfléchi, qu'on a tenu compte, qu'on a consulté, surtout quand les experts... En fait... vous parlez d'oubli, mais les experts qui ont été consultés puis qui ont... qui ont déposé un rapport semblent avoir oublié, eux aussi. Moi, ce que je poserais concrètement comme question, si vous nous parlez des consultations puis que ça a été soulevé, on a aussi entendu, dans les consultations, des personnes qui oeuvrent au milieu... dans le milieu de la petite enfance, qui sont venues dire...

Mme Setlakwe : ...pour justifier l'interdiction de porter le voile, qui sont venus nous dire, on était bien à l'écoute, que, dans les interactions avec un enfant, c'est malaisant, et ça... oui, ça crée un malaise quand l'enfant demande à l'éducatrice : Pourquoi tu portes le voile? Et on a entendu que les éducatrices... certaines éducatrices sont mal à l'aise de répondre à cette question-là parce que ça implique, forcément, de parler de religion. D'autres ont dit complètement le contraire, que c'est très facile d'esquiver ou... Tu sais, des jeunes enfants qui sont en milieu de garde sont là pour apprendre par le jeu, etc., là. Moi, je ne suis pas... je ne suis pas une experte du milieu, mais c'est très facile de répondre simplement à la question, que la problématique n'est pas forcément réelle.

On a entendu les... on a entendu les deux... les deux côtés, ou différentes versions, mais moi, ce que j'ai retenu, c'est que c'est... c'est très facile de dire : Bien, parce que c'est mon choix de le porter. Puis... un enfant peut poser des questions sur un paquet de sujets, là, sur la couleur du vernis à ongles, sur le... la couleur des cheveux, je ne pourrais même pas fournir une liste exhaustive, là... pourquoi une boucle d'oreille, deux boucles d'oreille, etc., puis c'est très facile de répondre puis de passer à autre chose, puis, si on revient au voile, ce n'est pas nécessaire d'ouvrir la porte sur la religion. Mais ça, au moins, on a eu un son de cloche du milieu, on a entendu deux... deux façons de faire, deux façons de voir les choses.

Dans le milieu de la DPJ, parce que c'est de ça dont il s'agit, là, là, on a des enfants, des familles, c'est un contexte tout autre, là, des enfants vulnérables, des enfants qui font face à des situations de négligence, de danger, de... On manque à... il y a un manque au niveau de rencontrer leurs besoins de base, donc, je pense qu'on se comprend tous. Et ce qu'ils ont besoin, là, du gouvernement, ce qu'ils ont besoin là, de notre société, dont on est fiers, c'est de... c'est d'avoir les bonnes personnes, au bon moment, pour intervenir puis pour, justement, renverser la situation pour... pour ces enfants-là.

Alors, en quoi est-ce que le port du voile est un... est un facteur, là, qui peut venir affecter cette prestation de services, tu sais? Là, c'est un contexte autre, là, il va falloir qu'on nous l'explique là, en quoi le voile est un élément... Bien, je parle du voile parce que c'est... c'est un exemple concret.

M. Roberge : Bien oui, c'est ça. Là...

Mme Setlakwe : Mais... mais... ou un autre signe. En quoi est-ce que ça... en quoi est-ce que c'est un facteur dont... c'est un élément dont il faut vraiment tenir compte? Expliquez-nous la problématique. Puis, encore une fois, je pense que c'est un manque de ne pas entendre des intervenants du milieu, de ne pas entendre les experts dans le milieu, là, venir se prononcer là-dessus. C'est tellement... c'est tellement sensible, c'est tellement crucial, ça vient toucher quelque chose de tellement important, on ne veut pas en échapper. Alors là, c'est... le fardeau est sur vous, M. le ministre, avec tout respect, là, de faire comprendre aux Québécois, pas juste nous, à l'opposition, là, mais de faire comprendre à tout le monde pourquoi c'est un facteur qu'il faut prendre en compte.

M. Roberge : Bien, c'est sûr que, si ma collègue... puis, au Parti libéral, si on est en désaccord avec le principe que les personnes en autorité ne doivent pas porter de symboles religieux, bien...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Roberge : ...on va questionner longtemps le fait d'appliquer ce principe-là...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Roberge : ...à des intervenants de la DPJ, c'est sûr. Mais, si on accepte le principe que des gens qui incarnent l'autorité de l'État ne doivent pas porter de symboles religieux, comme c'est accepté par une majorité de Québécois, bien, ça tombe sous le sens que les intervenants et intervenantes de la DPJ, lorsqu'ils arrivent dans un milieu fragile, avec des enfants vulnérables ou des ados, là, bien, doivent afficher une neutralité. Lorsqu'on porte un symbole religieux, ce n'est pas juste un morceau de tissu. Ça veut dire quelque chose, c'est porteur de sens dans le regard de la personne. Et donc c'est... on ne peut pas porter un symbole religieux et dire qu'on incarne l'autorité de l'État avec neutralité. La neutralité ne fonctionne pas. Donc, je pense que c'est nécessaire...

Évidemment, il faut accepter le principe, sinon, on ne peut pas se rendre à une compréhension commune. Si on accepte le principe que la neutralité de l'État, c'est important, si on accepte le principe que les gens qui incarnent l'autorité de l'État ne doivent pas porter de symboles religieux, bien, à ce moment-là, facilement, on va dire : Bien, très bien, dans cette lignée-là, dans cette cohérence-là, les intervenants de la DPJ ne doivent pas le porter. C'est sûr que là, il faut être d'accord là-dessus. Si on n'est...

M. Roberge : ...pas d'accord là-dessus, c'est sûr qu'on ne trouvera pas un terrain d'entente pour justifier l'interdiction de port de symboles religieux pour les intervenants à la DPJ. Là, c'est sûr.

Mme Setlakwe : Oui, bien, clairement, ce débat va se poursuivre dans notre session de cet après-midi, mais je pense qu'il est très important, Mme la Présidente, de réfuter ce que je viens d'entendre de la part du ministre. J'ai bien entendu «ma collègue au Parti libéral du Québec ne voit pas l'importance d'interdire le port de signes religieux chez les personnes en autorité». C'est faux. Bon. C'est faux. Non, le Parti libéral est en faveur de la laïcité et de ses principes. Ça a été dit et redit. On aura l'occasion de poursuivre le débat, parce qu'il y a une différence entre un juge, un agent de prison, un policier, une policière, et là tout ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui, Mme la Présidente. Donc, j'attends toujours une explication sur le fond.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, sur cette discussion, je vais devoir suspendre jusqu'à 14 heures, mais je vous souhaite un bon dîner à tous et on se revoit dans cette salle-ci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons... s'il vous plaît, à l'ordre. Merci beaucoup, chers collègues. La commission poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de... la laïcité au Québec. Donc, avant notre dîner, notre pause, nous en étions sur l'amendement. Par contre, je pense qu'il y a quelques petites discussions hors micro qui veulent se faire, alors, avec votre consentement... consentement, je vais suspendre quelques instants.

Des voix : Consentement.

(Suspension de la séance à 14 h 03)

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 20. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Après discussion avec les collègues, on veut faire des vérifications, puis ça va peut-être nous permettre de procéder plus rapidement après les vérifications. Ça nourrira les discussions. Donc, on pourrait suspendre 20 et 15, puisque 15 et 20 sont interreliés d'une certaine manière, donc, si tout le monde est d'accord, puis on reprendrait donc à 16.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc... consentement pour suspendre l'article 15? Je...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Vous avez une question?

M. Zanetti : ...ce serait... une suspension jusqu'à minimum mardi prochain? Dans le fond, on ne désuspend pas dans 15 minutes, là. On suspendrait pour au moins la journée d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, s'il y a des vérifications à faire... J'imagine qu'on avance le projet pour le reste des amendements. Lorsque les vérifications seront faites, on reviendra en temps et lieu. C'est ce que je comprends?

M. Roberge : Bien, moi, je veux juste préciser. On suspens jusqu'à ce qu'on ait vu les autres amendements et les autres articles. Si on se rend d'ici à 4 h 30, on pourra en reparler quand même. Je ne suis pas certain qu'on va se rendre. Moi, je dirais : On suspend jusqu'à ce qu'on ait vu tous les autres. On verra rendu là.

M. Zanetti : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...lorsqu'on sera rendu là, il y aura des discussions.

M. Zanetti : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, consentement, je répète, consentement pour suspendre... l'article 20?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On revient donc à 15. Donc, je vois qu'il y a un consentement aussi pour suspendre à nouveau l'article 15?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On passe à l'article 16. M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Il y aura un amendement. 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :

«31.1. Est permise la pratique religieuse dans un immeuble dont une institution ou un organisme visé à l'article trois est propriétaire et qui était utilisé de manière prédominante à des fins de pratique religieuse avant le transfert de propriété. Si cette pratique fait l'objet d'une...

M. Roberge : ...entente entre l'institution et l'organisme ou l'organisme et le vendeur de l'immeuble conclue avant le (indiquez ici la date de présentation du projet de loi), et ce, tant que cette entente demeure en vigueur sans avoir fait l'objet d'une modification.»

Commentaires explicatifs : Cet article prévoit un droit acquis autorisant une pratique religieuse dans un immeuble malgré l'interdiction prévue à l'article 10.1 de la Loi sur la laïcité de l'État, proposé par l'article 9 du projet de loi. Il autorise une pratique religieuse dans un immeuble dont une institution ou un organisme est propriétaire et qui était utilisé de manière prédominante à des fins de pratique religieuse avant le transfert de propriété si cette transaction a fait l'objet d'une entente conclue avant le 27 novembre 2025.    Cette disposition vise principalement à permettre la pratique religieuse dans une église qui a été cédée à une municipalité par une corporation religieuse sous certaines conditions, notamment la possibilité d'y tenir des rituels religieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez également déposé un amendement à l'article 16. Nous allons le projeter. C'est une vieille expression, «projeter», je m'excuse. Il est à l'écran, alors je vais vous demander d'en faire la lecture, M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Article 16 : «Insérer, après l'article 31.1 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3), proposé par l'article 16 du projet de loi, l'article suivant :

«31.2. Est permise la pratique religieuse dans les immeubles suivants :     1° la chapelle Loyola, située sur le territoire de l'Université Concordia;      2° la chapelle Marie-Guyard, située sur le territoire de l'Université Laval;

3° la Birks Heritage Chapel, située sur le territoire de l'Université McGill;    4° la St. Mark Chapel, située sur le territoire de la Bishop's University.» Commentaires explicatifs : Cet amendement vise à prévoir un droit acquis permettant la pratique religieuse au sein des immeubles qui y sont énumérés. Dans les deux cas, là, le 31.1 et le 31.2 sont, d'une certaine manière des exemptions aux règles générales qui disent qu'il n'y a pas de pratique religieuse dans des immeubles sous l'autorité de l'État ou des organismes associés.

Puis là, bien, l'amendement ici précise quatre chapelles qui sont sur des campus de quatre universités différentes. Ils ont une espèce de droit acquis dans ces endroits-là parce que ce n'est pas des locaux qui ont été convertis au cours des dernières années, comme ça, là, qu'on a convertis, un local de classe ou un local d'association étudiante, en local de prière, c'est des bâtiments qui ont été érigés en tant que lieux de culte dès le départ.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on va discuter de l'amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, très rapidement, en fait. Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que la conversation actuelle est circonscrise, donc, à l'amendement. Est-ce que... est-ce qu'en fait il y a des... des chapelles, parce que c'est ce dont il est question, là, ou d'autres lieux, disons, donc, de culte érigés qui sont analogues à des chapelles, qui sont sur les territoires d'autres universités ou institutions, qui ne sont pas compris dans cet amendement?

M. Roberge : Non, on a communiqué avec l'enseignement supérieur, et ce sont les quatre exemples de chapelles où, quand on... ça ressemble à des chapelles, des églises qui ont... Ils s'adonnent à être sur des sites de campus, mais, en réalité, ce sont des lieux de culte à part entière qui ont été érigés comme tels.

Mme Cadet : Je comprends. C'est juste qu'ils sont sur l'immeuble, là, donc... On parlait de l'immeuble au sens de l'article 900 du Code civil du Québec. Donc, c'est ce qui est prévu ici, donc, à cet article-ci. Et donc ce sont des lieux de culte qui sont ouverts, donc, au grand public. C'est juste qu'ils sont sur l'immeuble de ces universités. C'est ce que vous me précisez.

M. Roberge : C'est ça.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Donc, on ne voudrait pas empêcher ces bâtiments-là de jouer le rôle qu'ils jouent depuis des décennies.

Mme Cadet : Je comprends. Et ce ne serait pas compris à l'exception qui a été prévu à l'article six du projet de loi, si je ne m'abuse, là, qui ne comportait... qui ne portait que sur les lieux loués, là. Je comprends que, là, on était dans le visage couvert, là, mais ça reste que, bon, c'est des lieux de culte. Pour ce qui est, donc, de cette exception-là, donc, on... dont on a déjà parlé, on était vraiment dans la location, alors qu'ici ces chapelles-là ne sont pas louées, là, par l'université, ils sont... ils appartiennent à l'université, et donc on y permet, donc, la pratique du culte. C'est ça?

M. Roberge : Là, je ne m'aventurerai pas sur le droit de propriété, là. On ne peut pas être certain à 100 %, mais ce sont les lieux de culte qui ont été bâtis comme tel et qui sont utilisés comme tel depuis des décennies.

Mme Cadet : Je comprends. Ce sont les seuls. Il y a... Il n'y a pas d'autres qui sont exclus de cette exception-ci. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...amendement. Alors, on revient... Non. S'il n'y a pas d'intervention, effectivement, on va... est-ce qu'on adopte l'amendement? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient à l'article 16 qui introduit le 31.1.

M. Roberge : ...on est encore sur des lieux de culte, on pense à des églises, là, mais ça pourrait être autre chose. Mais je pense que c'est pas mal des églises dont on parle ici. On en avait parlé brièvement de ce sujet-là, on l'avait effleuré dans le cadre d'un autre article, quand c'est des municipalités qui acquièrent des églises. Mais là, ici, on précise que, quand les transactions ont été faites avant le dépôt du projet de loi, il peut y avoir eu des contrats, des ententes préalables, puis ce qu'on dit, c'est qu'on ne vient pas déchirer les ententes qui ont déjà été signées. Donc, ce qui est là, en ce moment, les contrats, les ententes entre les municipalités et les congrégations qui ont permis de céder ces bâtiments-là demeurent en vigueur. C'est ce qu'on précise.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires, question? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Peut-être juste, M. le ministre, nous expliquer, là, qu'est-ce qu'on est en train de vouloir faire ici? On comprend qu'il y a des églises, là, dans toutes les villes et villages au Québec, évidemment, et qu'il y a un certain déclin, là, de la pratique par la communauté catholique, notamment, mais donc, il y a des municipalités qui se sont portées acquéreurs d'églises, et il se peut qu'il y ait un genre, moi, c'est ce que je comprends... Mais j'aimerais que vous expliquiez l'objectif, là. L'église sert à des fins multiples, et on comprend que... on semble vouloir... Bien là, c'est moi qui explique, c'est moi qui est en train d'expliquer le texte de loi... dans le fond, ce que j'aimerais entendre de votre part, c'est qu'est-ce qu'on cherche à faire? On cherche à mettre fin à cet état de fait où une municipalité s'est portée acquéreur d'une église, mais l'utilise pour certaines fins communautaires, là, dans le cadre de la mission d'une ville, mais que l'église serve encore, selon les termes d'une entente pour des fins religieuses. Ça existe, c'est un état de fait au Québec, j'imagine, et c'est toléré... ce n'est pas «c'est toléré», c'est permis, mais c'est terminé à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi. Mais qu'est-ce qui va arriver pour l'avenir, là, si... Donc, on ferme la porte à ce qu'il y ait cette genre de... qu'il y ait ce genre de transaction entre des municipalités et des églises?

Bref, tout ça pour dire : Pouvez-vous expliquer ce que vous souhaitez faire ici?

• (14 h 20) •

M. Roberge : Dans un précédent article, on avait dit que des bâtiments qui appartiennent à des municipalités, par exemple, qui peuvent être acquéris, peuvent être utilisés à des fins religieuses, mais ça ne peut pas être l'usage prédominant. C'est ça qu'on avait précisé ici, là. C'est ça :

«L'organisme ne finance pas, directement ou indirectement, la pratique religieuse; l'organisme ou la société traite équitablement toute personne physique et morale en ce qui concerne la location et l'usage de l'immeuble; la pratique religieuse ne constitue pas l'usage prédominant de l'immeuble.»

Donc, ça, c'est pour des transactions à venir. Ce qu'on a déjà adopté, c'est pour des transactions à venir. On balise avec des critères d'une loi pour dire : Quand il y aura d'autres transactions de ce type-là, pour céder des bâtiments qui sont des bâtiments souvent patrimoniaux, il faudra que ça respecte ce cadre-là. Mais on est conscients qu'avant le dépôt du projet de loi actuel, il y a eu des ententes préalables. On fait donc cet article ici pour dire : Bien, les ententes qui ont été signées avant demeurent. Notre loi ne vient pas invalider des ententes préalables. C'est ça qu'on dit. On ne veut pas défaire ce qui a déjà été fait. Les ententes préalables demeurent.

Mme Setlakwe : Dans la mesure... Merci. Dans la mesure où... où il y a une utilisation de manière prédominante à des fins de pratique religieuse. Donc, si c'est moitié-moitié, ce n'est pas prédominant?

M. Roberge : Ce qu'on dit ici, c'est que l'entente préalable, elle pouvait avoir des dispositions contraires à notre article du 10.2 qui énonce des nouvelles règles. On dit : les ententes préalables demeurent. C'est simplement ce que dit cet article-là, ici. C'est un article de droits acquis.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça.

Mme Setlakwe : Merci. Mais on n'a pas entendu la précision de la part du sous-ministre.

M. Roberge : Bien, c'est parce qu'il l'a redit dans d'autres mots, ce que...

M. Roberge : ...j'avais déjà dit, c'est que pour l'avenir, on ne... il ne pourrait pas y avoir une entente où on cède un immeuble, une église, admettons, à une municipalité, puis qu'on écrirait dans le contrat : l'usage prédominant de ce lieu est la pratique religieuse. Ce n'est pas permis pour les ententes à venir. Mais, s'il y a un texte au moment où on se parle et qui était là avant le dépôt de la loi, où il y a une municipalité qui avait acquéri une église en 2005 et que, dans l'entente ça disait : la municipalité peut l'utiliser à toutes sortes de choses, mais l'usage prédominant est religieux, bien, ça va demeurer parce que c'est une entente qui est préalable à la loi dont on parle aujourd'hui. Donc, je répète, c'est une clause d'un article de droit acquis pour les ententes antérieures à cette loi.

Mme Setlakwe : Je réalise que ma question n'est pas strictement... Mais j'ai bien compris, elle n'est pas strictement liée à l'article qu'on étudie, mais je vais la poser quand même. Une école... ça se fait dans ma circonscription, puis ça doit se faire partout ailleurs, une école, disons une école secondaire, qui tient une remise de diplôme dans une église, ça se fait, là, collation des grades, les différentes cérémonies de fin d'année, est-ce que ça, c'est permis?

M. Roberge : On n'est pas du tout dans l'objet de la...

Mme Setlakwe : Ce que j'ai dit au début de ma question.

M. Roberge : On n'est pas du tout dans l'objet...

Mme Setlakwe : Je sais.

M. Roberge : Je ne vous suis pas.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est ce que j'ai dit. Que ma question...

M. Roberge : Mais pouvez-vous la répétez parce que pendant que vous parliez, j'essayais de voir en quoi c'était lié, ça fait que là j'ai...

Mme Setlakwe : Non, mais j'ai bien dit... C'est juste que j'ai... j'ai compris l'explication, mais l'échange m'a fait penser à une situation factuelle, tu sais, je visualise les églises dans ma circonscription, par exemple, et à quelles fins elles sont utilisées autres que pour la pratique religieuse. Ça arrive, ça arrive de plus en plus, là, puis justement on veut... on souhaite... tu sais, c'est quand même en lien, parce que ce qu'on... on reconnaît qu'on a ce patrimoine bâti sur le territoire québécois. Ce patrimoine bâti, on cherche aussi à le maintenir, là, que... J'utilise expressément le terme patrimoine bâti plutôt que patrimoine religieux, mais pour sauver ce patrimoine bâti, il y a toutes sortes d'ententes qui... Il y a toutes sortes d'ententes avec des municipalités, il y a toutes sortes d'ententes avec des écoles, puis plus... plus je... en posant ma question, il y a d'autres situations factuelles qui me viennent en tête, donc, ce serait bien de clarifier, là, donc, une première... ma première question, c'était est-ce qu'une école peut utiliser une église pour une remise de diplôme, des cérémonies de fin d'année? Ça se voit, ça se fait. Est-ce qu'une municipalité, dans le cadre de son offre culturelle et de loisirs, est-ce qu'elle peut tenir un... utiliser une église pour des concerts? Donc, il y a toutes sortes d'ententes puis de collaborations, non seulement par des écoles, mais par des municipalités. Je ne suis peut-être pas strictement en lien avec 16, mais c'est certainement pertinent, là, pour... dans la discussion.

M. Roberge : Je vais... je vais répondre brièvement par courtoisie. La réponse est oui, mais on n'est vraiment pas dans l'objet ici, c'est un article qui parle de transfert de propriété. Là, on n'est vraiment pas sur le sujet, mais la réponse est oui.

Mme Setlakwe : Merci. Mais je l'avais mentionné au début de ma question que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est correct.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le ministre a répondu. D'autres interventions, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui, merci. Et puis, merci d'abord à ma collègue, là, pour sa question, parce qu'effectivement, moi, ça a été mon cas, donc, notre collation des grades s'est effectivement effectuée à l'extérieur des murs de l'école, dans un... dans un établissement, disons, qui est utilisé de façon prédominante à des fins religieuses, là, autrement. Je comprends que ces collations des grades là, donc, sont toujours permises par les... par les écoles, là. C'est ce que vous voulez dire?

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : OK. Je reviens donc à 10.2... Pardon, je reviens à 16, mais en fait... je le lis en concordance avec 10.2. Parce qu'effectivement, donc, de mémoire, à 10.2, donc, c'est là qu'on est venu parler, dans le dernier alinéa, de la question du transfert de propriété, puis on a eu une discussion en long et en large sur la question de la contrainte imposée par le vendeur limitant l'usage en se disant l'objectif... l'objectif de 10.2, c'était dire : OK, lorsqu'il y a transfert de propriété, il ne peut pas y avoir de contrainte imposée par le vendeur, en disant bien il faut absolument que ce soit... que ce que ce soit préservé de façon prédominante comme lieu de culte. Mais, là, si j'ai bien compris, là, à 16, ici, parce qu'effectivement vous nous disiez : Ah oui, plus tard, on va avoir une clause de droits acquis. Donc là, à 16, vous dites que l'objectif de 16...

Mme Cadet : ...c'est de permettre le fait qu'il y a des... que ce type de clause là ait existé, puis que le contrat soit toujours en vigueur. C'est ça?

M. Roberge : C'est ça.

Mme Cadet : C'est que j'ai de la difficulté à... Je vous entends sur l'objet... sur l'objet, puis c'est peut-être... c'est peut-être moi, ce stade-ci, mais quand je lis 31.1, donc l'article qui est inséré par l'article 16 du projet de loi, ce que je lis... ce que je lis ici, là, sans vos explications, c'est qu'on permet qu'un... disons, encore une fois, là, si une église est transférée à une municipalité, on permet qu'il puisse encore y avoir une pratique religieuse dans cette église-là même si elle appartient encore à la municipalité. Mais je ne lis pas le bout sur les... les conditions, la contrainte imposée par le vendeur.

M. Roberge : Bien, brièvement, 10.2, c'est pour les ententes à venir, on en a déjà disposé.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, oui.

M. Roberge : 16, qui amène 31.1, dit, essentiellement, que les ententes préalables demeurent.

Mme Cadet : Qu'il y ait une contrainte ou pas de contrainte.

M. Roberge : Pardon? Mais, peu importe. Ce qu'il y a dans l'entente préalable demeure.

• (14 h 30) •

Mme Cadet : OK, donc qu'il y ait contrainte ou pas de contrainte. Donc, OK, c'est ça, l'objectif, ici, là, que 31.1... Parce qu'on a vraiment mis l'accent sur la contrainte la dernière fois, là. OK, donc là je vous entends, vous dites : S'il y a eu, donc, une entente entre le... entre la fabrique paroissiale puis la municipalité, donc, cette entente-là, donc, elle demeure, donc on n'a pas besoin de venir rouvrir ces ententes. Donc, ça, c'est l'objectif ici. Donc là, pour les immeubles à venir... pour les transferts de propriété à venir, la pratique religieuse ne sera pas permise?

M. Roberge : Bien, on avait déjà dit, à 10.2, que ça peut pas être de manière prédominante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais on est à...

Mme Cadet : Oui, mais c'est... parce que c'est la clause grand-père de 10.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, c'est la... c'est une clause de droits acquis. 

(Consultation)

Mme Cadet : Donc, essentiellement, quand on les lit, donc, les deux ensemble, pour bien comprendre, donc, ce qui va se passer, donc, quel sera le nouveau régime au moment de l'adoption du projet, de la sanction du projet de loi ou de l'entrée en vigueur de ces articles-ci, c'est bon, les ententes actuelles, donc, demeurent, ça, c'est l'objectif ici de la clause grand-père. Mais, pour la suite, s'il y a transfert de propriété entre l'Église et... en tout cas, entre la fabrique et la municipalité, non seulement il ne pourra pas y avoir de contrainte, ce qu'on a beaucoup, beaucoup discuté lorsqu'on parlait de 10.2, mais, même sans clause dans... dans l'entente contractuelle, la municipalité ne pourra pas faire en sorte que l'Église qu'elle a acquise puisse continuer, donc, de servir comme lieu de culte de... comme fonction principale. Il faut absolument que, lorsqu'elle en fait l'acquisition, qu'elle ait principalement d'autres fonctions.

M. Roberge : C'est exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 16 qui introduit 31.1?

Mme Cadet : Un instant. Je veux juste... Ici, ce qu'on dit, «tant que cette entente demeure en vigueur sans avoir fait l'objet d'une modification», donc, si on rouvre l'entente pour d'autres motifs, là, je n'en ai pas nécessairement en tête, là, mais, disons, là, si on peut ouvrir... si on dit, pour toutes sortes de raisons, donc, on souhaite rouvrir l'entente, je ne sais pas, parce qu'il y a un vice caché, bien, on peut imaginer que... que cette hypothèse-là...

Mme Cadet : ...à ce moment-là, l'usage ne pourrait pas être prédominant?

M. Roberge : S'il y a une modification à l'entente, ça devient sous le coup de 10.2, comme on en a déjà parlé. Vieille entente, vieux régime; nouvelle entente, nouveau régime.

Mme Cadet : Non, je comprends, je comprends nouvelle entente, vieille entente, mais c'est pour ça que je parle de la partie... de la portion de la modification, parce que s'il y a déjà eu cette entente-là, parce que je comprends que, là, en ce moment, ce que vous dites, c'est qu'il y a des ententes qui existent, il y a eu des transferts de propriété qui existent entre une fabrique paroissiale, puis des municipalités ou... qu'il y ait eu... qu'il y ait eu contraintes ou pas, là, qui aient fait l'objet d'une clause dans le contrat de transfert. Il y a... c'est certaines de ces églises-là qui appartiennent à des villes qui servent de lieu de culte, et c'est ce que vous dites, ça, c'est que ça, ça existe en ce moment, qui servent principalement de lieu de culte. Ça, c'est... ça existe en ce moment, c'est ça?

M. Roberge : Bien, il existe des ententes en ce moment, puis 31.1 dit que les ententes existantes demeurent.

Mme Cadet : Ma question, c'est il existe des ententes où, en ce moment, l'église sert encore, donc, principalement de lieu de culte. Donc, ça, ça existe en ce moment sur le territoire québécois. C'est exact? Je comprends qu'il existe des ententes, ma question...

M. Roberge : Je pense... je crois... je crois que c'est possible, mais ce qu'on dit, c'est que, s'il y en a, elles sont maintenues.

Mme Cadet : Je comprends, mais ma question, sur le plan de qu'est-ce qui se passe en ce moment, là, dans le... la raison pour laquelle on crée une clause grand-père, c'est parce qu'on se dit que c'est une réalité factuelle, là, sur le territoire québécois, il y a certaines municipalités qui, en ce moment, sont propriétaires d'églises, qui ont fait l'objet, donc, d'un certain transfert entre une fabrique et celle-ci, il y en existe en ce moment qui... pour lesquelles, bien, l'Église fait encore office de lieu de culte.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : OK. Et là, ma question sur la modification, c'est que si, pour toutes sortes de raisons, donc on rouvre l'entente, pas pour renégocier, donc, le transfert, il a déjà été fait, mais que pour toutes sortes de raisons, on vient revoir l'entente... l'entente initiale, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une clause, là, on n'est pas en train de dire : On veut de la rouvrir pour... pour ajouter une contrainte, là, imposer une contrainte, là, on n'essaie pas de contourner comme ça, on veut juste... on a besoin de l'ouvrir, donc, pour toutes sortes d'autres raisons, un autre motif qui n'a rien à voir avec une contrainte liée aux conditions de transfert de propriété, bien là, vous dites à ce moment-là, donc, la pratique qui existe déjà, elle ne pourra pas être maintenue?

M. Roberge : Exactement. C'est le principe d'un régime qui est transitoire. Les clauses de droits acquis demeurent des exceptions, puis dans ce cas-ci, l'exception est maintenue tant qu'il n'y a pas de modification, s'il y a une modification, la clause de droits acquis tombe, on tombe sur le nouveau régime. C'est simple.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais, tu sais, ici, là, sur... tu sais, sur le fond, parce que là, on regarde... c'est le libellé actuel, puis là je comprends ce que vous dites, là, voici... donc à 10.2, voici le nouveau régime, donc s'il y a une fabrique qu'il a, donc, n'arrive pas à entretenir un bâtiment, un lieu de culte qui fait partie de notre patrimoine bâti, on a besoin de le transférer, donc, pour l'avenir, bien vous êtes bien là si la municipalité décide de l'acquérir, bien, si... même si, là, donc, les gens vont encore à la messe le dimanche, bien, tu sais, il va falloir qu'on l'acquiert puis qu'on fasse autre chose avec, là, de façon prédominante. Donc, ça, c'est clair.

Mais là, s'il y a des ententes qui existent en ce moment, il y a quand même eu une relation contractuelle entre les deux parties par le passé, mais, s'ils ont besoin de le rouvrir, pas pour mettre une contrainte, là, pas pour qu'on défie l'esprit du projet de loi, mais que pour toutes sortes de raisons, bien, on a besoin, donc, de revoir, donc, certaines dispositions... je n'ai jamais pratiqué dans ce... dans ce domaine-là, donc je n'ai pas d'exemple précis à vous donner, là, mais c'est juste pour voir un peu comment est-ce que le libellé... circonscrire ce type de situation là. ...le sens d'avoir fait l'objet de modifications, c'est que c'est... c'est un peu... c'est un peu restrictif ici, là. Je comprends que si votre objet... si l'objet de cette... de ce libellé-là c'était de dire : Non, non, là, vous ne pouvez pas venir imposer d'autres conditions. Moi, c'est ce que je comprends quand je lis ça, je me vous dis : Vous ne voulez pas qu'une entente qui ait déjà eu lieu entre deux parties, qui vient dire : Ah! bien, écoute, moi, j'aimerais ça qu'on puisse venir imposer une contrainte, on n'en avait pas, de contraintes, par le passé, notre entente, elle est maintenue, mais on veut venir imposer, donc, cette contrainte-là pour l'avenir. Je comprends que c'est ça que vous voulez empêcher, c'est correct, mais s'il y a une question qui doit être faite pour d'autres fins, est-ce qu'ils peuvent la faire?

M. Roberge : S'il y a des modifications, peu importe la...

M. Roberge : ...peu importe la modification, le régime d'exception qui est ici une clause de droits tombe et il faudra que la nouvelle entente respecte les règles... des nouvelles règles à 10.2.

Mme Cadet : Non, ce n'est pas10.2.

M. Roberge : Non, ce n'est pas 10.2?

Des voix : ...

M. Roberge : C'est 10.2.

Mme Cadet : Oui, c'est 10.2. Oui.

M. Roberge : C'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Patience, M. le ministre, on achève avec cet article-là. J'en aurai quand même une dernière, parce que la discussion est intéressante avec ma collègue. Puis, évidemment, ça nous mène à conclure que les ententes existantes ne peuvent pas être modifiées. Je relis et je vois : «Tant que cette entente demeure en vigueur.» Il se peut, dans le... dans l'entente, qu'il y ait des clauses de renouvellement aux mêmes... selon les mêmes modalités. Ça arrive, là. Il y a... il y a un terme, il y a un terme, ça peut être une période de cinq ans, 10 ans, 25 ans, peu importe, puis il y a des modalités dans l'entente qui prévoit, bien, un renouvellement automatique ou renouvellement avec un avis, peu importe de quelle façon. Est-ce qu'on doit comprendre que les renouvellements, selon les modalités de l'entente initiale, font en sorte qu'on demeure dans l'exception de l'article 31.1?

M. Roberge : Lorsqu'il y a renouvellement, ça devient une nouvelle entente. Donc, lorsqu'il y a renouvellement, la clause de droits acquis tombe. Un renouvellement est qualifié d'une nouvelle entente. On vient de me le confirmer.

• (14 h 40) •

Mme Setlakwe : OK. Alors, la réponse est claire. C'est donc un régime d'exception pour des ententes déjà existantes à l'entrée en vigueur de la loi, «et ce, tant que cette entente demeure en vigueur sans avoir fait l'objet d'une modification.», mais... «tant que cette entente demeure en vigueur». Donc, il faut... il faut lire entre les lignes : Demeure en vigueur selon les modalités initiales sans renouvellement. Ça n'a pas besoin d'être spécifié?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour...

Mme Setlakwe : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lord, je vais vous demander de vous présenter pour la journée.

M. Lord (Jean-François) : Bien sûr, Mme la Présidente. Jean-François Lord, secrétaire adjoint à la réforme des actions démocratiques, à l'accès à l'information et à la laïcité au ministère du Conseil exécutif. Peut-être juste reprendre votre question pour être sur que je l'ai bien, bien saisi, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Oui, oui, bien sûr. On a une... Dans l'exemple, on a... on a des ententes déjà en vigueur actuellement et, en date d'adoption éventuelle du projet de loi, on a dit, donc, que ces ententes-là pouvaient demeurer, elles demeuraient. C'est le régime transitoire. Mais, dès qu'elle... dès qu'elle est modifiée, le régime transitoire ne s'applique pas, là, c'est un autre régime qui s'applique, qu'on a vu à 10.2. Mais le libellé dit que le régime transitoire ou que les ententes demeurent ou que le régime transitoire demeure tant que... tant que cette entente demeure en vigueur. Moi, ma question, c'était... Évidemment, les ententes, toute entente a une... ont une durée, mais la durée... il peut y avoir une durée initiale, il peut y avoir... vous en... vous le savez, des options de renouvellement ou même un terme initial, une durée initiale qui peut être prolongée de façon automatique ou... non, pas automatique, mais juste simplement par un avis d'une des parties. Vous voyez où je veux en venir? Donc, il y a un terme initial, une durée initiale et il peut y avoir, selon les modalités de l'entente qui existe au moment de l'adoption de la loi, des modalités qui font en sorte qu'elles puissent être renouvelées, la durée puisse être prolongée sans en affecter les modalités, les autres modalités. Est-ce que, là, on tombe dans une modification ou on tombe dans le... Ça pourrait se lire comme étant : Bien, elle demeure en vigueur parce qu'elle est toujours en vigueur parce qu'elle a été renouvelée.

M. Lord (Jean-François) : ...je comprends que le terme «renouvellement» peut donner l'impression qu'il y a une certaine continuité, mais, juridiquement parlant, le renouvellement, c'est qu'on arrive au terme de l'entente. Le renouvellement, généralement, est facultatif. Donc, s'il n'est pas renouvelé, c'est la fin de l'entente, s'il est renouvelé, les deux parties conviennent de... comme créer à nouveau immédiatement au moment qui suit celui où l'entente prend fin, on la... on la recommence au moment suivant. Donc, c'est pour ça qu'on interprète que c'est une nouvelle entente, le renouvellement.

J'ajouterais aussi que, dans les cas qu'on a... qu'on a examinés, qui nous ont été rapportés, au secrétariat, généralement, on n'a pas vu de cas de terme assez court ou de clause de renouvellement. Évidemment, la vente, c'est la vente, une fois qu'elle est faite, elle est pérenne. Lorsqu'il y a des accès privilégiés ou quand on garde la vocation de lieu de culte, la fabrique... souvent c'est des... c'est des termes qui sont assez longs, on a vu du 100 ans, du 50 ans, du. Donc on est... on est sur des termes qui sont assez longs, là, donc. Voilà.

Mme Setlakwe : Très bien, merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16 tel qu'amendé? Mme la députée.

Mme Cadet : Tel qu'amendé, on a... Ah oui... c'est vrai, on a fait 31.2. OK. Je comprends que, s'il y a un avenant, ici, c'est considéré comme ayant fait l'objet d'une modification, que... Si on apporte un avenant, c'est considéré comme avoir fait l'objet d'une modification.

M. Roberge : Bien, je vais répondre : Oui.

Mme Cadet : OK...

M. Roberge : Si elle est modifiée, si elle est renouvelée ou si elle prend fin, tout ça, c'est une modification.

Mme Cadet : ...juste... puis c'est pour ça que je posais la question sur les cas de figure un peu plus tôt, M. le ministre, là, je comprends le principe, là, je comprends qu'est-ce que vous essayez d'amener ici, que vous êtes, ici, donc, la clause grand-père, donc, c'est... c'est un régime qui est transitoire. Je vous avouerais que la question de la modification... puis, encore une fois, là, pas pour essayer de... comme subterfuge, d'essayer d'imposer des conditions alors que ce n'est pas permis à 10.2, là, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, au niveau de l'objet, là, mais je me dis... Par exemple, là, si, pour l'avenir... si on a des des fabriques qui décident de vendre à une municipalité, bien, vraisemblablement, c'est parce qu'ils n'ont plus les moyens d'entretenir la bâtisse, puis, souvent, bien, c'est parce que, de toute façon, il n'y a même plus de paroissiens, donc ils peuvent. Il n'y a pas de... entre guillemets, de préjudice, là, ici, c'est normal. Mais si, à l'inverse, il y a certains usages... conditions ou pas de condition, là, bon... Les évêques sont venus nous dire que normalement, ils sont obligés, donc, de mettre certaines conditions, on a déjà eu cette conversation-ci, mais, de toute façon, leurs conditions, là, c'était plus pour des usages qui sont en désaccord avec le... disons, la vocation, là, du lieu, les usages plutôt profanes, là, pour utiliser leurs termes. C'est souvent ça, ça ne va pas être d'obliger, donc, la municipalité à ce que l'église, donc, demeure un lieu de culte à temps complet, souvent, ce n'est pas sûr que... ce n'est pas ça qu'on nous a communiqué.

Mais disons que, là, en ce moment, puis c'est la question que je posais tantôt... Il y a eu des transferts par le passé, pour lesquels, bien, la municipalité, en ce moment, donc, est propriétaire d'une église, qui, elle, sert de façon prédominante à un lieu de culte. D'une part, est-ce que ça, on sait que ça existe? Parce que vous nous avez dit : Bien, c'est possible, mais si c'est le cas et que, là, pour toutes sortes de raisons, il faut mettre une modification à l'entente, ça voudrait dire que la clause grand-père, donc, elle tombe. Là, il se passe quoi avec les paroissiens qui fréquentent encore, donc, le... qui le fréquentent en ce moment, donc, le lieu de culte, qui... pour eux, techniquement, bien, c'était un endroit qui bénéficiait d'une clause grand-père, puis là on a dit : Ah bien, il y a une modification qui n'a rien à voir avec le fait d'imposer une condition d'usage, ce n'est pas une clause d'usage, c'est juste que faut faire des modifications pour toutes sortes... autres raisons? Donc là, ils n'auraient plus... ils n'auraient plus accès, donc, au lieu qui bénéficiait jusqu'alors d'une clause grand-père? C'est ce que vous nous dites?

M. Roberge : Non, ce n'est pas ce que je dis, je dis juste que c'est 10.2 qui s'appliquerait, puis l'usage ne pourrait pas être prédominant.

Mme Cadet : Puis, à ce moment-ci, pour vous, donc, l'usage... l'usage prédominant, donc, ça voudrait dire, donc, qu'il y aurait donc la messe le dimanche, là, ce serait correct, mais là il faudrait que la municipalité l'opère? Ils ne pourraient pas... Dans le fond, l'église ne pourrait pas être vide toute la semaine puis qu'il y a juste la messe le dimanche, il faudrait que la municipalité l'opère sous d'autres fonctions, tout au long de la semaine...

Mme Cadet : ...la messe du dimanche, c'est ça?

M. Roberge : Il faudrait qu'il y ait un usage religieux qui ne soit pas prédominant. Donc, il faudra donc que d'autres usages prédominent.

Mme Cadet : OK, donc qu'ils existent, donc, pas juste qu'il y ait la possibilité, là, plus tôt, dans un autre article, on parlait d'une offre, là, pas juste qu'on dise : OK, on peut louer à tel, tel groupe, on... Il peut y avoir un refuge. Tu sais, je dis ça... il peut y avoir toutes sortes d'autres usages mais qui n'ont pas lieu. Il faut absolument que les usages existent.

M. Roberge : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sur l'article 16 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. On passe à l'article 19.

M. Roberge : 19? OK. 19 : L'annexe un de cette loi est modifiée :

1 : par le remplacement dans le paragraphe 11 de «et les garderies subventionnées » par « les garderies subventionnées, ainsi que les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné ».

2 : par le remplacement du paragraphe 12 par les suivants :

« 12 : Les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, Chapitre E-9.1, qui fournissent un service éducatif visé à l'un des paragraphes 1 à 5 de l'article un de cette loi;

« 12.1 Les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, qui fournissent un service éducatif visé à l'un des paragraphes 7 à 9 de l'article un de cette loi, et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales, Chapitre M-25.1.1.»

3 : Par la suppression, dans le paragraphe 13 de « ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, Chapitre S-4.2 ».

Commentaires explicatifs. Cet article modifie l'annexe un de la Loi sur la laïcité de l'État, qui énumère les organismes qui sont assujettis au principe de la laïcité de l'État et à d'autres exigences prévues par la loi. Le paragraphe 11 de cette annexe est modifié afin d'y inclure les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné. Cette inclusion vise à éviter une asymétrie des exigences en matière de laïcité dans le cadre de la prestation de tout service de garde éducatif à l'enfance subventionné.

• (14 h 50) •

Le paragraphe 12, qui vise actuellement l'ensemble des écoles privées subventionnées, est subdivisé en deux paragraphes afin de distinguer les écoles privées subventionnées de niveau préscolaire, primaire, secondaire et professionnel et les établissements privés de niveau collégial ou faisant l'objet d'une entente internationale. Cette distinction reflète le fait que ces deux catégories d'établissements ne sont... sont assujetties à des exigences distinctes, prévues notamment aux articles neuf et 20 de ce projet de loi. Les établissements visés au paragraphe 12 sont assujettis aux mêmes normes que celles applicables aux centres de services scolaires en vertu de la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Les établissements visés au paragraphe... par le paragraphe 12.1 sont assujettis aux normes applicables aux établissements publics d'enseignement supérieur.

Le paragraphe 13 est modifié afin de ne pas assujettir les établissements de santé privés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Cette modification est cohérente avec l'intention de limiter l'effet des exigences en matière de laïcité de l'État sur les pratiques des institutions des Premières Nations et des Inuits.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Questions, interventions sur l'article 19? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien là, on voit qu'on... on élargit le champ d'application de la loi, on change l'annexe. Avant de... j'ai peut-être d'autres questions, mais la première qui me vient en tête, c'est qu'on a voulu traiter de façon distincte les établissements de santé privés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, mais ce n'était pas déjà là? Une première question puis... ou peut-être que je saisis mal la distinction. Puis pourquoi viser uniquement les établissements visés par cette loi? Et il n'y en a pas d'autres, lois distinctes, là, pour les autres communautés ou les... les Premières Nations, là, de façon plus... plus générale?

M. Roberge : Les autres... Les autres sont déjà exclues. Il fallait le mettre, le placer ici. Les autres sont exclues où, exactement? Juste pour être sûr.

Des voix : ...

M. Roberge : C'est ça, c'est que les autres... les autres ne sont tout simplement pas visées, tandis que celles-ci étaient dans la...

M. Roberge : ...grande catégorie qui était visée, donc il fallait faire un article pour les exempter. Voilà.

Mme Setlakwe : OK, pourquoi ne pas tout simplement les... les retirer de l'annexe?

M. Roberge : C'est parce que dans l'annexe, c'est une catégorie plus large qui les inclut. Donc ici, on vient le préciser.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ce qu'on fait, on les sort, en ce moment, là, on le précise.

Des voix : …

Mme Setlakwe : Très bien. Et vous n'avez pas reçu... Bien, en fait, vous avez répondu à ma question, il n'est pas nécessaire de traiter de façon particulière d'autres groupes, d'autres communautés, d'autres... d'autres nations, parce qu'ils sont, de toute façon, exclus d'emblée.

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : Puis vous n'avez pas reçu de demandes... d'autres demandes? Là, avec cette modification et le régime qui s'applique aux autres, on couvre tout le monde.

Une voix : ...

M. Roberge : Exactement, on l'a fait de concert avec le ministère de la Santé, puis aussi le... 

Mme Setlakwe : Merci. Autrement, juste, moi, je vous aurais demandé de peut-être... étant donné qu'on... on a l'annexe sous les yeux, on voit les modifications. Tu sais, peut-être juste en termes généraux, là, nous... nous rappeler qu'est-ce qu'on vise ici, là, tu sais, je pense qu'en fait, on a déjà traité des... du nouveau régime qui est... du nouveau régime qui vient renforcer certains éléments de la neutralité de la laïcité, mais... Juste nous expliquer généralement, là, qu'est-ce qu'on vient faire, comme... à l'annexe.

M. Roberge : Des organismes qui sont visés par la loi...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : ...ici, puis c'est pour ça qu'on exclut.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : oOn est dans l'annexe.

M. Roberge : C'est ça, on est... merci, on est dans le... merci, justement, on est dans l'annexe 1 de cette loi, on modifie l'annexe 1, puis à plusieurs endroits dans la loi, on se réfère à l'annexe 1. Donc là, ici, on vient modifier l'annexe 1...

Mme Setlakwe : Bien oui, oui, oui, je comprends.

M. Roberge : ...qui est notre référence.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Je comprends ça. Ma première question, c'était... Je voulais qu'on comprenne pourquoi qu'on supprimait une loi en particulier, vous l'avez expliqué, mais là, je voulais juste vous entendre généralement, là, sur quels sont les établissements qu'on vient ajouter? Sans relire, là, juste nous dire : Oui, ici, on a jugé qu'il fallait ajouter... En termes plus... une façon de vulgariser.

M. Roberge : Bien, on vient ajouter les services de garde éducatifs en milieu familial subventionnés, puis les écoles privées subventionnées, puis le... le réseau d'enseignement supérieur. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, c'est ça, puis le débat sur le fond de ce qui s'applique à ces... à ces établissements dorénavant visés, bien, on les a déjà eus, ça fait que ça va, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, le ministre vient de dire, donc, les établissements d'enseignement supérieur, bien, eux, ils étaient déjà visés.

Une voix : ...

M. Roberge : Mais ils sont visés parce que là, on modifie l'annexe, puis dans plusieurs endroits dans la loi, on se réfère à l'annexe. Là, on vient modifier l'annexe, on vient modifier...

Mme Cadet :  Oui, oui, non, vous avez dit qu'on venait ajouter...

M. Roberge : ...l'élément sur lequel, ensuite, plein d'autres articles, quand il dit : Visés à l'annexe 1, visés à l'annexe 1. Donc, on vient définir l'annexe 1, de quoi on parle quand on parle de l'annexe 1.

Mme Cadet : Oui, oui, je comprends très bien, ça, M. le ministre, mais en fait, vous venez de répondre à ma collègue qu'on vient ajouter les établissements d'enseignement supérieur, mais de ma compréhension, ils étaient déjà visés par l'annexe 1.

M. Roberge : Mais là, on les divise précisément, on sépare le privé en disant : Bien, il y a le... préscolaire, primaire, secondaire ensemble, puis il y a l'enseignement supérieur.

Mme Cadet : Oui, on vient séparer... en fait, à l'article 12, à... au paragraphe 12, pardon, on vient séparer les écoles privées subventionnées entre ceux qui offrent des services d'enseignement primaire, préscolaire, primaire, secondaire et les établissements collégiaux subventionnés, à 12.1. À 12.1, c'est essentiellement eux qui sont visés ici.

M. Roberge : On les sépare dans l'annexe, comme ça, après, quand on s'y réfère, on est capable de référer à un ou à l'autre, puis c'est pertinent, parce que ce n'est pas les mêmes règles qui sont applicables à un réseau ou à l'autre. Tandis que si on regroupait tout le monde ensemble, quand on réfère, on viserait trop large, là, on est capables d'avoir des... des modalités différentes.

Mme Cadet : Je comprends. Vous m'avez souvent entendu, là, parler du premier alinéa ou du premier paragraphe, là, plutôt, qu'on vient ajouter ici, à l'article 19, là, sur les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné. La dernière fois, là, quand on avait commencé à étudier l'article 19, avant de le suspendre, je posais la question sur...

Mme Cadet : ...le fait qu'ici on venait ajouter, pour la première fois, dans la liste des organismes, une personne physique. Je pense que maître... à ce moment-là, vous répondiez qu'il était possible, il était vu, ailleurs dans notre corpus législatif, d'assimiler des personnes physiques à des personnes morales ou à toute autre entité, puis pour qu'il puisse être assujetti ici, donc, aux autres modalités de la Loi sur la laïcité. Pour cet exemple précis, peut-être juste, donc, pour qu'on soit capable, donc, de mieux le circonscrire, mieux comprendre, donc, quelles seraient, donc, leurs obligations directes. Parce qu'évidemment, donc, on est venu, pour différents établissements, venir prévoir à quel moment, donc, la loi s'applique, donc, quelles sont les modalités pour lesquelles la loi s'applique. Ici, puisqu'on parle vraiment, donc, de personnes physiques, je pense qu'il serait à propos, donc, d'entrer, donc, dans un tout, à quel moment ils sont visés, donc, on vient de le voir pour les menus, là, ça, je viens... on vient d'en parler. Donc, la question, donc, de l'offre de menu équivalent, là, donc, ça, ça fait partie de leurs obligations. Et puis, ensuite, je pense que je... j'ai cru lire, sur vos lèvres, que l'autre obligation principale, c'est celle du visage à découvert, c'est ça?

M. Roberge : Mais, c'est ça, il y a la notion du menu, on vous en avait parlé. Il y a le respect général, les quatre principes fondamentaux de la laïcité, puis il y a la notion...

• (15 heures) •

Mme Cadet : OK, c'est-à-dire qu'il ne pourrait pas y avoir de prosélytisme dans une garderie privée subventionnée en milieu familial.

M. Roberge : ...la notion de visage découvert. Il y a aussi la question de — attendez, je l'ai perdu — de ne... de ne pas sélectionner des élèves...

Mme Cadet : Non, ça, c'est des écoles, ça, ce n'est pas... Ça, c'est vraiment au niveau... Ça, c'était au niveau de la Loi sur l'enseignement privé, ils ne sont pas visés par ça. Ça, c'est dans le projet de loi n° 95, mais c'est autre chose.

M. Roberge : Excusez-moi. La pratique religieuse, quand ils ont des enfants, au moment où il y a des enfants qui sont là, il ne peut pas avoir de pratique religieuse. Mais évidemment, les soirs, la fin de semaine, les gens sont dans leur domicile, ils font ce qu'ils veulent. Voilà.

Mme Cadet : Oui, oui, bien sûr. OK. Donc, ça, c'est dans... à l'article sur la pratique religieuse, donc, à 10.1...

M. Roberge : Et 10.3.

Mme Cadet : OK, à 10.1 et 10.3, donc, cet article-là, donc, visait également, donc, les milieux de garde en milieu familial. Donc c'était vraiment, donc, la pratique religieuse ici, puis on vient de le voir, 10.3, juste le relire.

(Consultation)

Mme Cadet : Donc, 10.3, c'est, encore une fois, au niveau des écoles, non?

(Consultation)

Mme Cadet : Ici, c'est peut-être parce qu'on n'a pas eu l'occasion, donc, d'en discuter plus amplement ici, mais je ne vois pas, donc, à quel... à quel endroit, dans le projet de loi, on vient interdire la pratique religieuse devant les enfants. En fait, ça, c'est juste l'application de l'article 2 de la loi?

M. Roberge : Je vais vous trouver ça, donnez-moi une minute, là, à quel endroit on a ça. Est-ce que c'est explicite?

Mme Cadet : ...ça me semble implicite en application de l'article 2 de la loi, parce que. 10.1 ne le mentionne pas, puis 10.3, on parle vraiment juste des écoles, ce n'est pas... Ils ne sont pas visés par 10.3, c'est sûr.

(Consultation)

M. Roberge : Bon, c'est ça, à 10.1, on dit : «Toute pratique religieuse est interdite dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3.»

Mme Cadet : Je comprends, mais 10.1 dit aussi «l'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas dans tout... — pardon — à un lieu... à un lieu qui constitue une résidence privée en ce qui concerne la pratique religieuse et ses occupants». Et là, donc, on sait qu'on est dans une résidence privée. Donc, est-ce que c'est par interprétation implicite qu'on comprend que la résidence privée, ici, qui sert de garderie en milieu familial, est assujettie à 10.1, alinéa 1°?

M. Roberge : Les enfants ne sont pas les occupants, là...

M. Roberge : ...la résidence privée.

Mme Cadet : Je comprends que les enfants ne le sont pas, mais, ici, ça dit «la pratique religieuse de ses occupants», donc, si la personne qui, selon 19, est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné, elle, elle est occupante... il ou elle, là, est occupante. Donc, ce n'est pas tout à fait clair que c'est... Moi, j'en fais une... Je comprends l'objectif, ici, mais moi, j'en fais plus une interprétation implicite de l'article 2, que la personne, donc, ne pourrait pas le faire devant les enfants, mais j'ai... ce n'est pas ce que 10.1 dit explicitement. Je comprends que les enfants ne peuvent pas faire la pratique, mais ça ne veut pas dire que l'adulte qui est dans sa résidence privée ne pourrait pas le faire alors que les enfants, donc, sont dans l'espace qui sert de milieu de garde en milieu familial.

Des voix : ...

M. Roberge : On peut suspendre un instant pour trouver l'endroit?

Mme Cadet : Bien sûr.

M. Roberge : Je suis sûr qu'il y a un endroit, je ne suis plus sûr si c'est implicite ou explicite. On va trouver l'endroit.

Mme Cadet : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. M. le ministre, je crois que la réponse était à vous.

M. Roberge : Oui, merci. La collègue nous demandait à quel endroit les CPE puis les services de garde en milieu familial... à quel endroit c'était précisé qu'on ne faisait pas de pratique religieuse ou qu'on ne transmettait pas la foi ou l'apprentissage de ça. Finalement, c'est ça, ce n'était pas dans la loi ici. On l'avait vu, c'était ailleurs, c'est dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, 90.1, alinéa 1°. On dit :

«que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique religieuse; puis

«2° ...les activités... et les échanges éducatifs n'ont pas pour objectif un tel apprentissage.»

Donc, il n'y a pas d'apprentissage ou il n'y a pas de pratique de croyance, de dogme ou de religion. Donc, c'est couvert dans une autre loi. Merci.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour ces précisions, parce qu'effectivement on sait que l'annexe I, on le dit, là, depuis tantôt, donc, ça concerne des organismes. Donc, c'est une chose, donc, des institutions publiques qui disposent de certaines ressources pour pouvoir interpréter, donc, la loi de pouvoir le faire, donc, de façon disparate et de comprendre, donc, chacun, donc, des différents alinéas, mais je pensais que... par souci de clarté, qu'on soit en mesure, donc, de mieux encapsuler les différentes obligations qui concernent des personnes physiques, là, qui ont moins de ressources, moins de moyens de bien comprendre ce à quoi ils et elles sont assujettis. Donc, ça me semble ici très clair. Et puis bien évidemment qu'on partage, donc, le principe que vous venez d'énoncer, là. Maintenant, on comprend que c'est précisé de façon explicite à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

• (15 h 10) •

Peut-être une courte dernière question, pour ce qui est de l'article 19, ma collègue a déjà posé la question, là, sur la suppression, dans le paragraphe 13°, de «ou par la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis». Donc, bien évidemment, donc, nous sommes en accord avec cette suppression-ci. Est-ce que vous avez des... des exemples? Bien, en fait, peut-être d'une part, un, pourquoi ils étaient assujettis au départ à la Loi sur la laïcité? Et quel a été, donc, le processus? Là, je comprends que vous dites : Bien là, évidemment, on... les pratiques, culturellement, soient sécurisantes. Donc, on comprend bien que ceci doit être exclu, donc de nous dire pourquoi est-ce qu'au départ vous avez pensé que c'était pertinent de le mettre. Et est-ce qu'il y a des événements ou des situations qui se sont produits depuis 2019 où, en raison de l'assujettissement à la loi, des pratiques culturellement sécurisantes auraient été proscrites?

M. Roberge : Je vais permettre à un membre de l'équipe de répondre à ça. Vous permettez?

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais vous demander de vous... Consentement?

Mme Cadet : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Je vais vous demander de vous identifier.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bonjour. Jean-Philippe Miville-Deschênes, du Secrétariat à l'accès à l'information, réforme des institutions démocratiques et laïcité. En fait... Bien, à l'origine, les organismes gérés par les Premières Nations ont tous été exclus, que ce soient les municipalités, les commissions scolaires crie et Kativik.

Puis, pour ce qui est de la loi sur les Naskapis, elle a été incluse de façon, je vous dirais, fortuite parce que, lors de l'adoption de la loi, les familles d'accueil puis les établissements privés naskapis étaient traités dans la loi générale santé et services sociaux. Donc, il n'était pas distinct, donc il a comme été exclu de façon générale. Puis, lorsqu'ils ont adopté le projet de loi n° 15, ils ont fait une loi à part. Donc, pour la première fois, il était soumis à un régime particulier.

Puis de façon concordante, bien, quand ils ont fait la modification au projet de loi n° 15, ils ont modifié l'annexe de la Loi sur la laïcité pour les laisser assujettis, puisqu'ils l'étaient à l'origine, alors qu'on aurait pu peut-être, aussi, à ce moment-là, les exclure, mais ils ont fait une simple... une différence concordance. Ça fait que, là, on en profite, comme, pour les exclure puisqu'ils sont assujettis pour la première fois à un régime particulier, là, pour les Naskapis.

Mme Cadet : Je comprends. Merci beaucoup. C'est très intéressant. Merci pour l'explication. Peut-être pour le deuxième volet, bien là, je comprends en fait que, puisque c'est de façon fortuite, donc, il n'y a pas eu d'incidents ou, disons, donc, de situations pour lesquelles, bien, on s'est... donc, certaines de leurs propres pratiques, là, ont été interdites en raison de l'assujettissement à la Loi sur la laïcité parce qu'en bout de ligne personne ne s'était rendu compte qui était assujetti à la base. C'est ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça, ils étaient assujettis. Exact.

Mme Cadet : OK. Donc, ils étaient assujettis par accident, en fait, là, parce que ce n'était pas dans un régime distinct. Mais il y avait une compréhension, là, sur le plancher, je veux dire, dans la vraie vie que ces pratiques-là étaient... que ce n'était pas l'intention du législateur, là, de faire en sorte que ces pratiques-là...

Mme Cadet : ...soit interdite, là. Je comprends. Merci beaucoup. C'est très, très, très pertinent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a  d'autres interventions sur l'article 19? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. On... Je comprends très bien que c'est l'annexe qu'on modifie ici de façon à faire des subdivisions pour avoir des catégories claires, selon les différents articles de la Loi sur la laïcité et quelle disposition s'applique à quel groupe. On comprend ça.

De façon générale, je voudrais entendre le ministre nous exprimer ou fournir une réponse à la... à la préoccupation, on l'a entendu en consultation, la préoccupation qui a été exprimée par le milieu, je pense, notamment, à l'AQCPE. Ils n'étaient pas les seuls. C'est la CSQ aussi, je pense, qui est venue. Oui. Ils ont dit : Notre véritable enjeu, là, c'est la... c'est la... pénurie d'éducatrices qualifiées, des personnes qui sont là, qui jouent un rôle essentiel dans le réseau. C'est ça, le véritable enjeu, c'est de s'assurer qu'on puisse combler les besoins au niveau de ces éducatrices, éducateurs qualifiés pour qu'on... puis qu'ils puissent traiter des... des enjeux.

Et ils ont évidemment, dans leur mémoire puis dans leur... dans leur... dans leur... ce qu'ils ont dit durant les consultations, ils ont dit : Bien, OK, si on est pour vivre avec, ils demandent qu'on fasse toutes sortes de corrections puis de modifications. Mais le message principal, c'était qu'ils demandaient un moratoire. Ils demandaient au gouvernement : N'allez pas là en ce moment, parce qu'on risque de nuire de façon... On risque... on risque de nuire au réseau puis d'ajouter une pression accrue sur un réseau qui a déjà beaucoup de pression puis qui est en manque criant de... d'éducateurs... qualifiés. Juste fournir une réponse pour ces gens-là qui nous ont... qui vous ont demandé un moratoire, le temps, vraiment, de peut-être prendre le dessus puis d'évaluer l'impact.

M. Roberge : Je pense que la clause de droits acquis répond en grande partie à cette préoccupation-là. Ça permet aux gens qui sont dans le réseau de conserver leurs symboles religieux. Ils peuvent toujours le retirer, là, s'ils le souhaitent, évidemment. Je dirais même que c'est souhaité. On leur permet de le garder, on souhaiterait qu'ils retirent. Pour ce qui est des nouvelles personnes qui seront embauchées, je pense qu'en clarifiant la situation à l'avance les gens, en toute connaissance de cause, vont être capables, là, de se plier à cette condition que je juge raisonnable. Puis je pense qu'on va être capables de combler ces... ces besoins.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est un élément, cette question de demander un moratoire? Est-ce que c'est une discussion que vous avez eue avec vos collègues au Conseil des ministres, quand vous êtes retourné pour faire un compte rendu, puis discuter des amendements?

M. Roberge : On ne peut pas faire état des discussions précises qu'on a eues au Conseil des ministres.

Mme Setlakwe : Non, je sais.

M. Roberge : Mais j'ai eu des discussions avec la ministre responsable de la Famille, et puis elle était satisfaite avec les articles qu'on amène ici puis avec les amendements qu'on amène ici aussi.

Mme Setlakwe : Puis, si on comprend bien, là, les missions de recrutement à l'étranger continuent, notamment dans les pays du Maghreb.

M. Roberge : Il y a... C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de missions de recrutement en ce moment, parce qu'on a trop de personnes qui sont à statut temporaire sur le territoire québécois, mais, dans certaines missions fondamentales de l'État, c'est vrai qu'on continue, ça se fait par Teams, là, on n'envoie pas des fonctionnaires, là, par avion pour aller recruter, mais on en fait, effectivement, parce que c'est... c'est essentiel. Ce sont des travailleurs, travailleuses essentiels. On continue de le faire, mais on clarifie que, si on vient au Québec, on accepte les conditions du vivre ensemble. Puis les gens qui accepteront ça en toute connaissance de cause sauront qu'on ne porte pas de symbole religieux lorsqu'on est nouvellement embauchés pour ces fonctions-là pendant les heures de travail.

Mme Setlakwe : OK. OK, donc c'est un secteur d'emploi qui est reconnu comme étant un secteur où il est justifié, nécessaire d'aller recruter à l'étranger, que ce soit en personne ou à virtuel. Est-ce que... Quand il y a ces discussions, quand il y a ces... quand ces démarches ont cours, est-ce que la question du port du signe religieux est soulevée, est discutée?

M. Roberge : Dans... dans quelles... à quelles discussions vous faites référence, là? Je m'excuse.

Mme Setlakwe : Bien, des recrutements, qu'on... que... qui... on comprend qu'il y a du recrutement puis que c'est un secteur qui est identifié, en fait, encore tout récemment comme étant un secteur où il est important de combler les besoins à l'extérieur du Québec.

M. Roberge : Oui. Bien, en tant que ministre...

Mme Setlakwe : Est-ce que... est-ce que la question de la laïcité puis de nos... des nouvelles exigences qui sont mises de l'avant par le gouvernement, c'est quelque chose qui fait le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ici, on est dans l'article...

M. Roberge : ...c'est vrai qu'on a débordé un peu, puis je vais répondre très, très brièvement. Mais, comme ministre de l'Immigration, j'ai autorisé les démissions de recrutement dans les secteurs qui sont visés. Et... j'ai adopté la loi sur la... le modèle d'intégration à la nation. Je me suis assuré que les nouvelles balises du contrat social soient clairement explicitées pour les personnes qui font le choix de vivre au Québec. Puis, à chaque fois qu'on modifie le contrat social, on s'assure de le faire connaître. Ceci dit, Mme la Présidente, vous avez raison, on va revenir à notre article.

Mme Setlakwe : Mais, merci. Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, vous ne souhaitez pas qu'on parle de... des enjeux dans les garderies relativement à la pénurie d'éducateurs spécialisés, mais, dans l'annexe I, on ajoute les garderies comme étant visées par le projet de loi. On vise à... Le projet de loi vise à renforcer la laïcité au Québec. On modifie l'annexe qui décrit... qui est maintenant visée, et ça inclut les garderies. Je pensais que mes questions étaient pertinentes. Elles ne le sont pas en ce moment?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, si c'est en lien avec l'article... Il faut que ça soit en lien avec l'article. C'est juste ça que je...

Mme Setlakwe : OK, mais moi, je croyais que c'était en lien avec l'article vu qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais là, on est rendu dans les missions, là, c'est... je veux qu'on canalise sur l'article. On n'est pas rendu dans les missions.

Mme Setlakwe : On est... très bien, on pourra en discuter plus tard, mais on est en train d'ajouter les garderies dans les groupes visés. Les garderies vont devoir maintenant se plier à des exigences qui visent le personnel qui oeuvre au sein de ces garderies. Là je suis en train de faire le lien, là. On a reçu des groupes qui nous ont parlé des enjeux qui étaient criants, et ils nous ont... nous, ils nous ont parlé, là, du... qu'ils voient une incohérence ou qu'ils voient que le véritable enjeu, c'est la pénurie. Là, on est en train d'affecter... Puis il y a d'autres groupes qui sont venus dire aussi : Non seulement c'est un domaine où il y a une pénurie, c'est un domaine où il y a des difficultés, des enjeux de recrutement, et il y a une crainte que d'étendre ces exigences à ces personnes ne fera qu'exacerber la problématique. Je croyais que c'était pertinent, mais on peut en parler à un autre moment.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19?

Mme Cadet : Oui, juste une petite dernière, Mme la Présidente, ici. Je sais que c'était déjà assujetti dans le libellé, donc, initial de l'annexe I, là, mais juste pour des fins de compréhension mutuelle, moi, je ne suis pas porte-parole en matière d'enseignement supérieur, mais les... ces institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales, à quoi on fait référence ici? Parce qu'on a beaucoup parlé, dans l'explication, des cégeps privés subventionnés, là, pour 12.1. Mais ce bout-là de 12.1, ça fait référence à quoi?

M. Roberge : Il y a quelques... trois institutions... c'est ça, trois institutions sont visées, soit le Collège international Marie-de-France, le Collège Stanislas, puis eux sont subventionnés, puis l'école internationale allemande Alexander Von Humboldt, je m'excuse la prononciation, elle n'est pas subventionnée, mais ce sont les écoles dont l'objet... qui font l'objet d'une entente internationale. Voilà.

Mme Cadet : Ah! d'accord. Merci. Ça, je ne le savais pas.

M. Roberge : Merci.

Mme Cadet : Donc, merci de cette précision, mais là on parle d'écoles qui offrent à la fois un service éducatif visé au paragraphe 1° à 5° de l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé et, disons, des cours, là, de niveau analogue au niveau collégial? Je connais moins la troisième, là. Les deux premières, Marie-de-France puis Stan, là...

M. Roberge : Oui, Marie-de-France, Stanislas. La troisième n'est pas subventionnée, donc là... Votre question, c'est de savoir si c'est niveau collégial ou niveau...

Mme Cadet : Bien oui, c'est la question parce qu'on est venu diviser 12 puis 12.1 justement pour... parce qu'on se disait : Bien, tout ce qui était collégial était assujetti aux mêmes obligations que le réseau collégial public, puis tout ce qui était secondaire était assujetti au... disons, donc, à 12, donc demeurait à 12. Donc, c'est là, donc il y a les deux dans qu'est-ce qui se passe...

M. Roberge : On est plus au niveau collégial ici. À votre question, c'est niveau collégial.

Mme Cadet : Mais Marie-de-France, Stanislas, il y a du secondaire, il y a du primaire aussi, Stanislas?

M. Roberge : Attendez un peu. On va vérifier ici, là, si vous voulez.

Mme Cadet : Oui, il y a primaire, c'est ça. Stanislas, il y a primaire... il y a primaire, secondaire, collégial...

M. Roberge : ...quelle est la différence?

Des voix : ...

Mme Cadet : ...on avait dit... la raison pour laquelle on divise 12 puis 12.1, c'est qu'on s'est dit : Tout ce qui est collégial, ça va d'un bord parce que c'est les mêmes obligations, puis tout ce qui est primaire, secondaire, ça va de l'autre bord. Mais là, si on la garde juste dans 12.1, celles qui offrent du primaire, secondaire, ça ne fonctionne pas, elles ne peuvent pas demeurer ici.

M. Roberge : OK. Le régime qui leur a été attribué est le régime de niveau collégial, mais, quand je suis au... sur la page du Collège international Marie de France, il y a du préscolaire au collégial, mais eux-mêmes se... précisent, là : «Le Collège international Marie de France est un établissement laïque d'enseignement privé pour le gouvernement du Québec et public pour le gouvernement français», mais ils ont les conditions de cette loi liées au niveau collégial, mais ils sont déjà laïques de toute façon.

Mme Cadet : Bien, je comprends qu'ils soient déjà laïques. Il y a plein d'écoles qu'on a mentionnées ici, donc, qui sont... qui se sont laïcisées elles-mêmes, là, c'est-à-dire, donc, qui ont fait le transfert lors... disons, quand les sœurs ou les frères sont... sont partis. Mais on est venus dire, bien, par exemple, pour ce qui est de la location de salle... Bon, peut-être, celui-là, c'est un mauvais exemple parce que, normalement, donc, on a le droit, donc, le réseau privé subventionné, même au secondaire, de louer ces salles-là, mais on est venus faire cette distinction-là entre 12 puis 12.1, parce qu'il y a des obligations qui sont distinctes et puis qu'on s'est dit : Bien, souvent, ce n'est pas dans le même établissement. Mais, par exemple, Marie de France, on voit que c'est maternelle, école élémentaire, donc primaire, collège et lycée, bon, selon le régime français. Donc, on vient... on vient s'étendre, donc, sur toute la durée. Donc, est-ce que les activités qui sont de nature primaire et secondaire sont visées à la Loi sur l'enseignement privé?

M. Roberge : Sont visées en fonction du niveau privé collégial. On accepte de le faire puisque c'est en vertu d'une entente internationale. Ils ont un peu plus de latitude.

Mme Cadet : Non, je comprends qu'ils sont assujettis à une autre loi. C'est pour ça que je posais la question, parce que je ne savais même pas à quoi on faisait référence ici, là. Je pensais que, pour le bénéfice de tous, c'était pertinent de savoir c'était quoi. Moi, je pensais qu'on parlait même d'échanges internationaux, je ne connaissais pas bien ce régime-là. Là, je comprends qu'il y a trois institutions ou quatre qui sont assujetties à cette loi-ci, mais on comprend que, parmi celles-ci, parce qu'on n'a pas fait la vérification de l'ensemble, bien, il y en a au moins trois qui offrent à la fois des services éducatifs visés aux paragraphes 1 à 5 de la Loi sur l'enseignement privé, ou analogue à ça, là, je comprends qu'ils sont assujettis à un autre régime, là, mais qui offrent du primaire... préscolaire, primaire, secondaire, puis ils offrent à la fois des cours qui sont analogues à nos cours de formation collégiale. Donc, si l'objectif de 12.1, c'était principalement de viser, donc, les cégeps, donc, il faudrait voir est-ce que... je pense que ce serait important qu'on puisse vérifier comment le tout s'applique à ces établissements-ci, là, vu qu'on vient de le scinder puis que parfois on vise 12, parfois on vise 12.1.

M. Roberge : Mais, dans leur cas, on vise... eux, ils sont assimilés aux établissements collégiaux pour les conditions dans le code de la loi. On accepte de le faire parce qu'il y a moins de contraintes au niveau collégial, parce qu'on est dans le cadre d'une entente internationale.

Mme Cadet : Je comprends. Vous dites, donc, il y a un choix conscient. Donc, même si elles offrent des cours multiniveaux, donc préscolaire, primaire, secondaire, collégial, donc, c'est uniquement, donc, le régime de nature collégial qui va s'appliquer à ces établissements-là, même s'ils offrent des cours qui sont comme des cours de niveau primaire, secondaire, c'est ça?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Cadet : C'est le choix conscient, là, ce n'est pas...

M. Roberge : C'est exact.

Mme Cadet : OK. Bien, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut juste rapidement suspendre, Mme la Présidente, qu'on fasse juste les vérifications d'usage?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

Mme Cadet : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, M. le ministre, vous avez fait quelques recherches.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Oui, les collègues posaient des questions spécifiquement quand on parle des institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, de quelle institution on parlait? Comme on parle de privé subventionné, ici...

M. Roberge : ...c'est le collège international Marie de France, collège Stanislas qui se trouvent dans l'article 19, ici, qui définit l'annexe I, à être affiliés, associés au réseau collégial. La distinction que ça apporte, c'est qu'étant associé au réseau collégial il n'y a pas d'interdiction pour le personnel de porter des symboles religieux. Ce n'est même pas une question de droits acquis. Ils ne sont pas visés par l'interdiction de port de symboles religieux. Donc, le personnel, les enseignants de ces deux institutions, ce n'est pas une question de droits acquis. Puis ils pourraient embaucher aussi quelqu'un qui porterait... Évidemment, là, je ne présume, pas de ce que font les directions de ces établissements-là, mais la loi, ici, n'impose pas ces conditions-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour ces... pour ces précisions. Je pense que ça nous éclaire ici, là, sur la distinction, donc, prévue entre 12 et 12.1, là, mais également, donc, quels sont, donc, les établissements ici dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère de Relations internationales. Vous dites qu'essentiellement, donc, on le verra, donc, à l'article 20, là... que c'est... le gros de la distinction porte sur les... l'embauche de personnel, donc, portant des signes religieux. Mais, je pense aussi, quand on lit 10.3, là, la question de la pratique religieuse, elle vise seulement le paragraphe 12° de l'annexe I et pas 12.1. Donc, ça aussi, ce serait une distinction, c'est bien ça?

M. Roberge : C'était déjà prévu dans une autre loi que, de toute façon, dans le réseau secondaire, il n'y ait pas de pratique religieuse.

Mme Cadet : Non, non, mais c'est 12, pas 12.1. Donc, 12, c'est secondaire.

M. Roberge : Je veux dire, d'une manière ou d'une autre, il n'y a pas de pratique religieuse qui est... qui est autorisé dans nos cégeps privés subventionnés puis dans nos écoles du secondaire ou primaire privées subventionnées en présence des élèves durant le régime pédagogique.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Je comprends bien, en plus, que la pratique religieuse est interdite même si elle est à des articles différents, là. Ici, 10.3 concerne le secondaire privé subventionné, mais, puisque c'est interdit à la fois dans nos établissements d'enseignement supérieur publics, donc, visé par 7 et privé subventionné visé par 12.1. À ce moment-ci, donc, c'est le même régime essentiellement qui s'applique, là, c'est ce que vous nous dites, au niveau de la pratique religieuse. C'est juste qu'ils sont prévus, là, le... les balises sont prévues à des articles distincts, c'est bien ça?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Cadet : OK, parfait. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'annexe 19, est-ce que l'annexe 19... bien, «l'annexe», l'article 19, qui est l'annexe I, est... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous avons suspendu 20. Alors, nous poursuivons à 24, si ma liste est bonne. 24.

M. Roberge : Oui. Merci. 24. L'article 96.21.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), modifié par l'article 23 du chapitre 29 des lois de 2025, est de nouveau modifié par le remplacement de «Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes (chapitre R-26.2.01)» par «Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public).»

Commentaires explicatifs : Cet article apporte une modification de concordance à l'article 96.21.1 de la Loi sur l'instruction publique édicté par la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Cette modification consiste à remplacer la référence à la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes, abrogée par l'article 26 du présent projet de loi, par la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, édictée par l'article 27 du présent projet de loi.

J'ajoute un commentaire que tout ceci sera transformé aussi ultérieurement puisqu'on va changer le nom qui était suggéré. Les réflexions ont eu lieu. Ça a été nommé par plusieurs intervenants lors des auditions. Donc, on l'a déjà dit, là, que plus tard on arrivera avec un nom qui viendra s'appliquer ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...déposé va faire toute la modification.

M. Roberge : Oui, mais l'amendement a déjà été déposé, les collègues l'ont vu, mais là on est dans des modifications qui arriveront ensuite. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Mais on l'avait suspendu...

Mme Setlakwe : ...rappelez-nous, Mme la Présidente, parce que, justement, il y avait des changements qui étaient en réflexion, puis le gouvernement attendait de nous revenir avec des modifications. C'est la raison pour laquelle on l'avait suspendue, parce qu'on réfère à une loi dont le titre était...

Une voix : ...

Mme Setlakwe :  ...était à être modifié. Bon, mais sinon, sur le... sur le fond, là, on est uniquement dans de la concordance, on a...

M. Roberge : On est de la... C'est purement de la concordance.

Mme Setlakwe : Oui, on n'a pas eu le débat, évidemment, on va avoir le débat sur cette loi édictée. Merci, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça vous va? Alors, est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24?

Mme Cadet : ...en fait, c'est quoi, l'article 96.21.1?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est la...  sur la Loi sur la laïcité.

Mme Cadet : Non, la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : De l'instruction publique, pardon, oui.

M. Roberge : 96.21.1, donc, dans la Loi sur l'instruction publique, ces lois sur les accommodements pour un motif... pour... c'est un article qui porte sur les accommodements pour motifs religieux.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

Mme Cadet : Ah, oui, OK, donc...

M. Roberge : On est dans la concordance, donc on va dans une autre loi, mais tout le temps juste pour changer le nom d'une loi, donc, on ne vient pas modifier le cœur ou le fond...

Mme Cadet : Ah, OK, je comprends, parce qu'en fait, on vient juste... c'est parce que dans le fond, c'était la loi de 2017 qui est indiquée à la LIP, et là, on va le modifier par la loi édictée qui a changé de nom et qu'on va modifier par la suite, on va... l'article 24 par la suite, OK.

M. Roberge : La loi de 2017, dont le nom va être remplacé par une nouvelle loi dont le nom va être modifié ultérieurement, mais tout ça va se faire ensuite, quand on va changer, à la toute fin, par un jeu de dominos, là, c'est juste remplacer un nom par... c'est comme si on disait tout le temps : M. X, M. X, là, tu sais...

Mme Cadet : Je comprends, OK.

M. Roberge : Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ou... Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on poursuit, on est dans l'article 27.

M. Roberge : Il y aura un amendement, mais je vais commencer par le lire, d'abord l'article initial.
 27 : La Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, chapitre 1, objet.

Commentaire explicatif : L'article 27 du projet de loi édicte la loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. Cette loi prévoit un cadre normatif qui favorise le vivre-ensemble et soutient le modèle d'intégration nationale. Pour ce faire, elle établit notamment des règles concernant les pratiques religieuses dans l'espace public, la liberté de culte et le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux. Au total, cette loi contient 15 articles, afin d'en faciliter l'étude, nous proposons de scinder cet article en examinant individuellement chacune des dispositions proposées.

Donc là, ici, on vient créer une nouvelle loi. On changera le nom ultérieurement, mais l'esprit, c'est qu'on arrive avec cette nouvelle loi qui vient remplacer la fameuse loi de 2017, puis il faut absolument le faire parce qu'on a eu plein d'articles sont venus abroger la loi de 2017. Et l'amendement à l'article 27.
Article 27 : Remplacer, dans l'intitulé du chapitre 2 de la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, proposé par l'article 27 du projet de loi, «neutralité religieuse de l'espace public» par «pratique religieuse collective».

Commentaire explicatif : Cet amendement vise à retirer la référence à la neutralité religieuse de l'espace public dans le titre du chapitre 2 de la nouvelle loi proposée par l'article 27 du projet de loi. Il y a eu plusieurs commentaires pendant les auditions à l'effet que c'était mal nommé parce qu'on parlait de ce qu'on faisait pour baliser les manifestations religieuses dans les rues et dans les parcs, qu'on appelle des fois «prières de rue». Quand on parle... quand on utilisait le terme «neutralité religieuse de l'espace public», ce n'était pas habile dans la manière de nommer ce qu'on essaie de faire. On pouvait être d'accord ou en désaccord avec ce qu'on essaie de faire, mais ce n'était pas la bonne façon de le dire. On est d'accord avec ça, on est d'accord pour changer notre manière de nommer ce que nous faisons, autant dans le titre de la loi que dans l'énoncé du chapitre. Voilà.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, oui, on se rappelle ce qui avait été mentionné. En particulier, moi, ce que je retiens, c'est... à la... à sa lecture, même, les mots «neutralité religieuse de l'espace public», ça ne fonctionne pas, parce qu'on... quand on parle de neutralité, c'est l'État, il faut qu'on... il faut que les citoyens sentent que l'État est neutre...

Mme Setlakwe : ...mais on ne peut pas viser une neutralité de l'espace public. L'espace public, c'est l'espace public. Donc, pourquoi on a choisi... on... je comprends qu'on s'est éloignés de cette terminologie, mais pourquoi on a choisi «pratique religieuse collective»?

M. Roberge : Bien, parce qu'on s'en vient avec justement des éléments qui parlent d'un objet important du projet de loi qu'on travaille en ce moment, l'encadrement des pratiques religieuses collectives dans l'espace public, dans les rues, dans les parcs. Donc, les balises sur ce qu'on appelle communément les prières de rue. Donc, on est dans la pratique religieuse collective, où ça? Dans les rues, dans les parcs... Voilà pourquoi on change ce titre puis on va y arriver, là, tout de suite après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...juste vous arrêter, parce que ce que vous venez de dire est important. Là, on ne peut pas procéder à l'étude de l'intitulé tant qu'on n'a pas fait toute la loi édictée. On n'a pas fini la loi édictée. Donc, je vais suspendre cet article-là, qui est l'intitulé, et on va poursuivre dans la... la loi dans la loi, OK? La loi que nous sommes en train d'édicter. Ça vous va? Vous comprenez? Parfait.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais... bien, j'ai besoin de votre autorisation.

Mme Setlakwe : Je peux juste ajouter un commentaire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends parce qu'en fait, j'allais justement vous poser des questions où... Oui, on parle de... Par exemple, garderies, mais il y avait autre chose dans la loi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut qu'on... on ait fait les débats sur l'ensemble de la loi pour pouvoir statuer sur est-ce que c'est un bon titre ou pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Changer... exactement. Puis la réponse, vous venez dire : On va éventuellement en discuter. Donc, ça va... Les débats vont se faire au cours de l'étude de la loi, puis on a déjà des articles d'adoptés, mais ils ne sont pas tous adoptés, il y en a plusieurs qui ont été suspendus. Et après ça on revient à l'intitulé. Donc, l'article 27 est suspendu. On passe donc à...

M. Roberge : Ainsi que son amendement, j'imagine, tout ça ensemble.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ainsi que son amendement, effectivement, je m'excuse. On passe donc à l'article deux.

M. Roberge : Article 1?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 a été...

M. Roberge : A été adopté, lui, excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1, il est adopté. On passe à l'article deux du... de la loi à édicter.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est bien. Allons-y. Chapitre deux. Il est indiqué neutralité religieuse de l'espace public. 2 : «Aucune voie publique au sens du troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales, Chapitre C-47.1, ni aucun parc public ne peut être utilisé à des fins de pratique religieuse collective, sauf si une municipalité autorise exceptionnellement et au cas par cas un tel usage sur un domaine public par résolution du conseil municipal. Aux fins de la présente loi, une pratique religieuse s'entend au sens de l'article 10.1 de la Loi sur la laïcité de l'État, Chapitre L-0.3.»

Commentaires explicatifs. L'article deux proposé interdit les pratiques religieuses collectives sur les voies publiques ou dans les parcs publics sans autorisation préalable de la municipalité. Cette interdiction s'applique par exemple aux prières de rue pratiquées simultanément par un groupe de personnes. L'autorisation de la municipalité doit être exceptionnelle et être délivrée sur résolution du conseil municipal. Cette mesure vise à préserver la neutralité religieuse de l'espace public, là, je lis le commentaire qui avait été écrit précédemment, en évitant que les voies publiques et les parcs soient utilisés de manière régulière ou organisée pour des pratiques religieuses collectives. Elle permet de maintenir ces espaces communs comme des lieux accessibles à tous, indépendamment des convictions de chacun, tout en laissant aux municipalités la marge de manœuvre nécessaire pour autoriser de façon exceptionnelle et encadrée des usages particuliers lorsque les circonstances le justifient. Et j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...un amendement. Oui, juste un instant. On va ouvrir l'amendement. Vous allez pouvoir le lire en même temps que le ministre. Voilà. C'est... non, ce n'est pas le bon, ce n'est pas le bon. 27.2. C'est beaucoup trop petit pour moi.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Roberge : Très bien. Article 27 : Au premier alinéa de l'article deux de la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, proposé par l'article 27 du projet de loi : Supprimer « par résolution du conseil municipal ».

Commentaires explicatifs. Cet amendement vise à retirer l'exigence voulant qu'une municipalité adopte une résolution du conseil municipal afin d'autoriser une pratique religieuse collective. Donc, c'est un amendement qu'on a préparé suite aux présentations de l'UMQ et de la FQM, qui disaient que de devoir faire passer ces autorisations en conseil municipal...

M. Roberge : ...était un alourdissement pour eux, ils disaient que ça pouvait politiser, bref, ils étaient peu à l'aise avec ça, ils trouvaient que c'était lourd. Donc, voilà pourquoi on retire «par résolution du conseil municipal», ce qui veut dire que ça pourrait être par résolution si le conseil voulait le décider, mais ça pourrait être aussi délégué à un service, à une division de la municipalité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, vous avez entendu et écouté ce qu'on a entendu, nous aussi, là, ce qui a été mis de l'avant par l'UMQ, FQM. Donc, on revient, si je comprends bien, si on supprime ces mots-là, l'autorisation... Évidemment, on continue de... ça continue de nécessiter une autorisation, mais ça va se faire de façon administrative ou, comme vous le dites, s'ils veulent amener ça à l'ordre du jour du conseil municipal, ils peuvent le faire. Mais on revient au statu quo, finalement, quant à la façon d'octroyer l'autorisation, c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, je ne qualifierais pas ça de statu quo.

Mme Setlakwe : Juste quant à la façon de l'autoriser... non?

M. Roberge : Je m'excuse, mais je comprends mal ce que vous exprimez. 

Mme Setlakwe : Mais ça prend une autorisation de la municipalité, là il va y avoir évidemment des balises, là, j'imagine, mais la façon d'émettre l'autorisation, ce n'est pas par résolution du conseil, on supprime ces mots. Donc, la façon d'octroyer l'autorisation, ça va se faire par voie administrative, là... Non, mais réfléchissons à qu'est-ce que ça va impliquer, là. Quelqu'un veut occuper l'espace public, ça se fait. On nous dit que ça ne se fait pas souvent, mais ça se fait. Alors, je ne sais pas, ils vont au comptoir, ou ils appellent, ou traitent avec un fonctionnaire, le bureau de la direction générale, et ils obtiennent l'autorisation de cette façon-là. Ça n'a pas besoin d'être autorisé par le politique, par le conseil municipal.

M. Roberge : Exact, exact. Ça peut... Il pourrait avoir un formulaire préétabli avec des conditions, là : Si vous voulez occuper l'espace public, utiliser un parc, faire une manifestation x, y, z, vous devez respecter toutes ces conditions-là. Tu coches, tu coches, tu coches, tu t'engages à respecter ces conditions-là. Tu indiques ce que tu dois faire. Tu peux remplir le formulaire. Puis il y a quelqu'un qui juge, qui apprécie cette demande-là, qui dit : Bien, très bien, vous pouvez le faire ou, bien là, je ne sais pas trop, là, ce que vous dites est incompatible. Personne ne pourrait dire non, il aurait avoir une grille d'analyse basée sur ce qu'il y a dans la loi, évidemment. Mais ce qu'on dit ici. Donc, l'amendement dont on parle en ce moment, c'est qu'on retire de la loi, dont on parle aujourd'hui, cette obligation que ça passe par là, une résolution du conseil municipal à la demande de ce que les... de ce que les... ce que nous ont exprimé les représentants du monde municipal.

Mme Setlakwe : Là je comprends qu'on est sur l'amendement, donc, peut-être que ma prochaine question ne traite pas strictement de l'amendement, mais... je pense que oui, parce que, si on supprime ces mots-là, on regarde la phrase qui reste et j'essaie de voir qu'est-ce qui est différent du régime actuel. Donc, si on n'a pas ces mots «par résolution du conseil municipal», à quoi sert l'article? Parce qu'actuellement on sait très bien qu'on ne peut pas aller... on ne peut pas se servir d'un parc ou de l'espace public, «aucune voie publique ni aucun parc public ne peut être utilisé à des fins de pratique religieuse collective, sauf si la municipalité l'autorise».

Donc, actuellement... Dans le fond, je veux que vous m'expliquiez, là, qu'est-ce qu'on... sans ces mots-là, qu'est-ce qu'on vient ajouter au régime actuel où, de toute façon, on ne peut pas juste faire n'importe quoi puis occuper une voie publique, là, il y a déjà, au sein de nos municipalités, un cadre réglementaire qui entoure ça. Donc, si on ne les force pas à le faire par voie d'une résolution du conseil municipal, qu'est ce qui reste?

M. Roberge : Bien, il reste les conditions énoncées à l'article 2. Mais, si vous permettez, je pense qu'on peut rapidement expédier juste l'amendement, si...

Mme Setlakwe : Oui...

M. Roberge : ...vous êtes d'accord avec nous que c'est une contrainte un peu forte et excessive, puis qu'on est d'accord, autour de la table, pour dire que... les unions ont dit : Écoutez, on ne voudrait pas que ça passe en conseil. On peut adopter l'amendement. Dans le fond, on est d'accord qu'il ne faut pas forcer ce type de décision là, aller obligatoirement par résolution du conseil municipal. Si on est d'accord, on va disposer de ça puis, après ça, on va pouvoir discuter en long et en large de ce que ça peut changer puis du fond de l'article 2, si on s'entend rapidement sur ça. Sur le reste, c'est possible qu'on ne s'entende pas, mais on pourra creuser, si vous voulez. Là, on est juste... la question, c'est juste : Est-ce qu'on veut qu'à chaque fois ça passe par résolution du conseil municipal? Je propose que non avec l'amendement actuel.

Mme Setlakwe : Je comprends. On peut rester sur l'amendement. Évidemment, de retirer cette exigence-là pour les municipalités, c'est une bonne chose, donc oui. Entre supprimer ou les garder, c'est : Oui, supprimons. Mais il n'en demeure pas moins que je me pose la question quand même : Quel est le raisonnement ou la raison pour laquelle vous choisissez maintenant de retirer? C'est parce que c'est en lien avec une charge administrative ou c'est plutôt de ne pas souhaiter ajouter une charge administrative, ou c'est plutôt de... vous répondez à la préoccupation... Il y avait des préoccupations de différents ordres, là. Il y avait l'administratif, la lourdeur, la charge. Il y avait aussi... l'élément que j'ai retenu, c'est : En ce moment, on gère, ces situations sont exceptionnelles, on le permet, on n'en fait pas un débat public, on ne politise pas, on ne veut pas non plus tomber dans... Ils ont dit : On veut carrément... On pense que ça pourrait devenir un problème, ça pourrait polariser, ça pourrait affecter le vivre-ensemble. Donc, quel était le motif, dans le fond, c'est ça que je vous demande, qui vous a mené à supprimer ces mots-là?

M. Roberge : Bien, le motif à supprimer ces mots-là, c'est que je pense que les conditions à l'article 2 desquelles on va débattre dans quelques instants sont suffisantes pour assurer la paix sociale puis améliorer le climat, régler les préoccupations qu'expriment des citoyens, et que le fait que la décision passe par résolution du conseil municipal, c'est accessoire, là n'est pas le cœur de l'article 2. Et donc j'accepte de proposer un amendement pour retirer cet élément-là en tenant compte des commentaires puis des souhaits exprimés dans les unions qui sont venues ici.

Mme Setlakwe : Juste une dernière sur l'amendement. Est-ce que vous avez eu des discussions avec... des échanges avec eux depuis les consultations, les unions, je veux dire? J'imagine qu'ils s'en sont déclarés satisfaits, mais est-ce qu'ils se sont... Ils se déclarent pleinement satisfaits, là, maintenant du régime ou, là, vous pensez que ma question porte plus sur le 2, le 2 général?

• (16 heures) •

M. Roberge : Je n'ai pas rappelé la FQM et l'UMQ précisément là-dessus, mais je sais que ça va dans le sens de ce qu'ils demandaient. Peut-être qu'ils pourraient demander autre chose. Mais je sais que ça, ça va dans la direction de ce qui est demandé.

Mme Setlakwe : Merci. Merci. D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, sur l'amendement.

Mme Cadet : ...le ministre, donc, vient d'effleurer, donc, ce qui m'intriguait depuis le début. Donc, vous dites, donc, dans l'intervalle, donc, vous n'avez pas eu de communication avec la FQM ou l'UMQ, là, dans le dépôt de cet amendement-là. Parce que c'est sûr que... je pense qu'on... c'est des... ce sont des préoccupations que nous avons fortement relayées. Donc, l'objectif, c'est de s'assurer que... bien évidemment, que l'amendement qui est proposé, donc, aille certainement, donc, dans la même direction. Et, selon vous, donc, ce qui est proposé ici, donc, viendrait répondre à la grande préoccupation qui a été à la fois présentée par l'UMQ et par la FQM?

M. Roberge : Bien, ils nous ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas que ça passe par résolution du conseil municipal, on va enlever par résolution du conseil municipal.

Mme Cadet : OK, mais ils nous ont aussi dit que, selon eux, ils avaient tous les leviers nécessaires pour pouvoir... pour pouvoir agir. Ça fait que je pense que c'est un peu le sens des questions de ma collègue. Mais après ça, je comprends que ça, c'est... ça, c'est dans l'article directement, qu'on peut en débattre, donc, dans l'article 2 directement. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que ça va pour l'amendement? S'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Maintenant, on passe à l'article 2.

M. Roberge : Très bien, là, on est vraiment au cœur de cette... de cette discussion. Ici, là, on précise : Aucune voie publique...

M. Roberge : ...au sens du troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) ni aucune... aucun parc public ne peut être utilisé à des fins de pratique religieuse collective, sauf si une municipalité autorise exceptionnellement et au cas par cas un tel usage sur son domaine public.» On arrête là. Puis : «Aux fins de la présente loi, une pratique religieuse s'entend au sens de l'article 10.1 de la Loi de la laïcité de l'État.» Puis,10.1, on dit : «Est une pratique religieuse au sens du présent article toute action, à l'exception du port d'un signe religieux, donc le simple fait de porter un signe religieux, ce n'est pas... ce n'est pas une pratique religieuse, pouvant... donc toute action pouvant raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse.» Donc, «une pratique collective d'actions qui peut raisonnablement constituer en fait ou en apparence la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse», si ça a été exercé de manière collectif, bien, il faudrait que ce soit autorisé exceptionnellement au cas par cas, par une résolution... non, pas par une «résolution», mais par la municipalité.

Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle? Parce qu'on a dit : Bien, déjà, si on veut manifester pour n'importe quelle cause, normalement on ne peut pas débarquer dans la rue puis s'accaparer la rue, il faut demander un permis. C'est vrai. Mais, quand des gens décident de poser exactement ces gestes, des gens qui veulent manifester, là, qui veulent manifester, on va dire, pour l'environnement, contre l'exploitation... pétrolière, OK, il faut qu'ils demandent un permis. S'ils ne demandent pas un permis, ils vont avoir des enjeux avec la police. D'accord? Des gens qui veulent plutôt débarquer, faire exactement... sur le même coin de rue, mais une séance de prière collective organisée. Les policiers, manifestement, expriment un malaise à intervenir par rapport à une manifestation, par exemple, pour l'environnement, ou contre la brutalité policière, ou pour n'importe quoi, parce qu'ils disent : Oups! Là, c'est religieux, est-ce que je peux agir?, est-ce que j'ai le droit d'agir?, la Charte des droits et libertés. Des gens vont dire : Non, non, non. Et c'est beaucoup plus délicat d'agir sur ce type de manifestation quand des gens accaparent l'espace public. Manifestement, les policiers, les municipalités n'osent pas. Parce que ce qu'on a vu dans les derniers mois, dans les dernières années, c'est que personne n'intervient, parce qu'il n'y a pas de balises claires gouvernementales, il n'y a pas de normes claires. On peut dire : Ah! oui, oui, mais c'est les mêmes normes que tout le monde. Ce n'est pas traité de la même manière dans les chartes des droits et libertés. Quand ça touche la religion, les gens disent : Est-ce que je peux le faire, est-ce que je ne peux pas? Dans le doute, les municipalités s'abstiennent, les forces de l'ordre s'abstiennent. Les citoyens disent : Comment ça se fait, on n'a pas voté une Loi sur la laïcité de l'État, nous autres, il me semblait que c'était réglé, réglez donc ça, gouvernement.

C'est quoi, c'est 81 %, 84 %, au-delà de 80 % des Québécois qui disent qu'on devrait soit complètement interdire, soit encadrer ce type de pratique. C'est ce qu'on vient faire ici, l'encadrer. Et pourquoi 81 % ou, je pense, c'est 80 % des Québécois demandent ça? Bien, parce que, manifestement, il y a un enjeu. Puis, lorsque surviennent ces manifestations organisées et spontanées qui accaparent l'espace public, les gens qui agissent dans des situations similaires, pour ou contre d'autres causes, n'agissent pas parce qu'il n'y a pas de direction claire.

Donc, on propose de baliser. Donc, je pense que c'est nécessaire, ce qu'on fait. On vient donner une direction claire, on vient légitimer, et baliser, et encadrer, et donner un cadre à la fois aux municipalités et aux forces de l'ordre... pas qu'on... personne ne va se faire molester ici, là, d'accord, mais pour que ce soit balisé, et pour que les normes soient respectées, pour que les permis soient demandés, pour que ce soit spécifié, et parce qu'il y en a, de ces manifestations, pas mal. Dans les dernières années, on a... j'ai... je regardais, là, puis c'est : 12 juin 2024, une rue du centre-ville de Montréal bloquée, 22 octobre 2024, au pied de l'anneau à Montréal, 24 février 2025, au pied... à Montréal, en avril 2025, devant la Place des Arts, 17 août 2025, devant la basilique Notre-Dame, plusieurs fois devant la basilique Notre-Dame, là, plusieurs dates, plusieurs dates. Et ça, c'est ce qu'on a recensé entre midi puis midi et demi cet après-midi par une petite recherche Google rapide, là, rapide. Donc, ça existe. Voilà.

Mme Cadet : Juste repréciser. Vous avez... au pied de?

M. Roberge : L'anneau à Montréal. Le cercle, là.

Mme Cadet : Ah! la Place Ville-Marie. OK.

M. Roberge : C'est ça. Oui. C'est pour dire qu'il y en avait...

M. Roberge : ...il n'y en avait pas, il y en a davantage. Et les règles actuelles ne permettent pas aux municipalités d'agir puis aux policiers d'agir, alors ils tolèrent que des gens s'accaparent les lieux, prennent possession des rues ou des parcs. Puis on tolère quelque chose qui n'est pas vraiment tolérable parce qu'on ne se sait pas trop, parce qu'on n'est pas habitué, parce qu'on dit : Est-ce que, si j'agis, je vais me faire poursuivre en vertu de telle ou telle chose? Voilà pourquoi nous agissons aujourd'hui. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Merci, M. le ministre. On peut avoir des débats de différents ordres, je pense, sur cet article. On peut se demander, effectivement, si ça peut servir une utilité dans les cas que vous avez mis de l'avant. Ils ne sont pas nombreux, mais est-ce que, peut-être, d'envoyer ce message, ça peut ajouter aux règles déjà existantes et faire en sorte qu'il y aurait une action plus rapide? Peut-être. On pourrait avoir ce débat. Mais, avant d'avoir ce débat, je me demande si vous avez mesuré l'impact ou, en tout cas, vous... Avez-vous fait un recensement complet de ce qui va nécessiter une autorisation d'une municipalité?

Je vous envoie un exemple. La bénédiction des bateaux aux Îles de la Madeleine, est-ce que ça, ça va nécessiter une autorisation de la municipalité? C'est une... c'est une tradition maritime ancestrale, souvent religieuse, visant à protéger les marins et leurs navires contre les dangers de la mer, garantissant de bons voyages et une pêche fructueuse. Là, est-ce qu'on va devoir, pour ce cas-là, aller voir la municipalité et obtenir l'autorisation puis...

Tu sais, ma question, c'est : Est-ce qu'on a pensé à tout ça? Est-ce qu'on a pensé qu'on est en train de créer peut-être une surcharge, là, pour quatre ou cinq cas où les autorités ne sont pas... ne sont pas... ne seraient pas intervenus assez rapidement?

• (16 h 10) •

M. Roberge : Bien, le cas que vous mentionnez, je pense qu'on est dans la manifestation d'une conviction d'une croyance religieuse. Il faudrait voir si, vraiment, on est dans un lieu public, parce qu'on dit... Une voie publique, ce serait toute «route, chemin, rue, ruelle, place, pont, voie piétonnière ou cyclable, trottoir ou autre voie qui n'est pas du domaine privé ainsi que tout ouvrage ou installation, y compris un fossé». Bon. Donc, si ce n'est pas privé et que c'est religieux, ça nécessiterait...

Mme Setlakwe : Donc, oui.

M. Roberge : ...l'autorisation. Mais, si ça nécessite l'autorisation, ça ne veut pas dire que c'est un problème. Si, justement, ça arrive à chaque année, que c'est souhaité par les gens, que c'est traditionnel, que tout le monde s'attend à ça, que la municipalité est d'accord, bien, il y aura une autorisation et ça aura lieu.

Mme Setlakwe : Mais c'est visé. L'exemple que je mets de l'avant, c'est visé par le libellé.

M. Roberge : Bien, il faudrait voir c'est où. Je vous ai dit... je vous ai donné la définition. D'après ce que j'en comprends, je dirais que oui, parce que je ne sais pas ça a lieu où, je n'ai jamais assisté à ça.

Mme Setlakwe : Moi non plus.

M. Roberge : Je penserais que oui. Mais il faut comprendre que l'article, ici, ne vient pa viser les choses, c'est-à-dire, dans le sens négatif, dans le sens qu'on vise à t'interdire. C'est-à-dire que cette chose-là serait concernée par l'article, je pense bien, d'après ce que j'en comprends. Et donc, selon toute vraisemblance, il y aurait autorisation sans que ça ait passé par le... par une résolution du conseil municipal et ça pourrait avoir lieu dans les années à venir.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que... Dans ce cas-là, oui, moi, je pense qu'il doit y avoir des gens qui sont sur les bateaux ou sur des ponts, sur... les deux pieds au sol, mais je pense qu'on est dans l'espace public. Est-ce qu'une municipalité pourrait dire d'avance... Vraiment, au cas par cas, il va falloir que, de façon récurrente, les autorisations soient obtenues? On ne pourrait pas, disons, émettre une... je ne sais pas quel terme utiliser, là, émettre un genre de directive, ou de politique, ou peu importe, disant : Bien, ces activités traditionnelles dans notre municipalité, ne venez pas nous voir, là, c'est... ça fait partie de nos habitudes, de qui nous sommes, puis peut-être les lister expressément, puis c'est d'emblée autorisé? Est-ce que ça, une voie comme celle-là, ce serait... ce serait permis?

M. Roberge : Non, puisque l'article précise que ça doit être fait de manière exceptionnelle et au cas par cas, mais c'est déjà le cas aussi. Par exemple, si on fait les parades de Noël...

M. Roberge : ...ça a beau revenir à chaque année, la municipalité doit l'autoriser à chaque année quand même, parce que ce n'est même pas toujours le même trajet, il y a aussi des parades à la fête nationale, même si ça revient chaque année, la municipalité l'autorise à chaque année. Ce n'est pas... ce n'est pas un problème.

Mme Setlakwe : Et là je vous amène... Non, ce n'est pas un problème, mais il y a peut-être des événements avec une récurrence beaucoup plus rapprochée, là, on peut penser à des funérailles. Les gens meurent tous les jours, malheureusement, puis il y a des... il y a des cortèges funèbres, il y a des... il y a des funérailles dans nos municipalités en tout temps, en continu. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Roberge : On a déjà précisé que les marches funèbres n'étaient pas visées par ce qu'on mentionne ici.

Mme Setlakwe : Mais c'est... mais c'est prévu où, ça, que ce n'est pas visé? Oui, ça...

M. Roberge : Il ne s'agit pas... des gens qui... Parfois, il y a... il y a un salon funéraire, puis pas trop loin, il y a un cimetière, puis des fois, les gens marchent entre le salon funéraire et le cimetière. Les gens marchent, marcher, ce n'est pas une pratique religieuse, là...

Mme Setlakwe : Non, non, mais... oui?

M. Roberge : Il n'y a pas une cérémonie qui se fait en même temps, donc il ne s'agit pas d'une pratique religieuse.

Mme Setlakwe : OK, c'est une... Non, je pense que c'est clairement une pratique religieuse collective. D'ailleurs, je... je pensais, aussi, en lisant le libellé, on utilise expressément le terme «collective», donc, une personne, isolément, peut prier où elle veut. C'est ça?

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : OK. Mais je pense que... Bien, ou dans l'exemple que vous évoquez, c'est... c'est une marche, là, les gens sont à pied. Effectivement, ça dépend, il y a des lieux où on peut, effectivement, se rendre à pied de l'église ou du lieu de culte au cimetière, ou de la chapelle, ou peu importe, mais souvent, c'est un cortège funèbre, là, ce sont les voitures qui quittent le salon funéraire ou qui s'en vont à l'église, ou qui quittent l'église, s'en vont au cimetière, ça arrive continuellement. Puis ils occupent l'espace public, puis les autres voitures ne se faufilent pas, là, c'est... il y a un cortège funèbre. Qu'est-ce qui arrive, dans ce temps-là? Il faut-tu... il ne faut pas aller à la municipalité, aller chercher une autorisation, jamais je ne croirais.

M. Roberge : C'est un déplacement. Ce n'est pas... ce n'est pas une manifestation religieuse. C'est des gens qui passent du point A au point B.

Mme Setlakwe : OK. Et on a eu, aussi... on a eu, aussi, la question de... des guignolées, là, des guignolées de toutes sortes. C'est important, les guignolées, non seulement on ne veut pas les décourager, il faut qu'il y en ait de plus en plus, il y a tellement de gens vulnérables puis... Mais les guignolées sont organisées par différents groupes. J'essaie de voir, là, si c'est organisé par un groupe considéré religieux...

Une voix : Chevaliers de Colomb.

Mme Setlakwe : Merci au collègue de l'autre côté, député de Chauveau, qui m'aide dans ma question, les... les Chevaliers de Colomb, merci, peuvent organiser une guignolée, mais ça, c'est des choses qu'on souhaite, qu'on veut, qu'on...  pas sûre qu'on veut... Est-ce qu'on veut qu'ils aient voir la municipalité avant?

M. Roberge : Aucunement. Non, ce n'est pas visé, là. Quelqu'un qui... qui ramasse des denrées dans le cadre d'une guignolée, d'une collecte, peu importe, ce n'est pas une manifestation religieuse, là. Quand on dit... notre exemple, hein, on dit : Une pratique religieuse, c'est une action qui constitue raisonnablement, en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse. Si je dis : Écoutez, c'est la guignolée, voulez-vous contribuer, j'ai une petite... j'ai une petite boîte de conserve, là, à un feu rouge, puis je porte mon petit dossard avec mon X jaune.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça prend déjà des permis.

M. Roberge : C'est... Mme la Présidente, ça prend déjà des permis, là, probablement, vu qu'on est au feu rouge, souvent, c'est les pompiers,les policiers qui s'occupent de ça, mais on n'est pas dans la manifestation d'une... On peut être... on peut croire en Jésus, en Allah ou en Mohamed et faire une collecte ou pas, mais ce n'est pas la manifestation d'une croyance religieuse. Quand on circule dans la rue, je ne vois pas quelqu'un qui fait la guignolée, puis je ne me dis pas : Ah! Voici la pratique d'un culte. Et voici... voici une prière collective. Non, ce n'est pas visé, donc, ni le cortège funèbre, ni les guignolées, ni les collectes de jouets. Il ne faut pas associer, là, toutes les activités de bienfaisance, même lorsqu'elles sont faites par des organismes religieux, à des manifestations de croyances religieuses et à des pratiques religieuses collectives...

M. Roberge : ...on peut être 10 catholiques à collecter des fonds, ce n'est pas pour autant une messe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Puis, pour aller un peu plus loin sur... lorsqu'on parlait des Chevaliers de Colomb, c'est un bel exemple, sur mon territoire, puis je crois qu'il y a beaucoup de territoires à Québec. Quand les Chevaliers de Colomb organisent leur activité annuelle, ils font un barrage routier. Donc, c'est clairement... On bloque des rues, on ne les bloque pas, la circulation passe, des gens récoltent des fonds. Un peu comme la grande guignolée des médias, là. Ce qu'ils font, c'est qu'ils sont sur le coin de la rue, ramassent des dons, les gens donnent des sous et, selon leur bonne volonté, puis, par la suite, ils n'entérinent pas. Mais il y a quand même une demande qui se fait au niveau... sur le plan municipal à Québec, et dans d'autres municipalités de mon territoire, c'est pareil, pour avoir cette autorisation-là, parce que les policiers, souvent, s'assurent de la sécurité. Parfois, il y a la participation de d'autres services de sécurité, notamment les pompiers qui sont présents, qui animent un peu le milieu pour rendre l'événement festif.

Donc c'est un exemple très concret. Puis, on le sait, les groupes comme les Chevaliers de Colomb, dans leur charte, ce sont des groupes catholiques, mais, dans l'application quotidienne, est-ce qu'ils font nécessairement des manifestations religieuses? J'imagine que ce n'est pas pareil d'un conseil à l'autre, mais, néanmoins, leur objectif là est d'aider et de redonner de l'argent, notamment pour les paniers de Noël.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Je reviendrais au... au comité d'étude sur le respect des principes de la laïcité, de la Loi sur la laïcité de l'État et sur leurs influences religieuses dans le rapport déposé le 26 août de l'an dernier, 2025, le comité n'est pas allé aussi loin que d'interdire la prière de rue. J'aimerais entendre le ministre, là, sur cet élément-là. Eux, ils ne sont pas allés, ils sont experts, vous, vous avez choisi néanmoins de légiférer. Pourquoi?

• (16 h 20) •

M. Roberge : Oui, mais on n'est pas dans l'interdiction pure et simple, là. Je trouve ça important de le dire, on n'est pas dans l'interdiction, on est dans des balises. Et d'ailleurs, c'est ce que nous a dit la FQM, on a besoin de balises, donc. Puis, quand je dis que c'est 80 % des Québécois qui sont d'accord, 80 % des Québécois ne sont pas d'accord pour bannir, interdire, proscrire toute manifestation, toute procession, non. Il y a une majorité de ces 81 % qui veulent que ce soit encadré, et c'est ce qu'on vient faire ici.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 2 de la loi édictée indique qu'«aucune voie publique, au sens du troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales — donc — ne peut être utilisée». Donc, on...

M. Roberge : ... que j'ai lu tout à l'heure.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, donc, c'est ce que vous nous avez lu tantôt. Et le premier alinéa nous indique que «la municipalité locale a compétence, en matière de voirie, sur les voies publiques, dont la gestion ne relève pas du gouvernement du Québec ou de celui du Canada, ni de l'un de leurs ministères ou organismes». On sait qu'on a des parcs qui, eux, donc, sous... du moins, donc, la gestion du gouvernement fédéral, je pense qu'il y en a aussi. Donc, oui, il y en a qui sont sous la gestion du gouvernement du Québec. Qu'est-ce qui se passe pour les pratiques religieuses collectives sur ces parcs-là?

M. Roberge : OK. Ici, nous, on dit... en tout cas, ce qu'on précise, c'est que ça s'applique sur tous les territoires qui sont municipaux...

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : ...et dans les parcs qui sont provinciaux.

Mme Cadet : Ainsi que les parcs qui sont provinciaux?

M. Roberge : Les parcs sont provinciaux aussi.

Mme Cadet : Mais je ne comprends pas comment les parcs sont provinciaux s'appliquent.

M. Roberge : Parce que, quand on dit «ni aucun parc public» après, on dit «aucune voie publique, au sens, troisième alinéa de l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales», mais, après ça, on dit «ni aucun parc public».

Mme Cadet : OK. Donc, le parc public n'est pas au sens de l'article 66.

M. Roberge : C'est en plus.

Mme Cadet : OK, c'est en plus. OK.

M. Roberge : Voilà.

Mme Cadet : Donc, ça fait donc que les parcs... parce qu'il y en a qui sont sous la gestion du gouvernement fédéral parmi les parcs...

Une voix : Oui.

Mme Cadet : ...donc, ceux-là, donc, on dit ce sont les parcs provinciaux, donc, ceux-là s'appliquent. Donc, sur un parc fédéral, qu'est-ce qui se passe?

M. Roberge : On n'a pas compétence sur...

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : ...sur les parcs fédéraux.

Mme Cadet : Puis est-ce que...

Mme Cadet : ...est-ce que... est-ce qu'on a des exemples de voies publiques dont la gestion relève du gouvernement du Québec, sur lesquelles, donc, on a compétence, mais que les municipalités, elles, n'ont pas compétence? Ce que je comprends, que les parcs publics, ça, c'est l'ensemble. Mais, ici, la voie publique, ce sont... sont seulement celles qui sont... qui ne relèvent pas du gouvernement du Québec?

M. Roberge : ...on dit : «Ni aucun parc public ne peut être utilisé à des fins de pratique...»

Mme Cadet : Mais ça, c'est pour le parc, mais pour la voie?

M. Roberge : Après ça, les routes provinciales, est-ce qu'ils sont là?

Une voix : ...

M. Roberge : OK. Voulez-vous l'expliquer au micro? Vous le dites mieux que moi. Je vais permettre...

Mme Cadet : Merci. Oui, oui, consentement.

M. Roberge : Des fois, je le vulgarise, mais d'autres fois, je préfère qu'il l'explique.

Mme Cadet : Oui, oui, on aime ça, avoir les explications détaillées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : De Me Lord. Donc, Me Lord, il y a consentement pour que vous puissiez nous expliquer.

M. Lord (Jean-François) : Merci. Est-ce que vous voulez que je me présente à nouveau ou c'est fait?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. C'est fait.

Mme Cadet : Non. C'est fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est fait. C'est fait. On vous a rencontré tantôt.

M. Lord (Jean-François) : Alors, on fait un emprunt uniquement au troisième alinéa, donc seulement la définition. Vous avez pointé au premier alinéa que la... il y a une limite à la compétence des municipalités, là, sur les chemins et les voies publiques qui sont de leur compétence. Donc, effectivement, ça encadre les compétences des municipalités. Mais nous, on réfère uniquement à la définition. Donc, à ce moment-là, on peut inclure des routes provinciales. Quand on dit «voie publique inclut toutes routes, chemins», là, à ce moment-là, on n'est pas uniquement sur les routes et chemins de compétence municipale, mais également celles... ceux et celles qui seraient de compétence provinciale.

Mme Cadet : Je comprends. Je comprends. Parfait. Merci. Merci. C'est très clair. Donc, je vais poursuivre alors avec... avec d'autres exemples, ce que ma collègue... Donc, il y avait donc des guignolées, on a parlé des Chevaliers de Colomb ou du pendant féminin, les filles d'Isabelle. On a peu parlé d'elles, malheureusement. Et donc, là-dessus, je pense qu'on saisit bien, là, M. le ministre, qu'effectivement, donc, là, vous dites, bon, les guignolées, ici, donc, l'action de bienfaisance, elle, donc, elle n'est pas... il ne s'agit pas d'une pratique religieuse collective. Donc, Chevaliers de Colomb ou les filles d'Isabelle... le groupe, donc, a le droit de faire, donc, des activités de bienfaisance dans un espace public sans que ce soit considéré comme une pratique religieuse collective. Mme la Présidente... préciser que pour certaines de ces activités-là, donc, de toute... de toute manière, donc, un permis doit être demandé.

Ma collègue a donné aussi l'exemple des cortèges funèbres. Et là vous nous avez dit, M. le ministre, que ça, ça ne s'appliquait pas. Puis là j'ai de la difficulté à adhérer, là, pour le moment. Puis peut-être qu'au fil de la conversation, donc, je souscrirai à votre argumentaire. Mais je comprends qu'un déplacement du cimetière à l'église, que ce déplacement-là, s'il est, disons, silencieux, là, on s'entend, donc, s'il n'y a rien, donc, de... s'il n'y a pas de manifestation religieuse à ce moment-là, que ça ne rentrerait pas dans votre définition. Mais ça peut arriver qu'il y ait, je ne sais pas, un chant, un chant catholique, là, pendant la procession. Ça se peut que, dans l'esprit du moment, que les gens, donc, décident d'entonner un chant ou d'avoir une pratique qui, elle, pourrait constituer en fait ou en apparence la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse, là. Il... Il en existe, donc, des chants et de chorales catholiques. Dans ces moments-là, les gens ne vont pas nécessairement dire : Il faut que j'aille demander un permis avant de faire ça... qu'on n'est vraiment pas dans le même type d'activité. Ça, qu'est-ce qui se passe avec ces situations-là, alors que les personnes sont en deuil?

M. Roberge : J'ai de la misère à suivre la collègue, là. C'est... Tantôt, on parlait des voitures qui suivent, là, les gens chantent dans leur auto?

Mme Cadet : Non, moi je parle vraiment d'une... Je ne parlais pas des voitures. Moi, je parle donc des gens qui se déplacent. Ça... Je confirme que ça peut arriver. Donc, les gens se disent : OK, si on occupe donc cet espace-là, alors qu'il y a eu décès d'une personne proche, et là, les gens décident, donc, sur le moment, donc, d'avoir une manifestation, disons, d'une conviction ou d'une croyance religieuse pendant, donc, le... pendant le cortège funèbre, donc ici, on n'est pas dans quelque chose qui se, disons, prévoit, là, ou, tu sais, ce n'est pas une guignolée ou ce n'est pas... c'est quoi, la bénédiction du bateau, là, c'est... ce n'est pas ce type d'activité là.

M. Roberge : Ce n'est pas une cérémonie qui est... Bien... J'avoue que je suis... je suis surpris de l'exemple qui est... qui est... qui est mentionné, là.

Mme Cadet : Oui. J'imagine qu'il y a une tolérance à ce moment-là?

M. Roberge : En tout cas j'imagine mal... j'imagine mal une force de l'ordre...

Mme Cadet : Oui. Je me suis déjà fait demander.

M. Roberge : ...intervenir spontanément sur quelques personnes qui marchent sur le...

Mme Cadet : Il y aurait... Il y aurait une tolérance. Oui.

M. Roberge : Là, ils ne bloquent pas la rue, de toute façon. Il y n'y a même pas... Ils n'ont pas demandé de permis pour bloquer la rue. Ils marchent sur le trottoir, puis il y en aurait quelques-uns qui chanteraient. Ce n'est même pas coordonné. En tout cas je ne vois pas d'enjeu là. Je ne vois vraiment pas d'enjeu, là, dans ce qui est mentionné.

Mme Cadet : Parfait. Parfait. Je reviens donc aux parcs publics, parce que là encore, donc, il y a certaines situations qui peuvent être mitoyennes. Est-ce que, je veux dire, un groupe d'amis qui font une lecture biblique dans un parc...

Mme Cadet : ...est-ce qu'ils doivent aller chercher un permis?

M. Roberge : Ça va... Là, c'est parce que quand on regarde... il faudrait que ça soit une action qui constitue raisonnablement en fait, en apparence, la manifestation d'une conviction, d'une croyance religieuse. Si je marche dans le parc, je vois des gens qui lisent, moi, je ne sais pas ce qu'ils lisent, là. Tu sais, je ne sais pas ce qu'ils lisent, là. Il faudrait... il faut que ce soit manifeste, là. Il faut que ça... Voilà. Si je vois des personnes qui sont assises... est-ce qu'ils parlent? Est-ce qu'ils mangent leur sandwich? Est-ce qu'ils sont en train de lire la Bible ou le dernier roman de Sénécal? Je ne le sais pas. Il faut que ça soit manifeste.

Mme Cadet : Je comprends, donc, par exemple, donc, si, pour toutes sortes de raisons, il y a déjà... mettons qu'il y a déjà, donc, des policiers dans un parc, parce qu'il y a un autre groupe qui troublent un peu l'ordre, là, puis que le policier est là et que, là, ça adonne qu'il tombe un peu sur eux et qui constatent qu'ils sont en train de lire la Bible, ils ne seraient pas en contravention, ils ne seraient... il n'irait pas leur dire : Heille! est-ce que vous avez un permis? Donc, ça, ce type de situation-là, donc, on n'est pas là.

M. Roberge : J'imagine mal qu'il y ait un enjeu, là, là, honnêtement.

Mme Cadet : OK. Donc, là, il n'y aurait pas... il n'y aurait pas ce besoin-là, donc les...

M. Roberge : Je pense qu'on parle d'une situation manifeste, évidente où on voit un groupe organisé qui est en train de faire une manifestation religieuse, là, que c'est évident, là, qu'on le voit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes très chers collègues, sur cette belle discussion, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 février 2026 à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)