Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté. Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Morin (Acadie) par

Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions adopté l'article 30 du projet de loi. Nous en... nous en serions donc rendus à l'article 31. Je crois que, Mme la ministre, vous avez des amendements pour proposer l'ajout de 30.1, mais vous avez également une demande additionnelle à formuler. Je vous laisse le micro.

Mme Champagne Jourdain : Oui. J'aimerais vous demander si c'est possible de... d'aller directement à l'article 38.0.1?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 38.0.1, qui est l'introduction de plusieurs articles, qui est autoportant, comme on dit, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 38.0.1?...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Merci. Alors, on va étudier cet article-là. Je veux juste vous rappeler, pour le bien-être de tout le monde, que nous allons l'étudier, mais nous allons l'adopter à la toute fin. Donc, il y a 11... 11 articles qui sont introduits. Tout le monde va avoir le droit à toutes les questions pour les 11 articles, mais on va l'adopter à la fin, une seule adoption, parce que c'est en soi un article. Oui. Alors, j'ai consentement pour le dépôt? Oui. Consentement. Merci beaucoup. Alors, nous commençons la lecture.

Mme Champagne Jourdain : Articles 38.0.8. Édiction de la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. Insérer, après l'article 38 du projet de loi, ce qui suit :

Édiction de la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. 38.0.1. La Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée. Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. Chapitre I. Objet et champ d'application :

1° la présente loi a principalement pour objet de rendre applicable, en leur donnant force de loi, les dispositions de la Convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille conclue à La Haye le 23 novembre 2007, dont le texte est reproduit en annexe. La présente loi s'applique également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention. Un règlement du gouvernement peut étendre ou restreindre le champ d'application prescrit par la convention dans les limites prévues par celle-ci;

2° les dispositions de la présente loi et de ses règlements ont préséance sur toutes dispositions inconciliables de la convention. Chapitre II. Dispositions générales;

3° le gouvernement désigne le ministre ou l'organisme public qui occupe le rôle d'autorité centrale du Québec pour l'application de la convention. Le gouvernement peut confier à une autre ministre ou à un autre organisme public certaines des fonctions de l'autorité centrale. L'autorité centrale exerce toute autre fonction liée à l'application de la présente loi que le gouvernement lui confie;

4° une demande faite en vertu de la présente loi, qui est destinée à être introduite au Québec, doit être transmise à l'autorité centrale ou directement au greffe du tribunal compétent. La demande transmise à l'autorité centrale est présentée au moyen du formulaire prescrit par celle-ci et est accompagnée de tout renseignement ou document déterminé par règlement du gouvernement. La demande transmise directement au greffe du tribunal compétent se fait... se fait selon les règles prévues dans le Code de procédure civile (chapitre C-25.01);

5° une demande faite en vertu de la présente loi est destinée à être introduite dans un autre État que le Québec peut être transmise à l'autorité centrale, dans la forme et selon les modalités prévues par la loi de cet autre État;

6° un règlement du gouvernement peut prévoir toutes autres dispositions utiles à l'application de la présente loi. Ce règlement peut déroger à l'application de certaines dispositions du livre 10e du Code civil ou du Code de procédure civile (chapitre C-25.01)

Chapitre III. Dispositions modificatives. Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire. La Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire (chapitre E-19) est abrogée. Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliment. 8. La loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliment 2005, chapitre XII est abrogée. Chapitre IV. Dispositions transitoires et finales. 9. Les clauses pendantes découlant de l'application de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires abrogée par l'article 7 de la présente loi...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Article 8.

Mme Champagne Jourdain : Pardon, l'article 8.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est 7 ou c'est 8? Moi, j'ai 8. Est-ce que c'est 7 ou 8?

Une voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce n'est pas... Sur l'amendement, c'est huit, qui est écrit.

Une voix : Bien, on va le corriger.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est sept?

Mme Champagne Jourdain : C'est ce que j'ai. Oui.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Une voix : Oui, exact. C'est la première.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...OK. Donc, on va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Il faut renvoyer immédiatement. On va juste prendre la nouvelle version, si ça vous va. On ne fera pas un amendement sur... Mais ça nous prend la nouvelle version, s'il vous plaît. Allez-y. Vous pouvez poursuivre la lecture.

Mme Champagne Jourdain : «9. Les causes pendantes découlant de l'application de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, abrogée par l'article 7 de la présente loi, sont continuées suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires, à l'exception de celles portant sur la confirmation de jugements extra-provinciaux pour lesquels la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires demeure applicable.

«10. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente loi, les dispositions du Projet pilote modifiant certaines règles du Code de procédure civile ou en édictant de

nouvelles afin de faciliter les actions ou demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnances alimentaires en vertu de la Loi sur le divorce (chapitre C-25.01, r. 6.1.1) continuent d'avoir effet. Les causes pendantes à l'entrée en vigueur de ce règlement sont continuées suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires.

«11. Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Mme la Présidente, je demande votre... le consentement pour ne pas lire la Convention dans son entièreté, là. Ce serait long.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par contre... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Par contre, vous allez nous en expliquer les grandes lignes, ça, c'est important. Ça fait que je vous laisse la parole.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Alors, le but de déposer ces amendements-là au projet de loi n° 12, c'est principalement, là, d'édicter la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et aux autres membres de la famille afin de mettre en œuvre, au Québec, la Convention sur le recouvrement international des aliments, qui est destinée aux enfants puis aux autres membres de la famille, conclue à La Haye, comme je le disais tout à l'heure, le 23 novembre 2007, alors la Convention de 2007. Les amendements qu'on propose visent à simplifier, dans le fond, la procédure de recouvrement transfrontière des pensions alimentaires. Les familles québécoises vont pouvoir ainsi recevoir des montants d'aliments qui leur sont dus à l'étranger plus facilement et à coût presque nul, alors qu'avant ça, bien, ils devaient avoir recours, là, à justement des avocats puis une procédure qui était plus longue, plus coûteuse. Donc, le but, c'est de faire cela pour les familles puis s'assurer, là, qu'avec l'édiction de la loi, on puisse adhérer à la Convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions et des commentaires sur la... la Convention? Après ça, on va commencer à l'étude de... l'étude, là, article par article. Là, vous allez avoir, par contre, la nouvelle version. Puis ça, je veux... je veux juste... Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, mais ça me le prend dans...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est déjà rendu? OK, parfait. Donc là, on va prendre le cahier. Vous l'avez tous, le cahier, c'est... c'est la bonne version.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous l'avez?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Ça fait que là, on va y aller article par article. Ça fait que je vais quand même vous... Je voulais que ce soit lu au complet, OK, parce qu'il fallait qu'on puisse l'avoir en tête. Là, on va le faire article par article. Je vais laisser les... les élus poser leurs questions, puis avoir leurs commentaires sur article par article. Ça fait qu'on va recommencer. Est-ce que vous avez une question tout de suite?

Mme Garceau : ...Mme la Présidente. Juste pour comprendre un peu, parce que là, je ne sais pas... est-ce qu'on est en train... Je pensais qu'on était pour... Votre question était : Est-ce qu'on révise les articles de la Convention?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, pas de la Convention.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, non. C'est ça.

Mme Garceau : OK. C'est pour ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je voulais juste voir si, sur l'explication, c'est correct, ça vous va.

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Je pense que vous connaissez ça. Là, on revient à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'accord? Puis on y va article par article.

Une voix : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait que, là, article 1... Bien, on va éviter les intitulés, je pense que les intitulés, ça, on reviendra à la toute fin, mais on va y aller avec l'article 1, comme tel. Je vais juste vous demander de refaire la lecture. Puis, après ça, je prends les interventions.

Mme Champagne Jourdain : ...1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. «La présente loi a principalement pour objet de rendre applicables, en leur donnant force de loi, les dispositions de la Convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille, conclue à La Haye le 23 novembre 2007, dont le texte est reproduit en annexe.

La présente loi s'applique également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention.

Un règlement du gouvernement peut étendre ou restreindre le champ d'application prescrit par la convention dans les limites prévues par celle-ci.»       Alors, au niveau des commentaires, bien, cet article accorde force de loi aux dispositions de la Convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants puis à d'autres membres de la famille. Il prévoit aussi, également, que la loi s'applique également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et des territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous faire répéter chacun des articles, je pense que c'est important parce que, la première fois, on l'a lu au complet puis qu'il y avait des petites différences avec la version finale, là. Alors là, je vais prendre les questions et... les questions, commentaires sur l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Garceau : Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais, premièrement, commencer avec une question quand même assez importante : Comment se fait-il que nous sommes en train d'intégrer une convention internationale, importante, je dois l'admettre, importante, en ce qui a trait à, surtout, on va dire, l'exécution des décisions, de jugements portant sur les aliments, que ce soit pension alimentaire pour enfants ou pour conjoint ou ex-conjoints ou autres membres de la famille... et recouvrement, parce que ça aussi, c'est important, mais dans le cadre... On est en train de mettre un projet de loi avec une convention de 65 articles dans un projet de loi ou via un amendement, je dois dire, via un projet de loi qui n'a aucun lien avec l'objet de la convention. On est dans un projet de loi, n° 12, qui est lié au réseau de services de garde éducatifs puis là on est en train d'intégrer, via un amendement, une convention très importante dans le cadre de cette loi. Je tente de comprendre la logique parce qu'essentiellement ce genre de convention devrait être intégrée, devrait être présentée dans un projet de loi complètement distinct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Bien, d'abord et avant tout, je pense que c'est important de préciser que, si on est en train, là, de faire ces travaux-là puis d'apporter cet amendement important là, on le fait pour les familles.

Je comprends votre question. Je vais vous donner un peu de contexte. Le Québec avait mis, en partie, je peux me permettre de dire en partie, la convention à... Le Québec avait choisi d'intégrer la convention en partie, mais elle l'a fait par le but d'un... par le biais d'un projet pilote, si je peux me permettre, c'est effectivement ça, un projet pilote. Et ce projet pilote là se terminait à la fin du mois de février. Ça a été un succès jusqu'à maintenant, alors c'est pour ça qu'on décide d'intégrer la convention. Et ce n'était pas possible d'avoir un prolongement, je crois, là, du projet pilote...

Des voix : ...

• (16 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Il y a un prolongement qui avait été demandé, de pouvoir faire en sorte qu'on étende le projet pilote encore un peu plus longtemps, mais ce n'était pas possible. La décision a été rendue, ça a été discuté avec la Cour supérieure et... qui devait consentir, dans le fond, à la prolongation du projet pilote, puis la Cour a estimé qu'il fallait finalement passer par la loi, donc, il fallait faire des modifications législatives pour pouvoir continuer d'appliquer...

Mme Champagne Jourdain : ...la convention est là dans son ensemble, alors, c'est pour ça qu'on le fait là. Si on ne le passe pas dans ce projet de loi là, bien, c'est les familles qui vont être éventuellement, dans le fond, je dirais, qui vont subir les conséquences et qui vont de revenir à des procédures beaucoup plus longues, beaucoup plus coûteuses pour recouvrir les aliments lorsque le conjoint, la conjointe, par exemple, sont en Europe ou dans un des états, aux États-Unis, ou dans une des provinces, par exemple, au Canada.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. Commençons au début. C'est la Cour supérieure qui a pris la décision de ne pas étendre le projet pilote, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Est-que vous me permettez de passer la parole à Mme Labrecque

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

Mme Garceau : Oui. Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque, j'imagine?

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais je vais quand même vous demander de vous présenter pour toute la séance. Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Bonjour, Élise Labrecque, sous-ministre associée au ministère de la Justice. Donc, présentement, la... comme la ministre l'a décrit, il y a un projet pilote qui est fait juste pour les dossiers au Canada depuis la Loi sur le divorce. Donc, c'est une partie de la convention seulement, là, c'est... c'est comment on se gouverne avec les autres provinces au Canada.

Donc, ce projet pilote là, en vertu du Code de procédure civile, devait obtenir l'accord de la Cour supérieure. On a eu l'accord de la Cour supérieure pour deux ans, et la Cour nous a dit au terme de ça, il faudrait, si c'est un succès, procéder par un projet de loi et non pas reconduire le projet de loi. Donc, ils étaient d'accord, mais pour une certaine... une certaine durée. Donc, on a été très transparents avec eux, on leur a fait un bilan, et, après deux ans, même si on n'avait pas de véhicule législatif, ils ont maintenu la... leur position à l'effet qu'ils souhaitaient qu'on... qu'on y aille par la loi, parce qu'ils trouvaient que c'était concluant puis parce qu'ils estimaient que ce n'était pas nécessairement par le biais d'une prolongation du projet de loi que c'était le meilleur. Ça fait qu'à défaut d'avoir l'accord de la Cour pour prolonger le projet de loi, il fallait qu'on ait un véhicule législatif pour pouvoir prolonger, pour pouvoir, en fait, continuer d'offrir le service aux familles, sinon il y aurait eu une rupture de service, là.

Mme Garceau : Mais... mais... OK, mais là, le service, actuellement... Parce que, là, je comprends, vous parlez des dispositions 18, 19, Loi sur le divorce?

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

Mme Garceau : Et il y a aussi, quand même, nous, on a des ententes de réciprocité avec certains états aux États-Unis, il y a toutes les provinces et tout ça. Donc, je... je tente de comprendre actuellement, est-ce qu'il y a une date butoir?

Mme Labrecque (Élise) : Bien oui...

Mme Garceau : Pour intégrer les dispositions de la convention?

Mme Labrecque (Élise) :  Non, il n'y a pas de date butoir pour intégrer les dispositions de la convention, par contre, le projet pilote, lui, prenait fin le 28 février. Donc on est déjà en rupture. Théoriquement, on ne peut plus traiter les dossiers, donc il fallait agir rapidement puisqu'on n'a pas prolongé le projet pilote. Par ailleurs, pour... Oui, vous avez raison qu'il y a des ententes de réciprocité avec les autres... avec d'autres états. En fait, les ententes que le Québec a présentement sont seulement avec des états américains, et seulement certains d'entre eux, qui acceptent qu'on fonctionne selon notre ancienne loi, qui est, en fait, trop vieille, vétuste par rapport à la convention 2007.

Et là, récemment, la Floride a décidé qu'elle débarquait donc, de notre entente parce que notre loi était trop vieille. Donc, il n'y a pas de date butoir pour la portion en dehors des provinces canadiennes, mais on constate que notre loi, elle est trop vieille, donc il n'y a plus de partenaires qui souhaitent embarquer avec nous à faire de la réciprocité, parce que notre loi, elle fonctionne dans un mécanisme à deux étapes, et la convention, elle, prévoit seulement une étape, soit par formulaire. Donc, on voit une conjonction, c'est la raison pour laquelle on n'intervient pas seulement pour prolonger le projet pilote, mais pour prendre l'ensemble de la convention. C'est qu'il n'y a plus de partenaires à l'international qui veut avoir des ententes de réciprocité avec le Québec, parce que notre système, il est trop vieux. Donc, comme une conjonction, si c'est assez clair pour vous.

Mme Garceau : Donc, là, le gouvernement est au courant depuis quand? Que vous deviez... vous deviez intégrer, là, des dispositions d'une convention dans un... dans un texte de loi afin de pouvoir étendre le projet pilote? Vous êtes au courant...

Mme Labrecque (Élise) : ...du projet pilote, on a fait le point avec la Cour, puis c'est là que ça s'est matérialisé, là, qu'ils souhaitaient qu'on y aille par un projet de loi. Donc, c'est très récent, là, c'est pour ça qu'on embarque dans un véhicule avec la bonne collaboration du ministère de la Famille.

Mme Garceau : Bien, vous étiez quand même au courant, avant le 27 février, que vous deviez agir et déposer. C'est...

Mme Labrecque (Élise) : C'est parce qu'on a dû... de toute façon, vous connaissez les étapes nécessaires à rédiger un projet de loi puis à le faire autoriser par le Conseil des ministres, donc, on le sait depuis un certain temps, mais il fallait trouver un véhicule et puis... puis être capable d'avoir toute la... bien, tout le projet de loi et tout le travail qu'il y a...

Mme Labrecque (Élise) : ...avec.

Mme Garceau : Mais si c'est si important, parce que ça l'est, important, en termes d'assurer l'exécution des décisions qui portent sur les obligations alimentaires, que ce soit entre nos provinces, territoires ou à l'extérieur, comment ça se fait que le gouvernement n'a pas agi avant? Et de présenter un projet de loi en bonne et due forme avec toutes les dispositions législatives dans le cadre d'un projet de loi, comme on a fait avec la Convention de La Haye concernant l'enlèvement international et interprovincial? D'habitude, c'est cette façon-là, c'est une, vraiment, une façon responsable, si je peux dire, de légiférer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, on a été diligents dans la façon d'évaluer le projet pilote, parce qu'avant de mettre en œuvre une mécanique aussi complexe qui fonctionne, par exemple, son... le cœur, là, de cette mécanique-là, c'est par formulaire, c'est très différent de ce qui se passe normalement devant les tribunaux civils en matière familiale. Donc, on se devait de tester cette façon de faire là. Donc, ça a toujours été prévu qu'on teste par le projet pilote. Maintenant, le fait qu'on ne puisse pas le prolonger et qu'on doive, donc, trouver une solution législative, ça, c'est récent. Donc, on a agi, là, en toute diligence, là, pour ce qui est de tester ces formules-là. C'est quand même une adaptation du droit de la famille, là, de fonctionner comme ça.

Mme Garceau : OK. Parlez-moi un peu du projet pilote. Comment ça a fonctionné?

Mme Champagne Jourdain : Je laisserai la parole à Me Labrecque pour parler du projet pilote, avec consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, le projet pilote est un succès. On a travaillé très fort avec la Cour supérieure pour élaborer les... lesdits formulaires, parce qu'en fait, puisque les parties n'ont plus à faire des procédures normales en droit de la famille, il fallait que ces formulaires-là soient autoportants. Ils n'ont plus besoin non plus d'aller voir un avocat pour pouvoir remplir ça, ils peuvent le faire, là, s'ils le souhaitent. Mais... et donc, on... aussi faire des guides pour expliquer ces procédures... ces formulaires-là. Donc, ça s'est très bien passé, on a tout élaboré ça, il y a une très bonne réaction des gens.

Il faut savoir que cette convention-là, peut-être que ça aiderait à comprendre, là, la convention, elle... c'est une des deux avenues que les parents ont, c'est-à-dire qu'ils peuvent aller devant la Cour supérieure eux-mêmes, représentés par un avocat, ou faire... faire affaire avec l'autorité centrale pour faciliter les procédures. Donc, c'était vraiment quelque chose qui est là pour leur faciliter la vie, ça fait qu'il fallait s'assurer que ça soit clair. Ça fait que c'est ça, le résultat du projet pilote, c'est-à-dire qu'on a testé la façon de faire par formulaire et c'est très concluant.

Mme Garceau : OK. Donc, en termes de... je voulais juste voir, parce qu'en ce moment, qui sont les signataires de la convention? Parce que, à l'article un, quand même, vous avez une disposition qui fait en sorte que... «la présente loi s'applique également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention». Mais d'habitude, ça ne fonctionne pas comme ça, il faut qu'on soit signataire de la convention afin qu'elle soit applicable. Donc... Il y a combien de signataires à la convention?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Il y a 56 États qui sont signataires de la convention. Ça inclut les États-Unis et les pays de l'Union européenne et le Canada, là.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Oui, mais... Mais là, comme le Canada, d'habitude, comme là on le fait, l'exercice, chaque province territoire doit entériner. Donc, le Canada a ratifié, mais ça ne veut pas dire que toutes les provinces et tout ça, comme je vois ici, le Manitoba et l'Ontario, ça a été fait le 1ᵉʳ février 2024, Colombie-Britannique à partir du 1ᵉʳ mars 2024. Donc, il y a juste trois provinces qui sont signataires ou qui ont entériné.

Donc, deux questions, comment se fait-il que nous autres, on est deux ans plus tard, et ça veut dire qu'on n'est pas plus avancés s'il n'y a pas plus de provinces qui ont entériné cette convention. Donc, il n'y a aucune urgence en ce moment pour l'entériner...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : En fait, pour les provinces, ce sera le même processus que pour l'international, mais c'est en vertu de la Loi sur le divorce. Donc, ils n'ont pas besoin d'avoir signé ou pas la convention, on l'applique en vertu de la Loi sur le divorce. Donc, on va les appliquer. Ça va être pour l'ensemble du Canada à partir du moment où les autres provinces veulent embarquer. C'est... C'est le cas, là, toutes les provinces collaborent, là. Ça fait que vous comprenez que la convention, pour nous, elle a... elle a un effet à l'international, mais au fédéral, pour le fédéral, c'est la même mécanique. On reprend la même mécanique, mais on l'applique pour les provinces à l'intérieur de la loi... de l'application de la Loi sur le divorce. Donc, ils n'ont pas besoin d'avoir adhéré, finalement, à la convention pour que ça s'applique à eux puisqu'on est dans un autre régime juridique complètement.

Mme Garceau : Oui. Mais là, il y a... il y a... il y a deux choses. Il y a les... il y a les décisions en termes d'aliments qui sont octroyées en vertu de la Loi sur le divorce et il y a d'autres décisions concernant des aliments, et ça, c'est en vertu du Code civil et du Code de procédure civile du Québec. Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire que ça va être l'autorité centrale au fédéral qui va gérer? Il me semble que ça ne fonctionne pas comme ça, là. C'est pour ça que le Québec doit l'entériner pour que ce soit exécutoire ici. C'est pour ça qu'il y a eu trois provinces qui l'ont entériné. Donc, on va devoir attendre les autres.

Mme Labrecque (Élise) : Non. La Loi sur le divorce donne compétence pour qu'on fasse ce genre de mécanisme... de réciprocité des aliments, mais ce n'est pas l'autorité centrale fédérale qui gère ça. C'est chacune des autorités de chacune des provinces. Donc, c'est juste que le régime juridique, il... sa source provient de la Loi sur le divorce plutôt que de la convention, mais c'est... on va faire affaire avec chacune des provinces.

Mme Garceau : Sauf que la Loi sur le divorce n'affecte pas les décisions... ça n'a rien à voir avec des décisions qui sont rendues comme les décisions de la Cour supérieure suite à ça. Je vais vous donner des conjoints de fait. Des conjoints de fait n'ont rien à voir avec la Loi sur le divorce, mais il va y avoir des décisions portant sur les aliments concernant les enfants.

Mme Labrecque (Élise) : ...donne compétence, qu'ils aient ou pas signé. C'est ce qui est dit dans le deuxième alinéa, là. À partir du moment où on est capable d'avoir une réciprocité, on va... on se permet de le faire, même si...

Des voix : ...

Mme Labrecque (Élise) : Est-ce que notre légiste peut répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On aurait la réponse du légiste. Est-ce qu'il y a consentement pour que la légiste puisse se répondre? Consentement. Je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Sara-Eve Provencher, avocate au ministère de la Justice.

Donc, en fait, c'est ça, c'est que pour les... pour les provinces qui n'auront pas mis... qui n'auront pas mis en œuvre la Convention, on va quand même leur appliquer les lois du Québec quand elles vont faire des demandes au Québec. C'est pour ça qu'on a rajouté «qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention». Donc, ça va au-delà de juste mettre en œuvre la convention. On va aussi leur appliquer ce processus-là, parce que nous, on n'aura plus d'autre loi qui va... qui va s'appliquer dans ce contexte-là, donc on va leur appliquer ces règles-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la...

Mme Garceau : OK. Je tente de comprendre comment, en termes de... comme on parle, pratico-pratique, là, comment ça... le tout... le tout va fonctionner. Parce que ma compréhension, c'est que chaque province, d'habitude, quand il y a une convention internationale... chaque province, territoire doit l'entériner dans son corpus législatif afin que ce soit applicable, afin qu'on puisse... que ce soit exécutoire. Là, vous semblez me dire que non, pas pour cette convention. C'est un autre modus operandi. Puis c'est lié à la Loi sur le divorce. J'ai de la difficulté, là, à comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labecque? Me Labrecque. Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Peut-être qu'on peut revenir à la base, là, pour comprendre ça. C'est que chaque province au Canada a une loi sur l'exécution réciproque des pensions alimentaires à la base, OK. Donc, la nôtre, elle est vétuste...

Mme Labrecque (Élise) : ...donc on la remplace. C'est ce qu'on fait là présentement, on met en œuvre la convention, mais aussi, on remplace notre loi sur l'exécution réciproque. Donc, on avait un fondement juridique pour faire des échanges avec chacune des provinces, on n'avait pas besoin de la convention. Sauf que notre loi, elle est trop vieille, elle ne nous permet plus de faire l'exécution réciproque avec les autres provinces. La loi sur le divorce est embarquée il y a quelques années, en disant : Vous pouvez le faire aussi pour les époux, donc tout ce qui découle du régime de juridiction fédérale. Ça fait qu'on a pris le projet pilote pour faire ça.

Donc là, ce qui arrive, c'est que ces provinces-là, elles ont des lois d'exécution réciproque, et c'est en vertu de ces lois-là qu'elles vont faire l'exécution réciproque avec nous. Donc, ici, on vient juste clarifier que, oui, on applique la convention. La convention, c'est pour... c'est pour clarifier qu'on va être capables de faire, tu sais, des... cette réciprocité-là avec des États étrangers, mais avec le Canada, on dit : Qu'ils aient ou pas adopté la convention, et elles ont des lois d'exécution réciproque, et ça nous suffit. Donc, ça va être le même mécanisme pour tout le monde, pour ne pas qu'il y ait deux ou trois mécanismes. C'est le même formulaire, c'est la même chose qu'on va appliquer peu importe la situation, que ce soit à des conjoints de fait dans une province, que ce soient des époux dans une province, ou que ce soient des enfants ou des époux à l'étranger. Donc, on s'assure que ça va être le même processus pour tout le monde.

Mme Garceau : Parce que là, on est en train d'adopter le système du fédéral, dans un certain sens, qu'ils ont mis en place.

Mme Labrecque (Élise) : Qui est fondé sur la convention de 2007, donc le... par formulaire, effectivement. C'est comme si on essayait d'harmoniser tout ça. On faisait de la réciprocité avec des États américains, d'une certaine... on en faisait avec des provinces, puis ça nous limitait. Donc, là, on prend un processus qui, lui, est plus facile, plus simple et fondé sur la convention, et c'est celui-là qu'on va appliquer dans tous les cas de figure. Ça fait que c'est... c'est ça qu'on fait dans ce projet de loi là.

Mme Garceau : OK. Donc, juste pour comprendre, comment se fait-il que trois provinces, il y a deux ans, ont entériné la convention? Pourquoi, nous, on est rendus au mois de mars 2026 puis on est en train de faire cet exercice-là?

Mme Champagne Jourdain : Bien, peut-être donner un peu de contexte, parce que c'est vrai qu'on peut se poser des questions aussi sur la date de la convention, mais aussi sur le fait qu'il y ait trois provinces qui aient adhéré. Il y a des étapes d'analyse qui avaient dû être effectuées, qui ont dû être effectuées. Ces étapes impliquaient que le gouvernement fédéral puis toutes les provinces et territoires... En fait, ces étapes-là impliquent que le gouvernement fédéral et toutes les provinces et territoires du Canada y participent, là, ou sont tenues... Alors, en vertu de la convention, c'est le Canada qui est l'État contractant. Puis la mise en œuvre de la convention au Canada, elle s'est faite par étapes. Alors, d'abord, la convention a été signée le 23 mai 2017, ensuite, la loi de mise en œuvre du gouvernement fédéral a été sanctionnée le 1er mars 2021 et ratifiée le 27 octobre 2023. Alors, l'entrée en vigueur était le 1er février 2024 pour le Canada et les autres provinces qui étaient prêtes à mettre en œuvre la convention.

Peut-être pour revenir un peu à ce qui s'est passé au Québec, à titre de premiers pas, bien, le Québec, lui, a édicté le règlement sur le projet pilote, qui modifie certaines règles du Code de procédure civile, ou en en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions ou les demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnance alimentaire, en vertu de la Loi sur le divorce, le 29 février 2024, pour une durée de deux ans. Alors, c'est ça qui a fait en sorte, là, qu'on avait un projet pilote, là, qui a permis d'expérimenter la procédure par formulaire, là, à la cour. Certaines provinces aussi ont démarré la rédaction plus tôt que nous au Québec. On voulait, nous, nous assurer, par un projet pilote, que le processus fonctionnerait puis répondrait aux besoins des familles.

• (16 h 20) •

Mme Garceau : Je trouve un peu curieux, je dois vous dire, l'hésitation du Québec, du gouvernement suite au fait que le Canada a ratifié... Là, on parle de 2024, les trois provinces. Pourquoi est-ce que le Québec ne l'a pas fait à ce moment-là, compte tenu qu'on est en train de faciliter la procédure pour aider les familles et, on va se le dire, aider, souvent...

Mme Garceau : ...les mères pour aller chercher les pensions alimentaires, surtout pour les enfants. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait tout de suite? Pourquoi un projet pilote quand l'objet même c'est de faciliter via l'exécution, le recouvrement via un formulaire?

Mme Champagne Jourdain : Mais je pense que ces changements-là... En fait, ça impliquait de grands changements, des changements importants au code de procédure, alors on voulait s'assurer que ce soit, je dirais, concluant. Puis, ça... ça nous permette... On voulait s'assurer, là, de... que ce soit un succès puis que ce soit concluant, certainement. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un projet pilote, pour s'assurer d'abord et avant tout, avant de procéder à ces changements au code de procédure, là, qui sont importants, que ça fonctionnait puis ça répondait aussi aux besoins des... des gens concernés par, justement, le projet pilote et la convention.

Mme Garceau : OK. Donc, où sont ces... Quelles modifications au code de procédure... au code de procédure civile? Parce que là, ça veut dire qu'il y a eu des modifications au Code de procédure civile pour permettre le dépôt de formulaires.

Mme Champagne Jourdain : Si vous me permettez, je vais laisser la réponse à Me Labrecque

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Non, il n'y a pas de modification au code, c'est que le projet pilote déroge au code. Donc, le projet pilote, il dit : Bien, oui, voici les règles du Code de procédure civile et les règles du Code civil. Mais ici, on déroge à ça pour pouvoir faire des procédures par formulaire. Donc, il n'y a pas la demande introductive d'instance comme on la connaît, puis tout ça. Donc, c'était ça qu'il fallait s'assurer, que ça fonctionnait bien. On ne voulait pas non plus multiplier les litiges devant les tribunaux s'il y avait des... des questions sur les façons de faire. Donc, l'idée, c'était d'y aller par un projet pilote pour voir si ça fonctionne bien. Puis après ça, bien, on prend ce projet de loi là qui nous permet de déroger au code de procédure.

Mme Garceau : Donc, c'est qui qui s'occupe des demandes? Est-ce qu'il y a une autorité centrale? C'est qui qui s'occupe depuis les deux dernières années des demandes via formulaire?

Mme Champagne Jourdain : Je vais laisser la parole à Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Présentement, c'est au ministère de la Justice qu'on traite ces demandes-là. Donc, c'est... Puis, on... on s'assure donc que les dossiers sont en ordre avant de les transmettre au greffe du tribunal.

Mme Garceau : OK. Donc, je reviens à ma... une de mes premières questions en ce qui a trait la décision de la Cour supérieure qui mettait fin au projet pilote, elle date de quand, cette décision-là?

Mme Labrecque (Élise) : Mais les discussions, on les a eues à la fin de l'automne. Et donc on a su, au début de l'hiver, là, qu'il fallait procéder par un projet de loi. Donc, on a fait très rapidement, là, pour être capables de... d'avoir ce projet de loi-là... ces... ces amendements-là aujourd'hui.

Mme Garceau : Oui, mais... Et c'est pour ça que je reviens à comment se fait-il qu'il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été déposés depuis notre retour à l'Assemblée nationale cet automne. Si vous saviez, ça fonctionne, on veut accélérer, assurer, aider les familles, et tout ça, comment se fait-il que ça n'a pas été une priorité du gouvernement de le faire cet automne puis comment ça se fait qu'on se retrouve aujourd'hui via un amendement en ce qui a trait une convention très importante dans un projet de loi qui n'a aucun rapport avec la convention sur le recouvrement des pensions alimentaires?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre ou Me Labrecque?

Mme Champagne Jourdain : Est-ce qu'on peut suspendre un peu? Je vais juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

Mme Champagne Jourdain : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, nous attendons la réponse.

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à votre question... Vous nous demandiez pourquoi ça semble avoir pris du temps, là, de votre compréhension. Alors, je vais essayer d'apporter un peu de clarté à ça.

Le projet pilote a été évalué à l'automne dernier. Suite à l'évaluation du projet pilote, il y a eu des discussions avec la Cour supérieure par rapport aux résultats du projet pilote, et la Cour supérieure a pris... a pris... suite à ces discussions-là, a eu les réflexions qu'elle a eues à avoir et, le 9 janvier, elle a rendu décision, et ça a été un refus, là, de poursuivre le projet pilote. On nous a dit qu'il fallait légiférer pour être capable de poursuivre... de poursuivre ou de mettre en application la convention dorénavant. Alors, il y a eu... là, le 9 février, il y a eu décision...

• (16 h 30) •

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...le 9 janvier, pardon, il y a eu décision. Ensuite de ça, bien, il y a eu la rédaction du projet de loi qui s'est faite très rapidement. Et, au début... environ début février ou mi-février, j'ai eu les discussions, là, avec le ministre de la Justice pour être capable...

Mme Champagne Jourdain : ...introduire ces amendements-là dans le projet de loi n° 12 et faire en sorte qu'il n'y ait pas de rupture de service trop longue pour les familles et qu'on puisse... qu'elles puissent... qu'on puisse adhérer à la convention et faire en sorte que ce soit plus simple pour eux.

Donc, dans l'ensemble, au contraire, ça aura été très rapide. Il n'y a pas eu de laxisme de notre côté. On aura fait les choses très rapidement pour s'assurer, là, qu'il n'y ait pas de rupture ou le moins longtemps possible, parce qu'on le disait, actuellement, on est comme en rupture de service, là, mais on est au mois de mars, donc qu'il y ait le moins d'impact possible sur les gens qui sont concernés par la convention puis l'adhésion du Québec à la convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Mais, Mme la ministre, ce n'est pas... votre ministère porte sur les... le réseau des services de garde éducatifs et non pas en ce qui a trait la perception, le recouvrement de pensions alimentaires. Avec égard, là, c'est... ce n'est pas vous qui êtes allée demander au ministre de la Justice : Est-ce que je peux intégrer la convention de... internationale sur le recouvrement des pensions alimentaires dans le cadre de mon projet de loi PL 12 qui porte sur les réseaux de services de garde? Ce n'est pas comme ça que ça a fonctionné, je présume.

Mme Champagne Jourdain : Bien, effectivement, je ne lui ai pas demandé d'introduire son projet de loi puisque c'est... c'est de... c'est de compétence du ministère de la Justice, mais le ministère de la Justice avait besoin d'un véhicule pour pouvoir procéder, si vous me permettez, pour pouvoir introduire les amendements qui permettent, dans le fond, d'adhérer à la convention et ainsi pouvoir... pouvoir être capable, là, de continuer à simplifier la procédure de recouvrement, là, pour les aliments. Alors, le projet de loi n° 12 était en voie d'être...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...oui, d'être présenté, d'être présenté, puis c'était le véhicule, là, qui se portait bien, là, pour pouvoir introduire ça. Et naturellement, bien, moi, je comprends que, par ces amendements-là, on vient faciliter la vie des gens qui sont touchés, que ce soient les enfants, que ce soient les époux, que ce soient les ex-époux, bien, on vient... on vient leur faciliter la vie, là. Le projet de loi l'a démontré, c'était concluant. Alors, pour le bien des familles puis pour le bien des gens qui sont touchés par ce projet de loi là, bien, moi, j'ai accepté de le faire, mais ce n'est pas l'inverse, évidemment.

Mme Garceau : OK. Mais... Mais... Mais, de toute façon... Parce que, là, je vois, à l'article 10, qu'on mentionne : «jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente loi». Donc, il va falloir qu'il y ait des règlements ou un règlement qui va être rédigé pour mettre en vigueur également les dispositions. Donc, est-ce que le règlement... est-ce que tout ça est rédigé?

Mme Champagne Jourdain : ...vous me permettez de laisser la parole à Me Labrecque?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : On travaille fort. Donc, cet article-là, jusqu'à là, il prévoit que c'est le projet pilote qu'on maintient en vie, donc par une fiction juridique, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service.

Mme Garceau : Mais c'est... c'est pour ça, si le projet de loi... le projet de loi, il est comme... c'est l'amendement, comment se fait-il qu'on ne l'a pas mis dans un document distinct pour dire : Voici, on va intégrer la convention, voici la loi sur le recouvrement international, comme on a fait dans d'autres... avec d'autres conventions internationales? Parce que de prendre cette convention puis de l'intégrer dans un amendement, dans une loi qui n'a aucun rapport, on... Les avocats, pensez aux avocats qui pratiquent, là, en droit de la famille puis les avocats qui vont faire ce genre de choses là, il n'y a pas personne qui s'en va regarder dans une loi sur les services de garde. Ce n'est pas... Ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses, honnêtement, là, on ne va pas légiférer comme ça au Québec, on ne fait pas comme sur un coin de table, là, de légiférer puis d'intégrer des dispositions. Puis on n'a pas regardé non plus l'ampleur des dispositions de cette convention-là, parce que...

Mme Garceau : ...ça aussi, ça pourrait faire l'objet de plusieurs discussions. Puis moi, je vais avoir plusieurs questions à poser là-dessus, parce que, là, on est en train d'intégrer complètement 65 articles dans un... dans un amendement dans un autre projet de loi. Et, vraiment, ce genre de projet de loi, avec des dispositions très importantes en ce qui a trait à l'exécution de décisions judiciaires rendues au Québec, ou rendues ailleurs, parce qu'évidemment il va y avoir cette réciprocité, c'est fondamental, c'est important que ce soit bien précisé dans un projet de loi complètement distinct. Et n'il y avait aucune raison pour laquelle le gouvernement ou le ministre de la Justice ne l'a pas fait. Avec tous les autres projets de loi qui sont... qui ont été déposés depuis la fin du mois de septembre, début octobre, on le savait, là, ça faisait au-delà d'un an et demi, presque deux ans, là, que vous aviez un projet pilote. Je ne sais pas si ça prenait vraiment une évaluation pour déterminer : Oh! savez-vous, il va falloir intégrer tout ça parce qu'on voit que c'est favorable aux familles du Québec.

Mme Champagne Jourdain : Bien, peut être pour répondre à votre... à votre questionnement concernant les avocats qui pourraient ne pas penser à aller vérifier dans le... dans le projet de loi n° 12, bien, c'est un projet pilote qu'ils connaissent déjà bien, on va prépublier le règlement pour obtenir aussi leurs commentaires. Alors, ils vont être informés de ça, nécessairement, et on va avoir pris le temps d'informer la communauté juridique qui ne serait pas au courant de ce projet pilote là, qui se déroule quand même depuis deux ans. Probablement que plusieurs juristes aussi ont eu à utiliser ce projet ou à prendre part à ce projet de loi là pour répondre aux besoins de leurs... de leurs clients.

Puis, je rappelle, là, c'est un projet de loi, ce sont des amendements, on édicte... on édicte une nouvelle loi. Ce sont des amendements qu'on... qu'on intègre, là, pour soutenir les familles, là, s'assurer qu'ils aient accès à des sommes qui leur sont dues plus facilement, à coût presque nul. Alors là, on est en rupture de service. Il y a eu une demande qui a été faite pour prolonger le projet pilote. Ça n'a pas été accepté par la Cour suprême...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...supérieure, pardon, par la Cour supérieure, je suis désolée pour le lapsus. Et, bien, on a trouvé une solution pour pouvoir s'assurer de pérenniser le tout et faire en sorte qu'il y ait le moins d'impact possible sur les familles puis qu'il y ait une rupture de service qui soit la moins longue possible.

Mme Garceau : Bien, il n'y aura pas de rupture de service puisque vous allez... vous avez besoin d'un règlement. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas faire le tout en même temps de déposer le règlement et aussi le projet de loi? Et là je présume que... Et là on me dit... On m'a montré, là, des notes concernant un briefing technique qui a eu lieu. Et là je comprends que ce n'est même pas le ministère de la Justice qui va être comme l'autorité centrale, ça va être le ministère du Revenu. On n'a pas fini, parce qu'avec la perception... Puis j'ai eu personnellement plusieurs dossiers, sur 30 ans d'expérience avec le ministère du Revenu, concernant la perception de pension alimentaire. Ça fait que, là, ça va être le ministère du Revenu qui va être aussi l'autorité centrale pour le recouvrement. On va attendre très longtemps, malheureusement, pour le recouvrement des pensions alimentaires. Ça ne va pas aider les familles.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Simplement sur votre question sur la rupture de service, il y en a véritablement un, si on ne peut pas prolonger le projet pilote, donc on est... Présentement, il y a des dossiers qu'on ne peut plus traiter en attendant qu'il y ait une solution législative qui soit trouvée. Donc, ces dossiers-là, ces familles-là, on ne peut pas continuer à traiter leurs dossiers.

• (16 h 40) •

Mme Garceau : On pourrait... on pourrait adopter l'article 10. «Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente loi, les dispositions du projet pilote modifiant certaines règles du Code de procédure civile ou en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions ou demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnance alimentaire en vertu de la Loi sur le divorce (le chapitre C-25.01)...

Mme Garceau : ...alors, 6.11 «continue d'avoir effet». Donc pourquoi est-ce qu'on ne fait pas, via un amendement, adopté l'article 10 qui vous permet de rédiger un projet de loi en bonne et due forme? Et aussi peut-être, parce qu'on n'a pas eu, on ne connaît pas l'évaluation, est-ce que des choses qui ont fonctionné... fonctionné, des choses qui n'ont pas fonctionné? Mais aussi les juristes, parce qu'il y ait des commentaires des juristes, ça fait deux ans qui sont là-dedans, probablement qu'ils pourraient nous éclairer sur certains enjeux pour bonifier un projet de loi, pour l'améliorer. On y va à vitesse très rapide sur un projet de loi qui est exceptionnellement important en ce qui a trait à ces 65 articles de la Convention internationale. Puis là, vous avez la... l'ouverture est là, dans l'article 10.

Mme Champagne Jourdain : Permettez que maître Labrecque réponde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, l'article 10, ici, il reste... il permet seulement de faire vivre le projet pilote plus longtemps. Mais, comme on vous a dit, la Floride, par exemple, ne veut plus traiter... avait une entente avec nous, l'a résilié parce que notre régime ne fonctionne pas, donc notre régime est vétuste. On a des ententes avec des États américains, ça ne fonctionne plus pour certains d'entre eux. Certains nous ont avertis, d'autres ont carrément dit : Bien on ne veut plus le traiter.

Donc, oui, on pourrait faire vivre le projet pilote, mais ça ne réglerait pas le problème du Québec, qui a une loi vétuste en matière d'exécution réciproque des pensions alimentaires et c'est l'occasion ici, là, de la mettre à jour.

Mme Garceau : OK. Donc, la loi vétuste dont vous parlez, là, c'est la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire? C'est celle-là où on a les ententes, là, avec tous les provinces et territoires, puis après ça on a, par décret, je comprends, des ententes avec la Californie, la Floride, le Massachusetts, New Jersey, Pennsylvanie, Maine, Vermont, New Hampshire, Oregon.

M. Cliche-Rivard : C'est effectivement la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires qui serait abrogée.

Mme Garceau : Oui, mais là, moi, j'essaie de voir avec vous que l'idée, ça serait de prolonger parce que vous avez l'article 10 qui aurait comme effet, si adopté, de prolonger le projet pilote. Il y a quand même des ententes de réciprocité qui vont continuer pour vous donner le temps, là, de déposer un projet de loi en bonne et due forme avec le règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, tout d'abord, juste pour préciser, dans les discussions qu'on a eues avec la Cour supérieure, eux, ils nous disaient : le projet pilote, c'est bien, mais la raison pour laquelle ils ne veulent pas le prolonger, c'est que ça fait partie d'un cadre plus vaste puis ils estiment qu'il faut qu'on légifère de manière plus large pour inclure l'exécution réciproque au complet, là, donc la convention au complet. Donc, c'est eux qui, même, qui nous ont incités à mettre en œuvre la Convention, ils disaient : C'est... c'est bien, là, le petit projet pilote, mais là, vous êtes rendu à légiférer. Donc, c'est un peu leur condition, en disant, bien, on arrête ici le projet pilote, parce qu'il faut légiférer, donc c'est... Donc, il y a ça.

La deuxième chose, c'est qu'on a, comme je vous le disais, des ententes avec neuf États, effectivement, mais tranquillement, c'est de moins en moins d'États, alors qu'on cherche à aider de plus en plus de familles. En mettant en œuvre cette convention-là, on serait capable d'aller avec l'Union européenne, avec l'ensemble des États des... américains, parce que notre procédure actuelle, dans l'article sept, on abrogerait la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire. Cette loi-là, elle ne convient pas parce qu'elle est trop complexe, elle est en deux étapes, elle ne convient pas à cause qu'il n'y a pas de formulaire. Donc, il n'y a plus personne qui veut transiger avec nous. Donc ici, on devient... on est... on fait face à la fin d'un projet pilote et au fait que notre loi, elle est vétuste. Donc c'est pour ça qu'on doit légiférer.

Mme Garceau : ...vous étiez au courant que vous deviez légiférer quand même depuis un certain temps? Donc, moi, la difficulté que j'ai actuellement, c'est... et je ne comprends pas pourquoi on ne prend pas la voie de l'adoption de l'article 10, parce que, de toute façon, il va falloir qu'un règlement soit mis en vigueur, soit rédigé puis qu'il soit mis en vigueur pour mettre tout ça en vigueur également. Puis là je ne sais même pas en ce qui a trait à l'autorité...

Mme Garceau : ...centrale puis si c'est... Parce que ce n'est même pas désigné, en ce moment, là, dans votre document. Donc, si la décision a déjà été prise, que ça va être Revenu Québec, est-ce que Revenu Québec a les capacités, a les capacités de... de recevoir et de gérer les demandes afin de pouvoir... Parce qu'il y a quand même des délais, là, qui sont inscrits dans cette convention-là. Puis je ne sais pas s'ils vont pouvoir respecter les délais. C'est préoccupant.

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, là, on a des discussions qui concernent plusieurs articles à la fois, en même temps. Alors, peut être que, si on pouvait procéder... Tu sais, avoir une discussion sur l'article 1, ensuite l'article 2... Tu sais, on pourrait répondre éventuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'en conviens, j'en conviens. Je veux juste que vous puissiez répondre à la question. Il reste quelques secondes à peine sur le premier article. On va passer au deuxième par la suite, mais j'aimerais vous puissiez lui répondre, s'il vous plaît.

Mme Champagne Jourdain : OK. Parfait... La question portait sur...

Mme Labrecque (Élise) : L'autorité centrale.

Mme Champagne Jourdain : L'autorité centrale.

Mme Labrecque (Élise) : ...je vais y aller...

Mme Champagne Jourdain : Je vais laisser...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ministère des Finances.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Donc, cette question-là est traitée à l'article 4. L'autorité centrale, effectivement, là, pour l'instant, ce qui est prévu, ce serait que ce soit à Revenu Québec. La raison pour laquelle c'était le ministère de la Justice avant, c'est qu'il y avait deux étapes. Ces deux étapes-là impliquaient plus de procédures au niveau judiciaire, ce qui était normal. Mais avec les formulaires, on n'a plus besoin de ça. Donc, c'est... ça n'a plus besoin d'être au ministère de la Justice, puisque l'expertise est à Revenu Québec pour ce qui est de la perception des pensions alimentaires. Ça devient comme normal que ce soit eux qui deviennent l'autorité centrale. Maintenant, le ministère de la Justice est complètement en collaboration avec Revenu Québec sur ces questions-là. Et puis, on leur offre le soutien, là, dans n'importe quel domaine, naturellement, en ce qui a trait au droit de la famille.

Mme Garceau : ...donc, comment se fait-il que Revenu Québec ne faisait pas partie du projet pilote afin de voir l'efficacité, est-ce que ça va fonctionner? Là on est avec une autre entité, le ministère de la Justice. On ne sait même pas comment ça va fonctionner avec Revenu Québec. L'évaluation qui a été faite n'est pas en vertu de Revenu Québec, c'est le ministère de la Justice.

Mme Champagne Jourdain : Il faisait partie du projet pilote, mais il n'était pas désigné comme autorité centrale. Mais ils ont pris part au projet pilote. Peut-être sur les détails de leur participation, si vous voulez ajouter?

Mme Labrecque (Élise) : C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Donc... Bien, ils sont... ils font déjà le volet de la perception des aliments. Donc, ils faisaient forcément partie du projet pilote. Puis là, la partie qui va leur revenir, c'est la partie qu'on a évaluée. Donc, ils jugeaient qu'on était mieux à même nous d'évaluer le projet pilote. Ils ont suivi ça tout du long. On a travaillé ça avec eux, on a élaboré les formulaires avec eux, puis ils sont prêts à prendre le relais à partir de là.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Robert-Baldwin, on est toujours à... au 1. Est-ce qu'on peut passer au 2? Parce que vous avez, quand même, des questions tout à fait pertinentes sur d'autres articles, mais est-ce qu'on peut continuer la lecture?

Mme Garceau : Bien, on peut continuer. C'est juste parce qu'évidemment, l'article 1, c'est l'article qu'on introduit la loi et le fait qu'on veut intégrer cette Convention dans... via cet amendement, là, l'article 38.0.1. Donc, c'est pour ça que je pose des questions en ce qui a trait à... En ce moment, comment se fait-il qu'on procède via cette voie de... d'amendements pour intégrer ou d'entériner une convention internationale? Ça ne me semble pas être le meilleur véhicule législatif.

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à ça, là, pour donner le contexte. Là, on est actuellement en rupture, on a bien expliqué. À partir du 9 janvier, on a eu la décision de la Cour supérieure et on s'est activés rapidement, là, pour la rédaction du PL. On est... s'est assurés qu'il n'y ait pas de délais puis qu'on puisse arriver et trouver un véhicule qui est celui du PL n° 12 pour pouvoir aller de l'avant. Alors, je pense qu'on a donné le contexte, là, qui explique pourquoi aujourd'hui on est là puis qu'on présente ces amendements-là.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on peut passer à l'article 2, Mme la députée?

Mme Garceau : Bien, j'étais pour demander il y a combien, actuellement... il y a combien de... de dossiers avec... Parce que c'est Revenu Québec qui est en train de gérer tout ça, donc il y a combien de dossiers lorsque...

Mme Garceau : ...vous parlez de rupture. On parle de combien de dossiers? Parce que je présume qu'il y a déjà des décisions qui ont été exécutées, ça fait que ça ne va pas toucher ces décisions-là. Ou est-ce que ça touche... J'essaie d'évaluer tout... le concept de la rupture.

Mme Champagne Jourdain : Là, est-ce que vous voulez savoir combien de projets sont mis sur pause parce qu'on est actuellement en rupture? OK. Alors, actuellement, il y a 10 dossiers qui sont ouverts. Il y en a quatre qui sont au tribunal, cinq qui sont en attente de documents et un qui a été transmis à l'extérieur. Alors, ce sont ces dossiers-là qui sont sur pause, je le dirais ainsi.

Mme Garceau : Il y a juste... C'était un petit peu trop vite pour moi. 10 dossiers ouverts.

Mme Champagne Jourdain : Oui, 10 dossiers ouverts. Quatre qui sont au tribunal, cinq qui sont en attente de documents, et un qui a été transmis à l'extérieur, donc à un autre État, là, il est rendu dans un autre État pour...

Mme Garceau : Mais... mais c'est pour ça que je dis que... Là, on parle... en tout cas, 20 dossiers... C'est 10 au complet?

Mme Champagne Jourdain : Actuellement, là, oui.

Mme Garceau : OK, je m'excuse. OK, donc 10 au complet, mais les dossiers sont ouverts, ça fait que ce n'est pas comme s'il va y avoir rupture, comme ça, avec ces 10 dossiers là, si la loi n'est pas adoptée.

Mme Champagne Jourdain : Il n'y a plus de traitement actuellement dans ces dossiers-là. On se repose.

Mme Garceau : OK, mais ces dossiers-là, c'est lié avec... Est-ce que c'est des décisions du Québec? Est-ce que c'est des décisions de l'extérieur?

Mme Champagne Jourdain : ...c'est la situation qui nous amène à légiférer. On a... La Cour supérieure a déterminé qu'on ne pouvait plus faire progresser... qu'on ne pouvait plus avancer ou traiter ces dossiers-là s'il n'y avait pas, si on ne légiférait pas. On ne pouvait plus le faire dans le cadre d'un projet pilote à partir de la fin du projet pilote, qui était le 28 février dernier.

Mme Garceau : Sauf qu'avec l'adoption de l'article 10, ça fait en sorte que ces 10 dossiers vont pouvoir continuer parce qu'il n'y a pas de règlement.

Mme Champagne Jourdain : Ce n'est trop simple comme ça. Si vous me permettez, je passerais la parole à Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bonjour. Donc, pour... au-delà de faire revivre le projet pilote, il faut vraiment avoir un cadre complet si on veut être capable d'exécuter d'autres types de demandes qui proviennent d'autres... d'autres pays, parce qu'il y a de moins en moins de gens qui veulent envoyer des demandes au Québec, comme on l'a expliqué.

Mme Garceau : C'est ça. De toute façon, ça vous prend un règlement, puis le règlement n'est pas prêt. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne dépose pas un projet de loi puis qui va avoir un règlement qui va faire en sorte que tout ça peut être fait en amont et probablement très vite, parce qu'il est déjà rédigé.

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, il va falloir prendre un règlement, en effet. En attendant ce règlement-là, c'est le projet pilote qui va faire figure de règle jusqu'à tant qu'on adopte ce règlement-là. Donc, le projet pilote va faire figure de droit transitoire.

Mme Garceau : Mais c'est pour ça... Donc, vous avez... Je comprends que la Cour supérieure a dit : Vous devez légiférer, là, mais la Cour supérieure, ce n'est pas comme dans d'autres dossiers où il y a une date butoir, que vous devez légiférer d'ici telle date. Ça, vous ne l'avez pas. Donc, vous êtes un peu maître de décider quand est-ce que vous allez déposer un projet de loi et le règlement pour vraiment mettre en vigueur toute cette convention-là, je dirais, en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : ...en partie, tout à l'heure. Mais c'est sûr que la Cour supérieure ne nous dit pas quand légiférer, ce n'est pas... ça ne ça lui appartient pas. La Cour supérieure, par contre, en vertu de l'article 28 de la... du Code de procédure civile, doit donner son accord pour prolonger le projet pilote, et elle ne l'a pas donné, si bien qu'on est en...

Mme Labrecque (Élise) : ...de service, c'est pour ça qu'on légifère. Donc, ce n'est pas la Cour qui nous dit : Légiférez. Elle ne nous donne pas de date butoir comme dans un jugement. C'est juste qu'en vertu de l'article 28 du Code de procédure civile, ça prend son accord, on ne l'a pas. Et elle nous dit : Légiférez... parce que moi, je ne vous donnerai pas l'accord. Donc, l'habilitation du projet pilote, c'est l'article 28 du Code de procédure civile.

Mme Garceau : Juste... Si vous pouvez donner un instant, Mme la Présidente, je veux juste prendre connaissance de l'article 28.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, je pense que vous voulez faire une petite conclusion.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour un petit peu clore... clore le sujet, là, en ce qui a trait à l'application de l'article 10, et c'est quand même un article important, et je tente de comprendre pourquoi nous n'adoptons pas cet article-là, parce que ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas de rupture en ce qui a trait aux 10 dossiers que vous avez actuellement, et qu'on procède, par la suite, en bonne et due forme, avec le règlement. Et il y a aussi tout l'aspect qu'il n'y a aucun groupe qui ont été consultés en ce qui a trait à l'amendement qui porte sur une convention internationale en ce qui a trait à l'exécution et des jugements et aussi le recouvrement des aliments...

Mme Garceau : ...et j'ose croire que, dans les deux dernières années, avec le projet pilote, on pourrait avoir évidemment des commentaires et... de différents groupes pour bonifier un projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça, c'est l'article 10...

Mme Garceau : ...qui porte sur cet enjeu important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je vais vous laisser répondre, après ça, on va continuer. Ça vous va?

Mme Garceau : Oui, oui.

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, je pense que Me Labrecque a été très claire sur le fait que, pour pouvoir continuer, ça prend un cadre plus vaste et il faut inclure la convention au complet. Alors, elle l'a expliqué à quelques reprises. Si on le réexplique, la réponse ne changerait pas. Et peut-être, au niveau des consultations, les partenaires du projet pilote ont été consultés, mais il n'y a pas, en tant que tel, de groupes, d'associations qui représentent les parents bénéficiaires d'une pension alimentaire, par exemple. Ce sont les gens qui sont dans des procédures juridiques, là, qui sont concernés, là, tu sais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce qu'on passe à l'article 2?

Mme Garceau : Bien là, juste en réponse, en termes de la ministre, ça prend un cadre plus vaste, mais, actuellement, c'est un... c/'est une façon, si je peux dire, intermédiaire pour prolonger le projet pilote afin de pouvoir mettre en vigueur un projet de loi qui comprend un cadre plus vaste. C'est... c'est là mon argument. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi il n'y a pas d'adoption de l'article 10. Je comprends, là, tout l'argumentaire concernant : On veut un véhicule plus vaste, et tout ça, mais c'est pour ça qu'il faut faire un projet de loi en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître Labrecque...

Mme Labrecque (Élise) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : OK, donc, on a besoin d'un cadre plus vaste, parce que la loi, elle est vétuste. L'article 10, il n'est pas autoportant, ça nous prend une habilitation réglementaire pour pouvoir faire le règlement pour faire la suite. Donc, on a besoin de l'ensemble des dispositions, là, pour pour pouvoir avancer puis permettre aux familles de... de bénéficier de cette procédure-là, qui, on le rappellera, facilite par rapport à ce qu'ils doivent faire déjà, c'est-à-dire qu'actuellement, ils peuvent aller chercher une pension ailleurs, mais, pour ça, ils doivent ils doivent avoir des frais d'avocats, ils doivent faire affaire à l'international pour ça. Donc, ici, on permet à des familles de le faire à faible coût, même à pas de coût. Donc, c'est ce qu'on fait ici en allant plus vaste que le projet pilote.

Mme Champagne Jourdain : Voilà.

Mme Garceau : En tout cas, tout ce que je peux vous dire c'est, je crois qu'il y a des associations, les avocates en droit... les avocats, les avocates en droit de la famille. Il y a différents... Il y a le Barreau, il y a différentes associations, c'est sûr et certain qui auraient eu leur mot à dire en ce qui a trait... Parce que, là aussi, compte tenu, puis on va y arriver, compte tenu que ça va être le ministère du Revenu qui va être l'autorité centrale, je sais déjà qu'il y a plusieurs... enjeux avec la perception de pension alimentaire en ce qui a trait au ministère du Revenu.

• (17 h 10) •

Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est regrettable de procéder de cette façon-là, parce qu'on n'a pas, si je peux dire, l'éclaircissement de différentes associations et des gens qui ont eu l'expérience en ce qui a trait non seulement à ce projet pilote, mais des avocats et des avocates qui sont en train de... Surtout avec la loi facilitant la perception de pension alimentaire, les avocats, les avocates sont limités dans la façon qu'ils peuvent faire des saisies après jugement ou avant jugement, et tout ça, compte tenu de la loi, donc, et compte tenu des délais liés à la perception via le ministère du Revenu. Donc, je pense que ça aurait été quand même souhaitable d'avoir ces commentaires-là des gens afin exactement de pouvoir le bonifier, un projet de loi, dans l'objectif de faciliter non seulement...

Mme Garceau : ...c'est vraiment de faciliter leur recouvrement. Parce que des fois, là, surtout lorsque, on va se le dire, la plupart du temps, c'est des pères qui sont à l'extérieur de la province ou du pays. Et souvent c'est très difficile d'exécuter un jugement parce que les revenus ne sont pas déclarés, je vais vous donner un exemple comme ça. Et donc ça prend un... beaucoup, beaucoup de temps pour le ministère du Revenu pour faire la perception de ces aliments-là. Donc, on n'est pas en train de faciliter... Votre objectif, qui est de faciliter, dans le recouvrement des pensions alimentaires pour enfants et conjoints et ex-conjoints, peut-être que oui, via le formulaire, on est en train de l'accélérer, mais ça va peut-être... ça va peut être frapper un mur au ministère du Revenu. Puis on ne sera pas plus avancé. Donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour répondre encore une fois sur... à l'argument, là, des avocats, de la consultation, que ça aurait été intéressant d'avoir le point de vue des juristes ou des avocats. Bien, on peut conclure que bon nombre d'entre eux... d'entre eux connaissent l'existence du projet pilote, mais il y aura une prépublication dans les règles de l'art, et on aura certainement des commentaires de ceux qui en ont à faire sur ce qui deviendrait une loi, là, officiellement, là. Alors, on va s'assurer que, évidemment, ils soient au courant de cette prépublication-là. Je pense qu'ils sont... sont bien au courant de la procédure, puis on aura une opportunité d'avoir des commentaires là.

Je rappelle par exemple qu'encore une fois, pourquoi on fait ça, c'est pour s'assurer que des sommes qui sont dues à l'étranger soient recouru beaucoup plus facilement et à coût presque nul pour les familles. Alors, je comprends, là, qu'on faisait référence à un niveau de difficulté d'aller percevoir des pensions alimentaires à l'étranger parce que les revenus ne sont pas déclarés, mais on vient, nous, faciliter, dans le fond, la procédure, en adhérant à la convention de Haye pour que les familles, justement, en plus de tout ça, n'aient pas à avoir à débourser des sommes importantes pour payer des avocats et que ce soit extrêmement complexe, long et ardu pour ces familles-là d'avoir accès à des sommes qui leur sont dues dans les États qui sont concernés par la Convention de La Haye.

Peut-être au niveau technique, je laisserais la parole à Me Labrecque sur le niveau de difficulté, là, de perception en fonction du fait que les revenus ne sont pas... ne sont pas déclarés, là, faire une petite... une intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Merci. Mme la Présidente, il faut juste d'abord recadrer le... ici, on ne parle pas de la perception des pensions alimentaires de revenus, là, ici, que fait Revenu Québec dans les dossiers locaux, là, on s'entend. On est dans pension à l'étranger. Ce qui va se passer avec le mécanisme de la convention, c'est que ça va être l'état, là-bas, par exemple, du débiteur, qui va percevoir. Donc, ça va être beaucoup plus facile, en fait. Ça a aussi pour objet de faciliter là-bas la perception. Donc, on établit tout le... toute la mécanique et ça permet que ce soit beaucoup plus simple, parce que, présentement, Revenu Québec a des problèmes avec, justement, la perception à l'étranger, mais parce qu'il n'y a pas d'entente de réciprocité, parce qu'on n'a pas adhéré à la convention. Donc, en adhérant, ça va permettre à l'État, là-bas, de prendre le relais et d'avoir les sous pour les personnes qui sont ici, là, les créanciers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Donc, Mme la Présidente, l'article 1 va entrer en vigueur quand?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître Provencher.

Mme Provencher (Sara-Eve) : L'article 1 entrerait en vigueur à l'entrée en vigueur du règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon, je m'excuse, pouvez-vous répéter, moi, je n'ai pas compris.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Oui. L'article 1 va entrer en vigueur à l'entrée en vigueur du règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK.

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, nous ne sommes pas plus avancés parce qu'il faut attendre le règlement... Donc, c'était ça, mon argumentaire, c'était de, bien, qu'on dépose le règlement, qu'il soit rédigé, le règlement. On a... Parce que ça va prendre combien de temps pour le règlement? Donc, entre temps, un projet de loi peut être déposé en bonne et due forme en ce qui a trait à la convention...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement, il faut adopter le projet de loi pour être capable de rédiger le règlement. Je pense que ma collègue est très au courant de ça, je ne vais... je ne vais rien lui apprendre en disant ça, alors c'est la procédure. Puis, comme on le disait, quand on a eu la discussion sur l'article 10, bien, pour être capable de continuer à procéder puis de... que les familles québécoises ou les gens qui sont touchés par les amendements qu'on propose aujourd'hui et l'adhésion à la Convention de La Haye, bien, il faut qu'on aille avec un cadre beaucoup plus vaste, puis il faut inclure la convention au complet puis la manière de le faire, bien, c'est en légiférant, puis c'est ce qu'on tente de faire aujourd'hui pour être... s'assurer que les familles soient... continues de bénéficier d'une procédure simplifiée à coût pratiquement nul pour pouvoir avoir accès à des sommes qui leur sont dues par des conjoints, des époux ou des ex-époux dans d'autres... ou des parents dans d'autres... dans d'autres états.

Mme Garceau : Merci et puis je veux confirmer, ce n'est pas qu'on est contre la convention de La Haye puis qu'elle soit entérinée et tout, c'est le véhicule que vous êtes en train d'utiliser pour le mettre en vigueur, que, de toute façon, va être... il va y avoir un délai en raison du fait qu'on doit attendre le règlement. Donc, on n'est pas plus avancé, et ça va prendre du temps pour le règlement, mais vous êtes aussi bien de déposer le projet de loi en bonne et due forme afin que le tout soit fait en même temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître... pas Provencher, Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, oui. Mais le processus d'adoption d'un règlement, d'abord, il faut... ça prend une disposition habilitante, donc il faut d'abord adopter le projet de loi, ensuite on va pouvoir faire adopter le règlement. On va aller promptement, on a déjà une idée de ce qu'on va mettre parce qu'on a un projet pilote, mais donc c'est une séquence qui est projet de loi... projet de loi, ensuite on maintient en vie, pour la période où on... on fait adopter le règlement, le projet pilote, là il y a le règlement qui entre en vigueur, et on est complet à partir de là. Donc, c'est la séquence la plus rapide, c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça.

Mme Garceau : Mais qu'est-ce que vous avez besoin afin de... en ce qui a trait au règlement, est-ce que vous avez besoin d'adopter toutes ces dispositions-là avant qu'un règlement soit rédigé? Qu'est-ce que vous avez besoin en ce qui a trait au règlement? En termes de fond.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Provencher.

Mme Provencher (Sara-Eve) : En fait, le règlement va venir préciser, là, certains choix que le gouvernement va pouvoir faire, par exemple quant au champ d'application qui va s'appliquer réellement au Québec, parce que la convention prévoit un champ d'application de base, mais, dans le règlement, on va pouvoir venir préciser le champ d'application élargi. D'autres choix, comme la procédure par formulaire, il faut venir le prévoit par règlement, venir bien... bien expliquer les étapes dans le règlement et d'autres... d'autres dispositions comme ça, comme il faut déroger aussi au code de... au Code civil et au Code de procédure civile.

Donc, en gros, c'est vraiment pour opérationnaliser la convention, c'est... c'est... le contenu... le contenu, les règles juridiques qui sont dans la Convention elle-même.

• (17 h 20) •

Mme Garceau : Oui, mais, si vous avez besoin, parce que, là, je comprends en termes du règlement, c'est le règlement... parce que, dans votre projet de loi, là, vous référez à différents règlements pour peut-être adopter certains... certaines dispositions, d'en mettre de côté ou de faire des modifications. Donc, c'est pour ça que vous avez... vous n'avez pas besoin... vous pourriez faire le règlement, le règlement, parce que vous savez déjà qu'est-ce que vous voulez écarter ou conserver ou vous allez nommer le ministère du Revenu en tant qu'autorité centrale et tout ça. Vous savez déjà qu'est-ce que vous voulez mettre dans le règlement. Donc comment se fait-il qu'on ne fait pas tout ça en amont? Parce qu'on n'est pas en train de gagner du temps ici, là, parce que, le règlement, ça va prendre du temps. Donc, nous, actuellement, là, on n'est pas en train de... si je peux dire, d'expédier toutes ces questions, là, des 10 dossiers ou peut-être d'autres demandes, parce qu'il va y avoir un délai...

Mme Garceau : ...il va y avoir un délai qui découle, de toute façon, des... de toutes les dispositions que nous avons dans... dans ce projet de loi, parce que ça va être par voie de règlement. Donc, toutes ces précisions-là, vous êtes déjà au courant de qu'est-ce que vous voulez ajouter ou enlever en ce qui a trait à la convention, donc on est tout aussi bien de le faire tout en même temps.

Mme Champagne Jourdain : ...oui, effectivement, on est... on est au courant en partie de... de ce qui pourrait faire partie des règlements, mais comme c'est le cas dans... souvent, dans le cadre de projets pilotes, bien, il faut analyser puisque, dans un projet pilote, bien, on a travaillé sur quelques cas. Combien de cas on a...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Une trentaine de cas à peu près, là, qui ont... qui ont été intégrés ou qui ont été travaillés à travers le projet pilote. Et il y a une analyse qui doit être faite un peu plus élargie pour pouvoir réglementer. Alors, il faut que cette analyse-là puisse se faire aussi pour être sûr de couvrir le plus large spectre ou le spectre le plus large des cas qui pourraient se présenter, là, dans le cadre de ce contexte-là, qui est la Convention de La Haye.

Mme Garceau : ...suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. On va suspendre quelques instants.

Mme Garceau : Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 18 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous avons suspendu quelques longues instants... quelques longs instants pour plus d'explications hors micro. Mais je pense que c'est important, il y a encore des questions. La parole était à Mme la députée de Robert-Baldwin. On était à l'article 1. Est-ce qu'on passe à l'article 2 puis, après ça, on continue? Il y a quand même beaucoup de questions pour les articles qui suivent. C'est ça?

Mme Garceau : ...pour certaines explications. Donc, nous... nous pouvons passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Mme la ministre, je vais vous demander à nouveau de le lire.

Mme Champagne Jourdain : «2. Les dispositions de la présente loi ou de ses règlements ont préséance sur toute disposition inconciliable de la convention.»

Alors, cet article prévoit que des dispositions de la loi ou de ses règlements ont préséance sur toute disposition qui serait inconciliable...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...parfait. Je vais juste vous mentionner que, ce que vous venez de lire, ce n'est pas ce qu'il y avait dans l'amendement. Dans l'amendement, il y a un «et», et là vous avez lu «ou», «les dispositions de la présente loi ou de ses règlements». Alors, je veux juste que ça soit clair pour tout le monde, ce qu'il y avait dans le... dans le document qui avait été déposé en amendement et ce que vous venez de lire est différent. Alors, est-ce qu'il a des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, c'est correct, c'est la version que vous venez de lire qui est la bonne, c'est «ou», c'est «ou, ou».

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça, c'est parce que, ce qui est projeté, c'est l'amendement qui a été déposé et sur lequel on travaillait. Je comprends que vous nous avez envoyé un nouvel amendement. On va projeter le bon, mais il faut que les mots soient... Moi, c'est pour ça que je vous le dis. OK?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est parce que, ce que vous nous avez envoyé, on ne l'a pas dans le... c'est le cahier. Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Nous avons statué que le document que nous voyons devant nous, donc il est déposé dans Greffier. Et le bon, je vais quand même vous demander, Mme la ministre, de le relire comme il faut, l'article 2.

Mme Champagne Jourdain : Les dispositions... 2. Les dispositions de la présente loi et de ses règlements ont préséance sur toute disposition inconciliable de la convention.

Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce que j'ai des questions, des commentaires sur le 2? Oui, M. le député... là, je suis en train... d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.

M. Leduc : Merci. Bien, simple curiosité, qu'est-ce qui pourrait être un exemple de dispositions dites inconciliables?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque aurait un exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Par exemple, comme on en a discuté hors micro, on pourrait... la convention prévoit que c'est des aliments pour les enfants jusqu'à 21 ans, mais nous, on pourrait y déroger puis aller plus loin, par exemple, en disant : Bien, nous, les enfants, ils étudient plus longtemps, donc on voudrait prévoir des pensions jusqu'à 25 ans. Donc, on pourrait aller un petit peu plus large. Le mécanisme de la convention internationale prévoit qu'on est capable de déroger pour certaines choses. Donc, on pourrait le faire en disant : Bien, nous, on veut aller plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur le 2? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Moi, j'aimerais, sur ce point, en termes de la convention... Parce que moi, à la lecture de la convention puis l'article 2 concernant «la présente convention s'applique aux obligations alimentaires découlant d'une relation parent-enfant à l'égard d'une personne âgée de moins de 21 ans», pour les enfants plus âgés, c'est où dans la convention qu'on peut... qu'on pourrait modifier cet article-là, qu'on pourrait l'élargir pour inclure des enfants plus âgés?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, on peut étendre l'application de la convention à l'article 2.2, alinéa 3, paragraphe 3°, en fait, de la convention...

Mme Labrecque (Élise) : ...puis on pourrait le faire de plusieurs façons, donc, par exemple, l'âge en était un. On pourrait inclure les conjoints unis civilement, ce qui n'existe pas de manière standard. Donc, on pourrait faire ça, par exemple. Au Québec, on pourrait... Au Québec, on a des aliments qui sont réciproques, c'est-à-dire... Est-ce que vous voulez trouver la convention... l'article avant?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous l'avez dans votre cahier, page...

Mme Garceau : ...2. Ah! bien là, on est dans l'article 2...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Article 2 de la convention, page 14 de votre cahier.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, l'article 2 de la convention au niveau... troisième paragraphe : «Tout État contractant peut, conformément à l'article 63, déclarer qu'il étendra l'application de tout ou partie de la convention à d'autres obligations alimentaires découlant des relations de famille, de filiation, de mariage ou d'alliance, incluant notamment les obligations envers les personnes vulnérables.» Donc, je peux continuer, là, «une telle déclaration de créer d'obligation entre deux États contractants que dans la mesure où leur déclaration recouvre les mêmes obligations alimentaires et les mêmes parties de la convention».

Mme Garceau : OK, donc, pour vous, si on a une décision qui fait en sorte qu'un enfant ou le parent va continuer à recevoir la pension alimentaire, parce que l'enfant a 22 ans puis fréquente l'université, quelle partie de l'article 3 de la convention... vous laisse l'opportunité ou vous permet d'élargir?

Mme Labrecque (Élise) : On dit «étendra l'application de tout ou partie à d'autres obligations alimentaires découlant des relations de famille». Donc, on peut aller aussi pour les enfants majeurs de... entre 21 et 25 ans par exemple. Je vous donne un autre exemple. Au Québec, on doit des aliments du parent vers l'enfant, mais c'est vrai pour l'inverse aussi. Donc, admettons que nos parents sont vieillissants, ça se pourrait qu'on puisse... qu'on doive donner des aliments aux parents. Ça pourrait être étendu comme ça. Donc, on pourrait... C'est comme si on se disait qu'on... ça bénéficiait plus largement à d'autres personnes. Donc, c'est ça que ça permet, la convention. La convention, elle dit spécifiquement quand on peut dépasser ou pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va?

Mme Garceau : Oui, oui. Je pense... je pensais que mon collègue était pour continuer. Donc, moi, je vais continuer. Je vais juste revenir à l'article 2 du projet de loi et je reviens à un des...à un de mes points au tout début. Et là je fais peut-être un petit peu le mariage entre le troisième alinéa de l'article 1 et maintenant l'article 2 parce qu'on parle de règlement. Et il appert que, d'après le projet de loi déposé, il y a beaucoup de détails en ce qui a trait au contenu, si je peux dire, le substantif, là, le substantiel, les détails qui vont être déterminés par voie de règlement. Et surtout... là je reviens à mon point initial en ce qui a trait à toute la question de : Oui, on veut, on veut faciliter l'exécution des ordonnances, et tout, mais là on est en train de déposer un projet de loi à l'intérieur d'un autre projet de loi qui n'a aucun objet avec l'amendement en question.

Puis l'article 2 parle maintenant des dispositions de la présente loi, et ces règlements ont préséance sur toute disposition irréconciliable... ou inconciliable, je m'excuse, de la convention. Mais là on n'a aucune idée de qu'est-ce que vous allez mettre dans les règlements. Mais là on nous demande d'adopter l'article 2, ne sachant pas qu'est-ce qu'on va prévoir dans les règlements, puis ça peut être très large. C'est pour ça qu'on ne sera pas plus avancés. 

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

• (18 h 10) •

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la... Mme la Présidente...

Mme Champagne Jourdain : ...pour répondre à la question, bien, peut-être rappeler, là, la... une réponse qu'on a donnée aussi tout à l'heure, là, c'est qu'il y a eu un projet pilote, effectivement, qui a été réalisé, qui s'est terminé le 28 février dernier, projet pilote qui a porté fruit puis qui nous permet d'aller de l'avant, là, avec l'actuel amendement 30.0.1. Je l'expliquais tout à l'heure, là, il y a une analyse qui doit être faite suite au projet pilote pour être capable de réglementer puis de s'assurer d'élargir le plus possible, là, afin de couvrir, là, tous les... tous les scénarios ou les contextes qui pourraient... qui pourraient... qui pourraient avoir lieu ou qui pourraient se produire dans le cas des familles qui ont besoin d'aller faire de la perception d'aliments. Alors, il y a cette analyse-là qui doit être faite pour réglementer. Et, l'objectif, bien, c'est de se coller à ce qu'il y a actuellement au Québec, là, en termes de... on disait, en termes de... de ce que là actuellement la loi... l'obligation... L'objectif, c'est de se coller actuellement à ce qu'il y a... ce qui existe déjà au Québec en termes d'obligations, là, pour les pensions alimentaires, je vais le dire comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : OK. Ma compréhension, Mme la ministre, lors d'une réponse à une autre question, je croyais que la raison pour laquelle on a déposé l'amendement à ce stade-ci... parce que la décision avait été rendue par le tribunal au mois de janvier, c'est parce que, là, il y a eu un délai pour analyser le projet pilote. Donc, l'analyse a été faite, elle a été complétée. On n'a pas besoin d'une autre analyse afin de déterminer les règlements. Moi, c'est ça, à date, ma compréhension, l'analyse a été faite.

Mme Champagne Jourdain : Ce qui a été analysé cet automne, c'est le projet-pilote avec les autres États, les autres provinces, en fait, là, parce que le projet pilote portait là-dessus. Maintenant, il faut analyser pour être capable d'étendre aux autres États, par exemple aux pays de l'Union européenne ou aux différents États des États-Unis. Je peux peut-être laisser Me Labrecque aller plus en technique si vous avez besoin, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, on... on a analysé le projet pilote. Ça fonctionnait bien au Canada, mais la Convention nous permet de faire des réserves. Donc, on a vraiment... on avait la base avec le projet pilote, maintenant il faut se poser les questions si on... on en veut plus, si on veut faire des réserves par rapport à la Convention. C'est ce qu'on est en train d'analyser présentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : OK. Donc là, si je comprends bien, à date, sur les 30 dossiers, qui ont passé, là, à travers le projet pilote, est-ce que vous êtes en train de dire que ça a été des dossiers uniquement liés à d'autres provinces? Donc, on n'a eu aucune expérience en ce qui a trait à l'extérieur du Canada avec un État des États-Unis ou en Europe?

Mme Champagne Jourdain : C'est ça.

Mme Garceau : OK. Donc, encore une fois, on n'a... on n'a... on n'a pas assez de faits concrets, actuellement, même pour rédiger les règlements, en ce qui a trait à comment ça va s'appliquer entre le Québec et je vais dire, à l'extérieur, les pays étrangers, comment la mécanique va se faire entre le ministère du Revenu Québec et les autres autorités centrales, parce qu'on n'a pas eu l'expérience du tout. On sait...

Mme Champagne Jourdain : ...Ça va être la même mécanique qui va s'appliquer au niveau de... de l'autorité, l'autorité centrale, là, d'un État à l'autre. Alors, qu'on soit dans un État, dans une province canadienne ou dans un État à l'étranger, la mécanique demeure la même...

Mme Garceau : ...la mécanique, c'est l'autorité centrale. Donc, au Canada, est-ce que toutes les provinces et territoires, c'est le ministère du Revenu qui est l'autorité centrale, ou est-ce que c'est le ministère de la Justice, ou un autre ministère?

Mme Champagne Jourdain : Je laisserais répondre Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Selon la loi actuelle, donc, c'est le ministère de la Justice qui est l'autorité centrale. On collabore avec Revenu Québec. Dans la nouvelle... Dans la nouvelle mouture, la loi, on prévoit de désigner ce que... c'est le gouvernement qui va le désigner. Pour l'instant, c'est Revenu Québec qui est envisagé. Revenu Québec, il faut savoir qu'actuellement ils font presque 90 %, si pas 95 %, du travail. C'est nous qui validons que tout est correct. On n'a plus besoin de faire cette étape-là au ministère de la Justice. C'est pour ça qu'on leur remet l'autorité centrale à ce moment-là.

Mme Champagne Jourdain : Puis, pour les autres provinces, bien, c'est aux États de déterminer qui qui devient leur... leur autorité centrale.

Mme Garceau : Dans les autres provinces, est-ce que c'était le ministère du Revenu dans le projet pilote qui faisait affaire avec des ministères du Revenu? Admettons, en Ontario, c'est qui? C'est le ministère du Revenu ou le ministère de la Justice?

Mme Champagne Jourdain : ...question-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Par contre, vous arrivez, alors je vais vous demander de vous présenter. Consentement pour que maître Levasseur puisse répondre aux questions? Consentement pour que maître... Oui. Consentement. Vous vous présentez.

Mme Levasseur (Katie) : Bonjour. Katie Levasseur, directrice au ministère de la Justice.

Une voix : ...

Mme Levasseur (Katie) : Oui!

Une voix : ...

Mme Levasseur (Katie) : Bonjour! On s'est connues dans un...

Mme Garceau : Ah! c'était dossier d'enlèvement d'enfant.

Mme Levasseur (Katie) : Donc, dans les autres provinces, par exemple, en Ontario, c'est le Bureau des ordonnances alimentaires qui... des ordonnances familiales qui s'occupe de la perception. Donc effectivement, nous, c'est avec le... avec l'unité responsable et de l'exécution réciproque et de la perception avec qui les... on traite ou on transmet les dossiers.

Mme Champagne Jourdain : ...aussi de qui est... est déclaré autorité centrale, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Mme la députée.

Mme Garceau : ...mais là je comprends que le gouvernement du Québec va désigner le ministère du Revenu. Oui ou non?

Mme Champagne Jourdain : Oui. C'est ce qui est prévu.

Mme Garceau : C'est ça qui est prévu. OK. Parce que ça, ça pourrait être au moins précisé dans le projet de loi, parce qu'actuellement ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Mais là quel autre, par voie de règlement, pourrait avoir préséance sur des dispositions qui seraient inconciliables avec la convention?

Mme Champagne Jourdain : ...répéter le début de votre question?

Mme Garceau : C'est quel autre, parce que, là, le... Là, je regarde le... l'article deux, et vous mentionnez «les dispositions de la présente loi et ses règlements», parce que, là, les règlements, on ne les a pas, vont avoir préséance sur toute disposition inconciliable de la Convention. Donc, quel autre règlement est-ce que vous comptez rédiger?

Mme Champagne Jourdain : Je laisserais la parole à Maître Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, ici, c'est une façon de rédiger, là. On écrit «et de ses règlements» parce que c'est celui qui... bien, l'habilitation réglementaire. On pourrait faire deux règlements avec une habilitation, là, ça dépend comment on procède. On pourrait commencer par un puis en faire un autre, là. C'est... Donc, c'est une façon de rédiger qui inclut la réglementation. Mais, à ce moment-ci, on.... on envisage faire un règlement. Il y a une loi. Il faut savoir que c'est un principe de droit international, qu'on intègre ce qu'on veut des outils internationaux. Au Québec, on est dans un État dualiste, ça fait qu'on amène ce qu'on veut. Donc, c'est pour ça qu'on se garde la marge de manœuvre que ce soit notre droit qui ait préséance. C'est... C'est ça, l'objectif de l'article, ici. C'est que notre droit ait préséance. Comme ça, si nous, notre corpus évolue, bien, on s'assure que c'est ce que nous, on a décidé, et que ce n'est pas la convention, là, qui va décider à notre place.

• (18 h 20) •

Mme Garceau : Donc, compte tenu... Parce que de la façon que c'est rédigé... Puis là je regarde, je suis encore sur l'article deux, parce qu'on parle des dispositions de la présente loi. Est-ce qu'il y a des dispositions...

Mme Garceau : ...à la convention, parce qu'il y a quand même 65 articles que vous allez décider : Non, on ne va pas intégrer dans notre corpus législatif. Donc, il va y avoir un règlement qui va faire en sorte qu'on va écarter complètement certains articles, certains aspects de la convention?

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Pour l'instant, la convention prévoit des variations où on peut décider d'aller à un endroit ou à un autre. C'est comme ça qu'on va exercer cet article-là. Ça nous permet de dire... par exemple, d'aller plus loin que le 21 ans, comme on disait tout à l'heure. Mais.... Donc, par exemple, la procédure en aide juridique, on pourrait prévoir la nôtre, plutôt que la leur.

Mme Garceau : Bien, j'allais là, je dois vous dire.

Mme Labrecque (Élise) : Super! Vous lisez dans mes pensées.

Mme Garceau : Parce que, bien, il y a aussi la question des délais. Ça, je vais peut-être y revenir, mais il y avait l'article 15, l'assistance juridique gratuite pour les demandes d'aliments destinés aux enfants. Donc, comment, ça, on va l'intégrer? Ça va faire en sorte que... surtout les mères qui vont être principalement les demanderesses pour le recouvrement, l'exécution, le recouvrement des aliments pour elles-mêmes ou pour leurs... bien, là, c'est pour leurs enfants... Donc, il va avoir... Comment ça va fonctionner en termes de l'assistance juridique? Est-ce qu'on va l'intégrer, cet aspect-là?

Mme Champagne Jourdain : Je laisserais répondre Me Levasseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur. Allez-y, Me Levasseur.

Mme Levasseur (Katie) : Ce qui est prévu sur la Convention, il y a deux options, soit de passer par ce qu'on appelle l'aide juridique, donc fournir les services d'un avocat, ou on peut prévoir une procédure qui fait en sorte que les parties n'ont pas besoin d'avoir recours aux services d'un avocat. Donc, ça, c'est la procédure par formulaire. Donc, c'est ce qui est... ce qui est envisagé pour le Québec. C'est d'ailleurs ce qu'on a testé avec le projet pilote, que les gens pouvaient fonctionner... compléter leur formulaire et pouvoir fonctionner à la cour sans avoir recours à l'assistance d'un avocat. Donc, c'est la procédure pour faciliter les... faciliter les demandes puis les démarches des citoyens.

Mme Garceau : OK. Dans... C'est intéressant, parce que je sais qu'avec la Convention de La Haye, en termes de l'enlèvement international, on exige souvent aux avocats de déposer des procédures. Donc, il y a des... il y a des coûts associés. L'autorité centrale est impliquée, mais il y a toujours des coûts juridiques, là, associés. Donc, de votre réponse, je comprends qu'on va... si on utilise l'autorité centrale, ça va être via un formulaire, un formulaire, donc il n'y aura pas de frais juridiques associés à tout ce processus-là via le formulaire. C'est ça? OK. Et donc, si, je vais dire, la partie demanderesse souhaite plutôt aller via le processus judiciaire parce qu'une demande peut... va pouvoir être faite devant un tribunal, donc est-ce que l'assistance juridique gratuite va être donnée ou pas?

Mme Labrecque (Élise) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : C'est un ou l'autre. La partie peut décider d'engager ses avocats, puis y aller d'elle-même ou faire affaire avec l'autorité centrale à l'aide des formulaires. Donc, c'est vraiment un chemin qui est plus la procédure traditionnelle avec les procédures comme on les connaît à la Cour supérieure, ou le formulaire par l'autorité centrale. Donc, nous, on est là finalement... les conventions, ces conventions-là, comme l'enlèvement d'enfants, on est là pour faciliter la vie des gens parce qu'on sait que le droit international privé, c'est... c'est lourd des fois. Donc, cette convention-là, elle permet de faire ça.

Mme Garceau : OK. Et là, le formulaire que vous avez utilisé depuis les deux dernières années, ça va être le même formulaire, ou est-ce qu'il va avoir des modifications? Parce qu'il n'est pas... il n'est pas annexé, le formulaire au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Non, parce que le règlement va prescrire qu'est-ce qu'il va contenir. Donc là, on va prendre ce règlement-là, mais ça va être sensiblement le même. Peut-être qu'il va y avoir des adaptations pour l'international versus le Canada, là, on va voir si on fait ça. Mais la base, là, le... le cœur de tout ça, ce sera la même chose. Puis on a des... comme je vous disais, des guides explicatifs qui aident les gens aussi à remplir. Donc, on s'est assurés, avec la Cour supérieure, que tout ça...

Mme Labrecque (Élise) : ...c'était facile pour le citoyen.

Mme Garceau : Mais avec vos explications, surtout en ce qui a trait au fait qu'on n'a pas eu l'expérience ministère de la Justice, Revenu Québec, là, avec des pays étrangers, concernant toute la question du recouvrement de pension alimentaire via le projet pilote, ça va quand même prendre un certain... Est-ce que vous avez déterminé en fonction du délai, de l'analyse qui doit être faite afin de pouvoir adopter des règlements en fonction de l'étranger?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Le règlement devrait être élaboré puis adopté à l'intérieur de six mois. On disait trois à six mois, là, donc un maximum de six mois.

Mme Garceau : Donc, à part du formulaire, de qu'est-ce qu'on va mettre dans le formulaire, parce qu'il pourrait y avoir des distinctions entre provinces à l'intérieur du Canada et pays étrangers, les États-Unis également, je présume, est-ce qu'il y a d'autres règlements envisagés en fonction de ce... de cette convention?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Garceau : Donc... bien, il y a des règlements, il y a un règlement concernant le formulaire, qu'est-ce qu'on va mettre dans le formulaire, mais je présume qu'il va y avoir d'autres règlements qui découlent de certains... je présume qu'il va y avoir des détails ou des choses qu'on ne va pas intégrer dans le... qu'on va vouloir... qu'on ne voudra pas intégrer dans le projet de loi, qu'on va vouloir écarter de la convention. Parce que, là, en ce moment, on intègre tout. Ça fait que, je présume, ça va être via voie réglementaire qu'on va dire : Ah! l'article x de la convention est écarté. Je présume que ça va être par voie réglementaire, parce que c'est la façon que le projet de loi est rédigé, c'est... les 65 articles, là, qu'on adopte, ça fait partie de notre droit, puis là ça va être par voie réglementaire qu'on va ajouter, qu'on va prolonger, qu'on va écarter. On va pouvoir faire beaucoup de choses, là, par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement. Puis le règlement... on prévoit un règlement qui, lui, devrait prévoir plusieurs éléments. Et là on faisait référence tout à l'heure, entre autres, là, au règlement... on faisait référence au formulaire. Bien, le règlement devrait prévoir les adaptations nécessaires afin de permettre une procédure par formulaire, mais on parle d'un règlement qui prévoit plusieurs choses, plusieurs éléments.

Mme Labrecque (Élise) : Comme... je peux répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, le règlement, on en prévoit qu'un qui va vraiment essayer de couvrir l'ensemble... qui va couvrir l'ensemble du processus. Donc, comment on... c'est quoi, les adaptations nécessaires au Code civil, au Code de procédure civile pour que la procédure par formulaire fonctionne. Donc, tout ça va être dans ce règlement-là et ça va nous établir notamment les paramètres du formulaire, mais tout le reste, par exemple, à quels articles du Code de procédure civile on doit déroger pour que ça, ça marche. Donc, normalement on dépose une demande à la cour. Là, on ne le fait pas, c'est le formulaire. Donc, c'est ça qu'on va prévoir dans ce règlement-là. Donc, toute la séquence pour que le dossier du début à la fin soit adapté, donc il faut adapter des règles. C'est ça qu'il va y avoir dans ce règlement-là.

• (18 h 30) •

Mme Garceau : Et là est-ce qu'il va y avoir des règlements également en termes de si une partie décide d'utiliser la voie judiciaire?

Mme Labrecque (Élise) : Non, le...

Mme Garceau : Est-ce qu'il va y avoir un processus qui va être différent, qui va être lié en fonction de la convention de la... pour faciliter... même si une partie décide de procéder via une demande devant un tribunal, est-ce qu'il va y avoir une procédure accélérée? Est-ce qu'on va prévoir quelque chose pour faciliter? Parce que, sinon, on tombe dans des motions, des applications régulières qui peuvent prendre un certain temps...

Mme Champagne Jourdain : ...Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : On a vraiment deux choix : ou on prend le processus... accéléré de la convention par formulaire ou sinon c'est les règles normales du code de procédure qui s'appliquent. Ça fait que le règlement, il va prévoir les adaptations nécessaires pour la procédure accélérée par formulaire. Puis, si la partie, elle veut procéder normalement, elle va aller selon les règles du code de procédure.

Mme Garceau : Donc, la procédure accélérée veut dire quoi, en termes de délai, comme du début à la fin? Parce que j'ai vu qu'il y a des délais qui sont prévus à l'intérieur de la convention. Ils sont... Ils sont... Ils ne sont pas si courts que ça, là. Je vois l'article 12. Donc, est-ce qu'on va se conformer à l'article 12 ou est-ce qu'on va peut-être faire en sorte que les délais soient plus courts ou plus longs, même? Est-ce qu'on va déroger, si je peux dire, au délai, là? Je vois à l'article 12.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : À partir du moment où le formulaire est rempli correctement par la partie, donc nous, on doit s'assurer qu'elle est... qu'elle est remplie, là, que la partie est remplie correctement, le formulaire. Une fois que ça, c'est rempli, c'est plus rapide puisqu'on est directement au greffe. Puis là ça... on n'a pas besoin des représentations, du temps pour mettre en état le dossier. Vous connaissez la procédure normale en matière familiale, là, c'est quand même plus long. Donc, c'est ce que ça sauve, là, le formulaire.

Mme Garceau : Mais là, en termes de votre expérience au Québec, parce que, là, on a juste fait affaire avec les provinces, ça prend combien de temps en termes de délais, actuellement, pour faire valoir des droits d'une créancière? En termes de dépôt du formulaire et le recouvrement, ça prend combien de temps? La moyenne?

Mme Champagne Jourdain : ...dossiers. Peut-être pour nous donner quelques... exemples, je peux... je peux passer la parole à Me Levasseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur.

Mme Levasseur (Katie) : Lorsque le dossier, comme Me Labrecque disait... lorsque le dossier est complet, est rendu à la cour, en fait, les délais, c'est... il est mis au rôle par le tribunal. Et, quand le dossier complet, il peut procéder immédiatement, là, avec le dossier. Donc, c'est... il y a des étapes que... en moins, là, qu'on... que... En fait, comme c'est... ils se sont entendus sur... bien, par le formulaire, le demandeur, lui, est présent que par formulaire, donc ça peut procéder beaucoup plus rapidement quand tout le monde... les formulaires sont complets. La défense a été répondue par formulaire aussi, donc il procède. C'est mis au rôle puis c'est procédé à la cour. Donc, les délais, c'est le délai de mise au rôle, là, au dossier de la cour, là.

Mme Garceau : OK. Mais là, en termes de délais, si je peux dire, de communication... Parce que, là, ma compréhension du processus, maintenant, on veut accélérer, on ne veut pas que, je vais le dire ainsi... que la créancière va assumer des frais. C'est ça, l'objectif, qu'on n'assume pas de frais afin de pouvoir aller exécuter une décision judiciaire à l'étranger. Donc, une fois qu'on complète le formulaire, c'est quoi, le processus? Mettons, j'ai mon monsieur qui est en, on va dire... en Allemagne, à titre d'exemple. Donc, on complète le formulaire ici parce qu'on a... on complète le formulaire, donc, mais mon... mon débiteur est à l'extérieur, donc comment est-ce que ça fonctionne? Comment est-ce que ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Je pense que, si Maître Levasseur prenait le temps d'expliquer la procédure avant puis ce que c'est maintenant, là, en vertu du projet pilote, mais ce que ce sera aussi, ça permettrait de répondre ou donner un portrait, là, plus clair, là, de répondre probablement à quelques questions, là, qui sont en lien avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On attend vos explications. Allez-y.

Mme Levasseur (Katie) : Présentement, la procédure est ce qu'on appelle en deux étapes. Donc, le demandeur doit s'adresser au tribunal de son état. On va prendre un exemple. Un demandeur au Québec doit s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir un jugement provisoire qui est à confirmer. Donc, le tribunal de la Cour supérieure va rendre un jugement, va entendre la partie demanderesse, va rendre un jugement, et ce jugement-là va être transmis à l'autorité compétente dans l'autre province. Et...

Mme Levasseur (Katie) : ...là le tribunal va entendre la partie défenderesse qui est dans l'autre province. Et là il a trois options, il peut soit rejeter complètement le jugement qui est provisoire, qui a été... qui a été établi, par exemple, au Québec, il peut le modifier ou il peut rendre un nouveau jugement. Donc, lui, dans le fond, il rend son jugement à partir de la preuve qui est au jugement provisoire, et la preuve qu'il a entendue de la partie défenderesse qui est dans son État. Maintenant, la procédure par formulaire, en vertu de la convention, la partie demanderesse, au lieu de s'adresser à son tribunal, elle va compléter un formulaire. Et ce formulaire-là, on va prendre dans le sens vers le Québec, supposons, un créancier alimentaire veut obtenir une pension au Québec, va compléter le formulaire, va... Le formulaire va être transmis à l'autorité... par les autorités centrales à l'Autorité centrale du Québec. On va s'assurer que c'est complet. Quand c'est complet, c'est ce formulaire-là qui va servir de demande judiciaire. Donc, ça ne sera pas une demande comme on retrouve actuellement au Code de procédure civile, donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est allégé. C'est le formulaire qui va servir de demande et il sert également de preuve avec les documents qui vont accompagner le formulaire, là, par exemple, les preuves de revenus qui devraient être jointes, là, avec le formulaire pour établir la preuve. Ensuite, la partie défenderesse, au Québec, elle va produire également par formulaire sa défense. Donc, ce ne sera pas une défense comme au Code de procédure, mais également on a prévu un formulaire que... le formulaire de défense. Donc, les deux parties procèdent par formulaire. 

Mme Garceau : OK. Je veux revenir à... Il y a un jugement rendu au Québec, la créancière est au Québec, les enfants sont au Québec. Monsieur quitte, est rendu aux États-Unis, admettons. Et là on a des problèmes d'exécution parce que là il est parti. Donc là, madame, elle a un jugement. Donc là, madame va signer un formulaire, je présume, le jugement va être annexé. Mais là Québec fait quoi avec le formulaire et le jugement afin qu'il soit exécuté aux États-Unis via maintenant, la convention?

Mme Levasseur (Katie) : Ce qu'il va faire, Revenu Québec, présentement, le formulaire, c'est qu'on prend le formulaire complété avec le jugement. Il est transmis à l'autorité désignée dans l'autre province ou dans un des neuf États américains. Et eux, à ce moment-là, procèdent à l'enregistrement du jugement chez eux, dans leur greffe et, après ça, voit à percevoir le jugement. Donc, c'est dans l'État requis, où qu'ils vont percevoir la pension alimentaire à partir du jugement qui a été rendu au Québec.

Mme Garceau : C'est ça. Puis après ça?

Mme Levasseur (Katie) : Eux vont percevoir l'argent, vont le transmettre à l'autorité... bien, sous la convention à l'Autorité centrale et qui, elle, va l'acheminer au créancier alimentaire.

Mme Garceau : OK, donc... Parce que là j'ai compris : Est-ce qu'il va y avoir des modifications à ce processus-là ou...

Mme Levasseur (Katie) : Non, ça, c'est ce qui est prévu.

Mme Garceau : C'est ça qui est prévu. OK. Et donc ça, est-ce que ça va être prévu... les détails vont être décrits dans un règlement en termes du processus?

Mme Levasseur (Katie) : En fait, c'est déjà prévu à la convention et, s'il y a des détails à avoir, c'est nous... pour indiquer que ça va être déposé au greffe de la Cour supérieure ou au tribunal compétent, là, il faut préciser, nous, en fait, l'atterrissage chez nous, dans nos registres judiciaires, il faut prévoir où on va le déposer.

• (18 h 40) •

Mme Garceau : Donc, en termes de... pour revenir, en termes de règlement, est-ce qu'on va prévoir... Parce qu'il y a tout cet aspect aussi de délai entre le dépôt d'un formulaire et le recouvrement des aliments ou de la dette, est-ce qu'on va prévoir des délais... Parce que je vois ici qu'il y a des délais dans la convention, est-ce qu'on va prévoir des délais qui seront différents que ceux prévus...

Mme Levasseur (Katie) : ...Oui. En fait, c'est... l'objectif est de... de respecter les délais qui sont prévus à la Convention.

Mme Garceau : OK. Est-ce que... par voie de formulaire, est-ce qu'un défendeur va avoir la possibilité de contester la transmission qui dit : Il y a des choses dans le formulaire qui sont inexactes? Est-ce qu'il va y avoir une possibilité de contester les informations qui sont transmises, admettons, par le Québec à... à l'autorité centrale étrangère?

Mme Levasseur (Katie) : Oui, dans la défense. Et, lorsque c'est une reconnaissance de... une reconnaissance de jugement également, là, c'est prévu à la Convention.

Mme Garceau : OK, mais là je parle par voie de formulaire.

Mme Levasseur (Katie) : ...oui, par formulaire. Effectivement, lorsqu'il est à la cour, en défense, il produit également un formulaire, mais il a eu accès à la demande du créancier. Donc, il va pouvoir répondre. Dans son formulaire de réponse de défense, il va pouvoir venir répondre aux éléments s'il considère qu'il y a des éléments qui sont... ou...

Mme Garceau : Qui sont inexacts ou fautifs, ou... Et donc, même par voie de formulaire, ça se peut qu'une créancière va devoir embaucher les services d'un avocat, si c'est contesté.

Mme Levasseur (Katie) : Non.

Mme Garceau : Non?

Mme Levasseur (Katie) : Parce que ça se fait... la preuve se fait par formulaire. Donc, le tribunal va partir de la preuve qui est indiquée au formulaire avec les... les documents, là, qui vont avoir été joints en soutien.

Mme Garceau : OK. Donc, comment... Est-ce que la contestation par le débiteur est faite par voie de formulaire?

Mme Levasseur (Katie) : Oui, comme c'est au tribunal. En fait, c'est sa défense. Au lieu de la produire par une défense selon le code de procédure actuel, donc, sa défense va être par formulaire. Donc, lui, également, va compléter son formulaire, il va mettre les éléments de défense qu'il a à faire valoir par rapport à la demande qui a été soumise par le créancier. Et c'est au... au vu, si je peux dire, de ces éléments-là de... de défense que le tribunal va statuer. La partie pourrait décider, par ailleurs, de s'adresser au tribunal.

Mme Garceau : Donc, c'est ça. C'est parce que, dans un certain sens, même si on veut accélérer la... on pourrait accélérer le processus via la voie de formulaire, mais ça se peut aussi que... Il y a l'aspect de contestation qui est possible. Et donc, une créancière pourrait se retrouver, dans un certain sens, devant un tribunal, à l'étranger.

Mme Levasseur (Katie) : Non, c'est le... le demandeur, c'est celui... Dans la majorité des cas, le demandeur va être le créancier alimentaire, là, plutôt... il y a moins de... de cas où c'est le débiteur, là, qui ferait la demande, par exemple, d'enregistrer le jugement de pension alimentaire, là. Ça l'arrive, là, que certains débiteurs alimentaires, que ce soit eux qui viennent demander à ce que ce soit déposé, mais habituellement, c'est le créancier alimentaire. Donc, c'est vraiment... c'est le créancier qui va faire la demande, donc c'est le débiteur qui va être en défense, là, par rapport aux éléments demandés. Donc, le créancier ne se retrouve pas... C'est lui qui est demandeur, là, ce n'est pas lui qui...

Mme Garceau : Oui, mais... mais si... s'il n'est pas d'accord avec les faits ou qu'est-ce qu'il va y avoir dans la... dans le formulaire, à un moment donné, ça va se retrouver devant un tribunal. Donc, la preuve de la créancière va se faire via un formulaire.

Mme Levasseur (Katie) : ...Effectivement, mais le tribunal pourrait demander à entendre le créancier. Ça pourrait se faire par visioconférence, là, maintenant, les technologies nous le permettent. Donc, ça, c'est un élément qu'on... qu'on permet au... à la Cour d'utiliser, là. Donc, c'est une option que le tribunal pourrait entendre. Le... le demandeur...

Mme Levasseur (Katie) : ...dans le but d'éviter des frais pour les demandeurs. La convention prévoit qu'on ne peut pas exiger la présence physique du demandeur. Donc, ça, ça prévient que, par exemple, une créancière alimentaire au Québec, qui ferait une demande à l'extérieur, se verrait obligée de se déplacer à l'étranger pour répondre... présenter sa demande.

Mme Garceau : Mais là, en fonction d'une contestation, est-ce que... qui représente la... c'est l'autorité centrale qui va représenter la créancière devant un tribunal? Comment ça fonctionne? Ce n'est pas un avocat.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, en fait, oui, c'est son dossier, donc il n'y a pas de représentation, le tribunal va avoir le formulaire de demande, le formulaire de défense, puis, à ce moment-là, il détermine s'il a besoin d'entendre une des deux parties ou s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, mais sinon... puis là, je ne sais pas dans le projet pilote, mais, à ma connaissance, j'aurais eu besoin d'avoir recours à des gens à distance.

Mme Garceau : Non, c'est juste que j'essaie de comprendre. C'est merveilleux quand tout va bien, là, mais on sait, surtout, il y en a des dossiers où ça va... ça va dans un autre sens. Et donc si on regarde particulièrement les dossiers contestés... parce que c'est là où, malheureusement, les créancières vont engendrer beaucoup de frais pour l'exécution d'un jugement, donc c'est pour ça que je voulais voir avec vous, parce qu'au début on avait dit : Bon, bien, quand c'est par voie de formulaire, il n'y a pas d'avocat ou il n'y aura pas d'assistance juridique de façon gratuite, mais là je me dis, en cas de contestation, oui, c'était via un formulaire, mais le défendeur a contesté, il me semble qu'à un moment donné, la créancière va avoir besoin d'un avocat, puis qu'on devrait le prévoir que... la gratuité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Je répète qu'il y a deux voies, hein? Donc, à tout moment, à tout moment, le... la créancière, elle pourrait décider de fonctionner autrement, c'est-à-dire d'aller devant le tribunal dans une procédure normale. Donc, si ça ne fonctionne pas par formulaire, c'est une processus... c'est un processus pour aider les parties, mais si ça ne fonctionne pas, il reste la voie normale du tribunal, donc c'est possible de revenir dans la voie normale. Donc, si la créancière se sent lésée ou s'il y a un problème, bien, elle peut revenir dans la voie traditionnelle.

Mme Garceau : Oui, mais là, c'est là où le bât blesse parce que si on choisit la voie de formulaire... et un des grands problèmes que nous avons au Québec, c'est qu'il y a beaucoup de mères qui n'ont pas les ressources financières pour embaucher les services d'un avocat. Et c'est pour cette raison que la convention va être importante, et nécessaire, et utile pour ces femmes et ces mères parce qu'elles vont pouvoir utiliser la voix du formulaire afin d'éviter que... afin d'éviter d'engendrer des frais d'avocats, le système judiciaire et tout ce qui découle d'un système judiciaire et se fier à l'autorité centrale vraiment pour la représenter, pour s'assurer qu'elle puisse recevoir la pension alimentaire en vertu d'un jugement.

• (18 h 50) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, peut-être que je peux me permettre de dire que la convention, comme on l'a expliqué, c'est un outil de plus pour faire en sorte que la récupération des aliments... je m'excuse, là, j'ai oublié le terme, le...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...oui, quand on va chercher la pension alimentaire, bien, qu'on puisse... à l'étranger pour les États qui font partie de la convention, on puisse le faire à coût presque nul puis de manière simplifiée, je vais le dire comme ça. Mais ça demeure un outil qui ne garantit pas non plus que l'autre partie, si je peux me permettre, participe ou... je veux dire que, tu sais, ça ne garantit pas que l'autre partie puisse collaborer. En fait, ça ne garantit pas la collaboration de l'autre partie, ou de l'autre parent, ou de l'autre conjoint, ou de... mais ça demeure un outil qui permet d'aller percevoir les pensions alimentaires...

Mme Champagne Jourdain : ...à faible coût puis de manière simplifiée pour les familles du Québec, là, quand on va y adhérer.

Mme Garceau : Oui, Mme la ministre, dans un certain sens, oui, ça va... ça va le faire, sauf que la raison d'être d'une convention et l'utilité de l'avoir, parce qu'on a commencé cette session, vous avez mentionné que ça ne fonctionne plus, puis il n'y a... Les États ne veulent pas, tu sais, faire affaire avec nous, c'est désuet, et tout ça. Donc là, on veut adopter la convention parce que ça va faciliter le processus et tout. Merveilleux. Mais on sait, il va avoir des contestations, parce que, quand un débiteur veut faire... veut faire... ne veut pas respecter ses obligations, il y a des façons de le faire. Et donc la contestation, c'est toujours, sachant qu'avec une contestation, bien là, on fait en sorte qu'on veut toujours que les frais d'avocat de leur mère augmentent afin qu'à un moment donné, bien, la mère va dire : C'est trop pour moi, je vais retirer. Et c'est ça qu'on veut éviter à tout prix.

Et donc moi, lorsqu'on parle que, peut-être, via un règlement, on va faire en sorte que, si c'est par voie réglementaire... par voie de formulaire, on ne va pas prévoir l'assistance juridique gratuite. Ça, ça me préoccupe, parce qu'il va y en avoir, des dossiers, qui vont être contestés. Et là la créancière a choisi le formulaire afin d'éviter le processus judiciaire qui est très coûteux. Donc, on ne veut pas non plus que ça se retrouve via le système de formulaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur. 

Mme Levasseur (Katie) : En fait, la procédure par formulaire fait en sorte que la partie... le créancier produit par formulaire, donc, n'a pas besoin de l'assistance d'un avocat. Si, rendue à la cour, la cour avait besoin d'éclairage par rapport au dossier, étant donné qu'elle n'a pas la partie demanderesse devant elle, il y a un ami de la cour qui va être prévu, donc un avocat qui va pouvoir aller éclairer la cour au sujet... Donc, ça l'évite à la partie créancière qui fait la demande de devoir engager des frais d'avocat et de devoir aller se défendre devant la cour, là, parce qu'on procède sur dossier.

Mme Garceau : Donc, s'il y a une contestation par le défendeur via l'option de formulaire, c'est l'Autorité centrale qui va faire les représentations nécessaires ou qui va embaucher les services d'un procureur pour faire les représentations nécessaires parce que ça va être devant un tribunal. Finalement, c'est un juge qui va prendre une décision en fonction des formulaires, mais, je présume, en fonction des représentations des représentants des deux parties.

Mme Levasseur (Katie) : Non, c'est ça, c'est que le tribunal va effectivement procéder sur... avec les formulaires sur dossier, si on peut dire, donc, va regarder les formulaires, les arguments de tout le monde, puis va rendre un jugement à partir de ça. Donc, tu sais, oui, la partie ici, au Québec, pourrait décider de se présenter devant le tribunal, mais la preuve se fait... la preuve du demandeur se fait par formulaire. Et c'est où je vous sais qu'il avait... qu'il avait l'option de l'ami de la cour, c'est si le tribunal a des questionnements, l'ami de la cour pourra éclairer le tribunal face à la demande.

Mme Garceau : Ça, ça va être qui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, vous allez voir dans les autres articles, on peut déléguer certaines fonctions à certains ministères. Donc là, on pense que ça va être Revenu Québec qui va être l'autorité, mais, bien entendu, le ministère de la Justice qui va s'occuper de la portion ami de la cour pour désigner un procureur qui va aller éclairer le tribunal s'il y a des questions.

Mme Garceau : Donc, on pourrait prévoir, dans le projet de loi ou dans un règlement... Parce que ça, ça va être très important de prévoir que...

Mme Garceau : ...c'est le ministère de la Justice qui va s'occuper, et non pas... Parce que là, il y a une autre entité qui va arriver, là. On a Revenu Québec qui va s'occuper, en termes de... peut-être les choses qui sont moins contestées. Et, le processus, bien, à un moment donné, s'il y a une contestation... Là c'est le ministère qui va... le ministère de la Justice qui va être avisé, là, est ce qu'il va avoir... Puis je ne sais pas, là, hein, c'est-tu l'autorité centrale du ministère de la Justice? Est-ce qu'il va y avoir comme un autre genre de département qui va... qui va... au ministère de la Justice, qui va gérer ces dossiers-là avec Revenu Québec? Comment ça va se passer?

Mme Labrecque (Élise) : En pratique, donc, quand l'autorité centrale, qui est... qui serait Revenu Québec, constate... reçoit la demande de la cour d'avoir un ami de la cour, elle va se tourner vers le Procureur général, et c'est le Procureur général qui va désigner un... un ami de la cour. Un peu... c'est un peu l'inverse de ce qui se passe actuellement. Actuellement, c'est le ministère de la Justice qui est l'autorité centrale, mais beaucoup de choses de... sont faites par Revenu Québec. Là ça va être... Donc, il y a une bonne collaboration, mais ils en prennent une grande partie. Là ça va être eux, l'autorité centrale. Mais, quand il y a des choses qu'on doit faire, on va le faire. Donc, c'est vraiment comme ça que ça va fonctionner.

Mme Garceau : OK...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2?

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, juste un instant, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

(Reprise à 19 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je pense que vous avez un sous-amendement.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Le sous-amendement se lit comme suit. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à l'article 38.0.1, article deux.

Mme Garceau : Oui. Modifier l'article deux de la loi, proposé par l'article 38.0.1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de «Le gouvernement publie, dans le rapport annuel du ministère de la Justice, la liste des dispositions auxquelles il a dérogé.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Y a-t-il des questions, commentaires sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Bien, ce n'est pas possible, là, de donner suite à ce sous-amendement-là. Puis je laisserais Me Labrecque expliquer pourquoi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Ici, on... à l'article deux, c'est un article interprétatif. Donc, au cas où, par exemple, un tribunal aurait à regarder la convention puis regarder le droit du Québec, on vient le... préciser... ici que c'est le droit québécois qui a préséance. Donc, on ne peut pas savoir exactement.

Par contre, là où vous voulez aller, puis peut-être qu'il y a une solution, là, à... qu'on pourrait regarder, c'est... c'est que le ministère va, à La Haye, indiquer c'est quoi, ses réserves par rapport à la Convention, puis quand il en donne plus. Donc, ça, ça va être déjà connu. Donc, ça, on pourrait le publier, par exemple, sur le site du ministère de la Justice. Donc, quand... quand ce n'est pas exactement ce qui est prévu à la convention, on doit le dire, ça, que ça... Donc, c'est ça qu'on va... Mais l'article comme il est là, «les dispositions de la présente loi et de ces règlements ont préséance sur toute disposition inconciliable», ce n'est pas ça qu'il fait, là. Il ne nous parle pas des réserves, il ne nous parle pas des déclarations qu'on va faire en vertu de La Haye. C'est vraiment un article interprétatif pour le tribunal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, chers collègues, l'heure file très rapidement. Alors, compte tenu de cette heure avancée, la commission...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon? Il est... Ah! il est et... Bien oui, il est... Ah! c'est 10! Pardon. J'avais et quart. Non. Allez-y, allez-y. C'est moi qui ne voyais pas bien. Allez-y.

• (19 h 10) •

Mme Garceau : Oui. Moi, la raison d'être, Mme la ministre, du sous-amendement, et suite à nos discussions... Parce que la voie réglementaire, semble-t-il, va être très... hautement pertinente en ce qui a trait soit aux ajouts ou qu'est-ce qu'on... nos... les dérogations, et surtout les... les dérogations aux dispositions de la Convention. Et donc c'est pour ça, à titre d'exemple, l'assistance juridique gratuite que nous avons à l'article 12...

Mme Garceau : ...de la Convention, ne fait pas de distinction entre procédure par voie formulaire ou juridique. C'est de l'assistance juridique gratuite pour les demandes d'aliments destinés aux enfants. Donc, il n'y a pas de distinction à faire, si c'est nécessaire qu'une... qu'il y ait une assistance juridique dans ce dossier. Ça va être gratuit. Donc, je comprends que, le gouvernement, il va y avoir une dérogation à cette disposition législative. Et donc, moi, ce que je demande, que ce soit... lorsqu'il va y avoir des règlements, qui soient publiés, surtout les règlements qui vont faire en sorte qu'on va déroger aux dispositions de la Convention.

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : ...l'exemple que vous donnez, ce n'est pas un exemple où on déroge, parce que la Convention elle-même prévoit qu'on n'est pas obligés de donner une telle assistance juridique si on offre la possibilité pour la partie de... de faire ses représentations gratuitement. C'est l'article 14, Accès effectif aux procédures, le paragraphe 3° : «L'État... l'État requis n'est pas tenu de fournir une telle assistance juridique gratuite ici et dans la mesure où les procédures de cet État permettent au demandeur d'agir sans avoir besoin d'une telle assistance, et que l'autorité centrale fournit gratuitement les services nécessaires.» Ce qu'on fera. Donc, ça, ça décrit notre procédure qui est alternative à aller à la cour directement.

Mme Garceau : Bien, en termes de l'article... OK, l'article... En tout cas, pour l'article 14, l'alinéa 3, et je suis en train de... de lire l'article, mais là, même... C'est parce que vous aviez mentionné que, si jamais il y a une assistance juridique qui est nécessaire, ça va être via l'autorité centrale, le ministère de la Justice. Et donc, ça va être gratuit. Mais, moi, je voulais juste m'assurer que ce soit prévu, cet aspect-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre. Ou Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Au règlement, on va prévoir qu'on peut avoir accès au... donc, on va... par la procédure des formulaires et que, si le tribunal a besoin d'un éclairage, il pourrait avoir accès aux... aux services d'un... d'un avocat désigné par le Procureur général.

Mme Garceau : Mais c'est pour ça, donc, je voulais juste m'assurer... Parce qu'en tout cas, moi, je regardais plutôt l'article 15, je comprends qu'il y a l'article 14.3, mais c'est sûr que la transparence, c'est très important en termes de... que ce soient les créancières ou les débiteurs, s'il y a une dérogation de quelque nature que ce soit, que ce soit publié pour que les gens sachent qu'il y a cette dérogation. Je pense que c'est important.

Mme Labrecque (Élise) : Oui... Oui, bien... Donc, on aurait, si vous voulez qu'on en discute... on aurait des propositions pour que votre préoccupation soit... soit prise en compte, là.

Mme Garceau : Oui. Mais, de façon générale... Parce que, moi, je ne le sais pas, là... Vous allez déroger à... à quelle... quelle autre disposition de la Convention? Moi, je ne le sais pas. Donc, tout ce que je dis, c'est que, s'il va y avoir une dérogation de quelque nature que ce soit... qu'elle soit publiée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors là, c'est vrai, mes chers collègues, l'heure consacrée... tout le temps consacré pour ce soir, à l'étude, est terminé. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 27 mars 2026, à 10 heures, où elle entreprendra une autre... un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)