Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 9 décembre 2020
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Vol. 45 N° 70
Entendre le directeur national de la santé publique, le Dr Horacio Arruda, au sujet de la pandémie de la COVID-19
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Anglade, Dominique
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Montpetit, Marie
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Anglade, Dominique
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Poulin, Samuel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Provençal, Luc
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Guillemette, Nancy
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Guillemette, Nancy
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Provençal, Luc
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Anglade, Dominique
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Montpetit, Marie
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Sauvé, Monique
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Provençal, Luc
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Lévesque, Mathieu
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Jacques, François
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Anglade, Dominique
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Anglade, Dominique
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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14 h 30 (version révisée)
(Quatorze heures cinquante-neuf minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'audition du directeur national de la santé publique, le Dr Horacio
Arruda, au sujet de la pandémie de la COVID-19. Conformément à la motion adoptée
par l'Assemblée, la séance d'aujourd'hui sera d'une durée de trois heures, soit
15 minutes d'exposé et 2 h 45 min pour les échanges entre
les parlementaires et M. le directeur de la santé publique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Lavallée (Repentigny) par Mme Lecours (Les Plaines);
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Lévesque (Chapleau); M. Tremblay
(Dubuc) par M. Jacques (Mégantic); M. Ciccone (Marquette) par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Bérubé
(Matane-Matapédia)...
15 h (version révisée)
La Secrétaire
: ...par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Lavallée (Repentigny) par Mme Lecours
(Les Plaines); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Lévesque
(Chapleau); M. Tremblay (Dubuc) par M. Jacques (Mégantic); M. Ciccone
(Marquette) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); M. Zanetti
(Jean-Lesage) par M. Nadeau-Dubois (Gouin); M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire. Je souhaite maintenant la
bienvenue au Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé publique,
et aux membres de son équipe. Je vous rappelle que vous disposez de
15 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à commencer votre exposé. À vous la parole, docteur.
M. Arruda (Horacio)
:
Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre
adjoint à la Direction générale de santé publique du ministère de la Santé et
des Services sociaux du Québec. M. le Président, Mmes et MM. les députés, cette
commission parlementaire nous donne une occasion de revenir sur la situation
des derniers mois pour relever ensemble ce défi sans précédent. J'oeuvre en
médecine préventive et santé communautaire depuis plus de 35 ans, comme
professeur et médecin-conseil. Je suis au ministère depuis maintenant
20 ans, et j'occupe, comme le prévoit la loi de santé, deux fonctions,
deux chapeaux différents depuis 2012. Je suis sous-ministre adjoint à la
Direction générale de santé publique et directeur national de santé publique.
J'ai déjà fait face à plusieurs épidémies,
et même pandémies. Celle-ci est sans contredit exceptionnelle et sans
précédent. Un virus invisible, pernicieux, inconnu a transformé le monde et
continue encore à nous menacer. Cette pandémie de COVID-19 a touché toute la
planète. Elle nous a plongés dans un univers d'incertitude et continue encore à
poser de nombreux défis à toutes les sociétés du monde qui se doivent d'agir
collectivement pour gérer les risques.
Je serais heureux de répondre à vos
questions, mais, avant, je souhaite faire état des actions que nous avons
prises pour relever le défi incontestable : sauver et protéger les vies
humaines de nos concitoyens. Les actions et la solidarité de tous sont
nécessaires. Et il nous faut aussi aborder les enjeux et défis qui sont devant
nous.
Au cours des derniers mois, j'ai été le
visage de la Santé publique, le visage d'une équipe d'experts dévoués, répartie
partout sur le territoire du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de l'un
d'eux. Il s'agit du Dr Richard Massé, médecin spécialiste en santé
communautaire. C'est d'ailleurs lui qui a été le premier à occuper le poste de
directeur national de santé publique, et a fortement contribué à la
modernisation de la Loi de santé publique en 2001. Nous avons dû gérer
des épidémies et des campagnes de vaccination massives d'urgence. Avec mes
collègues de santé publique, nous avons relevé certains défis. En 2009, la
pandémie de grippe H1N1 a été une expérience <qui a aussi...
M. Arruda (Horacio)
:
...
en 2001.
Nous avons dû gérer des épidémies et
des campagnes de vaccination massives d'urgence. Avec mes collègues de santé
publique, nous avons relevé certains défis. En 2009, la pandémie de
grippe H1N1 a été une expérience >qui a aussi interpellé toute
notre société. Elle nous a aussi permis d'élaborer des plans et réponses dans
une perspective de santé publique et de sécurité civile. Comme à chaque expérience,
nous avons beaucoup appris de nos bons coups comme de nos moins bons coups.
Cela a grandement servi à préparer cette crise que nous vivons présentement,
même si cette dernière n'a aucune commune mesure avec la pandémie de 2009.
Je crois nécessaire de vous parler
sommairement de la manière dont fonctionne la Santé publique au Québec. En tant
que directeur national de santé publique du Québec, j'ai pour mandat de prêter
assistance au ministre de la Santé et des Services sociaux dans
l'accomplissement de ses responsabilités en santé publique. Celui-ci peut me
déléguer des fonctions et des pouvoirs dont il dispose en vertu de la Loi sur
la santé publique.
Je travaille, bien entendu, en collaboration
avec les directeurs régionaux de santé publique, qui sont les responsables de
leurs territoires respectifs. Ces derniers ont notamment le mandat d'informer
la population sur différentes situations, comme l'état de santé de la population
en général, les priorités concernant certaines problématiques de santé et leurs
facteurs de risque. Ils sont tenus d'intervenir en supervisant le développement
de leurs interventions et en mettant sur pied des études et des recherches en
lien avec la situation. Ils doivent aussi repérer certaines situations qui
pourraient représenter un danger pour la santé publique et instaurer des
consignes nécessaires pour la protéger.
Dans le cas de la pandémie actuelle, notre
rôle est bien d'informer les autorités gouvernementales, à la lumière des
dernières données scientifiques disponibles et qui sont évolutives, afin
qu'elles prennent les décisions les plus éclairées possibles pour préserver la
santé des Québécoises et des Québécois. Nous disposons d'une grande équipe
d'experts, qui collaborent avec les équipes régionales et qui peuvent aussi
compter sur le soutien de l'Institut national de santé publique. Toutes ces
personnes ont été très sollicitées ces derniers temps, et je souhaite leur dire
merci pour leur mobilisation exemplaire au cours des derniers mois.
Ensemble, nos décisions et nos recommandations
sont fondées et s'appuient sur les données probantes, l'évolution pandémique,
les pratiques internationales, les recommandations de l'OMS et d'autres institutions
scientifiques, la gestion des risques, l'équilibre entre la santé physique et
certains éléments psychosociaux, notamment les problématiques de santé mentale.
Il est important de mentionner qu'à chacun de ces éléments il faut à chaque
fois l'adapter au contexte et à la situation du Québec. Il y a bien sûr la
théorie et la pratique. Mon travail, c'est d'obtenir <le meilleur...
M. Arruda (Horacio)
:
...certains éléments psychosociaux,
notamment les problématiques de
santé mentale. Il est important de mentionner qu'à chacun de ces éléments il
faut à chaque fois l'adapter au contexte et à la situation du Québec. Il y a
bien sûr la théorie et la pratique. Mon travail, c'est d'obtenir >le
meilleur consensus d'experts dans un contexte de connaissances en constante évolution.
Ceci est au coeur de notre mission.
Maintenant, j'aimerais revenir un peu sur
le contexte entourant cette crise inédite de COVID-19. Dès janvier dernier, au
moment où les premiers cas ont été annoncés à l'échelle internationale, le Québec
s'est mobilisé pour faire face à la pandémie de la COVID-19 puisqu'il était
inévitable que nous ne serions pas épargnés. Parti de la Chine, le virus a rapidement
étendu son emprise sur de nombreux pays. Cette emprise a été fulgurante.
Dès le 13 mars, le Québec annonçait
la fermeture des écoles, des cégeps, des universités et des services de garde.
Reportons-nous à ce moment. Nous étions dans les premières juridictions du
continent à prendre de telles mesures. C'est d'ailleurs ce qu'on a appelé le
début du confinement total de la première vague.
Le 14 mars, le Québec déclarait
l'état d'urgence sanitaire. Si, à l'époque, les gens étaient surpris et
questionnaient cette décision, aujourd'hui, il aurait été impensable de ne pas
l'avoir fait. Cette première vague a nécessité la mise en place de différentes
mesures, notamment la fermeture des commerces non essentiels. Cela découlait
des recommandations de nos équipes, en fonction des connaissances les plus à
jour que nous avions.
Ces connaissances n'ont cessé de s'affiner
au fil des semaines et des mois. Nous sommes toujours restés à l'affût de ce
qui se passait ailleurs dans le monde. C'est d'ailleurs grâce à cette évolution
des connaissances que nous avons pu procéder à un déconfinement progressif à
partir de la fin du printemps, tout en nous préparant à la deuxième vague qui
était anticipée pour l'automne.
Nous avons également recommandé le port du
masque, d'abord, et l'avons rendu obligatoire ensuite. Encore là, nous étions
parmi les premiers, sinon la première juridiction à agir ainsi au Canada. Nous
avons procédé par étape en fonction des habitudes des Québécois, tel un plan d'intervention
d'un médecin envers son patient. Il ne fallait pas agir avec précipitation.
Notre principal souci était de s'assurer que les gens allaient intégrer cette
nouvelle réalité dans leurs comportements. Nous souhaitions éviter que les gens
se croient dorénavant protégés avec le masque et réduisent l'application des
mesures de bases pourtant fondamentales, la distanciation physique et le lavage
des mains. Je le rappelle, le masque protège les autres avant de nous protéger
nous-mêmes.
En clair, la préparation à la deuxième
vague nous aura permis de préparer les mesures qui sont actuellement en place.
Ces mesures sont, dans l'ensemble, moins contraignantes qu'au printemps en
étant mieux ciblées, ce qui permet à <l'économie de fonctionner...
M. Arruda (Horacio)
:
...protège les autres avant de nous protéger nous-mêmes.
En clair, la préparation à la
deuxième
vague nous aura permis de préparer les mesures qui sont
actuellement en
place. Ces mesures sont, dans l'ensemble, moins contraignantes qu'au printemps
en étant mieux ciblées, ce qui permet à >l'économie de fonctionner, aux
gens de travailler et aux jeunes de continuer d'aller à l'école tout en
préservant au maximum la santé de la population. Car la santé, rappelons-le,
est la priorité qui a présidé toutes les décisions qui ont été prises sous
recommandation de l'avis indépendant des experts. C'est la même chose pour ce
qui est des changements de palier qui ont été annoncés cet automne. Nos équipes
ont recommandé ces changements au gouvernement en se basant sur de nombreux
indicateurs qui sont suivis dans chacune des régions.
• (15 h 10) •
Cela nous amène à aborder l'état actuel de
la pandémie. Plusieurs voient l'arrivée imminente d'un vaccin comme la fin, la
dernière étape, mais rien n'est encore terminé et de nombreux enjeux continuent
à nous préoccuper. Depuis quelque temps, nous l'observons sur le terrain, nous
sentons ce que plusieurs appellent un relâchement. Il ne faut pas négliger ni
ignorer la fatigue des Québécois. Nous ne sommes pas différents, d'ailleurs,
nous vivons le même combat.
Il faut une mobilisation collective à un
ennemi commun. Aucun gouvernement ne pourra réussir sans cet effort collectif
nécessaire. Le vaccin, tout comme le port du masque depuis juillet dernier, ne
doit en aucun cas être vu comme un prétexte de relâchement aux mesures de
prévention de base, la distanciation physique et le lavage des mains. Il n'y a
pas de recette magique. Tant que le Québec n'aura pas atteint la masse critique
de personnes immunisées, nous devrons maintenir ces mesures.
Et j'ai un seul conseil à formuler
aujourd'hui, un seul : diminuez vos contacts, parce que le virus, il se
nourrit de contacts humains. Chaque contact est une source probante, un risque
potentiel pour de nouveaux cas et de nouvelles éclosions. C'est d'ailleurs la
mise en garde qu'il faut se donner.
2021 sera une année de paradoxes et de
mélanges de sentiments. La vaccination cohabitera avec d'autres cas et d'autres
éclosions. Les vaccins suscitent l'espoir, mais d'autres cas et éclosions
surviendront par ailleurs. Il nous faudra faire preuve d'une extrême rigueur et
méfiance. Le virus ne sera pas exterminé et les risques seront encore présents.
La capacité d'accueil de notre réseau de
la santé est l'une des principales raisons pour lesquelles la décision a
récemment été prise d'éviter les rassemblements pendant la période des fêtes. Nous
sommes actuellement fortement préoccupés. La COVID a <des impacts
immenses...
M. Arruda (Horacio)
:
...
seront encore présents.
La capacité d'accueil de notre réseau
de la santé est l'une des principales raisons pour lesquelles la décision a
récemment été prise d'éviter les rassemblements pendant la période des fêtes.
Nous sommes actuellement fortement préoccupés. La COVID a >des impacts
immenses, immédiats et à venir, immédiats pour le système de soin, pour ceux
qui souffrent de la maladie, du décès d'un de leurs proches et de ceux qui
n'auront pas leur chirurgie, ou leur traitement, ou un diagnostic précoce.
L'après-pandémie nous exposera à des enjeux importants de maladies chroniques,
d'obésité, de dépendance et de santé mentale. Nous devons y faire face et
s'attaquer aussi à ces réalités qui vont avoir été accentuées par la COVID-19.
D'une ampleur sans précédent dans
l'histoire moderne, notamment par la vitesse à laquelle elle s'est répandue sur
la planète, la pandémie de COVID-19 nous aura obliger à réagir rapidement sans
que nous ayons toujours les connaissances et le recul nécessaires pour éviter
certaines erreurs. Mais c'est ainsi, toutes les sociétés du monde l'ont vécu de
cette manière, chacune avec leurs enjeux particuliers. En tant qu'équipe
d'experts et de spécialistes, nous n'avons pas la prétention de n'avoir commis
aucun faux pas, mais nous avons la certitude d'avoir toujours fait les
meilleures recommandations à la lumière de l'information que nous avions, une information
nouvelle et, je le rappelle, évolutive de surcroît.
Nous avons appris avec la H1N1 en 2009.
Nous aurons beaucoup appris de cette pandémie, de cette première vague et de
cette pandémie qui n'est surtout pas terminée. Nous serons encore mieux
préparés pour les crises que nous aurons à affronter au cours des prochaines
décennies, notamment les prochaines générations de médecins spécialistes. Je
vous remercie de m'offrir l'occasion de vous présenter notre travail. Et nous
sommes disposés à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. Nous initions le premier bloc d'échange avec le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, je vais céder la parole à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. À vous la parole, madame.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Et bonjour à tous mes collègues ici. Bonjour à vous, Dr Arruda.
Et, d'abord, vous remercier d'avoir répondu favorablement à la demande de l'opposition
officielle pour l'exercice qu'on est en train de faire. Vous remercier également
pour le travail que vous avez accompli depuis des mois pour l'ensemble des Québécois.
Et je salue les personnes qui vous accompagnent. J'ose croire que les échanges
que nous allons avoir vont nous permettre de bien comprendre le travail qu'est
le vôtre et de voir de quelle manière les décisions se prennent au sein du gouvernement.
Je vais tout de suite y aller, M. le
Président, avec ma première question. Nous avons interpellé le gouvernement à
propos des tests rapides et de la déclaration du Dr Fauci qui disait que
nous devrions, au Canada, tester tous les asymptomatiques. Considérant les
risques de reconfinement actuels et vu la situation difficile dans laquelle on
se trouve aujourd'hui, j'aurais <deux questions pour vous...
Mme Anglade : ...nous avons
interpellé le
gouvernement à propos des tests rapides et de la
déclaration du Dr Fauci qui disait que nous devrions, au
Canada,
tester tous les asymptomatiques. Considérant les risques de reconfinement
actuels et vu la
situation difficile dans laquelle on se trouve
aujourd'hui,
j'aurais >deux questions pour vous. À l'instar de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse,
considérez-vous revoir votre position sur les tests rapides et ainsi pouvoir
tester le plus grand nombre de Québécois possible pour détecter un maximum de
personnes qui sont asymptomatiques? Et, comme deuxième question, pouvez-vous
nous expliquer en quoi votre modèle pour les personnes asymptomatiques diffère
de la proposition du Dr Fauci?
M. Arruda (Horacio)
:
Alors, merci pour ces questions. Premièrement, il faut comprendre un élément
que je tiens important à faire. Comparativement à d'autres provinces, en
termes... On a travaillé, au Québec, dans la perspective d'implanter le test de
PCR, qui est considéré comme étant le standard de test pour faire le dépistage.
Et vous vous souvenez qu'au début on avait une certaine capacité, qui a été en
augmentant dans le temps. Et donc le Laboratoire de santé publique du Québec a
développé ce test-là à partir des preuves provenant du laboratoire de Winnipeg.
Et on a rapidement, au Québec, contrairement à d'autres provinces, implanté le
PCR, même dans des zones distantes, donc, en termes de tests.
La question des tests rapides, il faut
comprendre que les tests... l'utilisation des tests rapides au Québec a été
gérée, en termes de recommandation, par des groupes d'experts cliniciens, des
gens de santé publique, des gens des laboratoires pour nous faire les
meilleures... les recommandations qui étaient adaptées à la réalité québécoise.
Les tests rapides ont des avantages et ont aussi plusieurs inconvénients. Notamment,
on sait que certains tests, chez les patients asymptomatiques, vont créer énormément
de faux négatifs, ou peuvent aussi, dans certains cas, créer des faux positifs.
Et même, Santé Canada recommandait qu'on utilise ces tests-là toujours en
validation parallèle avec le test de PCR. C'est ce que notre Laboratoire de
santé publique a fait comme tel... en train de le valider.
Et on a introduit aussi dans nos choix, si
vous me permettez, l'analyse, là, de tout ce qu'on appelle les catégories de
personnes, asymptomatiques ou pas asymptomatiques, travailleurs de la santé,
cas, contacts de cas, en situation d'éclosion, non-éclosion, pour être capables
de vérifier la sensibilité des tests et la valeur de détection des tests. Dans
une population où la prévalence... Pour que le test soit le plus rentable en
termes d'efforts pour aller détecter, c'était clair que les patients
symptomatiques, les gens qui étaient des contacts de cas symptomatiques, les
travailleurs de la santé qui étaient dans des milieux en l'éclosion, c'était
adéquat. Dans les populations en général, quand il y avait des tests, les gens
sont asymptomatiques, la valeur du test a été, je vous dirais, moins
significative.
Mais nous sommes à revoir l'ensemble de la
procédure pour introduire le test rapide, mais dans les meilleures conditions,
c'est-à-dire avec des indications où on va vivre avec une certaine baisse de
sensibilité ou de spécificité, mais qui va être considérée <acceptable.
Cette...
M. Arruda (Horacio)
:
...
moins significative.
Mais nous sommes à revoir l'ensemble de
la procédure pour introduire le test rapide, mais dans les meilleures
conditions, c'est-à-dire avec des indications où on va vivre avec une certaine
baisse de sensibilité ou de spécificité, mais qui va être considérée >acceptable.
Cette situation-là est actuellement en cours. Et l'intégration des tests
rapides va se faire, dans certains milieux, au chevet du patient, ce qui va
permettre de prendre des résultats, mais on veut que ça soit indiqué, selon les
recommandations de nos experts. Donc, sans dire que l'utilisation des tests
chez les asymptomatiques... pas être adéquate, nous avons des recommandations
qui sont basées aussi sur ce qu'on a observé au Québec en termes de résultat
des tests.
Le Président (M. Provençal)
: Vous aviez une deuxième question qui avait été posée par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Arruda (Horacio)
:
C'était... La deuxième question était en lien avec les tests rapides par
rapport aux autres.
Le Président (M. Provençal)
:Ça vous va?
M. Arruda (Horacio)
:
J'ai répondu aux deux, je crois.
Mme Anglade : Oui, ça me va.
C'était pour la distinction entre le Dr Fauci... mais ça me convient. Je
vais céder la parole à ma collègue de Maurice-Richard.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour, Dr Arruda. Bonjour à vos équipes. Vous me permettrez déjà
d'être un peu surprise de la réponse que vous faites, en ce sens que vous dites
revoir l'utilisation des tests rapides, alors qu'ils ne sont toujours pas
utilisés et que ça fait sept semaines qu'ils sont déjà arrivés au Québec. Mais
on aura l'occasion d'y revenir.
J'aimerais vous poser une question en lien
avec une déclaration que l'ex-ministre de la Santé, Mme McCann, a faite le
22 mai dernier. Puis je la cite, elle disait : «On s'est aperçu, à la
fin mars, début avril, que les personnes asymptomatiques pouvaient propager le
virus, ce qui a été une donne qui a changé vraiment le cours des choses.» Je
vous rappellerai que la communauté médicale lançait l'alarme sur la
transmission de la COVID-19 par des personnes asymptomatiques dès la fin
janvier. Donc, la question sera toute simple : Comment vous pouvez
expliquer la déclaration de la ministre de la Santé?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre qu'effectivement il y a des hypothèses de patients
asymptomatiques dont on ne connaissait pas l'ampleur du phénomène. On savait
que ça avait été démontré qu'il y avait eu des patients asymptomatiques qui
avaient transmis la maladie. Par contre, son ampleur n'était pas connue de
façon significative. Même moi, en janvier, par principe de précaution, j'avais
communiqué qu'il fallait peut-être prendre ça en considération. Mais là la
mécanique exacte pour laquelle... Probablement que, plus tard... dans la
séquence des événements, la notion de transmission asymptomatique devenue plus
significative est arrivée plus tardivement, même si on la suspectait dès
janvier.
Mme Montpetit : Vous
dites l'avoir communiqué en janvier. Vous l'avez communiqué à qui?
M. Arruda (Horacio)
:
Non, non. On l'avait communiqué notamment dans un contexte de retour des gens
qui revenaient du voyage à l'extérieur, où on voulait diminuer le nombre... le
temps, avec le fédéral, de quarantaine. Nous, on avait maintenu le fait qu'il
fallait vraiment maintenir le 14 jours, tout comme c'était fait pour les
gens qui étaient rapatriés de Chine.
Mme Montpetit : O.K. C'est
parce que vous dites l'avoir communiqué en janvier. Le retour <de la
quarantaine...
M. Arruda (Horacio)
:
...le nombre... le temps, avec le fédéral, de quarantaine. Nous, on avait
maintenu le fait qu'il fallait
vraiment maintenir le 14 jours, tout
comme c'était fait pour les gens qui étaient rapatriés de Chine.
Mme Montpetit :
O.K.
C'est
parce que vous dites l'avoir communiqué en janvier. Le retour >de
la quarantaine, c'est après la semaine de relâche. <Est-ce que
vous... >Je ne veux pas mal vous citer. Est-ce que vous avez communiqué quelque
chose, en janvier, par rapport à la transmission...
M. Arruda (Horacio)
:
Pas à la ministre. C'est des discussions qu'on avait au niveau
fédéral-provincial par rapport à la question : Est-ce que l'on devait
mettre les gens en quarantaine véritablement 14 jours, compte tenu aussi
du fait que plusieurs pouvaient être asymptomatiques jusqu'à cette période?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci.
Dr Arruda, nous avons vu, au fil de la pandémie, certaines voix
dissonantes en matière de santé publique. J'aimerais que vous puissiez nous
expliquer de quelle façon sont formulées les recommandations au premier
ministre, et est-ce que les directions régionales de la santé publique sont
consultées sur les avis qui sont émis, et comment se font les arbitrages
lorsque les avis sont divergents.
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre que, un, tous les avis sont basés habituellement sur ce
qu'on a comme information sur les données probantes, et, en ça, c'est notre
Institut national de santé publique qui fait des revues de littérature et qui,
rapidement, va émettre des avis et ajuster les demandes qu'on leur a faites.
Ça, c'est pour ce qu'on appelle la donnée probante publiée dans la littérature.
Il faut voir que, dans un phénomène en
émergence, plusieurs articles peuvent paraître et souligner un élément mais qui
n'est pas encore confirmé, notamment, par les autorités de l'OMS ou d'autres
organisations, parce qu'une seule étude ne peut pas faire nécessairement la
décision.
Ensuite, il y a toute une série d'analyses
qui est faite par rapport au niveau international, <quelles ont été... >parce
que les pandémies avaient commencé dans d'autres pays, quelles étaient les
mesures qui avaient été prises, quel avait été potentiellement l'effet par
rapport à ça.
Ensuite, il y a d'autres éléments qui
prennent en considération les enjeux d'intervention comparée. Et, ce qui se
passe, c'est que, de notre côté, les directeurs de santé publique, mes experts
au ministère de la Santé, en faisant l'analyse des données qui proviennent de
l'institut national... Nous avons des rencontres régulières avec les directeurs
de santé publique, je vous dirais, presque quotidiennes, sauf des fois le
samedi, comme tel, et nous échangeons sur les enjeux qu'ils observent, sur les
recommandations qu'on devrait faire au gouvernement.
C'est clair que nous arrivons avec une
proposition qui a été discutée à l'interne du ministère. Dr Massé et des
collègues, selon leur spécialité, vont émettre et vont me soumettre des
recommandations. On les discute avec les directeurs de santé publique. On
rentre, après ça, en... avec le gouvernement pour répondre à ces questions, et
nous émettons une recommandation.
Ce qu'il est très important de mentionner
ici, compte tenu de la vitesse à laquelle on doit prendre des décisions et le
processus actuel de pandémie, ce sont des avis qui sont écrits, des tableaux qui
sont présentés, mais ce n'est pas des avis au même titre qu'une organisation
qui va faire une revue de littérature complète, qui va émettre de la
documentation, qui va prendre quelques semaines, les choses étant évolutives.
Et, à ce moment-là, <nous, on arrive...
M. Arruda (Horacio)
:
...
et le processus actuel de pandémie, ce sont des avis qui sont écrits,
des tableaux qui sont présentés, mais ce n'est pas des avis au même titre
qu'une organisation qui va faire une revue de littérature complète, qui va
émettre de la documentation, qui va prendre quelques semaines, les choses étant
évolutives. Et, à ce moment-là, >nous, on arrive à présenter au
gouvernement notre recommandation, qui, habituellement, fait consensus. Même
s'il y a des discussions, compte tenu de l'incertitude puis qu'il n'y a pas de
données probantes partout, on en arrive à un consensus.
Nous présentons la recommandation au
gouvernement, aux autorités. Nous, notre rôle, c'est de faire des
recommandations. Eux doivent disposer et gérer le risque. Nous, on fait une
analyse de gestion du risque en fonction de la santé publique. Eux font des
analyses en fonction du risque de plein d'autres déterminants de la santé dans
la société. Et, à ce moment-là, la décision est prise.
Et, jusqu'à maintenant, les directeurs de
santé publique, on a toujours été dans une situation où, quelquefois, en
présentant deux, trois scénarios, il est possible qu'on ait choisi un scénario
qui ne soit pas notre premier. Mais je tiens à vous dire qu'actuellement,
jusqu'à maintenant, les directeurs de santé publique ont été solidaires des
décisions qui ont été prises.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Donc, l'arbitrage final, je comprends, c'est vous qui le faites?
M. Arruda (Horacio)
:
Je veux dire, s'il n'y a pas... Écoutez, jusqu'à maintenant, on est arrivés à
un consensus. <Il faut comprendre que... >Je vais définir le
consensus comme quelqu'un qui est capable de vivre avec la solution, et il ne
considère pas que c'est grave. Vous devez comprendre que, comme directeur
national, si vous me permettez, j'ai toute une équipe de santé publique qui me
regarde et qui me surveille, j'ai un institut, et je ne suis pas sous-ministre
adjoint quand je suis directeur national. J'ai d'ailleurs été deux fois, en
commission parlementaire, contre, je vous dirais, la position gouvernementale.
C'est arrivé dans l'alcool dans les casinos et aussi, même à ce
gouvernement-là, par rapport à la recommandation de l'âge au cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: Madame voudrait une autre question.
Mme Montpetit : C'était une
question qui demandait un simple oui ou non. Vous savez, on est pris un petit
peu par le temps.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, je comprends. Excusez-moi. Je vais essayer de faire des réponses courtes.
Mme Montpetit : Il n'y a aucun
souci. Est-ce que... Juste pour bien vous comprendre. Aussi, le premier
ministre a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de traces écrites
des recommandations. Là, encore là, je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux.
J'ai cru comprendre que vous disiez qu'il y avait des recommandations écrites.
Est-ce que c'est le cas, oui, non? Et, si ce n'est pas le cas, vous avez,
d'entrée de jeu, mentionné que nous aurons beaucoup appris de cette crise, est-ce
que vous ne sentez pas qu'il serait nécessaire de formuler des écrits pour
l'analyse qui sera faite de la gestion de cette pandémie par la suite?
M. Arruda (Horacio)
:
Bon, écoutez, il y a des documents de travail. Il y a, par exemple, puis je
pourrais vous le déposer si vous voulez le voir à la commission, ce qu'on a
déposé comme étant le document pour expliquer les vacances autour la période de
rassemblement de Noël, là. Je veux dire, ça a été fait pour une compréhension. Ça
n'a pas été un texte qui a été écrit comme on fait un avis habituellement, ça a
été des graphiques, avec des positionnements. Je pourrais, si vous voulez, le
déposer à la commission, si vous voulez, là.
Pour vous donner un exemple de façon de
faire, souvent, ça peut être des PowerPoint qui sont faits, parce qu'on a peu
de temps. On ne veut pas... Les gens ont beaucoup de lectures à faire. On va
directement au point, puis à la recommandation, puis au tableau. Mais je pourrais
vous donner un exemple, si vous voulez, à la commission.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, compte tenu que vous avez <offert un dépôt...
M. Arruda (Horacio)
:
...à la
commission,
si vous voulez, là.
Pour vous donner un exemple de façon de
faire, souvent, ça peut être des PowerPoint qui sont faits, parce qu'on a peu
de temps. On ne veut pas... Les gens ont beaucoup de lectures à faire. On va
directement au point, puis à la recommandation, puis au tableau. Mais je
pourrais vous donner un exemple, si vous voulez, à la commission.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors,
compte tenu que vous avez >offert
un dépôt, la commission va accepter le dépôt.
Mme Montpetit : Si je peux me
permettre, dans cet élan de proposition, si vous avez plusieurs exemples, on
les prendra, en dehors de ceux de la période de Noël aussi, s'il y en a
d'autres qui sont antérieurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Vous le transmettez au secrétariat avant la fin de la
séance. Merci.
M. Arruda (Horacio)
:
Ça va être fait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Anglade : Oui, alors,
merci. Dr Arruda, j'ai une série de questions en rafale pour vous. Alors,
toutes les questions qui vont suivre découlent de l'article d'Alec Castonguay
qui a été publié dans L'Actualité, le 27 février 2020 : Le ministère de la Santé lance un appel
d'offres afin de renflouer ses équipements de protection sanitaire. Première
question : Avez-vous signifié à une autorité politique ou administrative
des préoccupations à cet effet au mois de décembre 2019 ou 2020?
M. Arruda (Horacio)
:
Ce qui est arrivé, c'est que, premièrement, la première rencontre de la
Sécurité civile, au ministère de la Santé, le 24 janvier 2020, ça a
été le moment où... bon, on a suivi ce qui se passait en Chine, on a vu ce qui
est arrivé en Colombie-Britannique, mais ça a été une des premières rencontres.
Puis, bien entendu, dans la perspective des travaux qu'on avait déjà faits dans
le cadre du plan de la pandémie H1N1, on avait discuté qu'il fallait
revoir le stock de nos réserves d'équipement de protection dans le contexte de
ce qui est arrivé antérieurement.
Mme Anglade : O.K. Alors, ma question :
Est-ce que vous avez demandé à une autorité politique ou administrative de
renflouer les stocks pour se préparer à la crise? À ce moment-là, en décembre
ou en janvier, est-ce que vous avez demandé cela?
M. Arruda (Horacio)
:
Je tiens à vous dire que ce n'est pas le secteur que moi, je couvre comme tel. Il
y a... Les approvisionnements font partie d'une des missions santé de la
Sécurité civile au sein du ministère, et c'est par ce processus-là que c'est
fait. Ce n'est pas moi personnellement qui l'ai demandé, mais, comme entendu,
dans le cadre des plans de pandémie, nous avions dit qu'il fait revoir les
stocks.
Mme Anglade : Est-ce que vous
savez< si>, au moment où ça a été recommandé, puisque ce n'est pas
vous qui étiez en charge, <est-ce que vous savez >s'il y a eu une
formulation auprès d'un acteur quelconque par la suite? Est-ce que ça a été
pris en compte... approvisionnements? Et cette recommandation a été plus loin?
Est-ce que vous le savez?
M. Arruda (Horacio)
:
Je ne peux pas répondre. Honnêtement, je ne peux pas répondre tout ce qui est
arrivé avec qu'est-ce que mes collègues ont fait puis par quel processus ça
s'est fait.
Mme Anglade : D'accord. Est-ce
que vous pourriez nous expliquer pourquoi, à ce moment-là, le ministre de la
Santé lance un appel d'offres seulement le 27 février, le jour même du
premier cas? Vous ne seriez pas en mesure de répondre à ça non plus?
M. Arruda (Horacio)
:
Non.
• (15 h 30) •
Mme Anglade : Très bien. Autre
question. Lorsque vous mentionnez, au mois de janvier : Si le virus sort
de la Chine, on est dans le trouble, est-ce qu'à ce moment-là vous avez
recommandé au...
15 h 30 (version révisée)
Mme Anglade : ...le
27 février, le jour même du premier cas, vous ne seriez pas en mesure de
répondre à ça non plus?
M. Arruda (Horacio)
:
Non.
Mme Anglade : Très bien. Autre
question. Lorsque vous mentionnez, au mois de janvier : Si le virus sort
de la Chine, on est dans le trouble, est-ce qu'à ce moment-là vous avez
recommandé au gouvernement de remplir les inventaires de matériel de
protection? Est-ce qu'il y a une recommandation qui a été formulée qui émanait
de la Santé publique à ce moment-là?
M. Arruda (Horacio)
: À
ma connaissance, il faudrait que je revérifie, mais je pense que ça a été dit
comme ça dans la rencontre de l'Organisation de la sécurité civile, mais il n'y
a pas nécessairement eu une recommandation écrite, là. Je pourrais quand même...
Je veux juste, si vous me permettez, compte tenu que... je ferai les vérifications
là-dessus et, si jamais il y a eu recommandation écrite ou quoi que ce soit, je
vais vous revenir.
Mme Anglade : Parfait. Excellent.
Et est-ce qu'à ce moment-là, lors des discussions, il y a des gens qui ont
mentionné, même si ça n'a pas été écrit, est-ce qu'il y a des gens qui ont
mentionné ce qui se passait en Colombie-Britannique et dans d'autres
juridictions par rapport à la commande de tests éventuels? Est-ce que ce
sujet-là a été abordé dans les discussions que vous avez eues, même si ce n'est
pas vous qui aviez à prendre la décision?
M. Arruda (Horacio)
:
Sur les tests ou sur l'équipement?
Mme Anglade : Sur les
équipements.
M. Arruda (Horacio)
:
Je m'occupais des éléments de santé publique de surveillance, d'épidémiologie,
et autres, pas nécessairement de cet élément-là, mais, comme je vous dis, je
pourrais faire des vérifications.
Mme Anglade : Parfait. Je
peux... j'ai encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Anglade : Autre question
que j'ai pour vous, Dr Arruda : Est-ce que vous avez signifié à une
autorité politique ou administrative la gravité de la situation qui allait
frapper le Québec avant le 9 mars, date à laquelle il y avait la rencontre
avec le cabinet du premier ministre?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, on a exprimé... on voyait d'ailleurs ce qui se passait dans d'autres pays
en termes d'impacts, notamment l'Italie, etc., là. Ça fait qu'on avait dit que
c'était un syndrome important et que ça allait avoir, d'ailleurs, ça allait
avoir un impact important sur notre système de soins, ce qui a eu comme... à
cause de la transmission communautaire, on l'a vu dans d'autres pays, ce qui a
fait qu'on a pris des mesures agressives, je vous dirais, à partir du
13 mars.
Mme Anglade : Est-ce qu'avant
le 9 mars... puisque vous êtes déjà inquiet au début du mois de janvier,
est-ce qu'avant le 9 mars vous avez communiqué avec une autorité politique
pour dire : Nous avons un enjeu par rapport à ce qui s'en vient ou ça s'est
passé le 9 mars?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, c'est-à-dire que je n'avais pas de discussion... je veux dire, à travers
les états de situation qu'on faisait pour mises à jour, parce qu'on faisait des
états de situation de mises à jour pour les autorités, pour la ministre de la
Santé, et ça va dans la machine, on mentionnait ce qu'on apprenait au fur et à
mesure en termes de notes de breffage.
Mme Anglade : Donc, à ce
moment-là, il y avait des états de situation écrits qui étaient formulés de
votre côté, qui ont été transmis à la ministre de la Santé. C'est ce que vous
nous dites.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, ça monte effectivement dans l'appareil administratif pour,
habituellement, atterrir sur le bureau de la ministre.
Mme Anglade : Et est-ce que
vous savez, les premiers états de situation par rapport à ce dossier qui sont
montés vers la ministre, ils étaient en date de quand? Est-ce que vous avez une
idée?
M. Arruda (Horacio)
: ...devoir
faire la vérification, je m'excuse, je ne m'attendais pas <à des...
Mme Anglade : ...
ministre
de la Santé. C'est ce que vous nous dites.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, ça monte effectivement dans l'appareil administratif pour,
habituellement, atterrir sur le bureau de la ministre.
Mme Anglade : Et est-ce que
vous savez, les premiers états de situation par rapport à ce dossier qui sont
montés vers la ministre, ils étaient en date de quand? Est-ce que vous avez une
idée?
M. Arruda (Horacio)
:
...devoir faire la vérification, je m'excuse, je ne m'attendais pas >à
des questions... qui sont pertinentes, mais je vais demander, là, à ressortir
le premier état de situation qu'on a fait sur la pandémie.
Le Président (M. Provençal)
: Une minute.
Mme Montpetit : M. le Président,
oui, simplement pour m'assurer... Le Dr Arruda nous propose de faire plusieurs
suivis avec nous. Je lui propose de faire les suivis avec la commission, là,
sur les nombreux points qu'il nous a indiqués, là.
Le Président (M. Provençal)
: Toute information vous sera transmise, effectivement.
Mme Montpetit : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste 40 secondes.
Mme Anglade : Il reste
40 secondes. Est-ce que... Peut-être une question rapide. Vous rencontrez le
cabinet du premier ministre le 9 mars, est-ce que vous êtes surpris, à ce
moment-là, de voir que peu de personnes sont au courant de la gravité de la situation?
M. Arruda (Horacio)
:
Non. Les gens étaient au courant de la situation. Je pense que tout le monde
était au courant de la situation. L'enjeu est toujours d'apprécier le risque
qu'on voit ailleurs, jusqu'à quel point il va venir nous atteindre chez nous,
la vitesse à laquelle ça va rentrer. Mais je pense que les gens étaient
préoccupés par la situation.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Arruda. Nous
poursuivons cet échange avec le député de Beauce-Sud. À vous la parole.
M. Poulin : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour aux collègues. Bonjour, Dr Arruda, et les gens qui
vous accompagnent. Tout d'abord, merci pour cet exercice de reddition de
comptes fort important. Merci pour le travail que vous faites également, depuis
les derniers mois, qui n'est pas un travail facile, qui n'est pas un travail évident
dans une situation mondiale. Il n'en demeure pas moins que malgré votre
expérience, vous avez été nommé par le précédent gouvernement en 2012, que c'est
un travail qui est colossal, dans une situation extrêmement particulière.
Avec l'expérience que vous avez, M. le
Président... c'est vrai, je devrais m'adresser à vous, M. le Président, j'aimerais
qu'on distingue les rôles entre le politique, l'INSPQ et vous. Est-ce que vous
pouvez bien nous expliquer, là, comment ça fonctionne avec l'INSPQ, les recommandations
qui sont faites, l'analyse qui est faite, les recommandations de la Santé
publique et le rôle du politique? Est-ce qu'on peut d'abord... Parce que dans
les prochaines minutes on pourra parler de santé mentale, des décisions qui ont
été prises, de l'impact également de certaines recommandations, mais d'abord
campons bien les rôles de l'INSPQ, la Santé publique et le politique.
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre que l'Institut national de santé publique est une
organisation paragouvernementale qui relève directement du ministre de la
Santé, et ils sont là pour être l'expertise de santé publique. Donc, c'est une
organisation qui n'est pas une université, qui est un institut où des experts
de santé publique qui font de la recherche, de l'évaluation, font, en fin de
compte, des avis, des recommandations <d'experts...
M. Arruda (Horacio)
:
...
du ministre de la Santé, et ils sont là pour être l'expertise de
santé publique. Donc, c'est une organisation qui n'est pas une université, qui
est un institut où des experts de santé publique qui font de la recherche, de
l'évaluation, font, en fin de compte, des avis, des recommandations >d'experts.
Comme n'importe quoi, il y a de l'expertise qui est là.
Au ministère de la Santé, la Santé
publique, les autorités de santé publique sont, en premier, le ministre. Il
nomme un directeur national de santé publique pour le conseiller, parce qu'il
peut ne pas être médecin et donc a besoin, pour son mandat de santé publique, d'avoir
des opinions médicales. Et il nomme aussi, pour chacun des territoires du
Québec, 18 directeurs de santé publique. Ces 18 directeurs sont, en
somme, mes homologues sur leur territoire, et ils sont responsables de la Loi
de santé publique, de l'application de la loi, c'est-à-dire la protection de la
santé, qui veut dire protéger contre les épidémies, la santé au travail,
l'environnement, la promotion de la santé pour les maladies chroniques, etc.
Ils doivent faire la surveillance de l'état de santé, ils doivent faire de la
recherche et ils doivent informer la population sur ce qui se passe sur leur
territoire.
Donc, vous voyez, quand une situation ne
concerne qu'un seul territoire, c'est le directeur de la santé publique qui a
les pouvoirs. Par contre, s'il y a une situation qui dépasse plusieurs régions,
le ministre peut me déléguer certains de ses pouvoirs pour pouvoir coordonner
la situation au Québec comme directeur national et devenir un conseiller de
santé publique.
La loi, au Québec, a fait qu'on m'a placé
aussi comme sous-ministre adjoint, qui est un rôle administratif, qui gère les
équipes et les budgets de santé publique comme tels, mais j'ai un rôle
professionnel, un statut professionnel. Et, si jamais un directeur de santé
publique ne peut pas être présent ou ne peut pas procéder... D'ailleurs, j'ai
été, lors de mon mandat, responsable de sept régions, à un moment donné, parce
qu'il n'y avait pas de directeurs de santé publique. Mais, dans le fond, il y a
une autorité locale qui relève du ministre. Si quelqu'un est empêché, je peux
le remplacer. Si quelqu'un a un problème ou ne peut plus faire sa fonction, je
peux le remplacer, mais mon rôle est la coordination au niveau national. Ce
rôle-là, un, fait de moi un professionnel de santé publique. D'ailleurs, il
faut être médecin spécialiste pour occuper ce poste. Et mes avis sont, je vous
dirais, reliés à ce que l'expertise et mon jugement me disent.
L'institut remet des recommandations en
santé publique. La Santé publique, qui sont les médecins pratiquants de
populations, vont prendre l'expertise de l'institut et vont prendre des
décisions de santé publique, tout comme la science peut publier des articles ou
les universités, mais le médecin va prendre ses décisions finales avec sa
population.
C'est comme ça que nous fonctionnons comme
tel. La majorité du temps, nous sommes appuyés par les avis, mais on pourrait
aussi prendre une autre décision parce qu'on peut faire une autre gestion et
analyse de risque. Après, je remets mes recommandations au ministre, qui est l'autorité
finale et qui peut trancher.
Ça, c'est le mode de fonctionnement
habituel, donc, l'institut avec son indépendance, sa recherche. En situation
d'urgence, l'institut va nous donner de l'information, mais les décisions
doivent être prises rapidement. Et ce sont les autorités de santé <publique...
M. Arruda (Horacio)
:
...
est l'autorité finale et qui peut trancher.
Ça, c'est le mode de fonctionnement
habituel, donc, l'institut avec son indépendance, sa recherche. En situation
d'urgence, l'institut va nous donner de l'information, mais les décisions
doivent être prises rapidement. Et ce sont les autorités de santé >publique,
notamment le ministre, le directeur national et les directeurs de santé
publique qui ont le dernier mot.
En situation qui touche plusieurs régions,
c'est sûr qu'il y a une coordination parce qu'on veut éviter des incohérences
dans le système, et il faut avoir un certain consensus et cohérence dans le
système.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
• (15 h 40) •
M. Poulin : Bien, c'est
très clair, Dr Arruda, que c'est vous qui émettez ces recommandations-là
après tout ce travail-là, préalable, qui est fait également avec l'INSPQ. Et le
politique, finalement, entérine vos décisions. Est-ce qu'il y a des décisions,
des recommandations que vous avez faites en termes de santé publique qui n'ont
pas été suivies? C'est sûr qu'il peut y avoir des ajustements en cours de
route, mais vos décisions sont entérinées et écoutées par le politique?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Plus on est dans ce qu'on appelle...
M. Poulin : J'ai bien
entendu oui? Excusez-moi.
M. Arruda (Horacio)
:
Je veux dire, oui.
M. Poulin : C'est bon.
Excellent.
M. Arruda (Horacio)
:
Je vais vous dire, dans le fond, nous faisons nos recommandations avec
différents scénarios. Plus on est, si vous me permettez, dans une science
évolutive, où on n'a pas nécessairement de données probantes au sens d'une
étude avec un contrôle — je ne sais pas si vous comprenez, là — on
va comparer véritablement deux pays. Si c'est les mêmes deux pays avec les
mêmes conditions, on va faire telle manoeuvre, on va voir l'effet. On n'est pas
dans des situations comme celles qu'on a eues actuellement dans ces
éléments-là. On est beaucoup plus dans les recommandations de santé publique
qui portent un jugement sur la littérature. Et on est aussi beaucoup plus sur
l'opinion d'experts.
Donc, plus on est dans un univers comme ça
et plus les décisions aussi sont moins... plus loin de la médecine, mais font
appel à des éléments de société, plus il y a un potentiel que notre recommandation
ne soit pas nécessairement celle qui soit complètement retenue, mais elle fait
partie d'un des scénarios qui auraient pu être présentés.
Ça fait qu'il faut comprendre aussi que
notre rôle est un rôle de recommandation sur les données probantes, mais la
décision finale revient aux élus par rapport au fait qu'il y a les autres... il
y a une gestion du risque qui doit être faite, non pas seulement avec l'analyse
de santé publique, mais aussi les autres éléments dans la société, surtout
quand on parle d'éléments en lien avec l'économie, la cohésion et aussi l'acceptabilité
sociale, qui est un facteur très important. Si on veut que les gens suivent les
recommandations du gouvernement ou de la Santé publique, la notion d'acceptabilité
sociale rentre en ligne de compte.
M. Poulin : On pourra y
venir, à l'adhésion de la population qui, présentement, peut avoir certains
défis. Je veux vous parler des paliers d'alerte, qui en a fait voir de toutes
les couleurs, et c'est le cas de le dire, à plusieurs régions du Québec. Est-ce
que c'est votre idée, ces paliers de couleur là?
M. Arruda (Horacio)
:
Ça a été travaillé ensemble, mais je vais vous dire honnêtement, c'est le
Dr Éric Litvak qui travaillait aussi avec Dr Massé. Sur la base de ce
qui se passait dans la littérature ailleurs et dans le monde, on a voulu
conceptualiser et nous aider pour faire certains choix avec l'évolution. Ça
fait que je pense que ce palier d'alerte là a été inspiré, je vous dirais, de
choses qui se faisaient dans d'autres <pays, mais...
M. Arruda (Horacio)
:
...Dr Massé.
Sur la base de ce qui se passait dans la littérature
ailleurs et dans le monde, on a voulu conceptualiser et nous aider pour faire
certains choix avec l'évolution. Ça fait que je pense que ce palier d'alerte là
a été inspiré, je vous dirais, de choses qui se faisaient dans d'autres >pays,
mais adapté à notre réalité québécoise, et à nos façons de faire, puis aux
indicateurs qu'on avait en termes de surveillance. Et ces paliers d'alerte là,
si vous me permettez, permettent de regarder les chiffres, le nombre de cas,
mais ce n'est pas rien que ça, c'est aussi notre capacité de santé publique à
contrôler les éclosions à travers l'investigation des cas et des contacts, mais
aussi les impacts sur le système de soins comme tel.
Donc, c'est plusieurs indicateurs qui sont
suivis, des données quantitatives, des indicateurs quantitatifs, mais aussi une
appréciation qui est faite avec tous les directeurs de santé publique. Ça nous
permet aussi, à mon avis, même si tout n'est pas parfait, de faire des choix
plus cohérents et d'expliquer à la population qu'on est véritablement, je vous
dirais, dans du vert. Quand on est dans du vert, ça va bien, quand on est dans
le rouge, il faut être plus sérieux, la situation est plus critique.
Donc, ça a été un travail qui a été fait
avec le Dr Litvak et compagnie, revu aussi avec des collègues de
l'Institut national de santé publique, mais ça a été véritablement, je pense,
un instrument important pour nous donner une cohérence mais aussi une base de
discussion similaire entre nous, en santé publique, parce que, vous savez, ça a
été véritablement une création, à mon avis, de cette pandémie.
M. Poulin : Donc, encore une
fois, au niveau des paliers d'alerte, le gouvernement a suivi vos
recommandations.
M. Arruda (Horacio)
:
Ça, très honnêtement, oui, c'est à partir... Nous, on recommande... Et ça, je
tiens à vous le dire, on a des critères et on le recommande... on a des
discussions avec les directeurs de santé publique à chaque fois et on
recommande le passage à une couleur, c'est moi qui écris un... Je reçois un
courriel, un document de la région qui m'explique la raison pour laquelle ils
veulent passer au rouge, ça a été discuté entre nous, le Dr Massé est là,
l'institut est là, et on dit : Oui, on pense qu'on arrive à faire un
passage dans un palier supérieur ou on rétrograde.
M. Poulin : Depuis le début de
la pandémie, le Québec prend des décisions extrêmement difficiles, le monde
entier prend des décisions extrêmement difficiles. Vous l'avez effleuré, les
enjeux de santé mentale, pour nos jeunes, ce n'est pas toujours évident, malgré
que plusieurs d'entre eux et une vaste majorité sont toujours à l'école. Pour
nos aînés non plus, ce n'est pas évident, ce qui se passe présentement avec les
consignes sanitaires.
J'aimerais qu'on puisse explorer, à la
fois l'INSPQ, mais surtout vous, auprès de la Santé publique, ce processus
décisionnel qui mène à ces mesures de confinement dans l'équilibre entre la
santé mentale d'un peuple, qui, je sais, vous préoccupe hautement, et la santé,
donc, publique, physique, et la lutte à la COVID-19, qui doit toujours demeurer
l'objectif. Puis je vais vous laisser le temps que ça prend, parce que je sais
que ce n'est pas simple, là, malgré qu'on a d'autres sujets à aborder. Mais
comment vous faites pour... dans cette recommandation-là de ces <mesures...
M. Poulin : ...
qui,
je sais, vous préoccupe hautement, et la santé, donc, publique, physique, et la
lutte à la COVID-19, qui doit toujours demeurer l'objectif. Puis je vais vous
laisser le temps que ça prend, parce que je sais que ce n'est pas simple, là,
malgré qu'on a d'autres sujets à aborder. Mais comment vous faites pour... dans
cette recommandation-là de ces >mesures de confinement, dans le juste
équilibre entre la santé mentale, qui est une préoccupation importante, et la
lutte toujours à la COVID-19?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre, si vous me permettez, que la santé publique n'est pas que
les épidémies. Je trouve ça très important de le mentionner parce qu'on nous
voit sortir quand on est en épidémie, mais je peux vous dire que je travaille
entre les épidémies. Il y a des épidémies d'obésité, des épidémies de santé
mentale, des épidémies de toxicomanie, il y a la crise des opioïdes, il y a la
crise de l'obésité chez les enfants qui va entraîner du diabète et des maladies
cardiaques.
Donc, la santé publique, c'est la science
d'agir de la prévention, et d'agir le plus en amont possible, et d'agir aussi
sur les déterminants de la santé, c'est-à-dire pas seulement sur l'individu,
mais sur son environnement, <sur son environnement, >sur le
contexte sociétal dans lequel il est, de réduire les inégalités de santé, parce
qu'on sait que les gens qui sont moins fortunés meurent plus vite que ceux qui
sont fortunés. Donc, il faut s'occuper de ces clientèles les plus vulnérables.
Donc, la santé publique... ça.
Dans un contexte d'épidémie, c'est très
clair que, quand on est dans une situation où des gens meurent de façon
importante, et je pense qu'on a vécu des drames, et plusieurs familles ont vécu
des drames importants, c'est sûr que la santé physique de ces individus-là
devient un élément important. Mais on sait très bien que toute mesure comme on
a pris pour sauver des vies, comme par exemple le confinement qu'on a fait au
printemps, a eu ses conséquences. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a voulu
déconfiner le plus rapidement possible, qu'on a voulu que les jeunes retournent
à l'école, puis etc. Mais c'est clair qu'il va y avoir des impacts en termes de
santé mentale, et autres.
C'est un équilibre de gestion du risque
que, nous, on amène. Je tiens à vous dire que c'est pour ça qu'on travaille le
plus à essayer que des gens comprennent l'importance de la distanciation. Parce
que, quand vous êtes distant de deux mètres, et que vous respectez... et que
vous évitez les rassemblements, c'est comme si on était confinés sans être
confinés. Parce qu'on sait que le confinement a des effets pervers très, très
importants sur les autres membres de la société. C'est pour ça qu'on essaie de
réouvrir des choses progressivement, de balancer, de donner un peu d'espoir aux
gens aussi parce que c'est très, très préoccupant.
Donc, moi, ce que je peux vous dire, la
décision, on la prend en prenant ça en considération. Et le gouvernement aussi
peut avoir d'autres variables. On sonde aussi pour voir le comportement des
gens, on sonde pour vérifier s'il y a une augmentation... On sait que, partout
au Canada, l'augmentation de l'alcool a augmenté, les gens ont augmenté leur
consommation d'alcool. On sait que les gens augmentent leur consommation de
drogue. Et tous ces phénomènes-là, il faut les prendre en considération.
Mais actuellement, je vous dirais, devant
une menace, je vous dirais, de mortalité importante, devant le fait que notre
système de soins peut être en péril... Et il faut comprendre que, si on a un
système de soins en péril, <l'économie...
M. Arruda (Horacio)
:
...de drogue. Et tous ces phénomènes-là, il faut les prendre en considération.
Mais actuellement, je vous dirais,
devant une menace, je vous dirais, de mortalité importante, devant le fait que
notre système de soins peut être en péril... Et il faut comprendre que, si on a
un système de soins en péril, >l'économie ne peut pas aller bien non
plus. Tout ça est interrelié dans un contexte comme tel.
Et je dois vous dire, bien honnêtement, j'ai
donné une image à des collègues dans un cours de gestion que j'ai pu donner
récemment, on a l'impression d'être sur un fil de fer, tendu entre deux tours,
et qu'on doit prendre en considération tous ces phénomènes-là pour arriver à la
meilleure décision à ce moment-là, dans ce contexte-là. Et je l'ai dit très,
très souvent, hein, je l'ai dit très souvent que ce que je disais aujourd'hui
allait peut-être être différent demain, à cause des connaissances qui évoluent,
à cause du contexte qui est différent.
M. Poulin : Et évidemment, si
la Santé publique ne s'adaptait pas au jour le jour, et on l'a vu très bien
avec la situation de Noël, on vous le reprocherait de ne pas vous adapter selon
la situation, selon l'évolution épidémiologique. Alors, je pense que c'est
important de le faire.
On a parlé de l'adhésion de la population.
Parce que je vous disais : Oui, on souhaite tous un retour à la vie normale.
Et évidemment, lorsque des personnes encouragent de ne pas respecter les
consignes sanitaires, on reporte un retour à la vie normale, et ça, c'est
préoccupant. Qu'est-ce qu'on doit faire, selon vous, maintenant, pour favoriser
cette adhésion à la population aux consignes sanitaires pour justement
retrouver ce retour à la vie normale? On a tous hâte que les restaurants
rouvrent. On a tous hâte de retourner au gym. On a tous hâte de pouvoir revoir
nos gens. Qu'est-ce qu'on doit faire davantage?
M. Arruda (Horacio)
:
Très honnêtement, c'est un travail collectif, puis je pense qu'il faut être à
l'écoute de ces souffrances-là, il faut... D'ailleurs, on augmente, je dirais,
la surveillance pour les éléments de santé mentale, les problématiques
psychologiques. On demande aux gens d'être sentinelles pour détecter des
phénomènes auprès de certaines personnes. Il y a des interventions
psychosociales qui sont déployées.
Il faut aussi probablement qu'on arrive à
cet équilibre de laisser des choses qui sont à moins grand risque de
transmission pour permettre justement à chacun de trouver, dans cette
contrainte-là, un certain équilibre. Je pense, c'est ce qu'on essaie de faire,
c'est ce qu'on a essayé de faire avec les déconfinements. Mais il faut aussi
que la population comprenne qu'en respectant certaines consignes on abaisse le
risque de transmission puis on est en mesure de réouvrir.
• (15 h 50) •
Par exemple, quand je vous ai dit que mon
seul message, c'est de réduire les contacts parce que le virus, il est partout,
puis etc., c'est pour qu'on en arrive à abaisser le nombre de cas, les
éclosions, pour être en mesure de réouvrir des milieux qui sont moins à risque
et revenir vers une vie la plus normale possible mais qui ne sera pas la vie, à
court terme, qu'on a connue avant la COVID-19. La distanciation va devoir
rester.
Ça fait que, dans le fond, c'est beaucoup
dans la communication. C'est beaucoup aussi aller rejoindre des communautés. Ce
n'est pas par le point de presse du Dr Arruda, à 13 heures, qu'on va
rejoindre toutes les communautés. C'est des interventions dans les différents
milieux pour <faire...
M. Arruda (Horacio)
:
...
possible mais qui ne sera pas la vie, à court terme, qu'on a connue
avant la COVID-19. La distanciation va devoir rester.
Ça fait que, dans le fond, c'est
beaucoup dans la communication. C'est beaucoup aussi aller rejoindre des
communautés. Ce n'est pas par le point de presse du Dr Arruda, à
13 heures, qu'on va rejoindre toutes les communautés. C'est des
interventions dans les différents milieux pour >faire comprendre aux
gens l'importance qu'ils respectent ces consignes-là. Plus vite on va abaisser,
je vous dirais, le nombre de cas, plus vite on va diminuer le nombre
d'éclosions, plus vite on va être en mesure de faire ce qu'on appelle de la
réouverture progressive qui n'aura pas d'impact majeur ou, du moins, qui va
être acceptable.
M. Poulin : ...M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Trois minutes.
M. Poulin : Et cette
réouverture-là, évidemment, on la souhaite dès que la situation pourra, au Québec,
être meilleure. J'ai le goût de vous parler des jeunes, parce qu'on sait que ça
n'a pas été évident et que ce ne l'est toujours pas avec les consignes
sanitaires en vigueur, malgré que l'école est toujours ouverte, et, je pense, c'est
un objectif qui est reconnu, que nos jeunes puissent être sur les bancs
d'école. D'un autre côté, on doit aussi encourager les jeunes à respecter les
consignes sanitaires afin qu'ils puissent retrouver justement leur vie normale.
Particulièrement pour les jeunes, est-ce qu'on doit faire plus? Est-ce qu'on
doit faire davantage pour que les consignes sanitaires puissent être respectées
pour, justement, qu'ils puissent retrouver cette liberté-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense qu'il faut le faire pour toutes les tranches de la société, si vous me
permettez. Moi, je tiens à mentionner que les jeunes... on a souvent tendance à
considérer que les jeunes ne sont pas compliants. Je pense que c'est normal, en
jeunesse, alors une période très intensive, où on a besoin de se détacher des
parents puis d'être en contact avec les autres. C'est un processus normal. C'est
probablement plus difficile pour eux que pour d'autres groupes. Mais, moi, je
pense qu'il faut effectivement avoir des approches avec eux, leur faire... donner
du sens. Puis je tiens à vous dire que beaucoup de jeunes respectent les
consignes et sont même... Ça, je pense qu'il ne faut pas... Je n'aime pas beaucoup
quand on essaie de stigmatiser un groupe par rapport à un autre. J'ai vu autant
de personnes âgées avoir des comportements qui n'étaient pas plus...
(Interruption)
M. Arruda (Horacio)
:
Excusez-moi, je ne sais pas pourquoi ça fait ça.
(Interruption)
M. Arruda (Horacio)
: Excusez-moi.
Je suis vraiment désolé.
(Interruption)
M. Arruda (Horacio)
: Bon,
excusez-moi, je ne sais pas pourquoi.
Une voix
: ...
M. Arruda (Horacio)
:
Hein?
Une voix
: ...
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, excellent, mais ça prouve que je suis un être humain.
Le Président (M. Provençal)
: On poursuit.
M. Arruda (Horacio)
:
Marie-France Boudreault est à côté de moi, elle est très disponible, mais je ne
sais pas pourquoi ça a sonné.
Le Président (M. Provençal)
: On poursuit, s'il vous plaît, Dr Arruda. Il vous
reste deux minutes avec le député de Beauce-Sud.
M. Arruda (Horacio)
:
Je vous présente mes excuses. Donc, je vous disais que, pour les jeunes, un, il
faut les impliquer dans des initiatives, à mon avis, et je peux vous dire que
j'ai vu des jeunes avoir des initiatives excessivement pertinentes. Je pense
qu'il va falloir aussi qu'on trouve des façons peut-être de leur donner
certaines permissions, mais sans que ça redevienne, je vous dirais, à court
terme, les partys de sous-sol à 25 ou à 30. Je ne sais pas si vous comprenez
qu'est-ce que je veux dire. Donc, ça, je pense que c'est des choses qu'on
essaie d'évaluer.
Et puis ce que je peux me permettre de
vous dire, c'est : tout ça va être très aidé si on abaisse cet élément...
ces contacts sociaux là qui sont actuellement très élevés. Parce qu'il n'y a
aucune direction de santé publique ou directeur <national...
M. Arruda (Horacio)
:
...Donc, ça, je pense que c'est des choses qu'on essaie d'évaluer.
Et puis ce que je peux me permettre de
vous dire, c'est : tout ça va être très aidé si on abaisse cet élément...
ces contacts sociaux là qui sont actuellement très élevés. Parce qu'il n'y a
aucune direction de santé publique ou directeur >national qui est
confortable à brimer la vie des personnes, mais c'est une question de vie et de
mort. Et le problème, c'est que c'est un virus pernicieux, ça peut être votre collègue,
votre copain qui a le virus, et qui ne le sait pas, et qui peut vous le
transmettre.
M. Poulin : Je vous remercie,
Dr Arruda. Merci également à vos équipes. On va suivre la suite. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous restait encore une minute.
M. Poulin : ...reporter au
prochain?
Le Président (M. Provençal)
: Non, on ne peut pas le passer.
M. Poulin : Ah, O.K., bien...
Une voix
: …
M. Poulin : Bien, non, je vais
attendre. En terminant, est-ce que, selon vous, le fait que les écoles à
Noël... qu'il n'y ait pas d'école au temps des fêtes, vous voyez ça de façon
très positive pour réduire le nombre de cas au Québec?
M. Arruda (Horacio)
:
Ça a fait partie des discussions qu'on a eues. Dr Massé a eu ces discussions-là
notamment aussi avec le ministère de l'Éducation. C'est clair qu'en diminuant
le nombre de contacts, le présentiel en milieu scolaire, ça va contribuer à
diminuer les contacts. On sait qu'il y a des éclosions dans les écoles. Donc,
ça va permettre aux gens de diminuer l'amplification et notamment d'infections
proches des rassemblements qui n'auront pas lieu cette année, mais ça va faire
partie un peu, je vous dirais... tout en permettant de maintenir l'enseignement
par le télétravail ou télé-enseignement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. La suite de nos échanges avec le deuxième groupe
d'opposition. Alors, M. le député de Gouin, je vous cède la parole.
M. Nadeau-Dubois : Pour
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez 13 min 40 s.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup, M. le Président. M. Arruda... Dr Arruda, merci d'être ici
aujourd'hui. Et je veux prendre les premières secondes pour vous remercier des
innombrables heures, je présume, que vous avez investies dans les derniers mois
pour présider à une tâche qui est franchement ingrate, qui est celle
d'organiser les efforts du Québec contre la pandémie de COVID-19.
Ceci étant dit, je suis sûr que vous serez
d'accord avec moi que les décisions et les recommandations que vous avez prises
ont eu des impacts tangibles, c'est le moins qu'on puisse dire, sur la vie des
Québécois et des Québécoises, puis donc qu'il est normal et légitime que les
élus québécois vous posent des questions sur ces décisions-là. Puis merci de vous
prêter à cet exercice de reddition de comptes.
D'abord, je veux qu'on parle de la qualité
de l'air, parce que c'est un enjeu qui inquiète beaucoup de Québécois et de
Québécoises. La question de la ventilation dans les écoles, mais pas seulement,
inquiète beaucoup de nos concitoyens, concitoyennes. Dans nos circonscriptions,
on reçoit beaucoup de messages à cet égard-là.
J'ai une question très simple pour vous,
puis j'ai seulement 13 minutes, je vais vous demander de faire un effort
de concision, je vais faire de même : Est-ce que, selon vous,
l'utilisation de purificateurs d'air, s'ils sont bien installés, s'ils sont
bien positionnés, s'ils sont bien calibrés, des purificateurs d'air utilisant
des filtres HEPA, des filtres à haute efficacité, est-ce que, selon vous,
l'utilisation de ces purificateurs d'air, dans les circonstances que je viens
de décrire, ça peut nuire à la lutte <contre...
M. Nadeau-Dubois : ...
Est-ce
que, selon vous, l'utilisation de purificateurs d'air, s'ils sont bien installés,
s'ils sont bien positionnés, s'ils sont bien calibrés, des purificateurs d'air
utilisant des filtres HEPA, des filtres à haute efficacité, est-ce que, selon
vous, l'utilisation de ces purificateurs d'air, dans les circonstances que je
viens de décrire, ça peut nuire à la lutte >contre la pandémie?
M. Arruda (Horacio)
:
Si vous me permettez, si j'ai le consentement, l'expert qui est en train de
diriger le groupe de ventilation est à côté de moi, c'est le Dr Massé. Si
vous me permettez, pour avoir une réponse concise et <d'>avoir l'information
la plus récente, je vous demanderais l'autorisation pour que le Dr Massé
puisse prendre la parole.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement? Alors, vous vous nommez
et votre fonction, s'il vous plaît.
M. Massé (Richard) : Donc,
Richard Massé, je suis conseiller médical stratégique auprès du directeur
national de santé publique. On travaille depuis un bon moment sur les enjeux
qui touchent la ventilation. Déjà, au mois de juin, juillet dernier, on a
demandé à l'institut national de revoir toute l'information qui existait à ce
sujet-là, et il y a un groupe d'experts de l'institut qui a préparé deux
rapports, un sur les enjeux qui touchent la transmission de la COVID par voie
aérienne et l'autre qui touche les enjeux de ventilation. Vous voyez bien que
l'un et l'autre sont très reliés. Et puis ce rapport-là devrait être disponible
dans les prochains jours, semaines, là, assez prochainement.
M. Nadeau-Dubois : J'ai peu de
temps, je vais être obligé de vous relancer sur ma question : Est-ce que
l'installation de purificateurs d'air avec des filtres à haute efficacité, est-ce
que ça peut nuire à la lutte contre la pandémie, oui ou non?
M. Massé (Richard) : Parfait. D'abord,
il faut distinguer le milieu de la santé et le milieu de l'éducation. Dans
certaines circonstances, il peut y avoir de la ventilation complémentaire dans
le milieu de la santé où est-ce que ces appareils-là pourraient être mis dans
des circonstances où est-ce qu'il y a des aérosols qui sont produits, on peut
penser chez les dentistes, à très courte distance du patient.
Dans les salles de classe — c'est
votre question — dans les salles de classe, la réponse, c'est : ça
n'a pas été démontré.
M. Nadeau-Dubois : Ma
question, c'est : Est-ce que ça peut nuire?
M. Massé (Richard) : Oui, ça
peut nuire aussi. J'arrivais à ça. Donc, un, ça n'a pas été démontré que ça
pouvait être efficace parce que c'est un grand local, et puis il faut que ce
soit très près des personnes. Les classes, c'est beaucoup trop grand pour qu'un
appareil ou même deux appareils puissent faire la différence. Et là où ça peut
nuire, comme l'a dit Dr Perron, c'est que, si ce n'est pas installé
parfaitement, vous avez dit que ça devait être bien installé, si ce n'est pas
bien entretenu, et si le flot d'air, et là j'arrive aussi à l'objection, là, si
le flot d'air peut être dirigé vers les personnes, on peut, en fait, mettre en
suspension les particules.
Le Président (M. Provençal)
: Question suivante.
M. Nadeau-Dubois : Oui. S'il y
a une possibilité que ça nuise, pourquoi est-ce que la Santé publique permet à
des écoles privées et à des écoles publiques anglophones d'en installer dans
leurs classes, s'il y a un risque que ça mette en danger nos enfants, comme
vous venez de le dire?
M. Massé (Richard) : C'est un
risque potentiel, alors on n'a pas d'évaluation précise, mais on sait que c'est
un risque potentiel qui existe. Donc, on n'est pas à la situation où est-ce
qu'on est capables de démontrer qu'on va infecter plus de personnes. Mais vous
nous demandez : Est-ce qu'on doit le retenir comme un risque potentiel?
Oui. Est-ce que ce risque-là fait qu'on ne le recommande pas? Exactement. On ne
le recommande pas dans ces circonstances-là, mais on ne va pas l'interdire.
• (16 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Donc, il y
a des directives qui circulent en ce moment dans le réseau de l'éducation qui
interdisent...
16 h (version révisée)
M. Massé (Richard) : ...de
démontrer qu'on va infecter plus de personnes. Mais vous nous demandez : Est-ce
qu'on doit le retenir comme un risque potentiel? Oui. Est-ce que ce risque-là
fait qu'on ne le recommande pas? Exactement. On ne le recommande pas dans ces
circonstances-là, mais on ne va pas l'interdire.
M. Nadeau-Dubois : Donc, il y
a des directives qui circulent, en ce moment, dans le réseau de l'éducation, qui
interdisent à des...
M. Massé (Richard) : Pas de la
Santé publique. Faisons la nuance, d'accord, la Santé publique ne l'a pas
interdit.
M. Nadeau-Dubois : Parfait, on
va passer le mémo au ministre de l'Éducation à l'effet qu'il n'est pas interdit,
pour les centres de services, de permettre à leurs écoles d'installer des
purificateurs d'air, puisque c'est l'information qui circule à l'heure actuelle
dans le réseau de l'éducation. Je suis content qu'on ait clarifié ça ensemble
aujourd'hui.
Je veux maintenant vous parler, Dr Arruda,
de la communication. Parce que, vous le savez comme moi, en temps de pandémie,
la communication, c'est une des armes pour lutter contre la contagion. Vous
êtes non seulement le scientifique qui conseille le premier ministre, vous êtes
aussi le communicateur scientifique le plus en vue en ce moment au Québec. Vos
communications sont suivies. C'est vous que les gens écoutent pour savoir ce
dont ils doivent se protéger, ce qu'ils doivent faire pour se protéger et ce qu'ils
n'ont pas besoin de faire pour se protéger. Au Royaume-Uni, au Japon, en
Allemagne, en Nouvelle-Zélande, en Italie, aux États-Unis et dans plusieurs
autres pays, les santés publiques communiquent fréquemment sur l'importance de
ventiler les espaces clos pour limiter la transmission du virus. J'aimerais
comprendre pourquoi est-ce que la Santé publique québécoise n'intègre, dans ses
communications régulières, aucune consigne, aucun conseil sur la ventilation.
Pourquoi est-ce que, sur cette question-là, la Santé publique québécoise semble
faire bande à part par rapport à beaucoup d'autres départements de santé
publique à travers le monde?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre que, la Santé publique… Un, je suis... je tiens à vous dire
aussi que je reçois vos remerciements au nom de tous ceux qui font le travail
un peu partout. La Santé publique québécoise, on a évalué, on parle du fait qu'on
n'est pas contre le fait que les gens puissent ventiler leur maison, puis etc.,
mais on a demandé un avis pour, justement, voir plus précisément quel est
l'apport de cette ventilation et quels seraient les meilleurs moyens, dans un
contexte québécois, pour donner des consignes à la population. On n'a jamais
dit qu'il ne fallait pas ventiler. D'ailleurs, c'est inscrit, à l'institut, ça
fait partie de nos recommandations.
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, le député de Gouin voudrait formuler une
autre question.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Dans
le fond, ma... Est-ce que vous êtes ouvert à intégrer, dans les plus brefs
délais, dans vos communications fréquentes, des conseils sur la ventilation?
Bien sûr, vous ne la déconseillez pas, ce serait absurde, là, on s'entend
là-dessus, mais est-ce que vous êtes ouvert, dans les prochaines semaines, à
ajouter aux messages publics de la Santé publique québécoise des conseils sur
la ventilation, chose que font, je le répète, énormément de pays dans le monde?
M. Arruda (Horacio)
:
Je suis ouvert, mais comme je vous dis, je veux aussi voir le rapport de nos
experts pour être en mesure de répondre aux sous-questions que ça peut vouloir
dire, parce que ça va entraîner énormément de sous-questions. Mais je demeure
ouvert. Comme je vous dis, le rapport est attendu dans les prochains jours, et
Dr Massé va me faire ses recommandations, et on verra comment on transpose
ces consignes-là en termes communicationnels pour que les gens soient bien
informés.
M. Nadeau-Dubois : En vertu du
principe de précaution, puisque ça ne peut pas <nuire...
M. Arruda (Horacio)
:
...
sous-questions. Mais je demeure ouvert. Comme je vous dis, le rapport
est attendu dans les prochains jours, et Dr Massé va me faire ses
recommandations, et on verra comment on transpose ces consignes-là en termes
communicationnels pour que les gens soient bien informés.
M. Nadeau-Dubois : En vertu
du principe de précaution, puisque ça ne peut pas >nuire, de ventiler
des espaces clos pour mitiger la transmission d'une maladie respiratoire,
pourquoi ne pas prendre d'avance et, à l'approche des fêtes, faire ces
conseils-là aux Québécois?
M. Arruda (Horacio)
:
Comme je vous l'ai dit, par exemple, si on met de la ventilation, qu'on met des
projecteurs de vent, là, proche... Parce qu'il y a des gens qui vont... Est-ce
qu'on utilise les ventilateurs?, on peut disperser encore plus les
gouttelettes, les envoyer encore plus loin. Ça fait que, ce qu'on s'est dit, si
vous me permettez, pour éviter... Parce qu'il y a le principe de précaution. On
pense que c'est un phénomène qui peut avoir, dans certaines conditions, un
impact sur la transmission, mais ce n'est pas le principal, même les
organisations internationales le disent, même le CDC ou autres, on ne le nie
pas, mais ce n'est pas le principal. Et ce qu'on veut faire au Québec, c'est
obtenir cet avis-là. Et, selon l'avis, on verra comment on pourra donner des
conseils adéquats pour ne pas créer d'effets pervers par rapport à ça. Mais
soyez assuré qu'on va prendre en considération l'avis de nos experts.
Le Président (M. Provençal)
: Question additionnelle du député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Dr Arruda, vous êtes à la Santé publique depuis longtemps,
depuis 2012. En mars 2015, le gouvernement du Québec coupait 33 % du
budget des directions régionales de la santé publique. Les 16 directions
de santé publique se sont fait amputer 23 millions de dollars, 24, en
fait, sur leur budget de 72 millions, c'est énorme comme coupures. <Quels
ont été les impacts… >Vous étiez là, quels ont été les impacts de ces
coupures-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Vous savez, la prévention, dans tous les gouvernements et dans plusieurs pays,
ne représente qu'une faible proportion des budgets dédiés à la prévention. Pour
le fait que, de toute façon, même si tout le monde dit : Mieux vaut prévenir
que guérir, l'impact des soins est majeur dans le système de santé.
Ce que je peux vous dire par rapport à la
question <des… >de ce qu'on a vécu en termes de compression, il
faut comprendre qu'on nous disait : Il faut aller plutôt dans les enjeux
administratifs. Mais force est de constater qu'à la fois les changements de
gouvernance où, par rapport à l'application de notre Programme national de
santé publique, il y avait des nouvelles directions, des mandats confiés, on a
eu une étude qui a été faite indépendamment par l'institut, là, qui a relevé
certains éléments de gouvernance. Maintenant, par rapport à la question de la
compression, on pense que certaines équipes de santé publique, notamment, ont
eu des baisses dans la section surveillance, dans les éléments en lien avec la
recherche ou la documentation et dans les communications. C'est clair qu'il y a
eu, à ce moment-là, je vous dirais, une diminution des effectifs.
Dans un contexte aussi...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Gouin voudrait vous poser une
question complémentaire, monsieur…
M. Nadeau-Dubois : J'ai une
poignée de secondes, Dr Arruda. Donc, la Santé publique, par oui ou par
non, globalement, a été affaiblie par les coupures de 2015?
M. Arruda (Horacio)
:
Je vous dirais que toute coupure a des effets. <Donc...
M. Arruda (Horacio)
:
...
je vous dirais, une diminution des effectifs.
Dans un contexte aussi...
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député de Gouin voudrait vous poser une
question complémentaire, monsieur…
M. Nadeau-Dubois : J'ai une
poignée de secondes, Dr Arruda. Donc, la Santé publique, par oui ou par
non, globalement, a été affaiblie par les coupures de 2015?
M. Arruda (Horacio)
:
Je vous dirais que toute coupure a des effets. >Donc là, il faut voir qu'est-ce
qu'on entend par affaibli. Par contre, si vous me permettez, aussi, ça nous a
permis aussi de continuer à travailler dans le contexte d'une politique gouvernementale
de prévention de la santé qui devra être financée aussi dans l'avenir pour agir
sur tous les autres déterminants. Mais c'est clair qu'avec un petit budget,
même une compression faible peut avoir des effets qui sont plus significatifs
que dans d'autres systèmes de soins.
M. Nadeau-Dubois :
Êtes-vous d'accord avec moi que le Québec aurait été mieux préparé à la
pandémie si ces coupures-là n'avaient pas eu lieu? Par oui ou par non.
M. Arruda (Horacio)
:
J'aurais tendance à vous dire très sincèrement non. Parce qu'on a essayé, quand
même… quoique, dans certaines équipes de santé publique, il y a eu une
diminution dans les... mais on a conservé le corps principal, je vous dirais...
Le Président (M. Provençal)
: Vous aviez répondu à la question. Le député voudrait vous
en poser une nouvelle.
M. Nadeau-Dubois :
Brièvement. Il y a de plus en plus d'études scientifiques qui démontrent que
les changements climatiques augmentent les risques que le type de pandémie qu'on
vit actuellement se reproduise dans le futur. Avez-vous pris connaissance de
cette littérature scientifique là? Et êtes-vous d'accord, comme scientifique,
que les changements climatiques augmentent les probabilités qu'on vive ce genre
de crise plus souvent à l'avenir?
M. Arruda (Horacio)
:
Tout à fait. D'ailleurs on a financé, dans le cadre du plan vert, des études
sur l'impact des changements climatiques sur les zoonoses, les maladies
transmissibles par les animaux. Et ça fait partie... Quand je porte ceci, là,
le développement durable puis le changement climatique, ça fait partie des
éléments que la Santé publique doit prendre en considération. On va être
confrontés à d'énormes problèmes dans l'avenir.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste encore 1 min 46 s, M. le
député.
M. Nadeau-Dubois :
1 min 46 s. Dr Arruda, j'aimerais vous parler des moyens
supplémentaires pour éviter que notre système de santé brise dans les
prochaines semaines. Le nombre de cas annoncé aujourd'hui est record. De toute
évidence, les mesures que le gouvernement prend, actuellement, ne sont pas
suffisantes pour briser la deuxième vague. Qu'est-ce que vous envisagez à court
terme, dans les prochaines semaines, comme mesures supplémentaires, donc des
mesures qui n'existent pas encore, pour ralentir le déferlement de la deuxième
vague de COVID-19 au Québec?
M. Arruda (Horacio)
:
C'est des discussions qu'on a, actuellement, parce qu'on regarde tous les
différents scénarios. Je regarde Dr Massé parce que c'est avec lui que je
discute ça, et beaucoup les équipes de directeurs de santé publique. La chose
qui m'attriste, c'est que les mesures qu'on a mises en place, actuellement, <si
elles… >puis beaucoup de Québécois les respectent, mais, si elles
étaient placées dans l'optimum, on n'aurait pas besoin d'ajouter des mesures
supplémentaires. Ce que je veux dire, si la diminution des contacts, si la
distanciation seraient faites, si on serait encore au maximum dans le
télétravail, si les gens respectent, je vous dirais, la pause qu'on va demander
par rapport au temps des fêtes en <évitant...
M. Arruda (Horacio)
:
...
placées dans l'optimum, on n'aurait pas besoin d'ajouter des mesures
supplémentaires. Ce que je veux dire, si la diminution des contacts, si la
distanciation seraient faites, si on serait encore au maximum dans le
télétravail, si les gens respectent, je vous dirais, la pause qu'on va demander
par rapport au temps des fêtes en >évitant les rassemblements, on serait
probablement en mesure de fonctionner sans avoir à ajouter d'autres éléments
supplémentaires.
Mais <on va suivre... >on
suit la situation de jour en jour. J'ai hâte d'avoir, tantôt, un peu plus tard,
les chiffres de la journée pour voir un peu quelle est cette tendance. On a
réussi à éviter la courbe exponentielle qu'on a vue apparaître dans d'autres
pays. On a…
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais vous remercie pour votre réponse. Je
m'excuse de vous interrompre. La suite appartient à la partie gouvernementale.
Alors, Mme la députée de Roberval, je vous cède la parole.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Merci, Dr Arruda, d'avoir accepté l'invitation aujourd'hui.
Bonjour aux collègues. On a un bel exercice démocratique aujourd'hui, grâce à
vous, Dr Arruda, pour les collègues parlementaires, mais aussi pour toute
la population. Ça va nous aider à mieux comprendre certains aspects de comment
se sont prises les décisions et quelles ont été vos fonctions dans ce plan-là.
Donc, je vais faire du pouce sur le collègue de Gouin.
En fait, au Québec, le poste budgétaire de
la santé publique s'élève historiquement à environ 3 %, ce n'est déjà pas
beaucoup, là, des dépenses totales en santé. Et, quand on sait qu'on a été
amputés, en 2015, du tiers du budget suite à la fusion des structures opérée par
la loi n° 10, la loi qui a modifié la gouvernance sur
notre système de santé, la professeure de l'École de santé publique de
l'Université de Montréal Marie-Pascale Pomey mentionne qu'à ce moment «l'impression
que cela donnait, c'est que la santé publique, ça ne sert pas à grand-chose.» Effectivement,
ces économies-là, qu'on avait à faire, on ne les a pas faites dans des bouts de
crayons ou dans des jaquettes. On a coupé du personnel, des ressources, des
services alors que, plutôt, on aurait dû tripler nos investissements en santé
publique.
Dr Arruda, pouvez-vous nous expliquer
de quelle façon ces coupures majeures ont influencé le travail en général, mais
plus spécifiquement aussi en lien avec la pandémie qu'on vit présentement?
M. Arruda (Horacio)
:
Comme ailleurs, si vous me permettez, dans d'autres secteurs, on a un
vieillissement aussi de nos équipes de santé publique. Et pour permettre
d'avoir un renouvellement de ressources, il faut qu'un secteur soit comme en
développement. Dans un contexte où on a des budgets qui ne sont pas optimaux
pour permettre de faire nos programmes de santé publique, bien, ça a des effets.
Par exemple, il y a eu, dans certaines <régions...
M. Arruda (Horacio)
:
...
de ressources, il faut qu'un secteur soit comme en développement.
Dans un contexte où on a des budgets qui ne sont pas optimaux pour permettre de
faire nos programmes de santé publique, bien, ça a des effets. Par exemple, il
y a eu, dans certaines >régions, nécessité de diminuer le nombre
d'infirmières aux enquêtes, donc des professionnelles infirmières qui sont déjà
rares dans le système mais qui étaient spécialisées dans le domaine de la santé
publique.
Puis il faut comprendre que... je trouve important
aussi de mentionner, là, que, la santé publique, ce n'est pas seulement la
pandémie, si vous me permettez. Ce qu'on vit, actuellement, pour vouloir
protéger notre système de soins, hein, de façon aiguë — je veux dire,
on ne veut pas que, dans trois semaines, on ne puisse pas traiter les patients — bien,
je veux dire, quand on regarde l'épidémie d'obésité, quand on regarde les
maladies chroniques, quand on regarde les maladies de santé mentale, quand on
regarde les problématiques de dépendance, quand on regarde l'augmentation du
diabète de type 2, même chez les adolescents, c'est autant de maladies
chroniques qui sont évitables, notamment, par des saines habitudes de vie et un
meilleur comportement. Donc, investir en santé publique, c'est aussi sauver le système
public de demain. Et ça, je pense que... Et, pour le faire, on doit le
travailler, je vous dirais, pas seulement avec la santé publique institutionnelle,
qui a été un peu, je vous dirais, affaiblie par toute compression comme telle,
mais c'est aussi travailler avec énormément de partenaires en termes de santé
publique.
Et, si j'ai un message à passer ici, c'est
qu'il ne faudrait pas penser que, la santé publique, ce n'est que les
pandémies. Parce qu'il y a un travail qui se fait dans les communautés pour
être capables de sauver notre système de soins. Et vous savez, aussi, une économie,
ça fonctionne avec une population qui est en santé. Plus on augmente les
inégalités de santé, plus on a des gens qui vont être malades, moins on a des
gens qui peuvent contribuer à une économie au Québec. Donc, moi, je trouve ça important,
là, de passer le message. Parce que, je vous dis tout de suite, après la
pandémie — j'espère que je vais être encore en fonction, parce que
mon terme ne se termine pas maintenant, puis j'ai hâte qu'on se débarrasse — il
va falloir adresser les autres questions de santé publique. Et en espérant
aussi avoir des réinvestissements à la hauteur de cet investissement. Investir
en santé publique, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Je sais
qu'on ne voit pas toujours l'effet à court terme, mais je pense qu'on a, au Québec,
une capacité... on est regardé à travers le monde comme étant un milieu qui
peut le faire. Les trois gouvernements successifs ont adopté la Politique gouvernementale
de prévention de la santé, je nous invite maintenant à nous donner les moyens,
à donner les moyens aux équipes de santé publique de faire leur travail, de
faire leur travail intersectoriel avec les municipalités, avec les autres ministères,
si on veut être capables de véritablement atteindre ce qu'on appelle le développement
durable qui va nous permettre à tous de léguer à nos enfants une société
meilleure.
Mme Guillemette : Merci. Ce
que j'entends, c'est que, pendant qu'on est en pandémie, présentement, puis
qu'on rame pour se sortir de ça, on n'est pas en prévention. On travaille moins
sur nos déterminants de la santé, et il y aura des dommages collatéraux à plus
long terme, là. On aura à pallier, <pendant...
Mme Guillemette : ...Merci.
Ce que j'entends, c'est que, pendant qu'on est en pandémie,
présentement,
puis qu'on rame pour se sortir de ça, on n'est pas en prévention. On travaille
moins sur nos déterminants de la santé, et
il y aura des dommages
collatéraux à plus long terme, là. On aura à pallier, >pendant plusieurs
années, en tout cas, à essayer de rattraper cet espace-temps là.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, tout à fait. Et moi, je le dis tout de suite, après une crise, on a six
mois pour opérer des changements, parce qu'après la crise on est tous tannés de
la crise puis on a le goût de la laisser aller par-derrière. Mais je tiens à
vous dire que, puis je le mentionne, santé publique, c'est le contrôle aux
épidémies, on va en avoir d'autres, on a avoir les changements climatiques, qui
ont déjà des impacts sur la santé pulmonaire des gens, etc., mais il faut
garder une partie de nos budgets. Je fais un plaidoyer pour la santé publique,
pas pour mes dossiers à moi, mais pour les dossiers de la société québécoise,
si on veut faire ce qu'on dit toujours : Mieux vaut prévenir que guérir.
Mme Guillemette : Merci. Lors
des consultations particulières sur le projet de loi n° 10,
en 2014, le Pr Damien Contandriopoulos, expert en développement des
modèles de soins performants et titulaire d'une chaire de recherche en santé
publique appliquée de 2014 à 2019, mentionnait, et je le cite : «La mise
en oeuvre des fusions administratives à grande échelle allait exercer une
grande pression sur tout l'appareil administratif de toutes les organisations
concernées, et ce, pendant plusieurs années.» Et : «Au cours de cette
période, les gestionnaires — comme vous le mentionnez — allaient
être accaparés beaucoup plus par l'opérationnel que pour la réforme, qu'<e...
ils auraient... >ils seraient difficilement en mesure d'assurer de
manière optimale le suivi», également pour la recherche et le développement,
comme vous venez de le mentionner.
Donc, pouvez-vous nous expliquer, Dr Arruda,
de quelle manière le pronostic du Dr Contandriopoulos s'est confirmé en
lien avec la pandémie?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense qu'il faut comprendre que toute transformation de système, surtout une
transformation majeure, entraîne, des fois, des avantages, mais aussi certains
inconvénients, parce que, pendant qu'on est à travailler sur la structure, on
n'est pas nécessairement en train de travailler sur la mission. Il y a certains
secteurs qui ont pu bénéficier, je vous dirais, de certaines transformations,
notamment, dans l'univers communautaire, etc., mais d'autres qui, probablement,
doivent redéfinir leur équilibre dans leur rôle comme tel. Puis peut-être que
je pourrais aussi, si vous le permettez, donner un peu la parole à mon collègue
Dr Massé, parce que, lui, il les a vécues, ces transformations-là, comme
directeur en santé publique. Mais c'est clair que ces transformations-là se
font avec un coût, un coût humain, un coût de gestion de changement. On a créé
aussi des superstructures avec moins de personnes proches de la réalité terrain
de par le fait qu'on a coupé, si vous me permettez, la <gestion...
M. Arruda (Horacio)
:
...
directeur en santé publique. Mais c'est clair que ces
transformations-là se font avec un coût, un coût humain, un coût de gestion de
changement. On a créé aussi des superstructures avec moins de personnes proches
de la réalité terrain de par le fait qu'on a coupé, si vous me permettez, la >gestion
en pensant que ce n'était pas approprié. Mais les gestionnaires, dans des organisations,
surtout quand il y a un travail d'équipe, c'est important pour être capables de
prendre certaines décisions. Donc, je pense qu'il y a un rééquilibre qui est en
train de s'installer, à mon avis.
Mais, si vous me permettez, je ne sais pas
si vous avez encore du temps, je demande le consentement pour que Dr Massé
puisse compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Pour donner la parole au Dr Massé?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Allez-y.
M. Massé (Richard) : Merci beaucoup.
J'étais directeur de la santé publique à Montréal, je l'ai été pendant six
années, et donc c'était au milieu, à peu près, que le changement s'est fait.
Vous avez parlé du message de
M. Contandriopoulos. Ça, c'est avant. Moi, je vous amènerais à après le
rapport du Pr Pineau qui a fait le bilan de cette transformation-là et
qui a écrit qu'il y avait eu des conséquences fort négatives. Parce qu'au niveau,
d'abord, de la transformation, ça a comme arrêté dans certaines parties du
système. On s'est concentrés pour garder les éléments principaux, puis donc les
services de première ligne, puis les services de deuxième, puis de troisième
ligne ont fait partie de... mais les autres services — puis il y en a
beaucoup d'autres, on le voit, on a vu où est-ce que l'épidémie a
frappé — étaient plus affaiblis. Ça a pris plus de temps avant de
pouvoir se concentrer dessus. Premier impact.
• (16 h 20) •
Pour la santé publique, on a parlé des
coupures. Les coupures ont été importantes à Montréal. On a coupé des agents de
recherche, on a coupé des gens en surveillance, on a coupé des gens en
communication, puis on sait à quel point c'est important, puis je pourrais
continuer. Donc, il y a eu beaucoup d'impacts. Mais aussi, ce qu'on a eu, c'est
une gouvernance qui est incomplète. Et là je vais reprendre le rapport de
M. Pineau et collaborateurs, il n'était pas tout seul, qui ont montré que,
dans certaines régions, notamment, à Montréal, en Montérégie puis dans les
régions qui ont plusieurs centres de décision, parce qu'à Montréal il y a cinq
CIUSSS, ça pose une difficulté au niveau de la gestion. Et dans la pandémie, on
a vu que c'était encore une chose qui n'était pas complètement réglée pour
laquelle il a fallu s'y adresser.
Donc, je n'irai pas plus loin, pour rester
concis, mais pour vous dire, des enjeux de gouvernance qui ne sont même pas
réglés cinq ans plus tard, c'est toujours présent. Ça fait que, quand on fait
une transformation comme celle-là, ça a des gros impacts qui persistent pendant
très longtemps, effectivement.
Mme Guillemette : Et je crois
qu'un des impacts majeurs, puis vous saurez me le dire, nous, on a décidé de
remettre des directions générales dans les CHSLD. Moi, je suis dans la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où on a un CIUSSS qui est très gros, qui est très
étendu sur le territoire, et la réalité d'un territoire versus l'autre est
vraiment différente, même si on est un CIUSSS intégré. Et donc le fait qu'il
n'y avait pas de gestionnaire sur le terrain, je crois <que ça a...
Mme Guillemette : …
sur
le territoire, et la réalité d'un territoire versus l'autre est vraiment
différente, même si on est un CIUSSS intégré. Et donc le fait qu'il n'y avait
pas de gestionnaire sur le terrain, je crois >que ça a exacerbé la
première vague qu'on a eue dans les CHSLD. Donc, nous, entre les deux vagues,
on a décidé de rajouter des directeurs dans les CHSLD. Mais ça a été, effectivement,
le fait qu'il n'y avait pas personne sur le terrain, une des coupures qui a
fait mal, là, à la première vague.
M. Arruda (Horacio)
: Effectivement,
dans ces situations-là, il faut prendre des décisions rapidement et il faut qu'il
y ait un chef dans le capitaine… dans le bateau, si vous me permettez, dans ce
milieu-là. Et, des fois, les structures ont été assez fusionnées. Et, je vous
dirais, la réalité terrain ou d'un établissement, si elle est gérée de façon
éloignée, il n'y a pas cette gestion de proximité qui est essentielle. Il y a
eu aussi, je vous dirais, une diminution… puis c'est déjà un enjeu,
antérieurement, parce qu'il y a aussi des problèmes de ressources humaines, de
quantités de ressources humaines de prévention et contrôle des infestions, dans
ces milieux-là, qui, à cause de la première vague, on l'a vu, là, l'impact que
ça a eu.
Maintenant, on est à retravailler, à
reconstruire cette PCI là, à clarifier les rôles, à se supporter d'un
établissement à l'autre, parce que, <c'est une… >la prévention et
contrôle des infections, c'est aussi très exigeant. Et je ne veux pas vous
rappeler la crise du C difficile qu'on avait eue, avec le rapport Aucoin, c'est
avant tout un problème de gestion et puis un problème… Et c'est complexe, la
PCI, mais c'est essentiel parce que, quand ça frappe, les coûts dépassent de
beaucoup ce qu'on est capables de prévenir par la prévention et le contrôle des
infections.
Mme Guillemette : Merci.
Depuis mars dernier, vous occupez un rôle important dans la gestion de la crise
sanitaire la plus importante de l'histoire moderne du Québec. Pendant la
première vague, comme le disait le premier ministre, on construisait l'avion en
vol, on était en période de crise majeure. Avec le temps, une fois les mesures
sanitaires bien en place, bien, les enjeux ont changé. On devait se préparer à
organiser le déconfinement de plusieurs secteurs et, à ce moment-là, on a eu
droit également à une réduction significative du nombre de cas
quotidiens — chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on le sait, la
première vague, on ne l'a presque pas vécue — ce qui a permis à
certains de reprendre une vie un peu normale, un peu plus normale, disons-le,
là, donc, pendant la période estivale. Cette opportunité-là, c'était aussi un
défi parce qu'il fallait s'assurer que ça ne cause pas un relâchement dans la
population. Il fallait que la communication avec la population soit claire, que
les citoyens puissent comprendre clairement ce qui se passait, ce qu'ils
devaient faire et ce qu'ils ne devaient pas faire en cette période de
réouverture. On comprend que l'approche de la Santé publique est évolutive, on
l'a vu un peu avec le masque, que certaines positions peuvent se transformer
selon la photo du moment, vous l'avez dit tout à l'<heure…
Mme Guillemette : ...
se
passait, ce qu'ils devaient faire et ce qu'ils ne devaient pas faire en cette
période de réouverture. On comprend que l'approche de la Santé publique est
évolutive, on l'a vu un peu avec le masque, que certaines positions peuvent se
transformer selon la photo du moment, vous l'avez dit tout à l'>heure, et
ça a pu causer une certaine confusion, là, à certains moments.
J'aimerais que vous nous expliquiez plus
en détail le processus de décision pour qu'on puisse bien comprendre comment
s'opèrent les réflexions en lien avec les décisions qui sont prises.
M. Arruda (Horacio)
:
Bon. C'est un travail, je vous dirais, d'équilibre. Je pense que c'est un
travail d'équilibre et de gestion du risque, selon la situation. C'est clair
qu'actuellement, je veux dire, on a vécu une première vague très intense. On a
appris, on a été en mesure< de>, surtout avec la chute aussi puis
la saisonnalité potentielle, <été en mesure >de permettre plus de
choses, de refaire fonctionner la société au courant de l'été, tout en
balançant le risque comme tel. Et, je vous dirais, chaque situation aussi doit
prendre en compte l'épidémiologie de chacune des régions. C'est pour ça qu'on a
des paliers, hein? Je veux dire, vous avez vu que, dans la première vague, ça
s'est beaucoup concentré dans la Communauté urbaine de Montréal, dans les
grandes villes, comme un peu partout dans le monde, en épargnant l'est du Québec.
Par après, vous avez été rattrapés de façon assez intensive. Et je vous dirais
aussi que la réaction de la population est très importante, l'application des
mesures est très dépendante de l'expérience que les gens ont vécue. Je pense
que, quand on a été touché, c'est plus facile de comprendre. Mais là on sent
aussi une fatigue puis un relâchement.
Donc, le processus décisionnel, il est
pris en lien avec nos discussions qu'on a avec nos directeurs de santé
publique. On regarde ce qui se passe dans le monde, ailleurs, on essaie de
trouver les bons coups qui ont été faits ailleurs, d'aller voir comment ils
s'appliquent au contexte québécois. Mais il faut aussi les appliquer. On ne
peut pas appliquer au Québec ce qui se fait dans certains pays asiatiques où on
enferme les gens carrément à la maison pendant 14 jours. Ça ne fait pas
partie de notre culture, là, je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux
dire. Il faut regarder aussi l'extrapolation. On se modèle beaucoup sur l'Europe,
sur certains pays européens qui font partie... Ça fait partie des éléments qui
sont pris en considération.
Puis comme je vous dis puis j'ai toujours
dit, là, et souvent, même, quand on a fait l'annonce de Noël, de
la période de Noël, on avait dit : Conditionnel à «si», parce qu'il y a
toujours du si. Et une épidémie comme celle-là, autant elle peut prendre du
temps à baisser, autant elle peut s'enflammer de façon importante. D'où
l'importance, à mon avis, de la contribution de tous à l'intérieur de cela.
Mme Guillemette :
Merci. Lors du processus de décision avec le gouvernement, est-ce qu'il y a eu
des recommandations que vous avez faites qui ont été rejetées ou qui n'ont pas
vu le jour pour x raisons?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, c'est-à-dire, le gouvernement... nous, on fait des recommandations sur la
base de ce qu'on vous a dit, d'un consensus d'experts, qu'on obtient entre
nous, comparé avec les autres éléments, basé sur notre épidémiologie aussi, ce
qu'on a <observé...
Mme Guillemette : ...
qui ont été rejetées ou qui n'ont pas vu le jour pour x raisons?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, c'est-à-dire, le gouvernement... nous, on fait des recommandations sur la
base de ce qu'on vous a dit, d'un consensus d'experts, qu'on obtient entre
nous, comparé avec les autres éléments, basé sur notre épidémiologie aussi, ce
qu'on a >observé au Québec, bon, si on parle
par rapport aux restaurants, aux bars ou… <Puis... >Et donc c'est
arrivé que le gouvernement, dans les discussions qu'on a eues, nous a fait des…
on a fait des itérations, soit… par exemple, d'aller plus loin dans sa gestion
du risque, pour des raisons qui peuvent lui appartenir, en termes d'acceptabilité
sociale. Alors qu'on restreint, par exemple, certains milieux à la maison,
permettre certains rassemblements à l'extérieur pouvait être perçu comme étant
contradictoire et donc nuire à l'élément d'acceptabilité. Donc, c'est une autre
rationnelle qui peut être ajoutée mais qui est tout à fait légitime. C'est toujours,
comme je vous l'ai dit, cet équilibre-là. Il n'y a pas de recette parfaite.
Je tiens à vous dire, par exemple, quand
on va être dans la campagne de vaccination, où là on a des études des risques,
puis etc., on est plus dans de la science probante, où ça devient plus
difficile pour un gouvernement de ne pas appliquer la recommandation qu'a fait
la Santé publique. Mais quand on est dans un univers de société, à décider si
on ferme tel secteur ou tel autre secteur, il peut y avoir des différences, dans
le fond. Et ça, ça relève, à mon avis, du mandat que la population a donné aux
élus, parce que, le cadre d'analyse, nous, on le fait avec un facteur de santé
publique, et eux doivent gérer le risque avec d'autres éléments et d'autres
déterminants de société, ça fait que c'est là, comme tel. Puis jusqu'à maintenant
je vous dirais qu'on n'a pas vécu, le premier ministre l'a dit, de situation où
ils sont allés moins loin que nous par rapport à... La prudence, elle est
souvent importante.
Mme Guillemette : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: 40 secondes. J'en profiterais, moi, pour... Dr Arruda,
je voudrais vous rappeler que vous vous êtes engagé à faire parvenir des
documents au secrétariat. Nous n'avons rien reçu pour le moment. Je suppose
qu'on les recevra, éventuellement, peut-être en fin de l'audition.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Bien, on va s'assurer que les choses...
Le Président (M. Provençal)
: C'est un rappel amical que je voulais vous faire, tout
simplement.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Merci, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous pouvons maintenant...
M. Arruda (Horacio)
:
Comme je suis concentré à répondre aux questions, je vais demander à Mme
Boudreault de faire la demande.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Il vous reste 40 secondes, si vous voulez,
madame.
Mme Guillemette : Bien, j'en
profiterais pour vous remercier, mais remercier toute votre équipe aussi, parce
que vous êtes le porte-parole, mais on sait que vous avez une équipe
extraordinaire en arrière de vous puis on ne les remercie pas assez souvent.
Donc, merci à eux aussi pour tout le travail.
M. Arruda (Horacio)
:
Je vais leur transmettre. Ils n'écoutent pas, mais c'est clair qu'un seul homme
ne peut pas affronter ce virus. Et je ne suis que le porte-parole de toute
cette expertise-là.
Mme Guillemette : Merci, Dr Arruda.
Et lâchez pas. Il ne faut pas lâcher, le Québec est en arrière de vous. Merci.
M. Arruda (Horacio)
:
Non, non, on n'a pas l'intention de lâcher. On a accepté un deuxième mandat,
justement, pour ne pas laisser tomber le bateau.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre cet échange...
16 h 30 (version révisée)
M. Arruda (Horacio)
:
...ce virus. Et je ne suis que le porte-parole de toute cette expertise-là.
Mme Guillemette : Merci,
Dr Arruda. Et ne lâchez pas. Il ne faut pas lâcher, le Québec est en arrière de
vous. Merci.
M. Arruda (Horacio)
:
Non, non, on n'a pas l'intention de lâcher. On a accepté un deuxième mandat justement
pour ne pas laisser tomber le bateau.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons
poursuivre cet échange avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous cède
la parole, madame.
Mme Anglade : Merci. Merci.
Alors, Dr Arruda, j'aimerais revenir un peu en arrière, au début du mois de
janvier, puis revenir sur les propos que vous avez tenus. Vous nous avez dit
que, lorsque vous avez vu le début de la crise, au début janvier, il y avait
des états de situation qui étaient communiqués aux autorités pour faire état du
contexte dans lequel on se retrouvait. Savez-vous il y a eu combien d'états de situation
qui ont été partagés avec les autorités?
M. Arruda (Horacio)
:
Je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en mesure, là... mais je suis vraiment
désolé, là. J'aimerais avoir une mémoire comme ça, mais je ne m'en souviens pas
exactement.
Mme Anglade : D'accord.
Donc, ces états de situation étaient envoyés, on présume, à la ministre de la
Santé à ce moment-là.
M. Arruda (Horacio)
:
…montent vers les autorités, effectivement, à travers notre bureau de sous-ministre.
Mme Anglade : Parfait. <Pendant…
>Avant le 9 mars, est-ce que vous avez eu des discussions au sujet
de la pandémie avec le cabinet de la ministre? Avec la ministre elle-même, est-ce
qu'il y a eu des discussions? Au-delà des états de situation qui ont été
présentés, est-ce qu'il y a eu des discussions?
M. Arruda (Horacio)
:
À travers peut-être, potentiellement, mes équipes, avec les représentants, les
attachés politiques du ministre. Mais le 18 janvier on a envoyé un premier
courriel à la ministre en termes... Là, si vous me demandiez, là, le 18 janvier,
puis le 21 janvier premier état de situation qui a été fait. Je viens
d'avoir l'information, là.
Mme Anglade : Donc, le 18 janvier,
vous avez envoyé un courriel à la ministre lui disant qu'il y avait
véritablement un problème et qu'il fallait... <Qu'est ce que… >Quelle
était la teneur du message qui avait été envoyé à ce moment-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Je n'ai pas le... On va l'obtenir.
Mme Anglade : Parfait.
M. Arruda (Horacio)
:
On pourra vous le donner.
Mme Anglade : Bien sûr. <Le
21 janvier... >Vous avez mentionné aussi le 21 janvier. Il y a
eu à ce moment-là...
M. Arruda (Horacio)
:
…
Mme Anglade : C'est le
premier état de situation.
M. Arruda (Horacio)
:
Probablement, j'ai dû écrire en disant, par exemple : Il y a un phénomène
qui se passe en Chine, il va falloir qu'on se mette en mode... D'ailleurs,
c'est là qu'on a ouvert aussi la cellule de sécurité civile, tu sais, dans le
fond, de dire : On doit être en préalerte du phénomène qui s'en vient. Ça
pourrait se contrôler, arrêter à certains endroits<, mais…> ou, au
contraire, devenir une pandémie comme telle devant tout ce virus émergent. Ça
fait qu'on a activé... J'ai dû écrire un courriel qui devait être de cet
ordre-là, selon les informations qu'on obtenait de l'OMS ou de ce qui était
publié par rapport... en Chine. Et le 21 janvier, probablement, on a eu la
demande de faire un premier état de situation. C'est une façon standard
d'informer… évolutions, <quels sont... >quelle est la situation,
qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on recommande et qu'est-ce qui peut être
fait.
Mme Anglade : Le 12 janvier,
vous disiez : Si jamais le virus quitte la Chine, ça va être problématique
pour le Québec. Le 13 janvier, le virus quitte la Chine. À ce moment-là,
vous êtes conscient que les choses vont certainement se gâter pour le Québec.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, il quitte la Chine, mais, bon, il s'installe <dans... il s'installe >particulièrement
en <Colombie-Britannique...
Mme Anglade : ...
vous
disiez : Si jamais le virus quitte la Chine, ça va être problématique pour
le Québec. Le 13 janvier, le virus quitte la Chine. À ce moment-là, vous
êtes conscient que les choses vont certainement se gâter pour le Québec.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, il quitte la Chine, mais, bon, il s'installe dans... il s'installe
particulièrement
en >Colombie-Britannique, au Canada un peu plus tard. La Chine a arrêté
ses voyages internationaux. On ne sait pas jusqu'à quel point le virus va se
transmettre un peu partout. À ce moment-là, on ne sait pas que, plus tard, la
France, l'Italie, beaucoup de voyageurs, de pays vont être ensemencés, si vous me
permettez, par le virus. Ça aurait pu, comme dans le SRAS… qu'on a eu, le
premier SRAS, rester comme dans un univers, comme à Toronto. Ce n'est pas parce
que... et là, à ce moment-là, on n'aurait pas eu nécessairement la pandémie. Mais
moi, de toute façon, quand il y a un nouveau virus qui... Écoutez, puis ça
arrive souvent, là, qu'il y a des mutations chez des zoonoses animales, un
H7N1. Moi, dès que j'ai ça qui se passe en Chine, je me mets en mode préalerte,
<et je... >sans crier au loup parce que je pense que, plusieurs
des fois, ça ne se rend pas.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée voudrait vous poser
une question additionnelle, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui.
Mme Anglade : Bien, je
veux poursuivre sur ce que vous dites. Vous dites, vous vous mettez en mode
préalerte. Tout à l'heure vous nous avez dit qu'il y a eu des rencontres où
vous mentionniez le fait que c'était important <qu'il y ait... >qu'on
renfloue les stocks, mais que ce n'est pas vous qui étiez directement
responsable, mais qu'il y avait eu des conversations au mois de janvier avec
des personnes concernant les stocks.
M. Arruda (Horacio)
:
…dire, si vous me permettez…
Mme Anglade : Oui.
M. Arruda (Horacio)
:
…<moi, quand il y a des... >moi, quand il y a une situation
particulière qui me préoccupe, quand je me mets en mode préalerte, c'est-à-dire
que je surveille de très près ce qui se passe en termes de surveillance épidémiologique,
ou autre, O.K… quand on a dit : Il y aurait un potentiel, éventuellement,
qu'il y ait un problème, la Mission santé et de sécurité civile au ministère
de la Santé convoque, là, ce qu'on appelle le groupe ministériel de sécurité
civile. La première rencontre a eu lieu le 24 janvier. Ce sont des gens de
santé publique qui travaillent avec moi, notamment Dr Savard, qui étaient
présents à ces rencontres-là. Et la question de dire «il va falloir prévoir des
approvisionnements» a été discutée dans cette perspective-là, mais <je n'ai
pas moi-même rentré… >ce n'est pas le secteur d'activité que, moi, je
gère.
Mme Anglade : Puis le
24 janvier, à ce moment-là, on se rend compte dans cette rencontre-là… Si
la Sécurité civile est impliquée, j'imagine qu'on se rend compte qu'il y a un
problème qui est assez grave, qui est en train de se produire, je présume.
M. Arruda (Horacio)
:
<On... >Je vous dirais qu'à cette époque-là on était encore dans
une alerte, je vous dirais… <Je ne veux pas dire que… >On ne dit
pas que ce n'est pas grave, mais on n'est pas dans le même sentiment d'urgence
que quand on a commencé à voir que l'OMS a déclaré la pandémie aussi, là, comme
telle. Parce qu'on était dans un contexte, je vous dirais, d'une maladie
émergente qui avait traversé la Chine, qui avait été très importante dans
certaines provinces particulières et qui< avait été…>, à cause de
la proximité avec la Colombie-Britannique, avait été en Colombie-Britannique.
Mais ça aurait pu faire comme le SRAS qu'on a vécu <antérieurement...
M. Arruda (Horacio)
:
...
maladie émergente qui avait traversé la Chine, qui avait été très
importante dans certaines provinces particulières et qui avait été…, à cause de
la proximité avec la Colombie-Britannique, avait été en Colombie-Britannique.
Mais ça aurait pu faire comme le SRAS qu'on a vécu >antérieurement, et
qui était à Toronto et qui n'est jamais apparu au Québec.
Mme Anglade : Très bien.
Donc, je comprends qu'il y a eu des communications le 18. Je comprends qu'il y
a eu différents états de situation. Est-ce qu'il aurait été justifié de penser
à une cellule de crise avant le 9 mars ou le 9 mars, selon vous,
c'était adéquat à ce moment-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Très honnêtement, je pense que c'était adéquat parce que nous étions déjà, en
santé publique, sous tension, la structure de sécurité civile était là. On
n'était pas dans une... Parce que le premier cas est arrivé, si je me rappelle
bien, le 27... Attendez, le premier cas est arrivé au mois de... le 29 février.
C'est-u ça? Le premier cas, le 27 février, c'est ça. <Mais... >Puis
c'est un premier cas qui est arrivé isolé, on n'était pas dans une transmission
active, arrivé du Liban.
<Dans nos critères... >Si
vous me permettez, dans nos critères d'intervention, même dans… quand il y a eu
la crise d'Ebola, puis, etc., en Afrique, avec des cas où on n'a jamais pu
détecter, il y a des niveaux d'alerte pour aller jusqu'au niveau du premier
ministre, là. Je pense honnêtement qu'on était dans une situation où en santé
publique on pouvait être en contrôle. Et d'ailleurs je me suis mis en enquête
du DNSP dès le 17 de janvier, c'est-à-dire que je me suis mis devant le
fait qu'il y avait une potentielle menace. J'ai préparé... Je me suis mis en
mode enquête, c'est-à-dire pour pouvoir accéder à l'information nominale,
précise sur chacun des cas, si jamais ça arrivait.
Mme Anglade : Je
poursuis.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
Mme Anglade : Est-ce que
vous avez été consulté lors de la décision de tenir le huis clos par rapport au
budget? Est-ce que vous avez été consulté par rapport à ça?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense qu'il y a eu des recommandations de la Santé publique pour éviter des
éléments de contamination, là. Je pense qu'il y a eu un avis qui a été émis, si
je me rappelle bien, là.
Mme Anglade : …aurait eu
un avis émis par la Santé publique disant qu'il fallait éviter des éléments de
contamination dans le cas du huis clos du budget. C'est ce que vous nous dites?
M. Arruda (Horacio)
:
Vous créez en moi un doute. Vous savez, le mois de janvier, c'est pour moi,
déjà, il y a très longtemps.
Mme Anglade : C'est au
mois de mars.
M. Arruda (Horacio)
:
Je vais devoir faire la revérification. Mais je pense qu'on <a eu... on >nous
a demandé des consignes, parce qu'on voulait éviter... Je pense qu'il n'y avait
même pas de repas, il fallait que ça soit des... En tout cas, je vais
revérifier. Je m'excuse.
Mme Anglade : Bien, il
n'y a pas de souci.
M. Arruda (Horacio)
:
Je ne veux pas vous mentir, vous dire oui ou non.
Mme Anglade : Non, non,
il n'y a pas de souci. Si vous avez formulé une recommandation, si on pouvait
la faire parvenir à la commission, par rapport au huis clos, ce serait
apprécié.
Autre question pour vous, Dr Arruda :
<Est-ce que M. Gendron... >Est-ce que vous êtes au courant,
au mieux de vos connaissances... Est-ce que M. Gendron a fait part au
secrétaire général du gouvernement de ce qui s'en venait avant le 9 mars?
Est-ce que vous êtes au courant?
M. Arruda (Horacio)
:
Je ne suis pas au fait des discussions qu'ils ont pu avoir <ensemble...
Mme Anglade : …
Autre
question pour vous, Dr Arruda : Est-ce que M. Gendron... Est-ce que
vous êtes au courant, au mieux de vos connaissances... Est-ce que M. Gendron
a fait part au secrétaire général du gouvernement de ce qui s'en venait avant
le 9 mars? Est-ce que vous êtes au courant?
M. Arruda (Horacio)
:
Je ne suis pas au fait des discussions qu'ils ont pu avoir >ensemble.
Mme Anglade : Parfait. <J'aimerais
revenir sur la question… >Maintenant, je nous ramène un peu au
présent, j'aimerais revenir sur la question des tests rapides. Tout à l'heure,
vous nous avez dit que <vous êtes en train de revoir la procédure…
>vous êtes en train de revoir la procédure par rapport aux tests
rapides. C'est ce que j'ai compris.
• (16 h 40) •
M. Arruda (Horacio)
:
C'est-à-dire qu'on est en train de mieux définir les indications où on pense
qu'au Québec ils vont introduire une plus-value, compte tenu qu'on a déjà beaucoup
de tests en PCR, c'est-à-dire… Et on est en train… un, ils ont été regardés,
testés, ils ont été validés par notre laboratoire de santé publique. On a, à ce
moment-là, vérifié aussi, selon les types de population, où ils devraient être
indiqués. Et c'est ce travail-là qui va servir aux implantations progressives
qui sont en cours, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean et ailleurs.
Mme Anglade : Toute cette
réflexion-là… Ça fait plusieurs semaines que nous avons des tests rapides, et
on pose la question régulièrement à savoir pourquoi on n'utilise pas les tests
rapides. Et on nous dit que ce n'est pas nécessaire, on teste suffisamment de
toute façon. Quand j'entends ce que vous me dites, c'est qu'en fait vous êtes en
train de réfléchir à savoir s<i on… >'il y a manière de les
utiliser de manière efficace, comme ça se fait dans d'autres juridictions. C'est
ce que je comprends de ce que vous me dites, et que vous êtes en train
d'étudier la manière de déployer ça présentement. Je vous comprends bien?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Dans le contexte où on a un test qui est meilleur, on ne voudrait pas… Je
ne sais pas si vous comprenez, on ne voudrait pas utiliser un test qui aurait
une qualité trop inférieure et qui nous ferait manquer des cas symptomatiques
ou asymptomatiques. Il a fallu faire cette validation-là. Et ce n'est pas nous,
la Santé publique, qui avons dit : Il faut faire la validation. Ce sont
nos experts de laboratoire, de microbiologie, qui ont véritablement analysé la
situation. Nous, avec la Santé publique, on a vu c'est quoi, les résultats de
nos tests en termes de dépistage pour avoir une optimisation optimale.
Je peux juste vous dire aussi qu'on a fait
des vérifications auprès… J'ai demandé aux directeurs de laboratoire de santé
publique du Québec de faire des vérifications auprès de l'Ontario, qui disait
utiliser de façon massive les tests, et ils étaient en train de commencer à peu
près au même stade la validation des tests sur des territoires. Nous, on
considère que, quand qu'on les valide, on ne les utilise pas dans l'univers
clinique. Mais là on va les intégrer au meilleur endroit< selon les…>,
et je ne suis pas expert des tests de laboratoire, là, selon ce que me
recommande le comité scientifique qui a été créé pour la question des tests
rapides.
Le Président (M. Provençal)
: La députée de Maurice-Richard
voudrait poursuivre.
Mme Montpetit : …M. le
Président. Je vais continuer sur la question des tests rapides parce que,
depuis le début de l'automne, là, il y a vraiment… il y a une ruée mondiale sur
les tests rapides, là. On l'a vu dernièrement, les États-Unis en ont acheté
150 millions. Il y a deux semaines, le Canada, dans sa mise à jour, a
annoncé qu'ils en achetaient 38 millions. L'OMS va en distribuer
120 millions. Le NHS, je pense qu'on va convenir quand même de la
crédibilité, a annoncé un dépistage massif au Royaume-Uni. Les autres provinces
du Canada les utilisent déjà depuis plusieurs <semaines…
Mme Montpetit : …
On
l'a vu dernièrement, les États-Unis en ont acheté 150 millions. Il y a
deux semaines, le Canada, dans sa mise à jour, a annoncé qu'ils en achetaient
38 millions. L'OMS va en distribuer 120 millions. Le NHS, je pense
qu'on va convenir quand même de la crédibilité, a annoncé un dépistage massif
au Royaume-Uni. Les autres provinces du Canada les utilisent déjà depuis
plusieurs >semaines. Les épidémiologistes, des médecins, des
microbiologistes au Québec recommandent leur utilisation de façon massive. Ça
fait déjà deux mois qu'on a reçu les tests.
Le 29 octobre, c'est il y a un mois
et demi, le ministre disait dans une conférence de presse… il parlait de
l'atout indéniable des tests rapides. Il avait annoncé à l'époque que la
semaine prochaine, donc la semaine qui suivait le 29 octobre, il y a un
comité qui remettrait des recommandations sur l'utilisation des tests rapides. Il
y avait cinq priorités qui avaient été annoncées : patients… à l'urgence,
professionnels de la santé, CHSLD, milieux scolaires, régions éloignées. Il
s'est passé quoi depuis un mois et demi? Est-ce que ces priorités-là, qui ont
été annoncées, ne tiennent plus la route? Est-ce que le plan de déploiement…
les recommandations n'ont toujours pas été faites un mois et demi plus tard?
M. Arruda (Horacio)
:
Non. Le plan de déploiement est en cours. Il va y avoir un déploiement
progressif qui va être réalisé en milieu de vie et là où ça pourrait être
adéquat, en centre de dépistage désigné, pour certains types de patients, puis
dans les régions éloignées afin de permettre un déploiement prudent, là. C'est
ce qui est fait.
Puis je tiens à vous dire, là, que, très honnêtement,
là, les recommandations qu'on suit… Je sais qu'il y a plein de gens qui disent
des informations, et c'est possible qu'il y a des microbiologistes qui l'ont
dit, nous, on a fait affaire avec un comité qui est créé au ministère de la
Santé, qui prend en considération les utilisations cliniques, les utilisations
de dépistage en termes populationnel, et qui prennent le contexte de l'utilisation
du PCR au Québec, qui est plus développé que dans d'autres territoires. Mais il
va faire partie de la thérapeutique ou du diagnostic dans des conditions qui
vont aller en s'accentuant…
Le Président
(M. Provençal)
: …
M. Arruda (Horacio)
:
…par une offre de services progressive.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien,
bien respectueusement… Bien, je pense que, pour qu'on puisse faire la lumière à
travers cette question-là de tests rapides, il va falloir que vous déposiez, s'il
y en a un, un plan de déploiement, parce que vous nous dites : Ils vont
être déployés dans des milieux de vie.
Donc, je comprends qu'il y a déjà des
indications qui ont peut-être été données. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas
le cas, il faut nous le dire. Il y a un mois et demi, il y avait des priorités.
Là, ce n'est plus ces priorités. Il y avait un comité qui devait remettre des recommandations,
ils ne les ont pas remises. Ça fait deux mois qu'on pose des questions sur ces
tests rapides là. Je pense que, s'il y a un plan de déploiement qui est fait,
il doit être déposé publiquement, il doit être connu, il doit être clarifié.
Et, s'il y a un enjeu de ne pas les utiliser, il faut le faire savoir. Mais je
pense qu'à un moment donné il va falloir avoir une réponse très, très claire
sur les recommandations qui sont faites par le comité.
M. Arruda (Horacio)
:
D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors… (panne de son) …Dr Arruda et les personnes
qui l'accompagnent et vous remercier pour votre présence aujourd'hui.
Il faut entendre par ma question la préoccupation
que nous avons envers nos aînés, nos aînés vulnérables. Au début de la <pandémie…
Le Président (M. Provençal)
:
...
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci
beaucoup,
M. le Président. Alors…
(panne de son) …Dr Arruda et
les personnes qui l'accompagnent et
vous remercier pour votre présence
aujourd'hui.
Il faut entendre par ma
question
la
préoccupation que nous avons envers nos aînés, nos aînés vulnérables.
Au début de la >pandémie, des patients, de nombreux patients ont été
transférés des hôpitaux vers les CHSLD. Avec le recul, on comprend que cette
décision-là, elle a été plus que malheureuse, elle a été dévastatrice pour nos
aînés dans la première vague. Dans les faits, le 6 mars, soit trois jours
avant que vous informiez le premier ministre sur la situation, la ministre
McCann et le sous-ministre Gendron ont fait libérer 8 000 lits dans
les hôpitaux et ont fait transférer des patients non testés vers les CHSLD.
Alors, question de bien comprendre ce qui
est arrivé, Dr Arruda, aviez-vous été informé de cette pratique et, au départ,
est-ce que vous aviez, donc, fait cette recommandation de ce transfert?
M. Arruda (Horacio)
:
Le transfert des patients a été fait dans une perspective d'augmenter la
capacité des milieux de soins si on avait eu< à développer>, je
vous dirais, à développer un impact important de cas dans la communauté qui
nécessitaient des soins. Et au 8 mars, à ma connaissance, au Québec, on
n'avait pas encore une circulation intensive. Là, ce que vous dites, c'est que…
Votre question, c'était en lien avec le fait que les gens ont été transférés
sans être dépistés?
Mme Sauvé :
...transférés des hôpitaux vers les CHSLD.
M. Arruda (Horacio)
:
O.K. Mais ils n'avaient pas... ce n'est pas gens qui avaient des symptômes ou
il n'y avait pas nécessairement d'éclosion à cette époque, là, comme tel. Mais
ce n'est pas moi qui gère les processus de transferts de patients.
Mme Sauvé : Donc, si je
comprends bien, donc, vous ne l'avez pas recommandé, ce transfert des hôpitaux…
des lits d'hôpitaux vers les CHSLD.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, ça ne fait pas partie d'une prérogative de la Santé publique, c'est une
question de gestion de système pour être en mesure d'améliorer la capacité.
Mme Sauvé : Merci. Ma
prochaine question, elle me vient des proches aidants, ces proches aidants,
rappelons-nous, de la première vague qui pleurent encore leurs proches, morts
dans la souffrance, déshydratés, en manque de soins et surtout en manque de
leur humanité, morts sans eux auprès d'eux. Et parce que ces proches aidants
ont besoin de réponses, Dr Arruda, ont besoin de comprendre ce qui s'est passé,
est-ce que vous pouvez nous expliquer aujourd'hui sur quelle base a été
formulée cette recommandation au premier ministre, la recommandation
d'interdire complètement l'accès des proches aidants à leurs proches en CHSLD?
Donc, sur quelles bases, sur quelles études, sur quelles données vous vous êtes
basés pour faire cette recommandation d'interdiction?
M. Arruda (Horacio)
:
Bon, les études sur les proches aidants, je tiens à vous dire qu'il n'y en
avait pas nécessairement. On est dans un élément de maladie émergente, l'enjeu
était... Puis je comprends très bien, là, je tiens à vous dire que… La
souffrance que les gens ont vécue dans les CHSLD, le fait de ne pas pouvoir <aller...
M. Arruda (Horacio)
:
...avait pas
nécessairement. On est dans un élément de maladie
émergente, l'enjeu était... Puis je comprends très bien, là, je tiens à vous
dire que… La souffrance que les gens ont vécue dans les CHSLD, le fait de ne
pas pouvoir >aller visiter sa famille ou son proche à cause de la question
des éclosions, ça a été fait dans une perspective d'éviter de contaminer les proches
aidants, ou que le proche aidant qui aurait pu être contaminé vienne introduire
la maladie, ou de contrôler, je vous dirais, la situation. En rétrospective,
quand on regarde cela... Puis il faut voir, à l'époque aussi, qu'il fallait
introduire les équipements de protection, il fallait gérer les éclosions. Et compte
tenu, je vous dirais, du risque important de décès quand les gens sont atteints
en CHSLD, compte tenu de leur âge et de leur condition, ça a été de diminuer au
maximum les interventions qui n'étaient pas faites avec le soin. Par contre, on
le sait, on l'a vu, les ressources humaines étaient limitées aussi dans plusieurs
milieux, ce qui faisait que l'aide des proches aidants était un élément important.
Le Président
(M. Provençal)
:Merci.
M. Arruda (Horacio)
:
C'était véritablement dans une perspective de protection à la fois du proche
aidant et du...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, je m'excuse, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
voudrait poser une question complémentaire.
Mme Anglade : Vas-y.
Le Président
(M. Provençal)
:Ou la députée de Fabre encore?
Mme Anglade : Oui, oui,
allez-y
Mme Sauvé : Très rapide,
M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Vous allez terminer, il reste une minute.
Mme Sauvé : Ah! bon, alors
je vais être très rapide. Si j'entends bien que l'intention, c'était de
protéger les proches aidants dans la première vague, qu'est-ce qui a changé
entre la première vague et la deuxième vague, alors que maintenant on leur
permet? Comment on arrive justement à mettre des mesures en place pour les
protéger cette fois-ci?
• (16 h 50) •
M. Arruda (Horacio)
:
On a fait des apprentissages, premièrement; aussi, tous les proches aidants
connaissent mieux les principes de distanciation, etc. On a beaucoup plus de
matériel de protection, ça fait que, quelque part aussi, on a réajusté en
fonction des apprentissages que les proches aidants ont pu faire et de
l'encadrement qui peut être donné aussi aux proches aidants par plus de
personnel dans les milieux de soins. Ça fait partie, comme on l'a dit, des
apprentissages qui font qu'on essaie de faire mieux pour les prochaines fois.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. La parole est maintenant à la troisième opposition.
Alors, je vais céder la parole au député de Matane… Matapédia, excusez-moi.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Dr Arruda, Dr Massé, je veux vous féliciter pour votre engagement
pendant cette crise.
Le premier ministre a constamment laissé
entendre que les décisions étaient basées entièrement sur les recommandations
du directeur de la Santé publique. Le directeur de la Santé publique, de son
côté, répétait que les recommandations qu'il faisait étaient suivies. On a
appris plus tard que ce n'est pas toujours le cas. Nous y reviendrons.
Le Dr Arruda n'a, selon nous, pas
l'indépendance nécessaire face au pouvoir politique, et je m'explique. Dans la
cellule de décision qui prend les décisions chaque jour, il y a 20 personnes — le Dr Arruda est la seule personne qui
relève du monde scientifique — <essentiellement...
M. Bérubé : ...étaient
suivies. On a appris plus tard que ce n'est pas
toujours le cas. Nous y
reviendrons.
Le Dr Arruda n'a, selon nous, pas
l'indépendance
nécessaire face au pouvoir
politique, et je
m'explique. Dans la cellule de décision qui prend les décisions chaque jour,
il
y a 20 personnes
— le Dr
Arruda est la seule personne qui relève du monde scientifique
— >essentiellement
du personnel politique et de communication du gouvernement de la Coalition
avenir Québec. C'est là que se prennent les décisions au bout de la ligne. Les
décisions sont importantes, elles engagent notre santé, notre économie et notre
liberté. Parfois, j'entends le docteur dire qu'il est confortable. J'aimerais
pouvoir jauger ce que ça veut dire par rapport aux décisions, mais il est toujours
là.
Pour notre part, nous avons agi de façon responsable
en posant de bonnes questions et en faisant des propositions constructives au
gouvernement depuis le mois de mars, en plus de faire la promotion des
meilleures pratiques et de prendre soin de nos commettants. Nous avons fait
plusieurs découvertes pendant cette crise. Le Parti québécois a découvert qu'il
n'existe aucun avis écrit soumis au gouvernement du Québec, ce qui est
étonnant, aucun compte rendu des réunions de la cellule de crise. Le plan de déconfinement
demandé à McKinsey sans appel d'offres, 1,7 million de dollars, n'est pas
accessible aux parlementaires. Les experts ne sont pas consultés. Les
parlementaires, et je le dis pour le public, ne savent pas grand-chose du
processus décisionnel. Nous n'avons pas d'information privilégiée. Nous ne
sommes pas consultés. Nous obtenons nos informations par les médias. Nous
savons tout de même que nous avons un des pires bilans au Canada : pour
22 % de la population canadienne, 56 % des décès. Sur cette base,
vous comprendrez que le rôle de l'opposition, c'est de faire son rôle de
contrôleur du gouvernement et de poser des questions sur la gestion politique
du gouvernement du Québec, si on veut être capable de l'évaluer.
Et, en ce sens, j'aurai des questions très
courtes, qui peuvent se répondre par oui ou par non. Ma première question
concerne Noël. Alors, il y a eu la décision le 19 novembre dernier qui
nous a été transmise de permettre quatre rassemblements. Dois-je comprendre que
c'était votre décision, Dr Arruda?
M. Arruda (Horacio)
:
<Nous avions... >Nous avons fait une recommandation au
gouvernement dans la perspective de voir quel serait le meilleur scénario pour
la période de Noël. Et je tiens à vous dire, là, vous dites que je suis tout
seul, mais le Dr Massé, Dr Éric Litvak, qui s'occupe des paliers, est très
souvent présent lors des discussions où on présente nos positions et qu'on
échange avec le gouvernement.
M.
Bérubé
:
O.K.
M. Arruda (Horacio)
:
Juste pour vous dire que, nous, on avait proposé un plan qui permettait, à
notre avis, de diminuer... balancer le risque des rassemblements...
M. Bérubé : …
M. Arruda (Horacio)
:
Oui?
M. Bérubé : Quatre
rassemblements, c'est votre idée?
M. Arruda (Horacio)
:
C'était... On avait quatre jours. Nous, ce qu'on avait dit, c'est quatre jours
dans lesquels les rassemblements peuvent avoir lieu entre le 24 et le 27.
M. Bérubé : C'est
l'idée...
M. Arruda (Horacio)
:
C'était l'idée, quatre jours où ça peut avoir lieu, et on avait dit : Le
minimum de rassemblements, idéalement deux maximum. Ça a été ça, les éléments.
M. Bérubé : C'est la
recommandation que vous avez faite au gouvernement du Québec.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui.
M. Bérubé :
Considérez-vous que c'est une erreur?
M. Arruda (Horacio)
:
Non.
M. Bérubé : Vous
maintenez que c'était la chose à faire?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, je veux dire... Au moment où nous... Écoutez, on a fait cette
recommandation en se disant : Si on n'encadre pas la situation, les gens
vont faire n'importe quoi, ils vont fêter dans les deux fêtes. Ce qu'on… de
faire pour permettre…
M.
Bérubé
:
D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
…de permettre aux gens de se rassembler, c'était de <dire...
M.
Bérubé
:
...
Vous maintenez que c'était la chose à faire?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, je veux dire... Au moment où nous... Écoutez, on a fait cette
recommandation en se disant : Si on n'encadre pas la situation, les gens
vont faire n'importe quoi, ils vont fêter dans les deux fêtes. Ce qu'on… de
faire pour permettre…
M.
Bérubé
:
D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
…de permettre aux gens de se rassembler, c'était de >dire : Si on a
à se rassembler, on arrête l'école le 17 décembre, on le reprend le 4.
M.
Bérubé
:
Ça va.
M. Arruda (Horacio)
:
On fait une semaine avant, une semaine après, et c'est une recommandation qui a
été...
Le Président (M. Provençal)
:Question suivante.
M.
Bérubé
:
Donc, c'est la décision de la Santé publique. Très bien. La décision quant à la
fermeture des garderies le 13 mars, est-ce que c'était votre recommandation?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. <Puis… >Oui, puis le 13 mars on a effectivement... suspension
des activités des tribunaux, attendez, fermeture de...
M.
Bérubé
:
Parce que je...
M. Arruda (Horacio)
:
J'essaie juste de revoir, là, les dates exactes.
M.
Bérubé
:
Moi, je les ai gardées. Vous avez dit : Je ne fermerai pas les garderies
pour le moment, le 13 mars. Et finalement ça a été fait. Donc, ce qui est
arrivé n'est pas tout à fait ce que vous avez recommandé.
M. Arruda (Horacio)
:
Je voulais juste vérifier quand est-ce qu'elles ont été fermées. Excusez-moi,
là, là je dois regarder.
M.
Bérubé
:
O.K.
M. Arruda (Horacio)
:
Ça s'est fait le 16 mars : fermeture des garderies et écoles jusqu'au
27 mars.
M.
Bérubé
:
Oui. Moi, j'ai le 13 mars… Est-ce que... Donc, c'était votre décision
aussi, votre recommandation.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, on a contribué à la décision. On a contribué à la décision…
M.
Bérubé
:D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
…parce qu'on voyait les situations puis on voulait éviter les complications.
M.
Bérubé
:
D'accord. Est-ce qu'il est juste de dire, selon votre prétention, que toutes
vos recommandations ont été suivies par le gouvernement du Québec?
M. Arruda (Horacio)
:
Il est juste de dire que le corps des recommandations a été suivi, mais ils
sont allés des fois un peu plus loin dans la décision de faire certaines
fermetures.
M.
Bérubé
:
Le quart?
M. Arruda (Horacio)
:
Non. Je veux dire, le sens même de la recommandation...
M.
Bérubé
:
Le corps, d'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
…le «core» en anglais. Je veux dire, le coeur des recommandations ont été
respectées, mais quelquefois ils sont allés plus loin dans certaines fermetures
ou autres.
M.
Bérubé
:
O.K. Pouvez-vous nous donner un exemple de recommandation que vous avez faite
qui n'a pas été du tout suivie?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, quand on parle de pas du tout suivi, par exemple, sur la base de
l'épidémiologie, qu'on voyait sur la question de certains milieux, notamment
les musées ou les restaurants, nous avions recommandé que ça pouvait
potentiellement rester ouvert compte tenu qu'on n'avait pas démontré… que les
gens respectaient les consignes puis, etc. Mais dans une question d'approche,
je vous dirais<...
M.
Bérubé
:
D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
...>, perceptuelle de fermer les rassemblements à la maison…
<991
M.
Bérubé
:
Oui. D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
…>puis laisser des zones, là, où il y a des rassemblements, le
gouvernement a pris une autre décision.
M.
Bérubé
:D'accord. Donc, les restaurants, vous étiez en
faveur de les garder ouverts, si je comprends bien?
M. Arruda (Horacio)
:
C'est-à-dire que, dans les scénarios que nous avions faits, il y avait un
scénario où les restaurants pouvaient... Parce qu'il faut comprendre qu'on...
M.
Bérubé
:
O.K. Mais, j'ai une autre question : Pouvez-vous ajouter cette étude-là à
celle <que vous avez... >que vous vous êtes engagé à nous déposer
tout à l'heure, celle sur les restaurants? Cette recommandation, elle est
sûrement par écrit quelque part. Si vous la retrouvez, moi, je l'ajouterais sur
la pile.
M. Arruda (Horacio)
:
O.K. Si elle est par écrit, <je vais vous... >on va vous la
donner. Mais je peux vous dire qu'à ce stade-là...
M.
Bérubé
:
Oui, oui, pas mal sûr qu'elle l'est.
M. Arruda (Horacio)
:
À ce stade-là, où il y avait énormément de décisions prises, souvent c'étaient
des discussions, je vous dirais, verbales sur lesquelles on voyait, est-ce
qu'on le ferme ou pas.
M.
Bérubé
:
Mais c'est lourd de conséquences. Donc, vous ne recommandiez pas que les
restaurants ferment, parce que ce n'était pas des lieux d'éclosion, et le <gouvernement...
M.
Bérubé
:
...
ajouterais sur la pile.
M. Arruda (Horacio)
:
O.K. Si elle est par écrit, je vais vous... on va vous la donner. Mais je peux
vous dire qu'à ce stade-là...
M.
Bérubé
:
Oui, oui, pas mal sûr qu'elle l'est.
M. Arruda (Horacio)
:
À ce stade-là, où il y avait énormément de décisions prises, souvent c'étaient
des discussions, je vous dirais, verbales sur lesquelles on voyait est-ce qu'on
le ferme ou pas.
M.
Bérubé
:
Mais c'est lourd de conséquences. Donc, vous ne recommandiez pas que les
restaurants ferment, parce que ce n'était pas des lieux d'éclosion, et le >gouvernement
du Québec, lui, a décidé de les fermer de son propre chef. Est-ce juste?
M. Arruda (Horacio)
:
Le gouvernement du Québec a décidé, dans son analyse supplémentaire... Nous, on
fait des recommandations, le gouvernement du Québec décide.
M.
Bérubé
:
Ce n'est pas vous, je blâme, là, Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
Non, non, mais ce n'est pas ça, mais c'est, je veux dire...
M.
Bérubé
:
J'ai juste besoin de la réponse. Donc, c'était votre recommandation, je l'ai bien
compris. Le gouvernement du Québec a décidé de lui-même puis sans aucun avis supplémentaire,
de son propre chef, de fermer les restaurants. Ça me va comme...
M. Arruda (Horacio)
:
Mais on nous a demandé, si vous me permettez...
M. Bérubé : Oui.
M. Arruda (Horacio)
:
...je vais mettre la nuance qui est celle-ci…
M.
Bérubé
:
Oui.
M. Arruda (Horacio)
:
…est-ce que vous êtes confortables avec ça? La réponse, ça a été de dire :
Oui, on est confortables avec votre cadre d'analyse, mais ça n'aurait pas été
notre premier scénario.
M. Bérubé : Bon. Puis les
critères, c'est, j'imagine, une version assez extensive, là, de l'acceptation
sociale, mais… donc les restaurateurs seront heureux de l'apprendre.
M. Arruda (Horacio)
:
Et aussi, si vous me permettez...
M. Bérubé : Oui.
M. Arruda (Horacio)
:
...l'expérience de d'autres juridictions qui rentre en ligne de compte parce
que d'autres restaurants ont été fermés ailleurs.
M. Bérubé : D'accord.
Mais vous êtes notre directeur de la Santé publique. Vous faites des
recommandations avec vos collègues, ce n'était pas votre recommandation. C'est
un exemple d'avis que le gouvernement n'a pas suivi. Alors, pour ma part, là — je
me parle à moi-même — quand le premier ministre me dit : On a
suivi toutes les recommandations. C'est faux. Il y a au moins celle-là. Est-ce
qu'il y en a d'autres?
M. Arruda (Horacio)
:
Le premier ministre a aussi dit, si vous me permettez… Puis là je ne veux pas
défendre le premier ministre, là...
M. Bérubé : Ne le faites
pas, ce n'est pas votre rôle.
M. Arruda (Horacio)
:
Non, non, ce n'est pas mon rôle. S'il y en a d'autres qui n'ont pas été
suivies?
M. Bérubé : Oui. Le
prendre en délibéré.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, c'est parce qu'il faudrait que je discute avec le Dr Massé. Peut-être… Pouvez-vous
me...
M. Bérubé : J'en ai
d'autres…
M. Arruda (Horacio)
:
<Me permettez-vous… >Dr Massé est toujours présent là-dessus, me
le permettez-vous?
M. Bérubé : Juste une,
j'ai peu de temps.
M. Massé (Richard) :
Rapidement. Pour les restaurants, ce n'est pas comme ouvrir les restaurants,
c'est de dire : On pense que, si c'est la même famille qui va au
restaurant, les restaurants pourraient rester ouverts.
M.
Bérubé
:
Ça va.
M. Massé (Richard) : Je
veux juste faire une nuance parce que ce n'est pas comme ouvrir les
restaurants.
M. Bérubé : Oui. Mais là
je vais demander un autre cas puis vous revenir sur les restaurants. Mais j'ai
bien entendu la première réponse, ça va intéresser certainement les
restaurateurs qui sont attentifs à cette consultation.
J'ai parlé tout à l'heure de toute la question
de l'indépendance de la Santé publique. Je sais que vous n'êtes pas d'accord
avec moi là-dessus. Et je vous ai déjà posé la question dans un autre forum, où
on s'est rencontrés ce printemps. Puis vous vous souvenez, quand je vous ai
posé la question : Est-ce qu'il pourrait arriver que, dans un cas où vous
n'êtes pas en accord, vous le disiez publiquement? Si ce n'est pas arrivé,
manifestement, vous n'aviez pas de raison de le faire. Votre homologue ontarien
l'a fait, lui, et ça s'est fait dans d'autres juridictions, en
Colombie-Britannique par exemple. Donc, je présume que soit que vous étiez en
accord avec toutes les décisions soit que vous décidiez que vous étiez
suffisamment à l'aise pour poursuivre vos fonctions dans les circonstances.
• (17 heures) •
Donc, je prends votre parole là-dessus. Mais
vous comprenez que je ne suis pas partie prenante des délibérations. Les
délibérations se font entre vous et une cellule de crise qui, essentiellement,
est assez imperméable. Même si votre poste, c'est directeur de la Santé
publique, pendant cette crise, vous ne vous rapportez qu'au bureau du premier
ministre. Les oppositions ne sont pas partie prenante de ces échanges-là.
Donc, moi, j'aimerais, par exemple,
qu'aujourd'hui...
17 h (version révisée)
M.
Bérubé
: …les
délibérations se font entre vous et une cellule de crise qui, essentiellement,
est assez imperméable. Même si votre poste, c'est directeur de la santé
publique, pendant cette crise, vous ne vous rapportez qu'au bureau du premier
ministre. Les oppositions ne sont pas partie prenante de ces échanges-là.
Donc, moi, j'aimerais, par exemple, qu'aujourd'hui
vous puissiez dire en début de conférence : Voici ce que j'ai recommandé
au premier ministre, et là le premier ministre dit : Il m'a recommandé ça,
mais je vais faire ça de plus. Et c'est comme ça qu'on évalue la responsabilité
d'un gouvernement, selon moi. Et ça, on n'a pas accès à ça. D'ailleurs,
l'exercice qu'on tient aujourd'hui, il est dû à la demande des oppositions. Ce
n'est pas le gouvernement qui nous l'a offert gratuitement, là. Il a fallu le
demander, et ça a été compliqué. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'on a à
y gagner.
La question des points de presse
distincts, peut-être que vous l'avez proposé vous-même, mais nous, on trouvait
ça pertinent. Seriez-vous d'accord avec ça?
M. Arruda (Horacio)
:
Les points de presse font… posent des questions techniques pour lesquelles le
premier ministre et le ministre de la Santé peuvent ne pas répondre; ma
présence, elle est là pour ça. J'ai d'autres tribunes de communication qui
peuvent être faites. Il faut que vous compreniez aussi que je ne peux pas être
en point de presse continuellement, je dois gérer… Déjà les points de presse,
trois fois par semaine, c'est un élément d'agenda. Puis pour ce qui est de mon
indépendance, ce que je peux répéter, j'ai déjà, quand je n'étais pas
confortable avec des positions — même du gouvernement actuel, sur
l'âge au cannabis — pris des positions qui sont différentes.
M.
Bérubé
: Oui…
M. Arruda (Horacio)
:
Maintenant, si je suis encore présent, si vous permettez, c'est que je
considère…
M.
Bérubé
: Je
vais manquer de temps.
M. Arruda (Horacio)
:
…je considère que les décisions qui sont prises, je suis capable, dans un
contexte de données qui sont non probantes et d'évaluations de gestion du
risque, de vivre avec.
M.
Bérubé
:
Mais, Dr Arruda, en tout respect, j'ai écouté toutes vos entrevues sur
toutes les tribunes inimaginables, vous avez dit que vous ne vouliez pas
quitter, à ce moment-ci, vous auriez l'air d'un déserteur. Alors, ça me
surprendrait que vous quittiez sur une futilité, vous avez envie de faire ça
jusqu'au bout. Et il se peut, parfois, qu'il y ait des arbitrages qui ne font
pas votre affaire, mais je ne reprendrai pas la liste ici.
D'autres questions. Les directions de la
santé publique, est-ce que vous tenez toujours compte de leur avis avant de
prendre une décision? Parce que… Je vais vous donner l'exemple de Rimouski,
comment ça s'est passé vendredi. Une employée de la ministre responsable de la
région a appelé le député de Rimouski et moi pour nous dire quelle était la
décision, et c'est moi qui l'a appris à la Santé publique du Bas-Saint-Laurent.
Alors, des fois, je me pose la question comment ça fonctionne. Et c'est un vrai
cas à investiguer. Je l'ajoute à votre liste.
M. Arruda (Horacio)
:
Écoutez, la recommandation du directeur de santé publique du Bas-Saint-Laurent,
je l'ai, par écrit, à 1 heure, puis etc. Peut-être que… <Puis moi,
quand la décision est prise, là... >Là, je tiens à vous dire une chose :
moi, quand la décision est prise, on m'informe, j'informe mon directeur de
santé publique. Est-ce qu'il y a quelqu'un du cabinet qui a donné l'information,
qui va appeler pour vous avertir à l'avance? Mais je tiens à vous dire que les
directeurs m'envoient la… on a une discussion, même à la TCNSP, ils m'envoient
un écrit, je transmets cet écrit-là comme étant ma recommandation, que j'appuie
et qui a fait consensus avec les autres. Ça fait que c'est véritablement… S'ils
n'étaient au courant, ça devait être la question du timing, ou vous avez reçu
un appel quelques minutes avant, hein? On s'est parlé…
Le Président (M. Provençal)
: M. le député voudrait poser une question.
M. Arruda (Horacio)
: Excusez.
M.
Bérubé
: Oh!
C'était mieux organisé que ça, là, Dr Arruda.
Est-ce que vous avez pris en considération
les plans des fédérations sportives concernant la reprise des sports organisés
chez les jeunes? C'est un enjeu qui était important pour <nous…
M. Arruda (Horacio)
:
...
avec les autres. Ça fait que c'est véritablement… S'ils n'étaient au
courant, ça devait être la question du timingV, ou vous avez reçu un appel
quelques minutes avant, hein? On s'est parlé…
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député voudrait poser une question.
M. Arruda (Horacio)
:
Excusez.
M.
Bérubé
:
Oh! C'était mieux organisé que ça, là, Dr Arruda.
Est-ce que vous avez pris en
considération les plans des fédérations sportives concernant la reprise des
sports organisés chez les jeunes? C'est un enjeu qui était important pour >nous,
puis on en a fait des propositions.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, Dr Massé a fait les analyses avec son équipe. C'est lui qui fait
toutes les analyses de toutes les fédérations de sport, clubs de hockey...
M. Bérubé : Ça regarde-tu
bien?
M. Arruda (Horacio)
:
Vous aurez les informations en temps opportun.
M. Bérubé : Bon, O.K. Je vais
prendre une autre question d'abord, un enjeu plus technique. Est-ce que vous
avez un plan détaillé quant à l'utilisation possible des anticorps
thérapeutiques, dits les mononucléos, qui permettraient d'avoir rapidement un
traitement contre la COVID-19, avant même de disposer du vaccin, donc une
mesure intermédiaire?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense que l'INESSS a fait des analyses là-dessus, là?
Une voix
: ...
M. Arruda (Horacio)
: C'est
ça. C'est un traitement expérimental. Puis je pense, honnêtement, c'est un
traitement expérimental, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va donner. Puis je
pense que l'avenue du vaccin, actuellement, à court...
M. Bérubé : Dr Sheppard
qui nous a parlé de ça.
M. Arruda (Horacio)
:
Hein?
M. Bérubé : Dr Sheppard
qui nous a parlé de ça.
M. Arruda (Horacio)
: O.K.,
oui, bien, c'est possible, hein? Il y a toutes sortes de traitements
expérimentaux.
M. Bérubé : «Boxing Day»,
allez-vous l'interdire, le «Boxing Day»?
M. Arruda (Horacio)
: Actuellement,
on est en train de regarder différents scénarios. Je ne peux pas vous le dire,
la décision n'est pas prise, même en termes de recommandations de santé
publique.
M. Bérubé : Avez-vous fait une
recommandation quant au Vendredi fou, le «Black Friday», au gouvernement du
Québec?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je dois mettre fin à l'échange. Le temps est
écoulé. Merci beaucoup. Je vais maintenant passer la parole au député de
Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour saluer les collègues de
l'opposition, également, mes collègues du gouvernement.
J'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, là,
permettre à Dr Arruda et Dr Massé, là, s'ils veulent compléter leurs
nuances et leur réponse quant à la fermeture des restaurants. Ils ont été un
petit peu brusqués et ils n'ont pas nécessairement eu le temps de répondre complètement.
On aimerait ça être éclairés sur l'ensemble de la décision. Merci.
M. Massé (Richard) : Merci beaucoup,
c'est vraiment gentil. Parce qu'on a parlé des restaurants d'une façon
générale, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est beaucoup plus en
nuance que ça.
Donc, vous vous souvenez, les premières recommandations,
ça a été 10 personnes, puis là, on était dans la zone orange puis… Mais,
en fait, on arrivait à dire : Mais, si c'est les mêmes personnes qui sont
dans le même foyer, la même famille, la même maison, est-ce qu'on pourrait
ouvrir pour ces personnes-là? Parce que, dans le fond, se rencontrer chez eux
ou se rencontrer au restaurant, c'est équivalent au niveau du risque. On avait
recommandé cette chose-là. C'est cette chose-là qu'on a recommandée. Et le gouvernement,
pour éviter de passer un message qui pourrait être mal interprété ou... bon, a
décidé de dire : Non, on ne va pas aller dans ce sens-là. Mais donc
c'était une recommandation, mais très, entre guillemets, prudente qui était
autour de ça. Ce n'est pas du tout : On ouvre les restaurants, là. Ce n'est
pas comme ça que les choses se font. C'est beaucoup en subtilité.
C'est pour ça, les allers-retours, de dire :
On vient, on discute, on arrive avec une proposition, avez-vous pensé à telle
chose, il y a tel impact, on tient compte de ces impacts-là. Puis là, à ce moment-là,
on ajuste les recommandations. Il y a vraiment un dialogue, parce que c'est une
gestion de risques. Dans la gestion de risques, il faut tenir compte de non
seulement les impacts sur l'épidémiologie, mais aussi, on l'a mentionné, sur la
santé mentale, sur l'acceptabilité, l'impact économique. Mais la perception que
les gens vont avoir, et ça, c'<est...
M. Massé (Richard) : ...il y
a tel impact, on tient compte de ces impacts-là. Puis là, à ce moment-là, on
ajuste les recommandations. Il y a vraiment un dialogue, parce que c'est une
gestion de risques. Dans la gestion de risques, il faut tenir compte de non
seulement les impacts sur l'épidémiologie, mais aussi, on l'a mentionné, sur la
santé mentale, sur l'acceptabilité, l'impact économique. Mais la perception que
les gens vont avoir, et ça, c'>est vraiment important, est-ce qu'ils
vont comprendre cette mesure-là? Nous, c'est arrivé à plusieurs reprises qu'on
a dit : On peut rencontrer les gens, mais on devrait mettre un maximum de
deux unités d'adresses ensemble. Les gens nous ont dit : Trop compliqué,
ça devient... Nous, on pense que, d'un point de vue épidémiologique, ça a du
bon sens, mais le Conseil exécutif a dit : Bien, ça, c'est trop compliqué.
Ça fait que, ça peut arriver, ce genre d'échange là, et c'est normal.
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci. Merci. Bonjour, Dr Arruda. Merci d'être ici. Merci de votre temps
et de votre engagement pour les Québécois.
Peut-être, pour compléter, est-ce qu'il y
aurait d'autres questions qui vous ont été posées pour lesquelles vous aimeriez
ajouter des nuances ou certains commentaires, là, additionnels?
M. Arruda (Horacio)
:
Non, pas...
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
Dr Massé, oui, allez-y.
M. Massé (Richard) :
<Pour
Rimouski... je m'excuse. >Pour Rimouski, on a fait des échanges
aller-retour avec le directeur de santé publique, qui, lui-même, a parlé avec
les élus de la région, qui est revenu à nous, pour lequel on a eu cette
discussion-là. Et c'est tout à fait normal que ces échanges-là viennent et
partent. Maintenant, qui, au niveau du timing, a eu la dernière information ou
l'information la plus rapide, ça devient plutôt une anecdote que d'autre chose,
là, franchement. Mais vraiment il y a ces interactions-là.
Même chose pour d'autres décisions qui
touchent, par exemple, la Côte-Nord puis l'Abitibi-Témiscamingue. On a eu des
discussions, hier soir, ce matin, pour dire qu'est-ce qui se passe, comment
est-ce qu'on peut le faire, tenir compte des nuances. C'est en continu, ce
genre d'échange là. Ce n'est pas une chose qui est comme... une fois, on dit :
On va faire ça puis, après ça, on ne les écoute pas. C'est vraiment en continu,
là.
M. Arruda (Horacio)
:
Et, s'il y a un endroit où les directeurs de santé publique jouent leur rôle,
parce que c'est eux qui connaissent leurs territoires, qui connaissent mieux
les dynamiques... C'est très clair que cette décision-là, elle est prise, je
vous dirais, après discussion avec eux, puis c'est eux qui nous amènent le
point. De toute façon, à chaque fois, moi, je pose la question : Est-ce
que vous avez des indices pour qu'on change de palier? Les principes sur
lesquels, nous, on intervient, c'est d'essayer de garder la cohérence dans les
approches d'un territoire à un autre puis d'éviter certaines situations, des
fois, où on peut enclaver des zones orange dans deux rouges, puis là ça ne fait
plus de sens, même si, techniquement... Puis ça, c'est discuté, véritablement,
avec les directeurs, qui peuvent vraiment mieux connaître c'est quoi, les
dynamiques de leurs populations. Moi, je ne sais pas si telle ville se mélange
à telle ville ou si les gens...
Parce que, dans les faits, aussi, les
territoires sont un enjeu administratif, mais comment les populations vivent — je
veux dire, on n'a qu'à penser aux gens qui vivent en Outaouais, tu as beau être
en Outaouais, mais les gens vont vivre à Ottawa — donc,
particulièrement, quand il y a des frontières… Et puis c'est très clair que la
région métropolitaine, quand on parle de... le coeur de la Montérégie versus la
périphérie, c'est des dynamiques différentes.
Ça fait qu'on discute ça avec les
directeurs, c'est eux qui ont véritablement cette connaissance fine là, là.
M. Lévesque (Chapleau) : Eh
bien, vous m'avez titillé, Dr Arruda, sur l'Outaouais, qui est ma région,
bien entendu. J'aurais une question, là, à votre propos. Vous savez, bon, que c'est
la région limitrophe à l'Ontario, la ville de Gatineau, à <côté...
M. Arruda (Horacio)
:
...
de la Montérégie versus la périphérie, c'est des dynamiques différentes.
Ça fait qu'on discute ça avec les
directeurs, c'est eux qui ont véritablement cette connaissance fine là, là.
M. Lévesque (Chapleau) : Eh
bien, vous m'avez titillé, Dr Arruda, sur l'Outaouais, qui est ma région,
bien entendu. J'aurais une question, là, à votre propos. Vous savez, bon, que c'est
la région limitrophe à l'Ontario, la ville de Gatineau, à >côté d'Ottawa.
La population se déplace constamment, il y a des liens familiaux importants. Il
y a beaucoup de travailleurs, là, au fédéral, donc des fonctionnaires fédéraux
qui habitent à Gatineau. Évidemment, là, ça complique un peu la situation pour
la santé publique régionale. Et aussi, du côté d'Ottawa, c'est en zone orange.
Donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a des gyms qui sont ouverts, les restos
sont ouverts, les salles de spectacle sont ouvertes, la population y va, donc,
la population de Gatineau. Évidemment, là, vous n'êtes pas sans savoir qu'on
reçoit beaucoup de critiques par rapport à nos restaurateurs, nos salles de
gym, également, là, les salles de spectacle, qui voient ça un peu comme une
injustice. J'aimerais peut-être que vous nous éclairiez, là, <pour… >comment
la prise de décision, en ces cas-là, est faite, comment la spécificité
régionale est prise en compte, particulièrement, par rapport... avec la
province de l'Ontario. Parce que, bon, l'Ontario est en... Ottawa est en
orange, Gatineau, en rouge et la Haute-Gatineau, en orange. Donc, vous avez
parlé, justement, de certaines incongruités par rapport à ne pas, justement,
enclaver une zone d'une certaine couleur entre deux zones de deux autres
couleurs. J'aimerais peut-être que vous me parliez de cette situation-là,
particulière, là, pour répondre à ça. Merci.
• (17 h 10) •
M. Arruda (Horacio)
: Bien, je
peux vous dire que la directrice de santé publique de l'Outaouais, Brigitte
Pinard, nous informe très, très précisément de ces situations-là. Elle est
placée... Dans les faits, il faut comprendre que, même quand on parle de nos
carnets de vaccination, nos programmes de vaccination, puis etc., on n'a pas
les mêmes protocoles, des fois, que l'Ontario. Donc, c'est une situation où, en
termes de santé publique, les deux frontières peuvent avoir des choses
différentes, mais elles essaient le plus possible de faire une harmonisation. Et
il y a d'ailleurs des discussions très importantes entre la cheffe d'Ottawa
avec la directrice de santé publique. <Elle nous a fait part, des fois...
>C'est sûr que, l'Outaouais est au Québec, et donc ce sont les règles du
Québec qui s'appliquent, mais elles ont des discussions. Puis elle nous a fait
part, récemment, de voir s'il y avait certains ajustements, particulièrement
quand la situation s'améliore. Parce que, dans l'Outaouais, vous êtes une,
quand même, des régions, actuellement, qui est en bon état, comparativement à
d'autres, et donc il pourrait y avoir des modulations qui pourraient être
éventuellement faites. Mais il faut aussi comprendre que ça... il faut vraiment
faire une très bonne analyse des impacts, puis ça, je pense que c'est elle qui
est mieux placée, en discussion avec nous, et, s'il y a des modulations à
faire, ça pourra se faire. Puis en même temps, ça demeure au Québec, donc vous
comprendrez, là, que ça complique les choses. Ça fait qu'on essaie aussi d'avoir
une certaine équité envers toutes les régions.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député voudrait avoir un...
M. Lévesque (Chapleau) : Sur
ce point-là, là, justement, vu qu'on parle de ça, là, <vous savez… >vous
n'êtes certainement pas sans savoir que l'Outaouais a vécu, là, du
sous-financement pendant des décennies, ça a été démontré et étayé par des
études importantes. La région a toujours été prise pour acquis par les
gouvernements précédents, particulièrement les libéraux, qui régnaient là en
rois et <maîtres...
M. Lévesque (Chapleau) : …
justement,
vu qu'on parle de ça, là, vous savez… vous n'êtes certainement pas sans savoir
que l'Outaouais a vécu, là, du sous-financement pendant des décennies, ça a été
démontré et étayé par des études importantes. La région a toujours été prise
pour acquis par les gouvernements précédents, particulièrement les libéraux,
qui régnaient là en rois et >maîtres.
Actuellement, la ville de Gatineau, comme
je viens de vous dire, là, et la région périphérique sont en zone rouge. Vous
nous le rappelez souvent, de même que la directrice de la santé publique
régionale, afin de classer les régions, il y a trois facteurs principaux, donc
la situation épidémiologique, le contrôle de la transmission communautaire et,
bien entendu, la pression sur le réseau de la santé. Pour les deux premiers
facteurs, vous nous le disiez, la directrice de la santé publique régionale
nous indique que ça va quand même assez bien. On parle, là, d'un taux
d'infection de 68,3 % sur 100 000 habitants, alors que la
moyenne québécoise est de 174, et certaines régions sont en zone orange dans
ces cas-là.
Par contre, effectivement, le troisième
facteur, soit la pression sur le réseau de la santé, est problématique :
pression forte, manque de lits. Et donc, d'ailleurs, le maire, tout récemment,
là, disait… il est convaincu que, «n'eussent été les conditions préexistantes
dans le réseau de la santé en Outaouais, à savoir son sous-financement
chronique, la région ne serait pas en zone rouge.» Puis il écrivait à tous les
élus, justement, de l'Assemblée nationale : «Je voulais d'abord et avant
tout m'assurer que tous les élus comprennent à quel point ce qu'on vit est une
injustice grave. Je trouvais que c'était important de souligner les
conséquences graves […] humaines, économiques, qu'ont eues sur nous ces années
de négligence», donc les décennies dont je parlais tout à l'heure. J'aimerais
vous entendre sur ça. Est-ce que c'est une analyse qui est plausible? Et
j'imagine que Dr Pinard vous en fait part, vous aussi?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, il faut comprendre qu'effectivement ce n'est pas tous les milieux qui ont
accès au même niveau de services de santé, là. Puis d'ailleurs, voyez-vous,
dans des territoires comme dans la Côte-Nord ou ailleurs, qui sont plus
éloignés, puis je ne fais pas de comparable à chez vous, là, mais c'est un
facteur qui, très rapidement, va faire que même un petit nombre de cas va
nécessiter de passer à une zone rouge pour protéger ces milieux-là.
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci. Juste en terminant, là, il me reste peut-être un petit 30 secondes,
effectivement, pour lier, justement, l'enjeu du manque de lits, ces choses-là.
Il y a eu, justement, la promesse du gouvernement de mettre de l'avant un
nouvel hôpital de 600 lits, longtemps attendu, en Outaouais. Et donc le
sous-financement, on y travaille fortement. Et donc une situation comme
celle-là, avec ce nombre de lits là, on aurait été en zone orange.
Donc, je vous remercie. J'aimerais ça
passer la parole à mon collègue de Mégantic.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, M. le député de Lac-Mégantic, à vous la
parole. Et je vous demande d'être toujours, tout le monde, prudents dans les
commentaires que vous émettez. Merci.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Dr Arruda, Dr Massé.
Vous savez, en Estrie… <Je vais
parler… >Mon collègue a parlé de Gatineau et de l'Outaouais, je vais
parler un peu de l'Estrie. Je dirais, à la première vague, l'Estrie était en
forte hausse, là, <depuis… >au départ, et c'est baissé, là,
rapidement, quand même. Donc, il y a eu une belle progression, rapidement, pour
la baisse des cas lors de la première vague. Dans ma circonscription, il y a eu,
pratiquement, à peu près, 25 cas, total, lors de la première vague.
Dans la deuxième vague, on a une zone
orange. On est restés longtemps en zone orange. On est un petit pays gaulois à
travers le Québec. Et, dans ma circonscription, <contrairement…
M. Jacques : ...
quand
même. Donc, il y a eu une belle progression, rapidement, pour la baisse des cas
lors de la première vague. Dans ma circonscription, il y a eu, pratiquement, à
peu près, 25 cas, total, lors de la première vague.
Dans la deuxième vague, on a une zone
orange. On est restés longtemps en zone orange. On est un petit pays gaulois à
travers le Québec. Et, dans ma circonscription, >contrairement à ce qui
s'était passé à Sherbrooke et ailleurs lors de la première vague, il y avait
une explosion de cas en CHLSD, en milieu communautaire, en entreprise. Donc, on
vivait carrément d'autres choses qu'on n'avait pas vécues en première vague. Et
on pensait que nos grands espaces nous donnaient un petit peu d'assurance et
qu'on pouvait se protéger grâce à notre territoire, qui est très vaste.
Et moi, j'aimerais savoir, là... qu'il est
toujours difficile, là, de cibler exactement la problématique, puis qu'est-ce
qui fait que les vagues grossissent ou rapetissent. Et qu'est-ce qui s'est
passé en Estrie, vous pensez, <qui a fait... >qui fait que
l'Estrie est durement touchée, là, dans les derniers jours? On peut parler de
724 cas dans la dernière semaine, 291 cas dans les trois derniers
jours et, juste aujourd'hui, là, 111 cas. Je pense qu'on s'enligne, là,
vers une progression majeure depuis quelques semaines.
M. Arruda (Horacio)
:
<Si
vous me permettez, l'Estrie a... >Bien, premièrement, c'est un virus qui
est pernicieux, hein, c'est un virus qui est partout, et qui est partout au
Québec. Ça, je tiens à vous le dire, là. Puis il va s'exprimer sur la... il se
nourrit des contacts, comme je vous l'ai dit, des contacts étroits.
Ce qui est clair, si vous me permettez, en
Estrie, ce qui est arrivé, c'est quand même un phénomène particulier à la
première vague. C'est que, suite à la semaine de relâche, les travailleurs de
la santé puis des gens qui sont allés même travailler en santé publique, ça a
été notre première épidémie, dans les équipes de santé publique, des
infirmières <qui sont... >qui ont fait du covoiturage de Granby
pour aller travailler avec l'équipe de santé publique, il y a eu une éclosion à
l'intérieur même de la santé publique. Même pas des travailleurs de la santé
qui sont alliés avec les soins, là. C'est des gens qui sont allés en voyage,
qui ont fait des repas et qui se sont retrouvés. Ça fait qu'il y a eu une
petite éclosion qui a commencé en Estrie, qui a été, heureusement, rapidement
contrôlée, par après, et moins touchée. Même s'il y a beaucoup de personnes de
Montréal qui allaient faire des tours en Estrie, on n'a pas vu... le Dr Poirier
me racontait qu'on n'a pas vu l'explosion, là, qu'on avait peur par rapport à
l'importation de cas en Estrie.
Bien, l'Estrie a vécu, comme plusieurs
régions de l'Est qui ont été moins touchées, notamment le
Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, puis etc., l'Estrie a vécu un peu un
phénomène où, une fois que le virus rentre, particulièrement, les gens qui...
Il y a des apprentissages à faire, hein? Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de
circulation à Montréal, mais il y a des apprentissages à faire. Ils n'ont pas
vécu la première vague de façon intensive. Et il s'agit juste que le virus
rentre dans un milieu, que les gens n'aient pas appris ou n'aient pas vécu l'expérience
de la distanciation, là, du port du masque et du deux mètres, et là vous avez
ce qu'on appelle une transmission importante. Et cette fois-ci, la transmission
est très communautaire. Et donc c'est comme ça qu'on a vu, en fin de compte,
apparaître, particulièrement dans des régions comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui s'est retrouvé de façon très intense... qui, maintenant, est en contrôle, bien,
c'est à peu près le même phénomène. C'est un phénomène d'un territoire qui n'a
pas été exposé au virus, mais aussi d'un territoire qui n'a pas été exposé aux
mesures. L'apprentissage... Probablement que, s'il y avait une troisième vague,
la population est déjà dans un mode, ou comprend mieux les comportements. Vous
le dites <vous-même...
M. Arruda (Horacio)
:
...
phénomène d'un territoire qui n'a pas été exposé au virus, mais aussi
d'un territoire qui n'a pas été exposé aux mesures. L'apprentissage...
Probablement que, s'il y avait une troisième vague, la population est déjà dans
un mode, ou comprend mieux les comportements. Vous le dites >vous-même,
vous étiez dans des grands espaces, vous pensiez que vous n'étiez pas attaqués,
mais c'est vrai que, plus il y a de monde dans un urbain, plus il y a de
contacts étroits, puis c'est un potentiel de... Mais il s'agit juste d'avoir
des rassemblements familiaux. Le Saguenay est reconnu comme un endroit où les
familles se voient beaucoup. Beaucoup de transmission familiale, de façon
intensive, qui se répercute après ça... travailleurs de la santé dans les milieux
de soins, et c'est comme ça que ça se passe.
Donc, <c'est… >véritablement,
là, je vous le dis, là, c'est un virus qui est pernicieux, qui est à côté de
vous. Puis vous ne pouvez même pas vous fier sur votre beau-frère que vous
aimez, c'est drôle à dire, parce que lui-même ne le sait pas qu'il est
infecté. C'est un peu drôle à dire, là, mais c'est comme ça. Et c'est souvent
des gens autour de nous qui nous transmettent et non pas nécessairement quelqu'un
qui est méchant, d'où l'importance même du télétravail, toutes ces mesures-là
qui amènent à la distanciation, si on ne veut pas augmenter les épidémies. Parce
que, quand c'est dans la communauté… Puis c'est très facile de rentrer dans un
hôpital, qui est un milieu où plusieurs personnes travaillent, très facile de
rentrer dans une résidence pour personnes âgées, puis très facile de rentrer
aussi dans les CHSLD.
M. Jacques : O.K. Je reviens,
là... Bien, vous parlez de CHSLD, je vous parle des CHSLD. En fait, là, le
CIUSSS, là, a obtenu d'ailleurs une dérogation de la DSP pour interdire la
visite des proches aidants, là, jusqu'à vendredi, de un.
De deux, avec l'augmentation des cas, là, il
y a des équipes dédiées qui ont été envoyées au CHSLD Villa-Bonheur, soit un
gestionnaire et une conseillère en prévention. Donc, ces gens-là, là, qu'est-ce
qu'ils vont faire en CHSLD, quand ils rentrent là? Et pour combien de temps
qu'ils sont là? Est-ce que c'est quelques jours, c'est quelques heures par
jour? C'est quoi? Est-ce que c'est le SWAT? Ce n'est peut-être pas le SWAT,
mais c'est quoi, exactement, leur rôle, et le temps, la durée d'intervention
qu'ils vont faire dans ces CHSLD là?
• (17 h 20) •
M. Arruda (Horacio)
:
C'est variable d'un milieu à l'autre, mais, en fin de compte, souvent, ce
qu'ils viennent faire, c'est qu'ils viennent... Un, c'est des ressources en
PCI. Ils viennent leur apporter un support. Ils viennent faire aussi, des fois,
un regard critique sur la situation, parce que, quand on est dedans, on n'a pas
la même perspective. Ils peuvent faire des audits pour vérifier si les gens
appliquent bien les mesures, apporter certains conseils, identifier des choses
qui n'ont peut-être pas été placées ou mises en place.
Ça fait que c'est des équipes qui le font
comme ça. Puis d'avoir un gestionnaire qui vient sur place aussi, c'est pour
s'organiser que les équipes soient gérées et aillent toutes dans le même sens, parce
que, compte tenu du travail clinique que les gens ont sur les étages, c'est important
d'avoir quelqu'un qui a une vision d'ensemble de ce qui se passe dans l'établissement
par rapport... Je ne sais pas si docteur veut compléter.
M. Massé (Richard) : Non.
Bien, je pense que c'est ça qui se passe. C'est vraiment renforcir l'équipe
avec une vision extérieure puis de l'expertise qu'ils n'ont pas toujours sur
place.
M. Jacques : ...il s'en va
voir la forêt au complet, il regarde ce qui se passe et il soumet des idées et
des recommandations pour activer les choses, pour que les choses se passent de
meilleure façon, par la suite, pour éliminer, là, toutes les problématiques
qu'il pourrait y avoir sur l'étage, là.
M. Arruda (Horacio)
:
...qui était... qui va se... On a créé une direction de la PCI au ministère de
la Santé maintenant, sous Daniel <Desharnais...
M. Jacques : ...
il
s'en va voir la forêt au complet, il regarde ce qui se passe et il soumet des
idées et des recommandations pour activer les choses, pour que les choses se
passent de meilleure façon, par la suite, pour éliminer, là, toutes les
problématiques qu'il pourrait y avoir sur l'étage, là.
M. Arruda (Horacio)
:
...qui était... qui va se... O
n a créé une direction de la PCI au
ministère de la Santé maintenant, sous Daniel >Desharnais, mais c'était
un processus aussi qui arrivait où les équipes de santé publique,
antérieurement, pouvaient aussi aller aider certains établissements qui n'avaient
pas des expertises, quand il y avait le contrôle d'éclosion. Dr Massé, à l'époque,
quand il était à Montréal, avait une équipe de prévention et contrôle des
infections. C'est de l'expertise centrale qui vient aider. Et ça, c'est très
pertinent, et ça peut arriver n'importe où. Quand on est dans un problème, on a,
des fois, le nez collé sur certains éléments, et d'avoir quelqu'un externe qui
nous fait un peu une check-list de juste ce qui pourrait être fait, c'est
aidant. Et ça fait partie de l'apprentissage continu des ressources.
M. Jacques : Je continue
avec... Dr Poirier, hier, avait une entrevue, entre autres, à la tribune,
suite à une... de son point de presse. On parle, là, qu'ils ont de la misère à
rejoindre les familles des gens qui sont infectés. Donc, on a demandé... On a
lancé le plan de contingence. Donc, les gens, dans le fond, ont à avertir les
gens qui sont autour d'eux, les gens proches, pour permettre à la Santé
publique, là, aux équipes qui, normalement, devraient faire des téléphones et
avertir les gens, de les aider parce qu'ils sont en débordement.
Dans ces cas de contingence là, là, comme
celui-ci, pourriez-vous nous décrire quelles sont les autres mesures qui
pourraient être mises en place ou appliquées dans le but d'enlever certaines
charges de travail aux enquêteurs qui sont débordés lorsqu'il y a des
éclosions? Puis je présume, là, que c'est partout, à l'ensemble de la province
de Québec, là, que ça pourrait exister, là.
M. Arruda (Horacio)
:
Ça arrive particulièrement quand il y a une augmentation importante. <Mais
je tiens à vous dire qu'on est en train... >On a fait beaucoup, dans ces
situations-là, appel à d'autres directions de santé publique qui viennent
apporter un coup de main à la direction. Ça s'est fait, l'Estrie en a profité,
d'autres régions en ont profité. Puis on est en train aussi d'augmenter et de
former beaucoup plus de personnel pour être capables de maintenir cette
capacité, advenant le cas, par exemple, que ça se mettrait à monter encore
plus. On est dans les plans de formation. Toutes les directions de santé
publique sont en train, actuellement, d'acquérir d'autres ressources
supplémentaires pour être en mesure de le faire. Il y a aussi, si vous me
permettez, l'ajout de technologie, là, notamment, amélioration de système de
déclaration de laboratoire, amélioration de système de surveillance du traçage
de cas avec des instruments automatiques.
Mais un message que je veux passer ici,
qui est très important, c'est qu'un des enjeux qu'on voit, actuellement, c'est
que les gens attendent, des fois, avant de se faire dépister. Ils ont des
symptômes, ils peuvent attendre 24, 48 heures en pensant que ce n'est pas
ça, ou ils attendent... Et à chaque fois qu'on attend avant de se faire
dépister, on peut développer la maladie ou, sans avoir développé la maladie,
être déjà contagieux puis contaminer plusieurs personnes. D'où l'importance de
rappeler aux gens… j'ai dit, tantôt, j'avais un seul message, c'était celui
d'éviter le nombre de contacts, diminuer les contacts parce que... et de garder
la distanciation physique. Mais l'autre chose aussi, c'est que, si vous avez
des symptômes, allez vous faire dépister rapidement, isolez-vous, attendez
votre résultat. Et, si vous <êtes...
M. Arruda (Horacio)
:
...
contaminer plusieurs personnes. D'où l'importance de rappeler aux
gens… j'ai dit, tantôt, j'avais un seul message, c'était celui d'éviter le
nombre de contacts, diminuer les contacts parce que... et de garder la
distanciation physique. Mais l'autre chose aussi, c'est que, si vous avez des
symptômes, allez vous faire dépister rapidement, isolez-vous, attendez votre
résultat. Et, si vous >êtes positif, avertissez vos... La Santé publique
va demander à des gens, à vos contacts d'aller se faire dépister. Il faut le
faire, parce que c'est comme ça qu'on brise la chaîne de transmission.
M. Jacques : Merci,
Dr Arruda.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député.
M. Jacques : Il ne me reste
pratiquement que 15 secondes. Donc, merci, je pense que c'est un bon
message à lancer à tous les citoyens de la province de Québec, mais surtout aux
miens de la...
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, la parole est la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Alors, Dr Arruda,
je me lance tout de suite dans la prochaine question. Vous avez parlé d'une
rencontre, donc, avec la Sécurité civile, qui a eu lieu le 24 janvier. Et lors
de cette rencontre-là, il y a eu des échanges par rapport aux
approvisionnements. La question que j'ai pour vous : <Est-ce
que... >Au niveau de l'équipement de protection, est-ce que les Approvisionnements
ont dit, lors de cette rencontre, qu'ils avaient ce dont... ce qu'il fallait
pour faire face à la crise? Est-ce que ça a été mentionné pendant la rencontre?
M. Arruda (Horacio)
:
Je n'étais pas à la rencontre, madame. C'était, comme je le disais, Dr Savard,
probablement, ou un de mes membres de l'équipe qui a dû parler, de façon
générale, en lien avec ça, là. Mais je ne sais pas s'ils ont abordé la quantité
qui était disponible, actuellement.
Mme Anglade : Est-ce que la
question à savoir qu'il y avait de l'équipement qui était périmé, est-ce que ça
a été porté à votre attention, à un moment donné ou à un autre?
M. Arruda (Horacio)
:
Pas à moi, directement. Ça a peut-être été mentionné à des gens de mon équipe,
mais pas à moi, directement.
Mme Anglade : Est-ce que vous
en avez pris connaissance? Est-ce que les membres de votre équipe vous en ont
parlé, sont venus vous voir puis ils vous ont dit : Apparemment qu'il y
aurait de l'équipement périmé? Est-ce que ça a été porté à votre attention?
M. Arruda (Horacio)
:
Je n'ai pas souvenir, très honnêtement, je n'ai pas souvenir. Je sais qu'il y
avait eu de l'équipement périmé, notamment, en lien avec les N95 qui avaient
été achetés dans le contexte de la pandémie, mais il me semble que c'était
antérieur au mois de janvier.
Mme Anglade : Donc,
antérieurement au mois de janvier, vous aviez entendu parler qu'il y avait
peut-être du matériel, les N95, qui était périmé?
M. Arruda (Horacio)
:
Qui était du matériel de... puis là je tiens à vous dire que je ne sais pas quand
exactement, là...
Mme Anglade : Oui, bien sûr.
M. Arruda (Horacio)
:
...qui était du matériel qui avait été acheté dans le contexte de la pandémie,
effectivement, et qui avait été... Parce qu'on avait un stock important, là,
comme ailleurs au Canada, on avait des stocks, et comme ça n'a pas été utilisé
en pandémie totale de H1N1, il y a eu du matériel qui a fini par être périmé.
Mais je tiens à vous dire, très honnêtement, que je ne me souviens pas à quel
moment. Je sais qu'on m'avait parlé qu'il y avait du matériel qui était périmé
et qu'il fallait le remplacer. Puis là je ne sais pas s'il a été remplacé ou
pas.
Mme Anglade : Et ce matériel
périmé qui aurait été remplacé… puis on avait soumis à votre... on vous en
avait parlé. Cette discussion-là, vous pensez qu'elle a eu lieu avant le mois
de mars, c'est-à-dire que... pendant qu'on était en train de renflouer les
stocks?
M. Arruda (Horacio)
:
<Bien,
c'est là où j'ai… >Je m'excuse, parce qu'il se passe tellement
d'affaires que ça devient difficile. C'est là que je me dis je pense que c'est
antérieur même à janvier ou décembre. C'était dans le contexte des discussions <générales...
Mme Anglade : …
vous
pensez qu'elle a eu lieu avant le mois de mars, c'est-à-dire que... pendant
qu'on était en train de renflouer les stocks?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, c'est là où j'ai… Je m'excuse, parce qu'il se passe tellement d'affaires
que ça devient difficile. C'est là que je me dis je pense que c'est antérieur
même à janvier ou décembre. C'était dans le contexte des discussions >générales
de nos stocks qui sont maintenus par rapport à d'éventuelles pandémies. Vous
savez, il y a des stocks qu'on avait, on a des stocks d'antidote pour des
menaces biologiques ou autre, ça fait que ce sont des stocks qui sont
renouvelés. Et il me semble que le Dr Savard m'avait déjà mentionné qu'il
fallait renouveler une partie de la réserve des N95 parce que ceux qu'on avait
achetés en 2009 étaient périmés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Anglade : Est-ce que cette
discussion-là a eu lieu à la fin de 2019, vous pensez, selon votre mémoire?
M. Arruda (Horacio)
:
Je n'ai aucune idée parce que... je dois vous dire aussi une chose, ça, c'est
des choses qui se font chez les Approvisionnements et pas dans mon secteur, et
ce n'est pas quelque chose que je suis directement. C'est vrai pour ça, c'est
vrai pour une série de médicaments. Ça fait que ce n'est pas…
Mme Anglade : Ce n'est pas
quelque chose que vous suivez directement.
M. Arruda (Horacio)
:
Ce que je viens de vous rapporter, c'était en lien avec la gestion habituelle
des stocks, parce que, dans des rencontres de sécurité civile, des fois, c'est
apporté, mais ce n'est pas en lien avec cette éclosion-ci.
Mme Anglade : Et, si je vous
parle d'une rencontre des Approvisionnements qui aurait eu lieu avec les autres
provinces au mois de décembre, où le Québec y était, la Colombie-Britannique y
était, l'Alberta y était, est-ce que vous êtes au courant de cette rencontre
où, justement, il y aurait eu des discussions par rapport aux
approvisionnements?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense que j'étais au courant qu'il y avait des rencontres fédérales dans
différents secteurs. Moi, je suis au… au comité sur la santé publique, mais c'est
un autre sous-ministre qui assiste aux rencontres sur les approvisionnements.
Mme Anglade : Et est-ce qu'on
vous a informé, à ce moment-là, est-ce que vous étiez au courant du fait qu'il
y a eu un appel d'offres… il y aurait eu un appel d'offres conjoint pour
renflouer les stocks en vue de la pandémie et du côté de la
Colombie-Britannique et du côté de l'Alberta? Est-ce que quelqu'un de votre
équipe était au courant de ça?
M. Arruda (Horacio)
:
Moi, personnellement, je n'étais pas au courant.
Mme Anglade : D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
Et je ne pense pas que l'équipe ait rentré dans ces détails-là. On était plus
concentrés sur les éléments de santé publique.
Mme Anglade : D'accord. Très
bien. Je vous remercie.
M. Arruda (Horacio)
:
S'ils ont été mis au courant, moi, je n'en ai pas entendu parler.
Mme Anglade : D'accord.
Écoutez, Dr Arruda, je sais que la crise, elle <est… >bat son
plein et que les prochains mois vont être sûrement difficiles pour tout le
monde. Puis je suis très consciente du rôle difficile que vous avez à jouer.
J'ai une question qui me préoccupe. Est-ce qu'une véritable rétroaction des
stratégies politiques adoptées pendant la crise pourrait nous permettre de
réduire l'incertitude pour la prochaine crise? Je fais référence aux
commentaires que vous nous avez formulés plus tôt en disant que c'est six mois
après une crise qu'on fait les changements. Hein, vous avez dit ça. Vous avez
dit : C'est six mois après une crise qu'on fait des changements. Mais,
pour qu'on puisse faire ces changements-là, encore faut-il savoir de quoi il
s'agit et quels changements on aimerait apporter.
• (17 h 30) •
Plus spécifiquement, rapidement après la
crise du verglas, en 1998, le premier ministre Lucien Bouchard a mis en place
la commission Nicolet. Et nous avons tiré des leçons de cette crise du verglas.
Et les conclusions de la commission ont permis de…
17 h 30 (version révisée)
Mme Anglade : ...faire ces
changements-là, encore faut-il savoir de quoi il s'agit et quels changements on
aimerait apporter.
Plus spécifiquement, rapidement, après la
crise du verglas, en 1998, le premier ministre, Lucien Bouchard, a mis en place
la commission Nicolet. Et nous avons tiré des leçons de cette crise du verglas.
Et les conclusions de la commission ont permis de vraiment renforcer le réseau
d'Hydro-Québec et toute la réforme de la sécurité civile dont on parle justement
aujourd'hui, on en a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui, et qui permet maintenant
au Québec d'être parmi les meilleurs dans le domaine de la sécurité civile.
Alors, maintenant, quand on regarde la
compétence de la sécurité civile, on constate à quel point elle n'est plus à
démontrer, surtout lorsque l'on voit ce qui s'est passé avec Lac-Mégantic, ce
qui s'est passé avec les inondations. Est-ce que, selon vous, nous devrions
essayer de tirer les mêmes enseignements, justement, pour être capables de
répondre à ce que vous avez dit vous-même, lorsque vous disiez : On a six
mois après la crise?
M. Arruda (Horacio)
:
Si vous me permettez, quand j'ai parlé de la question du six mois, c'était dans
une perspective bien égoïste d'avoir des investissements en santé publique pour
investir dans l'ensemble de la mission de santé publique et nous donner la
capacité de mettre à jour notre programme national et la politique
gouvernementale de prévention de la santé. Ce que vous amenez, c'est plus une
question de rétroaction qui peut se faire dans la société, même au niveau
politique, par rapport à un événement, pour voir s'il n'y a pas des choses à
améliorer dans le système.
Je voudrais aussi que vous sachiez que,
depuis la première vague aussi, on a déjà amené un plan d'action deuxième vague
qui est beaucoup amélioré par rapport à ce qu'il était dans la première. Mais,
s'il y a des changements, je vous dirais, systématiques à mettre en place, tout
comme ça a été le cas suite au verglas, etc., bien, moi, je pense, ça se place
à des tribunes où la Santé publique peut émettre son opinion, mais ça va... je
pense, c'est un phénomène à discuter, je pense, en termes de rétroaction
politique entre les élus comme tels. Et nous, on pourrait, dans un processus de
cette nature-là, apporter notre éclairage par rapport à l'expérience et à nos
mandats spécifiques.
Mme Anglade : Selon vous,
est-ce que cet exercice-là, de la même façon dont il a été fait pour la crise
du verglas et voyant les résultats, serait, donc, bénéfique pour l'ensemble des
Québécois, certainement pour la Santé publique, dans un premier temps, mais de
manière générale pour l'ensemble des Québécois?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, nous allons, de toute façon, en santé publique, comme on le fait toujours
dans chacune des crises, faire une analyse des choses pour évaluer ce qui a
bien été, ce qui n'a pas bien été, quelles sont les solutions pour améliorer.
Ça, on va le faire dans notre secteur. Mais là, si vous faites appel à...
comment je pourrais vous dire... Parce que, quand on est dans un événement
comme le verglas, etc., si, effectivement, ça implique... Puis cette fois-ci,
la Sécurité publique est impliquée avec nous, mais elle l'est moins. Elle va le
devenir plus, probablement, dans la partie en lien avec la vaccination pour des
éléments de logistique. Mais, comme je vous dis, je pense que toute crise amène
une postcrise, dont une des étapes importantes, un, en même temps qu'on fait de
l'amélioration continue, qui est de faire un bon diagnostic pour améliorer pour
la prochaine fois. C'est une réponse générale que je peux vous donner
là-dessus.
Mme Anglade : Bien sûr<,
bien sûr>. Et d'ailleurs dans les <réponses...
M. Arruda (Horacio)
:
...
de logistique. Mais, comme je vous dis, je pense que toute crise
amène une postcrise, dont une des étapes importantes, un, en même temps qu'on
fait de l'amélioration continue, qui est de faire un bon diagnostic pour
améliorer pour la prochaine fois. C'est une réponse générale que je peux vous
donner là-dessus.
Mme Anglade : Bien sûr,
bien sûr. Et d'ailleurs dans les >réponses que vous avez formulées... On
a parlé quand même assez souvent de la question des approvisionnements, puis
vous avez beaucoup de choses à gérer, déjà, certainement pas à vous occuper
directement des approvisionnements. Mais, dans le cadre d'une rétroaction, je
pense qu'il faudrait justement que les approvisionnements aussi puissent
contribuer à ça, de la même manière dont on parle de la sécurité civile ou de
la sécurité publique, de la même manière dont on parle de la santé publique. Je
pense que tous ces éléments-là, c'est en fait un peu la démonstration... en
fait, s'intègrent dans l'ensemble de la situation.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, tout à fait. Puis, si vous me permettez, la crise a démontré la forte
dépendance de certains pays vis-à-vis des producteurs, avec la mondialisation,
avec ce qu'on appelle aussi de plus en plus l'approvisionnement «on time», parce
qu'il y a un coût, hein, à maintenir des stocks qui peuvent se périmer, puis
etc. Bien, la crise a démontré qu'on a une forte dépendance, je vous dirais, à
des phénomènes comme la Chine qui produit à moindre coût.
Et ça nous soulève plein de questions en
lien avec notre capacité, au Québec et au Canada, d'avoir des approvisionnements
et d'avoir notamment, aussi, des producteurs de vaccins, puis etc. Dans un
contexte de mondialisation, on peut faire confiance, le transport est rapide
entre la Chine... C'est des fois, même, plus court d'arriver en Chine que de
traverser Montréal—Québec en tempête de neige. Je vous donne un... j'exagère un
peu, mais juste vous... à un moment donné, ça a démontré toute la dépendance
qu'on a vis-à-vis des produits ailleurs.
Et, dans d'autres contextes de crise, de
changements climatiques, ou autres, ça va être important de garder cet
équilibre, oui, pour une mondialisation, mais, oui, aussi pour une capacité
locale de... à mon avis, parce que, dans certaines situations, des besoins
essentiels pourraient ne pas être accessibles.
Mme Anglade : Je vais vous
remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. C'est extrêmement apprécié.
Je sais que ma collègue a également quelques questions pour terminer. Merci, Dr Arruda.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Combien il me reste de temps, M. le Président? <Il doit...>
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 4 min 18 s.
Mme Montpetit : Il en reste
moins qu'il y en avait. Dr Arruda, j'aimerais aborder la question du
dépistage du cancer, pour compléter nos échanges. Moi, j'aimerais ça savoir...
C'est une question qui me préoccupe, là, d'un point de vue de santé publique. Vous,
avez-vous des inquiétudes importantes au sujet des retards, notamment en
dépistage précoce du cancer, qui pourraient découler des opérations de
délestage massif qui ont été annoncées dans le réseau de la santé?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense que c'est une préoccupation que tout le monde a, là, idéalement. Mais
les cas urgents ou les chirurgies urgentes, on nous dit qu'en termes
oncologiques elles sont maintenues. Mais je peux comprendre l'inquiétude que
certains patients peuvent avoir quand le diagnostic cancer tombe et qu'on a un
certain retard. Mais il y a quand même, je tiens à vous le dire, il y a des
guides, là, et ça, ça a été discuté, traité par des oncologues, pour voir
quelle était la fenêtre qui est encore... qui permet d'avoir moins d'impact sur
la survie des personnes. Mais c'est pour ça aussi que je <vous dis...
M. Arruda (Horacio)
:
...
que certains patients peuvent avoir quand le diagnostic cancer tombe
et qu'on a un certain retard. Mais il y a quand même, je tiens à vous le dire,
il y a des guides, là, et ça, ça a été discuté, traité par des oncologues, pour
voir quelle était la fenêtre qui est encore... qui permet d'avoir moins
d'impact sur la survie des personnes. Mais c'est pour ça aussi que je >vous
dis, quand j'interpelle toute la population à diminuer leurs contacts, puis
etc., là, ce n'est pas seulement pour le risque de la santé personnelle en
termes de COVID-19 ou seulement pour la COVID-19. C'est que, si on a beaucoup
de travailleurs de la santé malades, des chirurgiens malades, et que notre
système de soins doit délester pour traiter les cas de COVID-19, bien, c'est
autant d'autres services qui vont être retardés.
Donc, je pense qu'actuellement le
management de ça est fait avec des cliniciens. Ce n'est pas la Santé publique
qui est l'experte de l'oncologie, là, même si on a des programmes, puis etc. Et
les cliniciens discutent de ça, notamment avec un comité clinique qui... avec
des représentants de différentes spécialités, avec la Dre Opatrny.
Le Président (M. Provençal)
: Avez-vous une autre question?
Mme Montpetit : Oui. Est-ce
que vous avez fait des recommandations au ministre de la Santé pour faire face
à cette question? Et, selon vous, est-ce qu'une actualisation d'urgence du plan
du gouvernement pour rattraper les retards... est-ce que ce serait nécessaire?
M. Arruda (Horacio)
:
Ce n'est pas dans mon secteur d'activité. <C'est... >La santé
physique relève de la DGAUMIP, la direction de Dre Opatrny. Je pense
qu'elle est en lien avec les différents cliniciens par rapport à ça. Puis c'est
une préoccupation qui nous importe. Vous voyez que le troisième élément de nos
éléments, qui est... le premier, qui est le nombre de cas, la capacité de Santé
publique de faire ses interventions, gérer les éclosions, et l'impact sur le
système de soins, et les offres de services de soins, c'est le troisième pilier
de nos analyses. Nous, on regarde les nombres, mais, là, la gestion, la
logistique de tout ça, c'est géré par des comités d'experts, en lien avec le
ministère de la Santé, chez Dre Opatrny.
Le Président (M. Provençal)
: 1 min 40 s.
Mme Montpetit : Oui, une
dernière question sur complètement un autre sujet. Je reviendrais à la question
du dépistage, Dr Arruda, l'objectif de 30 000 tests quotidiens, qui a
été fixé il y a quand même plusieurs mois déjà. On voit qu'on est dans un
contexte où le dépistage, le traçage sont plus importants que jamais, là, avec
la hausse constante des cas, hein, plus de 10 000 nouveaux cas seulement
dans la dernière semaine. Est-ce que vous croyez... Est-ce que vous avez fait
une recommandation en ce sens, qu'il serait opportun, nécessaire d'augmenter le
nombre de tests de dépistage quotidiens au cours des prochains jours, des
prochaines semaines?
M. Arruda (Horacio)
:
Là, on va introduire aussi, si vous me permettez, comme on le disait, le
dépistage rapide au cours... qui va être un ajout supplémentaire dans certaines
sous-populations. Au début, il y a eu plusieurs projets, là, d'implantation
pour tester les tests, puis etc. Maintenant, il va y avoir peut-être une
certaine catégorie qui n'aura pas à être reconfirmée par un PCR. Actuellement,
on est montés jusqu'à 35 000, 36 000, même 37 000 à un moment
donné.
Jusqu'à maintenant, je peux vous dire que
l'offre de dépistage répondait à la demande. Il y a toujours une baisse les
week-ends. On sent aussi qu'avec le froid les gens vont moins se faire
dépister. Et même, maintenant, on n'est pas dans les mêmes situations qu'on a
déjà été où on n'osait pas demander aux gens de venir se faire <dépister...
M. Arruda (Horacio)
:
...
à un moment donné.
Jusqu'à maintenant, je peux vous dire
que l'offre de dépistage répondait à la demande. Il y a toujours une baisse les
week-ends. On sent aussi qu'avec le froid les gens vont moins se faire
dépister. Et même, maintenant, on n'est pas dans les mêmes situations qu'on a
déjà été où on n'osait pas demander aux gens de venir se faire >dépister.
Là, on leur demande de venir, ça fait qu'on va ajuster...
Mme Montpetit : Donc,
l'objectif devrait être fixé à combien ou sera fixé à combien?
• (17 h 40) •
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, actuellement, là, je vais vous dire bien honnêtement, en regardant les
éléments, actuellement, avec nos 35 000, 37 000 tests, d'après ce
qu'on nous donne, en ajoutant les tests rapides qui vont s'ajouter, on est
quand même dans une fourchette de manoeuvre qui est adéquate.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre réponse. Alors, je vais y aller
maintenant avec la députée de la plaine.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Les Plaines. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Les Plaines. Excusez.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, tout d'abord, je tiens,
Dr Arruda, à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Et, un peu comme ma
collègue, cheffe du parti d'opposition, c'est un exercice qui est important à
faire, j'en conviens, on est à... Je vais comparer ça un peu à ce qu'on vit à
mi-mandat, hein, pour nous, on est à mi-chemin, mais la guerre n'est pas
terminée. La guerre, elle est loin d'être terminée, si on regarde les chiffres
aujourd'hui.
Et j'espère vraiment, par contre, que les
gens qui vont écouter vont comprendre qu'il ne faut pas laisser tomber les
consignes. Ça, j'espère fermement, parce qu'on n'a pas terminé la guerre.
L'exercice qu'on fait est important, puis vous avez ouvert évidemment la porte
à dire : Oui, on va, après coup aussi, revoir toute cette... les décisions
qui ont été prises, on va tout vérifier ça, on va tout... Mais, à l'heure où
est-ce qu'on se parle, j'espère vraiment que les gens vont continuer à
respecter les consignes. On s'en va vers un moment qui va être quand même
crucial.
Ceci étant dit, j'avais beaucoup de
questions sur la transmission communautaire, tout ça, mais je ne vous ferai pas
répéter. Alors, j'aimerais ça m'en aller un petit peu plus vers de l'espoir.
Ces derniers jours, avec l'arrivée des vaccins dans certains pays, on a vu en
Angleterre le premier... la première dame qui a été vaccinée, et tout ça, ça
nous donne des lueurs d'espoir. Alors, il y a quand même beaucoup de
questionnement et d'incertitude autour des vaccins, de quelle façon ça va se
faire, pourquoi ce vaccin-là ici, au Québec. Là, il arrive à petites doses
aussi. Comment est-ce qu'il va être... Comment est-ce que ça va être
opérationnel? On sait que vous allez certainement commencer par les CHSLD.
Est-ce que les gens vont devoir sortir? Il y a beaucoup de questionnement
autour de ça. J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.
M. Arruda (Horacio)
:
Je pourrais faire l'introduction, puis, si vous le permettez, comme le
Dr Massé est le responsable conseiller scientifique pour l'immunisation,
il va pouvoir ajouter des éléments comme tels, si vous me permettez. Ça va me
permettre aussi de boire un peu d'eau, de m'hydrater et de me reposer quelques
instants. Mais, ceci étant, oui, le vaccin, c'est un espoir important pour
nous, mais, comme vous l'avez dit, puis je l'ai dit, là, tantôt, en même temps
qu'il apporte de l'espoir, en même temps, il ne doit pas devenir une source de
relâchement <parce que...
M. Arruda (Horacio)
:
...
des éléments comme tels, si vous me permettez. Ça va me permettre
aussi de boire un peu d'eau, de m'hydrater et de me reposer quelques instants.
Mais, ceci étant, oui, le vaccin, c'est un espoir important pour nous, mais,
comme vous l'avez dit, puis je l'ai dit, là, tantôt, en même temps qu'il
apporte de l'espoir, en même temps, il ne doit pas devenir une source de
relâchement >parce que, tant qu'on n'aura pas eu le temps de vacciner
une bonne proportion de la population, le virus va être parmi nous et va encore
continuer à frapper, comme un assassin, comme tel, pourrait le faire. Et donc
la vaccination est un élément très important comme tel.
Il y a des contraintes associées, mais il
y a une bonne nouvelle aujourd'hui : Santé Canada a homologué le vaccin de
Pfizer. Ça a été fait aujourd'hui. Donc, le vaccin va être aussi en sol québécois.
Il y a déjà eu des tests qui se faisaient, en termes de «dry run», qu'on
appelle, d'exercice. Il va y avoir du vaccin disponible sous peu, on va en
recevoir d'autres, 21 décembre — je vais laisser Dr Massé
vous expliquer la chose. Il va faire partie de notre instrumentation. On va y
aller avec une logique de protéger les personnes les plus vulnérables, hein, en
priorité. Puis, comme toute campagne de masse, il arrive malheureusement avec
des petites quantités et non pas avec un grand flot comme tel, mais le Québec
est prêt à accepter les doses et à immuniser. On a aussi une expérience de
vaccination massive depuis plusieurs années. Et en H1N1, je tiens à vous dire,
on avait obtenu le taux le plus élevé au Canada de 57 % de personnes
vaccinées. Et j'inviterais aussi, ça va être un défi, à ce que les gens aient
confiance envers les vaccins, parce que c'est vraiment une partie importante.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, je suis contente de vous l'entendre dire, parce que ça faisait partie
aussi de mes questions. Parce que le taux d'adhésion au vaccin va être important.
Il y a aussi ces questionnements-là dans la population. C'est une maladie qu'on
ne connaît pas, hein, vous l'avez expliqué, elle a muté, et tout ça. Donc, le
taux d'adhésion va être important. Comment vous pourriez expliquer aux gens que
justement ce vaccin-là, qui est également nouveau, qui a été développé en peu
de temps, est important, va être bon? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. Arruda (Horacio)
:
Ça va être par les communications. Mais comme Dr Massé va être le porte-parole
aussi, souvent, parce que je m'occupe d'autres éléments, il sera une des
personnes qui aura à convaincre les Québécois, avec les directeurs de santé
publique, du bien-fondé de la vaccination. Dr Massé.
M. Massé (Richard) : Merci. En
fait, il y a eu un effort vraiment mondial pour avancer sur les vaccins. Il y a
sept compagnies qui ont été approchées par le Canada, pour lequel ils sont
prêts. Il y en a deux qui sont tout prêts, là, un qui a été homologué aujourd'hui,
mais il y en a un autre qui devrait être homologué incessamment et puis...
celui de Moderna. Donc, on aurait probablement très bientôt... On en a un, on
va en avoir un deuxième qui va pouvoir... et qui ont des caractéristiques assez
différentes. Parce que le premier est assez difficile à... au niveau de la
manutention, il est gardé à moins 70 degrés, ça a des contraintes
particulières. Pour le vaccin de Moderna, ça va être plus facile. Donc, on va
pouvoir combiner, et l'un, et l'autre, puis rejoindre les groupes prioritaires
tels qu'ils ont été proposés par le comité d'immunisation.
À date, les données qu'on a, parce que je
m'adresse aux gens pour qu'ils puissent savoir aussi l'efficacité de ces
vaccins-là, ils sont très efficaces. Les deux premiers vaccins <ont
des...
M. Massé (Richard) : ...contraintes
particulières. Pour le vaccin de Moderna, ça va être plus facile. Donc, on va
pouvoir combiner, et l'un, et l'autre, puis rejoindre les groupes prioritaires
tels qu'ils ont été proposés par le comité d'immunisation.
À date, les données qu'on a, parce que
je m'adresse aux gens pour qu'ils puissent savoir aussi l'
efficacité de
ces vaccins-là, ils sont très efficaces. Les deux premiers vaccins >ont
des niveaux d'efficacité autour de 94 %, 95 % dans les données <que...
>préliminaires qu'on a, et puis on attend toujours la monographie. Tout
se passe en temps réel, presque. Mais ça, c'est important, et puis ça va avoir
un impact important pour réduire les risques de maladie chez les personnes, les
complications particulièrement, donc, les gens qui vont être hospitalisés, ça
va diminuer chez les gens qui sont vaccinés, et puis les décès aussi. Donc, ça,
c'est vraiment significatif.
Les effets secondaires sont présents,
comme dans beaucoup de vaccins, mais légers et modérés. Actuellement, ce qu'on
a comme information, ça pourrait ressembler un peu au vaccin grippal de
certaines années. Il y a des années où est-ce que c'est plus réactif, d'autres
moins réactif. Donc, il y a des réactions secondaires, mais c'est des réactions
qui sont légères à modérées. Donc, c'est un vaccin qui a fait ses preuves de
sécurité, parce que, même si ça a été développé rapidement, la caractéristique,
c'est qu'on a évalué... développé, évalué et produit en même temps. C'était un
risque, parce que, si, au niveau de l'évaluation, on serait arrivés que ça ne
marchait pas, il aurait fallu ne pas utiliser ces vaccins-là. Donc, c'est un
risque, mais je pense que le risque est vraiment avantageux.
On va pouvoir commencer tout de suite la
semaine prochaine avec un des vaccins. Et puis la semaine d'après on va avoir
plusieurs milliers de doses qui vont être rendues disponibles, en fait, pour à
peu près vacciner 22 000 à 28 000 personnes, là, ça dépend comment on
va fractionner les doses. Et puis à ce moment-là, déjà, on va pouvoir rejoindre
les clientèles cibles, vous l'avez mentionné, là : les gens qui sont en
CHSLD, les travailleurs en CHSLD puis les intervenants de santé qui sont auprès
des patients, qui sont des personnes à haut risque, puis on va continuer avec
les autres groupes à risque. Donc, ça commence lentement, mais, progressivement,
on va pouvoir étendre le nombre de personnes qui vont pouvoir recevoir du
vaccin.
Au premier trimestre, déjà, il va y avoir
à peu près, si les doses qu'on nous a promises sont là, à peu près 10 % de
la population qui pourrait être vaccinée, mais ça va être les gens qui sont le
plus à risque. Et là le message que vous avez mentionné est vraiment important :
il ne faut pas que les autres pensent que, parce qu'on a vacciné
10 % — ce n'est pas beaucoup, hein? — qu'il faut
arrêter. Il va falloir continuer. Puis là notre objectif, c'est de vacciner
75 % de la population. Ça va prendre plusieurs mois encore.
Les données qu'on a sur l'acceptabilité,
c'est qu'entre 60 % et 80 % des gens veulent le vaccin. En fait, les
gens qui sont vraiment contre le vaccin, les vaccins en général, c'est peu de
personnes. Il y a beaucoup de gens qui sont hésitants parce qu'ils veulent voir
est-ce que ça va fonctionner, est-ce qu'il va y avoir des effets secondaires.
Mais ce qu'on a, c'est vraiment un niveau d'acceptabilité qui est très grand.
Pour l'influenza, quand on a eu la vaccination, en 2009, les gens, dès qu'ils
ont vu le vaccin, au début, ils étaient comme hésitants, ont dit... donc, se
posaient des questions, mais après les gens ont demandé le vaccin, y sont allés
massivement.
J'arrêterais là <pour dire...
M. Massé (Richard) : ...
Mais
ce qu'on a, c'est vraiment un niveau d'acceptabilité qui est très grand. Pour
l'influenza, quand on a eu la vaccination, en 2009, les gens, dès qu'ils ont vu
le vaccin, au début, ils étaient comme hésitants, ont dit... donc, se posaient
des questions, mais après les gens ont demandé le vaccin, y sont allés
massivement.
J'arrêterais là >pour dire :
Oui, il y a un effort d'information qui doit être fait, qui a déjà commencé. Et
puis, pour nous, c'est un... excusez le mot anglais, c'est un «game changer», c'est
quelque chose qui va changer la donne, mais pas tout de suite. Donc, il faut vraiment
continuer pendant les prochains mois.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
voudrais revenir avec les tests rapides. Est-ce que... Parce qu'il y en a
certains qui ont... Récemment, là, pas plus tard que ce matin, là, je lisais un
communiqué qui nous vient d'une entreprise qui justement les a... pas une entreprise,
d'un endroit où il a été testé. Est-ce que les tests rapides pourraient,
pendant la vaccination, aider justement à faire en sorte qu'on pourrait cibler
les personnes directement vaccinées avec les anticorps? Est-ce que ça pourrait
être quelque chose qui serait dans votre évaluation, dans votre plan?
M. Massé (Richard) : On ne
ferait pas de test avant de vacciner les personnes. En fait, on va... Il y a un
enjeu, on ne sait pas encore le niveau d'immunité populationnelle qui va être
donné, parce que c'est trop tôt, par rapport au vaccin. Entre autres, on ne
sait pas, est-ce qu'il va... Il va protéger les gens contre la maladie, il va
protéger contre les complications, mais est-ce qu'il va protéger contre le
transfert d'une infection à une autre personne? Donc, c'est un autre niveau
qu'on ne connaît pas. Donc, à ce niveau-là, on ne va pas faire des tests, on va
l'offrir aux personnes, on va l'offrir à tout le monde, le vaccin.
• (17 h 50) •
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Mais, dans le cadre justement de cet exercice-là, est-ce que vous y avez
songé ou vous le mettez de côté?
M. Massé (Richard) : On l'a
mis de côté pour ça. Comme prétest pour la vaccination, clairement, on l'a mis
de côté. Mais, si jamais on a des données qui nous montrent que c'est utile, on
va changer, mais, pour l'instant, ça ne fait pas partie de la donne.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci. Je vais laisser la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Je vais adresser mes questions à Dr Arruda. Ce matin, j'ai lu
l'article dans Le Devoir qui... c'était madame... la directrice de
la santé publique, Mme Drouin, qui disait, dans un courriel... elle disait :
«Je ne dors pas très bien ces temps-ci et j'imagine que c'est de même pour vous
tous.» Ça m'amène à plusieurs questions pour vous. Est-ce que vous pouvez me
décrire vos journées? C'est quoi, une journée type pour Dr Arruda en
pleine pandémie en ce moment?
M. Arruda (Horacio)
:
Elle ressemble à la journée type de plusieurs de mes collègues aussi au Canada.
Je peux vous dire que tous les dimanches, maintenant, on a un échange entre
nous pour parler de ce qui est vécu un peu partout. Et je peux vous dire que ce
que vivent les directeurs de santé publique un peu partout au Canada, comme
moi, c'est, bien entendu, qu'à chaque fois qu'on prend une décision il y a des
pour et des contre puis il y a des gens qui sont contents puis des gens qui ne
le sont pas.
Mais essentiellement, la matinée, bon, la
journée, elle commence très tôt à regarder un peu les données de la veille qui
sont <rentrées...
M. Arruda (Horacio)
:
...
ce que vivent les directeurs de santé publique un peu partout au
Canada, comme moi, c'est, bien entendu, qu'à chaque fois qu'on prend une
décision il y a des pour et des contre puis il y a des gens qui sont contents
puis des gens qui ne le sont pas.
Mais essentiellement, la matinée, bon,
la journée, elle commence très tôt à regarder un peu les données de la veille
qui sont >rentrées dans la soirée. On a une conférence téléphonique tous
les matins avec notre ministre de la Santé pour faire le portrait de la situation.
Après ça, il y a une série de rencontres
soit avec l'équipe ici, au... le comité de gestion du COVID-19, où on échange
des enjeux avec toute mon équipe. Tout dépendamment de la journée, c'est de la
préparation pour le point de presse, bien entendu, le point de presse, des
rencontres avec mes homologues fédéraux comme tels.
Le soir, on continue à travailler. On est beaucoup
en télétravail, donc, des fois, je travaille même de chez moi. On essaie de
respecter les consignes qu'on dit aux autres, on essaie de ne pas se voir. On
ne s'est jamais vus autant en Teams qu'en personne. C'est d'ailleurs quelque
chose qu'on a hâte de revivre.
Et on rentre en soirée, on fait de la
lecture, la lecture de ce qui s'est passé dans nos médias mais aussi beaucoup
de lecture sur ce qu'il y a dans la littérature, les positions de l'OMS ou
ailleurs, pour être au courant de ce qui se passe, les synthèses que nous
produit l'Institut national de santé publique, les analyses particulières, les
rapports épidémiologiques sur les travailleurs, ou autres, pour être au courant
comme tel. Ça n'évolue pas à chaque jour, mais on regarde ça.
Et puis un peu plus tard en soirée, bien
là, on reçoit le chiffre du nombre de cas et de décès. Et là on pense, quand
c'est des décès, à toutes ces familles qui ont été un peu apeurées. Je veux
dire, bien honnêtement, je vous avoue qu'à chaque fois, quand je vois une
hausse qui augmente, bien, mon humeur diminue, dans le sens où je me dis :
Bien, il faut encore travailler plus fort pour convaincre les gens de respecter
les consignes.
Et vous savez, nous, on fait notre
travail, tout simplement... et je tiens à vous dire, je travaille avec des
équipes. Dr Massé passe autant d'heures, sinon plus, que moi, mes
adjoints, les demandes qu'on a... Les gens ne peuvent pas s'imaginer ce que...
Quand les gens pensent que les fonctionnaires ne travaillent pas, je peux vous
dire que j'ai des gens dévoués qui n'ont pas pris de vacances, qui sont là,
rejoignables plusieurs fois par semaine.
Ça fait que ça fait partie de la chose,
et, quand j'ai décidé de renouveler, là, c'est parce que je pense que c'est à
la fois très demandant, mais c'est aussi... c'est là qu'on a le sens de... je
vous dirais, je me sens comme un chirurgien qui peut opérer. Parce qu'en santé
publique notre science, elle est souvent dans l'ombre, mais maintenant on est
comme en pleine chirurgie, là, en plein en train de sauver l'hémorragie qui
s'en vient.
Ça fait que c'est un travail dévoué. Et je
tiens à vous dire que, moi, je remercie aussi toutes les familles, les gens de
santé publique parce qu'ils ont vu leurs parents, leurs conjoints, leurs
grands-pères moins souvent qu'à l'habitude mais... Et ça, c'est vrai pour tout
le monde, hein, toute la société travaille très, très fort actuellement. Et je
tiens à vous dire que quelque part, peut-être, l'un des avantages que j'ai par <rapport...
M. Arruda (Horacio)
:
...
ont vu leurs parents, leurs conjoints, leurs grands-pères moins
souvent qu'à l'habitude mais... Et ça, c'est vrai pour tout le monde, hein,
toute la société travaille très, très fort actuellement. Et je tiens à vous
dire que quelque part, peut-être, l'un des avantages que j'ai par >rapport
à vous, c'est que je ne suis pas si souvent que ça en commission parlementaire
ni en période de questions, parce que je trouve ça... je trouve que, vous
aussi, vous avez vos enjeux. Être en période de questions régulièrement, je
serais stressé, moi, plus que de gérer une épidémie.
Ça fait qu'on a chacun nos croix à porter
ou nos enjeux, puis tout ce qu'on fait, on le fait véritablement en essayant de
faire du mieux. Et puis, comme je peux vous dire, il n'y a pas une société ou
un gouvernement qui n'a pas l'impression, des fois, de mal dormir, parce qu'on
se pose toujours la question si ce qu'on a choisi comme décision, est-ce que c'était
la bonne, est-ce qu'on a été trop agressif, pas assez agressif. C'est une
question qui est continue, mais on arrive à le faire parce que c'est un travail
d'équipe.
Moi, je tiens à vous le dire, là, et je
tiens à mentionner, puis ce n'est pas à cause de moi, là, mais je pense qu'on
est un beau système de santé publique au Québec. Et particulièrement, une des
choses que je remarque par rapport à d'autres territoires, c'est qu'on a une
très grande concertation entre le régional puis le ministère. Je veux dire, on
a vraiment une équipe de directeurs de santé publique qui travaillent en
collaboration avec nous. Et je pense que, dans ces situations-là, ce n'est pas
par la division qu'on peut aider le peuple québécois, mais c'est plus en
mettant nos forces tout le monde ensemble.
Mme Picard : Pouvez-nous me
dire comment vous arrivez à trouver un équilibre à travers ce marathon? Quels
sacrifices vous faites au niveau familial ou personnel?
M. Arruda (Horacio)
:
J'ai l'avantage de ne pas avoir besoin de beaucoup de sommeil. Déjà, au départ,
ça, c'est une aide, parce que sinon... sinon, ça serait difficile. Mais vous
savez, moi, pour moi, je vais vous dire ce que je fais, je me nourris de
sourires de mes équipes. Je fais souvent ça. Ça, c'est tout à fait vrai, dans
les Teams, je regarde mes équipes puis je leur dis : Si vous voulez me
faire du bien, faites-moi un sourire. Et donc, bon, j'écoute de la musique, j'adore
la musique, je peux même danser — je pense que vous en avez eu des
exemples malheureux. Mais, dans les faits... Et puis j'essaie de prendre un
moment et du recul parce que je pense qu'on se doit d'être... de prendre du
recul dans des événements comme ça. Et, quand tout tourne, tout va trop vite,
il faut prendre du recul et prendre le temps de bien réfléchir. Mais je suis
fortement appuyé par mes équipes, et je tiens à vous dire qu'eux aussi doivent
mal dormir.
Mme Picard : Avez-vous...
En terminant, je pense qu'il reste trois minutes, à peu près.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes, effectivement.
Mme Picard : Avez-vous un
message d'espoir pour 2020, à toute la population du Québec, que vous aimeriez
lancer?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, j'ai un message d'espoir. Je pense que la pandémie, on s'approche, je vous
dirais, à mesure qu'on avance, on s'approche de sa fin parce qu'elle ne pourra
pas continuer jusqu'à maintenant. Mais la chose que j'aimerais dire aux
Québécois, c'est qu'il y a eu des gens qui sont décédés de la pandémie, il y a
eu des familles qui ont été très éprouvées. En leur mémoire, je demanderais à
chacun d'entre nous de faire nos efforts collectifs pour <véritablement...
M. Arruda (Horacio)
:
...
mesure qu'on avance, on s'approche de sa fin parce qu'elle ne pourra
pas continuer jusqu'à maintenant. Mais la chose que j'aimerais dire aux
Québécois, c'est qu'il y a eu des gens qui sont décédés de la pandémie, il y a
eu des familles qui ont été très éprouvées. En leur mémoire, je demanderais à
chacun d'entre nous de faire nos efforts collectifs pour >véritablement
diminuer au maximum l'impact de cette pandémie. Je sais que c'est un sacrifice.
C'est très difficile pour tout le monde. Je suis le premier, même, moi, des
fois, à avoir envie de relâcher parce que c'est difficile. Mais je pense qu'il
ne faut pas que ces personnes-là soient décédées pour rien. Il faut que le
sacrifice de leur vie nous aide à nous donner courage, à nous dire qu'il faut
qu'on fasse mieux pour le bien de tout le monde. Et chacun des efforts qu'on va
faire, c'est peut-être pour nos voisins, un beau-frère ou un autre, moi, je
trouve ça très important.
Et puis il n'y a aucun système de santé,
il n'y a aucun gouvernement qui peut faire ça sans la collaboration de la
population, et elle a été au rendez-vous et elle va continuer à l'être. On comprend
sa fatigue, mais on a encore, dans le marathon, un dernier espoir à faire. Et
puis on va tout faire pour que, le plus rapidement possible, nous puissions
nous revoir comme avant. Mais espérons qu'on va avoir appris aussi certaines
choses par rapport à la prévention. Parce qu'il n'y a pas de grippe
actuellement. Il va y avoir le lavage des mains, la distanciation. Quand on va
avoir des rhumes, respecter les autres, ne pas aller contaminer les autres.
C'est le genre de choses qu'on va avoir apprises à travers cette pandémie.
Et puis je crois aussi qu'il faut redonner
à nos jeunes de l'espoir parce que... On en apprend à chaque fois, puis ils
vont faire mieux que nous. Parce qu'on n'est pas à notre dernière pandémie,
hein, malheureusement. Et comme on disait, avec les changements climatiques,
puis la mondialisation, et les modifications, on va avoir encore d'autres
pandémies.
Mme Picard : Donc, comment
vous entrevoyez, là, 2021 qui s'en vient, toute l'année?
M. Arruda (Horacio)
:
2021, beaucoup d'espoir, mais prudence. Je pense qu'il ne faut pas que les gens
pensent que c'est terminé. La pire des choses, ce serait de dire : Bon, le
vaccin est là, et là je me relance, parce que tout ce que ça va faire, c'est
entraîner encore plus longtemps. Et on aimerait ça que les vagues soient
derrière nous puis qu'on revienne sur une mer calme des Caraïbes pendant
quelques années.
Mme Picard : Je vous souhaite
de prendre un petit temps de repos durant le temps des fêtes, Dr Arruda.
J'espère que vous allez...
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, mais on va être de garde, on va être de garde 24/7, inquiétez-vous pas.
Mme Picard : Une petite
journée, là.
M. Arruda (Horacio)
:
On verra, bien entendu.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de terminer, je veux vous informer que
l'ensemble des documents nous ont été transmis, qu'ils sont présentement sur
Greffier, donc vous pouvez les consulter.
Je tiens à vous remercier, Dr Arruda,
Dr Massé, pour votre contribution, votre collaboration. Et surtout, la
contribution... je veux remercier l'ensemble des membres de la commission pour
leur contribution à nos travaux.
La commission ayant accompli son mandat
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre
mandat. Merci beaucoup. Bon souper.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
Le Président (M. Provençal)
: Bon souper.
(Fin de la séance à 18 heures)