Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2015‑2016. Une enveloppe de 11 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) sera remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice) et M. Simard (Dubuc), par Mme Boulet (Laviolette).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée demain matin, à la fin de la séance, et donc à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits.

J'ai besoin d'un consentement pour prolonger la rencontre puisque nous avons, ce matin, à passer deux heures sur les crédits. C'est le problème qui arrive surtout quand on a des motions débattues à l'Assemblée. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 42 et qu'une période de deux heures doit être consacrée aujourd'hui à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 42? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons commencer par les remarques préliminaires. Je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a un total de 11 heures, qui est réparti de la façon suivante : 5 h 30 pour le groupe gouvernemental, trois heures pour l'opposition officielle, deux heures pour le deuxième groupe d'opposition et 30 minutes pour les députés indépendants.

Alors, nous allons commencer par les remarques préliminaires. Le temps qui ne serait pas pris par les remarques préliminaires sera reporté dans le temps qui est prévu pour la formation politique. Alors, M. le ministre, vous commencez. Vous avez 17 minutes.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Collègues députés du parti ministériel et des partis d'opposition, Mme la secrétaire ainsi que toute l'équipe de la Commission des transports et de l'environnement, bonjour. Nous entamons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il s'agit d'un exercice démocratique de grande importance, qui atteste de notre volonté d'être transparents et de gérer consciencieusement les finances publiques.

J'aimerais d'abord présenter les personnes du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui : la sous-ministre, Mme Christyne Tremblay; M. Jacques Dupont, sous-ministre adjoint à l'eau, à l'expertise et aux évaluations environnementales; M. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint à l'état de l'environnement, à l'écologie et au développement durable; Mme Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe aux changements climatiques, à l'air et aux relations intergouvernementales; Mme Lise Lallemand, sous-ministre adjointe aux services à la gestion et au milieu terrestre; M. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'analyse et à l'expertise régionale et au Centre de contrôle environnemental du Québec, et les gestionnaires de leurs équipes respectives. Je salue également la présence de la dirigeante et dirigeant de RECYC-QUÉBEC et du Bureau d'audiences publiques en environnement. Je suis également accompagné de ma directrice de cabinet, Mme Gabriela Quiroz, et des membres de mon équipe. Je les remercie pour tout le travail consacré à préparer cet exercice.

Au cours de la dernière année, le Québec a fait d'importants progrès en matière de protection de l'environnement et de lutte contre les changements climatiques. Je suis fier des réalisations qui ont marqué ma première année en poste. Elles me donnent confiance en l'avenir et me confirment que le Québec a les capacités de relever les défis environnementaux d'envergure qui caractérisent le XXIe siècle. À l'instar de toutes les sociétés du monde, le Québec est soumis aux conséquences des changements climatiques. Comme Barack Obama l'a si bien dit, aucun défi ne pose de pires menaces pour l'avenir que les changements climatiques. C'est pourquoi le Québec a choisi de se tenir debout et d'être proactif.

L'un des premiers engagements que nous avons réalisés a été de former un comité-conseil sur les changements climatiques afin de conseiller le gouvernement sur les orientations et sur les actions les plus porteuses en matière de lutte contre les changements climatiques. Composé de membres hautement qualifiés dans leur domaine d'expertise, ce comité a démarré ses activités en juillet 2014. Les travaux de ce comité nous permettront d'être à l'écoute des attentes et des préoccupations des divers secteurs de la société québécoise, mais aussi de porter à notre attention des orientations et des mesures qui pourraient bonifier nos actions.

La dernière année a également été sous le signe de la mobilisation et de la concertation, tant au niveau pancanadien qu'au niveau international. Récemment, le gouvernement de l'Ontario a annoncé qu'il instaurerait un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre ainsi que son intention de le lier à celui de la Western Climate Initiative, dont font partie le Québec et la Californie, solidifiant ainsi le plus vaste marché du carbone en Amérique du Nord. Cette importante annonce confirme une fois de plus le rôle primordial des provinces et territoires canadiens dans la lutte contre les changements climatiques.

Rappelons que le Québec a aussi signé un protocole d'entente sur les actions concertées sur les changements climatiques avec l'Ontario et a effectué une mission en Colombie-Britannique, laquelle a permis d'intensifier sa collaboration avec cette province en matière d'électrification des transports, un axe prioritaire pour notre gouvernement.

Le Sommet de Québec sur les changements climatiques, qui a eu lieu le 14 avril dernier, a été une autre initiative qui a contribué à renforcer la collaboration à l'échelle pancanadienne. Lors de ce sommet, les premiers ministres de l'ensemble des provinces et des territoires ont souscrit à une déclaration commune dans laquelle ils réaffirment leur engagement commun envers la lutte contre les changements climatiques. Il s'agit d'une initiative historique, qui exprime la volonté des provinces et des territoires d'agir en tant qu'acteurs clés dans ce domaine, et ce, à l'approche de la 21e Conférence des Parties à la Convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui vise l'adoption d'un nouvel accord ambitieux et contraignant sur le climat. D'ailleurs, l'ensemble des provinces et territoires s'étaient entendus, en septembre 2014, pour renforcer leur coopération en matière de lutte contre les changements climatiques dans le cadre des travaux du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

• (11 h 50) •

Sur la scène internationale, le Québec continue de participer activement aux efforts internationaux. Nous avons signé une déclaration de la Banque mondiale sur l'importance d'instaurer un prix sur le carbone dans l'économie, à l'occasion du sommet des Nations Unies sur les changements climatiques à New York, en septembre 2014. En décembre 2014, la conférence de Lima a donné lieu à des alliances avec d'autres gouvernements déterminés à fixer des cibles ambitieuses de réduction de GES. Notons la déclaration commune entre le gouvernement du Québec et les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'État de la Californie, la signature du Pacte des États et régions, connu aussi sous le nom de Compact of States and Regions, et la création d'un groupe de travail Québec-Californie en matière d'électrification des transports.

Lors de notre mission à Paris, en mars dernier, dans le cadre des rencontres alternées des premiers ministres France-Québec, le Québec a une fois de plus démontré son leadership en matière de lutte contre les changements climatiques. Le président de la République française, M. François Hollande, a même déclaré ouvertement qu'il veillerait à ce que le Québec puisse être non seulement présent, mais qu'il puisse s'exprimer lors de la 21e Conférence des Parties à la Convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui se tiendra à Paris en décembre 2015. Soyez assurés que nous allons profiter de cette voie pour faire valoir l'importance d'intégrer un prix au carbone dans l'économie mondiale et pour faire reconnaître le rôle crucial que peuvent jouer les États fédérés et les régions dans la lutte contre les changements climatiques.

2015 est une année déterminante pour l'avenir de notre planète. D'importantes décisions devront être prises en décembre prochain. Comme le mentionnait le secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-moon, il n'y a pas de plan B, car il n'y a pas de planète B. Notre cible est ambitieuse : une réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre, sous le niveau de 1990. Les récentes données de l'inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre indiquent que les émissions de GES du Québec, en 2012, ont diminué de 8 % par rapport à leur niveau de 1990. Nous avons ainsi largement surpassé l'objectif de réduction que l'on s'était donné à l'horizon 2012.

Le marché du carbone est l'outil-phare de notre stratégie en matière de lutte contre les changements climatiques pour la période 2013‑2020. Cet outil de fiscalité verte nous permet de réduire nos émissions de GES et de relancer notre économie. Le marché du carbone est lié à celui de la Californie depuis le 1er janvier 2014. Il est le plus grand en Amérique du Nord et le premier dans le monde à avoir été conçu et à être opéré par des États fédérés de pays différents.

Au cours de la dernière année, ce marché a connu plusieurs avancées. En janvier 2015, les distributeurs de carburant et de combustibles fossiles se sont ajoutés à la liste des grands émetteurs assujettis. Aujourd'hui, ce marché couvre environ 85 % des émissions québécoises de GES. Les six ventes aux enchères tenues à ce jour ont généré des revenus de près de 333 millions de dollars. D'ici 2020, les revenus ainsi générés seront de l'ordre de 3 milliards de dollars, et la totalité de ces revenus sera réinvestie dans la lutte contre les changements climatiques.

Le marché du carbone Québec-Californie est donc bel et bien exemple de ce que peuvent accomplir des États fédérés qui unissent leurs forces pour favoriser l'émergence d'une économie sobre en carbone. Cette union porte fruit, car nous aurons sous peu un nouveau partenaire avec l'Ontario. Je suis confiant que d'autres gouvernements près de nous emboîtent le pas et souhaitent se joindre à notre trio au cours des prochaines années. D'ailleurs, en avril dernier, le rapport de la Commission de l'écofiscalité du Canada, formé d'économistes canadiens indépendants en matière de politique publique, avait affirmé que l'approche québécoise en matière de lutte contre les changements climatiques, avec sa mesure-phare, le marché du carbone, représente un modèle dont il faut s'inspirer.

Les revenus issus du marché du carbone sont entièrement versés au Fonds vert pour financer les mesures du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques afin de soutenir les entreprises, les municipalités et les citoyens québécois dans leur transition vers un monde plus sobre en carbone.

Les mesures du PACC visent l'atteinte de notre cible de réduction de GES et l'adaptation de la population aux effets de tous ces changements. Ce plan dispose de 3,3 milliards de dollars d'ici 2020 pour des mesures qui visent notamment à encourager l'innovation dans des secteurs tels que les transports collectifs, l'électrification des transports et les technologies propres.

En décembre 2014, le gouvernement a aussi annoncé que 350 millions de dollars, dans le cadre du PACC 2013‑2020, seraient spécifiquement consacrés à appuyer les efforts des entreprises, des citoyens et des organismes municipaux en matière de lutte contre les changements climatiques. Ils inciteront différents acteurs de la société à trouver des solutions innovantes pour réduire leurs émissions de GES et ainsi accélérer le virage vers une économie verte, prospère et durable.

Les données scientifiques sont incontestables : les effets des changements climatiques continueront d'avoir un impact sur la santé, sur la sécurité des populations ainsi que sur notre économie. L'acquisition de connaissances est donc essentielle pour agir efficacement et prendre de bonnes décisions, celles qui permettront l'adaptation de notre société, de ses milieux de vie, de ses écosystèmes, de ses infrastructures et de son économie à tous ces changements. Cette année, le gouvernement a renouvelé son soutien à la recherche en science du climat en attribuant une aide financière de 2,5 millions de dollars au consortium Ouranos, dont les connaissances contribuent activement à l'adaptation de notre société aux impacts des changements climatiques.

Face aux changements climatiques, ne rien faire signifierait non seulement mettre en péril la qualité de nos milieux de vie, mais également passer à côté de belles occasions d'innover et de favoriser l'essor de secteurs émergents.

Lors du dernier budget, en mars dernier, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un fonds d'urgence de 8 millions de dollars, qui permettra de soutenir les décideurs locaux face à l'impact des changements climatiques sur l'érosion côtière.

Le programme Climatsol, mis en place en 2007 et doté d'une enveloppe budgétaire globale de 60 millions de dollars, contribue également à l'atteinte des objectifs du plan d'action sur les changements climatiques. Ce programme a permis à plusieurs projets de développement de bénéficier d'une aide financière pour réhabiliter des terrains contaminés situés dans les municipalités du Québec, tout en intégrant des éléments qui ont un effet sur la réduction ou l'évitement des émissions de GES et sur l'efficacité énergétique des bâtiments. À lui seul, il a permis de soutenir 220 projets de développement. Lors du discours sur le budget, le gouvernement a également annoncé qu'un nouveau programme, ClimatSol-Plus, verra le jour, assorti d'un budget de 10 millions de dollars pour 2015‑2016.

La nature a doté le territoire québécois d'innombrables ressources, un fleuve magnifique, d'innombrables lacs et cours d'eau, des écosystèmes diversifiés, des paysages d'une beauté exceptionnelle. L'utilisation du territoire et l'exploitation des ressources naturelles doivent évidemment se faire dans le respect de l'environnement et des communautés, dans une perspective de développement durable. La relance de notre économie ne doit pas se faire au détriment du patrimoine naturel que nous léguerons à nos enfants. Ainsi, nos décisions doivent plus que jamais être prises de manière à être bénéfiques à la fois pour l'économie, les communautés et l'environnement. La dernière année a été ponctuée d'actions qui démontrent notre volonté de concilier ces deux dimensions.

Le Plan Nord s'avère également une voie d'avenir dans laquelle le ministère s'est engagé à préserver le patrimoine naturel. Le gouvernement du Québec a pris des engagements fermes en matière de conservation : consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. Dans la lignée de ces engagements, notre contribution au déploiement du Plan Nord, sur le plan environnemental, s'articulera autour de quatre grands axes : la préservation, la protection, l'utilisation durable des ressources et la restauration.

• (12 heures) •

En ce qui a trait à la préservation, nous voulons créer, sur le territoire du Plan Nord, 20 % d'aires protégées strictes d'ici 2020, dont 12 % des aires protégées seraient établies dans la forêt boréale. D'ailleurs, j'ai annoncé récemment, en partenariat avec l'Administration régionale Kativik et la Société Makivik, que le gouvernement protégera la rivière Kovik ainsi qu'une immense partie de son bassin versant. Ce projet d'aire protégée représente un modèle de concertation et de conciliation des intérêts socioculturels et notamment du maintien des modes de vie traditionnels autochtones, des enjeux environnementaux et économiques, dont notre gouvernement est particulièrement fier. Il s'inscrit précisément dans l'esprit de partenariat et de concertation que nous désirons mettre de l'avant dans la mise en oeuvre du Plan Nord. Il s'agit d'un vaste territoire de 4 651 kilomètres carrés. C'est un pas important vers la cible de 20 % d'aire protégée à atteindre en 2020 sur le territoire du Plan Nord et une contribution indéniable aux cibles internationales du plan d'Aichi de la Convention sur la diversité biologique.

En mai dernier, le lancement des travaux sur l'évaluation environnementale stratégique globale visant l'ensemble de la filière des hydrocarbures au Québec ainsi qu'une EES sur Anticosti ont été des gestes structurants en ce sens. Avant d'aller de l'avant dans plusieurs dossiers, le Québec mise sur une compréhension des enjeux liés à la protection de l'environnement et à la préservation des écosystèmes ainsi qu'à la qualité de vie des citoyens. Comme vous le savez, cette procédure prévoit une phase publique, sous la responsabilité du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Les mandats confiés au BAPE ont été nombreux et ont permis d'entendre les préoccupations de la population et de les prendre en considération dans la réalisation du projet. Tant mieux.

Le projet de la mine Arnaud, à Sept-Îles, a suscité beaucoup d'intérêt. En mars dernier, le ministère a délivré un certificat d'autorisation pour ce projet d'exploitation d'un gisement d'apatite. Notre ministère s'est toutefois assuré d'obtenir des garanties du promoteur afin de respecter les normes environnementales et de répondre aux préoccupations de la population.

Le Président (M. Reid) : En terminant, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, en terminant, M. le Président, je serais heureux de répondre aux questions des collègues et je vous remercie.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour une période maximum de 10 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer mes collègues députés qui sont ici, du gouvernement et de la deuxième opposition. Je veux saluer évidemment le ministre. Je veux saluer les gens qui l'accompagnent, évidemment, les employés du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques puis les membres de la fonction publique, envers qui j'ai énormément de respect, et que je sais, par expérience, que la période de préparation des crédits est une période extrêmement intense et importante de leur travail. Alors, merci pour leur professionnalisme.

Je voudrais faire ces remarques préliminaires en commençant avec, évidemment, l'important... rappeler l'importance du défi que représente la lutte aux changements climatiques. Nous le savons, nous le disons. Nous nous préparons en vue, entre autres, de la conférence de Paris à la fin de cette année. Nous avons également suivi avec un grand intérêt le sommet organisé par le premier ministre du Québec avec ses collègues des autres provinces la semaine dernière. Mais je ne peux pas faire autrement que de rappeler quelques chiffres qui ont été rendus publics cette semaine par l'inventaire fédéral sur les émissions de GES, qui a été transmis en 2013, qui a été transmis à l'ONU, et qui prévoit une hausse des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 2012.

Ces chiffres, M. le Président, seront disponibles au Québec au printemps 2016... pour les chiffres du Québec, donc impossible de vérifier les chiffres exacts. Mais ce que le fédéral, l'inventaire fédéral nous dit, c'est que les émissions du secteur des transports sont à la baisse, légèrement. Les émissions du secteur industriel sont à la hausse. Les émissions du secteur agricole sont à la baisse. Les émissions du secteur des déchets sont à la hausse. Tout ça de façon légère. Mais là où on retrouve finalement le responsable de cette hausse des émissions de GES, selon l'inventaire fédéral pour 2013, c'est dans le secteur énergétique — donc, en dehors de ce qui est les transports, par exemple — qui serait responsable principalement de cette hausse des émissions de GES du Québec en 2013, entre autres, la production de gaz, de pétrole, les mines, l'industrie manufacturière, le chauffage commercial. Donc, évidemment, M. le Président, je dis ça parce que ça nous permet de comprendre l'ampleur du défi que nous avons devant nous pour atteindre notre objectif de 20 % de moins de GES pour 2020.

Deuxième élément que je tiens à dire, c'est de déboulonner un peu le mythe, je dirais, de la réduction de 8 % des GES pour 2012, là, et on voit le gouvernement qui prétend, avec ça : Wow! On a dépassé les cibles, on a dépassé nos objectifs. Le Québec est le modèle interplanétaire, là, de réduction des GES, à entendre parler le ministre. Évidemment, on est contents pour l'année 2012, mais il faut bien faire la part des choses, là, et relativiser cette information véhiculée par le gouvernement et par le ministre en particulier. Parce que je veux juste rappeler aux collègues ici et à la commission qu'au mois de décembre 2007 — j'y étais parce que j'étais déjà élu à ce moment-là — l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime demandant l'adhésion... et revendiquant et plaidant l'adhésion du Québec au Protocole de Kyoto, qui dit, le Protocole de Kyoto, qu'on doit atteindre une diminution de 6 % en moyenne pour les cinq années — donc 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 — par rapport à 1990, donc 6 % en moyenne.

On sait que le Canada a renié le Protocole de Kyoto, mais, si on fait donc la moyenne de ces cinq années — et pas juste l'année 2012 — on arrive à une moyenne de réduction de 4,2 %. Donc, au lieu d'avoir atteint nos objectifs, comme le ministre aime le dire, on n'a atteint que — et même dépassé, ce que le ministre dit — 70 % de l'objectif, sur ces cinq années, par rapport à la motion unanime de l'Assemblée nationale de 2007. Alors, c'est bien important de faire cette précision-là, là, parce que c'est la réalité, là. Alors, il faut faire la nuance.

Et imaginez si on avait, au Québec, accepté tous les projets proposés par le gouvernement Charest : la centrale au gaz du Suroît, le projet de Rabaska de port méthanier, le projet de Cacouna, qui avait un projet de port méthanier aussi, à Gros-Cacouna, le projet évidemment des gaz de schiste. Alors, ça, là, tous ces projets-là, sans la mobilisation des groupes environnementaux et des citoyens... imaginez ce que serait l'atteinte — ou la non-atteinte, plutôt — des cibles de réduction de GES.

Alors là, on peut bien comprendre, là, que le ministre aime bien dire que, pour 2012, on a atteint 8 % puis on a dépassé, mais il faut regarder plus large : la moyenne des cinq années. Et sans compter, M. le Président, que... Ce qui a un peu aidé, c'est que, malheureusement, d'une certaine manière, il y a eu une baisse à la crise financière de 2008, une diminution de la croissance économique. Donc, à ce moment-là, on a atteint aussi, dans le secteur industriel, une diminution des GES. Donc là, il ne faut pas prendre... il faut prendre les vrais résultats. Il ne faut pas non plus, là, en inventer. Alors, je pense que c'était important de le dire.

Maintenant, je veux préciser également que tout cela doit s'incarner dans des gestes concrets, je suis d'accord avec le ministre là-dessus, que ce soit dans le transport — mais dans le transport du pétrole aussi, hein, on aura l'occasion d'y revenir dans ces crédits — la question de l'aménagement du territoire, la question du transport routier, etc. Et, quand je dis que ça doit s'incarner dans des gestes concrets...

Mais permettez-moi de douter des objectifs réels du gouvernement quant à l'atteinte de la réduction des cibles de GES quand je vois le budget du ministère du Développement durable, là, de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques qui connaît une baisse de crédits record, cette année, de 7,5 % en 2015‑2016 par rapport à l'année précédente, ce qui représente 179 millions au lieu de 194 millions de l'année précédente. Et ça, ça va s'articuler dans les analyses des expertises régionales, donc une baisse importante dans le Centre d'expertise hydrique, M. le Président — on va y revenir — baisse importante des sommes dans le programme de sensibilisation aux algues bleu-vert, et là j'en passe parce qu'il y en aurait long à dire.

Mais on ne peut pas en même temps se prétendre le héros de la diminution des gaz à effet de serre et, en même temps, être le ministère qui voit sa plus grande... en proportion, la plus grande réduction des crédits du gouvernement. Alors là, il y a une contradiction. Donc, nous, évidemment, on sera extrêmement attentifs à cela puis on va poser des questions au gouvernement puis au ministre à ce sujet-là.

Je veux rappeler en terminant, M. le Président, que, de notre côté, on aimerait bien, quand on parle de gestes concrets, là, pour la réduction des gaz à effet de serre, que le gouvernement collabore avec nous et avec la deuxième opposition également pour l'adoption ou, à tout le moins, l'étude, en cette commission — parce qu'on fait un bon travail ici — du projet de loi n° 390 que j'ai déposé, qui vise à affirmer la compétence ultime du Québec en matière d'environnement. Parce que, là, on a évidemment le pipeline de TransCanada, hein, qui risque de nous passer sous le nez ou en haut de la tête, là, je ne sais pas quelle expression prendre, parce qu'il va être... il pourrait être autorisé uniquement par le fédéral. On a également le dossier du Port de Québec, qui est dans le même domaine.

• (12 h 10) •

Donc, quand on regarde ça, là — puis c'est la multiplication de ce type de projets là — moi, je pense que c'est important d'affirmer que le Québec prenne le leadership. Si on y croit vraiment, là, que le Québec est le leader de la lutte aux GES à travers le Canada puis en Amérique, bien on devrait tous ensemble appeler ici l'étude du projet de loi n° 390 pour affirmer la compétence du Québec. Est-ce que ça va se rendre en Cour suprême? Peut-être, M. le Président, mais au moins le Québec posera un geste important, puis on va la clarifier, cette question-là. Parce qu'on trouve que c'est inacceptable, nous, de notre côté, que, sur des questions aussi sensibles en matière environnementale, ce soit le Canada qui décide ultimement en passant par-dessus le Québec. Alors, c'est un combat qu'il faut mener, M. le Président, puis moi, j'invite tous les parlementaires ici à mener ce combat-là avec nous.

Et moi, je suis prêt à l'étudier, puis à l'amender, puis à le bonifier, ce projet de loi que nous avons déposé. Je ne prétends pas que j'ai la vérité infuse, là, ou absolue, mais ce que je prétends, c'est qu'il faut certainement affirmer sans ambiguïté la compétence, la souveraineté ultime du Québec, comme on l'a fait dans les années précédentes — puis c'est des gouvernements libéraux qui l'ont fait — en matière de souveraineté culturelle, par exemple, avec Robert Bourassa, en matière de contrôle de notre économie, sous Jean Lesage, de notre hydroélectricité, avec René Lévesque, qui était membre d'un gouvernement libéral dans les années 60. Bien là, on a évolué, là, puis on est rendus à se questionner de la même manière sur l'environnement. Puis on doit étudier... Je ne demande même pas d'adopter ici l'intégralité du projet de loi n° 390 : je demande de l'étudier pour le bonifier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. Je cède la parole maintenant au député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, et je l'invite à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président. Je voudrais saluer également M. le ministre ainsi que son équipe, l'équipe du cabinet ministériel, en plus de saluer les gens qui l'accompagnent, du ministère. Comme le soulignait également le député de Jonquière, nous savons que c'est une période charnière dans l'année, qui demande beaucoup de préparation et beaucoup de travail. Et soyez assurés que nous apprécions votre travail et les efforts que vous mettez pour la préparation des crédits budgétaires, qui représentent un supplément de travail, dois-je dire, pour vous.

Également, je tiens à saluer mes collègues de la partie ministérielle, notamment la députée de Laviolette, le député de Saint-Maurice, la députée de Vaudreuil, le député de Mégantic ainsi que le député d'Argenteuil. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, parce qu'on n'a pas souvent la chance de vous entendre en commission parlementaire. Puis je sais que la période des crédits, c'est un moment où vous avez la possibilité de vous exprimer, chose qui serait intéressante aussi lors de l'étude des projets de loi. Dans le cadre d'une éventuelle réforme démocratique, ça serait intéressant que l'ensemble des députés ministériels participent également et donnent leur point de vue sur... leur opinion sur les textes législatifs que l'Assemblée adopte. Je pense qu'on gagnerait à avoir davantage les opinions, les idées et surtout la bonification que ces députés pourraient apporter à un projet de loi afin que les Québécois puissent avoir la meilleure législation possible.

Également, je tiens à souligner... à saluer mon collègue de Jonquière, le porte-parole de la première opposition en matière d'environnement, ainsi que mon collègue député de Groulx, qui est membre de la commission du transport et de l'environnement et qui participera avec moi à l'étude des crédits, également, M. Philippe Girard, qui est notre recherchiste au niveau de la Coalition avenir Québec.

Donc, M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une tâche centrale à notre responsabilité parlementaire parce que, vous le savez, au-delà de la responsabilité de législateur, il y a également l'aspect de contrôleur de l'action gouvernementale. Donc, il s'agit d'un exercice démocratique essentiel auquel doit se livrer le gouvernement en toute transparence, donc, pour que tous les Québécois puissent savoir comment et pourquoi les sommes qui sont retenues sur leur salaire et par les taxes qu'ils paient sont utilisées. C'est aussi un processus nécessaire de reddition de comptes qui vise à s'assurer de la gestion responsable des fonds publics, surtout dans le contexte actuel où les déficits se suivent d'année en année.

Exceptionnellement, cette année, il y a un retour à l'équilibre budgétaire qui, nous le constaterons, ne se fait pas sans heurt pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques, parce qu'il y a une réduction... Et nous y reviendrons tout à l'heure, sur cet aspect, parce qu'il y a plusieurs groupes qui sont entendus en commission... par cette commission qui nous disent que les ressources au ministère, parfois, sont limitées pour remplir le mandat que le ministère doit remplir.

Donc, concrètement, il s'agit aussi, pour un État moderne comme le Québec, qui prône une lutte contre les changements climatiques, de lui donner les ressources nécessaires et requises pour vraiment réaliser sa mission. Et il s'agit d'un ministère très important. Et surtout, au niveau mondial, bien c'est tout le monde qui fait face à ces défis de la lutte aux changements climatiques. Il faut s'assurer que le ministère de l'Environnement puisse occuper une part importante, et qu'il constitue un ministère qui a un poids important au sein du cabinet, et surtout que les décisions qui sont prises sur le plan économique prennent en compte les impacts environnementaux qui vont résulter des choix économiques qui sont faits par le gouvernement, et que le développement économique se fasse dans une logique de développement durable. Donc, on y reviendra, M. le Président, un peu plus tard.

Donc, plus spécifiquement, M. le Président, je suis ici aujourd'hui au nom de ma formation politique, mais aussi au nom de tous les Québécois, pour m'assurer de la bonne gouvernance dont le ministre et ses gestionnaires sont responsables dans, notamment, la gestion et la promotion du développement durable au sein de l'administration publique et de la société québécoise, la protection des écosystèmes et de la biodiversité du territoire québécois par le développement d'un réseau d'aires protégées et la sauvegarde des espèces floristiques et de leur habitat, par la prévention et la réduction de la contamination de l'eau, de l'atmosphère et du sol et surtout par la lutte aux changements climatiques, comme je le disais.

Donc, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps pour les remarques introductives, les remarques préliminaires, et je souhaiterais que le temps soit attribué sur notre temps de parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Borduas. Avant de commencer les échanges, je voudrais rappeler aux membres de la commission une petite règle : celle que toute personne qui prend la parole doit s'adresser au président. C'est une règle qui a son importance lorsque la passion s'empare de nos débats, et ça s'invite parfois, mais je vais l'appliquer avec beaucoup de souplesse. Mais, cependant, je vous demande de vous rappeler de cette question.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le premier dossier que je veux aborder à cette étude des crédits, c'est concernant le suivi du rapport de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles, la CAPERN, sur l'inversion de l'oléoduc Enbridge. Vous savez qu'il y a eu 18 recommandations de cette commission parlementaire qui a été tenue à l'initiative de notre gouvernement, à laquelle la deuxième opposition à l'époque et l'opposition libérale à l'époque avaient participé et également Québec solidaire. Le 27 novembre dernier, j'ai posé une question à l'Assemblée nationale, à la période des questions, au ministre sur le suivi des recommandations du rapport, des 18 recommandations. Et je le cite, M. le Président, je cite le ministre, qui nous a dit : «Vous pouvez être certains que le gouvernement va s'assurer que toutes les conditions seront respectées à la lettre.» Alors, je viens de citer le ministre. Donc, je suis heureux d'entendre cela de sa part. Nous avons été heureux de l'entendre, mais, maintenant, il faut aller un peu plus loin.

Première question au ministre, M. le Président : Est-ce qu'il peut nous préciser un peu plus la date d'inversion du pipeline, s'il vous plaît? Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, premièrement, j'aimerais préciser le fait qu'une des recommandations de la commission, c'était la mise en place d'une unité de vigilance pour s'assurer du respect de l'ensemble des conditions qui avaient été établies par la commission à laquelle fait référence le député et que cette unité de vigilance travaille justement à valider le respect de l'ensemble de ces conditions, avant, évidemment, qu'Enbridge puisse aller de l'avant avec la mise en oeuvre du projet d'inversion.

Alors, il y a eu déjà plusieurs rencontres de l'unité de vigilance au cours des derniers mois, il y en aura d'autres à venir. Il y a des échanges... Je comprends qu'il y a des échanges entre l'unité de vigilance et Enbridge et que, suite à ces échanges, il y aura ultimement un rapport. Mais, avant de pouvoir tirer quelque conclusion que ce soit sur le respect desdites conditions, nous allons attendre que l'unité de vigilance termine son travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Alors, M. le Président, je veux juste répéter ma question, là : Est-ce qu'il y a... Parce que la compagnie Enbridge nous dit : On va inverser, on va ouvrir la bande, là, pour inverser le pipeline en juin 2015. Là, on est bientôt en mai 2015. Alors, juin 2015, ça peut être le 1er juin comme ça peut être le 30 juin 2015. Si c'est le 1er juin, ça veut dire que c'est dans un petit peu plus d'un mois, là; on est le 23 aujourd'hui, alors... 23 avril.

Donc, je veux savoir : Est-ce que le ministre peut nous dire une date d'inversion du pipeline qu'Enbridge aurait communiquée au gouvernement? Ou, minimalement, est-ce qu'il peut nous dire si ça sera dans la première semaine ou dans la dernière semaine de juin? Ou, ultraminimalement, est-ce qu'il peut nous dire : C'est au moins dans la première moitié du mois de juin ou dans la deuxième moitié du mois de juin?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, à ma connaissance, à notre connaissance, il n'y a pas encore de date de fixée pour la mise en oeuvre du projet d'inversion de l'oléoduc Enbridge. Alors, une des conditions, qui fait partie de l'ensemble des conditions de la commission, c'était justement de s'assurer du respect des 18 conditions. Alors, avant même qu'on puisse penser aller de l'avant avec le projet, il va falloir que l'unité de vigilance s'assure du respect de l'ensemble des conditions, et c'est le travail qui est fait.

Alors, pour le moment, il est prématuré de penser qu'il va y avoir une date à laquelle le projet va se mettre en oeuvre puisque le travail de l'unité de vigilance, qui doit veiller justement au respect des conditions, n'est pas encore complété. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne trouve pas ça prématuré, là, parce qu'on est à cinq semaines du 1er juin. Alors, comment le ministre peut s'assurer du respect des conditions s'il ne connaît pas la date d'inversion du pipeline? Il me semble, la première question que je poserais à Enbridge, moi : C'est quoi, votre échéancier? À quel moment vous voulez tourner l'aqueduc, là, la valve pour inverser le pipeline? J'ai de la misère à comprendre que le ministre veut faire respecter les conditions s'il n'a pas de date. Alors, ça m'inquiète, ça m'inquiète énormément, M. le Président, puis je pense que ça va surtout inquiéter les gens des comités de citoyens puis des municipalités qui seront touchées par l'inversion du pipeline.

Parce que ça m'amène à parler d'une autre question reliée à ça, là. Puis je garde en tête qu'on n'a pas de date, mais on veut faire respecter les conditions. Alors, si, là, on n'est pas capables de faire respecter les conditions, mais que, le 1er juin, Enbridge ouvre la valve, il n'y a personne qui va avoir gagné là-dedans, puis surtout pas l'Assemblée nationale, qui a adopté un rapport avec 18 recommandations, M. le Président, là. En tout cas, j'aimerais ça que le ministre m'explique comme il faut sa contradiction, là, parce qu'il y a vraiment... En tout cas, pour moi, je ne vois pas la logique de ne pas avoir de date, mais de vouloir faire respecter les conditions. Il me semble que c'est comme fondamental.

Mais ça m'amène à un autre élément, qui est la recommandation n° 13 du même rapport de la CAPERN, qui dit «qu'Enbridge effectue des tests hydrostatiques pour vérifier l'état de la canalisation». Bon, c'est un bel exemple. On ne sait pas à quelle date la compagnie veut inverser le pipeline, mais il y a une des recommandations de la CAPERN qui dit qu'on va faire des tests hydrostatiques. Le ministre nous dit à la période de questions : On va les respecter à la lettre. Bon, bien là, première question : Les tests hydrostatiques. L'Office national de l'énergie n'exige pas d'Enbridge qu'elle procède à des tests hydrostatiques, mais la commission de l'Assemblée nationale, à la recommandation 13, recommande de faire des tests hydrostatiques. Alors, est-ce que le ministre peut nous préciser, lui, son opinion? Est-ce qu'il pense que ça prend des tests hydrostatiques ou que ça ne prend pas de tests hydrostatiques?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je vais d'abord commenter le long préambule du député. On commence rapidement, là, on a un peu plus de 10 heures encore à faire ensemble. Je crois qu'il va falloir s'en tenir aux faits puis éviter d'essayer de prêter des intentions ou de penser que... de tenter de faire peur, ou d'inciter à la peur, ou à la réaction des gens par rapport au projet d'Enbridge.

Il faut rappeler que le gouvernement du Parti québécois, qui était au pouvoir, était tellement préoccupé par ce projet-là qu'il a refusé d'aller défendre les intérêts du Québec à l'Office national de l'énergie lorsque le projet a été présenté. Et on a 18 conditions soumises par la commission. Il y a également des conditions de l'Office national de l'énergie. Et la logique, elle est très simple et elle est très rigoureuse, M. le Président. Il y a des conditions et il y en a plusieurs, d'ailleurs, qui relèvent de la sécurité des gens et de s'assurer qu'avant que le projet aille de l'avant il y a une démonstration claire, évidente que ces conditions-là seront respectées. Et la logique — et c'était la logique de la commission — c'était de mettre en place une unité de vigilance justement pour s'assurer qu'avant d'aller de l'avant avec ce projet on s'assure qu'on ait des preuves concrètes que les conditions sont respectées. Donc, la logique un peu circulaire du député m'étonne parce qu'il me semble que la procédure, c'est une procédure très claire.

Avant qu'on puisse aller de l'avant avec le projet, il va falloir qu'on ait des preuves très claires, faites auprès de l'unité de vigilance, que l'ensemble des conditions seront respectées. Et donc on ne pourra pas aller de l'avant... Donc, c'est sûr qu'il ne peut pas y avoir une date d'opération du projet parce qu'on n'en est même pas à savoir si l'ensemble des conditions sont respectées. Alors, d'abord, on va faire notre travail dans un ordre rigoureux, c'est-à-dire assurons-nous que l'ensemble des conditions ont été respectées, tant les conditions de la commission que les conditions devant l'Office national de l'énergie — parce que, devant l'Office national de l'énergie, ce n'est pas encore réglé non plus — et, une fois qu'on aura certitude que l'ensemble des conditions seront respectées, bien là on pourra peut-être penser à avoir une date. Mais il est prématuré d'avoir une date spécifique.

Et d'ailleurs la question suivante du député, encore une fois, semble contredire un peu sa logique parce que, là, il veut absolument une date de départ du projet, mais il veut savoir qu'est-ce qu'il en est des tests hydrostatiques. Alors, il faut d'abord regarder l'ensemble des conditions, notamment celles relatives aux tests hydrostatiques, puis s'assurer que l'ensemble de ces conditions-là soient respectées avant même de penser que le projet va aller de l'avant. Parce que c'est ça, les conditions de la commission, puis c'est ça, les conditions de l'Office national de l'énergie.

Alors, plus particulièrement par rapport aux tests hydrostatiques, M. le Président, l'exigence n° 13 de la CAPERN était qu'Enbridge effectue des tests hydrostatiques pour vérifier l'état de la canalisation 9B. Alors, l'Office national de l'énergie, dans sa condition n° 11, exige qu'Enbridge doit déposer auprès de l'ONE son programme d'essais sous pression au moins 60 jours avant de déposer sa demande d'autorisation de mise en service. Le rapport de Dynamic Risk, commandé par le gouvernement du Québec, indique que les tests hydrostatiques peuvent être utilisés comme un outil de validation pour l'évaluation technique à jour du pipeline, une évaluation technique exigée par la condition n° 9 de l'Office national de l'énergie. Il s'agit donc d'un outil pour valider l'intégrité du pipeline.

 Alors, hier, lors des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il a été confirmé que des tests hydrostatiques étaient effectués parmi l'ensemble des tests conduits en vue de l'inversion de la ligne 9B. Les résultats de tous ces tests seront transmis à l'unité de vigilance. Merci, M. le Président.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Donc là, on apprend qu'il y a présentement des tests hydrostatiques qui sont en cours. Le collègue du ministre, à l'Énergie, l'aurait mentionné hier. Alors, à quel moment les résultats de ces tests seront transmis à l'unité de vigilance?

Et, moi, ce que je veux savoir, M. le Président, là, avec cette information-là. : Comment le ministre va traiter que ça répond ou non aux conditions de la commission? Autrement dit, il va la tirer où, la ligne, là? Puis, s'il considère que les 18 conditions ne sont pas respectées, si les tests hydrostatiques dont il nous parle arrivent... les résultats arrivent plus tard — il faut bien que l'unité de vigilance prenne le temps de les analyser — alors qu'est-ce qu'il va faire? C'est où qu'il la tire, la ligne, pour dire : Enbridge ne respecte pas une des 18 conditions ou elle les respecte toutes, par exemple? Alors, il va se baser sur quoi, puis il va la tirer où, la ligne? Puis il va faire quoi avec ça?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Je crois d'abord qu'il est important de rappeler... Justement, parmi les recommandations de la commission, il y a la recommandation 2, qui indique la mise en oeuvre d'une unité de vigilance dont le mandat principal sera de s'assurer que toute l'information relative à la sécurité de l'oléoduc et à la protection de l'environnement soit transmise à tous les acteurs directement concernés par le renversement du flux de la canalisation 9B d'Enbridge.

Alors, l'unité de vigilance fait son travail. Alors, ce qu'on dit, encore une fois, M. le Président, c'est : On voit bien que le député essaie de prendre une position très alarmiste et que là, tout à coup, on va se réveiller le 1er juin et le projet va être déclenché sans que le travail relatif aux conditions de la commission ainsi qu'aux conditions de l'Office national de l'énergie soit complété. Ce n'est pas le cas.

Alors là, il pose une question sur les tests hydrostatiques. Il y en a eu qui ont été faits, il y en a d'autres qui vont être faits, et on va s'assurer, au niveau de l'unité de vigilance... parce qu'il revient à l'unité de vigilance de faire d'abord et avant tout son travail pour s'assurer que l'ensemble des conditions, y compris la condition 13, justement — cette condition, qui est, je le répète, M. le Président, «qu'Enbridge effectue des tests hydrostatiques pour vérifier l'état de la canalisation 9B» — bien, que cette condition-là ainsi que les autres... On voit la 14 : «Qu'Enbridge élabore un plan d'urgence portant sur l'approvisionnement en eau potable mis à jour régulièrement selon l'évolution des connaissances.»

Bref, on pourrait toutes les lire. Le travail, justement, de l'unité de vigilance, c'est de s'assurer que le projet soit sécuritaire, tant pour les populations que pour l'environnement. Alors, laissons le travail se faire, laissons l'unité de vigilance faire son travail. Une fois qu'il sera fait, le rapport sera remis, et, après ça, on pourra déterminer si, oui ou non, Enbridge peut aller de l'avant, mais laissons à l'unité de vigilance faire son travail.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais, M. le Président, tout ça, ça ne se fait pas en 24 heures, là. On est à cinq semaines du 1er juin. Je suis prêt à accorder quatre semaines supplémentaires pour dire neuf semaines pour se rendre au 30 juin. Tout ce qui est dans le décor, tout ce qu'on sait présentement, c'est qu'au mois de juin la compagnie Enbridge veut inverser le pipeline. Le ministre nous dit : Il y a présentement des tests hydrostatiques qui se font, il y en a d'autres qui se feront plus tard. Je veux juste vous rappeler que la compagnie Enbridge elle-même, là, elle était extrêmement critique, elle n'en veut pas, elle, de tests hydrostatiques. Savez-vous pourquoi? Puis là c'est un peu... pas «un peu», c'est beaucoup absurde, elle dit : Un test hydrostatique, c'est de la grosse pression qu'on envoie dans le tuyau, ça pourrait faire fendre le tuyau. Donc, on n'enverra pas de test hydrostatique. Bien, justement, on veut le tester, le tuyau. S'il n'y a pas de test hydrostatique dedans, ça veut dire qu'ils ne veulent pas prendre de chances parce que peut-être que le tuyau est faible, donc il risque d'y avoir des fuites.

Moi, là, je ne suis pas alarmiste, je veux juste m'assurer du respect des 18 conditions de la CAPERN. Moi, je trouve que c'est le ministre qui n'a pas l'air à prendre ça suffisamment au sérieux, M. le Président. Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce qu'il va faire si... O.K., prenons-le au mot. Il dit : C'est l'unité de vigilance qui va nous dire si ça respecte ou non les 18 conditions. Mais l'unité de vigilance, le temps d'analyser la validité des tests hydrostatiques et des autres conditions, là, sur lesquelles on reviendra plus tard, l'eau potable, il en a parlé, le ministre... Bon, bien, moi, je pense qu'il y a des possibilités que le pipeline ne soit pas inversé au mois de juin prochain. Alors, il va faire quoi, le ministre, dans cette condition-là, s'il n'a pas encore les réponses de l'unité de vigilance? Puis, s'il n'est pas encore capable de statuer, en juin, si les 18 conditions sont respectées, il va faire quoi, le ministre?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, le député de Jonquière doit savoir quelque chose que ni l'unité de vigilance, ni le ministère de l'Environnement, ni le ministère des Ressources naturelles, ni l'Office national de l'énergie a comme information, parce qu'il n'y en a pas, de date prévue pour la mise en oeuvre du projet encore. Alors, le député peut faire tous les effets de toge qu'il veut, le fait est qu'on prend notre travail très au sérieux, tellement au sérieux, M. le Président, que le 17 mars 2015, les coprésidents de l'unité de vigilance ont fait parvenir une seconde lettre à M. Éric Prud'Homme, d'Enbridge. Cette lettre souligne les lacunes observées dans «la copie du plan d'intervention d'urgence, qui a été déposée par la compagnie lors de la rencontre du 17 décembre 2014». Et, en effet, cette version du plan d'urgence a fait l'objet d'une analyse, par le ministère de la Sécurité publique, dans laquelle sont soulevées certaines préoccupations quant à l'efficience en matière d'organisation des interventions, soit notamment le manque de clarté lors de l'identification des différents «rôles et [...] responsabilités [des] intervenants appelés habituellement en renfort» et le fait qu'Enbridge n'intègre pas «les principes du système québécois de sécurité civile», ce qui pourrait compliquer l'interaction avec «l'ensemble des ministères provinciaux» en cas d'incident. Ça, j'ajoute ça, justement, à ce que j'ai dit précédemment concernant les tests hydrostatiques.

L'unité de vigilance fait son travail avec un sérieux et une rigueur. Et je n'accepte pas que le député suggère que je ne prends pas au sérieux le projet et l'importance de s'assurer que les conditions soient respectées. C'est tout à fait inacceptable de dire quelque chose comme ça. Tout ce que je dis, c'est, bien au contraire, avant même qu'on puisse commencer à penser à aller de l'avant avec le projet, il faut qu'Enbridge montre patte blanche sur l'ensemble des conditions, non seulement de la commission, mais de l'Office national de l'énergie. Et là ça fait trois, quatre questions où il essaie par tous les moyens possibles de tenter de susciter, là, une crainte et une peur : Il y a quelque chose qui va se passer puis, le 1er juin au matin, on va se réveiller puis paf! Ça y est, le projet est en marche, alors que les conditions ne sont pas respectées. Ça ne se peut pas, M. le Président.

Je vais vous donner un exemple bien concret. La condition 11 de l'Office national de l'énergie sur le projet stipule qu'Enbridge doit «déposer son programme [de test] sous pression» au moins 60 jours avant de déposer sa demande de mise en service, ce qui n'est pas encore fait. Alors, le député parle de faire des grands calculs, là, de date, là. Bien, qu'il réalise, là, qu'on n'est même pas dans le délai de 60 jours. Alors, il faut bien comprendre, il y a une série de conditions, tant de la commission, tant de l'Office national de l'énergie, qui doivent être respectées. Elles doivent toutes être respectées.

Du côté du Québec, on fait notre travail sérieusement, rigoureusement, on prend nos responsabilités. Mais c'est l'unité de vigilance qui doit d'abord valider avec Enbridge si toutes ces conditions-là sont respectées. Le travail se fait présentement. Et, tant que ce travail-là ne sera pas complété à la satisfaction de l'unité de vigilance et du gouvernement, il est clair que le projet n'ira pas de l'avant. Et c'est la même chose pour l'Office national de l'énergie. Il est clair qu'il reste des conditions à être respectées. Enbridge n'a pas encore rempli l'ensemble des conditions. Conséquemment, avant même de commencer à tenter de susciter de la crainte et de la peur chez les citoyennes et les citoyens de façon indue, comme tente de le faire le député de Jonquière, il faut qu'il s'en remette aux faits. Et les faits, c'est qu'on fait notre travail de façon rigoureuse et sérieuse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer maintenant à un bloc du côté gouvernemental. Et je passe la parole au député de Mégantic.

• (12 h 40) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous saluer et saluer le ministre de l'Environnement et toute son équipe qui l'assiste aujourd'hui à l'intérieur de ces crédits-là, saluer mes collègues du gouvernement et mes collègues des oppositions. Bonjour à tout le monde.

Donc, M. le ministre, le 25 février dernier, vous avez annoncé que vous lanciez un grand chantier, celui de la modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, un grand chantier qui a su comme... Parce que, comme vous l'avez dit, aucune révision globale majeure n'a été faite sur ce régime depuis 43 ans, soit depuis 1972. Un grand chantier, car la LQE touche presque à tout, et ça touche presque tout le monde qui a un projet et qui veut développer quelque chose.

Et c'est bien ainsi, car il faut protéger notre environnement. Tout le monde est d'accord, il faut s'assurer de développer les yeux... s'arrêter, je m'excuse, de développer les yeux fermés, un peu comme on le faisait dans les années 50 et 60, sans trop se soucier des impacts sur l'environnement et sur l'avenir de la planète. On creusait, on remblayait des cours d'eau, on coulait du béton un peu partout, tout ça au nom du progrès et de la prospérité. Heureusement, on a appris et compris que l'on doit assurer nos besoins, mais sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins. C'est ce qu'on a appelé le développement durable.

Je sais que je ne vous apprends rien quand on raconte ça, mais je pense qu'il est bien important de se rappeler qu'en matière d'environnement on vient de loin. Notre perception de l'environnement et de la planète a beaucoup changé. Ça a beaucoup évolué depuis 1972, et je vous dirais même que ça a beaucoup changé depuis quelques années. Et, à ce chapitre, M. le ministre, je voudrais vous illustrer quelques éléments qui sont, en fait, en appui à ce changement-là.

Je me souviens, en fait, dans mes années universitaires, où on calculait à la règle à calcul... On arrivait au bon résultat, mais disons que la précision après le point n'était pas très, très élaborée. Et, lors de l'avènement des calculatrices et du développement technologique qu'on a assisté au début des années 80, la précision de l'ordre de grandeur dans les analyses a augmenté au minimum de trois ordres de précision dans l'espace de quelques années, Ça s'est produit littéralement et de façon fantastique.

Donc, quand vous imaginez une loi qui a été constituée dans un environnement où la capacité de compréhension et d'analyse était... disons, en se forçant, on se rendait aux parties par million et que là, soudainement, les parties par milliard devenaient quelque chose de facilement accessible, on avait changé la notion complètement de la façon de percevoir l'environnement, la nature des choses qu'on rencontrait parce qu'on n'avait jamais pu mesurer ce qu'il y avait vraiment dans beaucoup de produits de façon naturelle ou de façon artificielle. C'était le même résultat, on ne connaissait pas ce qu'il se passait. Donc, ça, c'est un changement.

Quand on considère que les développements organisationnels aussi des outils, de la flexibilité... Le député de Jonquière nous parle du pipeline d'Enbridge, l'inversion du 9B. Écoutez, il y a 50 ans, c'était une chose, aujourd'hui, c'est autre chose parce que les outils, la façon de faire, la façon dont on structure non seulement les opérations mais les systèmes et les outils qu'on utilise pour surveiller, protéger, entretenir et souvent prévenir les choses ont complètement changé, de façon radicale et absolue. Ça ne veut pas dire qu'il ne se passe pas encore, comment je dirais ça, des pépins au niveau de l'environnement ou au niveau des projets d'exécution.

Mais je vais vous donner un exemple où on avait fait une étude à grande échelle à travers le monde où, sur le plan technique, les techniciens généralement réussissent leurs projets à 97 %. Là où la problématique se déroule, c'est beaucoup plus au niveau de la mise en marché des... ce que moi, j'appellerais «les qualificatifs mous», le marché, l'évolution, les tendances, ces choses-là. Mais, sur le plan technique, il y a une espèce de solidité qui n'existait pas à l'époque de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a fait qu'aujourd'hui on peut considérer qu'on vit dans un environnement totalement différent. La perception est différente et la façon de voir.

Je vous donne un autre exemple à ce chapitre-là. Quand on parlait, au début des années 90, de dioxine dans l'industrie des pâtes et papiers et qu'on parlait de ppq, là, on parlait d'une cuiller à thé de produits chimiques dans la somme des Grands Lacs. Donc, la capacité analytique des organisations et la capacité à détecter ce qu'il se passait nous a fait poser des questions de façon incroyable.

Et, à ce chapitre-là, je vous donne un exemple. On avait découvert qu'il y avait des dioxines partout. On s'est dit : C'est l'enfer, on vient de... on a tout pollué la terre. Et, après quelques années de recherches, on s'est rendu compte que les dioxines étaient créées naturellement dans les milieux humides, dans les marais, et que ces dioxines-là étaient biodégradables, et que les dioxines qui étaient produites dans les pâtes et papiers avaient entre autres des caractéristiques biodégradables de haute teneur. Donc, des changements mineurs nous ont permis de rééquilibrer et d'en arriver à une harmonie encore entre la technologie et l'environnement, et ce, grâce à l'outil analytique et la combinaison des compétences que l'on a su développer.

Je vous illustre un exemple. Je pourrais vous en faire des centaines, je suis sûr que le ministre serait excité, mais je vais lui épargner cette misère-là aujourd'hui.

Des voix : ...

M. Bolduc : On serait tous excités. Mais je voudrais aussi, par exemple, vous parler des cycles de carbone, qui est une autre façon de regarder notre environnement. Et je pense que c'est important d'en parler parce que, lors de nos débats, O.K., les... En fait, les marchés de carbone, les plans d'action sur les changements climatiques, toutes ces données-là dépendent finalement de ce qui est en train de se passer avec le carbone.

Il faut se rappeler que le CO₂ augmente dans l'atmosphère entre 2 et 3 ppm par année, ce qui semble un chiffre un peu effarant. Mais, juste pour vous ramener à la période préindustrielle, on avait à peu près 280 ppm de carbone ou de CO₂ dans l'atmosphère, et là, maintenant, nous sommes autour de 400, avec une croissance de 2 à 3 ppm par année, et ce 2 à 3 ppm par année là est le résultat d'une consommation de 80 millions de barils de pétrole par jour. C'est ce qu'on consomme actuellement sur la Terre. Et, si vous le prenez de façon brute, à plus ou moins 5 % de précision, un baril de pétrole fait à peu près une demi-tonne de CO₂, donc on produit 40 millions de tonnes de CO₂ par jour. Il y a une exclusion partielle là-dedans, là, je ne veux pas embarquer dans les détails techniques, mais, grosso modo, ça vous donne une idée de ce qui se passe. Et cette évolution-là a tendance à s'accroître de façon exponentielle, et c'est une des raisons pour lesquelles la sensibilité aux changements climatiques est très, très importante.

Je m'explique. En fait, les régions froides de la planète qui ont des cycles ou des sols... des pergélisols, des sols gelés en permanence, font qu'il y a à l'intérieur de ces sols-là des quantités phénoménales de méthane et de CO₂ qui est capturé, et, à mesure que le CO₂ augmente dans l'atmosphère et qu'on réchauffe les segments froids de la Terre, donc l'Arctique et l'Antarctique, le Groenland, les pergélisols se réchauffent, et des quantités phénoménales de CO₂ et de méthane se libèrent, ce qui produit un accroissement encore plus significatif du réchauffement planétaire.

Donc, les Nations unies, il y a quelques années, ont fixé comme objectif un volume de 1 trillion de tonnes de CO₂ comme limite maximale pour 2050, comme pour limiter le réchauffement de la Terre sous les 2°C, d'après les estimés et la science connue de ce point-ci. Et, encore là, vous pouvez constater qu'il y a encore beaucoup d'éléments techniques inconnus à l'intérieur de ce cadre-là. Donc, à mesure qu'on avance dans le temps, il va probablement y avoir de plus en plus de précisions.

Je vous mentionne ça parce qu'à première vue ça peut paraître très important. Il y a des variables positives, par contre, qui nous aident, puis je vais vous les nommer aussi. Mais il faut se rappeler qu'il y a du CO₂, et on parle de méthane, qui, lui, a l'impact... 25 fois l'impact du réchauffement du CO₂. Donc, 1 ppm de méthane a un impact de 25 ppm de CO₂. Heureusement, le cycle de vie du méthane dans l'atmosphère est relativement limité avec une moyenne d'à peu près 80 ans. Donc, graduellement, il n'y a jamais des grandes accumulations parce qu'avec le temps le méthane est réabsorbé et assimilé.

Je vous ai parlé aussi que... Donc, on a parlé de CO₂, on a parlé de méthane, mais il y a aussi les aérosols, il y a aussi les chloroformes, en fait tous les CFC et les HFC, pour ceux qui comprennent un peu la réfrigération... savent que ces produits-là, les CFC, ont été bannis, mais ils ont aussi un impact considérable dans l'environnement. Et, quand on considère les réchauffements climatiques, c'est la somme de ces variables-là. Donc, quand on en prend un séparément, on ne peut pas en arriver avec une conclusion précise, il faut regarder l'ensemble des variables. Et je dois le dire aussi, c'est qu'il y a une dynamique à l'intérieur de ce système-là qu'on ne comprend pas ou qu'on ne maîtrise pas de façon totale. Je vous en donnerai quelques-uns un peu plus tard.

• (12 h 50) •

De l'autre côté, il faut se rappeler que les océans, les lacs, les rivières absorbent entre 30 % et 40 % du CO₂ qui est produit dans l'atmosphère et l'absorbent dans les océans, ce qui fait qu'une grande partie de ce gaz-là est absorbée de façon systématique. Par contre, le risque que l'on retrouve là, c'est l'abaissement du pH des océans, ce qui, éventuellement, en acidifiant, pourrait créer des problèmes extrêmement sérieux tels que... par exemple la vie des homards, les crabes et toutes les huîtres qui... Tout ce qui se produit avec du carbonate de calcium pour produire des protections, le corail entre autres, pourrait être appelé à disparaître par l'impact du CO₂ dans les océans.

Éventuellement, tout ce CO₂ là se précipite au fond des océans, et je vous dirai qu'il y en a des réserves astronomiques, et c'est ce que les volcans nous relâchent. Quand on a des éruptions dans certains secteurs, surtout dans les zones de fracturation, on retrouve des volumes de carbonates qui sont relâchés sous forme de CO₂. Naturellement, le reste du CO₂ suit la boucle du carbone via les plantes, et je tiens à vous rappeler, parce que les plantes qui meurent, quand elles vont dans le sol, elles deviennent de la tourbe, elles deviennent ensuite du charbon, ensuite du pétrole et finalement du gaz naturel. Donc, tous ces produits-là sont le même produit à différents âges. Donc, c'est important de le déterminer, parce que, quand on ramasse de la tourbe pour la vendre, ça ne fera pas de charbon plus tard; quand on ramasse du charbon aujourd'hui, ça ne fera pas de pétrole plus tard; et le pétrole ne fera pas de gaz naturel. Donc, tous ces produits-là sont aussi partie du cycle de carbone qui a été capturé et emmagasiné dans le sol, donc on... pour vous faire une grande histoire, là. Mais il y a deux cycles importants au niveau du carbone, celui des plantes qui s'emmagasinent dans le sol et celui du CO₂ qui s'accumule dans les océans, se précipite au fond des océans pour nous revenir Dieu sait quand sous forme d'éruption volcanique.

Donc, je vous fais un grand tour de l'horizon, mais ce qui est intéressant aussi, c'est de constater que, le CO₂, si vous regardez l'évolution analytique annuelle, encore grâce à notre technologie qui a évolué, on peut constater une variabilité entre l'été et l'hiver. Les gens, au début, se sont posé la question : Pourquoi c'est comme ça? Puis, quand vous regardez la Terre, comme boule, vous devez constater que 80 % des continents sont dans l'hémisphère Nord, parce que l'équateur est juste... passe au centre de l'Afrique et de l'Amérique du Sud, le reste est tout au nord, ce qui fait que, durant la saison estivale, la quantité de CO₂ sur la Terre qui est consommée par les plantes dépasse la production. Donc, le CO₂ est en décroissance jusqu'à l'automne où le cycle s'inverse pour retourner et recroître durant l'hiver. En moyenne, il y a une augmentation nette.

Donc, je vous parle de tout ça parce que les réchauffements climatiques, grâce à la technologie que nous avons mise en place... nous permet de faire évoluer non seulement nos compétences, mais notre façon de percevoir le monde. Et c'est un peu ce qui, pour moi, rend... donne l'importance de l'ouverture de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que nous vivons dans le même monde, mais avec de nouveaux yeux, avec des façons complètement différentes de percevoir l'environnement dans sa vraie nature en considérant que nous avons encore beaucoup d'apprentissages à y faire, je dois l'admettre, et je vais vous épargner, comment je dirais ça, cette leçon-là pour aller plus loin pour le moment, mais je vous reviendrai peut-être un peu plus tard avec certaines autres friandises qui vont vous raffoler, je suis sûr.

O.K. Donc, je ne vous apprends rien quand je vous dis que la science de nos connaissances évolue très, très rapidement. On connaît mieux les effets de nos gestes sur l'environnement, on connaît aussi les bienfaits que nous apporte la nature. J'expliquais tout à l'heure l'effet du cycle du carbone l'été par les plantes qui accumulent beaucoup plus. Donc, on sait maintenant que de protéger notre environnement, c'est beaucoup plus que de protéger nos arbres ou les bébés phoques parce qu'on les trouve beaux. La nature nous rend fiers du service qu'elle nous rend et, de plus, elle nous le fait gratuitement. Donc, il est très important... Plus la maîtrise de nos connaissances va être profonde, plus facile ça va être pour nous d'élaborer des programmes, des façons de faire qui vont être non seulement efficaces, mais beaucoup plus performantes. Donc, pour moi, ça, c'est quelque chose qui va sûrement être intéressant dans le débat de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, nos connaissances scientifiques ont évolué, les citoyens aussi ont évolué — les idées ont évolué — dans leur façon de voir l'environnement. La défense de l'environnement n'est plus réservée aux hippies qui s'enchaînaient après les arbres — on les a déracinés, ces arbres-là — c'est l'affaire de tous...

Des voix : ...

M. Bolduc : Je m'excuse, je ne pouvais pas y résister. C'est l'affaire de tous. Donc, il existe au Québec, depuis le début des années 90, des écoles vertes. D'ailleurs, on est venus en parler lors des auditions publiques sur la stratégie gouvernementale de développement durable tenues par la Commission des transports et de l'environnement. Les jeunes qui fréquentent ces écoles sont conscientisés quotidiennement à l'importance qu'il faut accorder à notre environnement. Et je suis convaincu que je peux dire sans me tromper que les citoyens sont, en général, de plus en plus préoccupés par la qualité de l'environnement. Ce mouvement, on le retrouve aussi chez les entreprises, qui sont de plus en plus conscientes de l'importance de l'environnement et de leurs responsabilités. Je vous ai bien expliqué qu'à travers la technologie cette connaissance-là, qui se développe de façon très rapide, leur permet de prendre ces responsabilités-là et de les maintenir de la bonne façon.

Donc, je suis convaincu que je peux dire sans me tromper que les citoyens, en général, sont de plus en plus préoccupés par l'ensemble de notre environnement. Et ce mouvement, qui est aussi chez leurs entreprises, se tourne maintenant dans le développement durable. Et on pourrait continuer longtemps là-dessus, là, mais, à titre d'exemple, on commence à discuter aujourd'hui d'économie circulaire, donc il y a d'autres éléments qui s'intègrent... Là, je peux arrêter, M. le Président, si on est... Je ne me rendrai pas à ma question.

Le Président (M. Reid) : Oui. Bien, en fait, M. le député de Mégantic, j'ai l'impression que votre intervention est un prélude à votre question.

M. Bolduc : Oui. Oui, j'arrive.

Le Président (M. Reid) : Je pense que vous allez devoir poser votre question au prochain bloc du groupe gouvernemental, je pense.

M. Bolduc : Ça me va. Dommage.

Le Président (M. Reid) : Alors, je passe maintenant la parole au député de Groulx. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je vous remercie. Alors, je souhaite également remercier le ministre et son équipe ministérielle d'être présents avec nous pour pouvoir répondre à nos questions, également ses collègues, là, de l'aile parlementaire gouvernementale — les députés de Saint-Maurice, Vaudreuil, Argenteuil, Laviolette et Mégantic — que je remercie en particulier pour avoir fait évoluer mes connaissances scientifiques — et puis le député également de l'aile... de la première opposition officielle, le député de...

Une voix : Jonquière.

• (13 heures) •

M. Surprenant : ...Jonquière, et mon collègue également député de Borduas.

Alors, je vais donc faire du millage un peu au niveau de l'environnement, de la protection de l'environnement, maintenant que j'en connais un peu plus au niveau de son fonctionnement, de son interrelation. Alors, je voudrais parler de la Stratégie québécoise sur les aires protégées. Alors donc, j'ai de l'information ici qui dit que vous avez... on a 152 779 km² qui seraient dans des aires protégées actuellement, mais, dans la description que vous en avez faite, dans les documents qu'on a obtenus, il y a une partie de ces aires-là qui sont des réserves projetées. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi cela consiste, une aire protégée, c'est-à-dire une aire projetée protégée, et c'est quoi, le processus pour qu'elle devienne définitivement protégée, donc, pour voir si, dans vos calculs, en fait, là, on est vraiment à 152 000 km² ou si l'objectif donc est plus important atteindre, là.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, pour répondre spécifiquement au niveau du processus... parce que l'aire protégée projetée, c'est une étape qui mène ultimement à la reconnaissance d'une aire protégée. Alors, avec votre permission, peut-être que je pourrais demander au sous-ministre adjoint Beauchesne de vraiment décrire le processus qui mène à la reconnaissance d'une aire protégée.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre. J'ai besoin du consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, allez-y, M. le sous-ministre. S'il vous plaît, vous nommer avant de commencer.

M. Beauchesne (Patrick) : Bonjour, M. le Président. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint à l'état de l'environnement, écologie et développement durable.

Donc, pour le processus de création des aires protégées, d'abord, première chose, lorsque le gouvernement octroie un statut de protection, il le fait en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, loi qui a été sanctionnée en décembre 2002. Le statut projeté est un vrai statut d'aire protégée. Au moment où le gouvernement octroie le statut projeté, la superficie en kilomètre carré et en pourcentage est comptabilisée au Registre des aires protégées. L'esprit de la loi, en 2002, était à l'effet, compte tenu de la cible ambitieuse qu'il y avait de créer des aires protégées, puisqu'en 2002 le pourcentage d'aire protégée au Québec était de 1 %, et l'objectif était d'atteindre la cible de 8 % en 2005, cible qui a été atteinte en 2009...

Donc, la loi prévoit un statut projeté, qui est un statut temporaire d'aire protégée, mais il y a exclusion des activités industrielles, minières, forestières, production énergétique, maintien des droits autochtones, maintien de certaines activités comme la chasse, la pêche, les activités reliées, par exemple, à l'industrie des pourvoyeurs. Mais le statut projeté donne une période de temps donnée, initialement de quatre ans, afin de compléter soit certaines études scientifiques ou certains processus de concertation avec les intervenants régionaux ou les gouvernements régionaux comme les MRC et les communautés autochtones avant que le gouvernement, dans une deuxième phase, octroie un statut permanent d'aire protégée où, là, il y a toutes sortes d'obligations en termes de délimitation, d'arpentage du territoire, des éléments techniques.

Donc, dans le processus, actuellement la plupart de nos aires protégées ont effectivement un statut projeté, quelques-unes ont des statuts permanents, mais, en général, il y a une période de quatre à huit ans qui s'écoule entre le statut projeté et le statut permanent. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont de vraies aires protégées, qui rencontrent les critères de l'Union internationale de la conservation de la nature, qui font en sorte que l'objectif premier de ces territoires-là sont la protection de la biodiversité et qu'il n'y a aucune activité de prélèvement de ressources sur les territoires en question. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, je comprends que vous venez de mentionner que c'est... Vous disiez, au départ, quatre ans pour compléter les études, puis, plus tard, vous avez dit quatre à huit ans. L'écart de quatre ans additionnels, c'est quoi?

M. Beauchesne (Patrick) : La loi prévoit que, si, à l'intérieur de la première phase de quatre ans, nous n'avons pas réussi à terminer les étapes pour aller au statut permanent, M. le Président, le gouvernement peut, par décret, prolonger la période de statut projeté pour une autre période de quatre ans.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, on est à 152 779 kilomètres carrés approximativement, qui est 9,16 %, et on a un objectif de 12 % à atteindre d'ici... c'est-à-dire fin 2015, cette année. 2017, on parle de... en 2020, on parle de 17 %. Mais, pour 2015, donc, on doit rajouter 2,84 % approximativement, donc au-delà de 47 000 kilomètres carrés. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire pour atteindre l'objectif d'ici la fin de l'année?

Le Président (M. Reid) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Depuis, en fait, la progression des cibles en 2011, il y a eu de nouvelles orientations gouvernementales adoptées en matière d'aire protégée qui fixaient effectivement la cible de 12 % à atteindre en 2015. Les travaux se poursuivent. Nous avons, entre la période 2009... au moment où on a atteint la cible de 8 % — on l'avait un petit peu dépassée — mis en place un nouveau processus de travail qui était notamment avec les intervenants régionaux et les conférences régionales des élus. Donc, c'était vraiment une démarche de participation et de concertation avec les différents intervenants régionaux. Il y a un très, très grand nombre de propositions qui ont été faites, propositions qui ont été analysées à l'échelle du ministère et à l'échelle gouvernementale, en tenant compte aussi des réalités et des conventions qui s'appliquent sur le territoire, notamment la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Donc cette période-là effectivement demande... tout ce travail-là demande énormément d'efforts et d'énergie.

M. le ministre mentionnait tout à l'heure, lors de l'annonce du Plan Nord, effectivement, la protection de la rivière Kovik. Donc, si on veut, on souhaite atteindre la cible de 12 % avec des bons morceaux comme 4 600 kilomètres carrés, je pense qu'on devrait être en mesure d'atteindre notre cible de 12 % en 2015, et il y a déjà beaucoup, beaucoup de travaux, là, d'identification de territoires qui ont été faits.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Très bien. Maintenant, ma question s'adresse au ministre. En considérant qu'il y a des aires, donc, qui sont projetées qui ne sont pas encore effectivement des réserves, là, permanentes et les efforts, que le collègue tantôt a mentionnés, importants au niveau de l'énergie qu'il y a à mettre pour arriver à conclure, là, au niveau d'autres propositions qui ont été faites, est-ce que vous... Et le budget que vous aviez alloué pour ça était de 2,2 millions de dollars pour 2014‑2015. Alors, quel est le budget alloué pour 2015‑2016? Et est-ce que vous considérez, à la limite, que, selon votre chiffre, ça pourrait être suffisant pour en arriver aux résultats de fin d'année anticipés?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : ... au ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à la sous-ministre? C'est ça, M. le ministre, que vous voulez?

M. Heurtel : En attendant, si vous permettez, parce qu'on va trouver le chiffre demandé par le collègue, c'est quand même important de préciser, bon, comme le sous-ministre adjoint a précisé, que 4 651 kilomètres carrés, ce n'est quand même pas rien, puis c'est un extraordinaire bassin versant que celui de la rivière Kovik, dont on a annoncé la protection prochaine. Juste ça, ça va faire passer de 9,16 % à 9,44 % notre bilan en matière d'aires protégées, nous dirigeant toujours vers le 12 %. On a bon espoir d'y arriver à temps. C'est sûr que c'est beaucoup, mais il faut comprendre qu'encore une fois, comme le sous-ministre adjoint a expliqué, ce n'est pas simplement de dire : Bien, le gouvernement prend une carte, détermine, puis là, ça, puis paf! C'est une aire protégée! C'est un processus qui est normé, c'est un processus qui implique plusieurs communautés, qui implique un processus important de consultation, et il faut bien comprendre qu'on avance dans la bonne direction. Quand on regarde l'ensemble des projets d'aires protégées qu'on a, je pense notamment à la rivière Broadback et d'autres projets, on est clairement dans la bonne voie pour y arriver, mais ça prend du temps. Alors, des fois... Plus tôt cette année, j'ai annoncé que sept aires projetées qui justement venaient à terme de leur délai de quatre ans... Bon, ce n'était pas réglé encore. On a prolongé pour justement nous donner le temps d'y arriver. Mais ce n'est pas dire qu'on n'y arrivera pas, c'est juste que le processus prend plus de temps que prévu, puis ce n'est pas... aucune mauvaise volonté de la part des parties, c'est juste qu'il y a beaucoup de parties, ça prend du temps, mais on a bon espoir d'y arriver puis on avance dans la bonne direction. Alors, sur ce, est-ce qu'on est arrivé à...

Une voix : On n'a pas encore notre chiffre exact, là, mais on va l'avoir puis on va pouvoir...

M. Heurtel : On n'a pas encore notre chiffre exact, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander l'indulgence du député et de nous donner un peu de temps pour lui revenir?

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le député de Groulx, est-ce que vous voulez poser une autre question? Il vous reste presque deux minutes.

M. Surprenant : C'était ma question, et je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci. Mais concrètement, M. le Président, est-ce qu'on va pouvoir atteindre nos cibles? Je comprends que c'est un long processus en matière d'aires protégées, mais il y a plusieurs groupes qui nous disent : Bon, il y a des efforts supplémentaires à faire. Mais est-ce qu'on va réussir à remplir les cibles qu'on s'est fixées ou nos objectifs sont trop ambitieux en matière de réserves d'aires protégées et de territoires protégés?

Et il y a une sous-question à ça aussi qui avait été soulevée lors de l'adoption de la Loi sur la Société du Plan Nord avec le collègue des Ressources naturelles, à savoir : À partir du moment où il va y avoir 50 % du territoire d'aires protégées, est-ce qu'on va cartographier le territoire? Est-ce qu'on va vérifier qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur du sol?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (13 h 10) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je ne crois pas que c'est possible d'avoir trop d'ambition et je crois que tant moi-même que le ministère, que notre gouvernement allons continuer à nous donner des objectifs ambitieux et à tout faire pour y arriver.

Alors, pour ce qui est du 12 %, on travaille activement puis on poursuit le travail pour atteindre notre objectif de 12 % d'ici la fin de 2015. Alors, on continue le travail, je le dis, on a annoncé la rivière Kovik il y a quelques semaines, on travaille sur la rivière Broadback, qui est un autre dossier très important. Il y a à peu près une dizaine d'autres dossiers actifs présentement. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on prend à la légère, et on a bon espoir d'avancer concrètement, et on va maintenir notre objectif, et on fait tout en oeuvre pour l'atteindre.

Pour ce qui est du Plan Nord, de la sous-question du député, je veux juste préciser une certaine chose. On ne s'est pas engagés à faire...

Le Président (M. Reid) : En terminant.

M. Heurtel : Oh! En terminant, bien, on ne s'est pas engagés à faire 50 % d'aires protégées, on s'était engagés à faire 50 % à des fins autres qu'industrielles. Dans ce 50 %, il y aura 20 % qui sera des aires protégées strictes, et le 30 % autre sera réservé au principe de conservation dont j'ai parlé dans mon allocution.

Pour répondre très, très, très rapidement, il va y avoir avant tout une caractérisation qui va être faite du territoire avant de déterminer le territoire qui fera soit l'objet du 20 % d'aires protégées ou du 30 % de conservation. Je pourrais aller plus loin dans un autre bloc...

Le Président (M. Reid) : Il faudrait arrêter parce que le temps est dépassé.

M. Heurtel : Est-ce que, M. le Président, avec votre... Tout le monde a déjà passé d'une minute. Est-ce qu'on pourrait revenir lors du prochain bloc cet après-midi, peut-être? Parce que je voudrais donner à la députée indépendante de Sainte-Marie—Saint-Jacques la possibilité de poser ses questions, elle aussi. Alors, c'est à vous, la parole, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues, M. le ministre. Bien, je vais continuer sur la question des aires protégées, ça va nous aider.

En fait, je vais me permettre un petit préambule parce que j'ai bien 10 minutes, hein, M. le Président? C'est bien le temps que j'ai, 10 minutes?

Le Président (M. Reid) : Pardon? Oui, 10 minutes.

Mme Massé : Merci. Je voulais juste être certaine. En fait, parce que cette question d'aires protégées... Il faut se rappeler pourquoi on veut faire des aires protégées. Bien sûr, c'est un engagement international, bien sûr que, lorsqu'au Sommet de Rio, comme collectivité, on s'est dit que c'était une bonne affaire d'entériner ces conventions-là, c'est qu'on voulait faire notre contribution à la préservation, d'une part, de la biodiversité et au défi climatique, je dirais, qui se présente à nous.

Alors, toute la question des aires protégées... C'est vrai, on ne peut pas prendre une carte puis dire : On fait un trait ici, puis c'est là. C'est parce qu'il faut que ça ait une valeur. Et, ce matin, je mettais à la question... Vous avez bien vu que j'étais très préoccupée sur la vieille forêt, que j'ai appelée «vierge», de Kanasuta. Mais elle a quelque chose de vierge, et ça, les gens qui nous écoutent le savent bien puisque, depuis que la Terre est Terre, à part des mocassins qui ont passé dessus, puis quand même une couple de camions, cette forêt est demeurée à l'état original. Mais ce qui est sa grande valeur, de cette forêt, c'est qu'elle est au sud du 49e parallèle, au 48e parallèle, et ça, il faut garder ça en tête quand on pense aux aires protégées. Pourquoi? Bien, parce qu'on ne peut pas apprendre de ce que des millénaires de développement naturel ont à nous enseigner au 48e parallèle si on protège quelque chose au 50e. Ça ne marche pas. Alors, c'est pourquoi ce matin j'ai questionné, bien sûr parce que j'ai une grande préoccupation sur cette vieille forêt qui est Kanasuta.

Mais ma plus grande préoccupation — bien, je ne sais pas si elle peut être plus grande — c'est que je suis très consciente que, lorsqu'on a signé la convention, en 1992, sur la question du développement durable et de la protection de la biodiversité, le ministère de l'Environnement, qui était seulement de l'Environnement à l'époque, ce ministère-là avait plus de 1 % du budget du gouvernement. Aujourd'hui, 2004‑2005, on rajoute parce qu'on évolue, parce qu'on comprend mieux les enjeux, pas des 10, 15, 20 prochaines années, des prochains millénaires, le développement durable. Plus que ça, 2014, on rajoute l'autre défi du XXIe siècle qui sont les changements climatiques. Alors, ce ministère-là, qui porte en son sein les deux plus grands défis de développement pour le prochain millénaire, voit son budget réduit encore une fois, et, cette fois-là, il est en deçà du 1 % de l'ensemble du budget du gouvernement du Québec.

Alors, vous comprendrez qu'on est extrêmement préoccupés parce qu'on a l'impression, là, d'avoir un ministère qui porte les plus grandes responsabilités qui nous incombent comme humains. Et, dans les faits, c'est des pompiers volontaires, c'est des gens qui... à qui on ne donne pas de moyen d'assumer leurs responsabilités. Et ça, c'est grave, M. le Président, c'est très grave.

Alors, en toute transparence, j'ai besoin de demander sur les aires protégées, sur le développement, sur l'ensemble — je ne vous parle pas de la faune, j'y reviendrai si j'ai le temps : Ce ministère qui est toujours au premier rang lorsqu'il y a une crise — parce qu'il n'a pas le choix, c'est une crise, c'est ça, les pompiers volontaires — quand on lui demande d'agir en amont, on ne lui donne pas les moyens. Alors, M. le ministre, considérez-vous que vous avez les moyens nécessaires pour remplir vos responsabilités?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je sais que la députée déplore toujours son manque de temps, mais là j'espère qu'elle comprendra qu'elle me pose une question très dense et j'espère qu'elle ne me reprochera pas trop... parce que j'ai plusieurs éléments de réponse à apporter. Alors, ce n'est pas par...

Mme Massé : Donnez-moi une petite minute à la fin.

M. Heurtel : Je vais essayer, O.K., on va essayer de se coordonner. Ça va me faire plaisir...

Mme Massé : O.K. Sinon, ça va à après-midi.

M. Heurtel : Non, non, mais dites-le-moi quand il me reste une minute, là.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Heurtel : Parce que je veux tout à fait échanger, puis la députée soulève des questions tout à fait valides.

Je veux juste... Rapidement, bon, sur le secteur Kanasuta-Kekeko, c'est un territoire d'intérêt qui fait partie de la liste de zones à l'étude pour le développement de réseaux d'aires protégées de l'Abitibi-Témiscamingue, puis, au cours de l'année 2015‑2016, il est prévu que les zones d'étude, incluant ledit territoire, fassent partie de l'objet... «fassent partie», fassent l'objet, pardon, d'une consultation publique régionale en vue de déterminer des nouvelles aires protégées.

Ce que je veux ajouter également là-dessus, c'est que c'est quand même fondamental pour nous, la question des aires protégées. parce que, oui, quand on parle de forêts millénaires particulièrement, ces forêts-là, ces aires projetées, c'est important pour toutes les raisons que vous avez soulignées tant en commission que ce matin à la période de questions, mais c'est un enjeu d'autant plus important parce que ces forêts-là jouent un rôle fondamental dans la lutte contre les changements climatiques. Et c'est pour ça qu'on regarde activement aussi la question, particulièrement dans le cadre du Plan Nord... On veut regarder et approfondir la question du carbone terrestre, voir... Rapidement, là, c'est la question de voir la valeur et de déterminer... Le carbone qu'on n'exploite pas, ça a une valeur. Ce qu'il reste en terre, les arbres qui ne sont pas coupés, c'est du carbone qui, justement, n'est pas nécessairement libéré. Et donc ça a une valeur, puis il faut aller plus loin là-dedans. Puis j'ai fermement l'intention de travailler non seulement à l'intérieur du ministère, mais de travailler avec des parties prenantes spécialisées dans ce domaine-là pour approfondir ces questions-là. Bon.

Sur la question des moyens, il faut comprendre que... C'est sûr que n'importe quel ministère voudrait avoir plus de moyens. Ce n'est pas seulement le ministère de l'Environnement ou... n'importe quel autre ministère voudrait avoir plus de moyens. Mais il est nécessaire de faire l'exercice que nous faisons, de redressement des finances publiques. Les dernières années l'ont clairement démontré, on l'a démontré, on est allés trop loin, l'élastique est étiré au maximum, et on doit revoir nos façons de faire. Et il faut que tous les ministères et organismes du gouvernement fassent leur part, puis le ministère de l'Environnement doit faire sa part.

Mais, de là, il faut quand même souligner le fait que ce que ça cause à l'intérieur du ministère, c'est que ça nous force à justement revoir la façon dont on fait les choses. Est-ce que, justement, on peut mieux faire les choses? Est-ce qu'on peut revoir nos procédés? Est-ce qu'on peut revoir nos processus tout en maintenant nos services de première ligne : Urgence-Environnement, les inspections, la sécurité des barrages? C'est très important de maintenir ça et c'est une des raisons pour lesquelles on regarde la question très importante puis qu'on a annoncé plus tôt... j'ai annoncé plus tôt cette année notre projet de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'on peut trouver des meilleures façons de faire les choses tout en maintenant les hauts standards en matière de protection de l'environnement que nous avons? Est-ce qu'on peut mieux faire les choses, être plus efficaces? Et nous le croyons.

Puis, en plus de ça, cette question des moyens, je comprends, puis on... j'ai l'impression qu'on va en parler davantage durant les crédits, et c'est tout à fait normal, mais, quand on regarde l'ensemble de l'action du ministère de l'Environnement, de grâce, ne pas oublier le Fonds vert! C'est 3,3 milliards de dollars d'ici à 2020 que nous aurons, et ça aussi, ça contribue à la mission du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, oui, on peut discuter du fait que le ministère, comme tous les autres ministères et organismes, font leur part, mais regardons l'ensemble des moyens dont nous disposons comme gouvernement pour faire un impact significatif sur la protection de notre environnement.

Je vois qu'il nous reste à peu près une minute.

• (13 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Oui. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. 3,3 milliards que nous aurons, et, pendant ce temps-là, malheureusement, on n'agit pas. Kanasuta, à partir du moment où on coupe, c'est fini, et c'est fini pour le reste de l'humanité. Alors, je veux bien, peut-être que le Fonds vert peut être une partie de la solution, je ne sais pas, je n'ai pas étudié la question. Je nous rappelle juste collectivement que les dépenses de programmes au Québec en 2001 étaient de 17,8 %; 2014, 18 % de l'ensemble. Je vais le répéter, et vous savez bien que je m'adresse aux ministères économiques : Il y a des façons faciles, identifiées, claires d'aller chercher plus d'argent, et, quand on a des défis qui vont avoir des impacts sur l'ensemble de l'humanité, il me semble qu'il faut faire ces choix-là, on a cette responsabilité-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée. Le bloc est terminé.

Nous allons passer maintenant... et nous allons terminer cet avant-midi avec un dernier bloc du côté gouvernemental. Et je donne la possibilité au député de Mégantic de poser sa question.

M. Bolduc : Il y a une possibilité peut-être.

Une voix : Il avait une question.

M. Bolduc : Merci, M. le...

Une voix : ...

M. Bolduc : Tu n'as pas compris? Je recommence.

Des voix : C'était juste une feuille, il en a 12.

M. Bolduc : En fait, en fait, j'ai reçu une note intéressante qui me disait tout à l'heure, M. le Président, que l'effet du méthane était de 29 et non de 25, mais je considérais le méthane vs le CO_2.Mais le méthane dans l'atmosphère, effectivement, peut avoir un effet de 29, mais, si on considère les métal... les fluorométhanes et les chlorométhanes, c'est 32 sur une base d'un siècle. Mais je ne veux pas vous ennuyer avec mes détails.

Écoutez, on en était à oublier... à parler du développement durable, qui inclut le développement économique et l'équité sociale. Et, à ce chapitre-là, je pense que c'est bien important de bien le... puis je vais le répéter parce que le développement durable, ce n'est pas rien que la protection de l'environnement, c'est aussi du développement économique et de l'équité sociale. C'est un élément fondamental, et je crois qu'actuellement, dans la société, il y a beaucoup de débats là-dessus, et on semble polariser souvent les débats de développement durable vers des débats d'environnement.

Et je crois qu'il faut élargir un peu notre horizon pour essayer d'inclure les deux autres pieds du tripode, O.K., parce que le développement économique, ça crée de la richesse, ça crée des emplois et ça nous permet une meilleure équité sociale, et c'est ça, l'idée qu'il y a derrière le développement durable. Sans développement, ce n'est que de la protection de l'environnement pure et dure, on ne fait plus rien, on ne touche plus à rien, on se préoccupe des besoins réels de la population d'aujourd'hui. Ce n'est pas du développement durable. Il faut bien comprendre les enjeux.

Je vous ai abondamment expliqué les éléments techniques et technologiques qui peuvent nous aider à accomplir ces objectifs-là, donc je pense qu'il faut bien, bien s'assurer qu'il y a un équilibre, et cet équilibre-là, il va falloir pousser dessus pour s'assurer qu'on le maintient au bon endroit. Donc, ce sera probablement notre plus grand défi dans la modernisation du régime d'autorisation de la Loi de la qualité de l'environnement, une question de bien équilibrer les besoins de tous, incluant l'environnement.

Donc, M. le ministre, j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Comment vous prévoyez vous y prendre pour réaliser tout cela?

Le Président (M. Reid) : Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et je tiens à remercier le député de Mégantic pour son préambule, son préambule du bloc précédent, parce qu'on ne met pas assez d'accent, à mon avis, sur l'importance de la science dans les questions environnementales et autres, puis on a tendance à escamoter ça rapidement. Puis, le dernier bloc, justement, vous avez permis de mettre de l'avant la nécessité de bien connaître le sujet, et de bien approfondir, et de mettre de l'avant un discours puis un langage qu'on n'entend pas assez souvent, je crois, ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je tiens à vous remercier pour ça.

Également, je veux en profiter, M. le Président, pour à nouveau souligner le travail remarquable que fait le député de Mégantic comme président du comité interministériel sur la tragédie de Lac-Mégantic. J'ai eu le plaisir, au cours de la dernière année, de travailler étroitement avec lui et je tiens à le remercier publiquement pour tout le travail qu'il fait. Je le sais pour y avoir été, à Lac-Mégantic, maintenant... je crois que c'est quatre fois, pour des assemblées citoyennes, des rencontres avec les élus locaux, les citoyennes et citoyens. Le travail qu'il fait est énorme, et on s'en sort et on avance, et c'est en grande partie grâce à son travail.

Concernant la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, je crois que c'est important, M. le Président, de réaliser certaines choses. La LQE est une loi-phare au Québec et une des plus importantes lois que nous ayons au Québec. Elle est entrée en vigueur en 1972, et c'est très important de comprendre que, depuis ce temps-là, il n'y a eu aucune réforme en profondeur de la loi, et, plus particulièrement, de deux séries d'articles fondamentaux de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire les deux articles qui définissent les régimes d'autorisation environnementale, soit les articles 22 et suivants, et les articles 31.1 et suivants. Et, en 43 ans, il s'en est passé, des choses au Québec. D'ailleurs, le député de Mégantic en a fait état.

      En 1972, la Loi sur la qualité de l'environnement était sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, et ce n'est qu'en 1978, lorsque le poste de ministre de l'Environnement a été créé... Le premier ministre de l'Environnement était Marcel Léger, sous le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque. Dans ces époques-là, un certificat d'autorisation était presque un événement. Aujourd'hui, il y a plus de 5 000 autorisations environnementales.

      Il y a lieu de se poser des questions sur la mécanique. Est-ce qu'on est aussi efficaces qu'on peut l'être? Est-ce qu'on travaille d'une façon tout aussi uniforme qu'on le pourrait à travers les directions régionales? Est-ce que la question fondamentale, comme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a précisé, la question fondamentale, la lutte contre les changements climatiques, est-ce qu'elle est bien intégrée lors des processus d'évaluation environnementale? Est-ce que les principes de la Loi sur le développement durable sont bien intégrés également? On a pu en parler longuement lors des travaux de notre commission, ici, sur la stratégie gouvernementale sur le développement durable plus tôt cette année.

      Est-ce qu'également on peut justement mieux faire, avoir plus de clarté, avoir plus de prévisibilité? Et, ultimement, est-ce qu'on peut améliorer nos façons de faire tout en maintenant nos plus hauts standards en matière de protection de l'environnement?

• (13 h 30) •

      Donc, c'est ça qui nous anime, et surtout le fait que, dans les dernières années, M. le Président, il y a eu plusieurs différents travaux qui ont été faits qui touchaient le régime d'évaluation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui ont fait des recommandations visant à améliorer le régime. On pourrait parler notamment du rapport Audet sur la simplification réglementaire et administrative. Plus récemment, il y a eu des consultations menées par mon collègue M. Jean-Denis Girard, ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, dans le cadre des travaux du Comité conseil sur l'allègement réglementaire et administratif. Il y a eu des travaux de la Commission de révision permanente des programmes et la commission parlementaire sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable, qui sont tous des travaux qui ont été faits pour regarder comment on pourrait améliorer notre régime d'autorisation environnementale.

On a commencé un vaste champ d'études pour voir comment on peut accomplir ces objectifs dont je parlais tout à l'heure — je pourrais les préciser davantage — qui sont : d'actualiser le régime d'autorisation, sans pour autant réduire les exigences environnementales; concentrer nos efforts sur les projets ayant des impacts relativement importants sur l'environnement; alléger et clarifier le traitement des demandes pour des projets ayant des impacts moindres; et alléger et clarifier les démarches d'autorisation dans le but d'augmenter l'efficience du ministère et d'obtenir un meilleur partage des responsabilités.

Alors, ce qu'on se propose de faire, M. le Président, c'est d'intégrer, comme j'ai dit, l'ensemble des remarques, des ouvrages et des consultations qui ont été faites dans les dernières années, qui traitaient justement spécifiquement de comment on pourrait améliorer le régime d'autorisation environnementale au Québec. On veut aussi entendre les groupes. On a déjà commencé des consultations ciblées qui ont eu lieu ces dernières semaines. On s'est concentrés auprès des groupes environnementaux. On a aussi parlé à des acteurs socioéconomiques, des acteurs institutionnels, qui incluaient les Premières Nations notamment, les municipalités, des représentants du monde syndical également.

Cette première phase des consultations ciblées est terminée. Cela va mener à la publication, ce printemps, d'un livre vert. Ce livre vert va faire l'objet d'une commission parlementaire, donc nous reviendrons ici devant vous, M. le Président, ainsi que les collègues pour recevoir l'opinion des divers groupes sur le livre vert. Cela mènera à un dépôt de projet de loi, nous l'espérons, à l'automne prochain, qui, lui également, fera l'objet évidemment d'une commission parlementaire.

Donc, en gros, en résumé, voici les principaux objectifs et les grandes lignes de notre projet de modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je donne la parole maintenant au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous vous souviendrez peut-être qu'en juin dernier, lors de l'étude des crédits 2014‑2015, le député de Dubuc vous avait posé une question concernant les milieux humides et hydriques. Il vous avait expliqué comment on vivait ça dans nos comtés, comment, pour plusieurs, qu'ils soient entrepreneurs ou élus municipaux, toute la notion de milieux humides, c'était quelque chose qui était presque abstrait, voire même ésotérique. Évidemment, c'était une façon imagée de vous dire à quel point, lorsqu'il y avait un milieu humide d'impliqué dans un projet de développement, ça pouvait, pour certains, virer en vrai cauchemar.

L'objectif était de vous sensibiliser au fait qu'il y a beaucoup d'incompréhension sur le sujet. Et, lorsqu'il y a de l'incompréhension ou un manque de connaissance, ce qui arrive souvent — pas de votre part, mais de la part des intervenants — c'est que l'on s'imagine des choses, et ça nous fait souvent arriver à la mauvaise conclusion. Dans le cas des milieux humides, la conclusion à laquelle plusieurs entrepreneurs arrivaient était que tout pouvait être déclaré milieu humide. Il suffisait d'un peu de pluie pour que ça arrive.

Je pourrais prendre, à ce chapitre-là, le cas des Everglades, en Floride, hein? Parce que vous savez qu'une grande partie de ces Everglades-là ont été drainés, et maintenant le gouvernement américain a mis un projet de plus de 10 milliards de dollars pour les restaurer. C'est un peu effarant quand vous prenez la peine de réfléchir à ça. On a dépensé des milliards de dollars pour drainer les Everglades, pour les mettre en agriculture, puis là on s'est dit : Bien, peut-être qu'on a fait plus de dommages que de bien; on va les retourner en Everglades. Ça, c'est des milieux humides, des vrais milieux humides dans leur pure façon de les connaître. Et moi, j'ai toujours été un peu épaté, je dirais, par la sensibilité de ces milieux humides là dans nos régions. Puis moi, je suis député dans le sud du Québec, où on a beaucoup de lacs et aussi beaucoup de milieux humides, mais de milieux qui sont, comment je dirais... un peu mal définis ou... impossible de les définir.

Quand on parle de milieux humides, je vous donne un exemple précis. On a des cédrières de cinq, 10, 50, 100 acres qui sont finalement à l'eau claire pratiquement à l'année longue, et la pratique est que, quand les cultivateurs ou les propriétaires de ces terres-là veulent en extraire les coupes, on fait une coupe à blanc. Même si, aujourd'hui, les lois empêchent qu'on fasse des coupes à blanc, même si, aujourd'hui, on dit que ça, ça n'a pas de bon sens, la seule technique qui est vraiment bien maîtrisée... Parce que, quand on ouvre une cédrière, là, aux quatre vents — il faut vraiment l'expliquer comme ça — le reste s'endommage très, très rapidement, puis on ne dispose pas de façon de bien régler ce problème.

Ce que j'explique ici, c'est un peu pour essayer de faire comprendre le commentaire du député de Dubuc, qui dit que, bien souvent, on ne sait pas vraiment comment ça marche, puis les pratiques du passé ne nous offrent pas des solutions adéquates pour protéger ce type d'environnement. Et moi, j'ai fait un inventaire dans ma région à moi, parce que je suis souvent dans le bois, et on peut constater encore aujourd'hui... En fait, j'en ai vu cet hiver encore, des gens qui travaillent dans des secteurs que je qualifierais de milieux humides et qui faisaient des coupes à blanc parce qu'ils n'ont pas d'autre façon de faire ça adéquatement sans avoir un impact financier négatif considérable.

Et ça, ça a un autre impact qui, pour moi, est extrêmement important, puis je vais l'expliquer. Parce qu'on vit dans une région qui est pleine de petites municipalités, et toutes ces municipalités-là sont alimentées en eau par des puits artésiens, et ces puits-là sont alimentés en eau d'une façon ou d'une autre, O.K. Et, fondamentalement, l'hydrogéologie, c'est-à-dire les écoulements d'eau souterraine vers les vallées, font que cette eau-là a été approvisionnée, la plupart du temps, via des milieux humides. Et j'ai été particulièrement sensible à ça comme maire, dans ma municipalité, où on avait été obligés pour des raisons fonctionnelles d'investir, au début des années 2000, des millions de dollars pour réorganiser des réseaux d'aqueduc qui avaient été finalement abusés, et la municipalité avait manqué d'eau à quelques reprises. Je me souviens entre autres que, vers 2003, ils avaient dépensé quelque chose comme 200 000 $ ou 300 000 $ pour approvisionner la municipalité en eau parce qu'il fallait aller la chercher dans des municipalités voisines.

Je vous dis ça parce que les gens se rappellent tous que... Les puits qu'on a maintenant, tout le monde veut les protéger, mais on ne sait pas comment le faire. On ne sait pas qu'est-ce qu'il faut protéger quand on parle de protéger des milieux humides comme ces cédrières-là, comme des étangs. On ne comprend pas qu'est-ce qu'il va falloir changer dans notre façon de faire.

• (13 h 40) •

Et, comme tendance fondamentale, j'ai à vous avouer quelque chose de très difficile à comprendre : l'eau a tendance à descendre les côtes. En partant de ce principe-là, là, on peut penser que les milieux humides qui sont dans les régions élevées sont des sources d'approvisionnement très, très, très sérieuses pour les approvisionnements qu'on retrouve en aval de ces sections-là. Et moi, j'ai fait un inventaire, dans notre région, de ce type de choses là et je me suis rendu compte de certaines sensibilités, je devrais dire, puis je vais vous en donner quelques-unes ici.

Un des cas sensibles, c'est quand l'agriculture... qu'ils mettent du drain agricole dans les terres, on a très peu de rétention. Naturellement, on a un enrichissement de sol, les minéraux sont plus disponibles, mais on a aussi un appauvrissement de l'hydrogéologie parce que la percolation ne peut pas se faire dans les sous-sols. Dès qu'elle arrive au drain, elle est évacuée. Ça, c'est un premier constat que j'ai fait. Je ne dis pas que c'est complètement négatif, mais ça n'aide pas.

Le deuxième cas, c'est que la plupart... Je vis dans une région qui est habitée de territoires privés, de forêts privées. Et je dirais que, dans les derniers 40 ans, la pratique est très simple : on achète un lot à bois, on fait un chemin dans le milieu, avec un beau fossé, puis on draine tout ce qu'il est possible de drainer pour s'assurer qu'il y a le moins d'eau possible, pour faire croître les arbres le plus rapidement possible. Et, de cette façon-là, nous avons drainé des centaines de milliers d'hectares de terres qui avaient des milieux humides en quantité considérable pour la percolation de l'hydrogéologie, O.K.?

Donc, ces deux variables-là à elles seules on des impacts très considérables sur l'évolution de l'hydrogéologie, et je le dis parce que... Ça a l'air un peu simpliste, là, mais on a des centaines de municipalités dans mon secteur, petites municipalités de 100 à 2 000 âmes, qui sont toutes alimentées en eau souterraine.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic, je vais devoir vous interrompre.

M. Bolduc : Encore?

Le Président (M. Reid) : Vous poursuivrez à un prochain bloc cet après-midi.

Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et vous pouvez laisser, tout le monde, vos affaires ici. C'est surveillé.

(Suspension de la séance à 13 h 42)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2015‑2016.

Alors, nous avons déjà passé deux heures. Alors, pour le gouvernement, il reste environ 4 h 25 min; pour l'opposition officielle, 2 h 25 min; pour le deuxième groupe d'opposition, environ 1 h 39 min et, pour les indépendants, 20 minutes.

Alors, nous en sommes au deuxième bloc du groupe de l'opposition officielle, et je passe la parole au porte-parole, le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous allons parler du... encore d'Enbridge. Le ministre nous a amenés tout à l'heure sur la question de l'unité de vigilance, le comité de vigilance qui a été créé à la suite du rapport de la commission... de la CAPERN de l'an passé avec les 18 recommandations.

Alors, on va aborder cette question-là sous l'angle suivant : C'est que la recommandation 2 des 18 recommandations dit : «La mise en oeuvre d'une unité de vigilance dont le mandat principal sera d'assurer que toute l'information relative à la sécurité de l'oléoduc et à la protection de l'environnement [soit] transmise à tous les acteurs directement concernés par le renversement du flux de la canalisation 9B d'Enbridge.»

Donc, moi, ce que je comprends, M. le Président, de cette recommandation-là, c'est que l'unité de vigilance dont il est question devait s'assurer de transmettre l'information autour de la sécurité du pipeline et de son inversion de son flux et sur la question de la protection de l'environnement à tout le monde qui est concerné. Mais là, tout le monde qui est concerné, premièrement j'aimerais ça savoir ce que ça veut dire dans la tête du ministre, des principaux «acteurs directement concernés», comme le dit la résolution, puis je voudrais savoir de sa part comment il se positionne à l'effet de... Est-ce qu'il croit que le comité de vigilance devrait transmettre l'ensemble des informations aux municipalités qui sont touchées par le passage du pipeline?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, concernant Enbridge, la définition qui a été donnée, quand on dit de transmettre l'information, ça comprend les ministères touchés, les municipalités, la Communauté métropolitaine de Montréal, bref les principaux acteurs qui sont directement concernés par le projet.

On peut préciser également, M. le Président, que le mandat de l'unité de vigilance est le suivant, donc : effectuer un suivi des recommandations de la CAPERN et des conditions imposées par l'ONE — donc, il y a les deux, c'est très important de préciser cela — pour autoriser le projet de renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal, et, deuxièmement, d'effectuer un suivi régulier des activités d'opération de la canalisation 9B afin de s'assurer que toute l'information relative à la sécurité de la canalisation et à la protection de l'environnement soit transmise à tous les acteurs directement concernés par le renversement du flux de la canalisation 9B d'Enbridge.

Puis ce n'est pas dans ma tête, M. le Président, c'est ce qui a été compris dès que l'unité de vigilance a été mise en place. Donc, c'est les municipalités, les ministères du gouvernement directement concernés et la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre est capable de nous dire à quelle fréquence ces informations-là... et est-ce qu'il peut nous informer si toutes les informations ont bel et bien été transmises aux municipalités à l'effet... Bon, par exemple du côté de la Communauté métropolitaine de Montréal, est-ce que la Communauté métropolitaine de Montréal se déclare satisfaite de toutes les informations qu'elle a reçues à ce stade-ci? Parce qu'on a des raisons de croire... bien, en fait... que des municipalités aimeraient avoir davantage d'informations venant de l'unité de vigilance.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, les réunions de l'unité se sont tenues les 20 octobre et 17 décembre 2014, ainsi que le 24 février 2015. À cette dernière réunion, l'ordre du jour comprenait une présentation de l'Office national de l'énergie sur leur pratique d'analyse des projets qui leur sont soumis et une seconde présentation de Valero et Groupe Océan sur la sécurité du transport de pétrole sur le Saint-Laurent. Moi, je comprends qu'il va y avoir une autre réunion de l'unité de vigilance lundi prochain

 Et, pour ce qui est de la question du député concernant le degré de satisfaction des municipalités, bien, je référerais le député aux municipalités. Je sais qu'il y a eu des lettres qui ont été transmises et rendues publiques, notamment par le maire de Montréal, concernant son degré de satisfaction. Je peux le référer à cette lettre-là et ainsi qu'à d'autres lettres. Nous, ce qu'on fait comme ministère, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, en coordination avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est de travailler pour s'assurer que l'unité de vigilance soit en lien constant avec la CMM pour s'assurer justement qu'il y ait un flot d'informations en continu.

Cela dit, il reste de l'information à mettre en... à obtenir. Comme on l'a dit plus tôt, le travail de l'unité de vigilance se poursuit, et, quant au degré de satisfaction des diverses municipalités ou de la CMM, bien, je référerais le député d'interpeller directement ces municipalités. Nous, ce qu'on essaie de faire présentement, c'est de s'assurer que nous contribuons, comme ministère, au travail de l'unité de vigilance. Notamment, on travaille avec le ministère de la Sécurité publique sur les plans d'urgence — il y a un gros travail de concertation qui se fait là-dessus — et, comme je l'ai dit en matinée, il y a un travail important qui se fait pour s'assurer que l'ensemble des conditions non seulement de la CAPERN, mais également de l'Office national de l'énergie, soient respectées.

Alors, voilà, c'est l'état de situation, là, pour le moment, mais on travaille en concertation avec l'ensemble des partenaires gouvernementaux, là, puis je parle... à tous les niveaux, pour s'assurer que les travaux de l'unité de vigilance avancent rondement.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, moi, j'ai, comme document, le 17 décembre 2014, la liste des membres de cette rencontre qui a eu lieu, là, de l'unité de vigilance, à cette date-là, dont la députée de Vaudreuil est membre. Est-ce qu'il y a des changements dans la composition du comité de vigilance... de l'unité de vigilance et est-ce qu'il y aurait possibilité, par exemple, de voir à l'intégration d'un représentant de la CMM?

Parce que, moi, ce que je vois, là, dans une lettre de la CMM, justement, du 21 novembre 2014, signée par Michel Rochefort, coordonnateur de l'aménagement... À la page 2 de cette lettre, il est dit que... Puis, la lettre de la Commission métropolitaine de Montréal est envoyée à M. Prud'Homme, là, d'Enbridge. Alors, il dit : «[Or,] au lieu de nous fournir les études, les données et les cartes, votre compagnie demande maintenant de signer un accord de confidentialité avant de les fournir au comité de vigilance.»

Alors, vu qu'il y a des élus qui sont déjà membres du comité de vigilance, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu soit d'inclure, parce qu'il y a visiblement une insatisfaction de la CMM sur le transfert de document... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir carrément un membre de la CMM au sein de l'unité de vigilance ou est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un engagement que tous les documents... Bon, la députée de Vaudreuil est là, là, peut-être qu'elle peut s'assurer de faire le lien avec la CMM pour que tous les documents soient transmis.

Et, sous-question : Comment on gère ça, là, l'accord de confidentialité, là? Parce que je comprends que la compagnie veut préserver un certain nombre de secrets, mais c'est parce que ça semble insatisfaire la Communauté métropolitaine de Montréal. Puis là, quand on parle du tuyau d'Enbridge, bien, il traverse des zones à risque sur l'approvisionnement en eau potable de la Communauté métropolitaine de Montréal, entre autres la rivière des Outaouais. Alors, ce serait important que tous les documents soient transmis à la CMM.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, ce qu'il est important de préciser, c'est que la Communauté métropolitaine de Montréal a déjà mis en place sa propre unité de vigilance, et il y a l'unité de vigilance qui a été mise sur pied par le gouvernement du Québec suite aux conditions de la CAPERN. Alors, ces deux unités de vigilance là se parlent évidemment, et il y a un observateur du gouvernement aux rencontres de l'unité de vigilance de la CMM, et la CMM envoie également un représentant aux rencontres de l'unité de vigilance du gouvernement. Alors, ça, c'est concernant le premier point.

Deuxième point. Concernant la confidentialité des renseignements, moi, tout ce que je sais, c'est que les renseignements qui sont fournis par Enbridge, il était entendu que ces renseignements-là sont de nature publique. C'est ma compréhension, là, des informations qui sont transmises. Et d'ailleurs, je dois dire, il y a des informations qui sont déjà rendues publiques, notamment sur le site de l'Office national de l'énergie.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Parce que, dans sa lettre du 21 novembre, la CMM nous dit bien, là, que la compagnie demande de signer un accord de confidentialité avant de fournir des renseignements au comité de vigilance. Moi, je veux juste m'assurer que les renseignements demandés par la CMM seront effectivement transmis à la CMM. Est-ce que cette entente de confidentialité... Bon, premièrement, elle était entre qui et qui? Si elle est entre Enbridge et l'unité de vigilance, bien, l'unité de vigilance, son statut, c'est un peu hybride, là, c'est un statut à la fois public parce qu'il y a des représentants des ministères, il y a des représentants de la compagnie. Est-ce que cette entente de confidentialité... Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'entente de confidentialité? Est-ce qu'on peut savoir comment ça fonctionne? Et moi, je serais prêt, par consentement, à donner la parole à Mme la députée de Vaudreuil, là.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, il faut bien distinguer deux choses. Là, le député de Jonquière parle d'une lettre du 21 novembre qui implique la CMM. Je dirigerais le député de Jonquière à parler à la CMM pour ce qui concerne la CMM. Quant à l'unité de vigilance que nous gérons, j'ai déjà dit qu'il y a des observateurs de part et d'autre qui participent aux rencontres des deux unités. Et il est entendu avec Enbridge, concernant l'unité de vigilance qui nous concerne directement, que les documents qui sont fournis par Enbridge sont rendus publics. Alors, je ne peux pas commenter la lettre à laquelle il fait référence, je n'en ai pas connaissance. Tout ce que je peux dire, c'est que le travail qui est fait par l'unité de vigilance menée par le gouvernement du Québec, les renseignements qui sont donnés par Enbridge sont rendus publics.

Le Président (M. Reid) : M. le député.

M. Gaudreault : C'est parce que, M. le Président, Enbridge, quand elle répond à la CMM dans la lettre du 23 décembre 2014 signée par M. Prud'homme, j'imagine — M. Prud'homme, oui — il dit : «D'un point de vue juridique, il nous est impossible de vous remettre ces documents sans entente de confidentialité.» Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça, sur ce que le ministre nous dit, mais ce que je veux savoir, c'est que l'entente de confidentialité, elle semble empêcher l'unité de vigilance ou en tout cas la compagnie Enbridge de donner les documents. Donc, il y a comme un problème. À moins que le ministre nous donne l'entente de confidentialité, qu'il nous... on va voir c'est quoi qu'il est possible de rendre public puis c'est quoi qu'il n'est pas possible de rendre public parce qu'Enbridge se cantonne, je dirais, là, derrière cette entente de confidentialité. Bon. Puis, en même temps, les membres de la CMM veulent avoir accès aux documents.

Moi, ce que je demande, c'est : Qu'est-ce que l'entente de confidentialité empêche d'avoir comme documents, alors que le ministre nous dit que tous les documents qui sont à l'unité de vigilance, transmis par Enbridge, sont publics? Mais Enbridge ne dit pas ça, dit : Il y a une entente de confidentialité. Alors, je veux juste bien comprendre qu'est-ce qu'amène l'entente de confidentialité. Est-ce que, par exemple, c'est une entente qui dit : On vous donne les documents, mais vous signez un engagement de les mettre dans un coffre-fort, sous scellé, dans le fjord du Saguenay? Bon. Alors, il faut qu'on sache c'est quoi, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Là, je sens le besoin de peut-être réitérer, là, j'ai l'impression que peut-être le député de Jonquière confond deux concepts, là. Il y a l'unité de vigilance qui a été mise sur pied suite aux recommandations de la CAPERN, sur laquelle siège notamment la députée de Vaudreuil. Cette unité de vigilance là, il n'y a pas eu d'entente de confidentialité qui a été signée de quelque sorte, et c'est de cette unité de vigilance là dont on peut parler, là, spécifiquement, puis c'est ce qu'on fait depuis la matinée.

Il y a également un comité de vigilance qui a été mis en place par la communauté... la CMM, et ça, c'est un comité distinct de l'unité de vigilance, là, c'est deux entités. Alors, quand le député de Jonquière parle d'une lettre qui parle d'une situation entre la CMM et Enbridge, bien, je dois dire, je suis obligé de dire que ça regarde la CMM et Enbridge. Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas d'entente de confidentialité qui existe, et la députée de Vaudreuil me le confirme, en ce qui concerne l'unité de vigilance. Et l'unité de vigilance...

Une voix : ...

M. Heurtel : Je voudrais terminer, M. le Président. L'unité de vigilance, elle, n'a pas d'entente de confidentialité, et, de ce que je comprends encore de la députée de Vaudreuil, c'est que, tant au niveau du travail que fait l'unité de vigilance par rapport aux conditions de la CAPERN que les conditions de l'ONE, le travail se fait avec l'ONE, et, légalement, les renseignements obtenus par l'ONE sont également mis sur le site. On a d'ailleurs... Ce midi, on est allé chercher les résultats des tests hydrostatiques qui ont été faits sur le projet Enbridge. Les résultats sont sur le site de l'Office national de l'énergie. Le député de Jonquière aurait pu aller les chercher lui-même s'il avait voulu. Alors, c'est ça, l'état de situation.

Alors, par rapport à la CMM, je référerais le député de Jonquière, à savoir s'il y a eu une évolution depuis... parce que je crois que c'est une situation qui date de novembre. Je crois qu'il faudrait peut-être voir s'il y a eu de l'évolution depuis novembre. Là, on est quand même rendu à la fin avril, comme il l'a si bien précisé plus tôt.

M. Gaudreault : ...M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, deux choses. Je pense que la distinction, effectivement, comité et unité, est importante. Maintenant, le ministre disait tout à l'heure que sur l'unité de vigilance, il y a des représentants de la CMM à titre d'observateurs. C'est ce que je comprends. Alors, est-ce que les observateurs sur l'unité de vigilance — et je précise bien «observateurs de la CMM sur l'unité de vigilance» — ont accès aux documents comme les membres de l'unité de vigilance? Un. Et deux : Même si les résultats des tests hydrostatiques sont disponibles sur le Web, est-ce qu'il peut nous les déposer, s'il vous plaît, aujourd'hui?

Le Président (M. Reid) : Alors...

M. Heurtel : Juste un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, moi, en ce qui concerne l'unité de vigilance, l'observateur de la CMM a accès à l'ensemble des documents qui sont présentés à l'unité de vigilance.

M. Gaudreault : O.K. Et est-ce que vous voulez déposer les résultats des études hydrostatiques?

M. Heurtel : Mais elles sont...

M. Gaudreault : Oui, mais je...

M. Heurtel : Alors, M. le Président, les résultats sont déjà publics, sont sur le site...

M. Gaudreault : Non, non, je le sais, mais je veux les avoir dans la commission, moi.

M. Heurtel : Ah! oui, oui, on peut bien déposer tout de suite, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bien, on va les examiner parce que c'est le président qui se prononce sur la recevabilité.

M. Heurtel : Alors, c'est ce qu'on a relevé du site de l'Office national de l'énergie, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le député de Jonquière, vous avez encore trois minutes.

M. Gaudreault : Est-ce que ça peut être transféré sur mon prochain bloc ou... Oui?

Le Président (M. Reid) : Trois minutes, oui, je pense que oui. On ne fera pas toujours ça avec des gros blocs, mais, pour trois minutes, on peut y aller. Oui.

M. Gaudreault : Oui. Non, mais pour trois minutes, là... Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, nous allons passer maintenant au bloc gouvernemental. Je passe la parole au député de Mégantic, qui n'a pas eu encore le temps de poser sa deuxième question.

• (15 h 20) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, en fait, on en était partis sur les milieux humides, et j'avais fait, en fait, un début d'introduction en parlant des cédrières. Je vais parler aussi des terres drainées et parler, après ça, des lots à bois. Tout ça était dans l'objectif, finalement, d'essayer de circonscrire l'environnement dans lequel on retrouve les milieux humides et leur effet sur l'hydrogéologie.

Donc, en continuant dans cette foulée-là, il faut bien reconnaître que les milieux humides ont un impact très considérable sur les besoins de notre société, principalement en milieu rural, là où il y a énormément de puits artésiens.

Mais il y a aussi d'autres aspects aux milieux humides qui sont quand même fondamentaux. Premièrement, c'est la diversité des écosystèmes qu'il y a autour des milieux humides. Pour ceux qui les ont visités, il y a toujours beaucoup d'animaux sauvages. La faune et la flore est extrêmement diversifiée dans son ensemble. Et ces milieux humides là agissent généralement comme des poumons pour le milieu marin parce que les milieux humides capturent l'eau, la filtrent, la nettoient et souvent la dégagent des cellules en suspension et des impuretés chimiques en les absorbant de façon définitive pour améliorer la qualité générale de nos cours d'eau. Et on peut d'ailleurs le constater parce que, dans les technologies des champs d'épuration, en fait, il y a des technologies qui sont faites à base de quenouilles ou de plantes aquatiques qui ont pour objectif de faire la purification des eaux souillées pour les ramener dans une qualité quasi «pristine». Donc, les milieux humides ont aussi, sur le plan des écosystèmes, des fonctions fondamentales et très, très importantes.

Je me souviens d'ailleurs... M. le Président, je dois vous conter cette anecdote-là. Avant les milieux... des systèmes de traitement des municipalités, la plupart des municipalités drainaient, si on veut, leurs égouts dans les champs, dans les fermes — je parle ici des années 60, 70, 80 — et, à toutes les quatre, cinq maisons, il y avait un drain qui descendait dans le champ, puis ce qu'on pouvait observer, puis c'est très pertinent, ce que je vais vous dire en regard des milieux humides... On pouvait voir l'effet des fertilisants à mesure qu'on descendait dans le champ, jusqu'à un certain point où l'effet était complètement absorbé. Donc, l'effet filtrant de la végétation naturelle avait complètement absorbé les engrais et les déchets jusqu'à ce que l'eau soit propre. Et on avait une série de ces drainages-là qui faisaient que l'ensemble de la municipalité était drainé à travers ces petits fossés là. Et la rivière qui ramassait toute cette eau-là était pleine de truites; là, je vous parle des années 70. Et, à la fin des années 80, début 90, la modernité a fait surface, et nous avons construit des étangs aérés pour faire le traitement collectif de la municipalité. Et ce traitement aéré là... On a rassemblé l'ensemble des égouts, on a fait un traitement biologique, et, par tuyau, amené jusqu'à la rivière le rejet des étangs, et, en quelques années, les truites ont disparu.

Je vous fais cette anecdote-là parce que, quand on parle des milieux humides, même la technologie, notre technologie qu'on croit efficace et fonctionnelle, ne donne pas le rendement naturel qu'on retrouve dans un milieu aussi simple qu'une absorption dans de simples fossés. Souvent, on oublie la capacité, comment je dirais ça, la capacitance, si on veut, d'un territoire naturel, sa résilience, sa capacité de résister, des forces externes, et d'être efficace. Et moi, je vous donne cet exemple-là parce que je l'ai vécu, j'aime bien observer et voir ce qui se passe là-dedans. Mais ça, c'est un autre exemple où les milieux humides ont une capacité à absorber et à régler, en fait, un certain degré de liberté de nos activités entropiques.

Donc, les milieux humides ont des effets multiples très larges, et il y en a probablement une autre série de propriétés qu'on... Si on y mettait un peu d'énergie ou un peu de recherche, je suis sûr qu'on trouverait d'autres fonctions très fondamentales.

Il y a aussi une autre section. On n'en a pas parlé, mais je pense qu'il est très important aussi de parler de la consistance et de la cohérence de l'application des règlements en ce qui concerne les milieux humides. Je pourrais vous donner, encore là, beaucoup d'exemples très intéressants, mais la simple définition d'un cours d'eau, qui date depuis 2006 ou à peu près, nous a occasionné, dans beaucoup de municipalités, des casse-têtes relativement sérieux en regard avec le fait... Qu'est-ce qui constitue un cours d'eau ou pas? Et je pourrais passer beaucoup de temps là-dessus, mais, fondamentalement, moi, ce que j'avais demandé, j'ai dit : Dites-moi ce qui l'est puis ce qui ne l'est pas, puis je vais être heureux, je vais vivre avec ça. Mais, même ça, on n'avait pas réussi à le faire.

Donc, il y a une espèce d'incohérence, là, quand on parle de milieux humides et de la superficie qui est drainée par un ensemble de milieux humides. Je pense qu'il va y avoir des clarifications à faire là. Les promoteurs, les élus, les fonctionnaires des municipalités... Parce que, quand je vous conte ces événements-là, je le fais aussi à titre d'ancien maire où, justement, dans les fonctions municipales, on avait souvent des débats de fond sur comment on gère l'application de ce cours d'eau là ou de ce milieu humide là en fonction de l'évolution de certains projets municipaux. Donc, les promoteurs de projets, les agriculteurs, les propriétaires terriens, les opérateurs de forêts, O.K., les gens qui font des coupes de bois, tous ces gens-là ont une méconnaissance très significative qui fait que ça nous donne des résultats très aléatoires.

Donc, M. le ministre, il existe une incompréhension sérieuse concernant les milieux humides... et que votre intention de déposer un projet de loi sur les milieux humides et hydriques pour clarifier le tout est quelque chose pour moi qui est très significatif. Un projet de loi avec des définitions claires des milieux humides et hydriques pour en faciliter la compréhension et mieux encadrer le champ d'application me semblent des éléments qui vont aider les milieux ruraux et les milieux dans leurs sens généraux à mieux se définir, à mieux produire des vecteurs de développement cohérent et intégré, comme dirait quelqu'un de fameux que je connais bien.

M. Gaudreault : Responsable.

M. Bolduc : Responsable aussi, c'est vrai. Merci, M. le député de Jonquière.

Une voix : Global.

M. Bolduc : Global.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, un peu, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic.

• (15 h 30) •

M. Bolduc : Bien oui, on est en train... Oui, mal organisés, hein? Depuis le 25 février, vous avez annoncé le grand chantier, un chantier où la grande majorité des députés à qui j'ai parlé considèrent comme essentiel, quelque chose que plusieurs d'entre nous attendons depuis un certain temps. Je m'excuse, là, je suis en train de sauter mon... mon chose... C'est la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, à ce chapitre-là, on en a parlé plus tôt à la première question, mais je pense que ça, c'est quelque chose qu'il faut tout d'abord considérer avant d'en arriver, si on veut, à redéfinir la partie des milieux humides et, comme vous le savez, nous en avons discuté abondamment en commission, lors du projet de loi.

Donc, on peut le dire, la loi n'est pas très précise ni claire par rapport à tout ce qu'on dit par rapport aux milieux humides, et cette loi perpétue le flou autour des approbations des projets. Mais je dois également dire que le flou actuel est préférable à l'adoption d'un projet de loi adopté prématurément. Faire ça vite et ne pas répondre aux vraies préoccupations... et je vous en ai énuméré plusieurs fondamentales, simples, mais qui prennent tout leur poids dans ces milieux où les gens ont besoin de bien comprendre et d'avoir des mesures factuelles. Donc, il faut répondre aux vraies préoccupations que l'on retrouve dans nos régions, dans nos comtés et qui pourraient faire en sorte que plus rien ne puisse se développer.

Comme vous le savez, je me permets de le mentionner, car il y a peut-être, je l'espère, beaucoup de gens qui nous écoutent — il n'y a pas de partie de hockey cet après-midi — et qui ne le savent pas, mais la Commission des transports et de l'environnement a tenu des consultations particulières il y a quelques semaines, à la fin de mars, sur le projet de loi n° 32 qui est justement concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et on a entendu plusieurs groupes venir nous donner leur point de vue. Certains nous disent : Non, il faut adopter une loi demain. D'autres nous disaient : On peut attendre, on perd trop de milieux humides. Les opinions allaient d'un extrême à l'autre dans l'ensemble des versions, mais moi, j'essaie de dire qu'il est beaucoup mieux de faire des petits pas, des bons pas, d'avancer et de le faire de façon rigoureuse, sans mettre les autres qualificatifs. Il y avait d'autres gens qui étaient plus nuancés et qui disaient que c'est vrai que les milieux humides sont importants, mais il ne faut pas se précipiter, il faut prendre le temps de bien faire les choses. Et je dois avouer que cette position me rejoint, pour tous les arguments que je vous ai donnés précédemment.

Il faut penser à nos entrepreneurs, à nos promoteurs, à nos municipalités et à nos gens, à notre population. Je vous parlais des agriculteurs, je vous parlais des exploitants forestiers. Il faut donner des outils à ces gens-là. C'est tout ce qu'ils demandent, c'est tout ce qu'ils demandent. Ils nous demandent juste : Dites-moi, donnez-nous des façons de régler les problèmes que nous, on voit ou donnez-nous des alternatives viables et ça va nous faire plaisir. Et, dans mon expérience municipale, vous savez, quand on est en mode solution, c'est toujours, toujours beaucoup plus intéressant que d'être en mode problème, et certainement que les citoyens apprécient beaucoup mieux la façon de faire.

Donc, la dernière chose qu'est-ce qu'ils veulent, c'est de se retrouver avec une loi qui aura été faite trop rapidement, sans avoir été pensée, tous les aspects de la problématique. On sait aussi que les milieux humides, je vous en ai mentionné quelques dynamiques, ce n'est pas simple. Ils ne veulent surtout pas être pris avec des exigences qui ne sont pas réalistes et qui feraient en sorte de tuer tout le développement économique, ce dont nos régions ont amèrement besoin. Je le rappelle, le développement durable, c'est la protection de l'environnement, mais ça inclut aussi le développement économique et social. J'en ai parlé, de ça aussi, abondamment ultérieurement. Donc, lors de l'étude détaillée du projet de loi — toujours par la Commission des transports et de l'environnement — il y a eu un débat sur les délais : Combien est-ce que ça peut prendre pour, justement, bien faire les choses? Les oppositions disaient qu'un an, ce n'était pas suffisant, puis finalement on s'est tous entendus avec une proposition de votre part, M. le ministre, de faire le travail dans les deux prochaines années.

Alors, M. le ministre, j'en arrive à ma question : Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu votre pensée à propos du projet de loi n° 32 et du délai de deux ans pour adopter un nouveau projet de loi sur les milieux humides et hydriques?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, pour fins de précision, nous agissons de façon sérieuse et responsable, et notre approche est globale, cohérente, rigoureuse et intégrée. Et donc, dans cet esprit, ce que nous faisons, c'est... On voit clairement qu'il y a trois éléments fondamentaux, là, à notre approche : il y a la Stratégie gouvernementale de développement durable, nous avons fait une commission parlementaire sur cette stratégie au début de l'année; il y a le projet de modernisation du régime de la Loi sur la qualité de l'environnement... du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est en cours, on a débuté des consultations; et il y a la réforme nécessaire mais très complexe de tout le régime de protection en milieu humide.

Nous en convenons tous, les milieux humides, c'est fondamental, c'est important, particulièrement dans un contexte de lutte contre les changements climatiques. Et c'est vrai que, si on regarde les chiffres dans les 10 dernières années, il y a eu des années très difficiles, on a perdu du terrain. Et je suis content de constater qu'on commence à remonter la pente non seulement en protégeant les milieux humides, mais en ajoutant, à travers le régime de compensation qui existe... en étant capable d'aller chercher des gains en matière de milieux humides. Mais il faut faire plus. Le régime actuel, il est imparfait, il doit être amélioré, mais on doit bien le faire. Et c'est pour ça que ce qu'on se dit, nous, dans notre approche, c'est qu'on doit d'abord moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui va avoir un impact positif sur la protection des milieux humides. On va également se doter d'une stratégie gouvernementale sur le développement durable qui va être moderne, qui va intégrer, d'ailleurs, les commentaires très pertinents et très constructifs qui sont venus d'une multitude de groupes représentant tous les horizons de la société québécoise, tant les groupes environnementaux que les groupes sociaux, la santé, l'éducation, les milieux socioéconomiques. L'ensemble de la société québécoise a contribué de façon éloquente à nos travaux, et ça un impact également sur notre réflexion et ça touche également la façon dont on veut améliorer le régime de protection des milieux humides.

Mais ce régime de protection des milieux humides, on doit bien intégrer, cette fois-ci, parce qu'on ne veut pas manquer notre coup, on veut bien intégrer les principaux acteurs de l'ensemble de la société qui ont un impact sur les milieux humides. Ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement du Québec, M. le Président. Ça inclut les municipalités, ça inclut le monde agricole, ça inclut le monde des forêts, ça inclut le monde des transports, notamment. Et il faut qu'on arrive à bien, cette fois-ci, intégrer ces réalités-là et s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec plusieurs différents régimes et qu'on en ait un qui s'intègre bien et qui, justement, ait la flexibilité et la capacité de s'adapter tant à une réalité qui peut être dans les grands centres urbains, comme le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, tout comme une réalité nordique, tout comme une réalité rurale, tout comme une réalité de plus petite municipalité. C'est très différent, puis il y a des milieux humides qui sont millénaires, bien... puis qui sont reliés à des bassins versants. Il faut réfléchir à l'ensemble des impacts, les impacts cumulatifs de traiter un tel milieu versus peut-être un milieu qui a été créé artificiellement mais qui est néanmoins un milieu humide.

Et ça revient à la question de la définition. Ce n'est pas clair, et il faut qu'on s'efforce à bien clarifier les termes. Encore tout récemment, la Cour supérieure a rendu un jugement clarifiant certaines définitions, notamment la définition de «marais» et de «marécage». Alors, ça démontre que, justement, on a intérêt à bien faire notre travail, mais à le faire, justement, de façon globale, intégrée, rigoureuse et intégrée parce que...

Une voix : ...

M. Heurtel : ... — ah! pardon, cohérente, merci — pour que, justement, on puisse être capables, dans ce cas-ci, d'arriver à un régime qui s'imbrique bien avec le nouveau régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui s'imbrique également avec la Stratégie gouvernementale de développement durable, dans le sens où il faut bien intégrer les principes et les concepts, ainsi que notre plan d'action en matière de lutte contre les changements climatiques.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons-là, on doit prendre notre temps pour bien faire les choses, mais c'est clair que c'est une priorité pour notre gouvernement d'aller de l'avant avec une stratégie qui va pouvoir non seulement préserver, mais accroître nos milieux humides.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au bloc du deuxième groupe d'opposition, et je passe la parole au député de Borduas.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, pour commencer, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse nous dire, dans l'éventualité où un projet de cimenterie était déposé aujourd'hui, 23 avril 2015, le même projet de cimenterie qui a été présenté à Port-Daniel, est-ce que ce projet de cimenterie, avec les mêmes caractéristiques — là, on parle de 2 200 000 tonnes métriques de ciment par année, avec une capacité additionnelle possible de 15 % supplémentaire, deux concasseurs d'impact ayant une capacité de 1 600 tonnes par heure, un broyeur à cru ayant une capacité nominale de 550 tonnes par heure, un taux de production de clinker de 6 000 tonnes par jour, une production de gaz à effet de serre d'environ 3 % des émissions totales du Québec, représentant environ 10 % des émissions totales de gaz à effet de serre, donc, on parle de 1,76 million de tonnes de gaz à effet de serre par année — donc la même, même cimenterie, quelqu'un qui dépose une demande pour un certificat d'autorisation au 23 avril 2015, est-ce qu'un tel projet est assujetti à une évaluation environnementale indépendante de la part du Bureau d'audiences publiques en environnement, en vertu du chapitre IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, l'article 31.1 et suivants?

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Alors, en vertu du paragraphe n.4 de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement... Alors, je peux le lire. Alors, c'est la section II du règlement, «Projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.» Alors :

«2. Liste : Les constructions, ouvrages, travaux, plans, programmes, exploitations ou activités décrits ci-dessous sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la section IV.1 de la loi et doivent faire l'objet d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la loi.»

Alors, là, le paragraphe n.4 : «La construction d'une cimenterie ou d'une usine de fabrication de chaux vive.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je constate que le ministre nous a fait la lecture du règlement, et, de sa réponse, je comprends qu'un tel projet aujourd'hui serait assujetti par les dispositions réglementaires et par les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement à une évaluation environnementale effectuée par le BAPE, à moins que le Conseil des ministres décide de soustraire un tel projet par un avis à la Gazette officielledu Québec, un avis de 15 jours pour exclure précisément ce projet-là.

M. le Président, j'aimerais ça savoir... On a constaté au livre des crédits qu'au niveau des budgets pour cette année, l'année 2015‑2016, les crédits sont en diminution. Donc, pour ce qui est du programme Protection de l'environnement, ça se chiffre à 175... 174... à 397 300 000 $ comparativement à 188 millions, 189 millions l'an passé. Et le budget qui est dédié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est également en diminution, donc à 5 056 000 $ versus 5 299 000 $ l'an passé.

Je voulais savoir : Est-ce que le Bureau d'audiences publiques en environnement dispose de toutes les ressources nécessaires et requises pour mener tous les mandats qui pourraient lui être confiés?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, pour ce qui est du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il faut comprendre que le budget qui est là, c'est le budget qui traite, je dirais, des évaluations environnementales qui sont requises en vertu de l'article 31.1 et suivants. Normalement, le budget qui est attribué au BAPE est suffisant pour permettre l'évaluation des projets qui sont soumis en vertu de cet article.

Ce qui peut arriver parfois, c'est que — et c'est arrivé notamment dans le cadre des gaz de schiste ou également dans le cas de l'uranium — il y a des mandats dits génériques qui sont exigés en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ces mandats-là peuvent être assortis de budgets spéciaux comme ça a été le cas dans le budget de l'année dernière, où il y a eu des fonds additionnels qui ont été prévus pour permettre au BAPE d'accomplir certains de ses mandats. Alors, dans des cas de mandats spécifiques, il y a possibilité d'avoir recours au Fonds de suppléance pour des mandats spécifiques, que j'appellerais peut-être extraordinaires, qui sont hors du cours normal des affaires du BAPE. Normalement, le BAPE peut subvenir à ses besoins à l'intérieur, là, du budget qui lui est alloué.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Donc, je constate qu'il n'y a pas de file d'attente pour pouvoir obtenir une audience, une évaluation indépendante du BAPE, qu'un tel projet de cimenterie rentrerait dans le cours normal des activités du BAPE et qu'il n'y a pas de file d'attente, il n'y a pas de délai d'attente pour soumettre un tel projet au BAPE.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, le député de Borduas ne semble pas comprendre que le BAPE, ce n'est pas une salle d'urgence. Ce n'est pas une question de file d'attente ou pas qui détermine si un projet est évalué ou pas, c'est l'application de la loi et du règlement.

Or, dans le cas de la cimenterie de Port-Daniel, le député sait très bien que ce projet-là n'est pas assujetti à l'article 31.1 et conséquemment à l'article 2n.4 du règlement d'évaluation et de l'examen des impacts sur l'environnement parce qu'au moment où le projet de la cimenterie a vu le jour cet article-là, cet alinéa n'était pas en vigueur et conséquemment... Et ça, c'est depuis que ce projet-là a vu le jour, en 1995, là, de façon concrète, ça a été l'interprétation de tous les gouvernements qui se sont succédé, tant des gouvernements du Parti libéral que des gouvernements du Parti québécois, que c'était le régime d'autorisation prescrit en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'appliquait à ce projet-là. Et c'est ce régime-là que nous avons appliqué.

Il faut bien faire... Il faut bien comprendre qu'il y a un régime d'autorisation qui s'applique à la cimenterie de Port-Daniel. Ce régime d'autorisation a été suivi à la lettre. Il y a eu une évaluation environnementale qui a été faite du projet, d'ailleurs, en 2013. Cette évaluation-là est le même type d'évaluation environnementale qui est par le ministère de l'Environnement. C'est le même genre d'évaluation qui est fait que lorsqu'il y a une évaluation qui est faite en vertu de l'article 31.1.

Et ce qui s'est passé, M. le Président, c'est qu'il y a eu une contestation judiciaire de la position du gouvernement par rapport à l'applicabilité du régime d'autorisation de l'article 22, et cette contestation judiciaire a été réglée hors cour. Les groupes environnementaux ainsi qu'un compétiteur de la cimenterie Port-Daniel se sont désistés. Et il faut comprendre que les groupes environnementaux, notamment le Centre québécois du droit de l'environnement, ainsi que d'autres groupes qui n'étaient pas partie à la poursuite, notamment Nature Québec, ont accepté de travailler avec la cimenterie McInnis pour mettre sur pied un comité de médiation qui va se pencher sur le travail qui est fait à la cimenterie pour notamment voir les méthodes, pour atténuer les impacts environnementaux de la cimenterie. Puis j'ajouterais à ça que la cimenterie s'est engagée à travailler notamment dans le cadre de ces activités-là, de ce comité, mais également de travailler de travailler de façon très rigoureuse, très sérieuse pour également tenter de trouver des alternatives moins polluantes de combustibles et mettre en place des technologies plus propres, comparativement à celles qui sont utilisées notamment par d'autres cimenteries au Québec, parce que, il faut quand même le dire, il y a quatre autres cimenteries au Québec. Et cette cimenterie, qui doit être en opération pour 2017, va travailler de façon très consciencieuse, avec le concours des groupes environnementaux, pour voir comment on peut opérer celle-ci dans un souci puis dans un respect des meilleures pratiques environnementales et voir, justement, s'il n'y a pas des sources alternatives de combustibles qui peuvent être utilisées.

• (15 h 50) •

J'ajouterais à ça également que c'est le genre de règlement qu'on veut voir et qu'on peut justement encourager. Parce que justement, dans ce contexte-là, au lieu des contestations judiciaires, au lieu des contestations judiciaires, M. le Président, ce qu'on a réussi à faire, c'est de s'asseoir et de dire : Bon, bien, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour justement permettre une activité qui va quand même générer des centaines d'emplois en Gaspésie, M. le Président, il ne faut pas le nier, et qui va permettre à une région qui en a vraiment besoin de retrouver un certain élan d'un point de vue économique? Mais, en même temps, ça nous permet de dire : Bien, on a un citoyen corporatif qui veut faire des efforts pour trouver des nouvelles technologies propres et qui, de surcroît, M. le Président, va être soumis au marché du carbone auquel j'ai fait référence brièvement plus tôt aujourd'hui. C'est que cette cimenterie-là va également devoir être soumise justement au système d'émission de droits, qui va faire en sorte qu'il va contribuer... la cimenterie va contribuer au marché du carbone, et, de par le fait même, avoir un incitatif financier pour travailler plus rapidement et travailler avec une forme de diligence pour justement développer des technologies plus propres.

Alors, ce qu'on a, justement, c'est qu'on a une tentative ici de trouver un équilibre. Et, justement, les groupes environnementaux sont mis à contribution, la cimenterie est mise à contribution, le ministère est mis à contribution, et on travaille ensemble pour justement s'assurer que, oui, il peut y avoir de l'activité industrielle, mais est-ce qu'on peut trouver une façon de permettre cette activité industrielle là dans le respect de l'environnement et permettre justement l'utilisation de technologies plus propres.

Or, il faut comprendre que le projet, à l'origine, était soumis à un régime d'autorisation, il l'est encore, parce qu'il il y a eu des certificats d'autorisation d'émis, il va y en avoir d'autres. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on agit avec rigueur, on suit de très près le projet, on s'assure que la cimenterie respecte toutes les lois et tous les règlements en matière environnementale. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce projet-là était soumis à l'article 22 et non pas l'article 31.1, et on a fait tout en notre pouvoir pour s'assurer, et on va continuer à faire cela, que... faire tout en notre pouvoir pour que la cimenterie soit opérée de la façon la plus respectueuse de l'environnement possible. Et c'est ce qu'on fait, et c'est ce que les différents groupes environnementaux font également avec la cimenterie.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Excusez-moi, une question de règlement, s'il vous plaît. Oui? Quel règlement, quel numéro? Quel numéro de règlement, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je n'ai pas le livre des règlements avec moi, le règlement comme tel. Par contre, M. le Président, vous savez que le temps délégué à la deuxième opposition est assez court, et, lorsque les questions...

Le Président (M. Reid) : Bien, je vous interromps tout de suite, parce que la jurisprudence, c'est qu'on donne la parole à celui qui parle et on la garde en général. Je suis attentif à ça, mais, en même temps, je ne vais pas couper la parole au ministre, parce que c'est lui qui a la parole en ce moment.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, ce que je voulais m'assurer de préciser... parce que la question du député de Borduas nous amenait dans une tendance. Il faut comprendre l'ensemble de la genèse du projet et il faut comprendre pourquoi on a pris les décisions qu'on a prises. Et il est clair... Et il faut prendre le temps d'expliquer, parce que c'est un projet très complexe. Puis il faut comprendre que ce projet-là, justement, il a commencé dans les années 90. Et, à l'époque, il n'y avait pas d'assujettissement à l'article 31.1 et il n'y avait pas de possibilité d'assujettir le projet au BAPE. Alors, d'essayer de faire une comparaison boiteuse entre aujourd'hui et l'époque... C'est justement ça, la différence entre aujourd'hui et cette époque-là, c'est que le règlement n'assujettissait pas les cimenteries comme celle de Port-Daniel à un BAPE.

Et la contestation judiciaire et même certains requérants, notamment le Centre québécois du droit de l'environnement, ont préféré justement, plutôt que d'aller au bout de la contestation judiciaire, de plutôt s'asseoir avec la cimenterie pour trouver une forme de règlement. Puis d'ailleurs je crois même qu'un représentant du Centre québécois du droit de l'environnement a même dit à une question, puis je cite... Alors, un journaliste dit, bon : «Les efforts de réduction des gaz à effet de serre émis par la cimenterie seront centraux. C'est l'équivalent d'un BAPE.» Alors, le représentant, Me Bélanger, le représentant du Centre québécois du droit de l'environnement, qui était un des requérants dans l'affaire, dit : «Oui, je pense qu'on serait arrivé sensiblement à la même place — mais vraiment, encore une fois — dans la perspective où ce projet-là est avancé et qu'il est financé [aussi] par le gouvernement.» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais en profiter sur mon temps de parole pour vous inviter à baliser les échanges qu'il va y avoir entre les différentes parties de façon à ce qu'on puisse poser des questions et avoir des réponses. Je comprends que la réponse du ministre est fort complète, et je l'en remercie, cependant ce qui est important aussi, c'est qu'on puisse obtenir des réponses à laquelle... on pose une question et surtout pour ne pas qu'on se retrouve dans un dialogue de sourds pour que, de chaque côté, on pose des questions interminables pour pouvoir exposer les faits auxquels on doit avoir une réponse et pour permettre aussi au ministre de répondre adéquatement. Donc, une proportionnalité dans la question et dans la réponse, il m'apparaît que ça serait approprié. Donc, je vous le soumets respectueusement.

M. le Président, ce qu'il faut dire... Le ministre nous a dit : Bon, les gouvernements successifs ont appuyé ce projet de cimenterie, mais, bien entendu, on se retrouve aujourd'hui encore dans une situation où le parti gouvernemental et la première opposition appuient de nouveau le projet. Donc, concrètement, ce n'est pas un argument en soi, M. le Président, d'autant plus qu'on sait que le projet de cimenterie a été lancé à des fins électoralistes. On se retrouve dans une situation où le parti au pouvoir propose... a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 37, confirmant que le seul régime d'autorisation qui était en vigueur était celui de l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement. Et c'est ce que le ministre vient de nous mentionner à l'instant également au niveau du raisonnement de la partie gouvernementale.

Par contre, le ministère de l'Environnement, en 1995, le 7 juin 1995, écrivait au... émettait une directive et... guide préliminaire pour le projet de la cimenterie Cimbec Canada Inc., à Port-Daniel, donc l'ancienne cimenterie, et on indique clairement dans la lettre, là, que les installations portuaires de ce projet sont assujetties à l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement tandis que les installations terrestres sont assujetties à l'article 22 de la loi. Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'à l'époque le CA, le certificat d'autorisation qui avait été demandé, M. le Président, c'était un certificat d'autorisation de préparation du site et non un CA pour la construction du site.

Juste pour vous démontrer que le projet a tellement changé, auparavant, on prévoyait une capacité annuelle de 1 million de tonnes métriques de ciment, qu'on n'utiliserait qu'un seul concasseur d'impact, d'une capacité de 1 350 tonnes, qu'on disposerait d'un broyeur à cru d'une capacité nominale de 260 tonnes par heure et que le taux de production de clinker serait de 3 030 tonnes par jour. Donc, ce n'est pas du tout le même projet, absolument pas le même.

Le ministre, tout à l'heure, nous a dit : Il y a une évaluation indépendante qui a été faite en 2013. Mais, en fait, l'étude qui a été faite a été faite par le ministère, par les gens du ministère, qui ont fait un travail. Par contre, ce n'est pas une évaluation indépendante où tous et chacun peuvent se présenter et exposer leurs motifs, et d'autant plus que l'étude est orientée en fonction de ce que le promoteur dit, donc par rapport à l'étude qu'il a lui-même réalisée. Les gens n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer.

Puis j'entends depuis tout à l'heure, autant de la partie gouvernementale que de la première opposition, que c'est important de lutter contre les changements climatiques, de lutter contre les gaz à effet de serre, de prendre en compte... Le député de Mégantic disait, là : Il faut faire des petits pas, en parlant des milieux humides, de prendre le temps de bien faire les choses, de penser à nos gens, à notre population. Mais c'est ce qu'on aurait dû faire aussi dans le projet de cimenterie, M. le Président. Parce que vous savez que, dans ce cas-ci, on a permis la construction de la cimenterie à la va-vite, sans même se soucier qu'il y avait un recours judiciaire qui avait été entrepris, au lieu de dire : On va prendre le temps de faire les choses. Il y a une rapidité excessive dans le développement de ce projet-là sans faire les études environnementales et de consulter la population, qui était nécessaire.

D'autant plus, M. le Président, qu'au niveau du projet de cimenterie, bien, lorsque vous avez un recours judiciaire, à tout le moins, vous attendez les conclusions. Mais là ce que le gouvernement vient faire, là, c'est vraiment imposer, par le biais d'un projet de loi, vient faire dérailler le processus judiciaire, il vient réaffirmer que c'est uniquement ce seul régime d'autorisation là qui s'appliquait.

Le Président (M. Reid) : M. le député, votre temps est écoulé, alors nous attendrons au prochain bloc pour permettre au ministre, peut-être, de répondre à votre question. Alors, nous passons au bloc du gouvernement, et je donne la parole au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Merci, M. le Président. En fait, j'avais en vue d'intervenir à la place de l'adjointe du ministre, mais l'intervention du député de Borduas m'interpelle, et donc vous me pardonnerez, chers collègues, de prendre quelques minutes simplement pour... C'est un sujet important, on en discute abondamment au salon bleu dans le cadre du débat sur le principe. Mais, quand j'entends... En fait, j'ai eu le privilège d'entendre les arguments de la Coalition avenir Québec, les députés de la deuxième opposition, au salon bleu et de même que la longue intervention du député de Borduas sur la motion de report où on nous ressert beaucoup cet argument de l'intervention dans le processus judiciaire.

Et, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, compte tenu de mes antécédents judiciaires...

• (16 heures) •

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais j'ai plaidé, j'ai plaidé devant les tribunaux toute ma carrière, donc j'ai des antécédents judiciaires.

Et, plus sérieusement, c'est que, donc, cette question-là m'interpelle particulièrement, et je pense qu'il est important de rappeler... Et ça va donner l'occasion au ministre aussi de répondre par la même occasion. Le rôle des tribunaux... En fait, je devrais reculer, là. Dans notre société, il y a ce concept de la séparation des pouvoirs, et, dans cette organisation qui est celle dans laquelle nous fonctionnons, il y a le gouvernement, le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Et le rôle des tribunaux, c'est d'interpréter les lois qui sont adoptées par le législatif. Et donc c'est un rôle d'interprétation, et sous réserve, évidemment — et là j'ouvre une parenthèse — de la légalité, de la constitutionnalité des lois, c'est-à-dire que les tribunaux doivent délimiter le champ d'action du législatif et de l'exécutif. Mais, sous réserve du respect de ces balises qu'est la constitutionnalité, le législatif, comme on dit dans le jargon, le Parlement, est souverain, c'est-à-dire qu'il appartient au Parlement d'établir la loi, et le tribunal va l'interpréter.

Évidemment, dans ce contexte-là, si le Parlement décide de clarifier une loi et donc d'éliminer le débat qui pouvait naître d'une loi qui n'était pas claire, les tribunaux n'ont qu'à constater ce fait, et, à ce moment-là, le rôle d'interprète devient inutile. Ce n'est pas usurper la fonction des tribunaux lorsque le législateur précise une loi qui... Parce que, quelquefois, les lois peuvent manquer de clarté, ce qui peut amener des litiges. Et c'est le cas qui était devant les tribunaux. C'est que, là, il y avait un débat, à savoir si la loi, telle qu'elle était libellée, compte tenu du dépôt du projet, qui remontait avant l'amendement qui soumettait... Peu importe. Donc, il y avait une ambiguïté qui a donné naissance au litige. Maintenant, le législateur, dans le but de clarifier sa pensée, clarifier le texte de la loi... C'est ce que le projet de loi qui a été déposé par le ministre vient faire, c'est-à-dire qu'on vient dire : Il n'y en a pas, d'ambiguïté. Voilà l'interprétation, voilà l'intention du législateur.

Dans ce sens-là, M. le Président — et je le soumets en tout respect pour ceux qui soutiennent un point de vue contraire — il n'y a pas d'usurpation du pouvoir judiciaire. Au contraire, je pense que, lorsqu'on... On entend souvent parler des problèmes d'accès à la justice, des délais. Parce que c'est une réalité, M. le Président, les délais dans l'accès aux tribunaux, d'obtenir un jugement, ça coûte cher, et ça, il y a un coût, ce coût-là, c'est un coût économique dans notre société. Et, quand le législateur décide, dans le but d'éviter des coûts, des délais inutiles... intervient pour clarifier une question, une question importante puisqu'elle a un impact sur... Et je ne reviendrai pas sur les conséquences, l'aspect économique, l'aspect social, particulièrement pour la région de la Gaspésie. D'autres l'ont fait mieux que moi dans ce débat-là. Mais, quand le législateur intervient pour clarifier une question de droit qui se rapporte à la portée d'une loi, je pense que le législateur est tout à fait justifié de le faire.

Évidemment, puisque nous vivons dans une société démocratique, il y a un processus électoral qui permet de contrôler l'action du législateur et du gouvernement périodiquement, et c'est une question politique, une question électorale qui pourrait être soumise éventuellement. Mais ce n'est pas une question d'interférence dans le pouvoir judiciaire. Et donc je me retrouve malheureusement dans la situation où je ne partage pas le point de vue fort habilement exprimé, je le reconnais, par le député de Borduas, qui est un jeune avocat bourré de talent, comme on dit, que j'ai vu à l'oeuvre.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Bien oui, mais, de mon point de vue, jeune. Mais donc, malheureusement, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la façon qu'il présente le problème.

Mais, ceci étant dit, je ne suis que député. Peut-être que le ministre a un point de vue différent, et j'aimerais peut-être, avec votre permission, qu'il nous donne le sien.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Et j'apprécie que le député de Fabre se serve de ses nombreux antécédents judiciaires pour venir contribuer au débat de la sorte. Je profiterais de ce temps pour quand même apporter certaines précisions, parce que le député de Borduas, je crois, n'est peut-être pas assez familier avec les concepts d'évaluation environnementale. Lorsqu'il parle d'évaluation indépendante, un, c'est un concept qui n'existe pas, tant sous le régime de l'article 22 que sous le régime de 31.1. Même sous le BAPE, s'il y avait eu assujettissement au BAPE, l'évaluation environnementale qui aurait été faite aurait été faite quand même par le ministère de l'Environnement. Et c'est sur la base de cette évaluation, qui est faite suite au dépôt du projet par le promoteur, que, justement, on passe à la prochaine étape. Alors, ça, c'est important de préciser cela.

Et ce qui est... fait intéressant à noter, M. le Président, c'est que le député de Borduas, lorsqu'il parle de l'impact en matière de gaz à effet de serre du projet de la cimenterie McInnis, bien, s'il réfléchit un peu, il va comprendre qu'il tire ça de l'évaluation environnementale qui a été faite par le ministère de l'Environnement. Alors, ça vient du travail de qualité qui a été fait par le ministère de l'Environnement pour évaluer le projet et l'ensemble de ses impacts, notamment en matière de gaz à effet de serre. Et donc, que ce soit sous 22 ou sous 31.1 — et, dans le cas qui nous concerne, c'est sous 22 — il y a eu une évaluation environnementale importante qui a été faite du projet. Et c'est dans le cadre de cette évaluation-là que McInnis s'est engagée justement à trouver des alternatives pour ces combustibles et de trouver de nouvelles méthodes, et des méthodes plus propres, pour justement être à la fine pointe de la technologie et justement diminuer les impacts sur l'environnement du projet.

Finalement, quand on parle qu'il n'y a pas eu de relation avec les citoyens ou d'échange avec les citoyens, encore une fois, le député de Borduas fait erreur : McInnis a organisé des rencontres avec les citoyens en Gaspésie. Il y a même eu une rencontre à laquelle 400 citoyens et citoyennes ont participé.

Donc, il faut quand même relativiser. Je comprends que la formation politique du député de Borduas est maintenant contre le projet... Parce qu'il faut comprendre que, lors de la campagne électorale de 2014, le candidat de la CAQ dans Bonaventure était pour le projet, s'est prononcé publiquement pour le projet. Alors, c'est fascinant que, durant la campagne électorale, la CAQ s'est prononcée publiquement pour le projet, mais, depuis qu'ils forment la deuxième opposition, M. le Président, là...

La CAQ, au départ, était contre l'idée que l'État investisse, parce que ce n'est pas une subvention, ce n'est pas un prêt : c'est un investissement dans le projet. Et, voyant que cet argument-là ne collait pas — parce que, justement, on a démontré que c'était un bon investissement pour le Québec et on a démontré également que c'était non seulement un bon investissement pour le Québec, mais un bon investissement pour la Gaspésie, M. le Président — bien là, après ça, ils se sont retournés sur l'environnement. Et, encore une fois, force est de constater que, un, le gouvernement a respecté la loi dans ce projet-là, l'a appliquée avec sérieux, a pris ses responsabilités et s'est assuré que, dans toutes les étapes du projet... on s'assure que les autorisations environnementales requises étaient obtenues.

• (16 h 10) •

Mais il y a également le fait, qui est indéniable, M. le Président, qu'il ne fallait pas ralentir indûment ce projet-là. Il fallait également s'assurer que, justement, l'interprétation que fait le gouvernement de la loi soit confirmée. Et il fallait s'assurer que, justement, on puisse travailler en concertation avec tous les intervenants. Et c'est ça, le meilleur résultat qu'on peut avoir présentement, M. le Président : c'est que les groupes environnementaux sont à la table, McInnis est à la table, le ministère de l'Environnement est à la table, et nous travaillons ensemble. Et là ce qu'on veut faire, c'est un projet qui, oui, va générer de l'emploi.

Mais le fait est qu'il va falloir que la deuxième opposition, à un moment donné, reconnaisse que... Oui, il y a de l'activité industrielle au Québec. Ça fait que le travail, notre travail, au ministère de l'Environnement, ce n'est pas d'interdire l'activité industrielle. Notre travail, c'est de trouver un équilibre entre les trois principes, les trois piliers du développement durable, soit le développement économique, le social et l'environnement. Et il faut qu'on soit capable de concilier ces trois, et c'est ce qu'on fait. Et ce que ça va donner, c'est un projet qui va justement être une des cimenteries les plus modernes, les plus performantes en matière de technologies propres.

Et c'est surprenant que la deuxième opposition ne se penche que sur le projet de Port-Daniel. Mais on ne les entend pas sur les quatre autres cimenteries au Québec, qui, elles, ont peut-être intérêt aussi à moderniser leurs installations, être plus performantes au niveau d'émissions de gaz à effet de serre. On n'entend rien là-dessus, M. le Président.

Puis on n'entend rien sur le fait aussi que c'est étonnant, tout ça, sur Port-Daniel, mais TransCanada, oui, il faut que ça aille de l'avant, il ne faut pas perdre de temps, alors, que nous, on a émis des conditions. On veut faire une évaluation environnementale. On veut être sûrs que les questions soient posées, on a mis en place cette condition. Mais pour la deuxième opposition, ça, TransCanada, il faut se dépêcher. Il aurait fallu autoriser ça il y a deux, trois semaines, un mois. Le chef de la deuxième opposition a dit : Il faut aller de l'avant, pas de question. Alors, j'ai du mal à suivre la deuxième opposition dans son raisonnement. On dirait qu'ils se servent de l'environnement quand ça sert leurs fins, mais, quand ça ne sert plus leurs fins, bien là l'environnement, ce n'est plus important.

Alors là, il va falloir en tout cas s'assurer que, d'un côté, on puisse être rigoureux, et c'est ce qu'on fait. Alors, nous, on s'assure que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, que les autorisations environnementales soient obtenues et que... Oui, il va y avoir encore de l'activité industrielle, puis on ne va pas, du jour au lendemain... On ne pourra pas, M. le Président, délaisser du jour au lendemain tous les hydrocarbures. Ce qu'on fait, c'est qu'on met en place une transition. C'est pour ça qu'on a le marché du carbone, c'est pour ça qu'on a le Fonds vert, et peut-être même qu'éventuellement le Fonds vert sera mis à contribution pour pouvoir développer des technologies qui vont aider McInnis à être plus propre.

Mais notre objectif, c'est justement, tant dans McInnis que dans l'ensemble des projets que nous évaluons, d'avoir le meilleur équilibre possible entre protection de l'environnement et développement économique et social. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, pour combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Il vous reste six minutes.

Mme Nichols : Ah! tout de même contente d'avoir six minutes.

M. Ouimet (Fabre) : C'est mieux que rien.

Mme Nichols : C'est mieux que rien. Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aborder un sujet qui est superimportant pour le ministère du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques. Et la lutte aux changements climatiques, je pense que, justement, c'est un sujet sur lequel le ministre a porté beaucoup d'attention. Il travaille très fort. Et d'ailleurs, le 14 avril dernier, là, très récemment, il y a eu un sommet ici, à Québec, sur l'invitation de notre premier ministre, qui, lui aussi, est très attentionné sur le sujet de la lutte aux changements climatiques.

Et, justement, les chefs et les gouvernements des provinces et des territoires se sont rencontrés ici. Puis c'était la première fois qu'il y avait une rencontre, qu'il y avait un sommet sur le sujet précis de la lutte aux changements climatiques, qui est un sujet — je vais donner une opinion personnelle, là, mais, selon moi — de très haute importance. Mais je pense que c'est partagé, de toute façon, par mon gouvernement, l'importance de ce sujet-là.

Et je suis fière aussi de dire que notre parti fait preuve de leadership en matière de lutte aux changements climatiques. Puis il y a plusieurs exemples, il y a plusieurs exemples qui me viennent en tête, justement, qui démontrent notre leadership en la matière. On peut revenir même un peu dans le passé ou parler de ce qui s'en vient. Mais, entre autres, en 2007, le Québec avait instauré un prix sur le carbone par l'intermédiaire de la redevance sur les carburants et les combustibles fossiles. Donc, je pense que ça, c'est superimportant. Les revenus de cette redevance-là ont permis d'appuyer l'action gouvernementale, entre autres pour les changements climatiques, ce qui nous a permis de faire un plan d'action, de mettre en place un plan d'action de 2006 à 2012. C'est une belle preuve de leadership. Puis le Québec, via tout ça, avait non seulement atteint son objectif de réduire 6 % des émissions de GES en 1990, mais, en 2012, l'a significativement dépassé, en réduisant de 8 % les émissions de GES. Alors, je pense qu'on fait un bon travail pour la lutte aux changements climatiques.

Aussi, en 2008, le gouvernement du Québec s'est joint à la Western Climate Initiative, un groupe d'États américains puis de provinces canadiennes pour développer une approche commune de lutte contre les changements climatiques, notamment par le développement puis la mise en place d'un marché régional de carbone. Puis ce marché de carbone a vu le jour en 2013 au Québec et s'est complètement concrétisé avec la liaison, avec la Californie, des deux marchés, en janvier 2014. Ça, je pense que c'est vraiment une belle réalisation.

C'est aussi le système de plafonnement puis d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre, appelé communément le marché du carbone, qui est au coeur de notre approche de la lutte contre les changements climatiques. C'est important de mentionner que les revenus qui sont issus du marché du carbone sont entièrement dédiés au financement des mesures du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, qui soutient une panoplie de mesures et d'actions qui visent à réduire nos émissions de GES puis aussi à s'adapter aux impacts des changements climatiques.

Je pense que l'année 2015 est particulièrement importante pour le climat en raison de la tenue... On en a parlé un petit peu plus tôt, je pense que vous avez glissé un mot sur la 21e Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui aura lieu à Paris en décembre prochain. Je pense que la préparation de cette conférence concerne au premier chef, là, les parties membres de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, mais également les entités fédérées ainsi que les régions puis les autres collectivités locales qui partagent ces objectifs et ces principes, tout comme le Québec.

À cet égard... Je ne sais pas où je m'en vais avec ma question, je pense que je suis pas mal dans les limites du temps, là...

Le Président (M. Reid) : Je pense qu'on va faire... Ce qui va arriver, ce qu'il risque d'arriver, c'est ce qui est arrivé au député de Mégantic. Mais, allez-y, vous avez la parole.

Mme Nichols : Oui, très bien. Alors, bien, le sommet de Québec visait particulièrement à établir un dialogue de haut niveau avec nos collègues pancanadiens, visait aussi à renforcer la collaboration entre les gouvernements des provinces et des territoires en vue de leur participation à la conférence de Paris, qui aura lieu en décembre prochain.

Et, M. le ministre, je vais poser ma question, mais vous pourrez répondre au prochain bloc. Considérant le contexte particulier, j'aurais aimé ça avoir plus d'informations, entre autres sur les résultats atteints par le sommet qui a eu lieu en avril dernier.

Le Président (M. Reid) : Si vous voulez — il reste à peine une minute — on peut le reporter au prochain bloc. Vous pourrez commencer à répondre au début.

M. Heurtel : Peut-être que ce serait préférable, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui? D'accord. Alors, nous allons passer au prochain bloc, qui est celui de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, dans les 18 recommandations de la CAPERN sur Enbridge, il y a une sainte Trinité, là, sur l'eau potable, les recommandations n° 14, 15 et 16. La recommandation n° 14, c'est qu'Enbridge élabore un plan d'urgence portant sur l'approvisionnement en eau potable, mis à jour régulièrement. Est-ce que le ministre va autoriser Enbridge à procéder, même s'il n'y avait pas de plan d'urgence sur l'approvisionnement en eau potable ou est-ce qu'il est en communication avec la compagnie pour recevoir ce document sur les plans d'urgence le plus rapidement possible? On en est où?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, pour ce qui est de l'évaluation du respect des conditions de la CAPERN par Enbridge, c'est un travail qui revient à l'unité de vigilance. L'unité de vigilance est à faire son travail. Il va y avoir une autre rencontre lundi prochain. Et, comme je l'ai déjà dit, et comme d'ailleurs mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles l'a dit hier en commission parlementaire, de son côté, au niveau de l'étude des crédits, on va attendre que le travail de l'unité de vigilance soit fait.

Alors, c'est à l'unité de voir au respect des conditions. Le travail est en cours. Nous avons confiance que l'unité nous remettra un rapport d'ici la fin de la session, et, suite à ce rapport-là, bien là on sera en mesure de réagir. Mais là il serait prématuré de tirer des conclusions, de poser des gestes. Il faut que l'unité de vigilance fasse son travail, qui comporte justement de vérifier si les conditions de la CAPERN et de vérifier également si les conditions de l'Office national de l'énergie sont respectées.

M. Gaudreault : Alors, M. le Président, je comprends que le ministre n'est pas en communication avec la compagnie pour recevoir le document dans les plus brefs délais sur le plan d'urgence. C'est quand même une information importante.

Recommandation 15 : «Qu'Enbridge confie à un organisme indépendant [le mandat] d'acquisition de connaissances et d'échantillonnage de la qualité de l'eau de surface et souterraine...» Et, dans la décision de l'ONE, il n'y a rien sur l'acquisition de connaissances et d'échantillonnage sur la qualité de l'eau de surface. Est-ce qu'il peut nous dire où en est Enbridge dans son obligation de confier à un organisme indépendant les mandats d'acquisition de connaissances et d'échantillonnage de la qualité de l'eau souterraine et de surface? Et, si oui, quel est l'organisme indépendant qui va le faire? Sinon, est-ce que le ministère pourrait le faire lui-même?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, le député de Jonquière peut comprendre ce qu'il voudra bien comprendre. Cela dit, encore une fois, tout comme dans un bloc précédent de questions, il essaie d'imputer que je ne suis pas le dossier de près ou que, d'une façon ou d'une autre, on ne fait pas ce qu'on devrait faire pour s'assurer du respect des conditions.

M. Gaudreault : Question de règlement.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député.

M. Gaudreault : Écoutez, je ne peux pas vous dire le numéro précis, là, mais imputer des motifs, là, c'est quand même assez au coeur de nos règlements de l'Assemblée nationale, là. Alors là, il vient de le dire lui-même, là, il dit : Il essaie de... Le député de Jonquière essaie de m'imputer, blablabla. Alors, je fais juste poser des questions. Ma question est très claire, là...

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le député... Je vais demander à tout le monde d'être prudents. Un règlement sur des motifs indignes, bon, c'est difficile à interpréter, et je pense qu'on va faire attention, tout le monde ensemble. M. le ministre.

M. Heurtel : En tout cas, j'aurais pu invoquer le règlement à plusieurs reprises depuis le début de nos auditions, M. le Président, et je ne l'ai pas fait. On peut jouer à ce jeu-là. Mais l'idée, c'est que, M. le Président, il y a un processus qui a été mis en place justement pour s'assurer du respect des conditions. Et ce qui est étonnant, c'est que le député de Jonquière était au gouvernement lorsque ces conditions ont été mises en place, puis une de ces conditions-là, M. le Président, c'était la mise sur pied de l'unité de vigilance, qui a comme mandat de s'assurer du respect des conditions.

Alors, est-ce qu'on peut, M. le Président, commencer par laisser à l'unité de vigilance le temps de faire son travail avant de commencer à dire : Bon, bien, on devrait faire ci, on devrait faire ça? L'unité de vigilance a eu des rencontres, poursuit son travail, fait son travail de façon rigoureuse. Et encore une fois — je l'ai dit plus tôt — si c'était si crucial de faire des suivis et de suivre de si près le dossier, où était le gouvernement du Parti québécois lorsque l'Office national de l'énergie faisait ses auditions sur ce projet-là? Où est-ce qu'il était? Nulle part.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on prend les recommandations de la CAPERN très au sérieux, tout comme on prend très au sérieux les recommandations de l'Office national de l'énergie. L'unité de vigilance travaille avec les partenaires municipaux, travaille également avec l'Office national de l'énergie pour s'assurer du respect des conditions. L'unité de vigilance va faire un rapport. Attendons que le travail soit complété, attendons le rapport, et, à ce moment-là, on pourra parler des suites à donner.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le ministre nous réfère tout et toujours à l'unité de vigilance. J'y crois, là, à l'unité de vigilance, mais, dans l'unité de vigilance, là, il y a une bonne partie des membres qui sont des membres de l'entreprise Enbridge, qui sont des représentants de l'entreprise. Alors, moi, je demande ici au ministre... J'espérais qu'il soit un peu plus informé, qu'il soit capable de nous en donner un peu plus. C'est le ministre de l'Environnement. On fait l'inversion d'un pipeline important.

Et dois-je lui rappeler également, M. le Président, que c'est grâce à un gouvernement du Parti québécois qu'on a convoqué cette commission parlementaire sur l'inversion du pipeline, et qui est arrivée avec 18 recommandations, en toute transparence, en collaboration avec les collègues qui sont aujourd'hui dans le gouvernement, qui étaient de ce côté-ci, avec des collègues de la CAQ également, puis il y avait des députés de Québec solidaire? J'ai moi-même, comme ministre, été témoigné ici, et c'est parce que je suis intervenu qu'on est, entre autres, arrivés avec des recommandations sur les fonds de prévoyance, là, les fonds de... la garantie financière et aussi sur les mesures, les tests, là, de... les simulations, en cas de déversement, avec les municipalités. Ça, c'est le ministre des Affaires municipales qui a poussé pour faire ça, puis il s'adonne que c'était moi, donc.

Puis le rapport, il a été fait le 3 décembre 2013, puis on est partis en élection le 5 mars 2014. Alors là, on peut bien nous reprocher tout ce qu'on veut depuis le big bang, là, mais, je veux dire, il y a toujours bien des limites, là. C'est lui qui est ministre depuis un an, là, puis là on s'aperçoit qu'il n'a toujours pas d'information sur le plan d'urgence en cas d'approvisionnement d'eau potable, il n'a pas d'information sur l'acquisition de connaissances et d'échantillonnage sur la qualité de l'eau de surface. Alors, on a des raisons d'être inquiets.

Puis ce n'est pas juste moi, là, qui est inquiet : il y a une résolution de Laval. Laval, là, c'est presque 500 000 habitants, là, la ville. 430 000 habitants, la ville de Laval, qui ont fait une recommandation pour avoir des tests hydrostatiques. Bon, alors, il me semble que c'est une préoccupation normale. La députée de Vaudreuil est dans une région qui est très préoccupée par ça, le député d'Argenteuil qui était ici tantôt — il a quitté — c'est la même chose : il y a eu des résolutions des MRC de ces régions-là sur l'oléoduc. Alors là, moi, je pose des questions, puis le ministre, il n'a rien à nous dire que c'est l'unité de vigilance. Alors, moi, j'aimerais que le ministre soit vigilant sur l'unité de vigilance, parce que, dans l'unité de vigilance, il y a des représentants de la compagnie, une compagnie qui écrit à la CMM que ça prend une entente de confidentialité — je le sais — dans le comité de vigilance, et non pas l'unité, mais quand même, M. le Président, bon.

Autre question sur la sainte Trinité, là, l'article... pas l'article, mais la recommandation 16 : «Qu'Enbridge mette en place des mesures particulières de protection aux points de traverse des cours d'eau...» Écoutez, M. le Président, là, c'est quand même assez impressionnant : le pipeline va traverser 104 fois des cours d'eau. Puis la règle, c'est d'avoir des vannes pour fermer, en cas de déversement, à un kilomètre de chaque côté du cours d'eau, pour éviter qu'il y ait trop de fuites si jamais il y a un problème. Alors là, l'ONE, l'Office national de l'énergie — on ne pourra pas l'accuser d'être partisan, là — dit qu'il y a seulement six des 104 franchissements des cours d'eau qui ont ces vannes-là à un kilomètre de part et d'autre du cours d'eau. Ça veut dire qu'il y en a 98 — 104 moins six, ça nous donne 98 — cours d'eau qui n'ont toujours pas de vannes pour fermer en cas de déversement.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer que la compagnie procède rapidement à l'installation de ces 98 vannes de sécurité qui restent à installer, tel que le mentionne le rapport et les spécialistes, là, qui connaissent ça, pour éviter le plus possible de déversements. Si on met des vannes de sécurité à 10 kilomètres de chaque côté du cours d'eau, ça fait 10 kilomètres de risque de fuites sur les terrains, dans les municipalités, dans l'eau potable, etc. Alors, un kilomètre, on réduit les risques. Donc, M. le Président, c'était ma question.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le député de Jonquière suit tellement ce projet-là de près qu'il ne savait même pas que les résultats des tests hydrostatiques dont il parlait dans un bloc précédent étaient déjà publics, étaient disponibles pour n'importe qui sur le site de l'Office national de l'énergie.

Pour ce qui est du sérieux que nous mettons à ce projet-là, et particulièrement au suivi des conditions, dois-je rappeler, M. le Président, que les deux ministères, le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, coprésident, là, siègent à l'unité de vigilance, coprésident? Il a fallu, dans un autre bloc, que je précise, parce qu'encore une fois le député de Jonquière ne savait pas la différence entre comité de vigilance et unité de vigilance. Alors, quand on me dit que je n'ai pas l'air de suivre de près mon dossier, je crois qu'on peut poser la même question au député de Jonquière.

Il a mentionné les plans d'urgence. Les plans d'urgence, il y en a eu un qui a été déposé. Ce plan d'urgence là n'était pas satisfaisant, il ne respectait pas, justement, nos exigences. Et là Enbridge va devoir nous déposer un nouveau plan d'urgence qui respecte nos exigences. Alors, c'est un autre exemple où on suit de très près le dossier, M. le Président.

Mais encore une fois — je vais le redire puis je vais le redire à chaque fois — le député de Jonquière peut poser la question tant qu'il voudra, il y a un processus qui est en place justement pour s'assurer du respect. Alors, avant que le ministre de l'Environnement ou n'importe quel autre ministre intervienne dans le dossier d'Enbridge, on s'est entendus que l'unité de vigilance allait faire son travail sur les conditions.

• (16 h 30) •

Alors, sur le plan d'urgence, on fait notre travail. Je viens de vous dire que, sur le plan d'urgence, ce n'était pas satisfaisant, la première version. Là, on attend une deuxième version qui respecte nos exigences.

Sur la question des tests sur les vannes, on a déposé les tests hydrostatiques, on fait le suivi, on s'assure justement que les tests sont faits. Puis ça, j'ai répondu aux séries de questions du député sur les tests hydrostatiques.

Sur la condition 16, dont il parle, là, «qu'Enbridge mette en place des mesures particulières de protection aux points de traverse des cours d'eau, par exemple des vannes manuelles et automatisées en amont de chaque traverse de cours d'eau», bon, l'unité de vigilance est déjà sur le cas. Dans les 12 mois suivant l'autorisation de mise en service, Enbridge doit déposer des renseignements concernant les 11 nouvelles vannes et un examen approfondi des données recueillies pour la mise à jour du plan de gestion des franchissements des cours d'eau.

Alors, l'unité de vigilance fait son travail. On a déjà présenté le fait que l'unité de vigilance fait son travail également avec le comité de vigilance de la CMM. Il y a un travail qui se fait, mais, encore une fois, de respecter ce procédé-là n'équivaut pas à ne pas porter une attention sérieuse au dossier. Nous suivons le dossier de près. Le ministère de l'Environnement siège au comité de l'unité de vigilance, suit le dossier de très près. On va s'assurer du respect de l'ensemble des conditions, M. le Président, tant les conditions de la CAPERN que les conditions de l'Office national de l'énergie. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Les tests hydrostatiques dont il est fait mention dans les documents déposés par le ministre précédemment, en tout cas, premièrement, là, je vous invite à aller les chercher, là, sur le site de l'ONE, M. le Président. Ce n'est pas sur la page d'accueil, hein, ce n'est pas avec non plus un truc qui flashe, là, pour nous indiquer qu'ils sont là. Alors, nous les avons trouvés après plusieurs minutes de recherche, là, mais, en termes de transparence ou d'information du public, là, on pourrait en discuter longuement.

Deuxièmement, M. le Président, nous constatons, à moins que le ministre soit capable de nous informer du contraire, que ces tests hydrostatiques ont été effectués à la hauteur des terminaux sur le long du pipeline. Est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il devrait y avoir des tests hydrostatiques sur des sections plus longues que strictement dans les terminaux? J'aimerais qu'il nous explique un peu cela.

Deuxièmement, M. le Président... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Huit minutes.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on va y aller pour l'instant avec ça...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je voulais également... J'avais une précision que je voulais apporter par rapport à la question précédente du député. Je ne veux pas le citer, mais je crois qu'il a laissé entendre qu'un membre d'Enbridge siégeait à l'unité de vigilance, et ce n'est pas exact, c'est un membre invité. Alors, il faut bien faire la nuance et la distinction entre ça. Alors, il est là pour répondre à des questions de l'unité de vigilance; il n'est pas membre à part entière comme les autres membres de l'unité de vigilance. Alors, il faut bien faire cette distinction-là et, encore une fois, éviter de dépeindre une image où Enbridge fait partie de l'exercice de l'unité de vigilance, ce n'est pas du tout le cas.

Alors, Enbridge, oui, est là, mais comme invité et uniquement pour répondre aux questions, il n'a pas de poids. Il n'arrive pas là comme un membre à part entière de l'unité de vigilance et n'a pas un poids sur les décisions qui sont prises par l'unité de vigilance. Alors, c'est très important de faire cette distinction-là, et il faut tout de suite mettre de côté l'interprétation qu'essaie de faire le député de Jonquière des travaux de l'unité de vigilance. Alors, c'est véritablement un comité indépendant qui, oui, travaille avec un représentant d'Enbridge pour obtenir l'information qui est nécessaire pour que l'unité de vigilance puisse s'assurer qu'elle a toute l'information dont elle veut disposer pour justement évaluer le respect des conditions. Alors, ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, encore une fois, le député me demande d'interpréter et de faire le travail, de me substituer au travail de l'unité de vigilance. Ce que je peux dire, c'est que les tests hydrostatiques sont rendus publics, et je suis content de constater que le député de Jonquière réalise qu'ils étaient déjà publics et qu'il vient de le découvrir aujourd'hui. Ces tests hydrostatiques là ont été faits, et, à ma compréhension, ils ont été faits dans les endroits jugés les plus névralgiques, les plus susceptibles de causer problème. Alors, c'est là que ces tests-là ont été faits, pour ces raisons-là. Alors, ça, c'est mon commentaire concernant la raison pour laquelle les tests qui ont été rendus publics ont été faits. Alors, c'étaient, selon l'avis des experts, les endroits névralgiques, les endroits les plus susceptibles de démontrer des faiblesses, qu'il fallait d'abord évaluer.

Pour ce qui est du reste de la question du député de Jonquière, encore une fois, je ne me substituerai pas au travail qui est en cours par l'unité de vigilance. Je n'émettrai pas de commentaire. Il y a des expertises qui sont en train d'être faites, l'unité de vigilance est en train d'obtenir les informations nécessaires et, une fois que l'unité de vigilance aura rassemblé l'ensemble des informations, pourra ensuite tirer des conclusions. Et c'est sur la base de ces conclusions-là que là le gouvernement pourra parler des suites à donner.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je veux juste préciser que, sur le document, là, sur la rencontre de l'unité de vigilance sur les hydrocarbures du 17 décembre 2014, là, sur la liste des participants, sur 19 personnes, il y en a huit d'Enbridge. Alors, c'est une bonne portion, ça, sur la liste des participants. Alors, le ministre nous précise que... Il nous a dit : Il y a un poste d'observateur, un délégué, là, d'Enbridge ou, en tout cas, sans... mais il y en a huit, là, alors, sur 19. Je peux bien comprendre qu'on ne sait pas comment ça fonctionne, là, s'il y a des droits de vote ou quoi que ce soit, mais, sur la liste, là, des participants, il y en a huit sur 19, M. le Président. Je pense que c'est important de le préciser, puis c'est des documents que nous avons entre les mains.

Maintenant, moi, je voudrais savoir de la part du ministre, là... Bon, les tests hydrostatiques, il nous dit que ça a été fait dans des endroits stratégiques, je veux bien le croire. On va le regarder plus en détail. On a hâte de voir si ça a été fait sur le franchissement des cours d'eau. C'est très, très important. Mais on comprendra que, sur la longueur du pipeline, l'enjeu des tests hydrostatiques demeure. Il y a les vannes sur 104 cours d'eau, seulement six ont été faits, il reste 98 cours d'eau. Le plan d'urgence, le ministre nous dit qu'il y a un document qui a été fait. Maintenant, il doit le revoir, le refaire; il n'est pas à jour, il n'a pas été jugé satisfaisant. C'est juste trois éléments que vous dis, M. le Président, trois éléments seulement. Et il vient de nous dire que le rapport du l'unité de vigilance sera transmis à la fin de la session. La fin de la session. On termine autour du 15 ou 17 juin. Et, dans une sortie au mois de janvier, le 6 février dernier, Enbridge croit pouvoir inverser le flux de l'oléoduc d'ici la fin juin... Ça, c'était le 6 février 2015. Il nous dit qu'on va avoir le rapport de l'unité de vigilance à la fin de la session, donc à la mi-juin.

Alors, est-ce que le ministre serait prêt à demander à Enbridge et à s'adresser également à l'Office national de l'énergie pour envisager le report de l'inversion du pipeline? Parce que moi, je vois mal, avec un rapport de l'unité de vigilance qui nous sera déposé à la mi-juin, je vois mal, avec 98 vannes qui ne sont pas installées sur les 104 cours d'eau, sur un plan d'urgence qui est incomplet, sur des tests hydrostatiques qui restent à vérifier, comment on va être capables d'inverser le pipeline, avec les risques que ça représente, pour la fin juin.

Alors, moi, je pense qu'il faut être réaliste et je demande au ministre s'il envisage de s'adresser à l'Office national de l'énergie et de s'adresser à Enbridge pour s'assurer qu'Enbridge reporte l'inversion de son pipeline, le temps d'avoir l'ensemble des informations sécuritaires, je dirais, et qui respectent les 18 conditions de la commission parlementaire, fixées par la commission parlementaire, à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, à l'exception, je crois, des députés de QS, qui avaient quelques remarques dissidentes. Mais c'est quand même la presque... la quasi-unanimité des membres de l'Assemblée nationale, sur initiative du gouvernement à l'époque, qui avait, là, en toute transparence, fait une commission parlementaire, ce qu'on aurait bien besoin à bien des égards, d'ailleurs, par le gouvernement actuel, mais qui nous le refuse tout le temps. Nous, en tout cas, on l'avait fait, mais je ne veux pas insister là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous répondre là-dessus?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, concernant le point du député, encore sur l'unité puis la composition de l'unité, alors on va clarifier à nouveau. Alors, les coprésidents de l'unité, alors, c'est Mme Luce Asselin, sous-ministre associée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et Jacques Dupont, sous-ministre adjoint au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Les membres de l'unité, c'est : M. Fernand Archambault, sous-ministre adjoint au Développement régional et au Développement durable, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; M. Daniel Floréa, directeur général de l'analyse de la prévision économique au ministère des Finances; Mme Louise Lambert, sous-ministre adjointe aux territoires, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire; M. Guy Laroche, sous-ministre associé à la Sécurité civile et de la Sécurité incendie au ministère de la Sécurité publique. À ces personnes s'ajoute la députée de Vaudreuil. Ça, ce sont les membres et les coprésidents du comité. Point à la ligne. Pas du comité, pardon, de l'unité. Point à la ligne.

Et, lorsque le député de Jonquière, encore, tente de dire : Bien, il y avait des représentants d'Enbridge. Bien oui, il y avait des représentants d'Enbridge, parce qu'à cette rencontre-là il y a eu une présentation d'Enbridge. Alors, c'est sûr qu'ils ont participé à la rencontre, et c'est ça, la liste que le député de Jonquière essaie de lire, puis il essaie de créer un amalgame qui n'est pas là. Enbridge n'a pas de siège et n'est pas membre de l'unité. Ils étaient là à la dernière rencontre, la rencontre que le député cite. Ils étaient là pour faire une présentation aux membres de l'unité. Alors, c'est très important de faire cette distinction-là, et il faut faire bien attention de justement ne pas penser que les membres d'Enbridge font partie de l'unité à part entière. Ils étaient là parce que, justement, ils présentaient notamment le plan d'urgence.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. Le bloc de l'opposition officielle est terminé.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, si nous revenons au bloc gouvernemental, je ne sais pas si la députée de Vaudreuil veut rappeler sa question.

Mme Nichols : Oui, à moins que le ministre souhaitait terminer, là, la réponse relativement à Enbridge, là. Si le ministre veut terminer, je vais lui laisser...

Des voix : ...

Mme Nichols : Non, bien, en fait... Bon, très bien. Alors, moi, je vais revenir avec ma question relativement à la lutte aux changements climatiques, sujet très intéressant. Alors, je ne recommencerai pas tout le préambule et toute l'introduction autour de la question, M. le ministre, mais je disais que...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je rappelais à quel point notre gouvernement fait preuve de leadership en matière de lutte aux changements climatiques et à quel point c'est un élément et un enjeu important, entre autres pour le premier ministre, puisqu'il a donné un mandat particulier au ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques. Et justement je revenais un peu sur le sommet qui a eu lieu le 14 avril dernier, qui était un sommet vraiment... on peut dire un sommet historique, puisque c'est la première fois que des élus des autres provinces et des autres territoires se rencontrent ici au Québec sur l'initiative de notre premier ministre pour échanger justement sur la lutte aux changements climatiques et sur les façons d'aborder cet enjeu, qui est un enjeu très, très, très important.

Alors, je me demandais, M. le ministre, considérant le contexte particulier autour du sommet, quels sont les résultats qui ont été atteints au sommet du 14 avril dernier?

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je commencerais par mettre le sommet en contexte, parce qu'il n'est pas arrivé tout seul comme ça. Le sommet était le résultat d'échanges et de discussions initiées par le premier ministre Couillard lors de la dernière rencontre du Conseil de la fédération qu'il y a eu au mois d'août 2014 à Charlottetown. Et, à ce moment-là, il y avait à l'ordre du jour une question très importante, évidemment, la question d'une stratégie nationale sur l'énergie. Or, le premier ministre Couillard et la première ministre Wynne de l'Ontario, notamment, avec aussi Mme Christy Clark, qui est la première ministre de la Colombie-Britannique, et d'autres également ont soulevé la question des changements climatiques comme étant une composante qui est intimement liée à la question d'une stratégie nationale de l'énergie, c'est-à-dire qu'on ne peut pas parler de l'un sans parler des changements climatiques également. Et conséquemment, au sortir de cette rencontre du Conseil de la fédération, le premier ministre Couillard a convié les premiers ministres des provinces et des territoires pour faire une rencontre spécifique sur la question des changements climatiques, et plus particulièrement la notion de prix du carbone, mais aussi pour avoir une meilleure compréhension de ce que les provinces et les territoires faisaient toutes et tous par rapport à cette question fondamentale de lutte contre les changements climatiques, plus particulièrement celle de l'établissement d'un prix carbone.

Alors, depuis cette rencontre-là, en août 2014, il y a eu également, en septembre 2014, une rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est une rencontre annuelle des ministres de l'Environnement. Ces ministres ont... Et, encore une fois, grâce au concours non seulement de l'Ontario, mais également d'autres provinces et territoires, le Québec a pu faire quelque chose qui ne s'était jamais passé dans le cadre de ces rencontres, c'est-à-dire de non seulement mettre à l'agenda la question des changements climatiques, mais de réitérer quelque chose qui avait été dit également à Charlottetown en août 2014 par les premiers ministres, c'est de s'assurer également que les provinces et les territoires travaillent ensemble et tentent de travailler ensemble avec le gouvernement fédéral en vue de la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques qui va avoir lieu à Paris en décembre 2015.

Or, suite à cette rencontre des ministres de l'Environnement, le travail s'est poursuivi également à Lima, au Pérou, où il y a eu une autre conférence sur les changements climatiques, cette fois-ci en décembre 2014, où, encore une fois, le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique ont travaillé ensemble pour notamment signer une entente menée par le Climate Group, qui est une ONG qui travaille étroitement avec les Nations unies sur la question notamment du travail des États fédérés et des régions en matière de changements climatiques. Alors, les quatre provinces mentionnées ont signé une entente avec une vingtaine d'autres États fédérés et régions à travers le monde pour convenir de travailler ensemble et d'adopter des pratiques favorisant la lutte contre les changements climatiques. Alors, il y a vraiment eu de l'avancement. On a également travaillé davantage avec notre partenaire qu'est la Californie, on a commencé du travail tripartite avec l'Ontario et la Californie, on a signé un protocole avec la Californie pour développer davantage ensemble la question de l'électrification des transports.

Bref, il y a un momentum qui s'est véritablement développé et, dans ma séquence des événements, j'oubliais de mentionner également qu'en septembre 2014 il y a eu également la conférence des Nations unies sur le climat qui a eu lieu à New York, où également, encore une fois, le Québec a fait figure de leader. Le premier ministre Couillard a d'ailleurs adressé une assemblée avec le secrétaire...

Le Président (M. Reid) : Je vous interromps une seconde et je vous rappelle qu'il est interdit d'appeler les députés par leur nom de famille.

• (16 h 50) •

M. Heurtel : Oh! pardon, excusez-moi, M. le Président. Alors, le premier ministre a justement adressé cette conférence-là, notamment avec le secrétaire général des Nations unies et également le secrétaire d'État des États-Unis. Et donc, dans la foulée de tous ces événements-là, le Québec a véritablement établi son rôle de leader. Et le momentum, donc, s'est transposé lors du sommet de Québec, le 14 avril dernier. Mais ce sommet a été, comment je dirais, amplifié, son importance a été amplifiée par l'annonce, le jour précédent, de l'entrée... de l'annonce, par la première ministre de l'Ontario ainsi que du ministre de l'Environnement de l'Ontario, de l'entrée projetée de l'Ontario dans le marché du carbone auquel participent le Québec et la Californie.

Or, ce sommet a permis justement de rassembler, donc, les premiers ministres des provinces et des territoires autour de l'enjeu fondamental des changements climatiques, mais en tenant compte de tout le momentum que je viens de décrire. Alors, c'est très important de montrer ce sommet-là dans un contexte. Et, lors de ce sommet, quoi qu'on dise à propos du leadership du Québec... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est des gens comme Mme Christiana Figueres, qui est la secrétaire des Nations unies responsable du dossier des changements climatiques, qui a passé la journée à Québec le 14 avril dernier et qui a salué non seulement le leadership du Québec, mais le travail des provinces et territoires en matière de lutte contre les changements climatiques et a terminé sa journée à Québec en prenant l'engagement que les États fédérés et les régions auraient leur propre journée dans le cadre de la conférence de Paris, ce qui n'avait pas été le cas lors de la conférence de Lima en décembre dernier. Alors, c'est pour vous montrer, M. le Président, justement le momentum et le poids que prennent non seulement les provinces et territoires du Canada, mais également le fait qu'ensemble, avec d'autres États fédérés, Québec, avec d'autres régions, avec des grandes villes également à travers le monde — on peut penser à des grandes villes brésiliennes, des grandes villes en Chine — il y a un travail qui se fait présentement qui reconnaît... il y a une reconnaissance mondiale. Puis j'ai cité d'ailleurs ce que le président de la République française a dit, lors de la visite du premier ministre à Paris il y a quelques semaines, que la voix du Québec devait être entendue à la conférence de Paris et qu'elle le sera. Et là vous avez les Nations unies qui viennent dire : Non seulement la voix du Québec sera entendue, mais la voix des provinces canadiennes sera entendue.

Alors, lors du sommet, non seulement on a pu partager l'ensemble des efforts, des différents efforts qui sont faits, que ce soient les trois territoires, qui travaillent ensemble au niveau de la lutte contre les changements climatiques, qui ont une réalité bien particulière, que le travail de la Colombie-Britannique, le travail même de l'Alberta, de la Saskatchewan qui est fait, le travail au niveau des Provinces maritimes, ce que le Manitoba fait. L'ensemble des efforts adaptés aux différentes réalités socioéconomiques et environnementales de ces différents secteurs de la fédération canadienne fait en sorte que, là, il y a une véritable volonté de s'harmoniser, de voir comment on peut travailler ensemble. Et ça, encore une fois, on veut tendre la main à Ottawa, on veut travailler avec le fédéral. Mais l'idée, c'est véritablement travailler ensemble au niveau des cibles, au niveau des moyens, et c'est ça qui est ressorti véritablement de Québec. Il y a eu une déclaration des premiers ministres qui a été faite au sortir de la déclaration de Québec. On pourrait, avec votre permission, la déposer. Je vous épargnerai la lecture, car c'est assez long.

Cela dit, en résumé, la déclaration de Québec dit clairement que les provinces et territoires veulent collaborer, travailler ensemble sur cet enjeu fondamental. Un, il y a une reconnaissance de cet enjeu fondamental, non seulement une reconnaissance, mais il y a de l'action, et de l'action concrète qui va se poursuivre, M. le Président, parce que, là, les provinces et les territoires vont continuer à travailler ensemble parce qu'il y a une prochaine rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui aura lieu en juin à Winnipeg. Après cela, il y aura un sommet des régions en France, le 1er et 2 juillet, suivi du sommet des Amériques organisé par l'Ontario, qui aura lieu du 7 au 9 juillet. Et, après ça, évidemment, en septembre, il va y avoir la conférence de New York à nouveau sur le climat. Et, entre ce moment-là, évidemment le Québec va avoir établi ses cibles post-2020 de réduction de concert avec d'autres provinces et territoires canadiens. Et on espère que, d'ici là, le gouvernement fédéral travaillera en collaboration avec nous pour justement qu'on puisse arriver à Paris avec une voix sur cet enjeu très important.

Mais ça met, j'espère, en contexte véritablement l'importance du sommet et les résultats concrets qui sont sortis du sommet, alors : une volonté de travailler ensemble, un plan de match pour travailler ensemble tant sur des cibles de réduction que sur des moyens de réduction, comment mieux harmoniser nos méthodes, nos techniques. Mais également le fait que les Nations unies reconnaissent le rôle et l'importance des États fédérés, notamment le rôle du Québec, et au point où les Nations unies se sont engagées à ce qu'il y ait une journée, lors de la conférence de Paris, qui soit dédiée spécifiquement aux États fédérés et aux régions, alors, ça, c'est un gain fondamental et quelque chose qui est un résultat concret que le premier ministre et les autres premiers ministres des provinces et territoires ont réussi à obtenir suite au sommet de Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour les informations relativement au sommet. On lit et on peut lire aussi un peu partout qu'il y a plusieurs avenues qui sont préconisées pour que le secteur énergétique fasse aussi sa part vers une économie plus sombre en carbone... «Plus sombre», plus sobre, je le sais, j'ai dit «sombre», sobre. Et puis parmi celles-ci, on note entre autres l'amélioration de l'efficacité énergétique. On le sait, plus que l'utilisation de...

Des voix : ...

Mme Nichols : Alors, plus l'utilisation de l'énergie serait efficace, moins la société aura besoin d'en consommer et, entre autres, d'émettre des gaz à effet de serre, des GES qui y sont associés.

La réduction de la consommation d'hydrocarbures a aussi notamment un impact positif sur la balance commerciale, sur nos finances publiques et sur les finances des ménages et des entreprises. Aussi, évidemment, ça limitera la pression sur nos réseaux... — j'ai bien de la misère à prononcer cet après-midi — sur nos réseaux d'approvisionnement, contribuant ainsi à améliorer notre sécurité énergétique.

M. le ministre, je suis sûre que, dans vos nombreuses tâches et, entre autres, relativement à la lutte aux changements climatiques, vous avez déjà pensé ou vous avez certainement déjà une avenue en tête pour que le secteur énergétique soit mis à contribution relativement à la lutte aux changements climatiques, et j'aimerais entendre vos propos sur le sujet.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis-je vous demander combien il nous reste de temps?

Le Président (M. Reid) : C'est six minutes.

M. Heurtel : Six minutes. Merci. Sur cette question, bien, je peux dire que, si nous n'agissons pas maintenant pour développer une économie plus sobre en carbone, notre avenir sera manifestement très sombre. Et c'est pour cela que nous agissons et nous posons les gestes que nous posons, notamment par le biais de l'établissement du SPEDE, du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission, qui est mieux connu sous l'expression marché du carbone, M. le Président, qui génère les revenus nécessaires pour alimenter le Fonds vert qui sera doté, d'ici 2020, d'une enveloppe d'approximativement 3,3 milliards de dollars qui sera entièrement réinvestie dans l'économie québécoise selon les directives du Plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020. Et un des secteurs privilégiés par le Plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020, c'est définitivement le secteur des énergies renouvelables.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'on est très chanceux, au Québec, 98 % de notre énergie provient de sources renouvelables. Nous sommes très chanceux, nous avons l'hydroélectricité. Cela dit, il faut continuer le travail, on a encore une dépendance beaucoup trop importante sur les hydrocarbures. Comme société, au Québec, on dépense entre 14 et 18 milliards par année en hydrocarbure, et, quand on regarde l'ensemble de notre économie, nos façons de faire, nos façons de vivre dépendent beaucoup trop encore des hydrocarbures. Alors, il faut effectuer une transition.

Et d'ailleurs ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est la science, on parlait de sciences plus tôt. Il y a eu une étude publiée en mars par une soixantaine de chercheurs de partout au Canada intitulée Agir sur les changements climatiques qui soulignait que le Canada avait un des plus vastes potentiels en énergie renouvelable au monde. En plus de ce potentiel, les provinces et les territoires disposent d'expertises technologiques de pointe et de nombreuses entreprises impliquées dans le domaine. Alors, selon cette étude encore, il serait réaliste que toute la production d'électricité soit neutre en carbone d'ici 2035. Le Québec, donc, a incontestablement un rôle de chef de file à jouer à ce sujet. Et, conséquemment, ça va être très important pour nous de poursuivre ce travail-là et de poursuivre le travail qu'on a entamé notamment avec l'Ontario, qui se joindra au marché du carbone, trouver d'autres partenaires, parce que c'est...

• (17 heures) •

Ça me permet... La question me permet véritablement de montrer comment, en termes réels, la lutte contre les changements climatiques s'exprime au Québec. Parce que le marché du carbone, ce qu'il fait, c'est qu'il force les grands émetteurs à acquérir des droits d'émission. Les revenus générés par ces droits d'émission de gaz à effet de serre sont réinvestis dans le Fonds vert. Mais le Fonds vert, ce qu'il fait, c'est qu'il investit dans les entreprises québécoises qui développent des nouvelles technologies propres, qui développent le secteur de l'énergie renouvelable qui permet justement à... non seulement nous permettent de développer ces secteurs-là, mais développer notamment le secteur des transports collectifs, développer davantage l'électrification des transports. Et ce que ça nous permet de faire, M. le Président, c'est non seulement avoir un impact direct sur nos émissions de gaz à effet de serre, qui sont en baisse, mais également nous permettre, M. le Président, de développer tout un secteur stratégique au niveau du développement économique. C'est des entreprises qui se développent davantage, c'est des emplois, des bons emplois dans des secteurs de pointe, M. le Président. Et ça, c'est grâce au marché du carbone et au Fonds vert.

Et ces emplois-là et ces secteurs que nous développons développent des produits qui non seulement aident l'économie québécoise et aident la société québécoise à moins dépendre des hydrocarbures, mais également, ces technologies-là, on les exporte, et elles font le tour de la planète. Alors, on a des exemples, que ce soit une entreprise comme Biothermica, qui a développé une technologie qui permet de gérer les émissions de méthane dans le domaine minier, qui vend ça aux États-Unis. On a une entreprise comme e-Lion, qui a développé un autobus électrique entièrement fait, construit au Québec. Mais là, maintenant, cette entreprise-là est en train non seulement de mettre à l'essai son produit ici, au Québec, mais est en train de le mettre à l'essai ailleurs, aux États-Unis. Alors là, on voit véritablement le marché du carbone en action des deux côtés : un, en ayant un impact positif sur nos émissions de gaz à effet de serre, mais également en générant des secteurs de pointe au niveau économique, notamment au niveau des énergies renouvelables, mais également au niveau des technologies propres.

Alors, c'est très important de voir et de comprendre. Et la question de la députée de Vaudreuil me permet vraiment de préciser ça. C'est que c'est un outil qui nous permet, sur les deux fronts, d'agir de façon très importante, et c'est ce leadership-là qui est reconnu non seulement à travers le Canada, mais à travers le monde. Et ce leadership-là nous permet d'agir concrètement. Et là c'est quoi, un exemple de leadership? C'est quand des gens veulent se joindre à nous. Et là on l'a vu, justement, avec l'Ontario, qui s'est joint à notre marché du carbone que nous avons avec la Californie. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Avant de passer à un prochain bloc, je voudrais juste vous dire qu'après vérification j'accepte de déposer officiellement le document sur le sommet de Québec, et nous allons faire des photocopies pour tout le monde.

Alors, nous allons passer à un bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, suite à ma question, le ministre nous répliquait qu'on manquait de cohérence en termes environnementaux puis au niveau de la... notre positionnement sur la cimenterie de Port-Daniel. J'aimerais attirer son attention sur un article qui a été écrit par Louis Gagné, en date du 3 février 2014, et qui se lit comme suit :

«Les partis d'opposition accusent le gouvernement Marois d'acheter des votes en Gaspésie. Le whip en chef du Parti libéral, [le député de Saint-Laurent], et le chef de la Coalition avenir Québec, [député de L'Assomption], sont revenus lundi sur une déclaration qu'a faite Pauline Marois, vendredi dernier, à l'occasion de l'annonce du soutien financier du gouvernement du Québec au projet de cimenterie de Port-Daniel—Gascons.

«"Le comté de Bonaventure a fait un très bon choix lors des dernières élections, et vous avez les résultats aujourd'hui de ce choix", avait affirmé la première ministre en point de presse.

«Selon [le député de Saint-Laurent, actuel leader parlementaire], cette déclaration démontre que le Parti québécois gouverne en fonction de ses intérêts [locaux]. "Ça revient à monnayer un travail, une responsabilité [en] développement économique de tout le Québec contre des intérêts électoraux", a-t-il dit. "C'est rien d'autre qu'un détournement de démocratie, et, dans les livres d'histoire, on attribuait ça à Maurice Duplessis."»

Il est vrai que le chef de la Coalition avenir Québec a souligné que l'investissement de «350 millions, sous forme de participation directe et de garanties de prêts dans le projet de cimenterie de l'entreprise Ciment McInnis», était un mauvais investissement.

Donc, dans le fond, M. le Président, ce que je tiens à apporter comme élément, c'est que nous avons toujours été cohérents sur ce projet. C'est un mauvais investissement économique pour le Québec, c'est un mauvais investissement économique pour les Québécois. Et, en plus, il y a des impacts environnementaux néfastes. C'est un projet qui est mauvais pour l'environnement, mauvais pour l'ensemble des Québécois.

Tout à l'heure, M. le Président, le député de Fabre nous entretenait d'un propos fort intéressant sur l'intervention législative directe dans le processus judiciaire. Et lui-même, qui pratiquait en droit criminel, j'aurais été curieux de voir... Si un de ses clients était accusé, s'il y avait eu une intervention législative pour modifier la législation, de quelle façon aurait-il réagi? Bien entendu, il aura l'occasion de répondre, et j'anticipe son argument.

Mais, dans le cas de cette cause civile qui était devant les tribunaux... Et je tiens d'ailleurs à corriger le ministre, M. le Président, que ce ne sont pas tous les demandeurs qui se sont désistés. Effectivement, deux des groupes environnementaux, qui, eux, ont décidé de défendre l'intérêt environnemental de tous les Québécois... Parce que, généralement, c'est le devoir du ministre de l'Environnement, du Développement durable, de la lutte aux changements climatiques de s'assurer que les projets qui sont développés au Québec respectent les lois environnementales québécoises, respectent aussi l'objectif de la mission du ministère de l'Environnement.

Mais, concrètement, il a fallu que les Québécois soient représentés par deux groupes environnementaux en raison du fait que le ministre, dans un souci de mise en place du projet le plus polluant de l'histoire, s'est retrouvé de l'autre côté, en fait, de la table et à émettre un certificat d'autorisation sans l'assujettir à un processus d'évaluation environnementale effectuée par le bureau d'audiences publiques en environnement.

Mais, pour revenir à ce que disait le député de Fabre, c'est assez rare que le Parlement dépose un projet de loi particulier. C'est arrivé à quelques occasions au cours des dernières années, notamment : dans le dossier de Bombardier, hein, pour les voitures du métro; le consortium avec Alstom, encore la famille Bombardier; aussi avec l'édifice... l'aréna ici, à Québec, le colisée, donc, on a voulu protéger l'entente et, oui, effectivement, ça a avait été déposé par la députée de Taschereau. Donc, c'est un processus qui est très rare.

Mais ce qui m'inquiète dans ce dossier-ci, c'est que, comme le disait le député de Fabre, c'est pour guider, pour réaffirmer l'État du droit, comme le leader parlementaire du gouvernement le mentionne. Mais ce qui est particulier, c'est qu'il s'agit d'un cas très pointu, d'une situation unique. Et, dans ce cas-ci, on doit permettre au justiciable de s'adresser aux tribunaux pour connaître l'État du droit. Et, si la position du gouvernement était si claire, si on vient seulement réaffirmer l'État du droit, bien on n'a pas à déposer un nouveau projet de loi parce que ça va être ça, la loi, le tribunal va déterminer que c'est le statut.

Et le député de Fabre s'inquiétait beaucoup sur l'aspect des ressources judiciaires. Mais, quand même, hein, le recours a été entrepris au mois d'août. On a laissé les parties tenir des interrogatoires au préalable. On a laissé les parties avoir des notes sténographiques. On a fait traîner en longueur le dossier. Là, à deux semaines, à deux semaines... Parce que c'est assez rare... Et le député de Fabre le sait que d'avoir des dates à la cour pour une période de deux semaines, c'est assez rare, aussi, à un moment aussi rapide. La Cour supérieure avait fait des efforts importants pour libérer deux semaines de jours d'audience, M. le Président. Et, à quelques dizaines... à une dizaine de jours du processus judiciaire, du procès qui devait s'entamer, eh bien, là, le gouvernement intervient directement dans le processus judiciaire pour soustraire à la compétence du tribunal le dossier et pour lui permettre de statuer sur quelle est la situation.

Est-ce que le gouvernement a respecté ses lois et ses règlements? J'aime beaucoup mieux vivre dans une société où il y a un arbitre qui peut déterminer véritablement : Est-ce que le gouvernement a respecté l'ensemble de sa réglementation? Est-ce que le gouvernement a respecté l'ensemble de sa législation?, plutôt que d'intervenir par la porte d'en arrière et de venir déposer un projet de loi. Surtout, M. le Président, que, comme je vous l'ai dit, il a fallu que ce soit des groupes environnementaux qui saisissent les tribunaux pour s'assurer que le processus environnemental avait été respecté. Donc, ça constitue un problème.

Surtout, M. le Président, est-ce que tous les projets industriels maintenant qui vont avoir une certaine difficulté ou qui vont être contestés vont pouvoir maintenant aller cogner à la porte du premier ministre puis obtenir un projet de loi particulier pour couvrir leur situation particulière, ou pour ne pas les assujettir, ou pour venir réaffirmer, comme le prétend le leader parlementaire du gouvernement, l'État du droit? Ce que je vous dis, c'est que, si c'est l'État du droit, il n'y avait pas besoin de clarification par le biais d'un dépôt d'une législation.

Maintenant, M. le Président, vous savez qu'on a parlé de la... le ministre nous a parlé tout à l'heure de la modernisation des autres usines partout au Québec. Vous savez qu'il y a quatre...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, question de règlement, oui, question de règlement. Est-ce que la question... C'est que le député de Borduas semblait m'interpeller, me poser une question. Est-ce que c'est une question en vertu de 213 ou... Alors, c'est ma question de règlement.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le député de Fabre, dans le contexte de la défense des crédits, on est très, très large dans l'interprétation, que ce soit la pertinence, que ce soit... Je pense qu'ici c'est dans le cadre des discussions avec le ministre et j'attends de voir à qui la question est posée, comme vous.

M. Ouimet (Fabre) : O.K., parfait, c'était ça, si la question m'était adressée ou au ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, l'intérêt du député de Fabre à vouloir intervenir, à répondre à la question. Peut-être que le ministre lui laissera du temps pour répondre, mais en fait ma question est dirigée vers le ministre, M. le Président.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a quatre cimenteries au Québec actuellement : il y en a une à Joliette, à La Prairie, dans Portneuf et maintenant à Port-Daniel. Et le ministre disait tout à l'heure : Pourquoi les autres cimenteries n'ont pas modernisé leurs installations? Parce que la cimenterie McInnis va constituer, selon le ministre, la cimenterie la plus performante, mais aussi — il a oublié de le dire — la plus polluante puis celle qui va émettre le plus de rejets.

Il faut dire que les cimenteries actuellement fonctionnent, les cimenteries existantes, à seulement 60 %. Donc, est-ce que le ministre va aller dire aux travailleurs qui sont à Joliette, qui sont dans le comté de La Prairie, dans le comté de Sanguinet aussi, qui est juste à côté, à Saint-Constant, à Portneuf également : Vous allez perdre votre job? Vous allez perdre votre job parce qu'on a décidé d'appuyer un projet en Gaspésie. On va déplacer des emplois uniquement, puis, vous, ce n'est pas important. Est-ce que les cimenteries qui n'ont pas été soutenues, en fait, par le gouvernement, parce que vous savez que le support financier du gouvernement du Québec...

Le ministre souligne, M. le Président, qu'il s'agit d'un investissement, un investissement en soi. Mais détaillons le calcul de l'investissement : un prêt de 250 millions d'Investissement Québec, 100 millions en capital-actions, 100 millions de la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que les autres cimenteries au Québec ont eu ce soutien-là, M. le Président? Non, ils ne l'ont pas eu. Même, la cimenterie Holcim avait un projet de modernisation de 200 millions, mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont décidé de mettre ça sur la glace. Ils ont décidé de mettre ça sur la glace parce qu'on voit l'intervention directe du gouvernement québécois.

Pourquoi privilégier cette cimenterie-là? Est-ce que c'est à cause des liens, M. le Président, des propriétaires de la cimenterie? Est-ce que c'est plus facile pour eux d'accéder aux portes du gouvernement, M. le Président? On ne le sait pas. Mais ce qu'on constate, c'est que ce projet-là est un mauvais montage financier. Et même le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations a douté... Un coup qu'il est arrivé aux affaires, il a émis des réserves. Le ministre de l'Environnement aussi a émis certaines réserves. On a senti un certain malaise dans son début de mandat.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé? J'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, M. le Président, au moment de sa réponse. Mais ce qu'il faut dire, c'est que les travailleurs qui vont se retrouver dans les autres régions, eux, ne pourront plus travailler ou vont perdre leur emploi parce qu'on va amener un nouveau joueur dans l'industrie où... Ce nouveau joueur là va venir, en fait, noyer le marché parce que les autres cimenteries sont seulement à 60 % de fonctionnement. Et d'ailleurs c'est souligné dans l'évaluation qui a été réalisée par le ministère.

Le ministre aussi, M. le Président, disait tout à l'heure : Bon, bien, la cimenterie McInnis en Gaspésie va constituer une cimenterie qui va se diriger vers les meilleures pratiques environnementales. Mais on n'oublie pas que, dans l'évaluation qui a été réalisée par le ministère... Et je cite, à la page 10 : D'autre part, il «utilisera — comme carburant, là — le coke de pétrole ou le charbon comme combustible principal» pour son procédé, alors que l'«huile No 2 sera utilisée pour le démarrage» de la cimenterie. Toutefois, cimenterie McInnis a indiqué envisager «sérieusement la possibilité d'utiliser la biomasse provenant des résidus de coupe de bois et d'usines de sciage comme premier combustible alternatif». «À cet effet, [le four de calcination sera, dès le départ, dimensionné pour] l'utilisation de biomasse.» L'utilisation de biomasse ne pourrait cependant se faire «qu'après la phase de rodage de l'usine et une fois que la qualité des ciments produits [est jugée] satisfaisante».

Concrètement, là, on dit, là : Bien, ça va être du coke de pétrole, puis on va voir, hein, parce qu'on indique «envisager sérieusement». Mais tout ça, M. le Président, ça ne vaut que le papier sur lequel il est écrit, parce qu'on n'a aucune garantie de la part du ministère que c'est véritablement... on va se tourner vers des combustibles au niveau de la biomasse ou des combustibles alternatifs. Il y a aussi une question de proximité aussi de ces combustibles-là qui est importante, parce qu'on n'oublie pas que l'usine est plus éloignée des centres pour obtenir ce genre de combustible alternatif.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut dire par rapport à cette cimenterie-là — et je vais souhaiter entendre le ministre sur ce point — c'est qu'il y a énormément de facteurs défavorables. C'est un projet qui a été lancé pour une fin électoraliste, auquel son propre... les membres de son gouvernement ont émis certaines réserves, puis on se retrouve avec une situation et un montage financier défavorables. On calcule que c'est 2 millions par emploi. Est-ce qu'il y a un projet économique qui est rentable à 2 millions par emploi? Ne pensez-vous pas que les entreprises en Gaspésie qui auraient eu accès à ce financement-là, les petites et moyennes entreprises, auraient pu beaucoup plus diversifier l'économie de la Gaspésie plutôt que d'avoir un projet mono-industriel de 450 millions? Est-ce qu'on réalise qu'avec un tel investissement on aurait pu réaliser beaucoup plus au niveau de l'économie régionale?

On vient accorder un passe-droit, notamment par le projet de loi n° 37, à une entreprise. Et quelle est la raison véritable du dépôt de ce projet de loi là à la dernière minute? Est-ce que c'est parce qu'il y a des déboursés qui vont se faire bientôt par Investissement Québec, par la Caisse de dépôt? Est-ce qu'il y a une pression des investisseurs privés qui font partie... On change les règles du jeu, M. le Président, on change les règles du jeu pour les projets industriels, d'autant plus que, M. le Président, la cimenterie... Et j'entendais le ministre, tout à l'heure, parler de la bourse du carbone et de ce nouveau régime et se féliciter que l'Ontario joint ce régime. Je le félicite également d'avoir fait les efforts de représentation pour réussir à ce que plusieurs partenaires se joignent à la bourse du carbone. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, c'est que la nouvelle cimenterie qui va entrer en vigueur va représenter 10 % des émissions de gaz à effet de serre du milieu industriel. On vient lui accorder un passe-droit, une particularité — en plus, avec de l'argent public — dans ce nouveau régime.

M. le Président, il faudrait souligner également — et je viens à ma question, M. le Président — que, le 10 mars 2014, la cimenterie McInnis a écrit au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, l'ancien nom de l'époque, et présente sa demande pour la première fois, une demande écrite, demande de certificat d'autorisation pour la construction, travaux de fondation, de bétonnage, de structures d'acier dans le cadre du projet de cimenterie à Port-Daniel, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que la demande du certificat d'autorisation qui est faite, ça n'a rien à voir avec le projet original de 1995. C'est un tout autre projet. C'est un projet qui a doublé, c'est un projet qui a complètement changé. Il aurait dû être assujetti à la section 4.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à une audition... à une évaluation indépendante, où les gens auraient pu s'exprimer sur le contenu de ce projet, d'autant plus que le ministre, M. le Président, tout à l'heure, nous disait : Il y a de l'acceptabilité sociale, Ciment McInnis a tenu des consultations.

 Bien, dans le même rapport, M. le Président, on souligne, en décembre 2013, dans le cadre de son analyse de la mise à jour de l'étude de répercussions portant sur le projet de cimenterie McInnis... Le ministère a, à l'égard du projet, constaté et conclu comme suit par rapport au manque de consultation publique, et je vais citer : «Étant donné qu'aucune audience publique n'a été tenue sur le projet par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il a été difficile de porter un jugement sur l'acceptabilité sociale de ce projet sur le plan social, notamment parce que le [ministère] a reçu peu d'information sur les préoccupations de la population concernée par celui-ci au niveau local, celle-ci ayant [...] peu d'occasions de les exprimer jusqu'à présent et de poser les questions sur le projet.» Des «consultations ayant été menées il y a plus de 15 ans, il aurait été souhaitable que l'initiateur réalise davantage d'activités de consultation auprès de la population afin de connaître leurs préoccupations actuelles au sujet du projet, celles-ci pouvant différer de celles qui avaient été exprimées lors des consultations sur le projet initial».

Aussi, M. le Président, à la lumière de la défense qui a été présentée par Ciment McInnis dans le processus judiciaire — qu'ils n'auront probablement pas la chance de plaider, vu le projet de loi n° 37 — bien on constate qu'au niveau de l'acceptabilité du projet, dans la défense, à la section V, les paragraphes 278 à 282, bien ces allégations-là, ces affirmations ont été rayées par Ciment McInnis. Et puis je n'apprendrai rien au député de Fabre, et d'ailleurs, au ministre, que, lorsqu'on raye ces affirmations, c'est qu'on ne veut plus en faire la preuve, hein? Puis ce qui avait été allégué, c'est :

«Dès ses premières démarches dans le projet, Cimbec Canada inc. et ses successeurs ont choisi de travailler en étroite collaboration avec la communauté d'accueil de la cimenterie.

«279. Les relations de confiance tissées au fil des années avec la population locale, les élus et les gens d'affaires de la région forment une solide fondation pour la réalisation du projet.

«280. La mise en cause Municipalité [et] la MRC de Rocher-Percé et, ultimement, toute la grande région de la Gaspésie se mobilisent fièrement derrière le projet, qui fait l'objet d'un large consensus en matière d'acceptabilité sociale.

«281. En effet, un sondage réalisé en août 2012 par la firme Léger Marketing auprès de 1 200 résidents de la région de la Gaspésie a relevé une réception très favorable au projet, avec plus de 85 % des participants en faveur de l'implantation de la cimenterie...

«282. [...]lorsque les personnes sondées étaient informées du fait que la cimenterie [serait] parmi les plus modernes et performantes au niveau environnemental en Amérique du Nord, la proportion des participants en faveur du projet grimpait à 92 %.»

Donc, concrètement, M. le Président, le promoteur lui-même du projet n'a pas souhaité en faire la preuve devant le tribunal, a décidé de rayer ces allégations.

Donc, M. le Président, ma question pour le ministre : Est-ce qu'il considère que ce projet de cimenterie, avec le financement associé, est justifiable, considérant le marché du ciment, considérant l'impact sur les travailleurs québécois qu'il va avoir dans les comtés de Joliette, de La Prairie, de Sanguinet, de Portneuf? Est-ce qu'il considère que ça ne constitue pas un passe-droit pour un projet particulier au détriment de tous les autres?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Borduas. M. le ministre, il vous reste 1 min 18 s pour répondre à la question.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Je vais dire rapidement que je crois que le député de Borduas s'est trompé de salle parce que, manifestement, ses propos sont dirigés vers le ministre de l'Économie. Et donc je l'invite à aller à l'étude des crédits menée par ce ministre pour avoir réponse à ses questions, qui sont nettement d'un point de vue économique. Et on voit les véritables motivations de la deuxième opposition en écoutant le député de Borduas. C'est une opposition récente à ce projet-là, mais basée principalement sur des raisons économiques. Et l'environnement n'est qu'un prétexte pour opposer ce projet, qui a des bénéfices économiques importants.

Je vais rapidement dire, par exemple... Sur certains points qui ont été soulevés par le député de Borduas, je vais citer Steven Guilbeault, porte-parole d'Équiterre : «On est plutôt d'accord avec le fait que c'est probablement une cimenterie qui sera plus efficace et plus propre, en quelque sorte, que celles qui existent déjà.» M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Équiterre, un groupe environnemental.

Préciser rapidement certains faits. Les groupes environnementaux se sont retirés de la poursuite, ont décidé de passer la main...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je dois vous interrompre. Le temps du bloc est écoulé.

M. Heurtel : Ah! C'est déjà terminé? Bon, bien, je me reprendrai plus tard.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous passons à un bloc gouvernemental, et je passe la parole au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Puisque j'étais interpellé... Mais, M. le ministre, vous souhaitez compléter votre réponse... M. le Président, avant que j'intervienne.

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Alors, je disais, un, bon, sur la question d'Équiterre, bon, j'ai cité. Sur le point encore, la seule partie qui ne s'est pas désistée, c'est Lafarge. Les groupes environnementaux se sont désistés. Encore une fois, le député de Borduas confond ces faits. C'est qu'il y a un des groupes environnementaux qui était requérant qui n'a pas... qui a refusé de participer au groupe de médiation qui fait partie de l'entente. Mais il y en a un autre, le Centre québécois du droit de l'environnement, qui a décidé de participer à l'effort de médiation. Et d'autres groupes environnementaux se sont joints à cet effort de médiation là qui est en cours. Alors, encore une fois, rectification des faits.

Ensuite, et encore une fois, il faut comprendre que, quand on regarde qui reste comme requérant dans la requête et on voit les propos du député de Borduas, bien on voit encore une fois que... On se demande pour qui parle le député de Borduas et la deuxième opposition.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Borduas. Avez-vous un règlement en particulier?

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur l'imputation de motifs. On insinue, M. le Président, que je ne parle pas au nom des citoyens de la circonscription de Borduas.

Le Président (M. Reid) : Écoutez. Il s'agit du règlement n° 77, et c'est le n° 6, je vous le lis : «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter la parole.» Expliquez-moi mieux parce que moi, je n'ai pas entendu ça, là. «Indigne», ça veut dire quand même beaucoup, et c'est difficile à interpréter.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Argenteuil veut intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Non, mais si vous avez quelque chose à dire, dites-le maintenant. Sinon, on va passer à la réponse.

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. Bien oui, oui, oui, je vais rajouter. Le ministre a dit : On ne sait pas pour qui le député parle. Je vous dis que je parle au nom des citoyens de la circonscription de Borduas.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, ce n'est pas une question de règlement, si vous aviez l'intention d'intervenir. Alors, je passe la parole au ministre. Et, s'il vous plaît, respectons le règlement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, sur la question de la position de la CAQ sur le projet, je vais citer L'Avantage, le Journal L'Avantage de Rimouski, Mont-Joli, Matane : «En accord avec le projet de la cimenterie de Port-Daniel» et en parlant de Yves Blanchard. Également, dans un autre article, cette fois-ci dans L'Écho de la Baie, le candidat écrit lui-même sur le site de ce journal : «Je suis en faveur de l'implantation de la cimenterie de Port-Daniel. La région a incontestablement besoin de ces 150 emplois.» Alors, il faut... Je peux continuer : «C'est pourquoi une renégociation du montage financier par la venue, par exemple, d'une plus grande participation du groupe Beaudier[...], d'un autre investisseur[...], d'un autre bâilleur de fonds permettra de rapatrier des millions... Je suis confiant que la cimenterie verra bientôt le jour dans une perspective où chaque dollar confié par le contribuable québécois à ce gouvernement aura été investi dans ce dossier pour le meilleur intérêt de tous.» Ça, c'est le candidat de la CAQ, et ce sont ses mots, M. le Président.

Alors, c'est simplement pour dire qu'en effet c'était un bon projet. Nous sommes d'accord avec la CAQ que c'est un bon projet pour la Gaspésie. Il fallait revoir le montage financier. Nous sommes également d'accord avec la CAQ là-dessus. C'est ce que le ministre de l'Économie a fait. Et on a un nouveau montage financier qui est au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un intervenant du côté gouvernemental? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je pense... En fait, ce n'était même pas à mots couverts, là; les questions, l'intervention du député de Borduas m'interpellaient, et c'est avec plaisir que je vais répondre à cette invitation de poursuivre l'échange sur le rôle du législatif, le rôle des tribunaux.

Évidemment, en fait, je... Peut-être que c'était une boutade, mais, quand le député de Borduas nous dit : En tant que criminaliste, est-ce que j'aurais accepté une intervention du législatif dans la cause d'un de mes clients qui est accusé devant les tribunaux au criminel? Évidemment, le député de Borduas sait que ce genre d'intervention serait inapproprié parce que... Et là c'est un bel exemple, c'est que, dans notre système, les accusés ont, en vertu de la Constitution, une protection. On garantit un tribunal impartial, un procès juste et équitable devant un tribunal impartial. Et ce serait contraire à la Constitution, à la charte québécoise également, si l'État, par le biais de son pouvoir législatif, intervenait pour dicter au tribunal un verdict. Alors, évidemment, je comprends que c'était à la blague que le député de Borduas faisait ce commentaire.

Ceci dit, il a glissé, sans en parler plus à fond, mais... cette notion de société fondée sur la règle de droit, c'est absolument fondamental. Toute mon action, toute ma vie professionnelle et encore aujourd'hui, M. le Président... pour moi, c'est fondamental. Et je sais que ça l'est également pour nos 123 collègues, qui partagent cette conviction. D'ailleurs, ça fait partie de nos... Quand on parle de notre code d'éthique et de déontologie, des valeurs de l'Assemblée nationale, des valeurs qui sont dans ce code d'éthique et de déontologie, on reconnaît l'importance de respecter et de protéger, de faire la promotion de nos institutions. Et, sans entrer dans le détail du libellé, il est clair que, dans nos responsabilités comme parlementaires, nous devons absolument garantir cette société fondée sur la règle de droit.

Quand on dit «fondée sur la règle de droit», qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il n'y a personne qui est au-dessus de la loi. Ça veut dire, entre autres, la question de la séparation des pouvoirs, auxquels j'ai fait référence plus tôt. Mais ça nous ramène toujours à la question fondamentale du projet de loi, de l'intervention — que j'estime absolument appropriée — du pouvoir législatif pour clarifier une question de droit, une question d'interprétation de la loi. Et ce que fait le projet de loi, c'est qu'il clarifie cette question. Et donc le recours au tribunal comme arbitre indépendant et impartial pour trancher une question de droit, c'est-à-dire l'interprétation de la loi, devient inutile puisque le législateur dit clairement : Voici ce que la loi... C'est comme ça qu'il fallait interpréter cette loi, je vous le dis, donc il est inutile d'avoir un débat judiciaire.

Ceci dit, je défendrai toujours, parce que c'est un principe fondamental de notre société, l'accès aux tribunaux. Encore faut-il que cet accès soit utile, l'accès à la justice qu'on veut. Si le débat est inutile, puisque la loi est claire, il est inutile d'avoir... de réclamer un accès aux tribunaux puisque la question est réglée. Et, quand on dit... on parle de délais... et là je ne suis pas entré dans les détails, là, de la procédure, mais ce sont des coûts, ce sont des délais qui, malgré tout... et le temps que le tribunal consacre à cette cause-là n'a pas été consacré à des dossiers de la région. Je ne sais pas ce qu'était l'état du rôle des tribunaux à... Je ne sais pas si c'était à New Carlisle ou... à quel palais de justice ça a été entendu.

Une voix : ...Québec.

• (17 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : À Québec. Mais deux semaines de procès à Québec, à Montréal, à New Carlisle, c'est deux semaines de procès qui ne sont pas disponibles pour d'autres causes qui doivent être entendues, M. le Président. Et ça a un impact direct, c'est un lien direct avec... sur la question de l'accès à la justice.

Un dernier point — et le ministre en a fait état — c'était la question... On a parlé de la médiation. Ça, c'est un point important quand on parle d'accès à la justice. Et je pense que je suis assez bien placé pour en parler, parce que c'est un thème qui m'est cher, mais qui est cher aussi, je sais, au gouvernement.

Lors de la dernière législature, j'ai travaillé avec le ministre de la Justice St-Arnaud qui était à l'époque... qui a été celui qui a mené à l'aboutissement de ce projet, la réforme du Code de procédure civile, et un message qui était très clair pour... et qui faisait l'unanimité au sein de cette Assemblée, tous gouvernements confondus depuis plusieurs années, c'était l'importance de la justice participative. Et le dossier dont il est question, qui a nécessité l'intervention législative par le projet de loi n° 32, est un bel exemple de cette justice participative où les groupes environnementaux qui étaient interpellés ont décidé de participer à cet effort pour trouver une solution qui... Et moi, je me réjouis de cette approche-là parce qu'elle permet de trouver une... de rechercher une solution qui est encore plus satisfaisante qu'un simple jugement qui vient régler une question de droit, question de droit qu'on va par ailleurs, je l'espère, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 32... qui va être évacuée. Mais reste la question de fond : d'assurer, d'une part, la réalisation de ce projet-là dans le respect des divers intérêts mais aussi la protection de l'environnement et donc de trouver le suivi et tous les considérants qui font partie et qui débordent la stricte question de droit qui était soumise aux tribunaux.

Alors, moi, au contraire du député de Borduas, M. le Président, je me réjouis de la tournure des événements dans ce dossier-là parce qu'il me semble que c'est encore plus constructif comme démarche que le simple recours au tribunal pour déterminer une question de droit qui... pour les fins de la discussion, tenons pour acquis qu'il y avait un flou. Le projet de loi n° 32 va le clarifier, et moi, je pense que, de la façon que ça s'est réglé, c'est un commencement.

Ceci dit, un dernier point — parce que le projet... le député de Borduas a soulevé plusieurs points dans son intervention — c'était la question des interventions législatives ponctuelles dans les dossiers particuliers. À l'extrémité où... En fait, dans notre système, on prévoit même des projets de loi privés. C'est dans notre règlement, c'est dans notre système de droit. Donc, il est prévu dans notre système qu'à l'occasion on va adopter des lois, M. le Président, qui ne visent qu'un individu. Alors, qu'on le fasse pour un amphithéâtre, qu'on le fasse pour une compagnie pour régler une question de droit, dans la mesure où on le fait dans le cadre constitutionnel, dans les limites du pouvoir législatif, M. le Président, moi, je pense que c'est une très bonne chose, le projet de loi n° 32, et je pense... 37. Je dis 32, je... il y a trop de projets de loi. C'est lequel, le 32?

Des voix : Les milieux humides.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! bien, c'est un autre de nos projets de loi, M. le Président. Alors, mon erreur est... Je peux me comprendre.

Bien, c'est tout ce que je voulais dire sur cette intervention. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter à mon intervention.

Le Président (M. Reid) : Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse.

Mme Nichols : Oui. Alors, encore une fois, mon collègue rempiète sur mon bloc de temps. Mais ça va, ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Ça m'a fait du bien.

Mme Nichols : Oui. Il y a des choses qu'il faut que ça sorte. Alors, ça va aller.

À la fin du dernier bloc de la partie gouvernementale, M. le ministre avait commencé à parler du marché du carbone. J'interviens ici parce qu'on parle souvent du prix sur le carbone, puis, je pense, c'est un gros mécanisme. Je pense... quand on parle de prix sur le carbone, il y a des distinctions à faire entre la taxe sur le carbone puis le marché du carbone, puis je pense que c'est des notions qui souvent mélangent soit la population ou même, des fois... Tu sais, c'est des gros principes, puis ça porte facilement à confusion. Une taxe, là, évidemment, on sait c'est quoi, mais le marché du carbone, on le connaît peut-être un peu moins. Puis M. le ministre avait commencé à en parler avant qu'on donne la parole aux groupes de l'opposition, puis on avait commencé à parler aussi de l'entente avec l'Ontario relativement au marché sur le carbone.

Puis j'en profite pour dire : Moi, je suis du comté de Vaudreuil puis j'ai été beaucoup sollicitée par ma population, par des pétroliers indépendants qui étaient venus me voir pour me dire que ça avait une incidence sur eux, le fait que l'Ontario n'adhérait pas au marché du carbone. Pour eux, ils trouvaient un peu illogique qu'il y ait une entente avec la Californie, alors qu'il n'y en avait pas avec nos voisins d'à côté, et ça avait une incidence sur leurs entreprises. Puis je suis vraiment agréablement surprise que l'Ontario ait annoncé, le 13 avril dernier, justement, son intention de travailler en collaboration avec le Québec relativement au marché du carbone. Puis je trouve que ça démontre aussi que c'est compatible de travailler avec les autres provinces, c'est compatible, c'est possible d'avoir une collaboration avec les autres, puis ça peut juste faire profiter notre population d'une panoplie de belles opportunités. Alors, voilà. Félicitations pour cette belle entente avec l'Ontario!

Et j'aimerais maintenant entendre le ministre, justement, un peu plus sur le marché du carbone, la différence entre les deux mécanismes de tarification et les avantages qui sont liés entre autres à un marché du carbone. Puis pourquoi le Québec et maintenant l'Ontario préfèrent-ils ce mécanisme-là qu'à un autre mécanisme comme la taxe?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, puis-je vous demander combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Reid) : 4 min 30 s.

M. Heurtel : Quatre minutes. Alors, je vais commencer ici puis quitte à poursuivre plus tard. Premièrement, il faut comprendre que, depuis des décennies puis même depuis le début de l'ère industrielle, on émet dans l'atmosphère des gaz à effet de serre qui sont générés par l'activité humaine. Et la science est indéniable, ces gaz à effet de serre ont un impact majeur sur notre santé, sur nos infrastructures.

On voit l'impact par les extrêmes météos que nous vivons sur une base régulière : quand il fait froid, il fait beaucoup plus froid pendant de bien plus longues périodes de temps; quand il fait chaud, les canicules sont plus dures, sont plus longues; les orages sont plus violents. On voit que des inondations dans des zones dont on parlait... On parlait de crues centenaires, bien ça fait deux, trois ans de suite où... c'est à tous les cinq ans qu'il y a des crues centenaires. On les voit, ces effets-là, notamment au niveau des inondations. On a eu des inondations majeures au Québec, et, tous les ans, on voit les effets croissants de l'impact et du changement de notre climat.

On voit ça aussi au niveau de l'érosion de nos berges. On voit que le Saint-Laurent est en train de se transformer. Encore une fois, ça a un impact sur les zones inondables, mais, on le voit, il y a des zones côtières du Saint-Laurent qui perdent presque un mètre par année à cause de l'érosion côtière. C'est un chiffre énorme... mettre en perspective. Le taux de salinité, le taux salin du Saint-Laurent est en train de changer. Ça va avoir un impact énorme sur la faune aquatique. On voit aussi également le niveau du Saint-Laurent qui est en train de changer de façon importante. Ça, ça va avoir un impact également sur nos prises d'eau potable. Alors, encore une fois, un impact sur quelque chose qui est fondamental pour notre survie, l'eau potable, mais également sur nos infrastructures en matière d'eau potable qui vont devoir être transformées. Bref, il y a énormément d'impacts.

Je pourrais continuer très longtemps, mais le fait est qu'il faut agir puis il faut agir maintenant. Je pourrais continuer puis répondre à la question de la députée dans un prochain bloc, mais ne serait-ce de dire qu'il y a urgence d'agir. Et, si on ne change pas la façon dont on fait les choses de façon drastique, de façon importante d'ici 2050, bien là, la terre va dépasser un seuil de réchauffement qui va transformer la façon dont on vit d'une façon très négative, va affecter nos vies, la façon dont on s'alimente, notre santé d'une façon assez drastique. Et c'est 98 % de la science mondiale qui nous le dit. Nous-mêmes, notre propre consortium scientifique, Ouranos, nous le dit régulièrement avec leurs rapports.

• (17 h 40) •

Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on regarde l'ensemble de la question des changements climatiques, nous nous devions d'agir. Et là, en terminant, M. le Président, la façon que nous avons privilégiée, c'est justement le marché du carbone parce qu'on ne peut pas du jour au lendemain éliminer l'activité industrielle, tout comme on ne peut pas du jour au lendemain éliminer notre dépendance, notre trop grande dépendance au pétrole. Alors, quels moyens peut-on prendre concrètement pour opérer cette transition-là, pour faire un geste concret qui va nous permettre d'avoir un impact en matière d'émissions de gaz à effet de serre? Et, quand on a regardé au Québec l'ensemble des moyens qui étaient à notre disposition, parce que ce n'est pas une chose facile, c'est compliqué, c'est complexe également, bien, le choix a été fait d'aller vers le marché du carbone. Et, dans le prochain bloc, j'espère que j'aurai l'opportunité justement... Là, j'ai mis la table et là je pourrai préciser pourquoi nous avons fait le choix du marché du carbone. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant au dernier bloc pour cet après-midi. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous allons passer au point sur le pipeline Énergie Est, de TransCanada. Je voudrais que le ministre nous explique ses contradictions quant au calcul de la contribution globale des gaz à effet de serre sur le projet. Je lui rappelle la séquence de façon un petit peu plus chronologique.

Motion de l'Assemblée nationale, motion unanime le 6 novembre 2014 concernant le projet d'oléoduc Énergie Est, dans laquelle il est notamment mentionné que la... Et c'est très clair, là, il faut bien peser les mots à l'Assemblée nationale. Bien, enfin, pas toujours à la période des questions, mais, dans les motions, on pèse bien les mots : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il inclut notamment la contribution globale — j'insiste, "la contribution globale" — du projet Énergie Est aux changements climatiques et aux émissions de gaz à effet de serre dans le mandat qu'il confiera bientôt au [...] BAPE afin d'évaluer l'ensemble des impacts du projet Énergie Est de TransCanada.» Ça, c'est le 6 novembre 2014.

Le 5 décembre 2014, après une rencontre avec le premier ministre Prentice, de l'Alberta, M. le premier ministre nous dit qu'à l'instar du gouvernement Harper son gouvernement... Et là c'est un article d'Alexandre Shields, dans Le Devoir du 5 décembre 2014 : «À l'instar du gouvernement Harper, [le gouvernement du Québec] ne tiendra pas compte des gaz à effet de serre produits par l'extraction du pétrole des sables bitumineux qui coulera dans le pipeline Énergie Est dans le cadre de son évaluation environnementale du projet. Il contredit ainsi une motion de l'Assemblée nationale qu'il a pourtant appuyée.»

Plus loin dans le même article : «Selon ce qu'a confirmé un porte-parole libéral, le gouvernement du Québec n'évaluera pas les émissions de GES engendrées par la production des 1,1 million de barils de pétrole albertain qui couleront chaque jour dans ce pipeline.» Plus loin, toujours dans le même article, et là il faut bien comprendre ce que ça signifie, ne pas calculer la contribution globale des GES sur le projet d'Énergie Est : «Selon l'Institut Pembina, sa production — donc, de pétrole qui va circuler en territoire québécois — générera 32 millions de tonnes de GES chaque année. Ces émissions sont plus importantes que toutes les industries du Québec réunies. Elles représentent aussi plus du double de toutes les réductions de GES que le Québec doit faire pour parvenir à atteindre ses objectifs pour 2020», M. le Président.

Donc, 6 novembre, motion unanime de l'Assemblée nationale pour le calcul de la contribution globale, 5 décembre, après sa rencontre avec son homologue albertain, le premier ministre du Québec change de bord, et, 14 avril 2015, lors du Sommet de Québec sur les changements climatiques, belle déclaration des premiers ministres des provinces et des territoires du Canada où, là, on parle de collaboration entre les provinces du Canada.

Exemple, je cite juste quelques passages de cette fameuse déclaration : «Considérant que l'atteinte de nos objectifs environnementaux, la lutte contre les changements climatiques, la réduction des émissions de GES nécessiteront une approche intégrée à l'échelle de l'ensemble de l'économie, incluant tous les secteurs; plus loin — [...] considérant la volonté des provinces et des territoires de contribuer à la lutte du Canada contre les changements climatiques et à renforcer la contribution des États fédérés et des gouvernements régionaux à l'effort international de lutte contre les changements climatiques...» Et là on tombe dans les engagements : adopter une vision à long terme pour faciliter l'atteinte des cibles de réduction de GES de court et long terme; mettre de l'avant des mesures favorisant la concertation intergouvernementale et intersectorielle dans tous les secteurs de l'économie en matière de lutte contre les changements climatiques; renforcer la collaboration pancanadienne en matière de lutte contre les changements climatiques, notamment par l'échange d'information, d'expertise, de bonnes pratiques, afin de réduire les GES et renforcer des initiatives en adaptation pour accroître la résilience des populations, des infrastructures, des économies à l'égard des risques climatiques; mieux coordonner les systèmes de déclaration des émissions de GES entre les gouvernements; la prochaine, je l'aime beaucoup, M. le Président, favoriser les investissements dans le développement d'infrastructures et de réseaux énergétiques résilients en vue de réduire les émissions de GES associées à la production et à la consommation d'énergie; et enfin, une autre que je vous cite, promouvoir les actions des provinces et des territoires ainsi que la contribution des États fédérés et des gouvernements régionaux dans l'atteinte des objectifs internationaux pour... en vue de Paris.

Bon. Alors là, on nage en pleine contradiction. Ce ne sera pas la première fois avec ce gouvernement : motion unanime pour contrer la contribution globale des GES, le premier ministre vire de bord le 5 décembre, et là on revient d'un autre côté avec des grandes intentions. Et, si on a un projet qui justement devrait faire l'objet — là, ce n'est pas drôle, j'ai l'impression de parler comme un fédéraliste, M. le Président — d'une collaboration entre les provinces sur la réduction des GES dans le soi-disant grand esprit fondateur de ce sommet de Québec, c'est bien le projet Énergie Est parce qu'il y a une extraction de sable bitumineux en Alberta, il traverse l'Alberta, traverse la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, traverse le Québec puis il va finir au Nouveau-Brunswick. C'est aussi fondateur quasiment que le Grand Tronc, en 1867, de la Fédération canadienne, mais c'est un grand tronc souterrain, c'est le pipeline.

Puis là le gouvernement du Québec, dans son soi-disant grand objectif de lutter contre les GES, bien, il dit : On n'en tiendra pas compte, de la contribution globale, on n'en tiendra pas compte. Alors, il fait... D'un côté, il dit une chose, de l'autre côté, il dit l'autre chose. Ça m'a fait penser au calendrier de la CAQ; vous vous en souvenez, de l'année passée, que c'étaient des jours pairs puis des jours impairs. Bien là, le gouvernement est contaminé par le calendrier de la CAQ parce que le jour pair, il dit qu'il veut réduire les contributions de GES, puis, le jour impair, il dit le contraire. Alors, le 18 novembre, sa lettre, c'est un jour pair, il dit qu'il va en tenir compte, puis l'article du 5 décembre, c'est un jour impair, il dit qu'il n'en tiendra pas compte. Alors, ça continue comme ça. Le 14 avril, la déclaration du sommet de Québec, c'est le 14, c'est un chiffre pair, il y a la déclaration de Québec, alors ça tombe bien, et le gouvernement est victime du syndrome du calendrier de la CAQ.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique ces contradictions-là et qu'il nous dise une fois pour toutes s'il va tenir compte, dans le futur BAPE qu'on parlera tout à l'heure, de la contribution globale des GES, en tout respect à sa déclaration de Québec de la semaine passée, M. le Président. Puis là, écoutez, vraiment, c'est le monde à l'envers que ce soit moi qui plaide pour un fédéralisme environnemental.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je sais que le député de Jonquière a dû avoir une journée éprouvante hier, mais j'espère que, dans l'échange, quand on parle de contradictions, il pourra nous expliquer comment, d'un côté, ça fait des semaines, voire des mois qu'il s'oppose au projet TransCanada et qu'il vient de se rallier à la cause du député de Saint-Jérôme qui, lui, a dit publiquement, quant au projet TransCanada, qu'il fallait s'asseoir avec TransCanada et négocier une bonne entente, financièrement parlant, pour le Québec. Alors, quand on parle de contradiction, j'espère qu'on pourra comprendre ce volte-face apparent de la part du député de Jonquière.

Alors, concernant la question, encore une fois, c'est une interprétation qui appartient bien au député de Jonquière, des faits, parce que, oui, en effet, l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime. Je ne la relirai pas parce que le député de Jonquière l'a fait, mais il faut quand même prendre la peine d'aller plus loin. Il faut prendre le temps de regarder les conditions qu'un gouvernement a transmises à TransCanada pour le guider dans l'évaluation du projet, et ça, ces conditions-là se retrouvent dans la lettre du 18 novembre que j'ai signée, que j'ai envoyée au président de TransCanada.

La première condition, c'est que «les communautés locales devront être consultées afin d'assurer l'acceptabilité sociale du projet». Ensuite, il faut «s'assujettir à une évaluation environnementale sur l'ensemble de la portion québécoise du projet, comprenant une évaluation des émissions de gaz à effet de serre;

«3. Le projet d'oléoduc devra respecter les plus hauts standards techniques pour assurer la sécurité des citoyens et la protection de l'environnement et seront, en ce sens, suivis par une unité de vigilance permanente;

«4. Le projet [de loi] doit satisfaire à la loi en ce qui a trait aux Premières Nations, à leur participation, à leur consultation, le cas échéant;

«Le projet devra générer des retombées économiques et fiscales pour tout le Québec, notamment en matière de création d'emploi dans les régions où il sera installé;

«6. TransCanada devra garantir un plan d'intervention et de mesures d'urgence selon les standards les plus élevés et assumer son entière responsabilité au niveau économique et environnemental en cas de fuite ou déversement terrestre et maritime, incluant un fonds d'indemnisation et une garantie financière prouvant sa capacité à agir en cas d'accident;

«7. Les approvisionnements en gaz naturel pour le Québec sont un enjeu qui devra être sécurisé avant d'approuver tout projet d'oléoduc», M. le Président. Je trouve que c'est important de bien comprendre l'ensemble des conditions que nous avons transmises à TransCanada.

Alors, nous avons pleinement l'intention, une fois que nous aurons un projet... parce que, là, au moment où on se parle, on n'a même pas une portion québécoise du projet. Alors, une fois qu'on aura le projet, nous avons pleinement l'intention de procéder, et, comme nous le disons à la condition 2, d'assujettir à une évaluation environnementale sur l'ensemble de la portion québécoise du projet... qu'on va aller en évaluation des émissions des gaz à effet de serre. Alors, ça, c'est dans la foulée de la résolution de l'Assemblée nationale qui nous a envoyé cette lettre, et le mandat qui sera éventuellement donné au BAPE sur la portion québécoise du projet va refléter ce qui est écrit dans la lettre.

D'autres points, M. le Président, qu'il faut préciser. C'est qu'il faut quand même rappeler que TransCanada est un transporteur et non un producteur de pétrole. Alors, le projet que le député de Jonquière veut qu'on évalue, c'est un projet d'oléoduc, c'est un projet de transport de pétrole, et TransCanada n'est pas un producteur. Ensuite, le pétrole proviendra de partout dans l'ouest du continent. Ensuite, le BAPE ainsi que la Loi sur la qualité de l'environnement n'ont pas de juridiction hors Québec. Et finalement nous allons analyser les émissions de GES du projet au Québec.

Alors, il faut quand même comprendre que, contrairement à ce qu'essaie de dire le député de Jonquière, il va y avoir une évaluation des émissions de gaz à effet de serre du projet mais ses impacts reliés au Québec, et il faut comprendre... Nous réalisons très bien qu'il y a des émissions de gaz à effet de serre qui sont causées par l'exploitation du pétrole. C'est clair, et ces émissions de gaz à effet de serre sont importantes et sont comptabilisées dans le bilan canadien. Et c'est pour ça que, justement — puis là je vais faire le lien avec le sommet de Québec — il faut bien comprendre que ce qui est arrivé au sommet de Québec, c'est justement que l'ensemble des provinces et territoires... Et, malgré le fait que l'Alberta était en campagne électorale à l'époque et l'est encore, le gouvernement albertain a quand même envoyé des représentants du gouvernement, de ce gouvernement, au sommet de Québec. Il y a eu une conversation très sérieuse, un échange très sérieux sur justement la situation d'ensemble des provinces et territoires. Et, oui, force est de constater qu'il y a des provinces qui sont productrices de pétrole. Il faut comprendre ça, mais ces mêmes provinces là étaient d'accord pour s'asseoir puis travailler ensemble pour voir comment on peut réduire l'impact de cette production pétrolière là sur l'ensemble du bilan canadien des gaz à effet de serre.

Alors, c'est important de voir que, là, on avance. Ce n'est pas parfait, mais on avance. Il y a une reconnaissance de l'importance de l'enjeu, il y a une volonté de l'ensemble des provinces et territoires à travailler ensemble pour voir comment, quelles techniques, quelles méthodes, quels moyens on peut mettre en oeuvre ensemble pour réduire le bilan de chacune des provinces d'émissions de gaz à effet de serre, puis ça comprend l'Alberta. On va attendre évidemment le résultat de l'élection en Alberta puis on verra ensuite à travailler avec le gouvernement que les Albertaines et les Albertains choisiront, mais nous sommes confiants qu'il y aura ce travail-là parce que l'Alberta... que ça soit la conférence canadienne des ministres de l'Environnement en septembre dernier à Charlottetown, que ce soit au dernier sommet, il y a eu une volonté exprimée de la part de l'Alberta de travailler avec les autres provinces, avec le Québec, avec l'Ontario, avec la Colombie-Britannique, avec l'ensemble des partenaires pour voir quels efforts pouvaient être faits comme traitement. Et c'est sur ça qu'on va travailler, c'est sur ça qu'on va travailler en route vers la conférence des ministres de l'Environnement qui aura lieu à Winnipeg en juin. C'est le travail qu'on va faire d'ici à Paris en décembre.

La dernière chose que j'ajouterais là-dessus, M. le Président... Il faut aussi dire que, oui, il y a un partenariat parce que les conditions que le Québec a, ce sont des principes qui, quasiment mot pour mot, ont été repris par l'Ontario dans le cadre d'une entente que nous avons signée avec l'Ontario le 21 novembre dernier, et nous nous sommes entendus sur des principes qui allaient guider notre évaluation commune du projet Énergie Est Alors, si je peux le citer, alors : En ce qui a trait au projet d'oléoduc — alors, ça, c'est l'entente que nous avons signée avec l'Ontario le 21 novembre dernier à Toronto — le Québec et l'Ontario se sont entendus sur les principes suivants qui doivent être respectés par les promoteurs — là, on parle des promoteurs de l'oléoduc : être conformes aux normes techniques les plus élevées en matière de sécurité publique et de protection de l'environnement; disposer d'une planification d'urgence et de programmes d'intervention d'urgence d'avant-garde; les promoteurs et les gouvernements consultent les communautés et remplissent leur mandat de consulter les communautés autochtones; prendre en considération la contribution aux émissions de gaz à effet de serre; offrir des avantages économiques tangibles et des possibilités à la population de l'Ontario et du Québec, en particulier dans les domaines de la création d'emplois à court et à long terme; s'assurer que les risques économiques et environnementaux et responsabilités, y compris la remise en état, devraient incomber exclusivement aux entreprises de pipeline en cas de fuite ou de déversement sur le sol ou dans l'eau, et fournir des garanties financières démontrant la capacité de ces entreprises à réagir à ces catastrophes; et tenir compte des intérêts des consommateurs de gaz naturel.

Alors, il y a clairement, M. le Président...

M. Gaudreault : Merci. J'ai compris, là.

M. Heurtel : Il y a clairement, ici, M. le Président...

M. Gaudreault : Je peux-tu demander la collaboration au ministre?

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière, vous n'avez pas la parole, là.

M. Gaudreault : Non, non, mais je...

M. Heurtel : Alors, il y a clairement ici, M. le Président...

M. Gaudreault : Question de règlement.

Le Président (M. Reid) : M. le député. Oui, c'est quel numéro de règlement, M. le député?

M. Gaudreault : Non, mais.je demande la collaboration...

M. Heurtel : ...M. le Président, une démonstration...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, vous n'avez pas la parole non plus, excusez-moi. Il y a une question de règlement, mais il faut que ce soit une question de règlement.

M. Gaudreault : Bien, je demande la collaboration du ministre. On collabore depuis le début, le député de Borduas... C'est une question de...

Le Président (M. Reid) : Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Jonquière. Je suis désolé, ce n'est pas une question de règlement. Vous n'avez pas la parole, vous ne transformerez pas la commission en autre chose que la commission. Je m'excuse.

M. Gaudreault : On a toujours fonctionné avec une collaboration pour avoir des échanges...

Le Président (M. Reid) : Oui, vous demandez la collaboration au ministre quand c'est votre tour, mais pour l'instant le ministre a la parole, et il est le seul qui a la parole.

M. Gaudreault : Bien oui, mais là, je veux dire, la stratégie du gouvernement...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière, vous n'avez pas la parole.

M. Gaudreault : Je comprends la stratégie du gouvernement. Tout le temps, monsieur, c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière, vous n'avez pas la parole.

M. Gaudreault : Mais pouvez-vous lui demander la collaboration?

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière, vous n'avez pas la parole, c'est M. le ministre qui a la parole pour l'instant. Vous aurez l'occasion de parler, vous pourrez peut-être faire vos propres demandes vous-même au ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est ce que je fais.

Le Président (M. Reid) : Bien là, vous le faites quand vous n'avez pas le temps de parole. Je ne vous donne pas la parole, vous ne l'avez pas.

M. Gaudreault : Bien ...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Je comprends, mais la question du député avait plusieurs éléments, et là...

M. Gaudreault : Bien oui, mais...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Jonquière, vous n'avez pas la parole.

M. Heurtel : C'était justement pour démontrer le fait, M. le Président... Et ce que j'essayais de faire, c'était de démontrer justement, contrairement à ce que le député de Jonquière dit, que justement il y a un effort concerté du Québec, de l'Ontario et d'autres partenaires, concrètement, avec des ententes qu'il n'a pas citées dans ses préambules, dont il n'a pas fait référence dans ses préambules, qui font en sorte que, contrairement à ce qu'il tente de démontrer, il y a un effort réel et concret de la part du gouvernement du Québec et de la part d'autres juridictions, notamment celle de l'Ontario, par rapport au projet Énergie Est, de voir, à l'intérieur des compétences environnementales de chacune des provinces, de s'assurer que, dans son ensemble, la question des gaz à effet de serre soit traitée par rapport au projet.

Puis, encore une fois, il faut que j'ajoute, et je terminerai là-dessus, M. le Président, que la secrétaire générale de la Convention-Cadre des Nations unies sur les changements climatiques, Christiana Figueres, appelle le Canada à tourner le dos aux combustibles fossiles. Ça, elle a dit ça à Québec. Parce qu'encore une fois le député de Jonquière fait référence au sommet de Québec, alors, je réponds à sa question. «De passage à Québec, elle a invité les décideurs politiques canadiens à accélérer la transition énergétique afin d'alléger le poids du pétrole dans l'économie canadienne.» Elle cite : «"Est-ce que ça va être facile? Non", a-t-elle convenu devant les chefs de gouvernement des provinces et des territoires réunis au Sommet de Québec sur les changements climatiques. "[Mais] il est très, très difficile de continuer à avoir une économie canadienne exposée à la volatilité des prix du pétrole", a-t-elle ajouté, faisant allusion aux déficits budgétaires annoncés ou anticipés au pays.»

Il y a une prise de conscience, M. le Président. Et le projet Énergie Est, justement, la prise de conscience qui s'est faite à Québec le 14 avril, l'entente que nous avons prise avec l'Ontario le 21 novembre dernier, la lettre que j'ai envoyée à TransCanada le 18 novembre démontrent très bien qu'on prend non seulement très au sérieux l'impact du projet TransCanada sur les GES, mais l'importance justement et les moyens concrets que nous mettons en oeuvre pour s'assurer qu'on tienne compte des GES du projet dans les évaluations environnementales qui auront lieu, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, étant donné l'heure et compte tenu de l'heure, donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, de l'Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2015‑2016.

Avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais faire une petite intervention. Il est clair... et mon mentor dans le parlementarisme, Geoff Kelley, m'a dit souvent qu'effectivement il faut essayer de maximiser les échanges dans les commissions parlementaires, et j'ai discuté un peu avec tout le monde en dehors de la commission, et je suis persuadé que nous sommes tous ici de bonne foi et de bonne volonté. Il y a toujours une frustration, surtout dans les crédits, les réponses peuvent paraître toujours plus longues. Et, pour ce faire... Et ça me paraît difficile, le président donne la parole, pour lui, il n'est pas facile d'enlever la parole à quelqu'un, sauf que, devant le fait que nous sommes tous de bonne volonté, je vais tenter au meilleur possible de faire en sorte que nous agissions et que nous maximisions nos échanges dans le respect du droit de parole de tous. Alors, je vais faire mon possible.

Nous allons commencer maintenant avec le bloc gouvernemental. Nous en sommes au premier bloc de la soirée. Mme la députée de Vaudreuil. Oui.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors je reviens pour une troisième fois avec le même sujet. On avait commencé à parler de la taxe sur le carbone versus le marché du carbone. Vous aviez commencé, M. le ministre, à expliquer, le marché du carbone, comment ça fonctionnait, l'alliance... bien «l'alliance», en fait, l'Ontario qui a adhéré aussi au principe récemment.

Est-ce que vous pouvez continuer à élaborer sur le marché du carbone puis nous expliquer aussi comment ça fonctionne, là, via le lien avec le Fonds vert?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, lors du dernier bloc, on s'était laissés sur les justifications d'agir de façon urgente en matière de lutte contre les changements climatiques, et le choix que le Québec a fait, c'est le choix du marché du carbone. Alors, pour expliquer un peu ce qui en découle, c'est que le marché du carbone, c'est lié au système, c'est la conséquence directe du système de plafonnement des émissions, mieux connu sous le nom de SPEDE, alors plafonnement des émissions, et d'échange des droits d'émission. Et ce système-là fait en sorte que les grands émetteurs de carbone, donc les grandes industries, doivent rapporter au gouvernement leurs émissions de carbone. Et, basé sur ces rapports d'émission, lorsque des industries émettent plus qu'un certain niveau — donc, dans notre cas, on parle de 25 000 tonnes de CO₂ par année — bien là, elles ont dépassé, ces entreprises-là, le plafond établi par législation et réglementation à Québec et, conséquemment, ces entreprises-là doivent se procurer des droits d'émission de gaz à effet de serre. Or, ces droits-là sont vendus lors de ventes aux enchères. Alors, au Québec, le système est en place depuis 2013. Il y a eu au total six ventes aux enchères à date. Il y en a eu quatre qui visaient uniquement le marché québécois, et les deux dernières étaient des ventes aux enchères liées à la Californie, parce qu'on a lié notre marché à celui de la Californie.

Alors, l'idée derrière le marché du carbone, c'est que les entreprises qui émettent, donc, plus que le seuil permis de gaz à effet de serre, en se procurant des droits d'émission pour chaque tonne qui dépasse le seuil permis, le plafond permis... ce qui arrive, c'est qu'il y a, dans un certain cas, une certaine forme d'incitatifs financiers pour les entreprises de justement trouver des façons de ne pas avoir à se procurer lesdits crédits. Alors, ce qui arrive, dans ce cas-là, c'est que, plus une entreprise doit acheter, bien, plus ça a une conséquence financière pour l'entreprise. Et on parle, dans certains cas, de millions de dollars par année. Et donc ça a un véritable impact sur les résultats de ladite entreprise. Donc, il y a un incitatif déjà, avec ce système-là, pour l'entreprise de trouver des façons plus innovatrices de réduire ces émissions de gaz à effet de serre et donc de développer des technologies ou d'utiliser des procédés qui sont moins polluants.

Puis, évidemment, toute la théorie derrière un prix carbone, la base, c'est justement le pollueur-payeur. Alors, il doit payer pour ses émissions, mais, en plus, ce qui arrive avec un marché du carbone, c'est qu'une fois que l'entreprise s'est procuré, suite à des ventes aux enchères, ce droit d'émission, ce droit-là peut être transigé sur le marché, il a une valeur, et cette valeur-là, et ça a été démontré depuis le début de la mise en place du marché du carbone, c'est que la valeur du crédit augmente. Donc, ça devient un actif pour l'entreprise. Et il y a là, encore une fois, un autre incitatif, parce que non seulement l'entreprise, en devant s'acheter des crédits carbone, a là un incitatif pour développer des technologies plus propres pour justement ne pas avoir à s'en procurer autant chaque année, mais également, si elle fait un bon travail, elle peut ensuite revendre ses crédits sur le marché libre à d'autres entreprises qui, elles, en ont besoin. Et, conséquemment, si une entreprise est performante au niveau de ses émissions de gaz à effet de serre, c'est-à-dire elle est capable de les réduire, bien, elle est capable de revendre sur le marché et à plus fort prix. Donc, il y a moyen de faire même un profit pour l'entreprise qui est plus performante, parce que les crédits carbone, leur valeur augmente. Alors, quand on a commencé les ventes aux enchères en 2013, le prix de la tonne de carbone se situait autour de 10 $, 11 $, puis là, maintenant, on est aux alentours de 15 $ la tonne. Alors, déjà, en six ventes aux enchères, on voit une évolution. Et ça, c'est une tendance mondiale.

Alors, les mécaniques de ce marché-là sont très complexes. C'est un organisme indépendant, qui s'appelle le Western Climate Initiative, qui gère le marché. Lors des ventes aux enchères, il y a des prix planchers, il y a des prix plafonds, il y a des pourcentages d'unités gratuites qui sont donnés aux émetteurs pour leur permettre d'effectuer une transition plus souple et ne pas affecter leur compétitivité. Mais ce qu'il en est, c'est qu'on a une mécanique qui devient un incitatif financier pour l'entreprise, et qui suscite l'entreprise privée, et qui encourage l'entreprise privée à trouver des méthodes plus innovantes, et à trouver ces méthodes-là, et à investir dans ces méthodes-là. Alors, ce n'est pas l'État qui rentre et qui force, par le biais de réglementation, ou qui impose des méthodes spécifiques pour améliorer le rendement ou le bilan d'émissions de gaz à effet de serre, c'est par le jeu du marché que ces méthodes-là sont développées.

• (19 h 40) •

L'autre avantage du marché du carbone — puis là j'arrive à l'autre composante de la question de la députée de Vaudreuil par rapport à une taxe carbone — c'est que le marché du carbone est directement lié, comme je le disais au début, à un système de plafonnement des échanges... des émissions et aussi est lié à des cibles de réduction. C'est qu'au fur et à mesure qu'on avance dans le temps on a des cibles. Alors, dans notre cas, d'ici 2020, on veut se rendre à 20 % de réduction d'émissions de gaz à effet de serre par rapport à nos niveaux de 1 990, donc le marché du carbone impose aussi des cibles de réduction aux différents secteurs industriels. Donc, c'est lié à des cibles de réduction.

Tandis qu'une taxe... Oui, il y a une taxe carbone, et souvent elle rapporte plus. Par exemple, nous, quand on parle de la tonne, on parle, comme je le disais, bon, ça a oscillé dans la dernière... depuis 2013, bon, aux alentours de 10 $, 11 $ à 15 $. En Colombie-Britannique, la taxe carbone est de 30 $ la tonne, alors ça rapporte beaucoup plus à la Colombie-Britannique. Cependant, ce qui peut être caractérisé comme peut-être quelque chose de différent du marché du carbone, mais pas nécessairement négatif, c'est que la taxe carbone n'est pas nécessairement liée directement à des cibles de réduction, mais, en même temps, c'est un moyen efficace de lever des fonds pour la lutte contre les changements climatiques. Puis, dans le cas de la Colombie-Britannique, ils ont décidé de la rendre neutre, c'est-à-dire que, pour l'ensemble des revenus qui ont été générés par la taxe carbone, qui sont dans le milliard de dollars annuellement, bien, il y a une série de mesures fiscales pour atténuer l'impact sur les entreprises et sur les particuliers. Mais, encore une fois, il n'y a pas de cible de réduction directement liée à la taxe carbone.

C'est deux philosophies, mais ce qu'elles ont en commun, c'est qu'elles réussissent, quand même, à atteindre des résultats efficaces en termes de réduction de gaz à effet de serre et font en sorte qu'il y a une transition qui s'opère, une transition réelle qui s'opère vers une économie qui dépend moins des hydrocarbures. Puis c'est ça, l'objectif. C'est de réussir sans trop de heurts, sans trop faire de tort justement à l'économie, soit l'économie québécoise, l'économie ontarienne, l'économie californienne, l'économie de la Colombie-Britannique, de commencer cette transition nécessaire vers une économie qui consomme moins d'hydrocarbures. Et c'est ce qui est en train de se passer.

Mme Nichols : Dans... Je m'excuse...

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

Mme Nichols : Dans le fond, là, ce qu'on comprend, là, c'est que chaque entreprise pollueuse ou chaque pollueur a le droit à des crédits carbone puis, s'il pollue plus que qu'est-ce qui est dans ses crédits, il doit en acheter, il doit s'en procurer. J'imagine qu'il y a des normes, qu'il y a des échelles, là, qui déterminent que telle entreprise qui pollue a droit à tant de crédits ou il doit avoir... Ça doit être bien encadré, ça doit être déterminé?

M. Heurtel : Oui, oui.

Mme Nichols : Puis qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, une fois qu'on vend... Là, je comprends que c'est la bourse du carbone, là, j'imagine que ça fonctionne un peu comme la bourse, là, mais qu'est-ce qu'on fait avec ces sous-là, on les investit où, ces sous-là, nous, ici?

M. Heurtel : Alors, le plafond est établi à 25 000 tonnes. Alors, n'importe quelle entreprise qui émet à partir de 25 001 tonnes, le une tonne de plus, là, à partir de ce une tonne de plus, il faut se procurer... il faut que l'entreprise se procure des crédits. Alors, un crédit par tonne.

Alors là, ce qui arrive, c'est qu'au départ il y a des ventes aux enchères. Alors, on en fait quatre par année. Et, à date, on a levé aux alentours de 333 millions de dollars au Québec en route vers l'objectif qu'on estime aux alentours, pour le marché du carbone spécifiquement, entre 2,8 et 3 milliards de dollars. Mais globalement le Fonds vert va avoir, d'ici 2020 — encore une fois, c'est estimé — 3,3 milliards de dollars. Alors, ces revenus-là vont directement dans le Fonds vert. Et le Fonds vert, encore une fois — puis ça, c'est législatif, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement, aux articles 46.1 et suivants, qui le prévoit — ça doit être investi au Québec dans des mesures qui vont favoriser justement le développement de l'économie verte.

Alors, il y a notamment l'électrification des transports, le transport collectif, des mesures d'efficacité énergétique, la recherche, qui est très importante également; il y a le développement de technologies propres, de technologies vertes, donc la recherche et le développement en technologies propres, technologies vertes; et il y a un ensemble de mesures qui sont rassemblées dans ce qu'on appelle le plan d'action sur les changements climatiques. Et donc ce plan d'action qui... Il y a eu une première mouture, qui était le plan d'action 2006‑2012. Ce plan d'action là, c'est le plan d'action justement qui nous a permis d'atteindre et même de dépasser nos cibles, nos objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, qui étaient de 6 %; on est arrivés à 8 % en 2012. Et là nous sommes dans la deuxième mouture du plan d'action, alors le plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020.

Nous nous sommes dotés également d'un comité-conseil sur les changements climatiques, qui a été mis sur pied en juillet de l'année dernière, qui regroupe une quinzaine d'experts de plusieurs différents domaines en matière de changements climatiques. Alors, les groupes environnementaux sont présents. Il y a des experts en santé, en transport collectif, du monde industriel également, du monde de la construction du bâtiment, bref, il y a véritablement une belle représentation au sein de ce comité-conseil-là pour justement nous aider et nous accompagner sur comment on peut améliorer notre plan d'action sur les changements climatiques. Ça, c'est un des chantiers.

Mais un des autres chantiers également, c'est de nous recommander des cibles post-2020 pour la conférence de Paris, et ça fait partie justement du processus, puis on pourra peut-être y revenir plus tard. Mais, pour revenir justement au plan d'action sur les changements climatiques, c'est véritablement d'investir, de réinvestir cet argent-là dans l'économie québécoise pour justement effectuer cette transition vers une économie plus sobre en carbone. Je peux donner un exemple, justement, j'en ai parlé plus tôt, il y a un exemple, c'est grâce au Fonds vert, on a investi dans une compagnie qui travaille à Saint-Jérôme et à Laval, qui s'appelle e-Lion, qui a développé un autobus scolaire électrique. Alors, le Fonds vert a investi dans le développement de ce produit, de cet autobus, et là maintenant on est dans la phase où l'autobus existe, il est à l'essai. Il y a quelques autobus qui roulent déjà à l'essai par une commission scolaire à Laval. Cette entreprise-là est en train de présenter l'autobus notamment en Californie, essaie de voir s'il y a de l'intérêt sur d'autres marchés.

Ce qui est fascinant de ce produit-là, c'est que chaque autobus scolaire... Puis on connaît ça, là, on parle de milliers d'autobus scolaires juste au Québec. Puis, quand on y pense, un peu, un autobus scolaire, ça tourne toujours, le moteur tourne toujours, il attend, il roule, bon, puis c'est continuel. Bien, chaque autobus, c'est 8 250 litres de diesel par année. Alors, imaginez, là, si on multiplie ça par des milliers d'autobus, on parle d'une dépendance réelle, là, sur le pétrole. Alors, cet autobus électrique là, qui a été développé grâce, entre autres, au soutien du Fonds vert, non seulement permet le développement d'une entreprise québécoise, permet le développement d'emplois au Québec, contribue à trouver, par le biais de technologies innovantes, une nouvelle façon de ne plus dépendre ou de moins dépendre des combustibles fossiles et, de surcroît, nous permet d'être des leaders dans un nouveau domaine qui peut mener aussi à de l'exportation.

Alors là, on voit vraiment, avec cet exemple-là, puis il y en a d'autres, bien on voit, avec cet exemple-là, comment le jeu du marché du carbone fonctionne et comment, grâce aux revenus du marché du carbone, l'argent qu'on récolte va dans le Fonds vert et, le Fonds vert, grâce aux diverses mesures du Plan d'action sur les changements climatiques, bien, on peut ensuite investir et développer des secteurs stratégiques de l'économie québécoise, une économie plus verte et plus compétitive à l'échelle internationale.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

• (19 h 50) •

Mme Nichols : Merci et merci pour les informations sur la bourse du carbone, je trouve ça superintéressant puis je trouve que les exemples aussi que vous apportez sont très intéressants. On a pu lire justement dans... je pense que c'était dans La Presse+ récemment l'article sur e-Lion, là, qui... des autobus scolaires électriques, là, dans le fond. Puis ils disaient entre autres — je me permets de compléter ou de donner des informations que j'ai vues dans La Presse,là — que cet autobus-là coûtait 100 000 $ de plus, mais qu'on le récupérait, là, en dedans de trois ans, là, sur l'économie d'essence. Puis ce qui est intéressant, vous l'avez mentionné, c'est que toutes les composantes de cet autobus-là aussi sont... ce sont toutes des composantes québécoises. Alors, tu sais, chapeau aux entreprises qui embarquent aussi! Et puis, ça, c'est une de mes questions aussi, la bourse du carbone, pour les entreprises, ça a été vu comment, ça a été accepté comment? Est-ce que ça a été vu d'un bon oeil? Est-ce que les entreprises participent? Est-ce qu'ils sont satisfaits des crédits qui leur sont alloués ou...

M. Heurtel : Bien... Excusez.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre, allez-y, je vous en prie.

Mme Nichols : Excusez-moi, on est en échange.

M. Heurtel : Alors, évidemment, l'implantation du marché du carbone a pris plusieurs années. Le gouvernement libéral précédent avait annoncé ses intentions en 2006‑2007, mais le marché lui-même n'a été en opération qu'à partir du 1er janvier 2013. Alors, c'est sûr qu'il y a eu énormément de travail qui a été fait avec les secteurs industriels visés, je pense notamment au secteur de l'aluminium. Il y a eu énormément de travail sur chacun des secteurs pour justement s'assurer que... Bien qu'il fallait faire quelque chose, il fallait mettre un prix sur le carbone, c'était un impératif, il fallait en même temps le faire d'une façon qui n'allait pas trop nuire à la compétitivité des entreprises québécoises. Et je dois dire qu'il y a plusieurs industries, plusieurs secteurs industriels qui ont rapidement emboîté le pas et ont travaillé en collaboration avec le gouvernement pour la mise en place du marché du carbone.

Certains autres secteurs, ça a été plus difficile. Néanmoins, ce que je peux dire, par contre, c'est que l'arrivée de l'Ontario dans le marché du carbone, avec le fait qu'il y a déjà la Californie, a beaucoup changé la donne, parce que, là, pour plusieurs entreprises qui sentaient peut-être que leur avantage compétitif ou leur compétitivité allait être affectée par le fait qu'il y avait seulement le Québec dans le Nord-Est qui allait être soumis à un marché du carbone... Maintenant, c'est véritablement transformé parce que, là, maintenant on a l'Ontario. Puis là, aussi, on a un marché du carbone qui existe dans le Nord-Est américain qui regroupe neuf États, le Regional Greenhouse Gas Initiative, et dont quatre... les quatre États limitrophes avec le Québec. Donc, si on regarde l'Ontario, ces États-là, là, maintenant... une des principales doléances, c'était qu'on était seuls; là, on ne l'est plus vraiment.

Puis, notamment, puis je ne sais pas combien de temps il me reste, mais, en tout cas, la Fédération des chambres de commerce du Québec ont signalé leur appui justement suite à l'adhésion de l'Ontario au marché du carbone, montrant justement que, puisqu'on est plusieurs maintenant, bien là, les entreprises vont pouvoir se développer sans peur d'avoir un désavantage compétitif.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant au bloc des députés indépendants, un bloc de 20 minutes. Je passe la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Effectivement, à Rio, on a pris conscience collectivement, planétairement, qu'il y avait une urgence au niveau du climat. Et je pense que l'humanité, à part quelques-uns qui ne reconnaissent pas notre défi collectif, s'en va dans ce sens-là. À Rio, on a aussi reconnu l'essentiel de la biodiversité aussi pour la survie de la planète. Alors, vous me permettrez, M. le ministre, de poursuivre notre échange sur les aires protégées.

Je veux revenir sur la question de Kanasuta parce qu'entre le moment où on s'est parlé cet après-midi... j'ai continué à avancer là-dedans, j'ai rencontré de vos collègues et, en fait, je vois qu'il y a réellement une urgence d'agir pour la simple et bonne raison que les abatteuses vont rentrer sur le terrain au début juin. Et ce qui est inquiétant, je le redis pour le bénéfice des auditeurs, auditrices, ce qui est inquiétant, c'est que, cette forêt-là, on en connaît la valeur... On en connaît la valeur, bien sûr, dans sa biodiversité parce que c'est une des rares forêts au sud du 49e parallèle qui n'a jamais, jamais, jamais été... On n'est jamais rentré dedans avec... tant au niveau des mines que de la foresterie, ou sinon qu'à très peu d'endroits. On connaît sa valeur patrimoniale au niveau culturel, parce que, vous ne le savez peut-être pas, mais la forêt du Kanasuta, c'est l'autoroute des Premières Nations Pendant plusieurs millénaires, c'était leur trail, c'était leur chemin pour voyager. Et donc il se cache, dans cette forêt absolument magnifique, des vestiges de nos premiers peuples. Cette valeur... Bon, puis on sait qu'au niveau des 16 principes de développement durable, entre autres, le patrimoine culturel est important. Et, dans ce cas-là, on ne parle pas d'un patrimoine culturel de 100, 200, 1 000, 2 000 ans, on parle de plusieurs millions d'années.

Alors donc, je vous ai bien entendu cet après-midi et j'en étais plutôt heureuse, de réaffirmer votre détermination à atteindre l'objectif du 12 % pour 2015. Il reste encore quelques mois devant nous. J'ai aussi cru comprendre une rafale de consultations 2015‑2016. Je ne sais pas si Kanasuta en faisait partie, vous saurez me le dire, mais ce que je sais, c'est que, durant toutes ces années, il y a eu des groupes de citoyens et citoyennes — bien sûr, de la région, puisque c'est souvent comme ça que ça se passe — qui ont déjà entamé un grand processus d'analyse. Mais, par contre, on a un besoin, pour s'assurer vraiment que cette aire, si je peux me permettre, mérite d'être protégée... Moi, je suis un peu flyée, fleur bleue, je peux trouver qu'elle mérite ça, les autochtones aussi, on sait bien, peuvent trouver ça. Mais la valeur au niveau de la biodiversité nécessite une analyse écologique sérieuse pour avoir un portrait précis des endroits spécifiques qu'on doit protéger pour que cette aire vienne contribuer à notre atteinte du 12 %.

C'est sûr que... Ce que je comprends, c'est que cette analyse écologique là nécessiterait quelques dizaines de milliers de dollars — on ne parle pas, là, des grands projets — quelques dizaines de milliers de dollars pour venir confirmer ce que, sur leur propre base, les concitoyens de cette région ont recueilli comme information au fil des années. Alors, je comprends... et je suis désolée d'y revenir, c'est parce qu'il y a une urgence. Il y aurait tellement de choses... Vous en avez abordé une couple, mais je dois rester concentrée. Quelques dizaines de milliers de dollars pour s'assurer qu'on ne scrapera pas une forêt millénaire, je pense qu'il faut y aller de l'avant.

J'étais heureuse ce matin d'entendre votre collègue, le ministre des Forêts, dire qu'il se sentait responsable, lui aussi, du développement durable. Rappelez-vous, cet après-midi, je reconnaissais que votre ministère est édenté, et donc, par conséquent, il faut qu'il ait le soutien des autres. Et, cet après-midi, j'étais à l'étude des crédits des ressources naturelles — parce que la forêt est un enjeu à Kanasuta, mais les mines sont un enjeu aussi — et le ministre aussi a réaffirmé qu'il était soucieux et se sentait la responsabilité, comme ancien ministre de l'Environnement, d'atteindre aussi les cibles qu'on vise.

Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir si le peuple du Québec, et particulièrement les gens de l'Abitibi, mais ça ne leur appartient pas, ça nous appartient collectivement, peut compter sur votre diligence pour faire en sorte que l'analyse qu'on pourrait faire cet été est déterminée, puis, à partir de ce moment-là, bien, youpi! Autant les mines, autant la forêt, tout le monde seraient heureux parce qu'ils sauraient où est-ce qu'ils pourraient aller.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Heurtel : Bon. Merci, M. le Président. Juste, encore une fois, par souci de respect, là, du temps, on parle de combien de temps, là, qu'il reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : Il reste un 14 minutes.

M. Heurtel : 14 minutes?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Heurtel : J'imagine que vous avez autre chose?

Mme Massé : J'ai une autre petite question. Mais je vous en laisse... Si vous m'amenez au coeur de ma préoccupation, je vous en laisse sept, huit.

M. Heurtel : Wow! Merci. Bien, j'apprécie la précision de la question. Alors, ce que je tiens à dire à nouveau, puis vous avez quand même bien cerné, il y a plusieurs ministères qui sont impliqués là-dedans. Ce n'est pas la décision d'un ministère, et il y a un travail de collaboration. Nous travaillons, avec le ministère des Forêts, en étroite collaboration sur ce dossier-là — et plusieurs autres, d'ailleurs, là, ce n'est pas le seul — et c'est clair que nous partageons le souci que vous avez, là, de l'importance de protéger des sites qui ont une forte valeur au niveau de la biodiversité. Évidemment, on est toujours pris, puis c'est ça, le défi, notamment du ministère de l'Environnement, on est pris à tenter d'équilibrer les fameux trois piliers du développement durable, hein? Donc, développement économique, le social, qui est très important, l'aspect social, mais également la protection de l'environnement. Alors, dans ce cas-ci, on est devant ce genre de situation là.

• (20 heures) •

Ce que je peux vous dire, c'est que, pour nous, ce territoire-là a des zones de grand intérêt écologique. Je ne veux pas les décrire, vous les avez très bien décrites, vous les avez décrites mieux que je pourrais le faire. Et il y a certainement quelque chose à faire au niveau de voir comment on peut protéger. Il y a déjà des consultations qui sont enclenchées, il va y avoir des consultations qui vont se poursuivre. Alors là, il y a un dialogue qui va être enclenché et il y a une analyse qui est en cours. Alors, on travaille avec le ministère des Forêts, il y a et il y aura une consultation qui se fera. Alors, les parties prenantes, justement, vont être consultées. Et notre objectif, c'est d'en arriver à une solution. Et donc, nous, dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va poursuivre cette analyse-là avec le ministère des Forêts, avec les parties prenantes que vous avez décrites pour justement essayer d'arriver à un consensus sur qu'est-ce qui est... qu'est-ce que nous devons... quelles sont ces zones, là, tu sais, identifier ces zones-là, dans la forêt, qui sont particulièrement d'intérêt, là, d'un point de vue écologique ou bien au niveau de la biodiversité. Alors, c'est d'identifier ces zones d'intérêt là.

Alors, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit ce matin non plus, là, mais ce que je vous dis, c'est qu'on prend ce dossier-là très au sérieux, on a des analyses en cours, on a un processus de consultation qui va se faire. Alors, véritablement, on continue, là, à travailler. Puis ça implique le ministère des Forêts, ça fait qu'on veut travailler avec les parties prenantes pour faire avancer le dossier.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. Je comprends que le processus d'analyse, donc, est commencé. Je suis certaine qu'il y a des gens qui vous écoutent là et qui doivent bien être heureux d'entendre ça, parce que, dans nos recherches, ce qu'on comprenait, c'est que le petit coup de pouce, là, qui manque pour clairement déclarer cette zone ne serait-ce que protégée temporaire — on s'entend, j'ai bien compris le processus tantôt — que ce petit coup de pouce là pourrait arriver avant le mois de juin, parce que, si les analyses sont en cours, considérant l'ensemble de l'information qu'on a... Parce que l'enjeu là-dedans, c'est... On peut analyser en se disant : Notre objectif, c'est d'avoir une aire protégée, considérant la particularité de cet endroit-là... Parce que le ministre des Ressources naturelles me disait : Oui, 50 % dans le Plan Nord. Je veux bien, le problème, c'est que c'est en haut du 49e. Alors, la richesse de Kanasuta, qui d'ailleurs a déjà une activité économique énorme, là, la chasse, la pêche... Il y a même des anciens joueurs du Canadien qui ont leur chalet sur le bord du lac Kanasuta. Donc, on le sait. Il y a même un mont pour faire du ski, c'est pour vous dire comment ça marche, cette affaire-là.

Mais l'enjeu, c'est : Est-ce qu'on va définir l'aire en fonction des besoins de l'industrie ou en fonction des besoins de l'humanité? Et c'est là-dessus, moi, qu'est mon point, M. le ministre. Et c'est pourquoi il faut agir. Si les analyses sont en cours, tant mieux. On aimerait ça par contre qu'elles soient accessibles parce qu'il y a des gens qui travaillent sur ce dossier-là depuis au moins 20 ans, que, bien, qu'on puisse avoir accès à ces informations-là pour être sûrs... Parce que le mois de juin, je trouve que ça va très, très vite, ça vient très, très vite.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Juste quelques précisions. Le plus grand intérêt, là, présentement, de ce qu'on a comme information, se situe dans la réserve écologique projetée du ruisseau Clinchamp, qui est déjà protégé légalement et dont la superficie est de 24,3 kilomètres carrés. Puis c'est déjà comptabilisé au Registre des aires protégées. Alors, il y a déjà un pas de fait. Je comprends que c'est un début.

Là, je comprends également votre préoccupation... M. le Président, je comprends la préoccupation de la députée concernant juin, là, mais nous, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y a déjà des discussions d'entamées avec le ministère de la Forêt, et donc le ministère de l'Environnement et le ministère de la Forêt discutent ensemble justement pour déterminer cette marche à suivre là.

Alors, pour le moment, il n'y a pas de décision formelle de prise. Et donc, comme je vous dis... mais il faut qu'on en prenne une. Et là, encore une fois, c'est comme dans tout, tu sais, je veux dire... Je peux vous donner l'exemple, M. le Président, de la rivière Kovik. Oui, je comprends que c'est au nord du 49e, mais, quand même, bon, c'est un bassin versant important, ça a une valeur patrimoniale, une valeur écologique incroyable, et il fallait agir, et on a agi. Et ce qui s'est fait, c'est qu'il y a eu un travail de collaboration qui s'est fait notamment avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le ministère des Forêts, puis on est arrivés à une solution.

Alors, je veux juste vous dire ça, M. le Président, pour démontrer à la députée qu'il y a déjà des façons de faire qui existent et où on est conscients... Nous, au ministère de l'Environnement, on ne cherche pas à faire... à mettre... comment je dirais, à hiérarchiser et dire que, justement, l'intérêt industriel est supérieur à l'intérêt environnemental. Ce n'est pas ça, notre travail. Notre travail, justement, c'est de s'assurer qu'on puisse avancer. Puis on a des objectifs : l'objectif de 12 %, l'objectif de 17 %, l'objectif de 20 %. On en a, des objectifs, puis on veut les atteindre.

Alors là, ce qu'on fait... Puis, à ce stade-ci, là, au moment où on se parle, le 23 avril, je dois vous dire que où on en est, c'est qu'on discute, on travaille avec le ministère de la Forêt, des consultations auront lieu. On veut rencontrer les parties prenantes, on veut travailler, tout comme dans tout processus d'aires protégées et on veut avancer dans le respect puis, justement, dans une idée où on veut arriver à pouvoir développer le plus d'aires protégées possible dans les circonstances.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Il faut se... Oui, combien de minutes?

Le Président (M. Reid) : Il vous reste six minutes.

Mme Massé : C'est sûr que l'enjeu... Vous avez raison, il y a déjà une section, hein... Si on le divise grosso modo en quatre, là, il y a déjà une section, 24 kilomètres carrés. Ce qui fait le propre d'une aire protégée, quand on veut atteindre notre objectif de protéger la biodiversité, c'est des aires beaucoup plus grandes. Alors donc, c'est naturel, si je peux dire, que c'est autour de ce 24,3 kilomètres là qu'il faut que ça... sinon, ça va être un petit point sur la carte et ça va s'arrêter là. D'autant plus que l'étude de carence a démontré que, dans l'Abitibi, un des types en carence, c'est les vieilles forêts. Alors, je comprends qu'il va falloir que je continue mon travail avec le ministère des Forêts et Faune et qu'il faut... Il m'apparaît impératif que ces consultations-là se fassent aussi avec les gens qui y travaillent depuis des décennies maintenant.

Puisqu'il ne me reste que trois, quatre minutes, je vais aller sur un autre sujet, parce que, justement, vous connaissez mon intérêt profond pour l'engagement citoyen et l'implication des citoyens et citoyennes, qui ont changé le Québec. Et je prends comme exemple, que vous devez vous souvenir, il y a 40 ans, ces groupes de citoyens et citoyennes nous disaient que le nucléaire, ça n'avait pas de bon sens, que ce n'était pas bon. Ça nous a pris 40 ans, «right»? On a fermé Gentilly, «right»? Mais ça nous a coûté 1,8 milliard, par exemple. Alors, on n'aimerait pas ça, mais c'est parce que, dans le cas de Kanasuta, c'est grave parce qu'on ne pourra plus refaire l'affaire. Alors, c'est un autre point.

Donc, les groupes de citoyens jouent un rôle important d'aviseurs, un groupe de sonneurs d'alertes, parce qu'ils sont sur le terrain, c'est chez eux. Et, dans ce sens-là, on le sait, qu'en matière de financement des groupes écologiques, si votre financement est famélique, le leur aussi, puisque, dans la centaine de groupes de citoyens organisés qu'il y a au Québec, il n'y en a que cinq qui sont soutenus financièrement. Et, en ce sens, quand j'entends... Et des groupes, là-dedans, c'est des groupes de défenses de droits, c'est des groupes qui interviennent, qui font de l'éducation, qui permettent autant l'éducation au niveau de la biodiversité, des gaz à effet de serre, de transformation de nos attitudes par rapport au virage incontournable que doit enclencher le Québec et ses citoyens dans l'avenir.

Alors, ce que je me disais — puis je vous laisse le reste des minutes, parce que ces groupes-là aussi vous écoutent — si on veut... puisque votre ministère est édenté, ça nous prend un filet de sécurité, et, à mon sens, c'est les groupes de citoyens. Alors, comment vous allez les soutenir dans l'année qui vient ou pour la suite des choses?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui.

• (20 h 10) •

M. Heurtel : Merci. Je partage avec vous... Je suis tout à fait d'accord avec vous, là, avec la députée lorsqu'elle dit que les groupes citoyens sont importants. Ça, c'est indéniable. Il y a quand même un financement qui est fait. Oui, dans certains cas, on a dû reculer un peu, mais, quand même, je crois que, si on regarde, on a... le ministère a versé aux groupes environnementaux 12,6 millions en 2014 2015 pour le financement de projets ainsi qu'en soutien à la mission. Ces budgets sont financés par le Fonds vert et des crédits du ministère. Et je comprends la préoccupation reliée aux crédits du ministère, mais ce que je dois vous dire, c'est qu'il y a quand même... Et ça, moi-même, j'ai eu des conversations avec certains groupes pour essayer de leur dire : Oui, peut-être qu'au niveau du financement que j'appellerais traditionnel, là, auquel les groupes étaient peut-être habitués ou pouvaient espérer obtenir, qui venait du ministère... Bien là, il y a peut-être une autre avenue, puis ça, c'est le Fonds vert. Dans le sens que peut-être que ce n'est pas nécessairement du soutien à l'opération comme tel qu'on pourrait regarder, mais peut-être qu'on pourra regarder des projets qu'on pourrait développer avec ces organisations-là, M. le Président.

Puis, par exemple, lorsqu'on a annoncé, en décembre dernier, 350 millions de dollars du Fonds vert pour notamment aider la petite et moyenne entreprise à faire cette transition vers une économie plus sobre en carbone, on a annoncé 6,7 millions de dollars pour sensibiliser la société à renforcer les partenariats dans la lutte contre les changements climatiques, dont 3,3 millions de dollars pour sensibiliser la société aux enjeux des changements climatiques et promouvoir des initiatives gouvernementales, et 3,4 millions de dollars pour développer et maintenir des partenariats structurants dans la lutte contre les changements climatiques. Alors ça, c'est dans le document qui avait été rendu public le 2 décembre dernier par le ministre des Finances, qui annonçait diverses mesures budgétaires à l'époque. Et, parmi ces mesures, il y a celles que je viens de citer.

C'est un exemple, et ce qu'on voudrait amorcer comme réflexion, c'est de voir comment on pourrait développer des projets qui... avec les organisations pour justement travailler plus dans des objectifs concrets, particulièrement en matière de lutte contre les changements climatiques. J'ai donné des exemples spécifiques, mais c'est sûr qu'avec l'évolution du Fonds vert on pourrait peut-être regarder d'autres types de projets spécifiques mais qui sont reliés à des objectifs et des livrables clairs en matière de changements climatiques. Alors, c'est une avenue.

Mme Massé : Alors, je vous invite à ne pas oublier que le plus grand projet citoyen de ces groupes, ce n'est pas de faire des projets, c'est d'assurer d'être des agents de vigilance. Et ça aussi, ça se finance.

Le Président (M. Reid) : C'est bien. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je passe maintenant la parole, pour un bloc gouvernemental, à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, je lisais... j'ai lu le 18 avril dernier un article assez intéressant, toujours en lien avec la tarification du carbone dans le monde et aussi le potentiel pour des nouveaux partenariats, un article d'Alain Dubuc qui s'appelait Capitalisme environnemental, puis permettez-moi de citer l'auteur, qui traitait de la décision de l'Ontario de participer au marché du carbone du Québec et de la Californie.

Puis il citait... À un endroit particulier, il disait : «Ce marché du carbone n'a rien de sexy. Il repose sur une mécanique complexe que la plupart d'entre nous ne comprennent pas trop. Il utilise des mots comme "bourse" et "marché" qui semblent être des intrus dans le monde environnemental. Mais pourtant, c'est avec des outils comme celui-là qu'on réussira vraiment à réduire les émissions de gaz à effet de serre — les GES — et à lutter contre le réchauffement climatique.»

Et un peu plus loin dans cet article aussi, on pouvait comprendre... ou on apprenait, enfin, que l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, puis la Banque mondiale, s'intéressent de plus en plus au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission et les reconnaissent maintenant comme des outils économiques, je dirais, flexibles en matière de gestion environnementale et de lutte contre les changements climatiques. D'ailleurs, on parle aussi que la Banque mondiale coordonne ainsi le Partnership for Market, un programme qui est destiné à fournir du financement puis de l'aide technique aux pays en développement qui ont franchi différentes étapes vers la mise en place de mécanismes de marché, notamment dans les pays en développement. Donc, par cet article-là, on se rend compte qu'il y a un intérêt qui est en dehors aussi du Québec, de l'Ontario, en dehors du Canada et on voit qu'il y a des intervenants d'un peu partout qui veulent aussi s'impliquer, quand on parle de la Banque mondiale... On parle d'autres partnerships.

Alors, je me demandais... Le Québec a d'ailleurs aussi été interpellé par la Banque mondiale pour participer à cette initiative en tant qu'expert technique. Donc, c'est superintéressant que le Québec soit sollicité comme expert technique, et une fois de plus, ça prouve qu'on a un certain leadership en la matière, et moi, je suis vraiment très surprise et très contente de notre implication vers cette belle réussite.

Ma question. Je me demandais : Est-ce qu'il y a des possibilités pour le Québec de se lier avec d'autres marchés, bien, d'autres marchés de carbone à l'international ou est-ce que c'est juste concentré ici? Est-ce que c'est un sujet qui est, entre autres, à l'ordre du jour à la prochaine conférence de Paris en décembre prochain?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est une question très importante. Alors, quand on regarde... Là, pour vous faire un état de situation, on a le Québec, et la Californie, et maintenant l'Ontario qui a pris la décision de se joindre au marché du carbone. Alors là, il y a cette première infrastructure en Amérique du Nord, mais il y a également un autre marché du carbone qui est en place, qui est le Regional Greenhouse Gas Initiative. J'y ai fait allusion plus tôt, M. le Président. Le Regional Greenhouse Gas Initiative regroupe neuf États du Nord-Est américain, et, comme je l'avais déjà dit également, dont quatre États, les quatre États limitrophes du Québec, donc New York, Vermont, New Hampshire et Maine.

Alors, le Regional Greenhouse Gas Initiative et WCI, qui est l'organisme qui gère le marché du carbone auquel adhèrent le Québec, la Californie et bientôt l'Ontario... Il y a déjà des discussions qui ont lieu entre les deux organisations pour voir s'il n'y a pas une façon d'harmoniser éventuellement ces deux marchés-là. Alors, déjà, il y a une réflexion. Moi-même, j'ai eu des discussions avec des représentants du RGGI, lors du sommet de New York sur les changements climatiques en septembre dernier, à cet effet-là, et il y a une conversation qui a commencé. Ce n'est pas évident, mais il y a une volonté d'explorer et de voir comment une éventuelle harmonisation ou... d'échange d'information pourrait se faire. Ça, c'est d'un côté.

L'autre élément important à considérer, c'est le fait qu'en juin 2014 le président Obama a mis en place son plan d'action sur les changements climatiques, qui incluait une nouvelle directive pour la Environmental Protection Agency, la EPA, qui est comme son ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement, mais à l'échelle fédérale américaine. Et cette nouvelle directive là avait comme effet d'imposer aux États une cible de réduction de 30 % d'émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030. Et donc les États américains, en vertu de cette directive-là et de ce plan d'action là, doivent trouver des moyens de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Et, de la façon dont la directive est écrite, il y a clairement un préjugé favorable pour l'établissement de mécanismes de marché pour établir des prix carbone, notamment soit un marché carbone soit une taxe carbone. Et, depuis l'entrée en vigueur de cette nouvelle réglementation de l'Environmental Protection Agency, on voit qu'il y a d'autres États qui emboîtent le pas, notamment l'État de Washington... et le gouverneur Inslee, de l'État de Washington, qui a présenté un projet de loi en décembre dernier à son assemblée législative qui a comme objectif d'établir des mécanismes de marchés qui se rallieraient éventuellement et possiblement au marché du carbone auquel participe la Californie.

• (20 h 20) •

Parce qu'il y a déjà, sur la côte du Pacifique, une entente de collaboration, qui s'appelle le Pacific Coast Collaborative, où la Californie — qui est membre du marché carbone du WCI — l'Oregon, l'État de Washington et la Colombie-Britannique, avec sa taxe carbone... qui ont déjà une entente de collaboration qui s'appelle donc le Pacific Coast Collaborative, le PCC. Et, en vertu de cette entente-là, il y a déjà un momentum qui se met en place. L'Oregon est également intéressé à explorer la mise en place de mécanismes de marchés. La gouverneure Brown, qui est nouvellement en poste, a exprimé son choix d'approfondir la question, notamment avec le Québec, et la Californie, et maintenant l'Ontario. Alors, encore là, on a un autre exemple de volonté de la part de deux autres États américains d'envergure, Washington et l'Oregon, de travailler notamment avec le Québec sur l'établissement de mécanismes de marché. Et, encore une fois, on voit aussi, au niveau des provinces canadiennes, en plus de l'Ontario... On a clairement de l'intérêt de la part d'autres provinces canadiennes à regarder le marché du carbone plus spécifiquement.

D'ailleurs, une autre des retombées, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président, du sommet de Québec de la semaine dernière, c'est que, suite à ce sommet-là, le premier ministre Selinger, du Manitoba, a déclaré au Winnipeg Free Press qu'il n'écartait pas l'idée d'éventuellement peut-être se joindre au marché du carbone, ce qui est... Bon, certains vont peut-être dire : Ça, bon, c'est un peu tiède comme approche. Mais c'était la première fois que la porte s'entrouvrait de la part du Manitoba pour explorer la possibilité d'établir peut-être des composantes du marché du carbone et peut-être se joindre à ce que fait le Québec et l'Ontario.

Alors, il y a véritablement quelque chose... Il y a plusieurs différentes démarches qui se mettent en place au niveau nord-américain. Et c'est clair que la tendance, tant nord-américaine que mondiale, parce qu'on ajoute à ça l'Europe, qui a déjà un marché du carbone... Les six plus grandes villes chinoises ont déjà un marché du carbone, et la Chine a annoncé que le 1er janvier 2016, c'était l'ensemble du pays qui allait établir un marché du carbone. Donc, on parle du plus grand pollueur de la planète, la Chine, et les États-Unis, le deuxième plus grand pollueur de la planète, qui, tous les deux, ont mis en place des directives très solides pour justement lutter contre les changements climatiques. La Corée du Sud, une autre puissance industrielle, a un marché du carbone en place depuis le 1er janvier 2015. Donc, on voit clairement qu'il y a une tendance marquée vers l'établissement de mécanismes de marché. Et un des mécanismes de marché les plus, disons, privilégiés pour établir un prix carbone, bien, c'est la mécanique de marché du carbone que j'ai expliquée tout à l'heure.

Alors, le Québec s'inscrit dans cette dynamique-là et, je terminerai là-dessus, le Québec travaille avec aussi des ONG, le Climate Group, le IATA, ICAP, qui sont des ONG qui travaillent en fonction de lutter contre les changements climatiques, qui prennent des mesures, qui organisent des événements, qui coordonnent aussi l'action d'États fédérés, de régions, de grandes villes pour justement faire en sorte qu'il y ait... on facilite l'échange d'informations entre les différents États, les différentes entités qui désirent mettre en place des mécanismes comme le marché du carbone.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le ministre. Je trouve ça superintéressant, là, de comprendre aussi qu'il y a des systèmes, là, qui fonctionnent, là, différemment ailleurs : comme vous nous avez parlé, là, qu'il y avait déjà plusieurs provinces qui avaient déjà mis en place une tarification sur le carbone qui est un peu différente d'ici, comme vous avez mentionné la Colombie-Britannique, qui a instauré une taxe sur le carbone en 2008, qui est maintenant à 30 $ la tonne, c'est quand même... et l'Alberta aussi, qui a instauré un fonds technologique à 15 $ la tonne en 2007, puis que le Manitoba aussi, je pense, que vous avez parlé un peu plus tôt, qui est à 10 $ la tonne. Alors, je trouve que c'est des belles méthodes avec un objectif commun. Dans le fond, c'est que notre approche en matière de changements climatiques, il ne faut pas oublier que c'est un outil puissant de développement durable de notre économie. Puis je pense que le travail est bien amorcé dans ce sens-là. Je vais passer la parole à un de mes collègues, qui a une question aussi relativement...

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais vous emmener sur un autre sujet, sur lequel j'ai fait une autre discussion hier soir. En fait, c'est la situation de Lac-Mégantic. Comme tout le monde le sait très bien, le 6 juillet 2013, nous avons eu un déraillement ferroviaire qui a fait un incendie, tué des dizaines de personnes et fondamentalement qui a eu aussi un impact environnemental très, très sérieux. O.K. En fait, une grande partie du volume de pétrole qui a été répandu a brûlé, mais un volume considérable de ce pétrole-là a été en fait épandu sur le sol jusqu'au lac, à la rivière, etc. Et je dois vous donner un peu le contexte, parce que ça a un impact considérable sur la façon de... qu'on va traiter la question. Mais le pétrole s'étant répandu de façon très rapide sur une partie du territoire de la ville de Mégantic, il a brûlé, en fait, tout ce qu'il y avait sur le territoire ou le chemin de ce pétrole-là. Mais la ville de Mégantic, elle, c'était la partie de son centre-ville qui avait été bâtie, je dirais, avec des services depuis plus de 100 ans. Et il s'est produit, durant l'incendie... parce qu'on a mis, je dirais, de l'eau copieusement sur les wagons et l'ensemble des événements, ce qui a fait que le pétrole s'est étendu et il a couvert le sol.

Et il faut réaliser que non seulement les égouts et l'aqueduc de la ville de Mégantic, qui étaient, finalement, des canalisations de sable, ont permis l'écoulement de ce pétrole à travers les parties qui ont été non atteintes, si l'on veut, par l'épandage de pétrole. Et, malheureusement, par la suite, nous avons découvert qu'il y avait eu aussi, dans le passé, d'anciennes conduites qui étaient abandonnées, mais qui avaient laissé les lits de sable qui faisaient que les écoulements de pétrole pouvaient se déplacer de façon imprédictible à travers le territoire de la ville de Mégantic, ce qui a amené des travaux relativement colossaux pour en arriver aujourd'hui à, je dirais, un travail de décontamination.

Donc, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise où en sont rendus les travaux de décontamination.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, avec combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Cinq minutes.

M. Heurtel : Cinq minutes? Merci. Alors, pour ce qui est du travail, j'en profite, M. le Président, pour saluer le travail du ministère de l'Environnement dans ce dossier-là. C'est un travail énorme. Dès les premières heures qui ont suivi la tragédie, le ministère de l'Environnement était présent sur les lieux et n'a pas quitté depuis. Et on parle d'un travail, comme le député de Mégantic l'a dit, colossal. On estime l'ampleur des travaux de nettoyage et de décontamination... On les estime aux alentours de 200 millions de dollars. Et ça, ça comprend évidemment le site lui-même, mais ça comprend aussi la rivière Chaudière, il ne faut pas oublier, également, qui a été touchée sévèrement, le lac évidemment. Et, pour ce qui est du travail comme tel à la municipalité de Lac-Mégantic, c'est à travers quatre grands chantiers que le ministère a investi ses efforts. Alors, d'abord, la sécurisation du site, ensuite les travaux de caractérisation, les travaux de réhabilitation et le suivi environnemental.

• (20 h 30) •

Et c'est très important de dire que le travail s'est fait dans un esprit de collaboration, en travaillant véritablement en partenariat avec la municipalité et en mode accompagnement pour s'assurer, justement, que les travaux allaient au rythme et dans le respect de la volonté des citoyennes et des citoyens de Lac-Mégantic. Et d'ailleurs je dois dire que le travail s'est bien fait, parce que, bon, il y a maintenant quelques semaines, j'étais à Lac-Mégantic pour participer à une assemblée d'information citoyenne — c'était ma troisième ou ma quatrième depuis que je suis ministre, M. le Président — et on peut voir que la communication se fait bien, le travail se fait non seulement en collaboration avec la municipalité mais se fait aussi avec d'autres instances gouvernementales, notamment la Santé publique, et on voit que les travaux progressent, mais aussi dans le respect de la volonté de la communauté. Et ça, c'est un travail qui se fait d'une grande qualité de la part des employés du ministère. Puis je tiens à profiter de cette occasion pour saluer leur professionnalisme et leur travail, et ainsi... puis les remercier, au nom du gouvernement, pour le travail exceptionnel qu'ils ont fait. Il y a quelques personnes qui sont derrière moi qui travaillent sur une base régulière sur ce dossier-là. Je les salue, mais il y a d'innombrables... d'autres spécialistes qui également ont fait, font et feront un travail remarquable, et il faut le souligner, puis on ne le soulignera jamais assez.

À ce jour, plus de 90 % des travaux de décontamination à Lac-Mégantic sont terminés. Ça, ça veut dire que ce sont plus de 280 000 tonnes métriques de sols contaminés qui ont été excavés à ce jour. Il faut y penser, là : 280 000 tonnes. C'est énorme, M. le Président, et ça, ça a déjà été excavé. Les excavations ont été remblayées à l'aide de sol propre en provenance de bancs d'emprunt de la région. Préalablement aux travaux de remblayage, des échantillons du fond et des parois des excavations ont été prélevés pour assurer la qualité et le contrôle des travaux de décontamination. Alors, pour le traitement des sols, les méthodes déployées ont été simplifiées, la technologie biologique a été retenue pour traiter l'ensemble des sols excavés, et l'entièreté des sols sera traitée d'ici mars 2017.

Vu le temps qui manque, je ne vais pas faire l'ensemble. Vu qu'il reste une minute, peut-être qu'on pourrait y revenir plus tard, si le député le désire. Mais ce que je peux dire aussi, c'est que, bon, le travail très sensible de démolition et de reconstruction, là, de la zone la plus touchée a commencé également, et la décontamination de ces secteurs-là a également commencé. Et donc les travaux progressent bien, et, encore une fois, c'est grâce justement au travail de partenariat qui a été mis en place avec tous les intervenants. Et donc je peux dire que c'est un travail gigantesque, colossal, encore, comme on le disait, mais, encore une fois, on avance très bien. Et on pourra peut-être aller dans d'autres détails plus tard, si le temps le permet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant à un bloc de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je retiens vos remarques d'introduction, à notre tour, et je compte évidemment sur la collaboration de vous, mais de tout le monde pour respecter cette espèce de convention non écrite qui est d'avoir une forme de proportion dans nos échanges, là. Pour moi, c'est important, parce qu'il n'y a rien de plus sacré dans notre travail que le droit de parole des députés. Alors, je vous remercie pour votre ouverture à cet égard puis votre compréhension. J'en attends de même de la part des collègues, incluant le ministre.

Je veux poursuivre sur la question de TransCanada Énergie pour dire, évidemment, que je suis étonné de la réponse du ministre, de tout à l'heure, quand il faisait référence à l'ensemble de la stratégie reliée au calcul ou non, là, des émissions de gaz à effet de serre en amont du projet d'oléoduc. On comprend très bien de sa réponse que, pour lui, ce n'est que strictement le projet de tuyaux, je dirais, sans tenir compte de l'extraction en amont, là, à partir des champs de sable bitumineux en Alberta.

Je veux simplement rappeler que le président Barack Obama lui-même, aux États-Unis, tient compte de l'extraction des sables bitumineux et de leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre pour s'opposer... en tout cas jusqu'à maintenant, à moins qu'il y ait des changements avec la formule des parlementaires américaine, mais qui s'oppose au projet de Keystone XL. Alors, le président Obama, ce n'est quand même pas n'importe qui, puis lui-même tient compte de cette extraction des sables bitumineux en amont et de leur impact sur les GES, à la suite, d'ailleurs, d'une lettre envoyée au Département d'État américain et rendue publique par l'agence de protection de l'environnement qui faisait cette évaluation-là. Je trouvais ça important de bien boucler la boucle là-dessus.

Maintenant, je veux revenir sur les fameux critères. Il y en a sept, là, énoncés par le ministre dans une lettre du 18 novembre dernier au président et chef de direction de TransCanada PipeLines, particulièrement le critère n° 5 sur les «retombées économiques et fiscales pour tout le Québec, notamment en matière de création d'emplois dans les régions où il sera installé».

Alors, considérant que la compagnie a annoncé qu'elle abandonnait le projet de port à la hauteur de Cacouna, entre autres, à cause de la présence des bélugas, évidemment, et de leur fragilité, je dirais, comme espèce menacée, j'aimerais savoir comment le ministre va pouvoir évaluer la pertinence ou le contenu de ce critère des retombées économiques, surtout considérant que, jusqu'aux dernières nouvelles, là, la compagnie n'a pas exclu de ne pas avoir de port au Québec. Elle n'a pas exclu non plus d'en faire un ailleurs. Le fleuve est grand, mais elle n'a pas exclu... D'ailleurs, je cite un article de La Presse du 1er avril dernier. On ne remonte pas à très loin, là, où on dit que la compagnie TransCanada «envisage dorénavant [de transporter] directement le pétrole à [Saint John], au Nouveau-Brunswick, sans arrêter au Québec».

Alors, évidemment, sans remettre en question notre position contre le pipeline, moi, j'aimerais bien que le ministre m'explique comment il pourra évaluer ce critère, considérant qu'il pourrait ne pas y avoir de port au Québec et considérant également qu'en soi la construction d'un pipeline... Une fois que le pipeline est installé, qu'il est enfoui dans la terre, il n'y a personne qui s'en va travailler dans le pipeline, là. Alors, je voudrais qu'il nous explique comme il faut les retombées économiques et fiscales en fonction de son critère n° 5.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Alors, le député de Jonquière a bouclé sa boucle, alors je vais me permettre de boucler la mienne sur le président Obama. Je trouve toujours ça intéressant quand on cite d'autres juridictions, puis on a tendance parfois à en faire un buffet chinois, puis on choisit juste ce qui fait notre affaire. Si, en effet, la position du président Obama sur le projet Keystone est connue et que le député de Jonquière l'endosse, est-ce qu'il endosse également, donc, pour être cohérent, le fait que les États-Unis est un des plus importants producteurs de gaz de schiste au monde? Je ne crois pas.

Alors, avant de prendre des opinions et des positions prises par d'autres juridictions, il faut quand même faire l'effort de bien comprendre que chaque juridiction a ses particularités et qu'on ne peut pas juste choisir ce qui fait notre affaire puis exclure ce qui ne fait peut-être pas notre affaire. Les États-Unis sont devenus un des plus grands producteurs, plus grands exportateurs d'hydrocarbures au monde à cause de leur exploitation de gaz de schiste, alors chose que nous, ici, évidemment, nous ne voyons pas d'un bon oeil, mais pas du tout. Alors, il faut faire attention lorsqu'on essaie, pour des fins purement politiques... d'essayer de prendre certains éléments qui font notre affaire. Il faut regarder l'ensemble puis faire une analyse plus approfondie, avant de s'approprier certains éléments qui font juste notre affaire.

Pour le projet lui-même et la condition 5, la réponse, à ce stade-ci, c'est que nous n'avons pas de projet à évaluer. Alors, il est difficile pour moi aujourd'hui, M. le Président, de vous parler de retombées économiques à évaluer : on n'a pas de projet devant nous. Alors, avant de pouvoir parler de retombées économiques existantes ou non, partielles ou non, il va falloir que TransCanada nous dépose un projet au niveau de la portion québécoise, ce que nous attendons. Puis, à ce moment-là... puis on fera l'évaluation économique, et ça fait partie d'une des cinq conditions. Mais on ne connaît pas les composantes du projet, on ne sait pas s'il va y avoir un port ou non dans le projet au Québec, on n'a pas le tracé final. Alors, avant de pouvoir parler de retombées économiques, M. le Président, il faut qu'on ait un projet à évaluer, et, pour le moment, on ne l'a pas.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, le ministre connaît quand même un peu le projet, là, alors il peut s'imaginer un scénario sans le port de Cacouna, là. Alors, imaginons un scénario où il n'y a pas de port, alors il peut au moins nous dire les éléments qui vont guider son critère, là, de retombées économiques. Est-ce que c'est le nombre d'emplois? Est-ce que c'est les entrées fiscales? Est-ce que c'est la restructuration d'un village dévitalisé? Je ne sais pas. Est-ce que c'est le nombre de circulations de bateaux sur le fleuve Saint-Laurent? Il doit bien avoir un peu de critères. Quand il a écrit le critère n° 5, là, il a écrit ça comme ça en se levant, un bon matin, ou il s'est basé sur des expériences passées, sur des précédents, sur de la jurisprudence? Je ne peux pas croire, là, qu'il ne sait pas. Je veux dire, c'est quoi qu'il va tenir compte dans son critère n° 5?

Deuxièmement, donc... Parce que j'en profite, là, quand j'ai la parole, pour passer le plus de questions possible, là. Deuxièmement, le BAPE. Bon, le BAPE, le BAPE... On relisait, là, nos interventions à la même période ou à peu près... Un peu plus tard, quand même, là, parce que le 23 avril, l'année passée, on était à l'assermentation du nouveau gouvernement. Alors, jour triste. Mais on était en crédits plus au mois de mai, je pense.

• (20 h 40) •

M. Heurtel : ...respect? C'est ça, du respect?

M. Gaudreault : Alors, c'était donc plus au mois de mai, les crédits l'année passée. Juin, même, qu'on me dit. Et déjà on parlait du BAPE à ce moment-là. Et le ministre s'était engagé à tenir un BAPE sur le projet de TransCanada Énergie.

Bon. Maintenant, je comprends la situation, là, puis je le sais, qu'il n'a toujours pas l'étude d'impact, puis il n'a toujours pas ce qu'il faut entre les mains. Je le comprends très bien. Mais je veux quand même qu'on essaie d'avancer un peu. Parce que, quand je regarde ce qui se fait ailleurs... Je le sais, là, la réponse qu'il va me dire par rapport à l'Ontario, là, que ça fait 17 mois qu'ils ont déjà débuté les consultations, ils les ont même complétées, bon, puis etc., là. Ça fait 10 mois que le ministère a confirmé que la procédure d'évaluation environnementale au Québec va prendre au moins 15 mois pour être complétée. On en avait parlé ici l'année passée. Bon, on sait tout ça.

Mais y a-tu moyen de prendre un peu d'avance au moins dans la préparation du futur projet du BAPE, là? Est-ce que le ministre peut s'engager clairement? Parce qu'on a regardé justement le Journal des débats de l'année passée, aux crédits, et le projet de pipeline, là, de TransCanada, c'est 700 kilomètres. Alors, ça traverse beaucoup de régions, beaucoup de municipalités. Et je n'ai jamais entendu clairement le ministre s'engager à un BAPE itinérant, donc pas juste à Québec ou pas juste à Montréal. Ce qu'il nous a dit l'année passée : il a ouvert pour la visioconférence. On s'entend que ce n'est pas la meilleure formule. Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à des visioconférences, M. le Président, mais ce n'est pas comme une véritable audition. Alors, est-ce qu'on peut avoir un BAPE itinérant? Donc, le BAPE itinérant.

Autres questions : Est-ce qu'il peut nous garantir qu'il n'y aura pas de certificat d'autorisation d'émis sur le projet de TransCanada Énergie tant que le BAPE futur n'aura pas fait son rapport? Autrement dit, pour ne pas se retrouver dans une situation comme celle qu'on a vécue à Cacouna, entre autres. Ensuite, considérant que le BAPE ne peut pas se tenir parce qu'on n'a pas encore l'étude d'impact, est-ce qu'il peut envisager au moins la possibilité de tenir un BAPE générique pour commencer le travail, comme la loi lui permet?

Une voix : ...

M. Gaudreault : 6.3. J'ai de la misère avec les numéros d'articles. Alors...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Heurtel : Pas seulement avec ça.

M. Gaudreault : Ouais. Ah! alors, je veux savoir si le ministre a envisagé le BAPE générique pour au moins prendre de l'avance. Voilà les premières questions que j'ai.

J'aurais également une question très technique, là, pour savoir... C'est une question particulière qu'on a déposée, c'est la question particulière n° 216. Dans la réponse qui est faite par le ministère, on dit que TransCanada a déposé un seul avis de projet le 4 mars 2014. La compagnie n'a pas répondu aux lettres du ministre du 18 novembre et du 2 décembre 2014. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la lettre du 2 décembre 2014 à TransCanada, s'il vous plaît? Alors, voilà mes questions.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Je pense qu'il y a quand même quatre ou cinq questions. M. le ministre, vous avez sept minutes, en tout cas, qui restent dans ce bloc-ci. Il y aura peut-être d'autres blocs.

M. Heurtel : Alors, dans l'esprit de vos remarques introductives du bloc, alors, moi, j'en compte au moins cinq, puis ce n'est pas des questions qui se répondent en 10 secondes. Alors, je vais faire de mon mieux, M. le Président. Premièrement, celles que je recense... Bon, le député est revenu sur la condition 5, au niveau des retombées économiques et fiscales. Encore une fois, je dois le dire : On n'a pas de projet encore à évaluer, donc ça rend difficile de faire une analyse de retombées économiques vraiment rigoureuse et complète. Cela dit, il faut également comprendre qu'au niveau de l'analyse de retombées économiques ce sera le ministère des Finances et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui seront chargés de faire... de voir à étudier les retombées économiques et fiscales du projet.

Alors, ce qu'il faut dire aussi, par contre, c'est que, bon, c'est clair que le BAPE, lorsqu'il sera mandaté, va certainement regarder la question économique, mais l'analyse comme telle des retombées économiques sera faite par le ministère des Finances et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles... sera supervisée par ces ministères.

Il faut quand même dire qu'il y a un travail d'analyse qui est quand même avancé. Le ministère ne s'assoit pas sur ses mains en attendant un projet, M. le Président. Alors, il y a déjà un travail qui a été fait. Il y a certains documents qui ont été déposés à l'Office national de l'énergie. Le ministère en a pris connaissance. Et, évidemment, on se prépare justement pour un BAPE éventuel. Cela dit, reste le fait que, même si on n'a pas cessé d'examiner le projet et que, même si on a examiné les documents, des documents qui ont été déposés à l'ONE, on doit attendre ultimement le projet lui-même avant de réagir de quelque forme que ce soit.

Il y a également le fait concernant... Encore une fois, le député revient sur certaines de ses questions qu'il a posées en juin dernier. Il faut comprendre que l'Office national de l'énergie a dit publiquement que... L'office a dit que son horaire d'analyse du projet allait être décalé aussi, qu'il n'allait pas débuter son processus pour traiter le projet TransCanada à l'échelle canadienne tant que la partie québécoise du projet n'était pas déposée. Donc, on parle vraiment d'un délai additionnel qui est ajouté au traitement du projet par l'Office national de l'énergie, ce qui fait en sorte que nous sommes encore confiants, comme nous l'avons été en juin dernier, comme nous l'avons été en novembre dernier, tout comme nous le sommes encore, que nous serons en mesure de faire notre évaluation environnementale, de faire le BAPE dans les délais nécessaires, pour avoir un rapport du BAPE entre les mains à temps pour aller présenter la position du Québec à l'Office national de l'énergie.

Ensuite, pour revenir sur la question du travail qui se fait, je rappelle au député qu'il y a une évaluation environnementale stratégique sur les hydrocarbures qui regarde la question économique, entre autres, et regarde aussi la question économique plus générale des hydrocarbures. Donc, il y a quand même un travail qui se fait présentement. Ce n'est pas le seul sujet qui est traité par l'évaluation environnementale stratégique sur les hydrocarbures — il y a la sécurité, l'environnement, bref, les questions de transport — mais les questions de retombées économiques sont traitées également. Alors, on pourra bénéficier également, dans le travail d'analyse qu'il reste à faire lorsqu'on aura le projet complet de TransCanada... Il y a, là aussi, un travail qui s'est fait, se fait et se fera sur les questions économiques.

Bon. Là, je veux juste consulter mes notes. Concernant le tracé — le député a parlé de tracé — on n'a pas encore de tracé final. Ça, c'est une chose, encore une fois. Il y avait une idée de tracé; là, il n'y en a pas. Alors, on n'est pas clair, on n'a pas de clarté au niveau du tracé final, alors il est difficile de préciser... d'avoir une réaction par rapport au tracé et d'y réagir.

Finalement, bon, j'ai parlé de l'horaire de l'Office national de l'énergie et du nôtre. À préciser qu'également concernant un BAPE itinérant, c'est le BAPE qui va décider où se tiennent les consultations, en fonction des demandes reçues. Ce n'est pas le ministre qui décide ça. Le BAPE va décider, et ça va être selon les demandes qui auront été faites par les organismes, que ce soient des municipalités, que ce soient des particuliers, que ce soient des organismes environnementaux, peu importe, des acteurs de la société civile. Puis c'est le BAPE qui va décider ultimement où seront les audiences publiques. Moi, quand j'ai parlé de visioconférences, c'était une méthode parmi tant d'autres, mais, ultimement, la décision va revenir au BAPE.

Et là, finalement, concernant la lettre de décembre — je ne sais pas si on en a une copie ici — je n'ai pas d'objection à ce qu'on la dépose, M. le Président.

• (20 h 50) •

M. Gaudreault : J'avais une question aussi sur les certificats d'autorisation.

M. Heurtel : Est-ce que le député peut la répéter? Parce que j'ai perdu le fil, là, avec toutes les questions que le député m'a posées.

Le Président (M. Reid) : 1 min 15 s.

M. Gaudreault : Oui, je veux savoir s'il peut nous donner la certitude qu'il n'y aura pas de certification ou d'autorisation d'émise sur le projet tant qu'il n'y aura pas eu de BAPE.

M. Heurtel : De certificat d'autorisation avant qu'il y ait le BAPE? Alors là, pour le moment...

M. Gaudreault : ...le rapport du BAPE.

M. Heurtel : Le rapport du BAPE. Encore une fois, il faudrait que je voie le projet avant de prendre un engagement de cette envergure-là. Là, pour le moment, on n'a pas de projet, il n'y a pas de certificat d'autorisation à émettre. Alors là, pour le moment, dépendant du type de projet qu'il y a... Moi, je ne peux pas nécessairement arriver ici, puis lier les mains, puis dire : Il n'y aura pas de certificat d'autorisation. Si une entreprise décide de déposer des demandes de certificat d'autorisation, ces entreprises-là, que ce soit TransCanada ou une autre... Ce n'est pas en commission parlementaire qu'on va décider de se lier les mains comme ça.

Il y a une Loi sur la qualité de l'environnement, il y a une réglementation. Que ce soit TransCanada ou une autre entreprise qui décide de déposer des demandes de certificat d'autorisation, ces demandes de certificat d'autorisation là seront traitées à la lumière de la loi. C'est sûr que, dans le cas de TransCanada, nous allons utiliser énormément de circonspection, et on va être très vigilants avant d'aller de l'avant. Mais là présentement, au moment où on se parle, il n'y a même pas de projet, alors...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, le bloc est terminé.

M. Heurtel : Voilà. Merci.

Le Président (M. Reid) : Pour l'information de tous, je pense que tout le monde a bien travaillé, parce que le temps s'est partagé très exactement à 10 minutes-10 minutes, alors, sur 20.

Alors, nous passons maintenant à un bloc gouvernemental, et je donne la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Avant de redonner la parole au ministre, je voudrais mentionner que... Le ministre nous a mentionné, M. le Président, que le travail de décontamination se faisait en coordination avec les autorités de la ville de Lac-Mégantic. Et ce point-là, il est très, très important, puis je vais vous donner un peu des éléments de pourquoi c'était très important, en fait.

Au début de 2014, la ville de Lac-Mégantic a décidé d'entamer un processus qui s'appelle Réinventer la ville. Et, pour ce faire, elle a établi un processus de consultation, je dirais, de grande envergure pour s'assurer que la population concernée aurait la chance de s'exprimer sur comment ils voyaient le futur centre-ville de Lac-Mégantic. Et, pour ce faire... Encore là, à titre d'exemple, la première rencontre... Il y a eu plus de 700 personnes qui se sont présentées à cette rencontre-là pour pouvoir, vous savez, regarder sous quelle forme et dans quelles conditions le futur centre-ville devrait se développer.

Et naturellement, parce que tous ces évènements-là se sont produits et qu'il y a eu une série de rencontres qui se sont échelonnées sur plus de huit mois, il y a beaucoup de contraintes et de décisions qui ont pris une vitesse secondaire et, dans certains cas, même, tertiaire, ce qui faisait que les possibilités pour les projets et les activités d'environnement devaient se passer à peu près à la même vitesse. Et ça, ça occasionnait des situations qui font qu'aujourd'hui on en est encore à l'intérieur du processus. Mais le point du ministre est extrêmement pertinent : la coordination qui est faite entre le gouvernement et la population, via la ville de Mégantic, est une coordination sensible et très importante pour l'ensemble de la population de Mégantic.

Donc, on en était à la méthode de traitement des sols avec une technologie biologique, en coordination avec les activités de la ville de Mégantic. Donc, M. le ministre, j'aimerais qu'on continue à voir comment le processus se déroule.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, en effet, là, j'allais rapidement, là... J'en étais à ce qui s'est passé, et ce qui a été entamé, là, au début de l'hiver, et ce qui se poursuit toujours maintenant. Alors, tel que demandé par la ville de Lac-Mégantic, tous les bâtiments contaminés par des hydrocarbures au centre-ville ont été détruits à l'hiver 2015. Cette opération a été très couverte par les médias. Et je sais que ce fut un moment très émotif pour les concitoyens du député et je peux le constater moi-même personnellement, lorsque je suis allé, c'était une étape importante et très émotive et quelque chose de pas facile à vivre. Les travaux d'excavation des fondations et des sols contaminés de ces propriétés seront, quant à eux, réalisés ce printemps.

À l'automne 2014, la présence d'amiante dans des sols de la zone située près de la voie ferrée a été signifiée au ministère. Une caractérisation complémentaire a été réalisée au centre-ville afin de définir l'étendue de la présence d'amiante sur l'ensemble du site. Les résultats préliminaires permettent de constater que seul le secteur situé près de la voie ferrée présente des concentrations significatives d'amiante, mais on parle d'à peine plus grandes que 0,1 %. Des mesures particulières seront évidemment mises en place lors des travaux de réhabilitation du secteur affecté qui auront lieu ce printemps pour, notamment, la protection des travailleurs.

Par ailleurs, un programme de suivi de la qualité de l'air a été mis sur pied pour vérifier que la santé de la population n'est pas affectée par les différents travaux qui ont cours actuellement à Mégantic. Trois stations d'échantillonnage ont été installées à Mégantic, soit à proximité du centre-ville, près du centre sportif, au nord-est des sites de traitement, au chemin du Barrage et dans le secteur Fatima. De plus, des techniciens ont fait régulièrement des vérifications avec des appareils portables.

Les résultats du suivi 2014 indiquent que les travaux n'ont pas entraîné de dépassement significatif des normes et des critères de la qualité de l'air. Seul un léger dépassement, à une station, de la norme annuelle moyenne pour l'arsenic a été observé, sans toutefois occasionner de conséquence au niveau des risques à la santé; c'est important de le préciser. De plus, ce dépassement n'est pas nécessairement relié aux travaux en cours. De plus, le même dispositif demeurera en place pour l'année 2015, mais il sera adapté à la situation de 2015 et il prendra en compte aussi les résultats obtenus en 2014. Certains contaminants qui étaient suivis en 2014 ne le seront pas, ou à une fréquence moindre, en 2015, étant donné les très bons résultats observés en 2014.

Par contre, un suivi des fibres d'amiante dans l'air ambiant sera ajouté pour 2015, puisque, comme je viens de le mentionner, de l'amiante a été trouvé dans certaines zones excavées. Le suivi de l'amiante sera modulé dans le temps en fonction de l'avancement des travaux dans les zones pouvant en contenir. Les résultats obtenus jusqu'ici ne sont pas préoccupants. La direction de santé publique est tenue au courant de tous les résultats et collabore étroitement avec le ministère. Un programme de suivi de la qualité de l'eau dans les sols de la zone d'intervention a également été élaboré par les experts du ministère afin de suivre l'évolution de la qualité de l'eau sur le site et réaliser des mesures correctives, si nécessaire. Les résultats obtenus démontrent que les mesures d'interception et de pompage des eaux sont adéquates.

Donc, finalement, le ministère prévoit compléter les travaux de décontamination de Lac-Mégantic et redonner le centre-ville aux citoyens d'ici l'automne 2015. Le ministère assurera un suivi environnemental du site pour les années à venir afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination résiduelle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

• (21 heures) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais maintenant passer à un autre élément de la situation de Lac-Mégantic. Parce que, comme le ministre l'a mentionné initialement, vous savez — et puis j'en ai parlé un peu — que, lors des évènements de l'incendie initial et les pertes de pétrole, une partie significative de ce pétrole-là s'est rendue au lac et à la rivière Chaudière en quantité relativement importante. Et, naturellement, en tout cas, dans ma perception, cette contamination-là constitue un des principaux évènements de contamination dans une rivière active au Québec. Heureusement, je le dis comme ça parce que je pense que c'est bien important, nous n'avons pas l'expérience américaine quant à la décontamination et l'évolution d'une rivière active. Parce que les Américains ont, je le dirais bien candidement, beaucoup plus d'expérience que nous à ce chapitre-là, mais malheureusement leur expérience n'est pas nécessairement pertinente par rapport au contexte dans lequel nous sommes, dû premièrement au caractère saisonnier, aux crues des glaces et à la structure même des sols qui nous concernent dans ce cas-là.

Donc, cette situation-là, qui était vraiment préoccupante... parce qu'il faut se rappeler qu'il y avait trois villes, qui étaient la ville de Saint-Georges, la ville de Vallée-Jonction et la ville de Sainte-Marie — et il y avait aussi, je pense, la ville de Lévis — qui s'abreuvaient à partir de la rivière. Donc, il y a aussi toute une question de préoccupation de santé publique et de situations qui étaient très préoccupantes pour l'ensemble des citoyens. Et je dois admettre que les débats d'urgence qui ont eu lieu pour sécuriser ces populations-là se sont bien faits, mais il y avait quand même des soucis très importants à relever.

Naturellement, il y a eu plusieurs évènements qui ont été mis en place, mais moi, ce que je voudrais savoir, M. le ministre, c'est comment se déroule le plan d'action du ministère concernant la contamination de la rivière Chaudière et quel est l'état actuel de la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Document déposé

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Mégantic. Juste avant de vous passer la parole, M. le ministre, je voudrais mentionner aux membres de la commission que le document que vous avez déposé à la demande du député de Jonquière, la lettre du 2 décembre 2014, est effectivement déposé à la commission. Elle est recevable. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, c'est à Sainte-Marie de Beauce, le 12 mai 2014, que j'ai lancé le plan de gestion de la contamination résiduelle de la rivière Chaudière par les hydrocarbures pétroliers. Nous utilisons le terme «gestion de la contamination résiduelle», car d'importantes activités de nettoyage ont eu lieu dans la rivière durant l'été et l'automne 2013, c'est-à-dire avant le début du plan. Le plan vise cinq objectifs et comprend 14 projets.

Les objectifs sont : de caractériser le niveau de contamination des sédiments de la rivière par les hydrocarbures pétroliers; de vérifier la toxicité des sédiments contaminés pour les organismes vivants; d'évaluer le risque environnemental associé aux sédiments contaminés; d'effectuer des travaux de nettoyage là où c'est requis; d'assurer le suivi environnemental de l'état du cours d'eau.

Un an après son lancement, je suis très heureux de vous dire que nous constatons que ce plan est un succès. Sur le plan technique, les 14 projets se déroulent comme prévu. Un de ces projets est une vaste caractérisation de la contamination des sédiments de la rivière par les hydrocarbures pétroliers. Entre le 31 juillet et le 25 septembre 2014, 491 échantillons de sédiments ont été prélevés et acheminés au laboratoire pour analyse. On a aussi effectué de l'observation visuelle de la contamination à 362 sites le long de la rivière.

Le deuxième projet en importance est l'enlèvement des sédiments contaminés au kilomètre 4.5. Les échantillonnages réalisés en 2013 avaient démontré que ce secteur était un des plus contaminés de la rivière. Pour cette raison, le comité expert du ministère avait recommandé l'enlèvement des sédiments contaminés dans ce secteur. Au total, cinq conteneurs, donc sept mètres cubes de sédiments contaminés, ont été récupérés. La caractérisation de la contamination des sédiments de la rivière et les travaux d'enlèvement et de gestion des sédiments contaminés au kilomètre 4.5 ont été réalisés par des entreprises visées par l'ordonnance, The World Fuel Services à leurs frais. Ces travaux ont fait l'objet d'une surveillance accrue de la part du ministère, qui a effectué un contrôle de la qualité tout au long de ces opérations, notamment par des inspections et la prise d'échantillons analysés à même nos laboratoires.

Certains projets de notre plan sont terminés, d'autres sont en finalisation, et ce, conformément à l'échéancier initial. Même si tous les rapports ne sont pas encore finalisés, le comité d'experts du ministère a dégagé quelques constats. La contamination des sédiments de la rivière Chaudière a diminué de façon marquée de 2013 à 2014. Il reste des endroits où les sédiments sont encore contaminés, surtout dans les 10 premiers kilomètres de la rivière. Dans la moyenne et la basse Chaudière, c'est-à-dire en aval de Saint-Georges, les sédiments sont restés peu ou pas contaminés. Les sédiments déposés dans les plaines inondables par la crue du printemps 2014 étaient peu ou pas contaminés. Près des prises d'eau potable de Saint-Georges, de Sainte-Marie et de Lévis, pour les secteurs Charny et Saint-Nicolas, d'Agropur, à Beauceville, et d'Olymel, à Vallée-Jonction, les sédiments sont restés peu ou pas contaminés.

En somme, la rivière Chaudière porte encore les stigmates du déversement de pétrole du 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic, mais elle montre des signes de rétablissement encourageants. Le comité expert du ministère poursuit son analyse des données générées par les 14 projets du plan de gestion 2014‑2015. Et, dès qu'ils seront entièrement validés par ce comité expert, ils permettront de mettre à jour le portrait de la contamination du lac Mégantic et de la rivière Chaudière, et de déterminer si d'autres actions sont requises. En terminant, j'aimerais vous dire qu'un état de situation complet sera rendu public plus tard ce printemps. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous confirmer que cette contamination de rivière est une des plus importantes que l'on ait connues au Québec ou si on a d'autres cas significatifs que je n'ai peut-être pas vus, là?

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, en effet, oui, c'est clair qu'au niveau d'une rivière, d'un cours d'eau, que j'appellerais un cours d'eau intérieur, là, c'est un des incidents les plus importants qu'on ait vus, sinon le plus important. D'ailleurs, quand j'ai échangé avec les experts du ministère à diverses étapes de la décontamination, le seul véritable comparable que nous avions, c'était le déversement de la rivière Kalamazoo, au Michigan, en 2010, qui était suite à un incident d'oléoduc, si je ne m'abuse. Et donc... Et ce déversement-là, évidemment, était un incident environnemental majeur, un des plus importants de l'histoire des États-Unis en termes de contamination encore d'un cours d'eau intérieur. Parce que, sinon, bien, les autres précédents n'étaient pas de beaucoup d'aide parce que, là, on parle d'incidents de déversement en haute mer, ce qui a des caractéristiques différentes.

Alors, en effet, la contamination de la rivière Chaudière, en termes de temps, de travail, de coût et d'impact — et on parle de la rivière Chaudière, là, on parle d'un long cours d'eau, là — on parle d'un incident majeur. Et, encore une fois, un travail énorme a été accompli et continuera d'être accompli par le ministère et ses partenaires.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

• (21 h 10) •

M. Bolduc : Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais parler de quelques compléments d'information que le ministre nous a donnés, mais qui, selon ma mince expérience environnementale, est très pertinent. Premièrement, la rivière a près de 140 kilomètres avant qu'elle arrive au fleuve Saint-Laurent. C'est un enjeu qui était relativement considérable. J'ai aussi apprécié de façon extrême la communication que nous avons reçue des experts du ministère, qui nous ont vraiment éclairés... traduit, je dirais, en termes compréhensibles, l'ensemble des paramètres et des conditions dans lesquelles une partie du lac et de la rivière Chaudière... dans quel état ils étaient, les points critiques, l'évolution. Et je dois dire qu'il y a des phénomènes là-dedans qui sont très intéressants. Puis je vais vous... Par exemple, le cas des crues et de la descente des glaces, qui a un impact très considérable sur les rivières, parce que le lit est définitivement affecté de façon magistrale. Et les tributaires de la rivière Chaudière, donc, ont des faunes et des flores, ce qu'on appelle les communautés benthiques. Elles restaurent et retournent à la rivière, si l'on veut. C'est leur modèle d'origine.

Donc, les experts du ministère de l'Environnement nous ont vraiment bien informés à ce chapitre-là. Ils nous ont donné toute une série d'informations qui nous permettent vraiment de quantifier et de sécuriser la population qui, elle, est intéressée pas nécessairement pour comprendre tous les détails, mais pour au moins voir qu'il y a un travail scientifique, rigoureux et qui est vraiment orienté à rassurer la population. Il me reste une minute?

Une voix : ...

M. Bolduc : Donc, il est très, très important pour nous de bâtir cette expertise-là. Et je crois que les experts que nous retrouvons au ministère de l'Environnement nous font un travail, je dirais, d'une qualité exceptionnelle. Et, de mon expérience, de ce que j'ai vécu dans les sections américaines de ces cas-là, la qualité du travail qui est accompli est parmi les plus hauts standards. Puis je me dois de dire, de faire ces commentaires-là parce que c'est très important pour nous qui vivons dans une région qui est fondamentalement très, très propre et qui est loin des situations que l'on retrouve dans les grands réseaux hydrographiques américains... que l'attention que l'on met là-dessus est vraiment représentative de l'état de nos cours d'eau au Québec. Donc, je les remercie et je les en félicite. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Nous passons maintenant à un bloc pour le deuxième groupe d'opposition, et je passe la parole au député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais parler du plan d'action sur les changements climatiques, qui s'articule autour de deux grands objectifs : la réduction des émissions de gaz à effet de serre, les GES, l'adaptation aux changements climatiques.

Mais je voudrais d'abord parler aussi — encore une petite parenthèse — au niveau des impacts sur l'environnement, pour être dans le sens des propos du député de Mégantic, qui parle beaucoup d'impact sur l'environnement. Je voudrais parler des impacts sur l'environnement de la cimenterie McInnis. Alors, on parle de perte de sol et risques de contamination, M. le Président, de déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau de L'Anse-McInnis par les travaux de drainage, de risques de contamination de l'eau de surface et des sédiments par des matières particulaires aéroportées et hausse de la matière en suspension, rabattement du niveau de la nappe phréatique provoquée par le dénoyage de la fosse d'exploitation et risque de contamination des eaux souterraines, M. le Président.

Alors donc, bon nombre de ces produits utilisés peuvent avoir des effets néfastes pour la santé. On parle de modification potentielle de la qualité de l'air en raison des émissions atmosphériques associées aux activités du complexe. L'utilisation du coke de pétrole, le «petcoke», est polluante, dangereuse, nocive pour l'environnement. Alors donc, on dit qu'on n'ose pas en mettre dans nos voitures tellement que ce n'est pas très bon. Il est aussi question d'ammoniac, d'oxyde d'azote, de dioxyde de soufre et de matières particulaires, avec les conséquences qui viennent avec : problèmes pulmonaires, problèmes cardiovasculaires, augmentation du risque de nombre de cancer, notamment le cancer du foie. Alors, je voulais donc conscientiser les gens aux risques pour la santé des humains et pour les risques environnementaux de l'installation, de la construction d'une cimenterie d'une telle envergure dans une région, pourtant, qui est si belle à visiter pour le moment.

Alors, je reviens donc au niveau des GES. Alors, l'étude de répartition sur l'environnement réalisée par Genivar démontre que la cimenterie McInnis émettra entre 1,75 million et 2,1 millions de tonnes en équivalent du CO₂ annuellement, alors ce qui représente, je crois qu'on l'a déjà mentionné, 3 % des émissions totales au Québec et environ 10 % des émissions provenant du secteur de l'industrie. Alors donc, avec ces émissions annuelles, donc, de 2,2 millions de CO₂ à pleine capacité, le projet de cimenterie aura un impact incontestable sur le marché du carbone, M. le Président. Alors, en effet, les experts du ministère ont conclu que le projet de Port-Daniel obligera les autres entreprises qui émettent des gaz à effet de serre à fournir un effort supplémentaire afin de compenser l'ajout de cette cimenterie dans le marché. Alors, la part des droits d'émission de GES qui sera accaparée par Ciment McInnis créera inévitablement une pression à la hausse sur les prix.

Alors, le ministre avait assuré qu'il n'était pas question pour lui de hausser le plafond des émissions permises pour tenir compte du projet. Alors, la cimenterie entrerait en fonction en 2016, et, disait-il : «Les autres joueurs devront réagir en trouvant des façons alternatives.» Alors, j'aimerais qu'il nous explique, M. le Président, le ministre de l'Environnement, comment les autres joueurs vont réagir... pourraient réagir et quel impact prétend-il que ça pourrait avoir — la pression sur les prix — de l'arrivée de McInnis dans le marché des gaz... en fait, dans le marché de... dans le triste marché des gaz à effet de serre, mais dans le marché d'acquisition des crédits carbone.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, d'abord, il y a des précisions importantes à apporter, là. En absolu, on parle de 1,76 million de tonnes par année d'émission, et on parle d'un impact de 2 % des GES au Québec. Alors, ça, ce sont les faits. Et donc il faut comprendre aussi que... La compréhension qu'il faut avoir du marché du carbone, c'est que, l'acquisition des crédits carbone, encore une fois, comme tous les autres émetteurs, il va y avoir des crédits compensatoires, il va y avoir des émissions gratuites qui vont faire en sorte, justement, de ne pas avoir un impact trop important sur l'ensemble du marché.

Puis encore une autre composante que le député omet d'inclure dans son raisonnement, c'est que, dans le système du marché du carbone du Western Climate Initiative, il y a un prix plancher et un prix plafond qui est intégré à chaque vente aux enchères pour justement éviter des courbes trop prononcées de prix. Alors, c'est un marché qui est très contrôlé. Et il n'y aura pas de relèvement du plafond.

Et il faut comprendre aussi également que nous... On parle de 2016, moi, je parle plutôt de 2017. Mais pour le marché du carbone à l'échelle Québec-Californie — et 2017, si la tendance se maintient, on pourrait également penser que l'Ontario ferait partie également du marché — bien, l'arrivée de la cimenterie McInnis n'aurait pas un impact significatif sur le cours des prix parce que, là, on parle d'un marché très vaste. Alors, encore une fois, je crains que ce que le député essaie de suggérer est basé sur des hypothèses où le marché du carbone s'appliquerait seulement au Québec. Il oublie que la Californie fait partie également du marché et il oublie également que, fort probablement, d'ici la mise en... l'entrée en fonction de McInnis, il y aura également l'Ontario, ce qui fera en sorte qu'il va y avoir un plus grand marché à considérer. Et, à l'intérieur de ce grand marché, il ne devrait pas y avoir d'impacts significatifs sur les prix par l'entrée de la cimenterie McInnis.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Heurtel : Oui, j'ai terminé. Pardon.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, M. le Président, je vais l'amener sur un autre sujet, puis je pense qu'ils vont être bien heureux. Je voudrais parler d'achats écoresponsables de la part du gouvernement. Alors, je pense qu'il est important pour un gouvernement qui, d'abord, établit, là, une stratégie... un plan de stratégie durable, de montrer l'exemple et puis d'indiquer, donc, à la société, qu'il agit de façon écoresponsable dans ses achats. Alors, on a demandé en février dernier au Conseil du trésor le nombre d'appels d'offres publics annuels dans lesquels un organisme public a considéré une spécification liée au développement durable et en environnement en vertu des articles 50 et 37 des règlements sur les contrats de services des organismes publics et sur les contrats d'approvisionnement des organismes publics, alors, ainsi que le nombre, également, d'appels d'offres publics par année dans lesquelles un organisme public a accordé une marge préférentielle d'au-dessus de 10 % en vertu de ces mêmes règlements.

Alors, on constate que la proportion est minime, M. le Président. On parle de 0,16 % en 2008‑2009; 1,27 %, 2009‑2010; 0,9 %, 2010‑2011; 0,19 %, 2011‑2012 et 0,8 %, 2012‑2013. On n'a pas les données récentes, récentes, là, mais donc, en fait, face à ce constat, est-ce que le ministre est satisfait? Et puis quelles solutions entend-il proposer — alors, évidemment, je présume qu'il ne sera pas très satisfait — pour corriger le tire, pour s'assurer, donc, que le gouvernement procède à des achats plus écoresponsables?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je veux juste savoir au niveau du temps.

Le Président (M. Reid) : Il reste encore une dizaine de minutes au bloc.

M. Heurtel : Parfait, d'accord. Toujours dans le respect, je veux juste revenir brièvement. J'avais oublié de toucher le point. Le député avait parlé du «petcoke», puis je crois c'est important, par rapport à la cimenterie, puis je vais revenir là-dessus. Puis, après ça, je vais répondre à la présente question. Juste au niveau du «petcoke», là, il faut quand même comprendre que toutes les cimenteries utilisent le «petcoke», pas seulement ce qui est projeté par la cimenterie McInnis, toutes les cimenteries, les autres cimenteries au Québec utilisent le «petcoke». Ce qui est projeté par la cimenterie McInnis, c'est en respect de la directive 019, qui s'applique habituellement dans le domaine minier, mais également s'applique au type d'utilisation prévu par les cimenteries.

Également, l'utilisation prévue du «petcoke» par la cimenterie McInnis se fait et se fera dans le respect du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Et ça, c'est important à souligner. Parce qu'encore une fois il y a des réglementations qui existent et qui encadrent l'utilisation de substances comme le «petcoke», et ce sont des réglementations très sévères, M. le Président, qui s'appliquent non seulement à l'industrie du ciment, mais à d'autres industries. Et le projet de la cimenterie de Port-Daniel va respecter ce règlement.

Il y a également plusieurs exigences au niveau de la qualité de l'eau et la qualité de l'air qui déjà ont été évaluées et qui feront l'objet éventuellement de vérifications, de contrôles, de suivis et d'émissions de certificats d'autorisation. Et il faut également dire que les mêmes gens qui ont fait les études... les analyses environnementales que citent les députés de la deuxième opposition concluent également que le projet respecte les exigences environnementales.

Alors, ça, c'est sur la question de la cimenterie. Maintenant, pour les achats gouvernementaux... Je me souviens d'ailleurs que le député a participé à la commission parlementaire sur la Stratégie gouvernementale de développement durable. Je tiens à souligner d'ailleurs sa contribution, parce qu'en effet, comme lui d'ailleurs, je crois que... je peux dire qu'il y a beaucoup de chemin à faire encore au niveau des politiques d'achat du gouvernement, les marchés publics, les appels d'offres. On a couvert cette question-là avec plusieurs différents groupes. Et ce qui était vraiment intéressant, M. le Président, c'est que, s'il y avait tant des groupes environnementaux que des groupes qu'on caractériserait plus comme étant plus des secteurs économiques ou des secteurs industriels, de la société civile, peu importe, il y avait véritablement un consensus. Parce qu'on a, quoi, reçu, il me semble, à peu près une cinquantaine de groupes, je crois, M. le Président — vous y étiez évidemment — puis on a reçu plus d'une soixantaine de mémoires. Et la question justement que soulève le député était une question assez centrale, je trouve, dans nos réflexions. Et je crois que, dans le travail qui est fait depuis, que je fais avec le ministère et qu'on poursuit pour éventuellement accoucher de la Stratégie gouvernementale de développement durable, il va être clair qu'il va falloir trouver un moyen de s'assurer que les principes de développement durable qui sont dans la Loi sur le développement durable ainsi que les principes, nos principes, en matière de lutte contre les changements climatiques — notamment nos actions, le plan d'action sur les changements climatiques, tout ce dont on parle en matière de changements climatiques depuis le début de nos travaux aujourd'hui — soient mieux intégrés dans les processus décisionnels gouvernementaux, le plus en amont possible et de la façon la plus contraignante possible. Alors, c'est un enjeu très important de la prochaine stratégie qu'on désire approfondir et voir comment on peut opérationnaliser ça le mieux possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Alors, au niveau des acquisitions, j'aurais une autre... une autre, pas «achat», mais une autre question. Désolé. Il doit être tard.

M. Heurtel : Il commence à être tard. Il commence à être tard. Qu'est-ce que vous voulez acheter?

M. Surprenant : Alors, des véhicules électriques, M. le ministre.

M. Heurtel : Des véhicules électriques? Oui.

M. Surprenant : Oui. Alors, on a posé des questions puis on a eu certaines réponses. Alors, on nous indique que, pour l'année 2010‑2011, il y avait eu 15 acquisitions de voitures électriques hybrides, 10 l'année suivante, 14 en 2012‑2013, 17 en 2013‑2014 puis zéro en 2014‑2015. Alors, évidemment, je vais vous questionner à cet égard-là, je pense que c'est important. D'ailleurs, comme vous l'avez dit tantôt, on a participé à une commission ensemble, puis, bon, il y a eu des discussions au niveau de l'électrification, là, du transport. Et puis, donc, je suis surpris du chiffre de zéro et je me demande donc, aussi, bien, quelles sont vos prévisions et puis est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises, il y a des ratios qui sont... des directives au niveau de ratios d'acquisition de véhicules hybrides ou entièrement électriques. Alors, vous vous en allez où avec ça ici au niveau du gouvernement?

M. Heurtel : C'est une excellente question. Je suis, moi aussi, surpris du chiffre zéro, parce que, dans l'année 2014‑2015, mon véhicule de fonction, qui est neuf — et, d'après moi, il a été acquis durant l'année 2014‑2015 — est un véhicule électrique. Alors, je peux témoigner, M. le Président, qu'il y en a au moins un qui a été acheté. Mais c'est clair que c'est insuffisant. Et je...

Une voix : ...

M. Heurtel : Oui. Alors, j'ai les mêmes données que le député, M. le Président. C'est zéro. Alors, peut-être que...

M. Surprenant : ...auto, on vous en a passé une usagée.

M. Heurtel : Peut-être. Finalement...

M. Surprenant : Ils ont reculé le millage dessus, là.

• (21 h 30) •

M. Heurtel : Oui, c'est ça. Mais peut-être que c'était une 2014. Moi, j'étais sur l'impression que c'était... Peut-être que ça a été acquis... Mais, en tout cas, le véhicule avait l'air assez neuf. Mais, farce à part, M. le Président, la question du député est importante. Puis, encore une fois, ça revient à la Stratégie gouvernementale de développement durable pour les cinq prochaines années. Il faut justement qu'on trouve des méthodes plus, disons, contraignantes pour s'assurer que les achats écoresponsables se fassent, particulièrement au niveau des flottes de véhicules.

Ce que peux vous dire, par contre, c'est qu'au niveau des véhicules électriques je sais qu'une des problématiques de par le passé... Tu sais, si on regarde 2010, 2011, jusqu'à 2013, 2014, il y avait réellement un problème d'autonomie avec les véhicules au niveau électrique. Alors, par exemple, lorsque j'étais président-directeur général du Parc olympique, vu qu'on gérait un périmètre très restreint, le Parc olympique, quand même, c'est 1,2 kilomètre carré, bien, les véhicules électriques, qui avaient une faible autonomie, bien, pouvaient... on pouvait s'en servir parce que, justement, on était en mesure de faire le travail qu'on avait à faire avec des plus petits véhicules d'entretien, etc., qui avaient une autonomie convenable pour les fonctions.

C'est sûr que, quand on a des longues routes à faire, quand on est en région, c'est plus difficile. Mais ce qu'on sait maintenant, c'est que le réseau de bornes s'est développé, de bornes électriques, M. le Président. On a également des véhicules qui ont une plus grande autonomie, des véhicules plus fonctionnels. Justement, par exemple, une voiture de fonction, par exemple, pour un ministre, électrique, il y a deux, trois ans, ça aurait été impossible. Là, maintenant, les nouveaux modèles, c'est possible. Puis, dès que c'est devenu disponible, je l'ai fait. Mais c'est sûr qu'il faut poursuivre la démarche. On est sur la bonne voie. On augmente au niveau de notre parc. Mais je suis d'accord avec le député qu'au niveau de la Stratégie gouvernementale de développement durable il faudra faire un meilleur effort pour s'assurer que ces chiffres-là augmentent puis qu'on puisse parler d'exemplarité du gouvernement à ce niveau-là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx, il reste une minute si vous voulez rapidement...

M. Surprenant : Oui, j'en ai une plus petite au niveau de l'eau, l'eau embouteillée. L'eau embouteillée, alors je comprends qu'il y a des redevances qui sont versées de 0,07 $ par mètre cube d'eau utilisé et puis donc qui vont au Fonds vert. Mais ma question est quand même plus du portrait global. Alors, moi, j'ai une école dans mon comté qui... Actuellement, ils voulaient mettre des mesures pour réduire de beaucoup la consommation de bouteilles d'eau. Alors, il y a une question de recyclage qui n'est pas toujours fait, tout ça.

Alors, quelles sont vos réflexions là-dessus? Est-ce que vous voulez adopter des mesures peut-être de hausses de redevances pour l'embouteillage de bouteilles d'eau? Avez-vous une réflexion à ce niveau-là?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, 30 secondes.

M. Heurtel : 30 secondes. J'espère que le député me permettra d'aller plus loin parce que c'est une question très importante, qui parle de l'ensemble de la question de la gestion des matières résiduelles, et il y a un effort majeur qui est enclenché par le ministère pour justement revoir notre approche par rapport au recyclage. Alors, j'espère avoir l'opportunité, là, de décrire ça davantage.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je passe la parole au député de Fabre, qui m'a fait un signal par rapport à ça, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, moi, cette question m'interpelle, et, M. le ministre, ça me ferait plaisir de vous laisser le temps dont vous avez besoin pour répondre, fournir des informations, là, en réponse aux questions du député de Groulx, si ça vous convient, évidemment.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le ministre, à vous la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Fabre et le député de Groulx pour la question.

Alors, RECYC-QUÉBEC va fêter cette année son 25e anniversaire, et il faut comprendre que, depuis la mise en place de cette société d'État pour gérer nos programmes de recyclage, il n'y a pas vraiment eu une mise à jour de notre approche en matière de gestion de matières résiduelles. Puis, quand je parle de gestion de matières résiduelles, on a souvent tendance à expliquer ça et mettre ça en deux camps. Alors, il y a la consigne et il y a le bac. Et évidemment, dans notre système, on a développé les deux avenues comme deux avenues étant deux mécanismes, deux façons de faire qui sont complémentaires.

Cela dit, on a — puis ça, c'est tout comme je le disais plus tôt aujourd'hui à propos de la Loi sur la qualité de l'environnement — mis en place ces mécanismes-là, mais on ne les a pas vraiment modernisés, on ne les a pas vraiment mis en oeuvre... pas mis en oeuvre, pardon, mais revus. Et c'est pour ça que j'ai mis sur pied un comité-conseil sur la gestion des matières résiduelles l'automne dernier.

Et encore, tout comme sur le modèle du Comité-conseil sur les changements climatiques, j'ai rassemblé une quinzaine d'experts de l'ensemble des domaines qui sont touchés par la gestion des matières résiduelles, et ce comité... Si vous le permettrez, M. le Président, je vais lire le mandat. Alors : «Le comité a le mandat de conseiller le ministre sur les dossiers relatifs à la gestion des matières résiduelles. Il pourra également formuler des recommandations sur les objectifs à court, moyen et long terme que le Québec devrait se donner pour créer une société sans gaspillage. Ses principaux objectifs sont les suivants : Faire des recommandations pour optimiser la gestion des matières résiduelles et pour bonifier la mise en oeuvre des actions du plan d'action et conseiller le ministre sur l'évaluation de ces mesures; porter l'attention du ministre à toute autre problématique ou tout autre enjeu lié à la gestion des matières résiduelles.

«De façon plus précise, le comité-conseil participera aux réflexions ministérielles à l'égard de certains chantiers prioritaires[, soit] :

«L'optimisation et la réévaluation du rôle et des responsabilités des intervenants du régime de compensation des services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles;

«La modernisation du système de consignation;

«L'amorce du dialogue avec la population et la sensibilisation des intervenants en ce qui concerne les enjeux de la gestion des matières résiduelles, notamment l'objectif de bannir la matière organique des lieux d'élimination;

«Le positionnement stratégique de la gestion des matières résiduelles pour la création d'une société plus innovante et moins dépendante des énergies fossiles; [et]

« L'élaboration du plan d'action 2016‑2020 de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.»

Alors, ça, c'est le général. J'arrive à la bouteille d'eau du député de Groulx. M. le Président, la petite bouteille d'eau, c'est assez fascinant. On en consomme, comme société, des millions, voire des milliards de ces petites bouteilles là, et ce qui est fascinant pour la bouteille de 500 millilitres, si vous remplissez la bouteille de 500 millilitres à 40 %, bien... puis vous remplacez ça par du pétrole, c'est ce que ça prend en pétrole pour mettre cette bouteille de 500 millilitres dans votre main. C'est énorme.

Et il y a vraiment lieu de se questionner sur notre utilisation de cette bouteille d'eau là, surtout lorsqu'on pense aux sommes astronomiques que nous investissons année après année en infrastructures municipales dans la plupart des cas, en infrastructures d'épuration d'eau et d'installations d'eau potable. Alors, d'un côté, on finance à grands frais des installations pour fournir à nos citoyennes et nos citoyens de l'eau potable, et le gouvernement du Québec investit chaque année, par ses programmes divers d'infrastructures, puis c'est... le ministre des Affaires municipales pourrait en parler avec beaucoup plus de précision que moi, mais on investit des centaines, voire des milliards de dollars dans ces infrastructures et, d'un autre côté, par contre, on a des bouteilles d'eau qui... Ce n'est pas la meilleure solution quand on regarde ça d'un point de vue développement durable.

Alors, j'ai demandé... Et, quand on regarde la modernisation et de revoir notre régime de consigne au Québec, c'est entre autres pour voir s'il y a lieu de revoir quels types de contenants sont visés par la consigne. Et il y a également une étude qui a été commandée à un groupe universitaire de l'Université Laval... le CREATE, qui doit nous remettre une étude que nous attendons, nous l'espérons, ce printemps, M. le Président, qui va regarder également la question de la consigne et du recyclage de contenants. Alors, il y a déjà une réflexion, comme vous pouvez le voir, qui est quand même déjà très avancée, mais c'est clair que, dans une dynamique de lutte contre les changements climatiques, la petite bouteille d'eau, ça soulève des questions très importantes.         Mais, encore une fois, il y a la bouteille d'eau elle-même, mais il y a nos habitudes de vie. On la trimbale, elle est là. Est-ce qu'on traîne... Déjà, bon, c'est beaucoup mieux d'y aller avec un verre, c'est beaucoup mieux de traîner notre propre petite gourde, mais, évidemment, il y a un travail à faire, tant au niveau de la sensibilisation... Mais on regarde de très près pour voir s'il y a lieu d'évoluer par rapport à cette petite bouteille d'eau là, et d'autres types de contenants, et aussi de contenus, tant par rapport à la consigne que peut-être au niveau des redevances. Bref, il y a un exercice très sérieux en cours qui, nous l'espérons, va aboutir cette année, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je reviens au député de Fabre qui a une autre question.

M. Ouimet (Fabre) : Combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Il nous reste 13 minutes à peu près.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! formidable! En fait, j'aurai une question qui va nous amener, en fait, dans la glace et non dans l'eau. Mais juste un commentaire, M. le Président. J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de rencontrer avec des collègues, là, un groupe qui s'intéressait à cette question, en fait, qui faisait la promotion de s'assurer qu'on ne dévalorise pas le recyclage. Parce que c'est des questions que je découvre, moi. J'ai des habitudes, en fait, comme tout le monde, et j'essaie d'avoir de bonnes habitudes...

Une voix : ...antécédents.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mes antécédents, je les ai abordés plus tôt. Là, j'allais parler de mes habitudes. Donc, j'essaie d'avoir de bonnes habitudes de recyclage. J'avais même, à une certaine époque, là... ce que je ne peux plus avoir, mais j'avais un compost à la maison. Et d'ailleurs j'en profite pour... j'encourage tout le monde à composter à la maison. C'est formidable, tout ce qu'on met là-dedans. Non, mais c'est... Non, mais...

Une voix : ...

• (21 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est... M. le Président, est-ce que je peux... Je ne veux pas être hors d'ordre, mais c'est... J'en avais deux... Je ne sais pas, je ne sais jamais comment ça s'appelle, ces trucs-là, là, des compostières.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Pardon? Pas Compostelle. Et donc...

Le Président (M. Reid) : Allez-y. Il se fait tard.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, mais... Non, mais c'est que... c'est formidable parce qu'on met les retailles de légumes, le café et on remplit ça, et ça ne monte jamais — c'est ça qui est fantastique — et, après ça, on met ça dans... Mais, écoutez, c'est mon petit... Je n'en vends pas, mais j'espère...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Je n'irai pas sur ce terrain. Mais donc, je vous encourage à composter, chers amis. Mais je vous parlais de mes habitudes au niveau du recyclage et j'ai fait une découverte. Moi, je pensais que la bouteille de bière, parce qu'il m'arrive... et là je ne veux pas entrer trop dans les détails, mais à l'occasion de consommer une bière, à l'occasion, et, plutôt que de la rapporter au dépanneur dans le cycle de la consigne, moi, je la mettais dans le bac de recyclage, pensant que quelqu'un au bout de la chaîne les ramassait, et donc c'est la raison... Je fais ce long préambule pour vous dire que j'ai appris que ce n'est pas le cas. Et donc, à la maison, ne faites pas ça. Non, mais, c'est vrai, je suis convaincu, M. le ministre, en tout cas, dans... Il y a une réflexion à faire par rapport à tout ça, mais, moi, ça m'a bouleversé, alors... Déjà, d'en avoir parlé, je me sens mieux.

On parlait de d'eau, et là je vais vous amener à la glace parce que, bon, c'est la saison du hockey, des séries éliminatoires, tout le monde... On est chanceux, d'ailleurs, ce soir, les gens nous écoutent, il n'y a pas de hockey, il y en a, mais pas des Canadiens. J'ai, comme tout le monde... bien, à peu près tout le monde, je pense, joué au hockey. Je joue au hockey dehors, les glaces... Je fais plein d'autres choses, de la raquette, du ski de fond, mais là, pour les besoins de ma question, je vais m'en tenir au hockey. Et, en tout cas, je ne sais pas, je pense que tout le monde, en tout cas, les gens de mon âge, M. le Président, le député de Mégantic aussi... Je ne regarderai pas à ma droite, comme ça, je ne me mettrai pas dans le trouble. Donc, moi, quand on était petits, il me semblait que les hivers étaient plus longs. Et donc, quand on jouait au hockey, en tout cas, il me semble que la saison de hockey, dehors, elle durait longtemps, en tout cas, plus longtemps.

Et, j'ai vu, il y a eu une étude, d'ailleurs, de l'Université McGill et Concordia qui a souligné que la saison des glaces à Montréal, dans la région de Montréal, en 2013, était de 7,5 années... «7,5 années», 7,5 semaines, alors qu'en 2014 elle n'était que de 4 semaines. Ça fait une petite saison, ça, M. le Président, et donc ça me conforte malheureusement dans cette impression que la saison des glaces extérieures au hockey diminue, on a moins de temps.

Ce qui m'amène... Évidemment, je ne peux pas m'empêcher, moi... J'en fais un lien avec les changements climatiques et j'ai été, j'avoue, étonné d'apprendre que la Ligue nationale de hockey a produit un rapport sur le développement durable, 2014.

Une voix : Qu'est-ce que ça a à voir avec la glace?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est le hockey, la Ligue nationale de hockey. Et j'ai été étonné d'apprendre que la ligue nationale s'intéressait au développement durable.

Et donc, M. le ministre, puisque la députée de Laviolette semble surprise d'entendre que la ligue nationale s'intéresse au développement durable, et je crois même comprendre qu'elle ne voit pas le lien, alors, êtes-vous en mesure de nous parler de ce rapport et de nous expliquer le lien entre le développement durable, les changements climatiques et notre sport national?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous attendons tous impatiemment vos explications.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais juste faire quelques commentaires par rapport au préambule du député de Fabre. Je veux juste préciser que, bon, je suis très content pour le message d'intérêt public qu'il a fait aux multitudes qui nous écoutent ce soir. C'est important, oui, de composter, puis je tiens à souligner que nous-mêmes, nous avons, au cabinet, instauré notre propre petit programme de compostage. Alors, nous compostons au cabinet, alors, c'est possible de composter au bureau. J'espère et j'incite les collègues et tout le monde de le faire. C'est simple, c'est facile, mais il faut... il s'agit juste de s'y mettre.

Et également, la réalisation... c'est quand même important, au niveau des bouteilles de bière. Souvent, on a le réflexe de mettre des choses dans le bac et on pense automatiquement que ça va se recycler. Et le fait est que les gens ont développé un réflexe très bon de mettre les matières recyclables dans le bac, sauf que, malheureusement, ce n'est pas tout ce qui se retrouve dans le bac qui, ultimement, est soit réutilisé ou recyclé. Et ça, c'est un enjeu du bac, et c'est important de mettre en évidence le recyclage.

Et d'ailleurs il y a une campagne radio présentement en ondes qui est très efficace, et l'annonceur, M. le Président... bien, pas l'annonceur, mais la personne qui fait le message, dit : Bien, 0,05 $... On s'énerve si l'essence augmente de 0,05 $ le litre, mais, lorsqu'on met nos bouteilles recyclables qui valent 0,05 $ au chemin, tu sais... puis qui met un peu l'incohérence, parfois, de certaines réactions qu'on a et réflexes qu'on a, et l'importance, donc, de recycler, et particulièrement les bouteilles de bière qui sont réutilisées — une bouteille brune — qui sont les bouteilles en verre brun, là, on appelle ça «les bouteilles brunes» de bière. C'est un des produits les plus écoresponsables qui soit, hein? Elle est réutilisable 15 fois, cette bouteille-là, cette bouteille de bière là.

M. Ouimet (Fabre) : Si on la rapporte au magasin.

M. Heurtel : C'est ça : la clé, c'est de la rapporter, de la recycler. Alors, j'apprécie que le député de Fabre m'ait ouvert cette porte-là.

Mais là, maintenant, parlons de choses vraiment sérieuses, le hockey. Et, en effet... Puis j'apprécie la question parce que, d'emblée, on peut penser que, bon, c'est peut-être un peu léger de parler de hockey en matière de développement durable, mais ce que je trouve intéressant de ce point-là, c'est qu'on voit une application. Parce que, souvent, tu sais, bon, quand on est rendus à parler de Nations Unies puis de gaz à effet de serre, bon, des fois, ça peut paraître abstrait, c'est difficile de ramener ça à quelque chose de très concret, et une chose que nous comprenons toutes et tous au Québec, c'est le hockey, et c'est intéressant de voir que même la Ligue nationale de hockey est préoccupée.

Il y a eu un rapport présenté par la nouvelle marque de commerce qui s'appelle «...NHL Green, [qui est une] initiative environnementale à grande échelle de développement durable mise sur pied en 2010 par le commissaire de la Ligue nationale de hockey Gary Bettman afin de faire la promotion de pratiques vertes aux quatre coins de la ligue.

«Parmi les objectifs de la NHL Green se trouvent : réduire l'utilisation des ressources naturelles dans les activités opérationnelles, suivre et mesurer les retombées environnementales de notre sport et inspirer les partisans et les partenaires à adopter des comportements environnementaux responsables.

«L'un des points importants de ce rapport est la divulgation de l'empreinte carbone de la ligue, soit environ une émission d'environ 530 000 tonnes métriques de gaz à effet de serre par année.» Ça, c'est surtout le transport par avion.

«Ces émissions de carbone comprennent les activités opérationnelles de la ligue et des équipes au cours d'une saison de 182 jours, de 1 230 rencontres [en] saison régulière, de plus de 60 parties en séries éliminatoires et de plus de 3,5 millions de kilomètres parcourus par avion par campagne. À titre de comparaison, les émissions annuelles de la plus grande centrale électrique au charbon des États-Unis s'élèvent à 23 millions de tonnes métriques.

• (21 h 50) •

«Les différents acteurs de la Ligue nationale de hockey reconnaissent donc avoir une grande responsabilité de la conduite de [leurs] affaires» et ont conscience qu'ils se trouvent «dans une position unique afin de promouvoir le message environnemental. [...]La Ligue nationale de hockey a écrit ce rapport avec les conseils du Natural Resources Defense Council, mené par Allen Hershkowitz, [...]scientifique senior et chef du programme de Green Sports du NRDC. Le NRDC a été le principal conseiller stratégique en matière d'environnement depuis la création de NHL Green. Selon le Dr Hershkowitz, le rapport sur le développement durable 2014 de la Ligue nationale de hockey est peut-être l'énoncé le plus important par rapport à l'environnement à avoir été réuni par une ligue sportive professionnelle.» Nous pouvons tous reconnaître que «l'emphase mise par ce rapport sur le contrôle de l'utilisation des combustibles fossiles et des émissions de gaz à effet de serre est un bel exemple de l'importance de réaliser que les changements climatiques représentent une menace pour tout ce qui nous est cher, incluant les sports».

Et c'est pour ça justement que le transport par avion, c'est quelque chose qu'on regarde de très près, particulièrement au Québec, M. le Président, parce que, notamment... Bon, le secteur aéronautique est un secteur névralgique pour l'économie québécoise, on le sait, et c'est pour ça que, dans le dernier budget, nous avons investi 40 millions de dollars provenant du Fonds vert, entre autres, pour justement soutenir le développement d'un avion écologique, alors, qui utilise les plus récentes technologies, parce qu'avant... Bien, encore, d'une façon très développée, M. le Président, on construit un avion, on construit certaines pièces à un endroit, certaines pièces à un autre endroit, puis là on assemble tout à un autre endroit. Au niveau des émissions de gaz à effet de serre, c'est terrible au niveau des processus de fabrication. Et là, au Québec, on est en train de développer un nouveau processus de fabrication écologique qui est développé par un consortium de 23 entreprises qui sont au Québec, dont notamment Bombardier, et qui fait en sorte que, justement, non seulement on reconnaît qu'il faut évoluer, notamment dans les sports, mais également qu'au niveau de l'industrie de l'aéronautique il y a des changements également qui s'opèrent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aurais une série de dossiers plus... pas locaux nécessairement, mais diversifiés et plus restreints, là, qui touchent à la fois des comtés ou qui touchent différentes fonctions du ministère.

ADO Métal. L'année passée, on en avait parlé. J'aimerais avoir... Parce que je sais qu'il y avait eu un report des appels d'offres parce qu'il n'y avait pas eu de soumissionnaire pour la première série d'appels d'offres, et c'est très correct. Je tiens à remercier le ministère qui m'a permis d'avoir une connaissance fine du dossier puis une rencontre de la direction régionale du ministère de l'Environnement. Maintenant, avec le deuxième appel d'offres qui a été fait, les derniers échéanciers que j'avais, c'était : réception des devis techniques en février 2015, appel d'offres pour l'entrepreneur en mars 2015 et normalement les travaux de décontamination au dégel, donc autour du mois de mai prochain. Alors, je veux savoir si on est toujours dans ces bons échéanciers et puis si le ministère doit assumer le tout ou si, enfin, ils ont été capables de rejoindre l'entrepreneur délinquant. Autrement dit, on a... un genre de portrait de situation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Vous êtes partout, monsieur. Et, pour l'état de situation, alors, un nouvel appel d'offres sera lancé, on me dit, cette semaine — alors, on est pleinement conscient que la semaine se termine demain — sinon, en début de semaine prochaine, pour choisir un entrepreneur qui réalisera les travaux de réhabilitation du terrain au début de l'été 2015. Le ministère s'assurera que ces travaux avancent le plus rapidement possible et que les sols contaminés soient transportés vers un site autorisé. Et, non, il n'y a pas eu moyen de rejoindre l'entreprise pour ce qui est, là, des frais, et des coûts, et de l'exécution des travaux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Je comprends que le nouvel appel d'offres est un peu plus tard que ce qui était prévu dans le plan de travail qui nous avait été communiqué dans le comté parce que, si vous me dites cette semaine... Mais, en même temps, je voudrais savoir : Est-ce que cette fois-ci on a des bons espoirs d'avoir des soumissionnaires? Est-ce qu'il y a eu suffisamment de visites de chantier? Est-ce qu'il y a eu des devis techniques, etc.?

M. Heurtel : Oui. M. le président, ce qui a peut-être, comment je dirais, je ne veux pas dire «retardé» mais... le processus, il a fallu faire un plan de réhabilitation et un devis technique. C'est la firme LVM qui l'a fait et l'a déposé. La firme a déposé ce plan et le devis technique le 20 mars 2015. Donc, on a en main tous les éléments nécessaires pour aller de l'avant, donc, avec l'appel d'offres, puis nous sommes conscients qu'on va trouver une firme pour...

M. Gaudreault : «Conscients» ou «confiants»?

M. Heurtel : J'ai dit «conscients»? Pardon, nous sommes confiants, pardon, confiants... Merci, M. le député. Nous sommes confiants qu'on va trouver une entreprise pour exécuter les travaux.

M. Gaudreault : Il y a des entreprises qui ont participé aux visites de chantier, c'est ce que je comprends.

M. Heurtel : Bien, si vous permettez, M. le Président, je peux peut-être laisser le sous-ministre adjoint répondre.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Certainement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous identifier dans un premier temps.

M. Rousseau (Michel) : Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Oui, l'an passé, on avait parlé de ce dossier-là. Vous avez même dit, M. le député, que vous aviez visité le site en vélo. Là, je m'arrête, mais...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Rousseau (Michel) : Donc, oui, effectivement, on est confiants pour la bonne raison que l'an passé, là, quand on a lancé l'appel d'offres à l'automne, on était dans une période où tous les cahiers de charges sont pleins, tout le monde a son travail. En le faisant tôt au printemps, c'est certain qu'on va avoir des gens. Oui, il y a des visites de chantier. Et, pour nous, ce dossier-là, là, la décontamination va se faire cet été, là, il n'y a rien qui indique que ça ne se ferait pas cet été.

M. Gaudreault : Et, comme on disait, pour l'instant, ce qui est dans le scénario, c'est : les coûts de décontamination sont assumés par le ministère avec peut-être possibilité de recours judiciaires éventuels.

M. Rousseau (Michel) : À chaque fois qu'on fait des travaux comme ceux-là, nos aviseurs juridiques tentent par tous les moyens, par des hypothèques légales ou des choses comme ça, d'aller récupérer des sommes. C'est sûr, ça fait partie du processus, mais, d'abord et avant tout, il faut faire le travail parce qu'il y a une contamination à enlever là. Mais, oui, on a l'obligation — c'est dans tous les dossiers de type passif environnemental — de tout faire pour récupérer le maximum de sommes. Il reste à voir ce qu'on va pouvoir retirer de ce site-là.

M. Gaudreault : Parfait. Alors, je vous remercie et, en tout cas, j'apprécierais poursuivre la collaboration avec la direction régionale du ministère en ce qui concerne ce dossier pour qu'on puisse rassurer les citoyens de ce secteur particulier de Jonquière, qui est proche d'un ruisseau, en passant, là, qui alimente des terres agricoles.

Deuxième dossier. Quand je regarde le livre des crédits... J'ai dit d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires qu'il y avait une baisse de 7,5 % des crédits, et ensuite, quand on regarde dans certains programmes, on a constaté une baisse de 23 %, M. le Président, dans le programme de sensibilisation aux algues bleu-vert, 23 % de diminution en 2014‑2015 dans le programme de sensibilisation aux algues bleu-vert. Je répète que ce programme est extrêmement sensible, extrêmement important. On connaît la réalité des algues bleu-vert dans toutes nos régions, la prolifération des algues bleu-vert.

C'est un programme qui est intéressant, parce qu'il y a un effet de levier. Ce que j'ai compris de ce programme qui est délégué aux organismes de bassins versants, c'est qu'il permet aux villes de participer à des activités de sensibilisation mais aussi de lutte aux algues bleu-vert, et il crée des emplois également. On m'indique, dans certains organismes de bassins versants, que, pour chaque dollar du programme, ça lève 4 $ dans le milieu. Alors, c'est vraiment, vraiment intéressant. J'en ai profité personnellement, alors, c'est vraiment un programme qui est intéressant. Donc, je veux connaître un peu beaucoup les impacts de coupes de 23 % dans ce programme, un, et deux, je veux savoir quand les organismes de bassins versants recevront leurs nouveaux montants pour l'Opération Bleu Vert 2015‑2016 pour qu'ils puissent se préparer en conséquence de ces coupures.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

• (22 heures) •

M. Heurtel : Alors, on parle, M. le Président, d'une diminution, donc, de 230 000 $, qui est une diminution, en effet, du soutien financier au RNCREQ et au ROBVQ dans le cadre du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert et l'abolition du volet 3, Projets déterminés en concertation de ce même plan d'intervention. Alors, cette compression s'inscrit dans le cadre des mesures de contrôle des dépenses publiques de l'État. C'était une recommandation notamment de la Commission de révision permanente des programmes.

Nous, ce qu'on a regardé également, c'est... Dans le programme de gestion des algues bleu-vert, on a suivi également une recommandation qui venait de la Sécurité publique, de la Santé publique également, pour la gestion du programme. Et ce qu'on voit, c'est que, depuis 2013, les efforts du ministère et de la Santé publique sont concentrés sur les nouveaux plans d'eau ou sur ceux pour lesquels les risques sont jugés plus élevés, notamment ceux où se trouve une prise d'eau pour l'approvisionnement en eau potable.

Alors, parallèlement, le ministère souhaite mieux utiliser les ressources des directions régionales et concentrer leurs efforts sur des interventions qui contribuent plus concrètement à l'amélioration de la qualité des plans d'eau en effectuant des activités de contrôle dans les secteurs industriel, municipal, agricole et hydrique, permettant d'intervenir directement sur les sources potentielles de rejets de phosphore, un des principaux contributeurs à la prolifération des algues bleu-vert.

En 2014, les directions régionales ont répondu aux questions de la part de riverains et d'organismes de bassins versants, les OBV, pour expliquer les modifications qui ont été apportées à la procédure. Le bien-fondé des changements apportés a semblé bien compris par la population.

Également, il est important de souligner que, sur le plan de la santé, les différentes campagnes d'information semblent aussi avoir porté fruit. Le message général de santé publique maintenant véhiculé par le MSSS est à l'effet qu'il vaut mieux éviter les contacts avec l'eau lorsque celle-ci n'a pas l'apparence normale, qu'il y ait eu ou non la confirmation de la présence de fleurs d'eau par le ministère.

M. Gaudreault : Bon, bien, évidemment, M. le Président, je ne suis pas rassuré par les propos du ministre, là, surtout quand il dit — en tout cas, si j'ai bien compris, là — qu'il veut peut-être compenser un peu les coupures de ce programme par un renforcement de l'intervention des directions régionales, alors qu'on constate que, pour 2015‑2016, ça va être des coupures en analyse et expertise régionale de 6,4 %. Donc, je ne vois pas comment on peut compenser des coupures par d'autres coupures en analyse et expertise régionales.

Mais il n'a pas répondu à ma question, qui est de savoir quand les OBV vont recevoir leurs nouvelles sommes pour partir leur année sur la mise en place des programmes des algues bleu-vert.

Le Président (M. Reid) : Oui. Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Un instant, M. le Président, je valide l'information.

(Consultation)

M. Gaudreault : Si vous voulez, on peut peut-être passer à une autre question, et, quand vous l'aurez, la réponse, vous me la communiquerez. Parce que j'ai un autre dossier particulier.

Le Président (M. Reid) : Oui. On y va comme ça, M. le ministre?

M. Heurtel : On va revenir plus tard avec la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, M. le député de Jonquière, allez-y.

(Consultation)

M. Heurtel : M. le Président, la sous-ministre pourrait répondre à la question directement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai l'autorisation? Consentement, oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Mme la sous-ministre, si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Christyne Tremblay, sous-ministre. Alors, c'est très simple : aujourd'hui et demain, nous ferons adopter les crédits de ce ministère et, une fois que nous aurons les crédits adoptés, nous serons en mesure de faire le CT au Conseil du trésor qui nous permettra d'aller chercher les montants, chercher l'aval pour verser les subventions aux organismes.

M. Gaudreault : Donc, il faut présumer que les députés de l'Assemblée nationale vont adopter les crédits, là, mais, si jamais les crédits sont adoptés à cette commission, il y aura...

Mme Tremblay (Christyne) : «Si jamais», effectivement.

M. Gaudreault : Parce que, vous savez, avec la force de notre conviction, de l'opposition, on peut convaincre des députés de l'autre bord de voter contre. Mais je comprends que, si les crédits sont adoptés, ensuite, il va y avoir le CT, et ensuite ça va partir. O.K.

En tout cas, j'insiste auprès de l'administration du ministère, M. le Président, pour que les montants arrivent le plus rapidement possible dans les OBV, dans chacune des régions. Mais je demeure extrêmement... En tout cas, on va revenir là-dessus, parce que ce que j'ai entendu de la part du ministre ne me rassure pas, là, parce que c'est un programme... Dans le fond, il a parlé de combien, 200...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 230 000 $. Ce n'est pas des énormes sommes, là. Ça vient de la commission de la révision des programmes, où les membres de la commission, ensemble, gagnent plus comme honoraires que les coupures qui sont faites dans ce programme-là. C'est un peu choquant, alors que c'est un programme qui fait un effet de levier. Je vous l'ai dit : Un dollar de ce programme-là dans une municipalité en fait lever quatre par la municipalité, par les partenaires, pour aller régler... bien, «régler», en tout cas, au moins... Parce qu'eux, ils ont pris de l'avance avec la mise en place de ce programme-là depuis quelques années. Et ce qui risque d'arriver, c'est que l'avance qui a été prise pour la lutte contre les algues bleu-vert... on va stagner, puis ça va redescendre, puis là les algues bleu-vert vont recommencer à proliférer. Alors, M. le Président, pour 230 000 $, qui est probablement l'équivalent du salaire de la présidente de la commission de la révision des programmes, ou pas loin... Je me demande si les bons choix sont faits, là, dans ce gouvernement-là.

En tout cas, moi, ce que je souhaite, c'est que, si jamais les crédits étaient adoptés par cette commission, nous allons suivre ça de près, d'une part, pour que, techniquement, les OBV reçoivent leurs sommes le plus rapidement possible, et, ensuite, pour voir les impacts... Parce que, quand on me dit que le ministère va compenser, puis... de toute façon, il y a des coupures aussi dans l'analyse et dans l'expertise régionale au ministère, dans mon sens, ça ne va pas bien.

Là, on m'indique que Mme Robillard gagne 265 000 $, puis les coupures sont de 230 000 $ pour les algues bleu-vert. Alors là, ce n'est pas jojo, ça. Je veux dire, on aurait pu sauver le salaire de Mme Robillard, mais sauver aussi beaucoup plus de lacs et de rivières, qui sont aussi des sources d'eau potable, M. le Président. Enfin. Bon, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : ...cinq minutes.

M. Gaudreault : Cinq minutes? Cinq minutes, M. le Président, pour parler du Centre d'expertise hydrique du Québec. Le Centre d'expertise hydrique : des coupures de 17 % en 2015‑2016. M. le Président, vous le savez, vous êtes originaire du Saguenay, nous sommes une région où il y a des centaines de barrages, qui a vécu les inondations de 1996, où le Centre d'expertise hydrique est une direction professionnelle, je dirais, qui agit de façon professionnelle pour contrôler, sécuriser, rassurer les riverains, faire l'inspection des barrages, s'assurer qu'il n'y ait pas de débordement quand il faut parfois relever le seuil des barrages, etc.

Alors, moi, je veux entendre, de la part du ministre, comment il va s'assurer que le contrôle des barrages à travers le Québec va pouvoir se faire de façon aussi rigoureuse, cohérente, responsable et intégrée, tout en préservant la sécurité des riverains, avec des baisses de 17 % dans le budget du Centre d'expertise hydrique du Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Alors, pour répondre sur la baisse des crédits... La baisse des crédits totale est de 14,5 millions de dollars entre 2014‑2015 et 2015‑2016. Pour ce qui est du Centre d'expertise hydrique, donc, c'est près de 50 % de la diminution, soit 7,1 millions de dollars, qui s'explique non pas par une baisse par le ministère, dans le cadre de... non pas par une baisse, mais bien... Excusez-moi, non pas par une baisse...

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : Bien oui, je devrais. Parce que, là, j'ai un petit «glitch» technique, M. le Président.

(Consultation)

M. Heurtel : C'est ça. Ce n'est pas une baisse comme telle, mais c'est plutôt une analyse des besoins, dans le cadre de sa planification des dépenses au Plan québécois des infrastructures, pour la modernisation des barrages publics. Alors, il faut comprendre que ce budget est conforme aux besoins exprimés par le ministère pour réaliser la planification des travaux prévus en 2015‑2016.

Alors que le député de Jonquière se fait très critique au sujet des investissements réalisés au CEHQ, j'aimerais lui rappeler que, pour l'année 2013‑2014, seulement 19,3 millions de dollars ont été réellement investis, alors que le plan déposé avec crédits, pour 2014‑2015, indique clairement des investissements prévus de 38,9 millions de dollars et probables de 36 millions de dollars. C'est près du double, M. le Président. Alors, le budget d'immobilisations varie ainsi de 20 à 40 millions, selon la planification annuelle du CEHQ, et ce, depuis 2009.

• (22 h 10) •

Alors, pour 2014‑2015, notons que deux projets ont nécessité davantage de ressources, soit les barrages de l'Érable, dans la région de la Capitale-Nationale, et des Quinze, en Abitibi-Témiscamingue. Or, les travaux aux barrages de l'Érable sont terminés, alors que les coûts des travaux prévus cette année au barrage des Quinze sont moindres que l'an passé.

Alors, il faut comprendre, M. le Président, que la diminution... C'est qu'à chaque année le Centre d'expertise hydrique fait une planification de ses besoins, et, à travers les années, la planification était de loin supérieure aux dépenses réelles. Et là ce qu'on voit, pour 2014‑2015, il y a eu 38,9 millions de dollars d'investis prévus; pour 2015‑2016, on parle de 37,1 millions. Alors, quand on compare par rapport à ce qui s'est fait en 2014‑2015, c'est comparable. Et c'est d'autant plus important de souligner ça quand on regarde 2013-2014, lorsque le Parti québécois était au pouvoir : ils n'ont investi que 19,3 millions de dollars, M. le Président.

Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait des prévisions beaucoup plus réalistes, et c'est pour ça qu'on a baissé d'une année à l'autre. Mais, dans le réel, ultimement, les véritables dépenses d'investissement qui sont faites au niveau des barrages, on reste dans des niveaux — comme je le dis, 37 millions de dollars — qui se comparent favorablement par rapport à 2014‑2015, et c'est près du double de ce qui avait été fait en 2013‑2014.

Le Président (M. Reid) : ...quelques secondes, si vous voulez faire un commentaire.

M. Gaudreault : Je veux juste bien comprendre. Les sommes restantes, autrement dit, n'affecteront en rien la surveillance, la gestion des barrages, la sécurité des barrages s'il n'y a pas de prévisions pour faire de nouvelles constructions ou des aménagements? En deux secondes et quart, là.

M. Heurtel : Bien, un, nos prévisions sont plus réalistes et sont plus conformes aux besoins. Comme je vous dis, c'est plus conforme aux besoins qui ont été exprimés puis qui ont été réalisés en 2014‑2015. Donc, 2015‑2016 est dans les mêmes eaux — mauvais jeu de mots, pardon — que... Donc, 2015‑2016 reste dans les mêmes échelles que 2014‑2015. Encore une fois, près du double de 2013‑2014. Puis, également, ce qu'il est important de savoir, c'est qu'au niveau des ETC on maintient également... au niveau des emplois, des unités utilisées, on reste dans les mêmes niveaux encore. Alors, je comprends, là, qu'on veut essayer de faire du millage avec ça, mais nos prévisions sont plus précises.

Et, également, les ETC qui sont mis... On comprend l'importance des barrages. On ne va pas mettre en péril la sécurité des gens ni l'intégrité du territoire. Alors, les ETC sont maintenus, les investissements sont sensiblement au même niveau que l'année dernière. C'est juste que nos prévisions... notre planification est plus serrée, plus réaliste, également. Mais, tout comme pour Urgence-Environnement, tout comme pour nos inspections, on maintient à niveau. Ça fait partie des services de première ligne, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, je suis obligé de mettre fin à cet échange, qui est, effectivement, typiquement un échange qui exprime bien la raison d'être de la défense des crédits, absolument. Alors, nous allons passer au bloc...

M. Heurtel : Ça a pris huit heures, le faire.

Le Président (M. Reid) : Non, mais il y en a eu plusieurs, mais c'est qu'effectivement, souvent, dans les crédits on n'a pas toujours des questions aussi précises sur des crédits particuliers, alors je pense que, là, on a eu un échange tout à fait exemplaire. M. le député de Mégantic, pour le dernier bloc aujourd'hui.

M. Ouimet (Fabre) : ...question sur le hockey n'était pas bonne?

Le Président (M. Reid) : On en reparlera. Elle était exemplaire, par ailleurs, aussi. En tout cas, elle intéressait tout le monde, ça, c'est certain. Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais commencer par un ou deux petits commentaires. Un, le premier, au sujet de mon collègue de Jonquière qui semble inquiet avec les algues bleu-vert. Et je vais essayer d'apaiser son sommeil dans les nuits à venir, ayant moi-même été sur un conseil d'administration d'OBV pendant six ans. Et, dans les dernières années, les systèmes qui ont été mis en place pour la surveillance des algues bleu-vert ont établi des routines de surveillance extrêmement efficaces. Et, quant à moi, je suis énormément rassuré, parce qu'une fois que les protocoles et les façons de faire ont été mis en place les besoins pour contrôler et surveiller les algues bleu-vert sont beaucoup plus faciles à contrôler.

Et, si j'ai une opportunité, il me fera un très grand plaisir, M. le Président, de vous faire une élaboration très intéressante des algues bleu-vert et de leur relation avec le phosphore.

M. Gaudreault : Deuxième épisode de Découverte.

M. Bolduc : Peut-être, on verra, mais...

M. Ouimet (Fabre) : C'est une mine de renseignements.

M. Gaudreault : Il est meilleur que Charles Tisseyre.

M. Bolduc : Ce serait une possibilité intéressante. Donc, premier commentaire. Mais je vais garder celle-là pour peut-être une autre journée, parce que j'ai déjà un bagage assez considérable, là. Mais peut-être demain. Nous verrons.

M. Ouimet (Fabre) : Sinon, M. le Président va dire que ce n'est pas intéressant.

Le Président (M. Reid) : Non, c'est très...

M. Bolduc : Écoutez, ensuite, dans la foulée de mon illustre collègue de Fabre, j'aurais un petit commentaire à faire, parce que je pense que... pour la vaste population qui nous écoute ce soir. M. le ministre, vous avez parlé d'une campagne publicitaire, et nous avons fait, dans une des MRC de mon comté, une évaluation où on retrouve, même si on fait du recyclage, encore 28 % des produits dans les déchets qui seraient des produits recyclables. Donc, mon collègue de Fabre, lui, les prenait, les produits consignés, dans le recyclage, mais malheureusement il y a aussi encore un pourcentage considérable de gens qui mettent des produits de recyclage dans les poubelles.

Et pour ça c'est très important parce que, dans mon comté, nous allons démarrer dans les prochaines semaines un projet, en fait, de démêlage des déchets pour extraire toute cette partie-là, et ça, ça représente, juste pour les gens qui nous écoutent, un investissement de plus de 30 millions de dollars dans un centre d'enfouissement technique — un LET, pour ceux comprennent le langage technique — pour récupérer l'ensemble de ces matières recyclables là et le compostage, dont notre illustre collègue a bien mentionné. Donc, c'était un petit commentaire de parenthèse, M. le ministre. Donc, dans votre campagne publicitaire dont vous nous avez parlé, je vous... juste indiquer ces petits paramètres, qui sont quand même intéressants et qui relèvent d'une population de ma région.

Autre sujet. Et je vais vous entretenir un peu sur le développement durable et la stratégie 2015‑2020. Et le document que j'ai ici... je vais essayer de faire une espèce de synthèse pour les gens qui nous écoutent, pour leur faire comprendre un peu de quoi nous parlons ici ce soir. En fait, la Stratégie gouvernementale de développement durable 2015‑2020, celle même que nous avons travaillée en commission, reconnaît six enjeux fondamentaux — et je vais y revenir — et elle met de l'avant huit orientations qui, elles, contiennent 27 objectifs.

Donc, cette stratégie de développement durable vise fondamentalement quatre objectifs, et je vous les cite :

«1. instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche [du] développement durable;

«2. concourir à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans [...] les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'administration;

«3. assurer la cohérence des actions gouvernementales en matière de développement durable;

 «4. favoriser l'imputabilité de l'administration en matière de développement durable, notamment par biais de contrôles exercés par le Commissaire au développement durable en vertu de la Loi sur le Vérificateur général.»

• (22 h 20) •

Donc, maintenant, je vais vous illustrer quelques-uns des objectifs de la stratégie, les enjeux, en fait. L'action responsable, qui est le deuxième enjeu... parce que j'ai sauté une page, je crois. Le premier enjeu est «le renforcement de la gouvernance, en intégrant davantage les dimensions environnementale, sociale et économique dans les décisions». Donc, les trois piliers que nous avons si abondamment parlé, on les retrouve dans l'enjeu un. Le deuxième, comme je viens de mentionner : «l'action responsable». Le troisième enjeu est «le développement de la connaissance et de l'innovation». Puis, dans mon exposé de ce matin, où on a parlé énormément de la recherche, du développement et de la compétence technologique et de la capacité... Je crois que ça, c'est un enjeu sur lequel nous pouvons nous entendre pour dire que l'éducation et le développement sont des enjeux très fondamentaux. Tu veux que je me... Merci, M. le...

Quatrième enjeu : «l'intégration de la préoccupation intergénérationnelle dans les actions». C'est une dimension sur laquelle nous avons peu de conversations aujourd'hui. Et enjeu cinq : «l'engagement, le partage et la collaboration». Finalement, le sixième enjeu : «l'intégration de la culture au développement durable».

Maintenant, comme je vous ai dit, il y avait huit orientations, dans lesquelles on retrouve 27 actions qui vont se répartir à travers ces huit orientations. Donc, la première orientation : «renforcer la gouvernance en développement durable dans l'administration publique». Le deuxième : «développer une économie prospère d'une façon durable, verte et [prospère]». Le troisième : «gérer les ressources naturelles de façon responsable et respectueuse de la biodiversité». Le quatrième : «favoriser l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques». Le cinquième : «améliorer [...] la prévention [par] la santé de la population». Le sixième : «assurer l'aménagement durable du territoire et soutenir le dynamisme des collectivités». Le septième : «soutenir la mobilité durable». Et le huitième et dernier : «favoriser la production et l'utilisation d'énergies renouvelables et l'efficacité énergétique en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre», dont nous avons abondamment parlé dans les derniers jours.

Je vais vous citer rapidement les objectifs. Donc, pour la première orientation : «renforcer les pratiques de gestion écoresponsables dans l'administration publique; renforcer la prise en compte des principes de développement durable par les ministères et organismes publics — rappelez-vous de celui-là parce que j'y reviendrai — favoriser l'adoption d'approches de participation publique lors de l'établissement et de la mise en oeuvre de politiques et de mesures gouvernementales; poursuivre le développement des connaissances et des compétences en matière de développement durable dans l'administration publique; renforcer l'accès et la participation à la vie culturelle en tant que levier de développement social, économique et territorial»; et, le sixième, «coopérer au niveau national et international en matière de développement durable, en particulier avec la francophonie», ce que nous avons aussi discuté dans les derniers jours.

Maintenant, pour la deuxième orientation, il y a cinq objectifs. Le premier est d'«appuyer le développement de pratiques et de modèles d'affaires verts et responsables»; le deuxième : «appuyer le développement des filières vertes et des biens et services écoresponsables produits au Québec»; le troisième : «favoriser l'investissement et le soutien financier [en appuyant] la transition vers une économie verte et responsable»; le quatrième : «développer et mettre en valeur les compétences permettant de soutenir la transition vers une économie verte et responsable»; finalement, le cinquième, d'«aider les consommateurs à faire des choix responsables».

Je m'en vais maintenant à la troisième orientation, et nous y retrouvons deux objectifs. Le premier est de «gérer les ressources naturelles de manière à soutenir la vitalité économique et maintenir la biodiversité, de façon efficiente et concertée». Le deuxième est de «conserver et [de] mettre en valeur la biodiversité, les écosystèmes et les [systèmes] écologiques en améliorant les interventions [...] pratiques [dans] la société».

La quatrième orientation contient trois objectifs : «appuyer les activités visant [à] la reconnaissance, le développement et le maintien des compétences, particulièrement des personnes les plus vulnérables». Le deuxième : «appuyer et mettre en valeur les activités des organismes communautaires et des entreprises d'économie sociale, qui contribuent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités». Le troisième est d'«appuyer et [de] promouvoir le développement [des] mesures sociales et économiques pour les milieux en situation de pauvreté et les milieux défavorisés».

La cinquième orientation contient deux objectifs : «favoriser l'adoption de saines habitudes de vie» et «agir pour que les milieux de vie soient plus sains et sécuritaires».

Pour la sixième orientation, nous avons quatre objectifs, qui sont : de «favoriser la mise en oeuvre de bonnes pratiques d'aménagement du territoire»; le deuxième : de «renforcer [la capacité] des collectivités dans le but de soutenir le dynamisme économique et social des territoires». Le troisième est de «soutenir la participation publique dans le développement des collectivités»; et le quatrième : de «renforcer la résilience des collectivités par l'adaptation aux changements climatiques et la prévention [de] sinistres naturels».

La septième orientation contient deux objectifs : d'«accroître l'accessibilité aux services aux lieux d'emplois ainsi qu'aux territoires par des pratiques et la planification intégrée de l'aménagement du territoire et des transports durables». Le deuxième est : «appuyer l'électrification des transports et améliorer l'efficacité énergétique de ce secteur pour développer l'économie et réduire les émissions de GES».

La huitième contient trois objectifs. Le premier est d'«améliorer l'efficacité énergétique»; le deuxième est d'«optimiser la production d'énergie renouvelable au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise»; et le troisième, de «favoriser l'utilisation d'énergies qui permettent de réduire les émissions de GES».

Donc, M. le Président, le projet de la stratégie gouvernementale, qui a fait l'objectif de la consultation publique... Du 23 janvier au 11 février 2015, on a rencontré 41 groupes, et 57 mémoires ont été déposés sur le survol du document que je viens de vous faire. Cette consultation a été un moment privilégié pour constater à quel point le développement durable a grandement cheminé depuis l'adoption de la Loi sur le développement durable en 2006, depuis la première stratégie gouvernementale de développement durable en 2008 et les dizaines de plans d'action associés à chacun des 122 ministères et organismes assujettis à la loi.

Donc, M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez un peu de l'origine de ce document, parce qu'il a une histoire un peu particulière, et je pense que ça serait peut-être intéressant d'entendre une partie de ça et de savoir quel suivi sera donné à cette commission parlementaire si le gouvernement entend adopter une stratégie gouvernementale de développement durable en 2015.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le ministre, en 2 min 30 s.

• (22 h 30) •

M. Heurtel : En 2 min 30 s, M. le Président, bien, l'historique, on en est à notre deuxième stratégie gouvernementale de développement durable, ce qui est une obligation en vertu de la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée en 2006. Ces stratégies, normalement, ont une durée de cinq ans. Cependant, la dernière... Et la loi prévoit qu'il peut y avoir une prolongation de deux ans, mais une seule prolongation de deux ans, ce qui a été le cas de la première stratégie.

Donc, le travail qui est fait pour en arriver au projet de révision de stratégie gouvernementale de développement durable, auquel le député de Mégantic fait référence, c'est un travail très important, qui implique des consultations qui ont commencé en 2013, parce qu'on parle de consulter plusieurs ministères et organismes. Parce que la stratégie couvre 122 ministères et organismes du gouvernement, et donc, avant d'en arriver à un produit final, il y a un travail très important de consultation qui est fait par le ministère auprès de divers ministères et organismes, puis il y a également des acteurs de la société civile qui sont consultés. Donc, ce travail-là de consultation, d'élaboration de la stratégie s'est fait en 2013‑2014 principalement. Et le produit que vous avez devant... que le député a devant lui, donc, nous l'avons examiné au courant de 2014, suite à notre arrivée aux affaires, et donc on avait finalement jusqu'à la fin de 2014 pour le déposer. Et nous avons fait la commission parlementaire au début de l'année, qui, comme le député l'a dit, a fait l'objet, là, d'une vaste consultation.

Alors, en gros, M. le Président, c'était la genèse du document. Alors, peut-être que, demain, on pourra en parler davantage, mais ça résume l'historique de la chose.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, 24 avril, dans cette même pièce.

(Fin de la séance à 22 h 31)