Journal des débats du Comité des régies gouvernementales

Hydro-Québec

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. DEMERS (président): A l'ordre! Messieurs, il me fait plaisir d'accueillir les directeurs de l'Hydro. Je crois que nous allons ouvrir la séance immédiatement. M. le premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, on se souvient qu'à la session de 1965, l'Assemblée législative a établi un comité des régies gouvernementales, à caractère industriel ou commercial. C'est maintenant l'un des mécanismes permanents permettant aux députés, représentants du peuple, de se rendre compte en gros de la façon dont l'argent des contribuables est géré par des commissions ou des agences de la couronne selon la théorie à laquelle adhèrent ces commissions qui ont des pouvoirs plus ou moins autonomes, des commissions qui peuvent ou non prendre certains engagements.

De toute façon, M. le Président, ce n'est pas la première année que 1'Hydro comparaît devant ce comité, et j'ai bien l'impression que ça deviendra un pèlerinage annuel. Nous n'avons pas eu le temps, malheureusement, de nous entendre avec l'Opposition quant aux principales questions qui devraient être débattues ce matin.

Il est entendu que toute question peut être posée. Cependant, je crois que, normalement, nous devrions — et je m'en excuse — nous consulter pour dire aux représentants de ces agences ou commissions sur quels sujets principaux nous avons l'intention d'interroger les membres de la commission.

Car, en somme, l'Hydro ne peut pas transporter ici tous ses livres, ni tous ses experts ni tous ses employés. Ce ne serait pas raisonnable. Mais je pense que l'Hydro soupçonnait très bien qu'on aimerait lui parler probablement de la baie James, de l'augmentation des taux, de la situation financière, des engagements financiers et certainement d'une question qui brûle les lèvres des députés, celle des transactions avec Churchill Falls ou la question de l'achat éventuel d'électricité produit à Churchill Falls.

Alors, M. le Président, je souhaite la bienvenue à M. Lessard, aux commissaires et à leurs conseillers qui sont ici ce matin. Pour ma part, je voudrais leur dire que les relations que nous avons avec l'Hydro sont de celles que je place facilement au rang des plus agréables. Ces messieurs ont la charge d'un domaine extrêmement important, vital non seulement pour le confort mais l'économie de la province. Ayant à les rencontrer de temps à autre, je puis vous dire que tous sont bien conscients du rôle important qu'ils ont à jouer et qu'ils y consacrent le meilleur de leurs énergies.

Bienvenue, donc, messieurs. Je cède la parole à ceux qui voudraient poser des questions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me permettez, je ne sais pas si le premier ministre, et messieurs les commissaires, qu'il me fait plaisir de saluer de nouveau, seront d'accord. Pourrais-je suggérer un ordre de discussion? Ce serait peut-être plus facile. Si cela convient. Je ne veux rien imposer. Mais nous pourrions peut-être parler des travaux en cours. Le complexe Manicouagan-Outardes, Gentilly, baie James, des possibilités de développement, par exemple: le haut Saint-Maurice, Lachine, Churchill Falls pour ensuite, si ça convient, de parler de financement, de l'état des finances, du « cash flow », des investissements, des emprunts, des réinvestissements, des taux d'électricité : ensuite, de la politique d'achats, de l'unification de la politique, de la corrélation de la politique avec celle du gouvernement et d'autres questions qui pourraient venir par la suite.

Si, autant que possible, nous pouvions trancher d'abord la question des projets en voie d'exécution, celle des projets possibles, pour ensuite parler du financement, ou des questions ayant trait au financement et ensuite à la politique d'achat, je ne sais pas si cela conviendrait.

M. JOHNSON: Quant à moi, je n'aipas d'objection.

M. LESAGE: Cela permettrait peut-être une discussion plus ordonnée.

M. LESSARD: Nous allons commencer par les projets en cours.

M. LE PRESIDENT: Manicouagan, où en est-on rendu? Est-ce qu'on prévoit ...?

M. LESAGE: Le complexe Manicouagan-Outardes.

M. LESSARD: Nous avons terminé, en 1967, Manicouagan 1 et Manicouagan 2 qui sont maintenant complètement en exploitation. Les travaux pour Outardes 4 et Outardes 3 se continuent. Il est prévu que les premières unités à Outardes 3 et 4 deviennent disponibles en 1969.

En autant que la centrale de Manic 5 est concernée, c'est la plus active. Le barrage lui-même sera probablement terminé, le béton-nage sera terminé cet été.

Maintenant, si vous voulez avoir une indication des sommes prévues comme dépenses — je ne sais pas si vous êtes intéressés — je peux vous les mentionner.

M. LESAGE: Si vous voulez, on va parler de l'état des travaux et on pourra peut-être parler du coût immédiatement après.

M. LESSARD: Alors, les travaux principaux de Manicouagan-Outardes sont ceux que j'ai mentionnés. Comme vous le savez, nous avons retardé, encore une fois, pour quelques années, les travaux à Outardes 2.

M. LESAGE: Ils sont retardés juqu'à quand?

M. LESSARD: Si je ne me trompe, nous ne prévoyons pas avoir besoin de la production d'Outardes 2, probablement avant 1975 ou 1976. Est-ce qu'on peut vérifier? Alors, les travaux ne recommenceront pas avant 1972.

M. LESAGE: Dans le prospectus qui a été publié lors de l'emprunt fait aux Etats-Unis, en janvier 1968, je lis ceci, au sujet d'Outardes 2: « Preliminary construction on the last site of the Outardes River, began late in September 1966, located on the mouth of this river, which reaches the St. Lawrence, this generating station, Outardes 2, is expected to be in operation in 1971.

M. LESSARD: Alors nous avons retardé Outardes 2 depuis ce temps-là.

M. LESAGE: Depuis janvier? M. LESSARD: Depuis janvier.

M. LESAGE: La décision de retarder Outardes 2 a été prise depuis janvier?

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Y avait-il une raison fondamentale pour décider de retarder?

M. LESSARD: La raison fondamentale, M. Lesage, c'est que nous n'anticipons pas avoir besoin de la production d'Outardes 2 pour 1970-1971.

M. LESAGE: Manic 5? Vous dites que le bétonnage sera terminé à l'été. A quel moment les premières génératrices seront-elles en opération à Manic 5?

M. LESSARD: En 1970.

M. LESAGE: En 1970. A quel moment prévoyez-vous que le réservoir sera à sa capacité?

M. LESSARD: Le réservoir sera à sa capacité en 1971.

M. LESAGE: En 1971. Ce qui veut dlrequ'à ce moment-là vous pourrez obtenir le maximum...

M. LESSARD: Pas nécessairement, M. Lesage, parce que toutes nos unités ne seront pas en exploitation à la centrale de Manic 5.

M. LESAGE: Non, je comprends. Je veux parler des autres génératrices situées plus bas sur la Manicouagan.

M. LESSARD: Oui, c'est exact.

M. LESAGE: Parce que les génératrices, si je comprends bien, sont toutes installées à Manic 1 et à Manic 2...

M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: ... en prévision du flot régularisé venant d'un réservoir complet en 1971 à Manic 5.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Quel est déjà le total de capacité de Manic-Outardes?

M. LESSARD: En kilowatts?

M. LESAGE: En kilowatts, oui.

M. LESSARD: Vous avez Manic 3 qui...

M. LESAGE: Non, le total de toutes les génératrices, de tout le complexe.

M. LESSARD: Tout près de 5 millions de kilowatts.

M. LESAGE: 5 millions de kilowatts. Al'heu-re actuelle on en génère combien?

M. LESSARD: Dans le moment nous générons à Manic 1 et Manic 2, ou nous n'avons pas la pleine capacité encore. La puissance installée est à peu près 1,350,000 kilowatts.

M. LESAGE: A combien évaluez-vous le coût total du complexe, sans compter les lignes de transmission?

M. LESSARD: A peu près $900 millions, entre $900 millions et $1 milliard.

M. LESAGE: $900 millions et $1 milliard. Pas plus que cela?

M. LESSARD: Vous avez éliminé les lignes de transmission.

M. LESAGE: Oui, avec les lignes de transmission, c'est 1.2 milliard?

M. LESSARD: Avec les lignes de transmission, c'est de 1,350,000,000 à 1,400,000,000.

M. LESAGE: 1,350,000,000 à 1,400,000,000, alors c'est ça qui peut nous donner le coût rendu à Montréal, une fois le tout installé. Et en kilowatts-heures, c'est...

M. LESSARD: En kilowatts-heures, c'est 28 milliards.

M. LESAGE: 28 milliards, n'est-ce pas? Ce qui fait 5 mills.

M. LESSARD: Bien, je vous ai donné les chiffres...

M. LESAGE: Bien, 28 milliards de kilowatts-heures au coût de $1,400,000,000, cela fait pas mal 5 mills juste.

M. LESSARD: J'ai additionné les chiffres très vite, M. Lesage. Je peux les additionner plus délicatement, si vous le voulez.

M. LESAGE: Oui, mais 28 et 1.4... Il me rend l'opération arithmétique très facile. Vous m'avez rendu le calcul facile en me disant 28 milliards de kilowatts-heures et un coût de $1,400,000,000.

M. LESSARD: Ce que vous avez pris, ce sont les investissements que vous avez divisés par les kilowatts-heures.

M. LESAGE: Mais oui.

M. LESSARD: Ce n'est pas ça. Ce sont les frais d'exploitation que vous devez prendre pour arriver aux chiffres que vous avez mentionnés.

M. LESAGE: Oui, mais le coût d'installation est de combien?

M. LESSARD: Ce chiffre-là n'est pas exact.

M. LESAGE: Non, non. Il n'est pas exact, c'est évident, parce qu'il faut étendre le coût sur la durée et il faut y ajouter les frais d'exploitation annuelle, c'est évident.

M. LESSARD: Je crois que vous oubliez que la façon d'exprimer le coût de ces projets, c'est tant de dollars par kilowatt de production.

M. LESAGE: Oui. Alors, combien de kilowatts de production?

M. LESSARD: Si vous divisez $1.4 milliard par cinq, cela fait quelque $200 par kilowatt. Avec les lignes de transmission.

M. LESAGE: Mais si vous prenez le coût de l'exploitation, c'est-à-dire l'amortissement des intérêts du capital investi de $1.4 milliard plus les frais d'exploitation, vous arrivez à quel coût, rendu à Montréal?

M. LESSARD: C'est encore une estimation.

M. LESAGE: Oui, c'est une estimation, je le comprends parfaitement.

M. LESSARD: C'est environ quatre à quatre et demi à Montréal.

M. LESAGE: Quatre et quatre et demi, c'était le coût auquel nous en étions arrivé après des calculs, l'année dernière. D'ailleurs, cela n'a pas changé. Maintenant, combien y a-t-il d'hommes actuellement à l'ouvrage à Manic 5, par exemple?

M. LESSARD: A Manic 5, je crois que nous avons tout prêt de 800 hommes dans le moment, d'après le dernier rapport que j'ai vu.

M. LESAGE: A comparer à combien l'année dernière à la même date?

M. LESSARD: Probablement que c'était d'environ 1,100, les travaux étant beaucoup plus considérables l'an dernier.

M. LESAGE: Et sur les autres chantiers de Manic-Outardes?

M. LESSARD: Le chiffre que je puis vous donner, c'est que l'an dernier, à Manic 1, en 1967, le maximum du personnel de chacun des chantiers était de 96 à Manic 1; 33 à Manic 2; 2,387 à Manic 5, Outardes 2, 226; Outardes 3, 1,414; Outardes 4, 2,229.

M. LESAGE: Ce qui fait un total de? M. LESSARD: Tout près de 7,000. M. LESAGE: Et cette année?

M. LESSARD: Dans le moment, nous n'avons probablement pas plus de 3,000 employés. Plus exactement 3,300.

M. LESAGE: Le plus grand nombre étant toujours à Manic 5 ou à un autre chantier?

M. LESSARD: Non, à Outardes 4.

M. LESAGE: Et Outardes 4 sera prêt quand?

M. LESSARD: Nous allons avoir les premières unités en exploitation en 1969 de même que pour Outardes 3.

M. LESAGE: A quel moment serez-vous obligés, avec le développement du complexe Manic-Outardes, de construire une ligne additionnelle à celle de 735 kilovolts?

M. LESSARD: Nous n'avons pas prévu de ligne additionnelle. Nous avons nos trois lignes, telles que nous les avions anticipées. Dans le moment, nous en avons deux de complétées jusqu'à Québec. Nous complétons la deuxième à Montréal cette année et nous commencerons la troisième dans un an.

M. LESAGE: La troisième, à partir de Manic?

M. LESSARD: C'est ça. M. LESAGE: Pour...

M. LESSARD: Pour desservir Montréal et Québec.

M. LESAGE: Je parle des séries de pylônes, moi. Je calcule ainsi. Je ne parle pas du nombre de fils. Des séries de pylônes.

M. LESSARD: Non, non. Nous avons trois lignes tel que prévu.

M. LESAGE: Ce que vous appelez une ligne, c'est une série de pylônes.

M. LESSARD: Absolument. De Manicouagan jusqu'à Montréal.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça. Je veux bien comprendre.

M. BINETTE: La construction de lapremiè-re ligne de 735 milles vous a permis de découvrir que vous pouviez faire des économies, je crois...

M. LESSARD: Des améliorations.

M. BINETTE: Des améliorations, et sur la partie de Québec-Montréal, je crois que vous avez économisé $1,500,000.

M. LESSARD: Je ne sais pas si nous avons découvert ces améliorations suffisamment à temps pour améliorer le coût de la construction d'une partie...

M. BINETTE: Je parle de la deuxième ligne, de Québec à Montréal.

M. LESSARD: Je ne me souviens pas des détails, je ne sais pas si M. Baribeau... Les économies ne seront que sur la troisième ligne.

M. BINETTE: La troisième ligne.

D'où provient le fait que vous puissiez économiser sur la troisième ligne? Quelles sont les découvertes que vous avez faites? Les facteurs?

M. LESSARD: M. Baribeau, seriez-vous en mesure de donner les détails?

M. BARIBEAU: M. le Président, nous avons d'abord pu diminuer le niveau d'isolation de ces lignes, ce qui nous a permis de diminuer l'espacement entre les conducteurs et ainsi réduire de façon assez importante la dimension des pylônes et, par conséquent, leur poids. De plus, nous avons pu diminuer la dimension du conducteur. Ce sont les deux principales sources d'économie.

M. BINETTE: Dans votre rapport de 1966, vous marquiez: « C'est ainsi que l'optimalisa-tion des pylônes d'alignement a permis de réduire de 15% le poids de ceux de la deuxième ligne de Manicouagan-Lévis et d'économiser ainsi $1,500,000 ».

M. BARIBEAU: Oui, en effet cette économie

ne dépendait pas d'une expérience préalable. C'était plutôt une simple optimalisation de la conception des pylônes. Tandis que, pour la troisième ligne, nous allons bénéficier de l'expérience acquise lors de l'exploitation de la première et de la deuxième ligne. Et les économies seront beaucoup plus importantes.

M. BINETTE: Quelle serait la proportion que vous prévoyez environ?

M. BARIBEAU: Nous prévoyons économiser peut-être $5 millions ou $6 millions par ligne.

M. BINETTE: Ce qui représente une proportion de combien sur le coût de la ligne?

M. BARIBEAU: Sur le coût total de la ligne, peut-être de 10%.

M. BINETTE: 10%, c'est important.

M. LESAGE: M. Lessard, dans le prospectus du 11 janvier 1968 — je ne sais pas si vous en avez une copie en main — ...

M. LESSARD: Oui, M. Lesage.

M. LESAGE: ... vous parlez assez longuement de Churchill Falls. Si vous en venez à une entente avec Churchill Falls, quels sont les projets de développement, d'ici cinq ans, à Mani-couagan-Outardes ou ailleurs, que vous retarderez de façon à obtenir quelque douze millions de Kilowatts pour 1972?

C'est le montant mentionné dans votre prospectus.

M. LESSARD; A quelle page voyez-vous ça, M. Lesage?

M. LESAGE: Au haut de la page 8. Vous dites qu'en 1972, vous prévoyez 11,897,000 kilowatts. Et ensuite, vous donnez la description des principaux projets. Vous parlez de Manicouagan-Outardes, vous parlez évidemment de Gentilly, également de Tracy et finalement Churchill Falls, ce qui vous permet de mentionner qu'il serait possible de retarder certains projets de construction ou de génération, si vous voulez, au Québec même si un contrat est signé à la suite de la lettre d'intention que vous avez signée.

M. LESSARD: La lettre d'intention que nous avons signée n'a aucun rapport avec les chiffres que vous venez de lire à la page 8 du prospectus. Autrement dit, jusqu'en 1972, ce que nous avons à l'Hydro-Québec, dans les projets que je vous ai mentionnés est suffisant pour rencontrer la demande.

M. LESAGE: D'après la lettre d'intention à compter de quelle date commenceriez-vous à recevoir de l'électricité de Churchill Falls, si un contrat est signé?

M. LESSARD: En 1972.

M. LESAGE: A partir de 1972. Alors, même si vous prévoyez qu'un contrat sera signé avec Churchill Falls, vous devrez prévoir satisfaire les besoins du Québec en énergie électrique à même la génération d'énergie, à partir d'installations dans le Québec, qu'il s'agisse d'installations hydro-électriques, thermo-électriques ou nucléaires. C'est bien ça?

M. LESSARD: Autrement dit, pour que l'on se comprenne très bien, je pense que, jusqu'en 1972, nous avons prévu la demande et il n'y a aucune...

M. LESAGE: Je comprends.

M. LESSARD: ... raison de s'inquiéter qu'il n'y ait pas suffisamment d'électricité dans la province de Québec jusqu'en 1972.

M. LESAGE: C'est ça. D'ailleurs, je le constate par les chiffres qu'il y a dans votre prospectus. Maintenant, à partir de 1972, si un contrat n'était pas signé avec Churchill Falls, quelles seraient vos sources d'énergie dans la province de Québec?

M. LESSARD: Nos sources d'énergie dans la province de Québec seraient limitées à la production thermique ou nucléaire et à certaines améliorations sur la rivière Saint-Maurice...

M. LESAGE: Le haut Saint-Maurice!

M. LESSARD: Non, non. Nous ajoutons des unités, n'est-ce pas, aux usines qui sont là actuellement.

M. LESAGE: II n'était pas question d'un détournement de la rivière ou...

M. LESSARD: Ce projet-là n'est pas suffisamment avancé pour que nous en tenions compte.

M. LESAGE: Et les rapides de Lachine?

M. LESSARD: Les rapides de Lachine, il n'en est pas question à cause du coût très élevé.

M. LESAGE: Très élevé. Puis, les études ne sont pas suffisamment avancées sur la rivière Saint-Maurice quant au détournement dont il a été question à diverses reprises?

M. LESSARD: Non, ces études-là n'ont pas été renouvelées récemment.

M. BOURASSA: En d'autres termes, M. Lessard, si le contrat n'était pas signé avec Churchill Falls, est-ce qu'on peut vous demander si vous auriez des problèmes pour la production après 1972? Prévoyez-vous satisfaire la demande? Parce que, récemment, vous disiez que la demande va augmenter de 45%, jusqu'à...

M. LESSARD: Tout dépend, M. Bourassa, de ce que vous vous servez comme définition du problème.

M. BOURASSA: C'est-à-dire, est-ce que vous pourriez fournir la demande après 1972 sans problème?

M. LESSARD: Avec les projets que j'ai mentionnés, nous pourrions, oui.

M. JOHNSON: Avec de l'argent vous pourriez faire ça.

M. LESSARD: Exactement. C'est pourquoi j'ai demandé...

M. LESAGE: Avec de l'argent sur le charbon...

M. BOURASSA: Dans le cadre des $1,200,000,000 d'emprunts au cours des cinq prochaines années. C'est-à-dire que vous prévoyez $1 milliard d'emprunts pour les cinq prochaines années et puis $200 millions pour fins de remboursement. Dans ce cadre-là vous pouvez satisfaire la demande après 1972 même si le contrat de Churchill Falls n'est pas signé.

M. LESSARD: Probablement. Evidemment là, vous vous servez d'un chiffre assez global, M. Bourassa. Il ya bien des choses qui peuvent arriver n'est-ce pas d'ici 1972 et qui vont changer le coût de production, le coût des investissements, etc.

M. LESAGE: M. Lessard, à la page 7 du prospectus, « Construction program » au début. Le deuxième alinéa. « These projected capital expenditures will amount to approximately $1.415 billion of which approximately $443 millions is for new generation and storage facilities, $520 millions for transmission facilities. » Or, j'ai vu ceci ailleurs, à la page 5 du même prospectus: « For the distribution of power the Commission and the subsidiaries maintain approximately 11,442 circuit miles of transmission facilities of 40,000 volts or more, representing a gross investment at October 31st, 1967 of about $417,000,000. »

Alors les investissements dans vos lignes de transmission au 31 octobre 1967 seraient de l'ordre de $417 millions. Et pour les cinq années, à partir du 1er janvier 1968 jusqu'au 31 décembre 1972, à comparer à ces $417 millions d'investissements à ce jour, au 31 octobre 1967 dans les lignes de transmission, vous prévoyez $520 millions, dans cinq ans seulement. Alors quelles sont ces lignes de transmission?

M. LESSARD: Vous avez le parachèvement de la deuxième ligne de transmission à 735. Cela, c'est au mois d'octobre.

M. LESAGE: C'est combien ça?

M. LESSARD: Si je me souviens bien, je crois que c'est $155 millions. Alors, pour la troisième ligne, l'estimation est de $70 millions.

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD; Et pour terminer la deuxième ligne, c'est $21 millions cette année.

M. LESAGE: Cela fait $91 millions.

M. LESSARD; A part cela nous avions des dépenses, entre le mois d'octobre — je ne sais pas — c'est le mois d'octobre selon le prospectus, je crois.

M. LESAGE: Non, le 11 janvier.

M. LESSARD: Oui, mais c'était sur les chiffres de neuf mois.

M. LESAGE: C'était au 31 — un instant, je veux être juste, je vais vous le dire tout de suite: « Ten months, ending October thirty first ».

M. LESSARD: Alors, il y a le reste de l'année, je ne me rappelle pas des chiffres, il faudrait les sortir, mais disons une quinzaine de millions, probablement.

M. LESAGE: Out

M. LESSARD: C'est toujours payé dans les trois derniers mois, et à part cela, nous avons les lignes à 230. Par exemple, pour 67/68, nous avons $10 millions pour une ligne à 230 k.v. Nous avons $5 millions pour une ligne à 120 k.v. Nous avons $1 million de prévu pour une à 69 et nous avons $5 millions pour une ligne à 315. Alors, tous les ans nous avons des lignes de distribution assez considérables à construire.

M. LESAGE: Est-ce que dans les $450 millions — je vais vous poser la question directement, je n'essaierai pas de jouer au chat et à la souris — il y a quelque prévision, même si elle est nominale, pour le coût de construction d'une ligne de transmission à l'est de Manicouagan?

M. LESARD: Une ligne de transmission à l'est de Manicouagan. Il est possible que nous ayons des chiffres, M. Lesage, — je vérifie — pour construire une seconde ligne pour Sept-Iles. Tout dépend, n'est-ce-pas. Nous avons prévu une dépense possible pour une seconde ligne pour Sept-Iles, afin de rencontrer la demande qui est assez croissante.

M. LESAGE: Oui, mais cela n'est pas...

M. LESSARD: Ce n'est pas celle-là que vous vouliez savoir?

M. LESAGE: Non, vous savez fort bien de laquelle je veux parler. Celle qui irait rejoindre celle dont M. Smallwood a annoncé la construction.

M. LESSARD: Alors la réponse à votre question est affirmative.

M. LESAGE: Affirmative, et combien?

M. LESSARD: Un instant. A tout près de $300 millions.

M. LESAGE: Sur les $450 millions prévus là?

M. LESSARD: A peu près cela.

M. LESAGE: II y a $300 millions pour une ligne qui partirait d'un point que le premier ministre connaît peut-être...

M. LESSARD: Le point A.

M. LESAGE: ... que j'ai déjà appelé avec vous le point A et pour rejoindre — ce qu'on appelle en français, le réseau — mais qu'on appelle communément le « grid provincial ».

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Alors $300 millions seraient dépensés d'ici 1972?

M. LESSARD: Unpeu moins que$300 millions.

M. LESAGE: D'ici 1972, entre le point A et Manic.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Parce que c'est à Manic, n'est-ce-pas, que l'électricité de Churchill Falls, éventuellement, serait intégrée au réseau québécois?

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Est-ce à Manic 5 ou à Manic 2?

M. LESSARD: C'est à un endroit qui s'appelle Micoua.

M. LESAGE: Micoua et qui est situé où, monsieur?

M. LESSARD: Il est situé entre Outardes 3 et Manic 2.

M. LESAGE: Et vous appelez le poste Micoua. Est-ce que des travaux ont été faits à cet endroit?

M. LESSARD: Mais nécessairement, c'est un poste que nous avons construit à cause de nos propres développements dans la région.

M. LESAGE: Et ce serait à ce poste, dont la capacité serait très considérablement augmentée, que l'électricité venant de Churchill Falls serait intégrée au réseau québécois.

M. BOURASSA: Est-ce que les expropriations sont commencées?

M. LESSARD: Les expropriations pour Micoua?

M. BOURASSA: Non, pour transporter l'électricité de Churchill Falls.

M. LESAGE: D'ailleurs ce sont des terres de la couronne.

M. LESSARD: Grossomodo, oui.

M. LESAGE: Oui, bien grosso modo, le grosso est gros.

Il n'y a pas beaucoup de terrains privés entre Micoua et le point A. Ce sont des terres de la couronne.

M. LESSARD: II n'y a aucune expropriation à faire.

M. LESAGE: II n'y a aucune expropriation à faire entre Micoua et le point A.

M. LESSARD: D'ailleurs, les travaux ne sont pas commencés.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des plans de préparés?

M. LESSARD: Oui, les ingénieurs sont en train de travailler les plans et le tracé de la ligne.

M. LESAGE: Et le tracé de la ligne pour transmettre l'électricité venant de Churchill Falls.

M. LESSARD: Au cas où...

M. LESAGE: Au cas où. Quand saurons-nous si c'est le cas, oui?

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui retarde?

M. JOHNSON: Est-ce que le contrat est signé?

M. LESSARD: Pas encore. M. LESAGE: Non, il n'est pas signé. M. JOHNSON: II est encore en négociation? M. LESSARD: En négociation très intense. M. LESAGE: Très intense.

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui retarde? Vous aviez dit l'an dernier que cela devrait être signé le 1er janvier 1968. Qu'est-ce qui retarde la signature?

M. JOHNSON: Les négociations, évidemment.

M. LESAGE: L'année dernière, lorsqu'il a répondu aux questions à ce comité, fort aimablement d'ailleurs, il nous a dit qu'il prévoyait que le 1er janvier 1968, au plus tard, le contrat serait signé. Alors, pourrais-je demander si ce sont des difficultés causées par M. Smallwood ou des difficultés causées par le premier ministre du Québec, qui retardent la signature ou si ce sont des difficultés causées par les deux?

M. LESSARD: II y aune autre alternative, M. Lesage.

M. LESAGE: Au lieu de difficultés, disons problèmes.

M. LESSARD: Les difficultés causées par l'Hydro-Québec. Vous ne les avez pas mentionnées celles-là. Après tout, c'est important pour nous, si nous signons le contrat.

M. LESAGE: Oui, mais c'est parce que le premier ministre nous a parlé en Chambre l'autre jour de ses exigences, pas tellement de celles de l'Hydro.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu entente quant au prix?

M. LESSARD: Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je regrette, M. Lesage. Je n'ai pas l'intention de donner de réponse précise concernant Churchill, tant que le contrat ne sera pas signé.

M. JOHNSON: M. le Président, je dois dire ici, à titre de chef du gouvernement, qu'il n'est pas d'intérêt que nous dévoilions certains détails des négociations. Disons que l'Hydro nous tient au courant de l'état des négociations. L'Hydro nous tient au courant aussi de certaines conditions sine qua non qu'elle pose pour signer le contrat. Il y a aussi, évidemment, tous les autres aspects du problème, les autres dimensions qui ne dépendent pas nécessairement de l'Hydro. Comme ce fut le cas pendant plusieurs années, alors que, voulant satisfaire ma curiosité légitime et celle des contribuables, je posais une série de questions, je dois dire aujourd'hui que nous devons déclarer que ce n'est pas d'intérêt public que l'on dévoile certains aspects des négociations.

Le contrat n'est pas signé; il n'y a pas entente sur certains points essentiels et je crois que ce ne serait pas du tout dans l'intérêt des citoyens de la province que nous donnions

des détails, ou que l'Hydro nous donne des détails à ce moment-ci.

M. LESAGE: Cela me surprend un peu, M. le Premier Ministre, parce que lorsqu'il s'agit de vendre des obligations sur le marché de New York, l'Hydro-Québec en dit beaucoup plus que le président ne semble être prêt à nous en dire ce matin au comité. Si vous me permettez de lire à la page 9...

M. JOHNSON: Eh bien, le prospectus est public, tout le monde peut en prendre connaissance.

M. LESAGE: Non, non. « The price to be paid by the Commission for the energy will vary during different periods of the contract and also will depend upon the schedule for the installation of the units and the costs of constructing the plant. It is estimated that the total annual payments for energy could vary between $60 million and $90 million ». Alors de là ma question quant au prix. Est-ce qu'il y a eu entente sur le prix? Est-ce qu'on est capable de dire que, suivant le programme de l'installation des unités et le coût de construction des génératrices, les paiements annuels d'énergie à faire par l'Hydro-Québec à Churchill Falls Corporation varieraient entre $60 millions et $90 millions? C'est donc, à mon sens, que l'Hydro doit s'être entendue sur des modalités quant au prix. Au moins sur les modalités, des conditions.

M. LESSARD: Comme vous le savez, M. Lesage, cela fait des années que nous discutons les modalités...

M. LESAGE: En effet, je le sais parfaitement.

M. LESSARD: Alors, la phrase que vous venez de lire indique: « It is estimated that the total annual payments » — it is estimated — « would vary between $60 and $90 million ».

M. LESAGE: Oui, mais selon les conditions.

M. LESSARD: Selon les conditions qui ont été mentionnées.

M. LESAGE: Et qu'on retrouve dans la même phrase. Alors, il est clair qu'il faut que, jusqu'à un certain point, il y ait une entente quant à un prix de base qui variera suivant les circonstances mentionnées dans la phrase que je viens de lire.

M. LESSARD: Disons qu'il n'y a pas eu d'entente. Il y a eu des discussions, mais il n'y a pas eu d'entente encore. Absolument pas.

M. LESAGE : Il n'y a pas d'entente. Dans la lettre d'intention, est-ce qu'il n'y a pas un prix de mentionné?

M. LESSARD: Evidemment, si vous prenez la lettre d'intention vous pouvez répondre vous-même à votre question en prenant les 30 milliards de kilowatt-heure.

M. LESAGE: Oui, mais la lettre d'intention: il faut bien penser, M. Lessard, que nous ne l'avons pas, que le premier ministre nous a dit qu'il n'était pas d'intérêt public de la produire. Alors elle mentionne un prix, cette lettre d'intention.

M. LESSARD: Vous savez qu'il a été mentionné depuis 3 ans, que les kilowatt-heure que nous devrions recevoir de Churchill se chiffrent par 30 milliards. Alors, nécessairement le prix que l'Hydro va payer pour l'énergie de Churchill va varier entre $60 millions divisés par 30 milliards et $90 millions divisés par 30 milliards. Alors cela va varier entre la période...

M. LESAGE: Entre deux et trois mils, bon.

M. BOURASSA: M. Lessard, plus la signature du contrat retarde, plus les coûts de construction augmentent, donc plus l'Hydro risque de payer cher.

M. LESSARD: C'est pourquoi Churchill a décidé de commencer la construction avant le contrat final.

M. BOURASSA: Oui, mais Churchill ne peut quand même pas se financer. Elle peut se financer, je crois, auprès des banques tant que le contrat n'est pas signé. Mais quand le contrat sera signé, elle pourra faire son financement aux Etats-Unis. Il sera d'à peu près $800 millions. Or, les taux d'intérêt augmentent, les coûts de construction augmentent et le retard à signer le contrat se trouve à nuire à l'Hydro-Québec indirectement, en augmentant le prix qu'elle va devoir payer. C'est la raison pourquoi je vous demande: Qu'est-ce qui retarde? Le premier ministre disait tantôt que l'Hydro tient le gouvernement au courant. Est-ce que je peux demander au premier ministre quelles sont les relations dans cette question? Est-ce que le gouvernement a un droit de veto? Est-ce qu'il demande d'aviser?

Je veux voir si c'est le gouvernement qui retarde la signature du contrat.

M. JOHNSON: Dans l'argumentation du député de Mercier, il y a du vrai. Plus le coût de l'argent augmente, plus les coûts de construction augmentent, plus l'Hydro va payer cher pour son électricité. C'est d'ailleurs la raison fondamentale de la colère bleue ou rouge qu'a faite M. Smallwood, car il a toujours prétendu publiquement que ç'aurait pu être signé en 1965 ou en 1966, n'eussent été certaines exigences que lui trouvait excessives. Ce qui aurait eu pour objet, évidemment, de faciliter le financement à ce moment-là à un coût d'argent moins élevé et à un coût de construction moins élevé. Et je ne passe pas de jugement, je rends public ici ce qui a déjà été dit ailleurs par M. Smallwood. Si on avait pu s'entendre avec M. Lesage — il ne disait même pas monsieur, lui — cela aurait coûté beaucoup moins cher à la province.

M. LESAGE: Tout le monde sait que M. Smallwood avait à ce moment-là des exigences et je voudrais demander au premier ministre s'il maintient toujours ces exigences. En 1966...

M. JOHSNON: On verra. Quelles exigences avait M. Smallwood en 1966?

M. LESAGE: Bien, je ne crois pas que je doive...

M. JOHNSON: Il ne serait certainement pas contre l'intérêt public qu'on sache quelles étaient les exigences de M. Smallwood en 1966. Il ne s'agit pas du contrat actuel, il s'agit des discussions passées.

M. LESAGE: Le premier ministre sait qu'au printemps 1966, M. Smallwood avait abandonné la plupart des conditions qu'il avait posées et que nous ne trouvions pas acceptables.

M. JOHNSON: Lesquelles posait-il?

M. LESAGE: Il avait commencé par dire qu'il fallait que ça passe par les Etats-Unis, vous le savez fort bien, je ne suis pas pour raconter toute l'histoire.

M. JOHNSON: Non, non, c'est l'alternative, ça. Si on ne réglait pas avec Québec, on passerait par...

M. LESAGE: Mais il y avait des questions de prix et aussi la question du point de livraison.

M. CLICHE: Mais, M. le Premier Ministre, au point où c'en est rendu actuellement, n'est-il pas vrai que l'Hydro n'a plus le choix d'avancer ou de ne pas avancer? Le choix de l'Hydro, c'est de marcher maintenant. Elle n'a pas d'autre choix que celui-là.

M. JOHNSON: Il n'y a pas d'autre choix? Il faut s'entendre. Je pense que, sous ma responsabilité, je peux dire que l'Hydro ne signera pas à n'importe quelle condition et à n'importe quel prix et, tant que le contrat ne sera pas signé, on ne peut pas tenir pour acquis que c'est de l'énergie de Churchill Falls qui va entrer. Il y a des alternatives qui seront préparées; M. Lessard les a évoquées tantôt. Il a été interrompu avant de compléter l'énumération des moyens de fournir l'énergie au cas où le contrat ne serait pas signé avec Churchill Falls. Et il y a l'énergie thermique. Je comprends que l'Hydro fait faire des études, seprépare, a commandé conditionnelle ment de la machinerie pour prévoir de l'énergie thermique additionnelle. Il y a l'énergie nucléaire et peut-être des développements sur le Saint-Maurice et des développements ailleurs.

Je sais bien qu'on va parler tantôt de la baie James. Le député d'Abitibi-Est est intéressé; moi aussi.

M. CLICHE: Oui, je l'espère.

M. JOHNSON: Alors, s'il n'est pas de l'intérêt public de dévoiler les négociations qui ont été rompues entre M. Smallwood et l'ancienpre-mier ministre du Québec, à plus forte raison je pense bien qu'on ne doive pas, dans l'intérêt public, dévoiler l'état des négociations actuelles alors qu'on tente d'en arriver, d'ici à un minimum de délais, à conclure un contrat.

M. LESAGE: Il faudrait bien comprendre qu'en 65/66 il était grandement question du financement de Churchill Falls, de son développement et qu'une des façons de faciliter le financement, c'était la revente à Consolidated Edison d'une partie de l'électricité reçue de Churchill Falls sur une base décroissante.

On se rappellera que la cour d'Appel de l'état de New-York a rendu un jugement — je ne veux pas entrer dans les complications techniques de toute la question — qui a empêché Consolidated Edison de poursuivre les négociations avec l'Hydro. A ce moment-là, des négociations, ou encore des pourparlers entre l'Hydro et l'état du Vermont, dont certains représentants disaient pouvoir agir pour plusieurs états de la Nouvelle-Angleterre, avaient eu lieu.

L'an dernier, au comité, au mois d'août, lorsque j'ai questionné M. Lessard, il m'a répondu que les négociations avec Consolidated Edison, n'étaient pas reprises, mais que les négociations continuaient avec le Vermont pour les états de la Nouvelle-Angleterre. C'est ce que vous m'aviez répondu, M. Lessard, l'an dernier. Est-ce que les négociations avec les représentants du Vermont ou d'autres états de la Nouvelle-Angleterre continuent ou bien si l'Hydro-Québec est maintenant en position de déclarer qu'àpar-tir de 1972, advenant la signature d'un contrat avec Churchill Falls, elle pourra absorber toute la production de Churchill Falls en autant qu'elle est excédentaire aux besoins assez minimes de Terre-Neuve d'après l'évaluation faite par M. Lessard l'an dernier?

M. LESSARD: Les négociations avec l'état du Vermont — comme vous l'avez mentionné, M. Lesage — et avec le groupe de la Nouvelle-Angleterre sont terminées.

M. LESAGE: Sont terminées.

M. LESSARD: Exactement, parce que nous avons conclu...

M. LESAGE: Ah bon!

M. LESSARD: ... que l'Hydro-Québec pouvait — si nous signons le contrat, absorber presque en totalité, la production de Churchill Falls pour répondre à la demande du Québec.

M. LESAGE: Et si vous avez des surplus, est-ce que vous avez eu — je vous avais posé la question l'an dernier, je pense que vous aviez répondu dans l'affirmative — des pourparlers avec l'Ontario pour...

M. LESSARD: Des pourparlers avec l'Ontario, M. Lesage...

M. LESAGE: ... écouler temporairement ces surplus?

M. LESSARD: ... ils se maintiennent continuellement, nous avons des liaisons...

M. LESAGE: Je sais, parce que vous avez déjà des échanges.

M. LESSARD: Alors, pour répondre à votre question, je crois qu'il serait peut-être bon de mentionner qu'étant donné la demande du Québec, et aussi le fait que nous n'avons pas un raccordement qui soit des meilleurs avec l'Ontario ou même avec la Nouvelle-Angleterre, la quantité d'énergie que nous pourrions exporter est tellement minime que cela ne rend pas la chose rentable.

M. JOHNSON: Minime pour une période limitée.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Oui, j'ai bien dit « temporairement » tout à l'heure, d'ailleurs. Avec l'Ontario, je comprends que la seule chose serait d'exporter pour un temps limité, a dit le premier ministre...

M. LESSARD: De l'excédent.

M. LESAGE : ... l'excédent dans Beauharnois, où, à partir de Beauharnois, l'échange estfacile avec l'Ontario.

M. LESSARD: Avec Beauharnois, non. Il nous faudrait une ligne nouvelle avec l'Ontario pour être en mesure...

M. LESAGE: II faudrait quand même une ligne nouvelle.

M. LESSARD: ... de leur donner une quantité assez considérable.

M. LESAGE: A quel moment, M. Lessard, estimez-vous être en mesure de faire une recommandation définitive au gouvernement quant à la signature d'un contrat avec Churchill Falls?

M. LESSARD: M. Lesage, on m'a posé la même question au mois d'août, et j'ai malheureusement dit: A la fin de l'année. Alors, aujourd'hui, j'hésite à donner quoi que ce soit comme réponse.

M. LESAGE: Je n'essayais pas de vous tendre un piège, M. Lessard, j'essayais de me renseigner.

M. LESSARD: Je comprends, mais je regrette: de ce côté-là, je ne suis pas en mesure de vous renseigner, parce que j'ai déjà dit: A la fin de l'année et maintenant...

M. LESAGE: Mais, si ce n'est pas fait d'ici le 1er janvier 1969, comment l'affaire peut-elle marcher?

M. LESSARD: Quelle affaire?

M. LESAGE: Le développement de Churchill Falls. Si ce n'est pas signé d'ici le 1er janvier 1969, est-ce que c'est fatal?

M. LESSARD: Si ce n'est pas signé d'ici le 1er janvier 1969, est-ce que c'est fatal?

M. LESAGE: Est-ce que c'est fatal pour le développement de Churchill Falls?

M. LESSARD: Pour le développement de Churchill Falls, probablement que oui. Malgré, comme vous le savez...

M. LESAGE: C'est évident, parce qu'il faut écouler l'électricité...

M. JOHNSON: C'est bien mal commode...

M. LESAGE: ... vous savez que tout le monde reconnaît que l'autre branche de l'alternative que tentait de faire planer sur nous, comme une menace, M. Smallwood, s'est révélée...

M. JOHNSON: C'est rêver en couleur.

M. LESAGE: ... en couleur et en couleur rose du rêve. Alors, ma question était très précise et je pense avoir eu la réponse. Je ne veux pas vous la mettre dans la bouche, mais si j'ai bien compris, votre opinion est la suivante: Si un contrat n'est pas signé entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls d'ici le 1er janvier 1969, ce sera fatal pour le développement de Churchill Falls.

M. LESSARD: C'est mon opinion.

M. BOURASSA: M. Lessard, une question très directe, est-ce le gouvernement qui vous fait attendre?

M. LESSARD: J'ai répondu à M. Lesage qu'il avait oublié de mentionner que l'Hydro- Québec aussi participait aux négociations.

M. BOURASSA: Est-ce que les exigences de Churchill Falls ont augmenté depuis un an?

M. LESSARD; Les exigences n'ont pas augmenté depuis un an.

M. BOURASSA: De Churchill Falls.

M. LESSARD; Peut-être que celles de l'Hydro ont augmenté.

M. LESAGE: Est-ce que les vôtres ont augmenté?

M. LESSARD: Il est possible.

M. LESAGE: Est-ce que c'est quant au prix ou quant à d'autres conditions?

M. LESSARD: Cela concerne énormément de conditions, M. Lesage.

M. LESAGE: Est-ce que la question du point de la livraison est réglée?

M. LESSARD: Le point A est toujours resté, n'est-ce pas...

M. LESAGE: En l'air, en l'air.

M. LESSARD: ... le point que nous discutons...

M. LESAGE: Est-ce qu'il se promène, le point A?

M. LESSARD: Le point A ne se promène pas, en autant que nous sommes concernés. Il a fallu établir, nécessairement, un endroit où ce serait au Labrador et où de l'autre côté, dans la province de Québec

M. LESAGE: C'est clair parce que, étant donné que les projets de construction de la ligne de transmission ont été annoncés par M. Smallwood lui-même, je crois, entre Churchill Falls et le point A, j'en ai conclu que le point A était déterminé déjà.

M. LESSARD: En autant que nous sommes concernés, mais ça n'affecte pas les questions constitutionnelles.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de constitution...

M. LESSARD: Non, non.

M. LESAGE: ... M. Lessard, je vous ai parlé du point A.

M. JOHNSON: Nous songeons...

M. LESAGE: Et vous avez vous-même défini le point A comme étant l'endroit qui a été choisi entre le Labrador...

M. LESSARD: La hauteur des eaux.

M. LESAGE: ... et le Nouveau-Québec.

M. LESSARD: C'est ça, la hauteur des eaux.

M. LESAGE: La hauteur des eaux. Et si le contrat est signé, l'électricité sera livrée à 1'Hydro-Québec à ce point A, c'est -à-dire à la hauteur des eaux entre le Labrador et le Nouveau-Québec. C'est bien ça?

M. LESSARD: Avec la possibilité que ce point peut toujours changer...

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: ... si il y a délimitation des frontières.

M. JOHNSON: Ah! mais même sa délimitation, M. le Président, évidemment, c'est une responsabilité du gouvernement. On sait que l'Hydro-Québec doit obtenir l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil pour signer le contrat. Et, à ce moment-là, le lieutenant-gouverneur en conseil peut poser certaines conditions et ça peut, ça aussi, retarder de quelque temps, la conclusion du marché.

M. LESAGE: La délimitation du point A?

M. JOHNSON: Quant au point A, disons que, il me vient une idée, j'ai au moins un amendement...

M. LESAGE: Cela vient d'arriver seulement?

M. JOHNSON: Non, il y a un amendement que je vais faire, je pense bien, on va appeler ça le point LS, Lesage-Smallwood,...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas discuté du point A avec M. Smallwood, jamais. J'ai discuté du point A avec M. Lessard.

UNE VOIX: Cela aurait pu être le point LSD. M. LESAGE: LSD?

M. BOURASSA: M. Lessard, vous comprendrez qu'on Insiste sur cette question parce...

M. LESAGE: Lesage-Smallwood-Daniel!

M. BOURASSA: ... que, comme je le signalais tantôt, à cause des conséquences pour l'Hydro-Québec sur le prix qu'elle devra payer, vous dites que les exigences de Churchill Falls n'ont pas augmenté depuis un an. Que par ailleurs, les exigences de l'Hydro-Québec ont été modifiées.

M. LESSARD: J'ai mentionné que c'était une possibilité, M. Bourassa.

M. BOURASSA: Alors, est-ce qu'on pourrait, peut-être, conclure que ce sont plutôt les exigences du gouvernement qui ont été...

M. LESSARD: Non, je n'ai pas mentionné le gouvernement, M. Bourassa, j'ai parlé de l'Hydro-Québec.

M. BOURASSA: Vous dites que c'est une possibilité que les exigences de l'Hydro-Québec aient été modifiées? Donc, ce n'est pas sûr.

M. JOHNSON: M. le Président, en quoi l'intérêt public est-il servi quand on pose des hypothèses? On tire des conclusions à partir d'hypothèses ou de réponses qui doivent nécessairement être fragmentaires, précisément, à cause de cet intérêt public, et ça c'est une responsabilité du gouvernement.

Alors, je pense que ce n'est pas « cricket » comme disent les Anglais, de torturer des gens qui aimeraient bien parler, qui n'auront rien à cacher quand on les questionnera, mais qui pour le moment, à cause du gouvernement, et j'en prends la responsabilité, ont été avertis, qu'il n'était pas d'intérêt public, comme ça ne l'était pas autrefois, de discuter des conditions des modalités, du prix et de tous les autres aspects du problème.

M. BOURASSA: C'est le délai.

M. JOHNSON: Je puis dire, cependant, aux membres de ce comité, pour satisfaire partiellement leur appétit — et je comprends leur appétit — j'en avais moi aussi dans l'Opposition...

M. LESAGE: C'était féroce dans votre temps.

M. BOURASSA: Bien gourmand!

UNE VOIX: Pas plus qu'une fois par jour!

M. JOHNSON: Il y a depuis une dizaine de jours des négociations extrêmement...

M. BOURASSA: Intenses. M. JOHNSON: ... intenses entre les avocats... M. LESAGE: Ah! c'est rendu au point où... M. BOURASSA: ... la rédaction approche.

M. JOHNSON: Il y a des problèmes... Oui, je puis le dire à ce comité, la rédaction est faite. Il reste évidemment les points et virgules. On sait même qu'Ottawa a coopéré. M. Trudeau m'a lui-même appelé, lorsque j'étais à New York, pour d'autres raisons. M. Trudeau a pris la peine de m'appeler lui-même avant de rendre publique cette décision du cabinet d'exempter de la taxe de retenue, du « witholding tax », tout investissement fait par des Américains dans cette finance. On en a discuté en Chambre. Je ne reviendrai pas sur le sujet. Le chef de l'Opposition connaît bien le mécanisme.

C'est donc une des difficultés qui a été réglée. Cela était demandé par les « managers », les gérants de la finance américaine qui doit être faite sur le marché américain,

M. LESAGE: D'ailleurs, c'était en pourparlers depuis très longtemps.

M. JOHNSON: Le gouvernement fédéral a été très accommodant comme il l'a été à un moment donné lorsque M. Winters était président du projet, du groupe. Il a finalement décidé d'accorder ce que nous avions demandé depuis longtemps et, je n'en doute pas, ce que le gouvernement qui nous a précédé lui avait également demandé, soit de remettre aux provinces 95% des taxes payées par des compagnies distributrices d'énergie. Si nous l'avions demandé avant 1960, le...

M. LESAGE: Cela s'est fait en 1965.

M. JOHNSON: ... gouvernement de 1960, je ne sais pas s'il a fait des démarches dans ce sens-là. Je sais que lorsqu'une entreprise privée l'a demandé, cela a été accordé par Ottawa à cette entreprise privée. Mais nous n'avons pas à nous plaindre car c'est un des facteurs qui contribuent à réduire le coût.

M. LESAGE : Je voudrais rappeler au premier ministre que je l'ai demandé, dès la première conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai participé en 1960, et que cela a été accordé, je crois, en 1965 à la suite d'une visite que j'avais faite au premier ministre du Canada et au ministre des Finances d'alors, M. Gordon.

M. JOHNSON: Mais c'était un des facteurs...

M. LESAGE: C'était un des facteurs. Cela était clairement un des facteurs.

M. JOHNSON: ... qui permettent un coût moindre à la base.

M. LESAGE: Certainement. Maintenant, le premier ministre dit que les négociations à l'heure actuelle sont très avancées. M. Lessard n'a pas osé se prononcer à cause de l'expérience de l'an dernier. Mais, le premier ministre, qui est évidemment parfaitement au courant et dont les avocats sont à travailler à la rédaction du document, pourrait-il nous dire s'il croit qu'une décision, dans un sens ou dans l'autre pourrait être prise dans un avenir rapproché, disons d'ici le 1er juillet? Si nous ajournions les Chambres pour l'été, est-ce que ce serait avant l'ajournement des Chambres?

M. BOURASSA: Vous dites qu'il s'agit de points et virgules.

M. JOHNSON: Disons que nous ne négligeons rien pour que le contrat soit signé le plus tôt possible, c'est-à-dire que nous serions heureux qu'il soit signé dans deux ou trois semaines. Mais nous ne pouvons pas fixer de date précisément parce que certains facteurs ne relèvent pas de nous. Combien de temps cela va-t-il prendre pour convaincre les avocats de l'autre côté, les financiers? Combien de temps cela va prendre pour obtenir qu'ils renoncent à certaines demandes? Combien de temps cela va prendre pour qu'ils acceptent d'autres demandes de l'Hydro et du gouvernement? Quand aurons-nous une décision finale à prendre? Tout ça, c'est aléatoire. Cela ne dépend pas de nous.

M. LESAGE: Mais M. Lessard nous dit quand même que, si ce n'est pas complété d'ici le 31 décembre 1968, il faudra abandonner le projet

M. JOHNSON: Mais justement, M. Lessard est au courant de ça. Churchill Falls est au courant également et tout le monde a intérêt à ce que l'affaire se décide d'un côté ou de l'autre.

M. LESAGE : A l'heure actuelle, quel est le rythme des dépenses faites par l'Hydro-Québec en prévision de la signature d'un contrat?

M. JOHNSON: Evidemment, pour faire des estimations d'une ligne, il fallait bien, on l'admettra...

M. LESAGE: Je demande simplement combien.

M. JOHNSON: On pourra répondre tantôt si on le juge à propos.

Mais on sait que pour faire des estimations, il faut faire des travaux, il faut faire des tracés, il faut faire des relevés et il faut faire des plans. Autrement, on ne serait pas en mesure de faire une estimation. On a estimé à $300 millions le coût de la ligne.

M. LESSARD: C'est un peu plus élevé que cela, je crois, M. Johnson. Tout près de $400 millions pour les lignes de transport.

M. LESAGE: Ce serait $300 millions d'ici 1972, mais simplement la construction continuera après, parce que la livraison commencerait en 1972 seulement.

M. LESSARD: C'est ça.

M. BINETTE: C'est de $475 millions dans le rapport de 1966?

M. JOHNSON: Pour en arriver à une estimation, évidemment, il a fallu faire des dépenses, des relevés, des études.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a d'autres questions?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a d'autres dépenses — je ne parle pas évidemment des frais de voyages des avocats — est-ce qu'il y a d'autres dépenses qui ont été faites en prévision de la signature d'un contrat, en dehors des dépenses courantes d'administration, des dépenses des avocats et des dépenses encourues pour faire les relevés techniques pour la construction de la ligne?

M. LESSARD: Non, il n'y a pas d'autres choses.

M. BINETTE: II y a eu des études pour savoir si vous emploieriez dans l'acheminement de l'énergie les 4 millions et demi de kilowatts de Churchill Falls au centre du Québec, il y a eu des études à savoir si le courant continu ou le courant alternatif était pour être choisi. Est-ce que le résultat de ces études est connu maintenant?

M. LESSARD: Le résultat était connu l'an dernier, lorsque je suis venu au comité. La décision a été des lignes à 735 et non pas du courant continu.

M. BINETTE: C'est décidé, 735.

M. LESAGE: Etant donné les circonstances et étant donné qu'il est clair que le gouvernement devra présenter une législation — lorsque le contrat sera signé, est-ce que le premier ministre a l'intention de soumettre la législation à ce comité-ci ou au comité des...

M. JOHNSON: Cela dépend.

M. LESAGE: Je pense que vous avez besoin de la législation de toute façon.

M. LE PRESIDENT: Travaux en cours, possibilités de développement. Le député de l'Abitibi-Est.

M. CLICHE : Est-ce que le président de l'Hydro a une idée exacte des sommes déjà investies par BRINCO, pour l'aménagement des chutes Churchill?

M. LESSARD: Un instant, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: Est-ce en qualité d'actionnaire et d'administrateur de BRINCO que vous répondriez?

M. LESSARD: Ce sont des chiffres qui sont dans le rapport annuel de BRINCO. Ce sont les seuls que j'ai.

M. CLICHE: Ce sont les seuls renseignements que vous avez.

M. LESSARD: Ce sont les seuls que j'ai.

M. JOHNSON: Bien, le reste, c'est comme administrateur ou représentant.

M. CLICHE: Quelle est la proportion des...?

M. LESSARD: Ce que vous voulez savoir c'est le montant qui a été investi par Churchill Falls, dans le projet jusqu'ici? C'est $44 millions à peu près.

M. CLICHE: Quarante-quatre millions d'investis jusqu'ici.

M. LESSARD: Ce sont les chiffres de la fin d'année.

M. CLICHE: Est-ce que l'Hydro a eu quelque chose à dire, directement ou indirectement, dans l'exécution des travaux?

M. LESSARD: Evidemment les travaux se font selon la lettre d'entente qui a été signée, au mois d'octobre dernier, en 1966, et il était

prévu, nécessairement, qu'ils devaient favoriser, autant qu'ils le pouvaient, les industries et la main-d'oeuvre du Québec. Tel que prévu par leurs propres lois.

M. LESAGE: II est évident que l'Hydro, à cause de son intérêt pécuniaire dans Churchill Falls Corp., assume 16.3% des $44 millions, puisque l'Hydro-Québec a 16.3% d'intérêt dans l'équité de Churchill Falls Corporation.

M. LESSARD: Exactement.

M. CLICHE: Je reviendrai au sujet de l'exécution des travaux. Mais si on parle des investissements et de la façon de les exécuter, au sujet des travaux en cours — je veux parler de la baie James — est-ce que vous avez des projets en cours à la baie James?

M. LESSARD: A la baie James, M. Cliche, nous continuons nos études. Nous avons eu des études préliminaires que j'ai mentionnées l'an dernier, et le rapport était en train d'être préparé lorsque je suis venu au comité, et nous prévoyons cette année encore, pour la baie James, de continuer ces études qui vont nous coûter $1,300,000 pour l'année 1968.

M. CLICHE: Pour l'année 1968. Des études encore sur l'aménagement.

M. LESSARD: C'est ça.

M. CLICHE: La possibilité d'aménager.

M. LESSARD: C'est exact.

M. FLAMAND: Vous avez...

M. CLICHE: Une seconde, je n'ai pas fini ma question. Alors $1,300,000 seront investis cette année...

M. LESSARD: Ce n'est pas investi, ce sont des études.

M. FLAMAND: Vous avez...

M. CLICHE: ... dépensés en études cette année pour l'aménagement de la baie James, et vous faites des études depuis combien d'années, là?

M. LESSARD: Il y a des études préparées sur la baie James — je crois que le ministère des Richesses naturelles s'est occupé de la topographie pendant quelques années sur des cartes spéciales — nous nous sommes mis au travail, pour les premières études, en 1963.

M. CLICHE: En 1963, oui.

M. LESSARD: Et nous avons dépensé jusqu'à aujourd'hui, la somme de $5,300,000 en études seulement.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez ralenti le rythme des études?

M. LESSARD: Nous avons malheureusement été obligés de ralentir un peu le rythme, parce que, comme je l'ai mentionné, nous prévoyons une dépense de $1,300,000 cette année, à cause des conditions financières qui sont plus difficiles qu'elles étaient autrefois et il a fallu que nous diminuions notre budget autant que nous pouvions le faire.

M. LESAGE: Je comprends, M. Lessard, mais s'il n'y a pas de contrat de signé avec Churchill Falls... Si vous avez des doutes sérieux quant à cette signature, est-ce qu'il ne serait pas plus sage d'accélérer les études sur la baie James?

M. LESSARD: Nous avons réalisé d'après nos études que, pour établir une production quelconque, cela prendrait dix ans, à la baie James. C'est un travail de dix ans...

M. CLICHE: Dix ans à compter d'aujourd'hui ou à compter du début des travaux?

M. LESSARD: Dix ans à compter du moment où nous commencerions nos travaux.

M. FLAMAND: Vous avez dans le bassin de la baie James, plusieurs rivières, vous avez la Nottaway, la Broadback, la Rupert et vous avez la Grande Rivière, sur lesquelles vous avez fait effectuer des travaux, je pense, sur toutes.

M. LESSARD: Si vous me permettez, je vais demander à M. Baribeau de vous donner des détails.

M. BARIBEAU: Nos efforts ont été concentrés surtout sur les rivières Nottaway, Broadback et Rupert, mais nous avons également, au cours de l'an dernier et un peu la saison précédente, fait des études sur la Grande Rivière.

Pour ce qui ait de la Eastmain, nous n'avions fait que débuter surtout avec la photo aérienne.

M. CLICHE: Quand vos études se sont-elles terminées?

M. FLAMAND: Maintenant... Je vous ai laissé parler tantôt, voudriez-vous me laisser parler?

M. CLICHE: Je n'avais pas fini.

M. FLAMAND: Ecoutez un peu. Vous avez fait des études sur ces quatre rivières, maintenant sur quelles rivières envisagez-vous de faire des travaux? Est-ce que vous avez une décision de prise de ce côté-là? Sur quelles rivières?

M. LESSARD: Nous n'avons aucune décision de prise encore, parce que nos études ne sont pas terminées.

M. FLAMAND: Elles ne sont pas terminées. Maintenant, à la Grande Rivière, vous avez arrêté vos travaux préliminaires, cet hiver, je pense. Est-ce que c'est parce que vous aviez des détails techniques nécessaires sur le terrain, pour que vous abandonniez à cet endroit-là?

M. LESSARD: Je crois — à moins que je ne me trompe — que nous avons abandonné tous nos travaux durant l'hiver dans cette région parce que ce n'est pas normal de continuer à faire des études topographiques quand c'est couvert de neige. C'est surtout l'été que nous faisons des études.

M. FLAMAND: Est-ce que vous avez l'intention de les continuer?

M. LESSARD: M. Baribeau vient de vous dire que sur la Grande Rivière... Est-ce celle que vous avez mentionnée?

M. BARIBEAU: C'est la Grande Rivière et l'Eastmain.

M. LESSARD: C'est simplement la photogrammétrie...

M. BARIBEAU: Des photos aériennes.

M. LESSARD: ... que nous avons faite l'an dernier.

M. FLAMAND: Sur l'Eastmain?

M. LESSARD: Sur la rivière Eastmain, oui.

M. FLAMAND: Sur la Grande Rivière?

M. BARIBEAU: Sur la Grande Rivière nous avons fait également de la photographie aérienne, mais nous avons fait quelques relevés topographiques et géologiques plus précis.

M. FLAMAND: Sur la Nottaway, la Broadback et la Rupert, est-ce que vous êtes plus avancés dans vos travaux?

M. BARIBEAU: Nous avons fait des études assez complètes sur ces rivières.

M. FLAMAND: Assez complètes. Maintenant, je ne sais pas si vous pouvez me répondre à ce stade-ci. Envisagez-vous de faire des travaux sur les rivières Nottaway, Broadback et Rupert?

Est-ce que vous envisageriez de faire d'abord des travaux sur des rivières aménagées complètement ou si vous projetez des travaux qui pourraient se faire concurremment sur les trois rivières? Je vous pose la question parce qu'il y a des problèmes de dénivellation de terrains.

M. BARIBEAU: Toute cette région de la province a une topographie très peu favorable à des aménagements hydro-électriques. Nous avons examiné les trois rivières Nottaway, Broadback et Rupert, nous avons fait des études très détaillées et nous avons constaté qu'il était à peu près impossible d'aménager la rivière Nottaway parce que le terrain ne s'y prête pas. La Broadback aurait pu être aménagée, avec assez de difficulté, mais la rivière Rupert semblait la rivière la plus favorable. Nous avons étudié différents types d'aménagement, dont l'un entre autres comporterait un détournement d'une partie des bassins de la Nottaway et de la Broadback dans la Rupert et finalement, l'aménagement de centrales sur la rivières Rupert.

M. FLAMAND: Maintenant, il a été question chez nous, de la part d'un de vos officiers, de la possibilité de l'utilisation, du moins pour ce qui est de briser le roc, de l'énergie atomique selon les résultats qui étaient obtenus dans le désert du Nevada. Est-ce exact qu'on envisage ceci?

M. BARIBEAU: Disons que ceci fut une pensée exprimée tout haut.

M. FLAMAND: C'est aussi rêver en couleur? M. BARIBEAU: Oui.

M. FLAMAND: Maintenant, autre chose. On a annoncé le développement pour $80 millions à Beauchesne, dans le Témiscamingue. Est-ce simplement l'augmentation normale des possibilités dans cette région pour faire face aux besoins actuels? Ce n'est pas envisagé dans le développement global de fournitures dont vous auriez besoin?

M. LESSARD: C'est un projet... vous parlez de KIPAWA?

M. FLAMAND: Oui.

M. LESSARD: C'est un projet que nous avons étudié et que nous continuons d'étudier et nous serons en mesure de le construire lorsque la demande se fera sentir et nous avons une centrale nouvelle à construire.

M. FLAMAND: La décision à prendre ne dépend que de la demande?

M. LESSARD: C'est exact. Lorsque ce sera nécessaire pour nous de rencontrer une demande additionnelle ou que l'usine actuelle sera considérée comme n'étant plus rentable, nous serons en mesure de la remplacer par une centrale au Témiscamingue.

M. FLAMAND: Vous avez signalé les difficultés d'aménagement de la Nottaway, de la Broadback et de la possibilité d'aménager la rivière Rupert, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si la Grande Rivière, à Fort George, par exemple, est plus facile d'aménagement que ces rivières-là?

M. BARIBEAU: II semble que la Grande Rivière se prêterait mieux à un aménagement Elle a malheureusement un grand défaut, elle est à 200 ou 250 milles plus loin.

M. FLAMAND: A 250 milles plus loin. Ce qui augmente énormément...

M. BARIBEAU: Considérablement le coût de transport de l'énergie.

M. FLAMAND: C'est le coût de transport de l'énergie uniquement. Ce n'est pas le coût de construction. C'est quand même...

M. BARIBEAU: Oui, parce qu'il y aurait tous les travaux de routes d'accès qui seraient augmentés dans une proportion très importante.

M. FLAMAND: Relativement aux travaux préliminaires que vous avez effectués et de la possibilité d'aménager ces rivières-là, est-ce que vous communiquez toujours — à ce moment-là, j'imagine que vous le faites, c'est simplement pour m'informer — avec le ministère des Richesses naturelles et avec le ministère des Terres et Forêts? Quels seraient, par exemple, les terrains noyés pour pouvoir en faire l'étude géologique au cas où il y aurait des gisements intéressants et pouvoir surtout préparer la coupe de forêts, parce qu'il y a...

M. ALLARD: Je pourrais peut-être répondre à une partie de la question. C'est que le ministère a déjà fait une étude géologique de tout le secteur. Evidemment, le résultat serait communiqué à l'Hydro avant de procéder à des travaux pour essayer de protéger ce qui pourrait être récupéré avant les inondations.

M. JOHNSON: Je pourrais compléter en disant que le ministre des Terres et Forêts a certaines inquiétudes, lui, quant aux forêts qui seraient inondées au cas où vous décideriez de faire un aménagement. Alors, je pense qu'il est en relation avec l'Hydro. Vous avez eu des rencontres avec le ministre des Terres et Forêts?

M. LESSARD: Nous avons eu des rencontres pour lui donner une idée approximative de la possibilité d'un projet que nous avions en vue.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il serait exact de dire, M. Lessard, qu'il y a deux dimensions à ce problème-là? Aménagement global pour utilisation locale évidemment, mais aussi transport à Montréal et peut-être aménagement partiel pour des fins déterminées, locales ou régionales, un développement particulier pour une usine à papier qui s'installerait, ou un autre genre d'usine qui aurait besoin d'une grande quantité d'électricité.

M. LESSARD: Les travaux que nous faisons cette année, M. le Premier Ministre, vont surtout servir à déterminer si possible, s'il y aurait avantage pour l'Hydro-Québec de faire sur la rivière Rouge un développement dont le produit pourrait servir dans l'Abitibi pour rencontrer la demande.

M. JOHNSON: M. Lessard, est-ce que vous avez, année par année, les sommes dépensées ou consacrées par l'Hydro à des études sur ces rivières qui se jettent dans la baie James ou dans la baie d'Hudson?

M. LESSARD: Je peux vous donner le total jusqu'à la fin de 1967. Est-ce que cela va répondre à votre question?

M. JOHNSON: Oui, c'est combien?

M. LESSARD: La rivière Eastmain: $136,000; la Grande Rivière: $726,000; Nottaway, Broadback et Rupert, $5,100,000; la Chute Rouge, $297,000, ce qui donne un total de $6,235,000.

M. JOHNSON: Avez-vous une répartition année par année?

M. LESSARD: J'ai 1965 et 1966. Ce sont les deux seules autres années que j'ai.

M. JOHNSON: Avez-vous fait des travaux en 1960, 1961, 1962?

M. LESSARD: Pour 1963 et 1964 il y a eu surtout des études au bureau avec les données que nous avions. C'est seulement en 1965 que nous sommes allés sur les lieux. Nous avons dépensé $1,300,000 en 1965, $1,800,000 en 1966 et le reste, $4 millions, l'an dernier.

M. JOHNSON: Lorsque la Shawinigan a été intégrée,...

UNE VOIX: $4 millions.

M. JOHNSON: ... vous avez pris les travaux de... Comment s'appelait-il?

M. LESSARD: M. Fynlayson. M. JOHNSON: Fynlayson.

M. LESSARD: La première étude a été faite par M. Fynlayson avec les données que nous avions.

M. JOHNSON: Les données que la Shawinigan avait recueillies, elle, par...

M. LESSARD: Non, les données du ministère.

M. JOHNSON: Ministère des Richesses naturelles.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Etes-vous en mesure, M.Lessard, de nous donner une estimation, même si la marge d'erreurs peut être assez considérable, du potentiel des rivières qui se jettent dans la baie James qui pourrait être développé?

M. LESSARD: La seule façon de répondre à votre question, M. Lesage, ce serait concernant les trois rivières Nottaway, Broadback et Rupert.

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. LESSARD: A peu près 5 millions de kilowatts.

M. LESAGE: 5 millions de kilowatts. M. FLAMAND: Vous aviez...

M. LESAGE: Excusez-moi, j'ai juste une autre question. L'électricité provenant des rivières de la baie James ne pourrait pas remplacer l'électricité venant de Churchill Falls, en autant que les besoins du Québec en général sont concernés?

M. LESSARD: Vous parlez du coût, je présume?

M. LESAGE: Je parle du potentiel.

M. LESSARD: Les 5 millions de kilowatts que nous prévoyons possibles avec l'aménagement à la baie James, correspondent à peu près au montant...

M. LESAGE: C'est 4,950,000. Mais il ne saurait être question, si l'on pense à la période qui serait nécessaire pour le développement de ces rivières, de penser obtenir de l'énergie du développement de ces rivières à partir de 1972.

M. LESSARD: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nos ingénieurs prévoient que cela va prendre au moins dix ans pour les travaux.

M. LESAGE: Pour les travaux. M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: Et vous ne seriez pas en mesure de commencer les travaux, même si vous décidiez d'un développement...

M. LESSARD: Non, pas encore.

M. LESAGE: ... général de ces rivières, tant et aussi longtemps que vos études ne seront pas terminées.

M. LESSARD: C'est exact.

M. LESAGE: Et quelle serait la période d'étude nécessaire, dans l'éventualité d'une rupture des négociations avec Churchill Falls? Combien de temps faudrait-il pour terminer les études, si vous les accélérez, dans l'éventualité que je viens de mentionner?

M. LESSARD: M. Baribeau dit que cela prendrait encore deux ans aux ingénieurs avant de pouvoir dire: Nous sommes prêts à procéder.

M. LESAGE: Et ensuite...

M. LESSARD: Dix ans de construction, cela fait douze ans.

M. LESAGE: Cela fait douze ans. Nous sommes en 1968, cela veut dire en 1980.

M. BOURASSA: Ce n'est pas une alternative, Churchill Falls?

M. LESSARD: Pas dans le moment, M. Bourassa.

M. JOHNSON: Avez-vous une estimation assez...

M. LESSARD: J'ai une estimation qui a été faite par les ingénieurs à la suite du rapport qui a été terminé. Le développement des trois rivières que nous avons mentionnées et où nous avons dépensé le plus d'argent semble indiquer l'investissement de $1,000,800,000 pour les cinq millions de kilowatts...

M. LESAGE: C'est $1,000,800,000 ou $800,000,000?

M. LESSARD: C'est $1,800,000,000, et, à part cela, $600 millions pour les lignes de transport.

M. LESAGE: Sans compter les lignes de transport?

M. LESSARD: Sans compter les lignes de transport.

M. JOHNSON: Ce qui ferait, rendue à Montréal, de l'électricité à combien?

M. LESSARD: Au-delà de $6,000.

M. JOHNSON: Oui, au-delà de $6,000.

M. LESAGE: Ce qui est beaucoup plus cher que...

M. FLAMAND: Cela a augmenté depuis les premières...

M. LESAGE: ... ce qui est prévu comme provenant de Churchill Falls.

M. FLAMAND: ... lorsque vous avez signé une entente avec la Brinco, je pense que vous aviez donné un taux approximatif au mill. Or, ce taux-là, avec les études que vous avez faites, n'a pas diminué; au contraire, il a augmenté.

M. LESSARD: II a augmenté, oui. M. FLAMAND: Il a augmenté.

M. LESSARD: Mais à mesure que les études sont plus approfondies, nécessairement, nous sommes plus en mesure de dire que le chiffre est plus exact qu'il l'était autrefois.

M. FLAMAND: Oui. Ce qui veut dire que le taux de l'énergie nucléaire serait... La différence serait encore plus grande que celle que vous aviez envisagée au départ?

M. LESSARD: Oui, parce que nécessairement, nous prévoyons qu'il va y avoir des améliorations dans le coût de l'énergie nucléaire à mesure que les années vont augmenter et qu'il va y avoir plus d'usines.

M. FLAMAND: Maintenant, est-ce que je pourrais vous demander si vous avez fait des études préliminaires sur la rivière Grande-Baleine dans la baie d'Hudson?

M. LESSARD: Non.

M. FLAMAND: Il n'en a pas eu de faites?

M. LESSARD: Non.

M. LESAGE: C'est pas mal loin.

M. FLAMAND: C'est pas mal loin, mais comme il est question...

UNE VOIX: Est-ce que vous êtes déjà allé à Grande-Baleine?

M. FLAMAND: Oui. ... comme il est question de développement minier dans ce secteur-là, est-ce qu'il serait possible, à un moment donné - je vous pose la question — qu'il soit avantageux d'aménager certaines de ces rivières-là, pour leur fournir l'électricité? Parce que là, on n'aurait plus le problème de transport.

M. LESSARD: Evidemment, il y a la possibilité aussi, monsieur, que, s'il y a une industrie, une mine quelconque qui s'installe autour de la Grande-Baleine, ça serait plus économique de leur fournir de l'électricité nucléaire que d'entreprendre un projet de $1 milliard.

M. FLAMAND: Même ça aussi, vous pensez qu'il serait préférable, probablement, de fournir...

M. LESSARD: Je vous dis préférable, dans le moment...

M. FLAMAND: Dans le moment, vous ne connaissez pas...

M. LESSARD: C'est une hypothèse, n'est-ce pas?

M. FLAMAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond aurait des questions à poser.

M. PINARD: Je ne voudrais pas d'abord quitter la discussion qui s'est engagée sur des projets d'aménagement dans le Grand Nord. Je ne sais pas si la discussion est considérée comme terminée. Je voudrais procéder dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: L'ordre était: les travaux en cours, les possibilités de développement et le financement. Est-ce que vous êtes encore sur les possibilités de développement?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Bon. Est-ce que c'est sur... Allez, M. Drummond.

M» PINARD: M. Lessard, nous étions très bien dans le Grand Nord, il faisait très frais. Mais, est-ce qu'il serait possible de vous ramener dans la région des Cantons de l'Est et particulièrement dans la région des Bois-Francs, pour savoir si 1'Hydro considère encore la possibilité d'aménagement de certaines rivières, dans ce territoire? Et en particulier, l'aménagement des rapides du Spicer, sur la rivière Saint-François, en aval, c'est-à-dire, dans la région de Saint-Joachim-de-Courval, qui est située aux limites de Drummond et de Yamaska. Alors que la Southern Canada Power avait deux usines hydro-électriques à Drummondville, chaque année il se faisait des travaux, des études. Je pense que c'étaient des études qui étaient sous la surveillance du ministère des Richesses naturelles, à l'époque. Je pense que chaque année, la compagnie devait se qualifier en faisant certains travaux et certaines études. Alors, je voudrais savoir si ce projet-là est encore un projet qui peut être réalisé ou s'il a été abandonné et, dans le cas où il aurait été abandonné, est-ce que je pourrais en savoir les raisons?

M. LESSARD: Je ne suis pas en mesure de répondre directement à votre question. Je peux vous mentionner que nous sommes toujours in- téressés à faire des études, là où nous pouvons obtenir de l'énergie à bon marché. Maintenant, je crois que le projet qui était considéré par Southern Canada rencontrait peut-être une partie de leurs demandes, mais un projet qui nous donnerait 100,000 kilowatts à l'Hydro-Québec, c'est très minime, si vous le comparez à notre demande de 8 millions. Et généralement, ce sont des projets qui sont assez dispendieux.

Alors, dans le moment, je crois que la meilleure façon de vous répondre, c'est que nous n'entrevoyons aucun développement dans les Cantons de l'Est.

M. PINARD: Est-ce que vos études auraient cessé depuis quelques années ou bien...

M. LESSARD: Je crois que nous n'en avons jamais fait en autant que l'Hydro-Québec est concernée.

M. LE PRESIDENT: M. Boyd...

M. BOYD: Au moment de la nationalisation nous avons pris connaissance des études faites par la Southern qui avait été aidée par la Shawinigan. Même à ce moment-là, même dans le contexte de la Southern, le prix de revient de l'énergie était considéré comme trop élevé par la Southern et la Shawinigan. Alors cela n'a pas changé.

Evidemment, la situation s'est détériorée. Les centrales sont trop petites et les coûts de construction trop élevés pour de petites centrales de cet ordre.

M. PINARD: Est-ce la seule rivière qui aurait donné des possibilités d'aménagement dans ce territoire dont j'ai parlé tantôt?

M. BOYD: Oui.

M. PINARD: C'est la seule?

M. BOYD: Oui.

M. PINARD: Alors nous pouvons considérer maintenant que le projet n'est pas réalisable à cause des conditions que vous venez d'énoncer quant au coût, quant à la capacité de production d'énergie électrique. Alors selon la réponse que vous me donnez: c'est abandonné.

M. BOYD: A moins que plus tard il puisse se développer d'autres façons de produire de l'énergie. Mais dans le moment nous n'en voyons pas.

M. PLAMONDON: M. Lessard, advenant la signature d'une entente avec Brinco, ceci nécessitera la construction de combien de lignes de 735,000 volts pour assurer la production totale achetée par le Québec?

M. LESSARD: Si je me trompe, je demanderais à M. Boyd de me corriger. En autant que je me souvienne, c'est trois lignes de transmission de Churchill jusqu'à Micoua et deux lignes de Micoua à Montréal.

M. LESAGE: A 735? M. LESSARD: A 735.

M. LESAGE: Alternatif. A 735, courant alternatif.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Et deux additionnelles de Micoua à Montréal.

M. PLAMONDON: Merci.

M. DOZOIS: M. Lessard, il y a une question que je voudrais faire préciser. Tout à l'heure, dans les études que vous avez faites pour le développement de la baie James, vous avez dit que vous aviez dépensé au total $5 millions, ou environ, et après...

M. LESAGE : Je pense que vous avez dit $7 millions, monsieur...

M. DOZOIS: Est-ce $5 millions ou $7 millions? On a compris $5 millions.

M. LESSARD: Au 31 décembre 1967, les chiffres que j'ai devant moi, les dépenses ont été de $5,300,000.

M. DOZOIS: $5 millions. M. LESSARD: Oui.

M. DOZOIS: Oui, parce que vous nous avez dit qu'en 1965 vous aviez dépensé $1,300,000; en 1966, $1,800,000, et en 1967, $4 millions. Ce qui fait un total de $7,100,000.

M. LESAGE: Je partais de l'addition. Pour moi, ils n'ont pas dépensé $4 millions en 1968.

M. LESSARD: Le chiffre exact apparemment... — il y a toujours la possibilité que les chiffres soient différents — mais les chiffres de M. Baribeau indiquent ceux que je vous ai mentionnés. $1,300,000 en 1966, $1,800,000 et tout près de $4 millions en 1965.

M. DOZOIS: Mais avant 1963 vous n'avez pas...

M. LESSARD: Je n'ai pas de données. M. DOZOIS: Vous n'avez pas de données.

M. LESSARD: Les études qui ont été faites avec les renseignements que nous avions et non pas sur les lieux.

M. DOZOIS: Mais est-ce qu'avant 1963 les montants que vous avez dépensés pour des études à la baie James seraient du même ordre, sans pouvoir le fournir, ou s'ils sont beaucoup moindres?

M. LESSARD: M. Baribeau me dit qu'ils seraient très minimes, M. Dozois.

M. DOZOIS: Très minimes. A toutes fins pratiques l'étude de la baie James a commencé en 1965 et a pris de l'ampleur en 1967.

M. LESSARD: C'est ça!

M. LESAGE: Si je comprends bien, sur le terrain, parce que...

M. LESSARD: Sur le terrain.

M. LESAGE: Mais quand même, le ministère des Richesses naturelles avait des données qui vous ont été transmises et ces données avaient été prises par le ministère des Richesses naturelles, sur le terrain, avant 1965, et étudiées à votre bureau.

M. LESSARD: Cela était cette année-là.

M. LESAGE: Mais c'étaient des études faites sur le terrain par le ministère des Richesses naturelles avant 1965, études qui sont absolument essentielles parce que vous ne pouvez pas travailler sans ces données. C'est élémentaire.

M. LESSARD: Des données de base fournies par le ministère.

M. LESAGE: Des données de base sur la rapidité du flot à diverses périodes de l'année. Ce que le député Allard et le premier ministre connaissent bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes a une question.

M. BINETTE: II y a, pour faire suite, un comité aux Richesses naturelles qui fait des études, comme l'a dit le chef de l'Opposition. Ce comité dépenserait d'ici cinq ans, $2,500,000 en études pour savoir s'il serait rentable de faire le détournement des rivières de la baie James, vers les Grands Lacs. Qu'est-ce qui se produirait s'il s'avérait selon le rapport de l'étude que font actuellement des ingénieurs, que le détournement des rivières vers les Grands Lacs est rentable? Qu'arriverait-il si ce rapport et celui des officiers de l'HydroQuébec, du comité qui étudie cette possibilité d'exploitation de la baie James, étaient favorables? Est-ce qu'on détournerait quand même les rivières vers les Grands Lacs, ou si on continuerait l'exploitation?

M. JOHNSON: Cela devient une décision gouvernementale, à ce moment-là.

M. BINETTE: A ce moment-là, cela deviendrait une décision gouvernementale. Mais, actuellement, est-ce que les dépenses se font en double? Est-ce qu'il s'agit des mêmes rivières?

M. ALLARD: Le ministère des Richesses naturelles a uniquement fait des dépenses et des recherches sur la rivière Harricana.

M. BINETTE: II y a seulement une rivière.

M. ALLARD: Seulement sur la rivière Harricana.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LESAGE: Concernant la centrale de Gentilly, est-ce que les travaux progressent normalement?

M. LESSARD: Les travaux progressent très normalement, M. Lesage. La grève de l'an dernier a été réglée et je dois dire que nos ingénieurs ont accompli des travaux qui ont épaté tout le monde, l'automne dernier.

M. LESAGE: Des miracles.

M. LESSARD: Cela a même beaucoup surpris les gens d'Ottawa qui y sont allés et qui ont trouvé que cela avait été merveilleux.

M. LESAGE: A quel moment, croyez-vous, que la centrale pourra être en opération?

M. LESSARD: Au début de 1971. Il n'y a aucun retard dans le projet tel qu'il est annoncé.

M. LESAGE: Dans le calendrier, tel que prévu au début.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. FLAMAND: Vous avez mentionné tantôt que le développement à la chute Rouge, était un développement rentable et que...

M. LESSARD: Je n'ai pas dit que c'était un développement rentable. J'ai dit qu'il semblait être intéressant et que nous poursuivons des études cette année, sur ce projet-là.

M. FLAMAND: II semblait ne pas coûter trop cher.

M. LESSARD: Non, il est très petit comparé aux trois rivières.

M. FLAMAND: II reste quand même, si l'on regarde ce qu'il peut produire, qu'il pourrait être aménagé à un coût qui rendra le prix de l'électricité abordable.

M. LESSARD: Nous l'espérons. Je ne peux rien vous prédire. Mais cela semble être indiqué dans la première étude que nous avons faite.

M. FLAMAND: Vous avez également mentionné que ce développement-là était conditionné par la demande. Est-ce qu'actuellement, vous envisagez qu'une demande prochaine va venir de ce côté-là?

M. LESSARD: Nous prévoyons qu'il va y avoir augmentation de la demande dans l'Abitibi. Elle a été très forte, parce que nécessairement les taux ont été réduits lors de la nationalisation. A part cela, nous avons fait la conversion du 25 au 60 cycles qui nous a coûté tout près de $14 millions, et nous sommes toujours désireux de voir la demande croître afin de vendre plus d'électricité. Alors, nécessairement les projets hydro-électriques dans la région, les développements futurs sont très peu nombreux. Alors la rivière Rouge serait peut-être un moyen.

M. FLAMAND: Si je m'en tiens à ce que

vous dites, vous envisagez que c'est une demande qui va venir simplement par la transformation de la façon pour certaines usines existantes de s'approvisionner. Je connais, par exmple, des usines qui s'approvisionnaient et qui avaient des organisations thermiques pour fabriquer leur électricité elles-mêmes.

Aujourd'hui vous ne prévoyez pas de demandes additionnelles, en dehors de ce qui existe actuellement?

M. LESSARD: Dans le moment je ne suis pas en mesure de vous répondre, je ne sais pas si M. Boyd a des détails additionnels. Je voudrais simplement ajouter que la demande dans le Grand Nord, dans l'Abitibi, varie considérablement selon les développements miniers. Nous avons vécu cette expérience pendant certaines années alors que des mines très actives prenaient de l'énergie et tout à coup fermaient leurs portes. Nous restions bouche bée avec de l'énergie additionnelle. Alors c'est la section de la province où c'est le plus difficile de faire une prévision.

M. FLAMAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. LESAGE: Si le prix de M. Allard marche, il va falloir beaucoup plus d'électricité.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est a une question à poser.

M. CLICHE: M. Lessard, vous avez parlé tout à l'heure d'un coût approximatif pour la production de l'électricité, si les trois rivières se déversant dans la baie James étaient aménagées. Est-ce que vous pourriez faire une comparaison entre le prix que vous coûterait l'électricité produite là et l'électricité que vous achèterez de Churchill?

M. LESSARD: Pas dans le moment, je ne suis pas en mesure de faire des comparaisons.

M. CLICHE: Ou de l'électricité qui vient de Manicouagan-Outardes?

M. LESSARD: Voici, M. Cliche. Tout à l'heure M. Lesage l'a mentionné — et j'ai corroboré — que le coût de l'énergie de Manicouagan-Outardes varie entre 4 et 4 1/2 et selon les études, nous avons déterminé que sur la baie

James, dans le moment, cela représente 6.2 ou 6.3.

M. LESAGE: Rendu à Montréal.

M. LESSARD: Rendu à Montréal. Alors il y a une différence d'un mill et demi.

M. CLICHE: Au rythme où vont les études que vous faites présentement, quand serez-vous en mesure de dire définitivement quel sera le coût d'aménagement?

M. LESSARD: Eh bien, ça va prendre encore deux ans, comme nous l'avons dit tout à l'heure, M. Cliche.

M. CLICHE: Encore deux ans. M. LESSARD: Avec des études...

M. FLAMAND: Pour les usines atomiques, le coût est de combien à peu près?

M. LESSARD: L'estimation pour les usines atomiques est moins de 4 mills.

M. LESAGE: Moins de 4 mills à l'usine même, sans transmission.

M. FLAMAND: Oui, mais on peut construire une usine quand même.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition a une question à poser sur l'énergie thermique.

M. LESAGE: C'est $106 millions pour 250 mégawatts, c'est ça.

M. LESSARD: Vous parlez de la dépense prévue pour Gentilly?

M. LESAGE: Gentilly, oui, $106 millions d'investissement pour une production de 250 mégawatts.

M. LESSARD: Ce qui est exactement le chiffre pour Gentilly, $106 millions.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LESSARD: Seulement le coût de l'uranium pour l'exploitation de Gentilly rend le coût du kilowatt-heure de Gentilly plus bas que celui de Tracy.

M. LESAGE: C'est ça. Justement vous parlez de Tracy. Est-ce que dans l'éventualité où,

d'ici le 31 décembre, un contrat ne serait pas signé avec Churchill Falls et par conséquent le projet ne pourrait être poursuivi, il faudra penser à préparer d'autres sources d'approvisionnement pour satisfaire la demande dans le Québec, à partir de 1972 et pour plusieurs années à venir? Est-ce qu'à ce moment-là il faudra avoir recours, nécessairement, à l'énergie thermique?

M. LESSARD: Je peux vous assurer que l'Hydro-Québec a pensé à ce problème et nous nous sommes protégés.

M. LESAGE: De quelle façon vous êtes-vous protégés? C'est là ma question.

M. LESSARD: En prévoyant une usine thermique.

M. LESAGE: Une ou plusieurs usines?

M. LESSARD: Une usine thermique.

M. LESAGE: Une seule serait suffisante?

M. LESSARD: Pour rencontrer la demande en 1973.

M. LESAGE: En 1973.

M. LESSARD: Mais je vous ai mentionné aussi que nous avons la possibilité d'ajouter des unités le long du Saint-Maurice et nous avons Manic 3, Outardes 2, et nous avons à part cela une station de pompage à Saint-Joachim.

M. LESAGE: Est-ce que cela saurait vous mener jusqu'à ce que les travaux de développement soient éventuellement terminés sur les rivières de la baie James?

M. LESSARD: Cela nous amènerait jusqu'au-delà de 1978-1980.

M. LESAGE: 1980. Cela nous mènerait jusqu'en 1980 et vous n'auriez besoin que d'une usine thermique qui serait à peu près de la même capacité que celle de Tracy?

M. LESSARD: Nous prévoyons d'autres usines thermiques.

M. LESAGE: C'est ça. Il y en a d'autres. Il me semblait que ce n'était pas suffisant.

M. LESSARD: II y en a d'autres.

M. LESAGE: D'autres. Et est-ce que ces usines thermiques seraient localisées?

M. LESSARD: Près de l'eau, oui.

M. LESAGE: Clairement, oui. Il faut que ce soit près de l'eau. Mais est-ce qu'elles pourraient être localisées à des endroits qui seraient plus éloignés de Montréal?

M. LESSARD: Nous prévoyons en construire une probablement le long du canal Beauharnois. Je ne sais pas si nous avons déterminé l'emplacement pour les autres unités.

M. LESAGE: Je pensais à la décentralisation possible.

M. LESSARD: Oui, mais la demande est tellement considérable autour de Montréal qu'il y a avantage pour l'Hydro de réduire les frais de transport.

M. LESAGE: D'accord. Mais plus vous construisez près de Montréal, plus vous contribuez au processus de centralisation industrielle, dans la région de Montréal.

M. LESSARD: Nous construisons près de Montréal pour rencontrer la demande de Montréal.

M. LESAGE: Oui, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule.

M. LESSARD: Ce n'est pas nous qui créons la demande, nous rencontrons la demande.

M. LESAGE: Non, mais vous l'aidez.

M. LESSARD: De quelle façon l'aidons-nous?

M. LESAGE: Bien, parce que si vous construisez vos usines thermiques près de Montréal, le coût de l'électricité est évidemment meilleur marché parce que vous êtes à Montréal et près de Montréal et, par conséquent, les usines vont plutôt s'installer là, près de la source d'approvisionnement en énergie.

M. LESSARD: Je crois, M. Lesage, que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Nous rencontrons la demande, nous ne la créons pas et, lorsque nous prévoyons une augmentation de la demande près de Montréal, c'est tout à fait logique que l'Hydro, si elle doit construire une usine nucléaire, la mette le plus près possible.

M. LESAGE: Je ne parle pas de nucléaire, je parlais de thermique.

M. LESSARD: Même thermique, c'est la même chose.

M. LESAGE: Il y a thermo-nucléaire et il y a thermique. Quand je pense à thermique, je pense au Banker Oil.

M. LESSARD: Mais oui, c'est ça. Le raisonnement est le même, que ce soit pour l'un ou l'autre.

M. LE PRESIDENT: Monsieur Pinard.

M. PINARD: Relativement à cette politique de déconcentration industrielle, à la suite des réponses publiques de M. Lessard, ne croyez-vous pas qu'il serait possible pour 1'Hydro d'infléchir en quelque sorte le mouvement de concentration industrielle qui effectivement se réalise dans la région métropolitaine de Montréal? Vous venez de l'admettre vous-même en disant que ce n'est pas l'Hydro qui crée les besoins mais c'est l'Hydro qui satisfait les besoins.

Mais, dans une politique plus globale et mieux coordonnée de déconcentration industrielle, est-ce que l'Hydro-Québec, à cause de sa puissance d'attraction, ne pourrait pas jouer un rôle plus actif dans le sens de la déconcentration industrielle?

M. LESSARD: Bien...

M. PINARD: Peut-être en cristallisant davantage l'opinion des industriels à venir chez nous, d'aller en dehors du grand territoire de Montréal, pour aller enrichir des territoires qui sont moins développés.

M. LESSARD: L'Hydro-Québec, nécessairement, nous l'avons fait l'an dernier quand nous avons offert des tarifs assez intéressants pour que les industries s'installent ailleurs. Maintenant, vous ne pourrez jamais établir...

M. DOZOIS: Est-ce que vos tarifs industriels sont les mêmes, disons dans la région de Québec et dans la région de Montréal, ou dans la région du Saguenay ou si vos taux varient d'une région à l'autre, indépendamment du site de vos centrales? Je comprends que cela coûte plus cher à l'Hydro, mais indépendamment de votre coût à vous, est-ce que le taux que vous chargez aux usagés varie d'une région à l'autre?

M. LESSARD: Le taux que nous chargeons d'une région à l'autre, M. Dozois, est basé sur le même coût, nécessairement...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESSARD: Si vous voulez des détails sur le problème de la tarification industrielle, c'est un problème très complexe, cela va prendre plusieurs minutes pour l'expliquer. Mais puisque nous sommes ici, si vous voulez, je vais demander à M. Cristel s'il peut vous donner des renseignements additionnels sur ce que je vous ai dit.

M. DOZOIS: Je ne vous demande pas tellement de détails. Mais généralement, est-ce que vos taux industriels sont les mêmes, à Québec qu'à Montréal?

M. LESSARD: Généralement, les taux sont les mêmes.

M. LESAGE: Ils viennent moins loin.

M. LESSARD: A ce moment-là, c'est l'Hydro qui fait moins d'argent.

M. JOHNSON: Alors, si l'exposé du député de Drummond était exact, toutes les industries seraient rendues à Bersimis, à Manicouagan ou aux Outardes, tout près des usines.

M. LESSARD: Exactement.

M. JOHNSON: Si c'était le centre de production qui devait créer la polarisation de l'industrie, les industries seraient toutes rendues là. Certaines industries... certains caractères... c'est le prix. Nous connaissons très bien le souque-à-la-corde qu'il y a entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et l'Hydro, quant à une politique de taux qui favoriserait l'établissement d'industries dans certains secteurs sous-développés au point de vue industriel, Mais, les négociations continuent entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et la Commission hydro-électrique, et le gouvernement sera peut-être obligé d'agir en arbitre, à un moment donné.

M. LESAGE: C'est un facteur qui peut jouer dans un sens ou dans l'autre. Il est certain, par exemple, ALCAN, à Arvida, est là parce que le coût est de beaucoup inférieur, mais ce n'est pas vous qui produisez.

M. FLAMAND: C'est pour ça qu'ils font une épargne considérable.

M. LESAGE: Oui, mais, ce n'est pas l'Hydro qui fournit à AL CAN.

M. GIGNAC: Je crois qu'il faudrait peut-être dire ici que ce qui compte dans l'implantation d'un lot d'industries secondaires, ce n'est pas toujours le taux de l'électricité.

M. LESAGE: Non, c'est un des facteurs.

M. GIGNAC: Il y a aussi l'attrait des marchés, qui est beaucoup plus considérable que le taux de l'électricité, parce que, dans une industrie secondaire, cela représente 2% ou 3% du prix de revient d'un produit.

M. LESAGE: Non, je pensais plutôt aux industries primaires de transformation.

M. GIGNAC: Les industries comme l'aluminium, c'est beaucoup plus considérable.

M. LESAGE: Oui, mais prenez, par exemple, le papier, c'est la même chose. A Shawini-gan, il est certain que l'établissement des industries qui s'y trouvent a été influencé grandement par le coût de l'énergie. Et si quelqu'un le sait, c'est bien vous, M. Gignac.

M. GIGNAC: Oui. Au départ je suis d'accord. M. LESAGE: Au départ, oui.

M. GIGNAC: Maintenant, avec le développement des lignes de transmission, ça s'est amenuisé pas mal.

M. LESAGE: Le Président prétend que ça nuit.

M. GIGNAC: Cela nuit? J'ai des chiffres, ici, assez exemplaires.

M. JOHNSON: M. le Président, on vous permet...

UNE VOIX: Est-ce que je peux me permettre de poser une question, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Bon, c'est que les coûts de l'électricité, si on prend par exemple, la Canadian Carborandum, à Shawinigan. Comparativement à Vancouver, ça coûte $31 la tonne et à Vancouver ça coûte $15 la tonne. Us ont deux usines d'électricité. Puis, comparativement à certains états américains, il y a une différence entre le coût de l'électricité de 20% à 50%. Donc, ça veut dire que Canadian Car- borandum ne fera plus aucun développement à Shawinigan parce que l'électricité n'est pas compétitive comparativement à l'extérieur.

J'aimerais m'excuser ici. J'avais, dans un communiqué, pris à partie un peu l'Hydro-Québec sur les tarifs de l'Alcan et de la Consolidated Paper. Je m'étais permis cela. J'avais été mal informé. L'Alcan à Shawinigan a des tarifs spéciaux et préférentiels ainsi que la Consolidated Paper.

M. LEVESQUE (Laurier): Changeons de président?

M. LE PRESIDENT: Mais il n'en va pas ainsi... pardon? Vous voudriez venir présider? Vous avez droit, il suffit de le dire. Je disais donc, lorsque le député de Laurier a interrompu le Président, que Consolidated Paper avait des tarifs préférentiels ainsi qu'Alcan, mais qu'il n'en va pas ainsi pour CIL, Dupont du Canada, et Canadian Carborandum.

Si nous voulons développer Shawinigan ou au moins le maintenir, il faut, de toute nécessité, que cela soit négocié à nouveau, parce que chez nous l'industrie ne fait plus de capitalisation parce qu'il faut qu'elle transporte en plus. La distance est trop grande pour les marchés.

M. GIGNAC: Je voudrais dire au président que ce qui a attiré la CIL à Shawinigan, ce ne sont pas les taux d'électricité, mais les exemptions de taxes.

M. LE PRESIDENT: Qui étaient exemptées pas qui? Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

M. GIGNAC: Non, non, mais c'est ça qui les a attirées à Shawinigan, dans le temps.

M. FLAMAND: Est-ce que...

M. LE PRESIDENT: A la CIL il y a moins de problèmes électriques, il faut l'admettre. La Canadian Carborandum, vous le savez...

M. GIGNAC: La Canadian Carborandum...

M. LE PRESIDENT: Bien, c'est pour ça que j'attire votre attention sur l'opportunité de modifier cette affaire s'il y a possibilité. Cela fait que le président remet la parole.

M. LESAGE: Bien, il y a le député de Rouyn-Noranda qui veut retourner dans le nord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on retourne en Abitibi?

M. FLAMAND: Mais est-ce qu'on doit conclure par ce que je viens d'entendre qu'à l'exception de très grosses usines qui dépensent énormément d'énergie, lorsqu'il s'agit de vendre de l'électricité, vous ne tenez pas compte du fait que, pour une usine, par exemple, vous n'aurez pas à transporter l'électricité sur une très grande distance? Vous avez un taux assez uniforme, même si c'est à Montréal, à Québec, à Chicoutimi ou à Sept-Iles.

M. LESAGE: Bien, c'est une question d'ordre assez général que vous posez. Je ne sais pas si M. Cristel sera en mesure d'y répondre.

M. CRISTEL: Vous voulez dire que sur le grand réseau, le prix est le même.

M. FLAMAND: Le prix est le même?

M. CRISTEL: C'est ça, sur le grand réseau.

M. FLAMAND: Ce qui ne favorise pasla déconcentration.

M. CRISTEL: Oui, parce que comme vous le disiez tantôt, si tout était concentré à Montréal, ce serait à cause du prix. Le prix est le même partout dans la province.

M. FLAMAND: Un instant. Je pense que ça coûte plus cher à Montréal — peut-être que je fais erreur — si vous prenez l'électricité à Manic, par exemple. Cela coûte sûrement plus cher la transporter à Montréal que de la transporter à Québec. Si les taux sont les mêmes cela ne sert à rien de faire de la centralisation à Montréal.

M. CRISTEL: Mais, dans l'avenir, avec l'énergie thermique et l'énergie nucléaire, encore là vous allez poser le problème, ou allez-vous mettre votre usine?

M. FLAMAND: Oui, très bien. Cela, c'est dans l'avenir. Mais jusqu'à maintenant la politique de l'Hydro ne favorisait peut-être pas la décentralisation.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, M. Cristel, ce que vous disiez, c'est qu'il y a un taux uniformisé sur le réseau et, si on veut jouer régionale ment, c'est une question à régler au point de vue des subventions ou de la baisse de taux. Mais c'est une décision qui n'a rien à voir avec l'administration du réseau.

UNE VOIX: Pleinement d'accord.

UNE VOIX: C'est tellement secondaire.

M. BINETTE: Est-ce que vous connaissez le montant total d'énergie employée par les usines du Québec — l'ensemble des usines du Québec — et quelle est la proportion fournie par l'Hydro-Québec à ces usines sur le montant total?

M. LESSARD: 30% des revenus proviennent des industries du Québec, de la grande industrie.

M. BINETTE: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une production fixe dans toute la province.

M. LESSARD: Vous l'avez ici, à la page 31.

M. LE PRESIDENT: On avait des questions à poser sur le financement? Est-ce qu'on peut y aller? M. Bourassa.

M. BOURASSA: M. Lessard, vous prévoyez emprunter pour les cinq prochaines années $1 million... $1 milliard, pardon!

M. LESSARD: J'aimerais que ce soit seulement $1 million...

M. BOURASSA: Avec les taux d'intérêt. Et vous devez rembourser $200 millions. Je comprends qu'actuellement la moitié de la dette américaine est due en fonds américains. Un peu plus que la moitié, est-ce que je suis exact?

M. LESSARD: C'est à peu près cela, oui.

M. BOURASSA: Sur ce milliard deux cents millions, quelle proportion prévoyez-vous emprunter sur le marché américain?

M. LESSARD; Si le passé nous sert de guide, disons 50%.

M. BOURASSA: Avec la caisse de dépôt. Est-ce que le financement de Churchill Falls sur le marché américain — je pense qu'il doit être 72% du coût total, financement par obligations, cela remonte à peu près à six ou sept cents millions — est-ce que vous prévoyez que cela va accroître les difficultés de l'Hydro-Québec, de se financer aux Etats-Unis avec la concurrence de Churchill Falls?

M. LESSARD: Nous espérons, M. Bourassa, si Churchill Falls marche, avoir besoin de moins d'investissements.

M. LESAGE: De moins de $1 milliard 200 millions.

M. LESSARD: Nous espérons oui.

M. BOURASSA: Sur quoi, basez-vous vos espérances?

M. LESSARD: Nécessairement, nous n'avons pas à faire de développement hydro-électrique ou thermique ou nucléaire.

M. LESAGE: Mais est-ce que les $1 milliard 200 millions ne sont pas indépendants de Churchill Falls? Non, vous m'avez dit que, dans les $1,200,000,000, il y avait $300 millions de prévus pour la ligne de transmission. Alors les $1,200,000,000, c'est dans l'éventualité d'importation de l'électricité de Churchill Falls.

M. LESSARD: Oui, mais il peut tout de même y avoir une diminution. Nous espérons qu'il y aura une diminution.

M. LESAGE: On espère toujours cela.

M. BOURASSA: Dans une conférence au Canadian Club, vous disiez que vous prévoyiez — cela paraît assez clair, assez précis —de toute manière, avoir à emprunter $1,200,000,000. Mais vous dites que vous espérez quand même pouvoir réduire le montant.

M. LESSARD: Si vous limitez cela à 1972, je suis d'accord avec vous, qu'il n'y aura probablement pas trop de différence entre la nécessité d'emprunt..,

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'actuellement, les taux sont d'environ 7%.

M. JOHNSON: Est-ce que vous auriez beaucoup moins?

M. LESSARD: Oui.

M. JOHNSON: Vous pouvez au moins emprunter entre 1972 et 1976, si Churchill se fait. C'est dans la période 1972 et 1976 que vous aviez $600 millions de moins à investir.

M. LESSARD: C'est ce que nous espérons.

M. BOURASSA: Alors le bénéfice de Churchill Falls sur le plan des emprunts se situera entre 1972 et 1976.

M. LESSARD: Et M. Lemieux vient de me dire que si les chutes de Churchill Falls marchent, nous allons économiser dans les dépenses et nous espérons économiser un investissement de $159 millions, dans les emprunts.

M. LESAGE: Je ne veux pas fouiller dans le bilan, mais en 1966, vous avez réinvesti combien à même les bénéfices?

M. LESSARD: Avez-vous demandé 1966 ou 1967?

M. LESAGE: Eh bien, 1967 ou 1966... Je vais vous dire la raison de ma question. M. Lessard, je veux savoir quelle a été l'influence de l'augmentation des taux au printemps 1967, sur le réinvestissement des bénéfices.

M. LESSARD: Alors, si vous regardez à la page 32 du rapport, vous allez voir le chiffre de $110 millions en 1966 et de $123 millions et demi en 1967.

M. LESAGE: Et vous prévoyez combien pour 1968? Parce qu'en 1967, l'augmentation des taux n'a prévalu que durant une partie de l'année, alors qu'en 1968 c'est pour toute l'année.

M. LESSARD: $125 millions en 1968.

M. LESAGE: $125 millions. Et vous prévoyez emprunter...

M. LESSARD: $225 millions, en 1968. M. LESAGE: Oui en 1968.

M. LESSARD: Nous prévoyons emprunter $225 millions.

M. LESAGE: $225 millions avec $125 millions, ce qui fait $350 millions d'investissements. Est-ce que vous avez des emprunts à rembourser?

M. LESSARD: Oui, nous avons $23 millions et demi.

M. LESAGE: $23 millions et demi, ce qui fait des dépenses d'immobilisation d'environ $325 millions pour l'année 1968.

M. LESSARD: Pour l'année 1968, nous avons $297 millions pour notre budget d'investissement.

M. LESAGE: $297 millions, alors pourquoi empruntez-vous $225 millions?

M. LESSARD: Parce que nous avons des rachats d'obligations.

M. LESAGE: Je viens de le mentionner, $23 millions.

M. LESSARD: Et aussi $28 millions pour les tonds d'amortissement.

M. LESAGE: Ah bon! très bien. Cela s'équilibre.

M. LEVESQUE (Laurier): Quand vous dites que vous allez peut-être diminuer de $159 millions à quelque part par là, les $l,200,000,000 prévus, ça, c'est prévu avant 1968? Est-ce que ça implique que certaines parties de l'ensemble de Manic-Outardes seraient retardées?

M. LESSARD: Non, cela ne comprend pas ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Où cela se situerait-il alors? C'est parce que si je comprends bien, ce serait une évolution d'investissement qu'il faut faire le plus tôt possible. Mais où se situerait-elle?

M. LESSARD: Un instant.

M. LEMIEUX: On peut réduire les lignes de transport de $292 millions, mais nous aurons de nouveaux aménagements pour environ $450 millions.

M. LESSARD: C'est la différence entre les deux.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est du côté des lignes de transport...

M. LEMIEUX: On réduit les lignes de transport, mais on a des centrales à construire. Des centrales dont l'énergie va coûter considérablement plus cher que celle de Churchill.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, vous êtes obligés d'ajouter, tout en diminuant les grands investissements éloignés, des centrales plus proches du marché. Genre thermiques, je suppose.

M. LEMIEUX: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a un lien entre l'augmentation des taux et votre situation au point de vue des emprunts, du crédit etc... Autrement dit, est-ce qu'il y aurait un lien avec la rentabilité de 1'Hydro telle qu'elle est vue sur les marchés financiers? Comme si c'était directement en fonction des besoins généraux?

M. LESSARD: La réponse est oui à votre première question. La deuxième alternative, c'était pour l'expliquer; mais à votre première question, la réponse est oui.

M. LESAGE: En d'autres termes, il est plus facile d'emprunter lorsque vous maintenez le réinvestissement à un même niveau ou lorsque vous l'augmentez légèrement, comme vous l'avez fait grâce à l'augmentation des taux. C'est ça la réponse?

M. LESSARD: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un lien au Credit Rating de l'Hydro.

M. LESSARD: Nous essayons toujours — à moins que je ne me trompe et on me corrigera — de maintenir la rentabilité de l'Hydro à 20% du total de nos emprunts, autrement dit...

M. LESAGE: Autofinancement?

M. LESSARD: Oui, de l'autofinancement 20%.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage a des questions?

M. LESAGE: J'aurais une question. Jusqu'à quel point la politique d'achat ou les achats, si vous voulez, de l'Hydro-Québec, sont-ils intégrés à ceux faits par le gouvernement par le service des achats?

M. LESSARD: Jusqu'à quel point les achats de l'Hydro sont intégrés avec ceux du gouvernement? Ils ne le sont pas monsieur.

M. LESAGE: Aucunement. Alors, je pose ma question au premier ministre parce que le premier ministre avait déclaré qu'il y aurait une intégration des achats du gouvernement avec les achats des régies gouvernementales, afin d'unifier la politique d'achat et de pouvoir avoir une politique beaucoup plus bénéfique à l'industrie et au commerce québécois.

M. JOHNSON: La première phase, c'est de rationaliser les achats du gouvernement. Et ça on pourra en discuter en Chambre. Mais en vue de cette première phase, M. Brissette

a succédé à l'ancien directeur général démissionnaire — il a démissionné depuis un an d'ailleurs et il est encore à l'emploi du gouvernement où il s'occupe précisément du système d'achat des hôpitaux — et en vue de ce travail, première phase, l'Hydro a bien voulu nous prêter les services de M. Prud'Homme, qui a une très grande expérience dans le système d'achat, et la ville de Montréal nous a prêté les services de M. Renaud, son acheteur en chef. Or, la première phase, c'est rationaliser, régler notre problème à nous. La deuxième consiste à obtenir les données et elle se fait parallèlement dans les institutions subventionnées. Précisément, M. Bussières, qui était aux achats de la province, s'occupe actuellement de faire enquête sur les méthodes d'achat, le volume d'achat, les catégories d'achat dans les hôpitaux. Le travail va se faire, s'il n'est déjà commencé, dans les commissions scolaires, pour en arriver à cette deuxième phase où, à l'aide de ces messieurs, d'économistes et d'experts, on fera une projection de tous les achats et du gouvernement, et de ses agences, et de ses institutions subventionnées qui vivent en presque totalité des subventions du gouvernement.

M. LESAGE: C'était votre déclaration, ça. Qu'est-ce qui a été fait maintenant?

M. JOHNSON: Ce qu'il y a de fait, M. Prud'Homme est à l'ouvrage avec M. Renaud et M. Brisette, le directeur actuel.

M. BOURASSA: Quand doivent-ils être en fonction?

M. JOHNSON: M. Bussières est à l'ouvrage à la Santé et il y en a un à l'Education.

M. BOURASSA: Mais, je crois que vous avez dit, M. le Premier Ministre, qu'un rapport serait remis à la fin de juin. Il me semble que vous aviez fait une déclaration à l'effet qu'il y avait un comité d'enquête sur la centralisation des achats et qu'un rapport serait remis au mois de juin.

M. JOHNSON: Non.

M. BOURASSA: Pas au mois de juin.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit cela.

M. BOURASSA: Quand attendez-vous un rapport?

M. LESAGE: Le premier ministre dit tellement de choses.

M. BOURASSA: Quand attendez-vous un rapport sur cette importante question?

M. JOHNSON: Je répondrai en temps voulu.

M. LESAGE : J'avais une question à poser au premier ministre. Tantôt, il a déclaré qu'il avait eu une conversation avec M. Trudeau récemment, et qu'il avait causé d'un certain problème concernant l'énergie mais que leur conversation portait sur d'autres sujets. Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre du Canada avait supplié le premier ministre du Québec de retenir M. Faribault avec lui?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une question qui était hors d'ordre.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Mais qui, venant d'un homme expérimenté, a quand même un certain bon sens. C'est l'instinct... En tout cas, on veut me faire intervenir malgré moi.

M. BINETTE: M. le Président, j'aurais une question à poser. Est-ce que les recherches d'exploration prétolière faites par SAREP ont donné des résultats jusqu'à maintenant?

M. LESSARD: Jusqu'à présent, absolument rien;

M. BINETTE: Aucun résultat?

M. LESSARD: Non. Mais je crois que les études se continuent. Nous avons participé l'an dernier et je crois que nous allons participer encore au programme qui sera établi par SAREP.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez l'intention de renouveler l'entente avec Texaco?

M. LESSARD: L'entente était de cinq ans.

M. BINETTE: L'entente était de cinq ans. Elle se termine quand?

M. LESSARD: En 1971 ou 1972.

M. BINETTE: Quel est le montant dépensé jusqu'à aujourd'hui pour ces explorations, de la part de l'Hydro-Québec?

M. LESSARD: L'an dernier, de la part de l'Hydro-Québec, nous venons justement de recevoir leur compte, c'est $20,000.

M. BINETTE: $20,000 seulement.

M. LESSARD: Vous ne devez pas en déduire qu'ils n'ont dépensé que $40,000, ils ont dépensé davantage. Mais dans la partie où nous avions des permis, cela ne concerne que $20,000.

M. BINETTE: Est-ce que SAREP a eu un permis du fédéral pour explorer?

M. LESSARD: Non.

M. LE PRESIDENT: Qui termine?

M. LEVESOUE (Laurier): J'aurais une question à poser à propos du centre de recherches, si cela n'a pas été abordé.

M. LESSARD: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que M. Lessard ou quelqu'un de l'Hydro pourrait tout simplement nous dire où en est la recherche de façon générale? Parce que tout le monde est obsédé par les retards québécois au point de vue de la recherche, surtout la recherche dans le domaine industriel ou les domaines technologiques. L'Hydro a un projet extrêmement impressionnant. On a su que cela devait être mis en chantier aux environs de Boucherville ce printemps. Est-ce qu'on pourrait nous faire une sorte de rapport très rapide de l'état des choses et à quel moment et par quelles étapes croit-on pouvoir entrer dans la recherche tangible?

M. LESSARD: Je vais vous donner une réponse d'ordre général pendant que quelqu'un d'autre cherchera les détails. D'ordre général : Tous les terrains ont été achetés, les ingénieurs-conseils ont été nommés, les architectes ont été choisis, les études se poursuivent.

M. Boulé a réussi à obtenir des...

M. LEVESQUE (Laurier): M. Boulé, directeur...

M. GIGNAC: M. Boulé est directeur du centre de recherches, oui, et puis il a obtenu, n'est-ce pas, deux ou trois Ingénieurs de grand talent.

Il y en a un surtout qui vient de la Suède qui s'est joint à son équipe et puis nous espérons, au mois de juin, au plus tard au mois de juillet, être en mesure d'avoir une cérémonie quelconque pour commencer les travaux. Est-ce que ça répond à votre question? Voulez-vous d'autres détails, M. Lévesque?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais quelle va être la définition du centre de recherches? Autrement dit, quelle va être sa spécialité réelle? Parce que tout le monde se perd facilement, surtout les profanes, dans ce domaine-là? Vers quoi est-il orienté?

M. GIGNAC: Conversion de l'énergie d'une façon générale. D'une façon plus particulière on peut dire que le centre se divise en deux parties : une partie qui s'attache surtout à la haute tension, à la grande puissance; d'ailleurs on va dépenser beaucoup plus d'argent; et l'autre partie où il y aura des laboratoires, qu'on pourra appeler des laboratoires satellites ou des spécialités comme la pile à combustible ou l'automatisation ou des choses comme ça seront mises en marche.

Même maintenant, je pense que l'impulsion de départ qui a été donnée au commencement, est assez bonne, surtout concernant les spécialistes que nous avons pu aller chercher un peu partout dans le monde. On a mentionné M. Eaton Cavalius. Il y en a d'autres, surtout certains Canadiens français très compétents qui sont aux Etats-Unis actuellement et que nous allons pouvoir récupérer. Je pense que c'est...

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est actuellement le groupe moteur sur lequel vous pouvez compter? Je ne parle pas du personnel accessoire, mais du groupe de recherche sur lequel vous pouvez compter, comme personnel.

M. GIGNAC: Actuellement, si on parle de la conception du centre, je pense que c'est une bonne nouvelle de vous dire que la conception du laboratoire de haute tension et de grande puissance serait faite par des ingénieurs de l'Hydro-Québec. C'est une équipe d'ingénieurs de l'Hydro-Québec On a considéré qu'ils étaient les plus compétents pour faire cette conception. Or, disons, que ce sera notre première recherche de rechercher sur le centre de recherches. Puis, par après, il y aura des ingénieurs de l'extérieur ou des hommes de science, des chercheurs de l'extérieur et du Québec, et de n'importe où, qui vont former une équipe.

Maintenant, ce qui est difficile et ce qui est extrêmement important aussi, c'est d'avoir en charge de chacun des petits laboratoires et des gros laboratoires, des hommes extrêmement compétents, dont la compétence ne fait pas de

doute, pour être capables de donner une envergure mondiale à notre centre de recherches. Et je crois que de ce côté-là, on est assez bien lancé et, en autant que la commission est concernée, je crois qu'on peut dire qu'on a donné tout l'appui nécessaire au développement rapide de ce centre de recherches unique au monde.

M. LEVESQUE (Laurier): Du côté de la haute tension surtout, vous voulez dire que vous avez des chances d'être des pilotes au point de vue de la recherche.

M. GIGNAC: Surtout à cause de la grande puissance, de la capacité de coupure qu'il y aura dans ce centre-là. Et la haute tension, évidemment, nous sommes dedans. Nous sommes rattachés directement à notre réseau. D'ailleurs, cela a été la cause des discussions que vous connaissez. Je pense que c'est très bien engagé et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas à bien aller.

Je ne sais pas si M. Boyd aurait autre chose à ajouter, c'est son domaine.

M. BOYD: Mais au point de vue de la structure, le directeur est M. Boulé.

M. LEVESQUE (Laurier): II nous vient de Laval, lui?

M. BOYD: Oui, il était doyen de la faculté de génie de Laval. Pardon, il était directeur de la faculté de génie, c'est beaucoup plus modeste. Mais quand même, c'est un homme très compétent qui dirigera les activités de l'institut. Sous lui, il y a déjà trois chefs en place et un directeur qui sera chargé de la construction du projet. La phase importante, comme le disait M. Gignac tout à l'heure, pour la préparation des plans du poste unique, sera accomplie par nos ingénieurs. Nous avons eu la coopération de différents groupes. En particulier, les ingénieurs en électricité de France que nous avons rencontrés en France et ici et qui sont venus à plusieurs reprises, une ou deux semaines à la fois, ainsi que des ingénieurs de Milan, du fameux laboratoire de CESI qui viennent nous aider dans la conception de nos laboratoires de haute tension et de grande puissance. Déjà, amicalement, ils nous donnent des signes de jalousie. Ils nous laissent entendre que notre laboratoire est beaucoup mieux que ce qu'ils ont en Italie. Mais ils sont heureux de venir nous aider à le faire. Donc, c'est en bonne voie. Nous sommes à la recherche, dans le moment, d'un chef de service pour notre laboratoire léger et nous avons mis la main sur un Canadien français qui est dans un grand centre de Boston. Nous sommes en train de négocier les derniers points avec lui. Donc, cela va très bien. Nous avons de plus...

M. LEVESQUE (Laurier): Au moins, vous faites quelque chose du côté de l'immigration.

M. BOYD: De plus, nous avons élaboré un programme de bourses. Nous allons consacrer spécifiquement certains montants pour entraîner des diplômés qui sont motivés pour la recherche spécialement.

Alors, nous allons avoir quelques-uns, peut-être cinq ou six, de ces diplômés qui vont, à l'aide des études postgraduées, dans ce sens faire de la recherche cette année, et nous espérons augmenter le personnel à ce niveau de 35 à 40 personnes, cette année.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous me permettez une autre question seulement. Vous aviez des gens qui étaient en France, dans le secteur nucléaire. Evidemment, ce n'est pas la chance de priorité — il ne faut pas se prendre pour d'autres — mais est-ce qu'il y a des chances? Est-ce qu'ils sont revenus, d'abord? et avec quel genre de qualifications? Est-ce qu'il y a des chances qu'à vos laboratoires satellites, peu importe, il y ait une fonction nucléaire aussi dans la recherche?

M. BOYD: Sans doute, cela sera une chose à regarder et même à encourager. Nous avons dans le moment deux ingénieurs très compétents qui sont en France. Nous avons eu des contacts avec eux. On nous avait avertis que ce serait très difficile pour eux. Mais ils réussissent à merveille. Donc, ce sont de bons candidats.

M. JOHNSON: Leur programme d'échange, M. Boyd?...

M. FLAMAND: Vous envisagez cette coopération, ou des spécialistes français et italiens, j'imagine que vous trouvez cela avantageux?

M. BOYD: Certainement.

M. FLAMAND: Est-ce que cela aurait été plus avantageux si le Fédéral était intervenu?

M. BOYD: Les questions politiques ne me regardent pas.

M. FLAMAND: Je dois même ajouter, je l'avais oublié, que nous avons également la

coopération des gens de recherche de l'Angleterre. Nous avons visité leurs laboratoires et nous y avons eu un excellent accueil.

M. JOHNSON: Est-ce que vous avez des échanges avec le Fédéral aussi, comme avec National Research ou Atomic Research?

M. BOYD: Oui, nous avons eu plusieurs négociations ou rencontres, si vous voulez, avec le Conseil national des recherches. Le ministère de l'Industrie fédéral, également, s'intéresse à notre problème. J'ai discuté du sujet avec l'Association canadienne de l'électricité, c'est-à-dire les utilisateurs. Nous avons également discuté avec le SIMA, Association manufacturière de l'électricité. Et tous ces gens-là sont très favorables. Nous avons même été approchés par des compagnies canadiennes qui voudraient déjà nous intéresser à faire des études pour eux. Même des entreprises américaines commencent à tourner autour du pot.

M. JOHNSON: Mais vous avez des stagiaires auprès de l'Atomic Energy?

M. BOYD: Oui.

M. JOHNSON: Vous en avez combien?

M. BOYD: Une dizaine. Ils sont là en fonction du projet Gentilly.

M. LESAGE: Est-ce que vous faites toujours partie de l'Atomic Energy, M. Lessard?

M. LESSARD: Oui, toujours.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un personnel qui s'entraîne pour l'administration de Gentilly, je suppose?

M. BOYD: Oui. Pour l'exploitation et la recherche.

M. LESAGE: Pour la prochaine séance, pendant que M. Gignac est ici, est-ce qu'on pourrait avec le premier ministre, déterminer une date pour s'entendre...

M. JOHNSON: Je vais tenter de voir M. Gignac...

M. GIGNAC: En fin de semaine, ça fait mon affaire.

M. JOHNSON: Nous allons communiquer avec M. Gignac et nous avertirons les membres de la Chambre. Du reste, j'avais demandé quelques jours pour réfléchir et je n'ai pas eu l'occasion de lui en parler depuis.

M. LESAGE: Ah bon! Je comprends qu'il vaut mieux ne pas discuter cela à distance.

M. BINETTE: M. le Président, f aurais une petite question...

M. LE PRESIDENT: Une petite question avec une réponse courte de la part du député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: Est-ce que l'Hydro-Québec a l'intention de participer à Terre des Hommes et quel a été le coût de la participation à l'Expo 67?

M. LESSARD: Quant à la participation de l'Hydro cette année à la Terre des Hommes, nous n'y participons pas. Nous n'avons absolument rien, parce que nécessairement c'est dans le pavillon du Québec et nous avons aidé très minimement à certains travaux. Au sujet de l'Expo de l'an dernier, vous vous rappelez qu'il y avait un million et demi qui avait été autorisé par la loi et nos dépenses ont dépassé ce montant-là, parce que nous avons investi dans notre ligne micro-onde afin de nous permettre de voir ce qui ce passait à Manic 5 au pavillon des industries.

M. BINETTE: Cela nous a coûté $700,000 de plus. C'était simplement un investissement que nous avons prévu et qui nous a servis.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné sine die.

(1h1)