Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

M. le sécrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 1. Et, de mémoire, le député de Laurier-Dorion désirait déposer un amendement. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Fontecilla : ...M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Fontecilla : Ça a été envoyé?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, oui, on l'a reçu, mais je voulais m'assurer que vous vouliez toujours déposer cet amendement-là à l'article 1. Oui? Alors, on va le projeter à l'écran, s'il vous plaît. Impossible? Est-ce que vous en avez une copie, Mme la ministre?

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez le mettre sur l'écran, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Fontecilla : Sur l'écran? Parce que je n'ai pas de copie papier.

Le Président (M. Provençal) :Non, on me dit que présentement c'est impossible. C'est pour ça que j'ai donné ma copie à Mme la ministre. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Fontecilla : Je ne l'ai pas sous les yeux, papier, là.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre une minute ou deux pour essayer d'avoir au moins des copies pour Mme la députée et M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

(Suspension de la séance à 14 h 02)

(Reprise à 14 h 05)  

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va reprendre nos travaux, maintenant que les députés de l'opposition sont outillés pour bien saisir le contenu de l'amendement déposé à l'article 1 par M. le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous invite à en faire la lecture et à le commenter.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, il s'agit de l'article... un amendement à l'article 1 : Remplacer, dans le second alinéa tel que proposé par l'article 1 du projet de loi les termes «présentant une altération de leur état mental» par...

M. Fontecilla : ...dont l'altération de l'état mental présente un risque pour elles-mêmes ou pour autrui».

Donc, l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

1. Le titre de la Loi sur la protection des personnes dans l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui est remplacé par le suivant :

«Loi sur la protection des personnes dont l'altération de l'état mental présente un risque pour elles-mêmes ou pour autrui».

Donc, M. le Président, et on est à l'article 1 qui propose un titre et, effectivement, c'est le contenu précis va venir et plus loin, mais, quand même, les titres sont importants dans une loi et envoient déjà un message. On a entendu, en commission parlementaire, un débat, un débat sur la notion d'altération de santé mentale versus et la possibilité ou l'effet avéré que cette altération constitue un risque pour la personne elle-même ou pour autrui. Donc, on va se rappeler que l'ancienne loi, c'est Loi sur... le titre, c'est la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Donc, c'est une situation très spécifique et même, en même temps, large. Il faut qu'il y ait la notion de danger et ceci afin de, comment dire, préciser exactement ce qui est... ce qui est en jeu en vertu du principe d'exceptionnalité de cette loi. On va se le rappeler, il faut le dire assez souvent, c'est une loi d'exception qui... qui prévoit la dérogation de certains droits fondamentaux assurés autant par la charte québécoise et canadienne. Et la justification pour déroger à cette... à certains droits fondamentaux de la personne doit être précisément balisée, et les termes doivent être exactement définis.

Donc, en un introduisant par la... par le titre déjà seulement une partie du problème qui est l'altération de l'état mental, on est en train d'élargir une loi d'exception à ce qui pourrait être considéré comme... comme une possibilité de déroger à des droits fondamentaux de façon exagérée, donc d'où la nécessité, M. le Président, de faire en sorte que déjà dans... dans le titre de la loi on procède à la définition, à l'inclusion des termes à quoi fait référence la loi. On sait que la loi fait et référence très précisément à l'altération de l'état, l'état de santé mentale, mais l'altération de l'état de santé mentale, M. le Président, et on va, on va le dire souvent, ne conduit pas nécessairement à une situation de danger pour la personne elle-même qui a un état de santé mentale altéré ou pour... autrui. Et la loi, malheureusement pour certains, fait en sorte de conclure trop rapidement à la dangerosité à partir d'un état, un état de santé mentale altéré, ce qui nous paraît et excessif. D'où la nécessité, encore une fois, de mieux baliser cette notion-là par l'introduction, de... le titre, oui, altération de l'état de santé mentale et, deux, qui pourrait conduire... éventuellement, selon des avis d'experts cliniciens, entre autres, tout particulièrement, à ce que la personne constitue un danger pour elle-même ou pour autrui.

Donc, c'est... l'amendement qui est proposé ici, M. le Président, c'est justement en visant à protéger, à protéger le caractère exceptionnel de P-38 afin qu'il ne puisse... afin d'éviter le plus possible des dérives qui peuvent survenir dans l'avenir. Donc, c'est le sens fondamental de l'amendement. M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee. 

• (14 h 10) •

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je trouve ça quand même intéressant, ce que le collègue propose, puis on l'a vu dans des mémoires qui ont été déposés, parce que la notion de risque est bien présente dans le projet de loi déjà, dans le titre Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dans l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Donc, ce n'est pas un nouveau... notion de terminologie qu'on amène au projet de loi. Et c'est sûr, et on l'a entendu lors des consultations, on veut que ça reste une mesure exceptionnelle. Et justement il y a une crainte qu'en élargissant trop la définition...

Mme Prass : …que ça, c'est le contraire, ça serait quelque chose qui serait surutilisé. Je vous rappelle que déjà, il y a 20 000 P-38 qui sont appliqués par année, qui est déjà un grand chiffre et, on ne veut pas que ça augmente. Et comme je l'ai dit, la notion de risque est présente à plusieurs reprises dans le projet de loi. Alors, ce qu'on enlève de ce qui existe présentement, c'est la notion que le risque doit être présent. Alors, je pense que c'est quand même une… un amendement qui est intéressant dans le sens que ça ne reprend, ce n'est pas aussi restrictif que ce qui existe présentement de ceux dont on demande la réforme. Mais, en même temps, ne s'élargit pas trop et reprend l'élément de risque pour que ça ne soit pas surutilisé davantage. Donc, je trouve quand même que l'amendement du collègue est intéressant pour ces raisons-là. Donc, je laisserais la… je voudrais entendre la ministre à cet égard.

17  829 Le Président (M. Provençal) :  Merci Mme la députée. Autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

17 947 M. Arseneau : Oui. Merci, M. le Président. Je trouve que la présentation que nous a faite notre collègue de Laurier-Dorion est très complète et très pertinente. Et effectivement, le fait d'éliminer la notion de danger… ou du risque pour elle-même ou pour autrui pourrait donner à penser que l'élargissement se fait de façon à rendre ces interventions-là, peut-être, plus libéralisées et plus fréquentes. Alors, je pense que cette proposition-là va tout à fait dans le sens des discussions qu'on a eues depuis le début des consultations particulières et depuis le début de l'étude du projet de loi. On veut que ce soit une loi qui garde son caractère d'exception, et l'intervention législative que nous… souhaitons faire, doit respecter cette orientation-là, je crois, c'est… c'est l'engagement également, je pense, de toutes les parties à cet égard. Même ceux qui sont très, très farouchement derrière le projet de loi mentionnent qu'il s'agit d'une intervention exceptionnelle. Il faut que l'on garde ce principe-là au cœur de de nos préoccupations, donc que ça soit inclus dans le titre, que c'est uniquement dans… cette perspective-là, d'un risque qui est posé aux personnes que l'on veut protéger ou les personnes qui les entourent. Je pense que cette notion-là nous permet de clarifier, d'emblée, l'objectif du travail législatif que l'on fait.

17 829 Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député, pour votre intervention. Sinon, je vais céder la parole à Mme la ministre.

19  281 Mme Bélanger :  M. le Président, je serai brève-là. On en a discuté quand même, lors de notre dernière séance. On a pris plusieurs minutes pour en parler. J'ai expliqué que le titre est dans une logique de protection des personnes. On a voulu donc, se donner un autre regard par rapport aux personnes ayant un trouble mental. C'est dans une logique de protection, dans une logique de prévention, dans une logique d'intensifier la première ligne, d'accompagner les proches aidants. Tous ces éléments que je suis en train de vous dire, on les traite de toute façon, de façon très… dans les articles suivants. Alors, je pense que le titre est global et suffisant.

17  829 Le Président (M. Provençal) :  Merci. Autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

17  953 M. Fontecilla :  Merci, M. le Président. La réponse de Mme la ministre me permet d'approfondir quand même, comment dire, certains objectifs. On va en parler de façon plus approfondie, mais c'est bien d'entamer déjà le débat. La ministre nous dit qu'il s'agit… qu'on est dans une logique de protection des personnes, logique préventive. C'est très bien, c'est très louable. Et en même temps, P -38 là, c'est aussi, avant tout, disons, porter une logique, là, de protection de la personne et d'autrui, dont le public en général, sur la base de la notion de danger immédiat. Et on pourra en discuter, là, sur cette... de façon plus approfondie, sur la notion de danger immédiat-là, mais ici, ici, en écoutant la réponse de la ministre, la protection des personnes dans une logique préventive, préventive et de bien-être d'une personne dont l'état... l'état de santé mentale est altéré, là, j'ai l'impression qu'on introduit… il y a un deuxième objectif, et ça…

M. Fontecilla : ...ça me donne, si vous me passez l'expression, M. le Président, là... c'est comme si on était en train de courir après deux lièvres en même temps. D'une part, on veut protéger le public, on veut redéfinir la notion de... mieux baliser la notion de danger pour autrui ou pour soi-même, là, et en même temps, on est dans une logique de protection de la personne.

Et donc c'est... il s'agit tout en même temps de guérir... de guérir une personne qui a un mal-être, un état... un état mental altéré et de prévenir le danger. Donc, la question que je me pose, M. le ministre... M. le Président, et que je pose à la ministre, c'est : Qu'est-ce qu'on est en train de... quel est l'objectif principal de cette loi-là? Est-ce que c'est prévenir un danger ou guérir une personne? Je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre. Mais l'article 2 va avoir certaines réponses à l'article...

Mme Bélanger : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) : ...au questionnement de...

Mme Bélanger : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Bien, en fait, l'objectif ultime de la loi, c'est vraiment de protéger les personnes, de les protéger lorsque l'altération de leur état mental se détériore au point où ils ne sont plus capables de prendre des décisions pour eux-mêmes. C'est ça, l'objectif de la loi. Et l'objectif, et on en a discuté beaucoup lors des consultations particulières notamment, c'est vraiment de s'assurer de réviser une loi qui est en place depuis plus de 25 ans, une loi qui est en place depuis plus de 30 ans. Les gens sont venus nous dire comment, actuellement, c'est difficile, lorsque l'application de la P-38... On veut, donc, assouplir les façons de faire. On veut redonner de l'espace aux proches aidants. On veut permettre aux proches aidants d'avoir de l'information, d'accompagner les gens. On veut permettre aux organismes de prendre une place, d'accompagner davantage les gens. On veut simplifier au niveau des tribunaux. C'est ça qu'on veut faire, là. C'est ça qu'on veut faire. Alors donc, écoutez, on va avoir l'occasion d'y revenir. Les prochains articles décrivent en profondeur tous les objectifs et les critères.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je trouve la réponse insatisfaisante. On est... On est toujours en train de vivoter sur plusieurs objectifs, dont je suis d'accord avec la plupart. Donner une plus grande place aux proches aidants, protéger mieux, traiter la personne, etc., etc., etc. Mais on est en train de réformer de façon assez draconienne une loi d'exception qui était basée sur les critères de dangerosité et on pourrait rajouter une complication supplémentaire : dangerosité immédiate, la notion d'immédiateté.

Et là on... Ce n'est pas négatif en soi. C'est... On est en train d'élargir l'éventail d'objectifs qu'on est en train de suivre. Donc, de traiter des personnes dont l'état de santé mentale est altéré, ce qui est tout à fait louable et il faut le faire, mais ceci... on est en train de diluer l'objet principal de P-38, là, qui est fondé sur la notion de dangerosité pour justifier une loi d'exception qui vise à de façon... de façon très brutale, là, on va... on peut le dire, là, à enlever les droits fondamentaux d'une personne qui va permettre la détention, presque. Ce n'est pas le bon terme, mais c'est l'hospitalisation forcée d'une d'une personne.

• (14 h 20) •

Donc c'est une... c'est une, comment dire, c'est une atteinte très sérieuse à... aux droits fondamentaux qui régissent notre société. Et ceci étant dit, pour... on est en train de... d'oblitérer cet aspect-là en vue de passer toute une série d'autres objectifs qui sont tout aussi... qui sont très importants. Et j'en suis, je pense que la plupart des de mes collègues en sont également là, mais on est en train de, malheureusement, de diluer l'aspect principal, qui est la notion de dangerosité qui justifie justement une loi d'exception. Là, maintenant, M. le Président, concrètement, qu'est-ce qu'on est en train de faire? Et je veux finir là-dessus, c'est qu'on est en train de créer une loi d'exception pour l'altérité mentale. S'il y a... il y a une différence très importante, M. le Président...

M. Fontecilla : …de créer une des… d'adopter une loi, une loi d'exception de nos droits fondamentaux pour, comment dire, normaliser un état de santé, de santé mentale altérée versus une loi qui vise à corriger ou à prévenir un danger immédiat pour soi ou pour autrui. Donc, on est en train de parler de deux choses complètement différentes, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député.

M. Arseneau : J'aurais une autre intervention, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : C'est… J'aimerais qu'on… qu'on m'apporte un éclairage sur la raison pour laquelle on ne veut pas répéter ce qui était déjà dans le... dans le… dans la loi initiale, là, sur le risque pour elle-même ou pour autrui. Est-ce que c'est-à-dire que si on modifiait le titre tel que le propose le député de Laurier-Dorion, le titre deviendrait trop restrictif aux yeux de la ministre ou du gouvernement? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de la résistance à modifier le titre? Juste une question de compréhension.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Écoutez, c'est... c'est le mode de fonctionnement là qu'on a actuellement. On est pressé dans le temps, n'est-ce pas? On a un certain nombre d'heures pour étudier ce projet de loi. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Le collègue, donc député de Québec solidaire, débat de l'ensemble des articles dans le titre. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que le titre est convenable. Il a... il a été déposé comme ça. Alors, moi, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne sais pas à quel moment je peux demander qu'on passe au vote, mais je pense qu'on a déjà parlé beaucoup de titre.

Le Président (M. Provençal) :Personnellement, moi, je trouve à demander s'il y a d'autres interventions avant de passer au vote. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Ça va, alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :...par appel nominal, sur l'amendement du député de Laurier-Dorion sur l'article 1

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement du député de Laurier-Dorion est rejeté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) : Sur division, très bien. Maintenant, article 2. Mme la ministre, je vais vous demander de lire l'article 2 et, par la suite, vous avez un amendement à déposer à l'article 2.

Mme Bélanger : Certainement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous lisez l'article, et on procède à l'amendement par la suite. Merci.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Alors, article 2 : Cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède le chapitre I par ce qui suit : «Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), toute personne a droit à l'intégrité et à la liberté de sa personne ainsi qu'à sa dignité;

«Considérant que le Québec reconnaît l'importance de lutter contre la stigmatisation liée aux troubles mentaux;

«Considérant que toute intervention auprès d'une personne présentant une altération de son état mental doit être effectuée dans son intérêt et avoir pour objectif de préserver sa santé, de favoriser son rétablissement et de veiller à sa sécurité et à celle d'autrui;

«Considérant qu'il est nécessaire de privilégier les interventions de nature consensuelle et préventives auprès d'une personne présentant une altération de son état mental en vue de favoriser le respect de son autonomie et d'éviter la détérioration de son état mental;

«Considérant que la prise de mesures coercitives à l'égard d'une personne présentant une altération de son état mental, comme le fait de procéder à sa mise sous garde ou de l'amener contre son gré auprès d'un établissement de santé et de services sociaux, doit demeurer exceptionnelle; «Considérant que la concertation et la collaboration des acteurs susceptibles d'intervenir auprès de personnes présentant une altération de leur état mental sont essentielles pour protéger la santé et la sécurité...

Mme Bélanger : ...de ces personnes et la sécurité d'autrui;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«Chapitre 0.1

«Objet

«La présente loi vise la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental lorsqu'elles se trouvent dans une situation où il existe un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Ces dispositions complètent celles du Code civil, portant sur la garde de ces personnes par un établissement de santé et de services sociaux et sur l'évaluation psychiatrique visant à déterminer la nécessité d'une telle garde.        «Elle prévoit la mise en place de mécanismes de consultation et de concertation entre les acteurs concernés en ce qui a trait à la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental.

«Enfin, elle permet aux personnes majeures qui vivent avec un trouble mental d'énoncer des directives psychiatriques anticipées en lien avec les soins qui pourraient être requis par leur état mental, dans le cas où elles seraient inaptes de façon temporaire à consentir aux soins en raison d'un tel trouble.»       Cet article introduit un préambule à la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui et remplace la disposition préliminaire de cette loi par le chapitre 0.1, lequel introduit un nouvel article 1. Ce dernier prévoit l'objet de cette loi, soit qu'elle vise la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental lorsqu'elles se trouvent dans une situation où il existe un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. L'article 1 précise aussi que les dispositions de cette loi complètent celles du Code civil en matière de mise sous garde et d'évaluation psychiatrique. Finalement, il prévoit la mise en place d'un régime de directives psychiatriques anticipées et de mécanismes de consultation et de concertation concernant la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental.

Je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Alors, article 2, préambule de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental.

Ajouter, à la fin du préambule de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 2 du projet de loi, les alinéas suivants :

«Considérant que l'approche d'intervention auprès des personnes présentant une altération de leur état mental doit être respectueuse, adaptée à leurs caractéristiques et sensible à leurs réalités sociales, culturelles et historiques;

«Considérant que les interventions visant à protéger les personnes présentant une altération de leur état mental peuvent également contribuer au bien-être des proches de ces personnes et les soutenir dans l'accompagnement qu'ils leur apportent;».

Alors, l'amendement a pour but d'ajouter deux alinéas au préambule intégré par le projet de loi à la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Le premier vise à préciser que l'approche d'intervention doit être respectueuse et adaptée à leurs caractéristiques et sensible à leurs réalités sociales, culturelles et historiques. L'autre alinéa proposé a pour objectif de préciser que les interventions visant à protéger les personnes présentant une altération de leur état mental peuvent notamment contribuer à mieux soutenir les proches dans l'accompagnement qu'ils apportent à ces personnes.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Je céderais la parole à la députée de D'Arcy-McGee...

Mme Prass : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : ...qui voulait faire absolument une intervention, alors je pense que c'est à propos. Alors, je vous cède la parole.

Mme Prass : Merci. Ma première question à la ministre sur cet article, c'est... on ne voit pas souvent des considérants qui sont compris dans les projets de loi, et je voudrais vous demander c'est quoi, votre objectif, et c'est quoi, la valeur légale de cela, parce que, et je vais y revenir lors de notre échange, il y a certains éléments qui... bien, qui pourraient... qui pourraient faire en sorte qu'il y a une obligation de la part du gouvernement, justement, pour remplir ces considérants et des éléments qui sont compris. Donc, ma première question : Quel est votre objectif avec les considérants et quelle est leur portée légale?

• (14 h 30) •

Mme Bélanger : En fait, c'est... l'objectif était vraiment... Vous savez, c'est un projet de loi qui vise beaucoup les droits de la personne, puis c'était de mettre... d'amener toutes les nuances dès le début du projet...

Mme Bélanger : …du projet de loi, que ça ne se retrouve pas là, à travers une série d'articles. Donc, c'était vraiment, je dirais, de mettre la table. Et puis, donc, naturellement, je pourrai laisser la parole à ma sous-ministre ou à Me Tessier, mais c'est tout à fait acceptable de mettre… de mettre des considérants dans un projet de loi. Mais on trouvait que ça met la table au lieu d'avoir une série d'articles, qui peuvent quelquefois être difficiles… On va retrouver ces éléments-là par ailleurs, dans les articles, mais là on met la table en partant. C'était ça l'objectif, c'était de clarifier, simplement.

Mme Prass :  Et peut être vous pouvez répondre à la question de c'est quoi leur valeur… c'est quoi la valeur légale des éléments dans les considérants?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : …consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. Geneviève Landry, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Les considérants font partie intégralement de la loi et, évidemment, servent à renforcer la portée et à expliquer la nature de la loi, mais ils font partie… du projet de loi. Dans ce cas-ci, comme je l'ai dit en représentation, souvent, c'est la boussole éthique de notre projet de loi, devant un tel projet de loi avec une ampleur avec des personnes vulnérables, et… ce qu'on veut vraiment changer en modernisant la LPP

Le Président (M. Provençal) :  Merci, Mme la députée

Mme Prass :  Oui, je vous pose la question parce que, entre autres, dans le troisième considérant… antérieur, mais, pour faire le point, «considérant que toute intervention auprès d'une personne présentant une altération de son état mental doit être effectuée dans son intérêt et avoir pour objectif de préserver sa santé et de favoriser son rétablissement et de veiller à sa sécurité et celle d'autrui», veiller à sa sécurité, ça peut vouloir dire différentes choses. Par exemple, on parle de quand une personne va sortir de l'hôpital, dépendamment de leur situation, on veut pouvoir, par exemple dans leur plan d'accompagnement, leur offrir un lit dans une résidence intermédiaire, en matière de santé mentale. On veut s'assurer que, par exemple, si la personne veut un logement, et ils sont toutes en situation d'itinérance, qui ne vont pas se retrouver dans la rue. Parce qu'on se comprend, quand on parle de veiller à sa sécurité, c'est avoir certains éléments qui vont faire en sorte qu'on va leur donner toutes les chances pour que les traitements qu'ils ont reçus réussissent. Donc, je pose la question parce que favoriser son rétablissement et veiller à sa sécurité peuvent être interprétés de façon différente. Donc, premièrement, quelle est l'intention du gouvernement avec cette phrase-là, mais aussi, puis ça, je pose la question à la sous-ministre adjointe, qu'est ce que ça veut concrètement dire pour quelqu'un qui : dit bien, moi, par exemple, je suis sortie de l'hôpital après l'application du P-38, puis moi, je me suis retrouvé dans la rue de nouveau. On voulait… je devais être dans une résidence intermédiaire en santé mentale, mais il n'y avait pas de place pour moi. Donc c'est pour ça que je pose la question sur la valeur légale des considérants, à savoir quelle est l'obligation du gouvernement de veiller à ce que les éléments qui se retrouvent dans ces considérants-là soient… concrètement à faire de la part de l'État?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, bien effectivement-là, c'est sûr qu'il faut revoir l'ensemble du considérant. On parle ici de personnes qui présentent une altération de leur état mental, donc, et qui seraient plus en mesure de prendre des décisions pour leur santé, qui s'exposent à des risques. Puis on n'en a pas parlé beaucoup, mais ça pourrait être même un risque suicidaire. Donc, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? On veut avoir stabilisé la personne, bien sûr, mais veiller à sa propre sécurité, ça fait que la sécurité, ça peut être la sécurité pour l'intégrité de sa personne, bien sûr, là, vous amenez en fait la discussion sur la sécurité des déterminants de la santé. Vous avez tout à fait raison, mais ici, il faut quand même le lire dans une perspective où la personne a une altération de son état mental-là. On est devant une situation, la première chose, c'est de veiller à son rétablissement et à assurer sa sécurité dans l'immédiat.

Mme Prass : Donc, pour…

Mme Bélanger : On pourra reprendre éventuellement, je comprends ce que vous dites là, sur les conditions en lien avec la planification du congé ou des choses comme ça, mais là c'était vraiment au moment où une personne se détériore au point où on doit l'amener à l'hôpital, et qu'on puisse s'assurer de travailler dans une perspective de rétablissement puis de veiller à sa sécurité.

Mme Prass : Bien, je pose la question parce que, dans l'amendement que vous avez proposé, justement, quand on parle du rôle des proches ou des intervenants, on parle de… les soutenir dans l'accompagnement, puis, j'imagine, de l'accompagnement, c'est également après la sortie de l'hôpital. Ça fait que c'est la base, justement. Je vais vous poser la question justement, pour avoir cette précision-là. Et dans le deuxième, considérant, vous parlez que, on dit que le Québec reconnaît l'importance de lutter contre la stigmatisation liée aux troubles mentaux. Je voudrais savoir ce que le gouvernement fait justement pour…

Mme Prass : ...présentement pour lutter contre cette stigmatisation.

Mme Bélanger : Bien, en fait... En fait, là, on parle vraiment d'une loi en particulier pour accompagner les personnes, mais il y a tous nos programmes en santé mentale. Alors, ma sous-ministre pourrait rapidement vous parler de la programmation en santé mentale. On a quand même investi des budgets importants depuis 2018 pour différents programmes. Alors, on a un plan important en lien avec la santé mentale, donc qui se décline dans chacun des établissements. Alors, si vous le permettez Mme Landry pourrait donner un mot, là, sur ce qui... ce qui se fait en santé mentale, mais de façon très générale.

Le Président (M. Provençal) : Madame.

Mme Landry (Geneviève) :Oui. Geneviève Landry, sous-ministre adjointe. Est-ce que je dois renommer à chaque fois?

Le Président (M. Provençal) : Non, non.

Mme Landry (Geneviève) : OK. Merci, M. le Président. En fait, effectivement, il y a énormément de... d'actions qui se posent en santé mentale et d'investissement, là, évidemment, dans les dernières années et on suit même l'accès à certains services, là, en temps réel, sur le tableau de bord.

Donc, en résumé, je peux vous faire une liste, là, de sommes investies dans les dernières années. Par exemple, un programme québécois pour les troubles mentaux, 35 millions en 2025-2026, le... l'achat de services en santé mentale, le rehaussement des services sociaux en santé mentale, la poursuite du développement des premiers épisodes psychotiques, des infirmières praticiennes spécialisées dans les services de proximité dans certaines urgences.

On innove aussi dans des interventions numériques, tant pour la population en général que pour les personnes qui reçoivent des services. On a aussi rehaussé chez les jeunes près de 25 millions l'an dernier, l'ensemble des services en santé mentale. On parle aussi des Aires ouvertes, des façons de faire novatrices pour rejoindre les jeunes.

Et là, je pourrais continuer avec une longue liste comme ça, où il y a plusieurs actions qui ont été portées, mais il y a également le plan d'action... le plan d'action interministériel en santé mentale qui prenait fin cette année, donc. Mais on a décidé de le renouveler pendant un an supplémentaire et on a confirmé l'ensemble du financement, là, à Santé Québec pour une année supplémentaire pour les mesures, puis les services qui roulaient déjà avec le plan.

Et là, actuellement, il y a une consultation au niveau établissement local, organismes communautaires, au niveau public, citoyen. Donc, sur le site internet, là, du ministère, du gouvernement, les gens peuvent aller déposer un mémoire et tout, et on... on rencontre des groupes particuliers pour s'assurer de développer la vision des prochains cinq ans en santé mentale, justement, puis s'assurer de poursuivre nos... nos avancées, là, au niveau des différentes mesures en santé mentale. Donc, je vous ai donné ça en vrac, un petit peu, comme ça, là, mais il y a énormément, là, d'initiatives en cours.

Le Président (M. Provençal) :Un petit rappel aux membres de la commission. Présentement, on est sur l'amendement qui est déposé par la Mme la ministre et on doit discuter sur les deux considérants qui viennent d'être ajoutés. Par la suite, on va revenir à l'ensemble des autres considérants.

Donc, c'est juste un rappel, parce que la notion de stigmatisation fait partie de l'article principal. Alors, je pense qu'on doit vraiment discuter de l'amendement de Mme la ministre. Par la suite, s'il y a d'autres amendements qui sont déposés, on en discutera et on reviendra avec l'article amendé. C'est juste simplement pour simplifier nos discussions. Ça vous va?

Mme Prass : Oui. Donc, dans le premier considérant que vous proposez dans votre amendement, et vous parlez d'être respectueux, adapter les... adapter les services, disons, aux caractéristiques, et... et être sensible à la réalité sociale, culturelle, historique. J'imagine que votre intention est de faire allusion aux Premières Nations?

Mme Bélanger : Pas uniquement, mais oui, bien sûr, c'est inclus. Mais on parle des caractéristiques sensibles aux réalités sociales, culturelles, historiques. Oui, les Premières Nations, mais d'autres réalités culturelles aussi, en lien avec, par exemple, les personnes issues de l'immigration. Donc, alors, c'est... c'est englobant.

• (14 h 40) •

Mme Prass : Est-ce que, pour vous, il ne serait pas pertinent de nommer les Premières Nations, entre autres, considérant que justement cette sensibilité culturelle historique, oui, comme vous avez dit, ça peut... ça peut s'appliquer à d'autres groupes, mais je pense qu'il est important, au Québec, que ça soit prononcé de façon spécifique. Puis malheureusement, on l'a vu, par exemple, avec la proposition de constitution qui a été faite, où les Premières Nations n'ont pas été présentes dans le document comme elles auraient dû l'être.

Alors, je vous demande d'avoir cette sensibilité-là, parce que je pense qu'il y a quand même une attente, et on le voit plus tard dans le projet de loi qu'il y a des... Justement, il va... il va y avoir des collaborations qui vont se faire avec les différents gouvernements des Premières Nations. Donc, je pense que ça serait très important de les nommer dans ce contexte-là, surtout en sachant que, malheureusement, ils sont surreprésentés...

Mme Prass : ...dans la population itinérante, et que justement à cause de cette raison et comme on l'a dit à plusieurs reprises, les personnes en situation d'itinérance font partie de ceux pour lesquels le P-38 va être appliqué. Donc, je pense qu'il serait, comme je dis, important et pertinent de les nommer, entre autres.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Votre intention est bonne, et je partage l'idée, mais mes équipes trouvaient ça plutôt stigmatisant de mettre, dans un considérant en lien avec une loi sur la santé mentale, un considérant spécifique sur les Premières Nations. Alors, je ne sais pas si ce serait peut-être dans un article ultérieur qu'on pourrait reprendre ça, mais peut-être pas de le mettre dans les considérants. Puis il ne faut pas oublier qu'il y a le PL 32 qui existe, que toute intervention, au niveau de la santé, doit tenir compte de la sécurisation culturelle. Il y a un projet de loi systématique qui est en place, sécurisation culturelle des premiers peuples.

Mme Prass : Bien, ce que je vous dirai que... et ce n'est pas parce que c'est en matière de santé mentale, mais que les Premières Nations devraient toujours être... avoir une place distincte, donc, tous les projets de loi du gouvernement pour reconnaître leur réalité. Et c'est parce que les termes qui sont utilisés, leurs réalités sociales, culturelles, historiques, on l'a déjà, ça fait allusion aux Premières Nations. On comprend qu'entre autres, c'est ça que vous voulez dire. Mais, comme j'ai dit, ce n'est pas question de stigmatiser parce qu'on parle de santé mentale. Ils devraient être inclus dans tous les projets de loi, avoir ces distinctions historiques et culturelles. Donc, je ne pense pas que ça serait vu d'un mauvais œil pour dire : Ah! bien là, on parle de la santé mentale et on précise Premières Nations. Je pense qu'ils s'attendent à ce que Premières Nations soient précisées dans tous les projets de loi du gouvernement.

Donc, c'est plus dans cet esprit-là pour que, justement, ils se sentent reconnus et sentent qu'il y a une volonté de la part du gouvernement, il y a une volonté de la part du réseau de la santé de reconnaître qu'il peut y avoir des réalités particulières auxquelles il faut que nous soyons sensibles, justement, quand on va leur offrir des traitements.

Mme Bélanger : Mais, oui, M. le Président, dans l'organisation des services de santé, par la suite, il va falloir tenir compte de cette réalité culturelle, c'est extrêmement important. Il y a des établissements de santé qui sont consacrés aux Premiers Peuples, et c'est avec eux qu'on va définir, en fonction de leur valeur, de leur culture, les façons d'intervenir. De l'inscrire comme ça dans un préambule de projet de loi, je pense que ça pourrait être interprété. Alors, moi, je pense que c'est... Je vais dans le sens de mes équipes, là, d'inscrire ça dans les considérants, ça ne veut pas dire qu'on ne considère pas, mais, après ça, ça va être aux organismes qui sont responsables d'organiser les services sociaux, les services de santé mentale, les Premiers Peuples, c'est à eux d'organiser les services, là, par la suite.

Mme Prass : Donc, dans ce cas-là, est-ce, dans le travail qui a été fait en amont, justement, pour la préparation du projet de loi, est-ce que les Premières Nations ont été consultées de la part de votre ministère?

Mme Bélanger : Je vais laisser la sous-ministre discuter de ça...

Mme Landry (Geneviève) : Donc, merci, M. le Président. En fait, nous avons reçu un mémoire de la CSSSPNQL, avec qui, justement, nous avons pris connaissance attentivement et sommes engagés à poursuivre le dialogue. Pour ce qui est des Inuits et de la nation crie, nous sommes en lien avec eux puisqu'ils sont sous la Loi sur les services de santé et services sociaux. Donc, on est en lien continuellement avec eux pour adapter les interventions. Puis la Loi sur la sécurisation culturelle impose à chacun des établissements de Santé Québec d'adopter des approches de sécurisation culturelle, donc. Et elle chapeaute, là, l'ensemble des services, que ce soit en santé mentale ou tout autre, et c'est «doit», donc, l'établissement doit adopter des approches de sécurisation culturelle, des approches adaptées.

Mme Prass : Est-ce que... La Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador a envoyé une lettre, justement, dans le cadre de ce projet de loi, le 21 mai, dans lequel ils vous rappellent l'importance d'une consultation en amont des travaux parlementaires pour permettre à leur organisation de dialoguer adéquatement avec les Premières Nations concernées au sujet de tout projet de loi, notamment en matière de santé et de services sociaux. Donc, clairement, eux, ils sentent qu'ils n'ont pas été consultés, ils n'ont pas eu le temps, justement, de consulter tous leurs différents partenaires.

Donc, encore une fois, je comprends que c'est noté ailleurs et peut-être qu'on le ramènerait ailleurs, mais c'est important, dans le cadre de ces travaux...

Mme Prass : ...travaux-là, qu'il y ait une reconnaissance particulière, d'autant plus qu'ils n'ont pas été adéquatement consultés, selon eux, et qu'eux, ils disent que le projet de loi n° 23 entraînerait des risques importants pour les Premières Nations et que leurs recommandations devraient être prises en compte, au risque de provoquer de graves conséquences.

Donc, eux, ils reconnaissent déjà qu'il y a un travail qui n'a pas été fait. Et, pour ne pas nuire, justement, à l'application du projet de loi, qu'il faudrait avoir un dialogue avec eux et qu'il faudrait que leurs recommandations soient prises en considération et... et appliquées.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre. La sous-ministre.

Mme Bélanger : Oui, je laisserais la parole à Mme la sous-ministre.

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. Deux éléments, en fait, clairement, on va poursuivre la discussion avec la commission, la CSSSPNQL, en fait, là, sur... lors de la mise en œuvre du projet de loi, assurément. On est... le ministère est en lien avec la... la CSSSPNQL, donc ça c'est clair qu'ils vont... qu'il va y avoir un dialogue qui va se poursuivre. Pour ce qui est de la nation crie, la nation naskapie et les Inuits, ils sont dans notre réseau avec nous et on collabore au quotidien, que ce soit Santé Québec ou le ministère. Donc, effectivement, on va poursuivre la... le dialogue dans le cadre de la mise en œuvre.

Mme Prass : Mais je trouve ça juste un petit peu dommage, parce que vous parlez d'avoir des conversations avec eux suite à la mise en œuvre de... du projet de loi, mais eux, ce qu'ils vous disent, c'est qu'ils auraient voulu faire partie de l'élaboration du projet de loi. Donc, allez avoir des conversations avec eux une fois que la loi est adoptée, tu sais, la loi est déjà... le travail est fait. Donc, c'est difficile pour eux de vraiment pouvoir amener des précisions ou des amendements ou des changements, parce que le projet de loi est adopté.

Donc, c'est un travail vraiment qui devrait se faire en amont. Et vous avez parlé d'avoir un lien avec la commission, bien justement, ce lien aurait dû être mis davantage en branle, justement, pour avoir leurs commentaires sur le projet de loi avant qu'il soit produit. Parce que clairement, ils n'ont pas... ils n'ont pas l'impression que ce travail nécessaire a été fait avec eux.

 Mais on y reviendra plus tard dans le projet de loi, mais, comme j'ai dit, je trouve que c'est malheureux de... d'avoir ces conversations avec eux une fois que le projet de loi est... une fois que la loi est... adoptée, plutôt que quand on est en train de produire le projet de loi.

Pour le deuxième considérant dans l'amendement que vous proposez, on parle du rôle des proches, mais je vous avoue, la façon dont c'est rédigé, j'ai trouvé ça un petit peu spécial. On parle de «considérant que les intervenants visaient à protéger les personnes présentant une altération de leur état mental peuvent également contribuer au bien-être des proches de ces personnes et de les soutenir dans l'accompagnement». Contrairement à ce qu'on a entendu en consultation, justement, de la part de CAP santé mentale, entre autres, eux, ils veulent une reconnaissance du rôle que le proche peut jouer dans le processus du P-38. Puis nous avons entendu plusieurs qui ont voulu, par exemple, qu'ils puissent être considérés... parmi les intervenants qui peuvent déclocher... déclencher, plutôt, l'application du P-38.

Et là, de la façon dont le libellé est rédigé, c'est vraiment plus pour soutenir leur... l'accompagnement qu'on va les apporter, contribuer au bien-être de leurs proches, mais on ne parle pas spécifiquement du rôle qu'ils pourraient jouer dans ce cadre-là.

Et justement, ici, CAP Santé mentale, dans leur mémoire, ont suggéré le considérant suivant : «Considérant que les proches sont le principal soutien des personnes présentant une altération de leur état mental, qu'ils sont des partenaires indispensables des acteurs susceptibles d'intervenir et qu'ils doivent pouvoir être informés, intégrés ou soutenus afin d'exercer leur rôle adéquatement et en sécurité». Je pense que c'est un libellé qui représente d'une meilleure façon les différentes façons dont ils peuvent jouer un rôle justement dans ce processus-là. Parce que ce que vous avez proposé dans votre amendement, je ne pense pas, leur donne le rôle qu'ils recherchent et la reconnaissance, plutôt, qu'ils cherchaient. Parce qu'on parle de contribuer au bien-être des proches, mais c'est... ça peut représenter différentes choses à différentes personnes et les soutenir dans l'accompagnement, mais eux, c'est vraiment le rôle qu'ils pourront jouer dès le début dans l'intervention du P-38 qui va être fait auprès de leurs proches.

Donc, je vous... je voudrais savoir comment vous considérez le... la recommandation de CAP santé mentale pour ce considérant et si vous serez ouverte à revoir la façon dont c'est formulé, justement pour que les proches se reconnaissent plus dans le rôle qu'ils peuvent... ils peuvent jouer dans l'application du P-38 auprès de leurs proches.

• (14 h 50) •

Mme Bélanger : ...une chose, oui, effectivement, je pense que CAP santé...

Mme Bélanger : …santé mentale sont venus nous rencontrer puis effectivement, là, c'est des partenaires de premier plan, puis on a entendu avec beaucoup d'intérêt, là, tout ce qu'ils avaient à nous dire. Je comprends ce que vous dites, il y a deux choses. Il y a les proches aidants dans l'épisode de soins, puis dans la vie des personnes, donc, ayant un trouble mental, mais ici, le considérant visait vraiment le moment où la personne a une altération de son état. C'était spécifiquement à ça, c'était au moment où la personne a une altération de son état mental, qu'on doit l'amener à l'hôpital, bien c'est s'assurer de soutenir et de les accompagner. Parce que certaines personnes, vous souvenez, nous ont dit que, lorsqu'il arrivait à l'hôpital, il n'entendait… les médecins n'allaient pas leur parler ou les intervenants… des fois, la personne avait son congé, ils n'avaient pas informé les proches, ça fait que c'est spécifique. C'est parce que votre intervention est générale sur le rôle des proches aidants en santé mentale, et c'est tout à fait pertinent, là. C'est juste que là, il faut soumettre qu'on est dans un considérant au moment où il arrive un épisode où la personne, donc, a une altération de son état mental. C'est pour mettre l'emphase sur les proches aidants qui les accompagnent.

Mme Prass : Mais justement, on a entendu lors des consultations des proches qui disent, justement : Moi, je veux pouvoir être celui qui appelle la police pour déclencher le processus du P-38. Et quand on… ce que CAP santé recommande, par exemple, quand ils disent que : Les proches sont le principal soutien des personnes présentant une altération de leur état mental, qu'ils sont des partenaires indispensables, des acteurs… excusez moi, des acteurs susceptibles d'intervenir, donc je suis d'accord avec toi, on parle spécifiquement de la période où la personne est en altération de leur état mental. Mais justement, je trouve que ce que vous avez déposé ne précise pas… justement, c'est très général. La contribution au bien-être des proches, bien, c'est plus que la contribution. Ils veulent pouvoir, comme j'ai dit, jouer un rôle qui n'est pas prévu présentement dans ce qui est présenté.

Mais aussi, je vous demanderai, quand vous parlez de les soutenir dans l'accompagnement, pour vous, c'est quoi, là, vous avez… est-ce que c'est vraiment juste d'être mis au courant de la part des… des médecins, etc., à savoir voici votre proche, voici l'étape où ils sont rendus dans l'application du P-38, voici ce qu'on leur propose, voici ce qu'on leur a donné comme services. Parce que l'accompagnement aussi, il y a beaucoup de proches puis, comme vous avez dit, qui sont des proches aidants qui vont dire : Bien, moi, j'ai besoin d'un soutien en matière de santé mentale parce que moi, je suis isolé à la maison avec une personne, donc pour laquelle je suis proche aidant et moi aussi, justement, pour bien m'occuper de cette personne-là, j'ai besoin d'avoir certains services pour, ou certaines ressources, pour m'assurer que moi aussi, mon bien-être et mon état mental ne soient pas affectés de façon négative par la situation dans laquelle la personne se retrouve.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre?

Mme Bélanger : Oui, bien, en fait, là, dans le fond, votre dernière question, c'était : Qu'est-ce que ça veut dire, soutenir? Là, soutenir, c'est… c'est vaste, c'est selon les besoins de la personne, c'est selon la situation qu'elle vit, c'est selon ce qui est exprimé, c'est selon les rencontres interdisciplinaires. Je ne vais pas rentrer dans tous les détails, mais c'est ça que ça veut dire de soutenir les proches dans l'accompagnement qu'elles font de leur proche. Alors, je sais que cet élément-là des proches est extrêmement important, puis on pourra le reprendre ailleurs, dans d'autres articles, on pourra le reprendre spécifiquement. Là, je vous rappelle qu'on est quand même dans le préambule, dans des considérants, on met la table. Plusieurs de ces articles-là reviennent de façon un peu plus détaillée. Puis, sur le volet des proches, bien certainement qu'ils auront lieu d'avoir des conversations, là. Mais moi, à ce stade-ci, c'est plus sur les considérants généraux. Ça fait que j'irais dans ce sens-là.

Mme Prass : Donc, si, parce que vous avez parlé selon les besoins de la personne, vous avez un parent qui se sent pris, qui se sent isolé, et il dit : Écoute, moi aussi, avec tout ce que j'ai vécu dans les dernières années, moi, j'aurais besoin d'avoir accès à de la thérapie justement pour continuer à bien occuper. Est-ce que, pour vous, accompagner, ça serait quelque chose qui tombe des services personnalisés pour la personne? Est-ce que ça tomberait dans accompagner pour vous?

Mme Bélanger : Bien, ça peut être référé aux bons partenaires, par exemple, référer aux organismes, mettre en contact. Ça peut être beaucoup de choses, là. Alors, donc…

Mme Bélanger : …voilà.

Mme Prass : Je vais quand même déposer un sous-amendement pour reprendre la proposition de Cap santé mentale pour le considérant à propos du rôle des proches dans le processus.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous allez… on va déposer

Mme Prass : C'est déposé.

Le Président (M. Provençal) :Vous nous avez fait parvenir votre sous-amendement. On va le projeter à l'écran. Il est dans Greffier.

Mme Prass : Donc, l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Considérant que les proches sont le principal soutien des personnes présentant une altération de leur état mental, qu'ils sont des partenaires indispensables des acteurs susceptibles d'intervenir et qu'ils doivent pouvoir être informés, intégrés et soutenus afin d'exercer leurs rôles adéquatement et en sécurité».

Donc, comme je l'ai dit, on comprend que vous parliez, dans les considérants, vraiment de la période durant laquelle l'altération de l'état mental de la personne est affectée. Et justement, c'est entre autres, à cette étape-là que les proches peuvent jouer un rôle et voudraient avoir cette reconnaissance-là. Parce que… on parle beaucoup d'intervenants dans le projet de loi, mais les intervenants sont des personnes désignées dans le réseau de la santé ou dans le réseau communautaire, et les interventons… interventions premières, entre autres, devraient être les proches. Et, comme ils ont pu nous le démontrer, et ils nous l'ont signalé, on vit avec nos proches à tous les jours. C'est les premiers à savoir quand ça ne va pas bien chez nous, les premiers à savoir quand ça ne va pas bien chez nous, surtout si on a des enjeux de santé mentale auxquels ils ont été… ils étaient témoins auparavant. Mais eux, ils peuvent, des fois, voir un élément déclencheur. Eux, ils peuvent voir, ah mais tu ne files pas aujourd'hui, ça fait cinq jours, 10 jours que tu ne files pas, puis ça détéore, détériore. Donc, quand on parle, entre autres, de, comme je l'ai dit, du déclenchement de l'application du P-38, ils devraient absolument avoir un rôle joué, pas seulement pour l'intervention auprès de la police, mais ensuite pour tout ce qui est question de traitement et plan d'accompagnement. Une fois que la personne est dans le réseau de la santé, parce que c'est eux qui vont, par la suite, rentrer à la maison avec eux, c'est eux, par la suite, qui vont devoir s'assurer, le plus possible, qu'ils vont suivre les… les traitements ou le plan d'accompagnement qui leur sera offert lors de leur sortie de l'hôpital. Donc, évidemment, tout ça est quand même… la personne qui a l'altération de leur état mental à quand même un mot à dire, s'ils veulent que leurs proches soient… jouent ce rôle-là, mais ils devraient à tout le moins avoir la possibilité, puis de la reconnaissance des différents rôles qu'ils jouent, et qu'ils sont partie intégrante de ce processus, et qu'ils sont là pour… des fois, eux, s'assurer que leurs proches, les traitements qu'ils reçoivent, se font d'une façon respectueuse, se font d'une façon sécuritaire. Donc, je pense que, avec les considérants qui sont… sont présents… qui sont proposés dans le projet de loi, que cette reconnaissance particulière des proches est important de reconnaître également.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, M. le Président, je pense que j'ai exprimé, là, les considérants, pourquoi on mettait les considérants dans le préambule, parce qu'on met la table. Puis, je pense qu'on en a quand même beaucoup là de considérants, il y en a deux autres. J'irai plus tard pour les proches aidants avec des articles plus précis qui concernent vraiment les proches aidants.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Prass : Je propose aussi, je comprends qu'il y a beaucoup de considérants, mais peut-être, si la ministre est ouverte justement, à remplacer cette… la deuxième qu'elle a proposé dans son amendement, qui parle des proches aidants, avec celui que nous avons déposé, qui est celui qui a été proposé par Cap Santé mentale, parce que ce n'est pas pour le rallonger, mais je trouve que la façon dont le considérant est rédigé, ça pourrait être plus clair, et il pourrait avoir une plus grande précision auprès du rôle que les proches pourraient jouer. Donc, si la ministre est ouverte à retirer la sienne et la remplacer par celle qui est à l'écran, je pense que ça serait une belle reconnaissance pour les proches également.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous une...

Mme Bélanger : ...on va suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va reprendre nos travaux. Lorsque nous étions hors ondes, il y avait eu des discussions entre la partie gouvernementale et les oppositions, particulièrement avec Mme la députée de D'Arcy-McGee. Alors, je vais demander. Mme la députée de D'Arcy-McGee, pouvez-vous retirer votre sous-amendement? Consentement?

Mme Prass : Oui. Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Mme la ministre, compte tenu qu'il y aura des modifications, pouvez-vous retirer votre amendement? Consentement?

Mme Bélanger : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, maintenant, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous présenter votre nouvel amendement suite aux modifications que vous avez réalisées.

Mme Bélanger : Est-ce que je le lis au complet, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Moi, je pense que ça a déjà été lu, je lirais les... les modifications qui ont été apportées, parce qu'il y avait... c'était un point précis.

Mme Bélanger : ...«considérant que les proches des personnes présentant une altération de leur état mental peuvent être des partenaires indispensables et qu'ils peuvent être informés, impliqués et soutenus afin d'exercer leur rôle adéquatement et en sécurité».

Le Président (M. Provençal) : C'est la modification qui est apportée au dernier considérant, c'est ça? Parce que je ne l'ai pas devant moi.

Mme Bélanger : Oui. Au dernier considérant.

Le Président (M. Provençal) : Alors, interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais remercier la ministre et son équipe pour son ouverture. Et je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde pour bien vouloir reconnaître le rôle que les familles peuvent jouer si la personne le veuille, mais... Donc, je remercie la ministre pour son ouverture, et je pense que, quand même, c'est une belle façon de rédiger ce considérant qui va faire en sorte que les proches ressentent qu'ils ont un rôle, qu'ils peuvent avoir un rôle à jouer tout au long du processus. Donc, je remercie la ministre.

Le Président (M. Provençal) : Interventions sur l'amendement déposé par la ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : On va traiter l'amendement déposé par Mme la ministre, et, après ça, je vous cède...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Pas sur celui-ci? Je sais que vous aurez à déposer un amendement par la suite. Très bien. Alors...

M. Fontecilla : ...le changement qu'on a effectué, c'est la ministre qui apporte une nouvelle version, en quelque sorte.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, c'est ça.

M. Fontecilla : J'aurais une intervention...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

• (15 h 20) •

M. Fontecilla : ...non pas sur celui présenté par ma collègue, mais c'est sur la question... un commentaire sur la question des Premières Nations. J'abonde dans le sens de ma collègue, là, sur l'importance d'écrire... Je vous informe immédiatement, M. le Président, je n'ai pas d'amendement sur cette question-là, mais je tiens à le souligner, sur l'importance d'inclure dans les préalables la nécessité d'avoir une approche de sécurisation culturelle et explicitement concernant les Premières Nations et les Inuits. La ministre nous dit que c'est... il y a déjà une loi, etc., très bien, c'est très bien, mais il me semble qu'on pourrait faire référence à cette loi sur la sécurisation culturelle.

Donc, dans l'amendement tel que présenté par la ministre, on ne parle pas de sécurisation culturelle, entre autres, donc, ce qui est un terme, un terme rattaché très précisément aux Premières Nations et Inuits. Donc, je trouverai ça intéressant si la ministre avait fait un effort supplémentaire pour inclure cette... cette notion-là. Je voudrais juste vous lire deux, trois lignes de ce que...

M. Fontecilla : ...la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador nous ont écrit, et il appert que certaines des mesures proposées par le PL 23 entraîneront des risques importants pour les Premières Nations et que nos recommandations devront... devront être prises en compte, au risque de provoquer de graves conséquences.

Donc, on sait, M. le Président, que la question de... du respect des... des droits et l'inclusion dans les discussions au préalable, le devoir de consultation des Premières Nations et Inuits devient de plus en plus un critère fondamental pour l'adoption de... de plusieurs pièces législatives. La ministre aurait... aurait pu faire un effort supplémentaire et inclure très clairement la nécessité de consulter les Premières Nations et d'inclure dans les préalables, dans les considérants, la notion, ne serait-ce que la notion de sécurisation culturelle, dans l'amendement qu'elle a présenté. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Autres interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Vous avez un... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...amendement que j'ai envoyé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, qui est un amendement que vous déposez, qui est toujours sur l'article 2.

M. Fontecilla : Tout à fait, sur les... les considérants.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, on va projeter à l'écran votre amendement. Alors, je vais vous inviter à en faire lecture et à le commenter, s'il vous plaît, M. le député.

M. Fontecilla : Très bien. À l'article 2 du projet de loi :

1 ° insérer, dans le cinquième «CONSIDÉRANT» et après «mesures coercitives», les mots «prévues dans la présente loi»;

2° insérer, dans la... dans le cinquième «CONSIDÉRANT» et après «état mental», les mots «sans son consentement,».

Donc, l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

2. Cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède le chapitre 1 par ce qui suit :

«CONSIDÉRANT que la prise de mesures coercitives prévues dans la présente loi à l'égard d'une personne présentant une altération de son état mental, sans son consentement, comme le fait de procéder à sa mise sous garde ou de l'amener contre son gré auprès d'un établissement de santé et de services sociaux, doit demeurer exceptionnelle;».

C'est un amendement, M. le Président, qui est repris presque mot par mot du mémoire de... très complet du Protecteur du citoyen, qui nous dit, et je cite : «Ainsi, il est recommandé de réaffirmer le caractère exceptionnel de toutes les mesures pouvant être prises sans le consentement d'une personne en vertu de cette loi, et non pas uniquement celle du transport forcé ou de la mise sous garde. En effet, cela inclut également la tenue d'évaluation psychiatrique, ainsi que le déclenchement d'un processus d'action concertée... contre le gré de la personne.»

Donc, les amendements proposés par le Protecteur du citoyen que je reprends, c'est... c'est d'insister et très clairement spécifier que les mesures coercitives, c'est dans le cadre de cette loi et uniquement cette loi à l'égard d'une personne présentant une altération de son état mental sans son consentement. Et ça, c'est... c'est essentiel, M. le Président, puisqu'on ne parle pas des... des personnes qui acceptent de prendre un antibiotique pour une infection quelconque avec consentement. On est... on est en train de... d'aller au-delà, de violer un droit fondamental qui est de procéder à une intervention coercitive sans le consentement de la personne.

Il me semble qu'il est très, très important de... surtout pour procéder à sa mise sous garde, ce que dit l'article, ou l'amener contre son gré auprès d'un établissement de santé et de services sociaux et qui doit demeurer... qui doit demeurer exceptionnel. Donc, on est en train par... notre amendement, là, de... de reprendre un... une suggestion très avisée du Protecteur du citoyen qui vient consacrer encore plus le caractère exceptionnel de... de cette loi-là. J'espère que la ministre va se montrer ouverte à reprendre cette... cette recommandation très constructive du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, écoutez, je ne pense pas que c'est nécessaire d'écrire, là, «prévues dans la présente loi», c'est... on est dans la loi actuellement, là, c'est ça qu'on est en train d'étudier, c'est cette loi-là spécifique. Et puis «sans son consentement», bien ça ne fonctionne pas qu'on l'écrive comme ça, parce que quelqu'un qui aurait complété sa DPA aurait signifié son consentement au moment où il était apte. Alors, moi, je ne pense pas qu'on doive clarifier davantage. On met beaucoup l'emphase...

Mme Bélanger : ...là-dessus sur... dans les considérants qui sont là, sur le fait que ça doit demeurer des mesures exceptionnelles. On parle des droits de la personne, de l'intégrité. On a tous ces éléments là dans l'article 2 deux, mais je pense que c'est suffisant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Écoutez, M. le Président, je ne vais pas répéter les arguments que j'ai émis il y a quelques secondes, mais il me semble que c'est nécessaire, tel que le recommande le Protecteur du citoyen, de protéger... de protéger le caractère exceptionnel de l'application de cette loi, et cela doit... doit mieux paraître ou davantage paraître dans les considérants qui sont une, comment dire, une lorgnette d'interprétation importante pour le futur, là, pour tous les toutes les personnes, soit des intervenants judiciaires ou cliniques qui doivent interpréter cette loi. Parce que des conflits, évidemment qu'il va y en avoir, puisqu'il s'agit de mesures coercitives et sans le consentement d'une personne. Il me semble que la recommandation du Protecteur du citoyen est tout à fait pertinente et vient, encore une fois, consacrer le caractère exceptionnel.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Un vote nominal, effectivement. M. le secrétaire, s'il vous plaît. 

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) ?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement qui venait d'être déposé par le député de Laurier-Dorion, à l'article 2, est rejeté. Maintenant, on va revenir à l'article 2 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Plus tôt, j'ai posé la question à la ministre à propos du considérant sur l'importance de lutter contre la stigmatisation liée aux troubles de santé mentaux... troubles mentaux, excusez-moi. La sous-ministre adjointe m'a parlé de la programmation des services qui sont offerts en matière de santé mentale, mais ma question est vraiment... on parle de lutter contre la stigmatisation. Donc, la stigmatisation, ce n'est pas juste question de recevoir des services, mais c'est question d'avoir ce dialogue dans le public, justement, pour que les gens ne se sentent... ne se sentent pas visés quand ils vont parler d'avoir des enjeux de santé mentale.       Donc, je répète ma question, mais, vraiment, qu'est-ce que le gouvernement fait pour lutter contre la stigmatisation liée aux troubles mentaux, pas les services qui sont offerts, mais l'enjeu de la stigmatisation?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, si vous le permettez, je laisserais Dr Dufour s'adresser...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, consentement pour permettre au Dr Dufour... Consentement. Merci. Alors, docteur, vous allez nommer votre nom, votre titre et répondre à la question, s'il vous plaît. Merci beaucoup. 

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Donc, Mathieu Dufour. Je suis psychiatre légiste...

Le Président (M. Provençal) : ...la caméra va vous capter.

M. Dufour (Mathieu) : Parfait. Donc, Mathieu Dufour. Puis là c'est ma première fois ici. Donc, désolé.

Tu sais, je pense que tout ce qui est sur la stigmatisation, je pense que c'est un enjeu qui est majeur en psychiatrie présentement. Puis on voit, avec tous les programmes, les efforts, pas juste gouvernementaux, mais dans la société civile, il y a beaucoup des programmes de déstigmatisation. Surtout, je pense que c'est de plus facile parler de problèmes de santé mentale, que ce soit l'anxiété, dépression et autres. Mais il reste encore beaucoup de stigmatisation avec les troubles mentaux graves. On voit encore, là, que c'est difficile de parler quand on a des proches qui ont de la schizophrénie ou un trouble bipolaire puis qui doivent être hospitalisés contre leur gré.

Donc, c'est sûr que l'idée, avec ce projet de loi là, c'est de continuer aussi à déstigmatiser cette population là avec les troubles mentaux graves puis de ne pas nécessairement automatiquement penser que parce qu'on a troubles mentaux graves on a nécessairement un risque de violence, un danger qui est associé à nous. De là l'idée, là, que la ministre parlait avec le titre de la loi et autres. Donc, ce serait peut-être des idées un peu à chaud comme ça.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, docteur. Mme la députée de D'Arcy-McGee. 

• (15 h 30) •

Mme Prass : Oui, merci, M. le Président. Parce qu'on parle de programmes de déstigmatisation, j'aurais voulu avoir un petit peu plus de détails à ce niveau-là, parce que, comme ça a été mentionné lors des consultations, avec l'élargissement de la nouvelle définition de dangerosité...

Mme Prass : ...le P-38 pourrait être appliqué à plus de personnes. Et, on ne veut pas qu'une personne, premièrement, se sente stigmatisée pour ne pas aller chercher l'aide dont ils ont besoin en premier lieu, mais également, de ne pas être stigmatisée, d'admettre, par exemple, on sait qu'il y a plusieurs personnes qui doivent quitter l'emploi et, des fois, s'absenter de l'emploi parce qu'ils sont… il y a des enjeux de santé mentale, ils ne se sentent pas bien, ils ne se sentent pas productifs, ils doivent s'occuper d'eux-mêmes. Mais il y a beaucoup de gens qui ont peur de dire à leur employeur : bien moi, je me sens déprimé ou j'ai des enjeux de santé mentale parce que, justement, on ne veut pas que cette stigmatisation nous soit appliquée. Donc, qu'est-ce qu'on va faire concrètement ou qu'est-ce qu'on va faire davantage pour que… de façon générale, quand on parle de santé mentale, les gens n'ont pas peur de demander de l'aide ou d'admettre qu'ils ont un enjeu parce qu'ils ont peur qu'il va y avoir des conséquences négatives de la part soit de leur entourage soit de leur employeur ou dans l'espace public. Donc, on parle de lutter contre la stigmatisation, on parle d'un changement de définition qui va élargir les personnes qui peuvent avoir un P-38 qui leur est appliqué. Donc, je voudrais savoir s'il y a des mesures concrètes à l'intérieur du projet de loi, qui vont être mises, qui vont être… qui vont être mises en œuvre sur le terrain justement pour contrer ou pour lutter cette stigmatisation en matière de santé mentale?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre

Mme Bélanger :  Mais il y a plusieurs… M. le Président, il y a quand même plusieurs initiatives gouvernementales de lutte contre la stigmatisation, la discrimination… dans la société civile. On le voit là, il y a des campagnes d'information qui sont faites, mais il y a aussi des employeurs… on a un plan d'action en santé mentale qui est interministériel, il y a plusieurs ministères impliqués. Donc, ce sont des actions, de multiples actions. C'est comme ça qu'on lutte contre les préjugés. Donc, que ce soit en milieu scolaire, que ce soit dans le monde du travail, dans le réseau de la santé, des services sociaux bien sûr, alors, donc, c'est important. Il y a eu différents ouvrages qui ont été produits dans le passé par le gouvernement, puis il faut continuer, puis c'est un travail qui doit se faire de longue haleine. Et, dans le plan sur la santé mentale interministérielle, il y a quand même des actions de prévention, donc, prévention, éducation, communication, sensibilisation. Et, on le voit, on en parle de plus en plus, puis on en parle de plus en plus ouvertement, mais c'est un travail constant à faire.

Mme Prass :  Merci. Je continuerai sur un des autres considérants. On parle de favoriser le rétablissement de personnes et de veiller à sa sécurité, mais là vous avez précisé que les considérants sont vraiment durant la période durant laquelle la personne est… est jugée inapte et dont le P-38 est appliqué. Donc, favoriser son rétablissement et sa sécurité, j'imagine, c'est la volonté de s'assurer que les services qui vont lui être imposés ou les traitements qui vont lui être imposés sont vraiment… sont faits pour que la personne pour… dans l'intérêt de la personne, c'est ça que vous voulez dire, j'imagine, par ce considérant ? Oui, parce que, comme je l'ai dit, et puis évidemment, on reviendra plus tard, mais il y a toute la question de… après l'application du P-38, quand la personne sort pour s'assurer, justement, que le phénomène des portes tournantes, ne leur applique pas, qu'il faut veiller à leur sécurité au-delà de l'application du P-38, mais on y reviendra dans un autre article.… Le considérant suivant : on dit considérant, qu'il est nécessaire de privilégier les interventions de nature consensuelle et préventive auprès d'une personne. Et comme je le dis, la raison pour laquelle je me posais la question sur la valeur légale des considérants plutôt, c'est parce que si une personne vous dit, par exemple : moi, j'ai le… la main il y a six mois, je me suis pointé à l'urgence, j'ai dit, moi, j'ai besoin de services de thérapie en matière de santé mentale, puis on m'a mis sur une liste d'attente ; je n'ai pas eu de rappel, puis, en attendant, ma situation s'est dégradée au point où il y avait une altération de mon sens… de mon état mental et un P-38 a été appliqué. Est-ce qu'une personne pourrait avoir recours, justement, pour dire : Bien, au moment où j'ai été apte, au moment où moi, j'ai cherché de l'aide de façon préventive, le réseau de la santé n'a pas pu répondre à ma demande. Alors là, je suis dans une situation où un P-38 doit être appliqué, mais ce n'est pas parce que je n'ai pas demandé de l'aide, c'est parce que…

Mme Prass : …je n'ai pas reçu de l'aide. Alors, comme j'ai dit, c'est un petit peu… je voudrais savoir la valeur légale des considérants, parce que je voudrais savoir si une personne peut prendre ça puis le définir comme… comme je donnais l'exemple : J'ai demandé de l'aide, je ne l'ai pas reçu, ma situation s'est dégradée, là, un P-38 a dû être appliqué. Est-ce que la personne pourrait poursuivre le gouvernement, par exemple?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je ne suis pas certaine, là, que je comprends la question, là. Le considérant, il est clair, là, sur de privilégier des interventions de nature consensuelle, préventive, alors, favoriser le respect de son autonomie, éviter la détérioration de son état de santé mentale. Lorsqu'on est toujours dans le contexte où on amène quelqu'un, donc en hospitalisation, lorsque cette situation survient, les cliniciens nous ont dit : Par la suite, on essaie de stabiliser la personne, puis naturellement, on va privilégier toute intervention de nature consensuelle alors, et préventive alors… là, c'est parce que là, vous faites une hypothèse que la personne n'aurait pas reçu les services avant, puis que c'est pour ça qu'elle s'est rendue jusqu'à cet état-là. Mais là, je ne peux pas présumer de ça, là.

Mme Prass : Parce que, quand vous parlez, par exemple, des interventions préventives... Parce que là, vous dites : On parle spécifiquement de la période durant laquelle le P-38 est appliqué, mais, quand on parle d'intervention préventive, c'est en amont, justement, de l'application du P-38, n'est-ce pas?

Mme Bélanger : Bien, en principe, préventive, c'est en amont. Mais il reste que, lors de l'hospitalisation, on peut quand même avoir des actions préventives pour éviter une détérioration.

Mme Prass : Pouvez-vous me donner des exemples?

Mme Bélanger : Bien, peut-être que je pourrais demander au docteur Dufour, là, de compléter ce considérant-là, là, qui vise la nature préventive.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Oui, ça fait que, donc, tu sais, avec ce projet de loi là, évidemment, c'est des mesures exceptionnelles pour la garde ou pour le transport forcé. Il y a toutes, là, aussi, les mesures préventives avec les services d'aide en service de crise, les SASC, PAC aussi, là, le processus d'action concertée, qui est vraiment pour prévenir l'utilisation de la P-38, pour prévenir, justement, une garde temporaire. Parce que, trop souvent, je pense que c'est ça que vous avez mentionné, Mme la députée, il y a des temps où que les gens demandent de l'aide ou que le réseau, que ce soit les proches, le patient, que ce soit les services policiers aussi, voient que ça ne va pas bien, on n'est pas au point de faire une garde temporaire, mais il faut agir. Et présentement, sans les PAC, bien des fois, la discussion, la communication est difficile entre les intervenants. Et, comme le processus d'action concertée permettrait, c'est qu'on discute d'avance pour offrir le soutien nécessaire pour ne pas justement utiliser une mesure plus coercitive comme la garde contre le gré, donc. Donc, tout le principe du PAC, mais aussi l'implication des SASC aussi, c'est toutes ces mesures préventives là qui nous permettent, là, d'éviter des mesures coercitives. Puis même je rajouterai que la DPA, la directive psychiatrique anticipée nous permet aussi d'éviter d'utiliser la P-38 dans le sens qu'on ne va pas faire l'article 8 pour le transport forcé avec les policiers, on ne va pas faire l'article 7 d'une garde temporaire parce qu'avec la DPA, le patient a déjà consenti quand il allait mieux, puis il était apte à consentir au traitement. Donc ça, c'est aussi une mesure préventive à des utilisations plus coercitives.

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais une question, M. le Président. L'objet en tant que tel, est-ce qu'il est traité dans cette discussion-ci ou ça va être... l'article 1, ça va être traité ensuite? On ne traite pas… on ne traite que les considérants en ce moment?

Le Président (M. Provençal) :Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît. En fait, l'article 2 ne fait qu'introduire des considérants, à moins que je me trompe, Mme la ministre.

M. Fontecilla : ...si vous permettez, M. le Président, il y a les considérants, ensuite chapitre 0.1, objet.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est l'objet de la Loi.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce qu'il est considéré dans cette discussion-ci?

Mme Bélanger : Oui. C'est tout l'article...

M. Fontecilla : J'aurai des… j'aurai des…

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Bien, si vous avez une intervention, vous le faites, M. le député de Laurier-Dorion…

M. Fontecilla : ...M. le Président, j'aimerais déposer un amendement concernant l'objet, qui me paraît important. Donc, si je pourrais en faire la lecture une fois qu'il va être déposé. Il a été envoyé.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Oui, à la section Objet.

Le Président (M. Provençal) : OK. On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal) : Alors, une suspension avait été demandée. On va reprendre nos travaux. Et le député de Laurier-Dorion vient de déposer un amendement. Toujours à l'article 2, mais dans la section Objet. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je veux procéder tout de suite à la lecture de l'article, ensuite une brève explication.

Article 2. Article 1, chapitre 0.1 de la Loi P-38.

Ajouter, à la fin de l'article 1 du chapitre 0.1 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, les alinéas suivants :

«La présente loi doit être interprétée conformément aux principes de justice fondamentale, au droit au refus de traitement et à la présomption de capacité reconnus par les chartes canadienne et québécoise, ainsi que par la jurisprudence applicable.

«Toute intervention réalisée en vertu de la présente loi doit respecter les principes de nécessité, de proportionnalité, d'atteinte minimale et de subsidiarité.

«Les mesures coercitives ne peuvent être utilisées afin de compenser l'absence de services communautaires, psychosociaux ou de proximité.»

L'article 2 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«2. Cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède le chapitre I par ce qui suit :

«Chapitre 0.1

«Objet

«1. La présente loi vise la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental qui se trouvent dans une situation où il existe un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Ses dispositions complètent celles du Code civil portant sur la garde de ces personnes par un établissement de santé et de services sociaux et sur l'évaluation psychiatrique visant à déterminer la nécessité d'une telle garde.

«Elle prévoit la mise en place des mécanismes de consultation et de concertation entre les acteurs concernés en ce qui a trait à la protection de la santé et de la sécurité des personnes présentant une altération de leur état mental.

«Enfin, elle permet aux personnes majeures qui vivent avec un trouble mental d'énoncer des directives psychiatriques anticipées en lien avec les soins qui pourraient être requis par leur état mental dans le cas où elles seraient inaptes, de façon temporaire, à consentir aux soins en raison d'un tel trouble.

«La présente loi doit être interprétée conformément aux principes de justice fondamentale, au droit au refus de traitement et à la présomption de la capacité reconnue par les chartes canadienne et québécoise ainsi que par la jurisprudence applicable.
«Toute intervention réalisée en vertu de la présente loi doit respecter les principes de nécessité, de proportionnalité, d'atteinte minimale et de subsidiarité.

«Les mesures coercitives ne peuvent être utilisées afin de compenser l'absence de services communautaires, psychosociaux ou de proximité.»

• (15 h 50) •

Donc, M. le Président, l'ajout proposé, parce que c'est un ajout, on ne vient pas jouer dans le texte qui est déjà... qui est déjà là. On rajoute trois éléments, on peut discuter sur la pertinence de chacun d'eux, si la... si la ministre le veut bien, mais c'est un... c'est une intervention qui est inspirée directement des recommandations de l'ensemble des... d'organismes qui représentent les personnes qui vivent des problématiques de santé... de santé mentale...

M. Fontecilla :  ...des collectifs de défense des droits, fondamentalement, qui étaient, et puis on va se le rappeler, en consultations particulières, de façon assez unanime très critiques par rapport à ce... à ce projet de loi, parce que, évidemment, ça… ça vise à des mesures coercitives qui peuvent… qui les concernent directement, à leur personne. Donc, c'est un… c'est des ajouts qui visent principalement, dans mon esprit, à venir non seulement compléter, en quelque sorte, ce qui est l'objet de la... de la loi qui fait un tour assez... assez complet des principaux éléments de ce qui est mis dans cette loi, qui vont tous dans le sens de favoriser une action… une action coercitive pour… dans le cas des personnes qui ont un état de santé mentale altéré, on vise ici à mettre en même temps, puisqu'il s'agit d'une loi d'exception, à mettre… à inclure des balises sur lesquelles la loi doit être… doit être interprétée. Et donc elle le dit très clairement, cette loi doit être interprétée conformément aux principes de justice fondamentale.

On souligne le refus de traitement, qui est un droit quand même reconnu jusqu'à… aboli par le… P-38 là où il existe toujours le droit de refus, on crée un moyen de passer outre ce droit… ce droit de refus. Mais le droit de refus d'un traitement existe toujours-là. On spécifie le cas… la présomption de capacité reconnue par les charges et les chartes. Donc… on dit que… on doit en quelque sorte… la loi vise à ce que des cliniciens… plus particulièrement, viennent démontrer que… il n'y a pas de capacité. C'est reconnu selon, selon les chartes. Mais, à la base, on reconnaît qu'il y a une présomption de capacité.

L'amendement vise aussi à tenir compte de certains principes-là. Donc, tout d'abord, la nécessité… c'est d'intervenir… qui doit être justifiée et par… surtout les cliniciens, c'est une intervention qui doit être proportionnelle à la détérioration ou à l'état mental altéré qui doit, somme toute, constituer une atteinte minimale et qui est le principe de subsidiarité amplement reconnu qui doit être offert. Les services doivent être offerts par l'échelon… dans ce cas-ci, du système de santé, le plus proche de la réalité et de la personne.

Et on ajoute un troisième élément, qui a été rapporté à plusieurs reprises par quelques organismes, qui nous informaient sur les dangers, comment dire, à rendre… à viser… à transformer une intervention qui devrait être avant tout, une intervention compréhensive, sympathique… fondée sur le consentement de la personne par les services psychosociaux et communautaires de proximité. Et ça, c'est l'opinion de ces organismes-là, qui pourrait être remplacée par une approche beaucoup plus coercitive. Donc, ce que ça vient dire, le troisième alinéa, M. le Président, c'est que… avant de passer à des mesures coercitives, essayons donc de trouver des voies alternatives, essayons donc concrètement de… amener par différentes techniques. Il y a des groupes, des organismes qui nous ont montré différents types d'intervention qui font… Qui peuvent faciliter les consentements à des soins… à des traitements d'une personne. Donc, utilisons donc tout d'abord une approche qui est moins coercitive avant de passer aux gros moyens qui sont les approches coercitives. C'est finalement trois ajouts qui visent à équilibrer les objets de la loi en vertu de… en vertu des principes qui sont toujours, jusqu'à aujourd'hui, amplement reconnus. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :  Merci, Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, je laisserais la parole à maître Lavoie

Le Président (M. Provençal) :  Alors, consentement pour permettre à maître de pouvoir s'exprimer? M. le député de Laurier-Dorion? Consentement? Oui. Bien, allez-y.

Mme Lavoie (Térésa) :  Oui. Bonjour. Me Térésa Lavoie. J suis avocate au ministère de la Santé et des Services sociaux…

Mme Lavoie (Térésa) : ...pour ce qui est de votre amendement, dans la rédaction législative on fait des choix de rédaction, et, parmi ces... les principes qu'on applique, il y a le principe que les lois se lisent les unes avec les autres. Donc, les éléments que vous apportez par votre amendement, ce sont des éléments qui sont prévus dans d'autres lois, comme la Charte canadienne, la Charte québécoise ou le Code civil<i>, dont on doit tenir compte, là, dans l'application des différentes mesures qui vont être prévues par la loi qu'on est en train d'étudier. Donc, on évite les redondances comme ça, là, dans les... d'une loi à l'autre. Mais ces principes-là sont pris en compte dans le cadre de l'application de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, il n'est... il ne me paraît... Comme sur le sujet des Premières Nations et Inuits, il ne me paraît pas inutile, dans une loi d'exception, d'inclure certains rappels pour les personnes qui vont devoir travailler avec cette loi-là, en particulier dans le système juridique et le système de santé.

Donc, je considère que c'est toujours pertinent de... d'inclure, ça ajoute et ça protège, ça vient protéger le caractère exceptionnel de... de cette... de cette loi-là. Mais j'aimerais... J'aimerais, madame... Mme la ministre, savoir, là, si, par exemple, tout particulièrement le troisième... le troisième élément, les mesures coercitives ne peuvent être utilisées afin de compenser l'absence de services communautaires, psychosociaux ou de proximité. Est-ce que ça se trouve ailleurs, là, dans une autre loi?

Mme Bélanger : Bien, je m'excuse, M. le Président, là, mais le député me... me questionne sur son amendement. Bien, il peut y répondre, là. Je veux dire, c'est son amendement, en tout respect, là. Il me questionne sur son amendement. Moi, j'ai... j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Provençal) : Ce que vouz aviez à dire, vous l'avez dit.

Mme Bélanger : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fontecilla : Je vais y aller plus directement, M. le Président. Est-ce que la... Est-ce qu'il y a déjà des mesures coercitives qui ont été... ont été utilisées lorsqu'il y a eu...lorsqu'il y a absence de services communautaires, psychosociaux ou de proximité? C'est la question que je pose à la ministre.

Mme Bélanger : C'est... M. le Président, c'est une hypothèse, là, qu'il fait. Je... je vais le laisser valider ses hypothèses.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fontecilla : Ce n'est pas du tout une hypothèse, c'est une question. Est-ce qu'on a déjà appliqué des mesures coercitives à la place des... des services communautaires, psychosociaux ou de proximité? C'est... c'est oui ou c'est non?

Mme Bélanger : Ça ne fait pas partie des bonnes pratiques.

M. Fontecilla : Pardon?

Mme Bélanger : Ça ne fait pas partie des bonnes pratiques.

Le Président (M. Provençal) : Ça ne fait pas partie des bonnes pratiques.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Bélanger : Bon.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fontecilla : Ça va.

Mme Bélanger : Fin de la discussion.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion sur l'objet de l'article 2? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix par votre nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Oui.

Le Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le député de Laurier-Dorion à l'article 2 sur l'objet est donc rejeté.       Y a-t-il d'autres...  Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee. J'étais pour demander : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 amendé? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

• (16 heures) •

Mme Prass : Merci, M. le Président. Bien évidemment, la nouvelle définition de ce que représente danger, dangerosité est centrale à ce que nous discutons dans le projet de loi. Et alors là on parle... «une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui». Comment est-ce qu'on définit «danger» dans ce... dans cas-là? Parce que, par exemple, un membre de la police qui va devoir se pointer chez une personne parce qu'on pense justement qu'il existe un danger pour elle-même, pour autrui, est-ce qu'il y a... C'est... Quelle est votre définition? Est-ce qu'il y aurait un guide? Comment est-ce que les policiers, par exemple, vont pouvoir définir «danger» selon l'esprit du projet de loi, justement pour s'assurer que ce n'est pas une question d'interprétation, mais c'est que c'est basé sur certaines... certaines façons de faire, certains enjeux que la personne pourrait démontrer.

On veut s'assurer encore qu'il y a quand même de l'encadrement quand on parle de cette notion de danger. Donc, je suis curieuse si le gouvernement a une définition de ce qui est «danger»...

Mme Prass : ...dans ce contexte? Est-ce que, comme j'ai dit, pour les policiers, par exemple, est-ce qu'il va... ou même les intervenants sur le terrain dans les organismes communautaires, est-ce qu'il va y avoir un guide pour eux? Est-ce qu'il va y avoir une liste d'éléments qu'ils doivent rechercher pour conclure que la personne... qu'il existe un danger pour la personne ou pour autrui?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président, je laisserais Dr Dufour répondre. On est dans les considérations cliniques.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Docteur, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Parfait. Merci beaucoup. En fait, dans le projet de loi, la... la définition de danger revient à l'article 7 et l'article 8, là, donc l'article 7 pour la garde temporaire, l'article 8 pour le transport forcé. Et le changement c'est, au lieu de parler du danger grave et immédiat, on parle d'une situation de danger et on introduit le concept de compromission.

Donc, là, je comprends qu'il va y avoir des questions sur l'article 7 et 8, là, mais vraiment, c'est quand même un élargissement du... de la définition du danger. Mais ça reste que c'est autour du danger, mais qu'il y a un risque de compromission, là, donc de porter atteinte à l'intégrité physique et prévenir une détérioration importante de l'état mental lié aussi avec une altération de l'état mental. Donc, il y a quand même plusieurs balises, malgré le fait que le critère est élargi, pour être sûr que... que cette situation de danger là, qui compromet l'intégrité physique et mentale de la personne, soit vraiment reliée à l'altération de l'état mental. Et je crois que ça va revenir un peu plus loin, là, avec l'article 7 et 8.

Et je voudrais que les balises, là, bon, c'est sûr, moi, je suis un clinicien, les balises sont assez claires pour savoir un peu où est-ce que le clinicien, comment doit interpréter le critère juridique dans une situation clinique. Puis c'est assez aussi compatible avec qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces, là, cette... cette situation de danger là. Il y a beaucoup de... de ces définitions-là, de ce langage-là qui... qui est aussi présent dans d'autres lois en santé mentale, là, dans les autres provinces au Canada.

Mme Prass : Donc, je comprends qu'on... on y reviendra, excusez-moi, plus... plus à l'article 7. Mais je veux juste m'assurer qu'il va y avoir, comme j'ai dit, que ce soit une définition, que ce soit un guide, parce que, quand on parle des gens à l'extérieur du réseau de la santé, on veut s'assurer justement que cette nouvelle définition ne soit pas interprétée de façon trop large.

Comme vous avez dit, il faut avoir des balises, il faut avoir des critères selon lesquels la personne peut reconnaître que la définition du gouvernement de danger, dans ce projet de loi, est manifestée par la personne et que ce n'est pas... Parce qu'on a entendu, malheureusement, tu sais, des groupes qui ont dit : Écoute, nous, on ne veut pas que ça... plutôt que de dangerosité, on parle de dérangerosité. Donc, on veut s'assurer qu'il va y avoir, comme j'ai dit, des... des critères ou un guide ou une définition claire pour que ceux qui ne sont pas de... les réseaux de la santé savent quand cette notion de danger est... est évident.

Également, je vous rappellerais, parce qu'on parle d'altération, encore une fois, de l'état mental de la personne. Et le Barreau<i>, dans le mémoire du Barreau du Québec, il souligne que le choix du mot «altération» est quand même assez large. Et je voudrais savoir si le gouvernement... évalué d'autres termes qui pourraient être plus restrictifs, compte tenu qu'on a quand même le Barreau du Québec qui pense... qui a une crainte que ça pourrait être interprété de façon trop large.

Le Président (M. Provençal) :Dr Dufour ou votre sous-ministre?

Mme Bélanger : Peut-être la sous-ministre.

Le Président (M. Provençal) : Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) :En fait... Merci, M. le Président, Geneviève Landry. En fait, nous avons vraiment défini dans la loi la situation où il existe un danger. Donc, première balise, les autres balises le seront via les... le protocole que Santé Québec est tenu d'adopter. Il y aura aussi de la formation, formation pour l'ensemble des intervenants, et on le sait, on est en intersectoriel aussi, déjà, il peut y avoir de la formation dans les autres corps professionnels. Donc, la notion sera effectivement précisée tant dans la loi que dans les... dans la pratique.

Mme Prass : Parce que, quand on parle d'altération, tu sais, ça peut avoir d'autres causes, par exemple, une personne est sous l'effet de la drogue, une personne qui est ivre. Donc, encore une fois, on veut juste s'assurer que c'est assez restreint pour que ça ne soit pas interprété de façon large. Et... Et je comprends qu'on parle d'altération de leur santé mentale, mais, comme j'ai dit, tu sais, ça peut être causé par d'autres, d'autres effets comme la drogue, comme l'alcool. Donc, on veut juste s'assurer, encore une fois, que c'est... c'est quand même restreint et que ceux qui vont être sur le terrain et qui vont appliquer cette définition ou reconnaître cette définition...

Mme Prass : …vont être outillés pour comprendre et reconnaître la définition telle qu'elle est… l'esprit de la définition qu'elle est… telle qu'elle est présentée dans le projet de loi.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Dr Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, je vous dirais que d'un point de vue clinique là, pratico-pratique, c'est surtout du fait que dans le critère-là, puis je reviens à l'article sept et huit aussi, mais, il y a un critère actuel. Donc, est-ce que la personne présente un risque de compromission, d'atteinte de son intégrité physique et mentale, mais, il y a un critère futur aussi, c'est souvent le critère futur qui nous aide, un peu comme clinicien, à déterminer s'il rencontre la garde, dont je vous donne un exemple clinique que vous avez faite référence, mais quelqu'un qui est dans un état de psychose, mais secondaire à une intoxication. Donc, il vient de prendre des amphétamines, par exemple, dans un état psychotique. Si on sait que, quand l'effet de l'amphétamine va être résolu et que dans peut-être 2-3 h, la personne ne sera plus dans cet état-là. Bien là, on ne rencontre plus le critère futur qu'il faut le mettre en garde parce que, ou sinon dans un futur, il va risquer son intégralité physique et autre. Donc souvent c'est là qu'on… qu'on divise un peu ce qui est relié plus à l'état d'intoxication aiguë versus qu'est-ce qui est un trouble mental grave, comme une schizophrénie qui peut être, des fois, exacerbé par des drogues, mais aussi qui peut être juste parce qu'on n'a pas pris ces médicaments puis que la psychose continue. Donc, c'est souvent le critère futur qui nous aide à déterminer si on met la personne en garde ou pas. Donc, le critère futur est beaucoup plus relié à une maladie psychiatrique qu'à un état d'intoxication, par exemple.

Mme Prass : Parce que les mots qui sont utilisés, on parle d'une altération de leur état mental. Est-ce que ça ne serait pas plus précis de dire un état de leur état en matière de santé mentale? Parce que, justement, quand on parle de l'effet des drogues ou l'effet de l'alcool, tu sais, quand… ça c'est l'état mental de la personne, mais quand on parle du fait que la… le… quand… quand la racine ou l'origine de l'altération de la personne est en matière de santé mentale, parce que justement, c'est… c'est la… c'est un enjeu de santé mentale qui est au cœur de... de la façon dont la personne manifeste cette réalité-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être plus précis et dans le même sens, on parle de... excusez-moi, on… on va revenir plus à la définition de danger pour elle-même ou pour autrui? Est-ce qu'il n'y aurait pas mesure également de définir peut-être davantage ce qu'on veut dire par altération de… dans ce projet de loi? Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) : Dr Dufour.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, peut-être, puis encore une fois c'est au niveau clinique, c'est comme si au moment qu'on voit le patient, on a besoin de garder, si on veut, un terme plus large de l'état mental parce qu'on ne sait pas encore si la personne va avoir un trouble mental. Ça fait que, par exemple, je suis à l'urgence, il y a un patient qui est dans un état psychotique, je soupçonne avec son historique qu'elle a peut-être pris, pour reprendre l'exemple qu'on prenait, des amphétamines, mais je ne suis pas certain, c'est la première fois que je la vois. Donc, ça se peut que cet état mental là soit juste relié à un état d'intoxication, mais ça se peut que ça soit relié à un trouble mental comme une schizophrénie qui est peut-être de novo, et on ne l'a jamais diagnostiqué. Donc, souvent au point de vue clinique, on se prononce sur l'état mental actuel, et c'est la progression des symptômes ou c'est l'histoire longitudinale ou quand on va appeler les parents, les proches pour savoir c'est quoi, l'histoire de… des symptômes, qui va nous aider à déterminer si la personne a un trouble mental qui a altéré son état mental donc. Souvent, on a besoin de garder le terme plus général d'état mental, parce que quand on est en clinique à l'urgence, on ne sait pas encore si ça va se développer dans un trouble mental grave ou si c'est simplement quelque chose d'induit ou de transitoire.

Mme Prass : Oui, et je vous rappelle, et la nature de mes questions sont vraiment plus pour, par exemple, les policiers qui doivent faire ces déterminations-là, parce qu'on comprend que les gens dans le réseau de la santé, évidemment, ont des connaissances et des formations, mais c'est vraiment plus, comme je dis, pour s'assurer que l'intention des gens de leur... des réseaux de la santé ou leur interprétation soit pareil que celui que les policiers qui vont être sur le terrain, qui vont être les premiers à avoir une interaction avec la personne pour laquelle le P-38 s'appliquera.

M. Dufour (Mathieu) : Oui.

• (16 h 10) •

Mme Prass : Et je voudrais également demander, là, je vais sur le même enjeu, mais je vais changer un petit peu d'aspect. On a entendu beaucoup de craintes, puis on l'a lu, là, dans les consultations et dans les mémoires…

Mme Prass : ...la question de l'harmonisation de la définition de danger avec le Code civil. Et il y avait une crainte de la part de plusieurs groupes que si cette harmonisation n'est pas faite, que ce que vous êtes en train de changer ici avec la définition ne sera pas appliqué tant que le changement n'est pas fait auprès du Code civil. Donc je suis curieuse, est-ce que vous avez... un avis juridique là-dessus? Est-ce que, justement, les juristes qui sont avec vous ont une opinion? Parce que clairement, plusieurs avaient cette crainte-là que, même avec le nouveau tribunal qui va être créé au TAQ, que, encore une fois, comme la notion de danger ne change pas dans le Code civil, qu'on a beau le faire ici, mais c'est le Code civil qui va primer, au fond.

Mme Bélanger : ...vous parlez des agents de la paix, ça revient à l'article 8. Vous parlez du Code civil, ça revient à l'article 7 et on va en parler abondamment, là. Il y a des propositions qui sont faites de concordance, etc. Donc, on en parlera l'article 7, si vous le permettez.

Mme Prass : Donc, l'harmonisation, on y reviendra. Parfait. On parle de la mise en place de mécanismes de consultation, de concertation entre les acteurs concernés. C'est... comment est-ce que ce processus va être déclenché? Est-ce que ça va être avant la sortie de la personne, après la sortie de la personne, mais dans un délai de 30 jours? Comment est-ce que ce processus va s'entamer? Quels sont... c'est qui qui pourraient être assis autour de la table, justement, pour les acteurs concernés? Est-ce qu'ils doivent se rencontrer à certains intervalles? Je vous laisserai commencer, puis je vous reviendrai avec la suite de mes questions à ce sujet.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK. Ici, on parle du plan d'action concerté. Alors, le comment du plan d'action concerté, et on va avoir l'occasion d'en parler dans les prochains articles.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Mme Prass : OK. Et pour le... bon, dernière question pour cet élément-là, cette partie-là... On parle des DPA, donc les directives psychiatriques anticipées pour les personnes majeures. On ne parle pas des mineurs. Et au Québec, à partir de l'âge de 14 ans, on peut quand même faire certains choix à propos de... choix médicaux qui nous appartiennent. Si vous me dites qu'on va le discuter ailleurs, c'est correct. Mais je suis curieuse pour les gens qui ne sont pas d'âge majeur mais qui auraient peut-être un 38 qui leur serait appliqué. Est-ce que vous envisagez un mécanisme, un processus pour que ceux de 14 ans et plus puissent énoncer des directives psychiatriques anticipées?

Mme Bélanger : La même chose, M. le Président, on va parler des directives psychiatriques anticipées, puis notamment pour les mineurs, puis du rôle de l'autorité parentale, notamment.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Mme Prass : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...ça va? Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...M. le Président, sur le cinquième alinéa. Donc, si on dit que, considérant que la prise de mesures coercitives à l'égard d'une personne présentant une altération de son... de son état mental, etc., etc., là, on utilise la terminologie «altération de santé mentale» et on exclut que la terminologie utilisée jusqu'à présent, là, ce qui était un risque pour elle-même ou pour autrui. Donc, encore une fois, il y a un, comment dire, un élargissement assez important et on passe d'un risque à une... à une altération. Donc, je... la ministre... nous informe qu'on va traiter ultérieurement de la définition plus exacte de ce que c'est une altération. Mais on va se rappeler que les considérants, c'est en vue d'une interprétation générale destinée au système juridique de cette loi-là. Je souligne que c'est un, comment dire, il y a une absence assez, assez importante, un changement de terminologie qui induit ce que plusieurs disent la possibilité d'un affaiblissement de... du caractère exceptionnel de cette loi-là. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder au vote de l'article 2 amendé, incluant l'objet. Alors, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'article 2 amendé est donc adopté. Maintenant, Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 3. Oui.

Mme Bélanger : Alors, M. le Président, donc, l'article 2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tribunal», de «ou

suivant une demande d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «subit» par «est

soumise à».

Alors donc, le présent article modifie l'article 2 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui afin de préciser qu'une personne est tenue de se soumettre à un examen psychiatrique lorsque celui-ci est demandé par un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée. De plus, il remplace l'expression «personne qui subit l'examen» par «personne qui est soumise à l'examen».

Et on va avoir un amendement. Donc, je peux lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, allez-y, puis...

Mme Bélanger : Alors, remplacer le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi par le suivant :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «tribunal», de «ou suivant une demande d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée»;

b) par l'insertion, à la fin, de «ou par une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale».

Cet amendement a pour but de modifier l'article 2 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental afin d'ajouter les infirmières praticiennes en santé mentale parmi les professionnels qui peuvent faire un examen psychiatrique dans le cadre d'une mise sous garde, si aucun psychiatre n'est disponible en temps utile pour ce faire. Il a également pour objectif de préciser que les examens psychiatriques visés à cet article sont notamment ceux faits à la suite d'une demande d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, parce que dans le même article, on parle, une fois d'infirmières... praticiennes spécialisées et ensuite... d'infirmières praticiennes spécialisées en santé mentale. Je voudrais savoir, c'est quoi, la distinction?

Mme Bélanger : Oui. Bien, c'est une bonne question, puis il y a comme deux catégories. Alors, je vais laisser la sous-ministre, si vous le permettez, répondre.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Mme.

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. En fait, lorsque la personne se présente à l'urgence, elle peut être accueillie par un médecin urgentologue et/ou une IPS, donc de façon générale, sans spécificité. Alors que lorsqu'on parle de l'évaluation psychiatrique, qui doit avoir lieu dans les 48 heures suivant son... son arrivée à l'hôpital, dans le cas d'un transport forcé, puis... d'une garde temporaire, bien là, tout d'un coup, c'est vraiment le psychiatre qui doit faire l'évaluation psychiatrique ou, si le psychiatre n'est pas là... l'IPS en santé mentale.

Donc, on a le clinicien qui accueille à l'entrée, à l'urgence, donc, là, on est dans IPS. Puis on a le cas où c'est l'évaluation psychiatrique, là, on est en... avec les IPS spécialisées en santé mentale, en vertu de la Loi sur le Code des professions, puis des champs d'expertise respectifs.

Mme Prass : Je voudrais savoir quelle est la formation additionnelle, excusez-moi, que les IPS... les IPS en santé mentale ont, comparées aux IPS régulières? Puis est-ce que les IPS régulières ont quand même une certaine formation en matière de santé mentale pour pouvoir comprendre, faire la distinction, reconnaître qu'une personne a... est une... est en situation de l'altération de leur état mental?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Bélanger : Bien, en fait, vous le savez, au Québec, là, il y a plus de 2 000 IPS et puis il y a une grande majorité des IPS qui sont en santé adulte, donc elles sont formées pour la médecine générale, pour des problèmes de santé adulte. Ces IPS peuvent faire maintenant des diagnostics, peuvent faire de l'évaluation au niveau santé mentale. Alors, ces IPS, elles peuvent travailler dans certaines salles d'urgence notamment, elles travaillent en GMF, en clinique IPS, mais on peut avoir des IPS générales, on va les appeler comme ça, dans les salles d'urgence. Et là, c'est là la nuance qu'on amène. Alors, elles ne peuvent pas faire...

Mme Bélanger : ...toute, toute l'évaluation psychiatrique. Même chose que pour l'urgentologue. Souvenez vous, en consultations particulières, on avait le président de l'Association de médecine d'urgence du Québec qui est venu nous expliquer que lui, quand il est à l'urgence, il reçoit des patients qui peuvent être... avoir été amenés, par exemple, par des agents de la paix, et tout ça. Il va faire son évaluation comme médecin. Mais, par la suite, si le processus se poursuit, bien, il va faire une consultation en psychiatrie. Donc psychiatrie ou IPS et/ou IPS santé mentale. Ça fait qu'on arrive à un autre niveau, là, on demande une consultation à une spécialité.

Mme Prass : Mais c'est ça dont je voudrais savoir. Une IPS spécifiquement santé mentale. Qu'est-ce qu'elle a comme formation additionnelle que l'IPS pour, justement, lui permettre de faire une évaluation?

Mme Bélanger : Bien, en fait, écoutez, faudrait revoir tout le curriculum académique, là. Elles sont vraiment formées, elles ont une formation générale. Toutes les IPS ont une formation générale. Puis après ça, selon la spécialité, elles sont spécialisées dans leur domaine. Alors, les IPS santé mentale ont plus d'heures de stages directement en santé mentale, ils ont plus de formation théorique, alors... et elles doivent faire des stages en milieu de santé mentale, tandis que les IPS générales touchent plusieurs domaines.

Mme Prass : Et vous avez dit qu'il y a 2 000 IPS au Québec en matière de santé pour les adultes. Parmi ces 2 000, quelle est la proportion qui sont des IPS en santé mentale?

Mme Bélanger : Oui, on pourrait vous revenir sur la donnée précise, là, je n'ai pas le détail. Ce que je sais, c'est qu'il y en a 1 500 qui sont quand même au niveau général et premières lignes, quelques-unes en pédiatrie, quelques-unes plus aux soins aux personnes âgées. Et puis, donc, au niveau de la santé mentale, je n'ai pas le nombre exact.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Alors, santé mentale, il y en aurait 139.

Mme Prass : 139, ce n'est pas énorme pour une province grande comme la nôtre avec 9 000 personnes. Est-ce qu'il y a une présence IPS santé mentale dans toutes les régions du Québec présentement?

Mme Bélanger : Non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Il faut voir que les IPS, hein, ils sont en... C'est quand même un programme qui est relativement nouveau. On accentue beaucoup, là, la formation des IPS au Québec. Et donc, il n'y en a pas nécessairement partout. Alors... mais 139, c'est quand même un bon nombre, là. C'est plus qu'en soins pédiatriques, par exemple. Alors donc, je pense que c'est quand même intéressant. Donc...

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, je reviens sur l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre, je pense que vous voulez introduire un article 3.1?

Mme Bélanger : Alors, donc, c'est le dépôt d'un amendement.

Donc, insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «qui a fait l'examen. Celui-ci» par «ou l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale qui a fait l'examen. Ce professionnel».

Commentaire. Cet amendement modifie l'article 3 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 de cette loi, lequel ajoute des infirmières praticiennes en santé mentale parmi les professionnels qui peuvent faire un examen psychiatrique dans le cadre d'une mise sous garde, si aucun psychiatre n'est disponible en temps utile pour ce faire.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 3.1? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, juste le dernier alinéa n° 5. On parle des motifs et les faits sur lesquels ils fondent le professionnel... Son opinion et son diagnostic et, parmi les faits mentionnés, ceux qui... ceux qu'il a lui-même observés et ceux qui lui ont été communiqués par d'autres personnes. Je voudrais savoir, pour les informations qui leur vont être communiquées par d'autres personnes, quel va... J'imagine qu'il va y avoir une vérification ou une validation qui va se faire pour s'assurer que c'est bien l'effet et que ce qui a été communiqué d'autres personnes, bien, on va s'assurer que... Bien, on va le valider plutôt que juste prendre leur mot...

Mme Prass : ...pour acquis, qu'ils vont faire partie de la... de l'opinion finale.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...jugement professionnel. Mais je laisserais peut-être Dr Dufour, s'il vous plaît...

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, peut-être répondre à ça en disant que, bien, c'est les meilleures pratiques, là. Je ne pense pas que le projet de loi change ça. Comme clinicien particulièrement, je dirais, en psychiatrie, l'examen mental, et quand on rencontre le patient, est une source d'information, mais souvent on discute avec les proches, souvent les proches sont là, sont présents, on les appelle au téléphone. C'est sûr qu'il faut avoir le consentement du patient pour pouvoir révéler de l'information, mais on peut obtenir de l'information nécessairement sans le consentement du patient.

Et c'est sûr qu'on vérifie un peu la fiabilité de l'information, là. C'est sûr que, si c'est un proche qui est vraiment fiable dans l'historique du dossier, dans le dossier médical antérieur, bien, on fera plus confiance à cette information-là. Mais je vous dirais que c'est dans les meilleures pratiques de parler aux proches et aux familles pour justement obtenir l'information nécessaire pour les soins en psychiatrie.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Prass : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Le... le texte modifié, là, donc l'amendement, là, à l'alinéa 4, ouvre ce qui est prévu à l'article 29 du Code civil<i>. Donc, on fait référence à... à l'article 29 du Code civil<i> qui parle de... de danger pour elle-même ou pour autrui. Donc, on doit constater cette... cette situation-là et l'article 29 parle de l'aptitude de la personne qui a subi l'examen à prendre soin d'elle-même ou d'administrer ses biens, le cas échéant. Et l'article vient rajouter d'autres éléments, là : Son opinion sur la gravité de son état mental et ses conséquences probables. Et c'est... c'est ça les critères de, comment dire, l'évolution de la maladie, là, l'aspect futur dont parlait le Dr Dufour tantôt, là. C'est pour bien... bien comprendre quel est le rôle de l'article... l'alinéa 4.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait, on ne le voit pas à l'écran, là, le... le texte modifié, là, ça arrête à la section commentaires, je ne sais pas si on peut voir plus bas. Mais dans le fond, ce que vous faites référence, là, c'est qu'on vient, en fait, introduire «infirmière praticienne spécialisée en santé mentale». C'est ça qu'on vient modifier à un... à un article qui existe déjà, là, qui est l'article 3 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental.

Donc, on est dans une autre loi, puis on vient juste... On ne change pas les critères, on ne change pas l'opinion, la gravité, les conséquences, là, ce que vous dites. On vient juste introduire que le rapport d'examen psychiatrique doit être signé par le médecin, puis on vient indiquer «ou l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale». C'est simplement ça...

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Bélanger : ...qu'on vient modifier ici. OK.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autres... d'autres interventions, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre, qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 3.1 est donc adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors : L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, après «requis d'un établissement», de «par un tribunal».

Alors, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 4 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui, dans le but de préciser que l'examen psychiatrique visé à cette disposition est celui requis d'un établissement par un tribunal.

Le Président (M. Provençal) :Et vous avez un amendement, madame...

Mme Bélanger : Oui, je vais avoir un amendement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous avez un amendement, Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Bélanger : Alors, remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

4. L'article 4 de cette loi est modifié :

1^o par le remplacement de «, il appartient au directeur médical des services professionnels» par «par un tribunal...

Mme Bélanger : …il appartient au directeur médical et des services professionnels ou au directeur des services infirmiers»;

2° par l'insertion, après «médecin», de «ou de l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale».

L'amendement en est donc un de concordance avec celui proposé à l'article 2 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental et il précise notamment que, dans le cas où une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale effectue l'examen psychiatrique, le rapport découlant de ce dernier doit être transmis au tribunal lorsque celui-ci le requiert par le directeur des services infirmiers.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui est à l'article quatre? Qui remplisse... qui remplace ce dernier? S'il n'y a pas d'intervention, alors est-ce que l'amendement à l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel… l'article 4 qui… l'amendement qui remplace l'article 4 est donc adopté. Article 5, s'il vous plaît.

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) : L'amendement... Est-ce que l'article 4 amendé est donc… est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. OK, ça va passer. Article 5. Mme la ministre. Excusez-moi, là.

Mme Bélanger : Oui. Alors donc, article 5 : L'intitulé de la section I du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de «PRÉVENTIVE ET GARDE PROVISOIRE» par «TEMPORAIRE».

Alors, cette disposition modifie l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui pour «GARDE TEMPORAIRE», et ce, en concordance avec les modifications apportées par le projet de loi aux types de garde.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais poser la question à la ministre, la… le terme préventif et garde provisoire représente combien d'heures pendant laquelle une personne peut être gardée contre leur gré et combien de temps représente la nouvelle période de temporaire?

Mme Bélanger : Oui, bien, écoutez, on… ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre là, mais, tout le processus sur les heures et sur les gardes, on va… on va en discuter à l'article 6.

Mme Prass : Ça fait qu'on va revenir.

Mme Bélanger : Donc... Alors, c'est quand même important là. On fait passer de 72 heures à 48 heures, bon, etc.

Mme Prass : On y reviendra.

Mme Bélanger : Il y a tout le processus, mais on va y revenir, là.

Mme Prass : Oui, merci.

Mme Bélanger : Avec vraiment le détail.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Sur division?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Merci. Article six.

Des voix : …

Mme Bélanger : Alors : L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement de «préventive ou sous garde provisoire, afin de lui faire subir un examen psychiatrique» par «temporaire».

Commentaire. L'article 6 du projet de loi modifie l'article 6 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui. Pour remplacer les notions de «garde préventive» et de «garde provisoire» par celle de «garde temporaire»… par celle de «garde temporaire» en concordance avec les modifications apportées par le projet de loi aux types de garde. De plus, comme il est possible qu'une garde temporaire ne mène pas nécessairement à un examen psychiatrique, il est proposé de retirer la mention «afin de lui faire subir un...

Mme Bélanger : …un examen psychiatrique».

Le Président (M. Provençal) :Interventions? La députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Donc, la question que je venais de poser à la ministre. Combien de temps représentait la garde, excusez-moi, la garde préventif ou… garde provisoire comparée à ce que vous proposez maintenant comme garde temporaire?

Mme Bélanger : OK. M. le Président, je laisserai la parole à Dr Dufour, mais on arrive après, là, avec l'article 7 dans le détail. Mais, puisque c'est, si vous voulez, s'il vous plaît, juste nous revenir sur la durée, sur le temps.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, puis là, je peux m'essayer, puis, s'il y a d'autres gens qui sont… parce que c'est assez technique, hein? Puis, juste pour vous dire, nous, on est spécialistes là-dedans, puis ça reste technique pour nous. Donc, un des constats est que c'était… c'était compliqué pour les gens, donc les patients, mais aussi les proches qui passent par ce processus-là. Actuellement, il y a la garde préventive et la garde provisoire, puis, dans le projet de loi actuel, on propose de «merger», là, de fusionner les deux dans une garde temporaire pour rendre le tout le plus simple. Donc, actuellement, la garde préventive, c'est 72 heures maximum. Donc, moi, je suis à l'urgence, je mets un patient en garde préventive, on a 72 heures jusqu'à la prochaine étape. Et il y a ce qui s'appelle la garde provisoire, actuellement, petite parenthèse, on est la seule province au Canada qui a l'équivalent d'une garde provisoire, parce qu'habituellement, la première garde, qui est à courte durée, nous permet d'évaluer quand même le patient contre son gré, là… si le patient ne veut pas se faire voir, on peut quand même l'évaluer pour la prochaine étape, qui est la garde autorisée. Mais ici, au Québec, on a une garde provisoire, donc, il faut aller demander au tribunal, d'évaluer contre le gré de la personne. Donc, là, on a un certain temps pour aller chercher la garde provisoire au tribunal, et là, le tribunal nous dit oui, c'est bon, on peut faire la garde provisoire, et là on a un certain temps que je peux regarder, là, on a, je pense, 48 heures pour la première garde psychiatrique, puis un 72 heures pour la deuxième évaluation pour aller chercher la garde autorisée. Donc, actuellement, les délais, si je ne me trompe pas et je regarde mes collègues, là, on pourrait avoir jusqu'à 144 heures, incluant la garde préventive et la garde provisoire. Mais tandis que la garde temporaire qui est proposée, on a jusqu'à un sept jours maximum. Donc, c'est comme si la garde temporaire combinait la garde préventive et provisoire ensemble.

Mme Prass : Mais vous avez dit, si je ne me trompe pas, que la garde préventive et provisoire, ça… 196 heures, si je ne me trompe pas, c'est ce que vous avez dit?

Une voix : 144.

Mme Prass : 144?

M. Dufour (Mathieu) : En fait, ici… C'est ça. Parce qu'actuellement, c'est ça, on a 72 heures pour la garde préventive, et là la garde provisoire peut venir en même temps qu'au début de la garde préventive, et là... Peut-être si vous pouvez m'aider dans les temps.

Une voix : …

M. Dufour (Mathieu) : Oui, si je peux me permettre....

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on… Donnez-vous la permission? Consentement? Allez-y, monsieur.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Donc, Philippe-André Tessier, sous-ministre associé au ministère de la Justice. Je m'excuse...

Le Président (M. Provençal) :On va vous demander de parler un petit peu plus fort. Mes appareils auditifs ne vous entendent pas.

M. Tessier (Philippe-André) : Le micro est bien allumé?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Tessier (Philippe-André) : Donc, effectivement, donc présentement, il y a trois étapes. Donc, la première étape, c'est jusqu'à 72 heures pour la préventive, c'est celle qui est sans l'autorisation du tribunal, mais, comme le disait Dr Dufour, c'est jusqu'à 72 heures, ça va dépendre de la rapidité avec laquelle on va aller chercher l'ordonnance pour la provisoire. Celle-ci, elle peut être d'une durée de 96 à 144 heures. Puis cette garde-là, provisoire, elle doit être, présentement, ordonnée par la Cour du Québec, c'est celle qui permet de faire les deux examens, les deux évaluations psychiatriques pendant cette période de temps là, OK? Puis, par la suite, bien, si les deux rapports sont favorables à la… au maintien de la garde, bien l'établissement doit retourner devant la Cour du Québec pour obtenir ce qu'on appelle la garde autorisée, qui permet de maintenir la personne pour une période plus longue. Souvent, on parle de 21 jours à ce moment-là.

• (16 h 40) •

Mme Prass : Parce que, dans, excusez-moi, le mémoire qu'a déposé l'Association des juristes progressistes, eux, ils ont une crainte que, justement, on va passer jusqu'à 216 heures avec la notion de garde temporaire, donc qu'on est en train d'élargir la période durant laquelle une personne peut être gardée contre son gré. Et je ne pense pas que c'est l'intention du législateur de faire attendre des gens, surtout si on est en attente d'aller voir un tribunal…

Mme Prass : ...puis là la personne est en attente, sans recevoir de traitement, sans recevoir de service, donc, pour vous, ce garde dit temporaire, comment est-ce que vous justifiez le fait que ça peut aller jusqu'à 216 heures ?

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre.

Mme Landry (Geneviève) :  Oui, donc la nouvelle… dans la loi actuelle, non la… en fait, excusez-moi, dans le projet de loi, dans la proposition, c'est un maximum de sept jours, donc 168 heures. Donc, le chiffre de 216 heures n'est pas… n'est pas le bon chiffre.

Mme Prass : Oui. Non, c'est… C'est ce qui nous a été soumis dans le mémoire. Je vous avoue qu'ils ne nous donnent pas la formule à partir de laquelle ils ont déterminé 216 heures.

Autre question que j'aurais, parce qu'on parle… Je vais laisser mes collègues continuer, je...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion

M. Fontecilla : Question de précision. Est-ce que, dans les 168 heures, on prend en note la possibilité, on comptabilise la possibilité des fins de semaine et des jours fériés?

Le Président (M. Provençal) : …ou Mme la sous-ministre. Chicanez-vous pas, là.

Mme Landry (Geneviève) :  Merci, M. le Président. Ça peut être en sus, effectivement, là, selon la séquence du temps, là. Donc, si on ne tombe pas sur un jour ouvrable, c'est... la fin de semaine se cumule en plus.

M. Fontecilla :  Donc, c'est un… mettons que ça arrive un vendredi à quatre heures comme d'habitude, les mauvaises choses arrivent le vendredi à quatre heures, là, le samedi puis le dimanche, on ajoute 48 heures à ces 168 heures maximales ?

Mme Landry (Geneviève) : Non, ça s'ajoute, si on tombe la fin de semaine... Je vous explique. L'idée est d'avoir… En fait, si ça tombe le vendredi, le 168 heures, c'est le vendredi et le lundi suivants qui se... qui se cumulent, donc c'est en sus, pour être sûrs d'avoir la période requise avec les… pour faire l'ensemble des évaluations, parce qu'on se souvient, dans la garde temporaire que l'on propose de fusionner, il y a deux évaluations psychiatriques aussi, là, qui doivent survenir dans la même période. Il n'y a pas d'aller-retour au tribunal. Donc, c'est un 168 heures plus six fériés ou fins de semaine, là, qui se cumulent. 

M. Fontecilla :  Donc, vous avez dit, on tient compte du samedi et du lundi suivant? Et le dimanche qu'arrive-t-il? Est-il comptabilisé ?

Le Président (M. Provençal) :  Mme la ministre.

Mme Bélanger : …je sais que ce n'est pas le bon verbatim, mais c'est l'équivalent de jours travaillés. Ça fait que les weekends ou un jour férié, mais ce ne serait pas compté là-dedans parce que, bon... Alors, c'est l'équivalent de ça, ce n'est pas la terminologie qui est prise, mais c'est à l'intérieur de, hein, c'est des délais maximums de ou pouvant aller jusqu'à…

M. Fontecilla :  Donc, ce que je comprends, c'est que ça pourrait être plus que 168 heures-là. Comme le propose, comme le suggère le mémoire des juristes progressistes, ça pourrait aller à 216 heures, je crois?

Mme Bélanger : Là, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont fait comme estimé, là, mais, ça pouvait aller... Oui, bien, je… Bon, il faudrait calculer un week-end où il y aurait un ou deux fériés, par exemple, là, ça pourrait être des situations qui surviennent. Il n'y en a pas beaucoup comme ça, mais, oui, ça pourrait arriver.

M. Fontecilla : OK. Mais est-ce… Sans aller jusqu'à un chiffre précis, les 168 heures, c'est un seuil maximal qui pourrait augmenter, à tout le moins.

Le Président (M. Provençal) : Il pourrait être bonifié selon certaines conditions.

M. Fontecilla :  Bonifié, je ne sais pas si c'est le bon terme. Bref, qui pourrait… ça pourrait durer plus longtemps que ça.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez compris l'idée de mon propos

M. Fontecilla : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :M.le député des Îles, vous avez... vous avez une question?

M. Arseneau : Oui, bien, dans le même sens. En fait, moi, ce que je veux savoir, c'est, est ce que ça change, le cumul des heures change dans le régime actuel par rapport à ce qui est proposé. Ce que je comprends, c'est qu'actuellement on ne compte pas les journées fériées ou les journées de fin de semaine dans le délai... ou est-ce qu'on le compte maintenant puis on ne le compterait plus à partir de la nouvelle loi ?

Mme Bélanger :  Oui, mais c'est pour ça que je ne voulais pas amener cette notion-là, là, parce qu'on n'a pas détaillé ça, là, comme ça. Puis, tu sais, si les services sont disponibles le jour férié, on va y aller, là. C'est juste que, vous savez que des fois il peut arriver des événements où il y a moins de services, là je ne parle pas des services hospitaliers qui sont toujours ouverts, 24 heures sur 24, sept jours…

Mme Bélanger : ...sur sept, mais pour les autres parties prenantes.        Mais, tu sais, l'objectif de fusionner les tribunaux, parce que vous voyez comment que c'est compliqué, on a des experts, puis c'est compliqué à expliquer, imaginez le patient qui doit passer à travers ça avec des allers-retours. Ça fait que l'objectif ultime, c'était de réviser le processus pour que le patient n'ait pas à aller deux et trois fois dans des périodes très, très courtes, donc, devant des tribunaux. C'était ça, l'objectif, là, puis c'était d'avoir un tribunal spécialisé.

Mais là on est un peu... Parce que, là, on est sur l'article 5? Attendez, 6? OK, là, l'article 6, dans le fond, ce qu'on est en train de faire, là, c'est qu'on parle de la garde temporaire, mais dans la garde... dans l'article 7, tantôt, on va arriver avec tout le détail de ça. Mais votre question, c'est : C'est quoi, les heures maximums, bien, dans le processus actuel, ce sera quoi les heures maximums dans le nouveau processus? C'est ça, là, si je... j'essaie de le traduire comme ça?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Bélanger : Et on va vous répondre, on va demander au ministère de calculer ça. On a les organigrammes de processus aussi, on les a, les organigrammes, avec toute la chaîne, puis le cheminement, là. Mais l'objectif, ce n'était pas... ce n'était pas d'augmenter le nombre d'heures, mais ce n'était pas non plus de le réduire, là.

L'objectif, c'était que pour le patient, il y ait...puis, pour les intervenants, que ça soit beaucoup plus facile et qu'on n'ait pas à... les séries d'allers-retours dans différents tribunaux, qui est très traumatisant pour le patient.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait... paraître sibyllin de parler de 160 tutelles, etc., mais on va se rappeler, là, que c'est... et vous allez me corriger au besoin, Mme la ministre, c'est du temps que la personne est détenue, peut-être contre sa volonté sans un contrôle judiciaire. Donc, la personne, on lui dit : Tu vas attendre, c'est une hospitalisation forcée, sans qu'une instance judiciaire ait dit, c'est autorisé ou pas. Donc c'est... d'où... d'où l'importance du nombre de jours maximal. On pourrait... on pourrait toujours jouer, là.Mais l'important, c'est ça, là, c'est... c'est la, comment dire... un accroc justifié à une... à une loi... comment dire? À un droit fondamental.

La question que je me pose est, pour le bénéfice, en tout cas mon bénéfice, je pense que le bénéfice de plusieurs autres aussi, là, est, on parle toujours de deux évaluations psychiatriques, Mme la ministre. Expliquez-nous quelle est la fonction de la première et de la... deuxième évaluation psychiatrique...

Le Président (M. Provençal) : L'article... l'article 7...

M. Fontecilla : ...qui doit intervenir tout au long de ce processus-là?

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que...

M. Fontecilla : Pour le bénéfice, en tout cas le mien, et pour beaucoup de gens, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que je me trompe, mais l'article 7 va nous le dire, pas mal?

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait... Bien, en fait, c'est parce qu'à l'article 7, on va parler de tout ça, là. On va parler de... des éléments d'évaluation. C'est un... c'est un article qui... qui a combien de pages, là? Qui a plusieurs pages, là, on va tout reprendre ça tantôt, là.

Le Président (M. Provençal) :On... on va tomber dans un article très costaud.

Mme Bélanger : Tu sais, avec les conséquences et on rentre dans le processus, là, clinique.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député.

• (16 h 50) •

M. Fontecilla : OK. M. le Président, on parle ici de fusionner deux types de gardes, la garde provisoire... provisoire et la garde préventive, en une seule garde temporaire. Et j'aimerais que la... la ministre nous l'a... nous l'a expliqué, c'est pour éviter les déplacements en cours de la personne qui est... dont on pense qu'elle a un état de santé détérioré et qui pourrait constituer un danger pour elle... pour elle ou pour autrui.

Et est-ce que c'est la... Et c'est important de bien comprendre cet... ce changement-là. Ça va faire en sorte de peut-être rallonger la période où la personne ne sera pas en... ne sera pas en... ne passera pas devant un juge. Parce que la ministre nous l'a dit tantôt, on va éviter des voyages à la cour, mais en même temps la personne va avoir... il y aura moins de contrôle judiciaire de sa... de de sa situation, là. C'est ça, la... c'est ça, la contrepartie, non?

Mme Bélanger : ...monsieur... M. le Président, je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Je vais céder la parole... Maître.

Une voix : Tessier.

Le Président (M. Provençal) :Tessier. Merci, maître. Ça va.

M. Tessier (Philippe-André) : Ça va?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Tessier (Philippe-André) : Donc, peut-être juste pour reprendre le parcours habituel, présentement, qui existe en matière de garde en établissement. Pour ce qui est du parcours actuel...

M. Tessier (Philippe-André) : ...il y a trois étapes. Ces trois étapes-là, la première étape, on appelle ça la garde préventive. La garde préventive, c'est un maximum de 72 heures. C'est une mise sous garde préventive par un médecin en vertu d'un danger grave et immédiat. C'est uniquement cette... cette étape-là n'a pas d'autre finalité que placer la personne sous garde, parce qu'il existe un danger grave immédiat pour sa santé ou santé d'autre. Ça, c'est la première étape actuelle. Un maximum de 72 heures. Ce 72 heures-là peut évidemment être un peu augmenté s'il y a un jour férié ou un samedi, ce qui est toujours le cas lorsque... lorsque ça peut se produire.

La deuxième étape, on appelle ça la garde provisoire. La garde provisoire, présentement, dans le parcours actuel de garde, son objectif, c'est de permettre à l'établissement de santé d'aller chercher une ordonnance de garde provisoire de la part de la Cour du Québec pour procéder à une première et une seconde évaluation psychiatrique si la première conclut à danger. Et cette... donc, cette ordonnance-là a la... pour seule finalité de permettre l'évaluation psychiatrique de la personne qui est mise sous garde. Cette période-là, en vue d'un examen psychiatrique, elle est de six ou sept jours maximum. Ça, c'est selon, encore une fois, les délais qui vont avoir cours, parce qu'il faut comprendre que ce sont des délais maximums. Alors, évidemment, ils peuvent être faits dans moins de temps que ce qui est prévu, par exemple, le premier 72 heures de la garde préventive peut être inférieur à 72 heures si l'hôpital agit plus rapidement pour aller chercher une ordonnance de la Cour du Québec.

Donc, évidemment, là, on parle ici, ce sont tous des délais maximaux. La garde provisoire, dans le premier 24 heures de l'ordonnance du tribunal, une première évaluation psychiatrique doit avoir lieu et une deuxième évaluation psychiatrique doit avoir lieu dans les 96 heures de la prise en charge. Et, par la suite, il peut y avoir un... un maintien de la garde provisoire jusqu'à 48 heures. Donc, c'est là où je vous parle, le total du sept jours pour la garde provisoire. À la suite de cette garde provisoire là, si les deux évaluations psychiatriques concluent à présence de danger au sens des critères de la loi, bien, l'établissement peut à ce moment-là demander une garde autorisée, donc, à la suite des examens psychiatriques, auprès, encore une fois, de la Cour du Québec. On parle bien du parcours actuel. Et cet examen... cette ordonnance-là de la Cour, elle permet de prolonger la garde pour un délai que la Cour va estimer juste et raisonnable dans les circonstances.

Et donc cette... ce parcours de garde là, c'est celui qui est le parcours actuel. Le parcours proposé, il vise à unifier les parcours de garde préventive et de garde provisoire en une seule garde temporaire, cette garde temporaire là est d'un maximum de sept jours. Donc cette garde-là, elle est... elle est équivalente au parcours et à la durée actuelle de la garde préventive et de la garde provisoire, si je me suis bien expliqué et vous m'avez bien suivi. Donc... l'idée ici, c'est de faire en sorte que plutôt que d'avoir une garde qui... dont la seule finalité est de permettre... d'ordonner l'évaluation psychiatrique, donc, une ordonnance pour obtenir cela, la prise en charge par l'hôpital en fonction des critères de l'article 7 de la LPP va permettre de déclencher le processus d'évaluation psychiatrique sans nécessiter d'intervention d'un tribunal.

Ici, on parle du Tribunal Administratif du Québec, donc, il doit y avoir prise en charge par l'hôpital, examen par le médecin, et il va... il va devoir y avoir, dans les premières 48 heures une première évaluation psychiatrique suivie d'une deuxième évaluation psychiatrique et le maintien, encore une fois, de la garde temporaire. Une période de 96 heures pour la suite pour permettre, encore une fois, à l'établissement d'aller chercher si les deux évaluations psychiatriques concluent à présence de danger au sens des critères juridiques applicables à une garde autorisée.

La garde autorisée proposée est, à toutes fins pratiques, identique, si ce n'est qu'elle va être ordonnée par le Tribunal Administratif du Québec qui va se baser, pour maintenir la garde, en fonction des rapports qui sont faits au juge. Il pourrait... déterminer, à ce moment-là, la durée de la garde en fonction des critères puis des faits qui sont présentés à lui. C'est un peu ça, les deux... le résumé des deux parcours, le parcours actuel et le parcours proposé, qui, dans les faits, pour ce qui est des éléments de préventif et de provisoire, correspondent à toutes fins pratiques, en termes de durée, à celui temporaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. C'est très clair. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Article 7...

Le Président (M. Provençal) :…c'est un article très…

Mme Bélanger : Oui. Alors donc : L'article 7 de cette loi est modifié :      1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sous garde préventive dans une installation maintenue par cet établissement pendant au plus soixante-douze heures, s'il est d'avis que l'état mental de cette personne présente un danger grave et immédiat pour elle-même ou pour autrui» par «présentant une altération de son état mental sous garde temporaire dans une installation maintenue par cet établissement pendant au plus 48 heures, s'il est d'avis que cette personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui et qu'une ordonnance du tribunal visée au premier alinéa de l'article 27 du Code civil ne pourrait, dans les circonstances, être obtenue en temps utile »;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "situation où il existe un danger" une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise du fait que les conditions suivantes sont réunies :

«1° la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique ou à celle d'autrui ou, en raison de son comportement, elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental;

«2° les faits constatés par le médecin ou par l'infirmière praticienne spécialisée ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement d'établir que cette atteinte, ce risque d'atteinte ou cette détérioration est lié, en tout ou en partie, à l'altération de l'état mental de la personne;

«3° la mise sous garde temporaire de la personne est nécessaire pour éviter, selon le cas, que cette atteinte ne s'aggrave,et que ce risque d'atteinte ne se matérialise ou que cette détérioration ne survienne.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «il doit en aviser» par «ce professionnel doit en aviser»;

4° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Tout médecin exerçant auprès de l'établissement où la personne est mise sous garde peut demander que celle-ci soit soumise à une évaluation psychiatrique sans son consentement et sans l'autorisation du tribunal. Toute infirmière praticienne spécialisée exerçant pour un tel établissement peut également agir ainsi.

«À l'expiration de la période de 48 heures de la prise en charge de la personne par l'établissement, celle-ci doit être libérée, à moins qu'elle n'ait été soumise à un premier examen psychiatrique concluant à la nécessité de la garde.»

• (17 h 20) •

Commentaire. Cette disposition apporte plusieurs modifications à l'article 7 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, lequel prévoit les conditions de mise sous garde d'une personne par un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée.

D'abord, il précise que, pour être mise sous garde, une personne doit présenter une altération de son état mental. De plus, le médecin ou l'infirmière praticienne spécialisée doit être d'avis que la personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui. La disposition prévoit également un critère de temporalité, soit qu'une ordonnance du tribunal, visée au premier alinéa de l'article 27 du Code civil, ne pourrait, dans les circonstances, et, si elle était demandée, être obtenue en temps utile.

Cette disposition définit en outre ce qu'est une situation où il existe un danger, soit une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise du fait que certaines conditions sont réunies. Par ailleurs, elle prévoit le pouvoir pour un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée de demander que la personne mise sous garde soit soumise à une évaluation psychiatrique sans son consentement et sans l'autorisation du tribunal.

En terminant, elle modifie le délai dans lequel une…

Mme Bélanger : …une personne peut être maintenue sous garde, en vertu de l'article sept de la LPP, pour le faire passer de 72 heures à 48 heures et précise qu'à l'expiration de ce délai, la personne doit être libérée si elle n'a pas été soumise à un premier examen psychiatrique concluant à la nécessité de sa garde.

Oui. Je vais avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. S'il vous plaît.

Mme Bélanger : Donc, remplacer… Article 7. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de loi «et qu'une ordonnance du tribunal visée au premier alinéa de l'article 27 du Code civil ne pourrait, dans les circonstances, être obtenue en temps utile» par «et qu'il est justifié de la mettre sous garde plus rapidement qu'en application du premier alinéa de l'article 27 du Code civil».

Commentaire. L'amendement a pour but de reformuler une partie du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental à la suite de commentaires reçus de certains groupes. Il a donc pour but de clarifier la référence qui y est faite à l'article 27 du Code civil et de mieux la contextualiser dans le cadre de cet article.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement de l'article 7? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais — excusez-moi — comprendre l'intention du mot «justifié» dans l'amendement que la ministre propose, donc «qu'il est justifié de le mettre sous garde plus rapidement qu'en application du premier alinéa de l'article 27 du Code civil». Parce que «justifié», normalement, ça vient avec… avec une cause. Donc, je voudrais savoir comment… quelle est l'intention de l'utilisation ce mot et comment est-ce que la justification va se faire.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre,

Mme Bélanger : M. le Président, je demanderais la sous-ministre adjointe... Mme Landry, s'il vous plaìt.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Allez-y.

Mme Landry (Geneviève) :En fait. Merci, M. le Président. Comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est que, en fait, on a eu l'occasion d'avoir un breffage pour contextualiser où le libellé précédent, donc, qui indiquait qu'une ordonnance du tribunal visait, au premier alinéa de l'article 27 du Code civil, ne pourrait, dans les circonstances, être obtenue en temps utile, raisonnait comme si on n'avait pas ouvert la voie en modernisant la loi à pouvoir faire l'évaluation psychiatrique sans passer par le tribunal. Et c'est bien l'intention, là, c'est que l'évaluation un et deux psychiatriques peut désormais être faits maintenant sans passer par le tribunal. Donc, ça se veut une simple précision ou reformulation de cette idée-là. En fait, que dorénavant l'évaluation psychiatrique peut être faite sans l'autorisation du tribunal, mais qu'il est justifié de la mettre sous garde et de faire l'évaluation plus rapidement en application du premier alinéa du Code civil, ce qui veut dire, du premier alinéa, pardon, de l'article 27 du Code civil, qui était auparavant d'aller au tribunal. Donc, le clinicien à cette latitude, dorénavant, de mettre la personne sous garde sans aller au tribunal, mais, ils le justifient par le fait même, par son jugement clinique, par les éléments qu'on porte à sa situation. Donc, dorénavant, il y est justifié de mettre cette personne sous garde et de faire deux évaluations psychiatriques sans aller au tribunal.

Mme Prass : Je vous pose la question parce que, dans les mémoires de l'Association des médecins psychiatriques du Québec et le témoignage et le mémoire de MeIsabelle Cournoyer, qui est venue présenter devant nous, tous les deux ont suggéré, justement, de se débarrasser un petit peu de cette partie de l'alinéa, parce que, selon eux, ça vient miner l'intention du législateur d'abolir l'étape de la garde provisoire pour les… excusez-moi, pour les patients sous garde préventif. Donc, pour eux, suivant ces dispositions, l'hôpital devrait continuer à obtenir une ordonnance du tribunal pour évaluer les personnes, lorsque possible, alors que l'intention explicite est d'élimer, d'éliminer cette étape. La nouvelle garde temporaire prévoit déjà des mécanismes nécessaires pour que le tribunal se penche dans un délai rapide sur la nécessité de la garde lorsque les examens psychiatriques l'estiment requise. Donc, pourquoi est-ce que, pour vous, c'était nécessaire de... explicitement d'avoir cet élément de l'alinéa qui demeure...

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Me Lavoie pourrait peut-être nous expliquer l'intention, là. En dessous de ça, il y a une intention de faire en sorte que, le Code civil<i>, en fait, la loi qu'on est en train d'adopter ne soit pas opposée, là.

Le Président (M. Provençal) : En confrontation.

Mme Bélanger : Alors, je vais laisser docteure... maître, excusez, Me Lavoie.

Le Président (M. Provençal) : Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Beaucoup de médecins et de docteurs autour de moi, là.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, en fait, les mots, là, qui sont prévus par l'amendement, là, qui font référence au fait de... de devoir agir rapidement, c'est pour permettre une certaine gradation dans l'application des gardes possibles, là. Si... Le Code civil<i> va prévoir la garde temporaire par le tribunal, mais, pour permettre qu'un médecin, ou une IPS, puisse faire la garde temporaire, il va y avoir ces conditions qui sont prévues pour définir la situation de danger, mais il faut quand même qu'il soit dans un contexte où c'est... il lui est requis d'agir plus rapidement qu'en... que s'il devait aller chercher une autorisation du tribunal, donc les circonstances font en sorte que, pour protéger la personne, sa santé, sa sécurité ou la sécurité d'autrui, on doit agir rapidement, on doit agir dans... dans le cadre de l'article 7 de la loi, pour... plutôt que dans le cadre du premier alinéa de l'article 7 du Code civil<i>. Donc, c'est important d'avoir cette temporalité-là pour avoir... bien circonscrire l'application de l'article 7 de la loi, qui est d'une mesure exceptionnelle, versus l'article 27 du Code civil<i>, premier alinéa, qui est la règle générale de l'autorisation du tribunal.

Mme Prass : Et, pour vous, il n'y a pas lieu que ça va amener, justement, la confusion. Pour vous...

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, la confusion venait de la formulation initiale des mots...

Mme Prass : Antérieure.

Mme Lavoie (Térésa) : ...qui avaient une compréhension erronée de la part de certains groupes, qui voyaient à l'article 7 comme une exigence d'aller en parallèle chercher l'autorisation du tribunal, alors que ce n'était pas ça qui était souhaité. Donc, on a reformulé, tout simplement, le critère pour rendre plus évident le fait que ce qui... ce qu'il faut, à ce... à ce stade-ci, c'est qu'on doit agir plus rapidement pour la protection de la personne, pour sa santé, sa sécurité ou la sécurité d'autrui versus si on devait procéder via une autorisation judiciaire.

Donc, on a reformulé pour rendre ça plus clair, là. Je pense que les ambiguïtés vont... vont pouvoir être aplanies.

Mme Prass : Donc, vous avez reconnu l'argumentaire et, comme vous avez dit, vous avez reformulé pour que, justement, ça réponde à cette...

Mme Lavoie (Térésa) : Exactement. Oui. Pour dire plus clairement qu'est-ce qui était souhaité.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Prass : Oui, c'est beau, merci.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions sur l'amendement? Vous avez une... une intervention, monsieur? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 7 déposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, maintenant, on revient à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Écoutez, la... encore une fois, la notion de détérioration de l'état... de l'état mental est problématique, là. Et donc j'aurais... j'aurais un amendement à présenter. Ça a été envoyé?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'amendement est formulé?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est prêt?

M. Fontecilla : Il est... Il va être envoyé dans quelques secondes.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est un amendement à l'article principal?

M. Fontecilla : Oui, à l'article 7.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le député, est-ce que votre collègue l'a transmis à Greffier?

M. Fontecilla : C'est parti.

Le Président (M. Provençal) : Oui? Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 34)

M. Provençal : Alors, on reprend nos travaux. Je vais inviter, maintenant, le député de Laurier-Dorion à nous faire part de son amendement à l'article 7.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, l'article 7 : Au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 7 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier paragraphe… dans le paragraphe 1° du premier alinéa, les mots «ou, en raison de son comportement, elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «, ce risque d'atteinte ou cette détérioration» par «ou ce risque d'atteinte»;

3° remplacer les mots «, que ce risque d'atteinte ne se matérialise ou que cette détérioration ne survienne» par «ou que ce risque d'atteinte ne se matérialise»;

L'article 7 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

7. L'article 7 de cette loi est modifié — donc je vais aller —

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "situation où il existe un danger ou une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise du fait que les conditions suivantes…

M. Fontecilla : ...sont réunies :

«1° la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique ou à celle d'autrui ou, en raison de son comportement, elle risque raisonnablement... risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte;

«2° les faits constatés par le médecin ou par l'infirmière praticienne spécialisée ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement d'établir que cette atteinte ou ce risque d'atteinte est lié, en tout ou en partie, à l'altération de l'état mental de la personne;

«3° la mise sous garde temporaire de la personne est nécessaire pour éviter, selon le cas, que cette atteinte ne s'aggrave ou que ce risque d'atteinte ne se matérialise.»

C'est des changements qui peuvent paraître subtils, mais qui ont quand même une... une très grande importance. Le fil conducteur c'est... est constitué, M. le Président, par le souci de séparer ce qui est un risque d'atteinte à la sécurité de soi ou... ou d'autrui et la détérioration de la santé mentale qui pourrait constituer tout un autre champ, là, qui peut... qui est... qui est différent. Oui, il y a un certain cas où la détérioration de l'état de santé mentale peut conduire à un risque d'atteinte à la sécurité de soi ou d'autrui, mais ce n'est pas tout le temps.

Donc, lorsqu'on dit,dans le... on dit qu'il faut qu'il y ait deux conditions qui sont réunies pour conclure à une situation où il existe un danger, un danger, une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise. Donc, la première, c'est... c'est l'atteinte grave à son intégrité physique ou à celle de... en raison de son comportement, il risque de façon... raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte.

Et ensuite, ce qu'on a biffé, c'est «ou de subir une détérioration importante de son état mental», c'est ça. Donc, c'est l'un ou l'autre. Donc, s'il y a... s'il y a une telle atteinte à la sécurité, il existe une situation où la santé, où la sécurité de la personne est compromise, mais on ajoute «ou de subir une détérioration importante de son état mental».

Par exemple, M. le Président, et je vais vous l'introduire tout de suite, des états d'atteinte de la santé mentale, par exemple, certaines personnes âgées qui commencent à perdre, comment dire, conscience de certains... commencent à subir un processus de détérioration, qui fait en sorte qu'ils ne peuvent plus reconnaître leurs... leurs proches, ne se rappellent plus de leur nom, alzheimer, etc. Est-ce que ces personnes-là sont... sont prévisibles de causer une telle atteinte? Je m'en doute.

Ou, par exemple, des personnes autistes qui peuvent... qui peuvent avoir une détérioration de leur santé... de leur santé mentale, mais qui ne conduirait pas nécessairement à une situation de compromission telle qu'on le définit dans le projet de loi.

Donc, l'idée générale de ces... de ces amendements-là, c'est de cantonner le plus possible les cas où on conclut à ce qu'il existe un danger et une situation où la santé ou la sécurité de la personne, la sécurité d'autrui est compromise exclusivement au... lorsqu'on arrive à la conclusion qu'il y a un risque d'atteinte à l'intégrité physique d'une personne ou d'autrui. Et on essaie de mettre de côté le... de séparer et de faire une différence conceptuelle avec le concept de détérioration de la... de la santé mentale, qui n'est pas nécessairement associée à un risque de danger.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Bélanger : M. le Président, écoutez, j'ai bien entendu, là, l'explication, là, de mon collègue concernant l'amendement. Mais ça nous ramène dans la notion de risque grave et immédiat qu'on a longuement discutée, là, en séance de travail et avec les consultations particulières, ça nous ramène au statu quo, alors qu'on veut agir avant. Puis on a introduit la notion de compromission, c'est-à-dire que le risque puisse survenir. Alors, donc...

Mme Bélanger : ...il y a un peu où je loge, là, je ne peux pas, moi... Je ne suis pas en faveur de cet amendement-là, bien sûr, là.

M. Fontecilla : ...M. le Président, là. Depuis le... depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on nous ramène... la ministre nous dit qu'on va étudier beaucoup de choses, les définitions se trouvent dans l'article... dans l'article 7, et la question que je voudrais poser à travers cet amendement-là à la ministre, là, c'est : Est-ce que son projet de loi vise, comment dire, à traiter une personne ou faire de la garde temporaire, pour utiliser les termes qui sont utilisés dans le projet de loi, pour une personne qui constitue un risque pour elle... pour elle-même ou... et/ou pour une personne dont l'état de santé mentale se détériore à cause de plusieurs raisons? Là, je sens qu'il y a comme un flou conceptuel entre ces deux concepts. J'aimerais... j'invite la ministre à nous clarifier sa pensée sur ce qui pourrait paraître une, comment dire... C'est qu'on met deux situations ensemble pour faire ce... pour justifier ce projet de loi.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président, écoutez, je ne veux pas refaire la conversation, là, qu'on a eue, là, dans les consultations particulières, mais on a parlé beaucoup d'une loi qu'on veut moderniser pour faire en sorte que ce soit plus compréhensible, plus facile d'application, mais surtout qu'on puisse intervenir pour soigner des personnes. Alors, attendre que le danger ne soit grave et immédiat... Je ne veux pas refaire la discussion là-dessus, là. Ça a été fait, là. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous donner des opinions à ce sujet-là, mais... On veut éviter d'agir quand il va être trop tard. Il y a des gens, là, qui nous écoutent ce soir, là, qui sont venus nous parler. Il y a des proches aidants qui ont peur, qui veulent avoir un recours pour pouvoir aider les gens qui, souvent, ne reconnaissent même pas qu'ils ont un problème de santé. On a parlé de la... Donc... Moi, écoutez, honnêtement, j'entends votre point, mais on ne retournera pas en arrière, là. On a fait tous ces travaux-là. C'est un projet de loi qui est... qui est très fort, qui est complexe, puis on ne reviendra pas sur la définition, là.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce que la ministre serait peut-être d'accord avec moi pour dire que toute altération de l'état de santé mentale d'une personne ne mène pas à une situation de compromission?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, là, on vient de dire que les personnes, c'est des personnes qui peuvent avoir un danger ou qu'il y a un risque que le danger survienne. Ça fait que je pense que c'est quand même assez clair, là. Alors, moi, je continue à aller dans ce sens-là, puis je ne veux pas, là, commencer à modifier des définitions. Alors, plusieurs nous ont dit qu'ils étaient en faveur de faire évoluer cette définition. Les gens ont le droit d'être soignés. Alors, donc, ces éléments-là sont importants.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fontecilla : Je voudrais revenir sur le libellé, parce qu'on se penche sur des textes. Une des conditions, c'est que la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique ou à celle d'autrui ou en raison de son comportement, elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte. Ou une autre possibilité qui souffre ou de subir une détérioration importante de son état mental. Voilà un peu le fond de la chose, M. le Président, là. C'est... Il y a une... On peut prévoir. On peut observer qu'il y a un risque raisonnable de causer une atteinte à l'intégrité, l'intégrité physique, ou celle de soi ou celle d'autrui. Mais c'est une autre conclusion que de dire : cette personne subit une altération de son état de santé mentale ou ce qui est dit ici, elle subit une détérioration importante de son état... de son état mental. Moi, ce que je veux éviter, c'est... En fait, ce que je voudrais...

M. Fontecilla : ...c'est qu'on précise les termes, c'est-à-dire il y a un danger, ça mène à une telle… une telle action. Et, si on me dit… Et aussi, s'il y a une détérioration importante de son état mental, ça mène à la même action, c'est-à-dire l'hospitalisation forcée. Bien, c'est-ce que fait... c'est ce que fait la ministre. Donc, il y a deux... il y a deux chemins qui mènent à l'hospitalisation forcée, et, puisqu'il s'agit d'une, comment dire... d'une situation où on est en train de jouer avec les droits fondamentaux d'une personne, il me paraît que la notion de danger, elle est certainement appropriée et pertinente, mais que la notion de la détérioration importante de son état de santé mentale, j'ai nommé des exemples de la sénilité de certaines personnes âgées ou des personnes qui vivent une des manifestations du spectre de l'autisme, est-ce que ça pourrait aussi mener à ce type de détérioration forcée, ce qui constitue quand même une atteinte importante à nos droits fondamentaux? Et c'est pour ça, d'où la nécessité de mieux préciser les termes. Mais, si... Je constate que la ministre, pour elle, c'est tel quel et on n'a pas besoin d'aller plus loin. Mais, voilà, je pense que la discussion est close, n'est-ce pas, M. le Président? Je pose la question à la ministre. Est-ce qu'il lui paraît… il lui paraît pertinent de faire la séparation entre ces deux situations-là?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, écoutez, on a parlé-là, des considérants de notre projet de loi, on a parlé des conditions. Alors, pour ma part, c'est très clair.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion à l'article 7 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Appel nominal? Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fonticilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

Le Secrétaire :  Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard :    Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire :  M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière :  Contre.

Le Secrétaire :  Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire :  M. Arsenault (îles de la Madeleine)?

M. Arseneau :  Abstention.

Le Secrétaire :  M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :  Abstention. Donc, l'amendement déposé par M. le député de Laurier-Dorion à l'article 7 est rejeté. On revient donc à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez un autre amendement? Est-ce qu'il est prêt?

M. Fontecilla :  Vous devriez l'avoir.

Le Président (M. Provençal) :  Il aété envoyé? OK. Est-ce que vous l'avez, M. le secrétaire? On va me mettre à l'écran. Est-ce que vous l'avez projeté à l'écran? Oui? OK.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion, votre amendement, s'il vous plaît, à l'article 7?

M. Fontecilla : Donc, article 7.

L'article 7 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental tel qu'introduit par le deuxième paragraphe, du paragraphe suivant :

«4° aucune autre mesure ne pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile.»

Donc, l'article 7 de cette loi est modifié par : 

2° l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "situation où il existe un danger" une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise du fait que les conditions suivantes sont réunies :

«1° la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique ou à celle d'autrui ou, en raison de son comportement, elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental;

«2° les faits constatés par le médecin ou par l'infirmière praticienne spécialisée ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement d'établir que cette atteinte, ce risque d'atteinte ou cette détérioration est lié, en tout ou en partie, à l'altération de l'état mental de la personne;

«3° la mise sous garde temporaire de la personne est nécessaire pour éviter, selon le cas, que cette atteinte ne s'aggrave, que ce risque d'atteinte ne se matérialise ou que cette détérioration ne survienne.

• (17 h 50) •

Et voilà mon amendement :

«4° aucune autre mesure ne pourrait…

M. Fontecilla : …pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile.»

Donc, c'est une… c'est une recommandation qui vient directement du mémoire très fouillé du Protecteur du citoyen, qui nous informe que, sous le régime actuel de la loi P-38... que les orientations ministérielles sont pourtant à l'effet que la mise sous garde ne doit être envisagée qu'en dernier recours, lorsque toutes les mesures de remplacement appropriées à la situation ont été tentées ou échoué. Et il y a différents exemples de mesures alternatives qui sont spécifiées. La personne s'engage, par exemple, à rencontrer sans délai un professionnel de la santé susceptible d'améliorer son état mental, elle accepte… ou qu'elle accepte un hébergement temporaire par un organisme offrant du soutien intensif. Donc, le Protecteur du citoyen considère que cette même condition pourrait… pourrait s'appliquer dans les critères applicables à la mise sous garde temporaire. Cela permettrait de réaffirmer, selon le Protecteur du citoyen, le caractère exceptionnel de cette mesure coercitive, ainsi que de s'assurer que les décideurs de la mise sous garde temporaire et de la tenue des évaluations psychiatriques considèrent avec sérieux les mesures alternatives qui pourraient être proposées, que ce soit par la… par la personne visée ou par ses proches.

Donc, je pense que la question qui… bien voilà, je pense que le Protecteur du citoyen a été très, très clair. Je voudrais savoir si la ministre serait d'accord avec cette opinion-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, là. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses là-dessus, là, puis je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal) : Mme la...

M. Fontecilla : Très bien, M. le Président. Je voudrais lui poser la question. Est-ce que dans la… est-ce que, dans son esprit, on devrait, avant de procéder à la mise sous garde d'une personne, à la recherche des solutions alternatives autres que la mise sous garde?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, il faut aller avec les meilleures pratiques. L'objective de la mise sous garde, ce n'est pas un objectif en soi. C'est un soin de dernier recours, considère les droits de la personne. C'est une loi à caractère exceptionnel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : J'ai une question pour le collègue qui a déposé l'amendement. Pour lui, qu'est-ce qu'il considère comme temps utile? C'est inscrit dans son amendement, c'est... en fait, c'est les derniers mots de son amendement. Je voudrais qu'il puisse nous définir ce que ça représente dans son intention.

Le Président (M. Provençal) :Vous voudriez que le député de Laurier-Dorion définisse. M. le député.

M. Fontecilla : Dans l'article 8, concernant les déplacements vers un… vers un site, je crois avoir vu cet…

Le Président (M. Provençal) :Vous dites l'article 8, mais là on est à l'article 7.

M. Fontecilla : C'est pour… c'est pour faire un parallèle. Cette mesure-là est déjà prévue à l'article 8. Donc, la question est à savoir : Pourquoi être utilisé à l'article 8 et pas l'article 7? C'est la question que je pose à la ministre.

Le Président (M. Provençal) :Ça doit être une question au niveau légal, tout simplement. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Une question au niveau légal? Alors, est-ce qu'un avocat est disponible pour répondre? Madame... Me Lavoie?

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, je comprends que vous vous référez à l'article 8, où on prévoit aucune autre mesure ne pourrait être prise en temps utile. À l'article 7, on ne le reprend pas dans ces mots-là parce que, pour l'aspect juridique, le critère, c'est… comme on en a discuté tantôt dans l'amendement, on a reformulé le critère, là, où il était question d'une ordonnance du tribunal visée au premier alinéa de l'article 27 du Code civil. Donc, on a proposé une reformulation de ce… de cet élément-là pour dire qu'il fallait agir rapidement pour la protection de la personne, et c'est ça, le paramètre dans lequel l'article 7 va s'appliquer pour les médecins et les IPS qui vont devoir déterminer une garde temporaire, alors qu'à l'article 8, puis on pourra… on va l'étudier dans quelques articles, là, dans un article, c'est vraiment le critère restrictif qu'il n'y a aucune autre mesure qui pourrait être prévue ou qui pourrait être prise en temps utile dans ce contexte-là. Mais les paramètres de l'article 7 sont suffisants en soi pour agir. On n'avait pas besoin de reprendre le critère d'aucune autre mesure ne pourrait être prise dans les circonstances.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur…

Le Président (M. Provençal) :…l'amendement, est-ce que l'amendement... Par appel...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 7 est donc rejeté. Je reviens à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je l'ai évoqué plus tôt, mais je comprends que c'est là, on est au bon article pour faire la discussion. Donc, vous venez changer la définition de danger, dangerosité, mais ça ne se fait pas de façon cohérent ou ça ne se fait pas également dans le Code civil. Nous avons entendu lors des consultations plusieurs groupes qui avaient une crainte que, justement, le travail que vous voulez faire pour réformer le P-38, que ce travail-là va être entravé par le fait qu'il n'y ait pas une harmonisation de la définition de danger avec le Code civil. Donc pour, justement, pas nuire à… au travail que nous sommes en train de faire et à la réforme que vous présentez. Est-ce que vous n'avez… est-ce que, premièrement, il n'y a pas une possibilité, justement, que devant un tribunal, devant un juge qui décide, bien décide, qui choisit, justement, de retenir la définition de dangerosité qui est dans le Code civil plutôt que la redéfinition qui est faite ici, parce qu'encore une fois, on ne veut pas miner le travail que nous sommes en train de faire.

Mme Bélanger : Oui, Me Tessier pourrait répondre.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Tessier, s'il vous plaît.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, merci. Alors, pour ce qui est de l'harmonisation du critère, il faut comprendre que le critère de…

Est-ce que je parle assez fort? Je m'excuse. Je me fais... je me fais rappeler à l'ordre.

Le critère de la garde temporaire qui est autorisée par le TAQ, qui demeure le même que celui qui est toujours là, c'est celui du danger pour elle-même ou pour autrui. Le critère de 27, de danger, qui est à 27 et à 30, la notion de danger reste la même. Ce qui va venir changer, c'est l'interprétation de la notion de danger, parce que, justement, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient retirer l'aspect de gravité et d'immédiateté qui était prévu au deuxième alinéa de 27 et on vient bonifier à l'article 7 et 8 avec l'énumération que je ne referai pas, là, que vous connaissez, avec les paragraphes, parce que c'était véritablement cette notion-là, de gravité et d'immédiateté qui posait des enjeux d'application sur le terrain, ce n'était pas la notion de danger plus large prévue au Code civil.

Il faut comprendre que le Code civil est... est écrit dans un style civiliste qui permet une interprétation évolutive, puis la notion de danger qui y est contenue, elle est englobante. Donc, il n'est pas nécessaire de venir définir avec toutes ces... tous ces éléments-là.

Ce qu'il faut comprendre, également, c'est que l'interprétation actuelle, elle réfère, je le répète, au danger grave et imminent. Lorsque le législateur, qui ne vient pas parler sans rien dire, vient retirer les mots «grave et imminent» de l'article 27, et venir... vient expliciter les éléments qui doivent être prévus pour une garde temporaire à 7, à 8, bien, c'est sûr et certain que, à ce moment-là, l'interprétation de la notion va évoluer en fonction de cette… de ce nouveau cadre législatif là qui va être proposé aux tribunaux.

• (18 heures) • 

Il faut comprendre, encore une fois, que, ces critères-là puis ces modifications-là, ils vont toujours devoir être appréciés sous l'aune du danger. C'est pour ça qu'on a gardé quand même une cohérence entre situation de danger et danger, parce qu'on veut que cette interprétation là, elle soit comprise comme un tout cohérent, tant au niveau... au niveau de la première étape que de l'étape subséquente. Et, essentiellement, il faut comprendre également que, lorsque l'on parle... et vous l'avez entendu beaucoup en commission parlementaire, on parle de décisions, également, de la Cour d'appel qui sont venues un peu baliser ces éléments-là, bien, les décisions opérantes en la matière, ce sont des décisions de principe qui font… qui ont fait l'analyse de l'ensemble du parcours. Il ne faut… il faut faire attention de prendre des éléments du parcours de façon isolée. Il ne faut pas juste regarder 7, il ne faut pas juste regarder 8, il faut regarder l'ensemble de l'œuvre. Puis ce que la Cour d'appel a fait en 2018 dans l'arrêt Jean-Talon, c'est un peu ça, c'est qu'on a regardé l'ensemble du parcours, tant le préventif, le provisoire, l'autorisé. Et c'est… c'est cette dynamique-là et c'est la façon dont les droits fondamentaux aussi des gens dont… qui sont placés en établissement ou placés en garde sont… sont conciliés, donc, les critères de… que ces éléments…

M. Tessier (Philippe-André) : ...se fasse avec les délais dont on a parlé tout à l'heure, donc avec des délais maximaux pour ce qui est de chacune des étapes et également un contrôle judiciaire pour ce qui est de la garde temporaire. Donc, l'ensemble de ces éléments-là fait en sorte que, pour nous, cette interprétation-là de danger, là, pourra être conciliable entre les articles 7 et 8 et les articles 27, 30 CCQ... 7 et 8 de la LPP et 27 du Code civil du Québec, pardon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Une voix : ...reprend les travaux.

Le Président (M. Provençal) : Vous revenez pour... demain pour le finir?

Une voix : Nous avons terminé.

Le Président (M. Provençal) : OK. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi, 9 juin 2026, à 9 heures, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 01)