Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau), Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, en fin de journée, nous en étions à l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20?

Mme Setlakwe : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Merci, Mme la Présidente. Bon matin à vous tous. On avait discuté de l'amendement. On est sur l'article... l'article dans son ensemble, n'est-ce pas? Et on prévoit, donc, qui y est assujetti... Pour revenir sur... on a longuement, discuté, là, de la question de... d'ajouter, donc, les intervenants à la DPJ. Je pense que le débat a été fait, mais j'aimerais entendre le ministre, ce matin, réagir à l'article de Radio-Canada. C'est quand même en lien avec les discussions qu'on a eues. D'entendre qu'il y a quand même plusieurs personnes qui doivent quitter le réseau, le réseau de l'éducation, parce que toute cette question de port de signes religieux pousse certaines personnes à quitter. J'aimerais l'entendre réagir à cet article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : ...la Présidente, je m'attendais à ce que cette question arrive aujourd'hui. Je pense qu'il va falloir en discuter brièvement, longuement, mais je pense qu'il faudrait le faire à l'article 15, parce que la question qui est soulevée dans un... dans l'article... c'est la question de droit acquis puis de date de droits acquis, etc., puis c'est l'article 15. Donc, si vous permettez, on est un peu hors sujet. Je ne dis pas qu'on n'en discuterait pas, mais il y a un moment où on va être précisément sur le sujet. Donc, j'attendrais, parce qu'on n'est pas dans le sujet...

Mme Setlakwe : Je comprends. Vous n'avez pas tort, M. le ministre.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : On va y arriver, mais... mais quand même, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre le déploiement des... de mesures récentes par le biais du projet de loi n° 94 et l'impact que ces mesures ont sur le système de l'éducation, et ici, à l'article 20, l'impact potentiel que pourraient avoir, sur le milieu de la protection de la jeunesse, des mesures qu'on... dont on discute ici, dans le projet de loi n° 9, vous voyez, le parallèle que je veux faire. L'impact que... Dans le fond, ma question, c'est : Est ce que la lecture de l'article et des données qui sont rapportées amène le ministre à, peut-être, changer son fusil d'épaule ou remettre en question sa... sa détermination, là, à inclure le réseau de la DPJ dans le projet de loi n° 9

M. Roberge : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remises en question de la... de l'orientation gouvernementale.

Mme Setlakwe : Merci, donc...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je pense que ça fait le tour pour l'annexe 2, je... si vous me laissez juste quelques instants.
Peut-être juste... oui, juste réexpliquer le, la raison pour laquelle on ajoute «régulièrement» dans l'annexe 2. Et qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on vise à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...puis l'amendement, il a été adopté. Le «régulièrement» était dans l'amendement. Ça a été adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis désolée.

Des voix : ....

Mme Setlakwe : Non, non, on va... Non, c'est bon, je n'ai pas d'autres questions, mais vous avez raison.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Alors, est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il était sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Oui, non, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. On passe donc... donc à l'article 15. On va lire l'article parce qu'il n'avait pas été... pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais l'article 15 n'avait pas été lu, si ma mémoire est bonne, de toute façon, on va relire l'article 15, OK? Puis après ça, il y a un amendement avec quelques petits ajustements, mais, le temps de recevoir l'amendement, on va lire l'article 15, M. le ministre.

M. Roberge : Très bien, Mme la Présidente. Alors, 15 : L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «au sein de la même

commission scolaire» par «de manière prédominante au sein du même centre

de services scolaire»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«6° à une personne visée au paragraphe 11° de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas période.

M. Roberge : Excusez-moi.
«6° à une personne visée au paragraphe 11° de l'annexe II le (indiquer ici

la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction de manière prédominante au sein de la même organisation;

«7° à une personne visée à l'un ou l'autre des paragraphes 12° et 13° de

l'annexe II qui fournit un service conformément à un contrat autre qu'un contrat de travail en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf si ce contrat est renouvelé après cette date;

«8° à une personne visée au paragraphe 14° de l'annexe II le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle fournit le même service au sein de la même organisation;

«9° à une personne visée au paragraphe 15° de l'annexe II le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction au sein de la même organisation.».

Commentaire explicatif : Cet... cet article modifie l'article 31 de la Loi sur la laïcité de l'État, afin de prévoir un droit acquis au bénéfice des catégories de personnes qui sont nouvellement assujetties à l'interdiction de porter un signe religieux en vertu de l'annexe 2de la loi, telle que modifiée par l'article 20 du projet de loi. Il ajuste également le régime de droits acquis applicables aux directeurs, directeurs adjoints et enseignants d'un centre de services scolaire, en précisant que ce droit s'applique uniquement lorsque ces personnes exercent de manière prédominante la même fonction au sein du même centre de services scolaire. Cette modification harmonise leur régime avec celui prévu dans la loi, visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation pour les autres membres du personnel des centres de services scolaires. Les modifications proposées visent à assurer une application cohérente du régime de droit...

M. Roberge : ...à qui entre les différentes catégories de personnes désormais visées par l'interdiction du port de signes religieux. Elles permettent également de maintenir l'équilibre entre la protection des situations professionnelles existantes et l'objectif législatif de renforcer la laïcité dans les institutions publiques. L'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Vous avez un amendement. Il est dans Greffier, mais vous le voyez également à l'écran. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Amendement : Article 15 : au paragraphe 2° de l'article 15 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 7° de l'article 31 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé, «12 et 13» par «12, 13, 16 et 17»;

2° insérer, après le paragraphe 9° de cet article 31, le paragraphe suivant :

«10° à une personne visée aux paragraphes 18 et 19 de l'annexe II, le 25 février 2026, et ce, tant qu'elle exerce la même fonction au sein de la même organisation».

Commentaires explicatifs : La modification au paragraphe 7° de l'article 31 vise à prévoir un droit acquis pour les personnes qui fournissent des services dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée à la date de la sanction de la présente loi.

L'ajout du paragraphe 10° vise à prévoir un droit acquis pour les intervenants dans le domaine de protection de la jeunesse, en date du jour qui précède le jour du dépôt de l'amendement, et ce, tant qu'il exerce la même fonction au sein de la même organisation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est en concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

M. Roberge : Exactement, Mme la Présidente, il y a de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que le ministre pourrait, s'il vous plaît, nous expliquer la raison de son amendement? Parce que le libellé est différent de celui qui avait été déposé la semaine dernière, je crois. Non?

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce qu'on peut juste suspendre une seconde? Parce que je veux juste vérifier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je pense que vous avez fait quelques vérifications. La parole est à vous.

M. Roberge : Oui, merci. Je voulais être certain de bien répondre à la question de la collègue. Donc, on est dans la concordance. Donc, nous avions déposé un amendement, la semaine dernière, au 15, il n'a pas été lu, donc on n'a pas besoin de le retirer, on l'échange pour un nouvel amendement. Et qu'est-ce qui change entre l'amendement déposé la semaine dernière, non lu, et celui-ci, c'est juste de la concordance, puisque l'article 20, portant sur la DPJ, n'est pas identique, cette semaine et la semaine dernière, il y a eu une bonification, donc il fallait que la... l'amendement au 15 suive. Mais il n'y a pas de changement de sens, là.

Mme Setlakwe : Très bien, donc c'est compris. Là, sur l'amendement... évidemment, l'amendement, c'est de la concordance, donc je n'aurai pas de commentaire. Mais je peux avoir des commentaires sur l'article 15, n'est-ce pas?

M. Roberge : Absolument.

Mme Setlakwe : OK, parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de... d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on revient sur l'article 15, tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : ...allée trop vite, parce que, pour moi, c'est important qu'on ait le débat sur la date qui est fixée pour le droit acquis. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est dans... c'est dans l'article.

Mme Setlakwe : C'est dans l'article. On est dans l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Donc, l'amendement... donc, l'amendement, on vient de l'adopter. On revient à l'article, tel qu'amendé, et là vous avez vos questions.

Mme Setlakwe : Parce que... Oui, bien, c'est ça que j'ai dit, peut-être que... parce que, moi, j'aimerais qu'on ait le débat sur la date à laquelle on établit le droit acquis, puis j'aimerais que le ministre nous l'explique, là. Est-ce que c'est...

M. Roberge : On peut en parler.

Mme Setlakwe : Oui. OK, merci. Non, non, c'est ça, on en parle parce que... Puis nous, on aura des amendements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...donc là, l'amendement, on vient de l'adopter. On revient à l'article 15, tel qu'amendé. Vous avez vos questions, vous allez pouvoir déposer vos amendements.

Mme Setlakwe : Puis j'aimerais bien comprendre ici, techniquement, qu'est-ce qu'on est en train de faire. Donc, à partir de quel jour est-ce qu'on va faire la détermination des personnes qui bénéficient d'un droit acquis?

M. Roberge : Bien, merci pour la question. Je pense que c'est important de clarifier, il y a des gens qui se posent cette question-là. Depuis 2019, depuis notre première loi sur la laïcité de l'État, puis ça a été ensuite la même chose avec n° 84 en 2025, puis on poursuit en 2026, c'est au moment du dépôt du projet de loi, ou du dépôt d'un amendement qui touche un corps d'emploi, que la règle de droit acquis s'applique. Donc, au dépôt du projet de loi n° 9, nous l'avons déposé l'automne dernier, donc, c'est à partir de ce moment-là qu'il y a le droit acquis. Pour la DPJ, c'est à partir du moment du dépôt de... des amendements qui viennent toucher à la DPJ. Donc...

M. Roberge : ...que le droit acquis s'applique. Voilà.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, pourquoi vous faites cette distinction? Pourquoi ce n'est pas la... ce n'est pas la sanction?

M. Roberge : Bien, c'est comme ça depuis le début, donc dès... depuis 2019, ça a été au dépôt du projet de loi n° 21 qu'on disait : Le droit acquis s'applique à ce moment-là. Ce n'est pas à la sanction de la loi, puis ce n'était pas ça ni pour la loi 21 ni pour la loi 84, et ce ne le sera pas non plus pour la loi n° 9. C'est à partir du dépôt soit du projet de loi avec les articles ou, lorsqu'on arrive avec un changement, comme on l'a fait avec la DPJ, de l'amendement qui vient toucher un corps d'emploi, la clause de droit acquis s'applique à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Pour le régime de la DPJ, c'est jour du dépôt?

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Mais là vous ne voyez pas, pour les éducatrices, un enjeu, là, qui pourrait s'apparenter à l'enjeu qui a été mis de l'avant pour... pour les écoles? Vous ne voyez pas qu'on pourrait secouer le réseau puis faire en sorte qu'il y ait des bouleversements puis des gens qui... qui vont devoir quitter ou... Vous ne voyez pas un enjeu, là, avec la date? Vous ne voulez pas repousser la date?

M. Roberge : Non, je ne crois pas qu'il y ait d'enjeu. Il y a eu... Il y a eu un article ce matin où on parle de personnes dans le réseau de l'éducation qui ont été embauchées, je pense, pour la rentrée scolaire 2025, et, en tout cas, il semble y avoir eu un malentendu, là, je ne peux pas présumer de tout, mais il y a des gens qui ont été embauchés alors que la loi était déposée, la loi 84 était déposée, mais pas encore sanctionnée.

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Roberge : Excusez-moi, j'ai dit 84, c'est 94. Désolé, là. C'est 94 depuis le début. J'ai dit plusieurs fois 84. À chaque fois, c'est 94. Désolé. La loi 94, qui renforçait, là, la laïcité dans nos écoles, portée au... par un ministre puis terminée par la ministre Sonia LeBel, OK?

Donc, la loi avait été déposée au printemps 2025. Elle a été... Et la clause de droits acquis s'appliquait à partir de ce moment-là, donc les gens embauchés après la date de dépôt n'avaient pas la clause de droits acquis. Il y a des gens qui ont été embauchés dans l'intervalle. Les centres de services scolaires, je ne sais pas s'ils ont averti les personnes en disant : Bien, écoutez, tant que la loi n'est pas sanctionnée... on ne peut pas présumer qu'elle soit sanctionnée, mais, le jour où elle est sanctionnée, si vous souhaitez porter un symbole religieux, bien, vous n'aurez pas cette clause de droits acquis. Et je sais fort bien que plusieurs centres de services scolaires se sont acquittés de cette tâche. J'en ai discuté avec la ministre de l'Éducation, qui me l'a dit. Les centres de services scolaires avaient reçu l'information. Au dépôt du projet de loi, là, l'ensemble des centres de services scolaires étaient informés de cette situation, le savaient, ont reçu cette information-là.

À l'embauche, l'automne dernier, plusieurs centres de services scolaires se sont acquittés de leurs responsabilités, ont dit : Bien, écoutez, nous embauchons des gens, il y a une loi qui est à l'étude, si elle est sanctionnée, la clause de droits acquis ne s'appliquera pas pour les gens que nous embauchons en ce moment. Est-ce que tout le monde a été informé exactement de ça? Je ne peux pas dire, je n'étais pas dans la salle au moment de l'embauche, mais l'état de droit était ceci : les DG étaient avisés, et il est arrivé que des gens ont été embauchés, portent un symbole, n'ont pas la clause de droits acquis, pour pouvoir conserver leurs emplois, doivent retirer leurs symboles. Tout ça, là, a été dûment fait, expliqué aux DG, discuté en commission. La loi est votée, la loi est sanctionnée.

Ce n'est pas l'objet de la loi ici, mais je comprends la question, puisqu'il y a un parallèle. On est sur le même principe d'une clause de droit acquis qui s'applique et à partir de quand. On ne traite pas ici du dossier spécifique des écoles publiques de l'article de journal de ce matin, mais on traite de ce qui pourrait arriver, par exemple, à la DPJ. Mais là je doute qu'on se retrouve dans la même situation, puisque l'écart entre le dépôt du projet de loi ici et la sanction est beaucoup plus court. Puis, particulièrement pour la DPJ, là, ça ne fait vraiment pas longtemps qu'on l'a... qu'on l'a déposé, et je pense que ça résonne, les gens sont au courant.

Donc, voilà, c'est... c'est l'usage depuis 2019. C'est comme ça qu'on fonctionne. Je pense que ça devrait être suffisamment clair.

Mme Setlakwe : Merci. Mais j'ai encore des questions, là. On va arriver aux CPE, mais revenons quand même au système d'éducation, c'est celui qui est visé...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais devoir suspendre. J'entends les cloches. Je pense qu'il y a un vote.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous en étions donc, au moment de suspendre, à l'article 15 tel qu'amendé. Qui avait le droit de parole? Je pense, c'est vous, le ministre, ou Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Donc, je vais prendre les interventions, hein, les interventions. Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Oui, vous allez poursuivre?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Bon, j'ai peut-être des enjeux de mémoire, mais j'avais l'impression que le ministre était en train de répondre ou... en tout cas, peut-être que je vais...

Mme Setlakwe : ...une question pour renvoyer la balle dans son camp? Non, mais la question, c'est... évidemment on est sur à quel moment est-ce que le droit acquis est établi. Et puis on est en train de discuter, évidemment, non pas de... du système d'éducation, si on veut, là, parce qu'on est dans la... plutôt dans les CPE puis dans les intervenantes à la DPJ, mais il n'en demeure pas moins que, là, aujourd'hui, la revue de presse, il y a des articles qui nous indiquent que ça ne s'est pas passé... ça ne s'est pas passé sans... sans friction, sans bouleversement dans le déploiement du projet de loi n° 94. Le ministre est en train de parler quand même de comment ça s'était passé, le déploiement des nouvelles mesures en vertu du projet de loi n° 94. Et puis moi, j'étais... bon, peut-être que c'est effectivement à mon tour de poser une question puis de lui demander : Mais est-ce que... ce que je semble comprendre de la part du ministre, c'est que le réseau avait été, dans le fond, averti, il y avait eu des communications dès le dépôt du projet de loi n° 94. Est-ce que c'est la même chose ici, donc? Mais je dirais, même, malgré le fait que les communications aient eu lieu en bonne et due forme dans le système d'éducation, pour les mesures prévues à 94, il y a quand même des bouleversements dans le réseau, on en... on les voit encore aujourd'hui. Est-ce que, pour le projet de loi neuf, les communications ont eu lieu déjà, là? Est-ce que vous... vous êtes rassurés que tous les intervenants, au niveau des CPE sont bien... sont bien outillés, ils ont déjà envoyé la nouvelle dans... dans le réseau, incluant les... toutes les garderies qui vont être visées pour justement s'assurer qu'on n'ait pas ce genre de bouleversement?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est une question un peu rafraîchie, on va dire.

M. Roberge : Oui. Non, c'est bon. C'est de bonne guerre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, juste pour le bénéfice de... des gens qui nous écoutent, 94, c'est une loi, maintenant, elle est adoptée. Non, mais c'est parce que c'est... c'est du jargon que nous, on connaît, mais pour les gens qui nous écoutent, 94, c'est adopté. Là, on est sur le projet de loi neuf, question rafraîchie. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Vous avez raison. Des fois, on parle, on utilise le terme «projet de loi» pour les lois qui sont déjà adoptées et sanctionnées. Donc, oui, je sais que, dans les divers réseaux, les communications ont été faites auprès des fédérations ou des organismes au dépôt du projet de loi, dont on parle ici, projet de loi n° 9, qui a été déposé l'automne dernier, en 2025.

Mme Setlakwe : ...j'aimerais quand même entendre le ministre réagir de façon un petit peu plus détaillée, là, sur... sur ce qu'on a lu dans les différents articles, ce matin, au niveau de la clause grand-père rétroactive, et il y a des témoignages de différentes personnes qui oeuvrent au sein de nos écoles. Il y a des éducatrices en service de garde qui, entre autres, s'occupent de jeunes avec des besoins particuliers. Il y a beaucoup de cas concrets qui sont mis de l'avant, qui illustrent nos... nos propos tenus, là, ces derniers jours, où on réalise finalement que ce... c'est... ce n'est pas si simple que ça de présumer ou de penser que les femmes qui portent un voile vont tout simplement accepter de le retirer. On voit très bien, là, des cas concrets où il y a des femmes qui disent... Puis là je les cite, là, sans les... sans les nommer. Une dame qui s'appelle Marième : C'est impensable pour elle de retirer le hijab. On me... on me déchire entre mon identité, mes valeurs et ma carrière.

Le point que je veux faire, Mme la Présidente, puis j'aimerais entendre le ministre réagir, c'est... c'est que moi, j'ai eu l'impression, dans nos échanges, que, pour justifier le fait que l'impact ne sera pas si grand ou... sur les personnes concernées ou sur le réseau, bien, on se dit : Les gens n'ont qu'à enlever le voile durant les heures de travail. Or, on voit bien que, dans plusieurs cas, bien, ce n'est pas aussi simple que ça. Le voile ne sera tout simplement pas retiré. Et donc il y a des personnes qualifiées, des personnes qui oeuvrent dans nos réseaux, qui offrent des services importants, qui vont faire le choix, malheureusement, déchirant de quitter le réseau. J'aimerais entendre le ministre réagir là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, par rapport à la loi actuelle, je ne crois pas que ce qu'on dit va arriver, là, ma... ma collègue fait référence à un article de journal qui parle de ce qui s'est passé dans le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous voulez dire.

M. Roberge : Oui, excusez-moi, dans le projet de loi actuel, je ne crois pas qu'il va y avoir ce que ma collègue dit, fait référence à un article du journal qui parle d'un nombre très, très limité de personnes. Je pense que c'est en bas de 10 personnes dans le réseau de l'éducation pour ce qui s'est passé l'automne dernier. Donc, je...

M. Roberge : ...clarifier ça. Ensuite, bien, ma collègue dit : Écoutez, un symbole religieux, ce n'est pas... ce n'est pas banal, me dit-elle, il y a des personnes qui préfèrent s'abstenir de travailler dans un secteur plutôt que de retirer un symbole. Mais ça va, d'une certaine manière, dans le sens de ce que je dis, de ce que le gouvernement dit, symbole veut dire quelque chose. Parce que ma collègue nous disait... hier ou avant hier, elle nous disait : Vous savez, c'est... Un bout de tissu sur la tête, ce n'est pas ça qui change... Ce sont ces termes. Moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas juste un bout de tissu. Ah oui, oui, ma collègue a dit : Ce n'est pas un bout de tissu sur la tête qui dit... qui définit ce que la personne va faire ou les gestes que la personne va poser.

Moi, je suis d'accord avec ça, qu'un symbole, que ce soit quelque chose que je porte ici, quelque chose que je porterais sur ma tête, quelque chose que je porterais dans mon cou, ce n'est pas un morceau de tissu, ou un morceau de bois, ou un morceau de métal, ça veut dire quelque chose. Et c'est parce que ça veut dire quelque chose que l'État légifère pour assurer des services qui respectent les quatre principes de la laïcité.

Quand on a décidé de retirer le crucifix au-dessus du trône du président ou de la présidente à l'Assemblée nationale, on n'a pas dit : Heille! on enlève-tu un morceau de bois? Ce n'était pas un morceau de bois, là, c'était un crucifix au-dessus du trône du président ou de la présidente de l'Assemblée nationale, ça voulait dire quelque chose. On s'est dit : Ce symbole-là veut dire quelque chose qu'on ne veut plus dire aujourd'hui dans le cadre de l'Assemblée nationale. On va le sortir, on va le mettre dans une alcôve. Ça fait partie, je vous dirais, plus d'une exposition muséale maintenant. Donc, ce n'est pas juste un morceau de bois.

Et un symbole religieux, ce n'est pas juste un morceau de métal ou un morceau de tissu, ça veut dire quelque chose. Et je vous dirais que ça renforce notre volonté d'avancer pour renforcer la laïcité au Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, je veux juste réagir rapidement à ce que le ministre vient de dire avant de céder la parole à ma collègue. Là, j'ai senti que j'avais été cité, là, que c'était un bout de tissu. Je pense que j'ai fait différentes interventions qui étaient très claires à l'effet que... Bien, j'ai fait différentes interventions. Il y en avait une qui était... qui était à l'effet de ne pas présumer que c'est si simple pour une personne qui porte le voile de l'enlever durant les heures de travail. J'ai ramené ça à un droit fondamental d'exprimer comme... bien, du droit de religion de porter le voile.

Et ce que j'ai aussi dit, j'ai rapporté les paroles de différents experts, là, je relisais encore hier ce que la Ligue des droits et libertés nous enseigne à l'égard des femmes voilées : Il ne faut pas... il ne faut pas penser qu'on les aide, là, avec les... ces différentes mesures législatives et qu'on les aide à s'émanciper ou qu'on leur... qu'on leur rend service, ou quoi que ce soit, parce que, dans les faits, c'est peut-être mal comprendre. Dans les faits, on est en train de justement brimer des femmes en leur fermant des portes à certaines carrières, en leur fermant des portes à certaines... à certaines professions. Puis, encore une fois, les priver d'éducation, les priver de carrière, les priver de certains emplois, ça ne les aidera pas. Alors, il ne faut pas présumer que c'est si simple d'enlever... d'enlever le voile qui est un... oui, qui est un tissu.

J'ai aussi dit dans un autre contexte que porter un signe religieux, porter un voile, ce n'est pas... ce n'est pas garant de... absence de... ce n'est pas... Il ne faut pas faire des amalgames avec du prosélytisme. Il y a eu des codes déplorables, notamment à l'école Bedford, dans ma circonscription, très près de chez moi, qu'on s'est tous indignés devant ces... devant ces gestes, devant ce qui s'est passé dans cette école-là, comment les enfants avaient été... avaient été traités, mais les personnes qui ont commis ces gestes dérogatoires ne portaient pas de signe religieux. Donc, une personne qui ne porte pas de signe religieux peut faire... peut faire du prosélytisme, une personne qui en porte, il ne faut aucunement présumer qu'elle en fera, au contraire.

J'ai aussi dit... je pense, c'est important de clarifier mes propos, là, j'ai aussi dit que, dans un contexte de service de garde, il est possible que des enfants posent la question. C'est ce qu'on nous a dit à propos du port du voile, et j'ai relaté ce que... moi, je n'en porte pas de voile, là, mais j'ai relaté ce que certaines personnes nous disent : C'est très facile...

Mme Setlakwe : ...très facile de dire, de répondre à un enfant qui pose la question : Pourquoi vous portez un morceau de tissu sur votre taille? Pourquoi vous portez un foulard? Pourquoi vous portez un voile? C'est très facile de répondre «parce que c'est mon choix», au même titre qu'un autre choix vestimentaire, et de passer à un autre sujet. Ça n'implique pas qu'il faut avoir une discussion au niveau de la religion. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je voulais recadrer mes interventions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. M. le ministre, hier, je vous demandais si... donc, vous aviez, donc, des inquiétudes au niveau, donc, des défis de recrutement, là, sachant qu'on parle ici, bien, initialement, d'un réseau, maintenant de réseaux au pluriel, qui sont aux prises avec une grave pénurie de main-d'œuvre. On donnait l'exemple système d'éducation, puis vous nous disiez : Bien, en éducation, donc, ça s'est très, très bien passé, puis il n'y en a pas eu d'enjeux. Ce matin, donc, on a un article, donc, qui quantifie les défis quant à l'application de la clause grand-père, donc, qui découlait du projet loi n° 94. Considérant ce qu'on a lu ce matin, est-ce que vous avez des inquiétudes dorénavant, dans les réseaux qui sont assujettis au projet de loi n° 9?

M. Roberge : Non, Mme la Présidente. Je pense que ce qu'on a vu ce matin témoigne d'une période de transition. Je ne suis pas certain que l'information a été transmise correctement. Je ne peux pas le savoir à ce moment-ci. On est dans une période de transition. Je pense que de clarifier les choses va amener une adhésion qui va être forte, et je ne crois pas que ça va poser des enjeux dans les réseaux.

Mme Cadet : Qu'est-ce que vous voulez dire, de clarifier les choses? Ça veut dire quoi pour vous?

• (12 h 30) •

M. Roberge : Bien, j'appelle ça une clarification du contrat social, ce qu'on fait ici. On est dans la lignée de la déconfessionalisation de l'État et de nos institutions qu'on appelle, aujourd'hui, la laïcisation. Mais il y a clairement une marche de plus de 50 ans qui avance toujours dans cette même direction. Les plus grands pas ont été faits avec la loi n° 21 en 2019, avec... 94 en 2025, maintenant avec la loi n° 9, avec aussi l'adoption de la loi sur le modèle québécois d'intégration à la nation québécoise. Donc, ici, tout ceci définit le contrat social, les règles du vivre-ensemble, et je pense que le flou nous dessert en ce moment. Il y a des gens qui pensent que depuis la loi 21 de 2019, par exemple, les symboles religieux ne peuvent plus être portés dans des CPE. Ce n'est pas le cas. Mais certains, par inférence, y croyaient. Donc, il y a comme une espèce de confusion. Puis on vient clarifier les choses et je pense que la clarification va servir tout le monde.

Mme Cadet : ...sur le... sur le dernier point, je ne pense pas qu'il y ait nécessairement, donc, de confusion en tant que telle. Je comprends que certaines personnes, donc, vous ont exprimé... puis c'est leur droit comme citoyen que... peut-être que selon... selon celle-ci, donc, il aurait été... que c'est donc... que c'était donc leur volonté qu'il y ait application, donc, au réseau des services de garde. Mais je pense qu'au niveau du réseau lui-même, l'AQCPE est venue nous voir... je n'ai pas l'impression qu'avant le dépôt du projet de loi qu'il y avait confusion de leur côté, à savoir comment les embauches devaient... devaient se faire ou ne pas se faire. Donc, avec égard, je n'ai pas l'impression que le terme «confusion», donc, c'est celui qui nous permet le mieux de desservir les besoins du milieu, ni qui... il n'est pas celui qui permet donc de sous-tendent en fait le dépôt, donc, de ce projet de loi ci.

Je vous reviens sur les chiffres en éducation, nous dit : Au moins 500 personnes pourraient perdre leur emploi parce que ces personnes-là, donc, auraient été embauchées, donc, après le dépôt du projet de loi n° 94, donc, le 19 mars 2025, en ce moment, puis on l'a vu hier, on le voit aujourd'hui, tout le monde est en train de nous parler ça. Donc, chacun... tous les médias nous disent : Il y a des enjeux. À un moment donné, il ne faudrait pas qu'on soit.... qu'on répète la même problématique avec le projet de loi neuf. Donc, vous, vous n'avez, encore une fois, je répète ma question, donc, aucune inquiétude face à ce que vous avez lu ce matin dans tous les journaux québécois?

M. Roberge : Les... Ce qu'on a vu dans les médias, on parlait d'un nombre très limité de personnes. Et je ne crois pas qu'il faut transposer ceci au projet de loi qu'on étudie en ce moment. Je pense que c'est suffisamment clair que l'information va percoler. Donc, non, je n'ai pas ces inquiétudes-là.

Mme Cadet : Bien... dit «va percoler». Ça veut dire qu'elle n'a pas déjà percolé? Parce que c'est sûr que, si vous mettez une date de... une date d'entrée en vigueur de la clause grand-père au dépôt du projet de loi, il faudrait que l'information ait déjà été transmise, pas qu'elle va percoler.

M. Roberge : Non, l'information... j'ai répondu tout à l'heure, l'information a été transmise...

Mme Cadet : ...dans l'ensemble des CPE?

M. Roberge : L'information a été transmise...

Mme Cadet : Parce que c'est des OBNL, ce n'est pas comme en réseau de l'éducation, où est-ce que c'est les centres de services scolaires. Donc, on est venu nous expliquer que les CPE, c'était des OBNL privés avec le conseil d'administration, donc des parents qui opéraient un petit peu comme des écoles privées subventionnées. Je n'ai pas le dossier de la Famille, je ne le savais pas, donc, avant le... le projet de loi. Donc ,je pense qu'on a été informés de comment ça fonctionnait. Donc, comment est-ce que les mécanismes vont vous permettre d'assurer que cette information a été transmise, considérant donc la forme juridique des CPE?

M. Roberge : J'ai confiance que ma collègue la ministre de la Famille a activé les réseaux et transmis l'information. Je pense que ça a été fait.

Mme Cadet : OK. Vous pensez que ça... que ça a été fait. Puis, si ça n'a pas été fait, qu'est-ce qui va se passer, vous pensez, au... dans le réseau?

M. Roberge : Bien, l'information est disponible. C'est la responsabilité des gens de s'informer. S'il y a des personnes qui ont été embauchées depuis le dépôt du projet de loi et qui portent un symbole en ce moment, bien, pour l'instant, ces personnes-là peuvent le porter puisque la loi n'est pas sanctionnée. Je ne peux pas présumer, mais on va dire : Admettons que la loi serait sanctionnée dans un avenir rapproché, bien, ces personnes-là ne pourraient pas avoir de clause de droits acquis parce que la clause de droits acquis s'applique la veille du dépôt du projet de loi.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, Mme la Présidente, donc, j'ai un amendement à déposer. Je comprends qu'il est déjà sur Greffier. C'est ce qu'on m'explique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans quelques secondes. Télécino est en train de travailler.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, ça va être ma génération.

Mme Cadet : Je ne sais pas c'est quoi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ma génération. Ça ne sera pas tellement long.

Des voix : ....

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on comprend que c'est un amendement déposé à l'article 15 tel qu'amendé. Voilà. La magie a opéré. Alors, Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 15 : Modifier l'article 31 de la Loi sur la laïcité de l'État, tel qu'amendé et proposé à l'article 15 du projet de loi par le remplacement, dans les paragraphes 6, 8 et 9, des mots «qui précèdent celle de la présentation» par «de la sanction».

L'article modifié se lirait comme suit : 31, paragraphe 6°, à une personne visée au paragraphe 11° de l'annexe II, le (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction de manière prédominante au sein de la même organisation;

7° à une personne visée à l'une ou l'autre des... à l'un ou l'autre des paragraphes 12° et 13° de l'annexe II, qui fournit un service conformément à un contrat autre qu'en contrat de travail en cours (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est pour ça.

Mme Cadet : OK. Merci. Merci. Sauf si ce contrat est renouvelé après cette date;

8° à une personne visée au paragraphe 14° de l'annexe II (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle fournit le même service au sein de la même organisation;

9° à une personne visée au paragraphe 15° de l'annexe II (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction au sein de la même organisation.

Donc, ici, Mme la Présidente, on dirait qu'on lit des lois fiscales, là, ça a l'air pas tout... toujours tout à fait clair lorsqu'on fait la lecture pour les gens du public qui nous suivent, mais je vous... Vous comprenez, Mme la Présidente, ici, donc, le dépôt de cet amendement-là, donc, visant à confirmer, donc, l'argumentaire que vous en train de déployer au Parti libéral du Québec, de nous assurer qu'on ne vive pas, donc, la même situation que le réseau de l'éducation est en train de vivre. On le sait, donc on parle ici d'un projet de loi qui a été déposé lorsqu'on parle de date de la présentation, donc, en novembre dernier, là, on pourra reconfirmer la date exacte, mais certainement que, depuis cette... cette date-là, donc, il y a eu des embauches dans le réseau, Mme la Présidente. On l'a vu dans le réseau de l'éducation, certainement qu'il y a eu des quiproquos...

Mme Cadet : ...parce que si, ce matin, tous les médias, donc, Le Journal de Montréal, LaPresse, Radio-Canada. Donc, quand on a, donc, nos principaux médias qui, tous, nous parlent de licenciements qui ont eu lieu, qui nous parlent d'un potentiel... Puis je vous ramène à l'article de Radio-Canada qui nous disait : Donc, oui, il y a des dizaines d'employés qui portent un signe religieux, qui ont déjà été licenciés ou qui sont en absence forcée. Il y en a, au moins, 500 autres qui pourraient perdre leur emploi s'ils refusent de se plier à la loi. Vous comprenez ici que les... qu'ici il y a un cafouillage qui, non seulement, donc, oui, touche les principaux intéressés, c'est une chose, mais surtout qui touche les services. Le ministre nous a dit, de son côté, puis le ministre a été ministre de l'Éducation, bien, il dit : Mais oui, fort bien, donc, il nous faut, donc, des services.

Donc, à ce moment-ci, nous croyons qu'il serait opportun de viser ici la date de la sanction pour s'assurer qu'on n'ait pas des bris de service. Je pense que, quand on est en train de regarder un peu, donc, on pondère la balance des inconvénients ici puis qu'on se dit : OK, il y a des personnes qui sont déjà à l'emploi, on ne parle pas de personnes futures, là, on parle des personnes qui sont déjà à l'emploi de ces différents OBNL, donc, des différents CPE ou des services de garde privés aussi, donc, en installation, parce qu'ils sont visés par ces paragraphes-ci, bien, à ce moment-ci, bien, il nous semble tout à fait opportun, qu'on parle ici à, d'au moins, d'une entrée en vigueur, donc, de la clause grand-père, plutôt à la date de la sanction plutôt qu'à la date qui précède la présentation du projet de loi, On a l'occasion de pouvoir corriger, donc, une problématique qui est vécue en date d'aujourd'hui dans le réseau de l'éducation, n'aggravons pas la situation dans le réseau des CPE.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste avant de vous laisser la parole, M. le ministre, c'est un document qui est dans Greffier, ça ne modifie en rien la proposition que vous faites, mais, dans le haut, c'est le projet de loi n° 9 et non n° 7. 

Mme Cadet : Ah! OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je comprends que c'est un modèle qu'on utilise des fois, mais parce que c'est dans Greffier, on va en faire...

Mme Cadet : Ah! parce que c'est dans Greffier, OK, parce que je n'en ai pas fait la lecture au début, j'ai commencé à l'article...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais c'est pour ça que, juste parce que c'est un document qui est disponible, on va faire la modification.

Mme Cadet : Je comprends. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, je vois... bien, je m'attendais un peu à cette proposition. Le débat, c'est de dire : Est-ce que la clause de droits acquis s'applique au dépôt du projet de loi ou d'un amendement très particulier ou à la sanction? C'est une question qu'on s'est posée, là, il y a sept ans, en 2019, puis on a décidé d'appliquer la clause de droits acquis au dépôt, au moment où on annonce cette intention ferme d'aller dans une direction. Je pense que l'information est connue à ce moment-là et je pense que c'est une bonne politique qu'on a appris... qu'on a appliquée à la fois en 2019, on l'a appliquée en 2025, on arrive. Je pense qu'il y a une cohérence, aussi, législative a gardé cette même trame. Donc, bien que je respecte la proposition de la collègue, je ne souscris pas à son argument. Je n'ai pas l'intention de voter en faveur de l'amendement.

Mme Cadet : Pourquoi cette décision-là avait été prise initialement?

M. Roberge : Écoutez, ce n'est pas moi qui pilotais le projet de loi n° 21 en 2019, c'est une orientation gouvernementale qu'on conserve par cohérence.

Mme Cadet : Non, mais je vous entends, M. le ministre, mais parfois, tu sais, quand il y a des observations qu'on est en mesure de faire par rapport à l'application d'une disposition dans un projet de loi précédent, bien, c'est ce qu'on fait. Tu sais, je veux dire, quand on rouvre des projets de loi, on le fait régulièrement, là, on modifie des dispositions passées, on se dit : Ah! bien oui, puis ça, on en profite. Puis, parfois même, tu sais, je veux dire, quand on pose des questions, tu sais, on est dans l'opposition, c'est notre travail de poser des questions sur des suppositions, on se demande : Ah! mais pourquoi il est à l'amendement qui est là, puis ensuite, bien, on nous dit : Ah! Bien, à ce moment-là, on n'y avait pas pensé de cette manière-là, on n'avait pas réfléchi, donc, à tel ou tel impact, puis on en profite pour le corriger. Donc, ça se fait, M. le ministre.

Donc, ici, je vous... vous me dites : On est en train, donc, d'utiliser la date du dépôt du projet de loi parce que c'est ce qu'on a fait par le passé. Je suis certainement, tu sais, d'avis que c'est important, donc, la cohérence législative, tu sais, je vous pose souvent cette question-ci, tu sais, notamment quant à la rédaction des différentes dispositions des projets de loi qu'on étudie. Donc, je vous entends sur ce critère-là, mais... mais parfois, je veux dire, quand on voit quel est l'impact sur les réseaux, surtout lorsqu'on parle de... disons, de plus... de volumes plus importants, là, ce qui était manifestement peut-être moins le cas avec la loi n° 21, mais avec le projet de loi...

Mme Cadet : ...94, c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on voit sur le terrain puis on le voit ce matin. On le voit ce matin dans les journaux. Donc, c'est pour ça que... je vous avouerais que je pense que c'est important que vous nous répondiez sur les motifs qui ont... qui ont sous-tendu le fait d'avoir une clause de droits acquis qui est entrée en vigueur au moment du dépôt du projet de loi et non pas à la date de la sanction. Je pense que c'est important pour l'ensemble des parlementaires qu'on l'ait aujourd'hui plutôt que de simplement nous répondre... mais, par cohérence législative, vous êtes capable d'obtenir cette réponse-là. Je comprends que vous ne l'étiez pas à ce moment-là, mais je pense qu'on a... dans l'espace dont nous disposons cet après-midi ou cet avant-midi, qu'on a la capacité d'obtenir la réponse. Est-ce que vous pouvez, donc, nous répondre sur qu'est-ce qui a motivé cette décision-là il y a sept ans?

M. Roberge : Ce que je peux dire, c'est que je trouve ça tout à fait logique de dire... à partir du moment où on annonce l'intention, on dit : Bien, à partir de ce moment-là, ceux que c'est antérieur à cette annonce ont une clause de droits acquis. Ensuite, il n'y a pas la clause de droits acquis, mais il y a aussi la logique du fait que l'intention du gouvernement, c'est qu'à terme 100 %, par exemple, des enseignants, des enseignantes ou des intervenants DPJ ou des éducateurs et éducatrices en CPE ne portent pas de symbole. Parce qu'on donne une clause de droits acquis, mais c'est pour faciliter la transition vers un environnement où ces personnes-là, à terme, n'en portent plus. C'est là qu'on se dirige.

Un jour, toutes les personnes qui en portent soit l'auront retiré volontairement, soit auront pris leur retraite ou changé de poste et tous ceux qu'on aura embauchés n'en porteront pas et nous n'aurons plus le port de symbole religieux pour ces personnes dans ces fonctions pendant les heures de travail.

Donc, je pense que, dans cette logique, oui, on accepte de faire le compromis, la clause de droits acquis, mais l'intention, c'est d'aller le plus rapidement possible, et je pense qu'elle est là, la logique.

Mme Cadet : Vous n'avez pas répondu à ma question, M. le ministre. Je veux savoir ce qui... puis je vous entends, je suis votre raisonnement à date, mais je veux pousser la... je veux pousser ça un petit peu plus loin. Vous dites : Bien non, c'est une question de cohérence législative. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on l'a fait initialement? Puis sous-question ici, on parle de cohérence, juste à titre informatif, puis pour notre bénéfice, parce que moi, je n'ai pas la réponse ici, est-ce qu'on en a ailleurs, dans notre corpus législatif, des dispositions dont la date d'entrée en vigueur est au moment du dépôt du projet de loi?

M. Roberge : Bien, ce que je sais, c'est qu'on l'a pour les mesures qui touchent la laïcité.

Mme Cadet : Oui, je comprends, pour 21 puis 94, mais ma question... c'est parce que vous dites : C'est une question de cohérence législative. Bien, à l'époque, à 21, si la question de la cohérence législative se posait, est-ce qu'ailleurs, dans notre corpus législatif, on a des dispositions dont la date d'entrée en vigueur est au moment du dépôt du projet de loi?

M. Roberge : On peut essayer de trouver cette réponse-là, mais qu'il y en ait ou pas ne change pas l'intention du législateur que ça s'applique le plus rapidement possible. Comme je répète, la clause de droits acquis, c'est un compromis qu'on fait. On aurait pu décider aussi qu'il n'y a pas de droits acquis, qu'on dise : À partir de telle date, pour travailler dans le réseau, il n'y a pas de port de symboles religieux. On aurait pu prendre cette décision-là, mais on a décidé de faire la clause de droits acquis, mais elle mesure... En choisissant ça, on la fait de manière restreinte pour atteindre l'objectif qui est un environnement où il n'y a pas de port de symboles religieux. Donc, moi, je trouve que c'est tout à fait logique.

Et, si on adoptait votre proposition, bien, on passerait la date de droits acquis... au lieu d'être le 26 novembre, c'est-à-dire la date qui précède la date du dépôt, le projet de loi a été déposé le 27 novembre... Donc, comment où on se parle, la cause de droits acquis, c'est pour les gens qui portaient un symbole religieux dans les réseaux visés par le projet de loi n° 9, le 26 novembre. Puis, si on vous écoutait, on irait plutôt vers la date de la sanction de la loi. On ne peut pas en présumer parce que les travaux parlementaires ne sont pas complétés, mais, vraisemblablement, ça serait quelque part en mars. Novembre, décembre, janvier, février, mars, je ne pense pas que ça changerait grand-chose. Je ne vois pas tant le gain, si on donnait suite à la proposition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 26 novembre et avant.

M. Roberge : Oui, bien sûr, ceux qui le portaient à ce moment-là.

Mme Cadet : Oui, avant, oui, oui.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Bien, je vous entends, mais c'est... quand même, on peut présumer qu'il y a peut-être eu, donc, des embauches dans l'intervalle. C'est pour ça que je pose la question, parce que c'est une chose dont... je vais donner l'exemple du 94. En fait, c'est ça, le projet de loi a été déposé le 20 mars. Donc là, la clause de droits acquis s'applique en date du 19 mars. Donc, entre le 20 mars puis le 30 octobre, il y en a eu, des embauches. On peut présumer que la plupart de ces embauches-là ont probablement plus eu lieu au printemps...

Mme Cadet : ...qu'à l'automne suivant... mais, quand même, on a... ça nous donne... mon Dieu, ça, c'est presque un peu plus de... c'est un peu plus de six mois, donc, à ce moment-là, donc, on comprend, donc, toute la complexité, donc, d'avoir à gérer l'entrée en vigueur d'une clause de droits d'acquis au moment de la présentation du projet de loi, quand on ne parle pas d'un temps de battement, là, de trois jours. Ici, on a quand même eu le temps des Fêtes dans... entre temps. On peut présumer qu'il y en a eues, des embauches ici, et si je vous dis ça, ce n'est pas parce que nous, on veut être tatillon ici, là, c'est parce qu'on... il y a des gens dans le réseau qui nous disent : Bien, déjà là, nous, on pense que non seulement il faudrait modifier la clause de droits acquis d'abord à la Loi sur l'instruction publique, là, ça, c'est une chose, celle qu'on a... celle qui a été votée au projet de loi n° 94, c'est ce qui est demandé ce matin dans les articles, mais ils demandent surtout : Bien, regardez, on est en train de foncer dans le mur, ça ne fonctionne pas. On a des gens, près de 500 personnes, qui pourraient être touchés par ça et que ça pourrait occasionner des bris de services. Ne répétons pas cette erreur-là dans d'autres réseaux, alors que la même journée qu'on sort cette information-là, on a passé trois semaines à demander de quantifier, donc, l'enjeu, qu'est ce que ça pourrait représenter, puis finalement, Radio-Canada nous sort, donc, ce matin. Donc, à ce moment-ci, bien, puisqu'on a cette donnée supplémentaire là, bien, comment est-ce qu'on s'assure, donc, de ne pas répéter cette erreur? C'est le... c'est l'objet, ici, de la question.

M. Roberge : Mme la Présidente, de mon côté, je ne considère pas que c'est une erreur, puis je veux juste faire attention, des fois, on reprend des chiffres qui sont dans les médias, on sort 500, 500. 500, je ne sais pas de... à quoi on fait référence exactement ici. Est-ce que ce sont des personnes qui ont été embauchées dans l'intervalle entre le dépôt et la sanction de la loi 94? Vraiment? Et là, on présume que ces 500 personnes-là portent toutes un symbole et refuseraient toutes de l'enlever. C'est beaucoup de présomptions pour arriver au chiffre le plus gros possible, pour faire la plus grosse nouvelle possible. On en prend puis on en laisse.

• (12 h 50) •

Mme Cadet : Mme la Présidente, je reviens, donc, au dépôt du... de la date de dépôt du projet de loi, donc, le 27 novembre. J'ai sous les yeux le communiqué de presse qui annonçait le dépôt du projet de loi n° 9, qui nous disait :  Dépôt du projet Loi n° 9, Québec renforce son modèle de laïcité. 27 novembre 2025, midi. Donc, six ans après l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, le gouvernement du Québec veut renforcer davantage le modèle de... québécois de laïcité. Le nouveau projet de loi déposé par le ministre responsable de la Laïcité vise notamment les garderies subventionnées, les réseaux d'enseignement privés subventionnés, les institutions d'enseignement supérieur ainsi que l'espace public, donc, qui a été modifié par la suite. On a... bien évidemment que la DPJ n'y était pas à ce moment-là, et différentes mesures sont prévues interdisant du port de signes religieux, notamment pour les employés des centres de la petite enfance, des bureaux coordonnateurs, de la garde éducative en milieu familial, des garderies subventionnées, des écoles privées subventionnées et pour les personnes qui dispensent un service d'un programme d'accueil, de francisation ou d'intégration sous réserve d'un droit acquis pour le personnel qui exerce la même fonction au sein de la même organisation.
Mais ici, dans le communiqué, on ne nous dit pas que la clause de droits acquis est au moment du dépôt du projet de loi. Donc, tantôt, vous lisiez... Oui. Vous pensez que les principaux intéressés ont été avisés, mais ici, donc, vous-même, donc, quand vous avez pris la peine d'envoyer un communiqué pour dire : Bien, voici l'intention du législateur, ce qui est légitime, c'est votre devoir de le faire. Vous avez transmis un communiqué à l'ensemble de la société leur indiquant : Bien, voici ce que nous comptons faire. Voici un projet Loi qui est déposé et ce qui va se passer. C'est difficile, en toute bonne foi, de demander à tous et chacun de présumer que cette clause de droit acquis là, nécessairement, était applicable au moment du dépôt du projet de loi quand on sait qu'un projet de loi, bien, ça passe par un processus, des commissions parlementaires, qu'il y a des amendements et qu'habituellement, en fait, les dispositions, une fois qu'elles sont adoptées, qu'elles sont sanctionnées, ne sont pas rétroactives, là, ça, c'est la règle de base. C'est un peu difficile de leur demander de présumer ça quand, dans votre propre communication, au niveau de ce qui est prévu comme mesures, au projet de loi, bien, vous ne précisez pas que la clause de droit acquis, bien, elle est applicable au moment du dépôt du projet de loi et non pas au moment de la sanction, comme toutes les autres dispositions du projet de loi.

M. Roberge : Bien, d'abord, cette incohérence avec la loi 21 puis la loi 94 qu'on venait de... qu'on venait d'adopter, c'est assez facile de voir, puis je ne pense pas qu'il faut confondre un communiqué de presse destiné aux médias puis le projet de loi. Donc, je veux dire, c'était facile pour les gens d'aller consulter le projet de loi, et dans le projet de loi, l'article était là. Donc, si on est visé par un projet de loi, puis on parle des ministères, mais on parle des associations, des regroupements qui comportent tous des avocats en leur sein. Je pense qu'on peut présumer que les gens...

M. Roberge : ...que les gens n'ont pas juste le communiqué puis en disant : Ah! bon, bien, voilà la loi au complet résumée dans le communiqué. On n'ira pas lire le projet de loi. Je pense que les gens peuvent lire le projet de loi.

Mme Cadet : M. le ministre, moi, je suis avocate, moi, je suis législatrice. Moi, je lis les projets de loi, ça fait partie de mon travail, mais je pense qu'une étudiante en services... techniques de services à la petite enfance au cégep, je ne pense pas que son premier réflexe, ça va être nécessairement de se dire : Hé! moi, j'ai vu dans les nouvelles qu'il y a peut-être quelque chose qui va venir me toucher et je vais aller sur le site de Légis Québec. Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement, donc, le premier réflexe de M. et Mme tout le monde, vous le conviendrez. Vous l'avez vous-même, en fait, souscrit à cet argument-là en nous disant : Bien, écoutez, loi n° 21, les services de garde n'étaient pas visés, il y avait de la confusion, les gens pensaient que c'était visé. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous diriez la même chose, donc, de tous ceux qui ne savaient pas que la loi n° 21 ne s'appliquait pas au réseau des services de garde de la petite enfance? Ils auraient pu aller regarder le projet de loi aussi, non?

M. Roberge : Non, là, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je parlais des associations et des regroupements, je ne parlais pas des étudiants. Et, même si un étudiant était allé lire le projet de loi, bien correct, il aurait pu lire le projet de loi, bien sûr, et je ne lui reproche pas de ne pas l'avoir lu s'il ne l'a pas lu, d'aucune manière, ça ne change pas l'état du droit.

Mme Cadet : Bien, l'État du droit, on est en train de le façonner en ce moment, là. L'état du droit, c'est une fois que le droit est sanctionné, quand le projet de loi est déposé, c'est l'intention du législateur. Donc, on... il y a... Donc, c'est toujours, donc, malléable à ce moment-là. Donc, ça, c'est la première des choses.

Puis ensuite, bien, on disait donc : Les dirigeants de CPE, c'est une chose, les associations, c'est d'une part, mais les dirigeants de CPE, ce ne sont pas, donc, des entités de l'État, donc ce n'est pas la fonction publique, ce sont OBNL avec leur propre gestion. Puis les OBNL, ça, c'est une chose, parce qu'on a eu l'AQCPE, mais on sait aussi que le projet de loi vise les garderies privées subventionnées. Donc, souvent, donc, ce sont quand même... je veux dire, ce sont des professionnels, là, mais ce ne sont pas des professionnels du droit, ce ne sont pas des professionnels de la législation, ce ne sont pas des gens qui sont nécessairement, donc, proches de leur regroupement en tant que tel, ce sont des individus qui décident de se partir une garderie privée, qui ont droit à des subventions pour ce qui est de la capacité, donc, des parents, donc, de pouvoir, donc, y contribuer. On s'entend qu'on est... on n'est pas exactement... disons, on a... il y a... ici, on a un continuum, là, parce que, là, on le sait, que ça a été le chaos dans le réseau de l'éducation, alors que, là, c'est des centres de services scolaires qui sont, donc, des entités de l'État qui ont eu de la difficulté à appliquer les dispositions sur l'entrée en vigueur de la clause... «la clause dérogatoire», la clause de droits acquis dans le PL n° 94, mais ici on a des entités qui sont beaucoup moins proches de... disons, là, on se comprend, il y a beaucoup moins de proximité avec l'État en tant que tel, sont moins des extensions de l'État que ne pouvaient l'être des centres de services scolaires. Donc, comment est-ce qu'on peut se dire que, si c'est déjà difficile pour les centres de services scolaires de l'appliquer... que ce ne sera pas tout aussi difficile, sinon plus, pour les CPE puis les garderies privées subventionnées?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, là, je ne pense pas que c'est le chaos dans le réseau de l'éducation, là. Les enfants vont à l'école, les gens travaillent, les parents sont rassurés, les bulletins sont émis, les apprentissages se font, les enfants sont en sécurité. Je pense qu'il faut prendre garde, là, d'en mettre un peu plus que le client demande. Je ne pense pas que c'est le chaos dans le réseau scolaire au moment où on se parle.

Mme Cadet : Bien, ça ne répond pas à ma question, M. le ministre. Mais...

M. Roberge : Bien non, mais...

Mme Cadet : OK. Je comprends que vous avez mis en exergue, donc, un des aspects de mon intervention, c'est correct, alors je vais le reformuler. Les centres de services scolaires, donc, trouvent l'application difficile. Moi, je m'en fais parler comme porte-parole, on a vu différents articles qui nous l'indiquent, qui... Et il y a des demandes, donc, qui sont faites qu'à tout le moins que... non seulement, d'une part, qu'on puisse modifier la date d'entrée en vigueur de la clause grand-père, mais... bon, que, si ça, ça ne se fait pas... mais qu'on soit au moins capable de laisser les personnes qui interviennent finir l'année pour ne pas que ça devienne, bien, encore une fois, donc, complexe, donc, pour les enfants qui ont développé un lien d'attachement avec lesdits individus qui sont touchés.

M. Roberge : Mais là, juste, Mme la Présidente, je pense, ma collègue dépose un amendement puis plaide pour une autre affaire parce que, là, ce qu'elle propose, c'est que, pour le projet de loi n° 9, la mise en oeuvre soit à la sanction, mais ce qu'elle nous dit, c'est qu'il faudrait changer la Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas l'objet ni du projet de loi ni de son amendement.

Mme Cadet : Bien, Mme la Présidente, si c'est recevable, je peux déposer aussi cet amendement-là. On peut... on peut suspendre. Mais l'objectif, ici, c'était de donner, donc, un exemple concret puis qu'on... qu'on voit un peu ce qui se passe dans notre réseau, pour appuyer l'argumentaire qui sous-tend, donc, cet amendement-ci qu'on est en train de décider de... qu'on est en train d'étudier et qui est recevable. Mais on peut suspendre et vérifier si l'autre est recevable. Moi, je peux le déposer...

Mme Cadet : ...la suspension puis on va regarder ça.

M. Roberge : Ce sera à vous de voir. Mais je ne crois pas parce que le projet de loi neuf ne porte pas sur ces mesures-là. Ce sont des mesures d'un autre projet de loi, le projet de loi neuf ne s'intéresse pas à ce sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va rester sur l'amendement. On va rester sur l'amendement.

M. Roberge : Oui, c'est ça. Bien, écoutez, Mme la Présidente, on dit des fois : On est d'accord de ne pas être d'accord. Nous, on pense que c'est au dépôt du projet de loi ou de l'amendement ,dans le cas de la DPJ, et non à la sanction, mes collègues pensent que c'est à la sanction que devrait s'appliquer la clause de droits acquis. Ils ont déposé un amendement qui va en ce sens-là. Nous allons voter contre cet amendement.

Mme Cadet : OK... Mme la Présidente, je relis encore, donc, les... les... les articles au niveau, donc, des... des contrecoups de la situation dans... dans le réseau de l'éducation. Puis je disais, donc, effectivement, donc, c'est qualifié, donc, de complexe, donc, la question de la clause grand-père, qu'il y a des précisions qui sont demandées à Québec avant d'agir, parce qu'il y a certains centres de services scolaires qui disent : Bien, nous, on n'a pas été avertis de la façon dont ça allait être fait. Puis ça, c'est, encore une fois, donc, des entités de l'État.

On comprend bien ici que c'est... Si vous n'aimez pas... c'est correct, là, peut-être que le terme chaos, pour vous, ne représente pas la situation en tant que telle, mais quand une directrice d'école qui se dit frustrée par la situation et qui nous dit que ça fragilise les milieux parce qu'on perd des employés de qualité, donc pas des employés qui font du prosélytisme, là, même pas des employés qui sont... non qualifiés, mais les... les employés qui sont de qualité, qui font bien leur travail et qu'en plein milieu d'année, alors qu'on a 2 000 postes d'employés de soutien à pourvoir... qui à pourvoir à la rentrée scolaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Chers collègues, compte tenu de l'âge, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, alors, nous reprenons. Alors, la commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous... nous poursuivons, pardons, l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Avant de suspendre nos travaux, ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Cadet : ...Mme la Présidente, bon de l'après-midi. Mais, merci, je pense, donc, qu'avant la pause, nous avions quand même vu, donc, plusieurs aspects de l'amendement que je proposais. J'aimerais... en fait, peut-être, donc, un... OK, parfait. Donc, à ce moment-ci, Mme la Présidente, donc, moi, je pense que ça... ça allait, je pense qu'on peut passer au vote, alors, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui? Bon, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah, un vote? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention, Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre...

La Secrétaire : ...Mme Schmaltz (Vimont)?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Abstention. OK. Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Cadet : ...j'ai un autre amendement, et je comprends qu'il est déjà sur Greffier que nous n'avons pas besoin de suspendre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, est-ce que nous allons procéder à la lecture de l'amendement?

Mme Cadet : Nous attendons de le voir à l'écran. C'est bon nous pouvons...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc vous allez faire la lecture, j'imagine?

Mme Cadet : Parfait, nous pouvons commencer, j'en fais la lecture.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, alors allez-y.

Mme Cadet : Projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité, article 15 : Modifier l'article 31 de la Loi sur la laïcité de l'État, tel que proposé par l'article 15 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe six, des mots «exercent la même fonction de manière prédominante au sein» par «est à l'emploi»;

2° par le remplacement dans le paragraphe huit des mots «fournit le même service au sein» par «est à l'emploi»

3° par le remplacement dans le paragraphe neuf des mots «exerce la même fonction au sein» par «est à l'emploi».

L'article modifié se lirait comme suit :

«6° à une personne visée au paragraphe 11 de l'annexe deux, le, donc, de voter sur le dernier amendement, donc c'est toujours valide (indiquer ici la date de... la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à l'emploi de la même organisation;

«7° à une personne visée, à l'un ou l'autre des paragraphes 12 et 13 de l'annexe deux, qui fournit un service conformément à un contrat autre qu'un contrat de travail en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf si ce contrat est renouvelé après cette date;» Il n'y a pas de changement au septième paragraphe.

«8° à une personne visée au sein... visé au paragraphe 14° de l'annexe II (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à l'emploi de la même organisation;

«9° à une personne visée au paragraphe 15° de l'annexe II le (ici, indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à l'emploi de la même organisation.»

Donc, même si... même s'il s'agissait d'une lecture rapide, je comprends que la lecture est valide, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Cadet : Parfait. Parfait. Quand on arrive au bout de la lecture, on n'a plus tout à fait, donc, le même entrain. Donc, vous aurez compris ici, Mme la Présidente, plusieurs personnes sont venues nous voir lors des consultations, nous ont émis, donc, ce type de recommandation ci qui, dans l'esprit, là, de ce qui nous a été proposé, souvent, donc, on... on le simplifie à sa plus simple expression en disant : Bien, il faudrait que la cause de droit acquis, elle soit attachée à la personne et non au poste. Même pas plus tard qu'hier, encore une fois, je l'ai dit, j'étais avec des membres de la coalition des partenaires en éducation qui, eux-mêmes, encore une fois, nous disaient : Mon Dieu, ça n'a pas de bon sens, donc que ce soit attaché à la... au poste et non pas à la personne en ce moment, parce que ce qu'on voit, donc, encore une fois, donc, dans tout l'imbroglio de la mise en œuvre des articles de loi du projet de loi n° 94, bien ce qu'on a vu, c'est non seulement, donc, un défi dans la communication au niveau des embauches, donc, à la suite de la présentation du projet de loi, mais aussi le fait que certaines personnes qui se pensaient couvertes par le projet de loi, puis certaines administrations qui pensaient que ces... étaient couverts parce qu'elles se disaient : Bien, voyons, vous avez été embauché avant le dépôt du projet de loi, donc vous êtes corrects, mais qu'un moment donné, ils se sont rendu compte que ces personnes-là ont accepté d'autres tâches dans l'intervalle, et que, donc, même si leur employeur leur avait donné, donc, des promotions, que ces personnes-là se sont dit : Ah! bien, tu sais, je suis admissible, je suis déjà... je travaille déjà, donc, dans le milieu, bien, manifestement, bien, elles sont couvertes parmi, donc, les 500 personnes, là, dans le... dans le réseau de l'éducation, qui, elles, se voit à devoir prendre, donc, une décision tout à fait déchirante, alors que, normalement, elle ne pensait pas, donc, y être assujettie, que l'information n'était pas transmise adéquatement.

Donc ici, je pense que c'est pertinent, alors que, là, le ministre, donc, vient de rajouter le fait que les amendements... en fait, que la clause grand-père, pour tous les assujettis, bien, elle est valide au moment de la présentation du projet de loi, bien, je pense que ce serait pertinent, surtout qu'on l'a vu, dans le communiqué, ça n'avait pas nécessairement été annoncé. Dans l'espace public, quand on va dans le réseau, moi, je serais curieuse de voir jusqu'à quel point, donc, cette information-là a bien déjà percoler puis que, bien, qu'on n'ait pas eu dans l'intervalle, tu sais, des gens qui devaient déjà avoir une promotion, puis que cette... est entrée en vigueur, donc, par la suite, puis qui, pour toutes sortes de raisons, en viennent, et là je parle du réseau, mais ici, bien évidemment, 11, 14 et 15, ce n'est pas juste le réseau des CPE ou des garderies privées subventionnées, là, mais ce sont les ensembles des assujettis...

Mme Cadet : ... à... au projet de loi neuf, bien qu'il n'y ait pas eu ce type de changement là dans l'intervalle et que, là, cette personne-là se retrouve à devoir quitter, alors qu'elle avait déjà été embauchée avant le dépôt du projet de loi.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est la chose tout simplement humaine à faire. Puis j'entends le ministre, de dire : Bien, la clause droits acquis, pour lui, bien, ce n'est pas juste un droit acquis, là, c'est-à-dire que, tu sais, pour moi, un droit acquis, bien, c'est de dire : Bien, une personne qui est là, bien, une fois qu'on lui reconnaît ce droit acquis là, bien, elle... elle peut poursuivre un peu comme les autres salariés, là, c'est-à-dire que, bien, si elle a été embauchée avant que le législateur ait déposé son intention, bien, peut continuer de cheminer dans l'organisation, elle peut grandir, elle peut croître. Elle a la même latitude de... de mobilité professionnelle que ses collègues de travail.

Et pour moi, donc, je ne pense pas que ça enlève à l'esprit du projet de loi ou à l'esprit de l'intention du législateur de renforcer la laïcité dans notre réseau d'une manière qui... bien évidemment, on comprend, on ne s'entend pas sur... sur le fond, sur l'application, on ne met pas le curseur à la même place. On s'entend sur des principes, mais nous, on ne pense pas qu'ici, considérant les défis dans le réseau, considérant tout ce qu'on est venus nous dire, qu'on parle nécessairement ici de de prosélytisme, mais bon, on entend que le ministre et nous, on... on ne sera pas à la même place là-dessus. C'est correct, on est en démocratie. Mais maintenant, bien, ce qu'on lui demande, c'est de s'assurer, pour que ce soit le plus facile possible au niveau de l'exécution dans le réseau, que la clause de droits acquis pour les assujettis concernés puisse entrer en vigueur... bien, en fait, puisse s'appliquer, donc, à la personne, donc qu'elle ait accès à cette mobilité professionnelle et non pas... et non pas aux postes comme c'est le cas en ce moment.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vois l'amendement proposé qui viendrait, je dirais, donner davantage de durée ou étendre la... l'application de la clause de droits acquis, mais il faut voir que l'intention, je le répète, c'est par exemple dans un milieu, allons-y avec les CPE, à terme, le plus rapidement possible, qu'il n'y ait plus de personnes qui portent de symbole religieux en application avec les principes de la laïcité de l'État. Donc, on veut s'approcher de là. On aurait pu dire : Bien, à partir de telle date, voilà. On a décidé de faire... mesures transitoires, mais l'objectif, il est bien nommé, et c'est parce que c'est un objectif qui est assez clair que, depuis le début, je le répète, c'est vraiment une séquence, hein, la loi 21, la loi 94... avec la loi neuf. Dans les trois cas, on a cette idée que c'est... la personne a une clause de droits acquis, mais que cette clause-là est restreinte à un poste en particulier. Je comprends que mes collègues aimeraient étendre cette clause de droits acquis, mais ce n'est pas notre perspective.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Vous parlez de loi 21, M. le ministre, est-ce que le... Il y a absence, donc, de signes religieux depuis sept ans dans le... chez les assujettis de la loi 21, est-ce que votre... bien, je vais vous laisser répondre cette question-là puis je vais poursuivre.

M. Roberge : Maintenant, je pense que ma collègue sait très bien que non, puisqu'il y a des gens qui ont des droits acquis qui peuvent le porter.

Mme Cadet : Donc, ce que vous nous dites, donc, à terme, l'objectif de s'assurer que la clause de droits acquis soit appliquée à la personne... en fait, de votre côté, donc, de votre point de vue, que le... l'objectif pour vous, que la clause de droits acquis soit appliquée au poste plutôt qu'à la personne, bien, ça, ça va permettre qu'il n'y ait plus de signes religieux dans les postes qui sont visés. Là, j'essaie de bien comprendre ce que vous, vous nous avez dit, là, dans votre préambule. Vous dites : Bien, on le fait comme ça, comme ça, à terme il n'y en aura plus. Mais je ne vois pas quelle est la distinction.

Parce qu'en bout de ligne, ce qui arrive, c'est que les personnes qui choisissent de continuer de le porter, bien, elles demeurent dans leur poste. Des gens ont des factures à payer, ils ne vont pas tout simplement se dire : Ah! bien, je vais tout simplement, donc, nécessairement, donc, changer de milieu de travail, parce qu'avec ma clause de droits acquis, bien, j'ai une certaine forme d'ancienneté, donc, je peux rester dans mon milieu. La différence avec les autres collègues qui sont assujettis à la même convention collective puis qui ne portent pas de signe religieux, bien, c'est que ces personnes-là ont droit à une certaine mobilité professionnelle dans le même environnement. La mobilité n'est pas à l'échelle québécoise nécessairement dans les conventions collectives, là, on le sait, mais au moins, donc, il y a cette équité-là dans la façon de l'appliquer, mais la personne, habituellement, demeure dans son poste. Ça fait que j'essaie de saisir votre argumentaire quand vous nous dites : Bien, comme ça, bien, si on l'applique à... au poste puis pas à la personne, bien là, il n'y en aura plus. C'est ça que vous nous avez dit, non?

M. Roberge : Non, ce n'est pas ce que je dis...

M. Roberge : ...c'est qu'à terme, à terme, un jour il n'y en aura plus. Et c'est cohérent avec le caractère très transitoire. On est dans un processus de transition. Le fait que la clause de droit acquis soit attachée à la personne pendant qu'elle est à ce poste-là ça renforce le caractère transitoire de la mesure.

Mme Cadet : Bien, je vous entends sur, à terme, il n'y en aura plus, mais quel est... de votre analyse, parce que... je vous entends, c'est... je vous entends, vous dites : Dans le fond, nous, on met une clause de droit acquis, en disant : OK, à terme, il n'y en aura plus. Mais est-ce que... Puis là je comprends, on a déjà dit : On n'a pas besoin d'une analyse d'impact réglementaire pour un projet de loi comme celui-ci. Mais, quand même, tu sais, quand vous vous êtes posé la question, en vous disant : Bien, si on... notre objectif... C'est ce que vous nous partagez, vous dites : Bien, nous, notre objectif, c'est qu'à terme il n'y en ait plus. Est-ce que vous avez des... des études ou, à tout le moins, des... certains faits, certaines données qui précisent le fait que, si la clause de droit acquis est attachée au poste, plutôt qu'à la personne, vous allez plus rapidement vous rendre à votre objectif qu'à terme il n'y en ait plus, de signes religieux?

M. Roberge : Bien, je pourrais donner un exemple. Un éducateur spécialisé qui aurait cette clause de droit acquis, et qui porte un symbole religieux, qui décide de devenir enseignant, bien, en changeant de poste, retirerait son symbole et poursuivrait sa carrière à titre d'enseignant.

Mme Cadet : J'essaie de... OK... dans le fond, vous y allez avec... avec la prémisse... Dans le fond, votre prémisse, c'est... c'est que la personne va enlever son... son signe religieux. Ce qu'on voit en ce moment dans le réseau, factuellement, puis ma collègue l'a souvent exprimé, là, parfois, pour des raisons que vous et moi, peut-être, on ne comprend pas, qui ne sont pas dans nos réalités à nous, comme individus... mais, bien souvent, donc, ce qu'on voit c'est que la personne, nécessairement, ne fait pas... ne fait pas ce choix-là. Au prorata, là, ce n'est pas le choix qui est effectué.

Donc, si on reprend puis on se dit : OK, bien, vous, on vous a embauchée, vous êtes dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, ça fait plusieurs années que vous êtes là. Quand vous avez été embauchée, bien, il n'y avait pas de présentation du projet de loi, donc, bien évidemment, donc, vous avez le droit, donc, de demeurer dans le réseau. Mais si cette personne-là, je veux dire, donc, poursuit, donc, dans ses fonctions, on n'ira... on n'arrivera pas plus vite à votre... votre objectif de se dire : Ah! bien, à terme, il n'y en aura plus. Tu sais, ma question est-tu claire?

M. Roberge : Bien, oui, vous la reposez, mais j'ai déjà donné un exemple qui illustrait le contre-argument, où quelqu'un change de poste, retire le symbole et poursuit sa carrière. Donc, dans ce cas-là, le fait de changer de poste viendrait avec l'obligation de retirer le symbole, et donc cette personne-là retirerait son symbole au moment de changement de poste. Donc, on se comprend. On n'est pas d'accord, mais je comprends ce que vous exprimez, vous comprenez ce que j'exprime.

Mme Cadet : OK. Je pense que ma collègue veut ajouter point. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir sur un élément de la réponse du ministre. Vous avez mentionné que nous, collègues, on demande d'étendre la clause de droit... droit acquis. La demande vient du milieu, là, ça a été spécifiquement demandé par l'AQCPE, par la CSQ. Est-ce que vous reconnaissez que la demande vient de leur part?

M. Roberge : Bien, honnêtement, je ne sais pas si la demande vient de leur part. C'est vous qui en faites la proposition. Je ne peux pas vous dire...

Mme Setlakwe : Dans leurs mémos.

M. Roberge : ...de qui vient précisément... Peut-être que c'était... faisait partie du mémoire, précisément, de faire cette... cette demande-là.

Mme Setlakwe : Mais là... Bien oui.

M. Roberge : Je ne me rappelle pas de toutes les propositions de tous les mémoires, là.

Mme Setlakwe : Mais... bien, voyons, on en a... oui, on en a parlé avec eux, mais... D'une part, la demande provient du milieu. Je pense que ça vaut la peine de se remémorer les discussions en consultations, et aussi, les mémoires qui ont été déposés. Mais j'irais même plus loin. La demande du milieu, c'est un moratoire, c'est de ne pas aller dans le sens de ce que le projet de loi fait. Alors... alors, il était clair, pour moi, dans leur mémoire, à la lecture de leur mémoire... Et aussi, dans le cadre des consultations, ce qu'on a entendu, c'était : N'allez pas là, les véritables enjeux pressants dont il faut s'occuper, c'est la pénurie d'éducatrices qualifiées. Et donc il y a une demande expresse, explicite, claire, concrète d'un moratoire. Si d'aventure le gouvernement n'entend pas cette demande, ce qui...

Mme Setlakwe : ...manifestement est le cas. Alors, ces mêmes groupes nous disent : Retravaillez, s'il vous plaît, la clause de droits acquis pour l'attacher, attacher ce droit à la personne et non à sa fonction. Et donc, deuxième demande, ce qu'on entend, c'est que la réponse du gouvernement, c'est non. Demande un, moratoire, réponse non. Demande deux, réponse du gouvernement, non. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Roberge : Mais moi, je pense qu'il faut avancer. Le projet de loi part des constats des Québécois, des désirs des Québécois, exprimés de beaucoup de manières, notamment de la part de beaucoup de sondages. Puis, des fois, il y a une déconnexion entre des... des organismes, des regroupements puis la volonté des citoyens. Moi, j'écoute les lobbys, j'écoute les regroupements, j'écoute les syndicats, mais je ne leur obéis pas. Mon patron, moi, c'est... ce sont les Québécois, ce sont les parents et les gens auxquels je pense, ce sont les jeunes. Ce sont nos valeurs, nos principes qui nous guident. Puis, on est dans... je dirais, dans une dynamique de gestion du changement. C'est toujours plus facile de faire l'an prochain ce qu'on faisait l'an passé, c'est sûr, mais les Québécois ne veulent pas ça. Les Québécois s'attendent à ce que le gouvernement bouge et renforce la laïcité. Je comprends que, dans cette période de changement, plusieurs regroupements disent : Ah! on est confortables avec la situation actuelle, on a des craintes avec les changements qui pourraient arriver. Je comprends ça, mais notre volonté est entière d'avancer.

Mme Setlakwe : Merci. Mais c'est clair, mais à chaque fois que je pense que c'est ma dernière intervention, j'écoute ce que le ministre dit, je me dis : Je vais répondre.

M. Roberge : Mais non, mais c'est un débat, c'est correct.

• (14 h 20) •

Mme Setlakwe : Mais oui, ça se fait quand même dans la courtoisie et le respect. Quand le ministre dit... quand le ministre dit : Moi, j'écoute la population, mais, bien entendu, Mme la Présidente, que nous, ici, là, sur les banquettes de l'opposition, on écoute la population. Puis, je pense que la population, quand on leur pose des questions spécifiques, particulières, parfois prises isolément, là, on peut répondre certaines choses, mais je pense que la population s'attend des parlementaires, dans notre démocratie qui fonctionne si bien, qu'il y ait un débat de fond, et qu'on prenne cette question ou qu'on la considère dans son contexte, dans... dans une réalité terrain, puis qu'on... qu'on débatte de l'opportunité d'aller de l'avant, oui ou non, et aussi l'opportunité d'aller de l'avant, à ce stade-ci, dans le contexte spécifique dans lequel évoluent, là ici, c'est nos enfants, nos éducatrices, et puis ce qu'on entend du milieu, quand on... justement, on a cette... réflexion approfondie et qu'on a la chance de débattre avec les... pas de débattre, mais d'entendre et de lire ce que nous... nous soumets, de façon très bien faite, là, de façon très étoffée et bien argumentée. Quand ils nous disent : Ce n'est pas le temps et ce n'est pas opportun en ce moment d'aller de l'avant avec ça, parce qu'il y a un manque criant d'éducatrices qualifiées, parce qu'il y a des milliers d'enfants qui attendent des places en garderie, parce qu'on voit une incohérence avec le fait que le gouvernement est en train de recruter dans les pays du Maghreb actuellement. Alors, c'était juste pour répliquer à cet élément-là, là. On écoute la population, on écoute... on essaie de prendre les meilleures décisions dans le contexte actuel, avec ses particularités et ses spécificités. Et je réitère aussi que même nos jeunes, hier, je citais le mémoire de... de l'UEQ, il y a aussi la FEQ qui s'est prononcée sur le projet de loi, portent la voix de leurs confrères, consœurs qui sentent... qui se sentent brimés et qui sentent qu'on leur ferme des portes, au Québec, là, quant à certains choix de... choix de carrière. Donc, ça aussi, c'est à prendre en considération. Donc, voilà, c'est la précision que je voulais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui.

Mme Cadet : Merci, madame... Merci, Mme la Présidente. Puis, tu sais, moi aussi, je tiens à saluer que parfois on a peut-être des moments un peu plus difficiles, mais je pense qu'on parvient quand même à... à débattre sereinement, mais c'est certain que le... le débat ici, il est vif, parce que la...

Mme Cadet : ...la divergence de point de vue, elle est... elle est profonde. Mais si... Il y a tout ce qu'on se dit depuis tantôt, puis j'entends M. le ministre, donc il est... il est ferme sur ses objectifs. Puis moi, je le dis souvent, tu sais, quand on a des objectifs en politique, oui, il faut être ferme sur les objectifs, mais on peut être souple sur les moyens. Puis c'est là-dessus que je me dis : c'est un peu notre dernière chance. On le sait, il nous ne reste plus beaucoup d'articles, hein, de loi, donc c'est le dernier moment, donc, de convaincre le ministre. Je vais peut-être inviter à faire cet exercice-ci, M. le ministre, donc qu'est-ce que ça vous prendrait, disons, comme... comme argumentaire, là, pour vous convaincre? Tu sais, qu'est-ce que ça vous prendrait... dire, ah! bien, tu sais, tu sais, on a toutes ces données-là. Par exemple, en service de garde, on le sait, on a 30 000 enfants qui sont sur les listes d'attente, il nous manque à peu près 3 400 éducatrices. Je reprends, donc, tantôt, vous demandiez qui l'a demandé, là, la clause de droits acquis soit attachée à la personne plutôt qu'aux postes. Bien, la CSQ, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, ils l'ont dit de façon explicite dans leur présentation, puis ça fait aussi partie de leur mémoire. Donc, il y a tout ça qui est là, puis le réseau... puis je vous entends, il y a une... et après ça, je veux dire, il y a une volonté populaire puis on se dit : Mais on est tous d'accord avec cette volonté-là, on est tous là pour porter la voix du peuple. C'est notre travail.

Maintenant, dans les moyens. Comment est-ce que ça s'articule? Bien, je pense que... puis, tu sais, nous, au Parti libéral du Québec, bien, on pense que ceux qui auront à vivre avec les dispositions sur lesquelles on est en train de travailler en ce moment, bien, notre objectif, c'est aussi de leur faciliter la tâche. On n'a pas arrêté de parler d'allègement réglementaire. Votre gouvernement en parle souvent, puis on est d'accord avec ça. Donc, comment est-ce qu'on s'assure de leur faciliter la tâche? Parce que, moi, je fais le pari que les dispositions qu'on est en train d'étudier en ce moment posent certains défis de gestion. On l'a vu dans les réseaux scolaires. L'actualité nous en témoigne, Mme la Présidente.

Donc, si on veut s'assurer de leur faciliter la tâche, pas juste parce qu'il y a une résistance au changement... Moi, ce que j'ai entendu de la part des gens qui sont venus en commission, ce n'est pas : On est contre la laïcité, ça n'a pas de bon sens, au contraire, tout le monde est venu nous dire qu'on comprend le fait, pour le Québec, d'avoir une démarche sur plusieurs décennies, se dire : OK, bon, on arrive à un certain consensus puis on passe à une prochaine étape. Moi, c'est ce que j'ai entendu de la part des groupes. Ce que j'ai entendu de la part des groupes, c'est que c'est normal, c'est correct qu'on puisse avoir ce débat-là, même s'il n'est pas prioritaire. Mais, maintenant, ils nous ont aussi dit : Bien, nous, on a, bien, d'une part, une certaine latitude pour gérer certaines situations, mais, si vous êtes pour quand même légiférer là-dessus, puis ça, ça vous appartient comme gouvernement dûment élu, mais autant nous assurer de nous faciliter la tâche.

Donc, M. le ministre, comment est-ce qu'on pourrait arriver à un... une voix mitoyenne, là, quelque chose...Si vous dites : Ça, là, ça, ça ne marche pas comme ça, comment est ce qu'on s'assure que, dans l'application des dispositions qui sont présentées aujourd'hui, qu'on arrive à quelque chose qui puisse, au moins, alléger le fardeau de ceux qui ont à jongler avec la pénurie de main-d'œuvre, de ceux qui ont à décevoir parfois des parents à cause des bris de service?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, la clause de droits acquis en soi est une mesure. Je comprends que ma collègue nous parle d'un enjeu de pénurie de recrutement, c'est vrai, mais je veux juste mettre des choses en perspective. Il n'y a jamais eu autant de places en garderie au Québec qu'en ce moment. Donc, le réseau se déploie à chaque année. On arrive à embaucher des gens à chaque année. Il est déployé à 95 % en ce moment, ce n'est pas 100 %, mais ça augmente. On a attiré 7 500 nouvelles éducatrices au cours des dernières années, donc il y a des défis, il y a des défis pour déployer puis... des services de garde, mais je veux juste dire qu'on est sur la bonne voie. Puis moi, j'ai... je suis confiant qu'il ne faut pas sacrifier nos avancées en matière de laïcité. On est capable d'avancer dans le déploiement des services de garde puis d'avancer en renforcement de la laïcité, on n'est pas obligé de sacrifier l'un pour l'autre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Cadet : ...écoutez, Mme la Présidente, je pense que nous avons épuisé notre argumentaire à ce stade-ci. J'aimerais... J'aurais aimé peut-être prendre le temps de répondre au ministre, mais je suis persuadée, Mme la Présidente, que vous allez nous dire qu'il faut qu'on demeure sur le sujet de l'amendement et non pas qu'on continue de débattre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On revient... on revient au texte après.

Mme Cadet : ...exactement, et non pas qu'on continue de débattre, donc, sur l'ampleur de la pénurie de main-d'œuvre dans nos services éducatifs à l'enfance, parce que je suis certaine que l'AQCPE et la CSQ auraient un bon nombre d'argumentaires qui vont à l'encontre de ce que... de ce que le ministre vient de...

Mme Cadet : ...de déployer ici... nombre de parents aussi qui seraient, donc, en désaccord avec le... disons, donc, les données, les statistiques qui ont été énoncées par le ministre. Donc, je pense qu'à ce stade-ci, donc, on est prêts à passer au vote, puis je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on va passer au vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 15 tel qu'amendé. Oui.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente. Est-ce qu'on avait eu l'occasion de regarder pour la recevabilité de l'amendement, donc, qui avait été discuté un peu plus tôt sur les modifications à la Loi sur l'instruction publique? On a discuté, donc, avant... avant la pause de 13 heures.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, c'est ça, ça... comme ça n'a pas été déposé, là.

Mme Cadet : Ah! OK, il faut déposer, pas avant de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'est pas rédigé.

Mme Cadet : OK. Avant de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais... je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, à votre question, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ce n'est pas à la présidence de juger de la recevabilité, surtout pas en amont, OK, c'est aux parlementaires de juger la recevabilité d'une... d'un éventuel amendement. Alors, je réponds à votre question.

S'il y a... si les parlementaires soulèvent la recevabilité, à ce moment-là, là, je vais devoir prendre une position, une... pas une position, mais une décision, merci, sur la recevabilité, mais à votre question, pour le moment, je ne peux pas en amont décider de quelque chose que je ne vois pas et qui ne serait pas à moi de décider.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on apprend tous les jours. À ce moment-ci, donc, je demanderais une suspension afin que nous puissions soumettre notre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions au dépôt d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Je le vois devant. Alors, Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture. C'est à l'article 15.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Projet de loi neuf, Loi sur le renforcement de la laïcité. Article 15 : Modifier l'article 706.1 de la Loi sur l'instruction publique par le remplacement, dans les paragraphes un et deux, des mots, «19 mars» par «30 octobre».

L'article modifié se lirait comme suit : «706.11. 1 : à un membre du personnel qui exerce, le 30 octobre 2025, une fonction au sein d'un centre de services scolaire, et ce, tant qu'il exerce la même fonction au sein du même centre de services scolaire;

«2 : Un membre du personnel qui exerce, le 30 octobre 2025, une fonction au sein d'un centre de services scolaire et qui, après cette date, exerce une nouvelle fonction en plus de celle qu'il exerçait préalablement, et ce tant qu'il exerce de manière prédominante la première fonction au sein du même centre de services scolaire.»

Voilà. Oui, je pense que... je pense que c'est une erreur de frappe, pour le reste, Mme la Présidente, le troisième paragraphe, il n'est pas modifié.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On l'oublie, on l'oublie.

Mme Cadet : Ça va. On a perdu un peu notre momentum, là, mais c'est... besoin de le relire avec plus de momentum, Mme la Présidente. Je pense que ça convient pour les frais... pour les fins de la commission. Alors, je reprends ici, Mme la Présidente. Donc, vous nous avez entendus, en fait, M. le ministre, donc, vous nous avez entendus, un peu plus tôt, vous dire : Bien, regardez, donc, là, nous en sommes à l'étude du dernier article du dernier amendement de la Loi sur le renforcement de la laïcité. Donc, c'est un peu l'article de la dernière chance, M. le ministre. On l'a vu ce matin, dans les différents journaux, à quel point les... les modifications qui ont été faites par le projet de loi n° 94 à la Loi sur l'instruction publique, à l'effet que la date d'entrée en vigueur de la clause grand-père était au moment... était à la veille de la présentation du projet de loi, bien, comment est-ce que ça a causé des difficultés dans le réseau.

Je sais que tantôt vous nous disiez : Chaos, on n'aime pas ce terme-là. Disons que ça... ça a causé de la difficulté. Ça a causé de la complexité. Ça, au moins, là, on l'a lu dans différents articles, le terme «complexité» est revenu. Ici, vous voyez, on met un peu de l'eau dans notre vin, je vous dis, je comprends très bien, l'objectif n'est pas de revoir, donc, le fond, les modalités du projet loi 94, au niveau des changements qui ont été apportés à la Loi sur l'instruction publique, parce que, bien évidemment, on aurait pu reprendre, là, ce qu'on... le débat qu'on vient d'avoir sur l'application de la clause grand-père à la personne plutôt qu'au poste. Parce qu'effectivement, dans le PL no 94...

Mme Cadet : ...c'est ça qui est arrivé. Mais je vous entends dire : OK, bon, ça, ça, c'est fait, ça, ça relève, de toute façon, donc, d'un autre article. Mais ici, on est en train d'étudier la clause grand-père en nous disant : Bien, regardez la date d'entrée en vigueur de cette clause, elle est importante. Je l'ai dit pour deux raisons, bien, d'une part, bien, parce qu'il y a des centres de services scolaires qui là nous disent : À l'aide, à l'aide! Ça a tellement été compliqué qu'on refait cette demande-là.

Donc là, l'amendement qui est déposé en ce moment, oui, c'est le fruit de notre travail, du travail du Parti libéral du Québec, mais c'est aussi, quand on fait notre revue de presse, ce qui a été demandé par le réseau, ce qui a été demandé, disons, par les acteurs qui interviennent au sein du réseau, disent :S'il vous plaît, législateurs, bien, soyez en mesure de retravailler un élément, donc, ajouter une couche de complexité à un réseau qui est déjà très complexe. Puis, pendant qu'on est en train d'étudier une clause grand-père, bien, je me dis : On a cette chance-là, M. le ministre, on a cette chance-là d'être autour de la table et de modifier, bien, la clause grand-père qui a été apportée à un autre texte législatif qui s'en va dans le même sens. Donc, à mon avis, on a cet espace-là pour pouvoir corriger, peut-être que vous n'aimez pas le terme «correction», mais, disons, aller de l'avant, écouter, faire preuve, disons, donc, d'écoute et d'empathie, pas juste pour les principaux assujettis, mais surtout pour notre réseau qui est déjà à bout de souffle.

J'ai mentionné hier, on a eu des intervenants... en fait, tous les intervenants du réseau d'éducation, c'était quand même assez impressionnant, tous les intervenants qui sont venus puis ils se sont associés pour demander de la stabilité au réseau. Puis, à travers tout ça, des journalistes leur ont demandé : Mais est-ce que, justement, le PL n° 94 est venu mettre de l'instabilité dans le réseau? Et, à ça, rapidement, facilement, ils ont répondu aux journalistes oui. Donc si, si, on se dit que c'est la priorité des priorités, si on se dit qu'on veut être agile et donc répondre à des demandes qui ont été faites par ce même réseau là qui porte à bout de bras, à bout de bras l'avenir de nos enfants, bien, je pense, M. le ministre, qu'on a une occasion en or de pouvoir le prouver à l'ensemble du réseau.

Donc, aujourd'hui, ce que je vous demande, ce qu'on vous demande avec cet amendement-ci, bien, c'est de faire amende honorable sans jeu de mots, Mme la Présidente, puis de veiller à ce qu'on puisse régler, là, aujourd'hui, comme ça, parce que je sais que le ministre, c'est un homme d'action, il veut régler les choses rapidement, facilement. Il dit : Bien, il y a une problématique, on veut la régler. Bien là, il y a une problématique qui a été soulevée par les gens du réseau, puis l'application ne se fait pas toujours de la même manière un peu partout. C'est complexe, il y a des griefs, il y a des cas qui sont en suspens. Il y a des gens qui nous disent : Au moins, faites en sorte que les gens... que ces adultes-là puissent finir l'année scolaire, parce que là il y a des enfants qui se sont... bien, qui se sont attachés, mais sinon on va avoir des bris de service en cours d'année. On se tourne vers nous, M. le ministre. Qu'est-ce que vous leur répondez?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vois la nature de l'amendement. Les collègues souhaiteraient modifier la Loi sur l'instruction publique en ce qui a trait aux modifications apportées par le projet de loi... la loi, maintenant, 94. Merci, Mme la Présidente, qui veille au grain. Mais on est exactement sur le même débat qu'on a fait plus tôt ce matin puis en après-midi, c'est-à-dire : Est-ce qu'il est opportun d'avoir une clause de droits acquis qui s'applique au moment où on fait connaître le projet de loi puis que le projet de loi le dit d'ailleurs, le projet de loi le précise, là, la clause de droits acquis s'appliquera à partir du jour précédant la date du dépôt, ou est-ce que la clause de droits acquis devrait s'appliquer plus tard, dans ce cas-ci, quand même, plusieurs mois plus tard, à la sanction? C'est une question qu'on s'est posée depuis 2019, lorsqu'on a adopté notre loi sur la laïcité de l'État, la loi n° 21, puis on a fait le choix à ce moment-là.

Et, depuis, avec la loi n° 94 et avec le projet de loi n° 9, de dire que c'était plus pertinent de donner la clause de droits acquis la veille du dépôt, que cette mesure-là s'applique pour les gens qui étaient en emploi la veille du dépôt du projet de loi, et je pense que c'est...

M. Roberge : ...c'est l'intention du législateur, qu'il y a une cohérence gouvernementale et législative de le faire dans ces trois pièces législatives qui se parlent, qui traitent des mêmes objets et qui doivent le faire, je pense, avec la même approche. Donc, je comprends les intentions des collègues, mais je ne souscris pas à leur argument. Je pense qu'on devrait maintenir la loi telle qu'elle est.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre, pour votre réponse. Vous comprendrez qu'aujourd'hui l'objectif, c'est vraiment de porter la voix de ce réseau. Puis l'objectif, c'est vraiment nous assurer de faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de bris de service pour nos jeunes. Puis, s'il y a trois médias différents, donc pas juste un seul journaliste, parce que... mais trois médias différents, donc avec trois angles différents, habituellement, qui nous rapportent cette même nouvelle, qui nous disent : Bien, regardez, s'il y a certaines difficultés d'application, il m'apparaissait opportun de déposer cet amendement-là aujourd'hui.

Vous l'avez constaté vous-même, donc, il y a quand même plusieurs mois entre la date précédant le dépôt du projet de loi et la date de la sanction de celui-ci dans le cadre du projet loi 94. On a parlé, donc, des... des embauches, donc, dans l'intervalle. Donc, ça, c'est une chose, puis vous y avez fait mention dans votre première réponse. J'aimerais peut-être vous entendre, subsidiairement, M. le ministre, sur les personnes ayant changé de poste, là, dans... dans l'intervalle, là, puis comment est-ce que ça, ça s'articulerait aussi dans le cadre du projet de loi neuf. Là, donc, personnes qui étaient embauchées avant, donc ici, avant le 19 mars, pour ce qui est du... de la Loi sur l'instruction publique, mais dans notre cas, donc, avant le 24 novembre, puis dans l'intervalle, auraient donc des... des changements de poste. Parce que ça aussi, là, ça, c'est l'un des... des défis d'application que l'on voit dans le réseau puis l'un des... l'une des raisons pour lesquelles les gens se lèvent puis aujourd'hui demandent au législateur québécois d'agir.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, la loi 94, là, pour la nommer par son vrai nom, c'est... pardon, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Bien, cette loi-là a été discutée, elle était claire au départ, c'était écrit dès le départ, lors du dépôt, comme pour la loi 21, que, pour bénéficier de la clause de droits acquis, il fallait être à l'emploi avant le dépôt du projet de loi, puis ensuite, bien, ça ne change pas, là, autant...la loi 21 que 94 que dans le projet de loi neuf, les gens qui bénéficient d'une clause de droits acquis l'ont tant qu'ils et elles conservent ce... un poste précis. Lorsqu'ils changent de poste, ils perdent cette clause de droits acquis. On en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui.

Mme Cadet : ...je pense que ma collègue veut intervenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...rapidement, je pense qu'on voit ici qu'on est face à un refus, là, d'accorder une souplesse qui est tout à fait... tout à fait raisonnable. J'abonde vraiment dans le même sens que ma collègue, puis je salue sa détermination, son écoute du réseau. Elle est en contact étroit. Il y avait des gens qui étaient présents hier, comme elle l'a rapporté. On lit ce matin, donc, une série d'enjeux qui sont réels, qui sont vécus. Puis je veux bien, là, que le souhait initial ait été d'avoir une cohérence législative, mais il me semble qu'il aurait été souhaitable, de la part du gouvernement, de montrer une certaine souplesse. Donc, ici, force est de constater que le gouvernement persiste et signe et procède à une entrée en vigueur telle qu'initialement prévue, nonobstant, nonobstant, c'est le mot, nonobstant les difficultés et les enjeux qui sont... qui sont vécus dans le... dans le système et aussi de façon générale, donc, avec tout ce renforcement et ces différentes mesures qui sont mises de l'avant avec le projet de loi n° 19. Ces mesures-là sont... sont clairement adoptées et imposées, nonobstant aussi des droits fondamentaux. J'ai... terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, c'est... je pense que vous avez dit 19, c'est neuf que vous vouliez dire.

Mme Setlakwe : 9. Je suis désolée, vous avez raison, c'est le projet de loi neuf. Merci de me corriger. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On est dans beaucoup de chiffres. Merci beaucoup. Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Simplement pour... pour conclure, là, Mme la Présidente...

Mme Cadet : ...parce que je pense qu'on a fait le tour des interventions ici, là, je note qu'effectivement que, malgré les difficultés documentées, puis ça, je veux vraiment le noter parce qu'auparavant on n'avait pas nécessairement... on avait des appréhensions. Aujourd'hui, ces difficultés d'application sont documentées, quand je dis aujourd'hui, ce n'est pas une figure de style, là, c'est vraiment aujourd'hui. Nous avions l'occasion, je pense, comme parlementaires, d'être à l'écoute du réseau, de venir faciliter la tâche tout en maintenant l'intention du législateur, qui est, donc, de renforcer la laïcité, donc, dans ce réseau. J'entends que le ministre refuse de... de donner raison à ceux qui portent notre réseau, nonobstant les chiffres qui nous ont été nommés, nonobstant les situations maintenant documentées et chiffrées, et, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Le vote est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly).

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau).

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont).

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel).

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 15, pardon, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15 tel qu'amendé?

Mme Cadet : Là, on le revoit, il y a eu beaucoup de... d'amendements, donc, on essaie de revoir, donc, la... la véritable formule de l'article 15 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement qui a été adopté, c'est celui pour ajouter les services de garde, et les...

Mme Cadet : C'est celui de ce matin?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, exactement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Juste un instant, parce que parfois, c'est l'occasion de peut-être avoir des questions plus de forme à ce stade-ci.

(Consultation)

Mme Cadet : Merci, M. le ministre, je pense que je peux souligner ma propre absence et donc je... Parce que quand on a étudié, donc, cet... cet amendement là, donc, je n'étais pas là, mais là, je comprends, dans le fond, donc, la personne visée au paragraphe 18 et 19, donc, la date qui est visée, donc, c'est celle, donc, du... c'est celle d'hier, donc, c'est celle du dépôt de l'amendement en tant que tel et non pas le dépôt du projet de loi.

M. Roberge : C'est... en fait, la clause de droit acquis s'applique pour les gens qui étaient à l'emploi la date précédant la date du dépôt, donc, ce serait le 25 février.

Mme Cadet : OK, je comprends, oui, OK. Ça va, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 15 tel qu'amendé, est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Ça fait donc le tour, mesdames et messieurs les parlementaires, de l'étude détaillée, on arrive à sa toute fin. Donc, est ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je propose que la Commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé, et je propose également que la Commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous en sommes donc aux remarques finales, alors, je vais laisser la parole, dans un premier temps, à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont...

Mme Setlakwe : ...écoutez, Mme la Présidente, rapidement, donc, on a eu, je pense, une étude détaillée article par article avec des débats de fond important sur chaque article. Je veux remercier ma collègue de Bourassa-Sauvé. Ça a été un plaisir de travailler avec elle, ainsi que notre collègue de Robert-Baldwin, qui est venue faire des interventions hier, dans le cadre des amendements qui ont été déposés, qui touchaient à la protection de la jeunesse. Je veux saluer le travail collaboratif, les échanges qui ont eu lieu dans le respect avec le ministre et nos collègues de la banquette gouvernementale. Donc, merci à toute l'équipe de la commission aussi.

Sur le fond, je vais y aller rapidement, là, sans revenir sur des notes. J'avais fait des remarques préliminaires plus détaillées, là, quand on amorçait nos travaux, là, au niveau de l'étude détaillée. Et puis je soulevais différents enjeux, différents signaux d'alarme qui avaient été évoqués durant les consultations particulières, avec une emphase particulière sur le milieu municipal, le milieu juridique et aussi le milieu de l'enseignement supérieur, qui vraiment sont venus nous dire : Attention, les dispositions qui sont mises de l'avant vont avoir un effet délétère. Attention à des questions d'accès à l'enseignement supérieur pour certaines de nos concitoyennes principalement, qui vont se voir priver d'accès dans... pour un certain nombre d'entre elles, à l'enseignement supérieur. Moi, je dois vous dire que ça a été, parmi tout ce que j'ai lu, là, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, l'élément qui m'a le plus perturbé, le plus dérangé. Ça m'a plongée dans une réalité que, peut-être, on connaît moins bien, mais ça m'a réconciliée avec les valeurs qui sont les valeurs libérales du respect des droits fondamentaux, du respect des droits de la personne et aussi au niveau juridique, étant avocate comme ma collègue de Bourassa-Sauvé aussi, ainsi que ma collègue de Robert-Baldwin.

• (15 h 20) •

Très, très ébranlée aussi par les commentaires émis par le Barreau du Québec, les experts qui ont cosigné le mémoire, aussi les propos de Me Lampron, qui est professeur à l'Université Laval, qui s'inquiètent vraiment de l'effritement de notre État de droit. J'y réfléchis souvent aussi en lisant l'actualité, en regardant ce qui se passe ailleurs dans le monde, puis je me dis : Souvent, ici, on est tellement privilégiés, on est tellement... on vit tellement dans un environnement où on a une belle démocratie, puis je pense que c'est toujours le cas. Mais je me dis, il faut toujours avoir à l'esprit des mesures qui n'arrivent pas par des grands bouleversements, mais c'est des mesures qui, prises isolément, ne suscitent pas forcément une inquiétude, mais quand elles sont prises dans leur ensemble puis quand on les regarde successivement, ils peuvent mener à nous questionner sur un certain effritement des principes fondamentaux qui sous-tendent l'État de droit, qui impliquent donc, je le rappelle, la séparation des pouvoirs, le législatif, le judiciaire, l'exécutif.

Puis on a eu des débats intéressants autour de...  évidemment, ici, c'est le pouvoir législatif, mais je trouve intéressant la notion de curseur puis comment qu'on a un pouvoir, nous, comme législateurs, de venir changer les choses pour pour l'ensemble de la population. Puis ça me ramène à des principes de base. Parfois... je me dis : Non, ce n'est pas à nous à déterminer, de façon isolée, où doit-on placer le curseur pour assurer un vivre-ensemble, assurer d'avoir un équilibre juste entre les droits collectifs et les droits individuels. Et je me réconforte à savoir que les cours existent, nos chartes existent, mais pas juste la Charte canadienne, parce que moi, je suis fédéraliste, donc la Charte canadienne, j'en suis fière, mais je suis fière aussi de la charte québécoise qui prédate, d'ailleurs, la Charte canadienne, qui a été adoptée à l'unanimité.

Alors, j'ai trouvé qu'on a eu... pas pour reprendre toutes ces discussions-là, mais j'ai trouvé qu'on a eu des discussions de fond importantes, intéressantes. Et puis je salue un amendement que le gouvernement a fait, c'est celui qui avait... qui allait avoir un impact important sur nos élus, au niveau de nos élus municipaux, de leur imposer de soumettre toutes ces autorisations pour des pratiques religieuses collectives. J'apprécie l'écoute du gouvernement qui est venu supprimer les mots...

Mme Setlakwe : ...par le conseil municipal, donc on n'ajoutera pas cet élément que je trouvais déplorable qui avait été mis... qui avait été soulevé aussi par l'UMQ et la FQM. Donc, ça, c'est... je dois saluer.

Dans l'ensemble, on va avoir besoin de réfléchir, de décanter tout ça, de réfléchir au projet de loi n° 9, d'en parler en caucus, mais, franchement, je dois... pour revenir à mes commentaires, mes remarques préliminaires et tous les enjeux et les angles morts qui ont été soulevés, je dois dire que mes inquiétudes demeurent, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je ne changerais pas une virgule de ce que ma collègue de Mont-Royal—Outremont vient de mentionner parce que j'abonde exactement dans le même sens. Je vais tout de même prendre le temps d'abord de vous remercier, Mme la Présidente, pour... donc, d'avoir assuré, donc, une présidence de ces travaux de façon sérieuse, parce que, oui, et je l'ai mentionné parfois, donc, le débat a été plutôt vif, donc je pense que vous avez fait un excellent travail.

Je salue également l'ensemble des parlementaires ici, évidemment ma collègue de Mont-Royal—Outremont, notre collègue de Robert-Baldwin également, qui est venue émettre un plaidoyer passionné, comme on la connaît si bien, à l'égard de la protection des enfants. C'est la raison pour laquelle elle porte si bien ce dossier, Mme la Présidente. Bien évidemment les collègues, donc, de la partie gouvernementale, merci pour le travail. Ma collègue l'a mentionné, je pense que, malgré tout, nous avons réussi à maintenir, donc, des échanges respectueux. Je pense que les enfants de l'École L'Eau Vive, qui nous ont peut-être... qui ont peut-être continué de nous écouter par la suite, après les présentations en commission parlementaire, bien, j'espère qu'on les a rendus fiers en voyant qu'on peut avoir, donc, des divergences d'opinions profondes qui, parfois, font mal, viennent nous chercher parce qu'on parle quand même, donc, de sujets qui sont excessivement personnels, mais qu'on peut tout de même, donc, continuer de débattre avec fermeté, mais de pouvoir débattre avec intelligence et de le faire dignement et avec donc énormément de respect les uns pour les autres. Donc, je pense que c'est toujours cet esprit-là que nous avons voulu conserver dans le cadre de cette étude détaillée de commission parlementaire. Puis évidemment, donc, tous ceux qui nous accompagnent, donc le secrétariat, les équipes en arrière, donc nos recherchistes, merci pour le travail qui a été effectué pour nous permettre, de part et d'autre, de pouvoir faire ce travail le plus sérieusement du monde.

Je parle de le faire sérieusement, Mme la Présidente, parce que je l'ai souvent mentionné, en bout de ligne... on joue notre rôle de législateur, on fait de la politique, mais, en bout de ligne, le texte législatif qui est devant nous, bien, ceux qui ont à vivre avec, bien, ce sont... ce sont les institutions, ce sont nos concitoyens aussi, donc, qui ont à vivre un peu avec les... parfois les conséquences, mais surtout avec le fruit, donc, du travail parfois collaboratif, parfois moins, mais ils ont à vivre avec les fruits de ce travail-là au quotidien, et mes prochains mots, donc, sont à leur égard. Parce que... bien, lors des consultations, on a entendu, donc, plusieurs de ces institutions-là, puis plusieurs des concitoyens aussi, donc des gens qui sont venus, peut-être à titre un peu plus personnel, souvent nous dire... en fait, dans l'ensemble, ils sont venus nous dire : Bien sûr que nous croyons à la laïcité de l'État, que ce principe-là, les principes des articles 1 et 2 de la loi, ceux qui existaient également dans la loi que nous avons appelée, dans le cadre de ces travaux, la loi de 2017, nous sommes en accord avec le fait, donc, de ne pas faire de prosélytisme. Nous reconnaissons que le Québec a tout à fait, donc, le droit, comme société distincte, donc, d'établir son propre modèle, que le Québec, donc, a le droit, donc, de se choisir des barèmes, mais plusieurs de ces gens-là sont aussi venus nous préciser qu'au-delà de ça, bien, maintenant, entre Québécois, qu'on peut avoir ce débat-là sur où mettre le curseur.

Et vous aurez compris, avec les valeurs qui sous-tendent le Parti libéral du Québec, celles qui ont été énoncées par ma collègue de Mont-Royal—Outremont, que la question des droits fondamentaux, les droits qui sont protégés par nos chartes, et je le précise au pluriel, Mme la Présidente, parce que, oui, il y a la charte canadienne, et on des échanges là-dessus, sur quel devrait être l'emploi de la clause dérogatoire à cette charte en particulier, mais ici, on est aussi en train de déroger à la charte québécoise, une charte dont nous sommes particulièrement fiers et qui a eu 50 ans l'année passée, Mme la Présidente.

Donc, je pense que, comme l'a souligné ma collègue, bien, ces échanges-ci nous ont permis de raffermir nos positions, de confirmer comment, dans nos tripes puis comment en être notre âme et conscience...

Mme Cadet : ...où est-ce que nous pensons que ce curseur-là devrait être pour favoriser le vivre-ensemble, parce que je pense que c'est... On a tous le même objectif autour de cette table, on veut tous d'un Québec où on favorise le vivre-ensemble, on veut tous d'un Québec où l'interculturalisme prône, mais je pense qu'on a des moyens différents d'y parvenir.

Et, à notre avis, bien, d'abord, sur le plan, disons, plus pragmatique... Puis on est venus nous dire : Bien, dans certains des secteurs qui sont visés, le... la problématique qui est... qui semble avoir été perçue par le... par le gouvernement, à tort ou à raison, bien, plusieurs sont venus nous dire, soit qu'on n'en voit pas ou soit que, oui, parfois il y en a, mais on... on a tous les outils nécessaires pour pouvoir le régler. Puis ce qui... ce qui est apporté par ce projet de loi, bien, on n'a pas l'impression que ça vient corriger quoi que ce soit, mais ça vient plutôt, donc, nous apporter, donc, un fardeau supplémentaire. Puis ça, Mme la Présidente, bien, sur le plan pragmatique, on l'entend, mais aussi sur le plan, disons, des moyens, des outils stratégiques pour parvenir à ce vivre ensemble.

On a entendu des... certains intervenants qui nous ont dit : Bien, on n'aimerait pas ça qu'un projet de loi qui veut... qui estime vouloir favoriser le vivre-ensemble, bien, ait des effets contreproductifs, que certaines personnes... même si ce n'est pas l'objectif du projet de loi, le ministre l'a rappelé souvent, mais que certaines personnes, certaines de nos concitoyens... certains des gens qui sont dans nos... circonscriptions, des gens qu'on côtoie, des gens qui grandissent ici, qui sont dans nos écoles, bien, se disent : Hein, comment ça? J'ai l'impression de me sentir visé, j'ai l'impression qu'ici, bien, on est en train de ne... me... de choisir à ma place, tu sais, quelle voie, moi, je peux ou ne peux pas suivre.

• (15 h 30) •

Puis, dans cet esprit-là, bien, on sait à quel point, bien, ce... ce type de sentiment là, bien, ça a le risque de fragiliser le tissu social, Mme la Présidente. Puis ces perceptions-là, je comprends que ce n'est pas la... On l'a... on l'a répété, puis souvent tout le monde le dit, ce n'est pas, l'objectif, l'objet du projet de loi, mais ces perceptions-là, bien, je pense qu'il faut aussi y prêter attention.

Le ministre l'a dit, dans l'établissement de... du curseur, de l'équilibre, bien, il y a la question des droits individuels, mais il y a aussi la question des droits collectifs, puis ça aussi, au Parti libéral du Québec, je pense que c'est important de le rappeler, bien, qu'on... qu'on le... qu'on le valide, qu'on le reconnaît. Puis, à quelques reprises, je l'ai dit, parfois, ça peut sembler être un tabou, hein, parce qu'on l'a entendu, c'est que, parfois, on dit : Bien, ah! ce qu'on... on reconnaît qu'il peut y avoir des tensions, des situations qui sont un peu plus difficiles, des situations que, comme Québécois, bien, on regarde ça puis on se dit : Hum, il me semble que ça... il me semble que ça, ça n'a pas d'allure, il me semble que ça, il faudrait agir là-dessus. Des... ça, je pense qu'on... il y a toujours de la place dans notre débat public, dans notre débat collectif, de continuer, donc, d'observer ce type de situation puis se dire : OK, on est capables de le reconnaître. Puis comment est-ce qu'on fait un pas en avant qui nous permet tous de sentir que nos points de vue sont entendus? Et... et c'est là, ici, encore une fois, lorsqu'on parle de curseur, que je pense que la vision qui est présentée par le ministre et la vision qui est défendue par le Parti libéral du Québec, bien, sont ici, donc, des... des visions, donc, divergentes sur les moyens.

Je reviens à l'aspect pragmatique, Mme la Présidente, parce que je mentionnais la question des moyens d'action. Les municipalités, les CPE, les cégeps, les universités qui sont venus nous dire : Bien, voyons donc, on est capables d'agir. Mais je pense aussi à tout ce qu'on a évoqué aujourd'hui sur les différentes pénuries de main-d'œuvre que l'on vit, sur le fait que, comme ça avait été le cas dans le projet de loi n° 94... que tout le monde nous a dit : oui, la... Oui à la laïcité, oui, au fait, donc, d'avoir un environnement où est-ce que tout le monde peut s'épanouir à l'abri de toute influence religieuse, et ici, avec la pénurie de main-d'œuvre que l'on vit puis le fait qu'on n'a pas l'impression de vivre une problématique avec les individus, les professionnels qui sont là puis qui oeuvrent avec cœur et courage dans notre réseau, bien, on ne peut pas se permettre des bris de service, on ne peut pas se permettre que... que des enfants, donc, n'aient pas accès aux services auxquels ils ont droit, donc, de par... de par nos lois, bien, parce qu'on a des interprétations peut-être différentes de ce que signifie l'application de la laïcité, en fait, ou en apparence. Puis à ça, bien, j'ajoute peut-être un élément où on a... m'a peut-être vue peut-être un peu plus combative, bien, ce sont donc les amendements qui ont été ajoutés à la toute fin concernant le réseau de la protection de l'enfance. On a mentionné notre collègue de Robert-Baldwin qui est...

Mme Cadet : ...le défendre avec vigueur. Mais je suis toujours un peu sonnée, Mme la Présidente, je vous l'avouerais, du fait qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir un plein débat là-dessus. Parce que, je l'ai dit depuis le début, on a des divergences d'opinions sur le fond, puis c'est à ça que ça sert, la politique, c'est pour ça qu'on est là puis qu'on défend fièrement qui nous sommes et ce que nous représentons, mais ici, je pense qu'il aurait été d'augure, Mme la Présidente, que le ministre prenne le temps de déployer, d'envoyer ce message-là dans l'espace public afin de s'assurer qu'on ait véritablement consensus. Je sais que le ministre est à la recherche de consensus, mais qu'on puisse se dire : OK, bien oui, le débat public, il est rendu là, le consensus québécois, il est rendu là.

Et ça, bien, on ne pourra jamais le savoir, Mme la Présidente, parce qu'on n'a pas entendu les gens de la DPJ, on n'a pas entendu l'APTS. On les a entendus par communiqués, mais parce qu'ils ont eu l'effet de surprise, mais ils n'ont pas pu consulter leurs membres. Puis ça, je pense que c'est l'un des grandes problématiques, donc, du projet de loi, qui n'était pas exposée dès le départ, parce que ça n'en faisait pas partie, mais que je prends le temps de nommer aujourd'hui, alors que nous n'en sommes donc à nos remarques finales.

Bien évidemment, je m'en voudrais de passer sous silence, donc, l'emploi de la clause dérogatoire. Ma collègue a parlé de l'intervention du Barreau ici, qui n'est pas venu nous menotter, hein? On avait entendu, on se souviendra... on avait entendu le ministre nous dire : Ah! le Barreau veut nous menotter. Non. Il nous a dit : Bien, comme législateurs, bien, nous, on a le droit de se poser la question de comment est-ce qu'on souhaite se gouverner. Puis, en se posant la question sur quels sont donc les moyens dont nous voulons nous doter pour nous gouverner avec rigueur pour l'avenir, sans porter un jugement sur l'interprétation ou la vision de la laïcité du gouvernement actuel, bien, que c'est possible de le faire, parce qu'il nous propose une loi-cadre, pas juste pour encadrer l'emploi de la... de la clause dérogatoire à la Charte canadienne, mais également à la charte québécoise, celle dont nous nous sommes dotés puis qu'on a vantée, dont on a vanté les mérites, pas plus tard qu'il y a quelques instants puis pas plus tard que l'automne dernier, dans l'ensemble de cette Assemblée, parce qu'on soulignait son 50e anniversaire.

Donc, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, donc, je pense que vous aurez compris que nous aurons... nous poursuivrons les étapes de l'étude de ce projet de loi, est-ce qu'il y aura, donc, des discours en Chambre pour la suite dans... de manière, donc, défavorable. Mais, encore une fois, donc, je tiens à remercier, donc, l'ensemble des parties pour ces échanges qui, je pense, ont été passionnés à quelques reprises, mais dont les Québécois, j'ose espérer, donc, peuvent être fiers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, on termine avec... avec le ministre. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer les équipes qui ont travaillé avec nous. C'est un long projet, un projet de longue haleine, pour arriver avec un projet de loi qui est espéré, qui est attendu par beaucoup de Québécois, qui est ambitieux. Mais je me fais une fierté de dire que c'est aussi un projet de loi qui est modéré. On aurait pu décider d'aller plus loin, beaucoup plus loin. Certains groupes vont dire qu'on ne va pas assez loin. Je pense qu'on est à la bonne place par rapport au consensus social.

Et, pour avoir été, je vous dirais, aussi juste et raisonné, pour avoir arrêté le curseur au bon endroit, je veux remercier le député de Chauveau, qui a travaillé le projet de loi avec moi depuis le début. Et, à chacune des étapes, dans les consultations avec le caucus, dans les consultations avec les experts, avec les partenaires, bien avant les travaux qu'on a faits ici, le député de Chauveau, avec le cabinet, a vraiment travaillé en amont les réflexions, les principes qui nous ont amenés à aboutir ça. Donc, merci à tous les députés qui ont travaillé au projet de loi, mais vraiment, l'adjoint parlementaire, qui a fait un travail remarquable. Puisje pense qu'il faut souligner.

On a un projet de loi qui est costaud. On avait une loi 21... 21, pardon, fondamentale, qui est venue défricher un terrain qui n'était pas encore utilisé au Québec, contrairement à d'autres pays européens, la laïcité de l'État. Je veux remercier notre actuel ministre de la Justice, qui a fait un travail remarquable avec la Loi sur la laïcité de l'État, en 2019, avec la loi 21. On n'aurait pas pu faire les pas qu'on fait aujourd'hui s'il n'y avait pas eu en amont ce qui a été fait avec la loi 21. J'y étais puisqu'un des gros morceaux de Loi sur la laïcité de l'État, c'était ce qu'il y avait dans le réseau scolaire d'éducation, le réseau public. Et j'étais, à l'époque, ministre de l'Éducation, donc j'avais travaillé main dans la main avec le ministre de la Justice. Mais c'est lui qui a été le pionnier là-dedans. Et on vient vraiment poursuivre de manière exceptionnelle...

M. Roberge : ...l'édification des travaux qui ont commencé bien avant nous à la Révolution tranquille, avec le rapport Parent, avec le grand sociologue Guy Rocher, notamment. Les principes fondateurs, bien, c'est les principes de la laïcité, la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, la liberté de conscience et de religion de tous les citoyens, tous les Québécois, toutes les Québécoises, et donc l'égalité de tous les citoyens qu'on a au Québec. Ça, ce sont nos piliers, nos principes auxquels on se réfère dans le doute et pour savoir jusqu'où on va. Le respect de ces principes-là de la laïcité nous amène à amener, dans le projet de loi, dans... d'édicter le droit à des services publics laïques, nous amène à dire que, dans notre loi, on doit maintenant étendre la portée de nos lois pour que la laïcité touche notre réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, que ce soit les CPE, les garderies privées subventionnées, les garderies en milieu familial, mais de le faire de différentes manières. On ne fait pas du mur-à-mur, on module les niveaux d'application en fonction de chacun de ces services-là.

Et on fait attention aussi aux pratiques culturelles, aux pratiques de sécurisation culturelle pour nos Premières Nations et Inuit. On ne va pas dans le mur-à-mur, on tient compte de particularités. On tient compte de lieux aussi, par exemple, qui peuvent être des milieux de vie, par exemple dans les milieux carcéraux, par exemple dans les résidences étudiantes, par exemple dans le réseau de la santé et services sociaux quand ce sont des résidences. Donc, oui, on avance, mais on prend garde de ne pas agir de la même manière en toutes circonstances et en tous lieux, et avec toutes les clientèles, et avec tous les Québécois. Par contre, évidemment, on vient étendre le principe du visage découvert. Précédemment, c'était le visage découvert, mais seulement à des fins d'identification et de sécurité. Ce qu'on vient dire maintenant, c'est que tout le long de la prestation d'un service public, on doit voir le visage de la personne qui est devant nous, pas simplement quelques secondes pour des fins d'identification. D'ailleurs, les gens sont venus nous le dire, lors des auditions particulières, ça posait des problèmes, des gens refusaient de montrer leur visage, des gens acceptaient de le montrer, mais seulement si c'était une femme, pas un homme, ce qui amenait une autre forme de discrimination. Ce n'était pas gérable de poursuivre avec une application comme ça, à géométrie variable. On vient dire, dans le projet de loi, que tout le long du parcours éducatif du CPE jusqu'au postdoctorat, mais ça se fait à visage découvert, je pense que c'était important.

• (15 h 40) •

On vient préciser que nos lieux publics, nos bâtiments publics, nos lieux qui sont nos institutions, par exemple, en enseignement supérieur, mais aux cégeps, aux universités, bien, ce ne sont pas des lieux de culte. Ça peut sembler une évidence, mais, au fil des années, d'un accommodement à un autre, des gens de bonne foi sont arrivés à faire quelque chose qui nous apparaît maintenant, avec du recul, quelque chose qu'on n'aurait pas dû faire, c'est-à-dire transformer des locaux qui sont des locaux de classe ou des locaux, par exemple, qui devaient être réservés à des associations étudiantes en des lieux de culte. Et on sait que des gens se sont approprié ces lieux, en ont fait des lieux de ségrégation religieuse, des lieux de ségrégation selon les sexes ou selon les genres. Et ce n'est pas acceptable d'avoir ces choses-là dans notre réseau public, en enseignement supérieur.

On vient toucher aussi la notion de l'alimentation, ça peut sembler anecdotique, mais c'est important parce qu'il y a les principes puis il y a l'application. Il faut être capable de s'assurer que ça s'incarne, dans le réel, la laïcité de l'État, et ce qu'on voit, c'est qu'il y avait des dérives. On vient répondre à ces dérives. On dit que, dans des institutions publiques, on ne pourra pas imposer un menu religieux à toute la clientèle. On n'interdit pas les accommodements religieux, mais on dit que, s'il y a un accommodement religieux d'un point de vue alimentaire, bien, il faudra qu'il y ait évidemment, au moins, un menu équivalent qui ne soit pas un menu issu de préceptes religieux.

On vient, pour la première fois, toucher les écoles privées subventionnées. Les écoles privées qui n'ont pas de subvention ne sont pas visées par le projet de loi. Mais, lorsque l'argent de l'État arrive, ça vient avec des conditions, et, dans ce cas-ci, avec notre renforcement de la laïcité, ce qu'on dit, c'est que ça vient avec la condition de souscrire au principe, au pilier de la laïcité de l'État. Donc, les écoles privées subventionnées qui, parfois, ont été fondées par des congrégations religieuses ou par des groupes religieux, on peut le comprendre, ne seront pas obligées d'arracher les symboles religieux sur les murs ou de changer de nom. Par contre, on ne peut pas faire de la ségrégation puis embaucher des gens en fonction de leurs croyances religieuses. On ne peut pas...

M. Roberge : ...pas faire de la ségrégation puis dire : Bien, on va... on ne prendra, dans nos écoles, que des élèves qui sont de telle ou telle confession religieuse. Évidemment, on ne peut pas faire ça avec les deniers de l'État, avec l'argent des contribuables, ça peut arriver aujourd'hui, mais ça cessera avec notre... notre projet de loi. On ne peut pas, non plus, pendant la prestation de cours du régime pédagogique, prendre un cours de maths, de français, de science, d'histoire, transmettre la foi, faire du prosélytisme, faire des... des processions, faire des messes, faire des séances de prières, c'est une évidence, on vient le clarifier. Il pourrait y avoir des activités religieuses, mais ce sera l'équivalent d'activités parascolaires, donc facultatives, à l'extérieur des heures de cours et non financées par l'État. On vient carrément édicter une nouvelle loi, la loi favorisant le vivre-ensemble et encadrant les accommodements pour un motif religieux. On vient remplacer une précédente loi qui avait été dictée en 2017, on vient la remplacer, la renommer, la renforcer.

On vient dire, avec cette loi, qu'on ne peut pas, comme groupe religieux, s'accaparer l'espace public sans autorisation, prendre possession de la rue, prendre possession d'un parc, puis dire : Bien, voilà, on entrave la circulation et on transforme un lieu public en lieu de culte, comme ça, sans autorisation, on vient dire : Bien non, ça prend des balises. De manière générale, l'État interdit de le faire, mais ça sera possible de le faire avec autorisation des municipalités. On a apporté un amendement pour que ça ne passe pas nécessairement en conseil municipal, suite à des recommandations, mais avec des balises très, très claires, je pense qu'on va éviter des gestes qui pouvaient être de la provocation, favoriser le vivre-ensemble, avoir une paix sociale, puis répondre à cette préoccupation, exprimée par 81 % des Québécois qui disaient que ça n'avait pas d'allure, le statu quo. On vient apporter des ajustements aux normes qui guident des demandes d'accommodements pour motifs religieux, en fait, ceux qui reçoivent ces demandes d'accommodement pour motif religieux. Précédemment, on ne pouvait refuser ces demandes que si la contrainte était excessive. On vient dire qu'une personne pourrait maintenant la refuser si la contrainte est plus que minimale, donc, on peut accorder les accommodements, mais je vous dirais qu'il sera plus facile, en certaines circonstances, pour des gens de les refuser si elles sont déraisonnables. On parle souvent d'accommodements raisonnables, mais on voit bien qu'au fil des années, il y a eu des accommodements déraisonnables qui ont été accordés.

On vient préciser qu'on ne pourra plus avoir cette aberration qu'on a vue, par exemple, à la SAAQ, où des gens pouvaient dire : Bien non, moi, mon examen de conduite, j'exige de le passer avec un homme ou j'exige de le passer avec une femme. Ça n'a pas de sens qu'en 2026, des services de l'État puissent être donnés selon un principe sexiste, évidemment, ça ne sera plus possible.

On vient dire que les gens qui pratiquent leur religion dans leur lieu de culte ont le droit de le faire et ça doit être protégé, c'est une responsabilité de l'État de protéger cette liberté de conscience et de religion. On vient dire : Nul ne peut interdire, limiter, entraver ou troubler une pratique religieuse dans un lieu de culte. On impose même des amendes à des personnes qui pourraient vouloir entraver cette... cette liberté. On vient préciser des rôles, des pouvoirs pour le ou la ministre de la laïcité, pour être sûrs que cette loi trouve application, qu'il y ait pu avoir des vérifications qui sont faites, le cas échéant, ou même des directives qui sont émises pour faciliter la mise en œuvre et pour que tout ça soit bien protégé, parce que c'est aux parlementaires de décider des règles du vivre-ensemble au Québec, nous invoquons les clauses de souveraineté parlementaire qui sont prévues dans nos chartes. Il y a des articles dans la charte qui précisent que le Parlement peut utiliser un article de la Charte québécoise pour se soustraire à certaines dispositions. Même chose pour la Charte canadienne, et nous utilisons ces clauses de souveraineté parlementaire.

Je termine en remerciant Me Pelchat, Me Rousseau, merci beaucoup pour vos travaux, vos réflexions, les témoignages que vous avez récoltés, pour la justesse de vos propos en commission, pour la pertinence du mémoire que... du rapport que vous avez corédigé, on s'y est beaucoup référé lors des travaux pour faire les arbitrages. Merci beaucoup aux deux coprésidents qui ont accepté de nous aider dans ce pas en avant que nous devions faire. Et finalement, merci aux collègues des oppositions. J'ai toujours senti qu'elles étaient à...

M. Roberge : ...par le bien commun tout le long des travaux, autant dans les consultations que lorsqu'on discutait, on n'était pas toujours d'accord, mais ça a toujours été respectueux. Puis c'est... c'est le temps de débattre en commission parlementaire. Ça a été fait de la meilleure façon, des propositions qui ont parfois été acceptées, des amendements des collègues qui ont été acceptés aussi. Des fois, on est en désaccord, mais il y a toujours le respect pour le rôle des uns et des autres. Et puis, je n'ai jamais senti que les collègues étaient là pour faire dérailler, ou déraper, ou allonger les travaux. J'ai toujours senti que c'était fait de bonne foi et je veux les en remercier ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, avant d'ajourner, je vais me permettre de faire quelques petites remarques. En fait, c'est plus des remerciements. Mon rôle de neutralité est toujours facilité lorsque, justement, vous l'avez tous mentionné, ce sont des débats qui ont été respectueux. Et ça, comme présidente, je ne peux que louanger votre façon de travailler, ça facilite de beaucoup la présidence, donc la présidente que je suis. Alors, merci beaucoup à vous tous. Merci, évidemment à tous ceux qui ont déposé des mémoires, hein, je pense que c'est important. On parle de démocratie, alors, c'est important. Merci aussi aux équipes, aux équipes techniques puis à... au secrétariat, hein, ce sont les petites abeilles qui travaillent derrière, qui vont toutes fignoler le tout d'ici la fin, justement, du processus. Alors, merci à vous tous et toutes ici.

Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux au vendredi 20 mars, à 10 heures, où elle entendra un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 15 h 50)