Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro 24, Loi protégeant le consommateur contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une personne.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Caron (La Pinière); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la commission. Avant de débuter, pardon, je dépose les mémoires qui ont été reçues depuis la fin des consultations particulières. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose d'un maximum de 20 minutes. J'invite d'abord le ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, merci, Mme la Présidente. Salutations aux membres de cette commission parlementaire. Mme la Présidente, aujourd'hui, on est rendu à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une personne. Un projet de loi fort important pour protéger les Québécoises et les Québécois, qui, parfois se font flouer par l'utilisation d'une image d'une personnalité publique, bien entendu. Alors, ce qu'on vise à faire, c'est de donner des outils dans notre sphère de compétence, de juridiction, pour rapidement faire retirer cette image-là et que cesse ce partage de publicités, d'images, de voix, parce qu'on le constate, c'est trop souvent utilisé pour flouer les consommateurs québécois. Alors, il m'apparaît très important que nous puissions aller de l'avant et étudier promptement ce projet de loi. Et, lorsqu'on parle de nos champs de compétence, Mme la Présidente, bien, ça démontre à quel point c'est important de les préserver, de leur donner un caractère extensif comme nous le faisons dans un autre…

M. Jolin-Barrette : ...projet loi qu'on étudie dans une autre commission, le projet de loi 1, Mme la Présidente. Parce que, voyez-vous, la protection du consommateur, on réussit en ayant une approche innovante et en utilisant les compétences à la portée du Québec, à faire en sorte qu'on intervient là où le droit criminel, parfois, il est trop lent. Et donc, nous, ce qu'on fait, c'est que, puisque les autorités fédérales, dans cette situation-là, n'agissent pas, bien, on vient dans nos compétences réussir à développer des outils en matière de protection du consommateur pour justement juguler, limiter les effets de situations frauduleuses qui sont destinées aux consommateurs québécois.

Il y a plusieurs... on l'a entendu en consultation, il y a plusieurs personnes qui ont des... qui ont perdu des dizaines, des centaines, des milliers ou même des dizaines de milliers ou des centaines de milliers de dollars, Mme la Présidente, parce qu'ils se sont fait avoir par les publicités frauduleuses, les publicités trompeuses.

Alors, on vient donner des outils à l'Autorité des marchés financiers ainsi qu'à l'Office de la protection du consommateur pour agir concrètement et rapidement pour les consommateurs québécois.

Alors, nous entamons l'étude détaillée avec enthousiasme. Nous sommes accompagnés de l'ensemble des députés de la banquette gouvernementale ainsi que des membres de l'Office de la protection du consommateur et des représentants de l'Autorité des marchés financiers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à tout le monde, les collègues élus et toutes les personnes qui... qui accompagnent, y compris les techniciens, sans qui nous ne pourrions faire ce travail.

Donc, effectivement, on a... on a devant nous un projet de loi qui vise à protéger les consommateurs contre les représentations impliquant l'utilisation de l'identité ou de l'image d'une personne sans son consentement. Et non seulement le projet de loi vient interdire l'usage de l'identité ou de l'image d'une personne sans son consentement pour faire une représentation à un consommateur, mais aussi, il introduit des pouvoirs d'ordonnance pour que cesse la pratique interdite le plus rapidement possible. En fait, plus rapidement que c'est le cas à l'heure actuelle.

Les... les personnes qui sont venues en commission durant les consultations, et ce qu'on a lu dans... dans les mémoires, nous ont dit que c'était un bon... un bon premier pas. Les mémoires nous ont éclairés, en tout cas, moi, les mémoires m'ont éclairée durant les consultations et je prends acte du fait qu'il faudrait, en fait, pour être plus efficaces, aller plus loin, poser des gestes pour endiguer ce type de fraudes en aval.

Le mémoire de partage.ca nous a bien démontré comment c'est devenu un fléau organisé et systémique, que les réseaux criminalisés transnationaux sont... sont là-dedans et que les États n'ont... ne sont pas vraiment outillés pour faire face à ce fléau-là. Surtout qu'avec l'intelligence artificielle qui se développe de manière, je dirais, quasi exponentielle, ce sera toujours difficile, il faut le dire, pour les États, d'être à l'avant-plan. En fait, les États ne seront jamais à l'avant... à l'avant-garde de cela, vont toujours être en réaction.

• (15 h 30) •

Donc, ce mémoire de patage.ca proposait des pistes intéressantes pour... pour y aller de manière plus... peut-être un petit peu plus en amont, pour dissuader ces... ce genre de pratiques. Par exemple, nous disait, nous proposait de... de peut-être responsabiliser les plateformes de diffusion, les plateformes de transfert d'argent qui sont comme des... des complices, finalement, de ces... de ces pratiques-là.

On nous proposait aussi d'avoir un accompagnement plus... plus solide, je dirais, là, ce n'est peut-être pas le meilleur mot, mais pour accompagner les victimes. Et les victimes étant les personnes qui... dont l'identité est... est utilisée sans leur consentement, de même que les victimes qui se font prendre par... par ces... ces fraudes, par ces arnaques et qui perdent beaucoup d'argent ou qui achètent des produits qui, évidemment, qui... qui ne valent pas le prix qu'ils payent puis qui ne remplissent pas leurs promesses non plus.

Et dans... dans tout... dans tout cela, bien, les personnes victimes sont obligées de se débattre. Là, au moins, avec ce projet de loi là, l'ordonnance sera faite rapidement. Puis, chaque fois qu'il y a quelque chose, ça pourra être cessé. Sauf qu'il y a beaucoup de démarches ensuite que les personnes doivent faire et ça, on s'y attaque moins dans ce projet de loi, mais on pourra en reparler durant l'étude détaillée, Mme la Présidente.

Alors, voilà pour mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le député de Maurice...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Pour combien de temps? Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 23 minutes.

M. Bouazzi : Ah bien là, OK. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très, très heureux, chers collègues, d'être ici pour ce projet de loi qui s'attaque à un véritable problème de société, les questions de fraude basées sur les usurpations d'identité, spécialement de personnes connues et donc en qui les personnes auraient plus facilement… donnerait plus facilement confiance et se retrouveraient à cliquer sur toutes sortes de choses.

À ce stade, on a vraiment hâte parce qu'on a un certain nombre de questionnements, de clarifications qu'on va avoir tout au long du processus législatif concernant, entre autres, les responsabilités des plateformes qui sont des… des vraies questions. Et aussi par rapport peut-être aux responsabilités… par rapport aux droits déjà existants en tant que diffuseur publicitaire. Est-ce que… quelles conséquences ça à, exactement? Est-ce qu'ils auraient un traitement différent? Parce qu'il se retrouve ici plutôt que d'avoir à respecter les lois qui entourent les questions de plateforme qui… qui héberge la publicité, qui diffuse de la publicité.

Et peut-être, quand même rappeler une certaine, enfin, quelque chose qui est plutôt dommage à date, c'est qu'on a entendu toutes sortes d'intervenants qui nous ont beaucoup aidés à mieux comprendre, à mieux cerner le problème. Peut-être moins pour la solution en tant que tel, mais au moins pour le problème, c'est assez évident. Mais ce qui manque assez clairement, c'est d'avoir pu questionner des plateformes de type Meta, Facebook, Instagram et compagnie, qui sont les principales plateformes utilisées par les fraudeurs, de par notre compréhension et les témoignages que nous avons eus ici en Chambre.

Depuis la dernière fois qu'on s'est vus, Meta a déposé un mémoire qui, ma foi, est fort intéressant, qui parle beaucoup, entre autres, d'un autre questionnement qui consiste à dire : Mais qu'est-ce qu'on fait avec les… les fausses… les fausses plaintes ou une utilisation abusive? Comment on équilibre avec la liberté d'expression? Quelles sont les solutions systémiques et pas juste individuelles qu'on devrait apporter au problème? Et on pense qu'effectivement il pose des bonnes questions. Loin de nous de penser que Facebook serait la solution à nos problèmes comme compagnie faisant partie des fameuses GAFAM. On va se garder une énorme gêne avant de… avant de déclarer que ce genre de compagnies font partie des solutions. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'elles font partie du problème qui nous a été décrit par les différents intervenants et que, donc, la question qui se pose, c'est quel genre de responsabilité devrait peser sur ces compagnies-là, au delà des personnes concernées, que ce soit la personne dont on a usurpé l'identité ou la personne qui se trouve fraudée en faisant confiance aux différentes publicités payées sur les plateformes Facebook, entre autres? Ça fait que voilà, on va accorder une grosse importance à tout cela. Et puis j'espère qu'on va avoir des conversations constructives et rapides, disons-le. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous en sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions avant qu'on débute l'étude article par article? Motions préliminaires. Alors, M. le député, je vais vous demander à faire la lecture. Je pense que vous l'avez. Est-ce que vous l'avez reçu? On va y aller sur Greffier. Vous pouvez, pendant qu'on fait la lecture, vous pouvez quand même regarder, puis on va la placer sur les écrans, mais vous pouvez y aller… déjà faire la lecture.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, la motion va comme suit : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des relations avec les citoyens avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur…

M. Bouazzi : ...contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image, tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elles entendent Méta Canada.

Je serai rapide, Mme la Présidente, mais ça vient faire suite aux remarques préliminaires que j'avais faites. Nous, nous avions justement demandé, dans les différentes listes, que méta soit entendu dans cette commission. Honnêtement, on ne sait pas si l'invitation leur a été envoyée, mais, en tout cas, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fini par nous envoyer un mémoire après la fin des consultations. Étant donné l'importance de cette plateforme particulièrement et étant donné l'importance des questions qu'ils posent dans leur mémoire, mais aussi essayer de comprendre quel genre d'autres, parce qu'ils parlent dans leur mémoire d'un certain nombre d'autres législations qui existent ailleurs dans le monde qui s'attaquent aux problèmes auxquels nous nous attaquons. Et c'est peut-être quelque chose que nous n'en avons pas du tout entendu par les différents intervenants en commission concernant d'autres législations qui ont attaqué ce problème-là. Il parle beaucoup de la question systémique, donc, de ne pas y aller cas par cas et on pense que, dans un souci de de sérieux, honnêtement, devant le problème qu'on résout, qui est vraiment, qu'on essaie de résoudre, qui est un problème évidemment, grave et réel, cette commission gagnerait très largement, aurait gagné à les… déjà à les avoir écoutés et, gagnerait à les entendre. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je prends les interventions ? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :  Mme la Présidente, je comprends le souhait du député de Maurice-Richard. Cependant, on a déjà convenu des groupes qu'on entendait. Sa formation politique a accordé son consentement pour la motion, pour la tenue des auditions particulières que nous avons eues. Alors, écoutez, je pense qu'on a tout en main pour étudier le projet de loi et passer à l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée… vous n'avez pas de…

Mme Caron :  Je n'ai pas de commentaires, non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Alors, on va donc mettre aux voix la motion. Est ce que la motion préliminaire est adoptée ?

Une voix : Par appel nominal

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. La motion préliminaire est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires ? Oui.

M. Bouazzi : …après, si possible. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va commencer l'étude détaillée article par article.

M. Bouazzi : Bien, je voudrais invoquer, Mme la Présidente, avant le début de l'article 1, conformément à l'article 245 du règlement de l'Assemblée nationale, je demande à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, s'il vous plait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  parfait. Ça va. Ça va en être ainsi. Alors, on commence l'article par article. Donc, M. le ministre, l'article numéro 1, je vais vous demander d'en faire la lecture.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette :  Oui, merci, Mme la Présidente. De façon préliminaire, Mme la Présidente, on a déposé… quelques amendements sur le site Greffier hier, pour le bénéfice des parlementaires. Donc, ces amendements constituent des précisions que je vais pouvoir expliquer tout à l'heure pour le projet de loi.

Donc, article 1 : L'article 6 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant  :

«Malgré le premier alinéa, l'article 238.1 s'applique aux pratiques de commerce et aux contrats concernant ces domaines.»

Commentaire : Cet article modifie l'article 6 de la Loi sur la protection du consommateur afin de rendre les dispositions de l'article 238.1 exceptionnellement applicables aux pratiques de commerce et aux contrats relatifs aux opérations régies par la Loi sur les instruments dérivés ou par la Loi sur les valeurs mobilières, ainsi qu'à la vente, la location ou à la construction d'un immeuble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je prends les interventions, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron :  Alors, juste pour avoir une mise en contexte, est-ce que ce serait possible de nous expliquer l'article 6 de la Loi sur la protection du consommateur, ça consiste en quoi ? Et, comment cet amendement vient le modifier ? S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de la disposition, c'est pour faire en sorte que l'Autorité des marchés financiers soit en mesure d'appliquer les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur. Parce que, dans le fond, l'innovation, avec le projet de loi, ce que l'on fait, c'est un partenariat entre l'Office de la protection du consommateur et l'Autorité des marchés financiers. Donc, pour… la juridiction de l'Office de la protection du consommateur, ça touche notamment les plaintes relativement à la fausse représentation des publicités en ce qui concerne les produits et les services…

M. Jolin-Barrette : … qui sont autres que financiers. Donc, à titre d'exemple, en vertu de la Loi sur l'autorité des marchés financiers de ces compétences et les compétences, supposons sur les cryptomonnaies. Donc, si on avait une publicité trompeuse relativement aux cryptomonnaies, bien, à ce moment-là, la plainte va pouvoir être traitée par l'Autorité des marchés financiers et l'ordonnance va être émise par le président de l'Autorité des marchés financiers plutôt que par le président de l'Office de la protection du consommateur. Exemple : Supposons que, dans le cadre d'un dossier factuel, il y avait une fraude, bien, une représentation trompeuse d'une publicité avec l'image d'une personnalité publique relativement à de la crème anti-âge, supposons. Mais là c'est le président de l'Office de la protection du consommateur qui le ferait. Mais, dans un autre cas, comme celui, supposons, sur des cryptos. Mais-là, à ce moment-là, que le ministre des Finances, que M. Carney, supposons, dit : « acheter des cryptos », bien, la plainte serait traitée à l'Autorité des marchés financiers par le président et l'émission de l'ordonnance seraient faites par le président de l'AMF, et j'ai eu l'occasion de le dire en consultation, mais on a un mécanisme à l'interne qui va faire en sorte que, si le citoyen s'adresse au président de l'Office de la protection du consommateur, bien, ça concerne les cryptos. On va prendre la plainte à l'Office puis on va transférer l'ensemble de la plainte pour éviter au citoyen de dire : « Bien, moi, où est-ce que je me dirige? Je vais-tu à l'OMF, je vais-tu à l'OPC? ». Il va pouvoir se diriger soit à l'AMF, soit à l'OPC, puis à l'interne, les deux organisations vont se parler puis vont transférer la plainte, puis on va recontacter la personne si on a besoin d'informations supplémentaires.

Mme Caron : Et donc alors, ce que l'article fait, c'est qu'il vient permettre au président de l'Autorité des marchés financiers d'exercer le pouvoir d'ordonnance du président de l'OPC dans les cas qui concernent les lois, les lois financières. Donc, par exemple, avec l'exemple que le ministre a donné des…, de la cryptomonnaie, parce qu'actuellement il ne pourrait pas…, il ne pourrait pas le faire.

M. Jolin-Barrette : Exactement, dans le fond. Pour les produits financiers, c'est une responsabilité de l'AMF. Pour le reste, c'est une responsabilité de l'OPC. Fait que là, on utilise le véhicule de l'OPC pour donner ses pouvoirs-là aussi, au président de l'AMF dans sa sphère de juridiction. Puis c'est pour ça aussi que, vous allez voir, dans les amendements plus tard, on va apporter un amendement pour dire la partie qui concerne l'AMF qu'on insère dans la Loi sur la protection du consommateur va relever du ministre des Finances. Puis on va voir aussi un peu plus tard que, lorsque quelqu'un irait, en demande de révision de l'ordonnance émise par le président de l'AMF, plutôt que ce soit traité au TAC, ça va être traité au Tribunal administratif des marchés financiers.

Mme Caron : Alors, on met les, on met les…; les choses dans l'ordre, dans l'ordre, en fonction des…, dans l'ordre administratif.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ce qui est financier, c'est l'AMF. Pour les autres types de produits, c'est l'OPC, mais pour le consommateur, ça ne change rien, parce que s'il est victime d'une publicité trompeuse, une personnalité publique est victime d'une publicité trompeuse relativement ou avec l'utilisation de son image relativement à de la crypto et qui porte plainte à l'OPC, l'OPC va s'en occuper puis va faire le pont avec la L'AMF.

Mme Caron : Donc les deux organismes ne vont pas se lancer la balle. Ça va être, ça va aller directement à l'OPC, puis l'OPC pourra transmettre le dossier à l'AMF. Est-ce que inversement, le consommateur qui est averti, bien, consommateur, la personne victime d'utilisation de son image ou de sa voix sans son consentement, qui…, il est question de cryptomonnaies, d'investissements fabuleux, etc. Si cette personne-là dit bien, je vais m'adresser à l'Autorité des marchés financiers, est-ce que le processus va se faire de la même manière? Si par exemple, il y a une partie de sa plainte qui porterait non seulement sur exemple la cryptomonnaie, mais aussi sur une crème. Donc, est-ce qu'il y aurait aussi possibilité que le consommateur aille à l'AMF et que l'AMF dirige vers vers l'OPC ou collabore avec l'OPC si l'utilisation qui était faite sans le consentement touche les deux types de produits?

M. Jolin-Barrette : La réponse à ça, c'est oui, ça va être un mécanisme miroir dans les deux organisations.

Mme Caron : OK.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on veut justement éviter que le consommateur soit ballotté.

Mme Caron : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il a d'autres questions sur l'article 1? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente, peut-être rapidement, M. le ministre. En fait, pourquoi est-ce qu'on a…, on a en fait? Si…, si je prends un pas de recul. Imaginons qu'on essaie effectivement de frauder quelqu'un avec les cryptos. Pourquoi est-ce que l'OPC ne peut pas tout faire en fait?

M. Jolin-Barrette : Parce que l'autorité…

M. Jolin-Barrette : ...des marchés financiers est déjà le régulateur en matière de produits financiers. Donc, c'est déjà l'autorité qui est responsable en vertu de la loi de tous les produits financiers.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, lorsqu'il y a un enjeu, c'est ce régulateur-là qui intervient. Donc, c'est pour ça que, quand j'ai présenté le projet de loi, on a présenté également qu'il s'agissait d'une alliance entre l'OPC et l'AMF.

Ça fait que, dans les faits, on n'aurait pu venir uniquement, dans le cadre de ce projet de loi, donner le pouvoir à l'OPC d'avoir un pouvoir d'ordonnance, mais il n'y aurait pas eu la compétence sur les produits financiers. Donc, on vient modifier, également, on vient donner ces pouvoirs-là au président de l'AMF, dans le cadre de ces... de ces lois. Puis ça fait partie des amendements aussi que j'apporte pour que le ministre des Finances reste responsable de cette partie-là, que lorsqu'il y a des produits financiers qui sont visés, en lien avec l'usurpation d'image d'une personnalité publique, bien, ça fait en sorte que c'est... l'AMF qui va être compétente.

M. Bouazzi : Et donc... et donc, si, imaginons, je reprends votre exemple. Si quelqu'un veut me vendre une... une crème, n'importe laquelle, bon, je clique et je me retrouve à me faire, je ne sais pas moi, voler ma... ma de crédit, ça reste du côté de l'OPC, mais si je clique alors que c'est des... des cryptomonnaies et que je me retrouve aussi à me faire voler ma... ma carte de crédit, ça tombe du côté de... de l'Autorité des marchés.

M. Jolin-Barrette : Là, l'ordonnance n'est pas sur le vol, mais sur la diffusion de la publicité trompeuse. Dans le fond, si vous êtes en matière de fraude, là, ça va être... c'est une infraction criminelle. Donc, si vous vous faites voler, tout ça. Le... Ce qu'on fait dans la loi, c'est de faire cesser la diffusion avec une ordonnance administrative du président puis donner des outils aussi pour contrer les publicités trompeuses sur le plan pénal. Puis là, on peut émettre des sanctions administratives pécuniaires également, là. On peut émettre des sanctions administratives pécuniaires aussi. Ça fait que c'est un développement typiquement québécois, donc vous avez le droit criminel qui s'applique, le fardeau, il est différent, donc en matière d'ordonnance administrative, plus une infraction à une loi pénale réglementaire.

M. Bouazzi : Mais du coup, si c'est juste la publicité, qu'est-ce que ça change, que ça soit de la crypto ou autre chose? Je veux dire, c'est la publicité qui est frauduleuse, quel que soit le produit, non? Et, on va vite passer, là, je ne voudrais pas... Mais... mais juste pour être sûr de comprendre...

M. Jolin-Barrette : Donc, quand c'est...

M. Bouazzi : Je veux dire, une fois que ça se rend à la... l'Autorité des marchés financiers, quelle expertise particulière ils ont de plus que se dire, bien, oui, c'est vrai, c'est Carney, il ne vend pas de cryptomonnaie.

M. Jolin-Barrette : Les... les produits financiers relèvent de l'Autorité des marchés financiers. La loi de l'Autorité des marchés financiers, ce qui leur est confié, dans le fond, leur... leur champ d'expertise, leur champ d'action, c'est les produits financiers. Donc, c'est pour ça que c'est l'AMF qui est responsable de cela. Donc c'est leur champ principal. Ce qui est les autres types de représentations sur d'autres produits, c'est l'Office de la protection du consommateur.

• (15 h 50) •

M. Bouazzi : Même si c'est foncièrement la même... la même fraude, en fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si votre question c'est, on utilise l'image, la voix de quelqu'un d'autre avec l'intelligence artificielle, mais c'est le produit qui diffère, effectivement.

M. Bouazzi : Mais je veux dire, derrière, il se peut que personne n'ait de produit de toute façon, là. Quand on se fait arnaquer, je veux dire, on... on n'achète pas plus de... de cryptomonnaie que de crèmes qui rajeunissent, là, je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Mais dans certains cas, vous pourriez acheter, mais la publicité est quand même trompeuse parce que c'est l'usurpation de l'image qu'on utilise.

M. Bouazzi : Ah! Je comprends. Donc, ça peut être des vraies cryptomonnaies, mais on vous a poussé à en acheter parce que c'est Carney qui nous conseille.

M. Jolin-Barrette : Comme... comme exemple, supposons, vous auriez acheté des... des colliers de noisetier avec une personnalité publique autre, mais qui ne voulait pas être associé à ça, puis finalement, on vous a livré votre collier de noisetier quand même.

M. Bouazzi : OK. Et dans... dans ce cas-là, moi je voulais le collier, je le reçois, mais je suis malheureux parce que la personne qui m'a convaincu, c'est quelqu'un dont on a usurpé l'identité.

M. Jolin-Barrette : Bien, votre achat n'aurait peut-être pas été fait si cette personne-là ne l'avait pas endossé, notamment. C'est, entre autres, la relation de confiance qu'on amène. Parce que vous savez, on utilise l'image des personnalités publiques, puis il y a beaucoup de gens qui... qui décident d'acheter parce que cette personne-là recommande le produit. Or, ça infère une question de, supposons, de dol, chez la personne qui fait l'achat. Parce qu'elle fait l'achat pour...

M. Jolin-Barrette : ...à raison que c'est endossé par cette personnalité publique là.

M. Bouazzi : Et puis, si on prend un exemple qui existe beaucoup en ce moment, là, sur les réseaux, qui n'a rien à voir avec les personnalités, mais qu'avoir avec les publicités mensongères où on essaie de vendre des thermopompes en expliquant que c'est le gouvernement qui sponsorise tout ça alors que ce n'est pas vrai. Là, on n'usurpe pas l'image de quelqu'un, mais on se fait passer pour le gouvernement du... par... pour le gouvernement du Québec, par exemple, pour vendre des thermopompes.

M. Jolin-Barrette : L'image est visée. Donc, exemple, supposons que vous utiliseriez... On parle l'image d'une personne comme type de pratique interdite. Donc, personne s'entend de personne physique ou personne morale. Donc, exemple, supposons, on en a avec les médias, supposons, Journal de Montréal, La Presse ou Radio-Canada. Bien, ça aussi, on pourrait faire cesser la pratique de l'image parce que c'est une pratique qui est illégale, parce que la crédibilité de l'organisation, elle se retrouve sur la fausse publicité pour, justement, aller chercher un profit puis vendre le produit, alors que, manifestement, c'est pour flouer le consommateur auquel on donne une crédibilité à Radio-Canada, à La Presse, TVA, Journal Montréal.

M. Bouazzi : Ou Hydro-Québec.

M. Jolin-Barrette : Ou Hydro.

M. Bouazzi : OK. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On passe à l'article 2. Il va y avoir un amendement, mais on va... lire d'abord l'article 2, le commentaire, puis après ça, on passera à l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 238, du suivant : 238.1. Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisée l'identité ou l'image une personne pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne.

Est considérée comme l'image d'une personne aux fins du premier alinéa toute image représentant cette personne, qu'elle soit modifiée ou non, ainsi que toute image semblant représenter cette personne. Est également assimilé à une telle image tout enregistrement visuel ou sonore de cette personne.

Commentaire : cet article introduit à l'article 238.1 à la Loi sur la protection du consommateur, afin d'interdire l'utilisation, pour faire une représentation à un consommateur, de l'identité ou de l'image d'une personne sans son consentement. Alors, l'amendement, Mme la Présidente, dans le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il est devant vous. Il est sur Greffier, mais, si vous voulez le lire, il est là. Voilà.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans le premier alinéa de l'article 238.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 2 du projet de loi : 1. Supprimer «ou permettre que soit utilisée». 2. Insérer, à la fin, «, ni permettre ou tolérer une telle utilisation.» Commentaire : cet amendement vise à assurer que l'article 238.1 couvre également les situations où une personne, bien qu'ayant connaissance de la situation, adopte un comportement passif en la tolérant ou en omettant d'intervenir.

Donc, si je relis 238.1 amendé : nul ne peut utiliser l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne, ni permettre ou tolérer une telle... une telle utilisation.

Le deuxième paragraphe demeure inchangé. Donc, essentiellement, lorsqu'on est venu... en consultation, Option consommateurs, nous a indiqué : il faudrait pas que... Il ne faudrait pas qu'on puisse avoir une défense d'utilisation au sens où, supposons, notamment sur les plateformes, bien, on nous dise : je n'ai pas permis. Mais là, c'est utilisé aussi, c'est permettre... tolérer, pardon, permettre ou tolérer. Donc, on... on vise à ce qu'on ne puisse pas nous offrir une défense, à l'effet que, bien, de dire : écoutez, non, non, je ne l'ai pas permis parce que je n'ai pas donné d'autorisation expresse pour le permettre.

Alors, on dit la tolérance aussi, qui est un niveau en dessous, dans le fond, quand t'as un réseau, bien, tu le tolères qu'il soit là. Donc, ça vient répondre à la demande d'Option consommateurs de dire : bien, faites attention, faut pas qu'il y aille cette possibilité de défense là. Donc, on vient fermer une porte qui avait été identifiée par Option consommateurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Commentaire, Mme la députée.

Mme Caron : ...OK, juste sur l'amendement. Donc, nul ne peut utiliser l'identité ou l'image d'une personne, bien, on s'entend, d'après la conversation de tout à l'heure avec le collègue de Maurice-Richard, que personne, ça peut être aussi bien une personne morale qu'une personne physique? Si le... OK. Bon, donc, nul ne peut utiliser l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne, ni permettre ou tolérer une telle situation. Alors, je comprends qu'on veut répondre à la demande qui avait été faite en commission, de s'assurer que quelqu'un dise : bien, c'est pas moi... c'est pas moi qu'il l'a fait, mais je laisse... je laisse aller. Mais, est-ce que...

Mme Caron : ...si personne ne peut permettre ou tolérer une telle utilisation », est-ce que ça veut dire que M. ou Mme Tout-le-Monde qui serait au courant qu'une utilisation d'image sans son... sans le consentement d'une personnalité a lieu, ou qu'il le voit, est obligé de dénoncer quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, c'est notamment pour viser le diffuseur, pour pas qu'il y ait de possibilités d'excuse. Parce qu'avec le terme «permettre», nous, tel qu'on l'a rédigé, on était à l'aise avec ça. Mais pour pas qu'il y ait un argument de texte, pour dire, je ne l'ai pas permis, le niveau de «tolérer» est à un niveau intérieur... inférieur. Donc, on souhaite très clairement fermer la porte à toute interprétation puis que ça soit «permettre ou tolérer», bien, «tolérer», ça a un sens plus passif. Donc pour nous, c'était important de réduire le risque d'une interprétation trop restrictive. Donc, on ne voulait pas diminuer la portée de l'article. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute : «permettre ou tolérer». Donc, on ajoute le : «ou tolérer», suite aux commentaires d'Option Consommateurs.

Mme Caron : Mais, qui pourrait être dans... dans une telle situation de... de tolérer?

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons... supposons que vous aviez une plateforme qui disait : Ah, bien, moi, je... non, non, je vous plaide que je ne l'ai pas permis.

Mme Caron : C'est sur ma plateforme, mais ce n'est pas moi qui a permis ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Caron : Je le diffuse pareil.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Caron : Et là...

M. Jolin-Barrette : On vient... on vient notamment utiliser des dispositions qui sont prévues dans plusieurs autres lois. Donc, «permettre ou tolérer», on l'a dans la Loi sur la... le bien-être et la sécurité animale, on l'a dans la Charte de la langue française, dans la Loi sur le ministère exécutif, dans la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, dans le Code de la sécurité routière aussi. Donc, je vous dirais : Trop fort ne casse pas.

Mme Caron : OK. Alors, je n'ai pas d'autres questions sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça fait que, juste pour être sûr, donc ça inclurait les... les plateformes de type Facebook, du coup?

M. Jolin-Barrette : Oui, on vise, dans le fond, l'ensemble des diffuseurs, notamment, puis des plateformes aussi. Donc, l'ordonnance peut viser ces organisations-là aussi. Donc, l'utilisation de l'image se fait pour la personne qui l'utilise, mais également la personne qui permet ou qui tolère une telle utilisation. Donc, c'est pour ça qu'en consultation, on vise à la fois les diffuseurs, à la fois les créateurs, à la fois ceux qui... qui l'utilisent.

M. Bouazzi : Aujourd'hui, de ma compréhension et puis peut-être, corrigez-moi si je me trompe, mais si on prend un diffuseur radio ou télé qui diffuse la publicité, il a une responsabilité de ne pas diffuser des publicités frauduleuses.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alors, le président m'indique que le régime de responsabilité est dans la Loi sur les technologies de l'information, effectivement, mais nous, dans le cadre de la Loi sur la protection du consommateur, c'est pour faire retirer le tout puis que le président ait le pouvoir d'émettre l'ordonnance.

Et notamment, lorsqu'on se retrouve sur les plateformes, je donne un exemple, là, l'an passé, lorsqu'on a fait le partage d'images intimes sans consentement, bien, l'ordonnance du juge, là, c'est un peu différent parce que c'est un juge sur le partage intime sans consentement, un juge en chambre civile qui traite l'ordonnance d'urgence, mais un coup que l'ordonnance elle est émise, avise également toute personne. Donc, on... on a déjà signifié des ordonnances aux... aux réseaux sociaux notamment. On a eu la collaboration de leur part suite à l'adoption du projet de loi, justement pour retirer ce type d'image là lorsqu'il y a l'ordonnance de la cour qui est émise.

Donc, on va faire la même chose avec les ordonnances des présidents, celui de l'AMF, celui de l'autorité... de l'Office de la protection du consommateur pour faire en sorte que, si jamais la publicité se retrouve, supposons, sur Facebook, pour ne pas le nommer, également, puis que la personne qui est créatrice de... de la fausse publicité, ils ne réussissent pas à la trouver, bien, on va signifier les plateformes qui devront la retirer, sinon ils sont assujettis au régime de responsabilité.

M. Bouazzi : Je comprends pour... pour l'ordonnance, mais cet article-là, et j'ai peut-être raté, mais il parle... il ne parle pas de l'ordonnance, là, il parle juste de ce qui est permis et ce qui... ce qui ne l'est pas. Et ma question en fait, c'est, pour les plateformes en tant que telles, pourquoi il y aurait... Est-ce qu'il y a des règles différentes pour un télédiffuseur type TVA et... et Facebook par rapport à la publicité...

M. Bouazzi : …et qu'ils reçoivent pour des échanges monétaires.

M. Jolin-Barrette : Pas dans le cadre de notre loi.

M. Bouazzi : Qu'est-ce que… qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dire, dans la loi, on n'amène pas de distinction entre : Êtes-vous un diffuseur? Êtes-vous une plateforme? Êtes-vous le créateur de la publicité? Dans le fond, 238.1, là, c'est : «Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisée l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à un consommateur.» Peu importe c'est qui, ils sont tous sur le même pied d'égalité.

M. Bouazzi : OK. Et donc ça, par rapport à ce qui est déjà interdit pour le diffuseur, c'est-tu la même chose? C'est-tu nouveau ou c'est-tu moins, en fait?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : …l'article de la Loi sur le cadre des technologies de l'information, mais…

Une voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les questions sont pertinentes, c'est juste que j'aimerais qu'on débatte de l'amendement et qu'on revienne à l'article après, tel qu'amendé. Vous me suivez?

M. Bouazzi : Oui, on est sur l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, c'est parce que, là, on est dans la notion de tolérance. Est-ce que ça, c'est de l'amendement, la notion de tolérance?

M. Bouazzi : Oui, c'est ça, mais comme ça touche aux plateformes, parce que c'est elles qui tolèrent, je me demandais c'est quoi la différence? Mais on est… on est dedans, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans le fond, dans la Loi sur les technologies de l'information, les intermédiaires sont visés, entre autres. Ça fait qu'il y a un régime de responsabilité pour eux qui a été encadré par la Cour d'appel. L'infraction que nous…

M. Bouazzi : Parce que ce n'est pas des choses que je maîtrise. Les intermédiaires, c'est le diffuseur ou c'est encore quelqu'un d'autre?

M. Jolin-Barrette : Ça peut être le diffuseur et la plateforme, un intermédiaire? Ça peut être les deux… ça peut être les deux. Ça fait qu'eux ont un niveau de responsabilité en vertu de la Loi sur les technologies puis le cadre de l'information. Ça fait que ce régime-là s'applique à eux, mais nous, également, on superpose l'autre régime qui s'applique à tout le monde qu'on crée dans la Loi sur la protection du consommateur pour, justement, s'il y a quelqu'un qui diffuse, malgré l'autre loi, qui est son régime de responsabilité distinct par rapport à ça, nous, on crée cette... cette responsabilité-là, ce devoir-là pour dire : Vous ne pouvez pas utiliser, permettre ou tolérer. Ça fait qu'on va venir voir à la fois les intermédiaires, les diffuseurs, peu importe vous êtes qui, si vous êtes visés par une ordonnance ou si vous faites ce comportement-là, vous êtes susceptible d'avoir une sanction administrative pécuniaire, vous êtes susceptible d'avoir une amende où vous êtes susceptible de… qu'une ordonnance du président de l'AMF ou du président de l'OPC soit émise à votre encontre, vous devrez la retirer. Ça fait que les deux lois sont indépendantes, mais nous, dans la disposition, dans… dans ce qu'on ajoute dans le cadre du projet de loi n° 24, c'est vraiment ce régime-là où on vise l'usurpation.

M. Bouazzi : Je suis sûr qu'il y a un nouveau point. Tu as un nouveau point?

M. Jolin-Barrette : Non non, il n'y a pas de nouveau point.

M. Bouazzi : OK, je comprends. OK.

Une voix : …

M. Bouazzi : Il y a peut-être un nouveau point. Toujours pas de nouveau point?

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux vous le dire. Les avocats, les juristes de l'État, notamment le président de l'Office, qui est un juriste aguerri, me faisait remarquer qu'en vertu des règles générales du droit, les articles 14, 57 et 1458 du Code civil s'appliquent, c'est-à-dire le régime contractuel et extracontractuel. Les règles générales du Code civil s'appliquent toujours, mais là on est dans le cadre de lois particulières. Donc, théoriquement, un citoyen qui n'a pas de relation contractuelle avec une des plateformes pourrait également poursuivre pour l'auteur d'une faute s'il peut établir la faute, le lien de causalité et le préjudice, n'est-ce pas maître?

M. Bouazzi : Donc… donc pour conclure, peut-être, donc c'est… de ce que je comprends, il paraît clair qu'une plateforme, imaginons Meta, ne peut pas arriver et dire : Bien moi, ce qu'il y a là, imaginons que ça soit… parce que je comprends que ça se… je comprends qu'ici, dans ce que vous présentez, c'est vraiment toute la chaîne, c'est n'importe qui qui touche à la chaîne.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Bouazzi : Du diffuseur à la personne, qu'elle fait du Photoshop à la maison, à celui qui paye pour la publicité, tout le monde d'une manière ou d'une autre, sont conjoint, là, parce que, OK. Et… et donc il ne peut pas plaider ici : Moi, je veux qu'il y ait juste ça qui s'applique sur moi, les autres parties qui touchent à la publicité, sur un diffuseur…

M. Bouazzi : …s'applique aussi sur eux, plus la question contractuelle, ça je veux bien.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Avec les dispositions qu'on met, tout le monde est visé, tout le monde est traité sur le même pied d'égalité. Il n'y a pas de facteur d'exonération, si vous êtes une plateforme, eu égard à l'article deux qu'on applique.

M. Bouazzi : Non, non, ça j'ai compris. Mais la question est, et je pense que votre réponse est oui aussi, mais c'est… c'est que… ce n'est pas parce que ceci s'applique sur eux que ce qui touche au règlement sur les diffuseurs, la publicité ne s'applique pas sur eux. Ça, ça les… ça ne les exonère en rien.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une superposition des normes.

M. Bouazzi : OK, parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Juste pour ramener un exemple concret, si moi, je fais la… je fais une vidéo à partir de… avec l'image, sans son consentement, d'une personne et que je diffuse sur YouTube, qui est-ce qui… qu'est-ce qui va recevoir l'ordonnance?

M. Jolin-Barrette : L'ordonnance va pouvoir viser la personne qui utilise donc vous, va pouvoir viser également la personne qui la diffuse également, bien en fait, qui permet ou qui tolère une telle utilisation. Donc, exemple, le président de l'office, quand il va émettre l'ordonnance, il va certainement émettre l'ordonnance à votre endroit s'il sait vous êtes qui ou s'il est capable de… de remonter la chaîne. Mais dans l'émission de son ordonnance, il va viser, notamment, le diffuseur Internet, mais aussi la plateforme de diffusion. Donc, dans ce cas-là, supposons YouTube plus la plateforme, le diffuseur Internet.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Ouais, c'est ça, c'est important de le dire, c'est dans le cadre d'une pratique commerciale.

Mme Caron : Alors à ce moment-là, s'il peut me retracer, je suis visée, puis YouTube sera visé, mais YouTube ne sera pas considéré comme juste ayant toléré, à moins qu'il ne l'enlève pas, là il serait...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'article à 238.1, il est large. Il est : nul ne peut utiliser ni permettre ou tolérer. Fait qu'on couvre, supposons comme la trilogie, et donc, quand le président de l'office ou de l'AMF va émettre son ordonnance, supposons, il va viser le diffuseur, supposons, ils vont dire bon, bien, elle se retrouve sur YouTube, fait que dans l'ordonnance, l'ordonnance va nommer, supposons, le diffuseur de la publicité, l'ordonnance va lui être signifiée, donc il doit se conformer à l'ordonnance et donc la retirer, bloquer la page en lien avec cette fausse publicité-là. S'il ne la fait pas, s'il n'obtempère pas à l'ordonnance, là, à ce moment-là, il… il se retrouve... l'ordonnance va être déposée au greffe de la Cour supérieure, il va se retrouver comme si c'était un jugement, il va pouvoir être cité en outrage au tribunal.

Des voix : …

Mme Caron : Parfait, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce que d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Adopté. Conséquemment, est-ce que l'article deux tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Ah! Attendez, il y avait... oui? Je suis allée vite un peu… Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article deux tel qu'amendé? Et j'ai vu, un peu tard, la main de… du collègue de Maurice-Richard. Allez-y

M. Bouazzi : Je pense qu'aussi…

Des voix : …

M. Bouazzi : Bien, moi, je voulais déposer un amendement. Fait que, si tu veux...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : OK, on va y aller donc, avec vous, Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Caron : Bien, en fait, c'est juste pour éviter que toute ambiguïté sur le clonage vocal, puis les hyper trucages audio. L'Union des artistes avait suggéré de spécifier tout enregistrement visuel ou sonore, puis c'est ce qu'on a. Est-ce que ça comprend, ça peut... ça inclut l'utilisation de la voix seule, par exemple? Est-ce que la… juste la voix, ça peut compter comme l'image d'une personne? Si on utilise la voix, par exemple, sur un plan séquence, est-ce que... est ce que cette formulation là fait que la voix seule ou l'utilisation de la voix seule est incluse aussi? Oui…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à l'alinéa deux, à la fin de l'alinéa deux du… de l'article deux, vous avez : est considéré comme l'image d'une personne, aux fins du premier alinéa, toute image représentant cette personne, qu'elle soit modifiée ou non, ainsi que toute image semblant représenter cette personne, est également assimilée à une telle image, tout enregistrement visuel ou sonore de cette personne. Donc vous avez le sonore, donc la voix rentre là-dedans. Donc, la définition, elle est très, très large pour couvrir ça.

Mme Caron : C'est ça, la voix entre là-dedans, mais la voix seule, s'il n'y avait pas l'image de la personne, la voix est considérée comme étant l'image aussi.

M. Jolin-Barrette : Parce que quand on parle d'image, on fait référence aussi à tout enregistrement sonore.

Mme Caron : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, que le son, c'est compris.

Mme Caron : C'est compris. Parce que ça, je voulais le… l'amener puisque ça avait été, la question avait été posée, même avec le libellé...

Mme Caron :… tel qu'il est, là, d'enregistrement visuel ou sonore ? Est ce que la définition, je dirais de consentement, dans… que ce soit dans… dans les lois qui existent, est-ce que c'est suffisamment large pour une application dans le cadre de l'utilisation d'intelligence artificielle à l'ère technologique où on est rendus ? Est ce que les définitions qui existent dans le corpus juridique sont suffisamment larges pour… bien pour le projet de loi qui nous préoccupe, pour l'utilisation… d'usurpation d'images et tout ça ?

M. Jolin-Barrette :  Oui, mais, dans le fond, le consentement, il doit être exprimé d'une façon éclairée et librement. Donc, c'est le principe de base sur le consentement. Puis, tu sais, quelqu'un qui voit son image utilisée sans son consentement, va aller… va appeler l'Office ou la MF pour dire, bien, je n'ai pas donné mon consentement à ça. Donc, le consentement se donne notamment par voie d'accord explicite.

Mme Caron : OK.

Une voix : …comment ça marche ?

Mme Caron :  Oui. OK. J'avais une autre question aussi, avec une des recommandations d'Option consommateurs qui disait d'ajouter une présomption selon laquelle un intermédiaire en ligne qui diffuse contre rémunération une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement est permis avoir réputé, c'est-à-dire, est réputé avoir permis cette utilisation. Donc, est-ce que dans… ça entre dans la notion de tolérer qu'on a ?...

M. Jolin-Barrette :  Vous avez dit ?

Mme Caron :  Je peux le relire. Donc, il recommandait d'ajouter une présomption selon laquelle un intermédiaire en ligne qui diffuse contre rémunération une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne sans consentement est réputé avoir permis cette utilisation.

M. Jolin-Barrette :  Oui, mais l'article qui… il couvre assez largement l'ayant nul ne peut l'utiliser. On a un article général, on ne… pas.... les présomptions, là.

Mme Caron :  OK. Puis une autre question que j'aurais, bien, vous avez dû voir comme moi, là, ce matin dans la presse, le cas de l'école au Royaume-Uni, qui a été victime d'une tentative d'extorsion parce que quelqu'un avait utilisé les photos des élèves, puis il y avait fait des images de pédopornographie avec ça, puis exigeait une rançon de l'école pour ne pas mettre, ne pas publier ces images-là. Est ce que, s'il y a un cas comme ça, était… survenait ici, est-ce que le projet de loi 24 est assez large pour couvrir ça ou ...?

M. Jolin-Barrette :  bien là, sous toutes réserves, puis, tu sais, je… à part ce qui était dans les journaux, là, premièrement, les dispositions du Code criminel s'appliquent ; deuxièmement, c'est davantage un cas comme on a adopté l'an passé sur le partage d'images sans consentement, parce que si c'était des images pédopornographiques, à ce moment-là, il rentrerait dans le cadre de la possibilité de l'ordonnance avec le juge. Donc, on a déjà un formulaire en ligne. On a émis environ une ordonnance par semaine depuis l'an passé, ça fait un an, tout juste la semaine dernière, et, honnêtement, c'est un beau succès qui permet de donner accès aux citoyens, à retirer des images, de limiter la diffusion rapidement, rapidement. Et donc on répond vraiment à un besoin. Donc, dans le cas où vous me soulevez, ce sera davantage ce type de cas là, puisque les images, à ma compréhension… constituent des images intimes.

Mme Caron :  Et ce sont…

M. Jolin-Barrette :  Puis, ici, dans le cadre de la loi, on est dans le cadre d'une pratique commerciale. Donc, il y a un intérêt financier qui est recherché, une pratique de commerce. Donc, on est vraiment dans le cadre de la Loi sur la protection du consommateur. Contrairement à l'autre loi qu'on a adoptée, la loi contraint le partage des images intimes sans consentement, alors là, tu sais, il n'y a pas de cadre, de conditions. C'est vraiment une loi d'ordre public pour faire en sorte que l'image de quelqu'un sans consentement d'images intimes, elle est diffusée.... La définition, elle est très large. On parle de création d'images, de collages d'images intimes, mais on l'avait libellé très, très largement, là. Il faudrait que je le retrouve. Donc, ça sera un cas comme ça, davantage.

Mme Caron :  Oui, bien, c'est ça, c'était… On avait discuté de l'hypertrucage à ce moment-là et on avait dit que oui, c'était…

M. Jolin-Barrette : exact

Mme Caron : C'est…

Mme Caron : ...inclus par la loi, donc, qui est adoptée. Alors, vous nous dites qu'il y a eu au moins une ordonnance par semaine depuis l'adoption de...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Caron : ...depuis l'entrée en vigueur de cette loi-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, je pense qu'on est à une soixantaine d'ordonnances qui ont été émises.

Mme Caron : Et... Bien, là, c'est sûr que, dans le cas de... qui était rapporté dans le journal, c'est... c'est aussi, c'est une question d'extorsion d'une école, mais...

M. Jolin-Barrette : ...infraction criminelle.

Mme Caron : Oui, et puis images intimes, parce qu'ils ont pris, en fait, ils ont pris... ils ont fait de l'hyper trucage avec les visages des enfants, puis ils les ont mis dans des positions, des situations de pédopornographie. Mais si, admettons, quelqu'un faisait ça puis faisait le commerce de ces images-là, est-ce que ce serait, à ce moment-là, aussi visé par le projet de loi 24, ou pas du tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais, principalement, ça serait la loi qu'on a adoptée l'an passé, ça serait une plainte au criminel. Là... commercial.

Mme Caron : Dans ce cas-ci, non, mais si, admettons, il y avait... quelqu'un faisait le commerce de ces... de ces... dans un réseau, là... faisait...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, on ne régit pas le commerce illégal par la Loi sur la protection du consommateur. Donc, c'est vraiment les dispositions du Code criminel qui s'appliquent et l'ordonnance en matière civile qu'on a développée avec la Loi sur le partage d'images intimes sans consentement.

Mme Caron : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, je pense que vous voulez déposer un amendement.

M. Bouazzi : Oui, comme ça, on fera le débat une seule fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...amendement sur les écrans. Je vais vous demander d'en faire la lecture

M. Bouazzi : Donc, insérer, dans le premier alinéa de l'article 238.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 2 du projet de loi et après « une telle utilisation. », les mots « Un intermédiaire numérique qui diffuse, contre rémunération, une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement est réputé avoir permis cette utilisation.»

Donc l'article deux irait comme suit :

Cette loi est modifiée par l'intersection... pas l'intersection, par l'insertion, après l'article 238 du suivant :

«238.1. Nul ne peut utiliser l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne ni permettre ou tolérer une telle utilisation. Un intermédiaire numérique qui diffuse contre rémunération une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement est réputé avoir permis cette utilisation.

«Est considérée comme l'image d'une personne aux fins du premier alinéa toute image représentant cette personne, qu'elle soit modifiée ou non, ainsi que toute image semblant représenter cette personne. Est également assimilé à une telle image tout enregistrement visuel ou sonore de cette personne.»

Ça fait qu'ici, M. le... le ministre, l'idée... Bien, d'abord, peut-être, comme ça on ne posera pas de questions sur le principal, on va faire tout en même temps, si ça vous va, M. le ministre. Le... l'idée, si quelqu'un met des... des affaires truquées et qu'on n'est pas dans une situation de publicité, la loi s'applique quand même?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Nous, c'est pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne. Donc on est vraiment dans un aspect commercial.

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : Il faut faire une représentation.

M. Bouazzi : Je comprends, mais si quelqu'un crée une page Facebook d'une fausse compagnie et qu'il fait de la... une vidéo, mais qu'il ne paie pas de l'argent pour la sponsoriser, est-ce que ça... ça rentre ou pas? J'ai l'impression que ça ne rentre pas, là, parce que depuis... depuis... même dans les consultations, on a toujours parlé de... de liens sponsorisés.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non, ça n'a pas besoin d'être sponsorisé. Dans le fond, là, supposons que ma photo serait ici sur du papier puis ici sur le babillard de l'Assemblée nationale<i>, on utiliserait mon image avec une bulle qui dit : Moi, j'achète les foulards de Québec solidaire, manifestement, ça serait une représentation trompeuse, et faites comme moi, achetez des foulards de Québec solidaire. Donc, c'est assujetti parce qu'on utilise mon image sans mon consentement pour faire une publicité pour tromper le consommateur, dans une logique commerciale de... de tirer des revenus avec la vente de foulards. Donc, ça n'a pas besoin de se retrouver sur une plateforme. Là, on...

M. Jolin-Barrette : Les cas qui sont soulevés, c'est principalement des cas qui se retrouvent numériques, où est-ce que les gens, maintenant avec leur téléphone et technologie, sont branchés sur les réseaux.

Puis, on les appâte comme ça ou on les appâte sur les sites web, tout ça.

Mais la disposition telle qu'elle est rédigée, elle couvre les… les différentes… les différents modes de diffusion.

Donc, vous ne pourriez pas utiliser, dans un journal, aussi pour une publicité.

Nul ne peut utiliser l'identité ou l'image d'une personne ni… pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne.

Il permet de tolérer une telle utilisation et la diffusion de ça.

Donc, l'idée, c'est, oui, le phénomène qu'on voit le plus fréquemment actuellement, c'est du numérique, c'est du virtuel, mais si… ça peut être du papier aussi.

M. Bouazzi : Donc, c'est ça… papier, je… je comprends.

Mais là… au-delà du numérique, ça n'a pas besoin d'être sponsorisé, c'est… c'est juste ?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Bouazzi : Pas besoin d'être sponsorisé. OK. Et là…

M. Jolin-Barrette : C'est… c'est… l'article, là, c'est juste « nul ne peut utiliser ».

M. Bouazzi : OK. Donc…

M. Jolin-Barrette : L'article, il est le plus large possible et le plus englobant possible.

Puis on ne touche pas au régime de responsabilité qu'il y a dans la Loi sur les technologies de l'information.

Donc, notre article, il couvre plus large que ça.

Il n'y a pas de moyen d'exonération. Puis, c'est pour ça qu'on… on ne sera pas en accord avec votre amendement, parce qu'on ne vise pas précisément un intermédiaire numérique.

Ils sont déjà visés largement par le… le régime que l'on met en place avec le projet de loi 24.

On ne revient pas le spécifier, ça s'applique à tout le monde de la même façon.

M. Bouazzi : Bien…

M. Jolin-Barrette : Ici, ils ne se retrouvent pas exclus dans un régime particulier.

M. Bouazzi : En fait, la question, c'est… parce qu'avec votre amendement, qui est… qui est une avancée, franchement, sur la question de « avoir permis ou pas ».

D'abord, je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent…

M. Jolin-Barrette : Voir des pots de fleurs…

M. Bouazzi :… et puis, on n'utiliserait surtout pas votre visage pour vendre quelque chose à Québec Solidaire, si ça peut vous rassurer, Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous seriez surpris, vous seriez surpris comment ça pourrait…

M. Bouazzi : Vendre ? On ne sait pas. C'est vrai. C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que oui. C'est vrai.

4lec19305 M. Bouazzi : C'est vrai, ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :… s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bon, mais… mais, c'est plutôt que… comme… quand on dit le mot « permettre » ou « tolérer » une utilisation… à partir de quel moment on considère qu'une plateforme a permis une utilisation ? C'est plutôt ça la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était ça, l'argument de l'option, pour éviter qu'ils aient une défense en disant « Moi, je n'ai pas permis ».

Donc, ça… dans le fond, le simple fait de… de publier quelque chose sur les réseaux, ça… ça devient le fait de « permettre ».

Mais, là, comme je vous le disais, pour trop fort ne casse pas, on vient rajouter, « permettre ou tolérer ».

Parce que, dans le fond, le titulaire de la plateforme, c'est la… l'entreprise commerciale en soi, le réseau.

Donc, on vient fermer la boucle sur… ça ne pourra pas… ils ne pourront pas venir dire « Oh non, on ne l'a pas permis ».

Non, non « permettre » s'entend dans un sens large et ça veut dire même « tolérer ».

Donc, à partir du moment où vous partez en affaires avec un type de réseau comme ça, ce qui se retrouve sur le… le réseau, bien, à tout le moins, vous le tolérez.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Puis, surtout que… ils vont être visés aussi par l'ordonnance signée par le président de l'AMF ou de l'OPC.

M. Bouazzi : OK. Et, donc, ça s'applique seulement, et seulement, s'il y a un lien pour vendre quelque chose ensemble ?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la Loi sur la protection du consommateur s'applique dans le cadre d'une pratique commerciale.

M. Bouazzi : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Bouazzi : Donc, si quelqu'un met une vidéo de Carney qui vend des cryptomonnaies, qui est entièrement truquée, mais il n'y a aucun lien pour acheter rien, c'est permis, mais s'il y a un lien pour acheter les fameuses cryptomonnaies et puis se faire avoir ou pas….

M. Jolin-Barrette : Il… il y a…

M. Bouazzi :… à ce moment-là, ça s'applique ?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas besoin de lien pour acheter.    Ça peut être une publicité pour… dans… sur la plateforme électronique.       C'est pour… souvent qu'on se… on se retrouve sur une plateforme de médias sociaux.

Il n'y a pas d'exigence que la publicité exige un lien pour aller déposer l'argent.

Dans le fond, c'est l'utilisation de l'image, de la personnalité publique pour faire une représentation à un consommateur.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc… ce n'est pas nécessaire d'avoir votre lien pour rentrer votre carte de crédit.

C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, avec mon exemple de vente de foulards sur un papier, puis qui est affiché au babillard.

Il faudrait que je vous envoie un chèque par la poste, pour ça.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Mais ça… ça s'applique…

M. Jolin-Barrette :… C'est pour ça que je vous dis l'article, il est écrit d'une façon large, où il n'y a pas de condition d'exonération, puis tout ce qu'il y a à prouver, c'est que l'utilisation, l'identité d'une personne et de faire la représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne-là.

M. Bouazzi :  OK. Donc…

M. Jolin-Barrette :  Donc, l'idée, c'est vraiment de dire si on modifie, on utilise l'intelligence artificielle d'une personnalité publique connue qui est reconnue, mais c'est interdit de faire ça si vous n'avez pas le consentement de la personne.

M. Bouazzi :  Donc, pour quelque chose de pécuniaire, ça fait que, si on reprend le premier ministre du Canada, si, quelqu'un fait une vidéo avec de l'intelligence artificielle, avec Carney, qui est en train de jongler, par exemple,

M. Jolin-Barrette : ce n'est pas visé,

M. Bouazzi : ce n'est pas visé, on est d'accord. OK.

M. Jolin-Barrette :  Exemple, supposons quelqu'un prendrait mon image et utiliserait l'intelligence artificielle, qui dirait qui… le 5 octobre 2026, votez pour Québec solidaire dans la circonscription… de Borduas.

M. Bouazzi :  Vous voulez vraiment qu'on perde ?

1535.9 M. Jolin-Barrette :… mais, et votez Audrey McNicoll à Borduas

M. Bouazzi :  OK.

M. Jolin-Barrette :  Clairement, ça n'a pas une portée commerciale. Donc ça, ça serait permis.

M. Bouazzi :  Ça serait permis ?

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Bouazzi : oui. Tabarouette ! OK.

M. Jolin-Barrette :  Mais je rassure les membres de cette assemblée, je suis convaincu que Mme McNicoll est quelqu'un d'une grande valeur. Mais je les invite tout de même à voter pour le candidat de la CAQ dans Borduas.

M. Bouazzi :  C'est très bien. Et moi, je tiens à rassurer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :… s'il vous plaît

M. Bouazzi : M. le ministre, qu'on n'incitera personne à voter Québec solidaire, encore une fois, avec vous, qui invitez à voter Québec solidaire. Ça fait que tout va bien.

M. Jolin-Barrette :  Vous seriez surpris. Vous serez…

M. Bouazzi :  Alors très, très surpris d'abord. Mais…

M. Jolin-Barrette : Des retombées et retombées positives…

M. Bouazzi :  OK, donc, je comprends ce que vous dites sur l'amendement, là. C'est sûr que nous, ça venait répondre à ce qu'on avait retrouvé dans les recommandations. Donc, en gros, on a, tous les deux, apporté la… pris en compte la question des recommandations d'Option consommateurs, si je ne me trompe pas, c'est bien ça ?

Une voix : Oui

M. Bouazzi :…, à ce moment-là, c'est comme vous voulez ou on continue ? Bien, en fait.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :… de l'amendement. Est ce que vous le retirez ? Est-ce que vous… est-ce que vous retirez l'amendement ?

M. Bouazzi : Oui, je peux... Bien, il me reste combien de temps sur l'autre ? Parce que je voudrais juste avoir la conversation sur le mot « permettre ». Si vous voulez bien, on va avoir la conversation tout de suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  D'accord, mais est-ce qu'on peut disposer de cet amendement ?

M. Bouazzi :  Bien, gardons-le, parce que je ne sais pas, à moins que vous me dites combien de temps il me reste sur l'amendement, sur l'article original.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Quand c'est en étude détaillée, moi, je n'ai pas le temps… des calculs.

M. Bouazzi : Oui, bon. Donc, gardons-le, gardons-le, puis ayons la conversation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Il vous en reste quand même, là.

M. Bouazzi :  Oui, bon, de toute façon, ça va aller vite. Donc, le… sur la question de permettre ou tolérer, est-ce que… on considère qu'une plateforme… donc, doit mettre en place des mécanismes pour qu'elle ne soit pas considérée, en train de permettre ou tolérer des mécanismes de vérification d'identité ?

Une voix : Elle doit aller…

M. Jolin-Barrette :  Alors, à partir du moment où… la plateforme est informée, elle doit agir.

M. Bouazzi : C'est clair

M. Jolin-Barrette : Donc, à partir du moment où elle est visée, elle doit, elle doit retirer la publicité, mais elle n'a pas d'action passive à mettre dans le cadre de la loi, là.

M. Bouazzi :  Pas d'action proactive ?

Une voix : Non.

M. Bouazzi : Donc, tant et aussi longtemps qu'on ne flag pas une vidéo de carney qui vend des cryptos monnaies, ils n'ont pas la responsabilité de s'assurer de ne pas nous mettre un premier ministre qui vend des cryptomonnaies ?

M. Jolin-Barrette :  Ce n'est pas souhaitable. Mais dans le fond, dans le cadre de la loi, c'est… on ne change pas le régime de responsabilité de la plateforme.

M. Bouazzi :  Ouais, parce que

M. Jolin-Barrette :  Donc, ils n'ont pas à surveiller l'ensemble de leurs contenus.

M. Bouazzi :  Parce qu'après… par exemple, après le scandale de Cambridge Analytica, ils ont quand même changé, par exemple… mon point, c'est qu'ils sont capables de faire des choses, là, ils ont changé énormément de choses sur tout ce qui est publicité, qui touche à des questions politiques… sur les questions de manipulation d'élections où malheureusement, ils ont quand même joué un rôle important pour la première élection de Trump, là.… Et donc, il y a beaucoup de validations avant de pouvoir…

M. Bouazzi : …mettre en place des politiques qui touchent à des questions sociales, à des questions politiques, y compris d'ailleurs pour des associations comme… qui on pas rapport là, qui ne sont pas des associations partisanes politiquement. Mais dès que ça touche à des enjeux politiques, validation d'identité, il y a vraiment… le processus est long, il peut même prendre plusieurs jours avant de pouvoir avoir une publicité en ligne. Mais, mais quand c'est commercial, à ma compréhension, ça ne s'applique pas. Fait que cet amendement-là, en fait, il venait répondre à ça particulièrement, c'est l'idée de dire, bien, tu sais, on comprend, là, que... je veux dire, il y a des centaines de millions de vidéos qui sont « uploadés » en continu dans ces plateformes-là, que vous n'allez pas toutes les vérifier, mais, à partir du moment où où quelqu'un paye de l'argent pour montrer une vidéo à quelqu'un, bien il y a un minimum de validation, au moins, tu sais, un minimum là pour pour assurer la bonne foi de... qu'ils ne sont pas en train de tolérer ou permettre. Parce que concrètement, tu sais, on peut s'attendre que ces plateformes-là soient capables de mettre en place des structures systémiques qui évitent qu'on ait justement un premier ministre qui nous vend de la crypto. Et, pour les gens qui nous écoutent, j'imagine qu'eux aussi ont eu la publicité, la crypto, moi, je l'ai eue plusieurs fois sur YouTube, là, pour le coup, pas sur Facebook, là, Mais effectivement, Carney vend souvent des cryptomonnaies sur les réseaux sociaux. C'est pour ça qu'on le prend.

M. Jolin-Barrette : Alors, en question à votre… en réponse à votre question. Effectivement, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il ne change pas le régime de responsabilité de la plateforme, mais qu'à partir du moment où il est informé, il doit agir. Sinon, les sanctions sont là.

M. Bouazzi : Bien et pourquoi on ne change pas? Qu'est-ce qui nous empêche de se dire bien quand… quand c'est de la pub, il faut faire attention là?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout ça, c'est un autre débat. Puis c'est le cadre plus large de la responsabilité dans le cadre de la Loi sur les technologies de l'information. Donc, c'est un autre chantier qui ne relève pas de moi, mais qui relève la ministre responsable du numérique.

M. Bouazzi : Pourquoi ça serait un autre débat? Je ne comprends pas l'idée de se dire il faut des mécanismes pour être proactif, pour s'assurer, en tant que plateforme, qu'on n'est pas en train de diffuser toutes sortes, tu sais, concrètement, ils se sont fait plein d'argent sur des publicités frauduleuses, ces gens-là, là. Et puis, si… clairement, ça ne les intéresse pas de bloquer tout ça là. Je veux dire, ils ne sont pas en train de s'autoréguler là. Fait que... et donc c'est une à la fois chaque vidéo, du coup, qu'on la... donc, si on prend cette idée-là de… d'un premier ministre qui vend des cryptomonnaies, il faut attendre qu'elle soit en ligne et qu'il y ait un certain nombre de gens qui se font avoir que... qu'une de ces personnes-là qui la voient et qui décide de la… d'alerter. Et puis, ensuite, on recommence comme ça, indéfiniment.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on a désormais les outils pour intervenir. Donc, je comprends votre intervention. Vous souhaiteriez imposer aux plateformes de valider le tout.

M. Bouazzi : Un minimum.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, ce n'est pas le cas qui est prévu avec la Loi sur les technologies de l'information. Nous, on agit, c'est pour le consommateur, vraiment pratico-pratique, d'avoir des outils de s'il y a une telle publicité. Bien là, on a des outils pour sanctionner maintenant, puis pour intervenir.

M. Bouazzi : Et, avec un amendement comme celui-là, on ne permet pas de prévenir, justement? Parce que l'idée, si je relis là, c'est intermédiaire numérique puis je comprends intermédiaire numérique, on peut peut-être trouver quelque chose de différent, mais c'est quand même ça, là, qui diffuse contre rémunération une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement et réputé avoir permis…

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député.

M. Bouazzi : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je vais devoir suspendre quelques instants.

M. Bouazzi : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Pour des raisons, des raisons x, voilà. Alors, on va suspendre quelques instants. On vous revient tout de suite après. Merci...

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à une discussion avec le député de Maurice-Richard concernant l'article deux tel qu'amendé et nous avions encore votre amendement.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, on était sur l'amendement qui propose ici de dire, en gros, que si un diffuseur prend de... des... des rémunérations pour diffuser une publicité sur sa plateforme, bien, il a une... il est réputé avoir permis la diffusion.

Et donc, ça oblige le diffuseur à faire un minimum de, excusez l'anglicisme, de «due diligence», là, de validation pour pouvoir non pas être en mode réaction en continu et mettre la responsabilité du côté des citoyens une fois que le mal commence à être fait, voire est déjà fait, mais pour obliger de faire de la prévention au niveau des plateformes pour qu'elles prennent leurs responsabilités et éviter un minimum de... c'est ça, de fraude et de validation pour s'assurer qu'on n'est pas en train de juste submerger les citoyens de vidéos truquées et qu'elles se retrouvent à passer.

Puis même, je vous avouerais, au niveau de... de l'OPC ou de l'AMF, ça va probablement aussi diminuer le... plutôt qu'avoir à avoir des embauches côté de la fonction publique. Au moins, il y en aurait une partie qui soit... qui soit déléguée du côté de Meta, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on avait pas mal eu la discussion tout à l'heure. Dans le fond, le régime de responsabilité d'imposer à la plateforme, ça, c'est dans la Loi sur les technologies de l'information. On n'y touche pas dans le cadre du projet de loi en matière de protection du consommateur. Vraiment, l'ordonnance, c'est pour faire en sorte que ça soit retiré dès la... dès le moment où ils sont informés et il y a des sanctions s'ils ne le font pas. Mais je comprends l'intention du... du député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce... Est-ce que, peut-être avant de... de conclure, donc, est-ce que sur le régime actuel, dont vous parlez, est-ce qu'ils ont cette obligation-là actuellement ou ils ne l'ont pas du tout?

M. Jolin-Barrette : De vérifier?

M. Bouazzi : ...Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...le législateur prévoit la norme de comportement attendu de l'intermédiaire si celui-ci n'est pas tenu à une proactivité afin de contrôler la licéité des activités de ses services permettent d'exercer. Il est tenu d'agir lorsqu'il connaît de fait le caractère illicite de celle-ci.

M. Bouazzi : OK, donc il n'a pas... il n'a pas à vérifier avant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais s'il sait que c'est illégal, il a le devoir d'agir.

M. Bouazzi : C'est ça, mais s'il... s'il ne vérifie jamais si c'est illégal ou pas, bien, il ne sait pas que c'est illégal... que c'est ça l'idée de...

M. Jolin-Barrette : Non, mais quelque chose...

M. Bouazzi : Est-ce que... est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais quelque chose qui est... qui est apparent que c'est illégal puis s'il se ferme les yeux, il est responsable.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que, pour vous...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas un processus de validation systématique, c'est ce que je comprends.

M. Bouazzi : Je comprends, mais est-ce que pour vous, si justement il y a une vidéo du premier ministre du Canada qui vend des... des crypto, est-ce que pour vous c'est évident que c'est illégal ou comme il ne valide pas, il ne peut pas le savoir?

M. Jolin-Barrette : Là, c'est un autre débat dans la Loi sur les technologies de l'information. Je ne répondrai pas à cette question-là sur ce volet-là parce que ce n'est pas ça qu'on étudie. Là, vraiment, sur... Le projet de loi, présentement, ce qu'il cherche à faire, c'est d'avoir les outils pour les faire retirer en matière de protection du consommateur. C'est un autre régime, c'est un... c'est un autre débat. Non pas que je... je ne partage pas votre intention, mais ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là qu'on va faire ça.

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais j'essaie de comprendre que si c'est couvert par ailleurs, parce que si ce n'est pas couvert, par ailleurs... en tout cas. Mais, en tout cas, je comprends... je comprends que vous ne voulez pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avec l'amendement. Est-ce qu'on le conserve? Est-ce que vous voulez qu'on vote?

M. Bouazzi : Oui, oui, on le converse, on le met au vote.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va le mettre au vote. Alors, est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'amendement du député...

M. Bouazzi : Par... par... par appel nominal...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...par appel nominal...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Alors, je voulais poser une question sur... Je reviens, en fait, sur l'Union des artistes qui nous disait... en fait, dans sa... c'était sa recommandation 2, qui parlait de consentement ancien. Par exemple, un artiste a donné consentement, ça peut être dans un contrat, d'utiliser son image pour telle publicité ou telle raison, et puis, plus tard, son... celui, disons, la personne à laquelle l'artiste a donné son consentement va dans une pratique interdite, utilise l'image, puis la change, etc., comme ce qui est visé par le projet de loi. À ce moment-là, le... Est-ce que la personne qui fait ça peut jouer sur les mots en disant : bien, on a eu le consentement, tu sais?

Une voix : ...

Mme Caron : Non.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand vous utilisez l'image, c'est pour une fin définie. Exemple, si dans le cadre... de l'artiste faisait une publicité, je ne sais pas, de yogourt, et que là, l'image de la personne était utilisée pour une fin de yogourt, puis contractuellement, je ne sais pas, c'était 100 000 pour utiliser l'image de la personne pour vendre du yogourt. Bien, là, on ne peut pas extraire ça pour vendre des chips, à moins que ce soit prévu par voie contractuelle.

Mme Caron : Donc la modification, parce qu'il peut avoir un contrat où l'artiste va accepter que son image soit modifiée, j'imagine, je ne sais pas... faire quelque chose avec les cheveux ou n'importe quoi, il peut avoir... L'image peut être améliorée, par exemple, mais dans le contexte du contrat qu'il a signé...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la notion de consentement, elle est très claire. Exemple, dans le cas d'un artiste, pour vendre un produit, c'est... il y a des normes contractuelles qui sont prévues puis ça doit respecter le contrat. Donc, la notion de consentement, c'est si c'est pas prévu dans le contrat, il n'y a pas de consentement.

Mme Caron : Parce que les artistes semblaient trouver cette notion-là pas aussi... pas aussi claire, mais pour les... pour les archives, on considère que c'est assez clair et que les artistes sont protégés.

M. Jolin-Barrette : Les artistes sont protégés. Là, par contre, avant de signer un contrat, je les invite à consulter un avocat ou un notaire.

Mme Caron : Bien entendu. Sauf que là, on parle de... quand on parle de consentement ancien, c'est quelque chose qui a déjà été fait par le passé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la disposition du consentement ancien est relative à l'objet contractuel visé.

Mme Caron : Donc, elle devrait être bien protégée.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Si le contrat, c'est : vous pourrez utiliser mon image jusqu'à la fin des temps... peut-être que je ne signerais pas ça.

Mme Caron : Non, bien, là, on va à l'extrême, là, pour... dans la caricature un peu, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, je l'illustre, c'est important, c'est ce à quoi vous consentez. Il faut que ça soit un consentement libre et éclairé.

Mme Caron : D'accord. Maintenant, sur... dans l'échange que le ministre a eu avec le collègue de Maurice-Richard un peu plus tôt, je me suis demandé si... Bon, on comprend que, dans le cas de commerce où il y a un échange... il y a un échange d'argent dans l'utilisation d'une image sans consentement... L'image, y compris la voix. Si quelqu'un utilisait l'image d'une personne sans le consentement de cette personne-là et mettait ça sur une plateforme de sociofinancement, par exemple, est-ce que ce serait couvert par le projet de loi? Parce que ce n'est pas une... C'est pas du commerce, mais c'est quand même l'utilisation sans consentement.

M. Jolin-Barrette : C'est une pratique commerciale, c'est illégal, ça ne peut pas être fait.

Mme Caron : Donc, une plateforme de sociofinancement est considérée comme une pratique commerciale.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ça va être au cas par cas.

Mme Caron : Si, par exemple, j'utilise l'image de quelqu'un en disant : un de mes proches est malade, j'ai besoin d'argent pour aller le faire soigner à l'étranger, je ramasse de l'argent comme ça, puis que c'est faux, finalement, mais ce n'est pas la personne qui... Parce que j'ai utilisé sur une image, donc ce n'est pas cette personne...

Mme Caron : …qui a commis un crime, évidemment, parce qu'elle n'a jamais consenti à ça. Est-ce que ce serait en dehors du projet de loi ou visée par le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut qu'il ait une pratique commerciale. Donc, supposons que l'Office reçoit une plainte, il va étudier la plainte, il va évaluer, est-ce que c'est visé par la Loi sur la protection du consommateur ou non? C'est… là, je comprends que c'est un exemple, mais, dans les faits, il va vraiment falloir… est-ce que ça remplit les critères de la loi?

Mme Caron : Et dans ce cas-ci, probablement que ça ne remplirait pas les critères de la loi parce que c'est comme une demande de dons, là, de sociofinancement, ce n'est pas… la personne ne vend pas, ne vendrait rien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, a priori, non. Mais, sous réserve de l'approche, en fait, du cas pratique, précis précis. Ça fait qu'il faudrait que l'Office valide.

Mme Caron : OK. Puis est-ce que, dans le cas où la personne ne fait que demander de l'argent sans rien donner en échange, sans, c'est-à-dire sans commerce, s'il n'y a pas de recours dans le… avec ce projet de loi ci, est-ce que la personne a un recours ailleurs?

M. Jolin-Barrette : Bien oui… bien fraude, en matière criminelle notamment.

Mme Caron : Donc il aurait alors son recours de fraude en matière criminelle. Mais là, avant, il n'y a personne qui pourrait mettre fin rapidement à cette… à cette utilisation de l'image d'une personne sans son consentement, parce que ça va devoir suivre le…

M. Jolin-Barrette : Bien… il y a toujours le recours en injonction qui est possible, pour faire accélérer.

Mme Caron : Mais qui peut… qui ne sera jamais aussi rapide que ce qui va être permis avec les ordonnances dans le cadre du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, un recours en injonction d'urgence, ça peut être… ça peut être très rapide, sauf que là, …une injonction il n'est pas pris par l'organisme. Nous, l'équivalent du recours en injonction qu'on a, c'est le recours du président… l'ordonnance du président de l'AMF puis de l'Autorité des marchés financiers… de l'Office de la protection du consommateur.

Mme Caron : C'est ça. Alors, pour les… dans l'exemple que je donne, il serait… il n'y aurait pas… la personne ne bénéficierait pas de ces nouvelles dispositions d'ordonnance qui permettent d'agir rapidement… de mettre fin rapidement aux stratagèmes, mais devrait suivre le processus habituel dans un cas de fraude, puis s'adresser au tribunal pour mettre fin à… pour une injonction ou…

M. Jolin-Barrette : 2 Bien, il pourrait le faire… il pourrait le faire pour limiter la diffusion, puis de la publicité. Pas de la publicité, de la…

Mme Caron : De la demande de sociofinancement. OK. Bon. OK, je pense que c'est tout ce que j'avais comme questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques questions pour le ministre. En fait, vos échanges m'ont donné à réfléchir. Si on prend une association comme… comme Greenpeace par exemple, qui utilise des images qui ne sont pas truquées de Carney, sans jamais lui avoir demandé son avis, ou des groupes des Premières Nations qui en font de même, parce qu'ils résistent, je ne sais pas, moi, à C-5… à la loi C-5, et ils demandent que les gens fassent des dons à leur association.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, j'ai manqué un bout.

M. Bouazzi : Oui, il n'y a pas de problème. Je vais répéter. Si on prend une association comme Greenpeace ou des associations des Premières Nations qui utiliseraient des… des vidéos de Carney dans le cadre d'une publicité de financement pour résister à la loi C-5 par exemple. Est-ce que… est-ce que ça tomberait sous le… sous le… je veux dire…

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une pratique commerciale.

M. Bouazzi : Bien, l'idée c'est de recevoir de l'argent pareil. Faites un don. Je veux dire, Amnesty International, par exemple, fait ça aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il n'y a… il n'y a rien qui est vendu, là. Il n'y a pas de pratique commerciale avec ça, là.

M. Bouazzi : Donc si un OBNL ou une association utilise des images d'élus pour faire des appels aux dons, ça ne rentrerait pas sous le… sous cette loi-là.

M. Jolin-Barrette : Non, on n'est pas dans le cadre d'une pratique commerciale.

M. Bouazzi : OK. Vous me voyez rassuré.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Alors s'il n'y a pas d'autres interventions…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Avant de passer à l'article 3, je pense que M. le député...

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez déposer un amendement introduisant un article 2.1. On va l'ouvrir, puis je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Cet article vient aussi faire suite aux recommandations d'option consommateurs, dans mes souvenirs. Oui.… donc, qui va comme suit, donc,

Ajouter, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :

« 2.1. Les plateformes numériques ont l'obligation de vérifier activement l'identité de toute personne ou entité qui finance une publicité avant sa diffusion ».

Donc ici, tu sais, c'est des obligations plutôt simples qu'on pourrait donner aux plateformes numériques comme j'ai dit tout à l'heure, le… les… après le scandale de Cambridge Analytica, c'est des choses qui ont commencé à être mises en place sur les publicités politiques particulièrement.… et donc, bien, j'ose croire que cette proposition est très consensuelle. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la plaisante. Mais, écoutez, j'apprécie les propositions du collègue de Maurice-Richard, je comprends que… le faire, mais là… des responsabilités des plateformes ou de ce qui doit être, de comment est-ce que leur modèle d'affaires fonctionne avant que ça soit diffusé, parce qu'il y a d'autres enjeux aussi qu'il faudrait traiter. Alors, le projet de loi, on est vraiment, protection du consommateur, vraiment pouvoir d'ordonnance du président de l'Office. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de mérite la proposition; ce que je dis, c'est que ce n'est pas le forum approprié.

• (17 h 20) •

M. Bouazzi : Ça fait que les gens d'Option consommateurs, quand ils étaient venus, tu sais, ils avaient l'idée de dire qu'il y a vraiment beaucoup d'anonymat derrière les publicités sur internet, ça fait qu'il y a, comme, il n'y a comme, pas moyen de savoir qui est responsable de quoi, à qui on s'adresse, etc. Donc je comprends l'idée de… pouvoir appliquer des injonctions, une fois qu'il y a une publicité frauduleuse, mais, ne serait-ce que ça, non seulement ça nous permettrait de savoir qui est en train de commettre la fraude en question, mais, en plus, ça aurait assurément un effet dissuasif pour les différents Groupes, là. Parce que, j'ai l'impression nettement, qu'on s'attaque à un genre de tsunami, M. le ministre, et puis, si on peut aider, surtout ici, ce n'est pas plus d'obligation pour, ni la MF ni l'OPC, c'est vraiment du côté de la GAFAM. Je pense qu'elle peut en prendre, là, étant donné le chiffre d'affaires, M. le ministre. Ça fait que si on peut élever la responsabilité des plateformes en tant que telles et qui nous permettraient de diminuer aussi le flux en amont tout en, une fois que les choses frauduleuses sont en ligne, bah, ça permet aussi quand même de savoir à qui on s'adresse, étant donné les obligations de la plateforme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien j'ai fait mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement ? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Bouazzi : Par appel nominal

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Alors, on revient à l'article 3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 253 de cette loi est modifié par l'insertion, après « 229, 237 », de « , 238,1 ».

Commentaire : Cet article modifie l'article 253 de la Loi sur la protection du consommateur afin d'appliquer à l'article 238.1 la présomption qui y est prévue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, des interventions ? Mme la députée.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Est ce que le ministre pourrait nous donner un exemple de cas auquel ça s'appliquerait avec l'ajout de 238…

Une voix :…

M. Jolin-Barrette : …donc c'est la question du dol. Donc, c'est une présomption que, si vous aviez su, vous n'auriez pas acheté. Donc, il y a déjà d'autres articles qui sont visés. Donc, lorsqu'un commerçant, un fabricant ou un publicitaire se livre en cas de vente, de location, de construction d'un immeuble à une pratique interdite ou dans les autres cas, une pratique interdite visée au paragraphe… bon… et tout de ça. Vise, il y a présomption que si le consommateur avait eu connaissance de cette pratique, il n'aurait pas contracté ou n'aurait pas donné un prix si élevé. Donc c'est une une protection qui existe déjà ou est ce qu'on dit, bien écoutez, il y a... il n'aurait pas contracté.

Mme Caron : Mais le deux… quand on ajoute le 238.1, quel est le lien avec les commerçants, fabricants ou publicitaires en cas de vente, de location ou construction d'un immeuble?

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que si la... si l'utilisation de l'image d'une personne, ça amène en faveur du consommateur une présomption qu'il n'aurait pas contracté, fait que, dans le fond, on favorise le consommateur dans ce cas là. Parce que, supposons, un publicitaire aurait utilisé l'image en matière immobilière, supposons, de quelqu'un pour vendre un condo, supposons. Construction d'un immeuble, bien là, à ce moment-là, ça favorise le consommateur. Puis on dit, il y a une présomption qu'il n'aurait pas contractée. Donc, ça lui permet de bénéficier de l'effet de la loi en sa faveur.

Mme Caron : OK, mais pour la…pour ce qui est de l'utilisation de l'image, parce que, il y a…  il y a les deux côtés. Il y a le côté de la personne qui se fait prendre son image sans son consentement. Puis il y a le côté du consommateur avec le prix. Ce n'est pas tout à fait clair pour moi là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça permet d'avoir un recours à la personne, de bénéficier d'une présomption de préjudice. Donc son préjudice est plus facilement établi à la personne qui s'est fait flouer par cette publicité-là parce qu'il n'aurait pas contracté.

Mme Caron : Donc, c'est pour permettre, pas nécessairement à la personne, dont l'image a été utilisée sans son consentement, mais plus à la personne qui a été victime de cette utilisation d'image sans le consentement de la personnalité, admettons, de pouvoir exercer un recours. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Caron : D'accord. C'est bon. OK. OK, c'est beau, je n'avais pas d'autres questions pour l'instant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député, est-ce que ça va pour l'article trois?

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Allez-y.

M. Bouazzi : Écoutez, très rapidement, Mme la Présidente, je comprends que ça, c'est un régime qui protège spécifiquement sur les questions d'immeubles, de location, de vente, etc., mais c'est… ça touche spécifiquement aux immeubles, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Bouazzi : Et donc les conséquences? Excusez mon manque de connaissances.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça vient créer une présomption en faveur du consommateur qui… pour les dommages, pour le... pour la réparation qu'il n'aurait pas contractée si ça n'avait pas été de la fausse publicité.

M. Bouazzi : Parce que les dommages sur les questions d'immeuble sont différents de tout le reste, puisqu'il y a des dommages dans toutes les pubs dont on parle depuis tout à l'heure et un régime particulier pour les immeubles au Québec, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exemple, supposons que vous avez un promoteur immobilier connu qui vous dit : Ah, investissez là-dedans en matière immobilière, moi, j'ai investi là-dedans tout ça, alors que ce n'est pas vrai. Là, on vient permettre que 238.1 puisse être utilisé par le consommateur qui s'est fait flouer pour lui donner une présomption pour aller chercher les dommages.

M. Bouazzi : OK. Et s'il n'y avait pas ça… l'article s'il n'a pas ça, il s'applique à quel genre de cas au juste? C'est parce que… donc, n'importe quel commerçant, sans publicité, flou quelqu'un, c'était ça l'idée, là. Ça, c'est la base de l'article.

M. Jolin-Barrette : Là, on est en... dans le cadre de lorsque commerçant, fabricant ou un publicitaire se livre en cas de vente, de location, de construction d'un immeuble à une pratique interdite. Donc, on vise, lorsque c'est une question de pratique interdite avec les articles qui sont visés.

M. Bouazzi : OK. Donc, dans les pratiques interdites, on rajoute ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Bouazzi : Et sinon, ça n'aurait pas été interdit?

M. Jolin-Barrette : Non, mais là, c'est la présomption, c'est interdit. Et là, on vient mettre la présomption en faveur du consommateur dans le cadre d'une poursuite pour obtenir la réparation.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on facilite sa preuve.

M. Bouazzi : OK.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : C'est bon? Oui, Mme la députée.

Mme Caron : C'est dans le code de construction d'un...

Mme Caron : … meubles. Mais la définition d'immeuble ici, c'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Donc,c'est un immeuble au sens un immeuble.

Une voix : au sens général.

M. Jolin-Barrette : au sens général.

Mme Caron : au sens général OK. Euh. Donc si quelqu'un se fait flouer, même cas de figure, il achète, je ne sais pas moi, du savon auprès d'une entreprise qui a utilisé l'image d'une personnalité sans son consentement pour vendre le savon. Puis le consommateur floué veut exercer un recours. Ce n'est pas cet article là qui lui donne présomption, parce que ça n'a rien à voir avec un immeuble.

M. Jolin-Barrette : Non, exactement, ça, c'est en matière immobilière.

Mme Caron : Puis pour, pour, pour son savon, le consommateur floué.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il a une présomption pour le savon parce qu'il y a une présomption pour le savon.

Mme Caron : Ou tout autres biens évidemment.

M. Jolin-Barrette : Ça serait 272 pour le savon. La loi.

Une voix : Va le faire. Ça ferait une blague.

Mme Caron : Non, ce n'est pas une blague, c'est que je disais.

M. Jolin-Barrette : Si c'est un autre type de produit il va passer par l'article 272. Si c'est en matière immobilière il va passer par la suite 253.

M. Bouazzi : Quand ça va se passer? Je ne veux pas vous couper là.

Mme Caron : Et dans 272, est-ce qu'il y a aussi présomption en faveur du consommateur?

M. Jolin-Barrette : Donc à 272. On me dit que non.

Mme Caron : Puis pourquoi on n'aurait pas dans le projet de loi, la même présomption pour les personnes qui se sont fait flouer pour d'autres types de produits qui, visés par le de 272? Si je pense, par exemple, au cas de Marie-Claude Barrette, qui est venue en commission, puis son image a été utilisée pour vendre des produits très, très coûteux à fort prix. Les personnes qui ont dépensé beaucoup d'argent. Puis il y en a, de ces personnes là qui l'accoste dans la rue puis disaient : Et toi, tu dois en faire de l'argent avec tout ce que j'ai acheté de tes produits? Alors ils auront ces personnes-là, n'ont pas de présomption.

M. Jolin-Barrette : Non mais ça c'est…, nous on vise le consommateur, on ne vise pas Mme Barrette.

Mme Caron : Non, non.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, 272, Ça dit : «Si le commerçant ou le fabricant manque à une obligation que lui impose la présente loi, un règlement ou un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314, dont l'application a été étendue par un décret en vertu de l'article 315.1, le consommateurs, sous réserve des autres cours prévus à la présente loi, peut demander, selon le cas, l'exécution de l'obligation, l'autorisation de la faire exécuter aux frais du commerçant ou du fabricant, la réduction de son obligation, la résiliation du contrat, la résolution du contrat, la nullité du contrat sans préjudice de sa demande en dommages intérêts. Dans tous les cas, elle peut également demander des dommages intérêts punitifs». Fait que dans le fond, il peut demander, ces six, un, deux, trois, quatre, cinq, six. Oui, ces six modalités, là, plus les dommages intérêts plus des dommages intérêts punitifs. Fait qu'il peut le faire. Il y avait un régime particulier pour l'immobilier. Fait que ce qu'on amène, c'est de la concordance. Si ça touche l'immobilier à 253, on amène de la concordance, on le rajoute.

Mme Caron : Donc, est-ce que ça veut dire que dans le cas d'un achat de produits, là, savon ou autre, que c'est de facto présumé?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas présumé, c'est ce qui est disponible pour lui comme type de recours à 272. Si c'est en matière immobilière, il y avait déjà une présomption. Alors, on vient ajouter la, la pratique interdite qu'on insère dans le cadre de notre article également en matière mobilière. Donc, on vient bonifier l'article lorsque, comme type de pratiques interdites, quand c'est en matière immobilière.

Mme Caron : Ok. Donc, en matière...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'immobilier existait déjà avec une présomption, tous les autres types de contrats, il n'y a pas de présomption. Puis là nous, avec le nouvel article qu'on insère, on l'insère également en matière immobilière, comme tous les autres cas, en matière immobilière.

Mme Caron : OK, OK, je comprends qu'en fin de compte, c'est un peu comme une concordance pour ce qui est de des transactions en matière immobilière. Mais est-ce que, puisque on reconnaît avec ce projet de loi-là, qu'il y a, une utilisation trompeuse de l'identité d'une personne, que c'est préjudiciable? On veut faire arrêter ça le plus tôt possible. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de créer cette présomption-là?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que...

Mme Caron : Consommateur.

M. Jolin-Barrette : C'est en matière de dommages intérêts la présomption.

Une voix : …

Mme Caron : Est-ce que vous aviez de l'information supplémentaire ou non? Donc, ça veut dire que, si je comprends bien, pour le consommateur, il n'y a rien qui change. Le consommateur…

Mme Caron : ...qui est floué par l'utilisation sans consentement de l'image d'une personnalité pour lui vendre des produits autres que des immeubles. Il n'y a pas... Il n'y a rien qui change pour le consommateur.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Dans le fond, là, actuellement, quand vous aviez une pratique interdite, quand ça touche l'immobilier, vous aviez déjà une présomption qu'il n'y aurait pas de... donner ce prix-là en termes de dommages, intérêts et de réparation. Ce qu'on vient faire dans l'article Immobilier, c'est qu'on vient joindre la nouvelle pratique interdite qui... vous ne pouvez pas utiliser l'image sans consentement en matière immobilière.

Les autres possibilités, lorsque ça ne touche pas l'immobilier, qui existent déjà dans la Loi sur la protection du consommateur, les autres types de pratiques interdites... Vous avez déjà... Vous pouvez faire annuler le contrat. Résolution, résiliation, diminution... obligation, dommages intérêts plus dommages intérêts punitifs. Ça, ça demeure intact. Puis la personne qui, lorsqu'il y a une pratique interdite en vertu du projet de loi actuel, bien, ça aussi, ça s'applique, c'est des recours à sa disposition. C'est juste qu'il y avait... Il y a un régime particulier pour l'immobilier dans la Loi sur la protection du consommateur quand c'est ce cas-là. Fait qu'on vient verser l'article si la situation, c'est l'immobilier. On ne fait pas la loi... la Loi sur la protection du consommateur pour mettre des présomptions partout.

Mme Caron : OK, je comprends ça... bien dit, là, que l'immobilier c'était à part. Donc, sans mettre des présomptions partout, mais, même pour le cas d'utilisation trompeuse... C'est parce que, pendant les consultations, un moment donné, il y a été... Bien, une des recommandations, c'était de renverser le fardeau de la preuve, par exemple, pour la personne dont l'image a été utilisée sans son consentement, mais aussi pour les consommateurs qui, eux, se font flouer par ça. Puis il y en a certains que c'est des... C'est pour, admettons, des investissements qui n'existent pas, là. Donc, ils se font... ils se font tout prendre. Puis, ils ont... Là, évidemment, ils ont des problèmes avec leur cote de crédit, leur réputation et tout ça. Et, à chaque étape du processus, ils doivent se débattre pour prouver qu'ils ont été floués par ces pratiques-là. Mais c'est compliqué. Alors, c'est pour ça que s'il y avait eu une présomption, ça aurait peut-être...

M. Jolin-Barrette : ...la différence entre aujourd'hui puis après l'adoption du projet de loi, c'est qu'il y a une nouvelle pratique interdite, ça fait qu'ils ne peuvent pas le faire. Fait que là, auparavant, c'est vrai que les consommateurs n'avaient pas le recours pour agir. Là, on leur crée un nouveau recours puis on crée une nouvelle interdiction. L'article, tout ce qu'il fait, c'est qu'il vient dire : lorsque vous êtes en matière immobilière, comme le reste de la loi, bien, vous bénéficiez de la présomption. Tous les autres recours qui existent en termes de pratique interdite se retrouvent quand même à 272 puis à la portée du consommateur. Dans le fond, c'est un élément supplémentaire à la personne qui va se faire flouer par le biais d'une image intime pour pouvoir prendre son recours en vertu de 272.

Mme Caron : OK. Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Bien, peut-être en une phrase pour être sûr que j'ai bien compris. Ce qu'on dit, c'est que pour l'immobilier, il y a toute la question de la présomption dont vous a parlé qu'il n'y a pas pour les autres affaires. Donc, il y a un régime particulier auquel on rajoute. Exact. Mais, pour une voiture, par exemple, il n'y a... il n'y a pas prévu aujourd'hui...

M. Jolin-Barrette : C'est le régime de 272 qui s'applique, puis là, il n'y a pas de présomption. Par contre, la loi est d'ordre public, puis c'est une loi qui est faite pour le consommateur.

M. Bouazzi : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce... S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 3, est-il adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe au dépôt d'un article 3.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, exactement. Un dépôt d'un article 3.1 par amendement. Et c'est le député de Maurice-Richard. On va ouvrir le document, qu'il dépose cet amendement-là. 3.1. Ça ne sera pas long. Oui, voilà. Voilà, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Bouazzi : Donc, ajouter, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant : 3.1. Les plateformes numériques ont l'obligation de mettre à la disposition des utilisateurs des outils permettant d'informer les victimes de leurs droits et du processus de signalement à suivre auprès de l'Office de protection du consommateur ou de l'Autorité des marchés financiers. Donc, l'article 3.1 du projet de loi tel qu'amendé se lirait comme suit... C'est la même chose. Les plateformes numériques ont l'obligation de mettre à la disposition...

M. Bouazzi : ...des utilisateurs des outils permettant d'informer les victimes de leurs droits et du processus de signalement à suivre auprès de l'Office de la protection du consommateur et de l'Autorité des marchés financiers.»

Ça, encore une fois, c'est un article, M. le ministre, plutôt assez tarte aux pommes, là. L'idée, c'est vraiment d'obliger les... les différentes plateformes de pouvoir informer les utilisateurs, quand ils veulent signaler, qu'ils ont des outils à leur disposition pour pouvoir justement se diriger vers les bons... les bons canaux.

M. Jolin-Barrette : Je salue la proposition du... du collègue de Maurice-Richard. L'objectif, c'est de... d'informer les citoyens si jamais ils se font avoir. Mais ça, c'est... c'est le travail de l'Office de la protection du consommateur qui le fait bien aussi.

M. Bouazzi : Mais... mais l'idée, c'est justement de leur dire d'aller à l'Office. C'est-à-dire que les gens, ils sont un peu perdus, là, je veux dire, le premier réflexe c'est peut-être d'appeler la police, je ne sais pas, là. Des citoyens...

M. Jolin-Barrette : Mais on va... on va faire des... on va faire des campagnes de diffusion d'information suite à l'adoption du projet de loi. L'idée, c'est d'avoir des outils centralisés à l'Office, notamment. Alors, l'objectif, c'est le rôle de l'Office aussi d'assumer cette responsabilité-là.

M. Bouazzi : Ça, c'est clair, ce n'est pas... Je veux dire, l'article, ce qu'il dit, c'est qu'on informe les gens qu'ils peuvent aller ou à l'Office ou à la... l'Office de la protection du consommateur ou l'Autorité des marchés financiers.

Je comprends ce que vous dites, mais pourquoi vous seriez contre? Parce que, depuis tout à l'heure, vous avez salué beaucoup de mes amendements, mais pour l'instant, ils ne passent pas, M. le ministre. Pourquoi vous... vous seriez contre une... une telle proposition? Ne coûte rien à l'État, permet de mieux informer les... les citoyens, obligerait des plateformes qui... qui aujourd'hui sont des vecteurs de... de ces affaires-là, d'avoir un minimum d'obligations envers les citoyens. Et puis franchement, c'est le minimum du minimum, là, de leur dire, bien, si vous pensez que c'est frauduleux, voici où est-ce que vous pourriez aller, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'argumentaire de mon collègue, mais comme je vous dis, c'est l'Office de la protection du consommateur qui est chargé d'informer les consommateurs sur leurs recours puis leurs droits, puis on veut qu'ils soient bien informés par l'Office.

M. Bouazzi : Mais ne serait-ce... Est-ce qu'on a des statistiques sur le nombre de personnes qui savent que l'Office de la protection du consommateur existe?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça doit être dans leur rapport annuel qui doit être sur leur site Web. Donc, je pense qu'ils ont quand même un bon taux de notoriété. D'ailleurs, je les ai visités dernièrement, ils ont une équipe de personnes qui répond aux citoyens, plusieurs milliers de demandes par année, par téléphone, par courriel, notamment. Ils ont un site internet également qui diffuse l'information.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.1? S'il n'y a pas d'autres interventions. Par appel nominal, merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 3.1 est rejeté. On poursuit avec l'article 4.

Mme Caron : ...devrait verser les articles 4 et 5? Parce que 4, ça semble être la concordance avec l'article 5.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on y allait article par article, est-ce que vous voulez inverser?

M. Jolin-Barrette : Bien, 3.18 vient après... Là, on est à 278? Bien, c'est comme vous voulez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Il y a consentement, on peut le faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Donc, on va aller à l'article 5. On revient à l'article 4, après.

M. Jolin-Barrette : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 318, des suivants :

« 318.1. Le président peut :

«1° ordonner à toute personne de cesser de se livrer à une pratique interdite visée au titre II;

«2° ordonner à toute personne de cesser de permettre qu'on se livre à une pratique interdite visée au titre II notamment par l'utilisation des services de conservation de documents technologiques sur un réseau de communication offerts par cette personne;

«3° ordonner à toute personne qui fait ou pourrait faire...

M. Jolin-Barrette : ...d'une inspection ou d'une enquête de ne pas se départir d'un élément de preuve de la commission d'un manquement ou d'une infraction au titre II.

«4° ordonner à toute personne de ne pas se départir d'un élément de preuve de la commission d'un manquement ou d'une infraction au titre II par la personne qui fait ou pourrait faire l'objet d'une inspection ou d'une enquête.   «Le président peut également modifier ou révoquer une ordonnance prise en vertu du premier alinéa.

«318.2. Le président doit, avant de prendre une ordonnance en vertu de l'article 318.1 ou de la modifier, notifier à la personne concernée le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige et afin d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé au consommateur, le président peut d'abord prendre l'ordonnance, puis donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours.

«318.3. L'Ordonnance ou l'ordonnance modifiée doit être motivée et être notifiée à la personne concernée.

«318.4. Le dépôt par le président au greffe de la Cour supérieure d'une copie d'une ordonnance exécutoire lui confère la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement émanant de cette Cour.

«318.5. Le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers exerce les pouvoirs confiés au président par les articles 318.1, 318.2 et 302.4 à l'égard de quiconque utilise ou permet que soit utilisée l'identité ou l'image d'une personne en contravention de l'article 238.1 pour faire une représentation concernant une activité régie par la Loi sur le… sur l'encadrement du secteur financier et par une loi visée à l'article 7 de cette loi.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines)… l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Madame la Présidente.

L'article 5. Insérer, dans l'article 318.5 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 5 du projet de loi et après «permet», «ou tolère».

Cet amendement vise à assurer la concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi.

Alors, comme tantôt, on vient faire de la concordance, c'est le «tolère» en lien avec «permet».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …sur l'amendement.

Je prends les interventions sur l'amendement et la notion de tolérance.

Mme Caron : ...amendement, non, tolérance, c'est… c'est la concordance avec ce qu'on a déjà, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement ?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté ?

Le Secrétaire : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On revient à l'article 5 tel qu'amendé.

Une voix :…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un autre amendement, c'est vrai qu'on va… tout de suite. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : L'article 5 (318.6) :

Ajouter après l'article 318.5 de la Loi sur la protection du consommateur proposée, par l'article 5 du projet de loi, le suivant :

318.6. Celui qui s'est vu imposer une ordonnance par le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers en vertu de l'article 318.5 peut, dans les 30 jours de sa notification, la contester devant le Tribunal administratif des marchés financiers.

Dans l'exercice de son pouvoir de suspendre l'exécution de l'ordonnance contestée, le Tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs.

Commentaire :

Cet amendement prévoit qu'une personne visée par une ordonnance du président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers peut la contester devant le Tribunal administratif des marchés financiers dans les 30 jours suivant sa notification.

Il précise également que, lorsqu'il se prononce sur une demande de suspension de l'exécution d'une telle ordonnance, le Tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs.

Alors, ça, c'est ce que j'expliquais au début de la commission.

Dans le fond, les recours qui concernent… pas les ordonnances, en fait, les… les recours qui concernent les ordonnances émises par le président de l'Autorité des marchés financiers vont relever du Tribunal administratif des marchés financiers.

Et les ordonnances qui sont émises par le président de l'Office de la protection du consommateur vont relever du Tribunal administratif du Québec.     Donc… pour faire clair, là, parce que, dans le fond, ils ont un tribunal spécialisé à l'AMF.

Ça fait que, dans le fond, l'ensemble, vu que ça touche le financier, l'ensemble, c'est un tribunal administratif, c'est la même chose qu'au TAQ, là.    Donc, ils vont conserver leur juridiction sur cette demande-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc…

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas oublier que ce n'est pas le consommateur qui va au tribunal, mais c'est la personne qui est visée par l'ordonnance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui concerne, on l'a compris, la contestation au Tribunal administratif des marchés financiers ?

S'il n'y a pas de… oui, allez-y.

M. Bouazzi : Juste pour être… pour être sûr de… de bien comprendre, donc, l'idée ici, c'est que… donc, il y a quelqu'un qui est floué.   Donc, restons avec l'exemple des cryptomonnaies pour que ça aille à l'AMF.

Ça va à l'AMF, il y a une demande d'injonction qui est faite…

M. Jolin-Barrette : Une demande d'ordonnance.

M. Bouazzi :… d'ordonnance, pardon, qui est faite. Le… le matériel, si d'ailleurs, c'est… est-ce que c'est bien s'il y a un préjudice sérieux et… puis il est enlevé tout de suite ou il est enlevé tout de suite de toute façon une fois qu'il y a la…

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, là, la séquence, là, il y a une publicité de crypto…

M. Bouazzi : Oui…

M. Jolin-Barrette :… il y a une plainte…

M. Bouazzi : Oui…

M. Jolin-Barrette :… puis le président de l'AMF est saisi de la plainte, décide d'émettre une ordonnance à l'endroit de… d'un diffuseur.

M. Jolin-Barrette :… Le diffuseur conteste l'ordonnance, donc dit: non, je ne veux pas retirer, je conteste l'ordonnance, à ce moment-là, plutôt que se diriger au tribunal administratif du Québec, il se dirige vers le tribunal de l'Autorité des marchés financiers, c'est le tribunal qui entend la demande de révision.

M. Bouazzi :  Et donc, toutes les parties du « 30 jours », etc., c'est des parties habituelles qui auraient eu… oui, c'est ça, je vois tous les juristes qui disent oui.

M. Jolin-Barrette : D'accord

M. Bouazzi :… et donc… et pendant tout ce temps-là, est-ce que la publicité de crypto… donc, au début, quand il y a l'ordonnance, quand il ne veut pas, le tribunal peut ou pas la mettre, quand même, exiger qu'elle soit enlevée en fonction de l'intérêt des consommateurs, même si au bout 30 jours, en fin de compte, il va changer d'idée parce que si ça se trouve, c'était legit, c'est ça ?

M. Jolin-Barrette :  Mais dans le fond, il peut contester l'ordonnance. Ça fait que normalement la personne se conforme à l'ordonnance et il pourrait la contester aussi.

M. Bouazzi :  Mais il se conforme, de toute façon.

M. Jolin-Barrette :  Il faut qu'il se conforme.

M. Bouazzi :  OK. Et donc, ce qui peut lui arriver, s'il a raison, ce qui peut lui arriver de pire, c'est que pendant 30 jours, enfin pendant un certain nombre de jours, le temps que le tribunal rende sa décision, il ne peut pas mettre sa… son matériel numérique ?

M. Jolin-Barrette :  Bien, l'ordonnance en cours, effectivement.

M. Bouazzi : OK, OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Ça va ? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, est-il adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Adopté. On revient donc à l'article 5 tel qu'amendé. Je prends les interventions. Mme la députée.

Mme Caron :  Merci, Mme la Présidente. Alors, on lit au premier paragraphe que le président peut ordonner à toute personne de cesser de se livrer à une pratique interdite visée au titre II; ordonner à toute personne de cesser de permettre qu'on se livre à une pratique interdite visée au titre II, notamment par l'utilisation des services de conservation de documents technologiques sur un réseau de communication offerts par cette personne; quand on avait étudié la loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes, il y avait, à l'article 6, on prévoyait aussi de détruire cette image. Est-ce que dans… je ne pense pas l'avoir vu dans le projet de loi, qu'il y avait une exigence de détruire… je vais l'appeler « l'image fabriquée », là par… sans consentement. Est-ce qu'on devrait, peut-être, penser à cela ? Parce que là, l'ordonnance, ça va être de cesser de la diffusion. Mais on n'oblige pas à ce qu'elle soit détruite.

M. Bouazzi :  Excusez-moi, Mme la Présidente. J'ai une question de procédure, parce que, je sais qu'on est rentré tout de suite dans les échanges, mais j'ai peut-être raté, la, mais j'ai l'impression qu'on a… que le ministre ne nous a lu aucun des commentaires qui sont associés à l'article 5.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :… Oui, il les a lus, oui, oui, ils ont été lus.

M. Jolin-Barrette :  Je sais que ça va être plus facile. Supposons le commentaire 318.1. Le commentaire : L'article 318.1 vise à accorder au président de l'Office de la protection du consommateur le pouvoir d'ordonner qu'il soit mis fin à une pratique commerciale interdite et que tout élément de preuve s'y rapportant soit préservé.

Donc, votre question, c'est… dans le fond, ici, le pouvoir du président, c'est de cesser de se livrer à une pratique interdite, donc de diffuser… la publicité en soi. Donc, c'est une ordonnance administrative qui est émise par le président de l'Office. Donc, on dit : « Arrêtez de faire la pratique interdite ».

Mme Caron :  Mais, contrairement au projet de loi sur les images intimes, on ne demande pas aussi de détruire l'image qui a été fabriquée sans consentement ?

M. Jolin-Barrette :  Ce n'est pas prévu. Ce n'est pas une ordonnance judiciaire. Par contre, c'est une ordonnance administrative du président. Ce qu'on veut, c'est que la pratique cesse. C'est une pratique interdite, puis que la publicité ne soit pas diffusée.

Mme Caron :  Mais on pourrait… je comprends qu'on vise à ce que la pratique cesse, mais rien ne nous empêcherait de… aussi, si on voulait aller plus loin, d'exiger qu'elle soit détruite.

M. Jolin-Barrette :  Parce qu'il y a un an, j'aurais dit…

Une voix :…

M. Jolin-Barrette :  Si vous voulez poser une autre question, on est en train de faire des vérifications.

Mme Caron :  Oui, bien une autre question : est ce que… quand l'ordonnance s'est émise par le président de l'Office…

Mme Caron : ...et qu'une autre plateforme utilise parce que, justement, ça n'a pas été... l'image fabriquée n'a pas été détruite, une autre plateforme... se met à l'utiliser, est-ce que l'ordonnance vise uniquement la première plateforme ou serait applicable à la deuxième? Ou s'il faut une autre plainte puis une autre ordonnance?

M. Jolin-Barrette : L'ordonnance vise les personnes qui sont visées. Ça fait que quand... En fait, c'est déjà... Il y a différents volets, là. Dans le fond, le fait de faire, de diffuser une... une image sans consentement ou d'utiliser ou de permettre ou de tolérer, ça, c'est une pratique interdite.

Cette pratique interdite là, elle est susceptible de sanction. Ça fait que le principe de base, c'est que vous ne pouvez pas faire ça. Si vous faites ça, l'Office vous appelle, supposons, vous dit : Heille! Vous ne pouvez pas faire ça, enlevez ça tout de suite. Ils ne le font pas, supposons. Possibilité de sanctions administratives pécuniaires sur la pratique interdite. Ils continuent, supposons. Amende... poursuite pénale, donc les montants sont plus élevés. Ça, c'est en matière de pratiques interdites.

L'autre chemin qu'on a, dans le cadre du projet de loi, c'est aussi une ordonnance d'enlever. Ça fait que ce n'est pas juste le volet, je te tape sur la tête pour que tu arrêtes de faire la pratique interdite, mais c'est aussi, j'ai un pouvoir d'ordonnance pour te la faire retirer. Donc on a les deux volets que l'Office peut utiliser.

Mme Caron : OK. Mais, comme vous avez dit, ça vise la personne qui fait la pratique interdite. Donc si...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le nul... Dans le fond, la pratique interdite, supposons, pour les sanctions administratives pécuniaires et pour le... l'infraction pénale, ça vise l'auteur ou celui qui le fait ou le nul, ça peut être n'importe qui. OK.

Pour l'ordonnance, quand le président émet l'ordonnance, il ne peut pas mettre une ordonnance large à tout le monde, visant quelqu'un à qui elle n'est... elle n'est pas notifiée. Tu sais, l'ordonnance, elle ne traîne pas, il ne peut pas... Le président ne peut pas faire une ordonnance puis la mettre sur son bureau puis que, supposons, l'autre plateforme le fait, mais qu'il n'y a jamais eu signification d'une ordonnance, il ne pourra pas être visé par l'ordonnance.

Mme Caron : Donc... Alors, ça répond à ma question, dans le sens où effectivement, l'ordonnance s'applique à la personne qui fait l'utilisation sans consentement de l'image d'une... d'une personne. Elle doit arrêter, etc.

Si une autre plateforme s'empare de cette image-là et puis la diffuse, bien, à ce moment-là, ça prendra une autre plainte, puis une autre ordonnance pour faire arrêter l'autre personne qui... qui se sert de... de l'image.

Donc, je... je comprends que ce n'est pas... ça ne vise pas... une ordonnance ne peut pas viser l'ensemble des personnes...

M. Jolin-Barrette : Ça ne peut pas viser l'ensemble...

Mme Caron : ...qui pourraient potentiellement utiliser...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Caron : ...s'adonner à la pratique interdite, mais... Donc... alors... OK, ça, ça répond à ma question. Puis là, bien, demeure évidemment si... La question de destruction de cette image-là, ça pourrait peut-être empêcher que quelqu'un d'autre l'utilise.

Maintenant, voyons, j'avais un autre point... Est-ce que... Ah oui, est-ce que c'est possible de prévoir qu'une personne ou une plateforme qui est visée par une ordonnance, en plus de retirer le contenu pour cesser de le diffuser, qu'elle... qu'elle prenne des mesures raisonnables pour empêcher qu'il soit rediffusé par quelqu'un d'autre ou... ou même par... par... Est-ce que... est-ce que l'ordonnance peut empêcher?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, je vous ai manqué.

Mme Caron : OK, donc on attend la réponse sur la destruction d'image?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Caron : OK. L'autre question, est-ce que, outre faire cesser l'image par l'ordonnance, est-ce qu'on peut... Est-ce que l'ordonnance peut aussi exiger que l'image en question ne soit pas rediffusée d'une manière soit identique ou presque identique sur la même plateforme ou sur une autre qui appartiendrait à la personne qui est visée par l'ordonnance.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, la publicité qu'on voit, l'ordonnance, c'est l'image. Ça dépend comment est libellée l'ordonnance, mais c'est sûr que la...

M. Jolin-Barrette : …reproduction d'une publicité trompeuse d'une… avec des modifications. Bien, c'est un peu comme le chat, puis la souris. Plus… tu sais, puis l'office va être vigilante, on donne des outils justement pour faire cesser ça. Mais c'est un fléau qui est important. C'est… on se donne des outils, mais ça ne peut pas être une ordonnance ultime sur… vous… en fait, le comportement, il est déjà interdit d'utiliser l'image intime, pardon, l'image d'une personne sans son consentement. C'est le principe de base. Après ça, l'Office appelle, impose des sanctions si ce n'est pas retiré, bien là, il y a une émission d'ordonnances. Puis là on peut se retrouver en outrage au tribunal. Mais là, est-ce que je peux couvrir, dans le cadre d'une ordonnance, toutes les situations factuelles possibles? La réponse est non. Comme dans n'importe quelle injonction aussi. Ce n'est pas possible de viser tout.

Mme Caron : Puis, dans un cas où la personne se... Bon, le processus est suivi là parce que la plateforme, admettons, ne retire pas tout de suite ou conteste ou et tout ça. Bon, c'est réglé, c'est arrêté, mais que deux ans plus tard, la même plateforme réutilise l'image sans le consentement, mettons le même... ou une chose…

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est la même chose, ils sont visés par l'ordonnance, il n'y a pas de délais pour l'ordonnance.

Mme Caron : OK, l'ordonnance court à vie, mais si l'image est modifiée, puis c'est quelque… à ce moment-là…

M. Jolin-Barrette : Si c'est la même chose.

Mme Caron : C'est quelque chose d'autre. Il faut reprendre le processus avec une autre… une autre ordonnance. OK. Puis…

M. Jolin-Barrette : Peut-être, Mme la Présidente, avant de suspendre, je ne sais pas les collègues s'ils en ont pour longtemps, mais je pourrais proposer de prolonger la commission au delà de l'heure si jamais... ça… sous réserve du temps qu'ils ont besoin là.

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous…

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez qu'on prolonge ou?

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, la question c'est est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous êtes prête à continuer à travailler?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes prête à continuer? Je ne sais pas là, ça dépend si vous en avez pour 2 heures. Si c'est le cas, on va suspendre pour aller souper. Mais si vous en avez pour 15-20 minutes…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je ne pense pas…

M. Bouazzi : Moi, je propose qu'on aille souper Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30...

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. J'espère que vous avez pris le temps de prendre un petit peu l'air frais de l'extérieur. Alors, au moment de suspendre, nous en étions à l'article 5 tel qu'amendé. Et, M. le ministre, vous aviez de l'information sur une question de la députée…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, la députée de La Pinière a posé la question : Est-ce que c'est possible d'aussi avoir le pouvoir de détruire dans l'ordonnance? Suite à des vérifications, ça serait possible de le faire. Donc, je comprends que la députée de La Pinière aurait peut-être un amendement à déposer en ce sens-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'on est prêt à… est-ce qu'on a reçu l'amendement dans le Greffier?

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Est-ce que vous avez d'autres questions, le temps que nous générons le… oui, nous l'avons. D'accord. Ça vous va?

Mme Caron : Oui. On pourrait déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va déposer l'amendement. Je vais juste assurer que nous l'avons. Je vais vous demander d'en faire la lecture. M. le député de Maurice-Richard, on va vous l'amener papier en attendant. Ça s'en vient. Ah, nous l'avons. Alors, si vous voulez en faire la lecture.

Mme Caron : Oui. Alors, article 5, article 318.1 de la Loi sur la protection du consommateur, «Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 318.1 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 5 du projet de loi, le paragraphe suivant : « 5° ordonner à toute personne de détruire tout élément lié à la commission d'un manquement ou d'une infraction au titre II. »

Alors, l'amendement, en fait, vise à faire comme dans la Loi pour contrer l'utilisation d'images intimes. C'est-à-dire que non seulement on veut faire arrêter la diffusion, mais aussi faire détruire le… bien, dans ce cas-ci, l'image qui a été fabriquée sans consentement de la personne qui est représentée dans cette image.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'interventions sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Bien, d'abord, je pense qu'on était juste à la première partie du 5, si je ne me trompe pas. En tout cas, bref, ce n'est pas grave, j'ai des questions. Concernant… imaginant qu'il y a une demande de retrait d'une vidéo. Est-ce que, si la même vidéo est «uploadé» par une autre personne… de ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'il n'y aurait pas un automatisme qui pourrait interdire l'autre vidéo où on s'attendrait…

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Le projet de loi, il fait deux choses. Il y a la pratique interdite, c'est-à-dire d'utiliser l'image d'une personne et donc pour faire des fausses représentations. Donc, ça, c'est nul… c'est «Nul ne peut» faire ça. Ça fait que toute personne qui fait ça, physique, morale, tout ça, elle est susceptible de sanctions administratives pécuniaires, susceptible de sanctions pénales. Donc, ça, c'est le premier outil qu'on a dans la loi.

Le deuxième outil qu'on a dans la loi, c'est le pouvoir d'ordonnance des deux présidents. Ici. Dans le cadre de l'ordonnance, elle doit être émise à l'encontre de quelqu'un. Elle peut être à l'encontre de la plateforme, à l'encontre du générateur du vidéo. C'est sûr que l'ordonnance, elle va viser le vidéo en question. Supposons que ça vise la plateforme, on va dire que vous devez enlever ce vidéo-là. Mais si le vidéo, il est remis et d'une autre façon, avec certaines modifications, ce n'est plus le même vidéo, donc c'est sûr qu'il y aurait l'émission d'une autre ordonnance. Donc c'est comme, dans le fond, tous… tous types d'ordonnances ou tout type d'injonctions, l'injonction vise… elle ne peut pas viser… elle doit avoir un objet. Je dirais ça comme ça. On vise à stopper, dans le fond, la diffusion du vidéo, mais on ne peut pas empêcher complètement les mauvais comportements. Ils sont… ils sont illégaux, ils sont susceptibles de sanction, mais c'est comme, en général, il n'y a pas une police à chaque coin de rue qui surveille tout.

M. Bouazzi : Non, je comprends. Mais concrètement, si une entité a…

M. Bouazzi : ...téléverse une vidéo sur Facebook, que la vidéo utilise Céline Dion pour vendre quelque chose, bon, qu'il y a une demande qui se fait qu'il y ait le retrait. Donc, vous, vous dites, la demande peut être ou envoyée à Meta ou envoyée à la compagnie en question si on sait c'est qui. Et donc, cette vidéo-là, effectivement, elle est enlevée. Si une compagnie B décide d'utiliser la même vidéo, il y a... il n'y a pas... il faudrait une... une autre procédure pour pouvoir la retirer.

M. Jolin-Barrette : Pour pouvoir émettre une ordonnance, il faut valider, est-ce qu'il y avait consentement ou non de la personne? Ça prend de la preuve pour émettre l'ordonnance. Donc, si c'est une vidéo différente, bien c'est... si c'est un objet différent, si c'est une autre... une autre... un autre initiateur, effectivement, ça prend une autre ordonnance, mais il y a les sanctions pénales qui s'appliquent.

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est un... c'est un outil pour faire cesser un comportement répréhensible qu'il y a.

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis plus... plus ça va être connu, diffusé, plus... bien, plus les retombées vont être là.

M. Bouazzi : Oui, je comprends. Le seul problème que je vois, M. le ministre, c'est... c'est les... c'est la... l'efficacité, en fait, de ce dont on parle. C'est-à-dire que si d'un côté on n'oblige pas à la plateforme à détecter des choses qui ont déjà été... interdites à travers d'autres procédures, sous prétexte que d'autres utilisent la même vidéo, je veux dire, c'est un puits sans fond, là, je n'ai pas l'impression qu'on est capable de... d'arrêter, en fin de compte, la situation.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, on n'a pas d'outils. Les gens n'avaient nulle part où aller sauf à la police, en matière criminelle, là, faire des plaintes. Là, on a un outil qui est flexible, qui est efficace autant en matière de sanction pécuniaire, sanction pénale et pouvoir d'ordonnance. En droit, là, on ne peut pas viser et mettre une ordonnance qui couvre tout et partout, tout le temps. Parce que ça prend la preuve pour la soutenir, sinon l'ordonnance ne tiendra pas la route.

M. Bouazzi : Non, ça je comprends, mais elle peut... elle peut couvrir une chose, c'est la vidéo en tant que telle et puis s'il y a des copies de cette vidéo-là faites par... utilisées par d'autres entités sur la même plateforme, c'est quand même la même, là. Ça fait que je comprends, si c'était une autre vidéo, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais on part... on part du mauvais bout, là. Il faut que l'ordonnance soit signifiée aussi à la personne qui... qui diffuse la vidéo aussi. L'émission de l'ordonnance, aussi, elle a une portée, mais elle vise quelqu'un ou quelque... quelqu'un, au sens, personne physique ou personne morale.

M. Bouazzi : C'est ça, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Comme une injonction.

M. Bouazzi : ...sauf que la personne qui paie la publicité et upload la... la vidéo frauduleuse, je veux dire, on peut très bien ne pas être capable de savoir c'est qui le... Tu sais, je veux dire, la... le vis-à-vis...

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça... c'est pour ça qu'on vise le diffuseur ou la plateforme.

• (19 h 40) •

M. Bouazzi : Exact, mais tant qu'à viser le diffuseur ou la plateforme, pourquoi on n'est pas capable de dire, bien, tu sais quoi, ce matériel-là, on ne veut plus qu'il apparaisse nulle part sur ta plateforme au complet, là. Tu sais, s'il apparaît à un autre moment sous prétexte que quelqu'un d'autre l'a uploadé, ça reste la même vidéo. Pourquoi on ne serait pas capable de... comme responsabiliser la plateforme d'éviter...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ce qu'on fait. Si elle est visée par l'ordonnance, elle est visée par rapport à la vidéo.

M. Bouazzi : Oui, mais ce que vous m'avez dit, si une autre entité paie de la publicité et upload la même vidéo, bien, c'est une ordonnance différente.

M. Jolin-Barrette : Non. Pour... pour celui qui la... qui la... qui la crée et qui paie, lui, c'est une autre ordonnance parce qu'il n'était pas visé par l'ordonnance originale, mais l'ordonnance originale qui vise la plateforme, elle demeure. C'est la même vidéo, elle demeure.

M. Bouazzi : Donc si c'est une copie de la même vidéo uploadée par quelqu'un d'autre, est-ce que... est-ce qu'on s'attend à ce que la plateforme la bloque avant même qu'elle apparaisse?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'elle va être visée par l'ordonnance, l'ordonnance originale par rapport à cette vidéo-là.

M. Bouazzi : Parce que ce n'est pas ce que je compris de ce que...

M. Bouazzi : …vous m'aviez dit tout à l'heure, là, Mais, donc, ce qu'on dit, c'est que, en gros, c'est une fois qu'il y a une ordonnance sur une vidéo, quel que soit.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez dit sur une autre plateforme tantôt?

M. Bouazzi : Non, c'est la même plateforme, mais une autre entité qui fait une nouvelle publicité sur la même plateforme. C'est concrètement, là, les gens qui…

M. Jolin-Barrette : Non, mais, je vais reprendre.

M. Bouazzi : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Si le président de l'organisme émet une ordonnance par rapport à une vidéo et qu'elle… et que la plateforme, elle est visée par l'ordonnance, elle doit retirer la vidéo et elle ne peut pas permettre qu'une autre vidéo… que la même vidéo soit diffusée sur sa plateforme. Elle serait un bris d'ordonnance. Par contre, si ceux qui téléchargent la vidéo ne sont pas la même entité, ils ne peuvent pas savoir, ils n'étaient pas visés par l'ordonnance.

M. Bouazzi : Mais du coup, techniquement, elle serait bloquée pareil. Fait qu'ils ne pourraient pas. Ils auraient…

M. Jolin-Barrette : L'ordonnance vise la plateforme.

M. Bouazzi : Exact. Donc, ils… techniquement, ils... ça devrait… Ça devrait… le cas de figure que j'ai décrit devrait plus arriver, en fait. Je comprends qu'il y a deux… il y a deux…

M. Jolin-Barrette : S'il y a respect de l'ordonnance, s'ils ne respectent pas l'ordonnance, ils peuvent se faire citer en outrage au tribunal parce que l'ordonnance va être déposée au greffe de la Cour supérieure.

M. Bouazzi : Et là, là, on parle de Facebook, typiquement là, c'est ça on est d'accord?

M. Jolin-Barrette : Mais on parle de toute plateforme.

M. Bouazzi : Non, non, je comprends. Mais, je reprends, il y a inconnu un qui arrive sur Facebook, il a une carte de crédit qui est falsifiée ou je ne sais pas ce qu'il est là, il « upload » une... et puis il est quelque part, je ne sais pas moi, en Europe de l'Est, il « upload » une vidéo qui utilise Céline Dion pour vendre des produits cosmétiques aux gens et puis les arnaquer ou « whatever ». Là, il y a une ordonnance qui est envoyée à Meta qui lui dit : Écoute, la vidéo de Céline Dion, s'il te plaît, tu l'enlèves. Et puis, ensuite, il y a une autre entité B qui utilise une autre carte de crédit et qui essaye « d'uploader » la même vidéo, est-ce qu'elle est bloquée avant que les gens la voient? Parce qu'il y a une ordonnance sur… parce qu'il faut… concrètement, en technologie, il va falloir des mécanismes pour détecter que… ce n'est pas compliqué à faire là, mais il faut les faire là. Je veux dire, faut détecter que c'est la même vidéo, là. Sinon, je veux dire on n'y arrivera pas, non? Est-ce que… est-ce que ma question est claire? Je vais… je veux bien la répéter si vous voulez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais j'ai déjà répondu à la question.

M. Bouazzi : Et donc techniquement, si l'entité B arrive pour « uploader » une nouvelle publicité, mais qui utilise la même vidéo, elle est bloquée ou pas? Je veux dire, est-ce que... est-ce qu'il faut… parce qu'il n'y aura même pas de plainte...

M. Jolin-Barrette : Si l'ordonnance vise la vidéo, ça s'applique. Les sanctions en matière de non-respect d'ordonnance pour une personne physique, supposons, c'est 125 000$ ou 5 % du chiffre d'affaires mondial. C'est très dissuasif.

M. Bouazzi : Donc, si Meta, deux fois de suite, met la vidéo, on peut aller chercher 5 %, ça serait bon. Ah, ce n'est pas… juste pour le plaignant ou l'État en garde un peu, non?

M. Jolin-Barrette : Non, ça c'est l'État.

M. Bouazzi : À l'État... l'État prend le 5 %. Ça vaut le coup, M. le ministre, que Meta… qu'on prenne 5 % du chiffre d'affaires de Meta là.

M. Jolin-Barrette : On peut adopter l'article? Vous voyez qu'il y a du bon dans le projet de loi. Puis, plus rapidement le projet de loi va être en place. D'ailleurs, c'est à la sanction du projet de loi. Donc, dès demain, l'office pourrait agir ou dès après-demain là.

M. Bouazzi : Bien, j'ai une question de procédure parce que ma compréhension, c'est qu'on était sur ce commentaire-là et qu'on passait…

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : C'est ce que j'allais dire là. OK, on a fait, M. le ministre, vous avez lu, parce que c'est article par article, alinéa par alinéa. Vous avez lu les commentaires du temps… du 318.1, les questions ont varié, on s'entend. On a adopté aussi des amendements qui sont sur les autres, mais je vais vous demander de lire les commentaires pour la bonne compréhension de toutes les autres, c'est-à-dire le… 318.2, les commentaires.

M. Jolin-Barrette : 318.2 L'article 318.2 prévoit qu'avant de prendre une ordonnance en vertu de l'article 318.1, le président de l'Office de la protection du consommateur doit notifier à la personne concernée le préavis prescrit par l'article cinq de la Loi sur la justice administrative et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que ça va pour ça?

M. Bouazzi : Juste 15 secondes, Mme la Présidente.

M. Bouazzi : Je vous laisse la parole. Et après, ça va être à la députée de La Pinière.

M. Bouazzi : Non, non, c'est 15 secondes pour réfléchir. C'est parfait, c'est la…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. 15 secondes pour réfléchir. Parfait. Allez-y.

Une voix : …

M. Bouazzi : Non, non, je vais... je vais essayer de faire les deux.

Mme Caron : Alors donc, on dit que le président de l'office, avant de prendre une ordonnance, va notifier la personne concernée, puis va lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Donc, on comprend que le président ne va pas tout de suite émettre…

Mme Caron : ...il va aviser la plateforme. Admettons... va lui dire : enlève cette... enlève cette vidéo, admettons. Puis, si la personne n'est pas d'accord, il va avoir un délai de 10 jours pour expliquer pourquoi il n'est pas d'accord pour présenter ses observations. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : D'une façon classique, là, on est en matière de droit administratif, puis c'est gouverné par la Loi sur la justice administrative. Donc, je fais déjà un bémol d'entrée de jeu, là, sur l'explication. Le paragraphe 2 dit : toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige, et afin d'éviter un préjudice irréparable ne soit causé au consommateur, le président peut d'abord prendre l'ordonnance, puis donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours. Donc, dans ce cas-là, le président peut émettre directement l'ordonnance sans le délai de 10 jours préalable.

La Loi sur la justice administrative, ce qu'elle prévoit, c'est que quand l'État va rendre une décision à l'encontre d'un administré, bien, il doit... il doit lui donner un préavis raisonnable d'au moins de 10 jours pour dire : sachez que l'État a l'intention d'agir sur vous. La Loi sur la justice administrative, qui date de, quoi, 98 probablement, prévoit ça. Nous, dans nos compétences, OK... Puis c'est de la façon que le projet de loi a été construit... On met dans la Loi sur la protection du consommateur le «nul ne peut faire ceci, cela», fait que ça, ça nous donne une sanction administrative pécuniaire, sanction pénale, le bâton.

L'innovation qu'on amène, c'est le pouvoir d'ordonnance pour les présidents d'organismes, parce que ce n'est pas des juges, c'est des présidents d'organismes, puis ils sont régis en vertu du droit administratif. Donc, on n'a pas le choix de prévoir un préavis avant d'émettre une ordonnance, à moins que la situation l'exige afin d'éviter un préjudice irréparable. Concrètement, l'Office, généralement, appelle dès qu'ils ont une plainte, dit : écoutez, enlevez ça... ça contrevient. S'il n'y a pas d'écoute, là, c'est à ce moment-là qu'il y a la sanction administrative pécuniaire, il y a la sanction pénale puis il y a le pouvoir d'ordonnance, aussi.

Mme Caron : Mais tout ça, après que l'entité ait eu les 10 jours pour présenter les raisons, par exemple, pour laquelle elle voudrait pas l'enlever.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est pour l'ordonnance, pas pour le «nul ne peut... ne peut diffuser».

Mme Caron : Oui. OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, le pénal et la sanction administrative pécuniaire, il n'y a pas de délai.

Mme Caron : OK. Puis, tout à l'heure, vous avez mentionné des... vous avez donné des exemples de sanctions administratives dissuasives. Mais est-ce que ces montants-là sont inscrits quelque part dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils sont... ils sont dans la loi. Dans le fond, vu que c'est des pratiques interdites, ils sont déjà visés...

Mme Caron : Ah, OK.

M. Jolin-Barrette : ...on va le voir un petit peu plus loin. Dans le fond, ils sont déjà inscrits dans la loi puis on met des dispositions de concordance.

Mme Caron : OK, parfait. Et puis, toujours à 318.2, deuxième alinéa. Quand on dit : toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige ou afin d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux consommateurs, qu'est-ce qu'on entend par «préjudice irréparable» dans ce cas-ci?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un préjudice qu'on ne peut pas nécessairement compenser par des dommages-intérêts, qui ne peut pas être qualifié en argent nécessairement. Fait que s'il y a une situation d'urgence, puis il y a une situation vraiment... une situation grave, à ce moment-là, il peut aller... il peut le faire... il peut émettre l'ordonnance directement.

Mme Caron : OK. Puis, est-ce que... pour statuer sur la gravité d'une situation par exemple, est-ce que c'est en fonction de ce que la...

M. Jolin-Barrette : En fonction du cas qui est présenté devant le président.

• (19 h 50) •

Mme Caron : Oui, en fonction du cas, effectivement, mais le préjudice irréparable lui-même, il y a tu un niveau de... Genre, c'est un préjudice irréparable qu'on ne peut pas compenser, mais est-ce que c'est un petit préjudice, un très grand préjudice? Est-ce que... Est-ce que ça entre dans dans l'équation ou pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, le préjudice irréparable, c'est un préjudice où il y aurait une perte finale qui ne pourrait pas être réparée. Tu sais, exemple, si les sommes... si le président constate que les sommes seraient disparues à jamais, bien, effectivement, ça... Si c'est une grande fraude, supposons, puis que les sommes ne seraient pas possibles de récupérer en raison d'où est-ce qu'elles sont transférées, le président pourrait se dire : bien, écoutez, je considère que c'est un préjudice irréparable, puis j'émets l'ordonnance tout de suite, puis si vous voulez la contester, bien, vous aurez 10 jours après...

Mme Caron : Donc, ça pourrait être... Le préjudice irréparable, ça pourrait être une somme de 5 000 $, comme ça pourrait être 500 000.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Caron : C'est ça, mais c'est considéré... Il n'y a... Il n'y a pas une gradation. Le 5 000 peut être un préjudice irréparable, très grave pour...

M. Jolin-Barrette : Pour quelqu'un.

Mme Caron : ...un particulier, puis le 500 000 être peut-être moins... avoir moins d'impact sur la vie d'une personne qui est très fortunée...

Mme Caron :  … par exemple, ou même si le montant est élevé là. Donc, alors le fait, le fait que c'est un préjudice irréparable, ça ne te dérange pas le montant? La valeur du préjudice irréparable n'entre pas en ligne de compte.

M. Jolin-Barrette : La valeur n'entre pas en ligne de compte. C'est la situation qui doit être analysée.

Mme Caron : OK. Merci. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Maurice-Richard. Ça va? On lit le commentaire pour le 318.3?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 318.3 prévoit que l'ordonnance prise par le présent doit être motivée et notifiée à la personne concernée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va pour ça? Pardon. Oui. OK. Allez-y.

M. Bouazzi : Excusez-Moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Oui. Allez-y.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, j'ai une question.

M. Bouazzi : Oui, oui, je lève la main comme à l'école, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. OK, parfait.

M. Bouazzi : Euh. Oui. C'est ça. Donc, quand on dit l'ordonnance… l'ordonnance ou l'ordonnance modifiée. Pourquoi modifier? Excuse-moi, j'ai raté quelque chose. La loi…

M. Jolin-Barrette : Mais si jamais le président corrigeait son ordonnance ou venait la préciser à ce moment-là, il doit la resignifiée. Dans le fond, c'est un principe, quand il y a une ordonnance qui est émise à l'encontre d'un administré, si elle est modifiée, elle doit être resignifiée, renotifiée pardon au justiciable à l'administré.

M. Bouazzi : Exact. Ça fait que…

M. Jolin-Barrette : Faque, c'est classique dans le fond de la disposition qui est là, elle est classique en droit administratif.

M. Bouazzi : Donc, tout simplement, si on envoie une ordonnance à une entité qui fait de la pub frauduleuse ou à Meta, bien il faut expliquer pourquoi

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres commentaires pour 318.4?

M. Jolin-Barrette : L'article 318.4 prévoit qu'une ordonnance déposée au greffe de la Cour supérieure à la même force exécutoire et le même effet qu'un jugement de cette Cour. Donc, ça, c'est ce que j'exposais dans le fond, à partir du moment où l'ordonnance est déposée au greffe de la cour, tu sais, l'ordonnance est signifiée tout ça et là, l'ordonnance, si elle est déposée au greffe de la cour, maintenant on peut citer la personne physique ou morale pour outrage au tribunal, comme si c'était un jugement de la cour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 318.5

M. Jolin-Barrette : L'article 318.5 prévoit que le Président directeur général de l'Autorité des marchés financiers exerce, à l'égard des manquements à l'article 238.1 relevant des lois qu'elle applique les pouvoirs conférés au président par les articles 318.1, 318.2 et 318.4. Donc, là, c'est lorsque ça touche les lois dont le président de l'Autorité des marchés financiers est responsable. Il exerce les pouvoirs du président de l'office. Donc, quand ça touche le financier, c'est là qu'on voit que l'ordonnance, il tire ses pouvoirs de cet article-là. Dans le fond, c'est…, le…, la, comment je pourrais dire, le miroir de ce que le président de l'office fait en sa qualité de président de l'Autorité des marchés financiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur celui-là en particulier? Oui.

Mme Caron : Bien en fait, oui, je comprends bien l'explication, le commentaire, mais je pense que c'est l'endroit où je peux poser cette question, cette question-ci. Dans les mémoires, on a insisté pas mal sur les moyens de comment faire ça, puis j'ai fait allusion tantôt, une fois que l'ordonnance est signifiée, que la vidéo, admettons, n'est plus diffusée, tout ça, il reste que la personne qui est victime de ça peut avoir plein d'autres démarches à faire. Est-ce que? Est ce qu'il y aurait moyen d'avoir? Bon, il était proposé d'avoir comme un guichet unique pour que la personne n'ait pas à faire, à faire affaire avec plusieurs instances, par exemple pour rétablir sa réputation, rétablir sa cote de crédit, tout ça. Est-ce que c'est un mécanisme qu'on peut…, qu'on peut avoir ou que l'Office pourrait développer pour faciliter les choses?

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, le rôle de l'Office, je comprends ce que vous proposez. Dans le fond, le rôle de l'Office, c'est d'administrer la Loi sur la protection du consommateur, d'être le régulateur, le régulateur dans certaines situations. Là, ce qui est demandé, supposons, c'est les recours personnels de l'individu, fait que l'Office va le conseiller sur les recours…, que la personne peut prendre en vertu de la Loi sur la protection du consommateur. Mais…, elle ne prendra pas…, fait et cause pour elle dans le cadre d'un litige civil où est-ce que, supposons, le droit commun en dommages intérêts, ou ce n'est pas elle qui va faire les démarches non plus. Donc, ce n'est pas le rôle de l'office. L'Office, dans le fond, c'est d'offrir un service. L'Office a des trousses d'information. Les gens sont…

M. Jolin-Barrette : ...sont formés pour répondre aux questions en matière de consommation, mais pour les recours de droit commun, ce n'est pas le... le rôle de l'Office de faire les recours de... de droit commun à la place. Mais on a vu tantôt, à l'article 272, il y a les différents recours dans la loi qui sont à la portée puis l'Office conseille en fonction des recours. Restitution, résolution, diminution de la prestation en conséquence qu'il n'aurait pas acheté le bien pour... pour ça.

Mme Caron : Maintenant, une autre... une autre chose qui était proposée, c'était que... d'avoir une mesure de protection pour... pour la victime. Une mesure de protection immédiate pour la victime, sur son dossier de crédit, par exemple, parce que, pour qu'elle puisse... elle n'ait pas à faire la démonstration qu'elle n'a pas fait quelque chose de mal, je vais le dire comme ça, et avoir... avoir à prouver ça. Parce que c'est... Quand on n'a pas fait quelque chose, c'est difficile... c'est difficile de... de le prouver et puis, quand sa cote de crédit est affectée, bien, ça a plein d'autres répercussions sur... sur sa vie, même, de tous les jours, là. Alors...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Je suis conscient de ça, mais par contre, ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur la protection du consommateur.

Mme Caron : Alors, ce genre de mesures là pourrait se faire dans quel autre... dans quel autre cadre?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a l'accès à l'information, notamment, la Commission de l'accès à l'information. Mais, tu sais, pour... pour l'Office de la protection du consommateur, on va orienter vers les gens, vers des organismes communautaires, des organismes de soutien, tout ça. Mais ce n'est pas l'OPC qui fait ce travail-là relativement aux... aux dossiers personnels des individus.

Mme Caron : OK. Donc... Autrement dit, puis c'est un petit peu la posture que prenait Mme Barrette quand elle est venue... c'est très bien le projet de loi, parce qu'il y a l'ordonnance, le pouvoir d'ordonnance qui va faire arrêter les... la diffusion d'une... d'une image utilisée sans le consentement. Mais après ça, la personne va être... va devoir se débrouiller, continuer à se débrouiller toute seule pour les autres aspects que ça va avoir touchés.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, il y a la police, il y a l'OPC, il y a des organismes communautaires qu'on finance en matière de... droit des consommateurs. Ça fait qu'il y a quand même un filet aussi qui est là.

Mme Caron : Mais... C'est ça. Mais pour celle qui s'est... qui s'est fait prendre son image, comme elle disait quand elle est... elle est allée à la police, la police ne pouvait pas l'aider, là... Est-ce que quelque chose a changé, ou?

M. Jolin-Barrette : Bien... Non, la police peut toujours l'aider quand il s'agit des cas de fraude, là. C'est une infraction criminelle, la fraude.

Mme Caron : Oui, mais l'utilisation de son... de son image. Elle ne semblait pas, en tout cas, dans mon souvenir, ça ne semblait pas... elle ne semblait pas avoir eu beaucoup d'aide de... de ce côté-là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, moi j'agis dans le cadre de mes responsabilités. Donc, j'ai trouvé un moyen d'aider les victimes qui sont victimes d'usurpation, mais il y a également des victimes qui sont... qui se font avoir avec les publicités en matière de protection du consommateur. Le Code criminel prévoit la fraude, alors les services de police peuvent recevoir les plaintes.

Mme Caron : Et là, évidemment, c'est un processus qui est... qui est plus long que ce que... que ça.

M. Jolin-Barrette : Que nous, c'est ça, effectivement.

• (20 heures) •

Mme Caron : Oui, OK. Puis le... est-ce qu'il y a un suivi de... des plaintes? Par exemple, si... si je fais une plainte à l'Office de la protection du consommateur, qu'il y a une ordonnance qui est faite, est-ce que la... la personne, la personne plaignante va savoir si l'Office a déjà émis l'ordonnance...

M. Jolin-Barrette : On tient...

Mme Caron : ...ou elle a donné un 10... un 10 jours de délai ou...

M. Jolin-Barrette : On tient informé le consommateur de sa plainte en lien avec... avec la plainte.

Mme Caron : OK. Parfait. Puis est-ce que... Par exemple, parce que tantôt vous disiez quelque chose de très intéressant sur le projet de... bien, pas le projet, mais la loi visant à contrer l'utilisation sans consentement d'images intimes, à savoir qu'il y a une soixantaine de... de cas qui ont été... qui ont été visés par la loi. Est-ce que, dans le cas de cette loi-ci, est prévu un genre de reddition de comptes ou de rapport, où annuellement, on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'Office... L'Office, dans le cadre de son rapport annuel, a le nombre de statistiques relativement aux plaintes. Tu sais, je pense que l'an passé, ils ont eu 130 000 appels?

Une voix :...

M. Jolin-Barrette : 130 000 appels, demandes de renseignements, l'an passé. Ça fait que c'est sûr que...

M. Jolin-Barrette : …lorsque l'Office prend des actions supposons en matière pénale ou en matière, supposons, là maintenant, enmatière d'ordonnance, bien, c'est sûr que ça va être dans le rapport annuel des activités.

Mme Caron : OK, donc, bien, je comprends que 130 000 plaintes, tout ça, mais est-ce que…

M. Jolin-Barrette : Demandes de renseignements aussi.

Mme Caron : Demandes de renseignements aussi? Mais est-ce que, par exemple, il y aurait l'information sur ce type de plainte ou sur le nombre d'ordonnances qui ont été émises? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait figurer dans le… dans le tableau?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ça va être dans le rapport annuel.

Mme Caron : Ça va être dans le rapport annuel?

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, 30 000 plaintes l'an passé, 130 000 appels.

Mme Caron : Oui, ça, c'est globalement. Mais on n'a pas… cette loi-là n'existait pas. Mais est-ce que, par exemple, dans le rapport annuel, dans un an ou dans deux ans, on pourrait y lire que bien, le président de l'Office a signifié, je ne sais pas moi, 50 ordonnances et puis les résultats de ça? Ça pourrait être…

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous prenez l'engagement de mettre dans votre rapport annuel le nombre d'ordonnances que vous allez avoir émises?

Une voix : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : La réponse est tout à fait.

Mme Caron : Merci.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Vous l'enverrais à la prison du Parlement, si jamais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 318.5? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le 318.5, on a fait l'ensemble de l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, on revient, donc, j'ai-tu besoin du consentement? Ce n'est pas grave, je vous le demande. On revient à l'article 4. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture qui était… pas un miroir, mais un…

M. Jolin-Barrette : Oui, « L'article 278 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a et après « 260.29.1 », de « de même que quiconque ne se conforme pas à une ordonnance prise en vertu de l'article 318.1 »

Commentaire : Cet article modifie l'article 278 de la Loi sur la protection du consommateur, afin de prévoir la sanction pénale applicable en cas de non-respect d'une ordonnance visée à l'article 318.1 de cette loi, que l'article 5 du projet de loi propose d'introduire.

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oh! Attendez, attendez. M. le député, vous avez levé la main.

M. Bouazzi : Je m'excuse. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais lever les yeux la prochaine fois.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Juste par rapport… j'ai peut-être mal compris. J'avais vu… à l'article 7, il y a les questions de sanctions administratives pécuniaires de 1 250 dans le cas d'une personne physique, et 2 500… ça… ça réfère à… à quoi? C'est quoi la différence entre… entre les sanctions dont on parle ici et celles-là?

M. Jolin-Barrette : Donc votre question, c'est quelle est la différence entre les sanctions administratives pécuniaires et les sanctions pénales?

M. Bouazzi : Exact. Bien je… c'est là où on est, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, là, dans le fond, 278, c'est «Quiconque contrevient aux dispositions», puis là, «de même que quiconque ne se conforme pas à une ordonnance prise en vertu de l'article 318.1», on vient de le voir, l'ordonnance par le président, «est passible d'une amende minimale de 2 500 dans le cas d'une personne physique et de 5 000 dans les autres cas, d'une amende maximale selon le plus élevé des montants suivants : 62 500 dans le cas d'une personne physique, et de 125 000 dans les autres cas, ou d'un montant équivalent à 5 % du chiffre d'affaires mondial». Donc là, on est en matière de sanctions pénales.

M. Bouazzi : Donc, déjà, peut-être avant de sauter à la différence, c'est, le A et le B s'applique à… à quoi? C'est quoi la différence? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, le minimum…

M. Bouazzi : OK, c'est le minimum et le maximum. Oui, pardon.

M. Jolin-Barrette : …c'est 2500 personnes physiques, 5000 personnes morales, ceci est un nom collectif, société a commandite tout le tralala des… des organisations avec un patrimoine, si je peux dire. Puis B, l'amende maximale.

M. Bouazzi : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va?

M. Bouazzi : Et du coup, si on revient à la… effectivement, à l'article 7, les sanctions administratives, c'est… elles font référence à quel genre de manquement?

M. Jolin-Barrette : Donc, les sanctions administratives, on disait, supposons à 318… 238.1, donc, nul ne peut usurper, utiliser une image sans consentement…

M. Jolin-Barrette : …puis faire de la fausse représentation. À ce moment-là, la sanction administrative pécuniaire, c'est un pouvoir administratif que les organismes ont. Et là, pour une personne physique, c'est 1 250 $ puis 2500$. Pratico-pratique pour les organismes administratifs publics qui sont des régulateurs. Ça a été développé au cours des dernières années. Sanction administrative pécuniaire, c'est un régime allégé de modification comportementale délictuelle. Fait que, dans le fond, on n'est pas dans un régime pénal où la preuve, elle est lourde. On est dans un régime administratif où lorsque le président constate un manquement, mais il peut émettre une sanction administrative pécuniaire, donc qui est une amende, mais qui n'est pas assujettie à la lourdeur d'une poursuite pénale. Donc, normalement, les organismes, ce qu'ils font, c'est que, quand ils constatent un manquement, ils appellent ou ils vont inspecter ou ils disent : bien, voici, changez votre comportement vous êtes en contravention avec la loi. L'objectif de l'Office, c'est d'accompagner, supposons, les commerces, les industries, vers le respect de la Loi sur la protection du consommateur. Fait que généralement, on fonctionne de cette façon-là. Supposons, dans les prix, dans l'affichage des prix à l'épicerie ou toute autre mesure qui s'applique. Parfois, c'est de bonne foi que les commerçants n'étaient pas au courant. Deuxième étape, si jamais il n'y a pas de conformité, mais là c'est un manquement objectif qui est… qui est, qui est constatable, qui est réalisable. Là, il y a l'émission d'une sanction administrative pécuniaire. Donc, moyenne tape ses doigts pour dire bien là, regardez, là, vous avez une amende, donc sanction administrative pécuniaire. Et là, si le comportement délictuel n'est pas corrigé, là, on peut aller vers la… la sanction pénale, on n'est pas obligé de passer par la sanction administrative en premier, on peut directement passer aussi à la sanction pénale. Ça a été développé beaucoup les dernières années parce que c'est moins lourd, c'est plus efficace, la preuve est moins importante à générer pour l'organisme administratif.

M. Bouazzi : OK. Et quand on dit la preuve, c'est de… de toute façon c'est une... c'est basé sur une personne raisonnable… pense que là… ça marche. C'est quoi la… c'est quoi la différence entre les deux preuves?

M. Jolin-Barrette : Bien, une sanction administrative, dans le fond, c'est un manquement qui est objectif… qui est... qui est...

M. Bouazzi : Qu'on constate.

M. Jolin-Barrette : Qu'on constate puis que c'est évident selon la balance des probabilités, tandis que, lorsqu'on est en matière pénale, c'est hors de tout doute.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est des… dans le fond, généralement, c'est plus simple…

M. Bouazzi : OK, je comprends.

M. Jolin-Barrette : … sur le manquement.

M. Bouazzi : Et quand on dit hors de tout doute, ça inclut l'intention ou pas besoin d'intention? Pas besoin d'intention.

M. Jolin-Barrette : Pour hors de tout doute, oui. Vous avez l'actus reus et la mens rea à prouver.

M. Bouazzi : Donc, si c'est une... s'il ne savait pas qu'il ne pouvait pas mettre la... utiliser l'image de Céline Dion...

M. Jolin-Barrette : Nul n'est censé ignorer la loi.

M. Bouazzi : Donc, l'intention compte aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais ce que je veux dire…

M. Bouazzi : Bien c'est ça, il contrevient à la loi.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Bouazzi : OK, l'intention, c'est d'avoir utilisé une image.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je vais vous donner un cas plus complet… plus simple, là. Supposons, là, un couvreur sur un toit à plus de trois mètres, il est supposé être attaché. L'inspecteur, il regarde ça, il est attaché, il n'est pas attaché. Pas mal clair. On peut émettre une sanction administrative pécuniaire. Autre cas, supposons, travail de surveillance immédiate dans le cadre de la construction. Exemple bien là, sur la relation travail de la construction exige que, quand vous avez des apprentis, les compagnons doivent exercer une surveillance immédiate de l'apprenti, puis il y a un ratio. Mais là si l'inspecteur arrive au moment où il fait son inspection, puis, je ne sais pas, le compagnon, il est allé chercher deux deux-par-quatre dans valise de la camionnette. Mais peut-être que sa preuve est moins objectivement observable. Donc, pour la sanction pénale, ça va exiger davantage de preuves associées à ça.

M. Bouazzi : OK. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : C'est bon? Alors est-ce que d'autres interventions sur l'article quatre? S'il n'y a pas d'autres interventions? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Adopté. On continue, on s'en va à l'article six.

M. Bouazzi : Mme la présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui?

M. Bouazzi : On peut le faire plus tard, là ce n'est pas grave, mais on aurait ou un… ou un 4.1 ou un 6.1 pour rajouter un article.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous l'avez de prêt?

M. Bouazzi : Oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Il est prêt. Est-ce qu'on… est-ce que vous l'avez envoyé à Greffier? Ou on continue le six en attendant?...

M. Bouazzi : ...continuons le 6, et puis, comme ça...

M. Jolin-Barrette : OK. 6. L'article 339 de cette loi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste une seconde... Vous... Je recommence. Vous ne pouvez pas déposer 6.1. Il y a déjà un 6.1.

M. Bouazzi : Ah. Donc, un 6.2...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça serait 6.3.

M. Bouazzi : 6.3.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? OK.

M. Bouazzi : Soyons fous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, allez-y avec le 6, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 339 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant : D. Celui qui s'est vu imposer une ordonnance du président. Commentaire : cet article modifie l'article 339 de la Loi sur la protection du consommateur, afin de permettre la contestation devant le Tribunal administratif du Québec de toute ordonnance prise par le président de l'Office. Bien, c'est ça. C'est, dans le fond, quand le président...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah, bien, oui...

M. Jolin-Barrette : ...quand le président de l'Office émet une ordonnance, c'est susceptible contestation devant le TAC. Pour ce qui est du président de l'AMF, la sanction va être... l'ordonnance va être contestable devant le Tribunal administratif des marchés financiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Vous avez lu ça à la vitesse de la lumière. Est-ce qu'il y a des commentaires? Questions? Mme la députée.

Mme Caron : Merci. Donc, même si la décision peut être contestée devant un tribunal pénal, s'il y a eu une... il y a eu une ordonnance pendant tout ce temps-là, la vidéo en question ne peut pas rouler.

M. Jolin-Barrette : L'ordonnance est applicable.

Mme Caron : C'est applicable. OK, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'autres interventions? M. le député.

M. Bouazzi : Rapidement, évidemment. Je comprends qu'on rajoute ces lignes-là parce que tout simplement, le pouvoir d'ordonnance n'existait pas avant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, M. le ministre, vous voulez introduire un article 6.1 par amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, on aura 6.1, 6.2, Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant : 6.1. L'article 352 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de, «à l'exception des articles 318.5 et 318.6 dont l'application relève du ministre des Finances». Commentaire : cet amendement prévoit que le ministre des Finances est chargé de l'application des articles 318.5 et 318.6 de la Loi sur la protection du consommateur. Article 352 de la Loi sur la protection du consommateur tel que modifié : le ministre est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des articles 318.5 et 318.6 dont l'application relève du ministre des Finances. Donc, essentiellement, c'est qu'on confie la partie qui relève de l'AMF dans la Loi sur la protection du consommateur au ministre responsable de l'AMF.

Une voix : ...excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas de problème, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Caron : Comme... dans... pour le... ça relève du ministre de la Justice, parce que l'Office de protection du consommateur relève...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, toute la Loi de la protection du consommateur relève du ministre de la Justice. Puis là, on vient juste insérer le petit bout qui concerne l'AMF, vu que c'est... l'effet miroir. Mais ce bout-là de l'application de la loi relève du ministre des Finances parce que ces dispositions concernent l'AMF. Fait qu'on est venu l'introduire dans la Loi sur la protection du consommateur, mais on lui donne ce bout-là pour dire : ce bout-là relève de toi, un peu comme la Loi sur la protection de la jeunesse. Bien, j'en suis responsable pour certaines sections, comme ministre de la Justice, puis mon docteur... mon docteur... mon collègue, le ministre des Services sociaux, est responsable de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Caron : Puis les docteurs aussi. Donc, c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas le mien.

Mme Caron : Ce n'est pas le vôtre... ce n'est pas... ça ne me regarde pas.

M. Jolin-Barrette : ...bien, je n'haïrais pas ça...

Mme Caron : ...étant donné...

M. Jolin-Barrette : ...au moins, je le verrais souvent.

Mme Caron : Alors, je fais un petit jeu de mots, là, parce qu'on parle du ministre des Finances. Mais, pendant les consultations, je me souviens qu'on avait... on avait posé la question avec ces nouveaux pouvoirs qui sont donnés au président de l'Office. Ce nouveau... ce travail supplémentaire, disons, est-ce que... Est-ce que l'Office a les ressources nécessaires pour... tant ressources humaines que ressources financières pour s'acquitter de ces nouvelles responsabilités-là? Puis, on pourrait poser la même question pour l'AMF qui va avoir à intervenir dans les cas qui vont toucher aux lois qui relèvent de... aux lois financières qui sont touchées. Alors, est-ce que... Est-ce que... La même question se pose. Est-ce que les ressources humaines et financières sont suffisantes à l'AMF aussi pour faire ce travail-là qui s'ajoute?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, il y a... il y a du personnel à l'Office, ils reçoivent énormément de plaintes, mais ce que ça leur permet, les outils maintenant, c'est qu'ils peuvent répondre aux plaintes adéquatement puis intervenir parce...

M. Jolin-Barrette : ...ils ont un pouvoir maintenant, une assise législative pour agir. Alors, à la question c'est, est-ce que l'Office apprécierait avoir 50 ressources de plus? Je pense que le président me dirait, oui, mais ils sont capables de fonctionner avec... avec les effectifs, avec ces nouveaux pouvoirs-là. Même chose...

Mme Caron : Puis la même chose pour l'AMF?

M. Jolin-Barrette : Même chose pour l'AMF.

Mme Caron : Oui. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres... Oui, allez-y.

M. Bouazzi : Oui. Donc, juste pour... pour faire du millage sur la conversation, donc on est en train de... de dire qu'ils n'auront pas besoin de plus d'effectifs avec plus de responsabilités.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'Office s'acquitte déjà de beaucoup de responsabilités, c'est une responsabilité supplémentaire, mais déjà recevait ce type de plaintes là aussi, mais n'avait pas le pouvoir d'agir... juste du monde qui répondait au téléphone, il y avait déjà du monde qui... qui conseillait un peu les gens, mais ils n'avaient pas de pouvoir d'action. Donc ça s'inscrit dans la mission de l'Office et puis on travaille toujours à doter l'Office de ressources supplémentaires.

M. Bouazzi : OK. Juste... Oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, on a un autre amendement qui introduit l'article 6.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. 6.2, l'article 93 de la Loi sur l'encadrement du... Insérer, pardon, après l'article 6.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

« 6.2 L'article 93 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la phrase suivante : "Le Tribunal exerce la compétence qui lui est conférée par la loi".»

Commentaire :Cet amendement de concordance vise à préciser que le Tribunal administratif des marchés financiers exerce toute compétence que la loi lui confère, de manière à lui permettre de statuer sur un recours formé en vertu de l'article 318.6 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...m'excuse, vous deviez l'avoir de toute façon dans Greffier. Alors est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, sur l'amendement introduisant l'article 6.2? Pas de questions, pas de commentaires?

M. Bouazzi : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Bouazzi : ...Mme la Présidente.

M. Bouazzi : Juste... Question rapide...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Bouazzi : Oui. Donc, ici, l'idée, c'est tout simplement de... En fait, ça manquait, dans le projet de loi, de dire que le tribunal va exercer la compétence qu'on a décrite tout au long du projet de loi, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Là, la... Ici, on est en matière de Tribunal administratif des marchés financiers.

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le TAQ s'occupe de la Loi sur la protection du consommateur.

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais là, avec les amendements qu'on a apportés pour confier à l'AMF puis au ministre des Finances la responsabilité, ce qu'on fait, c'est que lorsque ça relève du ministre des Finances, les produits financiers, au lieu d'aller au TAQ, ils s'en vont au Tribunal administratif des marchés financiers.

Là, la modification qu'on fait ici, c'est une modification de concordance dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier. Donc, on est dans une autre loi. Auparavant, c'était indiqué : Le tribunal a pour fonction de statuer sur les affaires formées en vertu de la présente loi. Donc, la Loi sur l'encadrement du secteur financier et les... et des lois énumérées à l'annexe I de la Loi sur l'encadrement financier.

On supprime ça, puis on met une formule générique à la place, qui dit : Le tribunal exerce la compétence qui lui est conférée par la loi. Ça fait que, dès qu'il y a une loi, donc, exemple, la Loi sur l'encadrement du secteur financier ou la Loi sur la protection du consommateur dans ce cas-là, relativement à ces dispositions-là, ça s'en va au Tribunal administratif du marché financier...

• (20 h 20) •

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : ...pour les ordonnances qui sont émises par le Président. Ça fait qu'exemple, sur les autres mesures en matière de valeurs mobilières, lorsqu'il y a des poursuites qui sont faites en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, en vertu des lois spécifiques, ça s'en va déjà au Tribunal administratif des marchés financiers.

C'est un tribunal qui traite de tout ce qui est financier au Québec. Ça fait que c'est un tribunal administratif au même titre que le TAQ, au même titre que la régie... que le Tribunal administratif du logement, que le Tribunal administratif du travail, mais sur l'aspect, les... les lois financières.

M. Bouazzi : Et donc, cette phrase générique fait que dorénavant, n'importe quelle loi qui donne des... des compétences à l'Autorité des marchés financiers fait en sorte que, bien, ce que ça touche se retrouve devant le tribunal. C'est-tu ça?

M. Jolin-Barrette : C'est lorsque les lois du secteur financier disent, ça s'en va au tribunal.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'exemple, supposons qu'on créait une... Supposons que le ministre des Finances créait une nouvelle loi qui dit, je crée une nouvelle infraction pour dire qu'au Québec vous ne pouvez plus vendre de la crypto...

M. Jolin-Barrette : … il y aurait un article qui dirait… puis, je ne sais pas, l'AMF peut émettre une ordonnance en vertu de cette loi, mais il y aurait un article qui dirait « Le Tribunal, l'Autorité des marchés financiers… ».

Une voix : OK.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 6.2, est ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On en est maintenant à l'amendement introduisant l'article 6.3.

Monsieur le Député.

Des voix :…

M. Bouazzi : Donc, la Loi sur la protection du consommateur est modifiée par l'insertion, après l'article 238.1, de l'article suivant :

« 238.2.     Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisées des publicités trompeuses ou frauduleuses.

Un intermédiaire numérique qui diffuse contre rémunération une publicité trompeuse ou frauduleuse est réputé avoir permis cette utilisation.

Est considéré comme des publicités trompeuses aux fins du premier alinéa toute publicité présentant de faux produits ou des produits dont la provenance ou l'homologation est trompeuse ou frauduleuse, tels que des produits faussement représentés comme québécois, des faux billets de spectacle ou appareils contrefaits ».

Donc, cet article-là vient répondre à un certain nombre de critiques qu'on avait entendu en…. En commission.

L'idée, c'est de dire « Bien, si quelqu'un a créé du faux en utilisant le visage de quelqu'un, bien, on se retrouve à être protégé par la présente loi.    Mais si quelqu'un crée du faux sans y introduire un visage connu, on se retrouve à ne pas être couvert par… par la loi.

Et, donc, bien, on vient dire, c'est… je ne sais pas, moi, si quelqu'un commence à utiliser l'intelligence artificielle… et puis vend des produits qui n'existent pas dans l'objectif… paye de la publicité sur Internet dans l'objectif de… de tromper les gens, bien, on vient permettre au… à l'Office de protection des consommateurs d'intervenir quand même et de faire enlever la vidéo en question.

M. Jolin-Barrette : Dans l'amendement, Madame la Présidente, il y a plusieurs mesures que… qui existent déjà dans le corpus, notamment 219, « Aucun publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse ou trompeuse à un consommateur ».

La 6.1, on a vu aussi, il y a déjà des éléments.

Moi, ce qui me préoccupe, notamment, dans l'amendement, c'est un intermédiaire numérique qui diffuse contre rémunération une publicité trompeuse ou frauduleuse réputée avoir permis cette utilisation.

Le caractère lucratif ne doit pas être là parce que c'est… c'est simplement la… la diffusion.

Donc, tu sais, le premier alinéa est déjà couvert, le deuxième alinéa ne fonctionne pas.

M. Bouazzi : Je suis d'accord avec vous. Le deuxième alinéa, effectivement, on aurait pu le…

M. Jolin-Barrette : Puis… puis, le 238.1 pour vous, déjà, les… les… les faux produits, là, dans le fond, lorsqu'on… on vise à conclure un contrat entre un commerçant et un… un consommateur, c'est visé. Ça fait que…

M. Bouazzi : Bien, l'idée ici, c'est de dire « Est-ce qu'on est capable de faire enlever les vidéos ? »

Parce qu'encore une fois, si les personnes sont à l'étranger, et que les personnes arnaquées qui sont… ils se font… est-ce qu'on est capable d'obliger les plateformes de faire enlever… ?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'ils sont visés par l'ordonnance.

M. Bouazzi : Même s'ils n'utilisent pas de… d'image frauduleuse de qui que ce soit ? J'ai peut-être raté quelque chose ?

Des voix :…

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire des… Votre question, c'est sur l'image ?

M. Bouazzi : Bien, l'idée est de dire… c'est… « Si je n'utilise aucune star dans une vidéo, là… »

M. Jolin-Barrette : Oui…

M. Bouazzi :… il n'y a pas de… il n'y a pas quelqu'un… Céline Dion ne veut pas me vendre de maquillage, elle n'est pas là.

Mais, par contre…

M. Jolin-Barrette : Oui…

M. Bouazzi :… il y a quelqu'un qui achète de la publicité pour vendre du maquillage basé sur toutes sortes de choses frauduleuses ».

M. Jolin-Barrette : Le… l'Ordonnance couvre toutes les pratiques interdites.

Dans le fond, le pouvoir d'ordonnance qui est confère au président ne vise pas uniquement que la publicité trompeuse.

Dans le fond, toutes les pratiques interdites du titre II sont couvertes dans le pouvoir d'ordonnance.

Ça fait que le président va pouvoir émettre une série d'ordonnances, pas juste sur l'usurpation d'image…

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette :… mais sur les autres mesures du titre…

M. Jolin-Barrette :… À deux. Exemples, fausse représentation, omission de faits et qualité de commerçant, pratique interdite en matière de prix, pratique interdite liée à la vente, pratique de commerce sur les pourboires, pratique de commerce sur les publicités, sur les garanties, sur d'autres types… sur le commerce itinérant, sur l'obsolescence programmée. Ça fait qu'il y a une série de pouvoir sur lequel l'ordonnance va pouvoir porter.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Hein ?

M. Bouazzi : C'est convaincant. Peut-être, avec les consentements de mes collègues, je pourrais retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement ?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le 6.3 et retiré. Alors, on poursuit avec l'article 7. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, L'article 31 du Règlement sur les sanctions administratives pécuniaires relatives à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1, r. 5) est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 5° et après « 237,1, », de « 238,1, ».

Commentaire. Cet article prévoit la sanction administrative pécuniaire applicable en cas de manquement à l'article 238.1 de la Loi sur la protection du consommateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 7 ? Non ? Est-ce que ça va ? Oui.

M. Bouazzi : Oui. Alors, on revient du coup aux sanctions dont on avait parlé. C'est bien là. Oui, c'est là. Concrètement, donc, je comprends qu'il y a des choses qui ont été prévues pour des petits commerçants qui ne sont pas récidivistes et… mais concrètement, si on va à Méta, là, et que… on constate… je veux dire 1250 piasses ou 2500 piasses, ça, ça ne leur fait rien du tout, là, non ?

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est le régime de sanctions administratives pécuniaires. C'est rapidement… c'est ce qui était observable. Vous avez raison, les montants sont moins importants, mais en matière pénale, par contre, là, on parle de 125 000 ou 5 % du chiffre d'affaires mondial. Ça fait que, dans l'éventualité où l'ordonnance n'est pas respectée ou… supposons, ça serait une pratique interdite aussi, on contacte la plateforme, supposons, règle générale, exemple, quand on donne le comparatif avec le partage d'images intimes sans consentement, ça a bien fonctionné avec eux. C'est comme… ils ont appliqué la loi, puis on a des bons rapports avec eux là-dessus. Donc, on souhaite la même chose pour ceci. Mais c'est sûr qu'on a un gros bâton en matière de poursuites pénales dans le cadre de la loi en matière pénale. Les sanctions administratives pécuniaires, ça ne peut pas être des montants hyper élevés parce que…

M. Bouazzi : La preuve est…

M. Jolin-Barrette : La preuve est saine et puis c'est observable, on veut quelque chose d'agile. Plus le montant de la… va être élevé, mais plus les risques de contestation du régime vont être élevés aussi. Ça fait que c'est toujours un équilibre de doser entre l'appel, l'avertissement, premier coup de bâton, ce coup de règle, puis… le gros coup.

M. Bouazzi : Bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 7 est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté ? On passe donc à l'article 8, M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire : Cet article prévoit que la présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 8 ? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, Commentaires, est-ce que l'article huit est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, nous sommes déjà rendus à la fin de l'étude détaillée. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé, et je propose que la Commission adopte une motion d'ajustement des références. Est ce que cette motion est adoptée ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, M. le député de Maurice-Richard, pour vos remarques finales.

M. Bouazzi : Bien, je suis content qu'on soit arrivé à la fin de ce projet de loi. Je vous avouerais, Mme la Présidente, que je reste un peu sur ma faim, surtout…

M. Bouazzi : …que la partie prévention. Je trouve vraiment dommage qu'on n'ait pas été capable de trouver une manière d'éviter même d'en arriver à…, enfin, d'inciter plus les plateformes en tant que telles. D'éviter de se retrouver au centre de stratagèmes de fraude. Maintenant, évidemment, on préfère avancer que, d'un pas plutôt que de plus de plutôt que de ne pas avancer du tout. Mais, mais c'est ça! Donc quand même content d'arriver à la fin de cette journée, je félicite le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est un bon, c'est un bon pas qu'on fait avec ce projet de loi pour, surtout avec le pouvoir d'ordonnance, là, qui pourra faire arrêter plus rapidement les images utilisées, fabriquées sans consentement. Puis, je remercie le ministre aussi de son ouverture, et l'équipe aussi, qui a fait les vérifications pour permettre que cette…, en fait, de…, permettre d'exiger, de détruire un élément, une vidéo qui est fabriquée de cette manière-là. Et je comprends aussi. Je pense qu'en tout cas, moi, je trouve que les consultations, les informations qu'on a eues dans les mémoires nous ont permis de voir plus, plus globalement, le fléau de l'utilisation de l'image des personnes sans leur consentement. Je comprends que le projet de loi avait une visée et que c'est peut-être pour aller de manière plus, plus approfondie, pour responsabiliser les plateformes de diffusion et intervenir, comme il était proposé par, dans le mémoire pointage.ca et à intervenir sur des plateformes de…, où il y a les transferts d'argent et tout ça. Essayez de travailler en aval, en aval. C'est un chantier qui est beaucoup plus large que ce qui était visé par le projet de loi. Donc, alors, ce sera peut-être quelque chose qui, qui se fera à l'avenir. Donc, merci à toutes les personnes qui, qui ont travaillé à la commission, merci à mon recherchiste aussi. Alors, voilà. Bonne soirée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à vous, dans un premier temps, Mme la députée des Plaines, le président de la Commission des relations avec les citoyens. Extrêmement important, le travail ici que vous avez fait au cours des dernières années à titre de présidente de la commission, les relations avec les citoyens, des projets de loi qui touchent les gens, qui visent, comme le nom le dit de la commission, la relation avec les citoyens en matière de protection du consommateur. Notamment, on a eu l'occasion d'avoir quelques projets de loi pour faire en sorte de protéger le public, de leur donner des outils, puis, au final, c'est ça, notre travail comme élus. Alors, il ne faut jamais perdre de vue que, quand on adopte des lois, c'est pour les citoyens. Et surtout pour leur garantir leurs droits. Prenez par exemple la garantie de bon fonctionnement, Mme la Présidente, qui va rentrer en vigueur le 5 octobre prochain et qu'on a adopté ici, à la Commission des relations avec les citoyens pour faire en sorte que, quand les gens achètent un réfrigérateur, une cuisinière, ça fonctionne pendant cinq ans, hein? Puis, je pense que tout le monde au Québec comprend que c'est raisonnable que, quand vous dépensez des centaines et des milliers de dollars, bien, ça fonctionne, puis que, si ça brise, puis que vous avez dépensé 1 000 $ pour acheter un four, mais qu'il soit réparable parce qu'il doit être fonctionner au moins 10 ans en fonction de la jurisprudence, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour tout le sérieux avec lequel vous avez mené les travaux au cours des dernières années, notamment au bénéfice de la protection des consommateurs. C'est très concret pour les citoyens. Alors, merci beaucoup à vous d'avoir présidé ces travaux. Je voudrais également remercier les collègues qui nous accompagnent fidèlement : la députée de Lotbinière, la députée de Saint-François, le député de Jonquière, la députée d'Abitibi-Ouest Ouest, c'est ça. Alors, pour les membres du gouvernement, c'est extrêmement important de s'assurer que les consommateurs soient protégés, surtout à la lumière du nombre de fraudes qu'il y a, à l'époque où on est avec l'intelligence artificielle, le numérique, la solitude aussi des individus. Souvent, ces fraudes sont causées par-là, notamment également chez les personnes aînées. Pas uniquement. Ça peut arriver à tout le monde en toutes circonstances, mais je pense que c'est important que notre gouvernement s'attaque à ce problème-là. Puis nous tous, dans nos bureaux de circonscription, on a toujours, parfois des cas qui sont à crever le cœur, Mme la Présidente, ou des gens qui se retrouvent dans des situations difficiles. Alors, je pense que ça fait partie du travail du gouvernement d'offrir et de proposer des textes de loi qui, justement, répondent aux réalités quotidiennes de la vie des gens et de leurs défis. Et parfois, on peut adopter des…, certaines lois qui sont…

M. Jolin-Barrette : ...importantes, mais qui sont moins proches de la réalité terrain de ce que les gens vivent. Alors ça, c'est un exemple concret également, le projet de loi n° 24, aujourd'hui, du travail collaboratif des collègues et qu'ils ont travaillé les quatre dernières années au bénéfice des consommateurs québécois. Alors, merci, chers collègues, merci de votre appui dans le cadre du projet de loi.

Également, vous me permettrez de remercier les collègues, la députée de La Pinière, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, également le député de Maurice-Richard, qui est porte-parole également du deuxième groupe d'opposition en matière de protection des consommateurs et accessoirement porte-parole aussi en matière de justice du deuxième groupe d'opposition. Dans un autre projet de loi, j'ai un souhait, Mme la Présidente, que le député de Maurice Richard soit dans d'aussi bonnes dispositions demain qu'il était aujourd'hui. Alors, je vais faire ma prière ce soir, mais je… j'aurai… j'aurai énoncé mon souhait, mon souhait pour la dernière semaine. Alors, si le député de Maurice-Richard peut m'entendre, voici le souhait que j'exprime.

Des voix : ....

M. Jolin-Barrette : J'exercerai un moment de recueillement profond et ressenti en envoyant des ondes positives au député de Maurice-Richard.

Ensuite, vous me permettrez de remercier l'ensemble du personnel des commissions parlementaires, Mme la secrétaire, messieurs, à la scénarisation, la vidéo, les traducteurs également, les gens, à la télédiffusion aussi, qu'on voit rarement en personne, mais qui sont toujours là à nous regarder, Mme la Présidente, me permettre également de remercier l'ensemble des équipes administratives qui ont travaillé sur le projet de loi, notamment l'Office de la protection du consommateur, à commencer par son présent, maître Raphaël Amabili-Rivet, la vice-présidente Maître Élyse Pepin-Laporte, Maître Marilyne Gagné, conseillère stratégique,  Maître Tania Bouchard, Maître Nazaréen… Maître Marc Migneault, Maître Joël Simard, également pour la MF, bien, en fait, mon collègue le ministre des Finances, qui a collaboré sur ce projet de loi, l'Autorité des marchés financiers, plus particulièrement Maître Brigitte Gobeil et maître Maxime Lévêque, qui sont avec nous aujourd'hui. Merci pour votre collaboration. Également, je crois qu'on a d'autres personnes de Live. qui étaient là tout à l'heure, on les salue avec nous. Pour mon cabinet, maître Émilie Millet-Gagnon, Maître Élizabeth Gosselin-Bienvenue et, n'est pas maître, Mme Élizabeth Gosselin-Bienvenue. Je ne veux pas qu'elle ait du trouble avec le Barreau ou la Chambre des notaires, Julien Garon, Maître Charles-Étienne OstiGuy. Merci Charles Étienne, pour ta passion envers le consommateur…le droit des consommateurs. Je pense que tu as le souci de faire en sorte que les consommateurs soient mieux protégés. Également, vous me permettrez de remercier également Marie-Claude Barrette, honnêtement, qui a produit un documentaire qui est venu témoigner à la commission parlementaire et qui a illustré également… et qui a lancé également un appel à l'aide, je pense, qui a été entendu par le gouvernement relativement à une situation. Puis Mme Barrette a eu le courage, un, d'affronter une plateforme, également de donner la parole aux victimes qui se sont faites, à la fois usurper leur identité, mais aussi les victimes qui ont cru aux publicités trompeuses. Et ça, c'est des drames humains considérables, quand on voit que des gens dépensent des centaines, des dizaines, des milliers de dollars dans des publicités trompeuses, qu'ils se font avoir. C'est extrêmement malheureux, puis il faut toujours rester vigilant parce que ça peut arriver à n'importe qui. Puis ça, je pense que c'est important de le dire. Donc, c'est vraiment important, puis c'est organisé. Puis il y a des fraudes organisées qui viennent notamment de certaines autres parties du monde. Alors, il faut être extrêmement vigilant. Alors, je la salue. Je pense que le projet de loi va être utile pour, notamment les personnes dont l'image est usurpée. On le voit parce que les Québécois font confiance, notamment aux… bien, à des personnes de confiance qui ont une certaine notoriété aussi. On en parlait tantôt. Plusieurs personnes en ont été victimes également. Mais aussi ça va permettre de faire de la pédagogie, de parler de cette problématique-là et de diffuser l'information. Puis, je suis convaincu que l'Office de la protection du consommateur aussi va faire des campagnes de publicité à cet effet-là.

• (20 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, un immense merci à tout le monde. Alors, très bon projet de loi, donc, on devrait pouvoir l'adopter avec les membres de l'Assemblée d'ici vendredi, avec le projet de loi n° 10 aussi, dont la prise en considération, tout à l'heure, ils étaient là avec les billets de spectacle. Alors, toujours un plaisir…

M. Jolin-Barrette : … Mme la Présidente, d'être en commission avec vous. Merci, chers collègues. Et puis on finit tôt ce soir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci beaucoup. Avant d'ajourner, je vais me permettre aussi de…, c'est ma…, c'est la semaine, en tout cas, dans mon cas, peut-être dans certains autres. C'est la semaine des dernières. Alors, c'était la dernière commission que j'avais le plaisir de présider avec vous, Mme la secrétaire. Toute l'équipe effectivement. On oublie souvent la technique et les gens qui sont derrière la caméra. Ils nous font bien paraître, peut-être pas tout le temps là, mais non, c'est une blague, mais c'était un plaisir. Puis je vais. Mes derniers remerciements sont à vous, M. le ministre, parce que si je suis présidente de cette commission, c'est que je vous l'avais demandé lorsque vous étiez leader. Alors, c'est une commission, je l'ai toujours dit, qui me plaît, parce que les projets de loi dont nous avons ensemble discuté longuement, dans certains cas, c'est des projets de loi qui touchent. C'est des lois maintenant qui touchent directement les gens. Je pense, à l'aide médicale à mourir. Effectivement, tous les projets de loi de protection consommateur notamment. Donc, il y en a qui étaient très touchants, très difficiles à présider, je vous l'avoue. Bien, autant pour vous aussi à débattre. Alors, ça va toujours rester dans ma mémoire longtemps. Alors, sur ce. Et merci aussi à mes collègues, évidemment, tous les gens avec qui on a pu travailler dans les oppositions. Merci beaucoup. Alors donc, la commission ajourne ses travaux sine die parce que notre… notre devoir est accompli.

(Fin de la séance à 20 h 44)