(Dix heures trois minutes)
Le
Président (M. Provençal)
:
Bonjour à tous. Je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à
l'interpellation du député de Pontiac au ministre de la Santé sur le sujet
suivant : La dégradation de l'accès aux soins de santé sous le
gouvernement caquiste.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil
(Fabre) est remplacée par M. Montigny (René-Lévesque); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par
M. Allaire (Maskinongé); M. Chassin (St-Jérôme) est remplacé
par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel);
et finalement M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)... non, excusez-moi,
M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Conformément à
l'entente prévue pour la 43e législature, le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la deuxième série
d'interventions, et le député des Îles-de-le-Madeleine interviendra lors
de la quatrième série d'interventions.
Ainsi, comme la séance a débuté à
10 h 03, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille jusqu'à
12 h 03? Merci. Consentement. Sur ce, M. le député de Pontiac, vous
avez la parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet
M. André Fortin
M. Fortin : Alors, merci. Merci, M. le Président. J'apprécie, j'apprécie... vous
savez à quel point j'apprécie être avec
vous à la Commission de la santé et à quel point on respecte le travail que
vous faites comme président. Je salue les collègues qui sont ici avec nous, là, le député de Taschereau, le député
de Maskinongé, le député de René-Lévesque, et, bien sûr, j'apprécie la présence du ministre aujourd'hui. Je sais qu'il
avait peut-être d'autres plans en tête, mais on pourra se reprendre pour
ceux-là un jour, assurément.
Si on a
choisi, d'entrée de jeu, au début de la session parlementaire, de parler de
soins de santé, c'est parce que... c'est pour deux raisons bien
principales M. le Président, c'est parce que, de un, c'est l'enjeu numéro un
dans la tête des Québécois, c'est celui qui,
au cours du porte-à-porte que tout le monde a fait dans les derniers mois,
revenait sans cesse, du moins dans ma
région, je présume, partout à travers le Québec, mais aussi c'est parce que
l'état, l'état des soins de santé au
Québec, l'état de l'accès aux soins de santé au Québec en ce moment, il s'est
dégradé à un point de rupture, disons, du moins on s'en approche si on
n'est pas rendu là.
Regardons... On peut le prendre dossier par
dossier, M. le Président. Dans le dossier des urgences, les délais sont plus grands que jamais. Les Québécois
attendent plus longtemps pour se faire servir, attendent plus longtemps
sur des civières, s'ils ont la chance d'être
sur civière. On entend toutes sortes de situations aberrantes, voire
dégradantes pour des patients qui se
pointent... qui se pointent aux urgences. On a vu, dans la région de l'Estrie,
des patients couchés par terre pendant des heures, et des heures, et des
heures. C'est des situations qui sont humainement difficiles à lire, à entendre. Et ça, c'est ce qui se passe à
l'intérieur de notre réseau, malgré les demandes répétées du ministre, du
ministère, des acteurs de la santé de ne pas se présenter aux urgences, de
trouver d'autres solutions, si c'est possible, puis le «si c'est possible», ce
n'est pas toujours possible. Alors, même dans un monde où on essaie de
rediriger les gens, on fait tout pour qu'ils trouvent d'autres solutions, c'est
quand même ça qui se passe en ce moment, les temps d'attente sont quand même
complètement démesurés.
Et là on parle d'un ministre qui dit aux gens,
qui répètent aux gens : Bien, trouvez d'autres solutions, appelez le
8-1-1, allez voir ailleurs. Tournez-vous vers votre clinique, votre médecin de
famille, vers... qui a lancé le Guichet d'accès
de première ligne. Mais il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas le choix
d'aller aux urgences. Il y a encore, aujourd'hui,
634 946 personnes, au Québec, qui n'ont pas d'accès de première
ligne, qui n'ont pas soit de médecin de famille, ne sont pas attitrés à un groupe de médecine familiale. Tous
ceux-là, ils n'en ont pas toujours, d'autres options. Il y a des régions, au Québec, où les cliniques sans
rendez-vous, bien, il n'y en a pas beaucoup. La mienne, c'en est une,
mais c'est comme ça dans plusieurs régions.
Les délais en chirurgie. Moi, à la fin de la
journée, aujourd'hui, M. le ministre, j'aimerais ça comprendre votre plan pour
le délai en chirurgie oncologique. Ça fait plusieurs fois qu'on s'en parle. On
en a parlé à répétition. Nous, on a fait des
points de presse à répétition pour dénoncer la situation. Le ministre nous
dit : On est d'accord sur des chiffres. C'est vrai, on est d'accord
sur des chiffres. Mais le problème, c'est que nous, on pense que ces
chiffres-là sont complètement démesurés et que ça prend une certaine urgence
d'agir, et le ministre est incapable de nous offrir un plan quelconque pour le
rattrapage en chirurgie oncologique. On va le voir dans nos échanges plus tard,
où on pourra rentrer
en détail dans ce dossier-là. Mais mettez-vous dans la peau d'un patient
atteint de cancer, là, puis là-dedans, il
y a des gens qui sont à toutes sortes de phases de leur cancer. Il y a des
enfants là-dedans. Il y a des gens qui sont rongés par l'inquiétude, qui développent des enjeux de
santé mentale, parce qu'ils pensent, parce qu'ils savent que leur
condition s'empire à chaque jour où ils n'ont pas les soins nécessaires. Ne pas
avoir de plan de match de la part du ministre de la Santé, de la part du ministère de la Santé, c'est inconcevable, c'est
inacceptable. Alors, au minimum, j'espère qu'à la fin de la journée, aujourd'hui, là, on va avoir
une idée de la direction, du plan de match, de comment le ministre va
faire pour s'assurer que, pour les patients
atteints de cancer, ils ont les soins nécessaires dans les délais prescrits par
l'Institut national d'excellence en santé.
• (10 h 10) •
L'autre grand enjeu, M. le Président, et
j'espère que tout le monde est au courant de ça, l'autre grand enjeu dans le
réseau de la santé, c'est comment on va faire pour attirer
122 000 travailleurs au cours des cinq prochaines années. On n'a pas besoin de
2 000 travailleurs de la santé, on n'a pas besoin de
20 000 travailleurs de la santé, on a besoin de
122 000 travailleurs du réseau de la santé, et ça, juste dans quatre
professions, juste dans quatre professions : les infirmières, les
infirmières auxiliaires, les préposés, les inhalothérapeutes. Là, je ne vous
parle pas des médecins, je ne vous parle pas
des pharmaciens. Je ne vous parle pas de tout ce qui est, disons, accessoire au
réseau de la santé, que ce soient les agents administratifs, que ce soit
tout le reste du personnel, M. le Président, je vous parle de gens qui donnent des soins directs à la population, là. On
a besoin de 122 000 professionnels. C'est un chantier majeur, mais,
si on n'a pas de plan spécifique, bien,
c'est impossible à atteindre, mais, si on n'y arrive pas, c'est des soins qui
ne se donneront pas.
Puis on
commence à en voir des effets, là. En fait, on fait plus que commencer à en
voir les effets. Quand on vous parle
de retards en chirurgie, M. le Président, souvent, c'est parce qu'il n'y a pas
assez d'infirmières pour que nos blocs opératoires roulent. Quand on
parle de service fermé, comme par exemple l'obstétrique dans ma région, bien,
c'est parce qu'il n'y a pas assez
d'infirmières pour assurer ce service-là. Quand le ministre ferme des salles
d'urgence, bien, c'est parce qu'il
n'a pas le personnel pour qu'ils roulent. Alors, il y a des soins à la population,
aujourd'hui, là, qui ne se donnent
pas. Puis ça, c'est aujourd'hui, mais on va avoir besoin de
122 000 personnes en cinq ans, puis, en 2031, dans huit ans, là on va frapper le pic, là, le moment
où on aura le plus besoin de services de santé au Québec parce qu'on va être au pic du vieillissement de la population.
Alors, si on ne recrute pas toutes ces personnes-là, bien, on va laisser
des patients sans les services auxquels ils ont soin, encore plus
qu'aujourd'hui.
Alors, il y a
deux choses dont on a besoin aujourd'hui, M. le ministre, puis on pourra en
parler en détail dans chacun des
blocs, on a besoin d'un plan pour les chirurgies oncologiques puis on a besoin
d'un plan précis, à savoir comment vous allez réussir à recruter tous
ces gens-là, parce qu'en ce moment c'est difficile. En ce moment, il y a encore
des infirmières, il y a encore des préposés
qui quittent le réseau. Il y a des régions, la mienne, entre autres, où il y a
moins d'infirmières qu'il y en avait l'année passée, moins d'infirmières. Plus
de besoins, plus de population, population plus
vieille, moins d'infirmières. Il y a quelque chose qui cloche, là, M. le
ministre. Parce que ce qu'on a vu à date du ministre... et ce n'est pas pour dire que ses intentions ne sont pas
nobles, mais qu'est ce qu'on a vu? On a vu des tableaux de bord, on a vu
des listes des guichets d'accès, on a vu un ministre qui se donne des pouvoirs
supplémentaires sans nécessairement spécifier comment il va les utiliser et on
a vu un ministre qui, pour ces enjeux-là, change d'idée à répétition. Dans le
plan de match qu'il a présenté cette semaine, entre autres, pour limiter
l'accès aux agences ou pour éradiquer, à terme, les agences de placement pour
certains corps de métier, bien, en six mois, il a changé d'idée trois fois sur
comment il allait s'y prendre. Alors là, aujourd'hui, il nous propose quelque
chose, mais ce serait le fun d'avoir un plan bien précis.
Alors, ça, ce sont, M. le Président, nos
principales préoccupations, celles dont on va discuter, mais, à la fin de la journée, là, je pense que ce qui est le plus
important, c'est d'avoir une discussion honnête, parce qu'il y a un mur
qui s'en vient au niveau des besoins en soins de santé. La courbe des besoins
en soins de santé, là, elle ne grandit pas simplement avec la population, elle
va être exponentielle, au cours des prochaines années, avec l'augmentation de
la population, avec le vieillissement de la
population. Alors, si on navigue un peu à l'aveugle, si on n'a pas de plan
précis, si on change d'idée comme on change
de chemise, si on n'arrive pas à avoir sur la table, ouvertement avec tous les
Québécois, un plan de match détaillé qu'on suit, bien, on n'y arrivera
simplement pas. Alors, j'espère qu'à la fin de la journée, là, on ne... ce ne sera pas simplement... on
n'aura pas mis nos lunettes roses, on ne dira pas que... faites-vous-en pas,
hein, il y a un plan santé, il y a des énoncés généraux, puis on s'arrête à ça.
Je pense qu'on a besoin de détails puis on a besoin d'honnêteté de la part de
tout le monde autour de la table, ici. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député de Pontiac.
Alors, M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour
10 minutes. Je vous la cède.
Réponse du ministre
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Très bien. M. le Président, je vous souhaite un
bon vendredi. J'apprécie aussi d'être ici, excessivement, aujourd'hui,
en cette belle tempête de neige à Québec que l'on a, je pense qu'on a tous hâte
d'aller jouer dehors dans les prochaines heures. Alors, je suis certain qu'on
va avoir un deux heures qui va être très agréable.
Je veux en
profiter pour saluer mes collègues, ici, là, qui ont décidé de m'accompagner
dans cette demande-là qu'on a ce
matin. Et je vous dirais, puis un peu, M. le Président... Effectivement, je
suis content d'être ici aujourd'hui parce que je pense que le processus
d'interpellation, c'est un processus démocratique qui est très important, mais,
en même temps, je ne peux pas m'empêcher de dire que
j'aurais pu être en Outaouais aujourd'hui. Et la raison pour laquelle je le
mentionne, c'est... il y a quelques semaines, j'ai invité le député de Pontiac
à venir en Outaouais avec moi parce qu'il n'y a rien de mieux que d'être sur le
terrain. Puis je voulais aller visiter son hôpital à Shawville. Je lui avais
indiqué que ça serait une bonne idée qu'on y aille ensemble. Puis on a un
nouveau P.D.G., là, qui vient d'être nommé. J'avais prévu des rencontres avec
lui pour le présenter au député de Pontiac, aller à l'urgence, visiter des
infirmières, les entendre parler de leur situation qu'ils vivent, aller sur le
terrain, un peu ce que je fais quand je me promène dans les régions. Le Parti
libéral a décidé de venir en interpellation aujourd'hui, c'est son choix, puis
ça me fait un grand plaisir d'être ici, mais je pense qu'on aurait pu faire
peut-être autre chose. Puis je comprends que la température est meilleure en
Outaouais qu'elle l'est à Québec aujourd'hui. Alors, c'est un choix, mais je
vais le respecter, puis c'est pour ça que ça me fait un grand plaisir d'être
ici, M. le Président, aujourd'hui.
Mais, en même
temps, aussi, j'aimerais dire que les questions ou les... ce n'est souvent pas
des questions, mais c'est des commentaires que le député de Pontiac
fait, ce n'est pas la première fois que je les entends, là. Je les ai entendus en motion du mercredi il y a quelques
semaines. Encore une fois, ça m'avait fait excessivement plaisir d'être
ici pour entendre exactement ce que je viens
d'entendre dans les 10 dernières minutes, puis de dire que le plan de la
CAQ, ça ne marche pas, puis qu'il y a du
monde aux urgences, puis qu'on attend. Je comprends tout ça, mais j'ai hâte de
voir ce qui va être différent
aujourd'hui de ce qui m'a été dit il y a deux semaines. Parce qu'à un moment
donné il faut se rendre compte de la réalité qu'on vit en ce moment.
Alors, je pense qu'on critique beaucoup le plan
de santé, puis c'est correct, là, j'ai déjà été dans l'opposition, moi aussi, j'ai déjà été assis de l'autre côté,
là, puis je sais qu'il y a une façon, des fois, de faire de l'opposition de
façon constructive. Puis je ne suis pas sûr que c'est ça que j'entends, moi, en
ce moment. Mais ce n'est pas grave. Je fais juste le dire, ça me fait du bien.
Mais, lorsqu'on parle du plan de santé... Plan
de santé, c'est ça, là. Ce n'est pas un rêve utopique, là. Un plan de santé que j'ai travaillé avec beaucoup de monde
pendant les deux années de la pandémie, hein? Je suis arrivé au
ministère de la Santé en juin 2020, un moment assez difficile pour tout le
monde, pour notre personnel infirmier, pour tous les Québécois. C'était un moment difficile. On a travaillé sur le plan de
santé puis, pendant ce temps-là, on s'est dit : Comment on peut améliorer le système? Puis je l'ai dit,
là, puis je vais le redire, parce que là je sais qu'il y a beaucoup de gens
qui nous écoutent aujourd'hui, hein... Parce que je l'ai dit ce matin sur
Twitter, c'est la plus belle journée pour écouter le canal de l'Assemblée
nationale, on est pris dans nos maisons, puis c'est le temps, là, d'avoir ces
discussions-là. Puis, quand j'ai fait le plan de santé...
Je trouve ça
intéressant, je vais faire un petit parallèle, là, moi, je vais souvent dans
des maisons des aînés, puis les gens,
ils font des casse-tête. Casse-tête. Puis le casse-tête, là, qu'on a pris
lorsqu'en 2020 je suis arrivé... Le casse-tête, là, il est en arrière du
plan de santé, il est sur la dernière page. Puis qu'est-ce qu'il a dit, le
cadre santé? Première chose, c'est qu'il a dit : Quand on a pris le
gouvernement, on a été portés au gouvernement en 2018, là, le casse-tête, les morceaux étaient par terre, on ne trouvait même
pas les morceaux. L'état du réseau de santé était tellement brisé qu'on
ne trouvait même pas tous les morceaux. On essayait d'avoir l'information sur
ce qui se passait, là, il n'y avait rien. On n'avait pas d'information.
Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a travaillé à
mettre le plan de santé en place, puis, le plan de santé, là, ce qu'il a dit, là, c'est très clair, là, c'est qu'il
a dit : Premièrement, on devrait essayer de travailler ensemble, tantôt je
reviendrai sur l'opposition, mais ce que ça
a dit, là, c'est qu'il y a des fondations dans le plan de santé. Les
fondations, la première, la première,
M. le Président, on la sait, c'est les ressources humaines, O.K.? Ça, c'est
important qu'on se comprenne. Puis je me
dis : Si aujourd'hui, après plusieurs débats depuis qu'on est revenus au
gouvernement, en 2022, que ce n'est pas clair, bien là, je prends
l'image du casse-tête puis je me dis : Ces pièces-là, là...
• (10 h 20) •
Les gens qui
font beaucoup de casse-tête, qui nous écoutent, là, à la télé, ce matin, là,
par quoi qu'on commence quand on fait
un casse-tête? On commence par les coins. Les coins sont plus faciles à
trouver. Hein, on le sait, le coin... On cherche un coin, on cherche
l'autre coin, on cherche le troisième puis le quatrième coin. Ils sont ici, les
coins, là. Les ressources humaines, hein? Après ça, c'est quoi? Les
infrastructures, moderniser les hôpitaux, hein, c'est ça. Troisième : les
données, est-ce qu'on a les bonnes données pour travailler. Puis ensuite nos
systèmes informatiques.
Je donne
l'exemple du casse-tête, puis je vais y revenir souvent aujourd'hui, parce que,
si le député de Pontiac n'a pas l'impression qu'on a un plan de santé
qui est clair, puis qu'on sait où on s'en va, puis qu'il me dit que c'est théorique, bien, à chaque altercation qu'on va
revenir, je vais lui en donner, des exemples, à chaque fois, où ils sont,
les morceaux du casse-tête qu'on est en train de mettre en place à chaque fois
pour régler le problème de santé, M. le Président.
Mais, je l'ai dit, je l'ai dit, on a un horizon de 2025. Le casse-tête était
tellement tout croche, on a été tellement en lambeaux... puis même des anciens du Parti libéral sont en train de
s'excuser pour l'état dans lequel ils nous ont laissé ça, un homme pour
qui j'ai beaucoup de respect, hein, qui était le ministre des Finances, M. Leitão,
il a dit : On est allé trop loin dans les mesures d'austérité. On est allé
trop loin puis on vous l'a laissé... on a détruit le système. On a fait des coupures. Puis même l'ancien ministre de la Santé,
Dr Barrette, il dit la même chose : On ne m'avait pas dit qu'on
avait tant d'argent puis on n'aurait jamais dû couper autant. On n'aurait pas
dû faire ça.
Alors, je peux vous dire que je prends avec un
certain recul, M. le Président, les critiques du député de Pontiac, qui était, en passant, ministre dans ce
gouvernement-là. Alors, s'il vient me faire, aujourd'hui puis à chaque
fois, que ce soit au salon bleu, que ce soit en motion du mercredi ou en
interpellation aujourd'hui... je prends ça avec un petit recul, O.K.?
Maintenant...
Puis j'ai hâte de voir comment va se dérouler l'interpellation d'aujourd'hui,
parce que, de toute façon, on n'a pas le choix, on est ici, on est pris
dans une tempête de neige, ça fait qu'on va en profiter, on va essayer d'avoir un peu de
plaisir. Mais il y a une chose que je lui dirais sur mon casse-tête : Les
gens qui ont de l'expérience, qui font
beaucoup de casse-tête, là, savez-vous ce qu'ils font une fois qu'ils ont fait
les quatre coins? Ils disent : Maintenant, on va mettre les
couleurs ensemble. On va essayer de trouver, là, comment on pourrait monter le casse-tête.
Si on veut travailler ensemble pour monter le casse-tête, là, des fois, ce
qu'on pourrait faire, c'est trouver les rouges. Moi, je dis : Peut-être
que le Parti libéral pourrait regarder là-dedans c'est quoi, les rouges, hein,
puis peut-être que Québec solidaire pourrait
se concentrer sur les oranges, puis peut-être que le Parti québécois pourrait
se concentrer sur les bleus. Alors, chercher dans la boîte de puzzle,
là, où ils sont les bleus, les rouges, puis tout ça. Puis savez-vous ce qui va
arriver si on décidait de travailler comme ça plutôt que d'avoir une critique
négative? Bien, peut-être qu'on pourrait résoudre le problème du casse-tête
plus rapidement. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président, mais
moi, je pense qu'habituellement, quand on travaille ensemble, ça va mieux.
Alors, ils
ont un choix. Vous continuez à critiquer, critique qui est souvent négative, on
revient avec les mêmes affaires. Puis
je vais les prendre un par un puis je vais leur dire : Voici, là, comment
on est en train de régler le casse-tête. Je vous le répète, M. le Président, ça me fait un grand plaisir d'être
ici aujourd'hui. Parce que, savez-vous quoi, j'en profite à chaque fois,
comme je l'ai fait pour la dernière motion du mercredi, comme je le fais pour...
quand je réponds aux questions, c'est de
dire aux Québécois : Il y en a un, plan, on est en train de le suivre,
puis, en plus, ça s'améliore. Est-ce que ça s'améliore partout à la même
vitesse? Non. Il y a des choses qui sont plus compliquées que d'autres. J'en ai
assez fait, des redressements, là, j'en ai
assez fait, là, pour... J'ai dit : Il fallait avoir un plan qui était sur
un horizon raisonnable. Remettre de
l'ordre dans le système de santé, qui était dans l'état lamentable qu'on l'a
pris, on est chanceux si ça va prendre trois ans, et je travaille
là-dessus, M. le Président, puis je veux que les Québécois le savent, avec
l'aide ou sans l'aide des partis de l'opposition. Merci beaucoup, M. le
Président.
Argumentation
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, je vais recéder la parole, pour la suite des échanges, au député de
Pontiac. À vous la parole.
M.
Fortin : Merci, M. le Président. Je trouve ça d'un vide
abyssal, ce que vient de dire le ministre de la Santé, là. Il a passé 10 minutes et il n'a répondu à aucune
préoccupation d'un seul patient au Québec. Il a parlé de casse-tête, il a
fait de la politique, il a parlé du Parti
libéral. D'ailleurs, à moins que je me trompe, là, il a lui-même embauché, pour
régler une grande partie de l'enjeu, l'ancien chef de cabinet du ministre de la
Santé libéral. Alors, ça ne devait pas être si pire que ça. Mais, M. le
Président, pour les patients, là, il n'a aucune réponse.
Puis la raison pour laquelle on revient avec les
mêmes questions souvent, c'est parce qu'on a des réponses comme celles-là.
Quand on lui demande un plan pour les chirurgies oncologiques, là, voici ce
qu'il nous répondait en décembre : J'ai demandé aux médecins d'aller plus
loin, j'ai rencontré les gens de la FMSQ. Voici ce qu'il nous répond en février : J'ai demandé au
Dr Oliva de me revenir avec un plan spécifique. Je m'excuse, M. le
ministre, mais ce n'est pas à la Fédération des médecins spécialistes de
faire un plan à votre place. Les médecins, là, leur travail, c'est d'opérer.
Vous, votre travail, c'est de vous assurer qu'il y a un bloc opératoire, qu'il
y a du personnel de soutien, qu'il y a
toutes les conditions nécessaires pour qu'ils puissent opérer convenablement.
Mais ce n'est pas à eux de décider comment ils vont structurer le
réseau. C'est à vous de faire ça. Puis aujourd'hui, là, savez-vous pourquoi la
liste continue de s'allonger dans ma propre région? Bien, c'est parce que vous
avez ouvert quatre blocs opératoires sur 11 à Gatineau. Il y en a quatre qui
fonctionnent. Il y a des spécialistes, là, qui sont chez eux ce matin puis qui
aimeraient ça opérer leurs patients, mais,
parce que les blocs opératoires ne sont pas ouverts, ils ne peuvent pas le
faire. Puis ça, ce n'est pas... ils ne peuvent pas le faire d'eux-mêmes,
c'est vous qui devez le faire.
Alors, quand
on lui demande un plan, c'est pour que ça s'améliore. Puis il peut nous parler,
là, pendant des mois puis des mois du
passé, puis tout ça, mais lui, il a été élu en octobre 2022, moi, j'ai été élu
en octobre 2022, puis les gens qui se
sont déplacés pour aller voter pour lui, pour moi puis pour tous les députés
qui sont ici, là, c'est pour qu'on regarde ce qui ne marche pas puis
qu'on l'améliore. Pas pour qu'on regarde ce qui marche puis qu'on se
dise : Ah bien! Tout va bien. Sinon, on n'aurait pas besoin de nous autres
ici, là.
Alors, oui, on va regarder ce qui ne fonctionne
pas dans le réseau puis comment on peut l'améliorer. Et c'est pour ça qu'on vous demande aujourd'hui d'avoir un
plan spécifique bien à vous. Parce que, quand vous nous dites :
J'ai demandé à la FMSQ un plan, ce que vous
êtes en train de dire, c'est que vous n'en avez pas. Et ça, c'est
préoccupant. C'est préoccupant parce que, dans vos propres tableaux de bord...
puis ça, je vous le concède, M. le ministre — vous parlez de ce qui va bien, là — vos
tableaux de bord sont très, très, très éclairants. Alors... Mais, quand vous
avez un tableau de bord comme celui
pour les chirurgies oncologiques, comme celui-là, ça, c'est celui que vous avez
imprimé aujourd'hui, là, j'aimerais
ça qu'au lieu de dire : On est d'accord sur les données, que quand vous
voyez des chiffres comme «40 % des patients en Estrie
attendent plus de deux mois pour leurs chirurgies oncologiques», 40 %,
alors que l'INESSS dit : Ça devrait
être 0 %, alors que vos propres cibles ministérielles, c'est 0 %,
personne, jamais, sous aucune circonstance, qui a le cancer ne devrait attendre plus longtemps que deux mois pour sa
chirurgie... j'aimerais ça, quand on voit comme ça, ensemble, un tableau de bord puis qu'il y a une donnée comme ça,
«40 % des patients attendent plus de deux mois», qu'on voit la
petite lumière rouge, là, puis qu'on se dise : Oh! j'ai besoin de régler
cette situation-là. On a besoin de régler cette situation-là. Il y a quelque
chose qui ne fonctionne pas.
Alors, au lieu de
dire : Ce n'est pas de ma faute, il y avait une pandémie, ce n'est pas de
ma faute, décembre, janvier, c'est des mois où c'est difficile opérer, ce n'est
pas de ma faute, je n'ai jamais promis de revenir à 0 %, je voulais juste
revenir à ce qui était avant la pandémie, ce n'est pas de ma faute, je ne peux
pas opérer à la place des médecins — bien
constructif, ça! — ce
n'est pas de ma faute, j'ai demandé un plan à la FMSQ, est-ce qu'on peut regarder ensemble... Vous voulez qu'on soit
constructif? Regardons ensemble les tableaux de bord et disons-nous : Il
y a 40 % du monde, en Estrie, qui
attendent plus de deux mois pour leurs chirurgies quand ils ont le cancer. Ça
ne marche pas. Et vous êtes le ministre. Vous avez une machine
gouvernementale immense et vous pouvez me dire comment vous allez régler cet
enjeu-là. On peut parler de casse-tête toute la journée, là. On peut parler de
passe-temps toute la journée. Puis je suis
content de savoir que le ministre a des passe-temps puis qu'il a du temps libre
pour faire des trucs comme ça, mais ce qui m'intéresse ce matin, c'est
de savoir comment il va régler la question du 40 % des patients, en
Estrie, qui attendent depuis deux mois puis des 750 Québécois qui sont sur
le bord du téléphone puis qui sont inquiets à matin parce qu'ils attendent
l'appel pour leurs chirurgies oncologiques.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le député. M. le ministre, votre droit de réplique.
• (10 h 30) •
M. Dubé :
Bien, avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président. Bien, on va parler des
chirurgies puis on va être très clair. Bien, premièrement, je suis content de
voir qu'au moins on s'entend sur les chiffres, là, ce qui était une des choses
qu'on n'avait pas avant, quand on a pris le gouvernement. Ça fait qu'au moins
on a des chiffres.
M. le Président, sur
la question des chirurgies puis des médecins, dans mon rôle... Moi, je vais
vous donner ma version de mon rôle par rapport
aux médecins. On a d'excellents médecins, qui veulent collaborer, qui sont dans
une situation difficile. J'ai parlé souvent avec le Dr Oliva, qui est le
président de la FMSQ, la Fédération des médecins spécialistes, et je lui ai
dit : On est conscient qu'en ce moment il manque de personnel pour que
vous puissiez opérer. On roule nos salles
d'opération, en ce moment, à 60 %, 70 %. Alors, quand le député de Pontiac
dit : Ce n'est pas la faute des médecins, ils n'ont pas de place
pour opérer, il ne m'apprend rien, là, je suis au courant de ça, tout le monde
sait ça qu'il manque de monde. Ça fait que, s'il manque du monde, on n'est pas
capable d'opérer.
Sauf que ce que j'ai
dit au Dr Oliva, quand on a présenté... avec lui, là, on a regardé, puis on a
dit : Comment ça va se dérouler pour
retourner à un niveau prépandémique pour ceux qui sont en retard, pour les
chirurgies qui sont plus qu'un an? Qu'est-ce qu'on peut faire pour les
chirurgies qui ont dépassé les délais acceptables au niveau du cancer? Bien, j'ai dit : Dr Oliva, il y a quelque
chose... Les chiffres sont têtus, là, puis là on le voit maintenant dans les
tableaux de bord, puis on le voit un peu
plus dans des tableaux de bord internes que l'on a. Savez-vous ce qu'on voit?
C'est qu'il y a des endroits, au
Québec, puis il y a des groupes de médecins qui sont capables, eux autres, de
régler le problème malgré le manque.
Ils sont capables de mettre la priorité sur les chirurgies qui sont plus en
retard. Alors, moi, j'ai dit au Dr Oliva : Expliquez-moi comment ça
se fait que, dans certains établissements, on est capable de le faire puis
qu'on ne l'est pas ailleurs? C'est ça qu'il faut comprendre. Ce n'est pas de
dire : Il manque de monde, on ne peut pas le faire. Ça, c'est la première
réponse. Mais, une fois qu'on a passé à travers la première réponse, la
deuxième, c'est : Comment ça se fait qu'il y en a d'autres qui réussissent
puis d'autres pas? Bon.
Puis je donne un
exemple. Puis, encore une fois, là, les médecins qui nous écoutent ce matin,
là, la dernière chose que je dis, c'est qu'ils ne font pas la job, mais ce
n'est peut-être pas tout le monde qui a accès aux meilleures pratiques. Puis
j'ai donné un exemple au Dr Oliva, puis j'ai très hâte parce que là je vais
avoir des réponses, j'ai dit : Dr Oliva, quand vous regardez les
urgences... Plus là je vous fais le parallèle avec les chirurgies, là on a vu
comment ça commence à fonctionner. Je regardais puis je disais : Comment
ça se fait que j'ai des délais dans les urgences, ailleurs, ou dans certains endroits, qui sont bien pires que d'autres.
Mais là il dit : Écoutez, on identifie puis là on creuse, hein? On
se rend compte qu'il y a des médecins qui partent à 4 heures,
l'après-midi. Je ne dis pas que c'est tous les médecins qui partent à
4 heures de l'après-midi. Il y a des médecins qui rentrent tard le matin.
Ça fait que, quand le médecin part à 4 heures, l'après-midi, puis la
personne est en attente d'une civière ou que là il aurait pu faire la chirurgie
puis il dit : Non, moi, je reviens demain matin, à 8 heures, ce n'est
pas toujours, M. le Président, parce qu'il manque des infirmières. Je veux
juste dire ça, là. Puis je pense que les gens, ils se reconnaissent. Alors, ce
que j'ai dit au Dr Oliva :
Expliquez-moi comment on peut travailler ensemble? Je reviens à mon casse-tête.
Les médecins spécialistes peuvent travailler aussi là-dessus. Puis je ne
dis pas qu'ils ne font pas la job, je dis qu'il y en a qui en font plus que
d'autres. Puis, quand on est en situation qu'on vit en ce moment, tout le monde
doit faire un effort.
Alors, sur la
question des chirurgies, que le député de Pontiac va revenir encore
aujourd'hui, les prochaines semaines, je
suis conscient de ça, mais je veux juste lui dire que les discussions avec le
Dr Oliva sont très intenses. C'est ça,
ma job, c'est de dire : Dr Oliva, là, pouvez-vous vous assurer que tout le
monde fait le même effort? Puis, moi, ce que les chiffres me disent, là, ce que nos informations me disent, c'est que
ce n'est pas tout le monde qui fait l'effort. Puis ceux qui ne peuvent pas faire cet effort-là, c'est-tu
parce qu'ils n'ont pas les ressources? Où est-ce qu'on pourrait les
aider? Alors, si, dans une région en particulier... lorsque maintenant j'ai ces
chiffres détaillés là, dites-moi comment on peut aider ces gens-là? Alors,
c'est ça, ma job. Ma job, c'est d'avoir mis cet état de fait là devant eux, ce
que j'ai fait dans les derniers mois.
Puis, savez-vous, je
vais continuer de creuser, je vais continuer de creuser pour voir comment ça se
fait qu'il y a des endroits que ça
fonctionne, puis, à d'autres endroits, ça ne fonctionne pas. Puis vous allez
voir les chiffres bouger. Vous allez
voir les taux baisser. Ils ont déjà baissé de 500 le mois dernier, depuis qu'on
fait cette approche chirurgicale, j'emploie le mot «chirurgicale». C'est
ça, ma job. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le ministre. Nous poursuivons ces échanges avec la députée d'Anjou—Louis-Riel.
À vous, madame.
Mme Boivin Roy : Merci, M. le
Président. Alors, M. le Président, un plan, il y en avait, il y en a un encore aujourd'hui. Tout d'abord, je tiens à rappeler que
notre gouvernement a traversé, dans les trois dernières années, la plus grande crise des
100 dernières années. Le personnel soignant a tout donné pour maintenir à
flot le réseau de la santé, que l'opposition
officielle avait laissé dans un état affaibli à force de coupures dans le
passé. Dans un but de porter main-forte au réseau, le ministère a fait appel à tous ceux qui désiraient
participer, que ce soit par le volontariat, via la plateforme Je
contribue, avec la formation accélérée pour les préposés aux bénéficiaires ou
bien le recrutement à l'international avec un projet de 65 millions pour
recruter 1 000 infirmières diplômées de pays francophones et les
soutenir dans la formation par l'Ordre des infirmiers et des infirmières du
Québec. Nous avons également procédé, de plus, à des embauches au service 8-1-1 Info-Santé, un élargissement des actes
délégués aux pharmaciens et aux paramédics ainsi qu'un rôle accru des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS,
tout cela, M. le Président, dans l'optique d'améliorer les services
de première ligne et aider les ressources dans les services ambulatoires.
Dans une situation exceptionnelle, nous devions
faire appel à des mesures exceptionnelles. Cependant, le temps supplémentaire obligatoire, communément
appelé le TSO, est devenu un mode de gestion, et on doit trouver un
meilleur équilibre. Il y a toutefois des solutions sur la table, et on souhaite
que les discussions se poursuivent, surtout dans un contexte de négociation
syndicale qui débute.
Les
difficultés de recrutement touchent tous les secteurs, et le recrutement est un
cheval de bataille auquel notre gouvernement désire s'attaquer. Le
réseau public doit être attirant. Il doit être le premier choix pour ceux qui
veulent faire carrière en santé et services
sociaux. Les gens qui oeuvrent dans le réseau de la santé, on le voit bien,
sont des gens de coeur. Cela reste qu'on y passe plus du tiers de notre
vie active, au travail, autant bien y être heureux.
Il ne s'agit
pas seulement de recruter des travailleurs. Il faut créer un environnement de
travail agréable, humain et positif,
grâce à quatre choses, M. le Président : premièrement, la réorganisation
du travail; deuxièmement, les nouvelles technologies; troisièmement, le
renforcement de la gestion de proximité, la flexibilité des horaires et une
meilleure conciliation travail-famille; et, enfin, une trentaine de projets
d'autogestion des horaires sont en cours, et cela donne des résultats
intéressants, et nous souhaitons étendre cette possibilité aux autres
établissements de santé.
En
conclusion, notre ministre de la Santé a déposé cette semaine le projet de loi
n° 10, Loi limitant le recours
aux services d'une agence de placement de
personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et
des services sociaux. Alors, c'est une main-d'oeuvre qui représente d'ailleurs
moins de 8 % des heures travaillées par les infirmières techniciennes.
D'ici trois ans, vous l'avez entendu, M. le Président, notre gouvernement
désire être en mesure de mettre un terme à cette pratique et d'encadrer les
endroits où des exceptions devront s'appliquer. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Nous poursuivons
avec le deuxième groupe d'opposition. Je vais maintenant céder la parole
au député de Taschereau.
M.
Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Content de vous
rencontrer. On s'était dit qu'on se verrait aujourd'hui. Chose promise, chose due. Je suis content d'être ici
aujourd'hui, en remplacement de mon collègue, pour peut-être apporter un
angle nouveau. Tantôt, vous avez dit que vous réentendiez souvent les mêmes
choses. Moi, j'ai envie de vous amener sur un autre terrain puis peut-être de
penser en dehors de la boîte de casse-tête, si je peux me permettre l'expression.
J'ai un passé
où j'ai travaillé longtemps dans les organisations qui faisaient la promotion
des transports collectifs et actifs, d'un aménagement durable du
territoire, puis, parmi les arguments qu'on utilisait souvent pour essayer de
vendre l'idée que c'est important de mieux travailler notre occupation du
territoire puis la façon de se déplacer, les arguments de santé s'imposaient
quand même assez rapidement.
J'ai pour
vous quelques statistiques qui sont intéressantes, je pense. Depuis les
années 50, les quartiers qu'on crée au Québec, mais ce n'est pas propre au Québec, là, partout en Amérique
du Nord, en Europe aussi, là, bien, on a tendance à être beaucoup dans la création de milieux de vie
qui sont dépendants de l'automobile. Et des études ont montré que les chances de trouver de l'obésité chez les répondants
à des études augmentent de 6 % par heure passée par jour en
automobile, et ça, bien, c'est parce qu'on crée des milieux de vie qui sont
obésogènes.
• (10 h 40) •
La
consommation additionnelle de médicaments puis la plus grande fréquence
d'invalidité causée par l'obésité et l'embonpoint,
en 2011 ça se traduisait par un coût économique de 1,4 milliard pour le
Québec. La population québécoise est
de moins en moins active. Votre collègue au Sport le disait il n'y a pas
longtemps, les jeunes marchent et vont de moins en moins à vélo, donc... vont de moins en moins à
pied ou à vélo à l'école. Et ça, ça participe, finalement, aussi à la
sédentarité de la population. On est de plus en plus dans nos voitures.
Les
transports, c'est aussi, évidemment, une source de pollution atmosphérique et
sonore qui est importante. Au Québec,
il y a 4 000 décès prématurés, par année, qui seraient dus à la
pollution de l'air, dont le transport automobile est en grande partie
responsable. Un accroissement du transport automobile, ce qu'on remarque, année
après année, c'est alimenté beaucoup par la création de nouvelles autoroutes.
On a de l'étalement urbain. Les gens sont de plus en plus dépendants de leurs automobiles. C'est des
quartiers dans lesquels ils habitent où, finalement, ils vont être
monofonctionnels, vont prendre leurs
automobiles. Donc, il y a de plus en plus de kilomètres parcourus, le parc
automobile aussi explose, et évidemment ça augmente nos émissions de gaz
à effet de serre, qui a une augmentation... qui a un effet sur l'augmentation
globale des températures. On a de plus en plus de surfaces minéralisées, ça
augmente aussi, par ailleurs, les îlots de chaleur, qui ont un effet très, très
grand sur la santé d'un paquet de monde, particulièrement les personnes
vulnérables, les personnes âgées, les personnes déjà malades, des personnes
malades chroniques. Donc, les îlots de
chaleur sont de plus en plus présents et de plus en plus chauds aussi. À titre
d'exemple, là, pour l'agglomération de Québec, l'augmentation des GES
entre 1996 et 2006 était de 16,6 %, alors que la population avec cru,
elle, de 7,2 %.
Sur... La pollution sonore
commence à être de plus en plus documentée, mais, selon l'OMS, les sons de plus
de 65 décibels, sur une période de 24 heures, contribuent... causés
par les véhicules contribuent à l'hypertension, à la perturbation du sommeil,
la production plus élevée des hormones de stress et à l'irritabilité, puis,
évidemment, aussi à des difficultés de concentration, ce qui nuit aux capacités
d'apprentissage des enfants.
Puis je vous dis ça, puis souvent on va nous
répondre que les voitures électriques sont là pour régler à peu près tous les
problèmes. Mais ce n'est pas une panacée, les véhicules. Il y a une étude
récente, là, qui est de l'Agence de
l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, en France, qui reconnaissait,
là, que les véhicules électriques n'émettent évidemment pas d'oxyde d'azote, ni de dioxyde de carbone, ni des
composés organiques volatils lorsqu'elle roule. Par contre, elles émettent une très grande quantité de
particules fines. Puis la cause, en fait, c'est que, bien,
naturellement, les voitures en produisent,
notamment par les systèmes de freinage, ou encore les poussières qui sont mises
en suspension, ou encore le
frottement des pneus et de la chaussée, mais ça serait augmenté, en fait, par
les véhicules électriques, parce que
les véhicules sont plus lourds, alors des pneus plus larges, donc émettent
encore plus de particules fines. Et ça, ces particules fines là, vont... les PM10 puis les PM2,5,
vont s'insérer, vont voyager jusque très profondément, de plus en plus profondément dans les poumons et dans le cerveau,
ce qui peut avoir des impacts très importants. Pendant ce temps-là, bien,
vous le savez, hein, on investit toujours beaucoup dans l'accroissement du
réseau autoroutier ou on augmente l'étalement urbain. Comme j'ai dit tantôt, on
augmente le parc automobile, les kilomètres parcourus.
Donc, ma
question, elle est simple, mais, comme ministre de la Santé, tu sais, on veut
soulager le plus possible le réseau, mais il faut agir, je pense, en
prévention, je pense. Puis j'ai été voir la mission du ministère de la Santé,
puis la prévention n'était pas très présente dans la mission, mais je pense que
ça doit quand même être une préoccupation très grande. Alors, comment on fait pour
travailler à améliorer le système de santé si, de l'autre côté, on a des
ministères qui provoquent beaucoup plus de problèmes qu'ils n'en règlent?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, c'est à vous la
parole.
M.
Dubé : Très bien. M. le Président, là, je viens d'avoir
un exemple concret, avec le questionnement du député de Taschereau,
comment on peut travailler ensemble puis avoir une critique que j'appellerais
constructive. Je tiens à vous remercier, M. le député.
Dans le plan santé, puis vous arrivez un peu...
Il y a des éléments du casse-tête, je reviens toujours à mon casse-tête, là, même si le député de Pontiac
n'aime pas mon exemple, là... vous avez parlé de prévention, vous avez
parlé d'éléments de santé publique, vous
avez parlé beaucoup de transport, puis votre bagage en tant qu'expert en
transport collectif est intéressant parce que vous dites : Comment on
pourrait mettre quelques morceaux dans le casse-tête plus rapidement? Puis vous
avez raison. Moi, je l'ai dit quand on a déposé le plan, il y a eu une vision
hospitalocentrique de mettre beaucoup
d'argent en santé, puis c'est moins de 2 % qu'on met en prévention.
D'ailleurs, les libéraux avaient coupé
les budgets en santé publique dans les dernières années. C'est assez
incroyable, hein, santé publique, là, quelques années avant la pandémie, on a coupé les budgets en santé publique.
Alors là, on a remis de l'argent en santé publique, mais l'élément, l'élément, ce que vous venez de
dire, comment on pourrait, pour nos populations, avoir cet objectif-là
de dire, nos milieux de vie, comment on peut les améliorer, parce qu'ils ont un
effet, justement, lorsqu'on a des îlots de chaleur, tout ce que vous venez de
dire là. C'est excessivement structurant, ce que vous venez de dire.
Moi, je vais
vous dire ma vision, puis on l'explique bien dans le plan, là, que j'ai déposé
il y a un an, puis je suis certain
que vous l'avez regardé, là, puis on pourra peut-être en rediscuter, parce que
j'aimerais ça, quand on est au salon bleu,
continuer de questionner ça. Parce que j'ai un gros changement à faire
là-dessus. Cette culture-là, d'être en prévention plutôt que d'être dans
le curatif, il faut changer ça. Puis nos budgets, M. le Président, vous le
savez, ils sont pensés en fonction du
curatif, tout le temps, tout le temps, comment ça prend d'argent. Et ça, faire
ce changement de culture là, j'en
parle souvent, mais ce que le député de Taschereau vient de dire, là, comme je
dirais chez nous, c'est sur la coche, là. Il a absolument raison.
C'est : Comment on fait pour faire ce changement-là? Et comment on le
fait? Puis là je vois que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais vous dire
comment on va travailler ensemble pour le faire.
Vous, là,
vous êtes dans votre comté de Taschereau, hein, mais il y a 90 députés de
ce côté-ci, là, puis on a tous le même
objectif. Puis c'est ce qu'on va faire avec nos P.D.G., on va leur dire :
Écoutez, là, on s'en va vers une philosophie, puis je l'ai dit aussi dans le plan de santé, de financement à l'activité.
Vous allez me dire : C'est quoi, ça, du financement à l'activité? C'est qu'on va dire : On va
vous donner vos budgets, au cours des prochaines années, en fonction de ce
qui est important pour votre population. Et,
si, dans certaines régions, on a besoin de mettre, par exemple, plus
d'argent... puis là je ne dis pas en
transport collectif, là, mais dans des choses qui peuvent aider à changer la
santé à court, à moyen puis à long terme... Ça ne se fera pas du jour au
lendemain. On est d'accord, hein? On ne pourra pas passer d'un système qui met
98 % de son budget dans le curatif... Mais est-ce qu'on peut
tranquillement faire évoluer ça et de dire à nos P.D.G. : On va vous suivre, les P.D.G. des 35 CISSS et CIUSSS,
on va vous suivre puis on va regarder comment vous répondez plus
spécifiquement aux besoins de la population? Exactement ce que vous venez de
dire. Qu'est-ce qu'on peut faire chez vous,
de plus, en matière de prévention? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus en
matière de santé publique? Est-ce qu'on peut mieux se coordonner avec
nos ministères qui sont hors santé, donc ministère des Transports, hein,
notamment, quand vous parlez de transports collectifs? Moi, là, ce que vous
venez de me dire ce matin, là, c'est de la musique à mes oreilles. Puis vous
aussi, je comprends, là, de votre réaction.
Ça fait que moi ce
que je vous inviterais... Je ne peux pas lui parler directement, mais, M. le
Président, ce que j'inviterais le député de Taschereau... c'est continuer à
penser en dehors de la boîte, comme on fait... comme il faut faire en santé, pour que... Oui, on a un plan de
match, mais moi, avoir ces idées-là puis d'établir des consensus, comme vous venez de dire, sur santé publique, prévention,
comment le transport collectif peut nous amener à faire ces changements-là dans nos villes puis dans nos villages...
Moi, je pense qu'on est à la même place, puis j'apprécie énormément la
contribution du député de Taschereau ce matin.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le ministre. Nous allons poursuivre maintenant avec le député de
René-Lévesque. Je vous cède la parole.
• (10 h 50) •
M. Montigny :
Alors, bonjour, M. le Président. Vraiment, je suis très heureux de pouvoir
intervenir sur ce dossier-là. D'ailleurs, c'est après mon collègue M. le
ministre. J'ai bien écouté le député de Taschereau. Ça m'a interpelé moi aussi,
puis je suis en accord avec ce que M. le ministre a mentionné, mais j'aimerais
faire quelques interventions en lien avec ce que M. le député de
Taschereau a amené, M. le Président, mais aussi sur des enjeux qui concernent
ma région, la Côte-Nord.
Il
y a des défis importants, là, sur la Côte-Nord et il y a des défis importants
dans toutes les régions du Québec, puis
j'aimerais ça prendre le temps de vous en parler puis aussi d'aller sur la
bonification des services de santé qui se fait sur une région aussi vaste que le territoire de la Côte-Nord, M. le
Président. Puis je pense que c'est important d'en parler ici aujourd'hui. Il y a une préoccupation là de
plusieurs citoyens, puis, je pense, c'est important de l'aborder
aujourd'hui à partir des questions qui ont été abordées par mes collègues.
D'abord, je veux
revenir sur des éléments, là, de mon collègue de Taschereau, M. le Président.
D'abord, je veux vous donner un élément extrêmement important, que peut-être
mon collègue n'a pas entendu, là. Chez nous, sur la Côte-Nord, la Santé publique, entre autres, là, le directeur de la
santé publique, M. le docteur Fachehoun, qui travaille très fort avec le
milieu... Vous ne le savez peut-être pas, chers collègues, avant d'être député,
j'ai été maire d'une ville qui s'appelle
Baie-Comeau, où on a travaillé vraiment en partenariat avec la Santé publique,
pas seulement dans le contexte de la
pandémie, M. le Président, mais aussi dans le contexte des infrastructures
municipales et de l'aménagement du
territoire pour être capable de travailler en prévention dans le domaine de la
santé avec la Santé publique, pour être capable de faire des projets qui
sont réfléchis dès le départ pour l'amélioration de la santé, vous en avez
glissé mot, notamment dans le transport collectif, qu'est-ce qu'on peut faire.
Alors, cette vision d'aménagement du territoire où on tient compte de l'avis de la Santé publique, et ça, on a senti ça
maintenant, dans les dernières années, parce que notre gouvernement est
là, c'est un signal important qu'on donne aux régions de travailler en
partenariat avec la santé. Je vous le dis, moi, j'étais maire avant que notre
gouvernement soit là, puis on ne sentait pas ça de même avant, avec le
gouvernement précédent.
Moi,
je veux revenir sur un élément aussi que j'ai entendu, c'est l'importance de la
prévention. Puis, effectivement, on a des beaux succès de prévention.
Mais il y a aussi des enjeux, des enjeux majeurs sur certains bris de service, on en a entendu parler notamment avec
les services de soins préhospitaliers d'urgence. Dans ça, on a deux
choix, on peut agir comme mon collègue en face, député de Pontiac, puis
chialer, crier, puis interpeler tout le monde...
17 829
Le Président (M. Provençal)
: ...
19 279 M. Montigny : Parfait. Excusez-moi. Je me suis emporté. C'est
ma première fois. On peut agir à la fois d'une façon, mais on peut aussi agir comme un moteur puis choisir de proposer
des solutions. Alors, j'invite tout le monde à se placer en mode
solution — merci,
M. le Président — et
puis de trouver des solutions, notamment pour la Côte-Nord.
Et
j'ai deux éléments que je voudrais vous amener, importants, dans les soins
préhospitaliers d'urgence. Avec notre gouvernement, on a mis en place
vraiment la formation additionnelle, qui s'est annoncée au cégep de Baie-Comeau et qui est devenue pérenne maintenant comme
formation, pour être capable de développer des soins préhospitaliers
d'urgence, de la formation pour s'assurer d'un accroissement des services sur
le territoire. On est convaincu, sur le territoire
de la Côte-Nord, s'il y a des gens formés sur le territoire... Et je salue le
travail, la collaboration des différents ministres, mes collègues qui ont travaillé en partenariat ensemble,
l'enseignement supérieur, le niveau collégial, la santé, pour être
capables d'assurer que des Nord-Côtiers ou d'autres citoyens du Québec puissent
être formés avec la réalité du territoire, pour être capables d'être prêts à
faire face aux besoins de main-d'oeuvre.
J'entendais tout à
l'heure mon collègue de Pontiac parler des besoins de main-d'oeuvre, bien, ça
commence comme ça, avec des beaux projets réels en région, où on forme des gens
en région sur une réalité territoriale dans laquelle ils vont suivre leur
programme de formation collégiale pour être capables par la suite de travailler
dans le milieu. Et, en ce sens-là, je salue vraiment le travail du cégep de
Baie-Comeau en ce sens-là.
Maintenant,
il y a aussi des besoins. Vous savez, avec les heures où on a eu des problèmes
de services, on en a entendu parler
dans l'actualité, mais il y a un enjeu d'imputabilité puis de reddition de
compte sur lequel, on l'a entendu, notre gouvernement veut s'attaquer,
puis on va avancer dans cette voie-là. Alors, je rappelle tout simplement à mes
collègues qu'il faut travailler en mode solution, puis on est là pour ça. Merci
beaucoup, M. le Président.
17 829
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. M. le député de
Pontiac.
15 383
M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le
Président. Je trouve ça intéressant d'entendre un député de la Côte-Nord
s'exprimer sur la question de la main-d'oeuvre. Il n'est pas sans savoir que,
sous la gouverne de la CAQ, le pourcentage dépensé en matière d'agences
indépendantes, là, a augmenté de 1 664 %. Il y a
92 000 personnes sur la Côte-Nord.
L'an dernier, le gouvernement de la CAQ a dépensé 100 millions de
dollars en main-d'oeuvre indépendante dans sa région. Alors, de dire que
tout va bien, je ne suis pas certain que c'est la chose à dire en ce moment.
Mais, M. le
Président, pendant qu'il parle de main-d'oeuvre, par exemple, le ministre, je
ne lui apprendrai pas ça non plus, mais il
le sait, c'est un vrai enjeu, il a besoin de 122 000 travailleurs
d'ici les cinq prochaines années. Puis
je m'excuse, tout à l'heure, je n'étais pas... ce n'était
pas exact, ce que j'ai affirmé par rapport aux corps d'emploi, c'est 55 000 préposés aux bénéficiaires, ça,
on l'avait, 43 000 infirmières, 12 000 travailleurs sociaux
puis 5 000 technologues, qu'il a besoin dans le réseau. Puis
ça, effectivement, là, c'est sans compter tous les autres, les psychologues,
les pharmaciens, les inhalothérapeutes et
tous les autres corps de métier qu'il va avoir besoin au cours des prochaines
années.
Mais là, en ce
moment, là, à chaque année, il perd 20 000 personnes du réseau de la
santé. Il y en a 10 000 qui s'en vont
vers la retraite. Ça, c'est bien. On les félicite, on les remercie pour les
nombreuses années qu'ils ont passé dans le réseau de la santé. S'ils
veulent rester un peu plus, tant mieux, c'est une bonne chose. Mais il y en a
10 000 qui vont ailleurs. Il y en a
10 000 qui ne s'en vont pas à la retraite, là. Ils s'en vont... soit ils
se tournent vers le privé, soit ils se tournent vers un changement de
carrière, soit elles se tournent vers les agences, mais, les agences, on le
sait, que c'est un nombre limité, là,
disons. C'est quand même 2 500 personnes. On en a besoin de
122 000. Alors, on a passé la semaine, là, cette semaine, à parler
des agences privées en santé. Si le plan du ministre fonctionne à 100 %,
si elles reviennent toutes vers le réseau
public, c'est 2 500 personnes. On en a besoin de 122 000. Alors,
petit calcul mathématique, là,
122 000 moins 2 500, il en manque encore 119 500. Il
en manque beaucoup. Alors... Puis ça, c'est si le plan du ministre
fonctionne à merveille, parce que moi, j'ai vu, vous l'avez vu, vous le savez,
M. le Président, qu'il y a 80 % des infirmières ou des préposés en agence
qui se disent : Hi! pas sûr que je vais retourner vers le réseau public.
Alors, les conditions de travail ont besoin de s'améliorer, puis ils ont besoin
de s'améliorer vite. Mais il est là, l'enjeu. C'est qu'au niveau des conditions de travail, là, si on veut attirer ces
gens-là, si on veut attirer 122 000 personnes, si on veut être
capable d'être compétitif à l'étranger avec les autres juridictions, si on veut
stopper les efforts du gouvernement de l'Ontario, du gouvernement du Nouveau-Brunswick,
qui viennent dans nos cégeps, dans nos universités, qui ouvrent des bureaux à Montréal pour recruter la
main-d'oeuvre québécoise, bien, ça prend des meilleures conditions de
travail.
9 février,
infirmière, présidente de l'association des étudiants en cycles supérieurs des
sciences infirmières de l'Université McGill
nous dit que trop c'est trop, que ça n'a aucun sens, que les infirmières
titulaires d'un baccalauréat et d'une maîtrise font face à une réduction
salariale de près de 20 %. Ce qu'elle nous dit, c'est que l'Ontario va
venir chercher nos infirmières, nos
diplômés. Et le ministre a cautionné ça cette semaine. Il a cautionné cette
approche-là, de donner une réduction salariale de 20 % à ces
infirmières bachelières là, dont on a tant besoin dans le réseau. On en a besoin de 43 000 dans les cinq prochaines
années. De réduire leur salaire de 20 %, ce n'est pas leur envoyer un
signal positif par rapport à un emploi dans le réseau public.
Aujourd'hui,
des infirmières mécontentes à La Tuque : Écoutez-nous — ça,
c'est ce qu'elles disent ouvertement au ministre — on a
bien voulu argumenter sur les quarts de travail, mais leur décision était
prise, il n'y avait pas d'autre option. On n'a pas eu le temps de faire valoir
nos points. Puis, de toute façon, ils ne nous entendent pas, ils ne nous
écoutent pas, peu importe ce qu'on dit. Ça, c'est des infirmières du réseau
public, en ce moment, qui disent ça. On va diminuer leurs conditions de
travail, on va les mettre dans des quarts de travail qui ne fonctionnent pas
pour elles. C'est, encore là, une diminution des conditions de travail. C'est
la même chose avec les infirmières qu'on va forcer à travailler la fin de
semaine. Et il y a du monde qu'il faut qu'ils travaillent la fin de semaine,
c'est correct, mais on ne peut pas forcer tout le monde à travailler la fin de
semaine. C'est ce que le ministre cautionne en Mauricie et au Centre-du-Québec
en ce moment.
Alors, comment le
ministre, qui fait face à un besoin de recrutement massif, qui fait face à des
programmes de recrutement à l'étranger qui sont des échecs, va-t-il réussir à
améliorer les conditions de travail, à envoyer des signaux positifs? Parce que,
quand on lit des nouvelles comme celles-là, ça ne donne pas le goût aux
infirmières de revenir dans le réseau. Quel message positif il va leur envoyer?
17 829
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. M. le ministre.
• (11 heures) •
12 223
M. Dubé :
Alors, M. le Président, bon, sur
les ressources humaines, là, je pense qu'au moins on s'entend avec mon
collègue de Pontiac comment c'est un des quatre coins du casse-tête sur lequel
on travaille très fort. Mais je dirais aussi que ce qu'on a réalisé cette semaine, puis
je ne suis pas certain que le député l'a encore bien compris, là, puis je
vais... je vais le dire très positivement.
Hier, on était au salon bleu, puis il m'a donné l'exemple... Puis j'étais
tellement surpris de l'exemple qu'il m'a donné, c'est comme s'il
cautionnait qu'il fallait ne pas respecter les conventions collectives.
Puis, écoutez, M. le
Président, je vais vous donner un exemple, O.K., juste un exemple. L'exemple
qu'il me donne aujourd'hui, là, il me donne l'exemple en disant qu'on a baissé
les salaires des infirmières. Ce n'est pas la réalité,
M. le Président. Ce qu'on a... Ce qui est arrivé dans ce cas-là, puis ce n'est
pas parce qu'on veut baisser le salaire des infirmières, là... Ça, là,
si c'est ça que les infirmières entendent aujourd'hui, ce n'est pas ça. Puis je
veux juste leur dire, là, celles qui
m'écoutent, là, puis qui entendent ça du député de Pontiac : Ce n'est pas
vrai. Je vais être clair. Ce qui
arrive, c'est qu'il y a des présidents et directeurs généraux, dans certaines
places, qui ont dit : On est tellement mal pris qu'on va faire... on ne respectera pas la convention
collective puis on va être capables de jouer un peu avec les chiffres
puis les échelles salariales pour donner un peu plus d'argent à certaines,
parce qu'on avait des besoins. Alors, ce qu'on était en train de faire,
malheureusement, c'était de ne pas respecter les conventions collectives.
Puis
l'exemple de Drummondville qu'il me cite, c'est exactement la même chose. La
sous-ministre, au moment où on a
commencé à faire les conventions collectives pour la nouvelle mouture, celle
qu'on a déposée en décembre dernier par ma collègue, on a envoyé une lettre à tous les P.D.G. puis on a
dit : Vous allez vous mettre aux normes des conventions collectives. On sait qu'on vient de vivre un
moment très difficile de la pandémie, très difficile. Peut-être que vous
trouviez que la solution, c'était ne pas suivre les conventions collectives,
dont l'exemple des infirmières, mais là, on a dit, on ne peut plus faire ça,
parce qu'on rentre en convention collective.
Pourquoi, cette semaine, mon premier ministre,
il a dit : Écoutez, là... On parlait directement aux infirmières, là, directement aux infirmières. On leur a
dit : Allez voir votre syndicat, parce qu'il ne vient pas au forum de
discussion qu'on a mis
en place, ils ne viennent pas. Et là, là, pourquoi qu'on leur demande de venir?
C'est pour changer la convention collective.
Ça n'a pas de bon sens qu'une infirmière qui a une formation clinique,
c'est-à-dire une formation universitaire... que la différence avec une
infirmière auxiliaire, qui a une formation de cégep, ne soit pas plus grande
que ça. Le problème avec nos syndicats,
c'est qu'ils ne sont pas d'accord avec des offres différenciées, on l'a vu dans
la dernière convention. Le problème, ce n'est pas nos P.D.G. Le
problème, c'est que la convention ne reflète pas la réalité, et ça, le Parti
libéral n'a jamais voulu se battre pour ça, M. le Président. Nous, on est prêts
à le faire.
On va le dire, dans la convention collective, il
faut faire comme on l'a fait avec les PAB, les préposés aux bénéficiaires, dans la pandémie. C'est un geste
fort que notre premier ministre a fait, il a dit : Ces gens-là doivent
être mieux payés, on doit les augmenter en moyenne de 15 %. On s'est
battus avec les représentants syndicaux pour dire : On ne peut pas augmenter tout le monde de
15 %. Mais c'est ça, des offres différenciées. Et, quand on a déposé les
offres, avec ma collègue, au mois de
décembre, on a dit : Ça nous prend des offres différenciées aux
infirmières, parce qu'on ne veut plus se retrouver à payer des gens
qu'on doit payer plus cher mais sans respecter les conventions collectives.
Alors,
aujourd'hui, je le répète au député de Pontiac, est-ce qu'il est en train de
nous dire, comme je l'ai dit hier au salon bleu... Êtes-vous en train de
nous dire qu'on ne devrait pas respecter les conventions collectives? J'espère que ce n'est pas ça qu'il dit ce matin encore une
fois, là. Avec tous les exemples, puis, à chaque fois, je vais retourner
dans les conventions collectives... Parce que je les creuse, les conventions
collectives, M. le Président, vous me connaissez.
Alors, moi, je veux juste être sûr que c'est ça qu'il me dit ce matin, là. Ça
fait la deuxième fois que je lui dis cette
semaine, les employés devraient être payés à leur juste mesure dans des
conventions collectives qu'on doit mettre à jour. C'est le travail de ma collègue présidente du
Conseil du trésor, mais les employés doivent dire à leur syndicat :
Venez au forum de discussion, venons requestionner, penser, comme le député de
Taschereau l'a dit, en dehors de la boîte, on va réussir à trouver des
infirmières.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. Merci, M. le ministre. La suite va
appartenir au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, M. le Président.
Salutations, chers collègues. Vous allez me permettre une salutation particulière à ma collègue, ici, qui, en s'en
venant ici, à l'Assemblée nationale, ce matin, a eu un fâcheux accident,
mais, quand même, elle est avec nous, elle est
fidèle au poste, ça fait que je tiens à saluer sa présence. Bravo, chère
collègue!
M. le
Président, puisque le ministre a fait une parenthèse dans son introduction, je
pense que c'est important, je m'étais mis, moi aussi, le même genre
d'introduction, parce que je trouve important de le faire et d'insister
là-dessus. Puis mon intervention va davantage au député de Pontiac, dans le
contexte où je ne sais pas si, dans son passé, il a déjà vécu un changement organisationnel où on doit opérer une gestion de
changement à l'interne et... c'est très défiant pour une organisation,
aussi petite soit-elle. Et, ce qu'on vit dans le secteur de la santé, qui est
en quelque sorte une gestion de changement, on a dit qu'on voulait un réseau
plus efficace, plus humain, vous n'avez pas idée à quel point le changement est colossal, parce que des entités
qui doivent desservir des soins de santé partout au Québec, qui sont
tous morcelés, à gauche et à droite, ils n'offrent pas nécessairement tous les
mêmes services... Mais ce défi-là de gestion de changement est colossal, et on
se doit, je pense, comme parlementaires, d'avoir une posture un peu plus
positive dans le contexte.
Je comprends qu'ils ont leur rôle à jouer dans
l'opposition, puis c'est correct, là, ils doivent le faire. Mais je pense qu'on peut choisir, des fois, des mots
différents qui ont le même impact, ou une approche différente, beaucoup
plus positive, qui va se refléter aussi dans les actions qu'on veut mettre en
place comme gouvernement. Et, en fait, ce que je souhaite, parce que le
ministre l'a aussi évoqué, c'est que la partie syndicale aussi, qui a un rôle à
jouer de premier plan dans cette gestion de
changement là, puisse aussi emboîter le pas. Et c'est sûr que, ce qui a été
véhiculé cette semaine, entre autres dans la période de questions par le
député de Pontiac, je le déplore tout autant, parce que ça amène une certaine forme de désinformation qui fait que ça
vient un peu... Bien, je comprends le député de Pontiac, là, je peux
retirer le mot «désinformation», c'est
correct, mais je pense qu'il comprend ce que je veux dire. Ça fait que ça amène
un climat qui n'est pas souhaitable
dans le contexte de gestion de changement qu'on peut faire. La parenthèse, je
la ferme maintenant.
Vous savez, depuis notre élection, M. le
Président, là, c'est sûr que la santé, ça a toujours été une de nos priorités, puis je pense qu'on l'a démontré, entre
autres la mise en place de la maison des aînés, de la politique des
proches aidants, le projet de loi sur l'aide
médicale à mourir qu'on a déposé cette semaine, redéposé dans cette
législature-là, le démontre aussi,
mais il y a quand même un fait indéniable, c'est la COVID, qui est apparue dans
notre cours de mandat en 2018, qui a
amené sans aucun doute des chamboulements qui sont majeurs, des changements qui
ont été inévitables et, somme toute,
de façon positive à certains égards, entre autres la télémédecine, la campagne
de vaccination, qui nous a bien
servis, mais qui va nous servir aussi dans le futur assurément, l'accélération
du décloisonnement des professions, qui est un élément majeur puis que je vais reparler tantôt un peu plus en
détail. Il y a aussi une réflexion post-COVID qui a amené d'autres
éléments, comme les minihôpitaux privés, le recrutement des infirmières à
l'étranger aussi, la mise en place aussi de Santé Québec.
Mais il y a
un constat quand même majeur aussi qui est apparu, c'est l'accès aux services
de santé de première ligne,
notamment. On a à peu près tous, partis politiques confondus, promis un médecin
pour tous les citoyens du Québec. Quand on a les bottes, quand le ministre met ses
bottes terrain, là, avec les vraies données, c'est sûr qu'il faut à un moment
donné faire des constats puis se repositionner si on voit que ça ne fait pas de
sens. Je pense que c'est ce qu'on a fait
avec la mise en place du Guichet d'accès de première ligne. Puis ça fonctionne,
depuis le 1er janvier 2023, c'est plus de 4 000 appels
par jour. On a dépassé l'objectif 2022 avec 375 000 personnes
inscrites pour un groupe de médecine familiale. Au total, c'est 460 000 qui sont
inscrits actuellement, ce n'est quand même pas rien. Et on va mettre aussi en place la plateforme Votre Santé, qui est inspirée
de Clic Santé, qui a bien fonctionné, là, quand même, pendant la COVID.
On
sait aussi que la situation des urgences, elle est préoccupante, quand même.
Juste en Mauricie, j'ai regardé les statistiques
ce matin, on voyait bien, là, qu'en général ça va bien, mais, entre autres, à
Louiseville, là, il y avait un petit débordement. Ce qui fait qu'il faut
quand même continuer de mettre en place, là, des actions concrètes pour un peu
diminuer l'achalandage, là, dans nos urgences, entre autres l'ouverture de
cliniques d'infirmières praticiennes, l'ajout du service 8-1-1 ou les
groupes de médecine familiale.
D'autres éléments aussi, on sait, les
infirmières, en 2021, on leur a donné plus de pouvoirs pour donner un coup de
main dans le réseau de la santé. Ça fait que je n'énumérai pas tous les
éléments, mais il y en a quand même beaucoup, mon temps, il achève assez
rapidement.
Je termine en
disant, M. le Président, qu'un élément superimportant sur lequel on doit miser,
c'est la modernisation de la loi sur les ordres professionnels, ça fait
partie de mon mandat comme adjoint parlementaire à Mme la présidente du Conseil
du trésor, et soyez assurés qu'on a une très belle ouverture des ordres
professionnels. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Nous allons
poursuivre, maintenant, l'échange avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
• (11 h 10) •
M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le
Président. Si je comprends bien, j'ai cinq minutes pour faire le tour d'une
situation qui est éminemment complexe. On va faire des choix. Le thème, c'est
la dégradation de l'accès aux soins de santé
sous le gouvernement caquiste. Je remercie les collègues d'être présents et
surtout le ministre, dans son emploi du temps très, très chargé, de
pouvoir nous permettre de participer à cet échange.
Évidemment qu'on pourrait revenir sur un certain
nombre d'engagements de la Coalition avenir Québec lorsqu'elle a pris le
pouvoir en 2018, des engagements qui n'ont pas été respectés. On nous dira, par
exemple, que le temps d'attente à
90 minutes, bien, ce n'est pas possible parce qu'il y a eu la pandémie,
parce qu'on manque de personnel, ou encore la question de l'accès aux
médecins de famille, on avait des engagements très forts en ce sens-là, on les
a abandonnés, les listes d'attente en chirurgie, et ainsi de suite. Je ne veux
pas revenir sur tous ces éléments-là, mais je voudrais quand même qu'on puisse
dégager un certain nombre de pistes de solution ou... du moins, dans la
philosophie que défend le ministre dans son plan santé. Il y a, là aussi, moi,
des questions que je me pose sur un certain nombre soit de contradictions ou
sur une vision qui ne m'apparaît pas très, très claire, et surtout, je vais
commencer avec ça, lorsqu'on dit qu'essentiellement le problème, il est très,
très, très grand, vaste, complexe, et que, quelque
part, le message tend à nous dire qu'il est normal que le système ne fonctionne
pas, le système de santé public ne fonctionne
pas. En fait, moi, ma grande crainte, c'est qu'on arrive avec un message en
disant : Il faudrait rester positif, comme l'a dit mon collègue député d'en face tout à l'heure, demeurer
positif puis dire que la situation, bien, ce n'est pas si mal parce
qu'on se compare à d'autres provinces où la crise sévit également. C'est un peu
normaliser un service qui, à bien des
égards, est médiocre et pour lequel on paie évidemment plus de
50 milliards par année. Et c'est là, moi, je pense, qu'il ne faut
pas non plus céder au jovialisme, puis reconnaître qu'il y a des grands ratés,
et choisir un certain nombre d'orientations qui nous permettent de voir une
lumière au bout du tunnel.
Et surtout, en matière de conditions de travail,
je vais aborder le vif du sujet, là, parce qu'il me semble que beaucoup des problématiques qu'on vit
actuellement, c'est parce que le personnel, il est rare, il est démotivé,
également, et, à cet égard, il y a deux
éléments que je voudrais... sur lesquels je voudrais entendre le ministre ce
matin. C'est, d'une part, comment est-ce qu'on pense pouvoir convaincre
les infirmières et les différents membres du personnel de la santé qui ont déjà quitté le navire de revenir si...
comme on a pu le conclure hier de la bouche du premier ministre, que, si
ça fonctionne mal, c'est parce qu'ils ne
font pas preuve d'une assez grande flexibilité et de compréhension, alors qu'il
me semble que le problème vient davantage du
fait que les conditions de travail sont inhumaines et qu'on n'a pas une
offre équivalente à ce qui est offert soit dans les autres provinces ou encore
au secteur privé. Et moi, j'y vois une certaine contradiction où on veut être
un employeur de choix, mais on semble vouloir entrer dans une période de
discussion sous un mode plutôt de
confrontation. Je ne vois pas comment on peut dégager des pistes positives
là-dedans, contrairement à ce que le député de Maskinongé disait, et
rester positif. Mais rester positif la main tendue plutôt que mettre la faute
sur le dos des infirmières, ce serait un pas dans la bonne direction.
L'autre élément qui me semble contradictoire,
c'est quand on dit qu'on tient à être l'employeur de choix et que le système de santé public a un avenir si, en
même temps, on semble, d'une part, concéder qu'il est normal qu'on ait des temps d'attente absolument aberrants, que le
système fonctionne mal et va continuer d'éprouver des difficultés tant
et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé,
à travers notamment des minihôpitaux privés, la façon de s'en sortir. Je
voudrais savoir aussi comment, dans un projet de loi comme celui qui a été
déposé... Donc, je ne sais pas si vous voyez les trois éléments, là, le troisième étant : on a un discours de
décentralisation, mais, encore cette semaine dans le dépôt du projet de
loi, on a l'impression que le gouvernement, et le ministre, s'est donné tout le
pouvoir discrétionnaire sur la suite des
choses, le respect des échéances et les moyens qui sont mis en place par
règlement pour s'assurer de ne plus avoir recours aux agences privées,
quitte à imposer des sanctions administratives et des sanctions pénales aux
gens qu'il a nommés pour gérer le système de
santé. Moi, je dis : Mais comment est-ce qu'on réconcilie ça avec une
responsabilisation des gens et une décentralisation du système, qu'on semble
appeler de tous nos voeux? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, M. le
ministre, on poursuit avec vous.
M. Dubé : O.K. Bien, écoutez, je
vais essayer de répondre à ça, là, dans cinq minutes. J'apprécie beaucoup le député des Îles-de-la-Madeleine... Puis je vais
essayer de dire trois éléments. Le premier, je l'ai expliqué un petit
peu plus tôt au député de Pontiac, quand je faisais mon exemple avec le
casse-tête, c'est qu'il y a plusieurs éléments aux ressources
humaines, qui sont un des piliers, une des fondations de rebâtir notre réseau
de santé, puis les ressources humaines, ça
touche partout. Alors, quand vous me demandez, votre première question :
Comment on va faire pour ramener ces
gens-là... puis je reparlerai tantôt des agences, qui est votre deuxième
question, là, mais, quand on veut ramener du monde, on les ramène de toutes sortes de façons : en ayant des
meilleures infrastructures, en leur donnant des meilleurs outils, des
meilleures conventions collectives. On les traite une par une. C'est un peu...
Je donnais l'exemple tantôt du casse-tête.
Ce n'est pas une pièce du casse-tête qui va nous donner la réponse finale, mais
c'est en mettant chacune de ces pièces-là.
Alors, je les
diviserais en trois. La première, c'est d'être capable d'avoir des meilleures
conditions. Et ça, pour ça, on en a parlé beaucoup cette semaine, les
conventions collectives, ça, là, c'est l'élément clé, de pouvoir renégocier
avec nos employés des meilleures conventions collectives. Ça, c'est une chose à
faire.
La deuxième chose, quand on veut être
structurant, c'est d'être capable de faire des projets de loi, parce que des projets de loi... il y a des choses qu'on peut
faire par convention, mais il y a d'autres choses qu'on peut faire par
projet de loi, parce qu'il faut changer la loi. Et le plus bel exemple, c'est
ce qu'on a fait cette semaine, parce que ça aussi, c'est une pièce maîtresse de
notre casse-tête, c'est le projet de loi sur les agences. Mais vous avez
raison... Puis, tout à l'heure, je prenais
beaucoup de plaisir à entendre le député de Pontiac, parce que les chiffres
qu'il commence à citer, du nombre d'infirmières qu'on a besoin, c'est
des chiffres qu'on a mis publiquement, puis on a dit : On a besoin de
125 000 personnes. Ça fait que je suis content, au moins on s'entend
sur les chiffres. Là, il s'agit juste de s'entendre sur les moyens. Alors, ce que j'aimerais dire sur votre deuxième point,
la main-d'oeuvre indépendante, là, le projet de loi qu'on a fait pour
réduire la place des agences, ce n'est pas le seul moyen, c'est une des pièces,
O.K., parce que, pour, justement, aller
chercher des gens, bien, ça va prendre non seulement des meilleures conventions
collectives, ça, c'est une pièce, ça va prendre la MOI. Pour être sûr
maintenant qu'on ne retourne pas là, là, on l'a dit, il faut que ça devienne de
l'exception et non de la gestion, comme cela a été le cas dans les dernières
années.
Puis,
troisièmement, c'est un ensemble de facteurs, puis je donne l'exemple... quand
je parle d'infrastructures, on investit massivement en ce moment, puis
vous le savez, là, je vous entends parler des investissements qu'on fait dans nos maisons des aînés, dans nos hôpitaux. On s'en
va faire... Moi, j'aurais aimé ça aller voir le terrain avec le député
de Pontiac, en Outaouais, là, si on avait
été en Outaouais aujourd'hui, on aurait été voir le site, là, pour le nouvel
hôpital. Mais pourquoi j'en parle? Parce
qu'il faut le faire, il faut le faire, il faut être capable d'investir dans nos
infrastructures. On le voit, les hôpitaux qui ont été modernisés, là, comme le
CHUM, comme le CUSM, comme on est en train de faire à L'Enfant-Jésus, les gens,
ils veulent venir travailler là, c'est une bonne façon de les attirer aussi,
c'est de leur donner un environnement de travail, ils sont fiers. Pas de
problème à trouver du monde au CHUM puis au CUSM en ce moment, là. Alors,
quand...
Pourquoi je fais une comparaison avec le
casse-tête, là, qu'on a mis, là, c'est qu'à chaque fois qu'on met une pièce de
ce casse-tête-là, comme on a fait avec le projet de loi sur la MOI cette
semaine puis comme on va le faire... Là, là,
j'ai très... Tantôt, on parlait de gestion de changement, puis qui va se faire,
il va y en avoir d'autres, là, il y a un projet de loi qui va s'en venir, là, bientôt, là, qui va venir aussi
être un élément clé de ça, là. Puis je regarde ce que ma collègue Mme la
ministre responsable ou déléguée... responsable des Aînés fait, en ce moment,
avec les soins de fin de vie, c'est énorme, ça, c'est énorme, ça va préciser le
travail des médecins, le travail des infirmières, comment les Québécois peuvent
être plus à l'aise avec ça.
Donc, je vous
dirais, M. le Président, pour terminer... bonne question que j'ai entendue du
député des Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais ça qu'on continue ces
discussions-là, mais, je vous dirais, ça ne se fait pas comme ça. Et je
reviens, je vous ai entendu ce matin dire : Il n'y a pas d'échéancier. Je
le redis à chaque fois : Mon horizon, c'est 2025. Puis, pour tout faire
ça, là... si on réussit à faire ça en faisant bouger l'aiguille à chaque fois
qu'on a un petit succès, on va réussir.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (11 h 20) •
Mme Boivin
Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, jusqu'à
maintenant, nous avons entendu le ministre nous parler de penser en dehors de la boîte, mon collègue de la
Côte-Nord nous a parlé d'être en mode solution, et mon collègue de
Maskinongé nous a parlé d'être dans une posture positive et, justement, avec la
main tendue. Alors, permettez-moi de poursuivre, M. le Président, en vous
parlant du privé.
La place du
privé fait peur dans le réseau de la santé, on le comprend, parce que, souvent,
on mélange un peu les concepts et on se perd en chemin. Mais le privé,
M. le Président, ça existe déjà dans la santé et depuis longtemps, le privé
dans le réseau, dans les cliniques GMF, dans les pharmacies, et il est
complémentaire au réseau, on peut aussi penser
aux cabinets des dentistes et aux ophtalmologistes. En fait, le privé est déjà
présent depuis 2008 pour des chirurgies non urgentes qui ont commencé à être
faites dans des cliniques privées. En 2016, le ministre de la Santé d'un autre
gouvernement a ajouté des projets pilotes à cette pratique qui était déjà bien
implantée, les CMS, donc les cliniques médicales
spécialisées. Notre ministre de la Santé actuel, mon collègue M. Dubé, a assuré
la continuité d'une pratique qui fonctionnait
bien. Notre gouvernement s'est donné comme objectif ambitieux de rattraper le
retard dans les chirurgies, particulièrement celles qui sont déjà hors
délais. Oui, l'objectif est de réduire les listes d'attente, mais sans que le
patient ait à débourser.
Au Québec, en
ce moment, il y a plus de 160 000 personnes qui sont en attente d'une
chirurgie. Parmi celles-ci, environ
20 000 sont en attente depuis plus d'un an. Le manque de main-d'oeuvre
était déjà un problème bien avant la crise de la COVID-19, et, depuis,
il a fallu faire preuve de beaucoup de créativité et d'innovation afin de
mettre en place des façons de faire différentes, qui demandent moins de
personnel et qui sont aussi efficaces. On n'a pas eu le choix de délester du non-urgent pendant la pandémie. En fait, ce
n'était même pas un choix. Les gens atteints de la COVID-19 entraient dans un nombre considérable dans les hôpitaux et ils
étaient hospitalisés longtemps, malheureusement. De plus, ils ne devaient pas côtoyer les patients qui entraient pour
d'autres raisons à l'hôpital. Alors, c'était une logistique fort
complexe.
On vous le répète, M. le Président, faire opérer
au privé, ce n'est pas un signe que le patient devra débourser pour se faire opérer. Au contraire, nous allons
faire contribuer le privé à l'effort du réseau public en s'assurant que
les soins restent gratuits. On va bientôt revoir nos ententes avec les
cliniques et nous sommes confiants de pouvoir en augmenter la productivité.
Nous avons déjà parlé que le mandat de mettre
sur pied deux minihôpitaux privés pour prendre en charge les urgences mineures et les chirurgies d'un jour va
arriver. Nous en avons parlé d'ailleurs avec le député de Saint-Jérôme cette semaine. Le modèle, il existe ailleurs et il
fonctionne, M. le Président. C'est en continuant d'innover et en
favorisant le développement de nouveaux outils
et de nouvelles pratiques plus performantes que nous avancerons. Dans les
modèles qui fonctionnent dans la région de Québec, l'urgence mineure du Jeffery
Hale est une vraie réussite. Demandez aussi aux parents des 80 000 enfants qui visitent la clinique huppée du
Dix30 à Brossard s'ils sont satisfaits du service offert. Les bons
commentaires à ce sujet nous sont rapportés très souvent. Le but de recourir
aux CMS, c'est de désengorger les hôpitaux.
Elles sont plus flexibles, elles fonctionnent plus rapidement. Et, en
désengorgeant les hôpitaux, on leur permettra de se recentrer sur leur mission première : traiter les cas
urgents. Ils pourront désormais se concentrer sur les soins aigus urgents et les soins de spécialité. Nos voisins
Ontario... pardon, nos voisins ontariens viennent d'emboîter le pas et
d'abonder dans un système de complémentarité avec le privé, comme nous le
faisons ici déjà, au Québec.
Alors,
dites-moi, M. le Président, qui se plaindra aujourd'hui de ne pas se faire
appeler à la dernière minute pour se
faire annuler sa chirurgie parce qu'un cas plus urgent vient de rentrer en
ambulance à l'hôpital où nous pensions être enfin opérés? Moins de délais, plus d'efficacité, un hôpital désengorgé,
la carte de la RAMQ comme moyen de paiement, je pense que nous sommes
rendus là collectivement et pour le bien de toute la population du Québec.
Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons maintenant céder la
parole au député de Pontiac pour la suite de nos échanges.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Je pourrais faire du millage
longtemps avec ça, là, mais je vais me limiter
à une chose. Si les CMS sont si importants que ça, voulez-vous bien me dire
pourquoi le gouvernement, le ministère de la Santé, le ministre de la Santé est incapable d'approuver le CMS à
Saint-Jérôme? Peut-être que le député de Saint-Jérôme devrait passer
plus de temps sur le CMS que sur les hôpitaux privés, ça pourrait peut-être
faire débloquer les choses dans sa région.
Mais il me semble que, quand tu attends un an pour un permis, que tu limites la
construction, on ne peut pas dire que CMS, c'est la meilleure affaire
sur la terre quand on n'est pas capable d'approuver un permis là-dessus.
Mais, bon, le ministre de la Santé me dit
d'arrêter de poser les mêmes questions tout le temps, je vais l'écouter, je vais lui poser une question que je
ne lui ai toujours pas posée. Parce que c'est vrai, je pourrais faire bien
du temps sur la main-d'oeuvre, parce qu'on n'a toujours pas entendu de plan
spécifique, on pourrait faire bien du temps sur
les chirurgies oncologiques, parce que je n'ai toujours pas entendu de plan
spécifique aux chirurgies oncologiques, mais le ministre a commencé à
parler de ses projets de loi, tant son projet de loi sur les agences que son
projet de loi sur l'agence, qui s'en vient.
Puis là, M. le Président, je vais faire ça vite, là, je ne prendrai même pas
tout mon temps, je vais demander au ministre juste de répondre à une question
très clairement, parce que je pense que ça mérite des explications, ce qu'il a dit, ça mérite d'être plus clair, ça mérite un
certain niveau de hauteur, que je n'ai pas entendu dans le propos
initial. «La future agence Santé Québec permettra d'éviter des drames comme
celui qu'a vécu la veuve de l'ex-premier ministre Robert Bourassa, privée de
soins palliatifs pendant trois jours avant sa mort», soutient le ministre de la Santé. Si ça, ce n'est pas de la
récupération politique de bas ordre, M. le Président, je ne sais pas ce
qu'il est, mais j'aimerais qu'il nous
explique, O.K., en quoi une agence, en quoi un P.D.G. d'agence, qui est censé,
essentiellement, là, faire le travail que le
ministre devrait faire aujourd'hui, ferait en sorte qu'une situation comme
celle-là ne se produise pas? Moi, je suis d'accord, là, une situation
comme celle-là ne devrait jamais se produire, ça ne devrait pas arriver, puis ça, c'est la job du ministre de la Santé, ce
n'est pas la job d'un député de l'opposition ou d'un autre, ce n'est pas
la job du député de René-Lévesque, du député de Maskinongé, puis la députée
d'Anjou, c'est la job du ministre de la Santé de s'assurer que ça ne se
produise pas. Alors, il va falloir qu'il nous explique, en termes... très
clairement, son affirmation que le fait d'avoir un P.D.G. d'agence ferait en
sorte que jamais quelqu'un comme Mme Andrée Simard ne serait privé de
soins palliatifs pendant trois jours. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, si c'est la façon
pour le député de Pontiac d'avoir un discours constructif, je vais
respecter ça. Par contre, ce que j'aimerais dire, puis bien clarifier les
choses, lorsque j'avais répondu à un journaliste sur cette question-là, j'avais
donné une réponse de quelques minutes, quelques minutes, là, ce n'était pas juste deux, trois mots qui viennent d'être pris,
j'avais expliqué en gros qu'est-ce qu'on allait faire avec ce projet de
loi là, qu'on appelle, en ce moment, le projet de loi pour une plus grande
efficacité, dont la création de Santé Québec, et j'expliquais comment ce
n'était pas... contrairement à ce que beaucoup de gens de l'opposition font
depuis quelques semaines, c'est de dire que
c'est juste un brassage de structures, je disais non, j'ai dit : Ce qu'on
veut faire, c'est d'avoir une
meilleure gouvernance pour tout le monde, une meilleure gouvernance pour les
P.D.G., une meilleure gouvernance pour nos syndicats, une meilleure
gouvernance pour nos employés, et c'est ça qui fait, lorsque tout le monde suit
son rôle, fait son
travail pour bien savoir qui fait quoi... Et je sais que le député de Pontiac a
très hâte qu'on dépose ce projet de
loi là, c'est certain que je le comprends d'avoir hâte. Puis moi, j'ai hâte de
le déposer aussi, mais la dernière chose que je veux faire, c'est de
faire un outrage à l'Assemblée nationale, on se comprend, je n'ai pas le droit
d'en parler, mais j'ai hâte de pouvoir en
parler, M. le Président, parce que c'est un autre élément très clé du plan de
santé. Je le dis, on les dépose pièce
par pièce, on est en train de le discuter, et c'est exactement ce que j'ai dit
à la question du journaliste qui me demandait : Mais qu'est-ce que
ça va faire? Bien, j'ai dit : Ça va faire qu'on va avoir des conditions
plus humaines dans notre réseau. C'est pour ça que ça s'appelle plus humain et
plus performant.
Qu'est-ce que
les Québécois veulent, M. le Président? Ils veulent avoir un réseau de santé
efficace, c'est juste ça qu'ils
veulent. Ils veulent être traités de façon humaine quand ils vont à l'urgence,
c'est ça que les Québécois veulent. Alors, on peut bien dire des choses, puis prendre des petits bouts de phrases,
puis de me faire dire des choses que j'ai peut-être dites dans le petit bout de phrase, mais, quand
vous comprenez le contexte de ce que j'ai dit, j'ai dit : Oui,
effectivement, on veut que le réseau soit plus humain. Est-ce que c'est normal
que, pendant trois jours, quelqu'un qui veut des soins palliatifs ne puisse pas
les avoir? Que quelqu'un vienne me dire que ça, c'est correct... Mais c'est ça
que j'ai dit, ça n'a pas été humain de la
façon dont elle a été traitée, cette dame-là, puis ce n'est pas parce que c'est
la femme de l'ancien premier ministre, c'est : on ne traite pas un
humain comme ça, et c'est ça que j'ai dit. Alors, aujourd'hui, qu'on essaie de
me faire dire d'autre chose, je m'excuse, M. le Président, là, mais, écoutez,
M. le Président...
• (11 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: ...député de Pontiac.
M. Dubé : Alors, ce que je vais
faire, je vais prendre mon petit caramel puis je vais vous dire une chose, vous dire une chose, M. le Président : J'ai
vraiment hâte de déposer ce projet de loi là, mais, en attendant, en
attendant, on a du travail à faire. Là, là, on a déposé le projet de loi sur la
main-d'oeuvre indépendante hier... avant-hier. Là, il faut s'en aller en commission
parlementaire. J'ai senti que le
Parti libéral n'était pas aussi d'accord que les deux autres oppositions
à aller rondement dans ça. Est-ce que c'est parce qu'ils défendent les agences
qu'ils ont mises en place ou qu'ils ont donné cette façon de travailler là au
cours des dernières années? J'ai hâte de voir quelle est la collaboration. Puis
je reviens à mon exemple du casse-tête, là. Est-ce qu'ils vont nous aider à
trouver les rouges dans le casse-tête pour que le projet de loi aille plus
vite? J'ai très hâte de voir.
Puis j'espère que ceux qui nous écoutent
aujourd'hui, ils savent maintenant comment le projet de loi, il est important
pour restreindre l'utilisation des agences. J'ai senti de la part du Parti québécois,
de la part de Québec solidaire qu'on voulait
régler ça. J'ai très hâte de voir la réaction du Parti libéral là-dessus,
M. le Président, très hâte. Parce que, lorsqu'on va avoir terminé
le projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante, ça va être quoi, le
prochain projet de loi? Ça va être celui pour rendre le réseau plus humain et
plus performant. Et ça, là, moi aussi, j'ai très hâte, très, très hâte, puis
peut-être un peu plus hâte que le député de Pontiac. Alors, qu'il me pose la
question aujourd'hui, je ne répondrai pas parce que je ne veux pas faire
d'outrage à l'Assemblée nationale, mais, quand ça va être le temps, je vais le
déposer. Vous allez voir qu'on va avoir hâte d'en parler. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Nous
poursuivons avec le député de René-Lévesque.
M. Montigny : Merci beaucoup, M. le
Président. Ça fait plaisir de parler exactement à ce moment-là. Je veux revenir
sur un élément, M. le Président, que le ministre vient juste d'aborder, mais
qu'aussi mon collègue de Pontiac avait abordé, en lien avec la Côte-Nord et les
agences. On a... On est très contents d'avoir eu le dépôt, avant-hier, du projet de loi justement pour s'attaquer à
cette problématique qu'on vit sur la Côte-Nord. Puis il faut se rappeler
le contexte, là. Au moment où la réforme a
été mise en place par le gouvernement précédent, là, je parle du
gouvernement libéral, M. le Président... a
été mise en place, c'est là qu'ont commencé les enjeux reliés au «fly-in/fly-out»
dans le domaine de la santé sur la Côte-Nord, à partir de la mise en
place de la réforme du précédent gouvernement libéral. Alors là s'est amplifiée
cette problématique-là suite à la mise en place de ça sur notre territoire, ce
qui a amené un problème de «fly-in/fly-out» important. Alors, je trouve ça
particulier d'entendre ça de mon collègue, parce que c'est une situation qui
nous frappe, sur la Côte-Nord, de façon importante.
Puis j'aimerais ça en discuter avec lui
davantage, mais je vais me concentrer sur d'autres éléments plus positifs, M.
le Président, notamment la création d'Aire ouverte sur la Côte-Nord, qui est
formidable pour nos jeunes. Ça me préoccupe. À Sept-Îles, il y a eu un grand
succès. Ça a commencé en 2018, puis ça a fait ses preuves sur la Côte-Nord.
Depuis son implantation à Sept-Îles, on reçoit beaucoup de commentaires
positifs sur l'impact d'Aire ouverte. C'est
2 700 interventions qui ont été faites pour nos jeunes dans le
besoin, notamment en santé mentale. C'est extrêmement important. Et on
vient d'ouvrir à Baie-Comeau, donc dans l'autre partie de la Côte-Nord, un
modèle similaire d'Aire ouverte, M. le Président. C'est vraiment à souligner
comment on fait des avancées pour notre jeunesse sur le territoire de la
Côte-Nord. Alors, c'est important de souligner ces éléments-là.
Puis je veux aussi souligner un élément
important : À quoi ça sert puis c'est pour qui. Bien, ça s'adresse
particulièrement aux jeunes de 12 à 25 ans qui ne fréquentent pas les
lieux de «dispension» habituels de services, parce qu'ils ont soit eu des
mauvaises expériences ou ils sentent que le réseau... le réseau, pour eux
autres, c'est difficile d'accès. Alors, ils
ont une place spécifique. Puis j'ai le bonheur, M. le Président, qu'Aire
ouverte à Baie-Comeau, ça soit mon voisin de bureau de circonscription.
Alors, je le vois, là, l'activité qu'il y a là, puis je veux souligner ça parce
que c'est vraiment fondamental pour notre région, qui a grand besoin de ça.
Je veux
souligner aussi, avec le temps que j'ai, une autre belle réussite : alors,
une entrée positive, très réussie pour
des infirmières étrangères de pays francophones qui sont venues sur la
Côte-Nord s'établir, en alternance travail-études avec
le cégep de Baie-Comeau, pour parfaire leur formation, pour qu'ils deviennent
des infirmières avec toutes les compétences pour être efficaces en milieu
pratique. Alors, je vous le dis, on est en mode solution. Quand on travaille en
collaboration, les ministres ensemble, comme c'est le cas avec notre
gouvernement, à la fois avec l'Enseignement supérieur et à la fois avec la
Santé et Services sociaux, on se rend compte que ça donne vraiment des
résultats. Une quinzaine d'infirmières et
d'infirmiers en provenance des pays francophones, M. le Président, ont amorcé
leur cours de mise à niveau le
7 novembre dernier au cégep de Baie-Comeau. Et ça marche. Et ils
travaillent présentement dans le réseau de la santé en alternance
travail-études. Ça permet aussi de donner des services aux gens qui en ont
besoin.
Alors, il y a des beaux exemples sur la
Côte-Nord. Et, quand j'entendais, tout à l'heure, poser la question sur les besoins de main-d'oeuvre, c'est comme ça qu'il
faut travailler, avec, évidemment, des gens qui viennent nous aider, et qui parlent français, et qui peuvent contribuer au
grand besoin qu'on a dans notre région de donner des soins de santé.
Alors, je veux dire à tout le monde qu'il faut
travailler de cette façon-là, en collaboration, pour susciter tout de suite,
sur notre territoire, dans toutes les régions du Québec, des soins de santé
efficaces. Mais il faut sortir de la boîte.
Puis évidemment il y a des collègues... puis, effectivement, mon collègue de
Taschereau nous a amené des solutions qui
sortent de la boîte. Puis je salue ça, moi aussi. Puis j'ai envie de travailler
de cette façon-là, comme M. le ministre le disait tout à l'heure.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, prochaine intervention, M. le
député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sortirai pas
les commentaires que le député de René-Lévesque disait du gouvernement
de la CAQ alors qu'il était maire de Baie-Comeau, à propos du «fly-in/fly-out».
On s'en reparlera à un autre moment.
Mais, pour le ministre, ça va me faire plaisir,
à tous les jours, M. le Président, à tous les jours qu'on est ici, de lui
amener ses petits caramels, s'il a besoin, là. On lui en a amené aujourd'hui.
On en a pour tous les députés de l'opposition... du gouvernement, s'ils les
veulent. À tous les jours. Parce que c'est vrai que, des fois, on va le faire fâcher. Des fois, il ne sera peut-être pas content
de nos questions. Des fois, il n'aimera pas ça. Mais, qu'est-ce que vous
voulez, c'est sa job. Ça fait partie de la démocratie. Les gens m'ont élu, ils
ont élu les autres députés d'opposition pour lui poser des questions, pour
s'assurer qu'il soit en train de faire sa job puis de la faire correctement
pour les Québécois. C'est pour ça qu'on est là. Puis, s'il a besoin de petits
caramels pour ça, bien, on va lui en donner.
Bon, M. le
Président, tantôt le ministre a fait quelques blagues : J'aimerais ça être
en Outaouais aujourd'hui, ça me ferait donc plaisir d'être sur le
terrain de l'hôpital, du futur hôpital. Je ne sais pas s'il voudrait se
promener dans le poste de police, s'il
voudrait se promener dans l'atelier municipal, s'il voudrait se promener à
l'intérieur des différentes entreprises
qu'il est à la veille d'exproprier, il en entendrait des vertes puis des pas
mûres de la part de ces entreprises-là. Mais, quand même, ça va me faire
plaisir le jour... Puis il y a deux semaines de circonscription qui s'en
viennent, là, on se trouvera une journée, on
fera ça ensemble, ça va me faire grand plaisir. Mais ce que... Il va entendre
parler d'enjeux en Outaouais. Parce que, tantôt, je vous disais que,
dans plusieurs secteurs, on est à un point de rupture dans le réseau de la santé. On est à un point de cassure où il y
a des services qui, peut-être, ne pourront plus se donner de la même
façon.
En Outaouais, là... Je veux prendre
l'opportunité, M. le ministre, parce que je l'ai promis à mes concitoyens,
qu'un de mes mandats au cours de cette session-ci, ce serait que les gens de
partout au Québec comprennent à quel point c'est difficile en ce moment en
Outaouais puis que ce n'est pas nécessairement avec un hôpital dans 10, 12 ans
qu'on peut régler les problèmes du monde à court terme, O.K.? Il n'y a pas
personne qui remet en question l'hôpital, là, qui, selon la première promesse
de la CAQ, devait être ouvert là, là, cette année, aujourd'hui, là, c'est ce
que le premier ministre disait, mais il y a des enjeux aujourd'hui pour
lesquels on ne peut pas attendre 10, 12 ans.
L'Outaouais,
c'est la seule région, la seule au Québec, où il y a moins d'infirmières cette
année qu'il y en avait l'an dernier. L'Outaouais, c'est une des trois
seules régions, au Québec, où il y a moins de médecins cette année qu'il y en avait l'année passée. L'Outaouais,
c'est la seule région au Québec où le gouvernement de l'Ontario vient
dans nos cégeps, universités recruter nos
infirmières. Il fait des campagnes de pub pour eux autres. Les diplômés de
l'Outaouais, souvent, ne voient même pas
l'intérieur d'un hôpital ou d'un point de service de santé québécois, ils se
dirigent directement en Ontario parce
qu'ils se font offrir des bonis à la signature de 10 000 $, ils se
font offrir 25 000 $ de salaire supplémentaire.
• (11 h 40) •
En Outaouais, il n'y a aucun microbiologiste en
ce moment. Il n'y en a pas. Une région complète pas de microbiologiste, là, ça ne peut pas fonctionner. En Outaouais, ça prend
six à sept mois pour avoir une mammographie. Ici, à Québec, c'est trois
semaines. Six à sept mois après que votre médecin vous a dit : Vous
devriez aller avoir une mammographie, je suis inquiet pour vous. En Outaouais,
en ce moment, je l'ai dit tantôt, il y a quatre salles de chirurgie sur 11, à
Gatineau, qui roulent aujourd'hui. Quatre, ce n'est pas le 60 % auquel faisait
référence le ministre, c'est moins que
40 %. En Outaouais, il y a une obstétrique de fermée, puis le tiers des
femmes accouchent en Ontario en ce moment. En Outaouais, où on accueille
les patients de l'Abitibi pour leurs traitements de radio-oncologie,
radio-oncologie, c'est un traitement de base, là, bien là, on les envoie à
Montréal, ces patients-là, parce qu'on n'est plus capables de les servir, parce
qu'on a perdu nos techniciens en radio-oncologie vers l'Ontario. En Outaouais,
il y a un CHSLD qui inonde... qui est inondé deux fois dans les cinq dernières
années, qui, il y a cinq ans, a eu toutes les approbations ministérielles pour
aller de l'avant puis reconstruire. Parce que savez-vous ce qu'on fait à ces
aînés-là? On les sort à chaque fois que c'est inondé ou qu'il y a un risque
d'inondation, on les sort, on les met dans des abris temporaires, puis on les
retourne en CHSLD après. Puis ce projet-là, il n'avance pas. En Outaouais, les
gens ont de moins en moins accès aux services d'Ottawa, parce que leur réseau
commence à être congestionné aussi. Donc, les gens vont pour des services de
base à Montréal, loin de leurs proches, loin de leurs services de soutien.
Alors, M. le Président,
j'espère que la seule solution que le ministre a pour la région, ce n'est pas
de dire : Attendons 12 ans,
allons... on va construire un hôpital. C'est bien, c'est une bonne chose. Mais,
à court terme, j'espère que le ministre a un plan de match à court terme
pour la région. Puis, quand on ira, on ira voir tous ces gens-là qui sont inquiets puis qui vont dire : On n'aura
pas le choix de couper des services s'il n'y a rien qui change dans la
région.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député.
Conclusions
Alors, nous
en sommes maintenant aux dernières interventions, en alternance. Donc, pour
10 minutes, M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : J'ai trouvé que ça a passé
tellement vite, M. le Président, je n'avais pas réalisé qu'on était à la
dernière intervention. Il y a beaucoup de choses que le député vient de dire
que j'aurais aimé qu'on règle aujourd'hui en étant en Outaouais. Il parle,
entre autres, de la maison des aînés qui n'avance pas. J'aurais aimé ça qu'il
rencontre aujourd'hui le nouveau P.D.G. pour que lui explique où on est rendu.
Alors, si ça se fait dans quelques semaines, bien, ça sera juste ça. Mais
j'aurais aimé ça qu'on y aille aujourd'hui, mais je suis quand même content
qu'on soit ici aujourd'hui, je veux juste le rappeler. Puis, si on a préféré
faire la rencontre aujourd'hui, bien, ça sera plus tard, il faut vivre avec nos
décisions.
Ce que j'aimerais dire en conclusion, j'en ai,
quelques éléments, que je trouve très importants... Est-ce que je pourrais penser que, dans les prochaines semaines,
si on veut vraiment travailler ensemble pour réussir ça, ensemble... Le
député de Pontiac a des grandes visées politiques. Puis je le respecte, je l'ai
déjà dit. Je trouve que c'est un très bon parlementaire.
Je le vois aller depuis plusieurs années, il a des grandes visions politiques.
Je ne ferai pas d'autre commentaire,
mais je comprends ça, je le respecte. Mais j'aimerais ça qu'en attendant il
nous aide à faire ça. Je trouve ça important,
là. Puis ce que j'ai entendu du député de Taschereau, là, ce matin, ça, ça me
fait plaisir, parce qu'effectivement le député de Taschereau, il
dit : Moi, je vais vous aider, M. le ministre, là, mais je vais peut-être
aller avec l'expertise que j'ai regardée dans votre casse-tête, où est-ce que
je pourrais vous aider. C'est ça que j'ai entendu ce matin, moi. Mais je n'ai pas encore entendu ça du député de
Pontiac, par exemple, M. le Président, je n'ai pas encore entendu ça,
là.
Ça fait que j'aimerais ça, j'aimerais ça. Puis,
quand on va sentir ça, bien, ça va nous aider, tout le monde. Puis les
Québécois, là, ils ne veulent pas de chicane, ce n'est pas ça qu'ils veulent,
là. Ce qu'ils veulent, c'est que notre réseau de santé s'améliore. Ils savent
dans quelles conditions on l'a pris il y a quelques années, ils savent la pandémie qu'on a passé à travers. On sait comment
ça a été dur pour nos aînés, tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui,
là. Alors, moi, j'aimerais ça le sentir. Puis je pense qu'on peut sentir
beaucoup plus rapidement qu'il pense. Puis, je le sais, je vais le savoir, puis
les Québécois vont le voir. Dans quelques jours, on va s'asseoir pour commencer
une commission parlementaire sur le projet de loi sur la main-d'oeuvre
indépendante. Mon Dieu que j'aimerais ça sentir cette collaboration-là.
J'aimerais ça. Puis ça peut faire une grosse différence, parce qu'après ça on
va pouvoir passer à l'autre projet de loi.
O.K. Maintenant, on a la chance, on a la chance,
avec tout ce qui se discute en ce moment, de regarder les choses différemment.
Puis je veux revenir sur le projet de loi n° 3. Pourquoi je veux en parler?
Parce qu'on n'a peut-être pas eu le temps...
Puis, c'est pour ça, je me rends compte que c'est tellement intéressant ce
matin que je suis en train de me dire : Je suis vraiment content
d'être venu. Puis je veux...
J'allais oublier. Il faut que je salue ma mère.
Puis, M. le député de Pontiac, il y a au moins une bonne nouvelle d'être resté, j'ai pu aller manger avec
ma mère hier. Ça fait que, dans le fond, je vous remercie. Je vous
remercie d'avoir causé une explication... une raison supplémentaire pour que je
puisse aller manger avec ma mère hier. Ça fait que, dans le fond, il y a
toujours un bon côté à tout, hein?
Sur le p.l. n° 3... Je
ne sais pas pourquoi je pense au p.l. n° 3 puis je
pense à ma mère, mais, en tout cas, je vais essayer de faire un lien. Je vais
essayer de faire un lien. Mais, sur le p.l. n° 3...
Non, c'est parce que, sur le p.l. n° 3, je trouve ça important parce que, quand je parlais des fondations,
hein, on a dit : Le casse-tête, là, il faut faire les coins, je
vous dirais que j'apprécie le travail qui est en train d'être fait par vos
collègues sur le projet de loi n° 3.
Qu'est-ce que c'est, le projet de loi n° 3?
C'est sur les données. Et, les données, on l'a dit, que c'est important. On l'a dit, parce que les données, là,
c'est un peu ce qui nous donne de l'information. Pourquoi le député de
Pontiac est capable de me poser des bonnes questions ces temps-ci puis
dire : Comment ça se fait que la chirurgie à telle place est en retard?
C'est parce qu'on a des données maintenant. Mais on pourrait en avoir encore
beaucoup plus. Et le ministre de la
Cybersécurité et de la digitalisation, je n'ai jamais le nom exact, là, fait un
bon travail sur ce projet de loi là. Puis ce qu'il me dit... je ne veux
pas... je veux faire attention dans mon exclamation, mais il me dit que ça
avance bien, le projet de loi.
Et ça, je
veux le noter, M. le Président, parce que c'en est un, bel exemple, que,
lorsqu'on travaille ensemble... Parce que je pense que tous les
Québécois sont conscients que, si on a eu un si beau succès durant la campagne
de vaccination, c'est qu'on a été capable de
mettre en place des façons de réserver différemment, etc., l'accès aux
données, l'accès au dossier médical, quand vous vous faisiez vacciner. On a
vraiment eu un beau succès, mais parce que, notamment, on a regardé les choses
différemment.
Alors, qu'on est en train de travailler sur un
projet de loi sur les données, ça aussi, c'est un gros morceau du casse-tête
qu'on est en train de mettre ensemble. Ça fait que je veux le souligner au
député de Pontiac, au député de Taschereau puis au député
des Îles-de-la-Madeleine. Si, dans ce projet de loi là, on est capables de
montrer aux Québécois... Puis il y a des places où c'est un peu complexe. Je
comprends, là. Il y a toute la question... les données disponibles pour la recherche.
Il y a des éléments importants dans ça. Je ne dis pas que... Mais, en fait,
comme on dit souvent, il n'y en a pas de
facile. Il n'y en a pas de facile. Celle-là est complexe, mais, si on se met
ensemble, bien, je pense, ça peut nous donner un bon exemple, sur tous
nos autres gros morceaux de casse-tête, de le faire.
Je veux aussi dire au député de Pontiac que, sur
l'urgence d'agir, je sais, des fois, que le travail qu'on fait... Puis je veux l'expliquer, peut-être, aux Québécois
en quelques secondes. Le rôle... Parce que le député de Pontiac parle
souvent du rôle du ministre, qu'est-ce qu'il devrait faire ou qu'est-ce qu'il
ne devrait pas faire. Non, je pense qu'il dit plutôt qu'est-ce qu'il devrait
faire. Mais c'est un rôle qui est délicat, un peu comme quand on siège sur un
conseil d'administration, de garder une distance correcte avec
l'administration. Puis, je le sais, il a déjà été ministre. Et, quand on est ministre, il y a un moment donné
qu'il faut dire : Oui, je fais partie de cette équipe-là maintenant, du
ministère, mais je dois garder une certaine
distance pour dire : Quand les choses ne sont pas à mon goût, je le dis.
Et ça, c'est un équilibre qui est
difficile. Moi, je l'ai vécu souvent dans des conseils d'administration, dans
mon autre vie. Il faut garder cet équilibre-là, de ne pas être trop
proche de l'administration puis, en même temps, d'essayer de faire avancer les
choses. Moi, ce que je dirais au député de Pontiac, qui a déjà été
ministre : J'essaie de garder cette ligne-là.
• (11 h 50) •
Alors, quand je dis, par exemple, aux
spécialistes, les médecins, les infirmières, les syndicats, les présidents-directeurs généraux de nos 35 CISSS et
CIUSSS... Je vais essayer d'avoir toujours cette critique-là constructive.
Tout le monde fait un effort en ce moment.
Le défi, M. le Président, c'est que, des fois, cet effort-là n'est pas partagé
par tout le monde. Et, en ce moment, il y a un sentiment d'urgence que
tout le monde doit sentir. Tout le monde doit sentir que la situation, en ce
moment, n'est pas acceptable.
Alors là, je reviens. Quand le député de
Pontiac, il me dit : Ça n'a pas de bon sens, les chirurgies qui sont en retard puis... Savez-vous quoi? Je suis d'accord
avec lui, c'est ça que je veux lui dire ce matin puis que je lui dis
aussi souvent. Qu'il me revienne avec les propres statistiques, maintenant,
qu'on met... les documents qui sont publics, il peut le faire, je veux dire, on
a mis ces documents-là publics pour que tous les Québécois puissent voir. Sauf,
là, peut-être la petite suggestion positive
que je lui ferais, lui, il est prêt à me donner des caramels, moi, j'aimerais
ça voir comment je pourrais l'aider à être plus constructif, puis
peut-être qu'on pourrait s'échanger des caramels, parce que, s'il est plus constructif... Puis peut-être que la
façon de le faire, M. le Président, c'est de noter quand ça s'améliore,
O.K.? Alors, au lieu de juste pointer ce qui ne va pas bien, parce qu'on a un
horizon quand même de le faire, ce serait le fun que, quand ça va bien, il le
dise. Puis, quand on va revenir la prochaine fois, parce que je suis certain
qu'il va y avoir une prochaine fois...
M. Fortin : ...
M. Dubé : Bien, écoutez, c'est
incroyable la chance, et je le dis, là... Là, ma mère doit être contente, je suis
certain que ma mère nous écoute ce matin, 90 ans.
M. Fortin : Je la salue.
M.
Dubé : Vous la saluez? Elle va être contente, je sais...
Oui, elle vous aime beaucoup, elle vous aime beaucoup. Mais ça va donner
la chance de revoir ma mère encore plus souvent quand on a ces
interpellations-là, donc j'ai fini par y voir le bon côté.
Mais, pour
finir, ce que j'aimerais dire, j'aimerais remercier mes collègues qui sont ici
aujourd'hui. Vraiment, là, je pense,
les Québécois sentent qu'on n'est pas tout seuls, qu'on est en train de faire
un travail, et, si l'opposition nous aide un petit peu, je pense, ça va
aller encore mieux. Mais merci, en attendant, et merci pour votre travail, M.
le Président. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le mot de
la fin de cette interpellation, M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci, M. le Président. Si je peux faire plaisir à la mère
du ministre en le gardant à Québec plus souvent, ça va me faire grand plaisir,
grand, grand, grand plaisir.
Maintenant, le ministre nous a demandé d'avoir
une approche constructive puis il a utilisé son propre exemple à lui, comme ministre, en disant : Vous savez, moi, bien
sûr, je suis ministre, bien sûr, je suis responsable. Et la
responsabilité ministérielle, peu importe ce qui se passe, là, ça lui revient,
alors la critique qu'il formule souvent, il se la critique à lui-même parce que
c'est sa responsabilité à la fin de la journée.
Mais le
ministre nous dit : Moi, j'ai une responsabilité de faire avancer les
choses, de faire progresser des choses, mais je me garde cette distance-là pour être un peu critique quand même.
Bien, ce n'est pas différent du rôle d'opposition, ça. Si ça avance bien dans le p.l. n° 3, c'est parce que le projet de loi, dans son ensemble, le principe, la
façon qu'il est proposé, fait du
sens, mais moi aussi, je me garde une certaine distance par rapport au
ministre, pour pouvoir le critiquer de la
même façon qu'il critique son réseau, parce qu'il y en a beaucoup, des choses
qui ne marchent pas en ce moment, il y a beaucoup de choses pour lesquelles le citoyen n'a pas accès aux soins
nécessaires, le patient n'a pas accès aux soins nécessaires.
Alors, si le ministre veut
mettre des données sur la place publique, tant mieux. Je lui rappelle quand
même que, pour les chirurgies oncologiques, ça a toujours été sur la place
publique, mais quand même. Si le ministre veut mettre ces données-là sur la place publique pour qu'on puisse les
regarder ensemble, on va continuer de le faire, c'est une bonne chose, c'est une transparence, encore là, il
veut des fleurs, transparence, c'est une bonne chose, mais, quand on va le questionner sur des items spécifiques qui ne
fonctionnent pas, comme le 40 % de patients en Estrie qui attendent
pour leurs chirurgies oncologiques plus que
deux mois, bien, je m'attends à plus qu'«on s'entend sur les chiffres, on est
d'accord sur les chiffres, on a demandé un plan». Je m'attends à ce que le
ministre nous arrive avec ses solutions spécifiques.
En fait, si
moi, comme député d'opposition, j'ai eu le temps d'analyser les chiffres puis
de voir où ça marche, où ça ne marche
pas, où on a besoin d'améliorations, bien, j'espère que le ministre, avec son
énorme machine bureaucratique au ministère de la Santé, a eu la chance
de voir les mêmes chiffres et d'élaborer un plan pour comment on va s'en
sortir, c'est ça qui me manque, M. le ministre. Moi, je vais toujours vous
demander le plan, je vais toujours vous demander comment vous allez faire pour
régler ça, puis je m'attends à l'avoir. Je ne m'attends pas à me faire
dire : Bien, la Fédération des médecins
spécialistes planche là-dessus. Non, c'est votre travail à vous, c'est votre
travail d'avoir ce plan-là, puis, si vous n'en avez pas, si vous n'êtes
pas capable de le mettre sur la place publique, si vous n'êtes pas capable de l'expliquer, comme dans le cas des
chirurgiens oncologiques, bien, je vais revenir à la charge, parce que
ce n'est pas normal qu'il y ait des patients sur cette liste-là, il ne devrait pas y en avoir un seul.
Ce n'est pas normal qu'en mars, l'année passée, il y avait
400 personnes sur cette liste-là, qu'en novembre il y en avait 600 puis
qu'aujourd'hui il y en a 750. Puis ce n'est
pas normal qu'on reçoive des appels de citoyens qui nous disent : J'ai
passé huit mois avant d'avoir ma
chirurgie oncologique. J'ai été reporté sept fois. Sept fois! Je me suis pointé
à l'hôpital deux fois. Deux fois, je suis allé à l'hôpital, puis on m'a
dit : Non, ce ne sera pas ce matin. Ça, des exemples comme ça, on va
continuer de les ramener, parce que, oui, c'est important de dire au ministre
qu'on va travailler avec lui, mais c'est aussi important de lui dire qu'il y a des choses qui ne marchent
pas. Puis il le sait, c'est un député comme tout le monde ici, là, c'est
un député, j'imagine, qui fait des heures de circonscription, la plupart du
temps, le monde viennent nous voir quand ça ne marche pas. C'est correct, on ne
fait pas de la politique pour des tapes dans le dos, M. le Président, vous le
savez, sinon, disons, vous trouveriez
parfois les heures longues, mais la plupart du monde viennent nous le dire
quand ils veulent qu'on règle quelque chose, quand il y a quelque chose
qui ne fonctionne pas, quand il y a une situation aberrante, quand ils n'ont
pas les services de l'État nécessaires. Alors, c'est notre devoir de le
soulever.
Puis il y a
une autre chose sur laquelle je ne donnerai pas un pouce au ministre. Je lui
dis tout de suite, là, je ne lui donnerai pas un pouce là-dessus :
l'amélioration des conditions de travail, en fait, les conditions de travail de
façon générale. C'est pourquoi les infirmières ont quitté vers les agences,
elles ont quitté, là, cette semaine elles nous l'ont dit, pour des conditions salariales meilleures, elles ont quitté pour
une conciliation travail-famille meilleure puis elles ont quitté pour
être capables de mieux faire leurs propres horaires. C'est ça. Le sondage,
cette semaine, nous disait ça : On a quitté pour ces raisons-là.
Alors, le
ministre, quand il demande de la flexibilité au syndicat des infirmières, bien,
lui-même doit en démontrer. Puis ça, ce qu'on voit ce matin, là, des
infirmières mécontentes à La Tuque : Écoutez-nous. Ça, c'est leur message
au ministre de la Santé, c'est qu'il n'est
pas en train de leur offrir la flexibilité nécessaire. Elles veulent les quarts
de travail de 12 heures, le ministre leur offre huit heures.
Il y a quelques années, on leur offrait huit heures, on les a poussées
vers le 12 heures en disant : Bien, on n'a pas le choix, c'est parce
qu'on utilise trop de TSO puis on n'en veut plus. Aujourd'hui, ils nous
disent : Bien, ils nous font revenir vers le huit heures. Qu'est-ce
que vous pensez qu'il va se passer? TSO.
C'est ça qui va se passer, c'est ça que les infirmières disent. Le ministre
peut me dire : Ça n'a pas de sens que le député de Pontiac amène
des affaires comme ça. Mais ce n'est pas moi, ça, c'est les infirmières qu'on
cite.
Puis je vais
vous dire une autre chose, M. le Président. Tantôt, là, le ministre a fait un
grand spectacle en nous disant :
Je ne peux pas croire que le député de Pontiac nous dit aller contre les
conventions collectives, je ne peux pas croire que c'est ça qu'il est en train de dire. Mais, quand il dit que de
forcer les infirmières de la Mauricie—Centre-du-Québec à travailler toutes les
fins de semaine, là, de faire le contraire, ce serait aller contre la
convention collective, il est en train de dire à tous ces autres P.D.G. qu'il
ne respecte pas la convention collective. Si moi, quand je lui demande de faire
mieux, de respecter les attentes des infirmières qui sont dans son réseau, qui
tiennent le réseau à bout de bras, là, si de
dire ça, c'est de dire... aller contre la convention collective, bien, le
ministre, il est en train de dire que tous les autres P.D.G. ailleurs qui trouvent d'autres solutions,
qui font autre chose, qui ne forcent pas toutes leurs infirmières à
travailler la fin de semaine, ils vont contre la convention collective. C'est
complètement aberrant puis absurde comme raisonnement, complètement absurde.
• (12 heures) •
Le ministre
de la Santé nous a dit tantôt l'exemple des infirmières bachelières : Ça
n'a pas de sens, il faut revenir à la base de la convention collective.
Mais, dans le pratico-pratique, là, il dit... en fait, ce n'est pas vrai, je
vais le citer deux secondes. Il dit :
Moi, je veux payer les infirmières à leur juste valeur. Les infirmières, là,
elles sont sous-payées au Québec. On ne les paie pas à leur juste
valeur. C'est les infirmières les moins bien payées au pays, puis ça, il faut
que ça change, parce que, sinon, vous n'arriverez pas à recruter
122 000 personnes au cours des cinq prochaines années. Mais là on a
des infirmières qui ont étudié, bachelières ou qui ont une maîtrise, là, donc
on devrait les valoriser au maximum. Ce sont
des infirmières de grand talent, de grande expertise, de grande éducation, et
elles-mêmes écrivent dans le journal, ça, ce n'est pas les députés d'opposition,
ce n'est pas moi, ce n'est pas le député de QS, ce n'est pas le député du Parti
québécois qui écrit dans le journal : «En d'autres mots, les infirmières
titulaires d'un baccalauréat ou d'une
maîtrise font face à une réduction salariale de près de 20 %.» Ça, c'est
la présidente de l'association des étudiants du cycle supérieur en sciences infirmières qui dit ça, qui dit que ça n'a
pas de bon sens, qui dit que ces infirmières-là, là... «Tristement — je la
cite — si
une infirmière devait chercher un salaire plus élevé, elle le trouverait
n'importe où à l'extérieur du Québec. Depuis cette
annonce, de nombreuses étudiantes en soins infirmiers ont exprimé leur
intention de quitter le Québec pour d'autres provinces où les salaires, les
conditions de travail et le soutien gouvernemental sont nettement meilleurs.»
Si on veut les traiter à leur juste valeur, de
leur dire comme ça, du jour au lendemain : Vous allez perdre 20 % de votre rémunération... Parce que c'est
ça qui va se passer. Elles vont perdre 20 % de leur rémunération. C'est
ce que la présidente de l'association nous dit. Si on leur dit ça, comment
voulez-vous qu'elles se sentent valorisées?
Alors, à
chaque opportunité où le ministre cautionnera une réduction des conditions de
travail des infirmières, on va le soulever. Puis il pourra dire :
Vous ne respectez pas la convention collective. M. le Président, une à la fois,
les infirmières font le choix, elles font...
prennent une décision par rapport à leur avenir. Il y en a qui choisissent de
prendre leur retraite. Il y en a qui choisissent d'aller travailler en Ontario.
Il y en a qui choisissent de faire autre chose dans la vie. Il y en a qui choisissent d'aller travailler dans le privé. Puis, à
chaque fois que le ministre envoie un message comme celui-là, qui
cautionne une diminution des conditions salariales, des conditions de travail,
bien, c'est plus facile pour eux autres de prendre le choix d'aller travailler
ailleurs que dans le réseau public. Puis ça, ça ne passera jamais pour nous, M.
le Président.
Alors, je
remercie le ministre d'avoir été là. Je demeure insatisfait de ses réponses. Je
suis certain qu'on aura une autre chance de se reprendre. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, je tiens
à remercier l'ensemble des gens qui ont participé, qui ont contribué à cette
interpellation-là et aux échanges.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Soyez très
prudents pour votre retour, et on se revoit la semaine prochaine. Merci à tous.
(Fin de la séance à 12 h 03)