Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Morin (Acadie), par Mme Garceau (Robert-Baldwin); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 2 de la loi édictée par l'article 27 du projet de loi. Alors, nous avions adopté l'amendement. Donc, je reviens donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des interventions?

Mme Setlakwe : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci. Bonjour à vous tous. Heureuse de reprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 avec vous. Lorsqu'on s'est quittés jeudi dernier, on avait effectivement, comme vous l'avez mentionné, Mme la Présidente... je pense qu'on avait tous reconnu que de supprimer les mots «par résolution du conseil municipal», c'était une bonne chose. C'était, je dirais... En partie, on répondait, ou le gouvernement venait répondre en partie, à une préoccupation exprimée par le milieu municipal de ne pas devoir soumettre ces questions-là dans chaque cas au conseil municipal, donc durant une séance publique, mais plutôt de revenir, je dirais, au régime actuel, où c'est traité de façon administrative. Donc, ça, en soi, c'est une bonne chose, donc. On a donc convenu que l'amendement déposé allait dans le bon sens, et là on a entamé une discussion plus générale sur l'article 2.

Si vous me permettez, juste pour repartir le débat, je sais qu'il y a quand même beaucoup d'exemples qui ont été soulevés, où le ministre a répondu que certains des exemples qu'on mettait de l'avant ou que des groupes avaient mis de l'avant n'étaient pas visés par l'intention du législateur ici. Donc, permettez-moi de juste demander au ministre de reprendre de façon générale l'intention, ici, parce que je me souviens de l'avoir entendu dire que l'intention n'est pas d'interdire ou de venir énoncer que les...

Mme Setlakwe : ...prières de rue ou plutôt la pratique religieuse collective sont interdites strictement? Si le ministre peut juste reprendre généralement, là, l'intention, ici, puis après on pourrait poursuivre, si vous le voulez bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien justement, Mme la Présidente, on reprend les travaux avec la collègue, et puis les collègues de la partie gouvernementale, puis les équipes. Donc, on est sur ce qu'on appelle les prières collectives dans les espaces publics, amendement apporté par moi-même, le gouvernement, qui va dans le sens de ce que disaient les municipalités qui sont venues nous voir. Maintenant, il y a quand même un consensus assez important, autour de 81 % des Québécois, qui veulent que le gouvernement agisse pour que ce type de manifestation religieuse spontanée où on s'accapare un espace public sans autorisation pour transformer l'espace public en lieu de culte... Écoutez, il y a à peu près quatre 81 % des Québécois qui nous disent : Il faut que ce ne soit jamais permis, ou alors permis mais avec des circonstances très précises, un encadrement.

Donc, on est ici non pas dans le jamais permis, mais on est dans les balises pour que ce soit vraiment bien encadré pour avoir un meilleur vivre-ensemble. Je pense qu'on a quelque chose qui est important et qui amène, je vous dirais, une solution qui est modérée, avec les articles 2 et 3. Je pense qu'on est dans le raisonnable et qu'on aurait une adhésion très, très forte des Québécois à une mesure telle que ce qui est proposé, surtout avec l'amendement, qui, je pense, témoigne de l'écoute qu'on a eue pour les groupes qui sont passés ici.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous avez eu, suite au dépôt de l'amendement ou dans le cadre de la réflexion qui a mené au dépôt de l'amendement, des échanges avec les unions, l'UMQ et/ou la FQM où eux vous auraient dit : Ça nous satisfait?

M. Roberge : Je n'ai pas eu d'échange suite aux auditions. Ils nous ont exprimé leurs préoccupations. On en a tenu compte. On arrive avec cet amendement-là. Bien sûr, on tient compte des partenaires, des regroupements, etc., mais il faut tenir compte de la volonté populaire des Québécois aussi. Et je pense que l'amendement va dans ce sens-là.

Mme Setlakwe : L'amendement est certainement une avancée. Moi, j'ai consulté les gens de l'UMQ, notamment, et ils disent que c'est une faible avancée, qu'au moins ça respecte leur capacité à décider si ce sera traité administrativement par le comité exécutif ou le conseil municipal. Ça reste, selon leurs dires... ça reste assez lourd, comme procédure.

Là, ils s'interrogent pour les mots «au cas par cas». Est-ce qu'on doit comprendre que ça implique qu'on ne... qu'eux, les municipalités, ne peuvent pas autoriser une catégorie d'actions qui rentre dans la définition de pratique religieuse collective? Donc, si c'est au cas par cas, c'est... chaque cas, donc chaque demande, chaque geste ou chaque pratique religieuse doit faire l'objet d'une demande distincte et séparée, versus permettre peut-être aux municipalités de les inclure dans une définition de pratique religieuse collective. Est-ce qu'ils pourraient déroger un peu du cas par cas? Qu'est-ce que ça veut dire, exactement, là? Ce sont des mots qui les dérangent un peu.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Bien oui, c'est au cas par cas, mais il faut prendre... Là, on est à 2, mais il faut voir 2 et 3 qui vont ensemble, parce que je pense que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, il répond à la problématique particulière, là. On ne vise pas une personne dans la rue ou dans un parc qui s'arrête et puis qui, je ne sais pas trop, moi, porte un symbole religieux ou ferme les yeux, on ne sait pas trop ce que cette personne fait, puis cette personne-là exprime sa foi en fermant les yeux, tout seul, comme ça. On n'est pas dans une pratique religieuse collective.

Puis il faut voir avant et après, dans le projet de loi, on définit de quoi on parle, mais, une fois qu'on est devant une manifestation manifeste qui, comme on va le voir à l'article 3, là, je vous dirais, n'est pas accessible à tous, qui accapare l'espace public, qui n'a pas demandé d'autorisation, bien oui, il faut que cette autorisation soit donnée puis, oui, il faut que ce soit au cas par cas, parce que, si on complétait les travaux ici et qu'à la fin tout est permis parce qu'il y a une disposition quelque part dans une municipalité... on ne veut pas s'en occuper, nous autres, ça fait que, dans le fond, on fait une résolution puis on dit : C'est toujours accepté, bien, on se retrouverait, en 2026, 2027, 2028, exactement comme on était en 2024 et 2025. Et les Québécois ne sont pas d'accord avec ce qui s'est passé ces 18 derniers...

M. Roberge : ...huit mois à peu près. Ils s'attendent à ce que le gouvernement donne des balises et clarifie la situation. Donc, il ne s'agit pas ici, là, de prétendre agir puis, à la fin, protéger un statu quo qui rend des gens inconfortables. Il s'agit ici d'agir pour circonscrire ces choses, donner des balises qui sont claires, limiter les manifestations qui sont impromptues, qui qui s'attaquent au vivre-ensemble et qui amènent des sentiments de... chez les Québécois, qui se disent : Voyons, on a la loi 21, on a une loi qui renforce la laïcité de l'État, me semble que c'était réglé, me semble que c'était balisé. Donc, il faut que les balises fassent une différence entre le statu quo puis ce qu'on souhaite pour le vivre-ensemble.

Donc, voilà pourquoi il est important d'avoir la notion de «au cas par cas», et non pas une autorisation générale globale qui fait que, finalement, on a tous discuté ici puis que les prochaines années sont identiques à ce qu'on a vécu. Il faut qu'il y ait un changement. Les Québécois s'attendent à un changement.

Mme Setlakwe : Merci. Juste clarifier, là, vous avez parlé de manifestations ou de pratiques impromptues. Pourquoi vous insérez le... qu'est-ce que ça veut... qu'est-ce que ça vient apporter au débat, là, d'avoir mentionné le mot impromptu?

M. Roberge : Parce qu'ici, on dit qu'il faut demander une autorisation. Donc, s'il faut demander une autorisation, alors on ne peut pas arriver comme ça et, sans aucune autorisation, prendre possession d'une rue, bloquer la circulation.

Mme Setlakwe : Mais quand c'est quelque chose qui revient à chaque année, ou quand c'est une tradition, ou quand c'est quelque chose qui revient plusieurs fois dans chaque municipalité, à chaque semaine, comme un cortège funéraire, là, des voitures qui roule l'une derrière l'autre et on comprend que ça se passe tous les jours au Québec, là, entre une chapelle, une église, un salon funéraire vers un cimetière ou vers un autre lieu de culte ou une réception, qu'est-ce que... Et on s'entend que les voitures ne peuvent pas s'insérer, là, à même ce cortège. Ça, c'est quand même quelque chose qui, à chaque... à chaque moment, doit être... doit faire l'objet d'une autorisation ou non, pas du tout?

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi la collègue ramène des choses dont on a déjà disposé. On a déjà précisé que le cortège funèbre n'était pas visé très clairement lors des auditions plus la semaine passée. J'invite ma collègue à ne pas ramener la question de la guignolée, parce qu'on a dit que la guignolée n'était pas visée non plus.

Mme Setlakwe : C'est réglé. Merci. Merci, M. le ministre, de me le rappeler. Le mot «exceptionnellement», au niveau des municipalités, ils nous disent qu'il y a des juristes qui croient que ça pourrait empêcher une municipalité d'autoriser une pratique religieuse collective sur une base cyclique, exemple, une activité qui a lieu à chaque année. Ça aussi là, c'est... On ne peut pas y aller de façon... ou de baliser... ou pas de baliser, mais d'autoriser de... des activités qui ont lieu de façon cyclique. Vous souhaitez que l'autorisation se fasse à chaque année, par exemple, pour la bénédiction des bateaux?

M. Roberge : Une pratique religieuse collective dans un lieu public, il faut que ça soit exceptionnel, ce n'est pas un lieu de culte. Tu sais, je veux dire, on comprend qu'il y a des manifestations religieuses, des prières, des cérémonies dans les lieux de culte à tous les jours. Mais dans les rues? Oui, il faut que ça soit exceptionnel. Ce n'est pas interdit. Certains Québécois voudraient qu'on l'interdise de manière pure et simple, mais il y a une grande majorité qui voudrait qu'on l'interdise ou qu'on le balise, je pense qu'on vient l'encadrer. Je pense que quelque chose qui se passe une fois par année, je le précise au micro, c'est exceptionnel. Une fois par année, c'est exceptionnel, bien sûr.

Mais, la municipalité, puis avec l'amendement, pas nécessaire que ça passe par une décision du conseil municipal, les élus en disposeront s'ils veulent que ça passe en conseil municipal, sinon ils délégueront cette décision-là, mais il faut que ce soit au cas par cas. Oui, je pense que les deux... quand on veut donner des balises, là, dire que c'est exceptionnel, je pense que ça clarifie les choses. Exceptionnelles, ça veut dire pas à toutes les semaines, mais une fois par année, on est définitivement dans l'exceptionnel, puis au cas par cas, oui, absolument. Je pense qu'il faut que ça soit au cas par cas.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, c'est clair. Je voudrais quand même qu'on revienne à l'état des choses actuellement, puis je vous ramène aux mémoires de l'UMQ, là, quand ils traitent, à la page huit de leur mémoire, la rubrique 2.3, domaine public, une capacité municipale déjà établie et fonctionnelle. Donc, ce qu'ils viennent dire c'est qu'on a... on a...

Mme Setlakwe : ...il y a déjà les outils pour gérer ce type de situation, et ça se passe bien, et c'est établi, et c'est fonctionnel. Ils disent que les articles 2 et 3 créeraient un régime d'exception pour les pratiques religieuses collectives dans le domaine public :

«Une municipalité pourrait octroyer une autorisation si l'usage à des fins de pratique religieuse collective ne compromet pas la sécurité, est de courte durée, est accessible à tous, n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au domaine public. Ce régime d'exception vise à encadrer des situations et à en susciter le débat public. Celles-ci sont pourtant rares, ponctuelles et fortement localisées.»

Je pense que c'est important de répéter, de réitérer que, selon le milieu municipal, et là je les cite encore une fois, «l'absence de données probantes sur l'ampleur réelle des pratiques religieuses collectives dans des lieux publics milite en faveur d'un encadrement souple et contextualisé, plutôt qu'un cadre uniforme imposé par le gouvernement du Québec». Est-ce que vous souhaitez répondre à cette préoccupation-là? Est-ce que vous croyez toujours que vous êtes... vous donnez assez de souplesse aux municipalités, alors qu'eux disent «éviter un cadre uniforme imposé par le gouvernement du Québec»?

M. Roberge : Bien, je ne pense pas qu'on a un cadre qui est trop restrictif. On met des critères dans la loi, il faut donner des balises. Ce que la FQM nous disait, là : On veut des balises claires. Donc, on donne des balises. Mais ce n'est pas un cadre uniforme, rigide qui ne donnerait aucune marge de manœuvre aux gouvernements de proximité que sont les municipalités. Donc, je pense qu'il faut trouver cet équilibre entre dire «arrangez-vous avec ça» puis on prévoit tellement les choses de manière serrée qu'il n'y a plus aucune marge de manœuvre. Et je pense qu'on a trouvé dans la rédaction, avec l'amendement, suite aux commentaires, quelque chose qui est équilibré.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, est-ce que vous... Si je comprends bien, là, vous croyez que l'arsenal juridique municipal actuel est insuffisant?

M. Roberge : Bien, les faits parlent. C'est évident que le statu quo n'est pas... 80 % des Québécois sont en désaccord avec le statu quo.

Mme Setlakwe : Ou peut-être qu'ils ne saisissent pas... Je comprends, vous revenez souvent à cette statistique, mais je vous dirais que je... peut-être que je reprends des discussions qu'on a eues la semaine dernière mais je m'appuie, encore une fois, sur la réaction de... du milieu municipal, puis ça m'a fait consulter à nouveau leur mémoire. Eux nous disent que l'arsenal juridique municipal pour encadrer l'utilisation du domaine public est établi et fonctionnel. «Il repose notamment sur les pouvoirs généraux de réglementation en matière de sécurité, de paix, d'ordre et de bon gouvernement sur l'encadrement des manifestations et rassemblements ainsi que sur les régimes de permis d'autorisation et de location d'immeubles municipaux. Ces outils permettent d'adapter les règles aux réalités locales, densité, fréquentation, usage des lieux, de tenir compte des contraintes opérationnelles propres à chaque territoire et d'assurer une application proportionnée, fondée sur l'usage et ses effets, plutôt que sur sa nature symbolique ou expressive.»

• (12 heures) •

Encore une fois, je pense que c'est... c'est important de ramener dans le débat les outils dont... dont les municipalités disposent déjà. Ce n'est pas comme si on partait de zéro, puis qu'il n'y avait aucun... aucun régime, là, qui vient encadrer la sécurité, la paix, l'ordre public.

M. Roberge : ...Mme la Présidente, c'est comme si on avait un mécanisme qui ne marche pas. Alors, les gens qui sont en accord avec le statu quo vont dire : Bien, il y a quelque chose. Donc, ça ne marche pas, mais ça existe, je ne peux pas dire qu'il n'y a rien. Les citoyens regardent puis ils disent : Mais l'effet net, net, là, c'est quelque chose qu'on ne souhaite pas. Donc, on peut bien dire qu'il existe une règle inefficace, pour dire : Ce n'est pas le far west, mais, dans la vraie vie, les outils, les balises sont insuffisants pour qu'on ait un vivre-ensemble qui respecte, je vous dirais, les attentes d'une grande, grande majorité de Québécois.

Écoutez, je vous l'ai dit la semaine dernière, mais je veux le répéter, là, mon conseiller a fait une recherche très, très rapide, là, on n'a pas passé des heures là-dessus, là, Google, quelques minutes, là. 12 juin 2024, prières de rue dans le centre-ville de Montréal. 22 octobre 2024, au pied de L'Anneau, à Montréal. 24 février 2025, au pied de L'Anneau, à Montréal. 14 avril 2025, devant la Place des Arts. 17 août, et plusieurs autres dates, devant la Basilique Notre-Dame. 10 septembre 2025 aussi...

M. Roberge : ...centre-ville de Montréal, chaque fois, prise de possession de l'espace public, séparation, pour la plupart du temps, des hommes et des femmes, exclusion des personnes qui n'appartiennent pas à cette confession. Si ça fonctionnait, les balises actuelles... si les balises actuelles fonctionnaient, bien, on n'aurait pas eu toutes ces manifestations. Peut-être qu'il y en aurait eu quelques-unes, de celles-ci, encadrées, balisées, acceptées, mais ça n'a pas fonctionné. Et là, ça, c'est un... c'est un échantillon de choses qui heurtent les Québécois.

Alors, je ne sais pas si... ma collègue, qu'est-ce qu'elle en pense, est-ce qu'elle considère qu'on en veut plus, de ça, ou on en veut moins? Parce que, si on en veut plus, ne faisons rien, si on en veut moins, si on veut que les Québécois voient qu'on a fait notre travail, bien, adoptons quelque chose. Mais qu'est-ce que... Est-ce que ma collègue pense que le cadre actuel est suffisant? Je comprends, on cite les partenaires, puis c'est très bien, les partenaires apportent un éclairage aux travaux, et ce n'est pas les... ce ne sont pas les parlementaires. Est-ce que ma collègue pense que ce qui s'est passé, les exemples que j'ai donnés, bien, c'est bien, puis on en veut plus?

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que les exemples que vous avez soulevés doivent être discutés, ils doivent susciter une réflexion. Moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a un régime actuellement en place qui permet aux autorités de répondre à ces enjeux-là. Est-ce que, de notre côté, où je pense que je parle au nom de tous les Québécois, est-ce qu'on trouve acceptable de voir des manifestations impliquer un discours violent, de la haine, de l'exclusion? Bien sûr que non.

Moi, ce que je dis, c'est... et c'est ce qu'on entend aussi de la part de la population, comme vous aimez vous y référer, c'est que ce n'est pas un enjeu qui est hors de contrôle et qui est en... qui est en dérive. Mais je vous ai déjà entendu dire : Je souhaite envoyer le message ou je souhaite aider les intervenants, les autorités à plus facilement se sortir d'un malaise et d'agir. Donc, je pense qu'à cet égard là, honnêtement, si le gouvernement maintient qu'il fallait agir parce que c'est un phénomène grandissant, parce que les autorités n'osent pas utiliser des outils, des mesures qui existent déjà, je pense que moi, mon point a été fait, puis je pense qu'on peut passer à autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, si... Il ne semble pas y avoir d'autre intervention sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. OK. On passe donc à l'article 3. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Article 3 : «Une municipalité ne peut octroyer une autorisation en vertu de l'article 2 que si l'usage à des fins de pratique religieuse collective remplit les conditions suivantes :

1° il ne compromet pas la sécurité des personnes;

2° il est de courte durée;

3° il est accessible à tous;

4° il n'entrave pas indûment l'accès à toute personne au domaine public de la municipalité.

N'est pas accessible à tous l'usage à des fins de pratique religieuse collective qui exclut une personne sur la base d'un motif de discrimination reconnu par le premier alinéa de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).»

Commentaires explicatifs : L'article 3 proposé énumère les conditions qui doivent être remplies afin d'obtenir une autorisation pour utiliser une voie publique ou un parc public à des fins de pratique religieuse collective. Ces conditions visent à s'assurer que la pratique religieuse collective est :

1° sécuritaire, par exemple, pour les piétons ou les cyclistes qui utilisent la voie publique;

2° de courte durée, afin notamment que la pratique religieuse ne sollicite pas la voie publique pendant une longue période;

3° accessible à tous. Ainsi, une pratique religieuse collective réservée exclusivement aux hommes ou interdisant l'accès à des personnes en raison de leur âge, de leur orientation sexuelle ou de leur origine, ne pourrait faire l'objet d'une autorisation;

4° finalement, que la pratique religieuse n'entrave pas indûment l'accès à toute personne au domaine public. Elle ne doit pas dépasser ce qui est généralement acceptable pour des activités collectives extérieures.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Bien là, on les a, les balises dont vous parlez. Est-ce que...

Mme Setlakwe : ...avant d'y aller de façon plus spécifique, juste nous expliquer la démarche. Qu'est-ce que... qu'est-ce qui vous a amené à choisir ce libellé en particulier? Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on peut dire que ce libellé a été... Ou vous vous êtes inspiré d'un libellé qui existe ailleurs dans le corpus législatif?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : On est devant une situation nouvelle, donc on a des balises, je vous dirais, qui sont sur mesure pour cette situation-là. Donc, «la sécurité des personnes», bien, évidemment qu'on doit être garant de la sécurité des personnes dans l'espace public.

«Courte durée», on peut s'entendre que ça ne devrait pas dépasser quelques heures. On ne pourrait pas autoriser, par exemple, une manifestation religieuse collective qui s'étendrait sur deux jours, trois jours, quatre jours, une semaine, ça virerait... ça ne serait plus une manifestation collective, là, ça virerait en une occupation, donc ce n'est pas... ce n'est pas permis.

«Accessible à tous», bien, un paragraphe qui prévoit que la pratique religieuse accessible à tous ne peut pas exclure une personne sur la base de motifs de discrimination reconnus. C'est assez évident, là, donc on ne pourrait pas, par contre, exclure ou préférer quelqu'un en fonction de la race, la couleur, le sexe, l'identité, l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, etc., etc.. Donc, c'est... je pense que c'est normal qu'une municipalité dans un État démocratique n'autorise pas des pratiques qui seraient visiblement et ostensiblement discriminatoires. Ça tombe sous le sens.

Mme Setlakwe : Merci. Qu'est-ce que vous... Comment on pourrait illustrer une pratique religieuse collective qui remplirait ces conditions-là? Vous devez bien avoir des exemples, là, de telles pratiques qui pourraient être autorisées par les municipalités. En avez-vous à nous fournir?

M. Roberge : Excusez-moi, vous voulez...

Mme Setlakwe : Des exemples. Des exemples.

M. Roberge : Juste comprendre, un exemple de quelque chose qui pourrait être autorisé?

Mme Setlakwe : Bien... Parce que, là, on a bien compris précédemment qu'un cortège funèbre, une guignolée, même si c'est une guignolée qui est organisée par la Saint-Vincent-de-Paul ou les soeurs... les soeurs d'Isabelle...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que j'ai dit? Oui, oui, les Chevaliers de Colomb, merci, Mme la Présidente. Ça, vous dites que ce n'est même pas considéré comme une pratique religieuse collective au sens de l'article 2 et donc ne nécessite pas une autorisation. Mais qu'est-ce que vous avez en tête, là, d'une pratique religieuse collective qui serait tout à fait conforme à l'article 3, qui remplirait les conditions et pour lesquelles une municipalité pourrait aller de l'avant avec une autorisation au cas par cas?

M. Roberge : Bien, en prenant deux et trois ensembles, au cas par cas, mais donc exceptionnel. Donc, s'il y a une activité religieuse, un événement religieux qui se passe une fois par année, peu importe la confession religieuse, il y a un événement qui se passe une fois par année. Bon, bien, on respecte l'exceptionnel, d'accord, puis un groupe de personnes dit : Il se passe quelque chose dans notre... pour exprimer notre foi, c'est un jour particulier, ça n'arrive pas à toutes les semaines et on voudrait pour... comme pour d'autres manifestations, utiliser un parc au complet ou prendre possession de la rue. On le demande à l'avance, on sait que c'est une date très précise qui s'en vient au calendrier, on se prépare à ça, c'est une fête religieuse, puis on voudrait utiliser l'espace public. C'est exceptionnel.

• (12 h 10) •

Écoutez, ce sont des gens qui vont célébrer un événement religieux, qui vont rendre hommage peut-être à un personnage de leur religion, que ce soit un saint ou un prophète, ça dure 2 heures. Il n'y a pas, là, de système de... C'est accessible à tous, parce qu'il n'y a pas de système de sécurité où on dit : Écoutez, prouvez-nous que vous êtes membre de notre de notre religion. Les gens peuvent circuler, bien sûr, il se passe quelque chose, mais il n'y a pas, là, de balises, il n'y a pas de clôture, il n'y a pas d'interdiction de circuler.

Et, en état de courte durée et en ayant l'autorisation préalable, ça n'entrave pas indûment l'accès au domaine public puisque c'est circonscrit. Donc, voyez-vous, dans l'exemple que je vous dis, la ville, la municipalité pourrait l'autoriser. Bon, ça pourrait être par résolution du conseil, mais, comme on a... ça pourrait être aussi une division. Donc, ces balises-là qui sont dans la loi, évidemment, les municipalités vont les utiliser, il pourrait en rajouter d'autres s'ils le veulent, mais ce sont des balises qui guideraient la municipalité, dans ce cas-ci, à pouvoir dire : Bien, très bien. Donc, dans deux semaines, vous utiliserez tel parc ou telle rue. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, je pense...

Mme Setlakwe : ...je pense que... avec vos propos, je pense qu'il y a des communautés religieuses, des... différents groupes de Québécois, Québécoises vont reconnaître, je pense, dans vos propos, qu'une tradition, que ce soit dans la religion catholique ou autres, dans le cadre de la fête de Pâques ou aux différentes processions, là, qui ont lieu depuis très longtemps et qui continuent d'être... d'être pratiquées... c'est exactement ce type de situation. Vous... vous n'empêchez aucun groupe religieux de maintenir des traditions au Québec, dans la mesure où on respecte les critères qui sont énoncés à 3.

M. Roberge : Ça pourrait être une pratique religieuse collective catholique, elle pourrait être musulmane, elle pourrait être juive, elle pourrait être bouddhiste, que sais-je, tant qu'elle ne compromet pas la sécurité des personnes, qu'elle est de courte durée, donc quelques heures, qu'elle est accessible à tous. Qu'on ne discrimine pas en disant : Bien, excusez-moi, vous n'avez pas la bonne couleur de peau. Ça, ce serait inacceptable. Ou : Excusez-moi, vous êtes une femme, vous n'avez pas le droit de vous approcher. Ou : Excusez-moi, vous êtes un homme. Ça, ce ne serait pas acceptable. Mais, sinon, ça pourrait... Puis là c'est à la municipalité de le dire, parce... Bien, attendez une minute, on a... vous nous le demandez pour telle date, mais on a déjà, je ne sais pas trop, moi... C'est le Tour cycliste à Montréal, on a déjà beaucoup de rues qui sont bloquées, puis, en même temps, on a un festival. Donc, la municipalité pourrait le refuser, elle n'est pas obligée de l'accepter.

Mais on donne des balises sur ce qui est acceptable. Mais, après, nous, là, on n'est pas le gouvernement de proximité, on ne peut pas dire : Telle demande devrait être acceptée ou refusée exactement. On donne des balises parce que, comme je dis, il pourrait y avoir, pour un jour donné, déjà, plusieurs permis qui ont été donnés pour toutes sortes de manifestations. Il pourrait y avoir... Je vous donne l'exemple du Tour de l'île en même temps, puis là la municipalité pourrait dire : Écoutez, la circulation va être un enfer, là, au nom du bien-être collectif, on ne l'autorise pas telle date, on pourrait proposer une autre date. Par exemple, une municipalité pourrait décider ça, ça lui appartient, parce qu'eux ont une vision d'ensemble sur qu'est-ce qui se passe puis, etc. Mais on donne les balises sur ce qui peut être autorisé, ce qui ne peut pas être autorisé, puis avec ces balises-là, je pense que les municipalités, dans l'intérêt des citoyens, sont capables de prendre les décisions.

Mme Setlakwe : Merci. Mais je pense que c'est important, ce que vous venez dire. Justement, vous ramenez la pertinence et l'importance de laisser l'autonomie aux décideurs locaux, parce que, pour toutes sortes de raisons, cette fin de semaine là, cette journée-là, il peut y avoir différentes activités qui ont lieu en même temps, donc on laisse la municipalité le... on leur laisse le dernier mot, évidemment. Pourquoi c'était nécessaire de... d'inclure, là, la notion de sécurité? Il me semble que ça va de soi, puis c'est... La notion de sécurité, c'est prévu autrement, là, dans d'autres dispositions législatives ou réglementaires.

M. Roberge : Bien, on le précise ici puisqu'avec les éléments qu'on met, on vient préciser que, bien qu'il y a la liberté de conscience, la liberté de religion, les droits des uns se terminent où commencent ceux des autres, je pense que c'est un critère important. Vous dites : C'est peut-être un peu évident, mais je pense que c'est important de le laisser, par exemple, trop de personnes sur un site, je vais vous donner l'exemple, encore, peut-être, montréalais, un groupe religieux qui dit : Écoutez, c'est de courte durée, c'est accessible à tous, c'est une fois par année, c'est au cas par cas, puis on aimerait ça faire ça proche du parcours de Formule 1, sauf que c'est la fin de semaine du formule... de la Formule 1 à Montréal, on pourrait dire : Mais là, écoutez, avec 200 000 personnes sur le site, sérieusement, on pourrait peut-être vous offrir un autre parc, un autre lieu, mais cet endroit-là, vous voulez être, je ne sais pas, moi, 2000 personnes. Considérant que c'est le Grand Prix de Formule 1, on ne pourra pas assurer votre sécurité. Ça pose des enjeux complexes, les services de l'ordre, etc. La municipalité, sachant le contexte, sachant le parc demandé ou le lieu demandé, eux, ayant une vision 360 de ce qui se passe ce jour là, pourraient dire : Ça coche toutes les cases, mais côté sécurité dans ce lieu-là à ce moment-là, ce n'est pas une bonne idée. Prenons un autre jour ou un autre endroit. Il pourrait invoquer le contexte, la sécurité des personnes, c'est dans la loi, c'est une balise qu'on leur donne. Je pense que ça pourrait faciliter la prise de décision, puis je pense qu'une adhésion des Québécois qui vont dire : Bien oui, évidemment. Ce n'est pas parce qu'on est contre tel ou tel groupe de personnes, pas parce qu'on est contre telle ou telle religion, mais à un moment donné, il faut que ça soit sécuritaire. C'était dans la loi, c'est une bonne balise, puis la ville est dans son droit de l'utiliser...

Mme Setlakwe : ...merci. Pourquoi ne pas avoir précisé que cette pratique ne doit pas impliquer de la violence? Pourquoi s'arrêter à la sécurité... mais on ne parle pas de violence, ou de propos haineux, ou quoi que ce soit, vous ne voulez pas aller là?

M. Roberge : Bien là, on dit que ça ne compromet pas la sécurité des personnes. Je pense qu'un événement violent, ça compromettrait la securité des personnes.

Mme Setlakwe : La notion de courte durée... vous avez mentionné que ça ne devait pas dépasser quelques heures, est-ce... Puis moi... on se comprend, c'est clair, donc, c'est quelques heures. Est-ce que... Et moi, j'ai posé la question, donc, pour des événements qui sont traditionnels, qui qui viennent... qui reviennent peut-être de façon annuelle, mais disons que, je ne sais pas, là, dans une certaine... chez certaines communautés, certaines religions, il y a des pratiques religieuses collectives hebdomadaires, disons, est-ce que ça, ça poserait un enjeu?

M. Roberge : Bien là, si on était hebdomadaire, on ne respecterait pas ce qu'on a mis à l'article 2, c'est-à-dire que ça doit être quelque chose d'exceptionnel. Hebdomadaire, toutes les semaines, je ne pense pas que c'est exceptionnel.

Mme Setlakwe : Parfait. Le troisième critère : accessible à tous, moi, ce que je comprends, puis vous l'avez dit, c'est qu'il ne faut pas ériger des barrières x, là, parce qu'il se pourrait que durant... Ah! je m'excuse, est-ce qu'il y a un ajout à ma question précédente ou non? Il n'y a pas... vous n'avez pas un ajout pour moi, en réponse à ma question précédente? Merci. Le. La notion d'accessible à tous, vous avez... vous avez dit : Bien, il ne faut pas que, quand on autorise une telle pratique, qu'on se mette à ériger des barrières puis qu'on exclue certaines personnes qui pourraient peut-être spontanément vouloir se joindre.

Moi, ce que je comprends, ici, par contre, c'est que ça peut demeurer quand même un événement, une pratique religieuse. Évidemment, ça demeure privé et ça demeure... On vise, je pense, dans la plupart des cas, des membres d'une certaine communauté. Je ne pense pas qu'on a besoin de l'annoncer publiquement. Il demande l'autorisation, un groupe demande l'autorisation de tenir une pratique religieuse collective, les conditions qui sont énoncées doivent être respectées, à 2 et à 3, et c'est dans dans le déploiement de cette, de cette activité, de cette pratique, moi, c'est comme ça que je le comprends, qu'on ne doit pas entraver l'accès ou empêcher qui que ce soit de s'y joindre. C'est ce que... c'est comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Roberge : Bien, voyez-vous, là, il y a l'alinéa 1, 2, 3 et 4, puis, à la fin, on précise, on dit... à 3, on dit : Il est accessible à tous, mais, en dessous, il y a le paragraphe qui définit «n'est pas accessible à tous»... Donc, on vient de préciser ici, dans la loi, n'est pas accessible à tous l'usage à des fins de pratique religieuse ou collective qui exclut une personne sur la base de motifs de discrimination reconnus au premier alinéa de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, donc, tantôt, j'ai donné les exemples. C'est ça, donc, on définit, pour plus de clarté, on indique «accessible à tous», puis, après ça, on a définit accessible à tous. Donc, accessible à tous, ça veut dire qu'on n'exclut pas les gens sur un motif de discrimination.

Mme Setlakwe : Merci. Et le quatrième, «il n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au domaine public de la municipalité, qu'est-ce qu'on entend ici, là? J'imagine que ces mots-là, quand même, ils existent ailleurs, là. Si on a une pratique religieuse collective qui implique quand même beaucoup de gens puis qu'on... de façon temporaire et écourtée dans le temps, il se peut que... il se peut qu'on prive d'accès certaines personnes au domaine public pour un certain temps. Non?

• (12 h 20) •

M. Roberge : ...si vous permettez. C'est ça, donc, on accepte qu'il peut y avoir une entrave? La manifestation religieuse peut entraver parce que les gens occupent un lieu, on comprend, avec autorisation, par rapport au statu quo, actuellement, où il n'y a pas d'autorisation puis c'est un peu far west, là, là, on aurait des balises, etc., mais on dit : Tu peux entraver, mais pas indûment.

Donc, bien, qu'est-ce qu'on veut dire ici? Euh, ce que ça veut dire, c'est que ça reconnaît qu'une pratique religieuse peut avoir pour effet d'exercer une certaine entrave sur la voie publique ou dans un parc public, à l'instar de toute autre activité collective, d'autres activités collectives, lorsqu'on fait quelque chose, on utilise un lieu, on comprend, mais cette entrave ne doit pas être indue, ça veut dire : elle ne doit pas dépasser ce qui est généralement acceptable pour des activités collectives. Donc, ce qu'on dit, en réalité, c'est d'être dans le domaine du raisonnable et du comparable lorsqu'il y a d'autres manifestations qui peuvent...

M. Roberge : ...être autorisé, bien, on utilise un lieu, d'ailleurs, on... on obtient l'autorisation d'utiliser un lieu. Très bien. Mais après, bien, c'est terminé, puis il n'y a pas, il n'y a pas un caractère exagéré. Quand on dit que ce n'est pas indu, c'est-à-dire qu'on est dans le domaine du raisonnable, de l'acceptable, n'importe qui de raisonnable qui passe à côté de ça voit, oui, des gens qui utilisent un lieu mais n'y voient pas un caractère indu ou déraisonnable, c'est quelque chose qu'on retrouve, là, je dirais, dans... plus législatif, on dit qu'il y a une marge, exactement, d'appréciation municipalités en fonction du contexte.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez mentionné que, dans votre réponse, que... qu'actuellement, c'est le Far West, que des groupes peuvent occuper le domaine public sans autorisation. Je me permets de... de vous demander de peut-être préciser, parce que je ne pense pas que c'est le cas. Je pense qu'actuellement, on ne peut pas, au Québec, occuper le domaine public de façon collective sans autorisation. Je ne suis pas sûre que c'est le Far West actuellement, là.

M. Roberge : C'est ce qui arrive en ce moment. J'ai donné, tantôt, plusieurs autres exemples où des gens arrivent en groupe, prennent possession d'un lieu, entravent la circulation puis il n'y a pas d'autorisation préalable, débarquent, s'installent, puis là, les gens font le tour, ne peuvent pas circuler, donc, en ce moment, c'est ce qui arrive, donc c'est pour ça qu'on donne des balises.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais quand on dit que c'est le Far West, c'est... c'est... La façon dont je le comprends, c'est... des groupes le font sans autorisation, peut-être, mais... mais il existe un régime qui oblige ces gens-là à... à lever la main et dire : Je vais occuper le domaine public. Au Québec, aujourd'hui, on ne peut pas, en groupe, occuper le domaine public, il faut obtenir une autorisation. Non?

M. Roberge : Bien, il faudrait, mais lorsque ça arrive sous le couvert d'un événement à caractère religieux, les forces de l'ordre, les municipalités, n'ayant pas la loi, actuellement, dont on discute, édictée, disent : Oui, là, est-ce que je peux agir parce que ces gens-là manifestent une conviction religieuse? Ça, c'est protégé par la Charte des droits et je pourrais agir si c'était une manifestation pour... je ne sais pas trop, moi, pour l'accessibilité aux études supérieures, mais là, comme c'est religieux, les gens n'osent pas intervenir. Donc oui, techniquement, là, théoriquement, il faudrait demander, mais si les gens ne le demandent pas, il n'y a pas de conséquences. Les forces de l'ordre n'interviennent pas, puis, dans le fond, il y a comme un laisser-faire puisqu'il n'y a pas de balises. Voilà pourquoi la FQM a dit : Donnez-nous des balises. LA FQM a dit : Donnez-nous des balises. Alors, on donne des balises.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, on pourrait argumenter, là, le dernier énoncé du ministre, là : La FQM m'a demandé de donner des balises. Moi, je ne l'ai pas compris de cette façon-là, là, je pense que les municipalités, autant au niveau de l'UMQ que de la FQM, disaient : Le régime actuel fonctionne, mais là je comprends que le gouvernement va aller de l'avant avec les balises. J'aimerais entendre le ministre, par contre, quand on parle de... de pratiques religieuses collectives qui ont lieu sans autorisation, ça met les autorités, par moment, ça crée, ça peut créer un malaise, et ils n'osent pas intervenir parce qu'ils se disent : Bien, c'est religieux, les chartes protègent ça. Ça peut arriver. Je ne le nie pas, ça peut arriver qu'il y ait un questionnement, qu'il y ait une hésitation. Mais il n'y aurait pas cette hésitation-là dans... dans des contextes plus... dans un contexte plus général d'une manifestation autre, là, qu'un groupement autre que pour des fins religieuses, puis les forces de l'ordre pourraient hésiter à intervenir parce qu'ils se disent : Bien, là, ici, ce n'est pas le droit à la religion, c'est la liberté d'expression qui est en jeu, vous comprenez? Puis là, vous... je pense qu'il existe des balises pour ce type de scénario là, pourquoi vous faites la distinction, ici, sur les pratiques religieuses collectives?

M. Roberge : Bien, on... on arrive avec une solution, je pense, modérée, suite à une recrudescence de ce type de manifestation religieuse qui accapare l'espace public dans les dernières années...

M. Roberge : ...puis les Québécois ont exprimé le souhait à ce qu'il y ait des balises.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça, ça compléterait mes questions sur l'article 3, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Je viens de vous entendre, M. le ministre, nous dire, donc, que les Québécois, donc, souhaitent des balises, mais est-ce que les municipalités souhaitaient des balises?

M. Roberge : Bien, clairement, la FQM l'a exprimé ici lorsqu'ils sont venus en audition : Nous avons besoin de balises, nous ont-elles dit.

Mme Cadet : Bien, écoutez, de mémoire, évidemment, donc, je... donc, le verbatim, mais évidemment nous étions tous là, donc, en commission, lors des consultations, puis, à l'inverse, moi, ce que j'ai senti de la part de la FQM puis de l'UMQ, c'est qu'ils avaient, donc, l'ensemble des outils nécessaires pour être capables d'oeuvrer, là... disait, donc, d'avoir des balises, je ne pense pas qu'ils disaient : Ah! non, non, excusez-nous, on est tellement désemparés face à l'avalanche, donc, de demandes que l'on a au niveau, donc, des pratiques collectives, qu'il nous faut absolument des balises pour être capables de faire notre travail. Ce n'est pas le message que moi, j'ai compris de la part de FQM.

M. Roberge : Bien, écoutez, je pense qu'on pourra retrouver le libellé lors des... lors de l'audition. Extrait du rapport FQM : «Ces défis sont particulièrement marqués dans les municipalités qui ne disposent pas, dans le contexte actuel, de ressources nécessaires pour mettre en place des mécanismes de contrôle adaptés, qui s'exposent malgré elles à des risques de non-conformité, notamment au regard de l'article 10 que le gouvernement souhaite rendre obligatoire. Il s'agit de notions complexes qui requièrent des balises d'interprétation ainsi que des lignes directrices opérationnelles, clauses types, afin d'en faciliter la compréhension et l'application uniforme.»

Ça, c'est un extrait du rapport FQM. Moi, je me souviens de les avoir entendus aussi...

Mme Cadet : ...

M. Roberge : On nous dit «rapport», c'est du...

Des voix : ...

M. Roberge : Du mémoire. Très bien. Mais moi, je me souviens aussi, lors de l'audition, que la FQM a dit : Écoutez, on a besoin de balises.

Et au-delà de cette voix portée par la fédération, il y a le souhait très clair des Québécois, qui, à 81 %, disent : Ça ne marche pas, en ce moment, là, il faut soit interdire ou encadrer, mais le statu quo ne marche pas. Donc, on n'arrive pas avec une interdiction pure et simple, mur à mur, rien n'est permis, on arrive avec quelque chose, je pense, qui est plus adapté, qui est plus modéré, mais qui répond au souhait des Québécois avec des balises qui sont claires, qui vont faire partie du contrat social puis qui, je pense, vont favoriser le vivre-ensemble.

Mme Cadet : OK. Et là donc, je reviens, donc, sur le libellé de l'article 3. «Une municipalité ne peut octroyer une autorisation en vertu de l'article 2 que si l'usage à des fins de pratique religieuse collective remplit les conditions suivantes : il ne comprenait pas la sécurité des personnes, il est de courte durée, il est accessible à tous, il n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au domaine public de la municipalité.»

Vous nous dites que, bon, cette demande, donc, de la part, donc, de la population, donc, d'avoir des balises... vous me dites que le statu quo, donc, ça, ça ne fonctionne pas, mais en quoi, donc, cet article-là, donc, diffère de ce qu'une municipalité, lorsqu'elle attribue des permis, donc, lorsqu'elle est... lorsque des rassemblements se font et que les tenants, donc, de ces rassemblements là, donc, ont l'obligation, donc, de demander un permis de municipalité... Ce n'est pas, de toute manière, habituellement, donc, ce qui sous-tend, selon le bon jugement, donc, les municipalités, dans leur décision d'octroyer ou non un permis ou une autorisation?

M. Roberge : Bien, manifestement, les règles actuelles ne sont pas suffisamment claires puisqu'il y a des choses qu'on a vues depuis les deux dernières années, et c'est en recrudescence, qui ont rendu bien des Québécois mal à l'aise, et il y a des choses qui n'auraient pas été autorisées si on avait eu ces balises.

• (12 h 30) •

Mme Cadet : Donc, vous pensez que les quatre éléments qui sont ici ont véritablement la capacité de pouvoir empêcher, donc, les situations que vous invoquez?

M. Roberge : ...surtout de concert. Il faut prendre les articles 2 et 3 ensemble. Il faut que ce soit exceptionnel. Il faut que ce soit au cas par cas, mais le caractère exceptionnel, ça veut dire que ça ne peut pas être à toutes les semaines, là. Vous savez, un groupe qui dit : Moi, je vais accaparer une place publique devant un lieu de culte d'une autre confession...

Mme Cadet : ...ça, on va le voir à...

M. Roberge : ...OK, et dire : Bien, nous, là, on va aller manifester et faire des prières de notre...

M. Roberge : ...devant l'autre lieu de culte à toutes les semaines, c'est de la provocation, c'est contre le vivre ensemble. Ça a eu lieu sous le régime actuel, ça n'aurait plus lieu si on adoptait ce projet de loi là. Voilà ce que les Québécois attendent de nous.

Mme Cadet : ...parle pas du projet de loi, ici, là, je parle vraiment, donc, de l'article en tant que tel, ce que l'article... ce que vous évoquez comme situation, il me semble qu'on l'a réglé avec un autre article, non? Avec la disposition, là, sur... la capacité, donc, pour les gens, donc, qui veulent pouvoir avoir accès, donc, à leurs lieux de culte, on ne l'a pas vu dans un autre article du projet de loi?

M. Roberge : Oui, l'idée d'accéder à un lieu de culte, c'est une chose, mais ce dont je vous parle, des manifestations religieuses devant d'autres lieux de culte, ce n'est pas nécessairement entraver les gens, ce n'est pas... il n'y avait pas nécessairement, là, un encerclement, une barricade pour empêcher les gens d'accéder, mais il y avait certainement quelque chose, là, comme la répétition, comme une provocation et ce ne serait pas permis avec les articles 2 et 3. En fait, 2 et 3, on... 2, on l'a déjà réglé, mais 3, ces deux là doivent être vus ensemble, ça ne pourrait pas être autorisé selon le nouveau régime.

Mme Cadet : Juste sur le point que vous venez de mentionner, peut-être juste revoir...  juste nous rappeler à quel article, juste pour que je puisse le relire en concurrence.

M. Roberge : C'est à l'article 4 du projet de loi, on a dit : Nul ne peut interdire, limiter, entraver ou troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de culte ni entraver l'accès à ce lieu. Mais on a déjà adopté cet article.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, oui, je me souviens très bien qu'on l'avait adopté, je veux juste le revoir, le lire avec l'article qu'on est en train d'étudier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est le 4 de l'article de... la loi édictée.

Mme Cadet : Ah, de la loi édictée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Cadet : OK, donc, il est après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il est tout de suite après, effectivement.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, c'est ça, donc jamais, il ne peut jamais le faire. Merci, merci de nous... de nous replacer dans le projet de loi, donc, effectivement, donc, l'article 4 de la loi édictée, merci, Mme la Présidente, nous indique : Nul ne peut interdire, limiter, entraver ou troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de culte ou d'entraver l'accès à ce lieu. Évidemment, c'est implicite, mais moi, ce que je saisis, c'est que c'est une interdiction qui est valable en tout temps, donc qui ne peut être permise, même pas de façon exceptionnelle, n'est ce pas?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Cadet : C'est exact. Parfait. Donc, évidemment, donc, vous avez raison, donc, que c'est important de pouvoir lire les articles les uns avec les autres. C'est la manière, donc, de bien interpréter les projets de loi, donc, lorsqu'ils sont adoptés et lorsqu'on lit, donc... lorsqu'on lit les 2 et 4 avec l'article 3, donc, je vous repose la question, donc, sur les balises qui sont... qui sont mises de l'avant à l'article 3, parce que l'article 4, vous vous souvenez, je me rappelle très bien, on a eu cette conversation-ci, il me semble très clair, donc, nous avons adopté à l'unanimité les dispositions de l'article 4 qui, effectivement, donc, sont très importantes. Mais ici, puisqu'on a déjà réglé cette situation là, parce que je sais je...  bien saisir, donc, quels sont les éléments que vous avez en tête. Ça, c'est réglé, alors en quoi l'article 3 offre des balises attendues, nécessaires pour les municipalités qui ne vont pas, donc, entraver leur travail, mais plutôt leur faciliter la tâche?

M. Roberge : Bien, j'en ai discuté avec la collègue de Mont-Royal—Outremont, là, depuis le début de la séance de travail. Je pense que ce sont des balises qui sont tout à fait raisonnables puis qui vont répondre aux attentes à la fois des citoyens puis des municipalités.

Mme Cadet : OK. Quand vous dites : Il est accessible à tous, qu'est ce que ça veut dire?

M. Roberge : Bien, écoutez, comme on l'a dit tout à l'heure, juste en dessous, il y a le paragraphe qui l'explique.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de... Bourassa-Sauvé, pardon.

Mme Cadet :  Non, je... je le lisais, mais effectivement, donc, vous pouvez donner la parole à ma collègue en attendant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, donc, la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Pendant que ma collègue poursuit sa réflexion, je veux juste revenir sur la question de la FQM, ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont... ce qu'ils ont... comment on l'a compris, on l'a perçu. Je suis retournée à leur mémoire, et moi, je crois comprendre la chose suivante, là, de la part de la Fédération québécoise des municipalités, pas «je pense comprendre», je comprends que leur position est la suivante. Bon, eux n'ont pas demandé que le gouvernement légifère sur...

Mme Setlakwe : ...sur les pratiques religieuses collectives dans l'espace public.

D'ailleurs, leur mémoire est clair à cet égard-là. Ils disent à la page 12 : «Par ailleurs, la FQM tient à souligner que ce nouveau pouvoir d'autorisation confié aux municipalités n'a fait l'objet d'aucune consultation préalable. Il s'agit d'une décision du gouvernement», et là ils poursuivent puis ils disent que ce sera les élus municipaux qui auront l'odieux de trancher. Ça, je veux bien, cet élément-là a été supprimé. Le gouvernement a entendu les municipalités qui sont venues dire : N'exigez pas qu'on tranche ces questions-là ou qu'on traite de ces questions-là en séance de conseil municipal. Parfait. Mais n'en demeure pas moins que je pense qu'il est... il est inexact de dire, Mme la Présidente, que la FQM a demandé des balises. Ils ont dit qu'ils n'ont pas été consultés et qu'ils n'ont pas demandé ça. C'est une décision du gouvernement.

Bon, une fois qu'on a dit ça, là, ils expriment dans leur mémoire, puis je ne veux pas revenir sur des questions qui ont déjà été traitées, mais ils donnent des exemples de certains cas, comme les cortèges funéraires, les funérailles, les rites funéraires réalisés dans les cimetières, etc. Ils disent que ces situations-là et d'autres devraient être traitées expressément. Et, si on relit, là, les pages 12, 13, on comprend que, bien qu'ils ne l'aient pas demandé, une fois qu'ils sont à lire les nouvelles dispositions deux et trois et les nouvelles balises, ils sont en train d'exprimer le fait que déjà, d'emblée, à la lecture du libellé, ils voient des situations ambiguës, des incertitudes, des cas qui seraient... qui pourraient être considérés comme des pratiques religieuses collectives.

Et eux, ce qu'ils disent, c'est : Bien, maintenant que vous nous l'imposez, pouvez-vous baliser? C'est dans ce sens-là qu'ils demandent, là, je suis à la page 13 : «Afin d'avoir une application cohérente sur le territoire, nous insistons sur la nécessité pour le gouvernement d'établir les balises pour le traitement de ces demandes.» Donc, il y a une nuance ici, là. Ils n'en voulaient pas. Ils ne voyaient pas la nécessité, surtout pas la FQM, dans les très petites municipalités.

Mais, une fois qu'on doit... une fois qu'on... que le gouvernement dit : Mais, non, maintenant, voici votre cadre, ils expriment... ils expriment des inquiétudes, là, sur l'application de tout ça. Là, je comprends qu'on en a réglé quelques cas durant nos discussions. Le ministre a dit clairement que les cortèges funéraires ne sont pas... ne sont pas... ne sont pas inclus, là. Ça, ce n'est pas une pratique religieuse collective, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans ce contexte-là qu'ils sont... qu'ils demandent d'être balisés, qu'ils demandent plus de clarté parce qu'ils veulent s'assurer que ça... que les nouvelles dispositions ne viennent pas compliquer leur vie. Ils disent :

«Les critères proposés pour guider les décisions laissent une importante marge d'interprétation, notamment parce qu'ils doivent être appliqués au cas par cas. La notion de "courte durée", en particulier, est suffisamment vague pour mener à des décisions inégales et potentiellement contestées.»

Donc, voilà, c'est dans ce contexte-là, encore une fois... je m'excuse, ce n'est pas pour dire que j'ai raison, là, mais c'est dans ce contexte-là qu'ils demandent d'être balisés.

Et la recommandation 6, et on aimerait entendre le ministre là-dessus, c'est de... c'est de la FQM, c'est de dire :

«Que le projet de loi prévoie une liste d'activités religieuses collectives exemptées de l'obligation de demande auprès des municipalités, incluant notamment les cortèges funéraires sur la voie publique et les commémorations funéraires tenues dans les cimetières municipaux.»

J'aimerais entendre le ministre là-dessus, là, moi, l'entendre répondre à la FQM, s'il vous plaît. Merci.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, donc, extrait de la consultation FQM, M. Michaël Pilote, vice-président FQM, qui a mentionné lors des auditions ici :

«Et la question des prières de rue aussi, ça aussi, à la fédération, on comprend l'interdiction d'interdire les prières de rue, la laïcité de l'État puis on l'a vu même ce matin, un autre exemple qui est sorti, qu'on voyait à la société d'assurance automobile quelqu'un qui pouvait choisir d'être servi par un homme, ça aussi, on trouve que ça n'a pas de sens.»

Donc, ils nous le disent, là : «La question des prières de rue, ça aussi, à la fédération, on comprend l'intention d'interdire les prières de rue...»

Plus loin, M. continue : «Je pense que c'est une question de gros bon sens, mais au niveau des municipalités, c'est plus une question d'application et ce qu'on demande, en fait, c'est d'avoir des balises claires, de dire dans telle ou telle situation, ça, c'est permis.»

On ne peut pas être plus sur la cible que ça. Nous répondons avec précision à cette demande du vice-président de la FQM.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'on dit la même chose.

M. Roberge : Excellent.

Mme Setlakwe : Non, non...

Mme Setlakwe : ...mais c'est-à-dire qu'on a une interprétation différente de la nuance qui a été apportée par M. Pilote, quand il est venu... quand il est venu en consultation. Moi aussi, là, j'ai le libellé, là...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...le verbatim, merci. «Je pense que c'est une question de gros bon sens, mais, au niveau des municipalités, c'est plus une question d'application, et ce qu'on demande, en fait, c'est d'avoir des balises claires, de dire : Dans telle ou telle situation, ça, c'est permis.» Donc, on dit la même chose, mais, quand on se replace dans le contexte de leur mémoire et de ce que je viens de dire précédemment, ce qu'ils veulent, c'est qu'une fois qu'on va de l'avant puis qu'on doit... on doit appliquer cette nouvelle loi... ils disent : «Nous insistons sur la nécessité pour le gouvernement d'établir des balises pour le traitement de ces demandes.» Donc, oui, c'est un enjeu d'application. Ce n'est pas : Venez nous... Venez nous encadrer de façon législative, mais la façon dont nous... vous nous encadrez de façon législative, ça... l'inquiétude qu'ils ont, c'est que, dans l'application des critères, ça puisse donner lieu à des interprétations divergentes. Et donc comment peuvent-ils être balisés dans le traitement des demandes, là, c'est là où on a... on a le... la discussion pour venir clairement établir l'intention du législateur. Mais je ne suis pas convaincue, moi, qu'à nous écouter ils se disent : Bon, bien, parfait, ça va être très clair. Voici la liste des activités... On l'a bien entendu en commission. Voici la liste des activités pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'aller chercher une autorisation, donc la liste d'activités religieuses collectives exemptées de l'obligation de demande. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y en aura pas, une telle liste?

M. Roberge : Bien, demander des balises, c'est une chose, demander une liste, c'est une autre. Ils n'ont pas demandé une liste, ils ont demandé des balises. Nous donnons des balises.

Mme Setlakwe : Moi, je comprends, Mme la Présidente, qu'il n'y en aura pas, une liste d'activités exemptées. Je pense que... Ce que... Ce que je comprends du ministre, c'est que, non, le gouvernement ne préparera pas une telle liste, que vous croyez... je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, mais que les échanges qu'on a eus ici, en commission, aujourd'hui, la semaine dernière, sont assez clairs à l'effet que certains rites funéraires, des prières dans des cimetières, tout ça, ce n'est pas inclus, les guignolées non plus, et donc ce n'est pas nécessaire de venir établir une liste tel que demandé, c'est bien ça?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste renchérir sur ce point, là, parce que, donc, c'est... parce qu'évidemment, donc, on est venus faire des vérifications, puis je pense que ma collègue l'a bien explicité, donc, en nommant, donc, plusieurs autres extraits du mémoire, là, c'est-à-dire que le point de base de la FQM, que ce soit très clair et compris par tous, c'est que, lorsqu'ils ont témoigné lors de leur passage en commission, ils ont indiqué croire avoir actuellement les outils pour intervenir lorsque quelqu'un bloque la rue sans autorisation. Donc, pour eux, donc, c'est très clair qu'ils ont toute la marge de manœuvre nécessaire pour agir.

Ceci dit, désormais, puisque le législateur a émis la volonté d'encadrer et de créer, donc, des balises, bien, le problème, c'est que le cadre actuel est assez ambigu. Donc, oui, le fait que la décision n'ait plus à être prise en résolution du conseil de ville, du conseil municipal, bien, c'est un pas en avant, le fait que ça n'aura plus besoin d'être tranché en séance publique, c'est un pas en avant, mais, en ce moment, il faut... ils nous demandent, de façon très précise, de déterminer ce que le législateur veut autoriser et interdire pour ne pas que ce soit, donc, ambigu, donc, pour la suite, parce qu'ils vont devoir vivre avec ça, c'est un enjeu d'applicabilité, ça, on l'a entendu. Donc, ça, ce n'est pas juste une interprétation de ce qu'ils nous ont dit, c'est précisément ce qu'ils nous ont dit.

Vous venez de fermer la porte, M. le ministre, à l'idée, donc, d'établir une liste à court terme de situations, de pratiques collectives exclues ou exemptées de l'application de la loi. Ma question de relance ici, c'est de savoir est-ce que, donc, par règlement... Parce qu'on le sait, donc, il va y avoir des règlements, on l'a nommé, là, à d'autres moments de l'étude détaillée de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a, donc, la possibilité qu'un règlement puisse éventuellement encadrer ce type de situation là? Est-ce que ça, ça fait partie de votre volonté?

M. Roberge : Si d'aventure il était nécessaire d'adopter un règlement, ce sera possible de le faire parce qu'on a une habilitation réglementaire à l'article 12. Au moment où on se parle, je ne vois pas...

Mme Cadet : ...vous avez dit?

Une voix : ...

M. Roberge : 12, j'ai dit.

Mme Cadet : 12. Merci, merci, Mme la Présidente.

M. Roberge : Oui. Mais, au moment où on se parle, je pense que les balises sont suffisamment claires pour que les municipalités se les approprient et les utilisent, parce que je pense qu'il convient de leur laisser quand même... 

M. Roberge : ...une marge de manœuvre, je l'ai mentionné tout à l'heure. Il peut y avoir des événements, un contexte. Je parlais du tour cycliste, je parlais du Grand Prix. Il peut y avoir toutes sortes d'éléments qui font que la municipalité, elle, est consciente de ce qui se passe ce jour-là dans la municipalité, consciente des entraves qu'il peut y avoir dans les rues pour des réparations, peu importe. Et je pense qu'il faut éviter d'essayer de tout prévoir, nous, ici, en commission, puis de se substituer aux personnes qui sont le plus près possible du terrain. Donc, je pense que les balises sont suffisantes, mais, si on se rend compte, à l'usage, après quelques années, qu'on a besoin, via une habilitation réglementaire, d'en donner davantage, on pourra le faire.

Mme Cadet : ...merci. Je pense que c'est accueilli, M. le ministre, parce que, bien évidemment, donc, la FQM, donc, je pense, est un partenaire, es municipalités, donc, qui auront, donc, à appliquer, donc, cette... les nouvelles dispositions, donc, sont des partenaires. Vous avez nous-mêmes nommé, donc, d'autres extraits de leur apparition en commission parlementaire, qu'ils nous ont dit : Mais, bien sûr, tout le monde est en faveur de la laïcité de l'État. Il y a certaines situations qui sont absolument inacceptables. Nous, on l'a dit, tout le monde le dit, donc, on est tous sur la même longueur d'onde.

Maintenant, il faut s'assurer que la façon dont ça puisse se faire, bien, respecte leur pouvoir, respecte, donc, leur capacité d'action et leur libre arbitre, puis qu'on ne soit pas en train de créer d'autres problèmes en essayant d'en régler un. Donc, je pense que, là, ici, la table est mise. Donc, je vous entends. Donc, si dans le cadre actuel, selon vous, ce qui est... ce qui est présenté ici, c'est suffisant, bien, si la FQM elle-même, ou l'UMQ, là, bref, si les municipalités elles-mêmes, en appliquant les dispositions ici, elles disent : Bien, écoutez, c'est un peu flou, c'est un peu compliqué, les craintes qui ont été exprimées, puis des craintes qui sont légitimes, pour atteindre le même objectif partagé, donc, de respecter, bien évidemment, donc, le cadre de la laïcité de l'État, bien, à ce moment-là, donc, il y aura une ouverture à pouvoir voir à ce que le règlement puisse s'arrimer aux besoins de ceux dans lesquels on... dans lesquels on remet, en fait, le fardeau, là, d'avoir, donc, à appliquer les nouvelles dispositions, qu'on le rappelle... n'ont pas de demandées.

M. Roberge : Bien, on a entendu les doléances, les souhaits, les préoccupations des municipalités. Comme je disais, on a entendu aussi les souhaits des municipalités... je veux dire, des citoyens, puis, comme je vous disais à l'article 12, qu'on a déjà adopté, il y a une possibilité d'émettre les directives au besoin, mais je dirais qu'à ce jour, en ce moment, je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais, s'il le faut, moi ou un autre qui me succédera pourra le faire.

Mme Cadet : Je comprends que l'article 12 est déjà adopté, mais, en fait, on ne l'a pas encore adopté.

M. Roberge : Ah! je m'excuse. Désolé.

Mme Cadet : Mais on va en parler plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Les articles qui suivent ont été adoptés jusqu'au prochain qui a été suspendu, c'est le 11. Avant d'en faire la lecture, je veux juste vous rappeler, s'il vous plaît, mesdames et messieurs les élus, je vous... S'il vous plaît! Juste pour la compréhension, vous savez que le verbatim est important, hein, c'est là pour ça, quand je vous laisse vous interpeler, il n'y a pas de problème, faites juste... faites juste attendre et ne pas vous couper, d'accord? Parce que, des fois, le micro n'est pas allumé, ça fait qu'on n'entend pas ce que vous dites. Juste attendre que la personne ait terminé. Vous pouvez me regarder, je vous passe le micro. C'est bon?

Alors, on est rendu à l'article 11 qui avait été suspendu. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Chapitre V. Dispositions diverses. «11. Est passible d'une amende de 125 à 375 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende de 375 $ à 1 125 $ dans les autres cas, quiconque :

1° organise une pratique religieuse collective interdite en vertu de l'article 2 ou y participe;

2° contrevient à l'article 4.»

Commentaires explicatifs : L'article 11 prévoit l'infraction pénale applicable en cas de participation à une pratique religieuse collective qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation de la municipalité, conformément au chapitre II de cette loi, ainsi que pour toute personne qui organise une telle pratique religieuse collective.

Cette infraction vise également toute contravention à l'article 4 de cette loi, qui interdit de troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de culte ou d'entraver l'accès à ce lieu.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions?

Mme Cadet : Oui, juste... peut-être que ministre... nous indiquer les chiffres, en fait, quels sont les comparables.

M. Roberge : La détermination du montant des amendes a été effectuée en collaboration avec le ministère de la Justice, qui a développé un outil pour avoir une cohérence entre les montants de l'amende...

M. Roberge : et les différentes gravités d'infractions. Donc, dans le cas dont on parle, l'amende a été classée le niveau de gravité moyenne. Le montant de 125, c'est le deuxième montant le moins élevé en vertu de la grille des amendes. Après ça, le montant de 125 a été retenu pour prévoir un montant qui est relativement bas, mais en même temps suffisamment dissuasif pour que... évidemment, lorsqu'on adopte des lois et des dispositions, on veut que ce soit respecté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Oui, peut-être juste... peut-être d'autres exemples. Merci d'abord pour cette première explication. Là, je pense que c'est assez clair au niveau de la grille, mais, juste pour nous outiller, en fait, donc une... Je comprends qu'on est dans de la base gravité, mais ça se comparaît, donc, à quelle autre infraction, donc, qui, elle aussi, passait, donc, d'une amende, donc, de 125 à 375 $, par exemple, pour une personne physique?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : On peut-tu suspendre quelques minutes, parce que j'ai... on est à quelques minutes d'avoir un ou deux exemples, juste pour éclairer les travaux? Excusez-moi, on est en train de trouver ça.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, si je comprends bien, on... vous nous demandez de suspendre pour... à nouveau pour finaliser vos recherches.

M. Roberge : ...le temps de fournir une réponse exhaustive aux collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. D'accord.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission reprend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, ce matin, nous en étions à... à l'étude de l'article 11, qui est introduit par l'article 27 sur la loi, comme on dit, la loi qui est édictée, alors, M. le ministre, je pense que vous aviez quelques précisions.

M. Roberge : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci aux équipes qui ont trouvé des réponses aux questions posées ce matin. Souvenons-nous qu'on est à l'article 11 de la loi édictée. On parle de mécanisme de mise en œuvre de d'autres articles où l'on parlait de manifestations religieuses collectives qui pourraient, dans certains cas, ne pas être permises ou de gens qui ne respecteraient pas l'article quatre, c'est à dire qui entraveraient l'accès à un lieu de culte ou empêcherait la pratique du culte dans des lieux de culte, donc, dans le fond, on est dans le respect des dispositions. Et on disait que pour des personnes physiques, il pourrait y avoir des amendes de 125 $ à 375 $ ou des amendes de 375 $ à 1125 $ dans d'autres cas, et là, on me demandait des exemples, peut-être, de... Ce qu'on disait, c'est que ça a été fait en collaboration avec le ministère de la Justice, mais est-ce qu'on a d'autres exemples de sanctions, d'amendes? Donc, par exemple, par exemple : Séjourner sur une terre du domaine de l'État en... en contravention avec des interdictions légales. Donc, si on se trouve à un endroit où on ne devrait pas aller, en contravention avec des interdictions légales, bien, il peut y avoir des amendes de 50 $ à 200 $, donc un peu inférieur, mais quand on est dans la fourchette de 50 $ à 200 $, on couvre le 125 $ à 375 $, on n'est pas si loin.

Pour la ville de Montréal, consommation d'alcool dans le domaine public, donc, encore une fois, quand on est dans l'espace public puis on fait quelque chose qui n'est pas permis, des amendes de 100 $ à 150 $, donc, on est proche, là. Consommation dans le domaine public à la Ville de Québec, ils sont un peu plus sévères, de 150 $ jusqu'à 1 000 $, donc, voyez-vous, et encore une fois, si on est dans des comportements répréhensibles qui contreviennent aux normes et aux lois, par exemple, fumer du tabac dans certains lieux extérieurs où ce n'est pas permis, par exemple, sur une terrasse, dans un parc, sur un terrain de jeu, bien là, les amendes qui sont prévues, c'est de 250 $ à 750 $. Donc, on est grosso modo dans les mêmes fourchettes. Voilà pour les exemples demandés par les collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme... Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Oui, donc, merci, M. le ministre, d'avoir fourni ces exemples. Moi, je n'ai pas d'autres questions sur cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est ce que d'autres interventions sur l'article 11 introduit par l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 12, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. 12 : Le ministre peut émettre des directives à tout organisme visé à l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) portant sur l'application des dispositions de la présente loi. Ces directives peuvent viser un ou plusieurs organismes et contenir des éléments différents selon l'organisme visé.

Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation et

publiées à la Gazette officielle du Québec. Une fois approuvées, elles lient les

organismes qui y sont visés.

Commentaire explicatif : L'article 12 proposé habilite le ministre responsable de la laïcité à émettre des directives à tout organisme visé à l'annexe 1 de la Loi sur la laïcité de l'État portant sur l'application de la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. Je précise que le nom de cette loi-là sera ultérieurement changé, mais on parle de cette loi-là. Cet article vise à assurer une application cohérente de la loi et en faciliter la mise en œuvre, puisque des directives constituent un outil clair pour orienter les organisations dans l'interprétation et l'exercice de leurs obligations en matière de laïcité. J'ajoute que les collègues de l'opposition officielle, ce matin, nous disaient que ça pouvait être pertinent d'avoir cette habileté, peut-être dans le cas, d'ailleurs, de manifestations religieuses collectives. Si, à l'usage, on a besoin de directives, donc, on a l'article 12, on y faisait référence ce matin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente...

Mme Setlakwe : ...donc, on avait... je pense qu'on avait débuté la discussion avant de suspendre l'article, là, mais on avait donc dit que ça pouvait être des clarifications souhaitées par le milieu et que c'était assez usuel comme... comme clause. Vous confirmez?

M. Roberge : ...plusieurs lois qui prévoient, justement, la possibilité d'émettre des directives. Je précise qu'on dit que c'est le ministre, mais le ministre n'agit pas seul, parce que parfois on touche des champs de compétence d'autres ministères qui ne sont pas le ministère de la Laïcité, là, mais ça doit être soumis au gouvernement pour approbation. Donc, ça passe en Conseil des ministres, donc, avec les avis, tout ça. Donc, on est sûrs d'avoir une approche qui est concertée avec les ministres responsables des différents réseaux. Je pense que c'était très important d'avoir cette... ce paragraphe-là qui précise que ça doit être fait de concert avec les ministres responsables.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que la Loi sur la laïcité elle-même contient cette disposition-là? Parce que là, ici, on est dans la loi édictée qui a changé... dont on a changé le nom. Rappelez-nous, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, c'est la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais on va le changer à la fin.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Mais on est quand même dans la loi édictée. Je voulais juste la nommer, là, c'est la... oui, c'est la loi...

M. Roberge : ...

Mme Setlakwe : ...Loi favorisant la pratique religieuse collective.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, juste préciser, dans la Loi sur la laïcité de l'État, on a un pouvoir semblable, et là, dans la loi qu'on est en train d'édicter, qui fera l'objet d'un amendement pour changer son nom, là... il n'est pas adopté encore, je ne veux pas induire de la confusion, c'est juste que, quand je lis le titre de la loi... là, en ce moment, on l'appelle Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, je fais juste dire qu'on avait déposé un amendement pour changer ce nom-là. On va y venir plus tard. Mais, ceci dit, la question, c'est... merci à mon équipe, la question, c'est la capacité pour le ministre, avec le gouvernement et les... les ministres responsables, d'édicter des directives. On l'a donc dans cette nouvelle loi édictée puis on l'a aussi dans la Loi sur la laïcité de l'État, puisque c'est deux lois distinctes. Je pense, c'est normal.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, oui, vous avez tout à fait compris ma question, là, c'était de savoir si la disposition équivalente est... c'est le même libellé exact dans la Loi sur le... la laïcité de l'État, là, le chapitre, L-0.3.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Même libellé...

M. Roberge : On est... On est à la même... de la même manière.

Mme Setlakwe : Parfait. Est-ce que... Est-ce que vous l'avez utilisée, cette disposition-là? C'est-à-dire est-ce qu'il y a des directives qui ont été émises en vertu de l'article équivalent qui se trouve dans la Loi sur la laïcité?

M. Roberge : Dans la loi de 2017, puisqu'on l'appelle comme ça ensemble depuis le début, qui avait été adoptée avant l'arrivée de mon gouvernement, il y avait eu adoption... il n'y avait pas de directive, mais il y avait possibilité d'adopter des lignes directrices. Donc, il y a eu besoin de clarification, et ça avait été fait à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Merci. Mais ça, c'est pour la loi de 2017, mais, pour la Loi de... sur la laïcité, qui date de 2019, je pense, est-ce que cette mesure a été utilisée, c'est-à-dire le droit d'émettre des directives?

M. Roberge : Non, ça n'a pas été utilisé jusqu'à présent, c'est un outil qu'on a qui peut être utile.

Mme Setlakwe : Parfait. Est-ce que vous voulez proposer... pas proposer, mais mettre de l'avant des exemples? Est-ce que... Moi, j'avais noté ici, dans mes notes, là, peut-être, ça pourrait être... là, c'est moi qui suggère l'exemple, mais vous en avez peut-être d'autres, ça pourrait être une directive émise au réseau des cégeps ou...

• (15 h 10) •

M. Roberge : Je n'en ai pas en tête. Je n'ai... On ne met pas cette habileté-là en ayant tout de suite, par exemple, une directive qu'on serait en train d'écrire. Je ne l'ai pas. Donc, je pense qu'il va falloir faire vivre la loi puis être à l'écoute des réseaux puis des ministres aussi, des collègues. Ça pourrait être un collègue d'un réseau, que ce soit santé, que ça soit éducation, que ce soit enseignement supérieur, qui dirait : Dans mon réseau, là, on a... on a besoin de précisions, puis, à ce moment-là, on le ferait pour clarifier puis pour aider, là, les réseaux à mettre les choses en place pour avoir une certaine uniformité. Mais je n'ai pas l'intention ou une ébauche de directive, qui serait écrite en ce moment, là, à déposer tout de suite, là. Je pense qu'il faudra écouter le réseau après... après sanction de la loi puis voir comment ça s'applique.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question à l'article 12, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 13.

M. Roberge : Article 13 : «La présente loi s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits...

M. Roberge : ...et libertés de la personne (chapitre C-12)»

Commentaires explicatifs : Cet article prévoit la disposition de la souveraineté parlementaire conforme à l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. Cette dérogation à la Charte québécoise fait en sorte qu'une disposition de la loi, une fois sanctionnée, ne pourra être invalidée sur la base d'un recours fondée sur les articles 1 à 38 de cette charte.

Il faut préciser que, justement, c'est quelque chose qui est prévu dans la charte. Il y a un article dans la charte qui permet d'invoquer la clause de souveraineté parlementaire, certains appellent la clause dérogatoire. Donc, on utilise cet outil.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 13? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, ici, on est... on parle d'une de nos deux chartes, n'est-ce pas? Puis je pense que l'article suivant va invoquer la clause de dérogation qui se trouve dans la Charte canadienne, si on veut, mais ici on est sur la charte québécoise, n'est-ce pas?

M. Roberge : Oui, on est sur la charte québécoise ici. Puis effectivement, à l'article suivant, on sera sur la Charte canadienne.

Mme Setlakwe : Pourquoi, M. le ministre, vous ajoutez les... bien, on peut commencer par 13, mais il y avoir des éléments de discussion qui vont s'appliquer aux deux articles. Mais juste expliquer pourquoi vous souhaitez utiliser ou vous jugez nécessaire d'utiliser la clause de dérogation à l'égard de la loi édictée.

M. Roberge : Parce qu'on est sur un sujet délicat qui n'avait pas été prévu au moment où la charte a été rédigée, là. Il faut reculer, mon Dieu, dans les années 70. Je ne me souviens plus de l'année, mais ça n'avait pas été prévu, que la société avance dans cette direction-là, qu'on se dote d'une loi sur la laïcité, qu'on se dote d'une loi sur les accommodements puis sur les manifestations religieuses. Donc, ça ne pouvait pas être prévu par le législateur de l'époque, mais le législateur de l'époque, sachant qu'il ne pouvait tout prévoir, a inscrit l'article 52 pour dire : Bien, s'il arrive des choses qu'on ne prévoit pas, bien, il sera possible de soustraire aux dispositions de la charte en invoquant l'article 52. Donc là, je pense qu'on arrive à quoi, presque 40, 50 ans plus tard, avec une situation que ne pouvait pas anticiper le législateur à l'origine, donc on utilise cette disposition.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour que les gens qui nous écoutent le comprennent, est-ce que, donc, cette loi vient suspendre... Qu'est-ce que ça vient faire exactement? Est-ce que ça vient suspendre des droits et des libertés qui sont prévus dans la charte québécoise qui a été adoptée à l'unanimité? Donc, est-ce qu'on est en train de dire, ou comme gouvernement, en déposant ce projet de loi là : Je reconnais que j'enfreins des droits, je reconnais qu'il se pourrait que certains droits et libertés reconnus par la charte soient... qu'il y ait une contravention, qu'il y ait une... qu'il y a... que certaines dispositions de la loi viennent en conflit avec des droits et des libertés qui sont protégés par nos chartes?

M. Roberge : Non, je ne le dirais pas comme ça. Ce que ça dit, c'est que la loi ne pourrait pas être invalidée sur la base d'un recours hypothétique qui serait intenté en vertu des articles 1 à 38 de la charte. L'ancien ministre libéral, malheureusement décédé il y a... il y a peu de temps, Benoit Pelletier, avec qui j'ai eu le plaisir de discuter, était le promoteur de cette clause... de ces clauses dérogatoires ou de ces clauses de souveraineté parlementaire, tant celles dans la charte québécoise que dans la Charte canadienne, et, je vais le citer, il disait que ça permettait de «faire contrepoids au pouvoir judiciaire, lorsque l'intérêt collectif l'exige» et faire primer le choix du législateur sur la volonté du juge. Il disait que «...étant donné le préjugé favorable que les juges manifestent un peu trop automatiquement à l'égard des droits et libertés individuelles, et leur hésitation à avaliser des choix collectifs qui semblent aller à l'encontre de ces droits et libertés. Je ne pourrais mieux dire que M. Benoît Pelletier.

Mme Setlakwe : Merci. Juste nous rappeler à quel moment, cette citation date de quelle année?

M. Roberge : 2014. Un article qui s'appelait Réhabiliter les clauses dérogatoires. Donc, c'était entre la crise d'accommodements raisonnables, le rapport Bouchard-Taylor et les sanctions des lois...

Mme Setlakwe : Mais la citation dont... Oups! Je m'excuse.

M. Roberge : Non, non, c'est bon. Allez-y.

Mme Setlakwe : La citation que vous venez de nous... de nous rappeler, elle date de 2014.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Votre gouvernement et...

Mme Setlakwe : ...est au pouvoir depuis 2018. Combien de fois avez-vous utilisé, invoqué cette clause de dérogation depuis que vous êtes au pouvoir?

M. Roberge : Attendez un peu, j'ai ça ici... me ramener, parce que, là, je ne veux pas me tromper. On a les chiffres.

Des voix : ...

M. Roberge : OK. Depuis 2018, 11 fois à la charte canadienne, cinq fois la charte québécoise, mais je tiens à préciser que le Québec a invoqué les dispositions dérogatoires à la charte canadienne 61 fois. Tous les gouvernements l'ont fait, que ce soit le gouvernement du Parti libéral du Québec ou le gouvernement du Parti québécois. Donc, 61 fois à la charte canadienne, le prochain article, 45 fois les gouvernements ont utilisé des clauses dérogatoires ou de souveraineté parlementaire par rapport à la charte québécoise. Donc, à chaque fois, il faut se poser la question, mais on ne peut pas dire que ce n'est jamais arrivé ou que ce serait seulement l'apanage du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Tous les gouvernements, peu importe leur couleur, l'ont utilisé.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'il est important qu'on fasse la distinction entre une utilisation préventive ou de préemption et une utilisation de la clause de dérogation après que le pouvoir judiciaire se soit exprimé. Et, ici, pour les fins de notre discussion, pour les fins de la commission, pour ceux qui nous écoutent, il est important de préciser que c'est une utilisation préventive, dans le sens qu'on met... permettez-moi de le vulgariser, on met le judiciaire hors jeu.

Donc, moi, si je le comprends bien, on dit aux citoyens : Vous ne pouvez pas contester la loi devant les tribunaux, vous ne pouvez pas venir dire que la loi... Vous ne pouvez pas aller consulter le judiciaire, porter la loi devant l'examen des juges et dire qu'il y aurait... que vos droits seraient brimés en vertu de la charte québécoise. Est-ce que je le comprends de la bonne façon?

M. Roberge : Bien, ce n'est pas tout à fait exact de dire que c'est de manière préventive. On pourrait dire que c'est de manière corrective aussi, parce que le projet de loi est aussi une réponse de l'Assemblée nationale à une jurisprudence qui existe en matière d'accommodement, par exemple, pour motif religieux ou, comme le disait M. Pelletier, l'historique, quand on regarde plusieurs jugements de la jurisprudence, les juges ont tendance à faire primer, je vous dirais, les droits et libertés individuels plutôt que les droits et libertés collectifs.

Donc, on pourrait dire que c'est de manière préventive, mais je pense que c'est aussi de manière corrective, par rapport à des jugements précédents, puis c'est une manière d'affirmation aussi de souveraineté parlementaire, c'est-à-dire qu'on regarde des choses qui ont été votées il y a des décennies, qui demeurent pertinentes, mais on sait très bien que les législateurs de l'époque n'avaient pas anticipé tous les cas de figure et transformations sociales qu'on vit aujourd'hui. C'est pour ça qu'ils ont prévu un mécanisme, et on utilise ce mécanisme qui fait partie de la loi. Donc, certains disent : Vous faites ça contre la charte, mais, écoutez, on utilise un article de la charte qui a été prévu expressément pour que les législateurs puissent les utiliser.

• (15 h 20) •

Mme Setlakwe : Je comprends, mais, en utilisant la clause... C'est une clause nonobstant, là, donc ça veut dire : nonobstant ce que prévoit la charte, voici, voici la loi, la loi dicte, stipule a, b, c, d, et vous ne pouvez pas aller porter cette loi ou la faire examiner par les tribunaux, parce qu'elle s'applique, nonobstant ce que prévoit... ce que prévoit la charte.

Il se peut qu'une clause... Parce que, dans les statistiques que vous avez évoquées, il se peut que la clause de dérogation... et là, à ce moment-là, on peut... j'adhère plus à la... à la référence, dans ce cas-là, à la souveraineté parlementaire, il se peut qu'on l'utilise après que les tribunaux aient statué, aient fait l'examen, aient étudié la loi à la lumière de ce que prévoit la charte et disent : Non, effectivement, la loi qui a été adoptée par un... par un Parlement contrevient à la charte, et qu'après coup le Parlement dise : OK, très bien, mais nonobstant, on va... on va quand même, pour des raisons particulières, des... toutes sortes de raisons, dire : On va quand même aller de l'avant avec avec la loi en question...

Mme Setlakwe : ...ici, est-ce qu'un citoyen pourrait se présenter devant les tribunaux et dire : Je me sens lésé, mes droits sont... mes droits sont lésés, je voudrais contester la loi devant les tribunaux? Est-ce qu'ils peuvent faire examiner la loi, le projet de loi neuf devant les tribunaux ou est-ce qu'on met le... ou est-ce qu'on met un genre de cadenas dessus? Est-ce qu'on empêche cette possibilité d'avoir recours aux tribunaux?

M. Roberge : La loi pourrait être contestée, mais pas en invoquant les articles, comme à 38, de la charte québécoise.

Mme Setlakwe : ...là. Parce qu'il faut... Ce n'est pas juste dans l'abstrait, là. On met le judiciaire hors-jeu, on dit que «la loi s'applique nonobstant la charte». Mais... Mais quels sont les droits spécifiquement ou quels sont les articles de la charte? Et que prévoient ces articles-là en termes de droits et libertés? Ce sont lesquels précisément qui font... qui font l'objet, là, de la clause de dérogation, ceux pour lesquels on dit : «La loi s'applique nonobstant les droits spécifiques prévus aux articles 1 à 38»?

M. Roberge : Donc, vous voulez qu'on aille voir ensemble, dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, les articles?

Mme Setlakwe : Bien, moi, j'ai fait... j'ai fait le... Je l'ai fait pour la loi, la loi canadienne, donc. Puis on... Peut-être que j'arrive à l'autre article, mais je vais quand même... je peux l'introduire, si vous souhaitez. Puis, après ça, on viendra... vous nous direz si c'est la même chose dans la loi québécoise. Mais, quand on va arriver à 14, parce que c'est quand même la clause «nonobstant», la clause de dérogation, bien, il y en a deux, puis les deux sont... les deux sont invoquées, les deux sont utilisées. Dans 14 on dit que la loi va s'appliquer, va avoir pour... elle va avoir effet indépendamment des dispositions des articles deux et 7 à 15 de la Charte canadienne, mais je suis pas mal sûre qu'il y a le pendant dans la charte québécoise. Deux, c'est : «Chacun a les libertés fondamentales suivantes : la liberté de conscience et de religion, liberté d'expression, liberté de réunion pacifique, liberté d'association.» Puis, 7 à 15, bien, c'est soit... ce sont les garanties juridiques, droit à l'égalité. Est-ce qu'on peut dire que c'est... ce sont les mêmes... les mêmes droits et libertés qui sont visés dans le... dans la charte québécoise et qui sont écartés ici avec l'article 13?

M. Roberge : Juste faire attention. Les droits ne sont pas écartés. On dit simplement qu'on ne pourrait pas, une fois sanctionnée, faire invalider la loi actuelle ou des articles de la loi actuelle en invoquant les articles 1 à 38 de la charte québécoise. Il y a une raison à ça. C'est parce que les situations qui se présentent aujourd'hui sont différentes de ce qu'on... on connaissait au moment où la charte a été votée. Et on veut être capables de légiférer aujourd'hui, dans le contexte qui est le nôtre, en voyant, en tenant compte des préoccupations des Québécois en 2026, mais aussi dans les dernières années. Et, si on n'utilisait pas cette clause-là, ben ça amènerait beaucoup d'incertitude. C'est-à-dire qu'on édicterait une loi. Vraisemblablement, il y a certains groupes qui tenteraient de la faire invalider. Donc, les parlementaires voteraient une loi, puis il est possible que cette loi serait suspendue pendant peut-être des années, jusqu'à ce qu'à la fin une cour nommée sans que des Québécois aient leur mot à dire et vienne peut-être invalider des articles votés par l'Assemblée nationale.

Il me semble que, dans ce sens-là, le terme «article de souveraineté parlementaire» prend tout son sens. Il appartient au Parlement du Québec puis aux élus de la nation québécoise à voter un cadre sur le vivre-ensemble en écoutant les gens qui sont venus nous parler, en faisant des arbitrages puis en tenant compte de l'opinion des Québécois. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Puis je ne vois pas qu'est-ce qu'on gagnerait à sanctionner une loi, sachant qu'elle sera peut-être suspendue pendant on ne sait pas combien de temps, peut-être, puis qu'à la fin d'un processus mené par des juges non nommés par l'Assemblée nationale, le premier ministre, la première ministre, bien, on reviendrait ensuite, puis là, on invoquerait la clause de souveraineté parlementaire. Puis on aurait perdu tout ce temps-là pour rien.

Je pense que d'y aller de cette manière-là, c'est la meilleure façon. Puis je pense que les Québécois s'attendent à ça. D'ailleurs, il y a... il y a une majorité de Québécois qui ne remettent pas en question...

M. Roberge : ...à des clauses de souveraineté parlementaire.

Mme Setlakwe : Merci. Là, ici, on est dans la charte québécoise, et une majorité de parlementaires peuvent adopter une loi qui... bon, peut-être, ce n'était pas le bon terme, tout à l'heure, écarte des droits, mais qui touche à des droits et libertés fondamentales prévues dans une charte québécoise adoptée à l'unanimité par les parlementaires. On est là quand même. Une majorité de parlementaires peut mettre en application une loi dont certaines dispositions peuvent potentiellement brimer certains droits prévus à une charte adoptée à l'unanimité par les parlementaires sans examen judiciaire. Là, je vais me permettre de rappeler, là, les... La base, c'est l'État de droit, on a le pouvoir judiciaire, on a le pouvoir législatif puis on a le pouvoir exécutif. Le judiciaire est là, a un rôle à jouer, et il me semble qu'on protège les citoyens, les Québécois, Québécoises. La charte est là pour les protéger et les juges sont là justement pour étudier les projets de loi.

Mais ce n'est pas juste moi qui le dis, là, c'est le, c'est le Barreau du Québec. Moi, j'ai le... j'ai leur mémoire sous les yeux. Ils ont fait une sortie récente. Eux sont inquiets de l'utilisation, je dirais, à répétition, là. On est rendu à plusieurs fois dans les dernières années depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir. Ils s'inquiètent donc d'un effritement, d'une érosion, puis ils regardent aussi ce qu'il se passe ailleurs dans le monde. Je ne dis pas que ce qu'il se passe au Québec, ça équivaut à ce qu'il se passe ailleurs dans le monde, mais il nous rappelle l'importance de préserver les fondements juridiques et démocratiques de la société québécoise, particulièrement dans un contexte marqué par l'érosion de ces principes à travers le monde.

Ils disent, donc, qu'ils ont étudié le projet de loi n° 9. Il est clair, selon le Barreau, selon des experts, là, dont un professeur qui est venu nous parler en consultations, Me Louis-Philippe Lampron... il y a Me Martine Valois aussi qui a signé le mémoire : «Il est clair que le projet de loi n° 9 emporte une restriction à l'exercice de la liberté de religion. C'est un droit fondamental qui bénéficie d'une protection — c'est une protection des citoyens, là — constitutionnelle et quasi constitutionnelle, tant en vertu de la charte canadienne que de la charte québécoise. Oui, le législateur l'a assorti d'un mécanisme de dérogation aux droits fondamentaux, mécanisme qui est utilisé ici par le gouvernement, ayant pour effet d'en permettre l'application et de neutraliser à l'égard des droits visés, c'était donc l'importance de mes questions précédentes, le contrôle judiciaire susceptible d'en entraîner l'invalidation. Et, lorsque des initiatives législatives compromettent ces fondements, donc ces fondements qui sous-tendent, donc, notre État de droit, le Barreau dit : «Il est impératif de les dénoncer.»

Il considère que le... ça devrait être un mécanisme exceptionnel et que, dans une logique... je suis encore dans leur mémoire, mais ça vaut la peine qu'on s'y attarde, là : «Dans une logique de sécurisation préventive des choix politiques... une logique de sécurisation préventive des choix politiques soulève d'importantes difficultés au regard des principes constitutifs de l'État de droit. Si le débat parlementaire demeure un mécanisme essentiel de légitimation démocratique et de reddition de comptes politiques, il ne peut néanmoins, à lui seul, offrir aux citoyens des protections équivalentes à celles qui assurent l'accès à des recours effectifs devant des tribunaux indépendants, particulièrement lorsqu'il est question de limiter leurs droits fondamentaux. Par des décisions rendues publiquement et motivées en droit, les tribunaux contribuent directement à la vitalité et à la transparence démocratique. En neutralisant dès l'adoption de la loi, c'est ce qui est... c'est ce qui est l'intention ici, Mme la Présidente, en neutralisant dès l'adoption de la loi, donc le projet de loi n° 9, la possibilité d'un contrôle judiciaire fondé sur certains droits garantit le recours préventif à la disposition de dérogation, rompt l'équilibre entre le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire et les justiciables — donc les citoyens qu'on est... dont c'est notre devoir de protéger — caractéristique essentielle d'un état de droit fort.»

• (15 h 30) •

Le Barreau va même aussi loin que de proposer qu'il y a un encadrement à l'utilisation de la clause nonobstant, mais moi, j'aimerais entendre la réaction du ministre, la réponse du ministre aux... à ces éléments qui ont été... qui ont été mis de l'avant, que j'ai cités, là, qui proviennent du mémoire du Barreau du Québec.

M. Roberge : Bien, sur ce sujet-là...

M. Roberge : ...le débat est important, puis je respecte les opinions contraires, je comprends qu'il peut y avoir un débat là-dessus. C'est sain justement, qu'on puisse avoir un débat là-dessus.

Je répète que ce n'est pas une première, là. Certains prétendent que, ah, c'est le gouvernement de la Coalition avenir Québec qui fait ça puis c'est bien terrible, les gens ne faisaient pas ça avant, là. Et je le répète, là, au Québec, ça a été utilisé 61 fois pour la Charte canadienne, 45 fois pour la charte québécoise. Tous les gouvernements l'ont fait. Mais là les gens disent : Oui, mais le gouvernement de la CAQ fait ça en ce moment, ils sont tout seuls. Je veux préciser qu'en ce moment c'est devant la Cour suprême, la capacité d'utiliser, dès la sanction, les clauses de souveraineté parlementaire.

Puis le Québec n'est pas tout seul. L'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, donc, chacune de ces assemblées-là, avec le Québec, Ontario... Québec, Ontario, Colombie-Britannique, Alberta, Saskatchewan, Manitoba, c'est six provinces sur 10 puis c'est probablement au moins 80 % de la population canadienne, ces assemblées législatives là disent : On a le droit de faire ça. C'est prévu dans la loi. On ne déroge pas à la loi, on ne déroge pas aux chartes, c'est prévu dans les chartes. Donc, le Québec ou notre gouvernement n'est pas seul ni actuellement au Canada pour le faire ni dans l'histoire du Québec.

Donc, autant d'un point de vue historique au fil des années qu'en ce moment, en 2026, c'est le principe de dire que la clause de souveraineté parlementaire est légitime et doit être utilisée et partagée par plusieurs parties, par plusieurs assemblées législatives. Donc, je pense, c'est important de le mentionner. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je vais reconnaître la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je viens de passer les dernières semaines en... les consultations particulières en ce qui a trait au projet de la Constitution, et évidemment on a parlé beaucoup du respect des droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois. Et il y a quelque chose, M. le ministre, que vous venez de mentionner, puis ça a été déjà mentionné auparavant par le ministre de la Justice, puis je veux bien comprendre votre point sur l'utilisation, en ce moment, de cette clause dérogatoire de façon préventive, parce que le choix... je m'excuse, les juges nommés ou les juges... Je présume que, les juges qui vont entendre les causes ou les recours qui vont être entamés par un individu, là, je vais dire, devant la Cour supérieure du Québec, vous êtes en train de justifier, en ce moment, l'utilisation de la clause dérogatoire dérogatoire parce que, là, ces juges n'ont pas été nommés par le Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Roberge : Bien, l'argumentaire de base, c'est que les règles du vivre-ensemble doivent être édictées par l'Assemblée nationale du Québec, par les élus, les représentations... les représentants du peuple. Mais, au surplus, je ne pense pas que des règles du vivre-ensemble votées par les élus du peuple québécois à l'Assemblée nationale devraient être invalidés par des juges, et, là-dessus, je rejoins le ministre libéral Benoit Pelletier. Et j'ajoute que c'est... ce serait terrible de remettre entre les mains de personnes qui n'ont même pas été nommés par le gouvernement québécois puis de dire : C'est vous qui allez être l'arbitre sur les mesures de vivre-ensemble sur le territoire québécois. Je ne suis pas d'accord avec ça. Bien, on ne peut pas être d'accord d'être... d'être en désaccord, mais je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Qui vont être l'arbitre, les juges vont être des arbitres?Je tente de comprendre, là, la logique. Les juges sont là, ils font partie de notre démocratie afin d'interpréter les lois, afin d'assurer que les droits fondamentaux des Québécois...

Mme Garceau : ...et des Québécois soient respectés, et soient respectés aussi par le gouvernement du Québec. Ils ont un rôle à jouer dans cette démocratie. Et ce n'est pas parce qu'ils sont nommés par le fédéral qu'ils ne sont pas impartials, parce que je pense que c'est ça, là, la logique dans votre argumentaire. Moi, je veux...

M. Roberge : Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les juges n'étaient pas impartiaux. Je veux juste faire attention. Je n'attaque pas l'impartialité des juges.

Mme Garceau : Mais vous attaquez quoi, d'abord? Parce que, là, vous êtes en train d'utiliser... parce que les juges... en train d'être des arbitres, c'est... Je tente de comprendre la logique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'attaque personne, Mme la Présidente, je fais simplement dire que l'Assemblée nationale du Québec, libre de ses choix, peut choisir d'invoquer la clause de souveraineté parlementaire et de dire : C'est nous qui arbitrons les règles du vivre-ensemble au Québec. On peut choisir de dire : Bien, ce sera des juges qui décideront en n'invoquant pas la clause. Je pense qu'il est plus judicieux d'invoquer la clause et de dire : Bien, c'est nous qui allons faire ces arbitrages-là, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Mais... Oui. Mais le rôle de... des tribunaux du Québec, leur rôle essentiel, c'est d'interpréter les dispositions législatives et d'assurer que ces dispositions-là n'enfreignent pas les droits fondamentaux protégés par la charte, et là on va dire la charte québécoise, parce que c'est sûr et certain que l'article... je pense, c'est l'article 3 de la charte québécoise, on parle de liberté d'expression, liberté d'opinion, liberté de religion. Vous voulez... Vous utilisez cette clause-là pour dire : Probablement, oui, il y a une violation à des droits fondamentaux, mais nous, on... on est souverain, donc on va vous empêcher d'entamer des recours devant un tribunal afin qu'un juge détermine. Puis là ça va être première instance, puis après ça la Cour d'appel, puis ça peut aller plus loin, comme on a vu avec la loi 21, parce que, là, on est en train de... c'est devant les... le plus haut tribunal, toute la question de l'utilisation préemptive de la clause dérogatoire, c'est devant les tribunaux en ce moment, le plus haut tribunal. Mais là on est en train de l'utiliser ici, dans une nouvelle loi, un nouveau projet de loi qui touche la... le port de signes religieux comme la loi 21. Donc, on est en train de répéter la même chose ici avant qu'une décision soit prise devant la Cour suprême.

Vous ne pensez pas que c'est... ça serait peut-être important d'attendre de... attendre de recevoir la décision de la Cour suprême avant d'aller de l'avant avec votre... le projet de loi, qui utilise encore la même... encore une fois, la clause dérogatoire de façon préemptive?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Bien... Mme la Présidente, non, je... contrairement au Parti libéral du Québec, nous, au gouvernement, on ne pense pas qu'on a besoin d'attendre après le gouvernement canadien ou après l'autorisation du premier ministre du Canada. On ne pense pas... comme l'Ontario, comme la Colombie-Britannique, comme l'Alberta...

Une voix : Saskatchewan.

M. Roberge : ...comme la Saskatchewan, bref, comme la majorité des provinces canadiennes, on ne pense pas qu'on devrait attendre avant d'affirmer notre souveraineté parlementaire sur des choses qui sont importantes. Le Parti libéral pense que oui. Je respecte ce point de vue là. Nous, on pense que non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, la souveraineté parlementaire fait en sorte que c'est la priorité, et les droits fondamentaux des individus, des organismes...

Mme Garceau : ...du Québec passe après. C'est la souveraineté parlementaire qui, vraiment, est, on va se le dire, juge de la situation également. Vous légiférez, mais vous êtes juges en même temps parce que vous êtes... vous êtes en train de porter un jugement, que : nous, on a raison puis on n'a pas besoin d'une décision du plus haut tribunal pour continuer à faire ce qu'on fait. Et, pour les Québécoises et Québécois, les dispositions législatives briment leurs droits fondamentaux. C'est pour ça qu'il y a une charte, pour assurer de respecter les droits des Québécoises et des Québécois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, en invoquant l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne, on ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés de la personne, on utilise un article de la charte prévu expressément pour ça, et les législateurs, à l'époque, ils n'ont pas mis de conditions, ils n'ont pas dit : Vous devez le faire à l'unanimité. Donc, on respecte à 100 % l'intention des législateurs qui nous ont précédés, qui ont créé un cadre, qui ont édicté plein d'articles puis qui ont mis un article en disant : Bien, ceux qui nous suivront, les parlementaires qui nous suivront pourront invoquer cet article. Nous le faisons. Nous sommes en droit de le faire, et c'est l'Assemblée nationale qui prend ce type de décision. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, j'écoute, M. le ministre, évidemment, tout cet aspect-là qu'on peut l'utiliser... Vous avez pris une décision, en tant que gouvernement que, oui, vous avez le droit de l'utiliser. Et en bout... en bout... au bout du compte, en l'utilisant, ça fait en sorte que... Et d'ailleurs, dans le passé, vous renouvelez la clause, qui fait en sorte que les Québécois et les Québécoises sont empêchés, empêchés d'entamer un recours, d'avoir justice devant les tribunaux en ce qui a trait au respect de leurs droits fondamentaux.

Moi, c'est là où j'ai un problème, c'est... les Québécoises, les Québécois, là, sont privés d'accès à la justice. Ça, en soi, c'est un droit fondamental, l'accès à la justice. Il est... il est où, ce droit fondamental là, pour vous, M. le ministre, en utilisant la clause de façon préventive, dérogatoire? Parce que ça fait en sorte qu'on la renouvelle, et donc les gens qui croient que leurs droits sont brimés n'auront jamais l'opportunité d'avoir justice.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue s'aventure sur un terrain hasardeux en précisant que, d'après elle, lorsqu'on utilise la clause de souveraineté parlementaire, l'article 52, on prive les gens d'accès à la justice. Ça porte un regard très, très dur sur tous les gouvernements libéraux qui ont utilisé cette clause-là. Est-ce à dire que, selon M. Robert Bourassa et la plupart des premiers ministres libéraux ont privé les Québécois d'accès à la justice? Moi, je ne porte pas ce jugement-là. Je trouve qu'elle porte un jugement très, très dur sur ceux qui l'ont précédée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...juste ne pas prêter d'intention à personne.

M. Roberge : Bien...

Mme Garceau : J'ai parlé d'utilisation...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : ...oui, Mme la Présidente, de façon préemptive, de façon régulière de ce gouvernement et nonobstant le fait que la loi n° 21 et devant la Cour suprême et qu'on attend un jugement à cet égard, une décision, éventuellement, dans les prochains mois. On réutilise, dans le même cadre, si je peux dire, la clause préemptive de façon... la clause dérogatoire, de façon préemptive, que je trouve malheureusement regrettable compte tenu des circonstances.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'article 13? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci...

Mme Setlakwe : ...je veux juste, avant qu'on... qu'on termine le débat... Je ne pense pas qu'on... il va y avoir un rapprochement ici cet après-midi sur l'opportunité, sur le... oui, sur l'opportunité, sur le bien-fondé d'utiliser les clauses dérogatoires, là, aux articles 13 et 14, mais permettez-moi de réitérer qu'on pourrait avoir ce débat-là. Je pense que ça ne mènera pas non plus à une entente cet après-midi. Ce qui a été fait dans le passé a été fait dans des contextes différents. On pourra peut-être y revenir éventuellement.

J'ai des tableaux où j'ai tout le... J'ai également des tableaux sur comment ça a été utilisé dans les autres provinces. C'est... Ce serait extrêmement long de faire le débat du passé, de l'utilisation de la clause, en faisant une analyse ailleurs dans... au Canada, et même en faisant une analyse ici auprès des différentes formations politiques dans les dernières décennies.

Mais quand on... Je vais faire deux points additionnels. Quand le ministre a dit : Les droits collectifs, la population souhaite que la... la population comprend, on a, d'un autre... d'un autre côté, des experts qui viennent exprimer des inquiétudes sérieuses et légitimes, les experts qui ont signé le mémoire du Barreau du Québec. Je ne veux pas répéter, je l'ai déjà fait.

J'ai le mémoire aussi du professeur Lampron qui dit qu'il «déplore fortement la proposition, qu'outre les motifs, je suis dans la... dans son mémoire, à la page 17... outre les nombreux motifs déployés pour justifier l'opposition au recours mur-à-mur au mécanisme de dérogation aux deux chartes pour exécuter une loi qui, comme la Loi sur la laïcité et... l'élargissement proposé des interdictions de port de signes religieux au cœur du PL 94, mène à l'imposition de désavantages pour des groupes religieux minoritaires par rapport à l'écrasante majorité de la population québécoise qui, chrétienne, athée ou agnostique, n'a aucun effort à faire pour respecter cette même interdiction de port de signes religieux, fermez la parenthèse, on ne peut que se désoler de la symbolique associée à la création d'une nouvelle loi soumise à cette utilisation préventive et indifférenciée de ce qui doit être considéré comme un bazooka en matière de protection des droits et libertés des Québécois, québécoises.» Le professeur Lampron utilise le terme «bazooka».

Et l'autre point que je voulais faire, puis ça, j'aimerais ça entendre le ministre sur... là-dessus, c'est... ce n'est pas juste le Parti libéral. Évidemment, le Parti libéral va défendre les droits et libertés, et va se poser ces questions-là, et il va vouloir toujours mettre de l'avant, rappeler les principes fondamentaux, là, de l'État de droit. Mais, dans la... dans le cadre des travaux de notre commission, on a aussi entendu les jeunes. Ils ne sont pas venus ici, mais ils ont déposé des mémoires.

Moi, en fin de semaine, j'étais au... caucus de l'UEQ. Ça fait que je relisais leurs mémoires. Ils ont déposé un mémoire évidemment dans le cadre des consultations prébudgétaires, ils avaient aussi rédigé un mémoire dans le cadre du projet de loi dont on fait l'étude, la Loi sur le renforcement de la laïcité. Il y a des choses qui ont été dites en fin de semaine que je... je retrouve dans leur... dans leur mémoire. Donc, ça, c'est les jeunes, là, qui nous parlent. Il y a des jeunes qui nous disent qu'ils entendent des témoignages troublants, là, de la part de jeunes Québécoises qui portent le voile par choix, qui sont privées de faire des stages dans... certains domaines privés, de faire des stages qui les mènent à la profession de leur choix, c'est-à-dire l'enseignement. Là, ça va être les éducatrices en garderie, là, on va discuter tout à l'heure des intervenantes à la DPJ. Elle... Les jeunes, l'Union étudiante du Québec, demande que le projet de loi soit retiré. C'est écrit dans leur mémoire. Et ils disent à la toute fin... ils parlent aussi de l'utilisation de la clause «nonobstant» qui les inquiète. Et, à la fin, je résume ainsi, puis j'aimerais entendre le... entendre le... le ministre : «L'UEQ réitère donc la nécessité de retirer ce projet de loi liberticide.» C'est les étudiants qui nous disent ça, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je suis... je suis en désaccord pour dire que... en fait, avec cette déclaration. Je pense que les droits collectifs sont importants puis que le droit à des services laïques aussi, ça compte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13?...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. On va passer à l'article 14.

M. Roberge : Oui, merci, donc 14 : La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (Annexe B de la Loi sur le Canada. Chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).    Commentaire explicatif : Cet article prévoit la disposition de souveraineté parlementaire conforme à l'article 33 de la Charte canadienne, cette dérogation à la Charte canadienne fait en sorte qu'une disposition de la loi, une fois sanctionnée, ne pourra être invalidée sur la base d'un recours fondé sur les articles 2 et 7 à 15 de cette charte. Donc, Mme la Présidente, c'est très, très semblable à ce qu'on vient d'avoir comme argumentaire et comme débat. Cette fois-ci, on invoque l'article 33, La Charte canadienne, donc, encore une fois, il y avait, lors de l'adoption de cette loi, dans ce cas-ci, cette loi fédérale. L'intention du législateur, dans la loi, de créer cette disposition dérogatoire qu'on appelle maintenant disposition de souveraineté parlementaire et il n'y avait pas de conditions pour l'utiliser. On ne devait pas attendre qu'une loi soit invalidée par un tribunal avant de l'utiliser, on pouvait l'utiliser dès la sanction de la loi, ce que nous proposons de faire, comme d'autres gouvernements l'ont fait avant nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il des interventions sur l'article 14?

Mme Setlakwe : Oui, écoutez, rapidement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on va reprendre le débat qu'on vient d'avoir, là, c'est... le même échange s'applique à l'article 14, mais là, étant donné que je... je regagne mon droit de parole, j'ai regagné mon droit d'échange du temps de parole, je vais me permettre quand même de revenir sur... sur la réaction, dans les médias, à la sortie du Barreau, il y avait un article dans La Presse sous la plume d'Hugo Pilon-Larose qui... qui a jugé bon, là, de... d'écrire un article sur... sur la réaction du Barreau qui propose d'encadrer l'usage de la disposition de dérogation parce que le Barreau s'inquiète de cette utilisation à répétition. Je rappelle que le Barreau était inquiet face à l'érosion de l'État de droit à travers le monde, et propose aux législateurs québécois d'adopter une loi-cadre sur l'utilisation de la disposition de dérogation qui, on se rappelle, permet au gouvernement de protéger une loi contre des contestations judiciaires en vertu des Chartes des droits et libertés. Le Barreau est tellement inquiet qu'ils se disent : Il faut prendre un pas de recul et il faut réfléchir à encadrer l'utilisation de la disposition de dérogation. Et je réitère encore une fois les... les propos du Barreau, parce que ça... il faut vraiment qu'on se rappelle à quel point l'érosion de l'État de droit, ce n'est pas quelque chose, c'est un... ce n'est pas un débat, ce n'est pas un débat à prendre à la légère, puis quand le Barreau nous parle, ça devrait nous amener à une réflexion. Et ma collègue a emmené un point très intéressant quand elle a dit : Actuellement, à l'égard de la loi 21, sous peu, la Cour suprême du Canada va se prononcer non pas sur le fond, parce qu'on a mis le judiciaire hors jeu quant à l'analyse de la loi à la lumière de la charte, mais quant à l'utilisation de la clause, le Barreau vient aussi dire, d'une autre façon : Il faudrait qu'on prenne un pas de recul. Et là, je les cite : «Le contexte mondial est actuellement marqué par une érosion préoccupante de l'État de droit. La réponse la plus robuste à une telle tendance ne doit pas provoquer l'affaiblissement des mécanismes de justification, de contrôle et de reddition de comptes, mais bien les renforcer. Une démocratie solide se reconnaît à l'obligation que se donne une société de respecter les règles qui la fondent.

Et pour moi, quand on a choisi d'adopter une charte à l'unanimité, ça fait partie des règles fondamentales des... du cadre dans lequel on a tous convenu qu'on devait évoluer pour le bien de nos citoyens. Alors j'interpelle encore le gouvernement, j'implore le gouvernement à réfléchir à ce que le Barreau nous dit, à ce que les experts nous disent. Prendre un pas de recul et... et réfléchir à l'impact, là, sur... sur les droits et libertés de nos citoyens. Je ne sais pas si le...

Mme Setlakwe : ...le ministre veut répondre à cette question-là. Après ça, je veux revenir sur... sur ce que les étudiants ont mis de l'avant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez brièvement, en 1988, Robert Bourassa, premier ministre d'un gouvernement libéral, invoquait l'article 33 de la Charte canadienne, clause de souveraineté parlementaire pour y déroger, pour défendre la Charte de la langue française. Je ne sais pas si le Parti libéral d'aujourd'hui, de M. Milliard, est d'accord avec ça.

Nous sommes un gouvernement autonomiste, nous ne sommes pas un gouvernement fédéraliste, nous sommes un gouvernement autonomiste, et je pense qu'on a le devoir d'utiliser les leviers que nous avons à l'intérieur de la Fédération canadienne. Québec solidaire nous dirait d'autres choses, dirait : Il faut sortir du Canada. Le Parti québécois dirait : Il faut faire un référendum. Nous autres, on dit : Non, notre plan est à l'intérieur du Canada, mais on ne va pas s'assujettir à toutes les règles, puis on ne va pas s'empêcher de définir les règles du vivre ensemble quand on a des outils législatifs qui nous permet d'aménager notre espace de liberté à l'intérieur du cadre fédératif. Je pense qu'il nous appartient, que c'est notre devoir, comme gouvernement du seul État francophone d'Amérique du Nord, gouvernement qui défend une nation, c'est notre devoir d'utiliser les leviers puis d'utiliser tout l'espace de l'autonomie dont nous disposons, et même, des fois, de l'agrandir un peu et non pas de dire : Bien, on va voter des lois, puis... ou on va laisser peut-être des juges défaire nos lois. On a le pouvoir de les protéger, mais on ne le fera pas. Nous, on n'est pas là. On est d'accord qu'on est... qu'on n'est pas d'accord, mais je signale que... Robert Bourassa a fait un choix différent de ce que M. Milliard ferait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...j'ajouterais simplement que nous... J'entendais le ministre bien cadrer où sa formation se situe. Bien, nous, on ne veut pas se sortir de l'État de droit. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? s'il n'y a pas d'autre...

Mme Garceau : Oui, madame... madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous mentionnez toute la question des règles du vivre ensemble, et donc, pour vous, afin de... Pour les motifs, les règles de vivre ensemble, la souveraineté parlementaire a comme un droit de veto sur les règles du vivre ensemble? Donc, ça veut dire que le gouvernement du Québec a entièrement droit de déterminer c'est quoi, les règles du vivre ensemble et il n'y a aucun tribunal qui va pouvoir réviser si ces règles du vivre ensemble empiètent sur les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois.

M. Roberge : Je n'étais pas sûr que c'était une question. Mme la Présidente...

Mme Garceau : Je peux la reformuler.

M. Roberge : Non, mais je comprends. Je n'étais juste pas certain, mais je vais répondre. Bien, moi, je ne suis pas gêné que ce soient les parlementaires et les élus de la nation québécoise qui aient le dernier mot. Pour moi, c'est normal et... et en faisant... Et, pour y arriver, on utilise des articles de loi qui ont été prévus à cet effet, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14?

Mme Garceau : Oui, je vais continuer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

• (16 heures) •

Mme Garceau : ...Mme la Présidente. Intéressant que vous dites, M. le ministre, que le... les législateurs, le Québec va avoir le dernier mot. Donc, vous ne voyez pas le rôle du judiciaire dans la révision de ces règles du vivre ensemble. Le rôle du judiciaire est complètement écarté. Donc, souveraineté parlementaire a le... comme j'ai mentionné, un droit de veto. Vous avez, comme vous avez mentionné, le dernier mot là-dessus, aucun rôle en ce qui a trait au judiciaire dans une société démocratique qui est le Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : ...Présidente, ce n'est pas parce qu'on utilise les clauses de souveraineté parlementaire que les tribunaux n'existent plus puis que rien ne peut être contesté. On précise seulement qu'on utilise certains leviers...

M. Roberge : ...pour que la loi ne soit pas invalidée en fonction de certains articles de loi, mais on n'invalide pas toutes les lois du Québec. Et, d'après ce que je comprends, mes collègues du Parti libéral sont d'accord pour que cette clause soit invoquée advenant le cas où un juge viendrait annuler certains aspects de la loi. Donc, ils seraient d'accord pour utiliser la clause, mais un peu plus tard. Mais le résultat est le même. Et les gouvernements du Parti libéral, qui se sont succédé depuis des décennies, ont utilisé ces clauses-là. Est-ce à dire que, selon ma collègue, ces gouvernements libéraux ont suspendu tous les droits et ne croyaient plus à l'État de droit? Je ne pense pas, je ne pense pas que c'est ce que ma collègue dit. Mais, en fait, je ne comprends pas ce que ma collègue dit parce que c'est comme si on pouvait le faire, mais juste après que des juges se soient penchés dessus. Mais le net net, c'est qu'au bout du compte, une fois qu'on invoque la clause de souveraineté parlementaire, bien, on ne peut plus intenter des recours en fonction de certains articles, que ce soit d'abord dans la loi, ou un peu plus tard, après un jugement, ou au net, une fois que les parlements invoquent ces clauses, c'est réglé. Et c'est arrivé quoi, plus de 45 fois par tous les gouvernements. Donc, voilà. C'est assez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : En tout cas, je vais faire attention, là, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Moi, tout ce que je tente de clarifier ici, c'est l'objectif, évidemment, de nos questions, c'est de comprendre l'intention du législateur. C'est pour ça que nous sommes ici, à l'étude détaillée, pour comprendre l'objectif, en ce moment, du gouvernement d'intégrer l'article 13, l'article 14 dans ce projet de loi. Et là je comprends du ministre que ce projet de loi touche les règles du vivre-ensemble. Et, en raison de la nature de ces règles-là qui pourraient être contestées, nous comprenons qu'il pourrait être contesté par des individus ou des organismes en ce qui a trait, évidemment, au port de signes religieux. Il y en a qui vont dire : C'est contre la liberté de religion, liberté d'expression.

Donc, je comprends que votre intention, c'est d'utiliser la clause dérogatoire de façon préventive, parce que nous, gouvernement du Québec, nous avons le dernier mot sur ce que nous constatons comme étant les règles du vivre-ensemble. C'est ça, la position du ministre. Et donc aucun recours disponible devant les tribunaux, pour les Québécoises et les Québécois, pour venir contester les règles du vivre-ensemble. Parce que vos règles du vivre-ensemble ne sont peut-être pas... ne font pas l'affaire de tout le monde. Je vais le mentionner de cette façon-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14?

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue dit : «Vos règles du vivre-ensemble». Il y a quelques semaines, on a adopté une motion à l'Assemblée nationale qui disait que l'Assemblée nationale affirme la primauté du droit à l'égalité hommes-femmes sur l'exercice de la liberté de religion. Ça, c'est la motion qu'on a votée ici. Les députés de la Coalition avenir Québec ont voté en faveur, les députés du Parti libéral aussi ont voté en faveur, pour réaffirmer la primauté du droit de l'égalité hommes-femmes sur l'exercice de la liberté de religion. Une fois qu'on fait ça, il faut le mettre en oeuvre. La Charte canadienne des droits et libertés, là, elle n'affirme pas la primauté du droit à l'égalité hommes-femmes sur l'exercice de la liberté de religion. Ça, c'est... Ça, c'est très québécois, là, ça, affirmer l'égalité hommes-femmes. Au-dessus, on met un droit au-dessus d'autres droits. L'Assemblée nationale a parlé; le Parti libéral a voté pour ça. Bien, on peut voter pour ça puis ne pas le faire, mais, si on veut après...

M. Roberge : ...que ça fonctionne, bien, il faut se soustraire à la charte canadienne parce que la Charte canadienne ne permet pas ceci. Donc, c'est comme dire : On veut aller au ciel, mais on ne veut pas mourir. À un moment donné, si on veut que les choses arrivent, il faut utiliser les leviers que nous avons. Et le levier que nous avons, c'est l'article 33.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Moi, la dernière intervention que je souhaiterais faire, puis c'est en réponse partiellement à ce que le ministre vient de... vient de dire quand il a parlé d'égalité hommes-femmes. Puis je le ramène au mémoire qui a été signé par l'UEQ, l'Union étudiante du Québec. Là, c'est notre relève, là, c'est le futur, là, c'est la relève du Québec qui nous parle et qui s'inquiète, justement, c'était l'essence de leur mémoire... c'était de venir décrire en détail l'impact des dispositions du projet de loi n° 9 et aussi celles du projet de loi n° 94, et même ils reculent, dans le fond, à 21, et ce qu'il dise, c'est : Attention! Ici, l'effet de ces lois va avoir un impact particulier, un impact différent sur les femmes. C'est écrit là : On touche davantage les femmes portant le voile. Dans le fond, ce que les gens sont en train de nous dire... Et je sais que le ministre a déjà été actif, là, au sein des mouvements étudiants, c'est tout à son honneur, mais je pense que, dans sa réponse, il faudrait qu'il explique aux jeunes aujourd'hui, parce que sa réponse tout à l'heure était beaucoup trop brève quand il a dit : Bien, c'est important aussi d'assurer des services laïques. Bien oui, sortir la religion de l'État, mais on va... on va loin, là, avec les dernières lois, avec le renforcement.

Et force est de constater que certaines femmes, des Québécoises, là, qui sont... qui ont grandi ici, qui portent le voile par choix, il y en a, sont confrontées à des choix difficiles où elles doivent réorienter leur carrière, leur choix de carrière en raison de leur religion, donc, leur... Elles voient vraiment... elles entrent en conflit ici, ou Québec, là où elles vivent depuis toujours. Elles sentent que leur religion les empêche, ici, au Québec, chez elles, d'aller dans les domaines de leur choix, éducation à la petite enfance, enseignement. Et là ça va aller jusqu'où, là? C'est quoi, les prochains... les prochains secteurs qui vont être touchés? Dans le fond, ce que nos jeunes nous disent, c'est... ils trouvent ça injuste, ils trouvent ça liberticide, ils veulent que la loi soit retirée, ils disent que ça va trop loin et que ce sont les femmes qui sont touchées. Est-ce qu'on pourrait entendre le ministre là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : On ne peut pas être insensible à ce que les gens expriment, mais je veux quand même rappeler qu'il n'y a pas que des femmes qui portent des symboles religieux, il y a des femmes et il y a des hommes qui portent des symboles religieux, et qu'on peut retirer un symbole religieux pendant un certain temps, pendant les heures de travail. D'ailleurs, il y a des gens qui sont venus en commission ici témoigner de ça, notamment quelqu'un qui nous parlait d'éducatrices en CPE qui portent un symbole, qui le retirent pendant les heures de travail et qui le portent ensuite. Ce n'est même pas parce que la loi était en vigueur, c'est parce que les gens avaient compris que c'était ça, les règles du vivre-ensemble au Québec. Ils pensaient que c'était réglé. Ces personnes-là croyaient que, depuis l'adoption de la loi n° 21, dans les CPE au Québec, on ne portait pas de symbole religieux. Ce n'était pas ce que prévoyait la loi n° 21. Puis je précise qu'on prévoit une clause de droit acquis dans la loi actuelle, mais des gens comprenaient ça et des gens le retiraient puis le remettaient. Donc, je veux le préciser, un, un symbole, ça se porte, ça s'enlève, ça se remet. Deux, il n'y a pas que des femmes qui portent des symboles religieux des hommes aussi le font.

• (16 h 10) •

Je suis très conscient que c'est délicat, très conscient que c'est délicat, puis c'est pour ça que je pense qu'on a une approche modérée. Certains trouvent qu'on va trop loin, c'est vrai, je le reconnais. Plusieurs personnes trouvent qu'on ne va pas assez loin aussi. Je pense que ça veut dire qu'on est probablement au même endroit. Des gens trouvent qu'on devrait aller plus loin. Et je l'ai dit, dans les commentaires initiaux, je ne pense pas qu'en matière de laïcité, plus on va loin, mieux c'est. Il y a certaines mesures qui nous ont été suggérées qu'on n'a pas retenues, certains amendements qu'on a déposés suite aux auditions qui sont des allègements par rapport à ce qu'on avait dans nos intentions initiales. Et je pense qu'il faut y aller avec circonspection, puis je pense qu'on y va. Certains vont trouver qu'on va trop loin, je le répète, mais d'autres trouvent qu'on ne va pas assez loin, et il faut y aller en fonction... en respectant le consensus québécois.

En 2019, la Loi sur la laïcité, je pense qu'elle était en phase avec une grande majorité de Québécois, mais l'opinion a changé, et je pense qu'aujourd'hui des gens jugent...

M. Roberge : ...le 21, c'est un peu en bas du minimum. Ils s'attendent à ce qu'on aille plus loin. Mais il y a des gens au Québec qui sont en désaccord avec ça. Puis je comprends ça, je comprends ça puis je veux dire que j'ai le plus grand respect pour des gens qui ont des opinions contraires. On fait ça toujours ici, mais je pense qu'on doit quand même arrêter le curseur à une place qui est raisonnable. Je pense qu'on le fait en ce moment.

Mme Setlakwe : ...une dernière intervention pour clore cet échange... c'est ça, pour clore cet échange, parce que, ce que le ministre dit quand il parle du curseur, puis eux, le ministre et son gouvernement, estiment qu'ils l'ont arrêté au bon endroit parce que certains pensent qu'on... puis je paraphrase ce que le ministre vient de dire, certains pensent qu'on est allés trop loin, d'autres pensent qu'on n'est pas allé assez loin. Puis le curseur, on pense qu'il est à la bonne place puis que c'est raisonnable. Bien, justement, l'endroit où le curseur doit s'arrêter, c'est au juge d'en déterminer. Ça fait que nous, on n'est pas à l'aise avec les articles 13 et 14.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Donc, c'est ce qui met fin à la loi édictée. On revient à l'amendement suspendu concernant le chapitre 2 de la loi édictée introduite dans l'article 27. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire l'adoption, c'est au chapitre... c'est pour modifier le chapitre à l'article 2 qui avait déjà été amendé. Allez-y.

M. Roberge : Donc, article 27 : Remplacer, dans l'intitulé du chapitre II de la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, proposé par l'article 27 du projet de loi, «neutralité religieuse de l'espace public» par «pratique religieuse collective».

Commentaires explicatifs : Cet amendement vise à retirer la référence à la neutralité religieuse de l'espace public dans le titre du chapitre II de la nouvelle loi proposée par l'article 27 du projet de loi. Et j'ajoute... C'est en concordance avec un amendement qu'on va traiter bientôt, puisque, suite aux auditions en consultations, on va proposer un changement au nom de la loi. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va venir plus tard.

M. Roberge : Oui, c'est ça, mais je veux juste dire qu'il y a une cohérence avec ça. Donc, je pense que c'est plus à propos comme titre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Là, on est juste sur le titre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur l'amendement, au chapitre, on n'est pas sur le titre.

M. Roberge : On est sur le nom d'un chapitre.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, en concordance avec le fait que vous êtes revenus avec un libellé différent pour le titre de la loi. Donc, c'est de la concordance, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres de la loi édictée tel qu'amendés sont adoptés.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc à un autre dépôt maintenant d'amendements pour le titre de la loi édictée. J'ai besoin de votre consentement. Consentement pour lire... pour déposer l'amendement. Et, M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture, on comprend que c'est sur le titre de la loi.

M. Roberge : Merci bien. Donc, on appelle ça un amendement omnibus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

M. Roberge : Très bien. Merci. Donc, amendement omnibus : Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, «Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public» par «Loi favorisant le vivre-ensemble et encadrant les accommodements pour un motif religieux».      Commentaires explicatifs : Cet amendement a pour objet de modifier le titre de la loi dont l'édiction est proposée par l'article 27 du projet de loi afin de retirer la référence à la neutralité religieuse de l'espace public.

Donc, j'ajoute que ça avait été mentionné que c'était un titre qui était peut-être moins représentatif, peut-être mal mal nommé, je vous dirais. Malgré toutes les bonnes intentions que nous avons eues, autant au cabinet moi-même que nos équipes, donc plusieurs intervenants qui étaient d'accord avec les articles, avec l'intention, avec le procédé, trouvaient que c'était moins intéressant de parler de neutralité religieuse dans l'espace public. Voilà pourquoi on arrive avec un nouveau titre qui, je pense, décrit mieux ce que vient faire... donc Loi favorisant le vivre-ensemble et encadrant les accommodements pour un motif religieux.

Lorsqu'on parle du vivre-ensemble, on est dans ce qu'on a parlé, du vivre-ensemble dans nos espaces publics. On a adopté récemment des articles qui touchent cet élément-là, notamment les manifestations religieuses publiques. Puis encadrement... pardon, encadrant les accommodements pour un motif religieux, bien, c'est ce qu'on vient de faire aussi, donc, dernièrement...

M. Roberge : ...il y a plusieurs des éléments qui sont tirés de ce qu'on appelle depuis le début des travaux la loi 2017, qui avait été votée par la ministre Stéphanie Vallée, du gouvernement libéral, qu'on reprend ici, donc des lois qui visent l'encadrement des accommodements pour un motif religieux. Je pense que c'est un libellé qui est plus... plus à propos.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement omnibus pour le titre de la loi édictée? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais juste... J'écoutais le ministre, là, il a dit : C'est... C'était moins intéressant. C'est que ça ne fonctionnait pas, de dire... de faire référence à la neutralité religieuse dans l'espace public. À sa face même, c'étaient des concepts qui étaient irréconciliables. L'espace public ne pourra jamais être neutre, n'est-ce pas, parce que...

M. Roberge : Ce n'est pas... En fait, effectivement, ce n'est pas l'espace public qui est neutre, c'est l'État qui est neutre. Donc, on a quatre piliers, quatre principes, dont la neutralité, et l'État voulait, en respect de sa posture de neutralité, adopter des mesures de vivre-ensemble. Donc, ce n'est pas la... l'espace public qui est neutre, mais c'est l'État qui est neutre et qui définit les règles du vivre-ensemble. Donc, je pense qu'on a un nom de projet de loi qui est... qui est plus à propos maintenant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, qui introduit la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Donc, nous revenons à ce qui avait été suspendu, c'est-à-dire, dans l'ordre, l'article 15.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! non, c'est vrai. OK. 27. Je m'excuse. On s'en va à 28. Pardon.

Des voix : ...

M. Roberge : Très bien. Donc, je vais lire l'article 28.

28. Le deuxième alinéa de l'article 78.1 et le dernier alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), édictés respectivement par les articles 21 et 22 de la présente loi, ne s'appliquent pas à un agrément qui fait objet d'un renouvellement après le (indiquer ici la date qui précède de deux ans celle de la sanction de la présente loi) et avant le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi), et ce, pour la période de validité visée par ce renouvellement.

Commentaire explicatif : Cet article prévoit une disposition transitoire afin que le retrait des subventions accordées aux écoles privées qui ne respectent pas les exigences de laïcité prévues par le présent projet de loi s'effectue de manière graduelle.

Cette mesure transitoire confère ainsi aux écoles un délai leur permettant d'adapter leurs pratiques et leur enseignement afin de se conformer aux exigences de laïcité. Elle a pour effet de maintenir la validité de tout agrément renouvelé avant la date qui suit de trois ans celle de la sanction du projet de loi, et ce, pour la durée de validité de cet agrément.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...effectivement. On va juste afficher l'amendement. Vous l'avez sur Greffier ou vous pouvez le lire directement devant les écrans, M. le ministre.

M. Roberge : Article 28 : Retirer l'article 28 du projet de loi.

Commentaire explicatif : L'article 28 prévoit une mesure transitoire qui permet à un établissement d'enseignement agréé aux fins de subventions qui ne respecte pas le premier alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur l'enseignement privé de conserver son agrément s'il a été renouvelé avant la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi, et ce, pour la période de validité de cet agrément.

• (16 h 20) •

 La suppression de cet article a pour effet d'imposer à toutes les écoles privées subventionnées le respect des conditions prévues au premier alinéa de l'article 78.1 au même moment, soit à la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi, sans égard à la date de renouvellement de leur agrément.

Je pense que ça amenait un peu de confusion d'avoir différentes dates, puis on aurait eu des écoles qui auraient eu plus de temps, d'autres moins de temps pour... pour s'adapter, pour tenir compte des modifications législatives. Or, je pense que c'est beaucoup plus clair d'avoir la même période, une forme d'équité pour toutes les écoles, donc trois ans à compter de la sanction de la loi. Voilà pourquoi je propose de retirer l'article 28, par équité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Commentaires?

Mme Setlakwe : OK, là, on supprime, mais, c'est peut-être moi qui comprends mal, le trois ans s'applique ou il ne s'applique pas, ou il s'applique à tout le monde, toutes les écoles? Puis pourquoi avoir choisi trois ans...

M. Roberge : ...le trois ans, donc, avec l'amendement, s'appliquerait à toutes les écoles de manière uniforme. Il n'y en aurait pas certaines qui auraient quatre ans, cinq ans, puis d'autres, trois ans. Ce serait honnêtement difficile à justifier, pourquoi que certaines écoles auraient plus de temps que d'autres. C'était peut-être une mesure, au départ, prévue d'un point de vue administratif, en disant : Bon, bien, on va suivre le cadre régulier. Mais je pense qu'avec une sanction de la loi on est mieux d'avoir des balises claires pour tous, puis qu'il y ait une forme d'équité, puis ça va faciliter aussi la compréhension de tous. Pas de malentendu. Trois ans, bien, parce qu'on considère qu'en trois ans les écoles qui pourraient, dans certains cas, avoir des changements à faire ou des... des ajustements à apporter, auraient amplement le temps de se saisir du projet de loi, des changements, de voir s'il y a des choses à faire ou pas, de consulter leur personnel, de consulter leur conseil d'administration et de faire des ajustements. Je pense que, trois ans, c'est tout à fait raisonnable. D'ailleurs, lorsque la Fédération des écoles privées est venue, ils n'ont pas demandé une extension de ça.

Mme Setlakwe : Bien, c'était... c'était justement ma prochaine question, Mme la Présidente. Je me demandais si le milieu, si les écoles visées étaient satisfaites de ce délai.

M. Roberge : Bien, je... Il faudrait voir le mémoire, mais je n'ai pas entendu, lorsqu'ils sont venus en commission parler... La Fédération des écoles privées ne nous ont pas dit que trois ans, c'était... c'était trop serré. Ils nous ont parlé de d'autres sujets. Mais je ne pense pas que ça pose un enjeu. Quand on y pense, trois ans, puis j'ai enseigné longtemps, là... en trois ans, là, tu as le temps de voir des choses, tu as le temps de t'approprier les choses, tu as le temps de demander une analyse, si tu veux, à un juriste pour savoir ce que ça veut dire, tu as le temps de consulter ton conseil d'administration. Je pense que c'est amplement de temps.

Mme Setlakwe : OK. Question... Une autre question. Est-ce que... On parle de combien d'écoles? Est-ce qu'on sait combien d'écoles sont... ont des rectificatifs à faire?

M. Roberge : On ne peut pas le savoir de manière exacte puisqu'en ce moment il n'y a pas d'obligation pour les écoles de déclarer si oui ou non ils font des activités, par exemple, de transmission de la foi dans le cadre du projet éducatif, puisque c'est permis. Au moment où on se parle, toutes les écoles du Québec, publiques évidemment, mais privées subventionnées ou même privées non subventionnées, doivent enseigner le programme de formation de l'école québécoise, hein? C'est important de le dire, là : même les écoles privées non subventionnées doivent enseigner ça, puis les écoles privées subventionnées doivent enseigner le... le programme. Si certaines font aussi du prosélytisme, si certaines font aussi de la transmission de la foi, ou des prières, ou de la préparation aux sacrements, bien, ce n'est d'aucune manière interdit au moment où on se parle, même pour les écoles privées subventionnées. Donc, elles n'ont pas à le déclarer, donc on n'a pas un recensement exact de combien il pourrait y avoir d'écoles qui le font.

Mais il n'y a pas eu une levée de boucliers. Les groupes qui sont venus ici, là, n'ont pas réclamé le retrait. Parfois, on entend ça lorsqu'on fait des études de projet de loi, des groupes demandent le retrait pur et simple du projet de loi. Ce n'est pas ce que... ce qu'on a entendu.

Mme Setlakwe : Mais pas de la... pas de la part des écoles privées.

M. Roberge : Non, mais là, on parle des écoles...

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28... en fait, le retrait de l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 29.

M. Roberge : «29. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception :

«1 de celles de l'article six, de l'article huit en ce qu'il édicte le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) et de l'article neuf en ce qu'il édicte les articles 10.1 à 10.3 de la Loi sur la laïcité de l'État, qui entrent en vigueur le 1er septembre 2026;

«2 de celles de l'article 21 en ce qu'il édicte le deuxième alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) et de l'article 22 qui entre en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).»

Commentaires explicatifs : Cet article porte sur l'entrée en vigueur des dispositions du présent projet de loi. Il est prévu que la majorité des dispositions entrent en vigueur le jour de sa sanction. Toutefois, les dispositions qui étendent d'obligation d'avoir le visage découvert ainsi que celles qui interdisent la pratique religieuse dans des lieux sous l'autorité d'un organisme public ou d'une institution parlementaire ou judiciaire entreront en vigueur le...

M. Roberge : ...1ᵉʳ septembre 2026. Cette entrée en vigueur en septembre vise à éviter que de nouvelles exigences, qui s'appliquent notamment dans le secteur de l'éducation, entrent en vigueur au milieu d'une année scolaire. Enfin, les dispositions qui permettent au ministre de l'Éducation de révoquer un agrément en cas de non-respect des exigences à la laïcité prévues à la Loi sur l'enseignement privé, entreront en vigueur trois ans suivant la sanction. C'est corollaire à ce qu'on vient de lire, tout à l'heure, bon, il y avait trois ans, mais qui pouvaient être modulés, là, avec 28, il ne peut plus être modulé, c'est trois ans. Donc, de manière générale, à la sanction, puis après ça, pour plusieurs institutions, 1ᵉʳ septembre 2026 puis le réseau privé subventionné, trois ans, pour des raisons, je pense, de mise en œuvre, pour faciliter la mise en œuvre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'interventions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Et là, on revient à l'article 15 qui... tel qu'amendé, qui... non, pas amendé, il y a un amendement qui avait été suspendu...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui?

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre juste quelques instants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. Je veux juste, avant de suspendre, il reste deux articles, 15 et 20 qui sont en corrélation, vous allez discuter là-dessus, pour le bien être des gens qui nous écoutent. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au... au moment de suspendre, nous en étions à revenir à l'article 15 qui avait été suspendu. Je comprends que vous voulez qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on passe à l'article 20 avant. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre à nouveau l'article 15 et passer à l'article 20? Consentement. On passe à l'article 20. M. le ministre, vous aviez déjà fait la lecture d'un amendement, et je pense que vous voulez le retirer.

M. Roberge : Exactement, Mme la Présidente. Donc, je demande s'il y a consentement pour retirer cet amendement déposé la semaine dernière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Et dépôt d'un nouvel amendement, c'est ça?

M. Roberge : Exactement. On arrive avec un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je vais vous demander d'en faire la lecture. Vous l'avez sous les yeux.

M. Roberge : Voilà, donc, Mme la Présidente. Article 20.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui. À l'article 20 du projet de loi : 1 : insérer, dans le paragraphe 13 de l'annexe deux de la Loi sur la laïcité de l'État, Chapitre L-0.3, proposé et après «fourni», «régulièrement»;

2 : Insérer dans le paragraphe 15 de cette annexe deux les paragraphes suivants :

«16 : Une personne qui fournit des services dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance, d'une garderie subventionnée visée par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, Chapitre S-4.1.1, lorsqu'elle se trouve dans cette installation pendant la prestation des services de garde;

«17 : Une personne, lorsqu'elle fournit des services aux enfants dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée visée par la Loi sur les services de garde éducatifs à la petite enfance, Chapitre S-4.1.1;

« 18 : Le Directeur national de la protection de la jeunesse, un Directeur de la protection de la jeunesse, ainsi que les personnes que ce dernier autorise à exercer ses responsabilités en application de l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse, chapitre P-34.1;

« 19 : Un membre du personnel de Santé Québec qui fournit majoritairement des services de santé ou des services sociaux dans un centre de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation à une personne qui fait l'objet d'une mesure de détention, de garde ou de surveillance en application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, Loi du Canada, 2002, Chapitre un. »

Commentaires explicatifs. Cet amendement vise à préciser et à harmoniser l'application de l'interdiction du port de signes religieux dans certains milieux où les services sont offerts à des jeunes. D'abord, l'ajout du terme «régulièrement» au paragraphe 13° permet de mieux circonscrire les personnes visées par cette interdiction dans les écoles privées subventionnées en s'assurant que seules celles qui fournissent des services de manière continue ou régulière soient assujetties.

Les nouveaux paragraphes 16° et 17° visent à clarifier l'application de la loi dans les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées. Ils prévoient que les personnes qui y fournissent des services ou qui interviennent directement auprès des enfants sont visées par cette interdiction. Les paragraphes 18° et 19° étendent l'interdiction du port de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions à certains intervenants du domaine de la protection de la jeunesse. Cette interdiction s'appliquerait désormais au directeur national de la protection de la jeunesse, aux différents directeurs de la protection de la jeunesse, ainsi qu'aux membres du personnel qui agissent auprès des enfants à la suite d'un signalement. De même, les membres du personnel de Santé Québec qui fournissent majoritairement des services de santé ou des services sociaux dans un centre de réadaptation pour jeunes en difficultés d'adaptation seraient maintenant assujettis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à l'article 25? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

• (16 h 40) •

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais commencer, puis je suis certaine qu'éventuellement ma collègue la députée de Robert-Baldwin va vouloir faire des interventions. Elle porte le dossier, là, de la protection de la jeunesse, elle est porte-parole, c'est-à-dire pour ce dossier-là. Mais là on se... En fait, avant de dire... on avait commencé un échange, je pense qu'il faut poser la question au ministre, nous expliquer... On... on tentait... on tentait de comprendre qu'est-ce qui... qu'est-ce qui avait mené le gouvernement à faire des amendements à ce stade-ci, donc, après les consultations, pour venir assujettir aussi les intervenants en DPJ. Je le... Je le simplifie. On avait commencé à échanger. Finalement, on a... on a décidé de suspendre l'étude de ces articles-là, mais là, aujourd'hui, on reprend, mais on retire le libellé initial et le gouvernement soumet un... un autre libellé. Donc, je pense qu'il faut entendre le ministre sur l'évolution de la réflexion. Donc, entre la... bien, peut-être revenir sur le raisonnement qui... qui a mené le gouvernement à faire ces ajouts à ce stade-ci, là, de l'étude détaillée, et là maintenant, pourquoi on... on change le libellé de l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une très bonne question...

M. Roberge : ...c'est une proposition qui nous est venue de plusieurs intervenants lors des auditions particulières. Je pense que c'est une proposition qui est judicieuse puisque, dans l'esprit de la loi, même de la loi 21 de 2019, mais encore plus avec notre loi qui renforce la laïcité, l'intention du législateur, c'est de dire que les personnes qui interviennent auprès des mineurs, au nom de l'État, et les personnes qui incarnent l'autorité de l'État, doivent respecter les principes de la laïcité et ne doivent pas, dans le respect, notamment, de la neutralité, porter de symboles religieux. Donc, dans cet esprit-là, ça tombe sous le sens que les gens qui interviennent au nom de la DPJ, hein, du directeur de la protection de la jeunesse, qui sont dans des situations d'autorité, là, très clairement, aient des dispositions semblables à ce qu'ont, par exemple, les directeurs ou les directrices d'école ou des enseignants, donc voilà pourquoi on va dans cette direction-là. Ensuite, pourquoi l'ajustement entre la semaine dernière et cette semaine, l'intention est la même, mais dans le cadre de la suspension des travaux, vous savez, on continue de vérifier, et puis la nouvelle manière de le présenter s'assure que des... des tiers des OSBL qui travaillent de concert avec la DPJ ne soient pas visés, donc, des... des gens qui...qui, des fois, font de la médiation culturelle, qui sont des OSBL qui travaillent, je vous dirais, en périphérie des services, ne sont pas visés par l'article et l'amendement dont on parle. On circonscrit, là, les gens qui sont... qui est visé aux gens qui exercent réellement, je vous dirais, l'autorité de l'État. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci, mais j'ai bien entendu que l'intention, telle qu'énoncée la semaine dernière, je pense que c'était jeudi, demeure. Moi, je poserais une question toute simple au ministre, là, pour réactiver le débat. Comment réagit-il au communiqué qui a été émis par l'APTS, là, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, la semaine dernière, donc, le 19 février, qui s'oppose à une réforme précipitée sans consultation, donc, qui s'oppose à ces amendements?

M. Roberge : Bien, je comprends que le syndicat, comme plusieurs syndicats, a une posture où il préfère qu'il y ait peu de règles, même si ce sont des règles sur le vivre ensemble, même si ce sont des règles qui font consensus au Québec, même si ce sont des règles qui ont l'appui d'une majorité de Québécois, le syndicat un peu le réflexe de dire : Bien, tout ce qui pourrait ressembler à une contrainte pour mes membres, je vais y opposer une fin de non-recevoir par réflexe, je comprends cette cette posture-là. Ceci dit, je pense que les Québécois ne comprendraient pas pourquoi on assujettit des gens qui... qui qui travaillent dans des écoles, mais pas des gens qui travaillent à la DPJ, des... puis en disant que la direction d'école incarne l'autorité de l'État, l'enseignant incarne l'autorité de l'État, mais un intervenant de la DPJ qui reçoit un signalement, qui intervient auprès d'une famille, qui remet même en question le droit de garde des parents sur leurs propres enfants, cette personne-là n'incarnerait pas l'autorité de l'État? Je pense que ça... c'est un peu évident qu'il faut aller dans la direction où on va en ce moment. Je précise que la recommandation 20 du rapport Pelchat-Rousseau touche cette orientation-là sans la nommer précisément, on dit qu'il faudrait... la recommandation, c'est de consacrer le droit de tout enfant fréquentant une institution relevant de l'État de jouir d'un milieu neutre lui permettant d'être protégé contre toute forme de pression religieuse et ça, sans restreindre la généralité de ce qui précède, comme prévu par la Loi sur la laïcité de l'État. Et on a vérifié et on... les auteurs, notamment M. Rousseau, avec qui on a eu une conversation, dit : Écoutez, ce n'était pas dans le rapport, mais à... c'est 100 % dans l'esprit de la recommandation. Donc, le gouvernement, allant dans cette direction-là, donne suite à la recommandation 20 du rapport Pelchat-Rousseau.

Mme Setlakwe : Merci, donc, OK, donc là, sur ce point-là, spécifiquement, je comprends que depuis le dépôt, la semaine dernière, vous avez eu des échanges avec... avec ces experts en question qui avaient préparé le...

Mme Setlakwe : ...rapport et vous ont dit : On approuve de cet amendement, on est d'accord.

M. Roberge : Bien, je peux vous dire qu'en lisant la recommandation 20, quand on dit : «Consacrer le droit de tout enfant fréquentant une institution relevant de l'État», clairement, ce qu'on appelle les centres jeunesse, ça relève de l'État, puis, quand on dit «le droit de tout enfant fréquentant une institution relevant de l'État», évidemment, on parle de ça. Je peux vous dire que, pour ce qui est d'une conversation précise, je sais que mon cabinet a eu une conversation précise avec M. Rousseau, qui dit qu'effectivement on est en droite ligne avec cette recommandation.

Mme Setlakwe : Oui. Je suis certaine que ma collègue... elle va vouloir faire des distinctions entre fréquenter une institution... mais avant d'arriver là, moi, je vais... là, j'ai un seul commentaire avant... une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. Je dirais qu'il y a des discussions de fond à y avoir sur la justification, mais il y a aussi... On peut avoir un débat sur la forme, puis j'entends votre réponse quant à la réaction du syndicat, mais il... puis je reviens à la forme, ils dénoncent quand même vigoureusement le dépôt, ils disent : «En catimini par le ministre d'amendements visant à interdire le port de signes religieux par les intervenantes oeuvrant en protection de la jeunesse.» Peut-être pas forcément dans un établissement fréquenté par des jeunes, mais là il y a une absence de débat public, là, en bonne et due forme, il n'y en aura... il n'y en aura pas, donc on n'aura pas eu la chance, comme parlementaires, d'échanger avec eux. Vous reconnaissez quand même cette absence de débat avec eux?

M. Roberge : Excusez-moi, quand vous dites avec eux, vous parlez de qui?

Mme Setlakwe : Avec eux, je veux dire... bien, avec le réseau, incluant le syndicat qui a émis le communiqué. On n'a pas pu, nous, comme parlementaires, échanger avec eux dans le cadre des consultations, on n'a pas eu. On n'a pas eu non plus l'occasion de lire un mémoire qu'ils auraient pu déposer parce qu'il n'y en a pas, parce qu'ils n'étaient pas visés, donc, forcément, il n'y a pas eu de mémoire parce qu'ils n'étaient pas visés par la pièce législative dans sa forme initiale.

M. Roberge : Bien, juste préciser que ce n'est pas tous les syndicats qui déposent des mémoires à chaque fois que des gens sont touchés par une loi, nécessairement. Ensuite, bien, vous savez, si on ne donnait pas suite aux recommandations des gens en audition particulières, des gens diraient : Bien, ça ne sert à rien, on vient en audition puis on propose des affaires, puis les parlementaires ne peuvent pas y donner suite parce que, sinon, il faudrait qu'ils arrêtent tout, qu'ils prennent des recommandations, qu'ils redéposent un nouveau projet de loi puis qu'ils refassent une nouvelle ronde de consultations. Ça va être mon 110e, mon 12e projet de loi, là, puis j'en ai connu aussi dans l'opposition, où c'était le gouvernement libéral qui était ici et qui, parfois, prenait des propositions des gens lors des auditions particulières et les intégrait séance tenante, comme ça, sans repartir une ronde de négociations pour dire : Bien, je prends une proposition et je ne recommence pas une ronde des négociations, tu sais. C'est l'usage, là. Donc, je veux juste dire que je l'ai... comme ministre, je l'ai vécu, dans l'opposition, je l'ai vécu aussi.

• (16 h 50) •

Ceci dit, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait depuis les auditions, autant par nos équipes, mais aussi par les équipes de ma collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux, des discussions avec Santé Québec, des discussions avec les équipes à l'interne pour voir ce que ça pouvait dire. On a corédigé cet amendement-là, ce n'est pas simplement les équipes du ministre de la Laïcité qui s'en est occupé, donc, le réseau de la ministre ma collègue pense que c'est une bonne idée d'aller dans cette direction-là.

Bien sûr, il y a tout le temps des gens qui ont des opinions divergentes. J'entends... excusez-moi, j'entends que le syndicat est en désaccord. Je le comprends, mais je pense qu'on a pleinement la légitimité d'aller de l'avant. Et c'est ce qu'on fait à chaque fois en commission parlementaire lorsqu'on se saisit de propositions, on ne repart pas en ronde de consultation, là, pour refaire des auditions particulières parce qu'on prend une proposition qui n'a pas fait l'objet de débat, là. C'est vraiment l'usage ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, je me permettrais peut-être juste de dire, il y a une distinction à faire entre... Évidemment, là, les consultations servent à bonifier un texte législatif, et il y a des éléments qui sont entendus en consultations qui amènent un gouvernement à réagir puis à faire des modifications sans repartir tout un processus. Ce serait... ce serait sans fin, mais, ici, on est en train d'assujettir un groupe par le biais d'un amendement, un groupe qui n'a pas été entendu. C'est quand même des...

Mme Setlakwe : ...des tierces parties qui sont venues dire : Mais vous avez... Nous, on note que vous avez oublié des gens. On est... des gens qui... qui étaient d'accord avec le projet de loi. Puis ce n'est pas tout le monde qu'on a entendu en consultations qui était d'accord avec le projet de loi. Mais là il s'avère que certains groupes qui l'étaient vous ont dit : Vous avez oublié le groupe X, donc ici, les gens de la DPJ. C'est quand même substantiel, là, comme... comme ajout. Et ces gens-là qui sont touchés, mais là, on ne les a pas entendus. Ça fait qu'il y a quand même une distinction entre faire un amendement proposé par un des groupes, qui bonifie un texte... Vous, vous allez me dire que cet ajout bonifie le texte. Mais là, on est en train d'assujettir un groupe sans les entendre, sans avoir le débat avec eux. Je pense, c'est différent, Mme la Présidente.

M. Roberge : Bien, je comprends l'intervention de la collègue. Il y a quand même eu trois groupes qui en ont fait la proposition. Ça va dans le sens direct de tout l'esprit du projet de loi. Il y a une cohérence législative parfaite à aller dans cette direction-là. Ça répond à une recommandation du rapport. Je pense qu'on a pleinement la légitimité pour avancer dans cette direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En réponse à la question de ma collègue concernant cet amendement, vous avez parlé du rapport Pelchat-Rousseau et que ça émane, je crois... vous avez parlé de la page 20...

M. Roberge : ...

Mme Garceau : ...la recommandation 20, «consacrer le droit de tout enfant fréquentant une institution qui relève de l'État.» C'est ça?

M. Roberge : Oui. C'est ce que j'ai dit.

Mme Garceau : OK. Donc, pour vous, ça veut dire, bien, il faut ajouter les... la directrice nationale de la protection de la jeunesse, tous les directrices des centres jeunesse, des centres de réadaptation et tous les intervenants et les intervenantes qui font les évaluations en termes des signalements? Donc, c'est... c'est... c'est tout le réseau de la protection de la jeunesse qui vont être assujettis à la règle?

M. Roberge : Mais, Mme la Présidente, je pense que ces personnes-là ont une position d'autorité, interviennent dans les familles, notamment lors de signalements, évaluent des situations, prennent des décisions qui ont des impacts sur des enfants et des familles, des impacts qui sont... qui sont majeurs. Ces personnes sont déjà, avant même le dépôt de cet amendement-là... sont déjà toutes assujetties à l'obligation de neutralité religieuse du personnel de l'État, d'accord? Ça, c'est important de le dire. L'interdiction du port de signes religieux dont on parle aujourd'hui assure que cette neutralité ne se traduit pas seulement dans des paroles ou des gestes, mais aussi dans une posture et dans une perception pour qu'il n'y ait pas de prosélytisme ou d'expression de symboles religieux. Je pense que c'est une cohérence avec ce qu'on a de manière transversale dans le projet de loi. Ça permet d'affirmer la neutralité religieuse des agents de l'État lorsqu'ils détiennent une autorité dans leur fonction. Je pense que c'est très conforme à la philosophie qu'on... qu'on retrouve dans la loi depuis 2019, et encore plus avec la loi qui renforce la laïcité. Il y aurait quelque chose de particulier d'assujettir les éducatrices de CPE et de ne pas assujettir des gens qui ont vraiment un pouvoir d'autorité de l'État dans le cadre de la DPJ.

Mme Garceau : Mais il y a quand même, M. le ministre, une distinction à faire entre... Puis là je ne sais pas. Est-ce que vous avez eu une discussion avec les deux experts, Mme Pelchat, M. Rousseau, concernant spécifiquement les intervenantes, les intervenants de la DPJ? Parce qu'ils n'ont pas précisé, dans leur rapport, le réseau, ces gens-là, et vous ne l'avez pas inclus non plus dans votre projet de loi. Donc, comment se fait-il? Puis je comprends, il y a eu peut-être deux, trois groupes qui ont parlé de : Bien, comment ça se fait que vous n'avez pas inclus les intervenantes de la DPJ. Mais, à part de ça, moi, je tente de comprendre la logique entre cette recommandation-là, qui ne visait pas spécifiquement la DPJ...

Mme Garceau : ...la DPJ, et là maintenant votre interprétation que vous dites, bien là, maintenant, compte tenu de ça, on va les inclure, mais vous ne l'avez pas fait auparavant.

M. Roberge : Bien, il me semble, j'ai répondu à cette question-là, mais, je veux juste savoir, est-ce que les collègues sont d'accord ou pas? Parce que vous posez la question très bien, et j'ai répondu, mais je me demande juste : Est-ce que les collègues sont en désaccord? Je veux juste... Parce que je comprends que vous voulez savoir ce qu'il y a derrière... la réflexion derrière. C'est très... c'est tout à fait légitime. Là, on en discute. Je l'ai livré, mais je me demande juste si... Mme la Présidente, si les collègues voudraient qu'on retire ça, qui... ou si elle trouve que c'est cohérent avec l'ensemble du projet de loi.

Mme Setlakwe : Bien, là, je vais me permettre de répondre ici, là. Là, vous nous demandez, à nous, de statuer si on est d'accord ou pas quand on n'a pas eu le débat.

Moi, je reviens à des discussions qu'on a eues dans le cadre des consultations puis dans les débuts de l'étude du projet de loi. Avant de statuer à savoir si une pièce législative a une réponse mesurée et juste à une problématique bien définie, établie, mais encore faut-il cerner la problématique, s'il y en a une, comprendre le... ce qui a amené le... ce qu'amène ces changements, entendre des gens du terrain, leurs réactions, entendre les gens qui oeuvrent au sein de la DPJ puis aussi, de façon plus large, bien, comprendre si on ajoute... bien, en fait, dans quel état se trouve le réseau de la DPJ aujourd'hui, quels sont les enjeux, les problématiques, les défis, les délais. Il y a des délais aussi, de ce que je comprends, là, de réaction. Et on parle d'un milieu excessivement fragile et vulnérable, on parle d'enfants très, très vulnérables, mais ça, je pense que, là-dessus, on va s'entendre. Donc, avant de toucher à un système, un réseau, on doit prendre la pleine mesure de faire le diagnostic de comment se trouve le réseau aujourd'hui, avant de... je dirais, de faire... de poser des gestes trop rapides et de façon irréfléchie.

Alors, je ne suis aucunement... je ne vais pas parler pour ma collègue, mais je pense que je vais me douter de sa réponse, je ne suis aucunement en mesure de statuer aujourd'hui à savoir est-ce que c'est opportun ou pas parce que ça prend... ça prend une discussion plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais j'apprécie la réponse de la collègue. De mon point de vue, je pense qu'on peut le dire, qu'on est à l'aise avec ça. Je pense qu'on peut dire que c'est parfaitement cohérent. C'est une position de principe. On va arriver tout à l'heure avec la clause de droits acquis, donc les gens qui sont dans le réseau, si elles... s'ils ou elles portent des symboles, pourraient le retirer, bien sûr, mais pourrait continuer de le porter aussi. Donc, il n'y a pas de bris de service, là. C'est important de le préciser.

Puis, bien, je pense, c'est une posture importante. Ma collègue a dit : Écoutez, ce... Parfois, ça peut être des jeunes qui sont vulnérables. Il me semble que ces gens-là aussi ont droit à des services laïques, à des services où les gens qui interviennent sur eux, qui sont des personnes vulnérables, affichent cette neutralité, donc ne portent pas de symboles religieux. Enfin, je me rappelle qu'il y aurait la clause de droits acquis, mais disons pour l'avenir.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On ne l'a pas adopté encore, la clause. Mme la députée.

Mme Garceau : Mme... Oui. M. le ministre, je pense qu'à ce stade-ci la problématique est le fait que les gens du réseau n'ont pas été consultés, n'ont pas eu l'opportunité de déposer des mémoires, n'ont pas eu l'opportunité de venir en discussion puis d'avoir les échanges avec vous, avec les parlementaires pour déterminer est-ce que c'est vraiment une proposition judicieuse, comme vous le mentionnez, dans le contexte actuel du réseau? Et c'est pour ça, que l'APTS, qui représente 10 000 gens du réseau, au moment... aussitôt que vous avez déposé l'amendement, est sortie publiquement pour immédiatement dénoncer l'amendement, parce qu'ils n'ont pas eu l'opportunité d'avoir un échange avec vous. Il n'y a pas eu non plus d'étude de l'impact en ce qui a trait à cet amendement. Et le réseau... Et la... je vais le dire, la fragilité du réseau actuellement, la pénurie...

Mme Garceau : ... main-d'oeuvre en protection de la jeunesse, elle est significative et on en parle, là, depuis des années. La commission Laurent, ils en ont, des gens qui sont venus témoigner à cet effet là. Catherine Lemay, qui a été nommée la première directrice nationale de la protection de la jeunesse en 2021, tout de suite après le rapport de la commission Laurent, sa priorité, numéro un, c'était recrutement et rétention du personnel. Pourquoi? Parce que le personnel, les intervenantes et, particulièrement, ceux et celles qui font les évaluations des signalements, là, on est rendus, là, Mme la Présidente, des... un nombre record de signalements au Québec, en ce qui a trait à la DPJ, au-delà de 141 000 signalements au Québec. Et ce n'est pas moi qui vous dis : On n'a pas le personnel pour faire face à l'augmentation des signalements, c'est la directrice nationale de la protection de la jeunesse qui le dit, c'est le réseau des directrices qui le disent, et donc, ces gens-là, actuellement, ou... on en parle, les conditions de travail des intervenantes, et à un point tel où elles sont épuisées, elles vont quitter le réseau. Il n'y a pas assez de personnes pour évaluer les signalements.

Il y a même eu une décision en septembre, une décision de la Cour suprême, elle est très récente, mais qui fait en sorte que ça confirme les décisions antérieures parce qu'il y avait eu lésion de droit, il y avait eu lésion de droit d'un enfant qui était battu par sa mère et son oncle, puis ça a pris cinq signalements avant que la DPJ priorise cet enfant-là, l'évaluation de cet enfant-là, puis ça a pris 59 jours, et la défense de la DPJ, c'était «manque de personnel». Et la Cour... Cour supérieure, Cour d'appel, ont dit de façon... ont un message important : Ce n'est pas parce qu'il y a un manque de personnel qui justifie la lésion de droit de nos enfants au Québec.

Et là, malheureusement, cet amendement... et c'est ça que l'APTS est en train de nous dire, aussi, qu'ils représentent ce personnel qui... qui est déjà dans un réseau qui est fragilisé. Il n'y a pas assez de personnel. Il y a une surcharge de travail, puis on a de la difficulté à recruter, et donc là, on va diminuer, évidemment, le bassin, parce que le port de signes religieux ne sera pas accepté. Et tout ce que l'APTS est en train de nous dire, c'est : Un instant, là, quel va être l'impact sur un réseau qui est déjà fragilisé? Il est là, le problème, M. le ministre, vous... puis, là, vous allez me dire : Est-ce qu'il y a une étude, en ce qui a trait à l'impact de cet amendement, qui est significatif? Est-ce qu'on a eu des discussions avec les directrices des centres jeunesse, des centres de réadaptation et même Mme Hill, la directrice nationale de la protection de la jeunesse, qui, en ce moment, est en train de faire une réforme du système et comprend très bien l'enjeu du manque de personnel, de la surcharge de travail, et qui fait en sorte que malheureusement, puis je vais... je vais l'exprimer de cette façon-là, on a des intervenantes, des intervenants en raison de la... surcharge de travail, il y a 79 % des intervenantes, des intervenants qui ont dit qu'ils n'ont pas assez de temps à dédier à leurs dossiers. Donc, qu'est ce qu'ils font?...

Mme Garceau : ...ils ne suivent pas toutes les règles dans l'évaluation des dossiers. Et là on parle des dossiers, Mme la Présidente, complexes, là, en violence conjugale, où les enfants sont victimes, où il y a l'exposition à la violence conjugale. Ce sont des dossiers très complexes. Il y a un manque de formation actuellement, dans le réseau, et on a eu un exode massif, dans les dernières années, de personnel, les intervenants, les intervenantes qui ont l'expérience, ceux et celles, là, qui sont là depuis des 15, 20 ans, là, ils ont quitté. Donc, on a des jeunes qui arrivent, qui n'ont pas la formation. Et là qu'est ce qui se passe dans notre réseau, c'est : on a des rapports d'enquête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et on a un rapport accablant de la CDPDJ qui est sorti au mois d'avril 2025, qui dit quoi, concernant le centre jeunesse de la Mauricie—Centre-du-Québec? Bien, dans environ 140 dossiers, les intervenantes, les intervenants n'ont non pas suivi toutes les règles d'évaluation. Dans 90 % des dossiers analysés par la CDPDJ, parce qu'ils ont mené une enquête suite aux allégations de quoi, Mme la Présidente, falsification de documents, omission de faits pertinents dans des rapports, parjure devant les tribunaux, liés aux rapports qui sont erronés. C'est grave, Mme la Présidente. Et là je vais me référer au rapport d'enquête de la CDPDJ. Dans 90 % des dossiers analysés, aucun outil clinique n'a été utilisé pour appuyer les décisions prises par les intervenantes et les intervenants afin d'assurer que ces décisions soient objectives.

• (17 h 10) •

Il y a un problème. Il y a un sérieux problème en raison du fait qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre dans le réseau. Et là on est rendu à des... puis ce n'est pas juste en Mauricie—Centre-du-Québec, je reçois des courriels, j'ai des appels, Mme la Présidente, ça se passe ailleurs, mais là, en ce moment, on a un sérieux problème dans le réseau, où on est rendu, où le système de protection de la jeunesse est... ne protège pas, qui est supposé d'être là pour protéger nos enfants est en train de léser nos enfants. On a une CDPDJ, dans un rapport, qui confirme lésion de droit. On a des intervenantes qui ont accéléré un processus d'adoption, qui n'ont pas suivi les règles, qui n'ont pas parlé aux grands-parents, aux oncles, tantes qui auraient pu prendre soin de l'enfant. On a sauté des étapes parce qu'il y a une surcharge puis il n'y a pas assez... il n'y a pas assez d'intervenantes. Et il y a des enfants, dans les 140 dossiers qui ont été étudiés, puis c'est ça qui est le crève-cœur de tout ça, Mme la Présidente, là... c'est qu'il y a des enfants qui n'ont jamais... qui n'auraient jamais dû être adoptés, au Québec dans les dernières années. Et ça, c'est des dommages que l'État, la DPJ... c'est des dommages irréparables.

Et ça, c'était durant la période de 2021 à janvier 2023, mais là la CDPDJ a imposé à la Mauricie—Centre-du-Québec de faire une révision de tous les dossiers placement en famille d'accueil. Est-ce qu'on s'en va là aussi, M. le ministre, que les familles d'accueil aussi il va y avoir une interdiction? Là, on a eu, dans les deux dernières années...

Mme Garceau : ...la CDPDJ a imposé à la Mauricie-Centre-du-Québec une révision de tous les dossiers de placement et d'adoption dans les deux dernières années. Qui va faire cette révision-là, puis qui va évaluer les prochains signalements dans la Mauricie-Centre-du-Québec, si on a des intervenants qui sont en train de faire d'autres choses?

Donc là, actuellement, aujourd'hui, c'est : on n'a pas la possibilité d'évaluer la portée de cet amendement dans le réseau actuel, qui est un réseau déjà fragile. Et c'est pour ça que l'APTS est venue dire : Un instant, là! Au moins... Puis moi, M. le ministre, ce que je demanderais, à ce stade-ci, c'est d'entendre ceux et celles qui oeuvrent dans leur réseau parce que l'impact peut être considérable. Considérable.

C'est ça, mon intervention, M. le ministre, à ce stade-ci. J'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je partage avec la collègue les inquiétudes qu'on a à l'égard des enfants qui sont vulnérables, qui vivent des situations difficiles. Je ne ferai pas de lien entre la laïcité et ça. Je veux dire, la loi n'est pas sanctionnée, donc je ne pense pas que, s'il y a des enjeux à la DPJ en ce moment... que ce soit parce... une loi sera adoptée dans quelques semaines, quelques jours.

Puis je comprends que ma collègue s'inquiète pour le sort des jeunes qui sont vulnérables. Je pense que c'est notre responsabilité collective. Puis, avec la DPJ, ils font... ils font tout ce qu'ils peuvent. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le panneau, là. Je ne pense pas que les collègues au Parti libéral sont d'accord avec la clause de souveraineté parlementaire. Ils l'ont dit tantôt, ils ne sont pas d'accord. Ils ne sont pas d'accord avec les mesures sur les interdictions de port de symboles religieux. Je ne pense pas qu'ils sont d'accord pour les garderies. Ils n'étaient pas d'accord pour les écoles. Là, ils nous disent : Ils ne sont pas d'accord pour la DPJ, mais c'est parce qu'on n'aurait pas assez consulté, selon eux. Mais la vérité, c'est qu'ils ne sont pas d'accord avec la loi 21 depuis 2019. Ils ne sont pas d'accord avec la clause de souveraineté parlementaire qui permet de la protéger. Ils ne sont pas d'accord avec la clause de souveraineté parlementaire qui protège les avancées actuelles. Donc, je ne pense pas que ça a un lien réellement avec la DPJ. Ils sont juste en désaccord avec les principes de la loi. Là, c'est un peu le... le prétexte pour attaquer l'amendement, mais ils sont en désaccord avec les principes généraux du projet de loi qui vient renforcer la laïcité.

Nous, on pense que c'est cohérent de toucher les intervenants de la DPJ qui sont en situation d'autorité quand on a une posture de laïcité de l'État ou les gens qui incarnent l'autorité de l'État... Puis, là-dedans, on inclut des gens qui sont en CPE, des gens qui sont dans des écoles privées subventionnées, des gens qui sont dans des écoles publiques. Je pense que c'est cohérent, toucher les gens de la DPJ aussi, de bien le faire, avec un amendement qui est bien mesuré. Mais je suis confiant qu'en termes de cohérence et en termes d'adhésion des Québécois on est à la bonne place.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Avec grand respect, M. le ministre, le réseau actuel a des besoins criants. Et ce genre d'amendement pourrait faire en sorte que la sécurité des enfants... on va être en train de compromettre encore plus la sécurité des enfants. On est rendus là, là, M. le ministre.

Puis je vais vous... Puis c'est ça. C'est... Le réseau... On ne peut pas mettre de côté la situation du réseau actuel avant d'ajouter...

Mme Garceau : ...cet amendement qui va faire en sorte qu'on va être limités dans le choix de recrutement dans le réseau, qui est déjà difficile. Il est là, le problème qui fait en sorte qu'on a des intervenantes, des intervenants qui sont... Ils en ont trop. Surcharge de travail, épuisés. Et ce n'est pas juste moi qui le mentionne, c'est aussi le Protecteur du citoyen. Peut-être, allez regarder dans les derniers rapports du Protecteur du citoyen concernant qu'est-ce qui se passe dans le réseau et l'inquiétude du protecteur à ce sujet-là.

Mais là, Mme Hill, la nouvelle directrice de la protection de la... directrice nationale, également sous-ministre, en ce qui a trait aux services sociaux, a déposé un bilan 2025. Et l'APTS a réagi à ce bilan. Et je cite que l'APTS «constate une fois de plus que les efforts sur le terrain ne sont pas à la hauteur des besoins criants du réseau. Nos membres sont épuisés, attendent depuis trop longtemps des gestes concrets pour alléger leur charge de travail et améliorer leurs conditions d'exercice. L'APTS déplore que les conditions de travail restent très préoccupantes dans plusieurs régions, avec des postes vacants par centaines, une... une surcharge administrative importante et un manque cruel de ressources. Cela fragilise l'encadrement offert aux jeunes, particulièrement dans les cas de violence familiale ou de transition vers l'âge adulte.»

Il y a aussi toute la question, et on le mentionne ici, parce qu'il y a un manque de personnel... Et là on va parler des centres de réadaptation surtout. Parce que, et on les a vus, Mme la Présidente, il y a eu des articles dans... dans les réseaux sociaux, par les médias, que ce soit en Estrie, que ce soit Cité des Prairies, où la sécurité des employés était en jeu, parce qu'on avait un jeune de 17 ans avec une jeune intervenante de 21 ans. Oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Appel au règlement.

M. Lévesque (Chauveau) : ...intervenir après.

Mme Garceau : Et donc, Tentatives d'étranglement, agressions, menaces. Il y a une question aussi de sécurité du personnel qui est en jeu, parce que le réseau est déjà fragile. Et là, ce que je dis en ce moment et qu'est-ce que... la préoccupation de l'APTS, c'est qu'on n'a aucune étude sur l'impact sur le réseau qui est déjà fragilisé, où la sécurité de nos intervenantes est en jeu, mais également de nos enfants.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Garceau : Puis, il me semble, ça, ça devrait être une grande préoccupation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter, votre temps est terminé.M. le ministre, est-ce que... Vous voulez intervenir? Je laisse la parole au député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Bien oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est intéressant d'entendre le débat sur la DPJ. C'est quand même quelque chose que j'ai déjà travaillé. Centres de réadaptation, j'ai déjà connu ça. Puis, tu sais, quand on parle de l'état de situation, on peut refaire le travail sur la DPJ, les centres de réadaptation, et tout, mais c'est une situation qui a toujours été préoccupante. Quand j'y travaillais, en 1997, c'était déjà le cas où il y avait des... des manques d'employés, du roulement de travailleurs et travailleuses. Un... un jeune qui était à un centre de réadaptation pendant six mois pouvait rencontrer 150 intervenants différents pendant son parcours. Donc, c'est un élément très clair. Vous allez tous vous rappeler du fameux documentaire qui avait été fait à l'époque par Paul Arcand, Les voleurs d'enfance...

M. Lévesque (Chauveau) : ...où on parlait à l'époque que la situation était alarmante. Il sonnait l'alarme déjà en 2005. En 2017, le spécialiste André Lebon, peut-être vous connaissez, avait demandé des États généraux, à l'époque, sur la DPJ. Donc, la situation de roulement de personnel, la situation difficile que vit la DPJ est certainement encore un problème. Ce n'est jamais facile de recruter. C'est un milieu qui est difficile, c'est un milieu qui... parfois, tu as des enfants qui sont dans une situation de protection, d'autres sont là sous la loi de la... des jeunes délinquants. Donc, c'est complexe comme situations. Évidemment, je comprends tout ça. Puis la députée de Robert-Baldwin a tellement raison de souligner l'état de situation du réseau, d'une part. Mais, d'un autre côté, est-ce que cet élément-là qu'on parle fait que le réseau va s'effondrer davantage? Là, c'est le débat.

Je comprends que... On a... On a dit la même chose au niveau des enseignants en... lors de... l'adoption du projet de loi n° 21, que le... au niveau des écoles, ça allait être problématique. Ça n'a pas été le cas. Puis là, en même temps, quand on regarde la situation de la DPJ... Pour moi, c'est clair que, quand on a adopté la loi 21, l'élément central, c'était de dire : On va assujettir des personnes qui sont en situation d'autorité. En toute sincérité, on avait mis les policiers, gardiens de prison, les juges, il y avait plein de postes comme ça. Puis, pour avoir travaillé, encore une fois, dans un centre de réadaptation, c'est difficile d'avoir un poste plus en autorité que lorsque tu travailles dans un centre jeunesse fermé où les enfants sont incarcérés pendant une longue durée de temps. Ça s'apparente un peu à un milieu carcéral pour ados, bien sûr avec des services éducatifs, bien sûr dans l'objectif de réhabiliter les jeunes délinquants ou de protéger ceux et celles qui sont en danger pour leur propre sécurité.

Donc, moi, je pense qu'au-delà de faire le débat sur le réseau de la DPJ, qui, oui, a besoin d'être bonifié, amélioré, repensé, parce qu'on se rappelle tout du... tous du rapport de Camil Bouchard à l'époque : Le Québec fou de ses enfants, il y a du chemin à faire pour améliorer ce réseau-là. Mais là on... c'est comme si on mettait en lumière toutes les problématiques vécues, là, sous les gouvernements précédents, qui se perdurent encore aujourd'hui, mais qu'on essaie de faire porter ces problèmes-là à l'élément d'ajouter l'interdiction de porter des signes religieux et que ça allait... que ça allait rendre davantage... ou, à tout le moins, que ça allait créer un gros souci à l'intérieur du réseau de la protection de la jeunesse, Mme la Présidente.

Alors, je tenais quand même à spécifier que ça fait très longtemps que le réseau est fragilisé. Ce n'est pas d'hier. Ce n'est pas surprenant, la position de du syndicat, qui se questionne et qui demande des ressources supplémentaires. Ça a toujours été le cas, ça a toujours été le cas. Puis, un syndicat, c'est propre à son... à son travail aussi de toujours revendiquer plus de ressources. On a... On est tous confrontés à ça comme parlementaires. Mais je veux... je voulais quand même mettre en lumière que la situation de la DPJ, là, ça ne date pas d'hier. C'était important pour moi aujourd'hui de l'établir parce que je l'ai vécu très personnellement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste approcher votre micro.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Le collègue vient d'exposer qu'en bout de ligne, donc, sur le fond, il est quand même d'accord avec les observations de ma collègue de Robert-Baldwin...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...oui, sur l'état du réseau, vient... vient dénoncer, mais, en bout de ligne, je pense que, nous, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il ne faudrait pas l'aggraver. Je pense que notre collègue de Robert-Baldwin a indiqué, avec la... toute la passion et la verve qu'on lui connaît, et toute la passion, là, qu'elle a face à la capacité pour nos jeunes d'être en mesure, donc, de s'épanouir... puis à travers un système qui n'est vraiment pas facile, à travers un système où, si on parle de jeunes qui sont excessivement vulnérables... de s'assurer qu'on est capables de... qu'on ne soit pas en train, donc, de trouer, là, un bateau, là, qui est déjà... qui est déjà un petit peu percé, là, de toutes parts. Je pense qu'elle est là, notre intervention cet après-midi.

Puis j'ai entendu le ministre nous dire : Bien, tu sais, en fait, en bout de ligne, de toute façon, tu sais, c'est un prétexte, parce que...

Mme Cadet : ...de toute façon, on est en désaccord. Je vais accorder au ministre que certainement qu'on a des désaccords sur des façons de pouvoir appliquer les différentes dispositions pour assurer, donc, une meilleure laïcité de l'État. Je pense qu'on nous a entendus assez à ce sujet au cours des dernières semaines pour qu'on puisse convenir de ce point-là. Mais ici, respectueusement, M. le ministre, on ne parle pas d'un prétexte, là. Si notre collègue de Robert-Baldwin est venue exposer les défis que vivent particulièrement le réseau de la DPJ, défis avec lesquels, donc, manifestement, donc, le député de Chauveau est en accord, il a dit : Bien, jusqu'à présent, donc, le... le réseau, donc, vit énormément de difficultés puis a besoin de ressources, puis ça fait longtemps que ça dure, puis c'est... c'est... c'est excessivement difficile, bien, en bout de ligne, bien, je pense que l'intervention de notre collègue ici, bien, elle est sincère. Puis l'intervention de l'APTS, donc, les préoccupations qui sont énoncées par l'APTS, bien, je pense qu'elles sont légitimes.

Puis c'est là que je vous amène sur le processus ici. Ce que... Bon, sur les autres articles de loi, sur la question des services de garde, puis on aura donc ce débat-là une fois qu'on aura terminé, donc, la conversation sur l'amendement, bon, on a au moins entendu l'Association québécoise des CPE. Ils ont déposé un mémoire. Ce fait-là, donc, a été publicisé dès le dépôt du projet de loi, donc à l'automne. Donc, la société civile, la population en général savait que le projet de loi neuf s'intéressait, donc, à... la situation, donc, dans les différents services de garde. Puis, même précédemment, donc, il y avait déjà eu, donc, un certain débat public autour de ce sujet-là. Donc, il n'y a pas eu... un aspect de surprise. Donc, en bout de ligne, on peut être en accord ou en désaccord, mais il y a eu un processus par rapport à la question de l'interdiction de signes religieux au niveau des... des éducatrices en service de garde.

Mais là où je vous avouerais qu'au-delà, donc, de l'application même du projet de loi, qu'on a un enjeu, donc, fondamental, c'est le fait qu'ici on n'a jamais eu de discussion nationale sur les intervenantes de la DPJ. Le projet de loi neuf n'a jamais indiqué, au départ, qu'ils pouvaient potentiellement être assujettis au projet de loi. Les parties concernées n'ont jamais eu l'occasion de pouvoir présenter des observations. Et là, donc, à travers un amendement, bien, tout bonnement, on se dit : Bien, on va assujettir un réseau de près de 10 000 employés à des dispositions additionnelles du projet de loi.

Donc, je me retourne vers vous, M. le ministre : Est-ce que vous trouvez que le processus est vicié?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, la réponse, c'est non. Je ne crois pas que le processus est vicié. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est d'usage qu'un gouvernement consulte en amont, parfois, mandate un comité d'experts. Là, ici, on est... C'est rare même qu'on... qu'on est aussi, je vous dirais... aussi bien appuyés sur des réflexions de fond. Donc, on a eu un travail en amont, un comité d'experts, un rapport, des consultations. On tient compte des consultations. On dépose un amendement après concertation avec la ministre concernée et tous les experts qui l'entourent. Donc, je pense que le processus est tout à fait adéquat.

• (17 h 30) •

Mme Cadet : Bien, écoutez, M. le ministre, c'est que vous l'avez dit, donc. Vous avez parlé du reste, donc, du processus pour ce qui est du dépôt du projet de loi. Nous, nous n'avons jamais contesté le fait qu'effectivement, donc, il y a eu le rapport Pelchat-Rousseau, donc il y a tout ce que vous venez de nommer, mais le rapport Pelchat-Rousseau lui-même ne parlait pas des intervenants de la DPJ, là. Ce n'est pas normal que l'APTS ait appris, le jour du dépôt de l'amendement, qu'ils pouvaient être assujettis... que leurs membres, en fait, pouvaient être assujettis au projet de loi. Le rapport n'en a jamais fait mention, les mémoires précédents, donc... n'en ont pas fait mention, en disant, donc, de façon sérieuse... Donc, ici, je... respectueusement, moi, je pense qu'en fait, M. le ministre, c'est : si vous souhaitez conserver le sérieux du travail qui a été fait, parce qu'après ça on peut être en accord ou en désaccord avec les différentes dispositions, puis ça, c'est... c'est l'exercice démocratique en action, mais, en bout de ligne, ne serait-ce que pour la légitimité du processus, je vous invite donc à revoir l'inclusion, donc, de ces dispositions-ci dans le projet de loi.

Donc, pour vous, donc, il n'y a absolument aucun enjeu d'avoir un amendement de si grande envergure? Parce que je le répète, là, on a quand même... on parle d'assujettir à une disposition importante du projet de loi, une disposition qui est quand même assez phare, là, du projet de loi, un réseau de 10 000 employés sans même avoir informé au préalable...

Mme Cadet : ...les principaux intéressés. Vous ne pensez pas que vous auriez pu faire autrement? Donc, disons, là, si vous trouvez que le processus n'est pas vicié, est-ce que vous pensez que vous auriez pu faire autrement?

M. Roberge : Bien, moi, je répète que c'est un processus qui est tout à fait adéquat lorsqu'on tient compte des travaux de comité d'experts. On écoute des consultations, on dit : On prend en compte ce que les gens nous soumettent. Je vous répète, Mme la Présidente, que, si c'était le contraire, on se ferait critiquer beaucoup. Les gens diraient : On vient en consultations, vous nous dites : Bien, ça sera pour le prochain projet de loi parce qu'on ne peut pas prendre vos affaires. Je pense que ça ne serait pas normal. Puis, entre les propositions, lors des auditions particulières, le dépôt d'un amendement la semaine dernière et cette semaine, il y a eu du travail de concertation avec ma collègue, personnellement, moi, des discussions. Les équipes de fonctionnaires ont discuté, il y a eu des validations et il y a même eu des ajustements, preuve du sérieux du travail. Donc, je suis à 100 % à l'aise, madame, je suis à 100 % à l'aise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Cadet : Oui. Oui, Mme la Présidente. D'accord. Bien, je vous entends, là, je pense que vous aurez compris, donc, notre désaccord ici par rapport au processus, là. Ce que je vous dirais, donc, pour un amendement, donc, de si grande importance, là, ici, on ne parle pas quand même d'une note de bas de page, je pense qu'il aurait été à propos que les principaux intéressés soient à tout le moins consultés, qu'ils puissent déposer un mémoire, qu'ils puissent présenter des observations puis qu'ils puissent au moins suivre les consultations, puisque, comme j'ai mentionné, le rapport Pelchat-Rousseau ne les mentionnait tellement pas que c'est... On sait, les groupes souvent, donc, suivre, donc, le cours des projets de loi, mais là ils n'ont même pas eu, donc, le loisir de pouvoir le faire, parce que, de façon... et de façon légitime, je veux dire, ils font leur travail, mais ils n'étaient tellement pas interpelés, donc, au départ par ce projet de loi ci, puis ça n'a pas été annoncé, publicisé, donc dans l'espace public au départ.

Donc, j'ai l'impression que le message que je veux... que je vous envoie, le message que nous, comme opposition officielle, donc, on vous envoie aujourd'hui par rapport au processus, bien, qu'on ne sera certainement pas les seuls à le porter. Puis je pense qu'il y a des gens dans la société civile qui se disent que c'est... que... disons que les choses auraient pu certainement... pu être faites de façon un peu plus élégante, ne serait-ce que pour la légitimité, donc, du processus démocratique. Puis après ça, c'est votre responsabilité. Donc, vous avez tout le loisir de prendre la décision que vous souhaitez prendre. Donc, ça, ça vous revient, puis c'est correct, M. le ministre, mais je pense qu'ici il aurait été à propos de faire différemment.

On va y aller maintenant, sur le fond, Mme la Présidente, parce que, la semaine dernière, donc, quand l'amendement a été déposé puis qu'on a commencé à avoir, donc, des conversations là-dessus, le ministre nous disait... puis je pense qu'il vient un peu de le répéter, il disait : Ah! bien, de toute façon, ici... de toute façon, ici, bon, on le sait bien, vous êtes contre, donc, l'utilisation, donc, de la clause nonobstant, vous êtes contre le fait qu'on... que des personnes en autorité se... qu'il y ait interdictions des signes religieux pour les personnes en autorité. Bien, d'abord, puis je pense que ma collègue de Mont-Royal—Outremont l'a très bien mentionné, donc, que c'est faux. Puis d'autre part, ici, donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, donc, pour vous, quel est le rôle des intervenants de la DPJ. Donc, ici, là, au paragraphe 18 du projet de loi, pour vous, ces intervenants-là, c'est quoi, leur travail?

M. Roberge : Bien, j'en ai parlé tout à l'heure, lorsqu'on vise le paragraphe... donc, lorsqu'on est dans le paragraphe 18 du projet de loi, relisons-le : «Le directeur national de la protection de la jeunesse, un directeur de la protection de la jeunesse, ainsi que les personnes que ce dernier autorise à exercer sa responsabilité, en application de l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse». Donc, ici, on fait référence à l'article 32. Est-ce que je lis ici? Est-ce qu'on peut me le montrer? Je ne l'avais pas loin. Merci. Très bien. Donc, article 32 de la loi protection de la jeunesse : «Le directeur et les membres de son personnel qui l'autorise à cette fin en exclusivité...»... Je recommence, excusez-moi. «Le directeur et les membres de son personnel, qu'il autorise à cette fin, exercent en exclusivité les responsabilités suivantes : — donc voici de quoi on parle ici —

recevoir le signalement;

procéder à une analyse sommaire de celui-ci et décider s'il doit être retenu pour évaluation;

procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant et décider si sa sécurité ou son développement est compromis;

décider de l'orientation d'un enfant;

réviser la situation d'un enfant;

mettre fin à l'intervention si la sécurité ou le développement d'un enfant n'est pas ou n'est plus compromis;

exercer la tutelle...

M. Roberge : ...«f) exercer la tutelle ou, dans les cas prévus à la présente loi, demander au tribunal la nomination d'un tuteur ou son remplacement;

«g) recevoir les consentements généraux requis pour l'adoption ainsi que les consentements visés à l'article 3 de la Loi assurant ainsi la mise en oeuvre de la Convention de la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale;

«h) demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption;

«h .1) autoriser à l'autorité compétente pour délivrer»... «autoriser», «donner», excusez-moi :

«h.1) donner à l'autorité compétente pour délivrer un certificat de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone l'avis prévu à l'article 131.18;

«i) décider de présenter une demande de divulgation de renseignements conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 72.5.»

Puis après ça on dit : Malgré le premier alinéa, un directeur peut, si la situation est justifiée, autoriser, par écrit et dans la mesure qui l'indique, une personne qui n'est pas membre... puis là on parle de donner à un autre CISSS.

Mais ici on parle de gestes importants. On n'est pas là, dans le choix de la couleur dans tee-shirt. Là, on est dans des éléments qui sont extrêmement importants pour la santé et la sécurité d'enfants vulnérables. Il me semble tout à fait normal qu'après, comme société, après qu'on ait décidé, comme société, d'élever au rang de principe fondamental la laïcité de l'État de rappeler la séparation des religions et de l'État, la neutralité religieuse de l'État.

Puis, d'avoir dit que, selon ces principes, des gens qui exercent l'autorité de l'État comme des directions d'école, des enseignants ne devraient pas de porter de symbole religieux, il me semble que ça tombe sous le sens, que des personnes qui exercent les fonctions que j'ai nommées ne devraient pas non plus porter de symboles religieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Donc, oui, ces responsabilités sont importantes et sont réalisées par des professionnels. La question que j'ai pour vous maintenant, parce qu'effectivement, donc, j'avais bien saisi qu'il s'agissait des responsabilités exercées en exclusivité, énumérées à l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse : En quoi ces responsabilités exercées par un professionnel sont analogues au fait d'incarner l'autorité de l'État? Pour vous, donc, les intervenants professionnels qui exercent ces responsabilités-là incarnent l'autorité de l'État?

M. Roberge : Absolument, oui. Je ne vois pas... Écoutez, je viens de lire la définition de l'article 32. Lorsqu'on dit qu'on décide si un enfant peut être ou ne pas être avec sa famille, on est dans de l'autorité de l'État, là, très forte. On vient protéger un enfant, mais on est définitivement... on est définitivement dans quelqu'un qui incarne l'autorité de l'État. Puis ça serait très particulier de dire qu'un enseignant incarne l'autorité de l'État, mais qu'un intervenant de la DPJ, qui exerce les fonctions que je viens de nommer, ne l'incarne pas. Je pense que les gens ne nous suivraient pas, là.

• (17 h 40) •

Mme Cadet : Bien, écoutez, ici, je pense que les responsabilités qui sont énumérées, donc, sont... sont excessivement importantes, mais la personne... c'est pour ça que je regarde... Bien, ma collègue, donc, elle a parlé, donc, des défis qui sont vécus, donc, à l'intérieur, donc, du réseau de la DPJ, d'à quel point, donc, c'est difficile puis que souvent, donc, il y a une succession, donc, d'intervenants, parce qu'on vit déjà, donc, une grave pénurie de main-d'oeuvre. Donc, la... Donc, le jeune ou le... Bon, disons, la famille. Donc, la famille, donc, qui a à interagir, donc, avec l'intervenant, donc, en tant que tel, donc, ils savent qu'ils interviennent... qu'ils interagissent avec un professionnel, mais, on s'entend, donc, on est loin du gardien de prison qui a été nommé par le député de Chauveau tantôt. Là, on est beaucoup plus, donc, dans la... on est dans le service, on est dans la relation d'aide puis de la personne. Mais évidemment, donc, il y a des responsabilités exclusives qui lui sont... qui lui incombent de par la loi, mais j'ai... on y est... on est à des années-lumière, donc, de l'idée générale de base, là.

Moi, j'ai l'impression que... si on demande à M. et Mme tout le monde : Est-ce qu'une intervenante de la DPJ incarne l'autorité de l'État de la même manière qu'un juge ou un policier qui a des décisions à prendre? Parce que moi, quand je lis 32... Donc, je lis, donc, on... Par exemple, on peut demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption, qu'on peut donner à l'autorité compétente pour délivrer un certificat de tutelle, mais ce n'est pas lui qui le délivre, il le donne à l'autorité compétente. Donc, ici, on est dans des responsabilités qui doivent être exercées avec sérieux. J'ai de la difficulté à voir comment, d'une part, les assujettir à l'article 20, donc, compromettrait, donc, le sérieux de ses responsabilités. Donc, ça, c'est une chose. Je pense que, ça, vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais ça...

Mme Cadet : ...mais comment on peut assimiler, donc, ce rôle à celui de l'autorité de l'État de la même manière qu'un juge ou un policier?

M. Roberge : Je l'assimile davantage à du personnel dans des écoles. Vous m'avez dit : On est dans la relation d'aide, ce sont... ce sont les termes de la collègue. Un enseignant, éducatrice des dîners, éducatrice de service de garde d'école est aussi dans une démarche de relation d'aide, et pourtant, on pense qu'il doit y avoir cette neutralité.

Mme Cadet : Là-dessus, on peut être en désaccord parce que, là-dessus aussi, de toute manière, donc... on a déjà invoqué qu'ici... pas juste nous, là, mais bien des gens qui sont venus en commission parlementaire sont venus nous dire qu'ici on n'était peut-être pas dans une... dans une perspective d'autorité de l'État pour les personnes, donc, nouvellement assujetties à la loi n° 21 ou à la loi n° 94.

Je pense que ma collègue avait des interventions, je vais le laisser poursuivre et puis je vous reviendrai. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, il y a bien des choses qui ont... qui ont été dites. Je pense que le point a été fait. J'ai encore, moi, quelques éléments que j'aimerais mettre de l'avant, mais avant, je me demande, M. le ministre, vous semblez être accompagné par des gens de la DPJ, j'ai vu qu'il y a eu un changement de garde. Est-ce qu'on pourrait être... on pourrait avoir le bénéfice de leur... de leur intervention pour savoir quelle est... quelle est la réaction dans le... dans le réseau, à savoir si... Il y a... il y a peut être des choses qui nous échappent, là, puis qui pourraient... qui pourraient être intéressantes à partager avec nous, avec les parlementaires.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais prendre les questions. On a fait nos concertations à l'interne. Je vais prendre vos questions.

Mme Setlakwe : OK, donc, très bien. Moi, je suis l'échange puis je demeure loin d'être convaincue, très loin d'être convaincue que c'est un... c'est un amendement qui est... qui est opportun dans le cadre d'un réseau qui est déjà très fragile. Je ne vais pas répéter tout ce que ma collègue de Robert-Baldwin a mis de l'avant. Je pense que c'est clair que les dossiers qui sont traités à la DPJ sont complexes. Vous ne pensez pas que c'est mieux de s'intéresser, donc, à concentrer nos efforts sur renforcer les équipes et s'intéresser à l'expertise, et donc, essentiellement, beaucoup plus à ce qui est... ce que ces personnes, ces intervenants ont dans la tête plutôt que ce qu'ils portent sur leur tête?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est un peu court, là, comme image... faire attention, mais, écoutez, je pense que les quatre principes de la laïcité de l'État, là, la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse, l'égalité de tous les citoyens, et donc la liberté pour tous les citoyens, de conscience et de religion, sont des principes fondateurs qui guident l'action du législateur en ce moment.

Puis après ça ça s'incarne dans le réel. On fait le choix, partagé par une grande majorité de Québécois, mais pas l'unanimité... je comprends qu'il y a des gens qui sont en désaccord, mais on fait le choix d'incarner ces quatre principes de diverses manières, parfois en disant : On doit avoir le visage découvert, parfois en disant : On ne devrait pas porter un symbole religieux dans le cadre de nos fonctions, pour certaines personnes. D'autres fois, on parle de vivre-ensemble dans l'espace public, mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le port d'un symbole religieux qui fait foi de tout, mais je pense que la posture qui doit venir avec l'occupation de certaines fonctions impose une neutralité religieuse qui s'incarne notamment par l'absence d'un port de symboles religieux.

On fait une exception qui dure un temps, avec l'article 15 qu'on amènera tout à l'heure, pour les clauses de droits acquis, mais je pense qu'on s'en va vers un État qui, de la manière dont il manifeste sa laïcité, affiche, en fait, en apparence, une plus grande neutralité, puis ça passe notamment par l'absence de port de symbole religieux. Et je pense que c'est un vecteur de confiance, de modernité. Et on s'en va dans cette direction, là, lentement. Comme je l'ai dit au début, lors des remarques préliminaires, c'est une...

M. Roberge : ... marche vers une laïcité de l'État pour un respect, liberté de conscience et de croyance des citoyens, mais ça a commencé dans les années 60, on fait un pas aujourd'hui, mais je pense que c'est cohérent avec la marche du Québec depuis presque un demi-siècle.

Mme Setlakwe : Bien, merci, mais je... la démonstration n'a pas été faite que le... que le réseau est prêt à ce changement ou qu'on... en imposant ce changement, on ne viendra pas fragiliser le réseau davantage, et plus particulièrement, là, la démonstration n'a pas été faite qu'on peut se permettre de... Je comprends qu'on ne perdra pas une expertise parce qu'il va y avoir un droit acquis, mais encore une fois, pour reprendre des éléments qui ont été mentionnés plus tôt, on est prêts à se priver d'une expertise, à une personne qui est vraiment toute désignée, a... souhaite s'en aller dans le réseau pour aider, aurait toutes les compétences, toute l'expertise, tout ce qu'il faut... On sait que ce n'est pas facile, là, ça... ça a été dit des deux côtés, mais parce que la personne porte un signe religieux, donc, ça... on est prêt à s'en priver dans le réseau? Je comprends que la réponse, c'est oui, là, de votre part.

M. Roberge : Bien, moi, je pense que des gens qui veulent faire un emploi, un des emplois visés par la neutralité religieuse puis l'absence de port de symboles religieux, qui font ce nouveau choix de carrière, parce qu'il y a une clause de droits acquis, je pense que ces personnes-là peuvent très bien retirer un symbole religieux pendant les heures de travail. Comme je le répète, ça a été dit, notamment, par des personnes qui sont venues lors des auditions, ça se fait en ce moment, ça peut continuer de se faire. Je ne pense pas qu'il faut partir de la prémisse, là, que.... assumer que des gens refuseront... des nouveaux employés refuseront de retirer des symboles et choisiront un autre emploi, je ne pense pas qu'il faut faire cette présomption.

Mme Setlakwe : Mais sans faire la présomption, ça a été dit, ça a été exprimé par des étudiants dans le mémoire que je vous ai lu tout à l'heure, là, de l'UEC, les associations étudiantes, il y a des témoignages, de nombreux témoignages, qui nous ont... qui ont été portés à notre attention. Encore une fois, vous allez dire que je parle de la femme voilée, là, mais c'est parce que c'est principalement la... la femme voilée dont on parle ici. Il y a des femmes voilées, au Québec, à qui on dit... puis qu'elles ne l'enlèveront pas, leur voile, là, M. le ministre, pour des raisons que probablement, vous et moi, on ne comprend pas, mais elles ne l'enlèveront pas, elles le... elles le portent, elles souhaitent le porter, elles vont continuer de le porter, c'est un choix, c'est un droit fondamental. Et ces personnes-là, on leur dit : Au Québec, aujourd'hui, on parle de modernité, là. Vous parlez de modernité. En 2026, vous n'irez pas œuvrer au sein de la DPJ au Québec. C'est là... c'est ce qu'on est en train de faire, n'est-ce pas?

• (17 h 50) •

M. Roberge : Bien non, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'une fois la loi sanctionnée, de nouvelles personnes, dans certains cas, à DPJ ou dans d'autres secteurs, pour être embauchées, verront que c'est une condition d'emploi pendant les heures de bureau, de ne pas porter un symbole religieux, comme c'est une condition d'emploi, de ne pas porter un symbole d'appartenance à une formation politique. Je pense que c'est une condition qui est raisonnable.

Mme Setlakwe : Je saisis la nuance. Je saisis la nuance que vous... vous exprimez parce que vous dites : Bien non, je ne les empêche pas, parce qu'elles... elles pourront le faire en enlevant leur voile, mais dans les faits, elles ne le feront pas, et elles vont... et c'est leur droit, elles... La réalité, c'est l'impact de ce projet de loi, et là, d'une mesure pour laquelle on n'a pas eu un débat de fond, là, avec les principaux... les principales personnes concernées qui oeuvrent dans le réseau. On est en train de dire, avec ce projet de loi et des projets de loi antérieurs comme le 94 et le 21, aussi : Si vous ne... ne retirez pas votre voile, vous ne pourrez pas exercer au sein de la DPJ. Or. Ces jeunes Québécoises qui portent le voile et qui le font librement et qui font le choix de ne pas le retirer, on les voit de plus en plus, je pense que c'est ma collègue de Bourassa-Sauvé qui le... qui le disait, je ne sais pas si c'est dans une conversation privée ou ici, au micro, mais peu importe, on voit beaucoup de... on voit beaucoup de ces jeunes femmes talentueuses œuvrer dans les milieux scientifiques, elles pourront le faire, elles pourront devenir des ingénieurs, pourront œuvrer dans le secteur privé, pourront mettre de l'avant leur expertise...

Mme Setlakwe : ...faire bénéficier leur expertise à la société québécoise. Mais, ce projet de loi et d'autres projets de loi, là, soyons clairs, si les personnes n'enlèvent pas leurs voiles, et c'est leur droit de le faire... ne pourront pas... on leur ferme la porte à certains... à certains domaines. Là, je pense que vous ne pourrez pas nier ce que je viens de dire. Si elles ne... n'enlèvent pas leurs voiles, la porte est fermée à cette... à certains domaines dans le secteur public, n'est-ce pas?

M. Roberge : Bien, je suis en désaccord avec la manière de la collègue dont elle présente ça. C'est... C'est des gens qui peuvent choisir d'accepter les conditions d'embauche ou dire : Bien, moi, je choisis une autre voie, mais... mais on est d'accord qu'on n'est pas d'accord, là, mais, pour moi, le gouvernement ne ferme la porte à personne.

En 2019, on a dit : À l'avenir, avec la loi 21, quand on va embaucher des enseignants, on va mettre ça clair : pour les nouveaux enseignants, il faudra que les gens soient conscients que, pendant les heures de travail, on ne porte pas de symbole religieux. Puis les gens disaient que c'était terrible. Il y a des gens... Probablement qu'au Parti libéral, en commission parlementaire, en 2019, on disait que ça allait être terrible. Ça se passe très bien. Ça a même apaisé le climat social. Des gens pensaient que ce serait terrible. Ça a apaisé le climat social. Quand on donne des balises très claires sur des conditions de vivre-ensemble qui font largement consensus... pas unanimité, parce que rien d'important ne fait l'unanimité, pour la plupart du temps, mais qui font largement consensus, ça apaise le climat social. Les gens disent : Ah! très bien, voici comment ça fonctionne, voici les codes, voici les balises. Puis, depuis 2019, ça se passe bien. Il y a des enseignants qui avaient un droit acquis qui continuent de porter des symboles, des enseignants qui avaient un droit acquis qui ont sans doute choisi de le retirer, ça leur appartient. Puis les nouveaux enseignants embauchés, s'ils portaient des symboles religieux, ont dit : Bien, très bien, pendant les heures où je travaille, je ne les porterai pas. Et là ce qu'on dit, c'est qu'on va étendre ça à d'autres secteurs, et je ne pense pas que ça aura des impacts négatifs. Je pense, au contraire, que ça aura des impacts positifs.

Mme Setlakwe : ...bien, je pense qu'on arrive peut-être à la fin... à la fin du débat. On... Nous, on ramène beaucoup ça à... aux droits fondamentaux puis à l'impact sur un certain nombre de nos citoyens, citoyennes. Puis je reviens à ce que les étudiants nous ont dit. Il y a des jeunes Québécoises qui souhaiteraient aller dans certains domaines qui ne pourront pas le faire. Et je pense qu'on se prive d'un débat important ici. Non seulement ici, en commission parlementaire, on ne pourra pas aller au bout de l'exercice de réflexion parce qu'on n'a pas... on n'aura pas eu la chance d'échanger avec les gens du milieu... et on va toujours être... naviguer un peu à l'aveugle, on ne saura pas vraiment combien de femmes sont affectées, combien de jeunes étudiantes choisiront peut-être même de quitter le Québec, parce que c'est ce qui a été dit. Moi, je veux... je ne veux pas... ce n'est pas que je veux soulever des éléments de peur, mais, si on lit correctement les... si on lit... c'est-à-dire, si on lit attentivement les mémoires qui ont été préparés par les associations étudiantes, ils témoignent du fait qu'il y a des jeunes Québécoises qui se réorientent probablement ailleurs qu'au Québec parce que c'était le... des domaines qu'ils avaient choisis. Là, on leur refuse des stages, on leur refuse... on leur ferme la porte à certains... à certains domaines, et elles vont quitter.

Donc, tout ça pour dire que non seulement au niveau de l'exercice parlementaire, mais aussi, si on revient au débat qu'on avait sur l'utilisation de la clause nonobstant... on ferme la porte aussi au débat judiciaire. Le fameux cursus, là, je dois dire que la façon dont... l'impression que ça me donne à la fin, c'est que le gouvernement le place à un certain endroit mais de façon... de façon arbitraire et sans compléter la réflexion, non seulement la réflexion parlementaire, qui... je pense, c'est vraiment notre devoir de le faire... puis on est... on est privés ici, là, d'un exercice complet. Puis, en plus, bien, avec l'utilisation de la clause nonobstant, bien, dans un État de droit, on est en train aussi en plus de dire à ces personnes-là : Mais vous ne pouvez même pas aller vérifier auprès des tribunaux si ça passait le test des chartes. Donc, c'est... Je trouve ça aberrant, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Respectueusement, M. le ministre, vous avez été ministre de l'Éducation, donc, vous le savez, donc, le 21, ça n'a pas tout réglé dans le réseau, au contraire. Donc, ce qu'on voit, donc, c'est une pénurie de profs, pénurie de profs et de...

Mme Cadet : ...et de membres du personnel, d'ailleurs, aggravée avec le PEQ, on l'a vu au cours des derniers jours, avec 1 000 personnes qui pourraient devoir quitter le réseau à raison de votre réforme, mais ça, c'est juste le dernier clou, hein, dans le cercueil. Mais, non, le PL 21, ça n'a pas tout réglé. Puis en bout de ligne, même vous, vous l'avez reconnu comme gouvernement, sinon il n'aurait pas eu la nécessité, selon vous, de déposer le projet loi 94, projet de loi n° 94 qui, en ce moment même... Moi, je suis porte-parole en matière d'éducation, là. Les gens dans le réseau nous disent : C'est excessivement difficile de le mettre en application, puis on en voit déjà les effets.

Donc, on sera certainement, donc, en désaccord sur les effets, donc, des projets de loi successifs qui minent la capacité de recrutement du réseau tant sur les bancs d'école qu'à l'extérieur, dans la société civile. Et les premiers à écoper de la grave pénurie de main-d'oeuvre que l'on vit actuellement dans le réseau de l'éducation, que l'on vit dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance qui sont visés par le projet de loi neuf et que l'on vit dans les réseaux de la DPJ, bien, je pense que ça, ça va être nos enfants, donc les premiers qu'on veut, vous et moi, protéger. Donc, ça, c'est notre point de vue là-dessus.

Maintenant, donc, avant qu'on termine le débat, donc, sur cet amendement-ci, M. le ministre, donc, vous nous avez dit, pour vous, le processus n'est pas vicié. Donc, vous avez tout entendu, il y a eu le rapport Pelchat... Pelchat-Rousseau qui ne mentionnait pas du tout la DPJ, mais bon... Tu sais, pour vous, on ne brûle pas les étapes. D'accord. Donc, à ce moment-ci, est-ce que vous avez une étude d'impact? Peut-être que cette loi, elle a été faite avant que j'arrive, là, je ne le sais pas, mais, dans tous les cas, je pense que c'est important de vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on a une étude d'impact sur... Bien, d'abord, je pense que, sur les ressources qui manquent, elles sont là, mais, sur les ressources potentielles qui pourraient être... être, donc, visées, donc, par le projet de loi, donc, quel est, entre guillemets, là, l'ampleur, là, du problème? Je sais que, pour vous, ce n'est pas une... C'est une question de principe, pas une question de le quantifier. Je le demande juste par souci, là, d'avoir toutes les données pour être capable de bien faire le débat. Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Il y avait beaucoup d'éléments dans ce que ma collègue a dit. Elle fait un détour, là, pour parler d'éducation. Elle a mentionné un article publié par Radio-Canada hier sur le programme Expérience québécoise. On sort du sujet, mais ma collègue l'a... En quelques secondes. Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit, là. C'était faux, le titre de l'article de Radio-Canada qui dit... qui faisait un lien de causalité entre la fin du programme d'expérience québécoise et le fait qu'il y a des personnes dont le permis arrive à échéance cette année. Ce n'est pas le programme d'expérience québécoise qui a donné des permis de travail, ce n'est pas le Programme d'expérience qui peut les renouveler. Ce n'est pas le PSTQ qui les a donnés, ce n'est pas le PSTQ qui les renouvelle. Donc, un lien de causalité entre la fin d'un programme et le fait que des gens arrivent à la fin d'un permis de travail, c'est inexact. Puis ces personnes-là, en fait, ont plus de chance de voir leur dossier traité via le nouveau programme que via l'ancien. On ne peut pas juste — c'est au détour d'une intervention — dire quelque chose comme ça.

• (18 heures) •

Ma collègue parle beaucoup des personnes nouvellement embauchées qui... dans le futur, qui ne pourraient plus porter de symboles religieux dans le cadre de leurs fonctions, elle parle de les impacts pour ces personnes-là qui pourraient choisir de le retirer ou pas choisir de le retirer. Moi, je veux qu'on parle aussi des droits des Québécois à recevoir des services laïques. D'ailleurs, on a un article qui parle de ça, le droit des Québécois à recevoir un service laïque. Je pense qu'il faut tenir compte des droits collectifs aussi. Et d'ailleurs l'ancien ministre libéral, malheureusement décédé, M. Benoît Pelletier, était un grand défenseur des droits collectifs, et on doit en tenir compte aussi.

La dernière question de ma collègue, c'était de dire : Est-ce que vous avez fait une évaluation? Tu sais, je ne sais pas de quelle manière on pourrait faire une évaluation. Parce que moi, je présume qu'il y a quelque chose... quand on choisit d'enfiler un symbole, on peut choisir de ne pas le porter. Donc là, combien de personnes qui portent un symbole pourraient choisir de le retirer, le retire-t-il en ce moment de jour, de soir, de fin de semaine, je ne peux pas le savoir, même... avant même d'être embauché? On ne pourrait pas en présumer. Et non plus, bien, on ne fera pas une opération de dénombrement d'aller compter les gens qui, dans un milieu de travail, portent un symbole en ce moment, puis après ça présumer que les nouvelles personnes en porteraient aussi, puis après ça présumer que ces personnes-là refuseraient de le retirer. Je pense, ça n'aurait aucune valeur scientifique. Puis on ne fait pas de dénombrement puis on ne compte pas les gens comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Encore une fois, donc, beaucoup de choses qui ont été dites ici. D'abord, donc, je note votre point, en disant...

Mme Cadet : ...il ne faut pas croire tout ce qu'on lit. Donc, c'est... c'est curieux. Donc, j'entends, Mme la Présidente, que le ministre, donc, accuse, donc, Radio-Canada de faire de la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je ne veux pas qu'on revienne sur le PEQ. Je vous ai laissé vous interpeler tous les deux. On va rester sur l'amendement puis dans cet amendement, on parle des ports de signes religieux à la DPJ, notamment. C'est le sujet de la discussion. Donc, on continue.

Mme Cadet : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais tout simplement... renoter, donc, ce que le ministre invoquait. Bien, en fait, ma question, je pense qu'elle était légitime ici, là. Je vous ai entendu, donc, bien des fois. Donc, ici, l'objectif, ce n'était pas de lui dire : Bien, si... s'il y a des... si vous avez des chiffres, qu'à ce moment-là, donc, que votre... que la... que la présentation de l'amendement est légitime ou non, je pense que votre point, il a été clair, puis il se justifie, mais en même temps, bien, bien souvent, quand on dépose un projet de loi puis quand on dépose, donc, un amendement qui est quand même assez substantiel, il est d'usage de déposer une étude d'impact réglementaire. Donc, je comprends que, pour vous, vous nous dites : Ah! bien non, tu sais, c'est très difficile à quantifier. On ne fera pas ça, mais dans le fond, ce que... si je vous entends bien, on n'a pas brûlé d'étape, le processus, il n'est pas vicié, mais il n'y a pas... il n'y a pas eu et il n'y aura pas d'étude d'impact réglementaire en lien avec l'amendement que vous avez déposé. C'est exact?

M. Roberge : On est sur une question de principe. On procède de la même manière qu'en 2021, et on ne fera pas de dénombrement, on ne demandera pas aux dirigeants, là, de compter les gens qui portent des symboles religieux, présumant qu'ils le retirent ou qui ne le retireraient pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le projet de loi n° 21.

M. Roberge : 2019. Merci. Donc... donc, on est sur une position de principe. Il y a une clause de droits acquis. Les gens qui portent un symbole pourront continuer de le porter.

Mme Cadet : Je reviens sur... sur l'APTS qui, je le rappelle, n'a pas eu l'occasion de pouvoir présenter des observations. Puis je parlais des observations, mais qui n'a pas eu l'occasion de pouvoir interpeler ses membres non plus, hein, parce que, mutuellement, donc, avant de prendre position, une association comme celle-là, donc, de cette envergure-là, donc, prend le temps de mener des consultations démocratiques afin que tout le monde, donc, puisse avoir l'occasion, donc, de s'exprimer. Et donc, lorsqu'ils sont interpelés en commission parlementaire ou lorsqu'il y a dépôt de mémoire, bien, la position qui est invoquée est celle qui est véritablement représentative de ses membres. Donc, encore une fois, donc, ils n'ont pas eu l'occasion de faire cet exercice-là.

Puisqu'on a l'occasion de le faire, je pense que c'est important de lire le communiqué qui a été publié par... par l'APTS, il y a quelques jours, là, lorsqu'ils ont appris qu'il y avait dépôt de cet amendement-ci. On nous dit : «L'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, APTS, dénonce vigoureusement le dépôt en catimini par le ministre — je n'ai pas droit de nommer votre nom — d'amendements visant à interdire le port de signes religieux par des intervenants et intervenantes oeuvrant en protection de la jeunesse. Représentant plus de 10 000 personnes en protection de la jeunesse, l'APTS juge essentiel qu'un débat public en bonne et due forme puisse avoir lieu sur le sujet. À l'heure actuelle, les consultations n'ont pu avoir lieu puisque le projet de loi ne concernait pas le personnel du réseau de la santé et des services sociaux... aucun état des lieux n'existe actuellement quant au port de signes religieux par les personnes oeuvrant en protection de la jeunesse. En effet, le rapport du Comité d'étude sur le respect des principes de la Loi sur la laïcité de l'État et sur les influences religieuses, commandé à Mme Christiane Pelchat et à Me Guillaume Rousseau par le gouvernement, ne fait aucune mention de la protection de la jeunesse. Qui plus est, une réforme précipitée, sans discussion, préparation ou consultation, pourrait avoir de graves conséquences pour un secteur aux prises avec l'une des pires pénuries de personnel dans le réseau de la santé et des services sociaux. Conséquemment, l'APDS demande au ministre de la Laïcité de retirer ces amendements dès maintenant. Une décision d'une telle importance ne devrait pouvoir être prise sans la tenue d'un débat public serein et éclairé.»

Avec ce que je viens de vous lire, M. le ministre, qu'est-ce que vous, vous répondez à l'APTS?

M. Roberge : Bien, j'ai eu cette question-là tout à l'heure, pratiquement la même de la part de la collègue. Ce que je dis, c'est que la démarche gouvernementale est normale, ça fait partie de nos procédures parlementaires, lorsqu'on dépose un projet de loi, surtout quand ça fait suite à un travail exhaustif avec un comité d'experts, on suit plusieurs recommandations du comité d'experts, on...

M. Roberge : ...on consulte les gens, on donne suite à des recommandations. Lorsque ça touche d'autres ministères, on travaille de concert avec les autres ministères, qui, eux, travaillent avec le réseau. Dans ce cas-ci, on a eu plus d'une dizaine de jours, sinon une douzaine de jours et plus, pour travailler puis arriver avec quelque chose qui, je pense, est bien mesuré.

Mme Cadet : Donc, vous pensez que l'alliance, donc, l'APTS, que ces commentaires ne sont pas à propos?

M. Roberge : Bien, écoutez, je vous invite à ne pas me prêter des commentaires sur la position syndicale. Je pense que le syndicat fait son travail, je respecte le travail du syndicat. Nous, on a un travail de législateur qui est... qui est différent, on tient compte des préoccupations légitimes des Québécois. On avance pour renforcer la laïcité telle qu'on se l'est dit. On va dans le sens de recommandations dans le rapport, puis je pense qu'on fait bien les choses en travaillant en équipe avec les autres ministères, les autres réseaux. Je pense qu'on fait bien les choses, mais je ne veux pas lancer de pierre aux syndicats qui formulent des critiques.

Mme Cadet : Merci. Critiques, Mme la Présidente, que vous aurez compris que je trouve justifiées parce qu'effectivement, donc, j'y ai fait écho précédemment, parce que je partage cette position.

Et aussi, en aparté, Mme la Présidente, parce qu'on a eu l'occasion de... parce que le ministre l'a évoqué, et je n'ai pas eu l'occasion de répondre à cette affirmation-là, qui concerne toujours l'amendement, vous aurez compris que... bien évidemment, qu'au Parti libéral du Québec, bien sûr, qu'il faut tenir compte, donc, des droits collectifs, on l'a souvent mentionné, en fait, on l'a mentionné, donc, à maintes reprises, c'est une question d'équilibre. Mais ici, nos interventions, donc, vous l'aurez saisi, au-delà, donc, du principe qui est attribuable, donc, aux autres assujettis de l'article 20, donc, assujettis, donc, de l'annexe 2 de la loi n° 21... qu'ici, donc, nous avions, donc, des interventions, donc, qui visaient, donc, à préserver le processus et qu'il n'est nulle question de nier les droits collectifs, bien évidemment. Ça fait partie de notre travail, donc de législateurs, donc, d'en tenir compte, mais certainement qu'ici, donc, l'objectif, c'est de s'assurer de mettre le curseur à la bonne place.     Et, d'une part, sur le fond, on pense que le ministre ne met pas le curseur à un point d'équilibre, mais que, certainement, donc, pour un amendement d'une si grande importance, bien, je pense qu'il est un peu précipité de le faire, donc, d'assujettir, donc, un réseau de 10 000 personnes en protection de la jeunesse à ces dispositions de la loi et du projet de loi n° 9 sans de sérieuses consultations et la capacité pour les assujettis de présenter leurs observations. Ma collègue va poursuivre.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avant de passer la parole, «en catimini», étant... juste porter à votre attention que c'est un propos non parlementaire. Même si c'est dans un texte, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Juste porter ceci à votre attention pour les prochaines interventions. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, il me reste un peu de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va valider, mais allez-y, oui, il vous en restait.

Mme Setlakwe : Sur le fond, l'APTS, dans son bilan 2020‑2025 de la DPJ, intitulé La situation demeure critique malgré les espoirs... c'est un bilan qui est daté du 19 juin 2025, fait état de... bon, d'enjeux structurels, sur le manque cruel de ressources, sur la surcharge administrative, les postes vacants par centaines, etc., fait part... nous fait part aussi d'enjeux sociaux. C'est un milieu difficile, il y a de la cyberintimidation ou des menaces envers les personnes intervenantes. C'est un climat qui est toxique, qui ajoute une pression insoutenable à un quotidien déjà lourd.

Donc, je pense que ça a été... ça a été mis de l'avant, mais surtout, la recommandation principale dans ce bilan, c'est... il est comme suit, je pense que ça vaut la peine qu'on le lise. Encore une fois, je suis dans le bilan de l'APTS de juin 2025 : «L'organisation réitère qu'il est urgent de mettre en œuvre les recommandations touchant directement le renforcement des équipes, la valorisation de l'expertise professionnelle et l'accès aux services. Tant que les personnes intervenantes ne sont pas soutenues...

Mme Setlakwe : ...adéquatement, c'est toute la mission de la DPJ qui est en péril. Moi, je reste vraiment sur ma faim, là. Les échanges qu'on a, les réponses qu'on nous... qu'on nous répète, Mme la Présidente, ne viennent pas atténuer du tout mon inquiétude, là, quant à la... quant à l'équipe en place, quant à la mission de la DPJ, qui est déjà en péril ou qui... oui, qui est en péril si on ne s'attaque pas aux vrais enjeux. Et j'essaie toujours de comprendre puis je reviens à une des premières questions que j'ai posées la semaine dernière quand on a reçu ces amendements-là, c'est nous expliquer en quoi les services actuels, puisque le ministre parle souvent de services laïcs, l'importance de recevoir des services laïcs au Québec... puis je veux bien, c'est vrai que c'est important, mais ici, dans un milieu fragile, dans un milieu qui... pour lequel on a un bilan aussi critique, bien, on n'a pas pu entendre les voix du terrain nous dire... dans un sens ou dans l'autre, là, moi, je suis ouverte à entendre évidemment des gens qui disent le contraire de ce que je peux penser au départ. On l'a entendu, des gens de la petite enfance venir dire... bien, de mettre en situation, en lumière des interactions avec des enfants. Puis bon. On a entendu les deux, on a entendu des gens dire la question de la religion, la question, c'est-à-dire du voile, peut... peut venir de la part d'un enfant puis ça peut dans certains cas, avec certaines personnes, créer un malaise parce qu'ils sentent l'obligation de parler de religion, ce qu'on ne souhaite pas. On ne souhaite pas que ça arrive. D'autres disaient mais pas du tout, on peut rapidement esquiver la question. Mais toute cette question-là des services qui sont rendus, des actes qui sont posés, des interactions avec les enfants, on n'est vraiment pas capables de poser un diagnostic puis de comprendre comment ça se passe sur le terrain. Est-ce que, vraiment, ce sont des questions qui sont posées et qui mènent à un malaise? Est-ce qu'on parle vraiment de services qui sont rendus qui ne sont pas laïcs?

Je vous ai entendu aussi parler de prosélytisme. On s'entend que porter un signe religieux puis faire montre de prosélytisme, c'est deux choses différentes. Donc, en quoi, je reste encore une fois... puis je pose la question au ministre, en quoi est-ce que les intervenants de la DPJ qui portent un signe religieux ne rendent pas un service laïc? On reste sans réponse. On ne le sait pas. Est-ce que le ministre peut, parce que lui a peut-être accès à des informations ou des échanges auxquels nous on n'était pas partie... est-ce que le ministre peut tenter de nous expliquer des cas réels, des faits vécus, des situations concrètes et tangibles où les services laïcs ont été... n'ont pas été rendus? Je pense qu'il comprend ma question, surtout quand on parle de situations qui ont mené, tel que démontré par la Cour, à des lésions de droit. Donc, là, on est obligés aussi de penser à... si on ne comprend pas la problématique puis qu'on ne comprend pas que les services laïcs ne sont pas rendus, mais que l'état actuel des choses à la DPJ peut mener à des lésions de droit, c'est normal qu'on revienne puis qu'on pose des questions. C'est grave, là, des lésions de droit.

Donc, expliquez-nous, là. Expliquez-nous quelle est la problématique.

M. Roberge : Bien, la problématique n'est pas propre aux intervenants de la DPJ, c'est que ce sont... lorsqu'on porte un symbole religieux, ce symbole veut dire quelque chose. Et dans l'œil de l'enfant, que ce soit un enfant de CPE, que ce soit un enfant qui fréquente une école, que ce soit un enfant qui voit un intervenant arriver dans sa famille ou un enfant qui est dans un centre, lorsqu'il voit arriver quelqu'un qui porte un symbole, ce symbole veut dire quelque chose. Pour cette personne-là, oui, ça veut dire appartenance à une croyance religieuse. Mais ça porte aussi des valeurs. Et cet enfant peut appartenir à une autre confession religieuse puis avoir un regard qui est différent. Donc, cette personne-là qui vient agir, ce n'est pas simplement un travailleur social, un psychoéducateur, c'est quelqu'un qui ah! arrive avec ce symbole, et dans l'oeil de l'enfant, il dit : Bon, bien, cette personne-là peut-être a de la même confession que moi, peut-être une confession différente, qu'est-ce que mes parents ou mon entourage m'a dit de ces personnes-là? Est-ce que je vais l'écouter avec...

M. Roberge : ...de la même manière, est-ce que je vais lui prêter des intentions différentes? Je vous dirais que ce n'est certainement pas une posture de neutralité. Et on souhaite une posture de neutralité.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste 25 secondes.

Mme Setlakwe : Ah! mais j'attends toujours, là, de comprendre, d'avoir... qu'on m'expose une situation factuelle où un enfant en détresse, un enfant qui est... qui est peut-être violenté de toutes sortes de façons, qui est peut-être négligé, il y a peut-être une situation d'aliénation parentale... On a besoin d'experts qui sont capables de faire la part des choses. Et on ne peut pas se priver d'experts, d'expertes dans le réseau. Il me semble que ce sont de ces enjeux-là qu'il faut traiter : aliénation parentale, contrôle coercitif, violence conjugale, violence, négligence, abandon. Honnêtement, je ne pense pas que la première...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé. C'est terminé.

Mme Setlakwe : La première discussion porte sur le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. C'est terminé. Il vous reste 55 secondes.

Mme Cadet : Moi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Cadet : OK. Merci. Est-ce que le ministre est certain que les dispositions qui sont ajoutées, donc, dans cet amendement, à l'article 20 du projet de loi, ne vont pas aggraver la situation qui est déjà périlleuse dans le réseau de la DPJ?

M. Roberge : Je pense que ces dispositions-là améliorent la qualité des services publics puisque lorsqu'on garantit des services publics qui sont laïques et qu'on garantit la neutralité, je pense que c'est un facteur de qualité supplémentaire pour les services publics. Voilà pourquoi on l'a fait dans les écoles, pourquoi on l'a fait dans d'autres réseaux, c'est pour améliorer les services publics puis c'est pour refléter les valeurs et les principes qui sont chers aux Québécois.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Au moins... (panne de son) ...de secondes, là. Allez-y.

Mme Cadet : Donc, pour vous, M. le ministre, c'est quoi, des services non laïques? Je veux juste renchérir sur les questions de ma collègue, ici, là. Qu'est-ce-que ça veut dire pour vous? Puis en quoi ces dispositions-là viennent assurer, donc, des services laïques, alors qu'on en a d'autres qui déjà nous disent : Bien, il ne faut pas de prosélytisme, que ça, c'est assez clair. Donc, en quoi ces dispositions-là disent : Ah! bien, ça, ça va nous assurer d'avoir des services laïques? Parce que vous avez dit : Oui, oui, ça, c'est vraiment... on a... on est allés chercher... on est allés rajouter, dans le projet de loi... remettre dans le projet de loi le droit à des services laïques. Comment est-ce que ça, ça l'assure?

M. Roberge : Bien... l'absence de port de symboles religieux, évidemment que c'est un facteur qui va dans le sens de service laïque et de la posture de neutralité.

Mme Cadet : ...de neutralité puis service laïque. Parce que, là, tantôt, ce n'est pas ça que vous nous avez dit. Vous avez juste parlé du droit à des services laïques. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le temps est terminé, sur l'amendement. Je me dois de vous demander : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le vote. On m'a demandé le vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. On revient donc à l'article 20, tel qu'adopté... «tel qu'adopté», tel qu'amendé, pardon. Alors, commentaires, interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je reviens sur ma question sur l'étude d'impact réglementaire. Est-ce que vous en avez une qui concerne le fait de fournir des services dans une installation sous l'autorité d'un CPE?

M. Roberge : Je comprends mal... la question de la collègue. De quelle étude vous parlez? Juste comprendre.

Mme Cadet : Bien, c'est... dans le fond, habituellement, donc, avec le dépôt d'un projet de loi, donc, souvent, on va avoir, donc, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres, mais on va avoir l'AIR... l'EIR, l'étude d'impact réglementaire... oh non, l'AIR, l'analyse d'impact réglementaire, pardon. Donc, est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact réglementaire ici pour ces dispositions-ci, qui faisait déjà partie du projet de loi?

M. Roberge : Les analyses d'impact réglementaire, ça vise les entreprises privées. Donc, on n'en a pas, par exemple, sur les services publics.

Mme Cadet : OK. Donc, ici, donc, les CPE, on nous a dit, donc, ce sont donc des OBNL, donc, opérer, là, ce n'est pas une décision de l'État. Donc, c'est juste l'entreprise privée ou les OBLN aussi...

Mme Cadet : ...qui sont visés.

M. Roberge : Je m'excuse, j'essayais de...

Mme Cadet : Non, je me demandais. C'est juste les entreprises, donc, privées où les OBNL aussi peuvent être assujettis à...?

M. Roberge : En fait, quand on parle de services publics, il n'y a pas d'analyse d'impact réglementaire.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Si on touchait l'aéronautique, admettons, il y en aurait un, mais là on est dans les services publics.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, même si les CPE, comme ils sont venus nous dire, donc, sont des OBNL, comme les... bien, les écoles, en fait, c'est un peu la même chose, là, ils sont venus nous dire la même chose, que les écoles privées qui sont subventionnées, qui sont assujetties au projet de loi, donc, elles sont privées. Donc, ici, donc, on n'a pas besoin de faire une analyse d'impact réglementaire. En temps général, quand on parle, donc, de... Parce que, là, on ne parle pas de la fonction publique, là, on parle vraiment, donc, d'entité puis ni de... on ne parle ni de la fonction publique, en fait, ni de services parapublics en tant que tel, là, on parle vraiment d'institutions qui, elles-mêmes, sont privées, là, c'est nommé dans le projet de loi. Donc, à ce moment-là, donc, il n'y a pas...

M. Roberge : On me confirme que ce n'est pas visé pour ces secteurs-là.

Mme Cadet : Merci. Je pense qu'il y a certaines des questions qu'on a posées en lien avec l'amendement précédent, qui sont quand même valables ici, là. Pour ce qui est des dispositions que l'on retrouve à l'article 20 concernant les CPE, cette fois-ci, là, je ne poserai pas de question sur le processus parce qu'effectivement, donc là, c'était nommé dès le départ, les CPE étaient visés au projet de loi. Donc, on l'a vu lors du dépôt, les parties prenantes ont eu l'occasion d'être consultées, de consulter leurs membres aussi, de déposer des mémoires, de venir en consultations particulières. Donc, pour nous, ça, c'est la façon correcte de faire les choses.

Maintenant que vous avez entendu tout ça, qu'est-ce que... tu sais, qu'est-ce que vous retenez des interventions, disons, de l'AQCPE? Puis, de ce côté-là, je pense que c'est la CSQ aussi qui était venue, là, donc, les syndicats qui représentent les éducatrices elles-mêmes. Tu sais, qu'est-ce que vous retenez de leur présentation? Parce que vous dites : Bien oui, on a écouté en consultations, donc on a écouté d'autres groupes, puis là on nous reprocherait, donc, de ne pas intégrer qu'est-ce qu'on est venu vous dire en consultations. Alors, qu'est-ce que vous retenez de qu'est-ce que les CPE sont venus mentionner en consultation?

M. Roberge : Bien, il y a eu des groupes qui sont venus, qui nous ont parlé des CPE, qui étaient favorables aux amendements, d'autres qui sont venus nous dire qu'ils étaient... pas aux amendements, mais au projet de loi, d'autres qui étaient moins favorables ou qui disaient que...

Mme Cadet : ...des garderies privées, là... je sais...

M. Roberge : Bref, des gens qui ont parlé des services de garde. Il y avait des gens favorables, il y a des gens qui ont été moins favorables. Je comprends que c'est un changement puis que, face aux changements, il y a des gens qui disent : Bien, écoutez, ce n'est pas au quotidien, ce qui nous préoccupe, nous, c'est ce que nous a dit, je pense, essentiellement, l'association, mais je n'ai pas entendu d'opposition formelle. La plupart des groupes d'ailleurs ont dit qu'ils sont d'accord avec les principes de la laïcité, puis, enfin, il y avait des enjeux avec telle ou telle application. Sauf qu'un principe, si on ne trouve pas d'application dans le réel, ça ne sert pas à grand-chose. Donc, je pense que si on tombe d'accord avec les principes, il faut aussi trouver moyen à ce que ça s'applique dans le quotidien. Puis je pense que, même depuis la version qui avait été déposée par le Parti québécois quelque part en 2012 et 2014, la question de l'assujettissement des CPE à une éventuelle loi qui touche à laïcité est dans l'air. Donc, ça fait plus de... facilement 12 ans. Le consensus n'était pas là en 2019, mais le consensus est assez fort aujourd'hui. Je pense qu'on était mûrs pour avancer dans cette direction-là.

Mme Cadet : OK. Ici, il y a deux choses, mais juste sur votre dernier point, parce qu'effectivement, puis je l'ai nommé tantôt, bien, là-dessus, je vous suis dans le raisonnement, M. le ministre, parce qu'effectivement, donc, il n'y a pas eu de... quand le projet loi a été déposé, il n'y a pas eu de surprise, entre guillemets, parce que c'était déjà, donc, un sujet qui était dans l'air, qui était dans l'espace public. Donc, je pense que les CPE, non seulement ont pu se préparer en fonction du dépôt du projet de loi, mais ont pu se préparer à avoir une position, parce que ça a déjà été dans la... Puis je sais que le débat sur l'amendement est terminé, mais vous aurez compris qu'encore une fois, la DPJ, ça n'a jamais été dans la...

Maintenant, ici, peut-être parce que... Là, je vais peut-être reprendre un peu sur sur la forme, parce que, dans l'article 20, évidemment, peut-être juste donc à des fins d'explication, parce que je pense que, sur l'amendement, on est vraiment juste resté sur ce qui était fondamentalement nouveau, mais on avait aussi les articles... les paragraphes, plutôt, 16 et 17, qui...

Mme Cadet : ...concernait les... les centres de la petite enfance ou les garderies subventionnées visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, je pense qu'il est à propos de... d'étudier 15, 16 et 17 ensemble, là, parce qu'on vient d'adopter l'amendement de toute manière, donc, je pense que ça peut faire partie de cette conversation générale, parce que ces éléments là, donc, ont... sont nouveaux, puis on... je pense que juste à des fins d'explication, ça vaut la peine de vous entendre, M. le ministre, là, sur les précisions qui sont apportées à 16 et 17.

M. Roberge : Les précisions qui sont apportées suite à l'amendement...

Mme Cadet : Bien, c'est parce que, dans le fond, dans... Oui, c'est ça, parce que dans le fond, dans l'amendement, donc, il y a les paragraphes 16 et 17 qui concernent quand même, aussi, les CPE, on s'est beaucoup concentrés sur les paragraphes 18 et 19, parce que ça, c'était fondamentalement nouveau, puis on pense qu'il fallait avoir une conversation que là-dessus, mais 16 et 17 viennent compléter, entre guillemets, le paragraphe 15, on est encore dans l'univers des CPE. Donc, 15, c'était membres du personnel, donc 16 et 17, qu'est-ce que vous venez faire avec ces... ces précisions supplémentaires? Pourquoi est-ce qu'on ajoute 16 et 17?

M. Roberge : Bien, au paragraphe 16, on vise les personnes qui donnent des services, mais qui ne sont pas en contact direct avec les enfants, par exemple, l'entretien ménager. Mais pour cette catégorie-là, on a le critère qu'ils doivent assurer une présence régulière pour être visés par l'interdiction de port de symboles religieux, doivent avoir une présence régulière. Pour le paragraphe 17, on vise tous ceux qui interagissent avec les enfants, que ce soit ponctuel, par exemple, un psychologue, ou régulier, par exemple, une remplaçante ou un remplaçant qui serait là mais qui viendrait donner, de manière régulièrement, des services aux enfants. Voilà pour 16 et 17.

Mme Cadet : OK, merci, c'est... la première fois qu'on a cette conversation-ci, je vous avouerais que je suis un peu surprise de voir que 16, ici, en tout cas, ce n'était pas mon interprétation, là, d'où le fait qu'on ait ce débat-là. Donc, même les personnes, donc, qui ne sont pas en interaction avec les enfants sont visées par 16? Parce que le projet de loi 94, les personnes qui n'étaient pas en interaction avec les jeunes n'étaient pas visés.

Des voix : ...

M. Roberge : Exactement, excusez, mais c'est parce que là, vous êtes à 13, là, ici, là. Bien, les personnes qui sont, de manière récurrente, dans les établissements, par défaut, ils vont être en contact avec les enfants, même si ce n'est pas un éducateur ou une éducatrice. Par exemple, quelqu'un qui... qui fait la cuisine dans une... dans un CPE, là, tout le monde se rencontre.

Mme Cadet : La cuisine... un membre du personnel, il est déjà visé par 15.

M. Roberge : Mais, par contre, si c'est une concession, si c'est quelqu'un d'autre qui viendrait comme sous-traitant, bien, on serait là.

Mme Cadet : Bien, cette personne-là est en contact. Alors, comment est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes très chers collègues, vous me voyez regarder l'heure, alors vous me voyez venir. La commission va suspendre ses travaux ce sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)