Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 29 avril 2021
-
Vol. 45 N° 78
Ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé et Services sociaux
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Santé et Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille
Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022.
Une enveloppe de trois heures a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); M. Ciccone (Marquette), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); et Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. L'étude de ce volet
sera divisée en deux parties pour permettre la présence en salle des
représentants des organismes visés par ces crédits.
De 11 h 30 à 13 heures, le ministre
sera accompagné des représentants de l'Office des personnes handicapées et, de
14 heures à 15 h 30, il sera accompagné des représentants de la direction
de la protection de la jeunesse et du directeur national des services en santé
mentale et en psychiatrie légale.
Pour chaque parti, nous allons procéder
aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'une
durée entre 14 et 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et
les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps
qui leur est alloué cet après-midi et vers 15 h 30.
Pour... Avant que nous débutions, j'aurais
besoin de votre consentement pour un cinq minutes additionnel, environ, là, maximum,
pour nos échanges. Ça va? Merci beaucoup.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
On m'a signifié que ce serait au départ le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je salue le ministre et son équipe du cabinet, les membres des organismes
et du ministère. Et je salue cette occasion d'une importance capitale pour nous
tous de mettre de la lumière...
Le Président (M. Provençal)
: …le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Je salue le ministre, son équipe du cabinet, les membres des
organismes et du ministère. Et je salue cette occasion d'une importance
capitale pour nous tous, de nous mettre de la lumière additionnelle sur la
crise en santé mentale, dont les circonstances continuent de multiplier, dont
les questions primordiales se posaient avant cette pandémie et vont perdurer même
après nos deux doses et même après que la crise sanitaire soit disparue. Chaque
jour, on entend des rapports de détresse auprès de nos jeunes, nos aînés en
perte d'autonomie accélérée par la pandémie, nos jeunes adolescents devant
leurs écrans, trop souvent, et à l'école, ici et là. C'est des gros problèmes
dont les dépenses doivent être au rendez-vous. Il est très important, dans la
décortication des problèmes, l'analyse doit être au rendez-vous pour qu'on
puisse répondre de la bonne façon.
Donc, pour affronter cette crise, il faut
bâtir les réponses sur les données fiables et probantes, un suivi systémique et
crédible, une évaluation, une reddition transparente, et donc, sujet de nos
discussions, des budgets qui répondent aux besoins. Alors, nos questions vont
aller dans ce sens-là, et on compte sur les réponses claires du ministre qui,
ce matin, qui se met avec grand effort, la crédibilité, j'en conviens, à cette
tâche chaque jour. Bon. On est en train de parler des crédits dans les
dépenses, alors je vous invite à commencer en regardant le programme 2,
Dépenses à la population santé mentale, élément 8. Les dépenses prévues de quelque
1,664 milliard, l'augmentation qu'on suggère est de l'ordre de
9,65 %, variation de quelque 146 millions par rapport à 2020‑2021.
C'est intéressant, mais là, quand on fait
la ventilation des chiffres, ça nous amène à quelques questions. Si je regarde
l'explication qui suit dans ce tableau-là, le programme 2, donc où on commence
avec un écart, une augmentation de 146,38 millions, et on regarde les explications.
Bon. Ajustement salaire, scénario prévu n° 1, parle
d'employeur, coût de système salarial et indexation des dépenses. Bon. J'ai à
gérer des budgets en éducation, là, on parle des coûts de système, on va en
convenir, c'est de l'argent…
M. Birnbaum : ...et on regarde
les explications. Bon, ajustement salaire prévu, numéro un, par l'employeur,
coûts du système salarial et indexation des dépenses. Bon, je... à gérer des
budgets en éducation, là, on parle des coûts de système, on va en convenir,
c'est de l'argent très légitime et important, qui se chiffre en total à quelques
29,7 millions de dollars. C'est des coûts de système, ce n'est pas ça qui
change la vie aucunement de l'enfant en détresse, d'un aîné en isolation.
Alors, je me permets de faire le calcul. Je déduis ce 29,7 millions de
l'augmentation nette qui est à 146, j'arrive à quelque 116 millions
d'augmentations.
On continue. 37,8 millions sont
désignés, si on regarde les explications, au plan interministériel en santé
mentale. Très intéressant. J'ai eu le plaisir de parler souvent, d'échanger
avec le ministre, comme les regroupements, experts, et d'autres, en consultation
sur ce plan. Mais on va en convenir, le plan actuellement n'existe pas.
Prochaine ligne, 13 millions pour un
plan interministériel en itinérance. Avec ma collègue de Bourassa-Sauvé et
notre caucus, on a parlé souvent de l'importance de ce plan. Le ministre et ses
collègues ont l'air de comprendre aussi. Sauf qu'on parle une autre fois d'un
plan interministériel qui est en planification non adoptée. Alors là, je me
permets d'ajouter ces deux chiffres, un autre 50 millions de plus qui est
à tabletter jusqu'à tant que ces plans soient en vigueur.
Bon. Ce qui m'amène à comprendre qu'il y a
quelques 65, 66 millions de dollars d'augmentation. On est donc loin de
260 millions évoqués par le ministre de la Santé en Chambre. Et, une
semaine après, 293,5 millions évoqués par la vice-première ministre une
semaine plus tard en Chambre, dont l'écart n'est pas expliqué. Mais on parle
d'un montant disponible qui est... modeste.
Alors, ça m'amène à ma première question. Compte
tenu de la crise en santé mentale, compte tenu de la pénurie de services de
psychothérapie actuelle en secteur public autant qu'au privé, où il y a des
listes d'attente aussi, compte tenu des multiples témoignages des experts sur
le terrain à l'effet que les séquelles en termes de santé mentale, comme je
dis, vont perdurer après notre crise sanitaire, est-ce que le ministre
responsable est d'avis que l'augmentation des crédits, de toutes fins pratiques,
comme je dis, de quelque 66 millions de dollars est suffisant devant le
contexte actuel?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M. le
Président. Je remercie le député D'Arcy-McGee pour sa question. J'aimerais
remercier moi aussi toute l'équipe du ministère qui nous accompagne...
M. Birnbaum : …des crédits de…
toutes fins pratiques, comme je dis, de quelque 66 millions de dollars est
suffisant devant le contexte actuel?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M. le
Président. Je remercie le député de D'Arcy-McGee pour sa question. J'aimerais
remercier, moi aussi, toute l'équipe du ministère qui nous accompagne, mon
cabinet, et tous les membres de l'opposition qui sont ici aujourd'hui pour
parler d'un sujet des plus intéressant et des plus important, en commençant par
la santé mentale.
• (11 h 40) •
Donc, la première chose que je veux dire,
c'est que nous, une des choses qu'on a faites pour réorganiser les services, ça
a été de fusionner les services de dépendance, santé mentale et itinérance.
Parce que beaucoup… souvent, les actions étaient faites en silo plutôt qu'être
faites de façon combinée, et c'est souvent des comorbidités, des problèmes qui
sont concurrents chez les mêmes individus. Puis effectivement le nouveau… le
budget qui vient d'être ajouté est à peu près de 65,5 millions de dollars
dans ces conditions-là, le calcul est bon. Mais ce que le… mais la raison
pourquoi on peut se permettre d'attendre jusqu'à l'automne pour déposer les
plans d'action interministériels, desquels on a discuté à plusieurs reprises,
c'est qu'également on a fait un investissement à la mise à jour économique de
l'an dernier, au mois de novembre, qui totalisait un 100 millions de
dollars, qui nous menait jusqu'à mars 2022, et dont on a 78 millions de
disponibles cette année et qui va nous permettre d'offrir des services en
attendant la réorganisation du réseau. Je rappelle encore que… puis ça, j'en ai
parlé plusieurs fois, mais je pourrais… je ne veux pas prendre trop de votre
temps, mais il y a… ce qu'on veut, c'est vraiment déployer le Programme
québécois pour les troubles mentaux, et c'est pour ça qu'on prend ce budget-là
pour transformer le réseau.
Donc, oui, on sait que tout dépend des
plans d'action interministériels, mais on se donne jusqu'à l'automne pour bien
faire les choses. En attendant, on déploie l'argent qui nous a été alloué à la
mise à jour économique.
M. Birnbaum : …réponse. Et je
respecte et je reconnais l'importance d'une continuité. Et je conviens qu'on
n'est pas pour se perdre dans cette pandémie, cette crise pour ne pas faire les
choses comme il faut. J'en conviens. En même temps, le ministre parle des plans
qui risquent d'être adoptés et implantés en quelque part à l'automne pour que l'argent
découle. On parle d'une autre fin de l'année qui serait presque de deux ans du
début de la pandémie devant nous. Alors, ça, déjà, ça me préoccupe.
Mais le principe derrière les explications
du ministre, M. le Président, c'est l'importance d'une continuité, d'une
cohérence entre les silos, une autre fois, j'en conviens, il faut… en
travaillant mieux. Mais cette continuité ne suit pas les années fiscales comme
telles. Et je me réfère au plan budgétaire Santé mentale, c'est le
volume II, où on parle, après le tableau B.16, les notes
d'explication, et je réfère aux fameux 100 millions de dollars, quelque
part. Et je cite : «Des sommes de 15,8 millions de dollars en 2020‑2021…
M. Birnbaum :
...volume 2, où on parle, après le tableau B.16, les notes d'explication,
et je réfère aux fameux 100 millions de dollars, quelque part, et je
cite : «Des sommes de 15,8 millions de dollars en 2020‑2021 et de
84,2 millions de dollars en 2021‑2022 ont déjà été versées au ministère de
la Santé et des Services sociaux pour répondre aux besoins accrus en raison de
la pandémie.»
On va parler de la ventilation des
programmes touchés par ce 100 millions de dollars. D'ailleurs, dans plusieurs
de mes rencontres avec les regroupements communautaires, c'est problématique de
voir les résultats... même l'exemple d'un programme-phare, qui a montré son
efficacité à Mégantic après la tragédie... éclaireurs, et ça ne descend pas.
Bon, mais tout cela pour dire, en
perspective de continuité, y a-t-il en quelque part une date magique, le
31 mars 2022? Tout cet argent, comme je viens de lire, est déjà déployé et
dépensé... dépensé... bon, alloué.
Alors, est-ce qu'on peut réellement songer
que les besoins actuellement criants ne vont plus apparaître le 1er avril
2022? Donc, ce 100 millions se termine.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, merci
beaucoup, M. le Président. Le député de D'Arcy-McGee, je lui ai dit plusieurs
fois, doit faire confiance au processus également, où on dépose des budgets de
façon annuelle à chaque mois de mars. L'an dernier, il y avait un montant
significatif qui a permis d'investir cette année, en décembre, dans les
services pour les enfants. Parce que, comme je vous le mentionnais auparavant,
l'augmentation la plus rapide des délais d'attente était en santé mentale pour
les enfants. Donc, on a voulu agir rapidement en investissant un
25 millions récurrent pour les services pédiatriques.
Entre-temps, parmi les budgets du
100 millions de cet automne, ce qu'on a voulu faire, c'étaient les
investissements auprès des organismes communautaires dont vous parlez,
17,6 millions qui est descendu sur le terrain. 12 millions ont déjà
été versés, et le reste va être à la fin de la période. Actuellement, on est en
train également de s'assurer de cette récurrence-là. Et on va, en temps et
lieu, l'inclure dans nos demandes budgétaires.
Par rapport au programme des Éclaireurs
également, il a été annoncé que ça se déploie. La directrice... la personne en
charge du programme a rencontré les organismes communautaires, les
regroupements sur le terrain, la formation a été donnée, et le programme est en
train de se déployer progressivement. Et c'est un programme auquel on tient
beaucoup. Et effectivement il va falloir le rendre pérenne, et on le fera au
bon moment...
M. Carmant : ...les regroupements
sur le terrain, la formation a été donnée et le programme est en train de se
déployer progressivement. Et c'est un programme auquel on tient beaucoup et, effectivement,
il va falloir le rendre pérenne et on le fera au bon moment.
M. Birnbaum : M. le Président,
en même temps, on parle d'une crise et il faut que ces dépenses soient
récurrentes. Pour avoir dirigé quelques organismes communautaires, je le sais,
pour faire du travail important — et le ministre convient que c'est
un partenaire essentiel — il faut planifier, il faut retenir notre
équipe de permanents, il faut promettre aux clients en crise, en toxicomanie,
en dépression qu'on va les accompagner. Et ça ne s'arrêtera pas d'un jour à
l'autre. Ça prend du personnel pour le faire. Alors, les dépenses d'un seul
coup, avec une promesse de bonne foi en quelque part que quelque chose risque
de suivre peut nuire complètement aux objectifs de ces programmes.
Bon, ce qui m'amène à une troisième
question comme exemple. Est-ce que j'ai...
Le Président (M. Provençal)
: ...votre collègue de Bourassa-Sauvé m'avait fait signe
qu'elle aurait peut-être une intervention à faire.
M. Birnbaum : O.K., mais
j'aimerais juste... si je peux... Est-ce que je peux... Pour le premier bloc,
il me reste combien de temps? J'ai 15 minutes.
Le Président (M. Provençal)
: 6 min 27 s.
M. Birnbaum : O.K., merci beaucoup.
Bon, alors je... si ça...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Je m'excuse, là, de...
Mme Robitaille : Je vais aller
dans le même élan que mon collègue, et, bonjour à tous. Je vais parler du programme
de soutien aux organismes communautaires, le fameux PSOC. On en a parlé souvent
avec le ministre. Durant la dernière année, on a vu comment les organismes
communautaires étaient fondamentaux pour... dans la gestion de la crise. Pour
venir en aide aux gens, ils sont aussi essentiels, et on l'a répété maintes
fois que les pompiers, que les infirmiers, que les médecins, ils sont aux
premières lignes, ils font une différence. Et pourtant, on a vu, durant la
crise, comment ce financement-là du PSOC n'est pas aussi agile qu'on le
voudrait, n'est pas aussi efficace qu'on le voudrait. Je prends juste dans mon
comté, dans mon comté de Bourassa-Sauvé, on parlait de santé mentale, un
organisme en santé mentale, le seul qui est aux prises, là, avec un débordement
des demandes et qui a juste deux intervenants, qui aimerait en avoir plus, qui
a fait ses demandes au PSOC, qui veut ouvrir un chapitre pour les jeunes
adultes, on en a parlé avec le ministre, et c'est extrêmement compliqué d'aller
chercher des sommes de plus pour financer ce nouveau chapitre là.
Quand on parle aux organismes
communautaires, ils nous reviennent toujours sur les mêmes enjeux :
disparités régionales, hein? Parce que, par exemple, dans Montréal-Nord, les
organismes communautaires, pour toutes sortes de raisons historiques, sont
moins financés que dans certains autres comtés de la région de Montréal, des...
Mme Robitaille : ...quand on
parle aux organismes communautaires, ils nous reviennent toujours sur les mêmes
enjeux. Disparités régionales, hein, parce que, par exemple, dans Montréal-Nord,
les organismes communautaires, pour toutes sortes de raisons historiques, sont
moins financés que dans certains autres comtés de la région de Montréal. Des
indexations qui ne sont pas... qui ne suivent pas les coûts. Ce que ça fait,
ça, c'est que les organismes communautaires ne sont pas capables de payer leurs
intervenants suffisamment, alors ils les perdent. Ils ont un gros problème de
rétention de la main-d'oeuvre, qui est essentielle, on les a vus, ils étaient à
bout de souffle. Le ministre était sur le terrain, il l'a vu. Ils ont de la
misère à garder leur monde, en itinérance, en particulier. Le financement à la
mission, c'est un gros, gros problème.
Donc, financement à la mission, on regarde
l'enveloppe, là, dans le dernier budget, l'enveloppe globale à la mission, et
quand on regarde ça, on a l'impression, et c'est ce que tous les grands
regroupements d'organismes communautaires nous disent, on a l'impression de
revenir à une situation, à de l'argent d'avant la pandémie. Juste
10 millions de plus pour l'enveloppe globale du PSOC, ce n'est pas assez,
et ça inquiète beaucoup, beaucoup les organismes communautaires, parce qu'ils
se disent : Bien, on est dans la crise, parce que même quand on va enlever
nos masques, là, la crise, elle va perdurer pour nos plus vulnérables, pour nos
plus fragilisés, on l'a vu avec la crise du logement, qui existe bel et bien,
et ça va perdurer. Et donc cette enveloppe PSOC là est essentielle, mais elle
ne suit pas. Et ils ont l'impression qu'elle ne suit pas et qu'ils n'auront pas
les outils pour avoir assez d'agilité pour pouvoir engager du monde.
Alors, 10 millions de plus, ce n'est
pas beaucoup, on aurait aimé aussi que le 87,6 millions de crédits qui
étaient alloués au communautaire avant, bien, soit pérennisé. Ce n'est pas
pérennisé. Qu'est-ce que le ministre leur dit? Qu'est-ce que ce budget-là va
faire que finalement les besoins qui vont perdurer encore, là, sur plusieurs
années... On l'a vu au fédéral, ils ont vraiment bonifié l'enveloppe. Ici, avec
ce budget -là, avec ce qu'on a pour le PSOC, comment on va faire pour aider les
organismes communautaires à mettre... bien, à suivre le courant et puis à
répondre à la demande?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, je
remercie la députée de sa question. Effectivement, avec l'argent qu'on a
investi cette année dans le PSOC, à la mission globale, on retourne au montant
qui s'investissait au milieu des années 2010. Cependant, je tiens à remarquer
que, dans les deux premières années, on a investi 35 millions, 40 millions
de dollars pour le PSOC. Cette année, il y a 10 millions qui est investi à
la mission globale, il y a un 5 millions qui était inclus dans les budgets
2017‑2018, donc ça fait 15 millions. On investit également pour Tel-Jeunes
en mission globale, 1,5 million. Puis il y avait ce qui était prévu pour
les ressources...
M. Carmant :
...40 millions de dollars PSOC. Cette année, il y a 10 millions qui
est investi à la mission globale, il y a un 5 millions qui était inclus
dans les budgets 2017‑2018, donc ça fait 15 millions. On investit également
pour Tel-Jeunes en mission globale 1,5 million. Puis il y avait ce qui
était prévu pour les ressources d'hébergement pour les femmes, un autre
4,5 millions. Et comme vous avez vu la semaine dernière, on a annoncé des investissements
additionnels à la mission globale pour tout ce qui est en lien avec la violence
conjugale.
Je tiens à dire aussi que, dans des
conditions quand même difficiles, on a ajouté beaucoup d'argent pendant la
pandémie pour nos organismes communautaires. On a ajouté 20 millions de
dollars dès le début de la pandémie, 70 millions pour ceux qui manquaient
de financement, 17,6 millions pour les organismes en santé mentale. Donc,
on a fait un rattrapage important au cours des dernières années et on compte
continuer à faire ce rattrapage-là.
Mme Robitaille : Sur le
terrain, malheureusement, on ne voit pas la différence. On ne voit pas la
différence, puis les sommes qui ont été allouées pour l'année qui vient ne
pourront pas faire la différence non plus. C'est ce qu'on me dit, moi. En
itinérance, par exemple, il n'y a rien eu de plus pour ce qui est de la mission
globale. Brièvement, je ne sais pas si le ministre peut répondre.
M. Carmant : Effectivement, on
n'a pas donné spécifiquement dans les organismes en itinérance, mais ils vont
profiter de l'augmentation globale.
Encore une fois, on travaille avec les
regroupements, la table des organismes communautaires, et les décisions passent
par eux. Moi aussi, je suis très sensible aux enjeux régionaux. Les choses sont
différentes de la Montérégie, du Lac-Saint-Jean, de l'Estrie, mais c'est comme
ça que les tables désirent fonctionner et désirent continuer à fonctionner.
Donc, on travaille avec eux. On veut
s'assurer d'améliorer les choses et on va continuer à soutenir nos organismes
communautaires, car on sait très bien qu'ils nous aident de façon
substantielle. Et ça a été le cas durant la crise, on les remercie tous
énormément.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je dois demander le consentement
pour que M. Zanetti de Jean-Lesage remplace M. Nadeau-Dubois de
Gouin. Consentement? Alors, je vous cède la parole.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Merci, M. le ministre. Merci à tout le monde de s'être déplacé. Le
Québec est malheureusement un champion en consommation d'antidépresseurs, et
aussi il y a d'autres types de médicaments dont la consommation augmente
énormément. De 2017 à 2020, le nombre de prescriptions de comprimés provenant
des quatre classes des médicaments utilisés en santé mentale, les
antidépresseurs anxiolytiques, antipsychotiques et psychostimulants sont en
constante hausse au Québec. Comment est-ce que vous expliquez ce phénomène?
M. Carmant : Merci. Bien,
écoutez, c'est sûr que l'augmentation des médicaments est liée au besoin que
l'on peut voir de soutenir les personnes. Nous, en fait...
M. Carmant : …merci. Mais, écoutez,
c'est sûr que l'augmentation des médicaments est liée aux besoins que l'on peut
voir de soutenir les personnes. Nous, en fait, ces prescriptions médicales là,
en fait, c'est exactement ce qu'on veut prévenir en réorganisant le système. Le
problème, M. le Président, c'est que les gens frappent à une porte, ils ne
reçoivent pas l'aide dont ils ont besoin. C'est pour ça que le système a besoin
d'une réorganisation globale de la façon dont on accueille les gens qui lèvent
la main pour avoir de l'aide en santé mentale. Encore une fois, 50 % des
gens seulement demandent de l'aide. Donc, quand ces gens-là ont le courage de
lever la main, il faut qu'ils soient bien accueillis, et c'est ça, la base du
Programme québécois pour les troubles mentaux. Quelle que soit la porte à
laquelle les gens vont cogner, ils vont avoir de l'aide et de l'accompagnement
et on va les diriger vers la bonne ressource d'aide.
Puis juste pour vous mentionner quelque
chose également, je suis les chiffres, là, de façon mensuelle pour la
consommation d'antidépresseurs, puis il y a quand même aussi… la bonne
nouvelle, c'est quand même une diminution de l'usage d'anxiolytiques qui,
souvent, était utilisé dans les mêmes conditions, puis on sait que c'est quand
même des médicaments qui ont aussi des effets… ce n'est pas plus néfaste. Donc,
oui, on suit de près cette augmentation d'antidépresseurs. Nous, ce qu'on veut,
c'est donner les bons services à la population pour qu'ils soient accompagnés,
n'aient pas besoin de prendre des médicaments.
M. Zanetti : Vous parlez donc
essentiellement d'un problème de réorganisation, c'est-à-dire qu'il faut
réorganiser les soins, si tout le monde n'a pas nécessairement les soins dont
ils ont besoin, que ce soit des soins de psychothérapie ou autre, c'est parce
qu'essentiellement ce n'est pas toujours bien organisé. Ça voudrait dire, par
exemple, qu'à ressources égales, mieux organisées, on satisferait les besoins,
ça veut dire qu'en ce moment, il y aurait des ressources qui seraient
sous-utilisées, ça voudrait dire que… et, en ce moment, des psychothérapeutes,
des psychologues, des travailleurs sociaux qui ne travaillent pas autant qu'ils
pourraient travailler ou ne voient pas autant de monde qu'ils pourraient voir.
C'est une conclusion qui m'étonne.
J'aimerais bien voir d'où viennent ces données-là, mais, somme toute, c'est
parce que ce qu'on voit dans le système, c'est que, quand les gens se mettent
en ligne, par exemple, pour avoir, dans le système public, une psychothérapie,
bien, ils peuvent attendre jusqu'à six mois à deux ans. Puis les psychologues
sont surchargés. Je sais que ça ne semble pas être une consigne du ministre ou
du ministère, mais il y a des échos du terrain qui disent, des psychologues qui
disent que leurs gestionnaires leur demandent, là, oralement, pas par courriel,
de faire… d'avoir des quotas, 83 nouveaux patients par année, par exemple.
Puis, sans aller là-dedans, parce que je
sais que ce n'est pas une directive qui vient de vous, on en a déjà discuté,
mais, quand même, ça nous laisse penser qu'ils en ont plein les bras. Et, avec
les 450 psychologues qui ont quitté le réseau public, sous le gouvernement
libéral, à cause qu'ils n'avaient pas d'assez bonnes conditions de travail, eh
bien, on peut penser qu'il y a une pénurie de psychologues dans le privé…
M. Zanetti : ...ce n'est pas
une directive qui vient de vous, on en a déjà discuté, mais quand même ça nous
laisse penser qu'ils en ont plein les bras. Et avec les 450 psychologues
qui ont quitté le réseau public sous le gouvernement libéral à cause qu'ils
n'avaient pas d'assez bonnes conditions de travail, eh bien, on peut penser
qu'il y a une pénurie de psychologues dans le privé... pas dans le privé,
pardon, dans le public, et, en général, de psychothérapeutes, et qu'il y a
peut-être même un manque de ressources, disons, dans le réseau public pour ça.
Alors, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a un manque de ressources dans le
réseau public pour combler l'ensemble des besoins en santé mentale de la
population québécoise?
M. Carmant : Mais moi, je
pense qu'il faut... Je reviens sur le point de la réorganisation des services.
Puis le point qui est clair, c'est que les gens, quand ils ont un problème de
santé mentale, ils font la ligne à deux portes : le psychologue et le
psychiatre, et les deux, la liste d'attente est de deux ans. Donc, c'est ça
qu'on essaie de changer. Par exemple, quand on a de la détresse, on n'a pas
nécessairement besoin de psychothérapie. C'est ça, le concept qu'on essaie
d'ouvrir.
Et les gens qui peuvent nous en donner
plus, c'est les gens qui sont en service social général. Et là il y a toute une
équipe, toute une panoplie de gens qui peuvent nous aider à prendre en charge
les problèmes rapidement, avant qu'ils se chronicisent, avant qu'on ait besoin
de psychothérapie, et c'est là-dessus qu'on pousse très, très, très fort.
L'autre point qui est important, c'est que même au privé il y a de
l'attente, même au privé, il y a six à 24 mois d'attente. Donc, c'est sûr
que si on envoie tout le monde à la même porte, il va avoir de l'attente. Et le
point que je dis, c'est que si on ne fait pas cette réorganisation-là, si on
n'ouvre pas plus de portes, plus de disponibilités dans le réseau, on ne
changera rien. Parce que tout le monde a accès à un médecin de famille, mais il
y a de l'attente pareil. Donc, le problème est plus profond que ça. Il faut
réorganiser, changer la culture, aider les gens à avoir accès rapidement à des
consultations.
Maintenant, pour le fait des quotas, ça,
je n'ai aucune... je ne suis pas au courant de ces choses-là. Puis, si vous
voulez, on peut poser des questions, mais je... on vous reviendra avec ça. Mais
encore une fois, moi, dès qu'on me dit des choses qui ne font pas sens, là,
moi, j'interviens. N'hésitez jamais à me soulever ce point-là.
M. Zanetti : Merci. Le
Commissaire à la santé et au bien-être avait évalué, là, entre
400 millions et 500 millions par année les coûts liés à la prestation
de services de psychothérapie pour toute personne qui en aurait besoin au
Québec, et que ce nombre de personnes là, ça serait autour de
600 000 personnes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces chiffres?
M. Carmant : Bien, si 600 000 personnes
avaient besoin de services de psychothérapie, j'imagine que ça coûterait à peu
près ça. Maintenant, encore une fois, il faut définir c'est quoi, les besoins
en psychothérapie de notre population.
• (12 heures) •
M. Zanetti : On parle beaucoup
des autosoins dans le programme québécois, là, de traitement des troubles
mentaux...
12 h (version non révisée)
M. Carmant : ...encore un
fois, il faut définir c'est quoi, les besoins en psychothérapie de notre population.
M. Zanetti : On parle beaucoup
des autosoins dans le programme québécois, là, de traitement des troubles
mentaux. Les autosoins, essentiellement, quand on demande... On essaie de se
faire une idée par rapport à ça, là. C'est quoi exactement, un autosoin? Qu'est-ce
que ça veut dire, se soigner soi-même? Est-ce que ça répond à tous les besoins?
J'ai parlé à plusieurs psychologues dans
le réseau public, puis ils disent : Essentiellement, les autosoins, c'est
excellent pour de la prévention. Toutefois, quand quelqu'un, surtout, par
exemple... il y a des personnes qui attendent longtemps avant de demander de
l'aide. Bien souvent, ces personnes-là, ilssont passés le stade de la
prévention, et puis, si on dit : Bien, écoutez, allez faire des autosoins,
faire de la prévention, bien, on est peut-être en décalage avec le véritable
besoin.
Et, quand ces étapes-là d'autosoins, là,
qui peuvent durer, mettons, ce que j'ai compris, c'est... vous me l'expliquerez
mieux, mais on dirait que c'est... il y a comme cinq séances d'autosoins, là,
où on explique les autosoins pour que la personne se soigne elle-même, mais
c'est en quelque sorte quelque chose qui vient comme en obstacle entre le
moment où la personne demande de l'aide, qui est déjà dépassé longtemps le
moment où probablement elle en avait besoin, et le moment où finalement elle va
avoir, lorsque c'est ça qui est nécessaire, accès à la psychothérapie.
Alors, ma question, c'est : Selon
vous, l'autsoin, il vient agir comment? Est-ce que l'autosoin, pour vous, c'est
de la prévention ou c'est du traitement?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Alors, je
vais passer la parole tout à l'heure au directeur national de la santé mentale,
qui pourront expliquer un peu plus les autosoins.
Mais ça, c'est quelque chose que je veux
clarifier, M. le Président. Les autosoins dans notre programme québécois, il va
être utilisé quand il peut être utile, quelqu'un qui a les ressources et qui
est pris assez précocement, justement, pour avoir ce type d'intervention là.
Nous, ce qu'on veut, c'est libérer justement, libérer justement l'accès à nos
psychothérapeutes, qui voient toutes sortes d'autres choses, pour avoir une utilisation
optimale de leurs capacités et de leurs aptitudes.
D'ailleurs, j'ai eu des discussions avec
la présidente de l'ordre, qui me dit : Bien, les psychologues, on peut
être utiles au 811 Info-Social, on peut utiles ici, on peut être utiles là.
Mais nous, on veut vraiment que ces ressources-là donnent le meilleur
d'eux-mêmes, justement, en psychothérapie ou en d'autres formes d'aide.
Donc, ce qu'on veut, c'est vraiment
s'assurer que les autosoins soient donnés à ceux qui en ont besoin, mais, si
vous arrivez à la... cognez à la porte puis que vous êtes en dépression
chronique, on ne va pas vous donner des autosoins, on va vous envoyer vers le
psychothérapeute. Le défi que l'on a, c'est de libérer le psychothérapeute pour
vous recevoir rapidement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Si je
comprends bien ce que vous dites, essentiellement, il ne manque pas de
psychologues dans le réseau public, c'est une question de réorganisation. Il
faudrait les libérer davantage. En ce moment, ils font des tâches qui
pourraient être faites par d'autres personnes...
M. Carmant : …le psychothérapeute
pour vous recevoir rapidement.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Zanetti : Si je comprends
bien ce que vous dites, essentiellement, il ne manque pas de psychologues dans
le réseau public, c'est une question de réorganisation. Il faudrait les libérer
davantage. En ce moment, ils font des tâches qui pourraient être faites par d'autres
personnes, et, lorsqu'on va être capable de faire ça, ils vont être plus libres
pour pouvoir prendre plus rapidement des patients qui se mettent sur la liste
d'attente. Mais, si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on a actuellement recours
à des psychologues du privé à 120 $ par séance? Première question. Et
deuxième question : Est-ce qu'on peut savoir combien ça nous a coûté, ça,
jusqu'ici, de faire affaire comme ça, à la pièce, avec des psychologues du
privé?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, la raison
de cette mesure exceptionnelle, M. le Président, c'est ce que je discutais tout
à l'heure avec le député de D'Arcy-McGee, c'est de nous donner le temps
d'implanter le Programme québécois pour les troubles mentaux. Le programme
n'est implanté que dans… à sa… bien, en fait, ses phases 1 et 2 que dans cinq
régions du Québec, il faut l'implanter ailleurs. Et c'est pour ça qu'on a fait
cette mesure exceptionnelle d'avoir recours aux psychologues du privé. Aussi, on
pense qu'avec les conditions qu'on donne… D'ailleurs, une autre chose qui est
souvent véhiculée qui n'est pas vraie, c'est que le nombre de séances qui va
être disponible dans ce programme québécois est significatif, on prévoit autour
de 30 rencontres, pas cinq, pas 10, 30. Donc, c'est pour ça qu'on veut
s'assurer que les gens qui peuvent… qui vont vouloir donner ce service-là
sachent qu'ils vont avoir l'autonomie de bien traiter les patients. Donc, on a
utilisé les thérapies privées pour nous donner cette période jusqu'au 31 mars
2022 dont je parlais. Jusqu'à présent, c'est autour de 300, 330 individus qui
ont été référés. Disons qu'on prévoit une dizaine de séances. Vous pouvez faire
les maths autant que moi, là, c'est… Mais on est en train de voir une augmentation
progressive de l'utilisation et on espère qu'on va pouvoir aider le plus de
gens possible qui, comme vous dites, attendent depuis trop longtemps sur nos
listes d'attente. Je remercie les intervenants d'avoir accepté.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Zanetti : Alors, si je
comprends bien, M. le ministre, en ce moment, pour vous, il ne manque pas de
psychologues dans le réseau public.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, on aimerait
en avoir plus; c'est sûr qu'on aimerait en avoir plus. Puis là, on… Et ce que
je veux faire, c'est de leur permettre de voir que la pratique dans le réseau
public peut être attirante pour eux au niveau de la qualité des services qu'ils
peuvent donner, au niveau de l'interdisciplinarité aussi. Ce qu'on s'est rendu
compte en voulant transférer les patients, également, c'est que plusieurs des
patients qui sont sur nos listes d'attente ont des problèmes complexes qui ont
besoin d'une approche interdisciplinaire aussi. Donc, on veut travailler
là-dessus et on veut ramener le plus possible d'intervenants dans le réseau
public, mais il faut leur donner une qualité de pratique qui va les ramener,
là, dans notre réseau public.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Zanetti : J'imagine que
vous avez eu à cet effet des discussions avec votre collègue du Conseil du
trésor, Mme la ministre LeBel. Est-ce que… Qu'est-ce que vous lui avez demandé
d'améliorer par rapport aux conditions de travail des psychologues en termes…
Vous venez de parler de conditions de pratique. Mais, aussi en termes
salariaux, est-ce qu'ils peuvent espérer par exemple une augmentation salariale
pour être compétitifs…
M. Zanetti : ...vous avez eu à
cet effet des discussions avec votre collègue du Conseil du trésor, Mme la
ministre LeBel. Qu'est-ce que vous lui avez demandé d'améliorer par rapport aux
conditions de travail des psychologues en termes... vous parlez de conditions
de pratique, mais aussi en termes salariaux, est-ce qu'ils peuvent espérer, par
exemple, une augmentation salariale pour être compétitifs par rapport au privé?
M. Carmant : Bien, je lui ai certainement
mentionné l'importance des psychologues de notre réseau public. Maintenant,
elle négocie avec l'APTS, qui, comme vous le savez, représente une multitude d'intervenants
du réseau de la santé. Donc, ça, je ne sais pas s'il y a eu des discussions
particulières avec l'APTS.
M. Zanetti : Évidemment, c'est
sûr que l'ensemble des travailleurs et travailleuses que représente l'APTS sont
dans des conditions aussi similaires par rapport aux conditions de travail pis
à l'attractivité. Puis on a aussi énormément besoin d'eux, donc j'espère que ça
va déboucher de ce côté-là. Mais en même temps, c'est ça, je ne sais pas,
moi, ce que j'entends des échos terrain, c'est justement il y a un exode depuis
plusieurs années à cause d'une situation préalable, puis le coup de barre pour
dire : Il y a un signal envoyé par le gouvernement pour dire qu'on change
les choses, qu'on change les conditions de pratique et aussi les conditions de
travail pour être compétitifs, ce message-là, en tout cas, il n'a pas été
envoyé encore. Je vous le transmets, parce que c'est une perception qui est là,
puis je pense que dans ce genre de situation là, c'est important d'envoyer un
signal fort pour donner un coup de barre, un signal général pour que les gens,
vraiment, ça change la perception, puis que les jeunes psychologues en train de
se former en ce moment aient envie d'intégrer le réseau public à leur sortie de
l'école, bon...
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre. La suite de cet
échange est maintenant avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Merci, M. le
Président. Oui, on va poursuivre, d'une certaine façon, notre échange. Quand on
s'est laissés, quand on a arrêté la discussion, le ministre nous disait que les
organismes en itinérance allaient... il n'y avait pas une enveloppe
particulière pour eux, c'était l'enveloppe, là, parmi les 10 millions de
plus, là, de l'enveloppe de la mission globale.
Ça m'inquiète, M. le Président, parce
qu'on est en train de... On vit, on en parle depuis déjà des semaines, là, on
vit une crise du logement extrêmement sérieuse au Québec, en particulier à
Montréal, une crise du logement, et on a eu l'occasion d'en parler avec le
ministre, qui se traduit de plus en plus en crise de l'itinérance. On voit, à
Montréal, les tentes se multiplier. Je parlais aujourd'hui à quelqu'un qui
s'occupe... un intervenant communautaire à Québec qui nous dit qu'aussi la
question de la crise du logement se traduit par une crise de l'itinérance ici,
à Québec aussi. Donc, elle est là, la crise.
Le ministre a l'intention d'amener un plan
d'action en itinérance. Il faut...
Mme Robitaille : ...qui
s'occupe. Un intervenant communautaire à Québec qui nous dit qu'aussi la
question de la crise du logement se traduit par une crise de l'itinérance ici,
à Québec, aussi. Donc, elle est là, la crise.
Le ministre a l'intention d'amener un plan
d'action en itinérance. Il faut savoir que, de 2015 à 2020, il y en avait un
plan d'action en itinérance. Là, maintenant, on va en soumettre un deuxième, la
suite, un plan d'action en itinérance, là, qui va évidemment, j'espère, prendre
en compte la situation sur le terrain, qui a extrêmement changé, là, depuis un
an.
Donc, 13 millions par année sur cinq
ans, c'est très bien. Mais je
• (12 h 10) •
comprends que, tant et aussi longtemps que le plan
d'action n'est pas déposé, cet argent-là n'est pas décaissé, si je puis dire.
Et j'aimerais savoir du ministre quand est-ce qu'il va soumettre son plan
d'action, parce que, sur le terrain, en ce moment, là, ça s'accélère, hein?
Et on va voir, et on en a parlé, fermeture
des refuges d'urgence à la fin juin. Fermeture du grand quai aussi comme centre
de jour. Et, pendant ce temps-là, il y a des gens qui perdent pied, qui perdent
leur appartement, qui sont évincés de leur appartement. Il y a des familles,
même, qui, maintenant, vont se retrouver à la rue, quelque chose de particulier
qu'on voyait moins, qu'on risque de voir beaucoup le 1er juillet. Et
qu'est-ce qu'on va faire? Et ça aussi, ça fait partie de l'itinérance, de ce
nouveau visage de l'itinérance.
J'aimerais savoir : Le plan d'action
du ministre, il va être soumis quand? Et, s'il est à l'automne, qu'est-ce qu'on
fait entre-temps?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Mais, M. le
Président, ce qu'on va faire entre-temps, c'est continuer à supporter nos
municipalités, nos organismes communautaires et les différents CISSS et CIUSSS
qui sont impliqués de façon extraordinaire.
Encore une fois, vous m'avez dit que c'est
une des belles choses qu'on a vues pendant la pandémie, c'est ce travail entre
les différentes personnes qui auparavant ne se parlaient pas. Les organismes
communautaires au niveau de l'itinérance, les CISSS, les CIUSSS qui nous
représentent, les municipalités, chaque fois qu'il y a eu des besoins, nous
étions au rendez-vous, M. le Président. Que ce soit en rehaussement de
l'hébergement, des mesures hivernales qu'on a doublées cette année. Que ce soit
au maintien après les mesures hivernales, qu'on a prolongées jusqu'au mois de
juin, et on verra au besoin si c'est nécessaire d'aller plus loin. Que ce soit
au niveau de l'accompagnement vers du logement avec des plans de support au
logement ou d'autres moyens pour aider avec de la supervision. On a été au
rendez-vous. On a même... Quand qu'il y a eu des éclosions dans les différents
refuges, on a loué des hôtels. Quand il y a eu des éclosions, on a donné des
vaccins. Donc, jusqu'à présent, M. le Président, on a été très, très, très réactifs.
J'aimerais rappeler qu'un des problèmes du
précédent plan d'action...
M. Carmant : ...on a été
au rendez-vous. On a même... Quand il y a eu des éclosions dans les différents
refuges, on a loué des hôtels. Quand il y a eu des éclosions, on a donné des
vaccins. Donc, jusqu'à présent, M. le Président, on a été très, très, très
réactifs.
J'aimerais rappeler qu'un des problèmes du
précédent plan d'action, c'est qu'il n'était pas suffisamment financé. Ici, on
vient financer de façon significative pour s'assurer d'une chose, que les
personnes itinérantes, on puisse faire tout ce qu'on peut pour les diriger vers
du logement et que ce logement-là soit supervisé, M. le Président. La
supervision, là, c'est la clé de la solution. Ça leur prend de l'aide, ça leur
prend des gens pour les accompagner. Ce n'est pas un processus qui est simple.
Des fois, ça prend plusieurs essais avant de les maintenir en logement, mais on
va être là pour les accompagner, et j'espère que le plan va être déposé le plus
rapidement possible.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Robitaille : Le plus rapidement
possible, ça veut dire quand?
Le ministre a dit qu'il a agi, mais malheureusement
on voit les campements qui se multiplient à Montréal. Et donc le logement
abordable, les unités, là, qui ne sont pas encore là, il faudra les construire.
Qu'est-ce qu'on fait entre-temps?
Et j'ai beaucoup d'appels d'organismes communautaires
et d'OBNL d'habitation qui me disent qu'ils sont malheureusement sur le point
d'évincer leurs locataires. Pourquoi? Parce que la pandémie a fait en sorte que
les... tous les maux sont exacerbés, et les problèmes de santé mentale, on l'a
vu, augmentent. Donc, parce que les CIUSSS souvent n'ont pas les ressources
pour envoyer un intervenant psychosocial ou en toxicomanie, alors, la gestion
de ces immeubles devient parfois incontrôlable, et des gens vont devoir être
expulsés.
Est-ce que le ministre entend renforcer
les rangs des intervenants psychosociaux, des intervenants en psychomanie dans
les CIUSSS? Et est-ce qu'encore une fois les organismes communautaires, bien,
vont pouvoir recevoir des fonds spéciaux — et je ne le vois pas du
tout dans les chiffres qui m'ont été donnés — des fonds spéciaux pour
justement avoir plus d'intervenants qui ont l'expertise du terrain pour pouvoir
épauler des OBNL d'habitation qui ne sont plus capables en ce moment, qui ne
sont plus capables et qui malheureusement devront ultimement peut-être expulser
certaines personnes. Et qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Bien, on ajoute
des itinérants, on ajoute des gens à la rue et on ne peut pas faire ça.
Donc, qu'est-ce que le ministre va
faire... et, à la lumière du budget, je ne le vois pas. Mais qu'est-ce que le
ministre va faire pour justement contrer ça, faire en sorte que finalement on
n'empire pas la situation? Parce que, moi, ce que je vois sur le terrain, à
Montréal, entre autres, mais aussi à Québec, c'est qu'on est en train d'échapper
la balle, là. Et, bon, il y a les évictions à cause de toutes sortes de raisons
de rénovations, mais il y a les évictions aussi...
Mme Robitaille : …justement
contrer ça, faire en sorte que finalement on n'empire pas la situation, parce
que, moi, ce que je vois sur le terrain, à Montréal, entre autres, mais aussi à
Québec, c'est qu'on est en train d'échapper la balle et, bon, il y a les
évictions à cause de toutes sortes de raisons de rénovation, mais il y a des
évictions aussi, parce qu'on n'est plus capable de gérer certaines personnes
parce qu'on n'a pas les moyens malheureusement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Donc, absolument,
la supervision, c'est une propriété et, comme je dis, nous… en fait, mon désir
le plus profond, c'est moins de refuges, plus de logements supervisés. Donc,
c'est clair que cet accompagnement-là, ça va être fondamental dans notre plan
d'action. Maintenant, il y a une chose qui est importante à dire à tout le monde
ici, c'est que, par exemple, quand on prend le dernier campement, là, dans
l'est de Montréal, certaines de ces personnes-là ont quitté le refuge à
Charbonneau, là, pour s'installer à l'extérieur. Pourtant, le refuge, il est
encore ouvert. Donc, il y a certains individus qui ne veulent pas vivre dans
les circonstances d'un refuge, ils acceptent de le faire pendant l'hiver, là,
pour se protéger. Mais dans des circonstances où l'extérieur est moins
difficile, ils préfèrent vivre à l'extérieur, ils n'ont pas besoin de faire des
allers-retours, etc.
Les campements, ce n'est pas la solution
idéale, on ne veut pas les campements, on veut du logement, mais, quand même,
il faut que ces gens-là puissent vivre dignement et, nous, on va les
accompagner, quel que soit l'endroit où ils se trouvent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. On poursuit avec la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je vais débuter en discutant…
j'aimerais avoir un échange avec vous par rapport au cas de Jonathan Marchand
et le programme qui a été partagé par Coop Assist, un programme clés en main,
fait par les personnes handicapées pour les personnes handicapées qui désirent
militer pour eux, comme vous le savez. Un comité de travail a été mis en place
lors de la manifestation de M. Marchand devant l'Assemblée nationale, où
il était en prison. J'ai évidemment demandé de participer à ce comité, malheureusement,
ma participation a été refusée. Donc, j'aimerais savoir, c'est quoi, le
résultat du travail qui a été fait par rapport à la demande de Coop Assist.
M. Carmant : M. le Président,
c'est ma collègue qui s'occupe des aînés, des proches aidants qui a géré ces négociations-là,
parce qu'on parle d'une adaptation dans ce qu'on donne comme soutien à
domicile. M. Marchand se trouve actuellement dans un appartement, en collaboration
avec l'aide, le support du CIUSSS de la Capitale-Nationale, et je sais que les négociations
se continuent pour ce type de logement là.
Maintenant, moi, j'aimerais dire quelque
chose, là, je pense qu'il est important de dire qu'on a des ressources, des
logements supervisés qui sont… qui donnent des services 24/7. M. Marchand, on
lui a déjà offert ce type de ressource là…
b17893 M.
Carmant : ...pour ce type de logement là.
Maintenant, moi, j'aimerais dire quelque
chose, là. Je pense qu'il est important de dire qu'on a des ressources, des
logements supervisés qui donnent des services 24/7. M. Marchand, on lui a déjà
offert ce type de ressource là, incluant, au début, des rencontres, qui étaient
présentes en 2018, avant l'arrivée de notre gouvernement, et la solution ne
s'est jamais trouvée. M. Marchand demande des choses très, très spécifiques, et
la solution n'est pas simple, vu la sévérité de sa condition médicale.
Mme Maccarone : Merci, M. le
ministre, sauf que ça ne répond pas à la question, parce que selon M. Marchand
puis ce qu'on a lu aussi dans les reportages de Radio-Canada, ils ont dit que
le projet pilote, on a une impasse. Eux, ils cherchent d'avoir la capacité de
faire le choix pour eux-mêmes, où vivre, comment, avec qui, avec quelles ressources.
Puis c'est un peu désolant, évidemment, c'est un peu déconnecté de la réalité
de qu'est-ce qu'elles veulent les personnes handicapées. M. Marchand, ce n'est
pas une personne qui souffre d'une déficience intellectuelle, il a toutes ses
facultés, alors il veut militer pour lui-même. On ne parle pas non seulement du
cas de M. Marchand, mais le cas de toutes les personnes qui veulent prendre
avantage du programme de...
Ce que le gouvernement propose, c'est de
déménager les personnes handicapées dans les ressources CHSLD et les mettre
dans un autre regroupement de bâtiments. Ça fait que c'est comme un CHSLD, sauf
on n'a pas les aînés. Ce n'est pas ça qui est souhaité. Le gouvernement n'a pas
quelque chose à déposer comme mi-chemin pour répondre aux besoins de M.
Marchand et les autres personnes handicapées qui militent pour avoir de la
liberté de choix?
• (12 h 20) •
M. Carmant : Bien, écoutez,
ils ont une rencontre encore, prévue au mois de mai, avec M. Marchand. Moi, je
vais vous donner mon approche, là, au niveau du logement puis je pense qu'on a
fait une annonce cette semaine, je ne sais pas si vous avez vu, pour le
logement supervisé, on a investi 30 millions de dollars qui vont répondre
à plusieurs projets. Nous, on veut effectivement que les gens vivent dans leurs
appartements, qu'ils puissent aller au bout de leurs possibilités avec une
certaine supervision pour s'assurer soit qu'ils puissent être encadrés dans
leurs routines quotidiennes quand c'est ça, le besoin, soit qu'ils puissent
avoir de l'aide au niveau de leurs besoins physiques, si c'est ça qui les limite
au logement autonome.
Donc, moi, je suis un ardent défendeur,
là, du logement supervisé et qui va être adapté aux besoins des personnes qui
ont une déficience intellectuelle, physique, ou un trouble du spectre de
l'autisme. Trop souvent, ils ont été mis dans des ressources intermédiaires.
Trop souvent, ils ont été mis avec des aînés. Et vous avez vu tous les
problèmes que ça a causés, là, pendant la pandémie. Donc, nous, on veut
vraiment du logement adapté à leurs besoins, qui vont les satisfaire, et on va
répondre à plusieurs de ces demandes dans toutes les régions du Québec au cours
de la prochaine année.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Maccarone : Alors,
évidemment, ça pose la question : Pourquoi que le dossier est dans les
mains de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants et non dans
vos dossiers? Parce que si c'est pour avoir de l'habitation adaptée pour les
personnes handicapées, il faut prendre les responsabilités pour militer pour
eux. Évidemment, je suis déçue pour M. Marchand et pour les personnes qui
militent pour... J'entends que, oui, il va y avoir des...
Mme Maccarone : ...le dossier
est dans les mains de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants
et non dans vos dossiers. Parce que, si c'est pour avoir de l'habitation
adaptée pour les personnes handicapées, il faut prendre les responsabilités
pour militer pour eux. Évidemment, je suis déçue pour M. Marchand et pour
les personnes qui militent pour... J'entends que, oui, il va y avoir des
personnes handicapées qui vont avoir des besoins d'avoir de l'hébergement
adapté, puis, oui, peut-être un regroupement pour certaines personnes, mais
aussi on a des gens qui veulent faire le choix, ce qui m'amène aussi à une
autre question.
Vous avez mentionné le 30 millions
qui était annoncé. Ce que je veux savoir, est-ce que c'est de nouveaux fonds
dans l'annonce ou est-ce que c'est des fonds qui ont déjà été annoncés en 2020?
M. Carmant : Non. Alors, c'est
du budget de 2020... 2020‑2021, mais qui n'a pas été... avec la pandémie, qui, malheureusement,
n'avait pas été déboursée. Là, on a dû faire un travail incroyable, en fait,
puis je remercie les équipes de Mme Maltais, on a dû recenser tous les projets
d'hébergement qui avaient été soulevés auparavant et voir lesquels on
pouvait... qui étaient prêts à être financé et qui étaient prêts à être... on
pouvait donner de la supervision avec nos intervenants. Et c'est comme ça qu'on
a décidé de faire la liste des projets qui vont permettre d'héberger un grand
nombre de personnes à travers le Québec, là.
Mme Maccarone : Alors, c'est quand
même une annonce qui a été recyclée, ce n'est pas du nouveau, c'est de l'argent
qui a déjà été annoncé. Est-ce qu'à l'intérieur du 30 millions, qui est
recyclé comme annonce... Moi, je connais... puis probablement vous aussi, M. le
ministre, parce que je sais qu'il y a beaucoup de monde qui sont en communication
avec vous, mais je connais au moins cinq projets d'habitation pour les
personnes autistes, par exemple, ici, à la Capitale-Nationale, l'Ouest de l'île
de Montréal, Montréal, Shawinigan, Lac-Mégantic. Est-ce que le 30 millions
sera peut-être accessible à ces personnes, souvent les parents, qui militent à
avoir de l'hébergement adapté pour leurs enfants et les enfants, comme leurs
enfants? Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir accès à ce 30 millions?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : ...c'est la
première fois que je l'annonce, par exemple, c'est la première fois que je
l'annonce.
Mme Maccarone : Ce n'est quand
même pas du nouveau.
M. Carmant : Mais, oui, c'est
exactement pour ces gens-là. Tous ces gens, M. le Président, qui faisaient un
travail phénoménal sur leurs épaules, là, de lever de l'argent pendant sept,
huit, neuf, 10 ans puis qu'en bout de ligne ils n'arrivaient pas à avoir
le momentum ou la preuve que le gouvernement va leader au niveau de la prise en
charge des gens dans les maisons, c'est ce qu'on vient faire. C'est exactement
ce qu'on vient faire. Donc, c'est pour eux...
Mme Maccarone : Ça fait que le
processus, ils vont par application pour avoir... tu sais, mettons j'ai besoin
d'avoir 250, 100 millions, j'essaie... pas 100 millions, mais
100 000 $ quelque chose pour mettre en oeuvre mon établissement, la
bâtisse, les besoins.
M. Carmant : Alors, le
processus est simple, puis l'important, c'est de bien s'attacher avec son CISSS
et son CIUSSS. Le problème qui se faisait avant, c'est que les gens faisaient
ça tout seuls, puis quand c'était mis sur pied, bien là, ils nous demandaient
du financement.
Donc, dépendamment de la taille, du nombre
de personnes qui vont être hébergées et de la sévérité des handicaps, par
exemple, c'est à partir de ça que les montants vont être...
M. Carmant : …et son CIUSSS. Le
problème qui se faisait avant, c'est que les gens faisaient ça tout seuls,
puis, quand c'était mis sur pied, bien là, ils nous demandaient du financement.
Donc, dépendamment de la taille, du nombre de personnes qui vont être hébergées
et de la sévérité des handicaps, par exemple, c'est à partir de ça que les
montants vont être décidés. Un bel exemple, c'est le… Vents d'espoir que… en
Montérégie-Ouest, qui était là depuis des années à essayer de se… de lever des
fonds pour confirmer la prise en charge. Bien, on va l'annoncer officiellement,
que Vents d'espoir va être financé.
Mme Maccarone : Alors, quand est-ce
que l'argent sera disponible? Et ce serait pour combien de personnes?
M. Carmant : Bien, l'argent
est disponible tout de suite, là.
Mme Maccarone : Ça fait qu'ils
peuvent faire application aujourd'hui?
M. Carmant : Les gens qui ont
des projets peuvent contacter leur CIUSSS, s'assurer… Parce que ce qu'on ne
veut pas, c'est que ça devienne des projets individuels, tu sais. Moi, j'ai… Par
exemple, j'ai un enfant et puis je vais faire le tour de mes connaissances.
Donc, on veut vraiment que ça réponde aux besoins des CIUSSS et des CISSS.
Mais, une fois qu'on a déterminé ça, oui, absolument, et il faut faire l'application
auprès du CISSS, et nous, on va être là pour les aider.
Mme Maccarone : Mais est-ce
que le ministre a fait quand même chiffrer, mettons, à la fin de l'année, on
s'attend à aider combien de personnes handicapées?
M. Carmant : Oui. On va… 600
personnes dans ce type de logement là.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
reste toujours des personnes autistes qui vivent dans l'institut carcéral
Philippe-Pinel?
M. Carmant : Bien, écoutez, je
suis heureux de vous annoncer que le projet, à cause de la pandémie, a été
gelé, puis actuellement ils n'ont jamais été transférés à Pinel.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que les personnes qui étaient peut-être auparavant… on pensait qu'ils étaient
pour être dans une prison, dans le fond, eux, ils vont être installés ailleurs?
M. Carmant : Oui.
Mme Maccarone : O.K. C'est une
très bonne nouvelle.
Le Président (M. Provençal)
: …40 secondes.
Mme Maccarone : 40 secondes.
Bon, bien, c'est sûr, avec 40 secondes, on n'a pas beaucoup de choses dont on
va pouvoir faire un échange. Mais je suis contente d'avoir quelques réponses,
je pense que c'est très important. Je suis aussi déçue. Le ministre, il le
sait, la cause des personnes handicapées, c'est une cause qui nous est très
chère, et j'aimerais évidemment voir des mesures adaptées pour eux qui sont
connectées, puis vraiment, à la réalité à leurs besoins. Alors, en espérant,
mettons, pour la cause des personnes comme M. Marchand et pour la cause des… on
va pouvoir avoir quelque chose des services, des soins puis de l'hébergement
qui est adapté pour eux puis qui répond à leurs besoins. Il ne faut pas être
déconnecté de la réalité des personnes handicapées sur le terrain. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter à cet exercice de
reddition de comptes avec votre équipe, avec les collègues également, là, de la
Coalition avenir Québec. Je salue mes collègues des groupes d'opposition
également.
Et j'avais un plan d'intervention, mais je
ne peux pas ne pas aborder la thématique qui vient tout juste d'être discutée
entre le ministre et ma collègue de Westmount—Saint-Louis concernant l'annonce
d'hier, les 30 millions de dollars. Je voudrais bien comprendre, parce que
le ministre semble dire qu'il y a des annonces qui sont sur le point d'être faites
pour des projets qui seraient déjà ficelés et prêts à financer, et en même
temps on…
M. Arseneau : ...la
thématique qui vient tout juste d'être discutée entre le ministre et ma collègue
de Westmount—Saint-Louis concernant l'annonce d'hier des 30 millions de
dollars, je voudrais bien comprendre. Parce que le ministre semble dire qu'il y
a des annonces qui sont sont le point d'être faites pour des projets qui
seraient déjà ficelés et prêts à financer, et, en même temps, on dit qu'on
pourra faire une demande formulée, donc, une demande de financement.
Je voudrais bien m'assurer qu'on donne la
chance à tous ceux qui ont des projets de pouvoir obtenir les sommes dont ils
ont besoin pour déployer des services. On a nommé plusieurs régions avec plusieurs
projets. Ma région, aux Îles-de-la-Madeleine, ma circonscription, il y a un
projet que le ministre connaît. Il s'agit du projet Le Phare. Ce serait le
premier établissement du genre pour à peine plus d'une demi-douzaine de places
sur les 600. J'aimerais qu'on puisse considérer une demande comme celle-là.
Donc, ma question, c'est en deux volets. Est-ce
qu'il est encore temps de formuler une demande formelle d'aide financière? Et,
d'autre part, est-ce qu'il y aura un souci de ventiler les places sur une base
régionale pour qu'on en ait un peu partout à travers le territoire québécois, M.
le ministre?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, je
remercie le député des Îles-de-la-Madeleine de sa question.
Oui, absolument, on veut que ce soit
distribué de façon équitable à travers le Québec. Et je regarde dans votre...
dans le CISSS des Îles, on a trois projets. Je n'ai malheureusement pas le nom.
Peut-être qu'on peut venir m'aider ici à me dire si le projet... est présent,
mais on a trois projets dans votre région qui faisaient partie des listes.
Et ce qu'il faut savoir, c'est que, vu les
délais quand même de construction, nous, ce qu'on dit, c'est : On vient
confirmer le support au niveau de la santé pour les individus qui doivent être
hébergés, et ensuite il faut que les gens, quand même, construisent les
immeubles et s'installent.
...pour votre région, dans ces trois
projets-là, le support est confirmé.
M. Arseneau : D'accord,
merci, ça répond bien à ma question. J'espère qu'on pourra avoir les détails
sur les projets en question.
Est-ce que je comprends bien qu'il y a
trois projets que vous envisagez soutenir ou, parmi ces trois projets-là,
certains pourront obtenir un soutien? Juste pour bien...
M. Carmant : Non, j'ai
trois projets qui vont être soutenus.
M. Arseneau : D'accord.
Merci infiniment.
J'aimerais, de façon plus large, aborder
la question de l'hébergement des personnes en situation de handicap. Dans le
plan stratégique du ministère, le plan 2019‑2023, on avait un certain
nombre de cibles à atteindre. Notamment, pour 2020‑2021, on parlait de
160 000 places, 2021‑2022, 16 330 places.
Est-ce que le gouvernement a atteint ces
cibles-là? Est-ce qu'on peut faire une mise à jour sur l'atteinte des cibles?
• (12 h 30) •
M. Carmant : Je ne suis
pas sûr de pouvoir répondre à cette question à ce moment-là. Peut-être que je
suis mieux de prendre les données en délibéré et voir si on peut vous obtenir
les chiffres, M. le député. Parce que c'est sûr qu'au cours des dernières
années, il y a eu très peu d'investissement au niveau de l'hébergement pour les
personnes en situation de handicap. Je pense, c'est un problème qu'on vient
régler parce que le...
12 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : ...peut-être que
je suis mieux de prendre les données en délibérés, voir si on peut vous obtenir
les chiffres, là, M. le député. Parce que c'est sûr qu'au cours des dernières
années il y a eu très peu d'investissement au niveau de l'hébergement pour les personnes
en situation de handicap. Je pense c'est un problème qu'on vient régler, parce
que le support du réseau de la santé n'était pas confirmé dans plusieurs de ces
projets, qui traînent depuis longtemps, là, de ce que je vois devant mes yeux.
Et c'est ce qu'on vient de confirmer, là, l'appui au niveau du réseau de la
santé.
M. Arseneau : Je comprends
votre réponse. Mais, en même temps, le ministre comprendra sans doute, M. le
Président, qu'il est important, dans un exercice comme celui-ci, de pouvoir
vérifier si les choses ont évolué depuis l'automne, depuis l'été 2019, on sera bientôt
à l'été 2020, les cibles avaient été fixées. Alors, si on pouvait effectivement
fournir les chiffres à commission, ce serait fort apprécié.
Maintenant, j'aimerais aborder une autre
thématique, celle qui a justement généré plusieurs échanges entre nous,
plusieurs questions au salon bleu et plusieurs préoccupations dans la société
en général, c'est la question de la gestion des listes d'attente pour les
services en santé mentale.
Dans le rapport annuel de gestion 2019‑2020,
on faisait état également de cibles. Et, pour 2020‑2021, la cible était fixée à
9 956 personnes puis, pour 2021‑2022, à 4 267, la mesure de départ
étant 20 639, 31 mars 2020. Où en est-on?
M. Carmant : Oui. Bien, malheureusement,
on n'a pas réussi à atteindre ces chiffres-là. Comme vous savez, évidemment,
avec la pandémie, il y a eu quand même une augmentation des demandes, on est au
niveau... Les listes d'attente sont actuellement autour de 19 000, en
fait, 19 250, je pense, en date du 14 avril. On a stabilisé les
choses.
Comme je vous dis, on a fait des investissements
récemment au niveau de la santé mentale des jeunes. On continue à faire, on va
faire d'autres rehaussements au niveau des autres programmes en première ligne
et spécialisés. On compte également avoir l'apport qui va être progressif de
notre programme de psychothérapie avec le réseau... une entente avec le réseau
privé, donc on espère que ça va continuer à diminuer.
Mais évidemment, dans les circonstances,
on est quand même satisfaits d'avoir pu stabiliser la situation.
M. Arseneau : Donc, l'objectif
était de 9 000, on est à 19 000. On dit que c'est en raison de la
pandémie. J'entends le ministre dire espérer qu'on arrive à réduire ces
listes-là, mais je n'ai pas très bien compris quels sont les moyens sur
lesquels on peut miser pour véritablement atteindre des cibles qui soient
celles qu'on avait, là, en deçà de 5 000 personnes, par exemple. Quels
seront les grands moyens qui peuvent donner...
M. Arseneau : …dire espérer
qu'on arrive à réduire ces listes-là, mais je n'ai pas très bien compris quels
sont les moyens sur lesquels on peut miser pour véritablement atteindre des
cibles qui soient celles qu'on avait, là, en deçà de 5 000 personnes,
par exemple. Quels seront les grands moyens qui peuvent donner des résultats
probants, là? S'il pouvait les synthétiser, M. le ministre… votre plan de
match, là, pour la prochaine année.
M. Carmant : Donc, le gros… le
coeur du plan de match, ça reste le Programme québécois pour les troubles
mentaux. C'est vraiment la pièce maîtresse de ceci, de pouvoir diriger les gens
vers le bon service dès le départ et savoir qu'ils sont accompagnés de façon
adéquate, dès le départ. Et, une chose que je peux mentionner, parce qu'on
parle beaucoup des organismes communautaires, on veut s'assurer également que
les organismes communautaires participent à ce Programme québécois pour les
troubles mentaux, qu'ils soient partie intégrale du programme. Donc, on pense
que, dans les régions, par exemple, là où on a vu le programme implanté, les cinq
régions pilotes, dans quatre sur cinq, on a eu des diminutions jusqu'à
75 % de nos listes d'attente. Donc, on pense que le déploiement à travers
le Québec va avoir un impact majeur sur les délais d'attente.
M. Arseneau : J'aimerais
maintenant… toujours pour ce qui est des listes d'attente, et je suis certain
que le ministre a pris connaissance de cette information-là, là, une
information qui est quand même assez troublante, qui date d'articles publiés
dans les journaux au mois de janvier dernier sur des listes d'attente qui sont,
entre guillemets, trafiquées, qui sont diminuées par des moyens qui seraient,
disons, douteux, de la part… même, en fait, cette information-là parvient… dans
un article de Mickaël Bergeron, là, de La Tribune, parvient des intervenants
eux-mêmes qui disent que, et je cite, là, pendant l'appel… on contacte les gens
qui sont sur des listes d'attente, pendant l'appel, si l'intervenante considère
que la personne va bien finalement et que la situation est rétablie, le dossier
se ferme, et cette personne est retirée de la liste d'attente. On dit même que
l'autosoin, c'est un «running gag», et je cite, là, donc, les intervenants, là.
Est-ce que le ministre peut nous faire
part de son point de vue là-dessus, à savoir si ce sont des situations réelles
ou est-ce que c'est une situation qui existe? Est-ce qu'elle est répandue? Et,
si oui, comment peut-il concevoir que l'on puisse traiter en 12 minutes,
au téléphone, des gens qui ont besoin de services en santé mentale?
M. Carmant : Bien, M. le
Président, un, pour être retiré de la liste d'attente, il faut avoir obtenu
deux services, là, ça, c'est le… avoir eu au moins deux contacts, ça, c'est la
façon dont on fonctionne. Moi, j'ai déjà dit que les gens ont un code de déontologie,
là, il ne faut pas penser que… je trouve ça difficile d'accepter qu'on dise que
les gens fassent ça. Et aussi il y a peut-être eu confusion, parce qu'à moment
donné on avait demandé, avant le temps des fêtes, en décembre, de faire des
appels à tout le monde, là, dans le temps où, justement, il y avait… on était
craintifs suite à l'impact du retrait des regroupements du mois de décembre,
là. On avait demandé de contacter tous les patients suivis en santé…
M. Carmant : …il y a peut-être
eu confusion, parce qu'à un moment donné, on a demandé, avant le temps des
fêtes, en décembre, de faire des appels à tout le monde, là, dans le temps où, justement,
on était craintif suite à l'impact du retrait des regroupements du mois de
décembre, là. On avait demandé de contacter tous mes patients suivis en santé
mentale ou sur des listes d'attente. Mais ça, c'est le ministre qui le dit,
j'aimerais passer la parole au directeur national de la santé mentale qui, lui,
est sur le terrain à tous les jours, là, et qui pourrait nous clarifier la situation.
Ça fait plusieurs fois que je le répète, puis on me repose la même question, je
pense qu'un avis plus officiel serait important à ce stade-ci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement? Consentement. Oui, alors, je vous
invite à vous nommer, donner votre fonction et à répondre rapidement à la question
du député, s'il vous plaît.
M. Bleau (Pierre) : J'en ai
perdu un bout, je suis désolé, pourriez-vous répéter?
M. Arseneau : En fait, je vais
réitérer la question rapidement, là. C'est sur les pratiques qui permettraient
de réduire le nombre de personnes, sur la liste d'attente, par un simple appel
de 12 minutes sur réévaluation, disons, bien, finalement, ça a l'air de bien
aller, les listes diminueraient de cette façon-là. Ce n'est pas la prise en
charge à laquelle on peut s'attendre et, je pense, à laquelle s'attend le ministre
non plus.
M. Bleau (Pierre) : Ce n'est
pas ce qu'on a donné comme directive au réseau, en tout cas, ça, c'est certain.
Ce qui est important de comprendre, quand on parle puis quand le ministre parle
de recevoir les bons services au bon moment, c'est que là, autant la pratique a
été très hospitalocentrique, très occasionnée où il fallait voir soit un psychiatre
ou un psychologue ou un médecin, notre réseau de santé qu'on compte sur une
panoplie d'intervenants, là, IPS, par exemple, les infirmières praticiennes en
santé mentale, les ergothérapeutes. Et ce que le ministre nous a demandé, c'est
d'avoir une aide beaucoup plus proche de la communauté et un travail
interdisciplinaire qui ne se faisait pas.
Je vais vous donner mon exemple, moi,
comme psychiatre. J'ai vu beaucoup de jeunes à la clinique qui n'avaient pas
besoin de me voir, en fait, qui attendaient depuis quelques mois, parce que
personne, en amont de ma clinique, avait dirigé le patient aux bons services.
Maintenant, c'est difficile à comprendre puis si des intervenants le font, moi,
j'aimerais le savoir, comme directeur national, d'évaluer quelqu'un, comme vous
dites, en 12 minutes au téléphone, puis s'il va bien, on l'enlève. D'abord, il
y a beaucoup de gens qu'on peut contacter qui nous disent qu'ils n'ont plus
besoin… ou ne s'attendaient pas à avoir le service, là, ou la référence qu'on
leur a donnée, ça, c'est… Mais, moi, je trouve que… bien, en tout cas, moi, je
n'ai pas vu ça dans notre réseau, puis ce n'est pas du tout ce que les
directeurs de santé mentale ont comme consigne dans chaque établissement.
Notre objectif, vous savez, pour réduire
les listes d'attente, bien, c'est comme le ministre l'a dit, de compter sur une
restructuration de nos guichets d'accès, ça n'a jamais été fait depuis que
c'est fondé, ça, les guichets d'accès, d'établir le Programme québécois des
troubles mentaux pour offrir aux gens les bons services, puis aussi réussir à
faire en sorte que 80 % de la population va être vue en première ligne et
non pas comme c'est souvent et ça a été souvent dans les 15 dernières années,
là, d'avoir des gens… où 50 % des gens allaient surtout dans les services
spécialisés.
M. Arseneau : …comme réponse,
mais ça s'éloigne un petit peu du sujet, on est…
Une voix
: ...réussir à
faire en sorte que 80 % de la population va être vue en première ligne, et
non pas, comme c'est souvent ou ça a été souvent le cas, dans les 15 dernières
années, là, d'avoir des gens... où 50 % des gens allaient surtout dans les
services spécialisés.
M. Arseneau : ...comme
réponse, mais ça s'éloigne un petit peu du sujet. On revient sur le PQPTM. Ça,
j'en conviens, mais moi, ce que je veux savoir, c'est si le ministre trouve
normal qu'on puisse dire que des gens sont soustraits des listes d'attente par
un simple appel de courtoisie. Est-ce que c'est la prise en charge à laquelle
on doit s'attendre? Et s'il y a des témoignages à cet effet, est-ce qu'on peut
aller au fond des choses, faire enquête pour s'assurer que cette pratique-là
soit exceptionnelle et qu'elle soit condamnable et condamnée?
• (12 h 40) •
M. Carmant : Si le député me
dit de quelle région ça vient, on va intervenir. Encore une fois, je pense que personne
ne peut être retiré d'une liste d'attente sans avoir eu deux interventions. Ce
type de pratique ne serait pas déontologique, donc les ordres devraient le
savoir. Et donc, oui, s'il vous plaît, me laisser savoir.
Juste répondre pour l'histoire des cibles
d'hébergement, qui étaient de 16 000. On a atteint 17 804, donc la
cible a été atteinte.
M. Arseneau : ...pour la fin
de l'année 2020‑2021, c'est ça?
M. Carmant : C'est ça, mars
2021.
M. Arseneau : D'accord. Donc,
la liste qui est mise à jour. Donc, puisque j'ai peu de temps, je veux, encore
une fois, là, avoir une réponse courte et claire : Selon l'information
donc vous disposez, la baisse du nombre de personnes en attente de services,
sur une liste d'attente, ne correspond pas à des pratiques qui auraient pour
effet d'éliminer des gens par téléphone sur la base d'un simple appel de 10,
12 minutes.
M. Carmant : Absolument. Et si
c'est le cas, j'aimerais le savoir, et on va intervenir. C'est aussi simple que
ça.
M. Arseneau : C'est bien. Je
pense que c'est tout le temps dont je dispose. On pourra revenir dans un
deuxième bloc. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Nous
allons terminer cette période d'échange avec la députée de Westmount—Saint-Louis.
À vous la parole.
Mme Maccarone : Merci beaucoup,
M. le Président. Je veux juste partager avec le ministre, parce qu'on a fait le
calcul, juste pour votre information, le 30 millions dont nous avons
discuté représente 50 000 $ pour une personne handicapée, alors que
votre collègue la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants va
investir près de 1 million par place pour les maisons des aînés, juste
pour le béton. Alors, c'est juste pour faire la comparaison, j'ai trouvé ça intéressant.
Ça fait que peut-être on a une discussion qu'on peut avoir dans le Conseil des
ministres pour corriger le tir entre les deux catégories de personnes en
besoin.
J'aimerais jaser avec le ministre par
rapport au programme Agir tôt, parce que je sais que c'est un programme qui est
cher au ministre, puis, dans le fond, évidemment, je veux la réussite de ce programme,
j'aimerais que ça fonctionne, parce que je vois comment que ça peut être
bénéfique pour nos jeunes. Ça fait que si on pense au programme Agir tôt, puis
je vais faire les mises en scène, mettons, dans le réseau de CPE, parce qu'on
sait que c'est un partenaire dans le programme dont le ministre veut implanter
puis veut qu'il réussit, comment le ministre va agir tôt et venir en aide des
enfants en difficulté quand nous faisons face à...
Mme Maccarone : …si on pense au
programme Agir tôt, puis je vais faire les mises en scène, mettons, dans les
réseaux de CPE, parce qu'on sait que c'est un partenaire dans le programme dont
le ministre veut implanter puis veut qu'il réussit : Comment le ministre
va agir tôt et venir en aide des enfants en difficulté quand nous faisons face
à une pénurie d'éducatrices qualifiées et une diminution des ratios des
éducatrices qualifiées?
M. Carmant : Oui. Bien, merci
pour la question. Donc, l'intervention puis la beauté d'agir tôt, c'est que nos
intervenantes en santé qu'on a recrutées, là, on a quand même près de
600 intervenantes, là, dans le programme Agir tôt, qui ont aidé ailleurs
dans le réseau par moment, là, et je les remercie pour ça, et vont aller
intervenir en CPE. Elles vont aller intervenir dans les milieux. Puis ça, ça va
enrichir le milieu. Comme ça, les éducatrices qui sont là, et qui, tu sais, en
voient de temps en temps, des jeunes qui ont des problèmes de développement
mentaux, bien là, ils vont s'habituer à ça. Puis, moi, un des points que
j'espère vraiment que ça va améliorer, puis je suis que vous allez être
d'accord avec moi, c'est les problèmes de comportement des jeunes. Ça, c'est
quelque chose qu'il faut vraiment, vraiment améliorer, la gestion des troubles
du comportement, là, au Québec, là. C'est un problème majeur pour les parents,
pour les enseignants et pour les jeunes en bout de ligne.
Donc, si on apprend à intervenir comme il
faut et répondre aux besoins des jeunes, ça va aller mieux. Puis le fait de le
faire dans les milieux de vie, ça va permettre de diffuser l'information.
Mme Maccarone : …contente,
puis je trouve intéressant, sauf qu'il faut constater que nous avons
51 000 enfants sur une liste d'attente à rentrer dans les CPE. Est-ce
que le ministre peut chiffrer pour nous les délais d'attente, qu'ils soient
pour des enfants qui sont en CPE, et aussi, qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui
ne le sont pas, ils n'ont pas accès dans le réseau de services de garde
actuellement?
M. Carmant : En CPE, on est
prêts, on a même demandé que nos équipes s'aident dans les milieux de vie à la
maison, si c'est le cas, si c'est nécessaire, ils pourraient même aller à la
maison. Nous, ce qu'on ne veut plus, là, c'est que, le parent, il vienne à un
rendez-vous avec l'orthophoniste ou avec la psychoéducatrice dans le bureau,
entre quatre murs, et reçoivent des renseignements qui ne vont pas lui
permettre d'agir adéquatement à la maison, à l'école, en service de garde. On
veut vraiment que les consignes soient faites en observant l'enfant dans son
milieu. Donc, on est même prêts à aller à domicile s'il le faut. C'est vraiment
le but du projet.
Mme Maccarone : Je veux parlé
un peu, parce que je comprends puis je trouve, évidemment, je trouve que le
principe est très bon, mais comme quelques-unes de mes collègues, elles y ont
fait référence, ce n'est peut-être pas la réalité sur le terrain, hein, puis, probablement,
c'est le même cas pour le ministre, on reçoit beaucoup de courriels des parents
qui sont en détresse parce que, par exemple, si, mettons, je disais, regarde,
je vais faire une mise en scène, Agir tôt a bien fonctionné, mon enfant est à
un CPE, mon enfant a eu un diagnostic. Bravo! Là j'ai eu un diagnostic, mais là
je suis face à une attente. On a fait référence qu'il y a quand même une
entente, alors… puis, moi-même, j'ai vécu ça, il faut attendre 18 mois à
24 mois avoir une place dans les réseaux publics.
Alors, est-ce que le ministre peut
chiffrer l'attente entre le moment que reçoit le diagnostic, parce qu'on veut
agir tôt, et le moment qu'on est en mesure d'offrir le service? Parce qu'on
sait, d'avancer rapidement…
Mme Maccarone : ...j'ai vécu
ça, il faut attendre 18 mois à 24 mois avoir une place dans le réseau
public. Alors, est-ce que le ministre peut chiffrer l'attente entre le moment
que l'enfant reçoit le diagnostic, parce qu'on veut agir tôt, et le moment qu'on
est en mesure d'offrir le service? Parce qu'on sait, d'avancer rapidement, rapidement,
là, quand on a... c'est ça, le but d'Agir tôt, c'est il faut agir le plus rapidement
possible quand ils sont jeunes, mais c'est une détresse totale pour les parents
lors du diagnostic quand on est face à un désert de services.
M. Carmant : ...temps pour
expliquer le système?
Mme Maccarone : Même temps, le
même temps que moi, j'ai posé ma question, parce que j'ai plein de questions.
M. Carmant : O.K. Alors, la
beauté d'Agir tôt, c'est qu'on enlève la pression sur le diagnostic, c'est ça,
la beauté d'Agir tôt. C'est que, quand l'enfant se présente et les parents
remplissent les questionnaires, on est capable de voir le besoin qu'a l'enfant.
Et le premier rendez-vous que l'on donne, ce n'est pas pour une évaluation
diagnostique, c'est pour les services.
Donc, l'évaluation diagnostique peut venir
bien avant. Nous, l'important, pourvu qu'ils aient l'évaluation diagnostique
avant d'entrer à l'école. Nous, ce qu'on veut c'est leur donner les services le
plus rapidement possible.
Mme Maccarone : C'est ça. Merci,
M. le Président. C'est ça, nous sommes face, les parents sont face à un désert
de services. Ça fait que c'est pour ça j'ai dit : C'est bien d'avoir le
diagnostic, bravo, parce qu'il faut agir rapidement quand ils sont jeunes.
Surtout un enfant autiste, on sait que c'est là où le cerveau est plastique
puis on peut faire plein, plein, plein de choses, on connaît tellement peu de
ce que nous pouvons réaliser avec des mesures pour nos enfants.
Mais ça reste que, juste hier, j'ai reçu
un autre cinq courriels de parents qui ont dit : Je viens d'avoir un
diagnostic, il faut que j'attends 18 mois à 24 mois avant d'avoir des
services au Centre Miriam, alors je veux aller en privé parce que c'est le seul
réseau dont je peux avoir de l'aide pour aider mon enfant, mais ça va me coûter
un minimum de 24 000 $ par année.
Alors, pour moi, puis c'est une critique,
mais c'est une critique faite avec mon coeur, c'est comme une demi-mesure,
c'est ça. J'aimerais avoir quelque chose qui est plus global. On a vu, ça fait
partie du plan d'action qui a été déposé d'avoir quelque chose qui va de A à Z.
Alors, est-ce que le ministre, par exemple, il verrait d'un bon oeil que, pour
les parents qui ne peuvent pas avoir accès à des services publics, qu'on subventionne
au moins entre-temps les services privés dont ils ont besoin pour venir en
aider à leur enfant?
M. Carmant : Bien, même, je
n'ai jamais réfléchi à ça, M. le Président. Mais mon voeu le plus sincère était
de tout incorporer au niveau du réseau public. Par exemple, l'équipe de Voir
les choses à ma façon, qui était en lien, un petit peu, avec l'équipe Miriam,
là, pour le diagnostic, on les a intégrés aux équipes de Centre-Ouest. Donc,
vraiment, le but, c'est d'obtenir les services. Le programme n'est pas déployé
dans son entièreté, mais, dans son entièreté, moi, je m'attends qu'à
l'intérieur de trois à six mois tout le monde reçoive les services requis, quel
que soit le service requis.
Mme Maccarone : ...combien de
psychologues, par contre, parce qu'il nous manque des professionnels. Il manque
combien? Parce qu'il une attente, ça fait qu'il manque combien de
professionnels?
M. Carmant : Mais, écoutez, on
a ajouté...
M. Carmant : ...déployé
dans son entièreté, mais, dans son entièreté, moi, je m'attends qu'à
l'intérieur de trois à six mois tout le monde reçoive les services requis, quel
que soit le service requis.
Mme Maccarone :
...combien de psychologues, par contre, parce qu'il nous manque des professionnels.
Il manque combien? Parce qu'il une attente, ça fait qu'il manque combien de
professionnels?
M. Carmant : Mais,
écoutez, on a ajouté 600 professionnels dans le programme depuis le début,
depuis deux ans, et on va continuer à en ajouter selon les besoins. Les
psychoéducateurs sont disponibles pour donner certaines de ces interventions-là
également. Donc, encore une fois, on va utiliser tout le monde au maximum de
leurs possibilités.
Mme Maccarone : Mais ce
n'est pas ça, la question. Il manque combien? Je sais que, bravo, on a rajouté
600, mais il nous manque combien maintenant?
M. Carmant : Bien, dans
Agir tôt, il ne manque personne, parce que c'est un nouveau programme qui fait
juste se bonifier avec le temps. Donc, je ne peux pas dire qu'il manque combien
de personnes.
Mme Maccarone : Bien,
c'est un nouveau programme, mais le besoin était autant là auparavant. Comme
j'ai dit, ce n'est pas nécessairement nouveau, sauf que là on a fait des
promesses sur le terrain qu'on va agir tôt et que, mettons que vous avez un
diagnostic, bien, on va venir en aide avec un service. C'est comme ça que...
c'est pour ça que je dis c'est une demi-mesure parce que les parents
développent des attentes, puis là c'est un stress pour eux parce que maintenant
on a un diagnostic, mais là je ne peux rien faire pour venir en aide à mon
enfant.
M. Carmant : Il faut
juste essayer de clarifier ça, parce qu'il faut enlever le mot «diagnostic».
Donc, un enfant de, en général,
18 mois va consulter pour un retard de langage ou un trouble de contact.
Et la personne... la première personne qu'il va voir, ce n'est pas l'équipe
médicale, ça va être soit l'orthophoniste si on juge que ça peut l'aider au
niveau du langage, ou la psychoéducatrice s'il faut travailler sur de la
socialisation... en premier.
Donc, le diagnostic, il ne sera même pas
là. L'intervention va être faite tout de suite, dès qu'il va rentrer dans le
réseau. Vraiment, c'est ça, le programme.
• (12 h 50) •
Mme Maccarone : ...le
manque de professionnels est vraiment, vraiment grand. C'est inquiétant. Ça
fait qu'en tout cas, c'est sûr, je sais que plusieurs parents souhaitent avoir
des subventions pour les services qu'ils doivent aller chercher eux-mêmes en
privé. Alors, en espérant que ça serait une mesure qui serait peut-être évaluée
par le ministre. Parce que ça n'arrête pas quand on dit Agir tôt puis on va
faire le diagnostic au CPE ou quand ils sont en bas de cinq ans. Là, ils vont
commencer l'école.
Puis ça, c'est l'autre défi dont nous
faisons face pour les enfants handicapés, les enfants autistes. La
scolarisation des enfants... J'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier la
scolarisation des enfants autistes parce que souvent ils sont renvoyés à la
maison. On n'a pas de services dans le réseau de l'éducation. Alors, je veux
savoir c'est quoi, la contribution de vous, de votre ministère en ce qui
concerne les besoins des enfants handicapés autistes à l'intérieur du réseau de
l'éducation?
M. Carmant : Évidemment,
là, le gros du programme Agir tôt se fait avant l'entrée à l'école. Mais on a
amorcé les discussions avec mon collègue à l'éducation de voir comment on
pourrait poursuivre.
L'endroit où, par exemple, moi, je verrais
une intervention qui serait très utile, c'est quand qu'on parle d'interventions
comportementales intensives, ça pourrait se faire dans le cadre de maternelles
quatre ans spécialisées. Ça pourrait être un endroit où cette intervention
pourrait être faite...
M. Carmant : …l'endroit où, par
exemple, moi, je verrais une intervention qui serait très utile, c'est quand on
parle d'intervention comportementale intensive, ça pourrait se faire dans le
cadre de maternelles quatre ans spécialisées. Ça pourrait être un endroit où
cette intervention pourrait être faite, avec des professionnels du réseau de la
santé qui iraient dans le réseau de l'éducation. Puis ça, je pense, c'est quelque
chose auquel le réseau de l'éducation est ouvert, mais on est en train de… on
commence à peine nos travaux sur ce sujet-là.
Mme Maccarone : La raison pour
la question… la raison que j'ai posé la question, bien, c'est parce qu'on sait
qu'évidemment ça n'arrête pas à quatre ans, être une personne autiste, être un
jeune handicapé. Alors, c'est clair, on veut avoir quand même un continuum de
services. Ça fait qu'encore une fois c'est une déception, c'est le sentiment
d'avoir des demi-mesures et d'être déconnecté de ma réalité comme parent parce
que je veux venir en aide.
Ça fait que j'entends ce que le ministre,
il dit. Mais, honnêtement, ce que je souhaite, puis là c'est comme la maman en
moi qui parle, c'est que… Quand les parents m'appellent puis ils disent :
Mon enfant est à l'école une heure par semaine. C'est parce que, faute de
services dans le réseau, j'ai mon diagnostic, il faut que quelqu'un vienne
m'aider, ça fragilise la famille parce que… Puis, évidemment, la majorité,
c'est des mamans, là. Mais on sait que les papas prennent encore de plus en
plus de la place à la maison, mais maman reste à la maison, ne peut pas
travailler, parce qu'il faut que je reste à la maison pour s'occuper de mon
enfant. Ça fait que, là, la pauvreté s'installe. Puis c'est encore pire dans
les régions.
Alors, est-ce que le ministre pense aussi
à avoir, peut-être, un plan d'action qui serait modulé pour venir en aide dans
les régions qui sont encore plus face à une pénurie de professionnels et de
services et de soins, que ça soit pour Agir tôt, mais aussi, surtout, dans le
réseau de l'éducation? Parce qu'ils souffrent, ces populations.
M. Carmant : Bien, je ne peux
pas parler pour le réseau de l'éducation, là, mais une des choses qui est très
claire, c'est qu'on a demandé des mesures spéciales, puis le ministère a
accepté. On a mis un financement minimum dans toutes les régions du Québec,
incluant les Îles-de-la-Madeleine, incluant le Nunavik, d'équipes de
10 professionnels pour venir soutenir Agir tôt. Moi, ça a été… Quand j'ai
fait la tournée du Québec, le premier été, pour parler du programme, je me suis
rendu compte qu'il y avait des certaines régions où l'aide qu'on ajoutait
n'était pas suffisante. Donc, on veut des équipes minimales dans toutes les
régions du Québec, pour pouvoir venir soutenir les enfants. Mais, encore une
fois, c'est un programme qui est actuellement 0-5 ans. On verra
éventuellement ce qu'on peut faire après l'entrée à l'école.
Mme Maccarone : Je comprends
que le ministre n'est pas le ministre de l'Éducation, mais ça reste que c'est
le ministre responsable des personnes handicapées. Alors, évidemment, on a des
attentes que, parce que vous siégez au Conseil des ministres, que vous militez
pour la communauté. Les personnes handicapées, ça ne reste pas uniquement dans
une petite boîte, hein, c'est plusieurs ministères. Alors, le but, c'est de
savoir que le ministre va prendre ses responsabilités auprès de ses collègues
pour dire : Mais voilà, on a un problème, il faut faire quelque chose pour
aider ces personnes…
Mme Maccarone : …au Conseil des
ministres, que vous militez pour la communauté. Les personnes handicapées, ça
ne reste pas uniquement dans une petite boîte, hein, ça… c'est plusieurs
ministères. Alors, le but, c'est de savoir que le ministre va prendre ses
responsabilités auprès de ses collègues pour dire : Mais voilà, on a un
problème, il faut faire quelque chose pour aider ces personnes. Parce que c'est
clair, c'est un problème. Ça fait que moi, je m'attends aussi de demander au
ministre d'agir envers ses collègues pour faire quelque chose, parce que le
problème est réel dans le réseau de l'éducation.
Ça fait que, là, si je parle aussi
toujours l'éducation, mais aussi la transition, hein, vous savez, M. le
ministre, c'était mon premier mandat d'initiative que j'avais déposé. Puis,
oui, c'était un deuil pour moi de savoir qu'on n'était pas pour l'étudier.
Parce que la transition de secteur jeunesse à secteur adulte, c'est difficile.
Je l'ai vécu une fois avec mon fils, rendu à l'époque où j'avais déposé le
mandat d'initiative, et là je viens de le vivre une deuxième fois avec ma fille
qui vient d'avoir 18 ans.
Puis, malgré toutes les réponses que j'ai
eues à cette époque-là, par rapport à la transition, il n'y a rien qui a
changé, rien qui a changé. Puis je suis députée à l'Assemblée nationale. Tu
sais, je devrais être la personne qui pourrait dire à tous les citoyens qui
vient me voir puis dire : Mais qu'est-ce que je vais faire, je dois… j'ai
droit à quoi? Être en mesure de répondre. Mais ça reste que les services ne
sont pas là, la compréhension du TEVA, la transition n'est pas là. On va
pouvoir jaser pour nos, je ne sais pas, cinq, sept minutes qui nous reste
là-dessus. C'est quand même un désert de services. On perd les subventions. Je
n'ai plus de pédiatre. Alors, qu'est-ce qui a changé concrètement quand on
parle de la transition de secteur jeunesse à secteur adulte? Parce que rendus
18 ans, les enfants sont toujours autistes, les enfants sont toujours
handicapés.
M. Carmant : Oui. J'entends la
députée puis je comprends son désir, là, de changer les choses, là, puis
rapidement. Je vais lui dire que les travaux se poursuivent. On a annoncé le
projet… on a lancé le projet SASEFA, qui est pour maintenir ceux qui sont
encore en train de faire des gains ou des apprentissages après 21 ans dans
le milieu scolaire, contributions du ministère de l'Éducation et du ministère
de la Santé.
On travaille avec l'OPHQ sur une
trajectoire de vie pour les personnes vivant en situation de handicap où, à des
moments précis, quel que soit le type de handicap, les services viennent
s'ajouter de façon automatique. Donc, c'est un grand travail, là, c'est
vraiment un grand travail que l'OPHQ fait avec le Secrétariat du Conseil du
trésor, avec le ministère de la Santé, pour attacher toutes ces périodes de
transition là, soit pour ceux qui ont des problèmes à la naissance, l'entrée en
service de garde, l'entrée à l'école, la transition de l'école à la vie adulte.
Mais, non, il y a de l'espoir, là. On eu a
une rencontre, ça fait un mois, un mois et demi, avec le ministère du Travail,
avec le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. Il y a…
M. Carmant : ...en service de
garde, l'entrée à l'école, la transition de l'école à la vie adulte. Mais, non,
il y a de l'espoir, là. On a eu une rencontre, et ça fait un mois, un mois et
demi, avec le ministère du Travail, avec le ministère de l'Éducation et le ministère
de la Santé. Il y a comme... les groupes sont séparés un peu en quatre, là,
ceux qui intègrent le travail avec peu de supervision, avec plus de
supervision, et ceux qui font des activités socioprofessionnelles. Jusqu'à
présent, les groupes qui sortaient du ministère de la Santé, les activités
socioprofessionnelles, souvent, ne participaient pas à cette table. Donc, on
s'est assuré qu'ils vont participer à cette table et que tous les enfants qui
vivent avec situation de handicap vont avoir un plan de vie à ce moment-là.
L'autre chose qu'on a faite également, on
est en train de recenser toutes les activités socioprofessionnelles disponibles
au Québec pour le mois de mai 2021, la fin du mois de mai 2021, et on va également
faire un investissement de 16,5 millions, qui était dans le budget de l'an
dernier, mais qu'on n'a pas encore annoncé, pour rehausser les activités
socioprofessionnelles partout au Québec, parce que tout le monde doit avoir la
chance de socialiser puis d'aller faire des activités. On sait qu'il y a beaucoup
de parents qui vivent des situations très difficiles puis on veut alléger leurs
tâches.
Mme Maccarone : Je trouve ça
très bien, c'est une bonne nouvelle, parce que ça veut dire que le ministre est
en train d'évaluer le rapport du Vérificateur général qui a quand même soulevé
pas mal de problématiques. Et je le cite : faible coordination des actions
entre les ministères, faible variation selon les régions, mesures mal définies,
rarement évaluées et révisées, mesures trop timides, peu de données, information
limitée, peu d'incitatifs à l'emploi, qui m'amène évidemment à ma déception de
ne pas étudier le mandat d'initiative, parce que je pense qu'on a aussi des
experts, et moi-même, j'aurais vraiment voulu contribuer à cette réflexion.
Est-ce que le ministre travaille aussi pour s'assurer que les personnes
handicapées, les personnes autistes vont avoir un accès aux emplois qui est
fonctionnel pour eux où ils ne sont pas limités? Parce qu'actuellement, sur le
terrain, on peut gagner, tu sais, vraiment un maximum de 200 $ par mois.
Ce n'est pas logique, puis il y a zéro accompagnement des employeurs. Si mon
fils peut être un autre exemple. Mon Dieu, il veut juste travailler chez Maxi.
Il est allé, il a fait application, il a été engagé, il a fait quatre chiffres,
il a été congédié parce qu'ils ne savent pas comment venir en aide. Puis il
aurait pu être un employé extraordinaire, dévoué, fidèle, à l'heure, il va
travailler à Noël. Il veut juste être là, il veut juste avoir un emploi, mais
il aurait été pénalisé. Puis là il est dans la transition, parce qu'il a
20 ans. Ça fait que, si, mettons, ça ne fonctionne pas, il n'est pas
éligible à aucun autre programme provincial, peut-être fédéral, mais
provincial, on n'a rien, ça fait qu'il faut vraiment être sur la solidarité
sociale pour, tu sais... pour gagner sa vie, mais il sera pénalisé.
• (13 heures) •
Alors, est-ce que le ministre fait aussi
des interventions pour ces personnes pour s'assurer qu'elles peuvent gagner
leur vie et contribuer à la pénurie de main-d'oeuvre...
13 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...provinciaux,
peut-être fédéral, mais provincial, on n'a rien, ça fait qu'il faut vraiment
être sur la solidarité sociale pour, tu sais... pour gagner sa vie, mais il
sera pénalisé. Alors, est-ce que le ministre peut aussi... des interventions
pour ces personnes pour s'assurer qu'elles peuvent gagner leur vie et
contribuer à la pénurie de main-d'oeuvre? Je suis vraiment tannée, M. le
Président, que les gens, ils disent : S'il vous plaît, engagez les personnes
handicapées. Non, non, les personnes handicapées, elles sont une solution pour
la pénurie de main-d'oeuvre.
Le Président (M. Provençal)
: 20 secondes.
M. Carmant : D'accord. Oui, on
y travaille, on fait un projet avec le MTESS et l'Éducation. Il faut qu'on se
parle. Il y avait comme deux solitudes, là, il faut qu'on se parle et qu'en
fait les gens puissent transiter également, au besoin. Puis quand ils rentrent
sur le travail. Je suis tout à fait... marché de l'emploi, ils ont besoin d'un
accompagnement au début. Et c'est comme ça qu'on va s'assurer qu'ils puissent
demeurer en emploi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président (M. Provençal)
: Rebonjour. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé
et Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services
sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022. Considérant qu'on a débuté
avec un deux minutes en retard, je demande votre consentement pour qu'on puisse
ajouter ce deux minutes-là pour respecter notre bloc. Ça va?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention
de l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, ce matin, on a...
Le Président (M. Provençal)
: …respecter notre bloc. Ça va? Merci.
Nous en sommes maintenant à un bloc
d'intervention de l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Bon, ce matin, on a établi, en quelque part, que les
dépenses prévues dans ces crédits pour tout ce qui a trait à la santé mentale
sont, en quelque part, modestes. C'est quelque 67 millions de dollars,
l'augmentation, par rapport aux autres années, et ce n'est pas une année
normale qu'on vit, ni l'année qui s'en vient. Et nous avons établi aussi que
plusieurs des mesures, c'est-à-dire le fameux 100 millions n'est pas
récurrent.
Alors là, on parle déjà des dépenses que,
de notre lecture, ne sont pas au rendez-vous. Mais, très important aussi, c'est
que ces dépenses soient ciblées et taillées aux besoins clairement identifiés,
évalués, comptabilisés et suivis. Et c'est-à-dire qu'on connaît où sont les
demandes, où sont les besoins, comment ils sont calculés, comment ils sont
évalués. Et question qui tue : c'est quoi les délais en termes de temps,
en termes de chiffres?
Maintenant, tout ça commence avec les
exigences mêmes du ministère. Et je me permets de référer au tableau 2.1
des standards ministériels relatifs aux délais d'accès aux services en santé
mentale, Cheminement des usagers vers les services spécifiques en santé mentale
et le délai prescrit.
Bon, dans un premier temps, délai maximal
pour compléter la demande qu'il soit dirigé vers le service approprié. Là, on
convient, le ministre a fait des démarches importantes pour combler les
guichets, il n'y a qu'un guichet unique, qui facilite la chose. Mais cette
première étape devrait être dans 10 jours, le délai maximal pour que
débute l'intervention ou le traitement pour professionnel assigné ou suivi à la
consultation dans les services de première ligne où les services spécialisés en
santé mentale ont presque 30 jours. Délai maximal pour la rétroaction au
référent par les services spécifiques ou spécialisés de santé mentale :
sept jours.
Maintenant, en termes des délais et
l'importance d'une continuité à l'efficacité, où est-ce qu'on est rendu? Et là
comme je vous dis, voilà les délais prescrits : les délais-accès en
moyenne pour les services en santé mentale, les données sont de 2019‑2020, et
déjà le résultat, on va voir, ne correspond pas plus que ça aux délais…
M. Birnbaum : ...les
délais accès en moyenne pour les services en santé mentale, les données sont de
2019‑2020. Et déjà le résultat, on va voir, ne correspond pas plus que ça aux
délais prescrits ici. Dans plusieurs cas, ils sont le double.
Mais je trouve ça important de comprendre qu'est-ce
qu'on avait lu et comment. Et juste quelques exemples, comme je dis, pour 2019‑2020,
où il y a des données, qui datent maintenant, bon, presque deux ans. En Bas-Saint-Laurent,
pas 27 jours. Là, ça serait 37 qui seraient prescrits. C'est 52,5. Montérégie-Ouest,
55,7. L'Abitibi-Témiscamingue, 59,7, presque le double.
Et qu'on se comprenne, et le ministre va
me suivre là-dedans... c'est des délais sérieux dans tous les cas. Mais, si on
parle des délais pour une crise de panique, une crise de dépression majeure,
une crise en toxicomanie, comblée, comme c'est la plupart des cas, avec des
problèmes de santé mentale, les délais sont assez sérieux.
Maintenant, comme je dis, ces données ne
sont pas disponibles pour 2020‑2021. Juste pour qu'on comprenne l'ampleur de
l'affaire, je me permets de référer à plusieurs réponses aux questions que nous
aurions posées. Question numéro 336 : «Pour chaque AAOR — accueil,
analyse, orientation, référence — en 2020‑2021, indiquez :
«a. le délai moyen entre la réception de
la demander et la transmission au service approprié d'une demande complétée;
«b. le pourcentage de ces délais
inférieurs à cinq jours;
«c. le pourcentage de ces délais inférieurs
à 10 jours;
«d. le pourcentage de ces délais
inférieurs à 20 jours;
«e. le pourcentage de ces délais
supérieurs à 20 jours.»
Réponse : «Les données recueillies
par le MSSS ne permettent pas de répondre à cette question.»
Je veux qu'on comprenne la signification
de cette enquête... On planifie des services, mais on ne peut pas dire exactement
pourquoi. Ce n'est pas rien.
Question 337 : «Pour chaque
AAOR, le délai moyen entre la transmission au service approprié d'une demande
complétée à la première intervention de service ayant pour effet d'ajouter une
note clinique significative au dossier...» On a posé la question en bonne
connaissance de cause. Ça veut dire qu'il y a une action de déclenchée, mais
dont la qualité sans suivi...
M. Birnbaum : …d'une demande
complétée à la première intervention de service ayant pour effet d'ajouter une
note clinique significative au dossier.» On a posé la question en bonne
connaissance de cause. Ça veut dire qu'il y a une action de déclenchée, mais
dont la qualité sans suivi soulevait toutes sortes de questions. M. le
Président, est-ce que les symptômes de la personne sont identifiés et une
rétroaction sérieuse de faite?
• (14 h 10) •
Troisième question. Une autre fois, dans
le but de comprendre si on planifie sur des assises solides — on
parle des gens en crise — est-ce qu'on sait de quoi ils souffrent,
d'où ils viennent, où ils sont rendus, s'ils auraient eu la moindre réponse
structurante à leur problème? Question n° 335 :
«De l'ensemble des demandes reçues pour… par l'AAOR des établissements
fusionnés de RSSS, le réseau, en 2020‑2021, indiquer le pourcentage en
provenance de…» Là, vous voulez peut-être des catégories, mais je vous invite,
j'invite les gens qui nous écoutent à comprendre que ça ferait en sorte que le
ministère, le ministre, les services sur le terrain soient en mesure de
comprendre où sont les problèmes, c'est quoi, l'ampleur des problèmes, c'est
quoi, le suivi, c'est quoi, les solutions. Comme je dis, la question de
l'ensemble des demandes reçues des établissements fusionnés en 2020‑2021,
indiquer le pourcentage en provenance de : organismes communautaires,
psychologues en cabinet, services de crise, lignes infosociales, milieux
d'enseignement, services de police et Sûreté du Québec — les gens qui
risquent d'avoir violenté un ex-conjoint, des gens qui risquent de perpétrer
des actes violents qui atteindraient leur propre but, la vie des
autres — employés en PAE des entreprises privées, employeurs des PAE
des organismes publics et parapublics, membres de l'entourage de la personne
utilisatrice, personnes utilisatrices avec accompagnement.» Réponse à la
question 335 : «Les données requises par le MSSS ne permettent pas de
répondre à ces questions.» Comme je dis, ce n'est pas anodin. Est-ce qu'on sait
où sont les gens en besoin, et où ils sont rendus, et c'est quoi, la qualité de
leurs difficultés?
Question n° 338 :
«Pour chaque AAOR du RSS, en 2020‑2021, indiquer le délai moyen entre la
transmission au service approprié d'une demande complétée et la première
rencontre en présence de la personne référée.» Ma fille de 23 est en crise de
panique. Elle appelle 8-1-1, Info-Santé, M. le Président. Elle est reçue…
M. Birnbaum : ...en présence de
la personne référée. Ma fille de 23 ans est en crise de panique, elle appelle
8-1-1 Info-Santé, M. le Président, elle est reçue, il y a un appel. Quand est-ce
qu'elle est vue par la personne appropriée, fort probablement, dans ce cas que
j'invente, par un psychothérapeute? Où est-ce qu'on est rendu, le pourcentage
de ces délais pour une référence directe et complétée avec le professionnel
approprié? Est-ce que le pourcentage de ces délais... combien? Inférieur à 15
jours, 30 jours, à 60 jours, supérieur à 60 jours? Réponse à la question 338
pour l'année 2020‑2021 : «I don't know.» Les données recueillies par le
MSSS ne permettent pas de répondre à cette question.
Tout cela m'amène à demander au ministre
comment on peut planifier des services entourés de ressources sans savoir la
qualité, la quantité, la provenance des difficultés.
M. Carmant : M. le Président...
pour sa question. La réponse, c'est : J'aurais aimé ça que ce soit fait
par l'ancien gouvernement, là. Je veux dire, moi, je suis arrivé avec ça, et ce
qu'il demande de faire, c'est exactement ce qu'on est en train de faire. Puis
je suis tout à fait d'accord avec lui, là, que c'est très difficile. Il n'y
avait même pas de liste d'attente, M. le Président, on n'avait même pas les
chiffres du guichet d'accès en santé mentale, la liste d'attente centrale.
Alors comment on essaie de pallier à ça?
C'est d'offrir des services adéquats à tous les niveaux. Par exemple, l'AAOR,
services sociaux généraux, ce qu'on fait, c'est qu'on donne des services,
incluant des services de crise, où le patient ou la personne qui appelle peut
être prise en charge. Il y a des équipes de crise avec tous les professionnels
qui vont l'amener au... qui vont soit régler le problème, soit, si le problème
persiste, l'envoyer vers le guichet d'accès en santé mentale. Mais
actuellement, effectivement, moi-même, je suis le premier à m'en plaindre, on
ne sait pas combien de personnes on résout le problème ou combien on dirige
vers les guichets d'accès en santé mentale. Donc, ça, on va avoir cette
donnée-là le plus rapidement possible, je l'espère.
Deuxième étape, le guichet d'accès en
santé mentale, malheureusement, avant, c'était comme une boîte aux lettres, il
n'y avait personne qui surveillait ça. Au contraire, maintenant, ce qu'on veut
faire, c'est bâtir des équipes au niveau du guichet d'accès en santé mentale.
On parle de 20 % des intervenants de première ligne qui vont faire partie
du guichet d'accès en santé mentale. Donc, il va se donner des services à ce
niveau-là, également, avant, en même temps qu'on l'oriente vers le bon
professionnel comme ce qui est mentionné. Donc, ce qu'il faut, c'est vraiment,
effectivement, faire un…
M. Carmant : …on parle de
presque 10 % à 20 % des intervenants de première ligne qui vont faire
partie du Guichet d'accès en santé mentale. Donc, il va se donner des services
à ce niveau-là également, avant, en même temps qu'on l'oriente vers le bon
professionnel, comme ce qui est mentionné. Donc, ce qu'il faut, c'est vraiment,
effectivement, faire un… je veux dire, excusez-moi l'anglicisme, là, mapper la
trajectoire, là, faire le suivi de la trajectoire, et savoir à combien de
personnes on répond le problème.
Mais moi, je vais vous dire, là, la perle
cachée que j'ai trouvée, là, au ministère, en santé mentale, c'est vraiment les
services sociaux généraux qui voient un nombre abondant de patients et qui
règlent beaucoup des problèmes. Il faut juste mettre des chiffres exacts
là-dessus, et une partie des investissements va être dirigée vers les services
sociaux généraux.
M. Birnbaum : Bon, M. le
Président, on est… nous sommes en train de faire des crédits du gouvernement
qui est dans sa troisième année, pas du gouvernement précédent. La pandémie
perdure maintenant depuis 14 mois, et le ministre vient de me dire que, quand
je dis : Le portrait des difficultés actuelles, la provenance des
problèmes, l'internat qui aurait signalé ces problèmes, l'étendue des délais,
la réponse, il confirme, est : «I don't know», nous ne savons pas. Je
parle de l'état et les actions de prises pour justifier l'octroi des budgets
des programmes, et tout ça, et le ministre, trois ans en poste, et son
gouvernement au poste depuis trois ans, me dit que la réponse, en quelque
part, c'est : Je ne le sais pas.
Deuxième aspect qui est une pierre
angulaire de la livraison de services, c'est de connaître la quantité. On
parlait des délais, mais là le nombre de gens sur les listes d'attente… Et, une
autre fois, il faut que ces chiffres soient contextualisés pour qu'ils soient
réels et utiles afin que les professionnels qui travaillent soit pour les
CISSS, les psychologues en privé, au public, dont la disponibilité n'est pas au
rendez-vous, comprennent l'étendue des difficultés dans leur coin.
À titre d'exemple, et je regarde réponse n° 60
des questions posées (Interruption) pardon, à l'étude des crédits, je remarque
qu'une autre fois le délai d'accès c'est des données de 2019‑2020. Et le
gouvernement au pouvoir depuis trois ans n'est pas en mesure de nous offrir des
données de l'année qui vient de conclure.
Juste pour prendre un exemple ou deux, le
nombre d'usagers en attente en santé mentale le 15 février 2021, on
parle de…
M. Birnbaum : ...de l'année qui
vient de conclure.
Juste pour prendre un exemple ou deux.
Nombre d'usagers en attente en santé mentale le 15 février 2021, on
parle de 777 jeunes aux Laurentides. Mais une autre fois, comment on est arrivé
à cette quantité-là? Nous avons posé quelques questions en Chambre là-dessus,
et, à un moment donné, la vice-première ministre, le 10 mars, en réponse à
une question de notre cheffe, a affirmé, et je cite : «Donc, mon collègue
a mis sur pied un système de suivi, et 21 % de diminution de 2020 à cette
année.» C'est les listes d'attente.
Par contre, dans le tableau, en réponse à
la question 59, on voit 19 623 par rapport à 20 639 en 2020,
donc diminution de 5 %. Qui fait le bon et qui fait le mauvais calcul?
Est-ce que le ministre peut clarifier pour moi il y a combien de gens au total
sur les listes d'attente actuelles?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M. le
Président. Effectivement, les chiffres actuels en date du 14 avril sont de
19 254. Je pense que la vice-première ministre référait au moment où on a
commencé à mettre sur pied les chiffres pour le guichet d'accès en santé
mentale où le nombre était de plus de 28 000. Donc, on a eu une diminution
significative.
Comme je vous dis, avec ce qu'on vit
actuellement, la chute a diminué. On a stabilisé la situation. Et on espère
qu'avec les ressources qu'on ajoute, on va recommencer à pouvoir diminuer ces
listes d'attente.
• (14 h 20) •
M. Birnbaum : Bon, M. le
Président, dans le budget des dépenses 2021‑2022, volume II, page 212.
Cibles pour 2021‑2022 en ce qui a trait aux objectifs. Objectif 1.3, améliorer
l'accès aux services en santé mentale. Nombre de personnes en attente d'un
service en santé mentale — bon, la guerre des chiffres continue,
mesure de départ le 31 mars 2020, voilà le 20 639 personnes.
Cible 2021‑2022 : 4 267.
Nous avons déjà établi que les listes
d'attente, on n'est pas en mesure d'identifier les délais, on n'est pas en
mesure de façon précise à identifier le nombre de personnes là-dessus, on n'est
pas en mesure de savoir quand notre nom est inséré, combien de gens en besoin
n'ont pas eu la chance de même prendre le téléphone pour faire un appel. Et là
on prévoit une cible pour l'année 2021‑2022...
M. Birnbaum : …on n'est pas en
mesure, de façon précise, à identifier le nombre de personnes là-dessus, on
n'est pas en mesure de savoir quand notre nom est inséré, combien de gens ont
besoin… n'ont pas eu la chance de même prendre l'appel, prendre le téléphone
pour faire un appel, et là on prévoit une cible pour l'année 2021-2022 qui est
un quart du chiffre actuel, le 31 mars. Est-ce qu'on prévoit qu'une fois
que la crise sanitaire est finie, la crise en santé mentale va disparaître
aussi? Sur quelles données probantes on propose de réduire, par cinq fois,
à 4 267, les gens sur les listes d'attente le 31 mars 2022? Et
si le M. le ministre peut préciser qu'est-ce qu'on entend par «être sur la
liste ou être enlevé de la liste»?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, en 30 secondes.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc, clairement, les listes d'attente se mesurent avec les gens qui
sont en attente au guichet d'accès santé mentale. Clairement, les prévisions
qui avaient été faites l'an dernier, là, donc on avait prévu diminuer à 9 000,
diminuer à 4 000, étaient ambitieuses, mais ces chiffres se basaient sur
les projets pilotes qu'on avait faits au niveau du Programme québécois pour les
troubles mentaux qui avait démontré que dans quatre des cinq régions, il y
avait une diminution significative des délais d'attente pouvant aller jusqu'au
trois quarts.
Évidemment, je pense que, dans le contexte
de la pandémie, puis moi le premier… que les besoins vont augmenter. L'enjeu
qu'on avait c'était, peut-être, de donner comme données de référence le nombre
de personnes qui ont été desservies, puis je pense qu'il montrerait beaucoup
plus tous les efforts qu'on a faits. Malheureusement, les critères de
performance qu'on avait choisis, à l'époque, c'étaient les gens sur la liste
d'attente, et j'avoue que c'est ambitieux.
Le Président (M. Provençal)
:Malheureusement, M. le ministre, je
suis obligé de vous interrompre pour céder la parole au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Je vais revenir sur la question des listes d'attente et des
stratégies de réduction artificielle des listes d'attente qui a fait la
manchette, puis dont a parlé, aussi, mon collègue, plus tôt, aujourd'hui. Puis
j'entends bien que ce n'est pas une directive du ministère, là, je comprends
que vous n'auriez jamais demandé ça. J'en suis content. Puis en même temps, je
pense que c'est peut-être une preuve que l'omerta en santé ce n'est pas
terminé, c'est que les gens, quand ça arrive, bien, ils envoient des courriels
au député de l'opposition plutôt que de l'envoyer au cabinet du ministre. Je
pense qu'il a une part des répercussions. Ça fait que je ne le dis pas pour, je
ne sais pas, faire des points politiques ou je ne sais pas quoi, mais je pense
que ça doit être perçu comme ça, tu sais. Il y a un problème léger, on parle de
répercussion. Pas parce qu'ils vont penser que le ministre va aller les
sermonner, mais peut être parce que, je ne sais pas.
Alors, dans ce questionnement, puis, tu
sais, moi, les commentaires de… que ce soit des appels de courtoisie ou des
appels pour des tactiques…
M. Zanetti : …politiques ou je
ne sais pas quoi mais je pense que ça doit être perçu comme ça, tu sais. Il y a
un problème léger, on parle de répercussions, pas parce qu'ils vont penser que
le ministre va aller les sermonner mais peut-être parce que… je ne sais pas.
Alors, dans ces questionnements… puis, tu
sais, moi, des commentaires, que ce soient des appels de courtoisie ou des
appels pour des tactiques de diminution artificielle des listes, là, j'ai eu
des commentaires venant de Lanaudière, Montréal et Chaudière-Appalaches puis je
pourrai vous donner le détail, là, pas prendre mon temps ici, nécessairement,
pour le faire. Mais la question que je me pose, c'est pourquoi ça s'est passé si
vous ne l'avez pas demandé? Et je vois trois hypothèses, soit c'est par
malveillance des cadres qui ont donné des directives en ce sens-là ou peut-être
de l'incompétence et je ne crois pas vraiment à ces deux hypothèses là. La
troisième hypothèse que je vois, c'est que ces gens-là avaient des objectifs à
atteindre puis ils manquaient de ressources pour les atteindre puis ils ont
fait : Comment je vais faire? Bien, je vais faire ça. Alors, j'aimerais
avoir, selon le ministre, quelle est l'hypothèse, parmi les trois, qui est la
meilleure?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Écoutez, moi, je
ne veux pas faire de réponse hypothétique, là, je ne sais pas quoi répondre à
la question.
Mais j'aimerais revenir sur l'omerta. Moi,
j'ai géré un dossier, là, où on me parlait d'omerta, c'est celui de la DPJ. Et
j'ai fait une sortie publique, M. le Président, avec la présidente de
l'APTS, pour demander aux gens d'aller témoigner à la commission Laurent, j'ai
demandé aux intervenants sur le terrain d'aller parler à Mme Laurent. Et
on a vu ce qui s'est passé, il y a des milliers d'intervenantes qui ont fait
parvenir leurs interventions, ont fait des interventions auprès de
Mme Laurent et il n'y a pas eu un dirigeant qui a osé réprimander ces
gens-là.
Donc, moi, je vous le dis, de ce côté-là,
il n'y aura pas de compromis. Nous, on veut que le réseau s'améliore, il y a
plein de choses à améliorer sur le réseau puis ils peuvent compter sur le
ministre.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Zanetti : Je vous remercie.
Tant qu'à parler de la DPJ, justement, on sait que le rapport de la commission
Laurent va être déposé demain, vous en prendrez connaissance et puis le public
en prendra connaissance lundi, si j'ai bien compris. Il y aura des
recommandations, si je me souviens bien, et je pense qu'il y avait eu même un
engagement du premier ministre à dire : On va toutes les appliquer, les
recommandations. Il faudrait revérifier, là, mais je suis confiant que vous allez
maintenir cet engagement-là.
Moi, la question que je me pose est la
suivante. Il va y avoir des recommandations, on présume qu'elles seront bonnes
parce qu'elles vont avoir été faites avec une consultation incroyable et des
experts, etc., des gens qui ont vécu toutes sortes d'expériences. Maintenant,
un des déterminants sociaux, principalement là, de la maltraitance infantile,
c'est la pauvreté. Et ce que je me demande, c'est, d'une part, si le ministre
reconnaît ça, le fait que la pauvreté est un déterminant social principal de la
maltraitance infantile, et s'il compte convaincre aussi son gouvernement
d'adopter…
M. Zanetti : …principalement,
là, de la maltraitance infantile, c'est la pauvreté. Et ce que je me demande,
c'est, d'une part, si le ministre reconnaît ça, le fait que la pauvreté est un
déterminant social principal de la maltraitance infantile et s'il compte
convaincre aussi son gouvernement d'adopter une politique sérieuse de lutte à
la pauvreté pour être capable non pas seulement d'avoir des bonnes pratiques à
la DPJ pour traiter les cas de maltraitance, mais aussi de les prévenir en
amont pour qu'ils arrivent le moins souvent possible.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député. M. le ministre, excusez-moi.
M. Carmant : Bien, c'est sûr
que certaines familles ont un plus grand risque de maltraitance et souvent ces
familles sont défavorisées pour toutes sortes de raisons. Mais il faut réaliser
aussi que la maltraitance, ça arrive à tout le monde, dans tous les milieux,
dans tous les milieux. Cependant, notre gouvernement est engagé à travailler à
de multiples niveaux. Je travaille avec mes collègues en Éducation, mes
collègues au Travail, à Solidarité sociale, on veut améliorer les conditions de
tous les Québécois, ça, c'est clair.
Puis évidemment nous, ce qu'on vise, c'est
d'attraper les familles les plus vulnérables, ça a été une des recommandations
de la commission, préliminaires, c'est vraiment d'attraper les familles les
plus vulnérables en cours de grossesse. Donc, c'est pour ça qu'on a mis sur
pied, là, on est en train de mettre sur pied l'Avis de grossesse qui va
permettre de déterminer ou d'identifier les familles qui vont avoir besoin
d'aide, et surtout au niveau de la parentalité, dès la grossesse.
Donc, oui… Et avec des programmes comme
SIPPE et OLO, on veut être capables également d'aider ces gens-là au niveau
alimentaire et d'autres ressources comme ça. Donc, oui, on veut aider toutes
les familles incluant celles qui sont vulnérables en raison de leurs statuts socioéconomiques,
mais il faut aider tout le monde, et la maltraitance, c'est l'affaire de tous.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Zanetti : Je suis content
de vous l'entendre dire. Alors, j'imagine que vous allez profiter de l'étude
des crédits actuelle pour reconnaître qu'il y a une crise du logement. Parce
qu'on sait que le logement et le stress lié aux logements trop chers et trop
exigus pour les familles nombreuses, ça peut être un déterminant très important
pour toutes sortes de problèmes, dont les problèmes qu'on voit apparaître à la
DPJ.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Mais moi, je ne
veux pas faire de liens directs, là, entre le logement puis la maltraitance,
là. Et encore une fois, je pense que ça peut arriver à tout le monde la maltraitance,
ça arrive dans toutes les familles du Québec, il ne faut absolument pas stigmatiser
les gens. Ce qui est important, cependant, c'est d'apporter l'aide à la
parentalité chez ceux qui en ont le plus besoin. J'arrêterais là, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député.
• (14 h 30) •
M. Zanetti : Parfait. Parce
que pour avoir les solutions adaptées pour dire : On va régler les enjeux
de pauvreté, il faut aussi reconnaître les problèmes. Puis quand on a de la
misère à dire qu'il y a une crise du logement, alors qu'il y a une crise du
logement, bien, ça me dit : Oui, est-ce que les bonnes solutions seront
vraiment adoptées et est-ce qu'on va vraiment…
14 h 30 (version non révisée)
M. Zanetti : ...parfait. Parce
que pour avoir les solutions adaptées pour dire : On va régler les enjeux
de pauvreté, il faut aussi reconnaître les problèmes. Puis quand on a de la
misère à dire qu'il y a une crise du logement, alors qu'il y a une crise du
logement, bien, ça me dit : Oui, est-ce que les bonnes solutions seront vraiment
adoptées et est-ce qu'on va vraiment lutter contre la pauvreté, est-ce qu'on va
vraiment réduire au maximum, en amont, les cas de maltraitance? Alors, bon, la
réponse du ministre me laisse sur un doute. Mais je vais changer de sujet parce
qu'il y a beaucoup de choses à aborder.
Les cas de surdose. Il y a eu, en 2019,
414 décès reliés à une intoxication suspectée aux opioïdes ou autres drogues.
Ça, c'est au Québec. Et en 2020, donc, on est passé... on était à 414, on est
arrivé à 547, et là, avec la pandémie, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y en a énormément.
Entre autres, certains intervenants du milieu estiment que le couvre-feu rend
difficile des mesures de prévention puis de mitigation des... comment on
appelle ça, donc, la limitation des méfaits, en fait, la réduction des méfaits,
parce que les centres de consommation supersivés, bien, ne sont pas accessibles
au moment où les gens consomment, ça pose toutes sortes de problèmes s'ils sont
en surdose, on ne peut pas les sauver. Donc, il y a plein de problèmes qui sont
liés à ça.
Et là il y avait une stratégie nationale
pour prévenir les surdoses, qui était associée à un gros budget et qui venait à
échéance, donc, le 1er avril ou le 31 mars dernier. Et là il n'y a,
semble-t-il, pas de fonds qui sont prévus pour la suite, alors qu'on est en
pleine pandémie, qu'on a cette situation-là d'augmentation. Est-ce que vous
prévoyez rectifier la situation? Est-ce qu'il y a des fonds? Est-ce que le milieu
peut s'attendre à ce que le gouvernement amène des fonds rapidement pour faire
face à la crise qui est en train de se passer en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, absolument.
Et le dossier dont lequel il parle est un dossier de santé publique, là, c'est
mon collègue ministre de la Santé qui s'occupe de la Santé publique. Mais absolument,
on a la chance de pouvoir intervenir avec le fonds de prévention du cannabis,
qui va nous permettre d'aider de façon significative au niveau des dépendances.
Je pense que malheureusement beaucoup de gens ont consommé des produits qui
étaient difficiles à obtenir et qui n'étaient pas nécessairement de très bonne
qualité. Beaucoup de gens ont changé leurs sources d'approvisionnement, ce qui
a entraîné beaucoup de ces surdoses-là.
Moi, ce que je suis le plus fier, par
exemple, M. le Président, c'est de notre initiative qu'on a mise sur pied,
encore une fois, avec mon collègue ministre de l'Éducation, qui va être la
présence, à partir de septembre, dans toutes les écoles secondaires du Québec,
d'un intervenant en dépendances, un partenariat qu'on a fait avec l'AQCID, qui
va donner, dans chaque école, la présence hebdomadaire d'intervenants en dépendance
qui vont aider à repérer, à aider les jeunes qui commencent à consommer trop
jeunes, qui sont souvent ceux, comme vous le savez, qui font des psychoses
toxiques et qui, également, vont faire de l'enseignement dans le milieu pour
aider cette problématique-là. Moi, je pense que c'est un gros gain positif, et
on a très hâte que... programme que j'avais annoncé en novembre 2019, là, on a
vraiment très hâte que ça soit mis sur pied. On a dû faire un grand...
M. Carmant : …psychoses
toxiques et qui, également, vont faire de l'enseignement dans le milieu pour
aider cette problématique-là. Moi, je pense que c'est un gros gain positif, et
on a très hâte que… notre programme, quand j'avais annoncé en novembre 2019, on
a vraiment très hâte que ça soit mis sur pied. On a dû faire un grand travail
de mise à niveau des ressources, d'enseignement des ressources. Et je suis très
heureux d'annoncer le début de cette initiative au mois de septembre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Est-ce qu'on peut
savoir combien d'argent sera tiré du fonds de prévention du cannabis pour
pouvoir solutionner ou aider la problématique des surdoses?
M. Carmant : Mais, écoutez, on
est en… on travaille sur le budget actuellement et on devrait pouvoir
l'annoncer assez rapidement. Quant aux intervenants, en dépendance, un investissement
de 15 millions que l'on a déjà fait.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Il reste combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Un petit peu plus de trois minutes.
M. Zanetti : O.K., parfait. Je
veux vous parler du PSOC. Le 13 août dernier, vous avez annoncé 70 millions
d'aide d'urgence au PSOC pour les organismes communautaires frappés par la
COVID. Et là, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y a beaucoup d'argent de ce
70 millions qui est budgété, qui est là, mais qui n'est jamais arrivé
encore dans les organismes. Et les calculs dont on m'a fait part, là, c'est
qu'en fait sur le 70 millions, c'est environ 7 millions qui s'est
vraiment rendu dans les organismes, donc seulement 10 %, et que le reste,
il est dans les limbes de l'administration. Donc, c'est environ
63 millions qui n'est pas octroyé en ce moment pour la COVID alors qu'on
est rendus en troisième vague. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cette
situation?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Alors, le
but de cette aide qui été décidée, puis les chiffres sont bons, là, je vous le
dis d'avance, là, le but de cette intervention, M. le Président, c'était
d'éviter la fermeture de certains organismes communautaires, de s'assurer que
ceux qui avaient une perte financière puissent bénéficier de cet argent
supplémentaire. Et la réalité, c'est que plusieurs organismes ont diminué, ou
limité, ou ont fait des activités à distance pendant la pandémie, donc ont
quand même limité les coûts. Par exemple, dans mon comté, la maison des jeunes
a été fermée pendant une longue période de temps. Ils n'ont jamais appliqué
pour ce fonds supplémentaire là.
Cependant, on se rend compte qu'il y a des
besoins additionnels. On a investi un certain montant des les… via le budget
récurrent. Puis, s'il y a besoin d'aide additionnelle pour finir la troisième
vague et la pandémie, on est en train de travailler sur d'autres options pour
venir en aide, mais c'est vrai que très peu ont bénéficié de ce
70 millions là, mais vraiment, l'objectif, c'était de venir en aide à ceux
qui avaient des pertes financières, et on a pas eu plus de demandes que ce que
l'argent qu'on a octroyé. Il y a peu de refus, là, c'est vraiment que l'argent
demandé correspond à l'argent qui a été octroyé.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député…
M. Carmant : ...d'autres
options pour venir en aide. Mais c'est vrai que très peu ont bénéficié de 70 millions-là,
mais vraiment, l'objectif, c'était de venir en aide à ceux qui avaient des
pertes financières et on n'a pas eu plus de demandes que l'argent qu'on a octroyé.
Il n'y a pas eu de refus, là, c'est vraiment que l'argent demandé, là,
correspond à l'argent qui a été octroyé.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Alors, essentiellement,
c'est qu'il y a eu des demandes, par exemple, qui ont été faites, mais les gens
ne correspondaient pas à... ils n'avaient pas... ils ne rentraient pas dans les
critères du 70 millions. Et, s'il y avait des organismes qui voulaient
faire des demandes a posteriori, est-ce que ce serait encore possible ou...
M. Carmant : Non, le programme
a été fermé à l'automne dernier. L'argent n'est plus disponible,
malheureusement.
M. Zanetti : Parce que, nous,
l'écho qu'on a sur le terrain, c'est que, clairement, les organismes
communautaires qui ont eu un rôle extrêmement important dans la présente
gestion de crise puis dans le soutien aux Québécoises et aux Québécois, bien,
il y en a beaucoup qui ont soufferts financièrement. Puis clairement, moi, je
me suis étonné... je suis très étonné d'entendre qu'il y a un 63 millions
qui leur comme été offert puis qu'ils ne l'ont juste pas eu parce qu'ils n'ont
pas demandé. Peut-être, est-ce qu'il serait possible que les critères qui
étaient décidés là ont peut-être été trop serrés? Est-ce que vous pourriez
envisager, par exemple, si cet argent-là n'a pas été octroyé, de l'octroyer
maintenant, mais avec peut-être des critères plus inclusifs?
M. Carmant : Bien, ça, ça ne
sera pas possible, là, le Conseil du trésor a des règles qui sont très, très strictes,
là. Mais comme je dis, on va continuer à les supporter. S'il y a des besoins
qui sont identifiés, on va leur venir en aide. Je pense qu'on a quand même fait
plusieurs efforts pour les aider. Avec la reddition de comptes, on a été très
souples, avec la tenue d'assemblées générales, on a été très souples aussi, à
la demande justement du cochef de votre formation politique. Donc, on a fait
plusieurs efforts. C'est sûr que c'est imparfait, mais pour le moment, je pense
que cet argent-là cependant n'est plus disponible.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Nous allons
poursuivre avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Merci, M. le
Président. Alors, grand plaisir pour moi de pouvoir échanger avec le ministre
sur un sujet qui nous passionne tous, qui nous préoccupe tous et de voir
quelles sont les solutions à portée de main, les solutions auxquelles réfléchit
le ministre. Mon collègue député de Jean-Lesage a déjà évoqué la commission
Laurent. Il a raison de dire qu'il y a une confiance qui est là. Je pense qu'on
a tous... on anticipe ce guide. Un guide qui sera... Nous, on va prendre
conscience de ce rapport lundi prochain et on aura une carte routière, je
crois, avec les recommandations de la commission.
J'ai quelques questions. Je vais y aller
rapidement, il fallait que je fasse une sélection. Dans un premier temps, les
délais d'accès pour les services en santé mentale, mais vraiment les services
psychiatriques en pédopsychiatrie dans des cas d'enfants à la DPJ qui sont en
crise, il y a plusieurs articles de journaux qui font état de la crise et de
cas qui me sont rapportés aussi, comme porte-parole de l'opposition officielle
pour la protection de la jeunesse. Donc, j'ai comme des...
Mme Weil
: …dans les cas
d'enfants à la DPJ qui sont en crise. Il y a plusieurs articles de journaux qui
font état de la crise et de cas qui me sont rapportés aussi, comme porte-parole
de l'opposition officielle pour la protection de la jeunesse, donc j'ai comme des
contacts, si on veut, puis qui me permettent de voir un peu la gravité de la
situation. Donc, on se rappelle de cette… et les tribunaux sont très sévères,
hein, envers le système de protection de la jeunesse à cet égard. Donc, on
pense à cette fillette hébergée par la DPJ avec des graves, graves troubles de
comportement, pendant deux ans, la fillette tombe dans une spirale infernale
d'automutilation, de crises, de réactions violentes, de mesures de contention
physique et… mais pas d'évaluation pendant deux ans, et donc, pendant ce
temps-là, elle ne pouvait pas vivre avec ses parents. Ses parents étaient
incapables de s'occuper d'elle. Finalement, après deux ans, l'évaluation
psychiatrique a eu lieu, le juge a conclu que la fillette n'a pas eu accès aux
soins de santé dont elle avait besoin, que ses droits ont été lésés, c'est extrêmement
sévère comme jugement, et chaque cas est un cas particulier mais il y a des
problèmes de système, il y a des problèmes peut-être de pénurie. Alors, quel
correctif le ministre… il y a d'autres cas comme ça, mais ça, c'était un cas
qui avait été rapporté dans les médias, quel correctif le ministre a-t-il mis
en oeuvre pour garantir qu'il mettra en oeuvre, pour garantir un corridor de
services en pédopsychiatrie pour ces enfants, pour qu'ils puissent se mettre
rapidement sur la bonne voie. Et dans ce cas, une fois que cet enfant a eu son
traitement, les choses se sont calmées, pour cet enfant. Mais c'est de
comprendre le problème, comprendre la solution.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Mais… merci, M.
le Président. Je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, de me poser
cette question, qui, vraiment, exemplifie les difficultés qu'on a à la
protection de la jeunesse, où souvent, les intervenants qui voient les jeunes
doivent signaler à la protection de la jeunesse pour des services qui ne sont
pas nécessairement… qui ne nécessiteraient pas nécessairement la protection de
la jeunesse, souvent pour des services de professionnels ou de médecins qui ne
sont pas disponibles ou qui prennent trop de temps par les voies régulières.
C'est pour ça qu'une des choses que j'ai demandées, évidemment, c'est très
exigeant et ça va prendre un certain temps avant qu'on soit rendus là, mais il
y a deux choses que j'ai demandées. Un, que les services professionnels, quand
c'est en lien avec des enfants de la DPJ, puissent être fournis le plus
rapidement possible à l'intérieur de 30 jours. Ce sont des critères qui
auraient dû être… qui étaient déjà présents, mais qui n'étaient pas
nécessairement appliqués, donc là j'ai demandé de les appliquer dans toutes les
régions du Québec. Pour… une deuxième chose qui est importante également, pour
ceux qui ont des parents avec des problèmes de toxicomanie, dépendances ou de
santé mentale, que la consultation pour le parent également soit disponible
dans les 30 jours. Ça, c'est une deuxième demande qui a été faite aux gens du
réseau. Donc, on pense qu'avec ces interventions-là, on va pouvoir éviter ces
choses-là.
La dernière intervention que j'ai juste
mentionnée, c'est que, pour ceux qui ont déjà quelqu'un qui les suit en
première ligne, que, quand il fait la demande à la DPJ, que le dossier ne soit
pas retiré de la personne de la première ligne, mais qu'elle demeure dans le
dossier pour qu'une fois…
M. Carmant : ...qui a été faite
aux gens du réseau. Donc, on pense qu'avec ces interventions-là on va pouvoir
éviter ces choses-là. La dernière intervention que j'ai juste mentionnée, c'est
que pour ceux qui ont déjà quelqu'un qui les suit en première ligne, quand il
fait la demande à la DPJ, que le dossier ne soit pas retiré de la personne de
la première ligne, mais qu'elle demeure dans le dossier pour qu'une fois que
l'évaluation est faite elle puisse retourner en première ligne.
Mme Weil
: Pas pour
continuer la question, mais, dans ce cas-là, les parents étaient incapables de
s'occuper de l'enfant, c'était tellement grave, sa situation, donc il fallait
placer l'enfant quelque part, et c'est la DPJ qui avait la garde de l'enfant,
et c'est la DPJ qui était à court de ressources pour trouver l'aide dont elle a
besoin. Donc, c'est un enjeu important. Je pense que la commission Laurent va
se...
Donc, est-ce qu'il y a une pénurie de
psychiatres, de pédopsychiatres? C'est la question peut-être plus directement.
M. Carmant : Il y avait
clairement un manque de personnel en santé mentale pour les enfants, d'où... un
investissement qu'on a fait en décembre dernier de 25 millions pour
renforcer les équipes en santé mentale pédiatriques spécialisées. Et ça, ce que
ça permet, ça permet d'encadrer les pédopsychiatres qui sont dans ces
milieux-là.
Encore une fois, on en a parlé tantôt, je
ne veux pas répéter la même chose pour des questions de temps, mais il y a deux
lignes d'attente, psychologues, pédopsychiatres. Il faut se servir de tout
notre monde pour accélérer l'accès, quand c'est nécessaire, à ces deux
spécialistes.
Mme Weil
: Donc, le
ministre saisit l'importance cruciale de permettre à ces petits enfants, hein,
donc ces cinq, sept ans de pouvoir avoir accès rapidement et il va travailler
pour que ça se fasse. Est-ce que ça veut dire formation aussi, encourager
aussi, dans les écoles de médecine, que les gens, et en psychiatrie, choisissent
cette avenue? Est-ce que ça irait jusque-là?
M. Carmant : Absolument.
D'ailleurs, une des choses qu'on a demandées, un des facteurs limitants,
c'était qu'on demandait deux ans de formation additionnelle ou un an de
formation additionnelle pour faire de pédopsychiatrie. On a décidé que, si le
psychiatre ne retourne pas en milieu universitaire, qu'il pouvait avoir... en
faisait un six mois spécifique à la pédopsychiatrie, qu'il aurait son PREM qui
lui permettrait de voir des enfants. On a réussi à ajouter 18 personnes qui
donnent des soins en pédopsychiatrie grâce à cette mesure-là. Et on a même
augmenté le poste de résidence en pédopsychiatrie par rapport à la psychiatrie
adulte pour s'assurer qu'on ait beaucoup plus de ressources. Effectivement... Allez-y.
Mme Weil
: Est-ce que
le ministre pourrait donner, comment dire, un délai maximal associé au nombre
de ressources? Est-ce que le ministre aurait en tête d'avoir, comment dire, un
objectif de délai maximal pour que l'enfant puisse être vu et évalué?
M. Carmant : Nous, notre
objectif, c'est 30 jours.
Mme Weil
:
30 jours. Et puis c'est deux ans actuellement. Bon, très bien. Alors, plus
de ressources…
M. Carmant : Il y a du travail
à faire.
Mme Weil
: Non, je
comprends. Mais la réponse, actuellement, est positive par rapport à ces
psychiatres qui souhaiteraient aller dans...
M. Carmant : On en a ajouté 18
à travers le Québec.
Mme Weil
: O.K. J'ai
donc...
M. Carmant : …c'est
30 jours.
Mme Weil
: 30 jours.
M. Carmant : 30 jours.
Mme Weil
: Et puis
c'est deux ans, actuellement. Bon, très bien. Alors, plus de ressources…
M. Carmant : Il y a du travail
à faire.
Mme Weil
: Non, je
comprends. Mais la réponse, actuellement, est positive par rapport à ces
psychiatres qui souhaiteraient aller dans cette spécialité?
M. Carmant : On en a ajouté 18
à travers le Québec.
Mme Weil
: D'accord.
O.K. J'ai donc… question annexe, évidemment, c'est la question des victimes
d'agression sexuelle, hein, ces petits enfants victimes d'agression sexuelle,
donc 500 jeunes sont sur une liste d'attente et doivent patienter pendant
deux ans pour avoir des services à la Fondation Marie enfant de Montréal. Il y
a eu plusieurs articles dans ce sens. Nous, on a eu l'occasion d'échanger avec
eux. Près de trois quarts ont 12 ans et moins, et ils sont majoritairement
des filles. On parle de 120 signalements par jour, 324 signalements
par année.
L'inquiétude, aussi, depuis le début de la
pandémie, c'est que les enfants se retournent confinés avec leur agresseur,
affirme la sexologue et psychothérapeute Maryse Trempe. Alors,
500 enfants, évidemment, c'est inacceptable. L'attente peut aggraver les
symptômes de stress post-traumatique, la dépression, l'anxiété, l'estime de
soi.
Alors, ma question pour le ministre :
Quelles sommes d'argent dédiées vous ou allez-vous dédier pour résorber ces
listes d'attente et accélérer l'accès à ces services urgents pour ces enfants
victimes des crimes les plus odieux? Et quels sont les services spécialisés en
psychothérapie en région et en région éloignée? Donc, on voit que pour
Montréal, il y a la fondation, je sais qu'ils ont des références d'autres
régions, mais quelle est la situation dans les régions aussi? Mais, dans un
premier temps, l'argent ou les sommes que le ministre va dédier à ce grave,
grave, grave problème?
M. Carmant : Bien oui, je suis
tout à fait d'accord avec la députée. C'est sûr que la pandémie, c'est une
période difficile aussi, on l'a vue au niveau des signalements de la DPJ, là,
qui ont augmenté. On a eu quatre semaines, cette année, où il y a eu plus de
3 000 signalements, M. le Président, quelque chose que je n'avais
jamais vu.
Pour les victimes d'agression sexuelle, je
travaille avec la Fondation Marie-Vincent, une particularité, c'est qu'elle est
financée par la Santé et par la Justice. Et on va… je travaille avec mon
collègue le ministre de la Justice pour une annonce bientôt pour les aider à
résorber les délais d'attente et ajouter du personnel. Parce que, vous savez,
c'est une clientèle qui est quand même très spécifique.
Mais ce qu'il faut dire, par exemple, pour
rassurer tous les Québécois, c'est que ces enfants sont pris en charge dès le
début par la DPJ, on a des spécialistes en agression sexuelle. C'est la
Fondation Marie-Vincent qui forme, justement, ces équipes spéciales qui sont
affectées à ces enfants-là. Et le but, c'est vraiment de les accompagner le
plus longtemps possible et de leur donner des services tout au long du
parcours. Mais effectivement à un point, il faut donner la psychothérapie, et
plus on peut la donner précocement, je suis d'accord avec vous, que mieux
c'est. Mais on va faire une annonce bientôt avec mon collègue de la Justice. Le
gouvernement veut s'occuper de cette population-là.
Mme Weil
: Maintenant,
je rajouterai à ça, parce qu'encore une fois comme porte-parole, j'ai des cas
où les gens m'appellent pour de l'aide. J'ai fait appel à la fondation, qui
avait un délai d'attente de deux ans. Mais ce qu'on a remarqué, en faisant nos
recherches, c'est qu'il n'y a pas…
M. Carmant : ...le gouvernement
peut s'occuper de cette population-là.
Mme Weil
: Maintenant,
je rajouterais à ça, parce qu'encore une fois comme porte-parole, j'ai des cas
où les gens m'appellent pour de l'aide, j'ai fait appel à la fondation, qui
avait un délai d'attente de deux ans. Mais ce qu'on a remarqué, en faisant nos
recherches, c'est qu'il n'y a pas, comment dire, un genre de guichet unique
pour orienter ces familles, certaines qui peuvent payer, d'autres qui ne
peuvent pas payer.
Est-ce que le ministre réfléchit, donc, à
un système de référencement, un guichet unique? Je n'aime pas utiliser cette
expression pour une situation aussi grave. Parce que la fondation nous a envoyé
toute une liste d'organismes. Il y en a qui sont privés, je pense que la
plupart sont peut-être plus privés que publics, je ne suis pas sûre, il faut
déblayer... moi je déblaie le terrain, mais ce serait donc bien s'il y avait un
portail quelque part sur le site de la... Même les CLSC ne pouvaient pas nous
donner de conseil, bien, en tout cas, le CLSC de l'endroit où cette femme
habite. Donc, c'est un cas particulier d'agression sexuelle, mais ce n'est pas
familial.
Alors donc, tout ça pour dire :
Est-ce que vous envisagez pour orienter, donc, tous les parents qui vivent ces
situations? Et en fait, c'est l'enfant qui vit une situation grave, et les symptômes
sont terribles. L'enfant est totalement refermé sur lui-même, des enfants... je
ne dirai pas l'âge, parce que je ne veux pas qu'on me pose des questions sur
qui c'est, mais c'est quelqu'un du public, mais ils sont... Ils sont à l'école
et ils ne sont pas capables de travailler, ils ne sont pas capables de se
concentrer, ils ont vécu une agression sexuelle, ils ont besoin d'aide urgente,
mais là les parents ne savent pas comment se retrouver dans le système. Alors,
qu'est-ce que vous envisagez, qu'est-ce qui existe pour aider ces parents-là?
• (14 h 50) •
M. Carmant : Oui. Juste,
encore une fois, une des choses que malheureusement la pandémie n'a pas permis
de mettre en évidence, c'est que, dès l'an dernier, en plus des investissements
en violence conjugale, on avait fait un investissement de 16 millions de
dollars en agression sexuelle pour doubler le financement des CAVACS, pour
donner de l'aide spécifique pour les jeunes, également.
Je pense que ce qui est important aussi...
Je suis un peu surpris de la question à propos du site où on peut chercher de
l'aide, parce qu'il y a les centres désignés, qui existent, souvent dans des hôpitaux,
c'est là que les gens doivent aller pour la trousse et puis tout le support qui
se fait. Moi, j'ai... Un autre des coups de coeur que j'ai eus, et
Marie-Vincent, ça fait partie de ce modèle-là, c'est celui du SIAM, à Québec,
je ne sais pas si vous avez visité, mais c'est vraiment un centre intégré où le
médecin est là, les services policiers, les services juridiques. Tout le monde
travaille ensemble pour faciliter l'accueil des personnes qui viennent de vivre
cet outrage, là, à leur corps. Et l'enfant est vraiment pris en charge
localement et référé vers les bons endroits. Donc, dans le budget de cette
année, ça fait partie des investissements qu'on veut faire pour que les sommes
qui sont dédiées au SIAM soient récurrentes.
Par la suite...
M. Carmant : …Et l'enfant est
vraiment pris en charge localement et référé vers les bons endroits. Donc, dans
le budget de cette année, ça fait partie des investissements qu'on veut faire
pour que les sommes qui sont dédiées au SIAM soient récurrentes.
Par la suite, on pourra voir pour d'autres
régions où c'est très peuplé, par exemple Marie-Vincent m'avait mentionné qu'il
y avait des besoins en Montérégie. Et je pense que le modèle est très bon.
J'avais rencontré les quatre députés qui font partie du comité transpartisan,
qui nous ont donné le rapport Rebâtir la confiance, puis il y avait deux
choses qu'ils avaient insisté dessus, c'étaient l'intégration à l'accueil et
l'accompagnement psychosocial. Puis moi, je suis tout à fait d'accord et on va
continuer à investir là-dedans parce qu'il y a des grands besoins.
Mme Weil
: On y
reviendra peut-être dans des échanges, peut-être même dans la réforme qui sera
éventuellement proposée, parce que je vous dirais qu'il y a des institutions…
je ne veux pas aller dans plus de détails parce que c'est un cas particulier,
bon, mais même des institutions publiques qui n'ont pas pu envoyer la personne
à la… donc, c'est nous qui faisons le travail alors il faut être sensibles à
ça. Des fois, sur papier ça a l'air très beau, mais quand les gens arrivent
dans le système, ils sont perdus et c'est urgent, dans chaque cas, c'est
urgent.
J'aimerais revenir, maintenant, aborder un
sujet. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 4 minutes.
Mme Weil
:
4 minutes. Bon, si on ne peut pas le finir tout de suite, on finira plus
loin. Donc, je vais lire quelques manchettes de cette dernière année : Quand
la DPJ se tourne vers les parents violents, Comment la DPJ peut-elle
confier la garde d'enfants à un père violent?, Ces enfants qui crient au
secours. Donc, cette dernière année, on a tous été sensibilisés aux
problèmes de la loi même.
Et à titre, encore une fois, de
porte-parole de l'opposition, j'ai aussi reçu plusieurs dossiers citoyens,
beaucoup de femmes, m'exposant à cette problématique leur grande peur, leur
grande peur par rapport à un père violent et on accorde la garde partagée ou la
garde exclusive… je vois le ministre qui hoche la tête parce qu'il… qui secoue
la tête, il connaît le problème.
Alors, j'aimerais lire cette citation de
Camil Bouchard, pour lui, la question est claire et je le cite : «la
Loi sur la protection de la jeunesse doit être modifiée. Est-ce qu'on ne
devrait pas avoir une loi qui établit clairement qu'on veut protéger le plus
vulnérable dans le scénario ? Et le plus vulnérable, c'est l'enfant!» Il
estime que la loi actuelle, qui établit clairement que la direction de la
protection de la jeunesse doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu
familial, créer, dans les faits, une égalité des droits entre l'enfant et son
parent biologique… une situation malsaine.
Il y a d'autres citations mais j'aimerais
entendre le ministre. Je le sais, le ministre s'est prononcé sur cette question
mais s'il pourrait partager avec nous sa vision du besoin d'une réforme sur
cette question.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Alors, oui, il faut remettre l'enfant au centre de la solution, il
faut que les besoins de l'enfant et les…
Mme Weil
: …partager
avec nous sa vision du besoin d'une réforme sur cette question.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, oui, il faut remettre l'enfant au centre de la solution. Il
faut que les besoins de l'enfant et l'écoute de l'enfant priment sur les
décisions. Actuellement, comme vous dites, l'emphase est mise sur le retour
dans le milieu familial, à la primauté parentale. Ce qui est important, par
exemple, c'est de bien expliquer que ce qui est important de faire, c'est de
bien accompagner les parents, bien travailler avec les parents, donner les
connaissances requises à ceux qui ne les ont pas, s'assurer que le parent
puisse, le mieux possible, accompagner son enfant. Mais ce que l'on dit, c'est
qu'à un certain moment donné, les enfants qui sont déplacés à de multiples
reprises, les enfants qui sont envoyés dans des milieux… qui retournent alors
qu'ils sont bien là où ils sont et ils le disent clairement, il faut pouvoir
tracer la ligne à un certain moment donné, il faut que le bien-être de l'enfant
prime. Je suis convaincu que la commission Laurent va aller dans ce sens-là. Je
suis convaincu que vous allez dans ce sens-là, et je vous dis que je vais aller
dans ce sens-là également. Donc, oui, il faut recentrer les besoins.
Mme Weil
: …moi,
j'aimerais mettre l'accent sur l'urgence d'agir. L'urgence d'agir, dans le sens
que quand… une fois qu'on connaît les cas, parce que les gens nous ont parlé de
leur cas, et c'est sûr qu'on peut faire une sorte d'évaluation de la situation.
Donc, c'est peut-être quelqu'un qui sort de prison avec un passé extrêmement
violent, qui a vu sa maman être tabassée par cet homme-là, qui ont une peur
bleue de leur père, et c'est des cas qui me sont rapportés. Moi, je me sens
tellement mal et j'ai tellement peur pour ces enfants et ces familles. Le
ministre peut-il me dire l'échéancier qu'il se donne pour regarder et apporter,
parce que je comprends que ça va être dans la loi, donc on passe une procédure
législative de réforme, pourrait-il singulariser cette démarche pour en faire
une priorité? Est-ce qu'il attendrait de voir quelles sont les consignes de la
commission Laurent sur la question? Mais c'est bientôt, et je veux savoir le
sens d'urgence que le ministre ressent par rapport à cette question.
Le Président (M. Provençal)
: Il ne reste plus de temps pour la réponse.
M. Carmant : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
: Il ne vous reste plus de temps pour la réponse. Je vous
suggère lorsqu'on reviendra avec la députée. Alors, la parole est maintenant au
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Tout à l'heure, on a parlé, dans le premier bloc, M. le ministre,
des appels de courtoisie. Vous sembliez mettre en doute les affirmations que
j'ai faites sur la base d'un article. J'aimerais ça le déposer à la commission,
si c'est possible, pour qu'on en prenne connaissance. J'ai la copie papier, on
pourra trouver la copie électronique si c'est nécessaire, puis semble-t-il que
mon collègue avait aussi des témoignages. Ça serait bien de documenter
l'affaire.
Je vais poser quelques questions rapides
en espérant d'avoir des réponses rapides et précises. Concernant les annonces
en santé mentale…
M. Arseneau : …commission, si
c'est possible, pour qu'on en prenne connaissance. J'ai la copie papier. On
pourra trouver la copie électronique, si c'est nécessaire. Puis semble-t-il que
mon collègue avait aussi des témoignages. Alors, ce serait bien de documenter
l'affaire.
Je vais poser quelques questions rapides,
en espérant d'avoir des réponses rapides et précises. Concernant les annonces
en santé mentale qui ont été faites au cours de l'automne, chaque fois qu'on
soulignait certaines préoccupations, on nous disait : Bien, il y a un
programme qui a été annoncé, laissez-nous le temps de le déployer. Puis maintenant
je pense que c'est l'heure de savoir comment ces mesures-là ont été, justement,
déployées sur le terrain. En octobre 2020, on avait annoncé
30 millions en santé mentale dans les écoles. Est-ce que le ministre peut
nous dire combien de psychologues ont été embauchés dans les écoles, à partir
de cet investissement-là, et quels sont les programmes ou les mesures qui ont
été déployés, là, pour soutenir le personnel scolaire ou les élèves?
M. Carmant : Alors, une
réponse courte, c'est que le programme… les intervenants sont… vont arriver
dans les écoles au mois de septembre, septembre 2021.
M. Arseneau : Prochain.
M. Carmant :
Septembre 2021. Tant le programme pour les dépendances, intervenants en
dépendance, qu'intervenants en santé mentale.
M. Arseneau : D'accord. Mais
est-ce qu'on a une idée, justement, du nombre de… Pardon?
Le Président (M. Provençal)
: …que vous aviez un document. Si vous voulez le transmettre
à la commission, on pourra le diffuser.
M. Arseneau : D'accord. Merci.
Est-ce que… Pour la mise en oeuvre, donc, c'est en septembre prochain, c'est ce
que je comprends. Est-ce qu'on peut avoir des détails sur le nombre de
ressources qui seront disponibles dans les écoles à ce stade-ci ou les mesures
qui seront mises en place?
M. Carmant : Alors, la
formation a commencé. Je ne sais pas si on a le nombre exact, mais il va y en
avoir dans toutes les écoles, privées et publiques, de tout le Québec.
M. Arseneau : Partout au
Québec?
M. Carmant : Oui.
M. Arseneau : Merci. En
novembre 2020, 100 millions avaient été annoncés, là, on s'en
souvient, là, pour l'offre de soins et de services psychosociaux et en santé
mentale, mais notamment 19 millions pour créer des équipes d'éclaireurs,
sur le terrain, pendant la pandémie. Là encore, est-ce qu'on peut savoir
combien d'équipes ont été déployées dans combien d'écoles, combien de milieux
critiques?
M. Carmant : Alors, c'est
minimum deux intervenants par réseaux locaux de services. On a décidé de faire
cette distribution-là pour… parce que, dans chaque région, on voulait en avoir
suffisamment. Je pense, ça fait peut-être une centaine ou
150 intervenants, là, je ne suis pas sûr du chiffre, là, mais c'est deux
par réseaux locaux de services. Et la formation est en cours, incluant une
formation pour la violence conjugale, d'ailleurs, dont on parlait tout à
l'heure. Et les contacts avec les regroupements et les organismes
communautaires ont également été faits par l'équipe… avec l'équipe de santé
mentale et madame… Dre Généreux.
M. Arseneau : Si je comprends
bien, les équipes d'éclaireurs, les membres des équipes d'éclaireurs sont
présentement en formation. C'est ce que je dois comprendre?
M. Carmant : Exactement.
M. Arseneau : Donc, ils ne
sont pas encore sur le terrain à éclairer, à réaliser leur travail.
• (15 heures) •
M. Carmant : Oui, puis c'est…
En fait, il y en a déjà, des éclaireurs. Tu sais, on veut prendre tous ceux qui
travaillent déjà dans la communauté, certains les appellent sentinelles,
certains les appellent travailleurs de rue. On veut travailler avec tous ces
gens-là et, en plus, on va ajouter des éclaireurs qui vont faire un rôle de…
15 h (version non révisée)
M. Arseneau : ...c'est ce que
je dois comprendre.
M. Carmant : Exactement.
M. Arseneau : Donc, ils ne
sont pas encore sur le terrain à éclairer, à réaliser leur travail.
M. Carmant : Oui. Puis
c'est... En fait, il y en a déjà, des éclaireurs. Tu sais, on veut prendre tous
ceux qui travaillent déjà dans la communauté, certains les appellent
sentinelles, certains les appellent travailleurs de rue. On veut travailler
avec tous ces gens-là et, en plus, on veut ajouter des éclaireurs qui vont
faire un rôle de relais également pour faciliter le travail des éclaireurs et
le réseau de la santé.
M. Arseneau : Mais puisque les
mesures étaient mises en place dans le cadre de la pandémie, est-ce que le
déploiement n'est pas un peu, disons, lent, puisqu'on est déjà dans la troisième
vague et on espère s'en sortir d'ici, justement, septembre prochain?
M. Carmant : Bien, je pense
que, comme tout le monde a mentionné, les besoins en santé mentale vont
perdurer longtemps après la pandémie. Le programme d'éclaireurs a surtout fait
ses preuves dans l'après Lac-Mégantic. Donc, on pense que ça va être très
utile. Et les intervenants vont être sur le terrain d'ici la fin mai. Il faut
les former de façon adéquate, il fallait les recruter, et donc il y a un
travail qui était à faire.
M. Arseneau : Merci. On peut
comprendre effectivement qu'on veut faire les choses comme il se doit. À ce
moment-là, si on a quand même pris plusieurs mois pour les former et déployer
les services, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces services-là s'étalent
dans le temps pour une période au-delà de la pandémie justement, puisque les
besoins seront toujours là? Est-ce que vous avez une idée, justement, du
déploiement à moyen, long terme? Quel est l'échéancier pour ce type de mesure?
M. Carmant : Bien, écoutez,
ça, c'est un programme qui est là jusqu'en mars 2022, comme je disais. Mais
comme j'ai mentionné au député de D'Arcy-McGee, c'est un programme que l'on
veut pérenniser à long terme.
M. Arseneau : Donc, on
souhaite le pérenniser. Merci. Pour ce qui est de... encore une fois, là, du 100 millions,
il y avait une mesure de 10 millions pour favoriser l'accès à des services
en santé mentale pour les jeunes de 17 à 29 ans. Dans le même sens de mes questions
précédentes, est-ce que le programme, il a été déjà déployé, là, au niveau
collégial, universitaire? Est-ce que c'est à venir?
M. Carmant : ...c'est déjà
fait, c'est ma collègue ministre de l'éducation supérieure qui en a fait
l'annonce. Et il y a eu les deux, il y a eu des gens qui ont été engagés pour
travailler dans les cégeps et les universités, des psychologues, et également
des services privés qui ont été ajoutés. Donc, les élèves ont également
commencé à être vus.
M. Arseneau : Est-ce que vous
avez une idée, là, justement, des ressources qui ont été déployées, en nombre
et en effectifs donc et en couverture dans l'ensemble du réseau?
M. Carmant : Je ne veux pas
m'avancer sur des chiffres, mais ce qu'elle disait, c'est qu'il y avait déjà
une partie du 3 millions de dollars qui avait déjà été utilisé.
M. Arseneau : Déjà été
utilisé. La dernière mesure sur laquelle j'aimerais revenir, c'est le 10 millions
de dollars qui servait à bonifier l'accessibilité des services spécifiques pour
les enfants, les adolescents et les jeunes adultes présentant de premiers
épisodes psychotiques. On avait parlé de 944 nouvelles places pour l'année
financière… d'ici la fin de l'année financière 2020-2021. Est-ce que
l'objectif a été...
M. Arseneau : …accessibilité
des services spécifiques pour les enfants, les adolescents et les jeunes
adultes présentant de premiers épisodes psychotiques. On avait parlé de
944 nouvelles places pour l'année financière… d'ici la fin de l'année
financière 2020-2021. Est-ce que l'objectif a été atteint? Où en
sommes-nous?
M. Carmant : Oui, le programme
a été déployé. En fait, c'est un programme qui a été normé et souvent qui… mais
qui n'était souvent non financé, donc on a financé de façon adéquate le
programme. Et là où il n'y avait pas de programme officiel de premier épisode
psychotique, ils sont en train de se mettre sur pied, là.
M. Arseneau : D'accord. En
fait, j'en avais oublié une petite… En fait, ça, c'est plutôt la mesure
budgétaire de mars dernier : 77,2 millions de dollars pour des
investissements spécifiques en santé mentale. Est-ce que vous pouvez nous
expliquer à quoi servira cet argent, cette somme-là? Vous semblez surpris du
montant que je vous amène.
M. Carmant : C'est ça, on
parle de 2020-2021?
M. Arseneau : Oui, le
budget 2021-2022.
M. Carmant : Ah! 2021-2022?
M. Arseneau : Oui.
M. Carmant : O.K. Bien, ça,
c'est la deuxième partie du 100 millions. Donc, tu sais, il y a une
première partie, 22 ou 23 millions qui ont été dépensés en 2020-2021,
puis, là, il reste 78 millions pour 2021-2022.
M. Arseneau : Ah! donc, le
77,2 millions, il fait partie du 100 millions?
M. Carmant : Oui.
M. Arseneau : C'est ça, donc
c'est la continuité des mesures.
M. Carmant : Tout à fait.
M. Arseneau : D'accord, je
comprends. Parce que j'allais vous poser la question, à savoir, si ces
sommes-là allaient être notamment investies en support ou en soutien à des organismes
communautaires. Il ne s'agit pas de nouvelles sommes, c'est plutôt la
continuité des mesures qui avaient été annoncées.
M. Carmant : Exactement.
M. Arseneau : C'est ce qu'il
faut comprendre. D'accord…
M. Carmant : Les organismes
communautaires ont été supportés par les mesures COVID jusqu'à présent.
M. Arseneau : Je vous
remercie. Maintenant, on a parlé tout à l'heure, on a abordé la question des psychologues
du réseau privé qui, dans les mesures qui ont été annoncées, les mesures
d'urgence, ont obtenu, si on veut, en tant que réseau, le support, le soutien
des psychologues du réseau privé, vous en avez parlé tout à l'heure, vous
parliez de 300 quelques personnes qui ont été ou qui seront suivies. Mais
les psychologues, déjà avant la crise de la COVID, estimaient qu'il nous
manquait quelque chose comme 900 psychologues dans le réseau. Est-ce que
c'est aussi votre interprétation? Est-ce que c'est un chiffre avec lequel vous
êtes à l'aise, de dire que dans le réseau public, il manque près de
1 000 psychologues pour offrir des services adéquats?
M. Carmant : Mais c'est un peu
ce que je dis depuis le début, c'est si on prend pour acquis que tous ceux qui
sont en attente de services de psychologues ont besoin de voir leurs problèmes
réglés par un psychologue, c'est sûr qu'on a besoin d'un ajout massif. Nous, ce
qu'on veut, c'est vraiment essayer d'utiliser tous les intervenants qui peuvent
donner des services en santé mentale pour diminuer cette liste d'attente au
niveau des psychologues. Donc, c'est vraiment une réorganisation du réseau qui
doit être faite avant d'établir, là, c'est quoi les besoins. Mais c'est sûr qu'on
veut attirer plus de psychologues dans le réseau public. Beaucoup des
finissants choisissent d'aller vers le réseau privé, puis ça, je ne suis pas
heureux de ça, là. Et l'important, pour moi, c'est de leur démontrer qu'il y a
une plus-value à joindre le réseau public, qu'on va améliorer leurs conditions
de…
M. Carmant : ...du réseau qui
doit être faite avant d'établir c'est quoi, les besoins. Mais c'est sûr qu'on
veut attirer plus de psychologues dans le réseau public. Beaucoup des
finissants choisissent d'aller vers le réseau privé, puis ça, je ne suis pas
heureux de ça, là. Et l'important, pour moi, c'est de leur démontrer qu'il y a
une plus-value à joindre le réseau public, qu'on va améliorer leurs conditions
de travail, on va améliorer leur autonomie et les encourager à venir se joindre
au réseau public.
M. Arseneau : Bien, vous
faites preuve, là, donc, d'ouverture à leurs demandes davantage d'autonomie et
de meilleures conditions de travail. Mais quels sont les moyens qui sont déployés?
Justement, parce que, jusqu'à preuve du contraire, à l'heure actuelle, l'exode
se poursuit. Comment est-ce qu'on peut contrôler la situation et justement
inverser la tendance actuelle?
M. Carmant : Bien, c'est justement
pour ça que je vous ai fait présenté le Programme québécois pour les troubles
mentaux, pour que les gens comprennent que le rôle du psychologue est vraiment
fondamental à ce programme-là, que le rôle du psychologue sera d'une plus
grande autonomie, qu'il y aura plus de séances que ce qu'ils ne peuvent jamais
offrir ailleurs que dans le réseau public, qu'ils vont être encadrés par une
équipe interdisciplinaire qui va travailler avec eux et qui va rendre le
travail beaucoup plus plaisant. Donc, c'est comme ça qu'on va réussir à attirer
nos jeunes pour qui c'est important, la qualité du travail.
M. Arseneau : Sauf que les
mesures qui ont été prises puis étaient en mode urgence, on comprend, en mode
crise, cette mesure de faire appel au privé, disons, n'a pas été un geste
significatif pour convaincre les psychologues, les nouveaux diplômés de se
joindre au secteur public alors que le secteur privé est appelé à contribuer
avec, évidemment, des conditions qui sont de loin supérieures. Est-ce que ce
n'est pas un signal qui est négatif, celui de faire appel au privé alors que
les psychologues du secteur public, eux, sont laissés pour contre?
M. Carmant : On a limité à
ceux avant novembre, là, donc les nouveaux ne pourront pas... Tu sais, c'est
une mesure pour avant novembre.
Et ce qui est important aussi, c'est qu'il
fallait faire quelque chose au niveau des listes d'attente, là. Si on n'était
pas intervenus, ça aurait été difficile de contrôler et de gérer les attentes.
Donc, c'était une mesure exceptionnelle à cause d'une condition exceptionnelle.
M. Arseneau : Merci.
J'aimerais changer de thématique puis revenir sur la question du PSOC, le
soutien aux organismes communautaires. Dans le plan annuel de gestion des
dépenses des ministères, à la page 109, on parle de 16 millions de
dollars en rehaussement du soutien aux organismes communautaires, alors qu'un
peu partout on retenait le chiffre de 10 millions d'augmentation pour le
financement à la mission. Quel chiffre faut-il retenir pour le rehaussement du
financement?
M. Carmant : Alors, le
10 millions est versé à la mission globale générale. Il y a
1,5 million qui est versé à la mission globale pour l'organisme
Tel-Jeunes. 4,5 millions du budget initial...
M. Arseneau : …quel chiffre
faut-il retenir pour le rehaussement du financement?
M. Carmant : Alors, le 10 millions
est versé à la mission globale générale. Il y a 1,5 million qui est versé
à la mission globale pour l'organisme Tel-Jeunes, 4,5 millions du budget
initial qui étaient versés en mission globale aux regroupements d'hébergement
pour les femmes et, évidemment, l'argent qui a été annoncé cette semaine en
violence conjugale va également en mission globale. Donc, c'est de l'argent qui
est versé au PSOC. Évidemment, les organismes, les regroupements préfèrent que
ce soit à eux de séparer la tarte, puis je comprends le concept mais dans le
concept d'urgence qu'on avait, on a décidé également de faire des octrois
ciblés.
• (15 h 10) •
M. Arseneau : On vient
d'apprendre que les 63 millions qui restaient sur l'aide d'urgence a été
en quelque sorte périmé, mis de côté, rapatrié au fonds consolidé, est-ce qu'il
n'aurait pas été une meilleure idée d'investir ces sommes-là, dont le soutien
aux organismes, à la mission, alors qu'on avait à notre disponibilité
60 millions, plutôt que leur donner des miettes si on compare aux investissements
des dernières années?
M. Carmant : Oui, M. le
Président, malheureusement ce n'était pas de l'argent récurrent, là, donc ça
n'aurait pas pu aller en mission globale, ç'aurait dû aller en initiative
spécifique, mais on n'avait pas vraiment de… les règles étaient claires, tu
sais, quand l'argent est octroyé par le Conseil du trésor, les règles sont
claires, il faut adhérer aux règles.
M. Arseneau : Autre thème si
j'ai le temps, les centres d'intervention qui offrent des thérapies pour
l'alcoolisme, la toxicomanie, plusieurs sont en grande difficulté financière,
qu'est-ce que le ministre entend faire pour s'assurer qu'ils puissent continuer
leur rôle, alors qu'on sait qu'en pandémie, le phénomène de la toxicomanie,
l'usage abusif d'alcool et ainsi de suite est déjà notable?
M. Carmant : Alors, au niveau
de l'hébergement, on est en train d'étudier la situation, on attend d'avoir des
chiffres plus précis. On sait que le taux d'occupation était en baisse, là,
donc on veut s'assurer de quels sont les besoins, mais c'est un des dossiers
qu'on étudie actuellement.
M. Arseneau : Et est-ce qu'on
peut envisager, comme on l'avait fait pour les organismes communautaires, de
compenser leurs pertes?
Le Président (M. Provençal)
: M. le député, est-ce que vous voulez que l'article soit
déposé et rendu public?
M. Arseneau : Absolument,
bien, on va l'envoyer par courrier électronique.
Le Président (M. Provençal)
: C'est fait, merci. Alors, je vais maintenant céder la
parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Merci, M. le
Président. Donc, quand on a… pas terminé, mais arrêté l'échange entre nous, le
ministre a dit, donc, c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer. Alors, je
pose la question, si on pouvait agir vite, le plus rapidement possible. Je sais
qu'il y aura beaucoup de recommandations, je sais que c'est un grand chantier
de travail que le ministre a devant lui, que nous, à l'Assemblée nationale, on
aura. Je voulais savoir s'il ressent l'urgence de cette disposition. C'est sûr
que c'est les cas, tous les cas qui sont rapportés, et la façon aussi que la
DPJ… souvent on parle de…
Mme Weil
: ...il y aura beaucoup
de recommandations. Je sais que c'est un grand chantier de travail que le ministre
a devant lui, que nous, à l'Assemblée nationale, on aura. Je voulais savoir
s'il ressent l'urgence de ces dispositions. C'est sûr que c'est les cas... tous
les cas qui sont rapportés et la façon aussi que la DPJ... Souvent, on parle
que la femme, dans un contexte de violence conjugale, souvent, est considérée,
pour une raison quelconque, comme la personne aliénante. Je sais que le ministre
est conscient de tout ce grand débat, donc, la complexité de l'enjeu de la violence
conjugale, mais les enfants, donc, je parle des enfants qui sont victimes dans
ce scénario-là. Qu'est-ce que le ministre peut faire pour agir le plus rapidement
possible?
M. Carmant : Bien, écoutez,
les travaux sont déjà débutés par les équipes au niveau du projet de loi. Ce
qu'on peut faire le plus vite, c'est vraiment déposer un projet de loi cet
automne. Et je compte sur votre collaboration pour faire avancer le projet de
loi le plus rapidement possible. Je ne pense pas qu'on puisse implanter une
mesure isolée en attendant, je pense qu'il faut vraiment faire un travail... le
travail que les Québécois attendent de nous, un travail complet, exhaustif et
qui va faire qu'en bout de ligne les enfants vont mieux se porter au Québec, M.
le Président.
Mme Weil
: Je dirais peut-être,
avec la nouvelle directrice responsable, maintenant, la directrice nationale de
la protection de la jeunesse, il y a peut-être une préparation, parmi les
centres jeunesse, d'une plus grande formation à l'égard... On n'a pas le temps
de rentrer dans tous les détails, mais tous les témoignages des mères, surtout,
dans un contexte de violence conjugale, qui s'inquiètent pour leurs enfants,
qui ont vu la violence et qui, donc... la garde partagée qui inquiète beaucoup.
Alors, je pense qu'il y a une sensibilisation qui peut déjà être faite en
attendant, donc, un projet de loi qui irait... strictement sur le projet de loi.
Donc, merci, M. le Président, il me reste cinq minutes.
Le Président (M. Provençal)
: Encore un peu de temps...
Mme Weil
: Bon, très
bien. Alors, je voudrais aborder un autre sujet. Donc, c'est la
surreprésentation des enfants noirs à la DPJ. C'est un dossier que je connais
un peu parce que j'ai quand même siégé au conseil d'administration de Batshaw.
Même à l'époque, on en parlait, il y avait une surreprésentation. Donc, les
chiffres sont frappants. Je sais que le ministre les connaît, mais donc les
enfants noirs comptent pour 14,5 % de la population de 17 ans et moins.
Or, dans le système institutionnel, la DPJ y compte pour 29,6 %. Ça, c'est
l'étude de Dufour et Lavergne. Même surreprésentation, mais à un degré moindre
dans l'ensemble du Québec, les enfants noirs comptent pour 5,6 % de la population
des moins de 18 ans, mais ils ont des taux de signalement de 1,5 fois plus
élevés que leur poids démographique.
Dans un premier temps, j'aimerais savoir
ce que le ministre… comment il voit cette situation, et s'il y a une équipe au
sein de la...
Mme Weil
: …de la population,
mais ils ont des taux de signalement de 1,5 fois plus élevés que leur poids
démographique. Dans un premier temps, j'aimerais savoir ce que le ministre…
comment il voit cette situation, et s'il y a une équipe au sein de la DPJ ou à
un niveau national qui regarde cette question-là, et quelles sont les mesures
d'atténuation, de prévention, etc., qu'il envisage.
M. Carmant : Bien, je vous
remercie pour la question, et c'est un sujet qui me tient particulièrement à
coeur, évidemment. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est souvent un problème
qui doit… qui manque… qui vient d'un manque d'information, et nous, le… ce
qu'on veut faire, c'est de travailler avec les organismes… certains organismes
communautaires. Celui qui me vient en tête, le dernier que j'ai rencontré,
c'est le Bureau de la communauté haïtienne de Montréal, qui fait un projet
fantastique avec le CIUSSS—Centre-Sud, et je sais qu'il y a un organisme
anglophone qui fait la même chose avec Batshaw, justement, où ils vont faire
une vérification terrain lorsqu'il y a un signalement et souvent peuvent
prendre en charge la problématique et éviter que ce signalement soit retenu,
là. Donc, c'est ce genre d'initiatives qu'on veut mettre de l'avant, et
d'ailleurs c'est une des choses que j'ai demandées à son arrivée à la
directrice nationale, c'est… Souvent, ces organismes viennent me voir pour
avoir du financement à la mission globale, mais, nous, on dit : Si vous
aidez la DPJ… Même, des fois, on donne des lettres de support de la DPJ. Alors,
on demande aux CISSS et aux CIUSSS de financer ces organismes-là, qui vont faciliter
leur travail.
Donc — puis, ça, c'est dans tous
les dossiers Services sociaux, là — il faut qu'il y ait un meilleur
mariage entre le communautaire et le réseau de la santé, puis je pense encore
une fois à l'itinérance, où ça a été un bel exemple de partenariat. Moi, je
veux reproduire ça dans les autres dossiers également, et, ça, c'en est un
excellent exemple.
Mme Weil
: Bien, je
suis très contente que le ministre ait déjà eu cet entretien avec la nouvelle
directrice nationale, parce que, oui, vous parlez du programme Option
protection noirs de Montréal avec le CIUSSS Centre-Sud — j'ai eu
l'occasion d'en parler avec eux — et le partenariat Batshaw avec le
Réseau de développement et de prévention afro-canadien. Justement, le nerf de
la guerre, c'est un financement prévisible et stable, hein? Parce que ce qu'on
remarque avec ces projets, ils font en sorte de faire en sorte que ces
jeunes-là ne sont pas institutionnalisés, ils ne vont pas dans une DPJ, donc on
va en amont. Mais, si on pense juste…à tous les niveaux, à l'économie de
souffrances, dans un premier temps, pour les familles, qu'on n'enlève pas les
enfants et on essaie de corriger le problème, et d'ailleurs il semblerait
qu'ils ont une réussite là-dedans, donc ça prendrait… Parce qu'ils sont des
partenaires de la DPJ. Donc, la question qui m'a été posée, et puis, tu sais,
je poserais la question au ministre, c'est : Comment on peut s'assurer
que, quand on comprend qu'il y a un partenariat avec la…
Mme Weil
: …qu'on
n'enlève pas les enfants, et on essaie de corriger le problème, et d'ailleurs
il semblerait qu'ils ont une réussite là-dedans. Donc, ça prendrait… parce
qu'ils sont des partenaires de la DPJ. Donc, la question qui m'a été posée,
c'est comment… et puis je poserais la question au ministre, comment on peut
s'assurer que, quand on comprend qu'il y a un partenariat avec la DPJ, pour que
la DPJ puisse avoir de meilleurs résultats, globalement? Il y a une plus-value
là qui est presque… qui vaut de l'or.
Alors donc le ministre demande à ce qu'on
finance de façon adéquate, parce qu'ils font peut-être un quart ou peut-être un
dixième, je n'ai aucune idée du travail qu'ils pourraient faire. Mais avec plus
de financement, on sait qu'ils cherchent de l'argent à gauche et à droite…
Donc, un financement stable, prévisible, et qu'on les traite comme des
partenaires, donc, du réseau public, c'est bien ça. Je comprends la vision du
ministre.
M. Carmant : C'est exactement
ce que j'ai dit. Et, tu sais, le… venir me voir pour avoir du PSOC, ce n'est
pas la façon d'agir.
Mme Weil
: Voilà.
M. Carmant : Ce n'est pas la
façon d'agir. C'est partenariat avec les CISSS et les CIUSSS, et la directrice
nationale est au courant.
Mme Weil
: Et je vous
dirais que le mémoire, je ne sais pas si c'est un mémoire qui a été présenté à
la commission Laurent, mais de… vous l'avez vu, l'étude, il est vraiment
formidable, parce qu'il présente une vision à moyen, long terme. Bon, alors, on
pourra suivre ce dossier aussi et voir les améliorations qu'il pourrait amener
pour stabiliser, parce que, c'est sûr, ils cherchent de l'argent à gauche et à
droite.
Le Président (M. Provençal)
: Je transmettrais maintenant la suite des échanges.
Mme Weil
: Ah bon! Moi,
je n'ai plus… posez vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: …à votre collègue de D'Arcy-McGee.
Mme Weil
: Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça me fait plaisir. M. le député.
• (15 h 20) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Je vais aborder à nouveau la question du partenariat essentiel, et
le ministre le sait, avec le secteur communautaire. Et le partenariat actuel
est préoccupant. Nous parlons beaucoup de l'importance de les impliquer, ils
sont sur le terrain. Moi, j'ai des rencontres assez régulières avec les
associations qui regroupent ces groupes d'entraide en santé mentale, en
toxicomanie, en prévention suicide, ainsi qu'avec leurs groupes membres qui
parlent de plusieurs crises conjoncturelles, la crise sur la santé mentale qui
fait en sorte que la population avec laquelle ils travaillent, les gens qu'ils
essaient d'accompagner sont en grande détresse. Et les chiffres, tout
indicateurs, montent.
La crise du logement, dont on parle cette
semaine, touche beaucoup aux autres… aux groupes atteints des problèmes de
santé mentale connexes aux problèmes de surconsommation, l'itinérance, toute
sorte de choses. La pénurie… crise de pénurie de main-d'oeuvre, ce secteur dû
aux causes… du fait que le financement est instable, rarement récurrent, et que
les conditions du travail pour les héros, je les qualifierais de même, les
gens…
M. Birnbaum : …l'itinérance,
toute sorte de choses. La pénurie… crise de pénurie de main-d'oeuvre, ce
secteur dû au cas du fait que le financement est stable instable, rendements
récurrents, et que les conditions de travail pour les… on les qualifierait de
même, les gens qui travaillent au sein de ces organismes sont tellement
difficiles. Il faut presque qu'être martyr pour dévouer notre vie professionnelle
à diriger ou travailler sur le terrain avec tous ces regroupements-là.
Je veux parler d'un regroupement
emblématique avec qui j'ai eu des entretiens, et c'est l'Association québécoise
des centres d'intervention en dépendance. Et ils se donnent la tâche, au de nom
de leurs quelques 120 organismes communautaires membres, à but non
lucratif, de suivre comme il faut, et les activités, et l'arrimage voulu avec
les instances du gouvernement, et ils ont de préoccupation en ce qui a trait à
cette étude de crédits, et à juste titre. Juste pour les décrire, cet organisme
dont je parle, l'Association québécoise des centres d'intervention en
dépendance, leurs membres accueillent quelque 25 000 personnes par
années via le réseau des ressources d'hébergement en dépendance.
Aussi, leurs organismes oeuvrent en
prévention, un mot qu'on n'entend pas assez souvent, qui a donné des services,
à titre d'exemple, cette année, à quelque 568 000 étudiants dans
522 écoles secondaires du Québec. Et je les cite, depuis plusieurs déjà,
l'AQCID, cette association dénonce les blocages systémiques et de ses membres
dans l'accès ou divers programmes du financement. Or, malgré le fait que le
monde vit présentement une crise sans précédent, que les décès par surdose ont
augmenté par 120 % depuis le début de cette crise sanitaire, que les
adolescents ont besoin plus que jamais d'accompagnement face aux risques
associés à l'usage de substances et de la dépendance alors que l'ensemble des
services spécialisés en hébergement font face à une fermeture de 50 % des
lits par respect des mesures sanitaires. Bon, voilà quelques exemples de leurs
difficultés.
Ils ont ciblé, M. le Président,
sept programmes où, depuis des années, et actuellement ils sont à la
recherche des paramètres de l'accompagnement et de l'aide. Alors, je veux juste
citer un des sept exemples dont ils me questionnent. Alors, je me permets
de questionner le ministre responsable, un des sept programmes dont ils
parlent, c'est important, le Plan d'action interministériel en dépendance
2018-2028. Et je tiens à souligner, le ministre va comprendre avec moi, qu'on
parle d'un plan qui touche à la prévention et le traitement de la santé
mentale. Plusieurs, si ce n'est pas une majorité, de ces gens-là, leurs problèmes
de surconsommation sont combinés avec des problèmes de santé mentale…
M. Birnbaum : …va comprendre
qu'on parle d'un plan qui touche à la prévention et le traitement de la santé
mentale. Plusieurs, ce n'est pas une majorité de ces gens-là, leurs problèmes
de surconsommation sont combinés avec des problèmes de santé mentale. Alors,
les enjeux que l'AQCID, cette association, identifie au regard du financement
de ce programme plan d'action interministériel. Depuis son lancement, en 2018,
aucun financement issu du…, le programme, par les organismes communautaires en
dépendance et usage de substances. Deuxièmement, ils souhaitent connaître les
paramètres financiers associés au programme et ils n'ont pas de réponse. Ils
insistent depuis 2018, et notre conversation était cette semaine.
Troisièmement, le partage de responsabilités entre le ministre, le MSSS, et les
CISSS exposent bien le cul-de-sac structurel devant lequel les… les organismes
communautaires en dépendance, sont placés. Ainsi, les établissements n'ont
aucune obligation de se conformer au programme, d'ailleurs, très peu de CISSS
s'y conforment, de leur expérience.
Bon, je dresse un portrait qui est un
exemple de plusieurs témoignages que j'aurais procurés les dernières semaines.
Tout ce qui m'emmène à inviter le ministre à nous assurer, dans un premier
temps, qu'il juge ce partenariat, comme moi, très primordial, et deux, qu'il
m'identifie, premièrement, dans les crédits, mais dans son plan d'action
éventuel, qu'on va voir d'adopter, j'espère, en automne, des mesures qui vont
renforcer ce lien précieux entre l'État et ses bénévoles, souvent, et ses professionnels
en santé mentale sur le terrain, en communauté. Comment est-ce qu'on va et on
peut faire mieux?
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Je suis quand même un peu surpris que le… ce soit l'AQCID qui
verbalise tout ça, parce que c'est avec eux qu'on a monté le programme de
prévention des dépendances, aux écoles. C'est vrai que ça a été difficile,
parce que comme je l'ai dit, on avait annoncé, initialement, en
novembre 2019. Il y a eu des enjeux de formation, il y a eu des enjeux de
partenariat avec les différents CISSS et CIUSSS pour déterminer quel organisme,
dans chaque région, va fournir les services, là, par exemple, la Maison
Jonathan, dans ma région. Donc, oui, il y a eu des enjeux, mais je pense que
les choses… ce problème-là a été réglé de façon positive, et ils vont s'assurer
du suivi et de la formation continue de nos équipes, et le financement va être
octroyé pour ces activités-là.
En ce qui a trait au plan d'action en
dépendance, je pense qu'ils sont en discussion avec le ministère, et la
prochaine rencontre doit être prévue à la fin du mois de mai, le 19 mai, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Il ne m'en reste pas beaucoup de temps…
M. Carmant : ...en ce qui a
trait au plan d'action en dépendances, je pense qu'ils sont en discussion avec
le ministère et la prochaine rencontre doit être prévue à la fin du mois de
mai, le 19 mai, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Le ministre et moi... et notre
formation ne s'entendent pas sur l'importance primordiale de l'accès universel
et public à la psychothérapie. Je comprends bien qu'il faut la réponse...
(Interruption) ...pardon, ciblée aux besoins, et ce n'est pas toujours la
psychothérapie.
Par contre, on estimait, avant la
pandémie, qu'il y avait quelque 250 000 personnes qui étaient privées
de l'accès aux psychothérapies, parce qu'elles ne pouvaient pas payer avec la
carte de crédit. Le ministre a annoncé une mesure modeste, quelque
25 millions dans son 100 millions, pour faciliter le transfert des
psychologues au privé. Ce n'est pas du tout à la taille de la réponse à la
crise qu'on exige et qu'on insiste, et la bonne réponse.
En même temps, de ce 25 millions de
dollars, on a pu identifier que 6,5 millions de dépensés jusqu'à date, ce
qui aurait permis, et c'est le chiffre que le ministre lui-même a utilisé, à référer
quelques 330 personnes en psychothérapie. Ce n'est pas beaucoup. Est-ce
que le ministre est satisfait que, même avec une panoplie de réponses, que ça,
c'est une réponse satisfaisante, en pleine crise, 330 références dues à sa
mesure?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Non, c'est sûr que ce n'est pas suffisant. Mais il faut comprendre
tout le travail qui a dû être fait : identifier les thérapeutes,
psychologues ou autres professionnels qui font de la psychothérapie qui
voulaient nous donner un coup de main. Moi, je vais le dire d'emblée, là, oui,
la somme par rapport... le financement a été un enjeu, parce qu'il y en a qui
trouve que, bien que le 100 $ de l'heure est significatif et le tarif
gouvernemental, certains, en privé, trouvent que ce n'est pas assez,
malheureusement, puis on est très déçus de ça.
Mais on s'attend vraiment à une croissance
exponentielle, là. De semaine, on voit que le nombre augmente, le nombre de
références augmente. Et, comme je vous dis, dans le... Puis je suis d'accord
avec vous, là, il fallait agir, on ne pouvait pas attendre le déploiement
complet du programme québécois, et mesure exceptionnelle à une situation
exceptionnelle, M. le Président. Je ne peux rien dire d'autre.
Le Président (M. Provençal)
: Moins d'une minute.
• (15 h 30) •
M. Birnbaum : Une minute.
Écoutez, de mon analyse de notre étude des crédits, il y a deux piliers, deux
piliers essentiels : l'ampleur des dépenses confiées par le gouvernement
du ministre, peut-être il n'a pas trop réussi ses revendications autour de la
table du Conseil des ministres, l'augmentation du budget, dans ce temps
contextuel de crise, de quelques 65 point quelque chose millions de
dollars n'est pas à la taille.
Deuxième indice dont on reste beaucoup
trop sur notre appétit, l'évaluation du besoin, la qualité...
15 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...l'augmentation
du budget, dans ce temps contextuel de crise, de quelques 65 point quelque
chose millions de dollars n'est pas à la taille. Deuxième indice dont on reste beaucoup
trop sur notre appétit, l'évaluation du besoin, la qualité des listes
d'attente, le nombre de personnes sur les listes d'attente, d'où ils viennent,
l'ampleur de leurs problèmes, l'évaluation, les suivis ne sont pas au
rendez-vous, alors il y aurait de quoi à continuer à questionner ce
gouvernement en ce qui a trait à son traitement de cette crise devant nous.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Le temps alloué à l'étude
des volets Santé, Accessibilité aux soins et Santé publique et Santé et
Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services
sociaux étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021,
nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel
nominal. Pour la mise aux voix du programme 1 intitulé Fonction de
coordination, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
Le Président (M. Provençal)
: ...intitulé Services dispensés à la population, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
Le Président (M. Provençal)
: ...intitulé Office des personnes handicapées du Québec,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
Le Président (M. Provençal)
:Pour la mise aux voix du
programme 4 intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
Le Président (M. Provençal)
: Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble
des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour
l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
Le Président (M. Provençal)
: En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition pour l'ensemble du portefeuille. Et,
deuxièmement, je confirme le dépôt du document transmis par le député des
Îles-de-la-Madeleine.
Compte tenu de l'heure, la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je tiens à vous
remercier pour votre contribution et votre collaboration à nos travaux. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 33)