Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance pour les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en communauté. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, chers collègues, bienvenue à la commission. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite tout d'abord la ministre de la Famille à nous faire part de ses remarques. Le temps est à vous.

Mme Champagne Jourdain : Kwe kwe! Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. On débute aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 12, puis je vous remercie évidemment tous d'être ici. J'ai hâte de passer à travers chacun de ces articles-là avec vous, qu'on en fasse l'étude. Et je veux vous rappeler, certainement, les objectifs du projet de loi. Vous le savez mieux que quiconque, ce projet de loi là, le projet de loi n° 12, vise à créer officiellement un nouveau mode de services de garde éducatifs, le service de garde en communauté.

Ce n'est pas un modèle qui est improvisé, c'est la suite logique d'un projet pilote qui a été lancé en 2022 et qui est né d'un besoin concret sur le terrain, particulièrement en région, dans plusieurs municipalités. C'est le genre d'innovation que ça prend. Et les résultats du projet pilote ont d'ailleurs été très clairs : il y a des centaines de projets qui sont actifs et des milliers de places subventionnées qui ont créé... qui ont été créées pour les familles à travers ce projet pilote là. Ce qu'on fait, avec ce projet de loi, bien, c'est de donner une base législative permanente à un modèle qui fonctionne déjà. On vient l'encadrer officiellement.

Le service de garde en communauté, c'est particulièrement important pour les régions. C'est une solution qui est souple, qui est ancrée dans le milieu, qui peut être aussi déployée rapidement, là où les besoins sont pressants. Chaque place créée en région, bien, ça a un impact réel. C'est une famille qui peut rester dans une municipalité, un parent qui peut travailler, une entreprise qui peut recruter. C'est aussi un modèle qui soutient les responsables en milieu familial. Travailler à deux, par exemple, ça permet de briser l'isolement, de favoriser l'entraide, pour certaines, et aussi de rendre la profession plus attrayante. Alors, on ne remplace pas le milieu familial traditionnel, on lui offre une option supplémentaire qui est adaptée à certaines réalités.

Je veux aussi qu'on revienne sur...

Mme Champagne Jourdain : ...consultations particulières. On a entendu plusieurs groupes du réseau, dont l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, le Conseil québécois des services éducatifs à l'enfance et la Fédération québécoise des organismes communautaires familles. On a reçu plusieurs mémoires. On a entendu des appuis forts au modèle. À tous et chacun, je veux vous dire merci, merci d'avoir pris le temps de nous partager vos commentaires et vos appuis.

De notre côté, les consultations nous ont permis de raffiner le projet de loi, de clarifier certaines dispositions et aussi de réfléchir à des ajustements concrets. Alors, à la lumière de ces échanges, on va avoir de nouvelles propositions à vous présenter pour bonifier le projet de loi.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 12, je le dis, je le répète, c'est un choix concret, celui de consolider un modèle qui fonctionne, de soutenir les régions et d'offrir plus de places subventionnées à nos familles. Alors, je nous invite à poursuivre ce travail dans un esprit de collaboration, et ce, au bénéfice de nos enfants, de nos familles, de nos communautés et de nos belles et magnifiques régions. Alors, je vous remercie... (S'exprime dans une langue autochtone)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle et du député de LaFontaine, pour vos remarques préliminaires.

• (10 heures) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de présider nos travaux. Et je salue également celles et ceux qui vous accompagnent, le secrétariat et les pages. Salutations particulières à Mme la ministre, à celles et ceux de son cabinet et du ministère qui l'accompagnent, et aux collègues de la banquette ministérielle ici présents, et au collègue de Québec solidaire qui est présent ce matin.

Mme la Présidente, projet de loi qui, effectivement, fait suite à un projet de... projet pilote, des projets pilotes, il y en a plusieurs. On aura eu l'occasion de regarder qu'il y a eu quand même des succès dans ces projets pilotes là. Et l'important est de venir pérenniser ce qui serait un nouveau modèle, donc de sortir des domiciles, des résidences, des services de garde en milieu familial, et de permettre à des éducatrices, de permettre à des responsables d'un service de garde éducatifs ou RSE, responsables de services éducatifs, leur permettre d'exercer leur... je dirais, leur profession, même si ce n'est pas un ordre professionnel, leur profession au sein de... à l'extérieur de leurs résidences privées.

Et c'est un modèle qui permet, donc, davantage d'opportunités. Et ça, pour nous, sur le principe... on l'a dit lors du débat sur le principe, qu'on était d'accord avec ce principe-là. Chose certaine, par contre, il y aura lieu de poser plusieurs questions, parce que ces responsables de services éducatifs hors de leurs résidences privées devront signer des contrats, devront signer des contrats, des baux avec des institutions publiques, avec d'autres entités. Et il faudra s'assurer, Mme la Présidente, que l'encadrement, je vous dirais, non seulement financier mais l'encadrement... Pour que le modèle puisse fonctionner, il faut qu'il y ait une réussite financière. S'il y a des échecs, s'il y a des écueils... Parce que ce n'est pas vrai que la responsable en services éducatifs va engager une avocate ou un avocat pour dire : Bien, écoute, relis tel bail, puis, en vertu de la Loi sur les services de garde, est-ce que je remplis toutes mes obligations, puis, en vertu, par ailleurs, de relations d'affaires que je... dans laquelle je m'inscris, est-ce que, pour moi, il y a des obligations qui sont beaucoup trop lourdes? Alors, il faudra s'assurer qu'il y ait un encadrement, un service d'encadrement, d'aide.

Le but, ce n'est pas d'infantiliser personne, là, mais je ferai l'analogie suivante, Mme la Présidente : Il y a des... il y a des clauses d'ordre public, lorsque vous signez un bail de logement, et, quand vous signez un bail de logement, il n'est pas question pour vous de prendre un cahier Canada, de déchirer les trois premières pages puis de griffonner quatre, cinq articles... voici mon bail de logement. En vertu du Code civil, il y a des clauses péremptoires d'ordre public ici. Pourquoi? Pas pour protéger le majeur, mais pour faire en sorte que cette relation-là, excessivement importante, puisse être bien encadrée. Donc, analogie faite ici avec les services de garde.

Des femmes en très, très grande majorité, dans certains cas, des hommes, seront responsables de services éducatifs. Bien, qu'ils puissent pouvoir bien s'occuper de nos tout-petits, bien s'occuper dans un contexte d'une relation...

M. Tanguay : ...aussi qui est une relation d'affaires, mais qui est une relation là pour la santé-sécurité et l'épanouissement de nos tout-petits. Alors, nous, on aura beaucoup de questions, étant d'accord sur le principe, mais pour s'assurer que le ministère... que l'encadrement soit là. Je sais qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont prévus par règlement, d'être faits par règlement, ça, on aura des questions, parce qu'il y a moyen, dans un article de loi, d'encadrer ce que contiendra le règlement.

On parle des responsabilités, donc, accrues des bureaux coordonnateurs. Les bureaux coordonnateurs, quelles ressources additionnelles auront-ils, auront-elles au sein des bureaux coordonnateurs pour venir s'assurer de bien soutenir, aider? Encore une fois, l'objectif, là, c'est que nos tout-petits soient dans des milieux sains, sécuritaires, qui favorisent leur épanouissement.

Aussi, la possibilité que deux responsables de services éducatifs puissent ensemble, les deux personnes, ouvrir un... ouvrir un milieu de garde et intervenir l'une dans le contrat de l'autre quant à sa responsabilité auprès d'enfants. Alors, prenez le cas d'espèce où une a six... six tout-petits et l'autre a six tout-petits, ils décident de signer ensemble un bail commun. Qu'est-ce qui viendra encadrer et régir leur relation, leurs obligations, leurs responsabilités? On sait que moi, si j'ai six tout-petits sous ma charge, je signe le contrat avec les parents, mais l'autre, qui aurait six autres tout-petits à sa charge, viendrait intervenir, interviendrait dans le contrat que j'ai à signer avec les parents. Bien, ça, on aura beaucoup de questions là-dessus. Ça fait partie des nombreux éléments que j'aurai eu l'occasion de soulever lors du débat sur le principe, Mme la Présidente. Et, en ce sens-là, la responsabilité commune des RSE ou RSGE, bien, ça, il va falloir en parler.

Également, les obligations légales en lien avec l'entretien et la sécurité des locaux, l'impact fiscal aussi. Il y a des questions, lors des auditions, qui a été soulevées sur l'impact fiscal de travailleuses autonomes, comment pourrait être traités et perçus par Revenu Québec les échanges qui seraient dans un contexte nouveau, parce que, des fois, Revenu Québec a des interprétations qui lui sont propres. Bien, s'assurer que tout ça soit attaché, parce qu'on veut que ça marche, on veut que ça fonctionne, beaucoup de questionnements, puis s'assurer que les ressources soient là et s'assurer que ce soit un nouveau modèle qui ne vient pas diminuer mais, au contraire, vient consolider la qualité des services santé-sécurité et épanouissement des tout-petits. Alors, ça, nous aurons l'occasion de poser des questions à la ministre.

Et j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, peut-être, juste avant d'aborder le premier article, de vous faire ma remarque quant à l'article 245, là... conformément à notre jurisprudence, c'est l'article 245 du règlement de l'Assemblée. Pour cette étude détaillée, on demandera à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément là où c'est applicable. Alors, je vous en fais déjà la demande dans le contexte de mes remarques préliminaires, même si j'avais pu le faire... j'aurais pu le faire un peu plus tard.

Alors, beaucoup de questionnements, projet de loi qui est, en soi, sur le principe... ferait avancer le Québec, mais s'assurer que les choses soient bien faites. Et il y a des termes, il y a des termes que nous voudrons voir étayés. Je vous donne un exemple, je vous brûle un punch, à l'article 2, lorsque l'on parle de : «Dans le cas d'une personne responsable d'un service de garde éducatif en communauté qui fournit des services de garde en collaboration, elle ne peut tolérer de cette autre personne, le cas échéant, les comportements visés au deuxième alinéa», «ne peut tolérer», ça implique quoi, ça, en termes d'encadrement? Quelle action proactive la personne qui ne peut pas tolérer doit-elle mettre de l'avant, doit-elle faire?

Alors, c'est un exemple parmi tant d'autres où les termes sont importants, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et ce sera important, nous, dans nos débats, de préciser l'intention du législateur, parce que c'est un nouveau régime, c'est une nouvelle façon de faire, puis on veut s'assurer que les gens soient tous à la même page, connaissent leurs responsabilités, leurs rôles, obligations et leurs droits, et s'assurer qu'ultimement les parents et les enfants du Québec puissent bénéficier, oui, d'un nouveau... une nouvelle façon de faire mais que ce soit dans l'intérêt des tout-petits, l'intérêt des familles du Québec. Puis c'est à ça que le Parti libéral du Québec, que je représente ce matin... Et ma collègue également va se joindre à moi tout à l'heure. Bien, on aura l'occasion de faire avancer le Québec dans... par nos actions puis par nos interventions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, l'article 245 a été évoqué, c'est noté. Je poursuis maintenant avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour vos remarques préliminaires.

M. Leduc : Merci...

M. Leduc : ...Mme la Présidente. Salutations à tout le monde. J'ai bien noté que c'était le premier projet de loi de ma collègue la ministre de la Famille, bien content d'être avec elle pour inaugurer cette réalité-là. Je vais être gentil, je pense, on va alle..., on va y aller mollo, mais elle est capable de prendre des bonnes questions. J'en ai d'ailleurs quelques-unes dans le cadre de ces remarques préliminaires là. Mais, d'abord, sur la forme, Mme la Présidente, je sais qu'il y a différentes façons de fonctionner dans les... dans les cabinets, dans les études détaillées, une façon que je fonctionne avec son collègue du milieu du travail, depuis, mon Dieu, 15 projets de loi, je pense, ça fait huit ans qu'on est vis-à-vis, M. le ministre Travail et moi, c'est que, quand il a des amendements déjà de prêts, il les met tout de suite dans Greffier, pour que nous soyons capables de les voir d'avance, un, pour comprendre où la ministre s'en va, puis, deux, si nous, on avait prévu de travailler quelque chose, on ne va pas le travailler dans le vide, sachant que la ministre a déjà quelque chose. Ça fait que c'est une bonne pratique, je trouve, qui n'est pas toujours appliquée de la part des autres ministres, mais je le soumets à Mme la ministre pour voir si c'est quelque chose qui serait possible dans le cadre de cette étude détaillée. Ensuite, bien, Mme la Présidente, on en aura peut-être, nous aussi, quelques amendements, on ne les a pas tous travaillés déjà, mais certainement qu'on aura, peut-être, l'occasion d'en parler même en amont avec la ministre, dans certaines pauses, si elle le désire.

• (10 h 10) •

Je veux revenir sur le précédent projet de loi, qui a un impact sur l'actualité puis, indirectement, sur celui-ci, on a été mis au courant qu'il y a plusieurs... Le précédent projet de loi, c'était le projet de loi n° 95 qui instituait différentes choses, là, notamment l'espèce de nationalisation du portail pour s'inscrire et trouver une place, mais ça venait aussi jouer dans la capacité de choisir une clientèle dans différents CPE. Et, dans ces discussions-là, c'est ma collègue de Sherbrooke, là, qui représentait Québec solidaire à ce moment-là, il y avait eu des questions quant à la possibilité d'avoir des exemptions pour, notamment, les personnes... les mères monoparentales, plus précisément, donc des CPEqui travaillent avec des organismes. Là, ça va faire plus d'un an maintenant, ce projet de loi là qui est en vigueur, et on commence à avoir des petits problèmes ou des petits ratés, parce qu'il y a des exemptions qui ont été demandées et d'autres qui sont en attente, et il y en a une qui a été refusée.     J'ai en tête... Donc, celle qui a été refusée, c'est celle pour la garderie La Rosée, c'est dans la circonscription de ma collègue de Mercier, qui a un partenariat avec un organisme qui s'appelle La Petite Maison de la Miséricorde, qui vient en aide aux mères monoparentales et qui ont besoin de places dédiées, en quelque sorte, pour pouvoir faire leur travail, pour être efficace dans leur travail, de venir en aide aux mères monoparentales. Je pense aussi, dans ma voisine de Sainte-Marie—Saint-Jacques, au CPE le Carrefour, notamment l'installation Fullum, qui travaille avec l'organisme Mères avec pouvoirs qui ont une mission assez similaire, qui est en attente d'une demande d'exemption. Et si on se fie au refus qui a été donné, là, à ma collègue de La Rosée, c'est un peu inquiétant, la réponse qu'on attend pour le CPE le Carrefour et aussi dans Jean-Lesage, tout près d'ici, du Parlement, à Québec, mon collègue de Jean-Lesage attendait une réponse aussi pour le CPE La Courtepointe dans son installation Pomme Cannelle, qui a un partenariat avec l'Office municipal d'habitation.

C'est quelque chose d'inquiétant, parce que, dans le cadre du projet de loi n° 95, on avait eu des discussions aussi. Ma collègue de Sherbrooke avait des discussions avec la précédente ministre, qui pouvait utiliser l'article 108 de la loi pour donner des exemptions. Puis elle avait utilisé l'exemple de situations où il y avait des partenariats avec des groupes communautaires en lien avec des, par exemple, des mères monoparentales, et la ministre avait répondu que c'était tout à fait dans le cadre d'une exemption possible. Et là on se retrouve quelques années plus tard, quelques mois plus tard, avec un refus et des demandes dont on attend des réponses. Moi, je trouve ça très inquiétant. Je pense que l'objectif, qui était celui de la ministre, d'avoir... on n'adhérait pas tout à fait, mais d'avoir une plus grande accessibilité à l'ensemble des places, pas juste pour des gens, mettons, d'un quartier ou autre, on avait des réserves par rapport à ça. Mais on était surtout très inquiets que ça puisse mettre en péril des missions de CPE qui ont des... et des missions de groupes communautaires, avec qui ont des partenariats, souvent, depuis plusieurs décennies, et qui fonctionnent. Et là on est face à ce problème-là qu'on avait prévu, qu'on pensait qu'on avait évité grâce aux discussions. J'ai un verbatim ici d'un échange entre la ministre... la précédente ministre et ma collègue de Sherbrooke, mais là on le vit, là.

Et je demande deux choses, donc, à la ministre, je comprends que ce n'est pas dans le cadre de cette étude détaillée là qu'on aura la réponse, mais, peut-être, on verra si on a le temps de digresser plus tard, mais qu'elle retourne sur sa décision par rapport à la garderie La Rosée, qu'elle réévalue le dossier et qu'elle puisse donc donner rapidement une exemption pour le carrefour dans Sainte-Marie—Saint-Jacques et La Courtepointe dans Jean-Lesage. Je pense que, si on est sérieux dans notre tentative d'aider le plus possible les mères monoparentales, puis je sais que le gouvernement fait plein de choses dans différents domaines, notamment dans la justice, pour venir en aide aux mères monoparentales, bien, ça, c'est important aussi, donc, de donner du lousse, donner des...

M. Leduc : ...aux garderies, aux CPE qui ont des relations fortes., un maillage fort avec les groupes communautaires de leurs quartiers respectifs, pour qu'ils puissent continuer à faire leur travail, ça va être important que ça continue. Alors, j'attendrai une réponse de la ministre.

Je n'ai pas juste des pots à lancer à la ministre, une petite fleur, quand même : dans ma circonscription, j'ai une garderie, un service de garde qui s'appelle... qui a des enjeux de stabilité financière, qui nous ont approchés. Quand j'ai appelé la ministre, elle a répondu tout de suite, puis on s'est parlé. Je sais que son cabinet est sur le dossier, qu'il y a des solutions qui sont offertes à la garderie... qui est très importante, là, qui est située tout près du Chic resto Pop, que j'aime beaucoup, qui est un organisme important qui est situé aussi tout près du carrefour familial d'Hochelaga-Maisonneuve puis qui a un statut particulier. Bref, je sais que son cabinet est ouvert à trouver des solutions. Donc, j'avais des reproches à lui faire sur un autre dossier, mais je veux aussi lui lancer des fleurs par rapport à ce dossier-là.

Et sur le fond, donc, du projet de loi, encore une fois, pour terminer peut-être mon intervention, Mme la Présidente, il y a quelques éléments sur lesquels on voudra intervenir, notamment la question de préciser que tous les éventuels RSE en milieu communautaire seraient subventionnés, que ce ne soit pas une possibilité mais que ce soit une obligation, que ce soit naturel. Même si c'est 99 %, selon les chiffres du ministère qui sont... qui ont choisi cet état de fait là, nous, on ne souhaite pas que ce soit une possibilité puis que ce soit une potentielle brèche dans le futur pour le dossier des RSE et le dossier du privé dans le milieu des services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, c'est à peu près ça. Il y aura toutes sortes d'autres petits trucs qu'on pourra aborder en temps et lieu, mais je pense que, grosso modo, on a voté pour le principe, tout indique, on verra bien à la fin, mais qu'on va voter aussi en faveur du projet de loi, mais qui vivra verra. Cela étant dit, c'est une initiative intéressante. C'était une initiative intéressante, le projet pilote, le mettre dans la loi est tout aussi pertinent. Personne n'est venu déchirer sa chemise ici, en audiences, il y a quelques semaines. Donc, on verra quels seront les amendements de la ministre, mais, grosso modo, je pense qu'on se dirige dans un bon sens avec ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autre membre, nous en sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires. S'il n'y a pas de motions préliminaires, on va donc débuter immédiatement le projet de loi, l'étude du projet de loi article par article. Je pense que vous aviez une demande, Mme la ministre. Je vais vous laisser la formuler au micro.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous demander la permission... j'ai discuté avec mes collègues, là, de pouvoir procéder par, d'abord, l'article 13 et ensuite de revenir à l'ordre avec l'article 1, parce que l'article 13 permet de... c'est le cœur du projet de loi, et ça permet vraiment de définir ce qu'est une responsable en service de garde communautaire. Alors, ce serait utile et nous permettrait d'y aller, de mieux rouler, en fait, avec les autres articles puis de comprendre le concept, là, ce qui est nécessaire pour débuter l'article 1, 2, 3, 4, 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas besoin d'appuyer.

M. Tanguay : On n'a pas besoin? Ah! Il l'allume, OK. C'est un vieux réflexe. Mme la Présidente, je n'ai pas de problème, il y aurait consentement, mais je lierais le consentement avec le fait... après 13, je proposerais que l'on fasse 9 parce que 9 aussi est substantiel et 9 parle, entre autres, de l'accréditation qui dure cinq ans, parle de la relation entre les deux coresponsables de services de garde. Alors, je lierais notre consentement, Mme la Présidente, à faire 13, d'abord, oui, et, après ça, faire 9, et après ça, revenir à 1, et ainsi de suite.

Mme Champagne Jourdain : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, il y a consentement? Consentement. Parfait. Alors, on débute immédiatement avec l'article 13. Donc, comme d'habitude, je vais vous demander, Mme la ministre, d'en faire la lecture.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. Article 13 Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre 4, de la section suivante :

«Section 3. Responsable de service de garde éducatif en communauté.

«Reconnaissance par un bureau coordonnateur.

«Article 56. Un bureau coordinateur de la garde éducative en milieu familial et en communauté peut reconnaître sur son territoire une personne responsable d'un service de garde éducatif en communauté pour fournir contre rémunération des services de garde éducatifs aux enfants des parents avec qui elle contracte lorsque la personne satisfait aux conditions suivantes :

1° elle est une personne physique, travailleuse, autonome agissant à son propre compte et n'étant pas titulaire d'un permis de garderie;

Article 2... paragraphe 2° — pardon — elle fournit les services de garde dans...

Mme Champagne Jourdain : ...dans un emplacement qui n'est pas une résidence privée;

b) au sein duquel tout local où elle fournit des services de garde aux enfants est réservé exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services;

c) qui respecte les normes applicables établies en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 106;

d) qui permet, selon le bureau coordonnateur, d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants;

3° elle respecte, le cas échéant, la condition additionnelle du premier alinéa de l'article 56.4;

4° elle satisfait à toute... à toute autre condition ou toute autre modalité de reconnaissance déterminée par règlement du gouvernement.

Article 56.1. Une reconnaissance accordée conformément à l'article 56 ne vaut que pour l'emplacement qui y est indiqué ou décrit.

Pour que deux personnes puissent être reconnues pour fournir des services de garde simultanément dans un même emplacement, elles doivent exercer en collaboration conformément à la sous-section 2 de la présente section.

En outre, un bureau coordonnateur ne peut accorder de reconnaissance pour fournir des services de garde alternativement dans un emplacement pour lequel... pour lequel au moins une personne responsable est déjà reconnue que selon les... est déjà reconnue, pardon, que selon les conditions, les circonstances ou les limites prévues par règlement du gouvernement.

Article 56.2 Bureau... un bureau coordonnateur peut reconnaître plus d'un emplacement où des personnes responsables d'un service de garde éducatif en communauté peuvent fournir des services de garde dans un même immeuble selon les conditions, les circonstances ou les limites prévues par règlement du gouvernement.

• (10 h 20) •

 Article 56.3 Une reconnaissance accordée à une personne en vertu de la présente section lui permet de fournir des services de garde dans l'emplacement pour lequel elle est reconnue au nombre d'enfants qui suit, selon la situation applicable :

1° au plus six enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18 mois;

2° au plus neuf enfants parmi au plus quatre sont âgés de moins de 18 mois, si elle est assistée d'une autre personne adulte de son choix, qui n'est pas elle-même une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en communauté.

S'ils sont présents pendant la prestation de services de garde et qu'ils ont le droit de recevoir de tels services selon le premier alinéa de l'article 2, les enfants de la personne responsable d'un service de garde éducatif en

communauté, ceux de la personne qui l'assiste, le cas échéant, ainsi que les enfants qui habitent ordinairement avec l'une d'elles sont inclus aux fins du calcul du nombre d'enfants à qui elles peuvent fournir des services de garde suivant le premier alinéa. Il en est de même au regard des petits-enfants de l'une d'elles, selon le sens donné à cette expression par le troisième alinéa de l'article 53.1.

Responsables d'un service de garde éducatif en communauté exerçant en collaboration

Article 56.4. Deux personnes peuvent être reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté par un bureau coordonnateur pour fournir des services de garde en collaboration dans le même emplacement, à la condition qu'elles concluent une entente de collaboration en plus de respecter les autres conditions relatives à la reconnaissance.

Le ministre propose un modèle d'entente. Son usage est facultatif, sauf pour toute matière déterminée ou toute clause rendue obligatoire par un règlement du gouvernement.

Dans le cas où une nouvelle personne demande une reconnaissance pour fournir des services de garde simultanément dans un emplacement pour lequel une autre personne responsable est déjà reconnue, le refus par cette dernière de conclure une entente de collaboration ne peut être un motif de suspension ou de révocation de sa reconnaissance.

L'expiration ou la résiliation de l'entente de collaboration entraîne la suspension de la reconnaissance des deux personnes responsables, à moins que l'une d'entre elles avise le bureau coordonnateur qu'elle ne souhaite plus fournir des services de garde dans cet emplacement, auquel cas l'autre personne responsable demeure reconnue sans suspension. Dans tout autre cas, le bureau coordonnateur peut, aux conditions prévues par règlement du gouvernement, déterminer laquelle de ces suspensions peut être levée.

« 56.5. Deux reconnaissances accordées pour le même emplacement à deux personnes ayant conclu une entente de collaboration permettent à celles-ci de fournir des services de garde dans...

Mme Champagne Jourdain : ...l'emplacement pour lequel elles sont reconnues a au plus 12 enfants, parmi lesquels au plus quatre sont âgés de moins de 18 mois. Toutefois, à tout moment où elle est seule dans l'emplacement, une personne responsable ne peut fournir des services de garde qu'à plus de six enfants, parmi lesquels au plus deux sont âgés d'au moins18 mois. En outre, à tout moment où il y a une personne responsable et une personne qui... l'assiste, elle ne peut fournir des services de garde qu'à plus de neuf enfants, parmi lesquels au plus quatre sont âgés de moins de 18 mois.

Le deuxième alinéa de l'article 56.3 s'applique, alors avec les adaptations nécessaires. Le bureau coordonnateur peut toutefois autoriser un nombre maximal d'enfants inférieur à celui établi au premier alinéa, dans les deux cas ou aux conditions prévues par règlement du gouvernement.

56.6. Les deux personnes responsables d'un service de garde éducatif en communauté exerçant en collaboration doivent être parties à l'entendre... à l'entente de services de garde avec un parent et la signer. L'entente doit indiquer laquelle de celle-ci est à l'égard de l'enfant, en particulier la personne responsable principale.

Alors, l'article 13 du... du projet du projet de loi introduit une section III au chapitre III de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la LSGEE, créant un nouveau mode de prestation de service, soit celle assurée par des personnes reconnues à titre de personnes responsables... à titre de responsable d'un service de garde éducatif en communauté. La sous-section 1 comprend des articles... comprend les articles 56 à 56.3. Elle est consacrée à la reconnaissance d'une RSGA en communauté par un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et en communauté, de même qu'au droit et aux obligations qui sont rattachés à cette reconnaissance.

L'article 56 prévoit les conditions à respecter pour qu'une personne obtienne la reconnaissance d'un... de la part d'un bureau coordonnateur. Il doit s'agir d'une personne physique qui est travailleuse autonome, agissant à son propre compte et qui n'est pas titulaire d'un permis de garderie. La RSGA doit fournir des services de garde éducatifs contre rénumération aux parents avec qui elle contacte... elle contracte une entente de service. La disposition habilite le gouvernement à prévoir par règlement tout autre condition ou modalités de reconnaissance. L'article 56 précise en outre certaines exigences auxquelles doit satisfaire l'emplacement, c'est-à-dire le lieu physique auquel la reconnaissance est associée. L'emplacement ne peut pas être une résidence privée. Par contraste avec la garde en milieu familial, tout local situé dans l'emplacement et où les enfants sont reçus doivent servir exclusivement aux activités de garde pendant la période de fourniture de services. L'emplacement doit permettre de l'avis du BC d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. L'emplacement doit respecter les normes d'aménagement, d'équipements, d'ameublement, d'entretien, de sécurité, de chauffage ou d'éclairage des locaux établis par règlement. Voilà. Je suis étourdie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, effectivement, on va y aller comme ça, là. Il y avait d'autres commentaires pour le restant, mais je pense que c'est assez costaud, hein, comme... comme premier article. L'article 13 introduit l'article 56, 56.1, 56.2, 3, 4, 5, 6. Alors, on va commencer avec celui-là. Je vais prendre les commentaires et les questions, évidemment. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc... donc, si je vous ai bien suivi, vous dites : Allons-y une bouchée à la fois. 56. Après ça, on fera 56.1. On ne votera pas à la fin de chaque, mais on va voter à la fin de l'article 13.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

M. Tanguay : OK. 56. Quelle est votre définition de résidence privée? On sait que l'AQCPE demande de préciser cette notion-là.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Alors, c'est selon le Code civil du Québec...

Mme Champagne Jourdain : ...que la résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle. En cas de pluralité de résidences, on considère pour l'établissement du domicile celle qui a le caractère principal.

M. Tanguay : ...avoir ajouté «privée», alors que l'article 77 du Code civil du Québec ne parle que de résidence?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : On a gardé la même définition que... qui était déjà là dans la loi pour les RSGE en milieu familial, en fait.

• (10 h 30) •

Des voix : ...

M. Tanguay : Donc, dans le mémoire du Conseil des ministres, je cite : «En permettant à des RSGE de s'installer dans des locaux extérieurs à leur résidence, que ce soit dans un milieu communautaire ou directement en entreprise, et en élargissant les possibilités pour les bâtiments de type résidentiel non habités». Alors, «résidentiel non habités», à quoi fait référence le mémoire du Conseil des ministres à ce niveau-là?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Bien, on fait référence à une résidence qui n'est pas la résidence de la responsable de services de garde, en fait, là, qui n'est pas habitée.

M. Tanguay : ...vous répondez quoi, donc, à l'AQCPE, qui dit que la définition de résidence privée, telle qu'explicitement, là, inclus dans la... incluse dans le projet de loi n° 2, pourrait avoir des enjeux quant à garantir la prévisibilité juridique pour les RSGE? Vous répondez quoi, donc, à l'AQCPE là-dessus?

Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, que ce soit clair, là? Ce n'était pas clair pour moi.

M. Tanguay : Je vais vous citer... Ça, c'est le mémoire de l'AQCPE? Mémoire de l'AQCPE, absence de définition : «L'absence de définition explicite de la notion de la résidence privée dans le projet de loi soulève un enjeu d'interprétation quant à la portée de cette expression. Bien que le ministère de la Famille ait confirmé par courriel à l'AQCPE que celle-ci vise des résidences privées habitées seulement, cette intention ne ressort pas clairement du libellé du projet de loi.» Qu'est-ce que vous répondez, donc, à l'AQCPE?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'on a gardé la... nous, on a gardé la définition qui était dans la loi d'abord... la définition avec laquelle on fonctionne, qui émane du Code civil, là.

M. Tanguay : ...parce que le Code civil ne parle pas de privée. C'est la notion de privée, résidence privée habitée, non habitée.

Mme Champagne Jourdain : ...est déjà présente dans la loi des services de garde éducatifs à l'enfance, déjà... déjà définie, je vais le dire comme ça.

M. Tanguay : ...

Mme Champagne Jourdain : Je vous reviens.

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : 52.

Des voix : ...

M. Tanguay : Est exclue la... le... la résidence lieu de domicile de la responsable de service, donc est exclue sa résidence en vertu de l'article 77 du Code civil du Québec, et on parle ici de son domicile principal. Est-ce que ça exclut... Parce qu'il y a la notion de domicile. Vous avez... Vous pouvez avoir trois résidences, mais vous n'avez qu'un seul domicile, entre autres l'endroit où vous votez. Vous ne pouvez pas voter à deux places. Quelle distinction faites-vous entre le domicile et la résidence dans ce cas-là? Est-ce que je pourrais avoir dans ma résidence secondaire privée un tel service?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on ait une explication?

M. Tanguay : Oui. Puis on fera le consentement pas général pour...

M. Tanguay : ...toute la séance, mais on le fera à la pièce, si vous voulez. Donc, dans ce cas-ci, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, je vais vous demander de vous nommer et, par la suite, de répondre à la question.

M. Boily (Mathieu) : Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice dans la direction qui dessert notamment le ministère de la Famille.

M. Tanguay : Me Voyer?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Boily.

M. Boily (Mathieu) : Boily.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

M. Tanguay : Boily. Pardon, pardon.

M. Boily (Mathieu) : Donc, la notion de résidence, comme la ministre le disait, c'est la notion de résidence au sens du Code civil, le lieu où une personne demeure de façon habituelle. Les responsables de service de garde éducatif, il faut le voir comme deux ensembles mutuellement exclusifs. Vous avez les responsables du service de garde en milieu familial qui rendent des services dans une résidence privée et vous avez nos nouveaux responsables service de garde éducatif en communauté qui rendent des services ailleurs que dans une résidence privée. Donc, dès qu'on est dans une résidence privée, on bascule du côté des RSGE en milieu familial, si on est ailleurs que dans une résidence privée, on tombe du côté des RSGE en communauté. Une résidence, c'est donc un lieu où une personne demeure de façon habituelle, donc c'est un peu différent d'une maison vide, ce n'est pas une résidence, personne n'y habite. Donc, dans le cas d'une maison vide qui serait... qui ferait l'objet de travaux pour faire en sorte, par exemple, que des... que des services de garde y soient dispensés, bien là, on serait du côté de la RSGE en communauté dans ce cas-là.

M. Tanguay : Donc, question : Une personne, une RSGE ne pourrait pas, en vertu de ce qui est ajouté avec l'article 13, le faire au lieu de son domicile, article 75 du Code civil du Québec, son domicile, lieu de principale résidence? J'ai un seul domicile dans la vie. Je peux avoir quatre résidences qui sont, par ailleurs, privées. Donc, elle ne pourrait pas, en vertu de ce nouveau modèle là, opérer à son domicile. Pourrait-elle opérer à sa résidence secondaire?

M. Boily (Mathieu) : Dans tous les cas, comme je disais, les services de garde peuvent être fournis, c'est juste : Est-ce qu'on les qualifie de milieu familial ou est-ce qu'on les qualifie de milieu communautaire? Il faut qu'elle demeure de façon habituelle dans ce... On ne parle pas de domicile dans... dans notre... dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Le concept de domicile est plus facilement identifiable à la pièce de manière judiciaire, quand on a à se prononcer sur le domicile précis de quelqu'un, parce qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, tandis que la résidence et le fait demeurer de façon habituelle à cet endroit-là, de sorte que, si elle y demeure de... On peut avoir plus d'une résidence. Donc, il pourrait y avoir, dans ce cas-là, des services de garde à l'une ou l'autre. C'est sûr que la personne, elle-même, elle ne peut pas... ce n'est pas des garderies, elle ne pourra pas pouvoir avoir trois installations de RSGE en communauté. C'est une travailleuse autonome, alors elle en aura une seule, mais, si c'est en milieu familial, si elle y réside, là, elle va basculer avec les normes, un régime familial, si elle n'y réside pas, on... Le modèle, c'est quand même des locaux communautaires, des locaux municipaux, des locaux d'entreprise, etc., mais ça pourrait, dans certains cas, être une maison transformée à ces fins-là. Ce n'est pas...

M. Tanguay : ...privée.

M. Boily (Mathieu) : Pas une résidence puisqu'elle ne serait pas habitée.

M. Tanguay : Quelle distinction...

M. Boily (Mathieu) : C'est-à-dire qu'une résidence, c'est un lieu... pardon, un lieu où une personne demeure de façon habituelle. Donc, c'est...

M. Tanguay : Ça, c'est le domicile, ça.

M. Boily (Mathieu) : Non, c'est la résidence.

M. Tanguay : Article 66 : «Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement.»

M. Boily (Mathieu) : Oui, mais l'article 77 dit : «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle.» Donc, c'est vraiment ça, le concept qui nous fait...

M. Tanguay : Parfait. Donc, je reviens à ma question initiale. Si j'ai domicile dans... et j'ai résidence principale, mais que, par ailleurs, j'ai une maison secondaire privée, est-ce que je peux ouvrir là, est-ce que je peux opérer là?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...secondaire là est inoccupée... bien, ou le domicile, là, ou résidence est inoccupé, ce pourrait être possible, mais, dans le cas d'une résidence, c'est déjà un concept, celui des RSGE en milieu familial, alors que le projet de loi veut, dans le fond, offrir ou définir un...

Mme Champagne Jourdain : ...un nouveau mode de garde qui est à l'extérieur du domicile habité par les RSGE en milieu familial.

M. Tanguay : ...je comprends qu'on peut toujours résumer le projet de loi, mais juste au niveau de... C'est notre travail, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, puis l'AQCPE dit qu'il y a une ambiguïté, alors moi, je veux juste qu'on le dise au micro : Est-ce que, oui ou non... Moi, j'ai ma résidence principale à telle adresse, c'est mon domicile, je vote là, je réside là, j'ai acheté une résidence secondaire, qui est une résidence privée, c'est à moi, est-ce que je peux... elle est à 30 kilomètres de mon domicile, est-ce que je peux opérer en vertu du nouveau régime dans cette résidence secondaire là, privée, oui ou non?

• (10 h 40) •

Mme Champagne Jourdain : ...je vous dis oui, parce que la résidence d'une personne, bien, c'est le lieu où elle demeure, c'est ce qu'on considère. Puis, en cas de... dans l'option où il y aurait plusieurs résidences, bien, celle qui a le caractère principal, c'est celle ou la personne, la responsable demeure.

M. Tanguay : Donc, pour être... Vous dites : En théorie oui, mais... la réponse, donc, de la ministre est oui.

Mme Champagne Jourdain : Oui, la réponse est oui.

M. Tanguay : C'est oui, parfait. Alors, une RSGE qui a son domicile principal à telle adresse, elle vote là, c'est sa résidence principale, domicile principal, mais a acquis une autre résidence, une autre maison qui est privée, elle pourrait décider d'ouvrir dans ce lieu-là.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Auquel cas elle n'aurait pas à signer de bail.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Bon. Dans tous les cas, des services pourraient être rendus dans une résidence secondaire, là, qui soit familiale ou qui soit en communauté. C'est sûr que, si on prend l'exemple d'un chalet qui est... qui est comme habité par la responsable, quand même, là, ce qui serait permis de faire, ce serait d'offrir des services de garde en milieu familial. Il y a quand même un contexte familial, dans une résidence secondaire, tertiaire, qu'on visite, là, en fait, et si... dans le cas où cette résidence-là n'était pas habitée, qu'elle avait été aménagée ou reconvertie, ce pourrait être possible d'offrir des services en communauté.

M. Tanguay : OK, je vais... je vais le reprendre par l'autre bord, Mme la Présidente, je vais revirer ça de bord. Le régime actuel fait en sorte qu'il y a... service de garde en milieu familial, c'est ton domicile. Tu as beau avoir 10 chalets partout au Québec ou 10 immeubles, c'est ton domicile. Ça, c'est le modèle milieu familial. Doit-on comprendre le nouveau modèle comme étant partout ailleurs de cela, vous pouvez?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais qu'on a fait... Tout à l'heure, en lisant le début de l'article, là, moi, je vous ai parlé un petit peu, là, de ce qui définissait les emplacements dans lesquels des services en communauté pouvaient être... pouvaient être dispensés, et on en a fait la précision au point B aussi, que ce local-là où elle fournit des services de garde aux enfants doit être réservé exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services.

M. Tanguay : C'est vrai, tout à fait. Ça, je vous dirais, on pourra y venir un peu plus tard.

Mme Champagne Jourdain : L'important, c'est que ce ne soit pas habité. Si vous me permettez, j'insiste sur sur ce point-là.

M. Tanguay : Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous dites, «ne soit pas habité»? Parce que vous venez de lire le paragraphe b, «pendant la fourniture des services», mais n'êtes vous pas d'accord que, lorsque ce n'est pas durant la fourniture des services, la résidence peut être habitée?

Mme Champagne Jourdain : Bien, ce serait du domaine familial, je veux dire, on tomberait dans... on tomberait dans le modèle familial.

M. Tanguay : Non, parce que ça serait ma résidence secondaire, ça ne serait pas mon domicile.

Mme Champagne Jourdain : Oui, mais vous y habiter quand même, vous y êtes installé. C'est un chalet, vous avez... vous vivez là, vous utilisez... C'est une résidence où votre famille ou vous avez un attachement, je vais le dire comme ça, mais vous habitez ces lieux-là, mais pas à temps plein.

M. Tanguay : Par contre, la ministre ne reconnaît-elle pas que, ce faisant, elle contredit b quand on dit : «Au sein duquel tout local où elle fournit des services de garde aux enfants est réservé...

M. Tanguay : ...aux activités de garde pendant la fourniture des services, donc, du lundi au vendredi de, je ne sais pas, de 7 heures à 5 heures, mais, à l'extérieur de cela, vous pouvez faire ce que vous voulez.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, je pense que cette précision-là est aussi amenée parce que, dans certains locaux, il y a des usages qui sont multiples. Alors, cette précision-là était aussi amenée pour... pour être capable de délimiter les usages du locaux, donc, pendant... pendant la prestation de la fourniture de services. Effectivement, les locaux doivent être réservés exclusivement aux activités de garde. Alors, ce n'était peut-être pas le bon exemple pour ça, pour... pour préciser... pour vous préciser... faire la précision sur la résidence secondaire, pardon.

M. Tanguay : OK. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, c'est... puis je suis content qu'on commence par l'article 13, là, ne me voyez pas inutilement pointilleux, mais l'AQCPE veut avoir les précisions, puis, je pense, c'est important. La discussion très respectueuse qu'on a avec Mme la ministre, c'est de savoir clairement.

Moi, j'ai une résidence principale, résidence privée principale, sur le régime actuel, je peux ouvrir un service de garde à la maison, je vais dire ça de même, là, un autre synonyme, à la maison. C'est ma résidence chez nous, là, j'ai mon adresse, là, je ne dirais pas où je reste là, mais j'ai mon adresse, je fais ça, parfait. C'est le... Je ne peux pas avoir un service de garde en milieu familial à l'extérieur de cela. C'est mon domicile, c'est ma raison, c'est ma maison, c'est ma résidence privée. Parfait. Là, on dit : On conserve ce modèle-là, mais on va leur permettre d'aller ailleurs. Ce «ailleurs-là» inclut-il... J'ai une résidence secondaire. Durant le temps des fêtes, on va passer deux semaines là durant le temps des fêtes, l'été, on va passer l'été là. Mais je veux ouvrir, dans cette résidence privée secondaire là, selon le nouveau modèle, un service de garde, et soyez assurés que je vais respecter le paragraphe b, là. Pendant le service de garde, il n'y a personne qui réside là, on fait le service de garde. Mais les week-ends puis durant... durant les fêtes, durant les vacances, quand il n'y a pas d'enfant, j'y vais, j'habite là. Est-ce que je peux faire ça ou pas?

Mme Champagne Jourdain : Ça devient... Comme je l'expliquais tout à l'heure, vous habitez, mais à temps partiel, cette résidence-là. C'est aussi une résidence. Là, il y a le concept aussi de résidence inhabitée. Alors, c'est possible de le faire dans une résidence qui est inhabitée. Mais votre chalet, votre résidence secondaire, c'est aussi un lieu qui est habité...

M. Tanguay : OK. Alors...

Mme Champagne Jourdain : Mais, dans tous les cas, une reconnaissance serait possible. Donc, une offre de service de garde, de places subventionnées, serait tout de même possible. Ça tomberait en milieu familial ou ce serait en milieu communautaire, selon la résidence, qu'elle soit habitée ou inhabitée, mais il y aurait une offre possible.

M. Tanguay : Donc, par contre, ce ne serait pas possible sur le régime actuel si ce n'était pas ma résidence principale, mon domicile, ma maison. Le régime actuel, ce n'est que ça. Là, le nouveau régime, c'est sur une résidence secondaire. Maintenant, il y a la notion de ne pas être habité. Donc, ce que vous dites, puis je veux être sûr de vous comprendre, c'est que c'est possible. Vous êtes propriétaire d'une résidence secondaire, mais vous ne pourrez pas à... sous peine de perdre votre... votre autorisation, vous ne pourrez pas., pendant que c'est fermé pendant deux semaines, durant le temps des fêtes, vous ne pourrez pas aller coucher là. Vous devrez, 365 jours par année, ne pas coucher là, c'est exclusivement la résidence secondaire dédiée au service de garde. Est-ce que c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Bien, vous pourriez aller coucher là, si vous décidiez d'en faire un service de garde en milieu familial, ce serait possible.

M. Tanguay : Je ne pourrais pas, ce serait ma résidence secondaire.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement, bien, effectivement, à ce niveau-là...

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : ...de milieu familial, avec la désignation de milieu familial, ce serait possible dans une résidence secondaire habitée. 

M. Tanguay : Puis habitée, quelle est la définition...

Mme Champagne Jourdain : Bien, la résidence secondaire, par exemple votre chalet, l'exemple que vous preniez tout à l'heure. Pour les RSGE en communauté, c'est vraiment une maison où personne n'habite, un bâtiment communautaire ou en entreprise.

M. Tanguay : OK. Mais, par contre, dans l'article 52...

M. Tanguay : ...l'article 52 de la Loi sur les services de garde, on parle de résidences privées. Donc, un service de garde en milieu familial aujourd'hui, sous le régime actuel, pas celui qu'on vient ajouter, il est possible d'avoir un service de garde en milieu familial dans une résidence secondaire?

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est possible.

M. Tanguay : Donc, résidence privée. Donc, le régime actuel fait en sorte, puis je veux m'assurer qu'on comprenne bien les choses, qu'une personne, le régime actuel... une personne qui a une résidence secondaire privée peut partir de son domicile, aller à sa résidence secondaire privée et accueillir six enfants dans cette résidence secondaire privée là. Puis elle peut ou pas l'habiter, si elle veut, ou elle doit l'habiter, par ailleurs, dans le régime actuel?

• (10 h 50) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, dans le régime actuel, elle doit l'habiter. Elle doit l'habiter, sa résidence secondaire, là, c'est sa résidence secondaire. Mais je reviens à l'essentiel, c'est toujours possible d'offrir dans cette... dans cette résidence-là, des services de garde. Que ce soit en milieu familial ou en milieu communautaire, ce sera possible. Ce sera au bureau... au bureau coordonnateur de pouvoir déterminer si le local en tant que tel correspond à ceux... aux critères qui sont prescrits pour en faire un service de garde en communauté ou familiale.

M. Tanguay : OK. Parce que, là, on rajoute un critère à «résidence privée». Le régime actuel dit, exclut nommément, là, 2a, qui n'est pas une résidence privée. Donc, le régime actuel exclut la résidence privée, mais là on ajoute la notion d'habiter ou de ne pas habiter dans la... dans la résidence privée. Donc, si je résume, si vous habitez la résidence privée, vous êtes sous le régime actuel, puis on pourra parler de quelle est votre définition d'«habiter», mais si vous ne l'habiter pas, vous avez une maison secondaire que vous n'habitez pas, c'est-à-dire, vous n'allez jamais coucher là, là, ce n'est pas considéré comme résidence privée, puis vous avez accès au nouveau régime.

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Bon. Donc, ça veut dire que... Puis on est à 56, là, au sein duquel...  56b... 2b. Quelle... Quelle est l'intention de législateur : «est réservé exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services»? Qu'est-ce qu'on pourrait y faire d'autre par ailleurs? On pourrait... Il serait exclu d'aller coucher là pendant qu'il n'y a pas de services de garde?

Mme Champagne Jourdain : Dans la résidence... Là, vous êtes toujours dans la résidence secondaire où on...

M. Tanguay : Oui.

Mme Champagne Jourdain : C'est parce que, là, si vous êtes dans une résidence secondaire habitée, on est dans un... dans un milieu familial.

M. Tanguay : Oui. Mais là je suis à 2b. Mais quand on dit «pendant la fourniture de services», c'est exclusivement à cela?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Ne doit-on pas lire que, si c'est hors la période de fourniture de services, on peut faire ce qu'on veut, dont y habiter, coucher là?

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, là on parle de... là, on parle de locaux qui auraient... Par exemple, dans... des organismes communautaires, un local peut être libre durant le jour, on peut y offrir des services de garde, on peut faire une fourniture de services, puis le soir, ils peuvent être... peuvent avoir une autre vocation pour un groupe communautaire, par exemple.

M. Tanguay : Mais est-ce qu'une personne... une maison secondaire, un... un immeuble... On va le dire de même. Vous achetez un immeuble, vous dites : Moi, je vais ajouter... j'ai une autre... c'est une maison, on va dire les vraies choses, là, c'est une... j'ai acheté une résidence secondaire, une maison secondaire. Vous y faites, de façon exclusive, en vertu du nouveau régime, un service de garde. Vous êtes autorisé si vous le faites de façon exclusive. À partir de quand je vais tomber dans le régime actuel puis m'exclure du régime nouveau proposé? À partir de quand, dans la mesure où je vais coucher là une fois de temps en temps, notamment durant le temps des fêtes? Parce que ça, c'est important. Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas du détail. Parce que le modèle va permettre ou pas permettre à d'autres personnes de dire : Bien, je vais acheter une résidence secondaire, je vais le financer, je vais le payer de mes propres sous, payer l'hypothèque, ça va être une sorte de REER plus tard, quand je la vendrai ou quand je vendrai ma maison... rester là. Est-ce que je peux... Est-ce que je dois absolument, pour cette résidence secondaire là que je paie, j'ai l'hypothèque, c'est moi le responsable de services éducatifs... est-ce que je dois... est-ce que... est-ce que je m'exclus du régime...

M. Tanguay : ...parce que, durant le temps des fêtes, je vais passer une semaine là, il n'y a pas personne, c'est fermé. Bien là, vous avez couché là, vous ne pouvez pas l'habiter.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : C'est le bureau coordonnateur qui va trancher. Mais, à partir du moment où vous habitez occasionnellement, une semaine par année, toutes les fins de semaine pendant l'hiver, tu sais, à partir du moment où vous occupez de manière occasionnelle votre résidence secondaire, ça devient du milieu familial. Ce sera toujours possible d'offrir des services de garde mais en milieu familial à ce moment-là.

M. Tanguay : ...puis vous dites qu'en vertu du régime actuel une résidence secondaire... une résidence secondaire peut être utilisée sur le régime actuel comme milieu familial, ce n'est pas... pas besoin que ce soit votre résidence principale ou votre domicile.

Mme Champagne Jourdain : Si elle est habitée.

M. Tanguay : Quelle est votre définition d'habitée? À partir de quand elle est habitée? Si je vais là aux fêtes, est-ce que c'est habité?

Mme Champagne Jourdain : C'est habité. Si vous allez là aux fêtes, si... dès que vous y dormez, que ce soit six mois par année ou que...

M. Tanguay : Ou une nuit.

Mme Champagne Jourdain : ...ou que ce soit une nuit, vous l'utilisez pour vos fins, vous le... vous l'habitez.

Des voix : ...

M. Tanguay : Je ne sais pas si Me Boily veut ajouter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily, voulez-vous prendre le micro?

M. Boily (Mathieu) : Bien, oui. Habiter, c'est y dormir, y manger, y vivre, avoir une fréquentation de ce lieu-là qui soit liée au fait d'y avoir une vie. Il faut savoir que, pour ce qui est des RSGE en milieu familial, il y a toutes sortes de... il y a des conditions à respecter liées au fait que c'est propre à un milieu familial. On va vérifier les antécédents... l'absence d'antécédents judiciaires du conjoint, par exemple, des éléments comme ça qu'on ne retrouvera pas en communauté parce que c'est un lieu où personne ne vit, c'est un lieu où des services de garde sont fournis, et là, à ce moment-là, à cet égard-là, c'est... c'est plus proche de... des règles qu'on a pour les installations, les CPE, les garderies que ce qu'on a pour le... pour le milieu familial.

M. Tanguay : OK. Donc, puis je vais continuer, Mme la Présidente, avec votre permission, l'échange avec Me Boily, une personne... sous le nouveau régime, une personne qui acquiert une deuxième maison pour faire son service de garde là pourrait le faire si elle ne va pas coucher là un seul soir. Si elle couche là un soir, elle est exclue de ce régime-là.

M. Boily (Mathieu) : Si elle le fait... C'est parce que ça s'apparente un peu à un investissement, ce que le député de LaFontaine indique. Si elle le fait, vraisemblablement, ça va... ça devrait prendre la forme d'une RSGE en communauté. Je vois mal qu'on achète un immeuble comme ça, qu'on le meuble avec des lits, de la vaisselle, des trucs pour les usagers du lieu, alors que ça va servir exclusivement à des services de garde.

M. Tanguay : Pas exclusivement...

M. Boily (Mathieu) : C'est parce que... Ou, au contraire, si ce type d'investissement là est le propre de quelqu'un qui fait un investissement pour acheter un chalet, une résidence secondaire, pour y passer ses vacances, tout ça, bien là, on est dans... dans le milieu familial comme on... comme on l'est aujourd'hui.

M. Tanguay : Parce que l'exclusivité n'est pas dans l'usage des pièces, l'exclusivité est dans l'usage du temps. Sur le temps du service de garde, c'est exclusif, mais je pourrais avoir une grosse maison avec, par ailleurs, quatre chambres, puis deux cuisines, puis trois toilettes, puis, par ailleurs, avoir une annexe, vous comprenez?

M. Boily (Mathieu) : Mais là ça se qualifierait de résidence. L'exclusivité... Vous signalez tout à l'heure, vous portiez l'attention sur le paragraphe 2 b de... du premier alinéa de l'article 56, là c'est l'exclusivité pendant la fourniture de services. Donc, la RSGE en communauté qui reçoit des enfants de 8 h à 17 h, elle est tenue à l'usage exclusif. Ce n'est pas... Ce n'est pas à ce moment-là qu'il y a toutes sortes de personnes qui vont fréquenter les lieux, alors qu'une résidence, par définition, ça sert à autre chose. Donc, il y a des gens qui y habitent. Donc, il n'y a pas exclusivité de service, il n'y a pas que la RSGE.

M. Tanguay : Donc... Et, dans ce cas-là, on en reparlera... Donc, je résume, là, puis je pense qu'on a fait le tour de la question, mais corrigez-moi si j'ai tort, une personne peut avoir... aujourd'hui, dans le régime actuel, une personne peut avoir un service de garde...

M. Tanguay : ...en milieu familial, à sa seule maison, son domicile, sa résidence, elle le fait chez elle. Parfait. Elle peut aussi, par ailleurs, l'avoir dans une résidence privée secondaire sur le régime actuel et avoir un service de garde en milieu familial dans la mesure où, là, elle y habite minimalement. Donc, ça peut être une résidence secondaire, elle y va une fois de temps en temps, elle y habite une fois de temps en temps. Elle peut la voir, sous le régime actuel, en milieu familial, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Parfait. Maintenant, je peux acquérir, sous le régime nouveau sur lequel on travaille, une résidence secondaire privée, mais qui... pour laquelle je n'habite pas et qui est à l'usage exclusif, là, au-delà de 2 b, oubliez du lundi au vendredi, de 5 à 8, là, ou de 8 à 5, elle est à... elle est... c'est une maison que l'on ne qualifie pas de résidence, mais c'est un immeuble privé que j'ai acquis, qui, par ailleurs, est une maison, que je respecte toutes les normes, avec les hauteurs de lavabo puis tout ça, là, ça, je peux faire ça dans le nouveau régime. Je peux acheter une maison, une maison-maison, là, l'aménager, puis c'est un immeuble privé, mais on ne la qualifiera pas de résidence, on va dire : C'est un immeuble privé. Par ailleurs, c'est une maison. Puis allez pas coucher là un soir, parce que, là, vous êtes dans le trouble.

• (11 heures) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Voulez-vous qu'on suspende? Ça va?

Mme Champagne Jourdain : On est-tu correct? Ce serait possible, comme vous le décrivez. Bien, par exemple, deux RSGE pourraient acheter une maison puis dire : Bien, on fait une... un milieu de garde communautaire, on offre des services de garde communautaires dans ce lieu-là. Ce serait, dans ce qu'on observe sur le terrain, un gros investissement pour des travailleuses, travailleurs autonomes, là, pour offrir des services en communauté, alors que c'est possible, avec le modèle qu'on propose, d'inclure un partenaire qui offre à de bons taux un local pour offrir des services. Ça pourrait être aussi l'entreprise qui acquiert une résidence pour y installer des... un service de garde en communauté. Mais la réponse, c'est oui, ce serait possible de le faire selon ces différentes formes là, là, que je viens de vous...

M. Tanguay : Parfait. Merci pour la réponse. Alors donc... puis, au-delà du fait que ça serait un investissement majeur pour une personne qui est RSGE, il y en a qui vont être capables, là, il y en a qui vont être capables d'avoir accès au financement puis de dire : Parfait, c'est idéal parce que je trouve que c'est un modèle qui pourrait permettre, le cas échéant, de cocher beaucoup de cases. Une personne qui a les moyens de le faire, ce n'est pas tout le monde qui a les moyens, puis on va voir les autres cas où tu t'en vas signer un bail, tu n'es pas propriétaire, mais une personne pourrait décider : Parfait, heille, à ce compte-là, moi, c'est intéressant, là, parce que je suis en train de préparer ma retraite avec ça, là. Je vais acheter une maison, qui n'est pas mon domicile, j'achète une maison, je l'aménage, et c'est une maison privée. Ce n'est n'est pas une résidence, ça fait que je ne vais pas coucher là aucun soir, je signe, je l'achète, je signe l'hypothèque, je paie l'hypothèque, et là je suis reconnu en vertu du nouveau régime garde éducative en communauté, même si c'est une maison privée que j'ai payée moi-même, là.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez ce que j'ai... ce que je vous réponds, c'est que c'est possible de le faire. Il y a un loyer qui est à payer dans un... dans la majorité des cas, pour les responsables de services de garde en communauté...

Mme Champagne Jourdain : ...quel que... que ce loyer-là soit... soit payé dans une maison acquise par une entreprise ou par des responsables de garde ou dans une entreprise. C'est un loyer qui est... qui est... qui est payé de toute façon. Ça fait que je vous dis que c'est possible de le faire, là.

M. Tanguay : Est-ce que, dans ce modèle-là, la travailleuse autonome... est-ce qu'elle est obligée de signer un bail avec elle-même pour le nouveau régime, ou est-ce qu'elle doit acquérir la maison par une compagnie?

Mme Champagne Jourdain : C'est son local. Bien, c'est sa maison, c'est son local, je vais le dire comme ça, mais c'est son...

M. Tanguay : Ça fait qu'elle n'a pas besoin de signer de bail, elle n'a pas besoin d'encadrer sa... sa relation. Donc, elle est... OK. Puis c'est là où on peut avoir un débat au niveau fiscal dans ce cas-là. Travailleuse autonome, est-ce qu'elle peut déduire... parce qu'une travailleuse autonome peut déduire des dépenses, est-ce qu'elle peut déduire des dépenses de cette résidence, de cette maison privée là, qui n'est pas sa... sa maison principale?

Mme Champagne Jourdain : Ce serait possible. C'est une travailleuse autonome, au même titre qu'une coiffeuse pourrait faire ces... ces déductions-là de certains... de certains frais. Ce serait possible.

M. Tanguay : OK. Donc, pour le local, il n'est pas obligatoire que le lieu communautaire soit régi quand la RSGE arrive sur place, soit encadrée par un bail. Il peut arriver, comme dans notre cas là, parce que j'étais sur l'impression qu'il devait y avoir une entente-cadre, un bail. Dans les cas, 90 % des cas, ça va être ça. Tu arrives dans une... un lieu communautaire, tu signes un bail, évidemment, pour l'occuper, mais là tu es... c'est à toi, travailleuse autonome, la maison, pas besoin de bail.

Mme Champagne Jourdain : Il y aurait un bail dans la... dans le cas où elle serait partenaire avec une entreprise ou avec un organisme. Alors là, ça prendrait un bail, effectivement, pour... pour pouvoir établir l'entente, là.

M. Tanguay : Donc, un bail qu'elle, propriétaire, signerait avec les autres partenaires et elle-même.

Mme Champagne Jourdain : ...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Dans le cas où... dans le cas où elle est propriétaire de la maison ou de l'immeuble, ou dans le cas où elle est propriétaire de la maison à laquelle on fait référence, là, dans... dans l'exemple que vous me dites, elle signe le bail, mais elle devient locateur. C'est... elle le signe à titre de locateur avec l'entreprise.

M. Tanguay : ...si elle est propriétaire.

Mme Champagne Jourdain : ...un peu, là.

M. Tanguay : ...OK, merci.

Mme Champagne Jourdain : Merci, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à des explications de Mme la ministre. Je vous cède à nouveau le micro.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. Alors, bon, votre question, c'était à savoir si la responsable de service de garde aurait un bail à signer avec elle-même dans une résidence qui est sa résidence, qui n'est pas occupée, définie comme non occupée. Alors, la réponse est non, tout comme d'autres travailleurs autonomes, travailleuses autonomes, massothérapeutes, coiffeurs, coiffeuses ne signent pas de bail avec eux-mêmes. On est dans le principe de travailleur autonome. Il y aurait une signature de bail à faire si un partenaire était dans le projet de services de garde à la communauté ou... et/ou, évidemment, si on louait un local qui est à... qui appartient à une entreprise ou à un organisme... à un organisme communautaire. Je ne sais pas si vous permettiez peut-être à un ajout. Aviez-vous des...

M. Tanguay : ...puis peut-être juste pour poursuivre votre pensée, vous dites... vous avez dit : Par contre, ça prendrait un bail s'il y avait un partenaire dans le projet. Ça veut dire que s'il y avait un copropriétaire de l'immeuble?

Mme Champagne Jourdain : Pas nécessairement, parce qu'une entreprise pourrait choisir d'ouvrir un service de garde en communauté avec une RSGE, mais, par exemple, l'entreprise n'a pas de disponibilités sur ses lieux d'opération ou dans ses bureaux, mais choisirait de le faire dans la résidence secondaire inhabitée de la RSGE. Mais là il y aurait un bail puisqu'il y aurait une entente puis que les services sont offerts, là, avec et pour l'entreprise dans le cadre de l'esprit du projet de loi.

M. Tanguay : Là, vous dites, avec l'entreprise.

Mme Champagne Jourdain : Bien, quand il y a un... quand il y a un partenariat dans le... Dans l'esprit du projet de loi, c'est qu'une entreprise a une entente avec une RSGE pour faire en sorte que les places soient disponibles pour, entre autres, ces employés ou...

M. Tanguay : Donc, dans ce domaine-là, on pourrait donc... Puis ça touche des places subventionnées ou pas subventionnées, hein? Ça peut être du privé, ça peut être dans les.... Dans tous les cas d'espèce, le nouveau régime peut inclure des places tantôt subventionnées et tantôt non subventionnées?

Mme Champagne Jourdain : ...actuellement, le projet pilote nous révèle que c'est à 98 %, je crois, subventionné actuellement.

M. Tanguay : OK, mais... OK. Merci pour la précision. Mais les deux cas peuvent être... peuvent être...

Mme Champagne Jourdain : Ce serait possible, le but étant d'offrir des places puis d'être capable de répondre aux besoins des familles. Ça se fait de manière... à presque à... bien, à 98 % subventionné. Mais on ne voudrait pas restreindre aussi pour... on veut offrir le plus de possibilités, en fait, pour que le plus de places soient ouvertes puis qu'on réponde aux besoins, là, des familles.

M. Tanguay : Donc, une entreprise privée qui dit : Bien, moi, je veux développer ce modèle-là avec une personne, on va prendre sa maison privée, et moi, ça va être... ça va être... ça va être six... six, six enfants, mais, moi, jusqu'à 50 %, en vertu de la nouvelle loi, il y aura trois places réservées à l'entreprise. Ce modèle-là, on peut mixer les deux modèles autrement dit.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...répéter votre question? Parce que j'ai arrêté à un bout de votre question dans mon analyse puis, la fin, je veux bien la comprendre.

M. Tanguay : Oui, oui. Non, il n'y a pas de problème. Ça me fait plaisir. Je parle vite. Dans le fond... Puis ce qui est intéressant, puis l'addition, Mme la Présidente, est pertinente, je pense, parce qu'on réalise ce qui peut être fait puis ce qui ne peut pas être fait, puis comme ça, c'est clair, quand c'est clair dans dans les transcrits, bien, à ce moment-là, les bureaux coordonnateurs puis tout le monde se gouvernent...

M. Tanguay : ...notamment, l'AQCPE, qui nous demande de préciser ça. Alors, je pense qu'on fait œuvre utile.

Ce que je réalise, c'est que, dans ce nouveau système là, responsable de service de garde éducatif en communauté, il pourrait se développer, dans le contexte où une entreprise privée voulant offrir des places en service de garde à ses employés jusqu'à hauteur de 50 %, nouvelle législation... pourrait développer un partenariat avec la RSGE en communauté, dire : Parfait, on va prendre ta maison privée, tu n'habites pas exclusivement là-dessus, on va... tu vas... tu vas accueillir six enfants, il y en a trois qui seront de nos employés, et toi, tu... tu pourras pourvoir les autres places. À ce moment-là, l'entreprise privée va signer un bail... là, je comprends de l'exemple, signerait un bail, mais ce n'est pas l'entreprise privée qui opère. Juste comprendre comment on peut marier...

• (11 h 20) •

Mme Champagne Jourdain : Dans le... dans le mode de service de garde en communauté, comme le mode de service de garde en milieu familial, la responsable de service de garde a entièrement le choix... peut entièrement... bien, peut choisir chaque enfant, là, à laquelle elle choisit... avec laquelle... à qui elle choisit d'offrir des... de dispenser des services de garde, de recevoir dans son service. Quand il y a un partenariat dans le projet en communauté, avec une entreprise, avec un organisme communautaire, avec une municipalité, avec un CISSS, c'est l'entièreté des places qui peuvent être dédiées à l'entreprise.

M. Tanguay : ...puis la façon juridique de le faire, c'est que la RSGE en milieu communautaire va s'engager, contractuellement, avec l'entreprise privée, de dire : Systématiquement, ces trois places là, je prendrai...

Mme Champagne Jourdain : Ou ces six places, là. C'est parce que ça ne s'applique pas dans le cadre...

M. Tanguay : De 50 %?

Mme Champagne Jourdain : Le 50 %, c'est pour... c'est en installation, c'est en installation. Dans le... naturellement, dans le milieu familial, bien, c'est... c'est la responsable de service de garde familial qui choisit sa clientèle, la même chose pour la responsable de service de garde en communauté, et, si elle a une entente qui prévoit qu'elle... qu'elle reçoit la clientèle d'une entreprise, par exemple les enfants de l'entreprise... des travailleurs de l'entreprise X, par exemple, bien, justement, elle peut recevoir la... elle peut... elle peut dédier ses services de garde, ses six places exclusivement à l'entreprise avec laquelle elle a un partenariat.

M. Tanguay : OK, c'est ce qui est... ce qui est l'actuel cas présentement.

Mme Champagne Jourdain : Pardon?

M. Tanguay : Peut présentement être fait aussi en milieu familial.

Mme Champagne Jourdain : C'est le cas.

M. Tanguay : Vous pouvez... c'est le cas, vous pouvez dire : Bien...

Mme Champagne Jourdain : C'est le cas. C'est la responsable de service de garde qui choisit les enfants qu'elle reçoit dans son service.

M. Tanguay : Mais là, présentement, dans le régime actuel, elle n'a pas d'incitatif de prioriser les employés d'une entreprise. Est-ce qu'il serait légal d'avoir une entente, actuellement, dans le régime actuel, en milieu familial, de prioriser systématiquement les employés d'une entreprise et de recevoir un montant d'argent pour ça? Est-ce que ce serait légal?

Mme Champagne Jourdain : Pas pour le... pas pour le milieu de... pas pour le milieu de garde familial.

M. Tanguay : Non?

Mme Champagne Jourdain : Là, on tombe vraiment dans le milieu communautaire, et c'est pour ça qu'on vient offrir cette... cette deuxième offre là, oui, pour répondre aux besoins des parents, mais pour répondre aux besoins des entreprises, des organisations qui... qui veulent s'investir aussi dans un partenariat pour offrir des places à leurs... à leurs employés, aux enfants de leurs employés.

M. Tanguay : Donc, l'entreprise pourrait, ce faisant, dans ce partenariat-là, aider au financement de l'aménagement de la maison privée, pourrait investir, puis dire : Bien...

Mme Champagne Jourdain : Oui, pourrait fournir un local, aussi, de manière gratuite, là. Ça pourrait être possible.

M. Tanguay : Oui. Mais là je suis toujours dans le cas d'espèce de la maison privée qui n'est pas habitée, donc qui n'est pas résidence. Parce que c'est ça, la distinction qu'on... qu'on définit. Ça peut être une maison privée, mais ce ne sera pas résidence. Maison privée, ça veut dire que tu n'habites jamais là, même pas un soir. C'est une maison privée, c'est un lieu privé. C'est une maison, mais, bon, c'est un lieu privé. Là, ce qu'on peut voir, c'est que vous pouvez avoir une entente de partenariat avec une entreprise non loin de de là, puis dire : Écoute, moi, je serais prêt à ouvrir un six places, mais pour ça, il faut que j'aménage la maison privée. Es-tu prêt à investir? Je dis n'importe quoi, là, vous... je donne un exemple, vous investissez, vous, l'entreprise, 40 000 $ pour aménager... ou 50 000 $ pour l'aménager, puis moi, je vous signe une entente...

M. Tanguay : ...sur le long terme, 10 ans, 15 ans, le temps que... que je... je vais offrir le service, mais je m'engage à prendre trois ou six. Ça peut être l'entièreté. Ça peut être l'entièreté.

Mme Champagne Jourdain : Mais ce... ce serait possible. Les partenariats sont des partenariats qui sont faits entre un partenaire qui peut être un... un OBNL, qui peut être une entreprise privée, qui peut être un CISSS, par exemple, et une responsable de service de garde. Alors, il n'y a pas de modèle de partenariat... il n'existe pas qu'un seul modèle de partenariat. Ça peut être à géométrie variable. On peut fournir un local entièrement gratuitement. On pourrait décider d'investir dans ce local-là. On pourrait choisir de, par exemple... si moi, je suis un magasin de jouets pour enfants puis que... ou une usine de jouets pour enfants, mais je décide que je... je... mon partenariat, c'est de fournir... c'est fournir les... les jeux ou les... les besoins en jeux éducatifs de... de la garderie. Les... tu sais, les partenariats peuvent être multiples, là. C'est entre les partenaires de définir quel est leur partenariat.

M. Tanguay : Et, plus tard, Mme la Présidente, on aura l'occasion de discuter justement des... Puis, je suis content qu'on ait eu la discussion. On voit les différentes possibilités. Maintenant, il va y avoir... on va parler ou on va revenir avec le traitement fiscal de cela, quand vous êtes travailleuse autonome puis que vous avez une telle entente de partenariat, et jusqu'à quel point vous pourrez vous engager sur le long terme ou pas, parce que vous êtes tributaire de la reconnaissance du bureau coordonnateur. Alors, on...

Dernier élément, Mme la Présidente, que j'aimerais aborder sur cette discussion-là, C'est une question, puis je veux laisser mes autres collègues le temps, évidemment, de s'inscrire avant le lunch. Mémoire du Conseil des ministres, en date, je cite, on est à la page du mémoire du Conseil des ministres, page... première page, en date du 31 août 2025, il y avait 236 projets actifs, dont 181 impliquant un partenaire et 55 se déroulant dans un bâtiment résidentiel habité pour 33 projets et non habité pour 22 projets. Qu'arrivera-t-il pour les 33 projets pilotes dans des bâtiments résidentiels habités?

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Bon. Pour répondre à votre question, le projet de loi prévoit une... une période transitoire, donc trois mois pour les bureaux coordonnateurs pour pouvoir évaluer si tous les projets pilotes sont conformes aux nouvelles dispositions, là, qu'on aura... que... que le projet de loi apportera. Et, ensuite de ça, les... les... ces responsables de services de garde là auront trois mois aussi pour se conformer, ce qui fait une période d'environ six mois.

Dans le cas auquel vous faites référence, deux personnes dans une maison privée vont devoir s'ajuster, soit aller en communauté, soit... soit aller dans un local en communauté, dans une entreprise ou à l'extérieur de la résidence familiale de l'une d'elles, ou elles sont deux RSGE pouvant accueillir six enfants, ce qui sera possible de faire dans une résidence familiale... Ce qui est possible de faire, en fait, en vertu du code de la...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Le Code du bâtiment, exactement, permet de pouvoir offrir des services à neuf enfants dans une résidence familiale. Alors, une des deux devra demeurer la RSGE, je vais dire principale, et l'autre deviendrait son assistante, et là elle pourrait pouvoir offrir des services à neuf enfants pour être conforme avec le Code du bâtiment.

M. Tanguay : ...dans le cas des 33 projets habités, ils pourront... s'ils décident de demeurer habiter, ils pourront, à ce moment-là, tomber sur le régime actuel milieu familial...

M. Tanguay : ...standard, je dirais.

Mme Champagne Jourdain : Oui, on revient à ce modèle-là où c'est possible, avec une assistante, de garder neuf enfants dans un... dans une résidence familiale.

M. Tanguay : Le seul écueil potentiel, c'est que ces 33 projets là, je ne sais pas si la ministre a une évaluation du nombre de places qui pourraient être perdues, parce qu'elle en offrirait davantage sous projet pilote que sur la loi actuelle.

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : Avec les changements qui seraient apportés avec le projet de loi, pour ces 33 là. Bien, en fait, oui, on revient au modèle, comme vous le dites, de la loi actuelle, c'est-à-dire neuf enfants avec une RSGE puis une assistante dans une résidence privée. Mais si elles vont en communauté, si elles décident de poursuivre l'aventure, d'aller en communauté, elles ont droit d'avoir... de garder trois enfants supplémentaires, six chaque. Et de même sorte que si elles décident de faire la transition vers un milieu familial, mais de manière séparée, bien là, elles auraient le droit à chacun six enfants. Ça fait que dans... on n'entrevoit pas d'impact majeur au niveau de la perte de place, je ne sais pas si c'était ça, votre...

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Bien, on est à la même page. Juste au niveau des conclusions, autrement dit, s'il y a 33 projets pilotes, tu peux revenir sur... S'il y a 33 projets pilotes sur la nouvelle proposition de régime, en résidence privée, j'imagine que la raison pour laquelle ils sont en projet pilote puis qu'ils ne sont pas sur le régime actuel, c'est qu'ils voulaient plus que neuf, ils voulaient du 10, du 11, du 12. Donc, ces 33 projets là qui sont en résidence privée, il y a potentiellement 33 fois trois places, 99 places, qui va falloir qu'ils prennent un bord ou l'autre, soit, ils disent : Bon, on va arrêter... on va cesser de domicilier là ou on va se déplacer ailleurs, ils conservent les places. Mais, s'ils disent non, on ne va pas arrêter de domicilier là parce que c'est une résidence... où on n'ira pas ailleurs. Là, il y a un potentiel de perdre la 10, la 11, la 12e place, si on revient sur le régime actuel. C'est ma compréhension.

Mme Champagne Jourdain : Dans le projet pilote actuellement, dans une résidence, le nombre maximal d'enfants qui pouvaient être reçus était de neuf, parce qu'il fallait se conformer de toute façon au Code du bâtiment. Donc, il n'y avait pas de projet en communauté dans une résidence avec 12 enfants. Voilà.

M. Tanguay : Non, c'est ça. C'est ça. Mais, mais mon point, c'est qu'on se rend compte en jasant que, pour les 33 projets pilotes, ça va être... ils vont avoir un choix, deux options, là, soit se conformer au nouveau régime, soit cesser d'habiter la résidence, ou aller louer ailleurs, ou dire : Non, non, on ne fera pas ça parce que cesser d'habiter la résidence ou louer ailleurs, c'est trop. Là, il y avait le meilleur des deux mondes parce qu'ils étaient à la résidence habitée, qui ne pourront plus être dans le nouveau régime. Alors, ils prenaient la résidence habitée, puis ils pouvaient se rendre à 12. Ils avaient le... Là, il va falloir qu'ils choisissent. Donc, mon point, c'est que s'ils décident d'aller dans le nouveau régime, pas de problème, s'ils ont 12 places, les 33 projets sont pérennisés, mais s'ils disent : Non, non, on ne fera pas ça parce que c'est des coûts, puis tout ça, là, il y a un potentiel de perte de places, là. C'est juste... Puis, je veux juste, ce n'est pas la fin du monde, mais je veux juste qu'on soit conscients de ça, là.

Mme Champagne Jourdain : C'est une possibilité, effectivement, que, en regard de l'adoption du projet de loi puis des nouveaux, des nouvelles dispositions dans ce projet de loi là, il y ait des gens dans ces 33 là qui décident de ne pas poursuivre cette aventure-là comme ça. C'est une possibilité. On a prévu quand même une période transitoire de trois mois plus trois autres mois pour se conformer. Je pense que ça va...

Mme Champagne Jourdain : ...permettre à des gens de pouvoir se.... à des RSGE de pouvoir se retourner de bord. Puis ça demeure possible de maintenir les services, et ce sera en milieu familial avec une assistante.

M. Tanguay : ...donc, est-ce que... Ça, c'est le mémoire de FIPEQ, page 11, recommandation 14. Est-ce que je dois comprendre de la ministre qu'elle n'a pas l'intention d'offrir, ça, c'est une expression à la mode de ce temps-là, là, une clause de droit acquis pour les projets? Je vais lire la recommandation 14 : «Que le ministère de la Famille prévoit, au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, une disposition ayant pour effet de conserver le droit des RSE en communauté qui offrent déjà des places dans une résidence privée. Donc, c'est... Peut-elle leur accorder une clause de droit acquis pour ces projets-là, de continuer d'offrir les services? C'est la demande. Quatorze de la FIPEQ.

Mme Champagne Jourdain : ...l'esprit du... du projet pilote, c'est de tester ce nouveau mode de garde là en communauté et de voir ce qui fonctionne puis ce qui fonctionne moins bien. Ce n'était pas évident non plus pour deux RSGE d'être dans un... dans la résidence familiale d'une DRSGE non plus. On a observé ça. Ce n'est pas simple sur le terrain puisqu'il y en a une qui est responsable des lieux et que l'autre ne l'est pas non plus. Il y a... C'est... C'est une drôle de relation.

M. Tanguay : Puis ça... ça ne marchait pas?

Mme Champagne Jourdain : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas simple ni clair. C'est... Ce n'est pas une relation qui est sur une base d'une collaboration, je vous dirais, nécessairement, comme ce le serait dans un autre local ou dans un local qui est... ou dans une résidence qui serait inhabitée, entièrement dédiée à ça, où les deux deviennent responsables des lieux dans lesquels ils dispensent des services, puis responsables de la sécurité, puis de la santé, puis d'avoir les dispositions qui sont prises dans... dans cet espace-là ou dans cette résidence-là. Alors, ce qui a été... ce qui a été déterminé avec nos observations suite au projet pilote, c'est justement de permettre ça, de continuer de le permettre, mais sous la forme de services de garde en milieu familial.

M. Tanguay : OK. Est-ce que, Mme la Présidente... est-ce que la ministre dispose d'un rapport d'analyse, quant à ces 33 là, qui fait en sorte que le ministère de la Famille décide de ne pas aller de l'avant en les pérennisant? Il y a-tu... La ministre a dit, a évoqué le fait que ce n'était réellement pas idéal. Puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais elle a dit qu'il... ils se sont rendu compte qu'il y a eu des écueils, qui fait en sorte qu'ils ne vont pas les pérenniser. Il y a-tu... Il y a-tu eu un rapport d'analyse qui existe?

Mme Champagne Jourdain : ...de document écrit qui fait état de ça, là, si je pouvais... je pourrais vous dire. Mais on a échangé avec... C'est des échanges qu'on a avec les participants, que le ministère a avec les participants, qui permet, là... qui a permis, dans le fond, d'identifier, entre autres, cette lacune-là, pour ce qui est du projet en communauté dans une résidence familiale.

M. Tanguay : Donc, c'est... c'est des écueils qui ont été mentionnés par majoritairement, puis corrigez-moi si j'ai tort... mais par la RSGE qui était à la résidence de l'autre... privée de l'autre? C'est surtout là?

Mme Champagne Jourdain : Oui. Puis c'est... c'est dans une optique plus juridique que, je vous dirais, de la collaboration ou... de la collaboration ou du partenariat entre les deux... entre les deux RSGE. Tout ça relève un peu plus d'une analyse juridique.

Je ne sais pas si vous... vous vouliez ajouter, si vous voulez l'entendre.

M. Tanguay : Me Boily. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Boily (Mathieu) : Oui. Effectivement, peut-être présenter deux, trois points, là. La loi, bon... vous dire, la loi va respecter leur statut de travailleuse autonome. C'est-à-dire, il y avait déjà deux RSGE en milieu familial, on... la loi ne va pas dire : C'est ça, le modèle que vous devez désormais suivre, alors laisse différentes possibilités, soit une RSGE en milieu familial avec une assistante qui leur permettrait de garder jusqu'à neuf enfants, soit chacune devient RSGE en milieu familial de son côté, gardant chacune six enfants, soit elle cherche des locaux pour aller dans la filière RSGE en communauté.

Le fait qu'il y avait deux RSGE travailleuses autonomes dans un même milieu familial, ça amenait des enjeux juridiques puisque, quand on regarde cela, il y en a une qui va être en subordination envers l'autre. Actuellement, et c'est le cas, je pense, depuis 1997 dans la loi, la façon pour deux personnes de garder les enfants dans une résidence, c'est : il y a une RSGE puis il y a une assistante...

M. Boily (Mathieu) : ...ça permet d'aller garder jusqu'à neuf enfants ensemble. En mettant deux RSGE sur le même pied dans une même maison, ça amène toutes sortes d'enjeux sur la conformité, de respect des normes. Il y en a une qui chez elle, l'autre n'est pas chez elle, vraisemblablement. Celle qui est chez elle, par exemple, veut prendre un congé de maternité. Qu'est-ce qui arrive à l'autre? Bien, forcément, elle ne va pas... le congé de maternité avec un retrait préventif, c'est souvent pour prévenir des maladies, donc l'autre ne peut pas continuer de garder des enfants dans ce milieu-là, elle perd sa reconnaissance. Il y a toutes sortes de normes : d'avoir une le mobilier de la maison qui soit propre, les normes sur le téléphone, sur les détecteurs de fumée, sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu, sur la vérification des antécédents judiciaires du conjoint, etc. Donc, il y a toutes sortes de normes qui font qu'il y en a une qui a la capacité de faire respecter ces normes-là, et l'autre ne l'a pas, l'autre est subordonnée. Elle a beau dire : L'entreposage n'est pas sécuritaire, elle ne va pas se mettre à faire des travaux chez sa... chez sa partenaire. Elle ne va pas arriver un matin en posant... en changeant les détecteurs de fumée parce qu'elle estime qu'ils ne sont pas appropriés, etc. Donc, c'est ça qui a fait en sorte que ce modèle-là, qui avait été essayé en projet pilote, là, ne serait pas reconduit, là, dans le projet de loi.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Je comprends. Puis merci pour la réponse, ça... Puis je suis d'accord, ça tient la route. Je vais prendre une pause, Mme la Présidente, à votre grand plaisir, je ne sais pas, mais je vais laisser un collègue... mon collègue de... Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de prendre cette pause-là... On va vous laisser prendre votre pause, mais on va en prendre une autre pour des besoins bien, bien, bien sentis. Alors, après, au retour, vous aurez votre temps de parole.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (à Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Au moment de suspendre, M. le député de La Fontaine, je pense que vous aviez terminé votre intervention. Je vais maintenant céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux juste vous vous rappeler que l'article 245... l'implication de l'article 245, c'est que c'est 20 minutes par article. Vous avez demandé alinéa par alinéa. Donc là, on termine l'étude du 56. Après ça, on va passer à 56.1, 56.2, 56.3, 56.4, 56.5, 56.6.

On l'a dit au début, c'est un long article, le 13, c'est costaud. Donc, pour l'ordre des choses, on va procéder de cette façon-là, 20 minutes chaque. Il y a aussi l'introduction et l'intitulé. Je l'explique pour vous, chers collègues, mais également pour les gens qui nous écoutent, je pense qu'ils sont en droit de comprendre comment on fonctionne dans nos travaux. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le temps est à vous, on est sur le 56.

M. Leduc : Moi, c'est à 56.2 que je voulais intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 56.2 Est-ce que... Donc, vous n'avez pas d'intervention sur le 56? On ne vote pas, on vote à la toute fin. On va donc continuer avec le 56.1.

M. Tanguay : OK, je pensais que le collègue, Mme la Présidente, avait des questions sur 56.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il va être à 56.2, il m'en a avisé déjà. Donc, si on continue, on va aller à 56.1 avant de passer à 56.2.

M. Tanguay : OK, bien, j'aurais d'autres questions. Moi, je pensais qu'il voulait s'inscrire sur 56. Moi, j'aurais d'autres questions sur 56.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur 56. Votre temps... votre 20 minutes était déjà écoulé. Je vous laisse le 20 minutes de... Il n'en reste presque plus dans le... Il en reste 14 minutes dans la deuxième partie, c'est-à-dire l'intitulé.

M. Tanguay : L'intitulé. Puis il n'y avait pas une autre partie avec l'intitulé?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous êtes déjà dedans, là, le titre.

M. Tanguay : Oui, ça, c'est la deuxième partie, l'intitulé, mais n'y en avait pas de troisième partie?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'introduction, oui.

M. Tanguay : L'intro.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'intro, c'est ça.

M. Tanguay : ...20 plus 14. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Tanguay : Là, mon but, ce n'est pas de faire du temps parce qu'on a un bel échange, honnêtement, puis honnêtement le... puis vous êtes comme... nous, on reçoit des textos, puis là c'est clair, là c'est clair, puis, je veux dire, la ministre ne peut pas tout, tout, tout dire dans un article de loi, puis l'intention du législateur, pour avoir été avocat en litige commercial, bien, on va les lire, les transcriptions, puis on plaide ça devant le juge. Quelle a été l'analyse, s'il y en a eu une, de l'impact fiscal du titre de travailleuse autonome dans ce contexte-là? Est-ce que ça ne change rien au régime actuel puis au traitement fiscal ou non, il y a quand même des adaptations qui devront être tenues en compte par Revenu Québec?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants pour aller chercher l'information? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai hâte de reprendre ces travaux-là, vous voyez, hein, on veut faire ça, on fait ça pour les parents puis on veut que ça avance. Alors, j'étais prête avant le temps. Voilà.

Pour répondre à votre... à votre question... Bien, tout d'abord, pour le bien de la discussion, je vais déposer des amendements qu'on voulait apporter à certains articles dans 56, un peu plus loin. Alors, ces amendements-là sont envoyés parce que... parce qu'elles viennent aussi... je vais dire modifier le projet de loi pour s'assurer du respect du statut de travailleur, travailleuse autonome des responsables de services de garde en communauté. Dans le projet de loi, dans la forme dans laquelle on l'a déposé, il était permis, en fait, pour les responsables de services de garde... elles devaient signer les ententes, quand elles étaient deux en collaboration, elles devaient signer conjointement les ententes de... des 12 enfants.

Alors, les amendements que j'apporte en ce sens-là viennent changer, changer ce concept-là. Elles sont toujours en collaboration, mais elles signent des ententes avec chacune six parents pour être la responsable principale de ces enfants-là et pour s'assurer qu'ultimement on ne considère pas ou on n'interprète pas cette responsabilité conjointe là de 12 enfants comme une entreprise commune. Alors, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu avec les agences de revenu, qu'elles soient... que ce soit clair qu'elles sont des travailleuses autonomes et qu'elles sont responsables, chacune d'elles, de six enfants dans un RSGE... dans un projet en communauté. Voilà.

M. Tanguay : Probablement que l'amendement, ce sera de... c'est de modifier grandement 56.6., si ce n'est pas de l'abroger carrément, mais on verra. Vous les avez communiqués comment, ça... c'est sur Greffier?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'était ma question. Est-ce que vous avez envoyé les amendements?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et c'est dans 56 point...

Mme Champagne Jourdain : On est à 56.1.

M. Boily (Mathieu) : En fait, il y a quatre... il y a quatre amendements qui ont été envoyés : à 56.3, 56.4, 56.5 et 56.6. C'est 56.5 et 56.6 qui portent sur la question des travailleurs autonomes.

M. Tanguay : OK. OK. Bien là, je me retourne, Mme la Présidente, parce que je reviens, ça fait une...

M. Tanguay : ...moi je n'ai pas fait... Sur Greffier. C'est sur Greffier, hein? Pas encore. OK. C'était surtout pour voir si mon recherchiste suivait. Puis il suit. Il dit : Il suit.

Une voix : ...

M. Tanguay : OK. Il m'a déjà donné un scoop.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste suspendre quelques instants s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, juste avant de suspendre, Mme la ministre, vous avez déposé quelques amendements. J'ai demandé la suspension pour qu'on puisse en prendre connaissance, des amendements. C'est... je l'ai dit tantôt, c'est un article, 13, qui est costaud. On va poursuivre et terminer le 56, après ça, on va passer au 56.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56?

M. Tanguay : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci. Donc...

M. Tanguay : ...il n'y aura pas... donc, on peut le dire, là, ils vont être... ils vont être lus à 56.5 et 56.6, les amendements qui viennent faire en sorte d'éliminer le concept mal dit, que je vais dire, là, de co-entreprise. Alors, ça, on met ça de côté. Vous êtes travailleuse autonome, il n'y a pas de coresponsabilité, co-entreprise, puis qu'est-ce que c'est que ça, cette histoire-là, puis ça faisait partie de ce qui avait été soulevé dans les mémoires.

Ma question finale par rapport à cela : Il n'y aura pas d'autres écueils potentiels quand tu as un traitement fiscal, du fait qu'une travailleuse autonome ne s'exercera pas désormais dans son domicile comme tel? On peut être travailleur autonome, de toute façon, déjà, au Québec, à l'extérieur qu'à sa résidence privée puis c'est le même régime qui va s'appliquer. Il n'y a pas d'autres choses, là, qui pourraient retrousser, que vous avez vues, là? Pour vous, là, il n'y aura pas d'enjeu?

Mme Champagne Jourdain : Bien, non, c'est... Ce qu'on a soulevé là, puis les changements qu'on a apportés là, que j'ai expliqués tout à l'heure, étaient, je dirais, sur le radar comme un écueil potentiel. Alors, c'est pour ça qu'on est venu le régler pour que ce soit clair qu'elles sont des travailleurs autonomes ayant à leur charge six enfants, et non 12, là, qu'on puisse... qu'on puisse comprendre qu'elles travaillent dans une entreprise commune, là, ensemble. Ça fait que c'est ce qu'on avait identifié, c'est ce qu'on est venu adresser.

M. Tanguay : Parfait. Et dans les... dans l'article 56, on reprend la même... corrigez-moi si j'ai tort, mais on reprend les mêmes façons de dire que dans l'actuelle Loi sur les services de garde, «contre rémunération», «à son propre compte». C'est tout le même verbatim qu'on reprend ici, il n'y a pas de droit nouveau là?

(Consultation)

M. Tanguay : C'est le même régime.

Mme Champagne Jourdain : Ça correspond... le texte correspond à ce qu'on retrouve à 52, oui.

M. Tanguay : Parfait, merci. Quand on dit... on revient à 2b, «au sein duquel... tout local où elle fournit des services de garde aux enfants et réservé exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services», le «pendant» réfère à l'horaire. On inclut ici la possibilité d'offrir des horaires atypiques, n'est-ce pas?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Donc, ça peut être... Est-ce qu'il y a... excusez mon... corrigez-moi si j'ai tort, mais est-ce qu'il y a dans la loi un horaire type où, lorsqu'on prend le régime de milieu familial, c'est à la RSG en milieu familial d'établir son horaire avec les parents? Ou est-ce qu'il y a un cadre qui dit que quand même, vous devez offrir un minimum de telle heure à telle heure? Parce que, surtout, si on parle de places qui sont subventionnées, à un moment donné, l'État va fournir pour un service à temps complet.

Mme Champagne Jourdain : ...parce qu'en installation il y a un horaire prescrit pour des horaires atypiques. Je veux juste être certaine de vous donner la bonne réponse.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants, le temps d'aller chercher l'information.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que je peux vous redemander de reformuler votre... bien, pas de la reformuler, de la répéter, en fait, votre question juste pour être certaine?

M. Tanguay : L'objectif, c'est... quels sont les encadrements quant à l'horaire? On parlait des horaires atypiques, les horaires de base, les horaires peut-être liés à la capacité d'une RSGE en milieu familial d'établir ses propres horaires, mais qui doit être limité aussi quand c'est subventionné. Alors, au niveau de l'aspect horaire, quelle forme pourrait-elle prendre, l'horaire, dans ce contexte-là?

Mme Champagne Jourdain : D'accord. Actuellement, dans le modèle familial, milieu de garde en milieu familial, il n'y a pas d'horaire qui est prescrit, mais il y a un maximum pour la subvention, c'est d'avoir une offre de 10 heures. Et il y a aussi un minimum pour la subvention, c'est d'offrir une demi-journée pour toucher la subvention, mais c'est d'offrir une demi-journée qui est de 2,5 heures, et on considère une journée à... plus de 2,5 heures, pardon, pour une demi-journée, et on considère une journée étant plus de 4 heures.

Alors, on y va parce ce format d'heures là, mais il n'y a pas d'horaire qui est prescrit. Par exemple, est-ce que le service a atypique, il serait de 6 heures à 4 heures du matin ou 8 heures à 6 heures du matin pour respecter le 10 heures maximum? On n'a pas défini l'horaire, mais on y va par le maximum et un minimum, là.

M. Tanguay : Ce que vous me donnez là, c'est les critères pour l'horaire atypique ou...

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait...

M. Tanguay : Autrement dit, si je reviens à une question plus simple, si je formule ma question... puis on peut y aller par étapes plus simplement. Aujourd'hui, dans la régime actuel, milieu familial qui, par ailleurs, pourrait être subventionné, quel est le nombre d'heures minimales par semaine qui doit être offert?

Mme Champagne Jourdain : Le nombre...

M. Tanguay : Milieu familial actuel.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, le nombre minimal pour être subventionné serait d'offrir cinq demi-journées, en fait, cinq demi-journées. Puis là on est à un minimum d'une demi-journée pour 2,5 heures. Alors, ce qui ferait 12,5 heures par semaine.

M. Tanguay : Donc, pour un milieu familial, le régime actuel fait en sorte que vous devez offrir un minimum de cinq... l'équivalent de cinq demi-journées, qui est 12,5 heures. C'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Et ça, vous êtes considéré à temps plein en milieu familial à ce moment-là ou c'est le minimum qu'on vous demande?

Mme Champagne Jourdain : Une journée complète, comme je vous le disais...

M. Tanguay : C'est 4 heures.

Mme Champagne Jourdain : ...pour être à temps plein, c'est 4 heures et plus, minimum 4 heures, puis là jusqu'à un maximum de 10.

M. Tanguay : OK, et l'État dans le milieu familial, dans le régime actuel, va moduler selon les heures offertes le montant qui va être donné ou dans tous les cas d'espèce, ça, c'est toujours le même montant?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : On est en train de faire les vérifications. J'avais posé la question, je savais que vous reviendriez avec cette question là. On est à subventions par jour, mais je vous reviens avec la réponse.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Par journée et demi-journée, en fait. Donc, une journée c'est 4 heures et plus. À partir de 4 heures et plus, c'est une journée. Puis demi-journée, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est plus de 2.5 heures. Donc, c'est des... c'est comptabilisé en journées et demi-journées.

M. Tanguay : ...Donc, en milieu familial, le régime actuel, vous allez être rémunéré par l'État, place subventionnée en demi-journée ou en journée selon les barèmes que vous avez dits. Ça, c'est une chose. Et, par ailleurs, vous pouvez décider, à moins qu'il y ait des obligations, du moment...

M. Tanguay : ...dans la journée que vous allez offrir le 2,5 ou le quatre, vous pouvez décider de l'offrir, je dis n'importe quoi, là, de midi à 16 heures ou de 10 heures à 14 heures.

Mme Champagne Jourdain : ...

M. Tanguay : Il n'y a pas d'horaire prescrit, de cadre horaire. Parfait. Ça, c'est en milieu familial. Est-ce que ce modèle-là, régime actuel, milieu familial, est exactement le même, calqué dans le communautaire qu'on veut faire?

Mme Champagne Jourdain : Bien, ça, ça va devoir être défini par règlement, mais le but est de repartir avec ces... ce même concept là.

M. Tanguay : Avec les nombreux projets pilotes, quel horaire a été permis?

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, au niveau des horaires atypiques, si vous me laissez quelques instants...

M. Tanguay : Sans aller dans l'atypique, pour l'instant, juste la base, là, juste la base, en milieu communautaire, est-ce que... Puis là on... vous avez très bien défini...

Mme Champagne Jourdain : Quelle était la tendance par rapport aux horaires?

M. Tanguay : Oui, mais je veux juste vous dire, mon questionnement est le suivant : Vous avez bien défini, puis je vous en remercie, en milieu familial, quel... comment ça fonctionne, les horaires. Vous avez dit, bon, vous êtes payé demi-journée ou journée, 2,5 ou quatre, puis c'est à vous de dire quelles heures vous allez faire dans la semaine. Est-ce que ce modèle-là, vous dites, sera nécessairement le même en milieu communautaire? Là, vous dites : On va le déterminer par règlement. J'essaie juste de voir c'est quoi qu'il va y avoir dans le règlement puis c'est... qu'est-ce qui va vous influencer.

• (12 h 20) •

Mme Champagne Jourdain : ...c'est de s'en inspirer, si c'est ça, votre question, là, on partirait de ça pour définir par règlement le cadre pour le modèle communautaire.

M. Tanguay : Puis, forcément, même s'il n'y a plus de co-entreprises, forcément, s'il y a deux RSGE qui travaillent ensemble, il va falloir qu'ils s'entendent sur le même horaire, ça, c'est clair, ou il pourrait y avoir : pour mon six, moi, j'ai mon horaire, puis, pour ton six, tu as ton horaire. C'est possible?

Mme Champagne Jourdain : Elles pourraient offrir des services de manière simultanée dans le local, mais elles pourraient aussi avoir un horaire qui est propre à chacune... elles pourraient avoir un horaire qui est propre à chacune aussi, puisqu'elles sont responsables de six enfants.

Puis peut-être revenir un peu aussi sur le fait qu'on veut s'inspirer de ça pour régler par règlement pour le milieu communautaire, c'est-à-dire un maximum de 10 heures, une demi-journée, 2,5 heures et plus, pour laisser aussi... C'est un modèle qu'on veut flexible pour répondre aux besoins des entreprises, des OBNL, tu sais, qui deviennent des partenaires. Alors, pour laisser cette latitude-là, on va... on va s'inspirer de ça aussi, puis pour respecter aussi le statut de travailleuse autonome, là.

M. Tanguay : Est-ce que dans le règlement que vous allez faire, le bureau coordonnateur pourrait refuser des grilles horaires ou vous allez me dire : Bien là, référez-vous au régime actuel, le bureau coordonnateur n'a pas, au moment où on se parle, le pouvoir de régir l'horaire en milieu familial. Tant que vous respectez les critères, vous ouvrez à l'heure que vous voulez puis... mais vous faites vos heures.

Mme Champagne Jourdain : Voilà. Bien, c'est ce qui...c'est ce qui respecte le principe qu'on n'a pas d'horaire prescrit. Bon. Il y a... il y a un maximum de 10, un minimum de 2,5 pour faire une demie journée, alors le bureau coordonnateur n'intervient pas dans la...

M. Tanguay : L'horaire.

Mme Champagne Jourdain : ...l'horaire, exactement, voilà, c'est ça. Excusez-moi, c'est parce qu'on est encore dans le principe de travailleur autonome, là, mais c'est toujours dans l'esprit de respecter ça aussi.

M. Tanguay : Donc, un bureau coordonnateur ne pourrait pas dire : Bien, dans ce régime-là, communautaire, écoutez, essayez de couvrir le maximum, là, puis le bureau coordonnateur, ce n'est pas l'intention du législateur qu'il ait plus de pouvoir dans ce contexte-là qu'il n'en a déjà pas dans le régime actuel. C'est bien ça?

Mme Champagne Jourdain : Non, bien, pas... pas... non, ses responsabilités ne sont pas liées à l'imposition d'un horaire ou à, tu sais... Non.

M. Tanguay : OK. Parfait. Maintenant, quelle sera la place de l'atypique là-dedans? À moins que vous me disiez : Non, parce que, si on part du modèle actuel milieu familial, il n'y a pas vraiment d'atypique, dans la mesure où vous faites votre horaire à la maison. Là, est-ce que... est-ce que l'atypique est, par définition, exclu? Parce que c'est la RSGE qui va faire son horaire ou on dit : Non, il va y avoir possibilité plus d'atypique? Je ne vois pas comment, là, je pense qu'on mélangerait deux choses, là, je ne sais pas.

Mme Champagne Jourdain : ...on travaille avec des... Je veux dire, on... Les responsables de services de garde en communauté ou en milieu familial sont des travailleurs autonomes, donc libres de définir leurs horaires, l'horaire à laquelle elles offrent des services. Donc, ce serait le cas aussi dans le secteur communautaire.

À titre d'information, il n'y a pas eu...

Mme Champagne Jourdain : ...d'horaires atypiques dans le projet pilote. C'est... C'est plus difficile nécessairement à développer, c'est sûr, là, puisque, bien, dans ces milieux-là, on travaille avec des travailleuses autonomes qui sont libres de définir leurs propres horaires.

M. Tanguay : ...régime-là pourrait avoir l'avantage, le cas échéant, de permettre, avec des nouveaux partenariats, plus d'atypiques. Entre autres, pour des entreprises qui travaillent trois chiffres par jour, ils pourraient dire : Bien là, moi, je suis intéressé, sur la base de la conversation qu'on a eue plus tôt, on finance un lieu, puis ça ferait partie de l'entente-cadre, à ce moment-là, je vous aide à vous financer, vous êtes RSGE, je vais vous aider à financer ça, papi papa, vous avez six places, c'est mes six employés, parfait, pouvez-vous vous engager à prendre mes six employés, puis là, vous, bien, vous allez faire du 18 h... vous allez faire, je dis n'importe quoi, là, du 18 h-22 h, là, ça, ça pourrait... ça pourrait être inclus?

Mme Champagne Jourdain : Bon. C'est possible de... C'est possible d'offrir des horaires atypiques dans un même local. On l'a compris, ça, tu sais, dépendamment de l'offre des responsables de services de garde en communauté. Maintenant, c'est possible de le faire puis d'avoir une entente avec un partenaire. Mais les modalités de cette entente-là puis les conditions de financement qui seraient liées à des horaires atypiques, par exemple, à une offre qui se fait en soirée ou en nuit, bien, ça revient à... aux deux partenaires de les définir puis de s'entendre là-dessus.

M. Tanguay : OK. Puis, dans les projets pilotes, vous n'avez pas vu ça? Parce que moi... Bon. Le réseau public fait ce qu'il peut, là, dans le contexte, mais, de l'atypique, il y a une grande demande aussi pour de l'atypique. Dans les nombreux projets pilotes, vous n'avez pas vu ça ressortir, de dire : Eille! On va en profiter? Peut-être parce que c'étaient des projets pilotes, ce n'était pas universel. Mais là, astheure que l'accès avec la nouvelle loi serait universel, peut-être qu'on pourrait venir bonifier l'offre d'atypiques, peut-être. J'imagine que c'est un des objectifs. Mais on ne l'a pas vu dans les projets pilotes?

Mme Champagne Jourdain : Bien, ce que j'ai envie de vous répondre, c'est que c'est... Tout le monde veut travailler du lundi au vendredi, de 8 à 5, dans le meilleur des cas, là, tu sais. C'est l'horaire... C'est l'horaire souhaité de la majorité des gens, j'imagine, au Québec. Ce n'est pas... Ce n'est pas possible dans tous les corps de métier. Quand on est travailleuse autonome, bien, une des libertés d'être travailleuse autonome, c'est de... ou travailleur autonome, c'est de pouvoir définir son propre horaire. C'est... C'est ce qui attire les gens là. Ce serait souhaitable qu'on puisse développer, par... l'adoption d'un nouveau mode de garde, plus de places en horaires atypiques. Ce peut être... Ce peut... Ça peut faire partie d'une entente. Une compagnie peut décider d'investir plus dans un projet, de prendre un plus grand partenariat en échange, pour favoriser aussi cette volonté-là des RSGE de fournir des services atypiques. Ce serait souhaitable. En fait, c'est le but derrière tout ça. Mais le statut de la travailleuse fait en sorte que, tu sais, on ne peut pas... C'est ça. Mais ce serait souhaitable.

M. Tanguay : ...contractuelle, mais ça pourrait. Parce que je vois très bien une entreprise : Bien, moi, j'embarque dans le modèle puis je vais l'offrir. Puis, c'est sûr, vous avez raison, c'est la... la RSGE va décider si elle le fait ou elle ne le fait pas, là. Mais si elle dit oui...

Mme Champagne Jourdain : L'entreprise pourrait dire : J'embarque, si vous m'offrez ça. C'est... Tu sais, c'est une échange... c'est un échange qu'ils auront dans le cadre de... de l'établissement de leur partenariat.

M. Tanguay : Puis l'impact financier va être conséquent aussi, là, je veux dire, au niveau des horaires. Est-ce que le gouvernement, puis vous pouvez éclairer ma lanterne, au moment où on se parle, donne plus pour des horaires atypiques ou non, c'est le même financement?

Mme Champagne Jourdain : ...mode installation puis naturellement milieu familial actuellement. Peut-être en... en attendant, revenir aussi sur le fait que c'est possible pour deux RSGE dans un même local de... des collaborations de deux RSGE, de se succéder aussi. Ça fait que ce qui est... ce qui est un plus aussi pour offrir du service à des heures atypiques. Donc, il peut y avoir 12 enfants avec deux RSGE de 8 à 4, je vais le dire comme ça, il peut y en avoir de 8 à 4, le soir, il peut y avoir deux groupes de 12 qui se succèdent, là, dans un même...

Mme Champagne Jourdain : ...ce qui apporte un peu plus aussi, là, de possibilités.

M. Tanguay : Pendant qu'on vérifie le financement pour l'atypique, vous...

Mme Champagne Jourdain : C'est la même chose.

M. Tanguay : Il n'y a pas... il n'y a pas de...

Mme Champagne Jourdain : On me dit que c'est la même chose, c'est ça.

M. Tanguay : Puis on me réfère...

Mme Champagne Jourdain : Il n'y a pas de... de bonification pour des horaires atypiques ou...

M. Tanguay : OK, vous... possible que vous ayez fait en 2024 un projet pilote pour voir s'il y avait plus d'offres avec le... avec un financement bonifié en atypique? Possible que vous ayez fait un projet pilote?

Des voix : ...

M. Tanguay : ...décembre 2024, bureau communautaire avait 20 000 $ de plus pour ceux qui voulaient l'essayer et 150 $ additionnels le soir pour la RSGE qui voulait l'offrir. Je résume ce qu'on voit dans un document de décembre 2024. Mon point aurait été de dire : Est-ce que ça a été concluant? Est-ce que... Il n'est peut-être pas fini, le projet pilote, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, là-dessus... Alors, je... la commission va suspendre ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons donc, cet après-midi, l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde... de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté.

Donc, avant de suspendre ce matin, nous en étions à l'article... Nous avons commencé par l'article 13. Nous sommes toujours à l'article 13, qui introduit, je le rappelle, une nouvelle section à la loi existante, la section III. On est... on était dans le premier alinéa, le 56, et la parole était à Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Mme la Présidente, si vous permettez, on en a parlé ce matin, là, on avait préparé une série d'amendements à la suite des consultations particulières du projet de loi. Puis, pour faciliter le travail de mes collègues de l'opposition, bien, on va déposer l'ensemble de ces amendements, à partir de maintenant, pour qu'ils puissent en prendre connaissance le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, c'est... Les amendements ne sont pas encore rendus dans Greffier, on va les recevoir dans les prochaines secondes... prochains instants. Parfait. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le 56, par ailleurs, en attendant qu'on reçoive les interventions?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, avant de suspendre, j'avais référé la ministre, je ne sais pas s'ils ont eu le temps de vérifier son projet pilote quant aux horaires atypiques aux services de garde. Le projet pilote de décembre 2024, on m'a imprimé l'information que nous avons sous l'entête, l'entête du ministère de la Famille. Alors, je ne sais pas si la ministre peut nous éclairer quant à ce projet pilote là. Est-ce qu'il est terminé? Quelles sont, le cas échéant, les conclusions? Parce que là il était question, vous vous rappelez, de financer, de façon différenciée, de donner plus pour des services de garde atypiques aux horaires atypiques, si ma compréhension du projet pilote et la bonne.

• (16 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Pour le topo du projet... peut-être une petite historique du projet pilote auquel vous faites référence. Le projet pilote de garde à horaire atypique en service de garde éducatif à l'enfance, ça a été lancé en 2022, et ça ne visait pas à augmenter le financement en garde des horaires atypiques, mais plutôt à expérimenter des normes différentes en matière de service de garde à l'enfance à horaire atypique, notamment pour ce qui est des... du chevauchement, pardon, des cohortes. Il y a seulement un bureau coordonnateur qui a participé au projet sur son... sur son territoire. Il y a quelques responsables de service de garde qui.

Mme Champagne Jourdain : ...on fait de la garde de soir ou de fin de semaine, et le nombre exact de responsables de services de garde fluctue avec le temps, mais c'est entre deux et quatre en même temps.

Le projet pilote se termine au 31 mars prochain avec l'entrée en vigueur du Règlement sur le chevauchement des cohortes.

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Oui. C'est ça. Et effectivement, il vaut la peine de le préciser, qu'il porte uniquement sur les services de garde éducatifs en installation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. Le projet que nous avons, puis je pourrai le communiquer à la ministre.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui. OK. Horaires atypiques. Ce que nous avons, entre autres... Je ne sais pas si vous avez le même document que moi, un document qui fait quelque 12 pages. À la page neuf, on parle des RSG participantes et on parle de donner 150 $ forfaitaire par mois pour une offre de soir de 18 h à 23 h ou 200 $ par mois pour une offre de nuit de 18 h à 7 h. Donc, il semblait y avoir des bonifications.

Mme Champagne Jourdain : ...pilote là, oui, effectivement, c'est... c'était un incitatif pour la participation au projet pilote.

M. Tanguay : OK. Puis est-ce que le projet pilote visait donc à... éventuellement vérifier si le jeu en... si le jeu en vaut la chandelle, de payer plus pour se libérer plus d'heures atypiques? Est-ce que c'était l'objectif?

Mme Champagne Jourdain : ...stimuler une participation dans un premier temps au projet pilote. C'était dans ce... dans ce but-là qu'il y avait des montants forfaitaires, là, qui avaient été prévus.

M. Tanguay : Alors, ça termine le 31 mars. On a hâte de voir quelles en seront les conclusions, là, du projet pilote.

Mme la Présidente, au niveau, donc, des horaires et des horaires atypiques, je reviens à la question. L'horaire, on en avait parlé avec la ministre, une demi-journée, c'est 2,5 h, une journée, c'est à partir de 4 h ou plus, maximum de 10 h par jour, et à la RSGE, dans le... dans le système actuel, à la maison, de déterminer sa grille horaire. Est-ce que toute cette logique-là, on en est rendu là, sera appliquée aux RSGE communautaires? Je pense, la réponse, c'était oui, si je me rappelle bien.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Donc... Puis on avait... on avait déterminé que les bureaux coordonnateurs n'auraient pas plus de pouvoir pour venir modeler cet horaire-là dans le règlement.

Mme Champagne Jourdain : ...effectivement, puisqu'on avait fait référence au statut de travailleuse autonome et qu'on voulait, par règlement, là, partir, là, des mêmes... des mêmes critères, je vais le dire comme ça, là, au niveau de l'horaire, là... au niveau de l'horaire.

M. Tanguay : ...cet article-là, 2b, «réservé exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services». Donc, je vous mets dans le cas d'espèce, là, cas tout à fait fictif. Vous avez un immeuble dit lieu communautaire de 20 locaux, et il y en a deux... ou un local, on va dire un local sur 20 est utilisé par une RSGE en milieu communautaire. Évidemment, on s'entend, il va sans dire que les 19 autres locaux vaquent à leurs occupations, ne sont pas touchés, évidemment, par 2b. Par contre, le 20e local, celui qui est touché par... qui est réservé par le RSGE pour avoir un service de garde, durant les heures d'activité de ce local-là, c'est exclusivement, exclusivement services de garde. On s'entend.

J'ai deux questions par rapport à cela. Est-ce que l'aménagement desdits locaux, parce que... qu'on me corrigera si j'ai tort, mais quand vous êtes en installation, vous avez des spécifications physiques pour aménager le local que vous n'avez assurément pas systématiquement en RSGE, à la maison, dans le régime actuel. Est-ce que ce sera un entre-deux ou ce sera des installations, sans être installations au sens de la loi... ce sera des critères... seront les mêmes?

Mme Champagne Jourdain : On parle d'«emplacement» ici pour justement faire la différence, là. Dans tout ce qui est dans le projet de loi actuel, pour services... pour les services de garde en milieu communautaire, on parle d'emplacement. Et ce serait prévu par règlement, de définir, là, les critères qu'un local devra remplir pour être approuvé. C'est...

Mme Champagne Jourdain : ...le bureau coordonnateur qui va faire l'approbation aussi. Donc, ce sera prévu par règlement.

M. Tanguay : OK. Est-ce qu'à ce stade-ci la ministre peut nous confirmer que ce ne sera assurément pas 100 % des critères que l'on voit en installation, ça va être moindre? Puis, quand je dis moindre, ça ne veut pas dire... pas moins bon, mais, je veux dire, on ne veut pas que ce soit des installations, donc ça ne sera pas les critères. Est-ce qu'elle peut nous assurer : Oui, oui, attendez-vous pas que le règlement, ça soit copié-collé de ce qui est exigé en installation?

Mme Champagne Jourdain : Effectivement, on fait avec des locaux qui sont déjà disponibles mais qui doivent répondre à certaines... à certaines attentes ou normes, là, d'avoir une salle de bain, par exemple, dans le local, ce genre de...  ce genre de critères là. Et, comme je le disais tout à l'heure, ces normes-là vont être prévues par règlement, et...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Et, sans être un copier-coller de ce qui... des critères qui sont prescrits pour les installations ou le milieu familial, ça en sera inspiré.

M. Tanguay : Parce que milieu familial, c'est quand même assez... oui, il y a des... il y a des... il y a des critères, mais c'est quand même assez... ça ne se compare pas en installation, là, en termes de... en termes de critères. Mais vous dites : Ça ne sera pas copié-collé, comme vous l'avez bien dit, là, installation égale RSGE communautaire.

Mme Champagne Jourdain : ...familial, c'est... c'est dans une résidence habitée. Bon, c'est sûr que c'est différent d'un local, par exemple, commercial ou d'un local qui serait fourni par un OBNL ou une entreprise. Alors, c'est ça, il faut... il faut quand même s'adapter. On change de local, on sort du milieu familial, on change d'emplacement. Alors... Alors, c'est ça, mais on va s'inspirer de ce qui est fait dans le milieu familial et des installations, parce que ce qu'on veut ultimement aussi, c'est assurer la sécurité puis la santé des enfants au travers de ce projet de... au travers de ce nouveau mode de garde là.

Peut-être pour vous donner un peu plus aussi de profondeur, ce seraient les bureaux coordonnateurs qui vont être responsables, comme je le disais tout à l'heure, de déterminer la conformité du local, comme c'est le cas pour les RSGE en milieu familial. Il y a des normes d'aménagement minimales qui seraient exigées en communauté pour chaque emplacement, notamment un mécanisme pour contrôler les accès, minimalement une fenêtre qui donne sur l'extérieur, un accès à un espace extérieur, une salle de bain avec une toilette, un lavabo, ce genre de... ce genre d'aménagement minimal qui pourrait être exigé.

M. Tanguay : Dernier élément de questionnement, Mme la Présidente, sur l'article 56. Puis je veux juste voir les cas d'espèce que la ministre ou le ministère aurait en tête quand on dit que «par ailleurs, il ne peut pas être utilisé pendant les heures de service de garde». Mais, à lire, il peut être utilisé hors des heures de service de garde. Il y a-tu des cas d'espèce auquel vous avez réfléchi, de dire : Bien oui, on voit très bien que dans tel cas ça pourrait être le cas? Parce qu'à un moment donné, avec justement les critères quant à l'installation, ça ne pourra pas être utilisé après les heures à n'importe quel usage. Mais ça pourrait, quoi, si c'est une salle... une salle communautaire dans une municipalité, ça pourrait être prêté aux filles d'Isabelle ou aux Chevaliers de Colomb?

Mme Champagne Jourdain : ...organisme communautaire qui devient partenaire d'une responsable de services de garde en milieu communautaire ou d'une collaboration de deux RSGE en milieu communautaire pourrait avoir un local, louer un local qu'ils utilisent à des fins de services dans le jour. Et l'organisme communautaire pourrait, par exemple, utiliser, pour des conseils d'administration le soir ou des rencontres, des réunions, le même local. Et c'est la responsabilité de la... RSGE de s'assurer, par exemple, que son matériel soit serré, que tout soit sécuritaire dans la deuxième... pour que la deuxième utilisation ne mette pas en péril la sécurité ou la santé des enfants.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Et cette... appelons-là comme ça, cette utilisation deuxième ou subséquente là pourrait être du fait de la RSGE elle-même qui pourrait par ailleurs sous-louer son local à d'autres fins. Ce n'est pas... Ce ne serait pas interdit, ça?

Mme Champagne Jourdain : ...une...

M. Tanguay : ...ce ne sera pas interdit. Autrement dit, la RSGE n'a pas usage exclusif ou obligation de signer un bail pour un usage exclusif de ce que l'on parle, elle pourrait, dans son bail, prévoir une opportunité, dire : Par ailleurs, moi, je ferais un peu de location le soir pour arrondir les fins de mois?

Mme Champagne Jourdain : Ça pourrait être une possibilité.

M. Tanguay : Si c'est entendu par ailleurs avec le locateur.

Mme Champagne Jourdain : Oui, effectivement, si le bail le permet lui-même, là.

M. Tanguay : OK. Ça me va, Mme la Présidente, pour 56.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Mme la Présidente. Donc, moi, je voudrais me concentrer sur l'élément d, celui qui permet, selon le bureau coordonnateur, d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Comme la ministre le sait, il y a un manque criant de places pour des tout-petits avec des besoins particuliers. Et il y a plusieurs intervenants qui ont... nous ont alerté à ce sujet dans les dernières années. L'Observatoire des tout-petits, et, je cite, qui «alerte sur le manque d'accès aux services aux enfants avec des besoins particuliers qui... compromettant leur développement». Également, en 2023, le Protecteur du citoyen a souligné qu'il y a une injustice qui existait entre... pour les parents de... avec des enfants avec des besoins particuliers, car ceux qui ont la chance de trouver une place en services de garde subventionnés reçoivent l'allocation pour l'intégration en service de garde, mais, pour les parents qui ont des places dans les garderies non subventionnées, ils ne sont pas éligibles d'avoir cette allocation-là.

Donc, quelques questions d'ordre général. Dans les projets pilotes que vous avez faits, justement, qui ont mené à ce projet de loi, il y avait combien de places qui étaient occupées par des enfants avec des besoins particuliers?

Mme Champagne Jourdain : Je n'ai pas l'information. On pourra la chercher puis revenir avec l'information, là, mais actuellement je n'ai pas...

Mme Prass : Oui, s'il vous plaît, parce que, je vous avoue, dans plusieurs dossiers avec des enfants avec des besoins particuliers, quand on est dans des projets de loi, on fait des demandes d'accès à l'information, souvent, l'information n'est pas disponible. Et je trouve ça malheureux parce que, quand même, je pense que c'est important pour savoir combien de places doivent être comblées ou combien de places ont été créées... pour que les parents sachent qu'en fait le gouvernement travaille pour créer plus de possibilités pour eux.

Donc, je vous demanderais également combien de places ou combien de... combien de garderies en milieu de famille ont accueilli des enfants avec des besoins particuliers dans la dernière année.

Mme Champagne Jourdain : ...dans le réseau au total?

Mme Prass : Oui, spécifiquement dans les milieux familiaux.

Mme Champagne Jourdain : ...combien de places ont été créées dans la dernière année ou... à besoins spéciaux dans les...

Mme Prass : Oui, ou... combien de places qui ont été créées ou combien de jeunes avec des besoins particuliers ont été accueillis dans des garderies en milieu familial.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...sortir l'information. Peut-être pour... vous parler du projet pilote, en attendant qu'on arrive avec l'information. Ce n'est pas une information qu'on avait, nous, sur le nombre de places qui... pour enfants à besoins spéciaux qui ont été créées à travers le projet pilote. Il faudrait faire... il faudrait le demander directement, il faudrait qu'on demande l'information aux bureaux coordonnateurs.

Mme Prass : Puis savez-vous, dans la sélection des projets qui ont été retenus pour les projets pilotes, est-ce qu'il y a eu une priorité ou est-ce qu'on a mis l'emphase sur, justement, qu'il y ait des places qui soient créées pour accueillir des tout-petits avec des besoins particuliers?

Mme Champagne Jourdain : Dans le cadre du projet pilote, il n'y a pas eu d'emphase qui a été mise sur la création de places pour enfants à besoins particuliers. Le but était de tester l'option en communauté d'une manière large, je dirais comme ça, puis de voir, là, ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins bien, pour être capables d'adapter puis de pérenniser cette nouvelle... cette nouvelle offre de garde là. Donc, dans le document du projet pilote, qui lance un projet pilote, il n'y a pas... de mémoire, là, moi, je n'ai pas vu qu'il y ait d'emphase qui ait été mise là-dessus.

Mme Prass : Parce que, justement, on comprend que ces projets pilotes ont été... ont été mis de l'avant justement pour répondre à des réalités régionales, plus rurales...

Mme Prass : ...où il y a moins de services justement, la raison pour laquelle on permet... qu'ils ne sont pas assez grands pour créer des CPE, mais pour les RSGE. Donc, justement, dans les régions éloignées, dans les régions plus rurales, il y a peu de services pour des jeunes avec des besoins particuliers, surtout si c'est des territoires qui sont étendus. Il y a quand même une disparité régionale qui existe d'un territoire à l'autre quand tu arrives à des services pour ces jeunes-là. Et, selon des informations qu'on a obtenues lors des crédits l'année dernière, c'est surtout en région éloignée, que les listes d'attente pour les orthophonistes, les diagnostics, les ergothérapeutes, etc., sont davantage longs.

Donc, je pense que plusieurs parents auraient espéré, avec cette alternative, justement pour répondre aux besoins régionaux, qu'il y aurait eu une pensée particulière pour ces jeunes-là, pour trouver des places dans les garderies, dans ceux... dans les garderies en milieu familial, parce que, j'imagine, vous le savez, pour plusieurs parents qui ne trouvent pas de place dans les garderies, surtout ceux qui ont des jeunes avec des besoins particuliers, bien, quand ils n'ont pas de place dans les garderies, eux, ils deviennent le proche aidant à temps plein, 24 heurs par jour, ils doivent souvent quitter un emploi parce que, justement, même avec le télétravail, dépendamment de la situation de l'enfant, la lourdeur de... soit de son handicap ou, par exemple, un trouble du spectre de l'autisme, il n'est pas évident pour un parent de pouvoir, même avec le télétravail, travailler à partir de la maison quand on doit s'occuper de son enfant qui n'est pas autonome, et on doit le faire à temps plein. Donc, est-ce que c'est une réalité auquel le gouvernement considère? Parce que, comme je l'ai mentionné tantôt...

Et, justement, je voudrais amener une pétition que votre collègue a déposée. La députée de Laviolette-Saint-Maurice, en 2024, a déposé une pétition et je voudrais la lire, juste parce que je pense que ça vaut la peine pour bien comprendre la réalité des parents sur le terrain. Donc :

«Considérant que les cinq premières années de vie de l'enfant représentent une période cruciale dans son développement, et que les services de garde jouent un rôle essentiel dans l'intégration sociale des enfants à besoins particuliers;

«Considérant que seuls les milieux subventionnés peuvent recevoir l'allocation pour l'intégration en services de garde ainsi que la Mesure exceptionnelle de soutien, et que l'offre de places subventionnées est largement insuffisante pour répondre à la demande;

«Considérant que le montant accordé par l'allocation pour l'intégration en services de garde, qui n'a pas été augmenté depuis plus de 20 ans, est significativement insuffisante et représente un frein à l'intégration des enfants à besoins particuliers;

«Considérant que les responsabilités supplémentaires, la complexité des démarches administratives et l'absence des mesures de soutien psychologique pour les familles d'enfants à besoins particuliers affectent considérablement la santé physique et mentale des parents, ainsi que leur situation financière.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«de permettre l'attribution de l'allocation pour l'intégration au service de garde et le mesure... et la Mesure exceptionnelle de soutien à tous les services de garde, pour que chaque enfant qui en a besoin puisse en bénéficier au sein du milieu de garde choisi par sa famille, qu'il soit subventionné ou non;

«d'augmenter les montants de l'allocation et de la Mesure exceptionnelle et de les indexer; et

«d'accorder une aide financière aux parents d'enfants à besoins particuliers qui ne trouvent pas de milieu de garde et qui doivent mettre fin à leur emploi pour agir comme proches aidants.»

Donc, comme j'ai mentionné, c'est une de vos collègues qui a déposé cette pétition en 2024... en 2024 et qui met l'accent sur, disons, l'iniquité d'un parent qui trouve une place... qui ne... qui n'arrive pas à trouver une place en service de garde subventionnée, là on voit se tourner vers le non subventionné, mais qui, à ce moment-là, n'est plus éligible pour ne recevoir aucune de ces allocations-là. Et moi, par exemple, moi, quand mon enfant a été en garderie, moi, j'étais chanceux, j'ai pu trouver une place subventionnée, mais, sans ces allocations-là, moi, je n'aurais pas pu envoyer mon fils en garderie parce qu'il avait besoin de quelqu'un qui l'accompagne toute la journée.

• (16 h 20) •

Donc, pour les parents qui ne trouvent pas de place en subventionné et qui doivent se tourner vers non subventionné, donc doivent dépenser davantage de leurs poches pour payer le service de garde, et aussi, à ce moment-là, ne sont plus éligibles à recevoir ces deux allocations, aides financières là pour soutenir leurs enfants dans le milieu... Parce que là, on comprend qu'avec le projet de loi que vous avez déposé il y a des RSGE qui vont être...

Mme Prass : ...et d'autres qui ne le seront peut-être pas.

Vous avez mentionné, je pense, que 98,1 % de ce qui était dans le projet pilote était subventionné, donc la grande majorité, mais ça veut quand même dire qu'il y a 2 % qui sont non subventionnés de ce qui existe dans le cas du projet pilote. Donc, pour ces parents-là qui doivent soit faire le choix de... S'ils sont assez chanceux pour trouver une place subventionnée, donc là ça va, ils vont recevoir... la garderie va recevoir l'allocation, mais pour ceux qui n'en trouvent pas, qu'est-ce que vous dites à ces parents? Quelle est la solution pour eux? Est-ce que c'est de devoir rester à la maison, à temps plein, avec leur enfant? Parce que les... comme j'ai dit, premièrement, une garderie non subventionnée est non seulement plus chère, mais elle ne vient pas avec ces aides financières. Donc, qu'est-ce que vous dites à ces parents qui... qui ne trouvent pas de place pour leur enfant ou doivent faire un choix financier qui ne répond pas à leur réalité?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que j'aimerais répondre à ces parents-là qu'on a travaillé fort depuis 2021, avec le Grand chantier pour les familles, notamment dans la création de places, création de places subventionnées, dans la conversion aussi. Peut-être pour mettre en perspective, c'est, depuis le grand chantier, 33 000 nouvelles places subventionnées qui ont été créées. J'ai actuellement 11 000 places en réalisation, des places subventionnées qui... qui sont en réalisation, donc, au courant des prochains mois. D'ici le printemps prochain, il y aura encore une nouvelle offre de places subventionnées, pour un total d'environ 44 000 nouvelles places subventionnées qui ont été... qui ont été réalisées.

Aussi, on a converti, jusqu'à maintenant, 11 000 places, des places non subventionnées en places subventionnées. Tout à l'heure, j'étais avec le ministre des Finances pour annoncer que le budget 2026-2027 va inclure aussi 5 000 nouvelles conversions de places non subventionnées en places subventionnées. Alors, on est à plus de 60 000 places subventionnées créées quand on inclut, effectivement, les conversions qui ont été faites. Alors, je pense que c'est d'une évidence que c'est important pour nous de donner accès à des places subventionnées.

On sait que les RSGE en milieu familial qui accueillent des enfants à besoins particuliers ont le droit à l'allocation pour l'intégration en services de garde si les places sont subventionnées. Alors, nos actions vont... nous amènent à subventionner... faire en sorte que de plus en plus de places subventionnées soient disponibles, donc qu'il y ait un potentiel là pour qu'on puisse ouvrir des places aussi pour les enfants à besoins particuliers. Et ce sera la même chose aussi pour la responsable en service de garde en communauté. Le projet pilote, jusqu'à maintenant, nous démontre qu'il y a 98 % des places qui sont ouvertes à travers ce nouveau mode de garde là, qui le sont en places subventionnées.

Et vous m'avez demandé tout à l'heure, des chiffres, là, un peu plus où on était rendus, puis qu'est-ce qui avait été fait. Alors, de façon globale, dans tout le réseau, les investissements qui sont liés... oui, les investissements qui sont liés à l'allocation pour l'intégration en services de garde, l'AISG, comme on dit, et la mesure exceptionnelle de soutien à l'intégration en services de garde ont quand même fortement augmenté. Au niveau de l'AISG, on est passés de 10 867 enfants, en 2018-2019, à 17 370 enfants en 2024-2025. Donc, c'est une augmentation de 59,8 % environ, donc de 118,1 millions de dollars, en 2018-2019, à 217,3 millions de dollars, là, en 2024-2025. Au niveau de la mesure exceptionnelle de soutien à l'intégration en services de garde, il y a 531 enfants, en 2018, qui étaient concernés par cette mesure-là, et on est passés, en 2024-2025, à 1 912 enfants, donc c'est une augmentation de 260 %, donc de 9,6 millions, en 2018-2019, à 37 millions en 2024-2025. Alors, il y a une augmentation de la proportion des enfants dans le service de garde éducatif, là, qui est... en fait, il y a une augmentation, là, de la proportion...

Mme Champagne Jourdain : ...d'enfants qui ont accès ou qui ont besoin de la mesure exceptionnelle, quand même significative, là. Alors, je vous dirais qu'on a ça à cœur, on travaille fort pour... sur tous les niveaux pour que ce soit possible d'offrir le plus de place aux besoins, aux enfants à besoins particuliers, que ce soit par la conversion, que ce soit par la création de places subventionnées, on y travaille grandement. Puis les chiffres que je viens de vous dire témoignent, là, de l'impact que ça a auprès de ces familles-là. Et il y a 2 419 enfants qui bénéficient... qui bénéficiaient de l'allocation pour l'intégration en service de garde, en milieu familial, précisément en 2425.

Mme Prass : Je rappellerais juste que, malheureusement, à chaque année, la proportion d'enfants qui naissent, qui vont recevoir un diagnostic du trouble à spectre de l'autisme, par exemple, augmente à chaque année. Donc, ce chiffre représente également l'évolution de cette situation-là. Savez-vous il y a combien d'enfants avec des besoins particuliers qui sont sur les listes d'attente, dans les bureaux coordonnateurs?

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste laisser la ministre vous répondre. Je veux juste qu'on se concentre, par exemple, sur l'article qu'on étudie. Je comprends que c'est important, mais je veux qu'on se concentre aussi sur l'article qu'on étudie, s'il vous plaît.

Mme Prass : Bien, justement, dans l'élément d, on parle du bien-être des enfants. Le bien-être des enfants, c'est ne pas devoir rester à la maison parce qu'il n'y a pas de place disponible pour répondre à notre réalité. Donc, pour moi, ça tombe... puis ça concorde avec cet élément-là.

Mme Champagne Jourdain : Je n'ai pas l'information précise sur la liste d'attente, combien d'enfants à besoins particuliers sont en attente actuellement. Ce sont des données qui sont confirmées quand on attribue les places, là, par les BC, entre autres. Ça peut arriver aussi que l'information soit donnée au moment de se mettre en attente. Puis, des fois, on a fait un oubli, puis ça se confirme aussi, mais on n'a pas cette... ça se confirme à l'attribution de places. Je n'ai pas cette donnée-là précise, là. Ce que je peux vous dire, c'est qu'encore peut-être revenir un peu sur le statut autonome des responsables de services de garde qui peuvent choisir leur... leur clientèle ou peuvent choisir les enfants à qui elle donne des services. Et ce que ce qui est de bon augure, c'est que, dans le projet pilote, 98 % des responsables de services de garde en communauté ont décidé d'aller vers des places qui étaient subventionnées, ce qui crée plus de possibilités pour les enfants qui sont... qui ont des besoins particuliers, là, tu sais.

Mme Prass : Mais...

Mme Champagne Jourdain : Puis je vous le disais tout à l'heure, les chiffres démontrent qu'il y a eu une augmentation. Je comprends qu'il y a une augmentation des diagnostics puis, tu sais, qui sont faits à chaque année, mais, nous, en parallèle de ça, bien, les efforts démontrent que plus d'enfants à besoins particuliers sont pris en charge dans le réseau des services de garde à la petite enfance.

Mme Prass : Parce que des 98 % que vous parlez sont subventionnés, mais, justement, comme c'est en milieu familial et c'est les travailleurs autonomes qui peuvent choisir, on comprend, souvent, ils ne vont pas faire le choix de prendre des jeunes qui ont des handicaps ou des besoins particuliers, parce que, justement, c'est un petit milieu, ils sont tout seuls à s'occuper de ces jeunes-là. Donc, c'est bien qu'ils aient 98 %, mais combien de ces places-là vont être remplies par des jeunes avec des besoins particuliers? C'est moins évident parce qu'au moins dans une garderie, un CPE subventionné, hors milieu familial, on a plus de ressources, c'est un petit peu plus structuré. S'il y a plusieurs enfants qui reçoivent l'allocation, parce que l'allocation va directement à la garderie, mais, à ce moment-là, s'il y a assez de jeunes qui reçoivent cette allocation-là, la garderie... peut toujours, par exemple, embaucher une éducatrice spécialisée.

• (16 h 30) •

Donc, en milieu familial, c'est moins, disons, ça peut être moins intéressant, pour le travailleur autonome, d'accepter un jeune avec des besoins particuliers parce qu'ils n'ont pas toutes les ressources. Et justement, en 2021, votre...

Mme Prass : ...la ministre de la Famille, à cette époque-là, quand elle a lancé le grand chantier pour les familles, a dit qu'elle voulait la priorisation pour les enfants qui présentent des besoins particuliers. Mais je reviens à ma question. S'il n'y a pas d'incitatif de la part du gouvernement ou il n'y a pas de priorisation de la part du gouvernement, surtout en milieu familial, ce n'est pas évident que ces travailleurs autonomes là vont... vont vouloir le faire sans qu'on leur donne une raison de vouloir le faire.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, des incitatifs, il y en a. On a l'AISG, on en a discuté... tout à l'heure, la mesure exceptionnelle aussi. Il y a une question aussi en milieu... de capacité d'accueil aussi des emplacements, je vais le dire comme ça, en milieu familial aussi. Si un enfant est en fauteuil, bien, encore faut-il qu'il y ait des aménagements qui soient faits. Il y a tout ça qui doit être tenu en compte. Et ultimement, bien, ça demeure des travailleurs autonomes. Puis on ne peut pas, comme gouvernement, les forcer à choisir qui elles accueillent chez elles, mais on met en place des incitatifs qui vont... qui suivent les places subventionnées. Puis plus de places subventionnées sont créées. C'est ce que le projet pilote nous démontre avec le nouveau mode de garde.

Mme Prass : Et deux éléments. Premièrement, comme j'ai mentionné, ces allocations-là vont directement à la garderie subventionnée. Pourquoi est-ce que l'aide suit le statut du milieu de garde et pas les besoins de l'enfant? Parce qu'on s'entend qu'un enfant qui va dans une garderie non subventionnée a quand même besoin d'une aide additionnelle. Il vit les mêmes réalités qu'un jeune avec des besoins particuliers dans une garderie subventionnée. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas... Comme, tu sais, on le dit souvent, l'argent devrait suivre le patient, pas toujours l'établissement. C'est un petit peu la même situation. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord, comme votre collègue qui a déposé la pétition à ce sujet, pour dire qu'un enfant avec des besoins particuliers, qui n'arrive pas à trouver une place dans une garderie subventionnée, doit... donc dans... doit fréquenter une garderie non subventionnée, devrait avoir droit aux mêmes allocations que le... que le jeune dans la garderie subventionnée? Donc, encore une fois, l'allocation devrait suivre l'enfant et pas nécessairement le milieu garde, qui est la situation présentement.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je veux rappeler qu'il y a... Quand un... Quand un enfant à besoins particuliers fréquente une garderie ou bien fréquente un service de garde qui est non subventionné, le crédit d'impôt auquel le parent a droit est bonifié. Je pense qu'il peut obtenir le maximum du crédit d'impôt. Alors, il y a... il y a... il y a ça qui est tenu en compte parce que l'enfant est en... est en services de garde non subventionnés. Mais c'est ça, on est... C'est possible d'avoir des services de... C'est possible d'avoir l'AISG et la mesure... la mesure dans les services de garde qui sont subventionnés. Comme je le disais tout à l'heure, bien, c'est de bon augure, là, la majorité, la grande majorité, la presque totalité des places qui sont créées le sont en... de manière subventionnée. Mais, encore une fois, je le répète, c'est... ce sont des travailleurs, travailleuses autonomes, et on ne peut pas les forcer à choisir cette... la clientèle ou les enfants qu'elles accueillent chez eux. Par contre, en installation, on peut prioriser jusqu'à 50 % des enfants qui ont besoin... qui ont des besoins particuliers.

Mme Prass : Et donc encore, le but du projet de loi, c'est de créer des options pour les familles en région, pour les familles en milieu rural. Je comprends que ce sont des travailleurs autonomes qui gèrent les garderies familiales, donc c'est leurs choix qui vont... les enfants qu'ils vont accepter ou non. Mais qu'est-ce que vous dites aux parents, justement, qui sont dans des régions éloignées, des régions rurales, que ce projet de loi ne répondra pas nécessairement à leurs réalités parce que les... ceux qui gèrent les garderies familiales n'ont pas les ressources nécessairement pour accueillir des jeunes avec des besoins particuliers? Donc, pour les parents qui doivent, eux, rester à la maison... Et je vous rappelle encore une fois que, dans l'article du projet de loi, on... on parle du bien-être des enfants. Puis le bien-être... d'un enfant, c'est de socialiser, c'est d'être éduqué, c'est d'avoir...

Mme Prass : ...ont des interactions avec d'autres jeunes. Donc, que dites-vous aux parents qui, justement, bien là, le projet... là, ce que vous voulez mettre en place, c'est pour les garderies en milieu familial, qui sont des travailleurs autonomes, qui, eux, choisissent les jeunes puis, la plupart du temps, vont vouloir choisir des... ne vont pas vouloir choisir des cas plus lourds parce qu'ils n'ont pas les ressources... Que dites-vous à ces parents-là pour trouver une solution, une alternative, car cela ne répond pas nécessairement à leur réalité?

Mme Champagne Jourdain : Bien, je vous dirais que ce projet de loi là crée des possibilités pour les enfants à besoins particuliers. On vient ajouter des possibilités supplémentaires puisqu'on crée par ce... par ce nouveau mode de garde là, plus de places, plus de places subventionnées, et qu'elles sont admissibles, là, les responsables de services de garde en milieu communautaire, à l'AISG et à la MES.

Mme Prass : Et donc, pour les parents qui n'obtiendront pas de place avec cette nouvelle alternative, est-ce qu'il y a une ouverture pour qu'ils reçoivent une compensation financière pour essayer de trouver soit... Par exemple, moi, quand j'ai envoyé mon fils à la garderie, j'ai engagé quelqu'un, une thérapeute qui l'accompagnait lors de la journée. Si jamais je n'avais pas cette place en garderie là, bien j'aurais peut-être pu embaucher cette dame-là pour rester à la maison avec mon fils durant la journée, pour me permettre justement d'aller au travail. Est ce qu'il n'y a pas... Puisque si un jeune, un tout-petit avec des besoins particuliers, est accepté dans une garderie, l'aide financière lui est accordée pour justement amener ce soutien-là, pourquoi est-ce que ce soutien-là n'est pas offert aux parents, justement, qui ne trouvent pas de place en service de garde, pour qu'eux, ils puissent essayer de trouver une solution, en embauchant quelqu'un, par exemple, qui soit va les aider, lors de la journée, à rester à la maison avec leur jeune, ou soit qui peut rester à la maison avec eux, et une personne à laquelle ils font confiance, qui a une certaine éducation ou formation dans ce milieu-là?

Parce que ce qu'on... ce qu'on veut, c'est... évidemment, c'est l'équité pour tous les parents. Et on parle d'un réseau universel, mais un réseau universel qui n'inclut pas vraiment les enfants avec des besoins particuliers, ce n'est pas universel. Donc, pour que chaque parent et chaque enfant puisse avoir accès aux mêmes réalités, aux mêmes chances, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que ces parents-là, qui... on va le voir, ils vont faire les efforts pour trouver une garderie ou peut-être qu'ils vont trouver une garderie dans... une place subventionnée, et après quelques semaines, après quelques mois, la garderie évalue qu'ils n'ont pas la capacité de pouvoir... de pouvoir accueillir ce jeune-là. Que fait le parent? Parce qu'on essaie encore une fois vraiment, de trouver une alternative pour que tous nos jeunes, que ce soit un handicap physique ou neurodivergent, qu'eux et leur famille puissent avoir accès aux aides financières qui leur sont offertes s'ils ont la chance de trouver une place dans une garderie subventionnée.

Mme Champagne Jourdain : Je comprends. Je comprends très... je comprends bien, là, la situation que vous mettez en lumière, en évidence. Je veux revenir sur les crédits d'impôt, là, tout à l'heure, pour les parents. C'est une des mesures qui permet de pouvoir soutenir les parents qui sont dans une telle situation. Je pense aussi au Supplément pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. C'est un montant aussi qui vient s'ajouter au Supplément pour enfants handicapés, et avec cette aide-là, on vient augmenter le soutien financier qui est accordé aux parents pour les aider à subvenir aux besoins d'un enfant qui est soit gravement malade ou qui a des incapacités très importantes. Les parents, on le comprend, ils doivent assumer des responsabilités qui sont hors du commun quant aux soins de leur enfant puis à la vigilance aussi qui est nécessaire pour assurer la sécurité de l'enfant.

• (16 h 40) •

Mme Prass : Parce que je veux juste rappeler, le crédit d'impôt est disponible pour les places en garderie non subventionnées, mais l'exemple que je vous donne, c'est pour un jeune, une famille qui ne trouve pas de place, soit en subventionné ou non subventionné et qui voudrait avoir une alternative pour potentiellement engager quelqu'un pour s'occuper de leurs enfants puisqu'ils ne trouvent pas de place. Donc, le crédit d'impôt ne répond pas au scénario que je vous donne parce qu'encore une fois c'est toute la question...

Mme Prass : ...de non seulement que l'enfant soit... ait accès à des situations stimulantes... en matière d'éducation, et la possibilité d'interagir avec d'autres enfants, je comprends que... Et là on parle de garderies en milieu familial, encore une fois, c'est des travailleurs autonomes qui font le choix. Mais moi, quand je parle aux parents, c'est vraiment, c'est vraiment une guerre, une bataille, là, pour naviguer tout le réseau des garderies. Comme j'ai mentionné, oui, il y a, des fois, qu'un enfant va être accepté dans une place subventionnée ou non subventionnée, mais, après quelques semaines, la garderie n'a plus la capacité, même avec l'allocation qui lui est accordée. Et justement l'association... l'Association des CPE est sortie pour demander que, justement, l'allocation soit augmentée, parce que le montant qu'ils reçoivent aujourd'hui fait en sorte que, s'il y a juste un enfant qui reçoit cette allocation-là, ce n'est pas assez pour aller embaucher quelqu'un de spécialisé. Il faudrait qu'il y ait plusieurs enfants et que les allocations soient cumulées.

Donc, ils reconnaissent aussi qu'ils pourraient en faire plus, ils pourraient en accepter plus s'il y avait plus de ressources qui leur étaient allouées. Puis, à la fin de la journée, et votre collègue, votre ancien collègue le ministre des Services sociaux, qui a mis en place, justement, Agir tôt, qui était justement pour aller dépister dans les milieux de garde, qui a quand même fait plus de 30 000 diagnostics depuis que ça a été mis en place, si les jeunes ne trouvent pas de place en service de garde, ils ne peuvent pas être diagnostiqués. Donc, c'est un petit peu l'oeuf et la poule, parce que justement, c'est pour ça qu'il l'a mis en place. Et, encore une fois, je comprends qu'avec les garderies en milieu familial, on ne peut pas forcer celui qui le gère, celle qui le gère, parce qu'ils sont travailleurs autonomes.

Mais là je vais te sortir juste une question de façon plus générale : Est-ce qu'il y a une intention de la part de votre gouvernement dans les CPE, dans les garderies subventionnées, à l'extérieur de ceux en milieu familial, de prioriser ou s'assurer qu'il y a un certain pourcentage de jeunes sur les listes des bureaux coordonnateurs qui doivent être, qui doivent être accueillis à chaque année? Parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas juste question de : OK, enfin j'ai une place, mais est-ce que la place va même durer. Parce que sinon, il peut y avoir un bris de service après quelques semaines, puis on recommence à chaque fois.

Puis il y a tout l'effet psychologique sur la famille. Encore une fois, moi, je l'ai vécu. J'ai trouvé ça très difficile. À chaque fois que mon téléphone sonnait, quand je me faisais appeler par la garderie, je prenais une grosse haleine parce que j'avais peur qu'on me dise : Bien là, et c'est arrivé en fin de compte, on ne peut plus l'accepter, il va falloir que tu viennes te chercher ton enfant et que tu te débrouilles, tu t'organises.

Donc, pour tous ces parents-là, qui doivent vivre cette angoisse-là et qui vont mettre leur nom sur une liste d'attente, bien, ils se disent : Je ne serai sûrement jamais appelé parce qu'on ne va pas vouloir un jeune avec des besoins particuliers quand il n'y a pas de priorisation pour eux, est-ce qu'il y a une intention de la part de votre gouvernement justement de... que ça devienne une priorité pour un certain pourcentage de ces enfants?

Mme Champagne Jourdain : ...je vais revenir aux chiffres que je vous donnais tout à l'heure, là. On est passé de, avec ces mesures-là, l'AISG et le MES, on est passé de 10 867 enfants en... en 2018-2019, à 17 000 en 2024-2025. C'est... C'est une augmentation de 60 %, 59.8 %. Et avec... 539 enfants en 2018-2019 et 1 912 en... 2024-2025, et c'est plus de 260 %.

Ce que j'ai envie de vous dire, c'est que le meilleur moyen qu'on puisse répondre aux besoins de tous, et ça comprend bien sûr les enfants qui sont en... à besoins particuliers, qu'ils aient l'accompagnement nécessaire, c'est qu'on réponde aux besoins, à la liste d'attente, qu'on crée des places et qu'on puisse faire en sorte que de plus en plus de places sont disponibles. C'est ce qu'on a fait durant les cinq dernières années, avec plus de 60 700 places subventionnées qui ont été créées, 45 000 nouvelles places. Alors, le meilleur moyen de s'assurer qu'on puisse répondre aux besoins de tous, c'est d'avoir ces places-là.

Pour ma part, j'ai eu mes enfants en... en 2006-2008, je n'en ai pas eu, de places...

Mme Champagne Jourdain : ...j'ai... j'ai attendu, j'ai espéré tellement longtemps que je n'en ai pas eu, de place. J'ai eu un appel un mois à ma deuxième avant qu'elle rentre... avant... avant qu'elle rentre en maternelle parce qu'il n'y avait pas à ce moment-là, de création de places, on stagnait. Alors, notre gouvernement a choisi d'adresser ça, de donner un coup de barre, en bon français, pour être capable de créer une masse de places, que ce soit en installations, que ce soit dans les milieux familial, que ce... familiaux, et là on arrive avec une nouvelle offre qui va permettre de créer davantage de places.

On le sait, avec la COVID, on a perdu aussi des responsables de service de garde en milieu familial, pour plein de raisons, mais, entre autres, une des raisons qui était l'isolement. On crée un nouveau mode de garde qui va permettre à certaines de revenir dans la profession, à d'autres, de collaborer ensemble. Et plus on va faire en sorte de créer des nouvelles places, qu'on va abaisser la liste d'attente on va aussi y intégrer des enfants à besoins particuliers, assurément.

Mme Prass : ...question de prévisibilité, de bien planifier. Si on ne connaît pas le nombre de jeunes avec des besoins particuliers sur les listes d'attente, il est difficile de viser un nombre qu'on voudrait créer. Donc, comme j'ai dit dans les dernières années, j'ai trouvé qu'avec plusieurs demandes d'accès à l'information ou même, lors des crédits, il y a très peu de chiffres sur les réalités des jeunes avec des besoins particuliers. Je vous donne un autre exemple. À la DPJ, on avait... on a demandé combien de jeunes à la DPJ sont ceux avec des besoins particuliers, sur le spectre de l'autisme. Il n'y avait pas de réponse. Il me semble que c'est un chiffre, normalement, qu'on devrait... auquel on devrait avoir accès pour comprendre la réalité puis bien s'assurer de... du bien-être de ces jeunes-là.

Donc, je pense qu'il serait utile et peut-être c'est quelque chose que vous pouvez... vous pouvez établir, justement, que, dans le futur, il y ait des chiffres, justement, sur le nombre de jeunes avec des besoins particuliers. Parce que, je comprends, ce n'est pas tous les parents qui vont le révéler tout de suite, mais aussi...

Mme Champagne Jourdain : ...ne le savent pas non plus.

Mme Prass : Peut-être qu'ils ne le savent pas.

Mme Champagne Jourdain : Il y a une question de diagnostic, puis c'est une fois qu'on intègre un service de garde que là, des drapeaux sont levés et qui amènent peut-être les parents à consulter, ou, tu sais, dans tout le processus. C'est sûr que le passage, l'intégration dans un service de garde va certainement, dans la majorité des cas, j'imagine, aider les parents à aller vers un diagnostic. Souvent, bien, c'est un peu tôt, là, avant... avant 18 mois ou avant neuf mois, pour... pour s'en... je dirais, se rendre compte, là, qu'il y a des besoins particuliers, qu'un enfant a des besoins particuliers. Ça peut être plus difficile à un plus jeune âge. Alors, on n'a pas nécessairement... quand un enfant est en attente, le parent ne sait pas nécessairement, tout le temps, que son enfant est... a des besoins, aussi, particuliers, besoin d'un accompagnement particulier dans les services de garde.

Alors, c'est... c'est difficile d'avoir un chiffre précis, peut-être, à un si jeune âge. C'est peut-être un peu moins difficile au niveau du... de l'éducation, ou au primaire, où, là, c'est peut-être un peu plus clair, alors. Parce que c'est une possibilité, par exemple, dans l'inscription au nouveau portail de services de garde, de pouvoir le cocher, le fait que l'enfant a besoin de services... a besoin de... a des besoins particuliers, pardon, puis... mais ce n'est pas toujours le cas, ce n'est pas toujours connu. Ça fait que... 

Mme Prass : Oui. Si je peux juste ajouter, dans mon cas, mon fils...

Mme Champagne Jourdain : C'est ça. Puis, éventuellement, le nouveau portail va un peu plus loin, aussi, dans l'établissement des... je vais dire, du portrait de l'enfant, là. Je veux dire, là, on inclut une possibilité, comme je le disais, de le cocher que l'enfant a besoin... l'enfant est un enfant à besoins particuliers, quand on le sait, quand il est... c'est diagnostiqué. Alors, éventuellement, avec le nouveau portail, le portrait va se préciser pour nous. Alors, voilà.

• (16 h 50) •

Mme Prass : Bien, oui. Je veux juste préciser, dans mon cas, mon fils...

Mme Champagne Jourdain : Ça va vraiment... je vais... je vais terminer comme ça, pour... pour terminer l'idée, puis c'est vraiment à l'intégration en service de garde que ça va se confirmer.Je m'excuse de vous avoir coupée sur votre histoire, là, désolée.

Mme Prass : Oui. Non, non, non, c'est beau, oui. Non, j'allais juste dire, dans mon cas, mon fils avait moins d'un an quand il a été diagnostiqué. C'est vers huit mois qu'on... qu'on commençait à voir...

Mme Prass : ...donc...

Mme Champagne Jourdain : Ça dépend des situations, c'est ça.

Mme Prass : ...oui, ça dépend de l'enfant, c'est ça, justement, c'est un spectre, donc il y en a qui sont... qui est plus fonctionnels et il y en a qui sont plus lourdement atteints, donc. Mais aussi la raison, justement, comme j'ai dit, du programme de votre collègue, Agir tôt... le plus d'enfants qui puissent passer justement, dans le réseau de services de garde qui ont un... qui... qui ont des besoins particuliers vont être diagnostiqués. Parce qu'encore une fois votre collègue, quand il a mis le programme en place, c'est parce qu'il disait : C'est tellement important que ces jeunes-là, non seulement reçoivent un diagnostic, mais des traitements avant... des thérapies avant qu'ils intègrent l'école primaire, parce que, justement, s'ils traînent, disons, les besoins particuliers sans qu'on les diagnostique puis qu'on réponde à ces réalités-là, le parcours éducatif d'un enfant devient beaucoup, beaucoup plus difficile. Et, oui, le programme Agir tôt a eu du succès pour les diagnostics, mais il y a encore beaucoup de manque à gagner pour que les services suivent, surtout en région et en région éloignée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 56? On passe donc à l'article... bien, l'article, on comprend que, là, c'est l'article 13 qui introduit des nouvelles... des nouveaux articles. On passerait donc au 56.1. Je vais prendre les interventions. 56.1, est-ce qu'il y a des interventions.

Mme Champagne Jourdain : ...moi, peut-être, pour... bien, pas «peut-être», mais pour l'article 56.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Alors, l'article 56.1 établit qu'il y aura en principe une seule reconnaissance, autrement dit une seule RSGE en communauté pour chaque emplacement. La disposition prévoit deux exceptions à cette règle : dans un cas où un bureau coordonnateur reconnaîtra deux RSGE en communauté qui ont conclu une entente de collaboration, ces deux personnes vont pouvoir fournir des services de garde éducatifs simultanément dans un même emplacement, et nous verrons ces dispositions plus loin, là, dans la... dans la section 2, à l'article 56.4, entre autres, puis un bureau coordonnateur va pouvoir, dans les situations et selon les conditions prévues par règlement, permettre à plus d'une RSGE en communauté de fournir les mêmes services alternativement dans un même emplacement. On peut penser, par exemple, à un lieu fourni qui est... un lieu qui est fourni par une entreprise, laquelle recevrait des enfants selon des horaires adaptés à ceux des parents qui y travaillent. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, les commentaires sont lus. Est-ce qu'il y a des interventions sur 56.1? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle de fournir des services de garde alternativement dans un... dans un emplacement pour lequel au moins une personne responsable est déjà reconnue selon les conditions. Qu'est-ce que vous voulez dire par «garde alternativement dans un... dans un emplacement»?

Mme Champagne Jourdain : Bien, par exemple, il pourrait y avoir... en simultané, on parle de deux RSGE qui travaillent ensemble sur la même horaire, par exemple, qui partagent le local avec leurs groupes de six enfants chacune. Et, de manière alternative, c'est qu'il pourrait y avoir des horaires différents de garde, là, par exemple, une pourrait offrir un service de 8 à 4, et l'autre de 4 à minuit, par exemple.

Mme Prass : Donc... Excusez-moi, donc, par exemple...

Mme Champagne Jourdain : Alternatif veut dire qu'en aucun cas, ce n'est en même temps, là.

Mme Prass : D'accord. Donc, par exemple, il y en a un qui peut être de 9 à 5 durant la journée, puis il y en a un qui peut être justement pour des heures atypiques le soir. Est-ce que, dans ce cas-là, donc, les deux ont quand même besoin d'avoir une entente parce qu'eux ils n'offrent pas les services en même temps? Est-ce que c'est considéré un emplacement pour deux RSGE indépendants ou est-ce que c'est toujours une entente entre les deux, même s'ils n'offrent pas le service en même temps?

Mme Champagne Jourdain : Alors, pour ce qui est... pour ce qui est des services alternatifs, alors non simultanés, ce n'est pas prévu par la loi qu'il y ait besoin d'avoir une entente de collaboration. Il y aura entente sur la location du local, là, mais ce n'est pas prévu qu'elles aient besoin. Par exemple, si j'ai deux duos qui opèrent sur deux quarts...

Mme Champagne Jourdain : ...de chiffres... deux corps différents de services de garde, il n'est pas nécessaire d'avoir une entente de collaboration entre ces deux duos là. Voilà...

Mme Prass : OK. Mais disons alors, par exemple, s'il y avait deux RSGE qui, disons, il y en a... Il y a deux groupes de deux qui ont des ententes, deux et deux. Et deux d'entre eux voudraient offrir des services de 9 à 5, et les deux autres, de... les heures atypiques. Est-ce que c'est quelque chose qui serait conforme à ce qui est proposé?

Mme Champagne Jourdain : ...d'avoir saisi la subtilité, là, de...

Mme Prass : Donc... Oui. Donc, deux groupes de RSGE, donc, qui ont une entente, qui, eux, offrent des services dans le même local de 9 à 5. Et alternativement il y a un groupe... il y a... il y a entente en deux RSGE qui, eux, vont utiliser même local pour des heures atypiques. Donc, est-ce qu'il y a la possibilité que deux RSGE avec une entente le fassent, genre 9 à 5, puis deux autres RSGE qui ont une entente le font dans les heures atypiques dans le même local?

Mme Champagne Jourdain : C'est l'objectif du projet de loi, que ce soit possible de faire... bien, de l'introduction du nouveau mode de garde, là, par le projet de loi, que ce soit possible d'offrir des services en alternance dans un même local.

Mme Prass : Mais, juste pour bien préciser, donc j'ai deux groupes, deux RSGE qui ont une entente, puis tous les deux, dans le même local, vont offrir des services de 9 à 5. J'ai deux autres...

Mme Champagne Jourdain : Bien là... on a un maximum de deux RSGE qui peuvent offrir, en simultanément... en simultané, des services. Donc une RSGE avec ses six enfants, une RSGE avec ses six autres enfants peuvent offrir sur le même... sur la même plage horaire des services ensemble. Et dans l'autre quart, par exemple, en soirée ou dans la nuit, bien, c'est encore un maximum de deux RSGE avec un maximum de 12 enfants. Puis, au total, bien, c'est... c'est deux enfants de 18 mois maximum par chaque... en bas de 18 mois, 18 mois et moins, par... pour chaque RSGE pour ces groupes-là.

Mme Prass : Donc, simultané, alternatif, on se comprend.

Mme Champagne Jourdain : Par remplacement. C'est ça. Juste pour que ce soit clair.

Mme Prass : Parfait. Et là on parle «selon les conditions, les circonstances ou les limites prévues par règlement». Qu'est-ce que vous prévoyez inclure dans le règlement qui pourrait faire en sorte d'avoir un effet sur l'occupation et l'offre de services de ces RSGE?

Mme Champagne Jourdain : Étiez-vous dans le... dans le 5.1? Je m'excuse. Je veux juste bien relire.

Mme Prass : Oui. C'est la dernière phrase. Bien, en fait, tout à fait à la fin. On parle : «En outre au bureau coordinateur ne peut accorder de reconnaissance pour fournir des services de garde alternativement dans un emplacement pour lequel au moins une personne responsable est déjà reconnue selon les conditions, les circonstances ou les limites prévues par règlement.»

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : On pourrait, par exemple, vouloir, au niveau des conditions, des circonstances ou des limites qu'on voudrait prévoir par règlement, là, on voudrait, par exemple, venir interdire le chevauchement parce que ce ne sera pas possible, là, de... vu les modalités puis les contrats qui sont signés avec les enfants... avec les parents directement pour chacune des RSGE qui est responsable de six enfants, bon, bien, le chevauchement des cohortes ne sera pas possible, là. Alors, c'est ce genre, là, de conditions ou de limites qui sont... qui seraient prévues, là, par encadrement.

• (17 heures) •

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : ...l'accès au local, le matériel aussi qui est inclus dans le local, bon, ce genre de choses-là. Bien, pas «qui est inclus», mais qui est... qui est... qui est fourni, qui est fourni avec le local, là.

Mme Prass : Alors, j'imagine, par exemple, puisqu'on parle de services alternatifs dans le même local, par exemple, il doit y avoir au moins une demi-heure entre la fermeture...

Mme Prass : ...d'une garderie avant qu'elle commence à... avant que la prochaine commence à recevoir les tout-petits, justement pour s'assurer que chaque... les jeunes ont le temps de partir, les parents ont le temps de venir les chercher, on a le temps de faire un petit peu ménage avant que l'autre groupe arrive, n'est-ce pas?

Mme Champagne Jourdain : Oui. Bien, en fait, c'est... ce sera à leur discrétion, mais... mais ce qu'on veut éviter, c'est le chevauchement. Alors, est-ce que c'est une demi-heure? Est-ce que c'est 45 minutes? Est-ce que c'est 1 heure? Ça, ce sera à la discrétion, là, des responsables de service de garde.

Mme Prass : Donc, ça ne fera pas... cet... un élément comme ça ne ferait pas partie des règlements?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...dans le cas... dans l'exemple que j'ai donné, venir définir que, c'est impossible, là, justement, là, qu'il y ait du chevauchement pour prévenir des situations où, justement, ça pourrait arriver, là, qu'un enfant... qu'un parent soit en retard un soir, mais on pourrait venir le définir, là, par règlement.

Mme Prass : ...parce que, juste avant, vous avez dit que ça sera aux gens à la garderie de déterminer...

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, le chevauchement ne fait pas partie des possibilités, là, comme je vous l'ai expliqué, c'est parce que, là, elles sont responsables chacune de six enfants, elles ont des ententes avec les parents, donc elles ne peuvent pas prendre charge de... des enfants, facilement comme ça, de l'autre groupe qui arrivent en avance ou de... ou, l'autre groupe, prendre en charge un... un enfant pour lequel le parent serait... serait en... en retard. Le chevauchement n'est pas permis, mais, par exemple, la période nécessaire pour éviter ça, bien, ça, c'est à elles d'en convenir, mais il faut qu'elles s'assurent qu'il n'y ait pas de chevauchement.

Mme Prass : OK, mais elles pourront déterminer combien de temps, par exemple, entre le chevauchement.

Mme Champagne Jourdain : Ces modalités-là leur reviennent, mais nous, on... par règlement, on va s'assurer qu'il n'y ait pas... que le chevauchement... qu'il n'y a pas de chevauchement entre les cohortes.

Mme Prass : Donc, ça va être des grandes lignes, mais les détails resteront à déterminer par les travailleuses elles-mêmes, travailleurs, travailleuses.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Ce sont des travailleuses autonomes, puis elles vont être en mesure, là, de pouvoir déterminer le... certaines... certaines conditions pour que ça fonctionne entre elles aussi, là.

Mme Prass : Et, par exemple, quand on parle des limites, est-ce que... Parce que ce que j'essaie de voir, c'est à quel point le règlement va encadrer la réalité quotidienne du bon fonctionnement de ces garderies en milieu familial communautaire. Donc, je comprends... Donc, comme je viens de dire, et vous direz si j'ai raison, donc, vous allez en... avec les règlements, avoir les grandes lignes, mais les... les modalités plus spécifiques, les travailleurs autonomes auront la liberté de déterminer, avec les grandes lignes que vous demandez, comment ils vont s'organiser pour répondre à cette réalité-là.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement. Je vous dirais, ce qu'on... ce qu'on veut s'assurer surtout, c'est d'être en mesure, là, de... ce qu'on veut s'assurer, c'est que les enfants soient en sécurité puis que les services soient bien... dispensés, je vais le dire comme ça, mais, tout comme le mode de services de garde en milieu familial, elles sont des travailleuses autonomes, elles disposent aussi d'une certaine latitude, là, pour déterminer les conditions, certaines conditions dans lesquelles elles offrent... là, on parlait de l'horaire ce matin, on parlait de... est-ce que c'est à temps partiel, est-ce que c'est à... est-ce que c'est à temps plein, quel est l'horaire qui va être offert, bon, ce genre de choses là. Puis il y en a aussi qui vont être en entente de collaboration aussi, à travers tout ça, qui vont avoir à définir entre elles les modalités aussi de leur collaboration. Il faut laisser de la latitude aussi pour que... pour que ce soit... ce soit attractif, je dirais, aussi pour les RSGE de choisir d'aller dans ce mode... dans ce mode de service de garde là.

Des voix : ...

Mme Prass : Bien, deux questions. Premièrement, pourquoi...

Mme Prass : ...par règlement, pourquoi pas juste mettre les éléments tout de suite pour que ceux qui vont être impliqués dans ces garderies-là sachent tout de suite? Surtout qu'il y a des projets pilotes qui ont été faits, donc vous devez avoir une vision de ce qui va être mis de l'avant comme conditions, comme circonstances, comme limites, pourquoi est-ce que ça vient par la suite et ce n'est pas spécifiquement écrit noir sur blanc tout de suite pour que ça soit reconnu de façon globale par ceux qui vont être impliqués, par exemple?

Mme Champagne Jourdain : Une des raisons pour laquelle on procède par règlement, c'est que, s'il faut s'ajuster aussi avec ce nouveau mode de garde là dans le futur... On a fait un projet pilote, mais le projet pilote n'a peut-être pas nécessairement couvert toutes les situations possibles dans lesquelles ce mode de garde là peut prendre forme, tous les types... tous les genres de... tous les types d'ententes, tu sais. Alors, pour être capable de venir refaire des changements pour mieux répondre soit aux réalités des responsables de services de garde en communauté ou au mode de garde lui-même pour venir faire des ajustements, c'est plus simple de le faire aussi par règlement. On a cette latitude-là.

Mme Prass : Et vous avez mentionné tantôt que les bureaux coordonnateurs vont être ceux qui vont approuver de ces projets ou non. Donc, sur quels critères? Parce qu'on ne connaît pas les conditions, les circonstances, ni les limites. Quels sont les critères sur lesquels un bureau coordonnateur pourrait rejeter un projet, par exemple?

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, le bureau coordonnateur a la responsabilité puis l'expertise, l'expérience, le jugement aussi, la connaissance du terrain, la connaissance du milieu pour déterminer si un projet de service de garde en communauté permet d'assurer la santé, la sécurité, le bien-être des enfants, comme ils le font... comme ils le font aussi dans le cadre des services de garde en milieu familial, et c'est pour ça que c'est à eux que revient cette responsabilité-là.

Mme Prass : Donc, vous avez mentionné les trois critères, santé, sécurité, bien-être, mais, encore une fois, là, on parle de conditions, de circonstances et limites. Donc, ils vont devoir prendre en considération les éléments qui vont être élaborés par règlement aussi pour prendre leur décision?

Mme Champagne Jourdain : ...

Mme Prass : Oui. Parce que, là, on parle de conditions, circonstances et limites qui vont être élaborées par la suite par règlement. J'imagine que ces éléments-là devront également être pris en considération par les bureaux coordonnateurs pour bien prendre une décision et pas juste éléments santé, sécurité et bien-être.

Mme Champagne Jourdain : Vous voulez dire les éléments qui couvrent leur entente de collaboration?

Mme Prass : Oui. Bien, les conditions, les circonstances et les limites que vous allez élaborer par règlement, dans la dernière phrase justement, est-ce que c'est des éléments que les bureaux coordonnateurs vont... devront... vont devoir prendre en considération quand ils vont faire le choix d'accepter ou non un projet qui a été déposé?

Mme Champagne Jourdain : Bien oui, ce qui aura été déterminé par règlement, oui, va être... va être un guide pour les bureaux coordonnateurs.

Mme Prass : Parce que vous avez mentionné les trois critères, mais on se comprend que les éléments qui vont être élaborés vont faire partie de leur processus de décision également.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Bien, ça va être... c'est à ce... ça sera un guide pour les bureaux coordonnateurs, effectivement, un cadre, disons-le comme ça.

Mme Prass : Et est-ce que ceux... par exemple, les bureaux coordonnateurs qui ont été impliqués dans les projets pilotes, donc, qui ont accepté, qui ont fait le suivi, est-ce qu'ils vont être impliqués, justement, dans l'écriture... bien, «l'écriture», les éléments qui vont se retrouver dans le règlement? Parce que vous avez mentionné : Même les bureaux coordonnateurs sont les mieux placés sur le terrain pour savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, ce qu'on recherche, ce qu'on ne recherche pas. Donc, est-ce qu'ils vont être impliqués dans l'élaboration justement du règlement, comme eux, ils étaient impliqués dans ces projets pilotes et ils peuvent déterminer ce qui a fonctionné ou pas fonctionné?

• (17 h 10) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, premièrement, on se base sur ce qui a été... sur ce que le projet pilote nous a permis de... de voir, d'entrevoir, d'analyser sur le... sur ce nouveau mode...

Mme Champagne Jourdain : ...garde là qu'on propose. Le... Nous, comme gouvernement, on va procéder à la... l'élaboration de règlements sur la base de ce qu'on a observé aussi. Il y a eu des échanges aussi avec les bureaux coordonnateurs à travers ce projet pilote là. Et tout règlement, là, va être... va être publié pour commentaires aussi pour une durée de 45 jours, et on s'attend à... si les bureaux coordonnateurs ont des... ont des commentaires, effectivement, qu'ils soient faits, là, durant cette partie-là du processus.

Mme Prass : D'accord. Merci.

M. Tanguay : ...56.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. On est toujours sur 56.1, oui. Allez-y.

M. Tanguay : Oui. S'il vous plaît. Lorsqu'on parle «Pour que deux personnes puissent être reconnues» puis on parle, là, le troisième alinéa, de garde alternativement, est-ce que, le cas échéant, ça pourrait être plus que deux? Est-ce qu'il pourrait y avoir de façon alternative à trois, par exemple? Ça pourrait techniquement être possible?

Mme Champagne Jourdain : Vous voulez dire trois horaires dans une journée?

M. Tanguay : Oui. On pourrait même mettre de l'atypique là-dedans, tu sais...

Mme Champagne Jourdain : Là, je veux juste être sûre de comprendre qu'il y aurait, par exemple, un horaire de jour, un horaire de soir puis un horaire de nuit?

M. Tanguay : Oui, exact, pour trois RSGE, exact.

Mme Champagne Jourdain : Trois groupes qui se succèdent, là, alternativement.

M. Tanguay : Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas exclu?

Mme Champagne Jourdain : Non, ce n'est pas exclu, c'est ça, effectivement, ce n'est pas impossible.

M. Tanguay : Pas impossible.

Mme Champagne Jourdain : Ce serait permis. Là, encore une fois, il faut respecter l'impossibilité d'avoir du chevauchement, tout ça, mais trois... trois horaires de garde de 6 heures par exemple... Bon.

M. Tanguay : Si ça rentre. Oui, oui, oui, tout à fait. Est-ce que, dans les projets pilotes, il y en a eu, du alternativement, savez-vous?

Mme Champagne Jourdain : Non, puisqu'on n'a pas eu de service de garde à heures atypiques. Tu sais, on n'a pas eu ça, mais on...

M. Tanguay : Mais il pourrait, par ailleurs... il pourrait, par ailleurs, ne pas être atypique, et ça aurait pu être le cas aussi, là.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Là, vous me demandez... vous m'avez demandé s'il y a eu, dans le... dans le projet pilote, des...

M. Tanguay : Du trois, non, mais du deux?

Mme Champagne Jourdain : ...d'alternance, en deux.

M. Tanguay : Oui, alternance à deux?

Mme Champagne Jourdain : Non, on n'a pas eu ça dans le projet pilote non plus.

M. Tanguay : OK, OK. On va en parler plus tard, moi, je n'ai pas de problème à en parler plus tard, quand on parle de collaboration, parce qu'on parle d'entente de collaboration, mais on... le concept arrive ici, à 56.1 : «elles doivent exercer en collaboration conformément à la sous-section 2», qui commence à 56.4, 56.5 et 56.6. Mais, quant... initions peut-être la discussion là-dessus, entente de collaboration. Évidemment, on va mettre de côté, par les amendements que vous avez déposés, la possibilité d'être qualifié par la fiscalité comme étant coentreprise, ça, c'est une chose, mais une entente de collaboration... On va voir plus tard. Moi, ça ne me dérange pas de pelleter ça pour plus tard, là. On voit que l'entente de collaboration... 56.4 : Le ministre propose un modèle d'entente, mais son usage est facultatif. On aura des questions là-dessus, mais ça ne me dérange pas de... à moins que vous ayez de façon... tu sais, pour initier notre réflexion, si on dort là-dessus cette nuit-là, ça va être quoi, ça, entente de collaboration? Puis ça pourrait être formalisé par écrit, là...

Mme Champagne Jourdain : Bien, nous, on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...il est juste 5 h 15.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Oui, oui, oui. Bien, je dors beaucoup.

Mme Champagne Jourdain : Une entente... Bien, pour vous donner du contexte, là, c'est possible pour deux RSGE, comme on le disait, de collaborer, de pouvoir fournir des services, puis cette collaboration-là... de fournir des services conjointement dans un même emplacement et de manière... simultanément, ce qui les amènerait à conclure une entente pour pouvoir le faire, une entente de collaboration. Puis...

M. Tanguay : Autrement dit, 56.1 établit le devoir, elles doivent, l'obligation de collaborer, et elles doivent... peut prendre le modèle d'entente, à 56.4, du ministère, mais qui est facultatif. Puis, encore une fois, on pourra en parler à 56.4, mais, en vos mots, là, c'est cette... ce devoir de s'entendre sur la... on parle de quel type de collaboration?

Mme Champagne Jourdain : Mais, vous savez, elles vont être appelées à travailler ensemble dans un même espace. Alors, c'est important qu'elles puissent... Puis, cette collaboration-là, elle engendre des responsabilités qui sont communes. Alors, c'est important pour elles de pouvoir encadrer ces responsabilités-là qui sont communes, notamment si, éventuellement, il y avait un conflit ou une mésentente. Alors, elles vont devoir conclure une entente de collaboration qui va permettre de baliser leur...

Mme Champagne Jourdain : ...relation, de définir aussi des responsabilités conjointes et individuelles. Et pour vous donner des exemples, bien, par exemple, le partage du loyer, le partage du matériel éducatif qui seraient acquis aussi, de l'achat de nourriture, des frais d'entretien, de ménage, tout ça. Alors, cette entente-là, là, vient vraiment baliser, définir leur collaboration à travers les responsabilités communes qu'elles ont dans cette collaboration-là.

M. Tanguay : Parfait. On en parlera 56.4. Et, plus tard, dans un autre article aussi, on parle de qui... je pense, c'est le bureau coordonnateur qui, le cas échéant, arbitrerait les conflits. Je pense qu'on en parle plus tard dans un autre article?

Mme Champagne Jourdain : Oui...

M. Tanguay : À moins que vous me dites non. Auquel cas j'aimerais ça qu'on en parle là, mais...

Mme Champagne Jourdain : Bien, on... Oui, effectivement, on l'adresse. Là, on est à...

M. Tanguay : Si on en parle plus tard, on en parlera là.

Mme Champagne Jourdain : Oui, 56.4.

M. Tanguay : OK. Ça fait qu'on pourra... Moi, à 56.1, moi, ça me...

Mme Champagne Jourdain : Bien, on couvre là, à 56,4, là, la fin d'une entente de collaboration, là, tu sais, entre régions, on va... on va le couvrir à ce niveau-là, à ce moment-là.

M. Tanguay : 56.1, moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 56.1? Il n'y a pas d'autre intervention. On serait rendus à 56.2. Je vais vous demander d'abord et avant tout de lire les notes explicatives.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Alors, l'article 56.2 prévoit la possibilité pour un bureau coordonnateur de reconnaître plus d'un emplacement dans le même immeuble, où les RSGE en communauté pourront offrir des services de garde éducatifs selon les conditions, les circonstances et les limites prévues par le règlement. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires et questions sur 56.2?

M. Tanguay : Oui, L'AQCPE et la FIPEQ ont soulevé des interrogations quant à la possibilité où, sous un même toit, puis Dieu sait qu'il peut avoir des immeubles grands avec plusieurs locaux, il pourrait, le cas échéant, y avoir comme... Est-ce qu'il y a un nom pour ça? On les appelait comment? Les duals? Comment on les appelait?

Une voix : ...

M. Tanguay : Les dyades? Est-ce qu'on peut nommer les deux RSGE... Deux fois six=12. Est-ce qu'on peut les nommer entre nous dyades, ou on ne les nommera pas comme ça? Les duos, les dyades, parce que c'est un mot qui est ressorti à certains moments donnés. Vous ne le qualifiez pas?

Mme Champagne Jourdain : Entre nous, oui, pour les biens de nos travaux, on peut le faire, là, mais on ne le retrouvera pas dans la...

M. Tanguay : On ne le trouve pas dans le projet. Puis, il n'y a pas de mots comme ça? Juste pour faciliter nos échanges, appelons-les les dyades, si ce n'est pas... si ce n'est pas dérogatoire.

Mme Champagne Jourdain : Je n'ai pas d'enjeu avec ça, moi, pour le bien de nos travaux.

M. Tanguay : Donc, qu'en est-il de la possibilité qu'il y ait plus d'une dyade sous un même toit? Et... et quel est votre niveau d'ouverture à ce que ça se fasse? Autrement dit, qu'une dyade... Il y en a une... Chaque dyade doit avoir un accès unique puis il doit être... Non, mais quand serait-il du cas où vous en auriez une au premier étage, et une autre au troisième étage, peut-être une autre au cinquième étage? Est-ce que ça, c'est permis en vertu de la loi?

Mme Champagne Jourdain : Bien, moi, je... Tout d'abord, en consultation, on a... on a abordé ce sujet aussi. C'était, je pense, une préoccupation de l'AQCPE, entre autres. Alors, moi, j'avais énoncé à ce moment-là mon intention de limiter à deux RSGE en communauté par immeuble.

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Deux emplacements. Oui, c'est ça. Je veux juste être claire, deux emplacements, donc deux dyades dans des locaux différents par... par immeuble, disons-le on comme ça.

M. Tanguay : ...à quel endroit? Un bureau... 56.2. Un bureau coordonnateur peut reconnaître plus d'un emplacement ou des personnes responsables. Donc, plus d'un emplacement, il faut le lire à... deux peut-être, mais jamais trois?

• (17 h 20) •

Mme Champagne Jourdain : L'intention, c'est ça que j'ai, c'est de...

M. Tanguay : Est-ce qu'on devrait l'écrire ainsi, le cas échéant?

Mme Champagne Jourdain : Ce serait défini par règlement. Et le but de le définir par règlement, c'est que, si on a besoin de changer ça aussi éventuellement... Parce que si on prend... Prenons une... une grande tour à bureaux, par exemple, je vais prendre cet exemple-là, où il y aurait 10 entreprises, et que les entreprises... il y aurait, je ne sais pas moi, quatre entreprises qui veulent...

Mme Champagne Jourdain : ...qui veulent ouvrir un RSGE en communauté. Par exemple, une RSGE en communauté qui a six enfants, tu sais, elle diffère... ça pourrait être éventuellement une réalité dont on se rencontre là, tu sais, au fil du temps, où dans certains... dans certains milieux...

M. Tanguay : ...

Mme Champagne Jourdain : ...c'est ça, exactement, où des entreprises disent : Bien, nous, on veut... on veut se prévaloir de ce mode de garde là. On est 10 entreprises dans l'immeuble, on est limité à deux, mais finalement on aurait des besoins pour quatre. Pour le moment, là, on se dit... Tu sais, pour le moment, mon intention, c'est, par règlement, de limiter ça à deux et de voir... deux sous le même toit. Et ça pourrait être deux RSGE aussi uniques, qui ont six enfants chaque, là, mais dans des installations différentes, avec des partenaires différents, par exemple, bon, mais le but est de voir comment ça fonctionne et comment... comment on répond aux besoins. Et, s'il y a une demande pour aller à plus que deux emplacements par immeuble... ce ne serait peut-être pas le cas à Sept-Îles, par exemple, où il n'y a pas d'immeubles où plusieurs entreprises ou plus de 10 entreprises, là, louent des bureaux, mais peut-être qu'à Montréal, bien, ce serait limitatif, là, deux. Alors, tu sais, on pourrait revenir ajuster ça par règlement, selon les réalités du terrain.

M. Tanguay : Je trouve ça intéressant, ce que vous dites, entre autres le fait que, de toute façon, par définition, «sous un même toit», on pourrait avoir plus que deux RSGE. Ça, il n'y a pas de limite, là, on peut avoir plus que deux indépendantes, là. Sur un immeuble de cinq étages, on pourrait avoir trois RSGE indépendantes.

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, les dyades. Là, ce que vous voulez limiter à deux, c'est les dyades, mais pas les RSGE.

Mme Champagne Jourdain : Bien, non, les... C'est deux emplacements. Là, on parle de deux emplacements, que ce soient des dyades ou des RSGE, uniques, avec six enfants, là. C'est les emplacements. Là, on limite à deux les emplacements. Alors, qu'il y ait 12 enfants par emplacement ou six enfants par emplacement, c'est limité à deux.

M. Tanguay : C'est la même chose. Dans le règlement, ça va être limité à deux.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Parfait. Vous allez dire, il est... OK, mais on pourrait... On se limite à deux RSGE indépendantes, une au premier, l'autre au deuxième. Celle au premier décide d'offrir une offre de collaboration. Ça pourrait devenir... on pourrait passer, bref, de 12 à 18, à 24.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Puis là, bien, si vous ajoutez à ça...

M. Tanguay : Mais pas trois, pas... Alors, on pourrait en avoir 24, de dyades, mais on ne pourrait pas en avoir 18, trois RSGE indépendantes.

Mme Champagne Jourdain : Non, c'est ça, exactement. C'est les emplacements. On pourrait avoir, admettons... Là, on disait trois groupes, tout à l'heure, qui se succèdent dans un même local, admettons, à trois quarts de service de garde, bien, ça... mais c'est au niveau des emplacements qu'on vient justement limiter ça à deux. Donc, il pourrait y avoir six dyades en tout, là, trois dans un local, trois dans l'autre, tu sais, en alternance, comme on le...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Non, mais trois... excusez.

M. Tanguay : Alternativement, on pourrait se rendre à six.

Mme Champagne Jourdain : Voilà, voilà. Ce n'est pas...

M. Tanguay : Dans un cas extrême.

Mme Champagne Jourdain : Ce n'est pas arrivé dans le projet pilote, mais il pourrait y avoir, par exemple, deux dyades dans un local qui sont... qui offrent des services en alternance puis deux dyades dans l'autre local qui offrent des services en alternance. Le principe est qu'on limite ça à deux emplacements par immeuble.

M. Tanguay : OK. Mais, encore une fois, dans l'exemple extrême, on pourrait n'en avoir alternativement trois pour un lieu puis trois pour un autre lieu, ce qui ferait six, mais, dans les faits, ce seraient deux lieux, c'est attaché au lieu.

Mme Champagne Jourdain : C'est vraiment attaché aux emplacements pour éviter que ça devienne... Comme on le sait, c'est une crainte des petites installations. Quand on est en alternance, on reste en petits groupes. Ça respecte le principe aussi qu'on veut... qu'on veut... l'esprit qu'on veut garder, c'est-à-dire de petits groupes qui sont inspirés aussi du mode de service de garde en milieu familial.

M. Tanguay : Et puis, dans les projets pilotes, là aussi, en avez-vous eu, des plus que deux? Non. Vous n'en avez pas eu plus que deux... Avez-vous eu dans les projets pilotes deux dyades sous un même toit?

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : ...OK. On va valider l'information, mais, dans le cadre du projet pilote, on aurait eu une demande pour... pour deux emplacements, deux dyades, là, c'est à valider si c'est deux dyades, mais deux emplacements dans un immeuble qui le permettait. Puis on a eu des demandes qui ont été refusées. Et, le nombre, je ne peux pas vous le dire, mais il y a eu des demandes qui ont été refusées pour deux emplacements dans des immeubles où la proximité faisait en sorte que ce n'était pas possible d'avoir... de... Il y avait un enjeu avec la configuration puis les locaux étaient trop rapprochés. Alors là, on s'éloignait un peu du... du principe.

M. Tanguay : ...le projet pilote, l'une des... L'un des critères exigés, c'était d'avoir un accès à un espace de jeu extérieur ou à un parc à proximité. Est-ce que ça, ce serait... Ça pourrait être interprété comme étant non-exclusif? Parce que s'il y a un beau gros parc à côté, puis vous avez deux dyades, dont l'entrée est séparée, dont ils sont à distance, est-ce qu'à un moment donné, ils peuvent se croiser dans le parc puis être 24 à jouer ensemble?

Mme Champagne Jourdain : C'est une bonne question. Je vais juste...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : L'exclusivité concerne les locaux, là, tu sais, vous comprendrez que je... on ne peut pas aller non plus légiférer dans le parc, qui va dans le parc à quelle heure, puis, tu sais, rendu là, ils peuvent se croiser aussi, ces groupes-là, dans... dans... dans un parc ou dans un espace. Mais dans la plupart... bien, pas... je ne veux pas dire dans la plupart des cas, mais on parle plus souvent de parc, là...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le député, je pense que... la parole est à vous.

M. Tanguay : Vous voulez que je fasse du temps? Non, non, mais je...

Mme Champagne Jourdain : ...d'un parc, je pense que c'est clair pour tout le monde, là, qu'on ne peut pas légiférer, qui y va, à l'heure qu'ils y vont puis qui a le droit d'y aller à 10 heures, puis qui a le droit d'y aller à 9 heures, mais dans... dans le... dans le cadre d'un espace qui serait fourni par le locateur, par exemple, de l'immeuble, bien là, il faudrait que ce serait... il faudrait que ce soit évalué, là, en fait, là.

M. Tanguay : ...cour arrière sur l'immeuble. On ne parle pas d'un parc public, comme vous l'avez bien dit, ou même dans des... pas des tours à bureaux, mais des immeubles de six, sept étages, souvent, au rez-de-chaussée, il va avoir un lieu à l'intérieur, une pièce de jeu, là. Est-ce qu'ils pourraient se ramasser là? vous dites : Ça va être évalué, mais prima facie, à sa face même, ce ne serait pas dans le... ce ne serait pas considéré comme étant... comme étant attaché au local, local, mais ce serait un espace de jeu. Puis là ils pourraient se retrouver, là, les deux dyades.

Mme Champagne Jourdain : Oui, bien oui, il faudrait que ce soit évalué.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Oui, bien, j'aimerais peut-être prendre quelques instants pour discuter puis vous revenir avec...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien entendu, on aime ça, les choses claires. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, vous aviez, Mme la ministre, une réponse à fournir au député de LaFontaine.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Peut-être pour revenir sur l'exemple que vous avez donné d'un... d'un local intérieur, là, là, ça, ça ne pourrait pas convenir comme espace extérieur, naturellement, parce que les enfants doivent aller à l'extérieur à tous les jours, là. Alors, vraiment, dans le cas d'un... d'un espace extérieur qui serait adjacent à l'immeuble, là, par exemple, une cour extérieure, comme on le disait, bien, ça... dépendamment des dimensions, il y a une question de dimensions aussi, pour qu'un nombre d'enfants puissent se retrouver dans un espace extérieur qui est restreint là, qui est restreint, effectivement, bien, ça pourrait faire partie des conditions, des circonstances puis des limites qui sont prévues par le règlement.

Alors, on pourrait venir définir en fonction de l'espace disponible. Si ce n'est pas... si ce n'est pas assez grand pour deux groupes, par exemple, on pourrait venir le définir par règlement, puis il pourrait y avoir... il pourrait y avoir une alternance qui est prévue... Ça pourrait être une entente aussi entre les deux diades, puisqu'on aurait fini... on aurait défini par règlement là, on aurait encadré ça par règlement, là, en fonction de l'espace qui est... auquel on fait référence, là. Un parc, c'est différent, mais un espace qui est restreint...

M. Tanguay : ...souvent, dans l'opposition, on dit : Ah! bien là, on va le mettre dans la loi, on va le mettre dans la loi, on va le mettre dans la loi, mais là on ne mettra pas ça dans la loi, là, c'est... Mais j'entends que la ministre a l'intention, dans la rédaction du règlement, le cas échéant... ça va être de s'assurer... on parle de santé et sécurité, bien-être des enfants... de s'assurer, évidemment, qu'il n'y ait pas une surpopulation d'un parc en disant : Bien, il est commun. On n'est pas au lieu même, premier étage, troisième étage, la première diade, la deuxième diade, mais quand même, là, on va s'assurer, par règlement, que l'usage du lieu sur la propriété du locateur, bien, ce soit... ce soit partagé, puis que ce ne soit pas commun, là. Parce qu'à un moment donné, il pourrait y avoir une surpopulation, là, qu'on veut éviter...

Mme Champagne Jourdain : ...puis qu'on respecte aussi les superficies nécessaires par groupe d'enfants, que ce soit respecté aussi. Puis le but de venir placer ça dans le règlement, c'est aussi parce que, par nature, on installe ou on permet la création de l'installation de service de garde en communauté dans des locaux qui sont déjà construits. Donc, il faut se laisser une latitude aussi à travers la réglementation qui va découler de ce projet de loi là, pour être capables de pouvoir voir naître ces projets-là dans des... dans des locaux qui sont déjà vacants, qui n'ont pas nécessairement été construits dans cette vocation-là mais qui peuvent le devenir, là, pour offrir plus de places, là.

M. Tanguay : Dans les RSG actuels... le régime actuel, ça prend obligatoirement une cour arrière, pour aller à l'extérieur puis jouer, j'imagine, c'est déjà dans les obligations, ou un parc non loin. Dans les RSG communautaires, il y aura cette obligation-là, également, il y aura le pendant d'avoir accès à un lieu extérieur pour que les enfants voient le soleil, ou la neige, ou... Et ça, ça va être encadré par le règlement, là.

Mme Champagne Jourdain : Oui. C'est le cas.

M. Tanguay : OK. Ça va être une obligation.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Et, le cas échéant, le cas échéant, le bureau coordonnateur pourrait dire : Écoutez, vous voulez avoir une deuxième dyade, mais vous ne m'avez pas démontré que vous avez un emplacement extérieur suffisant pour... même si on faisait une affaire d'horaire, là...

Mme Champagne Jourdain : Exactement.

M. Tanguay : ...ça ne tient pas la route, donc je vous le refuse. Si vous voulez une deuxième dyade, bien, prouvez-moi que vous avez un accès...

Mme Champagne Jourdain : Tout à fait.

M. Tanguay : ...qui... qui s'assure du bien-être des tout-petits? Moi, ça me va, Mme Présidente, pour 56.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous avez un amendement à déposer. On va le... Il était disponible, là, dans le... dans le Greffier. On va ouvrir le document, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 13 du projet de loi est modifié par la suppression de l'article 56.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Commentaires.

M. Leduc : Merci. Donc, merci, j'ai entendu l'échange, là, entre mon collègue de l'opposition officielle et la ministre. C'est un peu plus clair, les intentions de la ministre. Cela étant dit, je ne suis pas sûr à quel point c'est pertinent, quand même, de garder 56.2 et cette possibilité-là. J'y vois plus de danger que de positif, là, plus de négatif potentiel que de positif potentiel. D'abord, on parle des tours à... une tour à plusieurs étages, mais ma compréhension c'est que ces projets pilotes là, et on me corrigera si je me trompe, étaient plus utilisés en région, où, je pense, les tours sont plus rares, quand même, là, en région, que dans les villes centres. Donc, d'imaginer qu'il y aurait dans une tour plus qu'un... plus qu'une dyade m'apparaît peu probable, en fonction juste de la répartition de l'espace physique. Et j'y vois plutôt un problème si on dit : Oui, oui, dans une... Mettons qu'il y en a une, tour, je prends, je ne sais pas trop, à Rimouski, et que, là, oui, il pourrait y avoir potentiellement deux dyades, bien, on peut, tant qu'à faire, rendu là, viser la création d'un CPE, là, plutôt que deux dyades de RSGE en milieu communautaire. Ce ne serait peut-être pas... plus logique d'y aller avec un CPE puis avec tout ce que ça vient... en termes de participation des parents, de la communauté, etc.

D'où mon idée de dire : Bien, je pense qu'on n'a pas besoin de 56.2, parce que, si c'est ça, l'objectif, d'avoir plus de place dans une tour à bureaux, bien, prenons un CPE, ouvrons un CPE, c'est ça qui serait la meilleure solution.

Mme Champagne Jourdain : Bien là, vous... là, vous parlez de dyade, mais ça pourrait être, dans un même immeuble, deux groupes de six aussi, deux RSGE en communauté dans des emplacements différents. Alors, c'est pour ça qu'on fait référence à l'emplacement. On parle... Oui, ça vient répondre aux besoins des régions aussi, mais ça permet aux entreprises, aux organisations, aux OBNL, aux CISSS, à tous ces... tous ces employeurs-là, je vais le dire comme ça, de participer aussi, éventuellement, à la création de places, de places subventionnées, parce que c'est en majorité des places subventionnées qui sont créées via ce modèle de service de garde là, de s'investir aussi dans la création de places.

• (17 h 40) •

Alors, c'est... ça répond aux besoins des parents, ça répond aux besoins des régions. Et j'aimerais vous dire et ajouter que ça permet aussi aux employeurs de s'impliquer dans la création de places et, du fait même, de libérer d'autres places ailleurs, dans d'autres services de garde. Par exemple, s'il y a six enfants qui intègrent un service de garde en communauté, bien, ça libère six autres places aussi, peut-être, ailleurs, ou ça vient...

Mme Champagne Jourdain : ...répondre à des parents qui sont en attente. Alors, le but c'est vraiment de pouvoir permettre au maximum deux emplacements par réglementation. Moi, j'ai l'intention de restreindre ça à deux emplacements par immeuble. Et là j'ai vu que vous avez proposé un amendement. Je ne sais pas, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement, il est juste devant vous...

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est correct, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qui demande la suppression de l'article 56.2.

Mme Champagne Jourdain : Exactement. Alors, l'enjeu qu'on aurait avec cet amendement-là, c'est que de l'éliminer tout court permettrait, dans le fond, un nombre limité, on ne viendrait pas l'encadrer, on ne viendrait pas le maximiser à deux emplacements par règlement par la suite. Alors, ça pourrait comme être illimité et c'est ce qu'on ne veut pas. On sait qu'il y a une crainte qu'on reproduise des petites installations, et ce n'est pas le but ni l'esprit, là, du projet de loi.

M. Leduc : Bien, c'est parce que si vous écrivez que le bureau coordonnateur peut reconnaître plus d'un emplacement, c'est qu'en temps normal, il ne peut pas.

Mme Champagne Jourdain : Et par règlement, j'avais annoncé en consultation mes intentions et par règlement de limiter à deux emplacements par immeuble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, ce sera dans le règlement.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, merci.

M. Leduc : Bien, je ne suis pas sûre que j'aie la même lecture de ce que ça voudrait dire d'effacer 56.2 que vous. Je comprends que vous l'avez, la vôtre, puis c'est bien correct. Là, vous me dites : On va être limité à deux par règlement. J'ai peut-être manqué un bout de l'échange tantôt, mais le règlement, il serait prévu pour être adopté quand?

Mme Champagne Jourdain : Tu sais, je veux juste être claire, là, si on vient éliminer... si on retire cet article-là, on vient éliminer la capacité de limiter. Puis là, bien, on veut... Moi, je veux limiter à deux par immeuble, par règlement. Et là vous me disiez... votre question, c'était : Quand on procède... quand on procède au règlement? Bien, nous, c'est suite à l'adoption du PL...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Me permettez-vous de... pour que ce soit très clair, de laisser aller...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour Me Boily?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Simplement pour répondre à la question sur le délai pour la prise des règlements, le projet se termine le 31 mars 2027. Donc, c'est à ce moment-là qu'on vise d'avoir des modifications réglementaires en vigueur. Donc, après le chantier du projet de loi, il y a chantier administratif, là, si on veut, de rédaction du projet de règlement. Et, par contre, il y a une possibilité, on l'a vu... pas on l'a vu, mais, à la fin du projet de loi, là, le dernier article transitoire, de prolonger le projet pilote de quelques mois si jamais cette échéance-là n'était pas atteinte.

M. Leduc : Mais là avec un potentiel changement de gouvernement, on s'entend que c'est le genre de choses qui vont cheminer quand même dans les cabinets, ces traitements de règlement là, ou ça va être suspendu en attendant un nouveau ministre ou... C'est plus politique, ma question, vous êtes moins à l'aise de répondre.

Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît?

M. Leduc : Là, on parle d'une adoption de règlement qui aurait lieu pour qu'il soit en vigueur, si j'ai bien compris... on a-tu dit mars tantôt?

M. Boily (Mathieu) : 1er avril.

M. Leduc : Avril 2027. Ça fait que pour qu'il soit en vigueur en avril 2027, il faut qu'il soit préparé bientôt puis adopté pas trop tard, j'imagine, à l'automne. Bien là, en automne, on va être en réouverture de l'Assemblée. Il va y avoir des formations, accueillir les nouveaux députés, peut-être un nouveau gouvernement, etc. Est-ce que ce genre de préparation là réglementaire se fait plus au niveau des fonctionnaires et un changement de cabinet, un changement de ministre ne vient pas vraiment impacter l'avancement de ces travaux-là? Ou si au contraire c'est plus géré par le personnel politique, et là forcément un changement... juste un changement de ministre, ça pourrait carrément venir ralentir l'adoption, la bonne marche de l'adoption de règlements.

Mme Champagne Jourdain : Bien, le but, c'est de procéder à la rédaction des règlements naturellement d'ici... Puis, on va le dire, là, on a une élection cette année, là, faut faire avec ça avant l'élection. Il y aurait publication avant l'élection, en fait, puis il y aurait édiction à la suite. Parce que...

Mme Champagne Jourdain : ...le projet pilote, bien, vient à terme, là, en février 2027, c'est ça.

M. Leduc : Ça pourrait être cet été, en théorie. Le Conseil des ministres se réunit-il l'été? Je ne suis pas au courant. Je pense que oui.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Leduc : Oui, hein?

Mme Champagne Jourdain : Il y a trois semaines où il n'y en a pas habituellement, mais, tout l'été, ça siège... bien, ça ne siège pas, pardon, mais on a des conseils des ministres à tous les mercredis.

M. Leduc : Oui, le Conseil des ministres continue de faire ses travaux. Parfait. Donc, ça pourrait être édicté l'été... adopté l'été, plutôt, pour une édiction plus tard.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : La prépublication pourrait se faire au printemps ou au début de l'été, puis ensuite édiction serait... on reviendrait avec l'édiction après, puisque, là, il y aura campagne électorale, tout ça, après l'élection.

M. Leduc : Parfait.

Mme Champagne Jourdain : Voilà.

M. Leduc : C'est bon pour la séquence. Merci. Maintenant, Mme la ministre, vous me dites : Mon idée est faite, moi, c'est bon, je tranche, je mets un maximum à deux, deux dyades, comme vous le dites, maximum dans un...

Mme Champagne Jourdain : ...

M. Leduc : ...deux emplacements dans un immeuble, donc un total de deux...

Mme Champagne Jourdain : ...deux locals, on va le dire comme ça, deux emplacements.

M. Leduc : Pour un total de deux potentielles dyades, c'est-tu ça?

Mme Champagne Jourdain : Ça pourrait être même... Je veux dire, ça aurait pu être...

M. Leduc : Ça peut être moins, mais ça serait un maximum de deux dyades.

Mme Champagne Jourdain : C'est ça, exactement.

M. Leduc : C'est ça.

Mme Champagne Jourdain : Mais ça pourrait être aussi seulement deux RSGE dans des locaux séparés qui accueillent chacune six enfants.

M. Leduc : C'est ça, deux fois six, ça peut être six plus 12, puis ça peut être deux fois 12.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Leduc : Il y a trois possibilités, dans le fond, bien, avec des variations entre six et 12, bien sûr. OK.

Mais, si votre idée est faite, que c'est deux maximum par... par... par... deux emplacements par immeuble, pourquoi on attendrait le règlement? On n'a rien qu'à le mettre directement dans la loi. Moi, je peux retirer mon amendement.

Mme Champagne Jourdain : Bien, je l'expliquais tout à l'heure, ce qu'on veut aussi, à travers ce projet de loi là, c'est de la flexibilité pour répondre aux besoins dépendamment des contextes. Une région a un contexte, une entreprise a certains besoins, puis, dans une... dans une région comme la mienne, par exemple, bien, on peut convenir que seront rares les projets où... seront rares les cas où deux projets, par exemple, ou deux... deux emplacements seraient logés dans un même... dans un même immeuble. Mais, quand on arrive dans des... dans des endroits plus peuplement dansés, dans des endroits où on a plusieurs entreprises dans un même immeuble, des tours à bureaux, par exemple, où il peut y avoir 10 entreprises, bien, peut-être que j'ai trois entreprises dans cette tour-là qui dit... qui vont dire : Bien, moi, j'ai un besoin, j'ai trouvé une RSGE avec qui avoir un partenariat, et on a un local pour offrir six places, ça pourrait arriver éventuellement. Là, on est dans les... on a passé à travers un projet pilote. On veut mettre en place un nouveau mode de garde, mais on veut aussi se garder la flexibilité, par règlement, d'être capable d'adresser des situations qui ne seront pas communes nécessairement mais qui peuvent arriver puis surtout ne pas... ne pas s'attacher pour ne pas être capable de créer de nouvelles places. On ne veut pas aller vers des mini-installations, mais, si trois entreprises dans une tour à bureaux où il y a 10 entreprises voulaient participer à la création de places en ayant... en offrant un local à une RSGE puis en ayant une entente avec, bien, dans le futur, ça pourrait être possible puis ça pourrait être plus simple de revenir adresser ça en règlement... par règlement.

M. Leduc : C'est-à-dire, vous dites : Là, moi, je vais mettre un maximum à deux, mais vous voulez laisser la flexibilité dans le futur de monter plus haut que ça? Est-ce que je comprends bien ou j'ai mal compris?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on veut surtout voir comment ça va évoluer. Tu sais, actuellement, on considère que deux devrait être la limite, mais peut-être que l'expérience sur le terrain va nous permettre éventuellement de comprendre que... peut-être que dans certains cas ce serait trois emplacements, mais ce n'est pas le but visé actuellement. Le but, c'est de restreindre à deux. Puis éventuellement, si on avait besoin de faire des changements, bien, ce serait possible de le faire par règlement.

• (17 h 50) •

Peut-être ajouter aussi qu'on a la même réglementation pour les CPE. On limite à deux installations par immeuble, par immeuble... Bien, on limite à deux installations par immeuble.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça, par règlement, c'est ça. Voilà...

Mme Champagne Jourdain : ...Ce serait... Ce serait aussi possible de... en vertu de l'article 106 de la loi, de moduler... la Loi sur les services de garde éducatifs, ce serait possible, selon l'article 106, de pouvoir moduler la réglementation selon les réalités ou... les réalités des régions des... certains territoires, là, tu sais.

M. Leduc : C'est-à-dire?

Mme Champagne Jourdain : Bien, on pourrait tenir en compte la réalité, par exemple, du centre-ville de Montréal, qui est différente, puis dire : Bien, peut-être qu'à Montréal c'est possible, le trois, là, je dis ça comme ça, je donne ça comme exemple, puis peut-être qu'en région, où les... il y a de moins grands espaces, où les immeubles sont moins grands, bien là, on pourrait dire, là, c'est deux, maximum, dans... tu sais, dans certaines régions. Mais je pense que de pouvoir.... de garder... de garder à l'esprit qu'on permet deux, tout comme on l'a fait dans les CPE, à travers la loi, puis de se dire : Bien, si on a besoin de faire des changements, si l'expérience sur le terrain nous démontre avec le temps qu'on a besoin de faire des changements, bien, ce serait possible de le faire par règlement.

M. Leduc : Est-ce qu'il y en a qui ont été fait, des projets pilotes, à Montréal? Parce que c'était vraiment quelque chose qui était fait pour les régions. Là, vous faites référence à Montréal. Mais, dans les 100 quelque chose projets pilotes, de mémoire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Leduc : 103. Vous me suivez, Mme la Présidente, j'aime ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...voyons, c'est mon rôle.

Mme Champagne Jourdain : Je vais vous revenir avec les données peut-être par région, là, que je veux avoir devant moi.

M. Leduc : OK. Parce qu'il y en a peut-être, mais j'imagine que ça va être marginal sur le total, là. Ça va être plutôt dans les régions où se retrouvera la majorité, là.

Mme Champagne Jourdain : De souvenir... de souvenir, oui, là.

M. Leduc : Mais est-ce que vous faites référence à Montréal parce que vous pensez que, maintenant que ça va être enchâssé dans la loi, il va y avoir une plus grande proportion de RSGE à Montréal en milieu communautaire?

Mme Champagne Jourdain : Je donnais cet exemple-là, là, parce qu'il est plus facile, là, à mettre en contexte, là, peut-être, là. Tu sais, dans nos prévisions aussi, dans la région de Montréal, entre autres, mais dans une grande partie des régions du Québec, on arrive à un équilibre entre la demande et l'offre en 2028, là. Donc, enfin, on arriverait à un équilibre. Selon les données qu'on a, actuelles, le taux de naissance, tout ça, la démographie, mais aussi le nombre de places qui ont été créées dans les dernières années et celles qui sont en réalisation, on arriverait à un équilibre dans la majeure partie des régions aussi au Québec. Ça, c'est important à tenir en compte aussi.

Donc, éventuellement, si les prévisions s'avèrent réelles puis qu'on n'a pas, par exemple, l'arrivée massive de gens ici, auxquels il faudrait donner des services qui s'ajoutent, bien, on répondrait de manière générale aux besoins des parents avec les places qui ont été réalisées, entre autres, dans les dernières années. Ça fait qu'on pourrait croire que des installations... de plus grosses installations seraient peut-être moins nécessaires, puis que ce projet pilote là permettrait de répondre à des besoins ponctuels dans des quartiers très précis ou dans des... dans des sous-régions très précises.

Au niveau de... Au niveau de Montréal, il y a eu 12 projets qui ont été autorisés. On a actuellement trois projets qui sont en activité pour un total de 18 places, effectivement. Puis là votre question, c'était à savoir s'il y avait... en fait, vous me demandiez combien de projets avaient été autorisés.

M. Leduc : Oui. C'est ça. Là, on parle bien de l'île de Montréal, pas de la région métropolitaine, là?

Mme Champagne Jourdain : On est... On est dans la région administrative de Montréal.

M. Leduc : OK.

Mme Champagne Jourdain : Puis la donnée que je vous donne, là, c'est au 31 août 2025.

M. Leduc : Donc, l'été... l'été dernier.

Mme Champagne Jourdain : 2025. Oui. C'est ça. Peut-être pour vous donner une idée aussi, au 31 janvier 2026, on a cinq projets à Montréal.

M. Leduc : OK. Est-ce que...

Mme Champagne Jourdain : Alors, on est passé de trois à cinq.

M. Leduc : Super. Est-ce que cette répartition-là par région est publique? Elle est-tu disponible? Est-ce qu'on peut avoir accès à ça?

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : ...on est en train de vérifier. Je peux peut-être vous donner aussi quelques exemples, là.

M. Leduc : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Tu sais, au Bas-Saint-Laurent, on a eu 36 projets pour 23 en activité. Saguenay Lac-Saint-Jean, 63. Il y a 36 projets en activité en Abitibi-Témiscamingue, 23 projets, dont 16 en activité. Dans Lanaudière, quatre projets, trois en activité. Alors, de manière générale, c'est sûr que, dans les régions, il y a eu plus d'applications, là, aux projets pilotes, plus de participation.

M. Leduc : Bien, c'était le but, de toute façon.

Mme Champagne Jourdain : Oui, parce qu'on le sait, dans certaines régions ou dans certaines petites municipalités, des fois, on a des besoins pour trois, quatre enfants, cinq. Alors là, ça devient... ça devient... La... le meilleur... la meilleure manière de répondre à ces besoins-là, c'est justement d'offrir des services en communauté, parce que bâtir une installation pour trois, quatre enfants, c'est pratiquement impossible. On ne peut pas y arriver en termes de... de... de... Je cherche le mot. Quand on veut... De rentabiliser, là. On ne peut pas rentabiliser, en fait, le projet, mais... mais... mais ne serait-ce que les... l'installation elle-même aussi, là. Ça fait que ça permet d'adresser ça.

M. Leduc : Quand vous... vous mettiez un... Deux chiffres, vous disiez, il y avait eu tel projet versus tant en activité, puis c'était toujours un peu plus bas en activité, est-ce que... Qu'est-ce qui faisait qu'il y avait des projets... ne sont pas demeurés en activité?

Mme Champagne Jourdain : Bien, les projets sont autorisés par le bureau coordonnateur. Alors, un projet qui ne rassemblait pas les conditions, là, pour pouvoir... pour pouvoir être en activité, bien, ne recevait pas l'autorisation, là, du bureau coordonnateur pour devenir en activité.

M. Leduc : C'est-à-dire que c'est... c'est un... c'est un projet qui n'a jamais ouvert. C'était comme un dossier qui avait été reçu ou c'est un projet qui a ouvert, qui a fonctionné?

Mme Champagne Jourdain : Bien, entre autres, ça aurait pu être un... un projet qui s'est terminé aussi, tu sais, ça peut être aussi des projets qui ont vu le jour, mais qui finalement... la collaboration n'aurait pas fonctionné entre... entre un, deux RSGE puis qui aurait été arrêté avant la fin du projet pilote, par exemple.

M. Leduc : Donc, ces places qui ont existé, mais qui ont fermé sur un... quand même court laps de temps.

Mme Champagne Jourdain : Ça pourrait... ça pourrait être ça.

M. Leduc : OK. Mais ça peut être autre chose, si je comprends bien, aussi.

Mme Champagne Jourdain : C'est... c'est aussi une autorisation qui aurait pu ne pas être donnée par un bureau coordonnateur.

M. Leduc : D'accord. Quelqu'un qui aurait fait une demande :J'aimerais devenir RSGE en communauté pour xy raisons.

Mme Champagne Jourdain : C'est ça. Puis, ça n'a pas été accordé.

M. Leduc : Ça n'a pas été reçu. D'accord.

Mme Champagne Jourdain : Puis, des fois, on m'amène... on m'amène une information importante aussi, c'est que, des fois, bien, il y a des projets qui sont déposés par une entreprise, par... mais on ne trouve pas de RSGE non plus qui puisse dispenser...

M. Leduc : La main-d'oeuvre.

Mme Champagne Jourdain : C'est ça. Exactement. Les services. Ça peut arriver aussi puis ça fait en sorte qu'on n'arrive pas à démarrer le projet.

M. Leduc : Donc, ce n'est pas préalable au dépôt d'un... d'un projet, qu'il y ait déjà quelqu'un en main-d'œuvre de trouvé, d'identifié?

Mme Champagne Jourdain : Pas pour déposer un projet.

M. Leduc : Non. OK. J'aurais cru qu'il aurait fallu quasiment un... Parce qu'on sait à quel point il y a une pénurie en ce moment de... d'éducatrices de RSGE en général. Ce n'est pas obligatoire dans... déposer un projet d'avoir déjà un nom ou deux de gens qui... oui, oui, je monte... je monte ce projet-là puis j'ai déjà quelqu'un qui va me... Ce n'est pas obligatoire?

Mme Champagne Jourdain : Ce n'est pas obligatoire, mais c'est préférable, c'est préférable, c'est certain, là.

M. Leduc : Mme la Présidente, j'aurais pu rédiger un autre amendement, là, pour... pour aller mettre dans la loi, là où la ministre a... a tranché, là, à savoir un maximum de deux. Dans les circonstances, ça me semble un compromis acceptable. Donc, j'aurais préféré que ce soit dans la loi, ce sera dans le règlement. On va faire confiance à la ministre que ce ne sera pas plus que ça dans le futur, et qu'en effet elle va s'en tenir à maximum de deux. Alors...

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, oui, je vais le retirer dans les circonstances.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement? Consentement. On revient donc à l'article... Pardon?

Mme Champagne Jourdain : Est-ce que vous me permettez une intervention? Il m'a demandé si les chiffres étaient disponibles.

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, effectivement.

Mme Champagne Jourdain : Les chiffres ne sont pas disponibles publiquement, mais on serait... je serais disposé à pouvoir les déposer si ça vous intéresse. J'imagine que ça vous intéresse?

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît. Oui, ce serait gentil.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

M. Leduc : Merci.

Des voix : ...

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous pourrez nous envoyer, si vous voulez, le... le document qu'on va mettre dans Greffier pour le bénéfice des parlementaires.

Donc, on revient. Donc, l'amendement a été retiré. On revient donc à 56.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à 56.3. Je vous rappelle qu'on adopte tout ça à la fin. 56,3, Mme la ministre, je vais vous demander de lire les commentaires. Et, par la suite, vous avez un amendement. Parfait. 56.3.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...L'article 56.3 prévoit que la reconnaissance permet à une RSGE en communauté de fournir des services de garde éducatifs à au plus six enfants, parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18 mois, si elle exerce seule, à au plus neuf enfants, parmi lesquels au plus quatre sont âgés de moins de 18 mois, si elle est assistée d'une autre personne et à ses propres enfants et petits-enfants ainsi qu'aux enfants qui habitent ordinairement avec elle, et de même en ce qui concerne la personne qui l'assiste; dans ces cas, ces enfants sont inclus dans le dénombrement précédent.

Alors, je procède à la lecture de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on va juste l'ouvrir à l'écran, donc les gens vont pouvoir suivre. OK. Vous pouvez faire la lecture.

Mme Champagne Jourdain : Alors, l'article 13, là, bien, on veut supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 56.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi.

Alors, cet amendement-là vise à retirer la mention des petits-enfants dans le contexte de la fourniture de services par une RSGE en communauté. Les petits-enfants de la RSGE en communauté sont régis par les mêmes... les mêmes règles que tout autre enfant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement, dans un premier temps? L'amendement, après ça on revient sur le texte, donc sur la portion des petits-enfants.

M. Tanguay : Oui. Alors, pourquoi?

Mme Champagne Jourdain : La question qui... qui tue. Bien, dans... En fait, dans le milieu familial, une RSGE qui aurait la garde de ses petits-enfants, bien, ses petits-enfants seraient régis par les mêmes règles que tout autre enfant. Donc, elle aurait le droit de les garder, ils seraient comptés dans le dénombrement, mais elle aurait aussi accès à la subvention, dans le fonds. Il serait possible, pour elle, là, pour ses petits enfants qu'elle garde, là... C'est comme ça actuellement dans le... dans les services de garde en milieu familial, et, comme on se calque aussi, à certains... à plusieurs égards, sur le milieu familial, bien, on vient l'ajouter dans le mode de garde dans le... dans les services de garde en communauté.

M. Tanguay : OK. Dans la Loi sur les services de garde, à l'endroit où on parle de petits-enfants, c'est à 53.1. Et détrompez-moi si j'ai tort, mais les petits-enfants sont comptés dans le nombre de six ou de neuf, et là ils ne seraient pas comptés dans le nombre de six.

Mme Champagne Jourdain : Permettez-vous que Me Boily l'explique?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Donc, l'article que l'on amende, l'article 56.3, c'est la règle sur le calcul du nombre d'enfants que peut garder une RSGE en communauté, on prévoit que ses propres enfants sont inclus dans le ratio, là, donc, de six enfants ou... ou davantage, là, selon les situations. On prévoyait que la règle était la même pour les petits-enfants, sauf que, là, l'amendement propose de retirer ça puisqu'il n'y a aucune raison de venir traiter ici les petits-enfants, contrairement au milieu familial.

Effectivement, vous citiez l'article 53.1 de la Loi sur les services de garde. Dans l'article 53.1 de la Loi sur les services de garde, on est venu prévoir qu'à certaines périodes très précises les petits-enfants et les enfants de la RSG ne sont pas inclus dans sont... dans le ratio. Donc, ces périodes-là, c'est le matin, disons avant... avant d'aller à l'école, en fin de journée, etc. Comme ces enfants-là habitent dans le milieu familial, on dit : Bien, à ces périodes-là, ils ne sont pas inclus dans la ratio. On est venus mettre la même règle pour les petits-enfants.

M. Tanguay : OK. C'est juste que 53.1, premier paragraphe, dit que les petits enfants sont comptés en milieu familial, sauf exception, puis on comprend l'exception après, là, qui exclut même des enfants, pas juste des petits-enfants, mais les petits-enfants sont comptés à 53.1.

M. Boily (Mathieu) : Oui, sauf que, dans le même article, 53.1, le deuxième alinéa dit : «Toutefois, les enfants et petits-enfants des personnes visées au premier alinéa ne sont pas inclus aux fins de ce calcul lorsqu'ils sont présents dans les circonstances suivantes». Donc, c'est pour cette...

M. Boily (Mathieu) : ...raison-là qu'à 53.1 ça avait été mis de même, c'est ça qu'on dit. Ils sont comptés, toutefois, dans... à certains horaires précis, on ne les compte pas, alors qu'ici, bien on les compte tout le temps, et ils peuvent être subventionnés tout le temps, ces petits enfants-là de la région, en communauté.

M. Tanguay : OK. Je ne comprends pas, parce que... Dans le fond, pourquoi on n'applique pas le même régime? Dans le fond, pourquoi on n'aurait pas mis 53.1 à la fin de 56.3, copier-coller, avec les mêmes exceptions?

M. Boily (Mathieu) : Bien, si on l'avait prévu en régional, communauté, à ce moment-là, ces enfants-là auraient pu se présenter dans ces locaux-là, les petits enfants aussi, pas être inclus dans le ratio à certaines périodes, tout ça, alors que le type d'emplacement où ça a lieu pour ces règles là, c'est un petit peu plus comme un CPE. L'éducatrice en CPE, ses enfants, soit ils reçoivent des... tu sais, des services par le CPE, mais, sinon, ils ne peuvent pas se présenter dans le CPE le matin, l'après-midi, le soir. Ça affecterait le ratio d'enfants que le CPE peut accueillir.

M. Tanguay : Autrement dit, dans RSGE en communauté, il pourrait y avoir, parmi les six, un petit enfant de RSGE, mais il serait compté parmi les six comme étant bénéficiaire du service de garde. C'est ça dont on parle? Je...

M. Boily (Mathieu) : Oui, tout à fait, et puis... oui.

M. Tanguay : OK. Mais il pourrait formellement être là puis passer la semaine longue, là, il a trois ans, puis c'est le petit enfant de la RSGE, mais il compte parmi les six.

M. Boily (Mathieu) : Exactement.

M. Tanguay : OK. Même chose pour l'enfant, a fortiori, là, c'est la même chose, de la RSGE en communauté pour être compté parmi les six. Par contre, parce qu'on n'est pas au domicile, on ne viendra pas compter l'enfant ou le petit enfant qui vient... qui vient de façon... Parce que c'est sa résidence, c'est ça?

M. Boily (Mathieu) : Bien, effectivement. Puis la différence, par contre, entre l'enfant et le petit enfant, c'est que l'enfant de la RSGE ne ferait pas... n'est pas subventionné. On ne la subventionne pas pour garder ses propres enfants, que ce soit en milieu familial ou en communauté.

M. Tanguay : Mais donc, est-ce qu'elle pourrait garder son propre enfant en communauté?

Mme Champagne Jourdain : ...elle pourrait garder son propre enfant, mais n'aurait pas droit non plus à la subvention.Mais il serait compté dans ses... ses six enfants maximum.

M. Tanguay : Ah! OK. Mais son financement serait sur cinq...

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : ...pas sur six. OK. Puis même chose pour les petits enfants? Je veux juste être sûr de comprendre.

Mme Champagne Jourdain : Les petits enfants ont... le financement serait permis.

M. Tanguay : Ils seraient six.

Mme Champagne Jourdain : Donc, si une RSGE garde son petit... un de ses petits enfants sur six, elle aurait aussi le financement...

M. Tanguay : Sur six.

Mme Champagne Jourdain : ...pour... sur... pour six. C'est ça, effectivement.

M. Tanguay : OK, c'est ça, la distinction. Donc, je répète, juste pour être sûr de comprendre, RSGE en communauté, mon enfant peut venir au RSGE communauté, mais si j'ai un enfant, je suis financé sur cinq. Mais si c'est mon petit enfant, mon petit fils qui a trois ans, lui va compter dans les six, parce que, normalement, on présume que c'est ses parents qui l'envoient au service de garde, puis mes enfants à moi.

Mme Champagne Jourdain : Oui, effectivement. C'est... c'est... au niveau du financement, c'est aussi le cas comme ça en milieu familial. Donc, une RSGE qui a ses enfants n'est pas subventionnée pour ses enfants, mais la différence, c'est qu'à certaines heures bien, tu sais, ils ne sont pas... Ils peuvent être présents dans la maison, mais pas... ils ne sont pas comptabilisés dans le groupe, c'est ça. Puis une RSG qui garderait son petit enfant en milieu familial, bien, il est comptabilisé dans ses enfants puis subventionné aussi.

M. Tanguay : Ça me va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, on revient sur le texte... bien, en fait, le texte du 53 point... 56.3, pardon. Est-ce que ça va pour le 56 point...

• (18 h 10) •

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse, il faut adopter l'amendement, effectivement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je reviens donc au texte. Ça va pour le 53 point... 56.3?

M. Tanguay : ...tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Tanguay : ...mais pas sur l'amendement. Premier alinéa, deuxième paragraphe. On a eu une discussion là-dessus ce matin, mais je voudrais juste qu'on... qu'on revienne parce que là, on est rendus là, là. Vous pourriez avoir une triade...

M. Tanguay : ...mais vous ne pourriez pas avoir une triade neuf, neuf, avec deux assistantes. Et quelle est la rationnelle derrière ça? Puis je sais que ce matin on référait au fait : Oui, mais là, s'il y a une RSGE communautaire qui se... dans un milieu communautaire, de communauté, en communauté, ne se présente pas, bien là, la... ça fait neuf enfants qui ne peuvent pas se présenter, mais c'est la même chose en milieu familial. Alors, pourquoi on n'aurait pas fait... on ne pourrait pas faire neuf, neuf en dyade?

Mme Champagne Jourdain : ...simultanément deux groupes de neuf avec deux RSGE puis deux assistantes, dans le même local?

M. Tanguay : Oui, oui, je sais qu'on va en parler un peu plus tard, là, mais... la question, mais...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Il y a... C'était important pour nous aussi, à travers ce projet de loi là, qu'on puisse... On s'inspire du milieu familial, sinon on deviendrait des... on... on n'aurait pas cette discussion-là aujourd'hui. On veut préserver certains aspects du milieu familial, dont celui des petits groupes. Donc, c'est capé, en bon français, à 12 enfants dans un local. À 18 enfants dans un local, dans un même local, ça commence aussi à faire beaucoup de... beaucoup d'enfants dans un même local, là. Tu sais, je veux dire, le bruit, l'activité, ça commence à être aussi difficile, là, pour... Je me mets à la place des RSGE, là, de gérer ça, mais aussi les enfants eux-mêmes, d'être en... dans un groupe, dans un même local, à 18 ensemble, une journée au complet, ça commence aussi à... puis c'est ça. Puis on se rapprocherait aussi de mini installations, là où on ne veut pas aller avec ce projet de loi là.

M. Tanguay : ...OK, je comprends la rationnelle, mais quand même, une RSGE en communauté pourrait être neuf avec une assistante, c'est ça.

Mme Champagne Jourdain : Oui. On le permet.

M. Tanguay : Je comprends. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56.3 tel qu'amendé? On poursuit avec 56.4. Mme la ministre, vous allez avoir un amendement, mais on y va avec les... les notes explicatives dans un premier temps.

Mme Champagne Jourdain : L'article 56.4 prévoit qu'un bureau coordonnateur peut reconnaître deux personnes responsables d'un service de garde éducatif en communauté qui fourniront des services conjointement dans un même emplacement. Pour obtenir ces reconnaissances, les RSGE vont devoir... vont devoir, en plus de satisfaire aux conditions prévues à l'article 56, conclure une entente de collaboration. L'entente de collaboration pourra être conclue selon le modèle d'entente proposé par le ministère de la Famille. Bien que ce modèle soit facultatif, le gouvernement va pouvoir, par règlement, rendre obligatoire toute matière ou toute clause.

L'article 56.4 prévoit également qu'un... qu'une RSGE en communauté, qui exerce déjà seule, ne peut être contrainte d'exercer en collaboration. Ainsi, son refus de conclure une entente de collaboration ne pourra constituer un motif de suspension ou de révocation de sa reconnaissance. L'article prévoit en outre que, lorsqu'il est... lorsqu'il est mis fin à une entente de collaboration entre deux RSGE en communauté, leurs reconnaissances respectives sont suspendues à moins qu'une seule d'entre elles souhaite continuer de fournir des services de garde éducatifs dans l'emplacement en question, auquel cas elle demeure reconnue. Lorsque tel n'est pas le cas, elle... il reviendra au bureau coordonnateur de déterminer laquelle des reconnaissances pourra être levée selon les conditions déterminées par règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Vous avez un amendement. On le voit à l'écran. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Alors, article 13 : Article 56.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, il est prévu de remplacer le quatrième alinéa. Il est proposé de remplacer le quatrième alinéa de l'article 56.4 de la loi...

Mme Champagne Jourdain : ...sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi par le suivant :    «L'expiration ou la résiliation de l'entente de collaboration entraîne la révocation de la reconnaissance des deux personnes responsables, à moins que l'une d'entre elles n'ait préalablement avisé le bureau coordonnateur qu'elle ne souhaite plus fournir des services de garde dans cet emplacement, auquel cas la reconnaissance de l'autre personne n'est pas révoquée.»

Alors, cet amendement retire le pouvoir du gouvernement de fixer par règlement des conditions qu'un BC aurait dû suivre pour pouvoir déterminer la reconnaissance... bien, pour pouvoir déterminer quelle reconnaissance maintenir alors que prend fin une entente de collaboration entre deux RSGE en communauté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Oui.

M. Tanguay : Donc, 56.4 rend obligatoire la signature, là, puis on parle d'une signature d'un document formel, là, d'une entente de collaboration. Ça, c'est obligatoire. Et l'amendement vient donner les conséquences liées à la cessation d'existence d'une entente de collaboration, soit par résiliation ou expiration. Ça vous en prend une, puis, si vous n'en avez pas, bien, c'est de valeur, les deux, vous ne pourrez plus opérer, sauf celle des deux qui voudrait continuer. Est-ce que... est-ce que je résume bien?

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, ce qu'on vient retirer... par cet amendement-là, ce qu'on veut retirer, c'est le pouvoir du gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, de fixer par règlement les conditions qu'un BC aurait dû suivre pour mettre fin à un... pouvoir déterminer, dans le fond, quelle reconnaissance il devrait maintenir quand une entente de collaboration prend fin puis aussi pouvoir faire en sorte, là, ce qui n'était pas le cas avec l'article, la première version de l'article... pouvoir faire quand... de manière automatiquement, quand une des... quand elles s'entendent puis qu'il y en a une qui ne veut plus donner de services, bien, l'autre garde automatiquement sa reconnaissance. C'est un peu ça aussi, là.

M. Tanguay : Je ne suis pas sûr de le lire de même : L'expiration ou la résiliation de l'entente de collaboration... Alors là, il y a une entente de collaboration, il y a une chicane, puis là ils se résilient entre eux autres l'entente de collaboration, là, la chicane est pognée, mais les deux veulent continuer sur place. Donc, la résiliation entraîne la révocation de la reconnaissance des deux. C'est de valeur, vous vous êtes chicanés, il n'y a plus d'entente de collaboration, vous l'avez résiliée, vous vous êtes envoyé des lettres d'avocat, là, vous avez résilié l'entente. C'est bien de valeur, mais les deux, vous perdez la reconnaissance. À moins que l'une d'entre elles n'ait préalablement avisé le bureau... qu'elle ne souhaite plus fournir le service.

Mon point, c'est qu'il y a une chicane puis ils ne veulent plus collaborer, mais les deux veulent rester. Pourquoi ne... Qu'est-ce qui ferait en sorte que nous... on perdrait les deux? On ne pourrait pas garder les... Mais là, ce ne serait pas possible, tel que rédigé, il faudrait juste... Si les deux se chicanent puis résilient l'entente de collaboration mais qu'il y en a une qui veut s'en aller, ça, je comprends, l'autre, elle reste, mais... les deux se chicanent, elles résilient l'entente de collaboration, ça ne marche plus, leur affaire, mais les deux veulent rester. Là, socialement, on perd les deux. Moi, j'aurais aimé ça qu'il y ait un arbitre qui dise : Écoutez, là, moi, je vais vous dire qui qui va rester, puis on va faciliter l'autre. Vous comprenez? On perd les deux.

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est toujours possible quand il y a une mésentente comme ça ou que la collaboration ne fonctionne plus... c'est toujours possible pour l'une des deux d'aller dans un autre emplacement, on est plus dans le milieu familial, là, dans l'emplacement d'une personne... dans la résidence d'une personne. C'est toujours possible de trouver une solution puis de permettre à une autre... à une des deux RSGE d'aller dans un autre emplacement.

• (18 h 20) •

On préfère ne pas fixer les normes pour déterminer qui le bureau coordonnateur doit choisir parce que ça devient extrêmement lourd aussi pour le bureau coordonnateur d'être juge et devoir trancher. Le rôle du bureau coordonnateur, c'est de s'assurer du respect des règles par les RSGE, mais l'amendement ici, qu'on apporte, ça vise à éviter que le bureau coordonnateur ait à porter un jugement de valeur et à... bien, qu'il ait à porter un jugement de valeur sur les relations interpersonnelles de ces deux RSGE là, qui sont dans une collaboration, mais...

Mme Champagne Jourdain : ...ça ne lui empêche pas non plus... ça ne lui enlève pas son pouvoir de pouvoir vérifier, contrôler, suspendre ou révoquer une RSGE.

Ce sont des travailleuses autonomes. Peut-être donner un exemple, là. Par exemple, si on prend des... je vais donner un exemple, là, de travailleurs autonomes, des coiffeuses qui signent un bail ensemble pour un local commercial. Bon, bien, elles doivent aussi trouver une solution à leur mésentente quand elles sont impliquées toutes les deux dans... dans cette collaboration-là pour mettre fin à leur entente. C'est aussi aussi... C'est aussi une responsabilité qu'elles ont, à titre de travailleurs autonomes, de pouvoir trouver une issue. Et ça devient extrêmement difficile dans la manière dont on l'avait... dans la manière dont on l'avait écrit. On ne voulait pas fixer des normes qui faisaient en sorte que la responsabilité revenait à un bureau coordonnateur.

M. Tanguay : Deux, trois aspects. Moi, je vais vous le dire à chaud, comme ça, on jase là, j'aimais mieux l'article avant l'amendement, où on donnait : «Dans tout autre cas, le bureau coordonnateur peut, aux conditions prévues par règlement du gouvernement, déterminer laquelle de ces suspensions peut être levée.»

Autrement dit, mon point... Imaginez même le cas suivant, où vous avez une RSGE qui, dans quatre ans... ça fait quatre ans qu'elle est toute seule, elle a un six places en milieu communautaire, ça va bien, tout ça. Woups! il y a quelqu'un qui arrive, une deuxième RSGE. Ah! oui, OK, on fait une dyade. Un an après, ça ne marche pas. On vient de faire cesser l'activité de l'autre qui était là depuis cinq ans parce qu'ils se sont finalement... pour x bonne raison ou mauvaise raison, ils se sont chicanés. Bien, celle qui était là depuis cinq ans, elle perd son lieu. Vous allez me dire : Bien, c'est à elle à penser à son affaire avant de vouloir faire une dyade avec l'autre, mais, mon point, c'est que je trouverais ça de valeur, dans ce cas-là, qu'on la perde.

Donc, j'aurais été même... Puis, dans l'opposition, on ne veut pas trop donner de pouvoir à trop sans... mais, dans ces cas-là, ce n'est pas moi... ce n'est pas nous qui allons le rédiger, là, le conflit entre A et B, mais j'aimerais ça que celle qui était là depuis quatre ans avant l'autre... bien, qu'elle ait préséance puis que, le bureau coordonnateur... donnez-lui le pouvoir d'arbitrer.

Mme Champagne Jourdain : Je comprends votre point puis je comprends la préoccupation aussi, là. Je pense qu'elle est légitime. Par contre, dans... dans... dans le cas d'une collaboration, la raison du conflit entre deux RSGE... Comment je pourrais bien le dire? Je veux dire, la raison... les raisons qui mènent à un conflit peuvent être différentes, peuvent faire en sorte que ce n'est peut-être pas la RSGE qui est là depuis quatre ans qui mériterait de garder, si je peux me permettre, l'emplacement puis garder sa stabilité. C'est pourquoi on vient faire en sorte que la cessation de l'entente, bien, ça permet de mettre fin à l'entente, puis il y en a une des deux qui... il y a... sauf si une seule veut continuer, en fait, c'est là que je veux aller, tu sais.

M. Tanguay : C'est ça. C'est sûr que je n'ai pas de problème. S'il y en a une des deux qui dit : On s'est chicané, il n'y a plus d'entente, puis moi, je m'en vais, il n'y a plus de problème, parce que celle qui reste, de facto, elle reste.

Mme Champagne Jourdain : Mais c'est... c'est... il faut comprendre...

M. Tanguay : Mais, s'ils se chicanent puis ils disent : Non, non, c'est moi, non, c'est moi qui veux garder le local... Puis je comprends que ce n'est pas...

Mme Champagne Jourdain :  Une grosse responsabilité pour les bureaux coordonnateurs de déterminer qui gagne, qui perd là-dedans.

M. Tanguay : ...un tribunal. Qui qui fait le tribunal. La cour est ouverte.

Mme Champagne Jourdain : Exactement, exactement. Tu sais, c'est un peu... c'est un peu le but. Donc, la solution, c'était de mettre fin à cette entente-là puis que quelqu'un reprenne, qu'elle se propose pour reprendre. Mais, tu sais, la fin permet à ces deux RSGE là... deux RSGE là, qui ne s'entendent plus, pour qui la collaboration ne fonctionne plus, d'être libérées de cette entente-là. Puis il y en a une qui peut continuer, puis une autre qui peut aller dans une autre installation ou retourner en milieu familial aussi, si c'est le cas.

M. Tanguay : Dans... Puis ça nous amène à la discussion du bail.

Mme Champagne Jourdain : ...un point important, ça pourrait faire partie, puis ce serait important que ça fasse partie aussi des modalités... ces modalités-là de séparation pourraient faire partie de leur entente de collaboration. Puis une bonne entente de collaboration prévoirait aussi des modalités de séparation, qui demeure dans le local, par exemple, ou... Ça, ça pourrait être mis dans leur entente de collaboration.

M. Tanguay : En affaires, ils appellent ça une clause shotgun, mais... Dans... Mais ça nous amène dans la relation...

M. Tanguay : ...par rapport au bail, là, le locateur qui a signé un bail avec les deux noms, les deux RSGE, ça voudrait donc dire que, par effet juridique, par ordre public, le bail tomberait? Parce qu'on ne veut pas que les deux soient pris avec encore un bail qui continue sur trois ans, mais là ils sont empêchés, en vertu de la loi, d'exercer leur profession autonome. Là, le bail, il faudrait qu'il tombe puis il faudrait que ça soit d'ordre public parce que ça serait...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Il faudrait que ce soit une clause qui est prévue dans le bail...

M. Tanguay : Comme les bail de députés.

Mme Champagne Jourdain : ...qu'on encadre... Vous avez ça, vous? Vous êtes chanceux.

M. Tanguay : Oui. Non, les bail de députés. Les bail de députés, quand vous cessez votre activité, notre locateur sait que, si je quitte...

Mme Champagne Jourdain : Oui, oui. C'est ça, exactement.

M. Tanguay : ...si je quitte la politique, ou n'importe quel collègue, bien, le bail tombe.

Mme Champagne Jourdain : Je pensais que vous parliez d'ici, là. Ce n'est pas simple de même ici, quand on se loge, là.

M. Tanguay : Ah! OK. Non, non.

Mme Champagne Jourdain : C'est mon commentaire éditorial. Mais oui, c'est ça, bureau de circonscription, vous avez raison. C'est bien de le préciser.

M. Tanguay : C'est ça. Ah non, c'est un autre domaine. Il ne peut pas... On ne va pas... on ne va pas se conter nos vies.

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça, exactement. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Mais donc... Mais ça, il faut attacher ça puis il faut... Donc, ça, il faudrait que ce soit à quelque part obligatoire, s'assurer que le bureau coordonnateur et/ou les RSGE en communauté... s'assurer qu'on ne l'échappe pas puis que ce soit effectivement prévu dans le bail. Quel mécanisme? Parce qu'il n'y a pas de ce... Est-ce... Il y a-tu un modèle, un gabarit de bail?

Mme Champagne Jourdain : ...on n'a pas de... on n'a pas de de...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : On a des modèles de bail? Bon, on a des modèles de bail. Là, j'étais dans le modèle d'entente, je voulais voir si... Je ne me rappelle plus si on le prévoyait dans le modèle d'entente, la fin... la fin de la collaboration, là, si on la couvre.

Des voix : ...

M. Tanguay : Puis là, avec votre permission... vous dites, vous avez des modèles, là, vous venez d'ouvrir une porte, est-ce qu'il y aurait possibilité avoir copie des modèles de bail et des modèles d'entente? Pour un avocat en litige, quand on interroge... quand il dit : J'ai un document... Vous allez dire : Il y a des notes personnelles, je ne peux pas vous le donner. 

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : L'entente de collaboration puis les modèles de bail sont disponibles en ligne.

M. Tanguay : Ah oui?

Mme Champagne Jourdain : Oui. Puis vous allez pouvoir vous amuser là-dedans...

M. Tanguay : Je regarde mon recherchiste. C'est ce soir, parce qu'on siège demain.

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça, exactement. Vous allez pouvoir vous amuser là-dedans. Mais ils sont disponibles en ligne, mais ils ne sont pas obligatoires.

M. Tanguay : OK, ils sont déjà rédigés. Ils sont déjà sont en ligne depuis... dans le contexte du projet pilote, j'imagine.

Mme Champagne Jourdain : Dans... Oui, c'est ça, exactement, pour le projet.

M. Tanguay : OK. Mais est-ce qu'ils seront amendés et modifiés? Avez-vous vu des choses qui pourraient...

Des voix : ...

M. Tanguay : OK. Là, on a entente de collaboration et il y a un bail type dans le cas de la RSGE en communauté, là, on l'a aussi. Puis, pendant qu'on cherche ça... ou si on peut peut-être... après la séance, Mme la Présidente, peut-être... Mme la ministre pourrait peut-être nous envoyer ça par courriel, peut-être les deux liens vers le site, mais je pense qu'on a celle de l'entente de collaboration.

Mme Champagne Jourdain : Bien, on pourra acheminer ça, oui.

M. Tanguay : Est-ce que... Est-ce qu'il y aurait moyen, nous, comme législateurs, quand même... Des fois, je suis... on est plus libéral dans le sens de la liberté de contracter, puis tout ça, mais des fois il faut encadrer. Il y aurait-tu moyen de mettre dans la loi l'obligation pour que ce soit d'ordre public, de mettre dans le bail pour informer le locateur que, si d'aventure l'article 56.4 s'applique, bien, le bail tombe, vous savez, là, le rendre de façon... Parce que, là, on le suggère dans un gabarit, mais je ne voudrais pas qu'on ait des cas, même qu'on en aurait même juste un, où elle ne l'a pas mis dans le bail, elle ne l'a pas négocié, la triade, les deux ne l'ont pas négociée... la dyade, pas la triade, la dyade, puis que, là, le locateur se trouve lésé, puis là ils se ramassent en justice.

• (18 h 30) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que vous voulez suspendre? Je pense que ça serait une bonne idée, hein? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 18 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, la parole était à vous au moment de suspendre.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. Alors, l'enjeu qu'on a, si on inclut, dans un modèle de bail, des clauses de résiliation ou quoi que ce soit, bien, le locateur, s'il ne veut pas le signer puis s'il ne veut pas ces conditions-là, il ne le signera pas, point, point à la ligne. Moi, ce que j'aimerais proposer, parce que je veux aussi m'assurer aussi qu'on puisse répondre à cette préoccupation-là, ce serait peut-être qu'on pourrait fournir un outil aux RSGE qui désirent développer des projets en communauté, puis on pourrait les fournir aussi aux bureaux coordonnateurs qui pourraient les passer à... aux RSGE en communauté, ce serait d'avoir un aide-mémoire qui leur permette... Parce que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les travailleurs autonomes qui ont déjà signé des baux commerciaux, qui savent quoi regarder, j'en conviens bien...

Mme Champagne Jourdain : ...qui vont penser nécessairement à prévoir le jour où ça ne fonctionnera plus, si ça arrive avant la fin du bail, alors on... on pourrait peut-être prévoir... on pourrait peut-être travailler sur un aide-mémoire qui serait disponible pour les RSGE en communauté qui ont des... qui ont... qui couvrirait... qui couvrirait la notion de... de bail : avez-vous pensé à prévoir une clause de résiliation en cas de fin de votre entente de collaboration. Bon.

M. Tanguay : ...question. Puis je me surprends, je pensais l'avoir lu dans le projet de loi, mais le projet pilote, c'était en communauté et en entreprise. Là, c'est en communauté. Correct. Mais ça peut être n'importe où, là, dans la mesure où c'est santé, sécurité et bien-être de l'enfant. Tu sais, on ne fera pas ça dans une mine. Ça peut être une entreprise privée, une municipalité, ça peut être un organisme sans but lucratif. Ça peut être n'importe quel, n'est-ce pas? N'importe quel. En communauté, ça peut être une entreprise privée ou...

Mme Champagne Jourdain : Bien, ça pourrait être une entreprise privée, ça pourrait être un local commercial, ça pourrait être un OBNL qui fournit un emplacement, ça pourrait... tant que ça... tant que ça permet d'assurer la santé et la sécurité. Oui. Puis ça pourrait être dans un centre d'achat, par exemple, tu sais. Bon.

M. Tanguay : N'importe où. OK. Puis, une fois qu'on a dit ça, donc, est-ce qu'il ne relèverait pas du bureau coordonnateur de... Puis ce n'est pas une question d'infantiliser les gens. Quand tu n'as jamais signé un bail commercial... tu n'as jamais signé un bail commercial... 

Mme Champagne Jourdain : Non, non, c'est quelque chose.

M. Tanguay : Puis je ne voudrais pas qu'ils soient obligés de se prendre une avocate ou un avocat puis de payer 10 000 $ pour... ou 5 000 $, ou 2 000 $ pour... Il y aurait-tu moins que le bureau coordonnateur, préalablement à l'autorisation, bien, qu'il voit les clauses du bail pour leur dire : Écoutez, là, vous n'avez pas mis ça?

Mme Champagne Jourdain : Qu'il revoit avec elles le bail?

M. Tanguay : Il revoit, valide, puis que ça fasse partie, sans qu'on le mette dans la... dans la loi, mais qu'il relève du bureau coordonnateur la responsabilité de s'assurer qu'il y a une telle clause. Parce que moi... Puis, même, je vous dirais que le bureau coordonnateur ne devrait même pas donner l'accréditation s'il n'y a pas cette clause-là. Parce que, là, vous êtes en train de... On ne veut pas mettre du monde en faillite, là. Puis je vais... Et, même là, s'assurer que le locateur soit au courant qu'il va louer, puis que c'est bien défini, pour un service de garde, là, puis pour un service de garde où il va falloir, nous, assurer santé et bien-être... santé et sécurité et bien-être des enfants. Ça fait qu'il y aura des impératifs, là, qui pourraient faire en sorte même que, là, la destination de l'immeuble a changé, tel que, bien, le bien-être, il commence à être... à être mis en question. Il y a plusieurs causes qui feraient en sorte qu'on sort de là.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Je... Je comprends votre... bien, votre inquiétude, je vais le dire comme ça. Elle est fondée. Je pense qu'avec un aide-mémoire, c'est... on viendrait certainement s'assurer qu'elles... on viendrait attirer leur attention sur des choses qu'elles doivent prendre en compte, notamment quand elles signent un bail commercial, par exemple, parce que ça pourrait arriver que ce soit un bail... bien, ce sera fort probablement bail commercial dans certains cas. L'enjeu qu'on a, c'est que ce sont des travailleuses autonomes aussi. Alors là, on... de même sorte que quand des coiffeuses se regroupent pour signer un bail, de même sorte que quand des esthéticiennes, des réparateurs d'appareils électroniques louent un local pour offrir des services, bien, ce sont des travailleurs autonomes, puis, tu sais, ils signent leur propre bail avec les locateurs. Alors, elles sont aussi des travailleurs autonomes, là, là-dedans. Je pense que, si on fait un aide-mémoire, bien, c'est quelque chose que les esthéticiennes, que les massothérapeutes, que les réparateurs n'ont déjà pas. C'est un outil de plus qui vient les aider à s'assurer qu'elles ont pris en compte tout ce qu'elles doivent considérer quand elles vont, par exemple, signer leur bail, là, entre autres.

• (18 h 40) •

M. Tanguay : Oui. Mon but, c'est d'éviter les litiges, d'éviter que personne ne se ramasse dans la cour... à la cour, tant le locataire que le locateur. Par contre, là, il y a une condition tiers qui est hors de leur, je vous dirais... hors de leur contrôle. C'est qu'ils perdent leur accréditation, s'il y a une chicane entre les deux, alors que je peux continuer de faire de la coiffure même s'il y a... Il y a... Il n'y a pas un bureau coordonnateur qui va me dire : Là, les deux, là, vous vous êtes... vous vous êtes chicané, les deux coiffeurs, là, c'est fini, vous ne pouvez plus faire de coupes de cheveux. Il y a ça aussi qui est un régime particulier, là. Mon objectif, ce serait de s'assurer que la personne sait que c'est un régime particulier puis que... puis, si elle ne l'a pas mis dans le bail, puis que le bail court encore pour trois ans, il faut qu'elle paie...

Mme Champagne Jourdain : ...je répète encore une fois, je comprends le bien-fondé de votre intervention, puis c'est de s'assurer que, tant que faire se peut, il n'y aura pas de... personne qui ne va être pris avec des frais ou des poursuites ou qui... qui... qui serait pris à s'engager des professionnels ou des avocats pour pouvoir sortir d'un litige. C'est sûr qu'on veut... on veut éviter tant que faire se peut ces situations-là. Par contre, les... C'est important aussi de statuer que les bureaux coordonnateurs n'ont pas plus les compétences pour analyser un bail commercial.

M. Tanguay : Ah! là, ça, je ne pense pas, par contre, j'espère. Puis je me serais déclaré satisfaite... satisfait, Mme la Présidente...

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est... en fait... et je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas les compétences, mais ils ne sont pas non plus des spécialistes comme un avocat en location commerciale ou en...

M. Tanguay : On s'entend, mais mon point, puis je...

Mme Champagne Jourdain : Un immobilier commercial le serait, par exemple.

M. Tanguay : Parfait. Mais moi, je me... je me déclare... je ne le mettrais même pas dans la loi, même pas dans... Mais je me déclarerais satisfait si la ministre me disait : Bien, allez lire, M. le député, là, le début de l'article 56 : «Un bureau coordonnateur en milieu... peut reconnaître sur son territoire...», je me serais... je déclarerais satisfait si vous dites :  Bien, écoutez, on va s'assurer que les bureaux coordonnateurs, avant de reconnaître une RSGE en milieu communautaire, bien, que lui, il laisse sa liste, sa check-list, là, puis qu'il dise...

Mme Champagne Jourdain : Son aide-mémoire.

M. Tanguay : Son aide-mémoire, oui, puis que le bureau coordonnateur dise, dans son analyse, avant de vous reconnaître : Donnez-nous une copie du bail que vous allez signer, signez-la pas tout de suite, donnez-nous une copie du bail puis que là ils disent : OK, mais là vous n'avez pas mis les clauses, là, oubliez pas que nous autres, on vous enlève autorisation si vous faites une dyade... qu'il ait son aide-mémoire et que... Moi... moi, je vais vous dire de même, je serais... je déclarerais satisfait si vous me dites : Non, non, faites-vous-en pas, un bureau coordonnateur qui ne verrait pas une telle clause dans son bail... ne donnera même pas l'autorisation. Ce serait parfait, parce que là, on va la protéger. Elle va dire : Bien là, c'est épouvantable. Elle aurait fait six places. J'aime autant qu'elle ne l'ait pas, parce que si en dyade il y a chicane puis que le bail tombe, ils sont au batte pour... pour la balance du bail, là. Je ne voudrais pas qu'ils fassent faillite pour ça, là, surtout, même dans le cas... Reprenez l'exemple de ma... de ma RSGE, qui est toute seule, pendant quatre ans. Heille! ça va bien. Tu fais une dyade, c'est comme les mariages, hein, ça va toujours bien la première année. Alors, il fait une dyade puis ça... finalement ils se chicanent. Ça dure un an, mais là, elle perd son autorisation, elle, puis là c'est un autre... Là, il faut qu'elle ait mis dans le bail nouveau qu'elle va signer avec la... la dyade, là, c'est une nouvelle réalité, il faut qu'elle en soit consciente, là.

Moi, ça ne me dérangerait pas que vous dites... vous disiez : Dans l'application, on va s'en assurer. Sinon, la solution autre, ce serait de... Ce serait de mettre dans la loi que la RSGE en communauté qui signe un bail peut mettre fin au bail advenant la perte d'autorisation mise en vertu de 56.4. On peut le mettre dans la loi en disant que c'est d'ordre public. Ça veut dire que, même si, par ailleurs, vous signez un bail puis que c'est contraire à l'ordre public, le bail tombe, le bail ne tient pas. Le...

Mme Champagne Jourdain : Les dispositions dans la loi prévoient sur l'engagement qui est pris à travers le bail, là.

M. Tanguay : Parce que, dans la loi, on peut mettre que l'article de la loi qui stipule qu'une telle clause est obligatoire et qu'une résiliation d'un bail peut être faite, moyennant un avis de 30 jours, s'il y a perte d'autorisation et que cette clause est d'ordre public, là, là, je n'aurais plus... je n'aurais plus d'enjeu. Parce que, même si vous signez un bail puis que vous ne l'avez pas mise, la clause, vous dites : Bien, moi, j'ai perdu mon autorisation. Heille! Va relire ton bail. Moi, je suis locateur, ce n'est pas dans ton bail. Bien, à ce moment-là, vous dites : C'est d'ordre public.

Mme Champagne Jourdain : Moi, j'ai vraiment un enjeu avec... Je comprends, là, où vous nous amenez. On vient offrir une nouvelle possibilité d'offrir des services comme ça en... en communauté. Oui, il y a la question de bail, mais on doit vraiment demeurer dans l'esprit où ce sont des travailleurs autonomes. Alors, plus on encadre, plus... plus on s'éloigne de ça aussi, de cette... de cette notion-là, de ces responsabilités-là aussi qu'elles ont à titre de travailleur autonome.

Des voix : ...

M. Tanguay : L'article... L'article 56.4 parle des dyades. Alors, je vais... je vais revenir sur la... le début...

M. Tanguay : ...de la relation. Deux RSGE veulent faire une dyade, vont négocier le bail et vont signer un bail, les deux. Et corrigez-moi si j'ai tort, mais j'ai vu passer, je pense que c'est dans l'article 9, que c'est des autorisations du bureau coordonnateur qui durent cinq ans, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Tanguay : Donc, normalement, vous signez un bail pour cinq ans, une dyade, vous signez un bail pour cinq ans.

Mme Champagne Jourdain : Bien, pas nécessairement. Pas nécessairement, un bail peut être d'une plus courte durée.

M. Tanguay : Plus court, mais pas plus que cinq, autrement dit.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Il pourrait y avoir... on pourrait signer un bail de trois ans, par exemple, avec option de renouvellement de deux ans, tu sais...

M. Tanguay : Oui, oui, tout à fait.

Mme Champagne Jourdain : ...ça pourrait être ce genre de...

M. Tanguay : Mais ils ne devraient pas signer un bail de six ans, parce que là, non, non, vous ne pouvez pas préjuger que vous allez avoir l'autorisation dans cinq ans... après cinq ans, là.

Mme Champagne Jourdain : Bien, écoutez, à ce niveau-là...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...qui vont devoir... Là, vous voulez aller, là, mais c'est ça, là, en fait, c'est qu'ils vont... ils vont devoir obtenir une nouvelle reconnaissance, là, le renouvellement de leur reconnaissance, effectivement. Ça fait que, logiquement, moi, si je suis en dyade avec quelqu'un d'autre dans le cadre d'un projet en communauté, bien, j'irais me négocier un bail qui termine le jour de ma reconnaissance. Logiquement, c'est ce qui serait fait.

Des voix : ...

M. Tanguay : ...même la clause type du bail que je rendrais obligatoire, encore bien plus simple, parce que je couvrirais le renouvellement de ma reconnaissance à tous les cinq ans et je couvrirais 56.4 en disant : Mon bail, je le signe comme locataire, mais, mon bail, je peux y mettre fin advenant la perte de reconnaissance pour quelque motif que ce soit. Parce que je pourrais... troisième cas d'espèce, je le perds après cinq ans, ce n'est pas renouvelé. Ah! Fin de la dyade, chicane. Ah! Ou, finalement, je me fais taper sur les doigts, bien-être, là, vous ne l'assurez plus, vous perdez votre autorisation. Ah! il me restait deux ans sur mon bail. Moi, je... mon point, là, puis je ne veux pas, encore une fois, infantiliser les gens, mais je m'assurerais que fin de reconnaissance de RSGE en communauté, vous avez le droit de mettre fin, en vertu de la loi... le bail.

Mme Champagne Jourdain : Donc, pour m'assurer de bien comprendre, un locateur, locateur, qui louerait à deux... à une dyade, par exemple, pour une période de trois ans, option renouvellement deux ans ou un bail de cinq ans ferme, qui pourrait voir arriver dans son bureau éventuellement les... la dyade, qui dit : Bien, nous, on... pour des... pour les raisons que vous avez évoquées, on n'est plus capables de... de donner le service, donc on doit mettre fin au bail, et le locateur n'aurait plus... n'aurait plus rien à dire parce que ce serait inscrit dans la loi. Donc, en connaissance de cause, il... en connaissance de cause, parce que ce serait inscrit dans la loi, il louerait en sachant qu'il y a un risque.

M. Tanguay : Oui, oui. Parce que moi, j'irais négocier un bail en dyade, même tout seul, même RSGE toute seule, à six enfants, moi, je le mettrais, là, je me dirais : Moi, je loue, pour faire quoi? Pas pour faire de la coiffure ou pour faire des tattoos. C'est pour faire RSGE, puis je vais être six, mais sache que je te signe pour cinq ans. Si je cesse d'avoir ma reconnaissance, le bail tombe, là. Je m'assurerais que ce soit... Je... Je ne laisserais pas ça aléatoirement en disant : Ils sont majeurs, ils sont vaccinés, ils savent ce qu'ils font.

Mme Champagne Jourdain : Là, il faudrait peut-être que je voie le parallèle aussi, parce qu'il y a des professionnels qui sont dans la même situation, avec des ordres professionnels qui reconnaissent leur droit d'exercer. Ça fait que qu'est-ce qui se passe dans... Un dentiste ou, tu sais, je veux dire... Là, on peut faire le parallèle parce que... En tout cas, ils peuvent... ils peuvent être... ils peuvent être... pas résiliés, mais...

M. Tanguay : Ils sont liés, ils sont liés par le bail, oui.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...radiés, je cherchais le mot, radiés, merci, de l'ordre professionnel, ne plus être en mesure d'offrir des services. Ça fait que qu'est-ce qui se passe dans... Tu sais, c'est un peu le...

• (18 h 50) •

M. Tanguay : Oui.Mais il y a un ordre professionnel pour les épauler. Là, les RSGE, ils n'ont pas d'ordre professionnel pour les épauler. J'aimerais ça que le bureau coordonnateur, là... puis je me déclarerais satisfait si vous dites : Non, non, on va s'assurer que les bureaux coordonnateurs, avant de les reconnaître, s'assurent que, dans leur bail... si, pour x raison, ils perdent leur reconnaissance, qu'ils vont pouvoir être déliés du bail. Puis les ordres professionnels encadrent toutes les professions, hein? Puis conseil : je suis membre du Barreau, là, au prix qu'on paie à tous les ans, là, je peux vous dire qu'on...

M. Tanguay : ...on a un minimum de services.

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : Moi, je ne voudrais pas... je ne pourrais pas me prononcer sur la proposition que vous faites sans consultation avec le ministère de la Justice puis du Conseil exécutif aussi. Ça ne faisait pas partie du projet de loi qui a été présenté puis adopté par le Conseil des ministres. Ça fait que, là, on tombe dans dans... dans d'autres... il faudrait que j'aille en consultation puis voir les changements qui sont possibles de faire, puis ensuite revenir probablement par un amendement ou faire adopter un amendement au Conseil des ministres, là.

M. Tanguay : Je ne suis pas marié avec la rédaction de Carl, mais le reste... à quelque part, mettre dans la loi que la personne reconnue responsable de services de garde éducatifs en communauté peut mettre fin à tout bail lorsque sa reconnaissance, à ce titre, est révoquée pour quelque raison que ce soit, de le mettre dans la loi... de le mettre dans la loi. Encore une fois, si vous me dites non, je le mettrais... puis ça peut être lourd, ça, c'est d'ordre public, vous dites : Non, on ne le mettra pas dans la loi, mais on va s'assurer qu'on n'en échappera aucune via les bureaux coordonnateurs qui, avant de leur donner leur autorisation dans leur aide-mémoire, disent : Bien, on veut voir votre bail. Oh! Vous n'avez pas mis telle clause. Nous, on va vous... on va vous demander de l'avoir, telle clause.

Mme Champagne Jourdain : L'enjeu qui réside, c'est sur l'évaluation de la valeur de la clause, je vais le dire comme ça, là, je ne suis pas juriste, mais, je veux dire, tu sais, est-ce que la clause... Moi, je ne pense pas que tous les bureaux coordonnateurs sont équipés pour évaluer si une clause comme celle-là permettrait de répondre... Bon, vous allez me dire : C'est peut-être... c'est assez simple, là, tu sais, mais pas toujours. On sait ce que c'est, des baux locatifs, là, ça peut être... ce n'est pas nécessairement clair et simple. Ça fait qu'on redonne la responsabilité de trancher au bureau coordonnateur, encore une fois, sur une responsabilité qui revient à une travailleuse autonome de s'assurer que son bail prévoie ces dispositions-là. Peut-être qu'on peut en discuter, peut-être qu'on peut suspendre un peu pour que j'aie une discussion plus poussée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 54)

(Reprise à 19 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, vous avez quelques informations à donner au...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...député de LaFontaine.

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais peut-être laisser la parole, si vous êtes d'accord, à Me Boily, parce que ça implique quand même beaucoup, beaucoup de changements à divers niveaux de vouloir aller encadrer la résiliation du bail en cas de non-reconnaissance. Alors, je vais... je vais laisser la parole à Me Boily.

Des voix : ...

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, c'est sûr que le... le propos du député de LaFontaine amène en quelque sorte à... à considérer le type de bail des RSGE en... en communauté comme un bail propre, spécifique. Dans le domaine... dans le domaine des baux commerciaux, on aurait créé un cadre juridique propre à... à ces baux-là. On le ferait pour établir une clause de.... de résiliation automatique dans certaines circonstances. Donc, c'est quand même quelque chose de... de majeur de... de créer ce type de baux-là comme... commerciaux particuliers.

Lorsqu'on... lorsqu'on prévoirait donc ces... cette... cette forme de résiliation là, il faudrait prévoir tous les cas de figure : résiliation du fait de... de résiliation du bail du fait d'une entente de collaboration qui prend fin, de... de... du fait de partir en... en retrait préventif, du fait de cesser ses activités. Ça pourrait amener quasiment des... des comportements où on pourrait moins bien respecter, disons, les... les dispositions réglementaires pour se faire révoquer, pour se sortir d'un bail un peu trop... un peu trop lourd. Donc, ça amène ce type d'enjeu là. Ce ne serait pas juste une clause à prévoir, ce serait tous ces éléments de figure là à considérer.

Il faut aussi savoir que les baux commerciaux, ce n'est pas... Les baux locatifs de logements, ça vient souvent avec un formulaire de la Régie du logement qu'on... qu'on coche tout ça. Les baux commerciaux, on est dans une autre gamme de textes juridiques, là, des fois, des documents d'une centaine de pages, tout ça. Donc, ça peut... ça peut être... Introduire des clauses particulières dans ça, on risque de... d'avoir des enjeux, en tout cas, dans un domaine de très grande liberté contractuelle.

Puis, les motifs de résiliation, ça, ils peuvent être multiples, là, il ne faudrait pas prévoir une règle qui mettrait fin au bail dans... dans tous les cas. Donc, je pense que c'est pour cette raison-là qu'il y a une certaine réticence à aller... à aller vers ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je comprends. Je comprends ce que vous dites. Puis d'aller jouer dans le Code civil, à un moment donné, là, il faut... il faut... il faut être circonspect dans ces histoires-là parce que c'est un régime. Par contre, évidemment, je ne vous apprends rien en disant que le bail de logement contient énormément de dispositions d'ordre public, ce qui fait en sorte qu'un majeur vacciné en pleine forme pourrait faire annuler un bail de logement si d'aventure il allait contre les impératifs listés dans le Code civil du Québec, au-delà du... du modèle qu'on voit sur le coin de la caisse au dépanneur à 1,79 $. Il y a des... des articles du Code civil qui... sont d'ordre public. Vous avez beau signer le plus beau bail, si ça va contre ce qui est marqué dans le Code civil, c'est non valide.

Puis là on est comme... par contre, on est quand même à mi-chemin. Travailleurs autonomes, il y en a plusieurs qui vont sortir de leur résidence. Travailleurs autonomes à résidence, c'est-à-dire, ah! un nouveau modèle. OK. Parfait. Puis là on les envoie vers du commercial, mais ils restent des travailleurs autonomes qui vont sortir de la résidence, qui vont signer des baux. Mon point, encore une fois, je me déclarais satisfait.

Moi, je peux vous... vous l'annoncer, on va poursuivre... je veux dire, on ne terminera pas nos débats aujourd'hui, ni même demain, je ne pense pas, sur le projet de loi. Je ne vais pas surprendre la ministre, je... je vais penser à un amendement qui irait en ce sens-là. Elle pourra voter contre, mais je l'invite à poursuivre sa réflexion. Un amendement qui dirait qu'un peu... un peu comme nous le lisons à l'amendement qui est sous étude, là, «l'expiration ou la résiliation de l'entente de collaboration entraîne la révocation de la reconnaissance». On le dit dans la loi. Alors, on va... on va travailler sur un amendement qu'on va... on va vous soumettre. On va le mettre n'importe où dans la loi, puis vous pourrez voter contre, là, mis qui dirait que, dans le cas où une personne voit sa révocation de reconnaissance, le bail... le bail cesse d'être effectif. Donc, ce serait d'ordre public...

M. Tanguay : ...si la ministre peut y réfléchir puis dire : Écoutez, j'ai regardé, là, à l'intérieur, là, via les bureaux coordonnateurs, soyez assuré d'une chose, les bureaux coordonnateurs, dans leur aide-mémoire, vont systématiquement s'assurer... puis je le sais que ce n'est pas des expertes puis des experts, mais je me fie à leur intelligence qu'une telle clause, une telle clause de résiliation automatique du bail, dans les 30 jours suivant la communication d'une révocation de reconnaissance... qu'une telle clause, on va s'assurer que ce soit dans tous les baux, on va les accompagner là-dedans puis on va s'assurer de cela. Et ça... ça amène la discussion. Carl, à ma droite, disait : Ça va arriver peut-être des cas où des RSGE en communauté vont dire au bureau coordonnateur : Est-ce que vous pouvez me reconnaître? Puis voyez-vous, j'ai signé le bail. Là, je ne sais pas quel bureau coordonnateur va dire : Wow! vous avez déjà signé le bail avant d'avoir de la reconnaissance? Il faudrait s'assurer que les gens, ça... ça... ça se peut qu'on en échappe, mais ça se peut qu'il y ait des cas d'espèce là, ou qu'il ait signé le bail, puis dire : Là ce serait très hasardeux. Donc, je prends le cas d'espèce. Normalement, espérons 100 %, mais on va en échapper. Vous allez signer le bail, vous n'êtes même pas reconnus. Bon. Donc, votre bail n'est pas signé. Vous venez me voir, moi, bureau coordonnateur. Parfait. Pouvez-vous me donner votre projet de bail? Puis moi, je voudrais juste que le bureau coordonnateur... vérifier, a la clause. Dans le bail type que vous avez, c'est la clause 7, résiliation. Je vais aller... un peu comme nous accompagne l'Assemblée nationale, dans nos bureaux de comté, Il est tripartite, le locateur, le député et l'Assemblée nationale. Puis vous pouvez être sûrs que j'ai renégocié mon bail, moi, en 2019, en juin 2019, parce que j'ai déménagé, toute une histoire, et l'Assemblée nationale s'est assurée qu'il y ait la clause 13, je pense, qu'il y ait la clause type 13, s'il cesse d'être en fonction, le bail tombe, j'aimerais ça que le bureau coordonnateur fasse la même chose en s'assurant dans l'aide-mémoire : Parfait. Ah! bien là, vous ne l'avez pas mis, vous ne l'avez pas mis, la clause, mettez là.

Mme Champagne Jourdain : En s'assurant que la... qu'il y a une entente de résiliation, parce que, là, ça peut être à géométrie variable, là, je veux dire...

M. Tanguay : Pardon?

Mme Champagne Jourdain : ...tu sais, ça... Vous voudriez que le bureau coordonnateur s'assure, dans l'aide mémoire qu'il y a une clause de résiliation.

M. Tanguay : S'ils perdent la reconnaissance.

Mme Champagne Jourdain : ...en cas de reconnaissance, mais là c'est-tu trois mois, c'est-tu deux mois, c'est-tu au jour même? Ça, ça... je veux dire, on ne viendra pas définir ça, puis le bureau coordonnateur ne viendrait pas... tu sais, je veux dire...

M. Tanguay : Non... rendu là, rendu là...

Mme Champagne Jourdain : C'est juste qu'il s'assure qu'il y ait une clause de résiliation.

M. Tanguay : Une clause résiliation en cas de reconnaissance.

Mme Champagne Jourdain : De... de révocation de reconnaissance.

M. Tanguay : Maintenant, que la personne dise : Dans les 30 jours, dans les 60 jours, dans les 90 jours, mais qu'il y a une clause de résiliation en cas de perte de reconnaissance. D'autant plus que moi, bureau coordonnateur, là, c'est moi qui vais décider si je fais perdre. Heille! Le bien-être des enfants, là, c'est fini, là, je ne tolère plus ça, je te fais perdre ta reconnaissance. Puis dis-moi pas merci, là, mais quand tu as signé ton bail...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...20 minutes pour l'amendement, est terminé.

M. Tanguay : Là, on était pour l'amendement. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on était sur l'amendement.

M. Tanguay : Puis on n'est pas de façon générale. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de D'Arcy-McGee. Sur l'amendement?

Mme Prass : Oui, merci. Pour reprendre l'exemple de mon collègue, à part les bureaux de comté, nos logements que nous avons ici, qui sont signés par nous et nos locataires, l'Assemblée nationale demande également qu'on ait cette clause à l'intérieur, parce que l'Assemblée nationale ne veut pas être tenue responsable si on a un enjeu personnel qui fait en sorte qu'on doit quitter notre poste. Donc, si l'Assemblée nationale veut protéger ses intérêts et ne veut pas être responsable d'un bail à long... bien, pendant plusieurs années, justement, est-ce que des travailleurs autonomes ne devraient pas avoir cette même protection là? Parce qu'ils sont encore plus vulnérables, les travailleurs autonomes, parce qu'ils n'ont pas... ils n'ont souvent pas recours à d'autres programmes, etc., à cause de leur statut.

• (19 h 10) •

Donc, c'est une question de... Encore une fois, et comme mon collègue l'a mentionné, dans l'aide-mémoire, c'est juste ajouter un élément pour s'assurer que... lors de la signature du bail, à tout de moins que les RSGE soient au courant, parce que, souvent ça ne va même pas leur venir à la tête que, s'il y a une possibilité que... tu sais, comme on dit, quand on se marie, on pense que ça va être pour toujours, mais, s'il y a une chicane, ça ne fonctionne pas, qu'ils soient à tout de moins conscients du fait que, si jamais leur autorisation est révoquée... que c'est eux qui vont être responsables de devoir payer le reste de la période du bail. Donc, c'est vraiment une question de protection et d'éducation aussi parce que peut-être qu'ils se disent : Ah! bien, tu sais, si ça ne va pas, je vais aller voir mon locataire puis je vais lui expliquer, mais un contrat, c'est un contrat, un bail, une fois qu'il est signé, on est responsable pour la durée de la période. Donc, c'est une...

Mme Prass : ...question aussi de... c'est une question de protection de ces travailleurs autonomes et également de les conscientiser et les éduquer aux possibilités qui pourraient arriver, qui pourraient les rendre responsables à plus long terme de cette responsabilité financière de façon individuelle.

Mme Champagne Jourdain : Bien là, je pense qu'on rentre dans un autre ordre d'idée, là. Quand on fait référence à la notion de travailleur autonome puis qu'on est dans le droit immobilier, là, que je pourrais dire, tu sais, là, je pense qu'on s'éloigne de la nature même du projet de loi. Je comprends qu'on y parle parce... qu'on parle de ça, parce qu'on parle de la résiliation de la reconnaissance, là... de la révocation de la reconnaissance puis de l'impact que ça peut avoir sur un bail qui serait signé par deux RSGE en collaboration. Ceci étant dit, quand on se lance dans une aventure, que... en tant que travailleur autonome, on le fait aussi pour que ça fonctionne, là. Si... Puis le fait d'être liés dans une entente aussi nous porte à faire en sorte qu'on doit trouver des solutions à nos écueils, à nos problèmes, à nos problèmes de communication aussi parce qu'on est liés dans une certaine entente. Il y a ça aussi, je pense, qu'il faut considérer. Puis, d'un point de vue, par rapport au projet de loi, bien, ça nous amène à sortir puis à aller dans d'autres... dans d'autres sortes de droits puis de toucher à d'autres... là, je ne sais pas comment le... bien, peut-être à d'autres lois aussi, éventuellement.

Mme Prass : Parce qu'il y a d'autres éléments. Par exemple, je tombe malade, j'ai une maladie qui fait en sorte que je ne peux plus assumer mon rôle. Donc là, mon... l'entente avec mon partenaire ne tient plus parce que moi je n'ai plus la capacité...

Mme Champagne Jourdain : Mais c'est le cas dans d'autres... dans d'autres... tu sais, je veux dire, depuis... depuis qu'on a des locals commerciaux, qu'il y a des bails... des baux qui sont faits comme ça, avec des travailleurs autonomes qui vivent ces situations-là puis qui doivent trouver aussi une solution à ces situations-là.

Mme Prass : Mais, dans le cas dont on parle, c'est le bureau coordonnateur qui, possiblement, pourrait révoquer notre autorisation. Donc, est-ce qu'il n'a pas un devoir à tout de moins de conscientiser : Si jamais on révoque votre autorisation, vous êtes pris avec le bail que vous avez signé pour la période que vous l'avez signé?

Mme Champagne Jourdain : Bien, de là la proposition de l'aide-mémoire puis que cet aide-mémoire-là soit regardé avec les... que le bureau coordonnateur regarde cet aide-mémoire-là avec les responsables en services de garde qui sont... qui sont en demande de reconnaissance, puis en processus de location, puis de signature de bail ou de négociation de bail, là.

Mme Prass : Oui. Mais...

(Interruption) Excusez-moi. Est-ce que, donc, pour vous, il y a une distinction entre l'aide-mémoire qui est là pour sensibiliser et informer la personne des... des différents éléments et...

Mme Champagne Jourdain : Bien, s'assurer aussi... une liste de rappel, avez-vous... avez-vous ci, avez-vous ça, tu sais.

Mme Prass : Donc, est-ce qu'il y a des éléments sur l'aide-mémoire, par exemple, que si le RSGE ne rencontre pas, ce serait une raison pour ne pas recevoir leur autorisation de la part du bureau coordonnateur?

Mme Champagne Jourdain : Je ne suis pas sûre de comprendre, là.

Mme Prass : S'il y a des éléments qui sont... qui sont dans l'aide-mémoire, mais qui ne sont pas respectés par le RSGE, quand ils vont signer leur bail ou leur entente, ça peut être une raison pour laquelle l'autorisation ne leur est pas accordée par le bureau coordonnateur? Ou...

Mme Champagne Jourdain : Par exemple, à la fin de... de l'aide-mémoire, dire que : Si l'une ou l'autre... Si vous avez oublié des choses, ça pourrait être une raison pour ne pas vous donner votre reconnaissance?

Mme Prass : C'est ça. Est-ce qu'ils doivent adhérer à tous les éléments qui sont dans l'aide-mémoire ou c'est plus des suggestions?

Mme Champagne Jourdain : Bien là, ce serait... Moi, je l'entrevois comme une suggestion, comme un pense-bête, comme un outil supplémentaire pour s'assurer que, bien, leur entente de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes très...

Mme Champagne Jourdain : Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes très chers collègues, compte tenu de l'heure avancée, la commission... ajourne ses travaux au vendredi 20 mars, à 10 h, où elle entreprendra un autre mandat. Merci! Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)