Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 24 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 30
Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
-
Grondin, Agnès
-
Barrette, Gaétan
-
Bonnardel, François
-
-
Bonnardel, François
-
Barrette, Gaétan
-
Grondin, Agnès
-
-
Barrette, Gaétan
-
Grondin, Agnès
-
Bonnardel, François
-
-
Bonnardel, François
-
Barrette, Gaétan
-
-
Bonnardel, François
-
Grondin, Agnès
-
-
Grondin, Agnès
-
Barrette, Gaétan
-
Bonnardel, François
-
-
Bonnardel, François
-
Barrette, Gaétan
-
Grondin, Agnès
-
Ghazal, Ruba
-
Benjamin, Frantz
-
-
Barrette, Gaétan
-
Bonnardel, François
-
Grondin, Agnès
-
Ghazal, Ruba
-
-
Ghazal, Ruba
-
Bonnardel, François
-
Grondin, Agnès
-
Barrette, Gaétan
-
-
Barrette, Gaétan
-
Bonnardel, François
-
Grondin, Agnès
-
Ghazal, Ruba
-
Reid, Claude
-
Tardif, Denis
-
Provençal, Luc
-
Simard, Jean-François
-
Thouin, Louis-Charles
-
Lafrenière, Ian
-
Benjamin, Frantz
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante-neuf minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports
et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
:
<Oui,
Mme la Présidente.
M. Campeau (Bourget) est remplacé par
M. Thouin
(Rousseau);
M. Caron (Portneuf) est remplacé par
M. Lafrenière
(Vachon);
M. Lemay (Masson) est...
>
10 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 17, Loi
concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: >Oui,
Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lafrenière
(Vachon); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par
M. Simard (Montmorency); et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est
remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le
19 septembre dernier, les discussions portaient sur un amendement proposé
par Mme la députée de Mercier à l'article 24 du projet, et la parole était
à M. le député de La Pinière qui désirait également déposer un sous-amendement.
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je pense que...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, la parole est à vous.
M. Barrette : Non, non, non.
Mme la Présidente, je vois déjà un débat commencer en face de moi, j'en suis
très heureux. Alors, je dépose l'amendement suivant :
L'amendement proposé à l'article 24
du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «visiblement», des
mots «autant que — ah, il y a une petite coquille — autant de
l'avant que de l'arrière du véhicule», si vous me permettez, Mme la Présidente
de faire une correction manuscrite.
Alors, je vais le répéter, Mme la
Présidente. L'ajout, après le mot «visiblement», qui est le mot de
l'amendement, des mots «autant de l'avant que de l'arrière du véhicule».
Mme la Présidente, ne souhaitant pas
allonger les débats inutilement, je pense avoir bien débattu la chose
précédemment et je n'aurai pas de commentaire additionnel à faire, à moins que
le ministre souhaite des explications plus détaillées.
M.
Bonnardel
:
Bon début de semaine, Mme la Présidente.
Des voix
: Ha! Ha! Ha!
M.
Bonnardel
:
J'adore l'enthousiasme de ce mardi matin du député de La Pinière. Alors, Mme la
Présidente, comme je l'ai mentionné...
M. Barrette : Honnêtement, je
suis au service du ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui, à mes services, oui. On va arrêter ça là.
Bon, sérieusement, alors, je l'ai
mentionné la semaine passée, Mme la Présidente, donc, nous étions prêts à
adopter, après le mot «distinguer», le mot «visiblement», l'amendement déposé
par la députée de Québec solidaire, la députée de Mercier. Quand on parle de
«visiblement», je vais relire l'article, le deuxième alinéa : «Elle
délivre de plus au propriétaire l'accessoire prévu par règlement du
gouvernement qui permet de distinguer visiblement si l'automobile autorisée est
utilisée ou non pour offrir du transport rémunéré de personnes».
Alors, vous comprendrez que, pour moi,
«visiblement» indique que la personne doit voir très facilement l'accessoire
qui sera installé sur le véhicule pour être capable de distinguer que cet
accessoire a été bien installé et que le véhicule est autorisé à faire du
transport rémunéré de personnes.
Donc, pour ce qui est du sous-amendement
du député de La Pinière, où il voudrait ajouter «autant de l'avant que de
l'arrière du véhicule», bien, je ne vois pas l'avantage d'accepter ce
sous-amendement de l'amendement de la députée de Mercier. Alors, nous
rejetterons son sous-amendement.
M. Barrette : J'imagine que le
ministre va me laisser la chance de débattre de mon sous-amendement, au moins
un peu, avant d'annoncer son rejet. Peut-être que mon débat me permettra de le
faire changer d'idée, qui sait?
Mme la Présidente, la semaine dernière,
lorsque nous avons fait nos débats, j'ai opposé la visibilité du lanternon à
celle d'un accessoire, l'accessoire prévu au projet de loi. Et j'ai débattu ce
point-là, et vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que dans le débat que
nous avons eu, la position du ministre a vogué d'un accessoire, à deux
accessoires, à un accessoire décomposable, puis ce n'étaient pas mes mots. C'étaient
les mots du ministre, non pas les miens. Alors, quand le ministre a exprimé ses
mots, c'est-à-dire un accessoire, parfois deux, parfois un accessoire
décomposable, c'était sur la base de la visibilité par opposition au lanternon
qui, lui, est visible dans toutes les directions.
Alors, ce n'est pas un amendement qui est
inutile, qui est irrecevable en soi, parce que le mot «visiblement», il veut
dire, visiblement, visiblement, il fait référence à la capacité de l'individu
de voir ledit accessoire. Et je vais aller plus loin, Mme la Présidente. Le
ministre nous a même dit, ce que j'ai contesté, que les véhicules étaient
toujours vus en premier de l'avant, ce que j'ai contesté et je le conteste
encore aujourd'hui. Alors, s'il doit être visiblement visible, ne devrait-il
pas l'être tant de l'avant que de l'arrière du véhicule?
Vous avez remarqué, Mme la Présidente, et
je suis sûr que le ministre l'a remarqué, lui aussi, que je n'ai pas mis «à
360 degrés», là. J'ai été raisonnable, j'ai dit «tant de l'avant que de
l'arrière». <Je n'ai pas dit...
M. Barrette : ...visiblement
visible, ne devrait-il pas l'être tant de l'avant que de l'arrière du véhicule?
Vous avez remarqué,
Mme la
Présidente, et je suis sûr que le
ministre l'a remarqué, lui aussi, que
je n'ai pas mis «à 360 degrés», là. J'ai été raisonnable, j'ai dit «tant de
l'avant que de l'arrière». >Je n'ai pas dit des côtés, côté droit, côté
gauche, je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit, raisonnablement, «tant de l'avant
que de l'arrière», parce que le ministre lui-même a dit que... il a évoqué la possibilité
qu'il puisse y avoir même deux accessoires ou un accessoire décomposable. Ce
n'est pas moi qui l'ai dit, je ne l'ai pas insinué, je n'ai pas mis des mots
dans la bouche du ministre. Je ne fais que reprendre ses paroles sages pour ce
qui est de la visibilité dudit accessoire.
Alors, il m'apparaît donc tout à fait
bienvenu, sur le plan intellectuel, de préciser l'amendement de notre collègue
de Mercier, «visiblement, tant de l'avant que de l'arrière du véhicule». Est-ce
que, Mme la Présidente, j'ai réussi à convaincre le ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Pas du tout, Mme la Présidente. Vous savez, une plaque d'immatriculation est
visible de l'arrière, pas visible de l'avant. Nous trouverons le meilleur
moyen, avec cet accessoire, pour que le client soit capable de bien identifier rapidement.
Quand je mentionnais que la plupart, sinon la majorité des clients qui vont
appeler un transport rémunéré par personne... Le véhicule s'en vient devant
vous, là, le véhicule s'en vient devant vous la plupart du temps. Il peut
être... il peut s'en venir de l'autre côté, il va tourner, il s'en vient devant
vous. La plupart du temps, vous l'avez sur votre application, vous avez la
photo du chauffeur, vous avez la couleur du véhicule, vous avez sa plaque d'immatriculation.
Vous aurez aussi l'accessoire qui sera disponible pour chaque chauffeur, chaque
véhicule qui seront accrédités en bonne et due forme par le répondant ou la
SAAQ.
On a accepté le mot «visiblement», après
le mot «distinguer». Il va de soi, là, il va de soi que, même si on n'avait pas
accepté le mot «visiblement», que, pour nous, pour moi, puis pour notre équipe,
puis pour tout le monde, de rendre et accessoire le plus visible possible pour
bien identifier le véhicule, ça va de soi. Ça va de soi. Je ne vois pas en
quoi, aujourd'hui, je devrais ajouter le mot ou les mots «autant de l'avant que
de l'arrière». Pour moi, c'est important que le client, l'usager soit capable
de l'identifier le plus rapidement possible avant d'embarquer dans l'auto.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je vais prendre l'argumentaire du ministre au pied de la lettre, sa
lettre à lui. Écoutez, Mme la Présidente, je vais reprendre les paroles du
ministre, écoutez, dans le transport rémunéré de personnes par
application, il y a la photo du chauffeur sur le téléphone, il y a la plaque
sur le téléphone, il y a le véhicule, la marque du véhicule sur le téléphone, probablement
qu'il y a la couleur sur le téléphone.
Alors, pourquoi donc faut-il un accessoire
pour l'identifier, puisque... si c'est si évident et précis que ça pour l'identifier,
ce qu'il y a sur le téléphone, sur l'application, pourquoi faut-il un
accessoire? Donc, il n'a pas besoin d'être visible, il pourrait être dans le
coffre à gants, puisque le ministre nous dit lui-même que... Regardez, M. le
député de La Pinière, c'est clair, là, qu'il y a en masse, suffisamment d'informations
sur l'application elle-même pour l'identifier. Alors, pourquoi faut-il avoir
cette identification-là pour le client?
Alors, s'il y a une nécessité de l'avoir
pour le client, bien, implicitement, il faudrait que ça soit visible de l'avant
et de l'arrière, idéalement. J'accepterais la critique que le ministre me
ferait, de me traiter d'idéaliste. J'accepterais ça pour ce cas-là.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, pourquoi un accessoire, autre que le fait que le client puisse
voir, sur son application mobile, la sorte de véhicule, le chauffeur, la
couleur, le numéro de la plaque? Bien, c'est pour les agents de la paix qui
auraient à faire une vérification d'un véhicule. Donc, rapidement, ils pourront
constater si l'accessoire est installé ou non pour indiquer si le véhicule est
en opération et s'il rencontre les normes ou les spécificités données par la
SAAQ.
M. Barrette : Alors donc, Mme
la Présidente, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, contrairement
à ce qu'il nous a dit, l'identification, ce n'est pas pour le citoyen, ce n'est
pas pour le client, c'est pour l'agent de la paix. Moi, c'est ce que... Je
déplore ça, Mme la Présidente. C'est parce qu'on se promène d'un extrême à l'autre,
alors qu'il me semble que ce que je propose là est simple.
• (10 h 10) •
Puis je le répète, parce que ça, c'est
dans nos archives, on est passé d'un identifiant à deux, à un décomposable, à
on verra, à il y a des vitres teintées pour les limousines, on verra par
règlement, à visiblement, à... Là, c'est parce qu'on <prend... le
ministre, je comprends, là, ça serait tellement simple de dire ça. Moi, je vois
difficilement pourquoi on ne prend pas cet amendement-là...
M. Barrette : ...à un
décomposable, à on verra, à
il y a des vitres teintées pour les
limousines, on verra par
règlement, à visiblement, à... Là, c'est
parce
qu'on >prend... le ministre, je comprends, là, qu'il... et ça serait
tellement simple de dire ça. Moi, je vois difficilement pourquoi on ne prend
pas cet amendement-là.
Puis je vais aller... je vais prendre un
autre angle, puis vraiment c'est le mot approprié, un autre angle. Le véhicule
qui est commandé, là, par une application, il s'en va vers une adresse, là. Il
ne s'en va pas vers une personne, il s'en va vers une adresse. Moi, je ne
connais pas d'application où on dit : Regardez, je suis habillé de telle
manière, j'ai l'air de telle personne puis... non, c'est un lieu, là, qui est
commandé. On demande, le véhicule, de se présenter à un lieu. Quand le lieu est
là, la personne qui sort du lieu, à moins qu'elle ne soit sur une place
publique puis qu'elle l'attende... et même là, ça se pourrait, hein? Moi, je
suis sur un carré, je suis au carré Phillips à Montréal ou je suis... juste ici,
là, devant le Parlement, il y a une place. Je dis au taxi : Je vais être
là, venez me chercher à tel coin de rue. Je peux arriver par en arrière, je
peux arriver par en avant, je peux arriver de côté. Je peux même traverser la
rue. C'est comme ça que ça se passe.
Alors, moi, je prends tous les arguments
du ministre qui vont, dans le fond, tous dans mon sens. Ils vont tous dans mon
sens parce que... à moins que, comme le ministre l'a dit, ça ne soit pas un
accessoire d'identification qui vise l'identification par le client, mais bien
par l'agent de la paix. Alors, est-ce que c'est ça la conclusion, l'accessoire
ne vise pas le citoyen? Auquel cas, visiblement, bien là, on l'enlève, là. C'est
quoi l'utilité, là?
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, j'ai souvent mentionné, je le répète une dernière
fois, cet accessoire doit être visible, doit être visible pour le client, doit
être visible pour l'agent de la paix pour être capable de bien identifier si
oui ou non ce véhicule est en opération et s'il respecte les spécificités
données par la SAAQ ou le répondant.
M. Barrette : Bon. Alors
donc, je comprends que le ministre, là, de par sa réponse, ne souhaite pas
qu'un éventuel client puisse voir un accessoire de l'arrière du véhicule, même
de 3/4, même de 4/5. Parce qu'on s'entend, là, que l'accessoire, là, qui va
être un sticker sur le parebrise en avant, il va être probablement à droite,
j'imagine, j'espère, parce que, s'il est à gauche, il va y avoir bien d'angles
qu'ils ne le verront pas. Il y a une courbe dans un parebrise, là. Est-ce qu'au
moins le ministre a l'intention de mettre l'accessoire à droite?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, j'ai accepté l'amendement de la députée de Mercier qui dit
«de distinguer visiblement». Alors, par règlement, en temps et lieu, nous
définirons où cet accessoire sera installé pour que visiblement tous les
clients puissent l'identifier, incluant les agents de la paix.
M. Barrette : Alors, je
comprends que visiblement, Mme la Présidente, l'accessoire ne sera pas visible
de façon circonférentielle par rapport au véhicule. C'est visiblement ça, la
conclusion qu'on doit tirer. Mme la Présidente, manifestement, je l'ai dit, je
ne veux pas prendre du temps pour prendre du temps, même si je pourrais.
L'occasion est belle. Là, on commence notre semaine, commençons-la dans
l'allégresse, et je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement?
M.
Bonnardel
:
Ah! Mme la Présidente, visiblement le député de La Pinière ne semble pas
comprendre pourquoi j'accepte l'amendement de la députée de Mercier. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à
l'amendement de l'article 24 est adopté?
M. Barrette : Adopté.
Des voix
: Rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous
allons procéder à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 24 de la députée de Mercier? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. L'amendement à l'article 24
est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 qui
est amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté sur division. Donc, nous allons
poursuivre avec l'article 25.
M.
Bonnardel
:
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 25 : Lorsque la...
La Présidente
(Mme Grondin) : Pardon, M. le ministre. Nous allons
fonctionner, cette fois-ci, <alinéa par alinéa...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...sur division. Donc, nous allons poursuivre
avec
l'article 25.
M.
Bonnardel
:
Merci, Mme la Présidente. Donc,
l'article 25 : Lorsque la...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Pardon,
M. le ministre. Nous allons
fonctionner,
cette fois-ci, >alinéa par alinéa, tel qu'on avait
toujours fonctionné. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Bonnardel
:
Donc, l'article 25 :
«Lorsque la société refuse de faire droit
à une demande d'autorisation, elle avise, par écrit, le propriétaire de
l'automobile visée par la demande.
«Avant de refuser d'octroyer son
autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis
prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui
accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
Commentaires : L'article 25
oblige la société à informer par écrit le propriétaire d'une automobile du
refus de sa demande d'autorisation. De plus, dans le respect des règles
d'équité procédurale prévues par la Loi sur la justice administrative, un
préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde la société pour refuser une
autorisation devra être acheminé au demandeur afin de lui donner l'occasion de
présenter ses observations. Par ailleurs, selon le chapitre XVII du projet de
loi, le refus d'une autorisation par la société sera contestable devant le
Tribunal administratif du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur le premier alinéa?
M. Barrette : Alors, une question
d'abord et avant tout technique au premier alinéa. La société, lorsqu'elle
refuse de faire droit à la demande d'autorisation, elle avise par écrit le
propriétaire de l'automobile visée par la demande simplement du refus ou la
société a l'obligation de justifier son refus?
M.
Bonnardel
:
Justifier, M. le député.
M. Barrette : O.K. Donc, les
motifs de l'éventuel refus vont être communiqués par écrit au demandeur.
M.
Bonnardel
:
C'est bien le cas. La Loi sur la justice administrative indique qu'on doit
indiquer le... on doit justifier, donc, le refus de faire droit à une demande d'autorisation.
M. Barrette : Et elle a 15 jours...
ses observations. Est-ce que les observations... il y a une modalité qui est
précisée, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
Bien, on suit le même processus de refus pour une demande, exemple, de permis
de propriétaire de taxi, qui est également contestable au Tribunal
administratif.
M. Barrette : O.K. Alors, je
n'ai pas d'autre commentaire sur le premier alinéa. Je vais avoir à peu près le
même commentaire au deuxième alinéa, lorsqu'on y arrivera dans quelques
instants, j'imagine.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur le premier alinéa de l'article 25? Pas d'autre commentaire?
M. Barrette : Sur le premier
alinéa, non, pour nous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons avec le deuxième alinéa.
M. Barrette : Alors, pour le
deuxième alinéa, alors là, on suit la séquence. Alors, il y a eu une demande, la
société détermine qu'elle a de bonnes raisons de refuser de faire droit à la
demande. Mais avant le refus, là, donc avant de refuser... C'est parce que
c'est un peu dans un ordre... Moi, j'aurais mis le... j'aurais inversé les
alinéas, là, personnellement, là, parce qu'avant de refuser, la société doit
indiquer, notifier par écrit au propriétaire le préavis, puis, après ça, il
refuse. Mais, en tout cas, ça, ce n'est pas grave, là, c'est de la sémantique.
Mais, dans le temps, là, dans la procédure, je pense que le deuxième alinéa va
arriver avant le premier, puis d'où la question que je vais poser, là.
Alors là, là, dans la vraie vie, là, il y
a un demandeur. Le demandeur fait une demande d'autorisation, la Société
d'assurance automobile du Québec regarde ça, s'enligne pour le refuser. En
s'enlignant pour le refuser, elle doit notifier par écrit le propriétaire par
un préavis qu'elle va le refuser pour donner à l'individu 15 jours pour
présenter ses observations. Ça va, là? On suit? Est-ce que la société a
l'obligation de motiver sa décision sur la base des observations qui ont été
faites par le conducteur... pas le conducteur, mais le propriétaire du
véhicule.
• (10 h 20) •
Je vais répéter pour que ça soit clair,
là. Il y a une séquence là-dedans, là. Il y a un individu, là, qui va faire une
demande, et, à la première lecture, la société, mettons, pour le cas présent,
s'enligne pour refuser la demande pour des raisons x, y, z. Les raisons x, y, z
vont être établies et notifiées par écrit au propriétaire. Le propriétaire va
recevoir ça. Il va répondre à la société. Il va dire... <il a 15 jours
pour...
M. Barrette : ...la société,
mettons, pour le cas présent, s'enligne pour refuser la demande pour des
raisons x, y, z. Les raisons x, y, z vont être établies et notifiées par écrit
au propriétaire. Le propriétaire va recevoir ça. Il va répondre à la société.
Il va dire... >il a 15 jours pour la faire, voici les raisons pour
lesquelles vous êtes dans les patates. Je simplifie.
Alors, normalement, là, ce n'est pas écrit
que, dans un deuxième temps, la société doit justifier le maintien de son
reflux... reflux, ça, c'est une déformation professionnelle — le
maintien de son refus sur la base des arguments. En français, là, à l'arrivée
de la lettre, de la demande de la société, pour des raisons x, y, z, notifie le
propriétaire qu'elle va lui dire non, le propriétaire va dire : Moi, pour
les raisons a, b, c, d, je pense que vous êtes dans les patates. Donc, normalement,
la société devrait lui répondre : Non, vos arguments a, b, c, d ne sont
pas tenus en compte ou ne sont pas valides parce qu'a, b, c, d, e, f, g. Ça, il
n'y a pas ça dans le projet de loi. Moi, je pense qu'il devrait y avoir ça pour
le fair-play de l'affaire.
M.
Bonnardel
:
Bien, quand on va justifier, M. le député, le refus de faire droit à une
demande, on va justifier, donc, ce refus par des articles qui n'ont pas été, je
vais dire, respectés, entérinés par le chauffeur comme tel. Alors, quand on va
exposer le refus, le justifier, mais on va expliquer pourquoi. Alors, si on
explique pourquoi, bien, c'est parce que tel ou tel article n'a pas été
entériné par le futur chauffeur. Donc, moi... Il faut que le chauffeur soit
capable de bien identifier ce qui ne fonctionne pas dans sa demande et qu'il
soit capable d'y répondre par la suite. Et là, si ce n'était pas le cas, bien
là, on se rend devant le Tribunal administratif par la suite, là. Mais il faut
que la société explique pourquoi... elle justifie pourquoi, pas juste par une
lettre x, là. Il faut qu'il y ait des éléments qui démontrent : voici les
articles de loi que vous n'avez pas été capable de tenir compte.
M. Barrette : Moi, ce que je
dis simplement, là, c'est que ce texte-là, il n'est pas clair. Ce texte-là, là,
de la manière qu'il est écrit, là, on va faire... c'est quoi le bon mot pour
ça? On va se mettre dans un environnement juridique. C'est comme si la personne
se faisait dire non en première instance, allait en appel, et là il n'y a pas
d'obligation, du moins, d'après ce que je comprends dans le texte, d'avoir une
explication écrite pour l'appel.
Quand, là, il y a un refus, là, quand il y
a un refus, ça, c'est une espèce de condamnation, là. Votre demande est refusée,
bang, on n'accepte pas. Je fais un parallèle, là. Je comprends qu'on n'est pas
dans le droit criminel, là, ni pénal, mais je fais un parallèle. Alors là, la
demande est faite, il y a une condamnation, vous ne l'aurez pas, mais on vous
avise par écrit, par préavis, mais j'ai le droit de faire appel. L'appel, c'est
les 15 jours. Ça fait que normalement, je devrais avoir l'obligation de la
SAAQ de me donner un deuxième jugement, là, explicatif, précis, qui dit que,
voici, là, même avec votre appel, on refuse quand même. C'est comme... puis, à
ce moment-là, il y a deux refus, là.
Mais la manière que c'est
écrit — d'ailleurs, il est mis en premier, là — ça ne fait
pas référence au fait qu'il y a deux étapes dans cette affaire-là. Il y a un
premier refus puis il y a un deuxième refus. Il y a un refus sur la base de la
demande puis il y a un refus, si jamais c'est un refus ultime, là, sur
la base des observations du propriétaire. Moi, il me semble que le propriétaire
devrait avoir formellement, dans le texte de loi, des explications écrites aux
deux phases.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, c'est un article de loi qui est repris dans plusieurs
autres lois au Québec. Je l'ai mentionné, dans ce préavis, la société devra
exposer les motifs, c'est ce que j'ai dit avant, donc exposer les motifs,
identifier les articles sur lesquels le chauffeur n'a pu obtenir les
autorisations x, y, z, là. Tout dépend donc du cas particulier. Donc, c'était
bien indiqué : «un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde la
société pour refuser une autorisation».
Donc, le demandeur aura les motifs, les
éléments pour préparer sa défense et se dire : Bien, suite à ce que vous
me refusez... ou justifiez donc ce refus, voici pourquoi je conteste. Alors, je
pense que le libellé, selon la Loi sur la justice administrative... et le délai
est respecté.
M. Barrette : Mais ce n'est
pas une question de délai, là, c'est une question de recevoir des explications
claires à la suite d'avoir fait les observations. Ce n'est pas écrit, là, ici,
là, dans le texte, qu'il va y avoir des explications écrites en lien avec les <observations
que le propriétaire va avoir fait parvenir à la...
M. Barrette : ...de recevoir
des explications claires à la suite d'avoir fait les observations. Ce n'est pas
écrit, là, ici, là, dans le texte, qu'il va y avoir des explications écrites en
lien avec les >observations que le propriétaire va avoir fait parvenir à
la SAAQ suite au préavis de refus. Peut-être que les juristes pourraient nous
éclairer.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, donc, je vais vous lire l'article 5 de la Loi sur la
justice administrative, paragraphe 1°, paragraphe 2°. On dit que :
«L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas
faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre
autorisation de même nature, sans au préalable :
«1° avoir informé l'administré de son
intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;
«2° avoir informé celui-ci, le cas
échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;
«3° lui avoir donné l'occasion de
présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour
compléter son dossier.»
M. Barrette : Oui, mais, Mme
la Présidente, je le lis, moi aussi, je l'ai devant moi, là, mais là on parle
d'une première phase. On ne parle pas de l'information, de la motivation qui
doit être fournie après que les observations aient été faites.
M.
Bonnardel
:
L'article 8 de la Loi sur la justice administrative dit ceci aussi, Mme la
Présidente : «L'autorité administrative motive les décisions défavorables
qu'elle prend et indique, le cas échéant, les recours autres que judiciaires
prévus par la loi, ainsi que les délais de recours.»
Écoutez, on n'a pas, Mme la Présidente,
inventé, là, dans cette loi, un article pour se soustraire de ce qui existe
déjà dans la Loi sur la justice administrative. On reprend les mêmes éléments qu'il
y a dans plusieurs autres lois. Et bien honnêtement, là, je crois vous avoir
expliqué que le demandeur aura tous les éléments et les motifs que la société
pourrait exposer dans le cas d'un premier refus et par la suite, donc, d'une
analyse au Tribunal administratif.
M. Barrette : Bien, Mme la
Présidente, là, le seul bout de texte qui, à mon sens, fait référence à la
situation que je décris, c'est-à-dire observations déposées à la SAAQ et
confirmation de la décision, c'est 8. 8, on n'y fait pas référence dans 25.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente, c'est des articles qui sont appliqués nécessairement. On
ne soustrait pas, dans l'article 25, des articles de la Loi sur la justice
administrative parce que ça nous tente, là. C'est dans la Loi sur la justice
administrative. Donc, le demandeur a le droit d'utiliser ces articles à sa
défense.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai pas insinué, de quelque manière que ce soit, que le projet
de loi venait retirer des lois, là. Je n'ai pas dit ça, là. Je dis simplement
que ce n'est pas spécifique sur ça. C'est juste ça que je dis. Mais qu'on ne
vienne pas me dire que c'est spécifique, là, ça ne l'est pas, là. Puis encore
une fois, je vais le répéter, peut-être que, si on pouvait avoir un échange
avec les juristes, on pourrait clarifier l'affaire. Vous les avez vous-même,
là, les échanges, là, constamment.
M.
Bonnardel
:
Mais, Mme la Présidente, je pense que j'ai été clair, là, ce n'est pas un
article qui, je crois, est problématique pour le demandeur. Le préavis, les
motifs, les articles de loi sur la justice administrative qui peuvent... que le
demandeur peut tenir compte pour sa défense, et il n'y a pas rien là-dedans qui
indique que la société a un passe-droit x de ne pas indiquer son refus ou
justifier son refus face à un demandeur.
M. Barrette : Regardez, là, je
vais faire comme le ministre, là, puis on va les relire, là. On fait référence
à 5 dans 25, là, puis, dans 25, on dit : «Avant de refuser d'octroyer son
autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis
prescrit par l'article 5 — bon — et lui accorder un délai
de 15 jours pour présenter ses observations.»
Manifestement, ce à quoi fait référence
25, tel qu'écrit dans le deuxième alinéa, c'est avant les observations. Ça
m'apparaît assez clair, je vais le répéter. «Avant de refuser d'octroyer son
autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis
prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder
un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
• (10 h 30) •
Qu'est-ce que c'est qui peut être plus
clair que ça, que la référence à 5, c'est avant les observations? Donc, ce que
doit être expliqué par cet <alinéa-là, ce sont des explications avant les
observations. Et moi, je souhaite...
>
10 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...
peut être plus clair que ça, que la référence à
5, c'est avant les observations?
Donc, ce que doit être expliqué par cet
>alinéa-là, ce sont des explications avant les observations. Et moi, je
souhaite que les explications, il y en ait aussi après les observations.
Regardez, là, il faut-u... Je peux le répéter encore, là. Après avoir envoyé,
notifié par écrit le préavis prescrit par 5, on doit après lui donner 15 jours
pour qu'il donne, le propriétaire, ses observations. Et moi, je souhaite qu'à
la suite de l'analyse des observations, si c'est encore un refus, qu'il y ait
là aussi une notification écrite des motifs. C'est simple, là, et 5, ce que ça
dit, c'est exactement ça. C'est exactement ça. C'est avant les observations.
Moi, je parle d'après les observations. Là, moi, je veux bien, là...
M.
Bonnardel
:
J'essaie juste de comprendre, Mme la Présidente, en quoi le député de
La Pinière semble comprendre que le demandeur pourrait être lésé. Je pense
que c'est un peu ça qu'il tente d'expliquer.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre...
M.
Bonnardel
:
S'il veut déposer un amendement, c'est son plein droit, là, mais moi, je pense
qu'on protège le demandeur. On justifie le refus possible, justifie le refus
possible. On notifie par écrit au propriétaire, selon le préavis prescrit à l'article 5.
M. Barrette : Avant les
observations. Et là tout ce que l'on souhaite, tout ce que l'on souhaite, c'est
qu'il soit clairement établi dans le projet de loi que, lorsqu'il y a
observation, il y a donc une révision dans... une reréflexion de la décision,
que les motifs soient écrits comme ils l'ont été avant les observations. C'est
tout.
M.
Bonnardel
:
...vous poser une chose, M. le député : Est-ce que vous souhaiteriez qu'on
ajoute l'article 5 et 8?
M. Barrette : Alors là, bien,
5, c'est le problème de l'ajouter, 5, parce que 5 ne traite pas...
M.
Bonnardel
:
...l'ajout au 5, 8.
M. Barrette : Il est écrit, le
5, et 5 ne traite pas d'après les observations. 5 dit, au troisième paragraphe :
«lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de
produire des documents pour compléter son dossier.» 5 est reproduit dans 25,
dans le deuxième alinéa, parce qu'il y a le 15 jours. Parfait, il n'y a
pas de problème. C'est après...
Maintenant, 8, là, 8 : «L'autorité
administrative motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le
cas échéant, les recours autres...» Là non plus, ce n'est pas clair qu'on doit
motiver après les observations. Je peux écrire un amendement qui va juste faire
ça. Ça va juste dire qu'il y a la même chose, une notification par écrit, avec
le préavis, que... Puis là ça arrête là, là. Voici pourquoi on vous dit une
deuxième fois non. Bien, c'est ça qui va se passer dans la vraie vie.
Puis quand le ministre me demande comment
quelqu'un peut-il être lésé, si la vie était si simple, il n'y aurait pas de
cours de justice, il n'y aurait pas le ministère de la Justice, il n'y aurait
pas de lois, parce qu'on serait tous parfaits. On écrit des lois pour
pallier... pour faire en sorte qu'autant que possible, s'il arrive un problème,
on ait quelque chose à se référer. C'est tout, là.
M.
Bonnardel
:
Je veux juste comprendre, là, le motif, là, dans la tête du député de
La Pinière, avant ou après, là. Avant de se rendre au Tribunal
administratif, le demandeur, si la société a justifié son refus, il aura les
explications. Il aura les explications, là. J'essaie juste de comprendre avant,
après. À la fin, là, le demandeur, s'il pourrait avoir un refus de la société,
bien, la société aura justifié pourquoi, sur la base de la Loi sur la justice
administrative. Je ne sais pas, là.
M. Barrette : Mme la
Présidente, après, je vais demander une pause pour écrire notre amendement,
mais je vais bien l'expliquer avant puis je vais le réexpliquer après.
Il y a une séquence ici, là. Ce dont je
parle... Le ministre se demande pourquoi je propose ça. C'est la protection du
plus faible. C'est pour ça qu'on est là, hein? C'est quoi, le plus faible?
C'est le propriétaire. Le propriétaire s'adresse à une machine qui s'appelle la
SAAQ, qui agit de bonne foi. Le propriétaire fait une demande. Il se fait dire
non puis il se fait dire par écrit, là : Bon, O.K., là, là, vous avez 15 jours
pour contester. Pas de problème, aucun problème. Là, il présente ses
observations. Ses observations, c'est comme un appel. Oui, chère organisation,
qui êtes la SAAQ, je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'on pense... je
pense que vous vous êtes trompée là, trompée là, vous avez mal évalué ceci,
cela. Peu importe le scénario.
<Et là la SAAQ, si elle doit
après... parce qu'un coup que le propriétaire a fait cet exercice-là, ça oblige
la SAAQ à faire un deuxième tour, faire une deuxième réflexion. Si elle
maintient sa décision...
M. Barrette : ...vous
avez mal évalué ceci, cela.
Peu importe le scénario.
>Et là la SAAQ, si elle doit
après... parce qu'un coup que le propriétaire a fait cet exercice-là, ça oblige
la SAAQ à faire un deuxième tour, faire une deuxième réflexion. Si elle
maintient sa décision malgré les observations, qu'elle le justifie. Alors, si
elle s'est trompée, elle va s'être trompée deux fois. Quand le propriétaire va
aller au tribunal, là, il va avoir une force supplémentaire. Là, il va avoir
une force supplémentaire. Il n'aura pas à faire un deuxième... Il va pouvoir
démontrer que... Regardez, moi, j'ai été de bonne foi, ils se sont trompés,
compensez-moi ou «whatever». Ça, c'est protéger le plus faible. Vous allez me
dire que c'est les bretelles et la ceinture. Peut-être. Mais c'est pour ça qu'on
est aussi...
Alors, moi, je ne vois rien, rien, rien de
mauvais, là, ou de malsain, là, dans ce que je propose, mais c'est justifié, et
c'est justifié pour le propriétaire. Vous me dites non pour telle raison.
J'estime que vous vous trompez pour telle raison. Bien là, vous devez me dire
pourquoi, encore une fois, vous me redites non. Puis là, si je ne suis pas
d'accord, je m'en vais... Ça, c'est 8, hein? 8, là, ça indique où est-ce qu'on
s'en va après. Ça, c'est 8. 8, c'est après. 5, c'est avant, 8, c'est après.
Entre les deux, il manque un bout, qui est la motivation du deuxième refus.
Alors, si je n'ai pas de commentaire à
cette étape-ci, on va suspendre, puis je vais... On va rédiger un... Ça ne sera
pas très long, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous allons donc suspendre les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
>
(Reprise à 10 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le député de La
Pinière, vous proposez un amendement à l'article 25. Pouvez-vous le lire, s'il
vous plaît?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Alors : Modifier l'article 25 du projet de loi par l'ajout, à
la suite du second alinéa, du suivant :
«À la suite des observations fournies par
le propriétaire, la société, avant de refuser définitivement l'octroi de
l'autorisation, et conformément à l'article 8 de la Loi sur la justice
administrative, motive par écrit sa décision défavorable et indique, le cas
échéant, les recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les
délais de recours.»
Alors, Mme la Présidente, ça rend les
choses explicites. Si le ministre, dans son deuxième alinéa, s'est senti
obligé, au sens de la clarté de son projet de loi, de reproduire une intention
d'un article, l'article 5 en l'occurrence, qui est un article avant les
observations, il me semble tout à fait approprié d'avoir une considération
miroir du deuxième alinéa, avec ce troisième, pour la décision maintenue après
les observations.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Je lui ai bien expliqué, avant le dépôt de l'amendement
du député de La Pinière, pourquoi nous n'avions pas besoin de modifier, comme
le député le souhaitait, donc, l'amendement. Je respecte, encore une fois, sa
décision de déposer cet amendement, mais, encore une fois, comme je le
mentionnais, le demandeur ne sera pas lésé dans sa demande comme telle.
La société a l'obligation de justifier son
refus d'octroyer l'autorisation, tout ça sous l'égide de la Loi sur la justice
administrative. Ce sont, encore une fois, des articles qui sont repris d'autres
lois, et, si j'ai le consentement du député, un légiste viendra lui expliquer pourquoi
on n'a pas besoin d'adopter cet amendement que le député de La Pinière
souhaiterait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il consentement?
M. Barrette : Évidemment qu'il
y a consentement.
• (10 h 50) •
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
oui, Mme la Présidente, Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques,
ministère des Finances, Économie et Innovation.
Alors, ce que fait l'article... En fait,
ce que fait l'article 25, d'une part, à son deuxième alinéa, <ce
n'est pas de rendre l'article...
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
oui,
Mme la Présidente. Mathieu Paquin de la Direction des affaires
juridiques,
ministère des Finances, Économie et Innovation.
Alors, ce que fait
l'article... En
fait, ce que fait
l'article 25, d'une part, à son deuxième alinéa, >ce
n'est pas de rendre l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
applicable à la SAAQ. La loi aurait été silencieuse à cet égard-là, que la Loi
sur la justice administrative se serait appliquée néanmoins à la SAAQ. La
principale raison d'être du deuxième alinéa qui, par ailleurs, reprend une
formulation classique qu'on retrouve dans la plupart des lois au Québec, c'est
de préciser le délai à l'intérieur duquel la SAAQ doit agir, parce que l'article 5
de la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas le délai. Donc, c'est
pour ça qu'on a un article 25.
Ce préavis-là, Mme la Présidente, va être
envoyé, alors que la société s'apprêterait à faire un refus, et le contenu du
préavis va contenir notamment les motifs du refus projeté, mais ce n'est pas
encore un refus. À ce moment-là, donc, l'administré va bénéficier du délai de
15 jours pour envoyer ses observations. Une fois les observations reçues,
alors là, l'article 8 de la Loi sur la justice administrative, qui, je le
rappelle, s'applique, de toute façon, à la SAAQ, va obliger la SAAQ à fournir
des motifs. Et, bon, dans ces matières-là, on est en droit administratif, alors
non seulement on va appliquer la Loi sur la justice administrative, on a un bon
corpus jurisprudentiel qui s'applique, et les tribunaux vont avoir des
jurisprudences assez constantes, établies que les motifs doivent être
suffisamment étayés et détaillés pour permettre à l'administré d'exercer ses
recours.
Alors, normalement, donc, le motif qui va
venir après avoir... après que la société ait reçu ses observations, devrait
être suffisamment étayé pour qu'on sache pourquoi la société a refusé, de sorte
que l'administré pourra, le cas échéant, faire valoir ses recours qui lui sont
octroyés par l'article 190 du projet de loi, donc porter la demande devant
le Tribunal administratif du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, merci. Je
comprends l'explication, mais on va quand même creuser un petit peu
l'explication, là. Alors, ça veut dire qu'à 25, le premier alinéa, là, il
devrait être... il réfère à 8 de la Loi sur la justice administrative.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Très
implicitement, Mme la Présidente, on pourrait dire qu'il réfère à 8, en ce sens
que c'est avant d'envoyer une décision qui serait la décision visée à l'article
8. Alors, je dois envoyer une manière de projet de décision qui va permettre à
l'administré de connaître quels seraient les motifs qui justifieraient le
refus, mais on n'est pas encore à l'étape d'un refus formel.
M. Barrette : Oui, je
comprends, là, mais le premier alinéa, on est à l'étape d'un refus formel,
parce que «lorsque la société refuse — ça m'apparaît être à
l'indicatif présent et très formel — de faire droit à une demande
d'autorisation, elle avise, par écrit, le propriétaire de l'automobile visée
par la demande». Donc, 25, il fait référence à 8 implicitement. Me Paquin... Mme
la Présidente, moi, je pense que Me Paquin a dit ça, là. C'est ses mots, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : C'est effectivement
avant de refuser la décision... bien, en fait, oui et non, parce que c'est
avant de refuser. Or, la décision formelle qui va être rendue en vertu de 8,
parce que la SAAQ va avoir besoin de tenir compte des motifs qui vont être envoyés,
pourrait ne pas être un refus. Alors, oui, au niveau intellectuel, on est
capable de dire : Ça réfère à la décision de 8, mais ce qu'il faut faire
attention, c'est qu'ici ce qu'on dit, c'est : lorsque cette éventuelle
réponse là, qui serait envoyée en vertu de 8 de la Loi sur la justice
administrative, serait un refus, je dois envoyer l'avis. Mais, si on est pour
autoriser, on n'envoie pas un préavis pour demander les observations.
Alors, on ne peut pas... je pense, c'est
correct, c'est approprié de faire un lien intellectuellement avec l'article 8,
mais le premier alinéa vise une décision en particulier, qui pourrait être
prise en vertu de 8, qui est le refus. Mais, si on l'autorise, on n'envoie
pas... il va y avoir une décision qui est prise, en vertu de 8, pour laquelle
on va envoyer une réponse, mais ce qu'on vise à 25, c'est avant de refuser.
M. Barrette : Ça, ça
m'apparaît implicite, parce que 8 fait référence à une décision défavorable.
Alors, le premier alinéa de 25, c'est une décision défavorable. On est à
l'indicatif présent, là, «lorsque la société refuse de faire droit». 8, c'est
«l'autorité administrative motive les décisions défavorables». Donc,
implicitement ou peut-être pas explicitement, évidemment, c'est implicite, parce
que 8 n'est pas écrit, ça réfère à 8.
Alors, il n'y a pas deux possibilités, là.
8, c'est dans le cas de décision défavorable, je pense qu'un refus, c'est une
décision évidemment défavorable, et le premier alinéa, c'est le refus. Donc, ça
réfère à 8, sans que ce soit <écrit.
M. Barrette : ...ça réfère à
8.
Alors,
il n'y a pas deux
possibilités,
là. 8, c'est dans le cas d'une décision défavorable, j
e pense qu'un
refus, c'est une décision évidemment défavorable, et le premier alinéa, c'est
le refus. Donc, ça réfère à 8, sans que ce soit >écrit.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
M. Barrette : Bon. Alors, ça
réfère à 8. Parfait.
Maintenant, où est-ce que c'est écrit là-dedans,
de façon explicite, que ce refus-là, là, particulièrement à 8, là, que c'est
après l'exercice de réflexion suivant le dépôt d'observations? C'est tout, mon amendement,
là, ça se limite à ça. Il peut être écrit de bien des manières, là, mais l'objectif
de mon amendement, c'est... Je fais une demande, on me dit non, je dépose mes
observations, on me redit non. L'amendement vise à ce que la motivation du
refus soit écrite en ayant pris en considération les deux phases : le
dépôt, les observations.
Je ne vois pas dans le texte, surtout pas
en 5... parce que 5, c'est avant les observations. Là, vous pourriez me dire
que 8, c'est obligatoirement après, mais ce n'est pas explicite. Et 25 ayant
choisi de faire référence à 5, ça évoque, ça réveille chez moi une certaine
paranoïa juridique de fair-play qui est : Oui, mais après les
observations, il va-tu y avoir une motivation basée sur l'argumentaire de
l'observation? C'est tout. C'est pour protéger le plus faible dans la chaîne.
Ici, là, dans l'écosystème juridique, là,
il y a l'État, il y a la SAAQ, il y a le Tribunal administratif, il y a le
propriétaire. En bas, là, le plus petit, là, dans cet écosystème-là, c'est le
propriétaire, que je souhaite protéger au maximum, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : L'article 25,
Mme la Présidente, reprend une formulation standard dans les lois, qui a le
même effet, qui est essentiellement dire : Avant de prendre une décision
de refus, il faut envoyer un avis, qui est l'avis prévu à l'article 5,
dans le délai qui est prévu dans le deuxième alinéa qui est là. Et évidemment,
par la suite, l'application qui en est faite, c'est de tenir compte des
observations avant d'envoyer la réponse, qui est une réponse motivée, ainsi que
le prévoit l'article 8 de la Loi sur la justice administrative. Et c'est
l'effet qu'une disposition comme celle de l'article 25, que toutes les autres dispositions
similaires qui existent par ailleurs dans nos lois, va avoir. Alors, normalement,
ça devrait donner l'effet qui est recherché.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je reprends les paroles de Me Paquin, dont je ne doute
d'aucune façon de ses compétences juridiques. C'est la raison pour laquelle
j'ai le plaisir de converser avec lui. Me Paquin vient de nous dire que 5
est avant les observations. On s'entend là-dessus, Mme la Présidente? 5, c'est
avant les observations.
M. Paquin (Mathieu) :
Absolument, Mme la Présidente, puisque c'est l'avis de 5 qui permet à la
personne de faire valoir ses observations.
M. Barrette : Parfait. Alors,
en quoi j'ai la garantie, autre que c'est de même que ça se passe puis il
n'y a jamais eu rien qui a dévié de ça, que 8 va être après les observations et
qu'il y aura une décision basée aussi sur l'analyse que la SAAQ aura faite de
l'impact des observations. Vous comprenez, Mme la Présidente? Pour le bénéfice
de Me Paquin, là, je pense qu'il comprend bien le sens de mon propos, là. J'ai
des réponses précises, j'en suis très heureux.
Maintenant, il y a une imprécision, là,
dans la réponse de Me Paquin, non pas factuelle, mais... parce que la réponse
de Me Paquin, Mme la Présidente, elle est jurisprudentielle. Est-il possible
d'avoir des situations où, et c'est l'objet de mon amendement, la protection du
plus faible, si ce n'est pas explicite, est-ce que la SAAQ, par exemple,
pourrait dire... Est-ce qu'il serait justifié... Est-ce que la loi, tiens, je
vais le poser comme ça, est-ce que la loi permettrait, par omission, à la SAAQ
de ne pas prendre en considération les observations et de maintenir sa
décision?
M. Paquin (Mathieu) : Chaque
cas est un cas d'espèce, alors c'est un peu difficile de donner une réponse
absolue en présence de la commission. Toutefois, à mon avis, si la SAAQ faisait
fi des observations qu'elle avait reçues et qu'elle ne les avait pas
considérées, le justiciable aurait vraisemblablement un bon recours pour
contester la décision de la SAAQ devant le Tribunal administratif du Québec.
• (11 heures) •
M. Barrette : Je suis
d'accord, Mme la Présidente, mais le plus petit dans la <chaîne
alimentaire juridique n'a pas ces connaissances-là. Puis, en général, il va
aller au Tribunal administratif sans avocat, là,...
>
11 h (version révisée)
< M. Paquin (Mathieu) :
...le justiciable aurait
vraisemblablement un bon recours pour contester
la décision de la SAAQ devant le
Tribunal administratif du Québec.
M. Barrette : Je suis
d'accord,
Mme la Présidente, mais le plus petit dans la >chaîne
alimentaire juridique n'a pas ces connaissances-là, puis, en général, il va
aller au Tribunal administratif sans avocat, là. Qu'est-ce qui...
Alors, je vais poser ma question différemment,
Mme la Présidente, à Me Paquin. Quel tort ça fait, cet amendement-là, au
corpus législatif? Il peut être réécrit, là, je n'ai pas de problème, là, mais
je pense que Me Paquin a bien compris la finalité de mon argumentaire. Et quel
tort ça cause? Moi, je n'en vois pas, de tort.
Alors, c'est oui, 5, c'est avant. C'est
oui, le premier alinéa renvoie implicitement, mais non explicitement à 8, mais
8 ne dit pas explicitement que ça doit prendre en considération les
observations. Mon amendement cause-t-il, Mme la Présidente, un tort au corpus
législatif?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente, il y a effectivement un risque qu'un tel amendement amène des
interprétations a contrario de toutes les autres dispositions ailleurs dans les
lois du Québec, qui sont rédigées de la façon de 25 et qui vont recevoir
l'interprétation que j'ai présentée à la commission, c'est-à-dire qu'on envoie
le préavis, on tient compte des observations et on envoie la décision finale
après avoir tenu compte des observations.
Alors, si on arrive, avec les meilleures
intentions du monde, avec une précision ici, ça laisse entendre que ce n'est
pas ce que le texte veut dire partout ailleurs, alors que c'est
l'interprétation qu'il reçoit actuellement. Ce serait, à mon humble avis, la
justification pour laquelle cet amendement-là m'apparaît risqué, eu égard à
toutes les dispositions qui sont écrites de la même façon ailleurs dans le
corpus.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, ce que Me Paquin vient de me dire, là, c'est que, parce qu'il est
précis et explicite, ça pourrait poser des problèmes dans la jurisprudence,
donc, d'interprétation. Donc, conséquemment, il y aurait potentiellement eu des
mauvaises interprétations.
M. Paquin (Mathieu) : Les
textes de loi, même les plus clairs, ne sont jamais à l'abri de quelque
mauvaise interprétation que ce soit, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est ce que j'entends de Me Paquin, là. Je n'entends pas, de la
part de Me Paquin... puis je l'invite à me répondre, là. Est-ce que, sur le
plan de la logique juridique, mon argument est correct? Oublions, là, le reste,
là. Juste factuellement, dans ce cas-là, est-ce qu'il pose un problème
juridique? Oublions les connexions qu'il y a ailleurs, là. Juste cette ligne-là,
là : propriétaire, refus, avec, entre les deux, les observations.
M. Paquin (Mathieu) : On peut
difficilement isoler le texte des autres dispositions du même projet de loi et
des autres lois puisque les textes de loi s'interprètent les uns par rapport
aux autres. Alors, je serais très mal à l'aise de répondre à cette question-là
en disant qu'on peut le prendre isolément, pour dire que, oui, c'est une
position qui est défendable, ou non, alors que ce qu'on dit, c'est que puisque
tous les textes ont été rédigés comme ça, ça serait dangereux de causer des
interprétations a contrario, non souhaitables, en apportant une précision qu'on
estime non nécessaire à l'article 25.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je comprends de Me Paquin, là, que... je comprends sa réserve, mais
sa réserve est fondée et articulée sur le risque pour le corpus législatif, et
non sur le principe juridique que je mets dans l'amendement, qui est celui de
s'assurer que l'individu ait une décision motivée en prenant en considération
ses observations. On est devant un refus de la partie gouvernementale basé sur
le risque externe et non sur la précision interne qui, elle, est justifiée. C'est
quelque chose, point d'interrogation.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez,
l'application de l'article, et c'est ce qui vaut en droit administratif, c'est
que l'organisme qui rend la décision, ici la SAAQ, ne remplit pas son
obligation de motivation qui est prévue à 8 s'il ne tient pas compte des
observations qui lui sont transmises par le justiciable, de sorte que c'est une
modification qui n'est pas... c'est une précision précisante qui n'est pas
nécessaire à l'application de la règle de droit qui est prévue à 25.
M. Barrette : Si elle n'est
pas nécessaire parce qu'implicitement 8 fait ça, le fait de l'écrire ne vient
pas défaire 8. On reste encore, au bout de la ligne, avec une question qui est
du corpus législatif et de la jurisprudence. Ce n'est pas plus compliqué que
ça, là, cette affaire-là.
Mais, regardez, je n'en ferai pas un plus
long débat, parce qu'on a le bénéfice aujourd'hui d'avoir un débat
parlementaire avec des réponses qui ont été claires et précises de la part de
Me Paquin. <Je vous en remercie, Me Paquin...
M. Barrette : ...législatif
et de la jurisprudence. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, cette
affaire-là.
Mais, regardez, je n'en ferai pas un
plus long débat,
parce qu'on a le bénéfice
aujourd'hui d'avoir un
débat parlementaire avec des réponses qui ont été claires et précises de la
part de Me Paquin. >Je vous en remercie, Me Paquin. Si jamais il y
avait une cause, il y aura un débat auquel se référer avec des réponses qui
étaient claires. Merci, Me Paquin.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est-u le fun
rien qu'un peu d'avoir des réponses avec des oui puis des non. C'est une
plaisanterie comme ça, parlementaire. Non, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que le sous-amendement... Pardon. Est-ce
que l'amendement — vous avez tout à fait raison — à
l'article 25 est adopté?
M.
Bonnardel
: Rejeté.
M. Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 25 est rejeté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25, deuxième alinéa?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, adopté sur division. Nous poursuivons avec
l'article 26. M. le ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous lire l'article?
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, article 26 : «Un système de transport est
autorisé par la commission lorsque la personne morale qui souhaite en être le
répondant lui transmet une demande d'autorisation recevable et que les
conditions suivantes sont remplies :
«1° la demanderesse démontre à la commission
que, considérant la taille du système envisagé, elle sera en mesure d'exécuter
les obligations qui lui incomberont à titre de répondant, notamment en ce qui
concerne :
«a) la suffisance des ressources humaines
et matérielles qui seront consacrées à la surveillance des activités du système
envisagé, des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de
celles-ci ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra
les services, le cas échéant;
«b) les mesures qu'elle entend prendre,
propres à prévenir et à réprimer tout manquement aux dispositions applicables à
ces activités, à ces personnes, à ces automobiles et à ces fournisseurs de
services;
«2° les administrateurs et les dirigeants
de la demanderesse ou toute autre personne que peut déterminer un règlement du
gouvernement remplissent les conditions suivantes :
«a) ils possèdent des connaissances ou une
expérience pertinentes à l'exécution de manière compétente des obligations qui
incomberont à la demanderesse à titre de répondant de ce système;
«b) ils n'ont aucun antécédent judiciaire
lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour participer à
l'exploitation d'un système de transport;
«3° aucune autorisation qui a été octroyée
en vertu de la présente loi par la société ou la commission à l'égard d'une
automobile appartenant à la demanderesse ou à l'égard d'un système de transport
dont elle a été le répondant n'est suspendue au moment de la demande
d'autorisation ou n'a été révoquée autrement qu'à sa demande dans les cinq ans
précédant ce moment;
«4° la demanderesse n'est pas en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la présente loi.
«Pour l'application du paragraphe 2° du
premier alinéa, un "dirigeant" s'entend du président, du responsable
de la direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des finances
et du secrétaire de la demanderesse ou de toute personne qui remplit une
fonction similaire, ainsi que de toute personne désignée comme tel par
résolution du conseil d'administration de la demanderesse.»
Donc, le chapitre III du projet de
loi propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de transport de
personnes par automobile administré par la Commission des transports du Québec.
Rappelons que, selon l'article 4, un tel système regroupera plusieurs
chauffeurs et plusieurs automobiles sous la responsabilité d'une personne
morale qui acceptera d'en être le répondant. Les chauffeurs inscrits auprès
d'un répondant n'auraient pas à être autorisés au préalable par la Société de
l'assurance automobile du Québec. Il en serait de même pour les automobiles
ainsi inscrites.
Toutefois, la section II du présent
chapitre prévoit un encadrement de l'inscription des chauffeurs et des
automobiles auprès d'un répondant, et ce, afin d'assurer un contrôle préalable
équivalent au mécanisme d'autorisation administré par la Société de l'assurance
automobile du Québec et pour assurer la sécurité des éventuels usagers du
système.
D'entrée de jeu, l'article 26 proposé
précise les conditions qui devront être remplies pour que la Commission des
transports du Québec autorise la mise sur pied d'un nouveau système de
transport. D'une part, la demanderesse devra démontrer à la commission qu'elle
sera en mesure d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de
répondant du système envisagé, que les administrateurs et dirigeants ont une
compétence en la matière et qu'ils n'ont pas d'antécédent judiciaire lié aux
aptitudes requises et au comportement approprié pour participer à
l'exploitation d'un système de transport, et, d'une part, aucune autorisation
relative à une automobile appartenant à la demanderesse ou se rapportant au
système de transport ne devra avoir été suspendue ou révoquée dans les cinq ans
précédant la demande, et aucune somme ne devra être exigible de la demanderesse
en vertu de la loi.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, juste vous faire un... Oui, M. le ministre.
M.
Bonnardel
: J'ai
un amendement, juste en anglais, pour... Je le ferai peut-être à la fin, si...
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à... On pourra y procéder à l'article...
au premier paragraphe, quand on sera rendus là.
Je vous rappelle la façon que nous allons
encadrer les <échanges.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui,
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
J'ai un
amendement, juste en anglais, pour... Je le ferai
peut-être
à la fin, si...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Je vous invite à... On pourra y procéder à
l'article... au premier paragraphe, quand on sera rendu là.
Je vous rappelle la façon que nous
allons encadrer les >échanges. Nous allons fonctionner alinéa par alinéa
ou paragraphe par paragraphe. Donc là, je vous invite à intervenir sur le
premier alinéa de l'article 26.
M. Barrette : Oui, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Bien oui, là. C'est
un article important, je pense. J'ai entendu, Mme la Présidente, en face de moi,
du côté de l'aile parlementaire, que les articles sont tous importants. C'est
vrai. Je pourrais rétorquer qu'il y en a beaucoup qui peuvent être amendés,
mais ça, c'est une autre affaire.
Alors, Mme la Présidente, juste un point
de clarification en partant sur le premier alinéa, là. Le ministre l'a dit
lui-même dans son commentaire, là, et ça réfère au premier alinéa, on vient
remplacer, c'est ce que j'ai... je pense que c'est le mot qui a été utilisé,
là. Non, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, mais ça revient à ça. On vient
remplacer le régime actuel. Ça va?
M.
Bonnardel
:
Bien, le système de transport est autorisé par la commission lorsque la
personne morale qui souhaite en être le répondant...
M. Barrette : ...dans les
explications là, «propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de
transport des personnes par automobile administré par la Commission des
transports du Québec.» Donc, un tel système, là... il y avait un régime actuel
qui était sous l'égide de la Commission des transports, et là ça vient le
remplacer. On s'entend là-dessus?
M.
Bonnardel
:
Ce qu'on ajoute, c'est la notion de répondant. Bien, c'est... qui souhaite en
être le répondant. «Lorsque la personne morale qui souhaite en être le
répondant lui transmet une demande d'autorisation», donc...
M. Barrette : O.K. À ce
moment-là, je vais poser une question générale. Au premier alinéa, si le
ministre nous dit que son premier commentaire dans 26 est que... le
chapitre III, lequel nous entamons à l'instant, vient proposer, ce sont
les mots, là, je cite au texte, un nouveau régime d'autorisation d'un système
de transport, ta, ta, ta, par la Commission des transports du Québec, c'est un
remplacement ou c'est un ajout? Parce que le ministre vient de nous dire que c'est
un ajout.
M.
Bonnardel
:
Bien, il y a deux... Les systèmes de transport rémunéré, comme on les connaît
présentement, c'est sous l'égide d'un projet pilote. De l'autre côté, il y a le
transport par taxi, avec les chauffeurs... les répartiteurs ou chauffeurs
indépendants, alors ça, tout cela reste. Comme je l'ai mentionné, une personne
morale peut, si elle le souhaite, en être le répondant, et c'est un peu ce
qu'on évalue, ce qu'on aurait à discuter, là, dans les différents paragraphes.
Alors, on ne peut pas prétendre qu'une personne morale deviendra le répondant.
Si c'est le cas, bien, elle aura à remplir certains engagements qui sont
indiqués dans l'article.
M. Barrette : Parfait. Donc, juste
pour la compréhension, là, c'est bel et bien un ajout, ce n'est pas un
remplacement de ce qui existe aujourd'hui, qui va rester.
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est deux... Je ne veux pas dire «entités», ce n'est pas le bon mot,
mais c'est deux... Encore une fois, on utilise le terme «répondant» là-dedans
pour permettre encore une fois, donc, à des sociétés X de se définir sous l'égide
d'un répondant. Encore une fois, un répartiteur de taxis pourrait devenir un
répondant, là. On l'avait...
M. Barrette : Ma question
n'est pas sur le fond, là, ou sur les exemples d'application, là, mais bien sur
ce que, à la fin, aura à administrer la Commission des transports du Québec. La
CTQ, là, à partir de maintenant, elle va avoir à administrer essentiellement
deux régimes. Est-ce que je comprends bien? Le régime traditionnel des taxis et
le régime... celui-ci, qui est au chapitre III.
M.
Bonnardel
:
Bien, elle aura nécessairement à répondre de la demande d'un futur répondant.
M. Barrette : ...si on prend
l'organigramme, là, légal de la CTQ, là, la CTQ, elle a l'obligation de
superviser, de mettre en application un régime, un système. Ça fait que, là, la
CTQ aura dans ses responsabilités le taxi conventionnel, qui est un chapitre
dans une loi, et un système de transport, qui est le chapitre III.
M.
Bonnardel
:
Il faut faire les définitions, là. Un regroupement de taxis, un répartiteur
pourrait devenir répondant sous l'égide de la CTQ. Le propriétaire indépendant n'est
pas sous l'égide de la CTQ. Moi, si je suis chauffeur individuel, indépendant,
je suis allé chercher mes autorisations, je ne suis sous l'égide de personne
ou, à peu près, je mets mon lanternon, j'ai eu mes autorisations, je pars.
<Sinon, je serai sous l'égide d'un
répondant qui, lui, sera...
M.
Bonnardel
:
...n'est pas sous l'égide de la CTQ. Moi, si je suis chauffeur individuel,
indépendant, je suis allé chercher mes autorisations, je ne suis sous l'égide
de personne ou à peu près, je mets mon lanternon, j'ai eu mes autorisations, je
pars.
>Sinon, je serai sous l'égide
d'un répondant qui, lui, sera sous l'égide de la CTQ, et le répondant aura à
remplir les différentes demandes que la CTQ lui fera pour être capable
d'obtenir son permis en bonne et due forme, si elle souhaite remplir toutes les
conditions qu'elle définira ou que la CTQ définira pour, je ne sais pas, moi,
être sur un territoire défini ou x, là.
M. Barrette : O.K., je
comprends ça. Je comprends aussi, parce que j'ai fait référence moi aussi...
pas moi aussi, j'ai fait référence, dans mes commentaires passés, dans l'étude
détaillée... parce que là, dans les explications du ministre, il n'était pas
d'accord, de mémoire, avec ce que je dis, mais là, dans les explications, c'est
comme ce que je dis, là. Dans un système de... Le système de transport
autorisé, là, le répondant, il devient fonctionnellement le mandataire de la
SAAQ pour ce qui est des obligations, fonctionnellement, là. Ce n'est pas écrit
comme ça, mais dans les commentaires, là, c'est «afin d'assurer un contrôle
préalable équivalent au mécanisme d'autorisation administré par la SAAQ et pour
assurer la sécurité des éventuels usagers du système», là. Dans les
commentaires du ministre, Mme la Présidente, on voit bien là qu'il y a une
finalité d'être fonctionnellement, ce n'est pas le mot, il n'est pas utilisé,
là, mais il est le mandataire de la SAAQ pour affaires, là.
M.
Bonnardel
:
Je ne sais pas si c'est le bon à utiliser, mais le...
M. Barrette : Je ne dis pas
que c'est le bon mot, là, je dis juste que ça revient à ça, là.
M.
Bonnardel
:
Le répondant aura tous les droits. Je ne sais pas si je peux le dire ainsi,
mais...
M. Barrette : Les responsabilités.
M.
Bonnardel
:
...les responsabilités face à la SAAQ de donner les autorisations en bonne et
due forme pour permettre à ces chauffeurs, à ces véhicules, la formation et
tout autre...
M. Barrette : Il y a donc une
délégation, en quelque part, des responsabilités au répondant, là, les responsabilités
qui sont dans le projet de loi.
M.
Bonnardel
:
Bien, les responsabilités au répondant sont quand même importantes, là, on va
en discuter, là, pour que le répondant puisse répondre de ce que la commission
lui demander. Tout dépend aussi du modèle d'affaires, si je peux le dire ainsi
aussi, là, que le répondant souhaitera déposer pour desservir un territoire
xyz, là.
M. Barrette : La raison pour
laquelle je pose ces questions-là, Mme la Présidente, c'est que, je
reviens à ma première intervention, à la fin, il va y avoir trois cas de
figure. Il va y avoir, un, l'indépendant qui, lui, est indépendant. Il est
autorisé puis on ne sait pas trop comment il va vivre, là, mais il est
indépendant. Deux, il y a les taxis. Trois, il y ces systèmes-ci, là, dont on
parle actuellement à 26. Ce sont les trois cas de figure à la fin.
M.
Bonnardel
:
Bien, écoutez, pour ce qui est du taxi, oui, il y a l'individu qui est
indépendant seul. Est-ce qu'il peut fonctionner? Assurément. Maintenant, la
plupart... le modèle d'affaires qu'ils choisiront, là...
M. Barrette : Je parle juste
des cas de figure potentiels légalement. Potentiels et légalement, il y a un
indépendant, on va dire, là, qui n'est dans rien, il y a le taxi et il y a le
système dont on parle au chapitre III. Sous la Commission des transports,
il n'y a pas l'indépendant, mais il y a le taxi et il y a le chapitre III.
Je vais juste finir mon intervention pour que vous puissiez la suivre, M. le
ministre. Je vais juste finir mon intervention pour que vous puissiez la
suivre, là, parce que je ne suis pas arrivé à ma question.
À la fin, là... Pour votre bénéfice, là, je
reviens un pas en arrière. L'indépendant, il n'est pas sous la CTQ. Le taxi, on
le connaît aujourd'hui, il est sous la CTQ. Le système de transport, tel qu'on
discute ici à 26, est sous la CTQ, mais qu'est-ce qui arrive, là, avec le taxi?
Là, actuellement, là, le taxi ne sera plus pareil, donc il va falloir, à
quelque part, que vous nous présentiez un amendement qui va aller au-delà de la
protection du marché du transport adapté. Si la CTQ a à gérer, là, je vais
employer cette expression-là pour la simplification de la discussion, il
ne gère pas l'indépendant, il gère le taxi, le taxi va être modifié par un
amendement qu'on ne connaît pas, et il gère le système de transport tel que 26,
là, les Uber de ce monde. Ça fait que, là, il y a encore un angle mort, là, qui
est celui du taxi.
M.
Bonnardel
:
Si vous allez revoir le schéma de procédure dans le projet de loi que je vous
avais laissé...
M. Barrette : Je ne l'ai
malheureusement pas avec moi, mais ce n'est pas grave.
M.
Bonnardel
:
Bien, ça vaut la peine. Ça vaut la peine que... Est-ce que ça vaut la peine qu'on
fasse <des...
M. Barrette : ...fait
que, là,
il y a encore un angle mort, là, qui est celui du taxi.
M.
Bonnardel
:
Si vous allez revoir le schéma de procédure dans le
projet de loi que je
vous avais laissé...
M. Barrette : Je ne l'ai
malheureusement pas avec moi, mais ce n'est pas grave.
M.
Bonnardel
:
Bien, ça vaut la peine. Ça vaut la peine que...
Est-ce que ça vaut la
peine qu'on fasse >des photocopies, là, pour qu'on parle... Suspendez
deux petites minutes, Mme la Présidente. On va juste...
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
(Reprise à 11 h 24)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous étiez à nous présenter...
M.
Bonnardel
:
Non, mais c'est ça, j'indiquais donc aux députés, avec le document que je leur
avais laissé, là, comment on définissait un système de transport, entre
parenthèses, répondant, répartiteur, chauffeur, automobile. Je suis persuadé
que le député de La Pinière le comprend, là. Mais un répartiteur, donc, je
ne sais pas, moi, un taxi Coop 5191 peut devenir, s'il est répartiteur, un
répondant aussi, là. Ce n'est pas juste attitré à une personne morale. C'est
leur choix. C'est beau. Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, non,
non, je comprends tout ça, là. Ça, ça me va, là. On en a débattu de ça, puis c'était
assez clair. <La question que je posais essentiellement, c'est
que...
M.
Bonnardel
:
...taxi Coop 5191, peut devenir, s'il est répartiteur, un répondant aussi,
là. Ce n'est pas juste attitré à une personne morale. C'est leur choix. C'est
beau. Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le
député de
La Pinière.
M. Barrette : Non,
non, non,
je comprends tout ça, là. Ça, ça me va. On en a débattu de ça,
puis c'était assez clair. >La question que je posais essentiellement, c'est
que, pour ce qui est du bras taxi, là, là, on définit un paquet de règles, là,
pour le répondant, là... pour le système de transport. Le côté taxi, là, auquel
doit s'adresser la CTQ, on va le changer à un moment donné, là. Il va y avoir
un changement. Il y a un amendement, un jour, qui va arriver pour le taxi. Non?
Le taxi va rester tel quel. Ça n'aura pas d'impact sur ça. Bien, on verra plus
tard.
M.
Bonnardel
:
Non. Bien, le taxi, comme je le mentionnais, le modèle, comme on le connaît,
continue. Il n'y a rien qui change, là, à part nécessairement les territoires,
là, qu'on a déjà parlé.
M. Barrette : Dans ses
règles de fonctionnement non plus.
M.
Bonnardel
:
Ça dépend s'il souhaite être répartiteur ou sous l'égide d'un système de
transport, d'un répondant.
M. Barrette : Bon, on y
reviendra le jour où il y aura l'amendement. Ça va pour ça.
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 26?
Donc, nous allons passer au premier paragraphe, et je vous propose le premier
paragraphe, puis, par la suite il y a les sous-alinéas a et b, donc on fait
tous en même temps. Ça vous convient? Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Alors là,
pour moi, au premier paragraphe, dans son premier alinéa, il y a une grande
interrogation, là. Quand on dit que la demanderesse — bon, la
demanderesse, c'est le système de transport — demande à la CTQ. Là,
on prend en considération la taille. «Elle sera en mesure d'exécuter les
obligations qui lui incomberont à titre de répondant, notamment en ce qui
concerne», ça, ça veut dire qu'il va y avoir des grilles d'analyse qui vont
être mises en place.
M.
Bonnardel
:
Il est certain que s'il y a un répartiteur qui souhaite devenir un répondant,
ou une personne morale souhaite de devenir un répondant, elle devra donc à la
CTQ... Bon, demande l'autorisation en bonne et due forme, ça, ça va, je l'ai
mentionné, avoir un établissement au Québec, démontrer la suffisance des
ressources humaines et matérielles pour la surveillance du système, les mesures
qu'il entend prendre pour prévenir et réprimer tout manquement, administrateurs
et dirigeants ont les connaissances et expériences pertinentes, n'ait aucune
suspension ou révocation, je l'ai mentionné... propriétaire d'automobile et
d'un système de transport depuis cinq ans, frais et droits payés. Elle devra
donc démontrer à la commission qu'elle souhaite desservir un territoire x avec
l'ensemble des ressources qu'elle devra disposer.
M. Barrette : Là, on
reste au premier paragraphe, là. Si ça, ce n'est pas une délégation quasi
complète des responsabilités de la SAAQ, je ne sais pas ce que c'est, là. Là,
quand on est rendu... Moi, j'ai de la misère avec ce premier paragraphe là
ainsi que les alinéas qui suivent, là, parce que... On se base sur quoi pour
dire, là, qu'il va y avoir assez de ressources humaines et matérielles? Elles
sont où, les règles, les paramètres, là? On va surveiller... matérielles qui
sont consacrées à la surveillance des activités du système envisagé,
surveillance des chauffeurs, surveillance des automobiles, des propriétaires,
le répartiteur, la teneur du registre, c'est tout des éléments de surveillance,
là, ça, là, mais ce n'est pas plus précis que ça. Ils ont où, les critères?
M.
Bonnardel
:
Ça sera à la CTQ et aux membres de la Commission des transports d'évaluer si la
personne morale... je n'aime pas le mot «fiable», là, si elle a les ressources
comme indiqué.
M. Barrette : ...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est bien ça, si elle a les ressources indiquées pour, demain matin,
obtenir son statut de répondant avec toutes les ressources possibles pour avoir
un permis comme tel et se dire : Bien, vous avez les ressources
financières, humaines, matérielles, surveillance pour être capable d'avoir
votre permis, vous venez de nous dire, nous, à la Commission des transports du
Québec, bien, vous allez opérer sur le territoire xyz, bien, la commission sera
là pour définir tout ça.
• (11 h 30) •
M. Barrette : Là, on met
ça dans le projet de loi n° 17 Quand je regarde, ça, c'est de la
délégation, puis là la délégation ultime est à la commission, puis à la
commission, bien, c'est un peu : On s'en <lave les mains, là, c'est
eux qui ont la responsabilité de regarder ça. Et nous, dans...
>
11 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...là, on met ça dans le
projet de loi n° 17. Quand je regarde, ça,
là, c'est de la délégation, puis là la délégation ultime est à la
commission.
Puis à la
commission, bien, c'est
un peu : On s'en >lave
les mains, là, c'est eux qui ont la responsabilité de regarder ça. Et nous,
dans le projet de loi, on n'est pas plus spécifiques que ça.
Est-ce que le ministre peut nous donner
des exemples de ce qui est... parce que, là, il y a un lien, là, entre une
quantité de ressources humaines et matérielles et une taille de système
envisagée. Il doit bien y avoir une règle en quelque part. Là, c'est comme s'il
n'y avait pas de règle, c'est la bonne foi.
M.
Bonnardel
:
Bien, ce n'est pas une bonne foi. La CTQ, c'est un tribunal administratif
indépendant. Ce n'est pas moi qui prend la décision. Maintenant, il y a une
société qui veut venir s'implanter au Québec. Bien, cette société devra prouver
qu'elle a une place d'affaires, qu'elle a les ressources financières, humaines,
matérielles et autres pour opérer au Québec, dans un territoire défini par ce
qu'elle souhaite avoir pour devenir un répondant. C'est pour ça qu'on a fait un
chapitre pour définir quelles seront, grosso modo, les... la suffisance des
ressources matérielles. Mais, à la fin, c'est la commission qui va exécuter et
donner, si oui ou non... l'autorisation à ce futur répondant.
M. Barrette : Mais
normalement une commission, là, ça applique des règles établies dans une loi en
quelque part. Là, c'est comme si on disait à la commission : C'est vous
autres qui allez établir vos règles. Vos règles peuvent être variables, puis
moi, je ne suis pas la référence de rien, moi étant... moi, le gouvernement,
je ne suis la référence de rien, là. Moi, je ne vous donne aucune indication
autre que : Organisez-vous pour que ça marche. Bien, c'est ça que ça dit,
là, ici, là. On dit à la commission : Regardez les affaires que vous
devriez regardez, là, puis organisez-vous pour que ça marche. Faites vos
critères vous-mêmes, puis, à la limite, ils pourraient varier d'une place à l'autre.
Le ministre fait référence à des
ressources financières. Je n'ai pas vu de référence aux ressources financières,
à date, là, dans 26, ni dans 1, ni dans a, ni dans b.
M.
Bonnardel
:
Structure financière, vous l'avez à la page 65, à l'article 28. Mais
au-delà de tout ça, M. le député, la Commission des transports est très bien
équipée, très bien équipée pour définir elle-même, dans sa structure, si un
modèle d'affaires se tient debout pour être capable de desservir le territoire
québécois dans son ensemble ou des régions données x. Alors, c'est la
Commission des transports à qui on lègue cette autorisation, à la fin, de
définir si, oui ou non, une personne morale devient un répondant.
M. Barrette : Moi, j'ai
beaucoup de difficulté, Mme la Présidente, parce que le ministre nous dit que
la Commission des transports est capable de faire ses affaires toute seule,
essentiellement. C'est ça qu'il nous dit. Et tantôt, j'ai posé une question
bien simple, sous la Commission des transports, sous la juridiction de la
Commission des transports, il n'y aura pas l'indépendant, il va y avoir le taxi
puis il va y avoir les systèmes. À partir de maintenant, je vais juste utiliser
le système, là, parce que c'est plus simple pour la conversation.
Alors, au moment où on se parle, si la
commission, c'est elle qui décide si quelqu'un est viable, ça veut dire que la
Commission des transports, aujourd'hui, décide que l'industrie traditionnelle
du taxi est viable, et ça, c'est à peu près contraire à l'opinion des gens de
l'industrie elle-même. Je ne me souviens pas, moi, peut-être que j'ai raté
cette séance-là. Est-ce qu'on a entendu la Commission des transports du Québec?
Moi, je n'ai pas entendu ça. Elle n'a pas été entendue en consultations
publiques. Parce que là le ministre nous dit : La commission a la capacité
d'apprécier la viabilité d'un système, donc la capacité... elle a la capacité
d'évaluer la viabilité aussi de l'industrie du taxi, un coup qu'un système va
être en place. Si ça marche pour un, ça marche pour l'autre.
M.
Bonnardel
:
Là, est-ce que vous... je ne veux pas dire... vous doutez que la CTQ ne peut
faire le...
M. Barrette : Bien, je pose
des questions.
M.
Bonnardel
:
Premièrement, elle le fait pour les permis d'intermédiaire, là, dans le
règlement, là. C'est elle-même qui définit les règles, là. À l'article 7, là,
du Règlement sur les services de transport par taxi, la CTQ le fait déjà.
Alors, s'il y avait, demain matin... je ne
crois pas, mais s'il y avait deux, trois, quatre modèles, peu importe, modèles
d'affaires qui souhaiteraient devenir répondants, <bien, ils devront
répondre des engagements que je vous ai mentionnés voilà quelques minutes. Et
la CTQ a...
M.
Bonnardel
:
...le fait
déjà.
Alors,
s'il y avait, demain
matin... je ne crois pas, mais
s'il y avait deux, trois, quatre modèles,
peu importe, modèles d'affaires qui souhaiteraient devenir répondants, >bien,
ils devront répondre des engagements que je vous ai mentionnés voilà quelques
minutes. Et la CTQ ne part pas de zéro, là. Elle a déjà les pouvoirs qu'elle
utilise déjà, les compétences qu'elle utilise pour faire valoir si, oui ou non,
les permis d'intermédiaire en services de transport sont délivrés en bonne et
due forme.
M. Barrette : Ça, je
comprends, là. Pour les autorisations, toutes ces affaires-là, là, ça va, là,
ça, là, Mme la Présidente. Mais quand le ministre nous dit que la commission a
aussi comme responsabilité d'évaluer, d'apprécier, dans le sens qualitatif, du
terme la viabilité d'un système de transport, d'un système, automatiquement, il
a le même devoir... elle a, la commission, le même devoir de l'autre bord.
Alors, conséquemment... L'autre bord étant le taxi traditionnel. Alors là, ça
veut dire que la commission doit statuer sur non seulement la viabilité du
système, mais aussi de l'impact que ça a sur l'autre à côté, qui est le taxi, et
ça, ça m'interpelle. Ce n'est pas une question de douter, c'est une question d'être
interpelé par l'ampleur de l'affirmation.
Alors, moi, je vois un paragraphe qui dit
beaucoup de choses. Le paragraphe dit : Chère commission, là, vous autres,
vous allez évaluer la viabilité, vous allez évaluer s'ils sont... non seulement
si c'est viable, mais en plus si vous êtes capables, avez les ressources
humaines et matérielles appropriées pour faire de la surveillance et en plus,
là, faire de la répression. C'est une grosse commande, là, ça, là. Bon.
Alors, je reviens à mon point de départ.
La commission, à ce moment-là, si elle a la responsabilité d'apprécier la
viabilité, elle a donc l'obligation d'apprécier l'implication... l'impact,
pardon, chez l'autre modèle d'affaires qui est à côté, qui, lui, va être
modifié éventuellement par un amendement dans l'étude du projet de loi. Et là,
nous, en commission... oui, en commission, à l'étude détaillée, on n'a pas
accès à tout ça puis on ne les a pas entendus. Est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu, parce que nos règlements le permettent, d'entendre la Commission des
transports du Québec?
M.
Bonnardel
:
Je ne vois pas en quoi, Mme la Présidente, on aurait à entendre le tribunal
administratif. C'est des entités d'affaires complètement différentes.
L'industrie du taxi, je l'ai mentionné, on la protège comme on la connaît. De l'autre
côté, on permet à des personnes morales d'obtenir l'accréditation comme répondant
à la CTQ. Elle doit répondre de plusieurs, plusieurs engagements qui sont
définis dans la loi.
Maintenant, la CTQ n'est pas là pour
évaluer un modèle d'affaires... Oui, elle est là pour évaluer un modèle
d'affaires, mais de les mettre en opposition, non, ce n'est pas son rôle. Elle
a à définir si, oui ou non, une société, une personne morale peut offrir le
service qu'elle souhaite offrir selon les conditions que la commission lui
définira.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je reviens aux propos du ministre, là. Ce n'est pas moi qui les ai
inventés, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, puis je pense que le ministre
vient de les répéter, là. Il y a un système qui apparaît. Il apparaît sur un territoire.
Là, je peux même poser la question suivante : Est-ce que, là, le ministre
considère que la commission pourrait limiter, à un territoire, un système?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Bon. Et
donc ça va être des autorisations par territoire. Prenons l'exemple du cas le
plus courant du Québec, qui est le seul de toute façon ou presque. Tiens, je
vais prendre celui que le ministre aime beaucoup, Eva. Alors, ça, c'est un système
que lui aime beaucoup, puis ce n'est pas une critique. Alors, Eva va devoir
avoir une autorisation par territoire et ne pourra pas demander, évidemment,
une autorisation pour le territoire du sud du Québec. Je ne pense pas qu'il va
y avoir d'Eva dans le Nord.
• (11 h 40) •
M.
Bonnardel
:
<Bien,
Mme la Présidente,
n'importe quelle personne morale
a à définir selon son modèle d'affaires s'il peut desservir...
M. Barrette : ...demander,
évidemment,
une autorisation pour le
territoire du sud du
Québec. Je ne pense
pas qu'il va y avoir d'Eva dans le Nord.
M.
Bonnardel
:
>Bien, Mme la Présidente, n'importe quelle personne morale a à définir,
selon son modèle d'affaires, s'il peut desservir l'ensemble du territoire québécois
ou différentes régions du Québec.
M. Barrette : Et, à chaque
fois, la commission va devoir apprécier la viabilité, pas juste administrative,
mais économique?
M.
Bonnardel
:
C'est à la Commission des transports de définir si le modèle d'affaires
représenté par la personne morale est adéquat pour desservir ce qu'elle
souhaite desservir comme territoire au Québec. Ce n'est pas à moi de définir ça.
La CTQ est habile à le faire, elle le fait déjà. Et, selon le modèle d'affaires
défini du futur répondant, bien, c'est la CTQ qui va dire : Selon nous,
vous n'avez pas les ressources, ou les éléments, ou la force pour être capable
de desservir tous ces territoires. Ces discussions se feront entre un futur
répondant et la CTQ.
M. Barrette : Alors, je
reviens sur mon argument. Si la Commission des transports a la finalité
d'apprécier la viabilité d'un système et que le système a un impact sur ses
voisins, il fait quoi, là? Est-ce que la Commission des transports va être
aveugle à l'impact sur les autres?
M.
Bonnardel
:
La Commission des transports n'est pas là pour évaluer l'impact des voisins.
Les modèles d'affaires sont différents. Un répartiteur peut devenir un
répondant, et un répartiteur, c'est une... c'est l'industrie du taxi. Et le
modèle d'affaire du taxi, on le protège, comme je l'ai mentionné maintes et
maintes fois. Et, de l'autre côté, vous avez le transport rémunéré de
personnes. Alors, on ne met pas en opposition personne, et la CTQ n'est pas là
pour évaluer si le modèle de un fera mal à l'autre ou vice-versa, là. Chacun a
sa place, pourra avoir sa place et aura sa place, et c'est à la CTQ de définir
si le répondant répond adéquatement aux mesures qui seront indiquées dans la
loi.
M. Barrette : Alors, si je
comprends bien le ministre dans son raisonnement, là, si je comprends bien le
ministre, là, puis je vais prendre un cas qui est peut-être exagéré, mais je
vais le prendre pareil, aujourd'hui, là, admettons que dans l'industrie
traditionnelle du taxi, il y a 1 000 véhicules en circulation dans le
territoire de la capitale nationale — on s'entend, il n'y a pas
1 000 véhicules, je ne pense pas, là — et que, demain, un autre
joueur arrive à en rajouter 1 000, puis un troisième joueur arrive puis va
en rajouter 1 000, ça, ça ne sera pas pris en considération. La seule
chose qui va être prise en considération, ce sont les éléments qui sont là.
M.
Bonnardel
:
C'est la Commission des transports qui a à définir si, oui ou non, un répondant
répond aux différentes exigences qui sont définies par les textes de la loi.
M. Barrette : Est-ce que...
parce que, là, c'est vraiment, on est... on va là parce que je ne pensais pas
me retrouver là, là, mais le ministre nous amène dans ce territoire-là, puis je
n'ai pas le choix d'y aller. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, Mme la
Présidente, quel est le lien hiérarchique et d'autorité, s'il y en a un, entre son
ministère, sa propre position et la CTQ?
M.
Bonnardel
:
...hiérarchie?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que le ministre nous décrit la CTQ comme étant une entité
totalement indépendante du ministère des Transports du Québec. Ça m'étonne. Alors,
cette indépendance-là m'étonne. Alors, on a un projet de loi ici, l'article 26,
qui délègue essentiellement tout ce qui est signifiant à une organisation qui
est indépendante. Ça m'étonne de la part du législateur.
M.
Bonnardel
:
Donc, la CTQ, c'est une entité judiciaire, un tribunal. En rien, en rien, en
rien, le ministre ou les ministres avant moi n'avaient ou... je n'ose même pas
imaginer, communiqué, ou appelé, ou parlé à la CTQ, là. Ils ont plein pouvoir
pour prendre leurs décisions, et on n'a pas à intervenir dans leurs décisions
présentes ou futures, là.
M. Barrette : La CTQ, c'est un
tribunal administratif, mais, de la façon dont le ministre la présente, c'est
aussi un administrateur. Un tribunal, c'est un tribunal. Là, ça devient... Un
tribunal, c'est un tribunal. Un tribunal, normalement, ça reçoit des causes,
des litiges. Là, on est dans une dynamique qui n'est pas juste celle-là, là.
C'est une dynamique qui aussi celle de l'approbation de systèmes. Ça, c'est
purement administratif, ce n'est pas de nature juridique, ne serait-ce
qu'administratif. Je comprends, là, que la CTQ, c'est un tribunal, puis ils ont
leur indépendance. <Mais là les fonctions qu'on leur donne...
M. Barrette : ...pas juste
celle-là, là. C'est une dynamique qui est aussi celle de l'approbation de
systèmes.
Ça, c'est purement
administratif, ce n'est pas de nature juridique, ne
serait-ce qu'administratif. Je comprends, là, que la CTQ, c'est un tribunal, puis
ils ont leur indépendance. >Mais là les fonctions qu'on leur donne, ce
sont des fonctions décisionnelles d'entrée puis de surveillance. Puis si je
peux faire le parallèle, qui est boiteux, là, je le comprends, là, mais le
policier n'est pas la cour. Le policier, qui fait son devoir, va donner des
infractions, qui... arrêter du monde, puis ça va être traité dans une cour. Ça,
c'est le côté tribunal, mais, avant d'arriver au tribunal, il y a autre chose.
Je suis juste étonné, c'est pour ça que je
pose la question au ministre. C'est quoi, là... puis peut-être qu'il y a un
bout que je rate, ça se peut, mais de la manière que c'est présenté, c'est
étonnant. Il y a un côté, là, purement administratif. On décide, le ministre
l'a dit lui-même, là, par 26, le tribunal va faire des appréciations. Ça, ce n'est
pas un tribunal, ça, c'est une décision bureaucratique. Alors, il me semble que
dans la Commission des transports, il semble y avoir plus qu'une fonction, fonction
litige, fonction administrative.
M.
Bonnardel
: L'article
25, Mme la Présidente, de la Loi sur les transports dit ceci : «Le
président est responsable de l'administration de la commission dans le cadre de
ses règlements.»
Alors, vous comprendrez que le ministre
n'a pas et ne peut intervenir sur des décisions qui sont prises par le
président de la Commission des transports du Québec.
M. Barrette : Incluant les
décisions administratives.
M.
Bonnardel
:
Bien, on n'a pas à intervenir. C'est une entité qui est complètement
indépendante du ministère.
M. Barrette : Sur les
décisions... je comprends, sur la décision, mais la CTQ, là, ce n'est pas un
état dans l'État. La CTQ est obligée de fonctionner selon des règles. La partie
dite juridique, là, de tribunal, bien, il y a des lois pour ça, là. Mais là la
partie administrative, la CTQ n'invente pas des choses.
M.
Bonnardel
:
Est-ce que le député, Mme la Présidente, sous-entend que le ministre pourrait
intervenir?
M. Barrette : Non, je ne
sous-entends pas ça. Je sous-entends que le ministre peut peut-être édicter des
règles à partir desquelles la CTQ doit se gouverner, tout simplement.
De la manière que le... le ministre, pas
le président, mais, Mme la Présidente, le ministre le décrit, la CTQ est un
état dans l'État. La CTQ... il n'y a rien qui est un état dans l'État au Québec,
là, et, en haut de la pyramide, c'est l'État. Alors, la CTQ, je ne peux pas
croire, la CTQ, qu'elle ne se gouverne pas selon des règles édictées par
l'État. Le côté litige, il y a des lois. C'est l'État qui les fait, pas la CTQ,
là, c'est le ministère de la Justice.
Maintenant, ça, ici, là, ça m'apparaît...
Le ministre me répond : La CTQ, elle va faire ça, elle est capable de
faire ça, elle sait comment faire ça. Donc, la CTQ édicte ses propres règles?
J'ai de la... Puis là je plaide mon ignorance, Mme la Présidente, je demande
des informations au ministre. Je ne le sais pas, mais je constate que dans
l'article 26, on délègue une responsabilité qui est spectaculaire à un
organisme pour lequel il ne semble pas y avoir de point de référence, tout
simplement. Je demande des explications puis là je sens qu'on va me répondre :
Bien, c'est de même. Vraiment?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, imaginez le cas contraire, où c'était le MTQ lui-même qui
avait à définir ce que le député dénonce légèrement. La CTQ a pleins pouvoirs,
a pleins pouvoirs pour définir si, oui ou non, un système de transport
répondant est apte à répondre des différentes mesures qui seront indiquées dans
la loi. Ce n'est pas le MTQ, là, ce n'est pas le ministère des Transports qui
va jouer à l'arbitre, là, entre un modèle, puis un autre modèle, puis on les
met en opposition, on les met-u en... Non, non, c'est la CTQ qui aura tous les
outils pour définir si un système de transport devient un répondant, si une
personne morale répond des engagements qui sont inscrits dans les prochains
articles, pour se dire : Oui ou non, vous avez l'égide, donc, de la CTQ
pour commencer à opérer au Québec.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, là, je n'ai pas la réponse à ma question, là. Je regarde 26,
premier paragraphe avec ses deux alinéas. Ça nous dit, là, essentiellement que
la CTQ, c'est elle qui a la responsabilité d'autoriser les systèmes. Et non
seulement elle a l'autorité d'autoriser des systèmes, mais elle doit faire...
«s'assurer d'une capacité de ressources humaines, matérielles, de surveillance,
<mais...
M. Barrette : ...
essentiellement
que la CTQ, c'est elle qui a la
responsabilité d'autoriser les systèmes.
Et
non seulement elle a l'autorité d'autoriser des systèmes, mais elle
doit faire... «s'assurer d'une capacité de
ressources humaines,
matérielles, de surveillance, >mais aussi de prévention et de
répression». Bon, c'est écrit, là, noir sur blanc, ce que je viens de dire là.
Et la question que je pose, elle est
simple. Ces paramètres-là, et je comprends que la réponse du ministre... qui
sont tous définis par la commission... que le ministre, par son pouvoir législatif,
exécutif, qu'il prenne le pouvoir qu'il veut, là, n'a pas de droit de regard là-dessus.
Donc, la commission, c'est un État dans l'État. Elle définit ses propres règles
puis elle applique ses propres règles. Ça m'étonne. Ça m'étonne. Je trouve ça
étonnant, d'où la question que je pose au ministre : Est-ce le cas? est-ce
que la CTQ, c'est un État dans l'État?
M.
Bonnardel
:
La CTQ a pleins pouvoirs, comme elle le fait déjà pour définir... donner
l'autorisation à des répartiteurs dans l'industrie du taxi. Je l'ai mentionné tantôt,
dans le règlement, la CTQ aura pleins pouvoirs pour définir, encore une fois,
les règles, comme on le mentionne dans les articles de loi, à savoir si, oui ou
non, une personne morale devient un répondant et si la personne morale est
capable de répondre de tous ces sous-paragraphes et articles qui sont écrits
dans la loi présentement. C'est aussi simple que ça.
Et jamais, au grand jamais, le MTQ n'aura
droit de regard sur un qui pourrait l'avoir, l'autre qui ne pourrait pas
l'avoir. La loi sera la loi, et la Commission des transports devra répondre de
ce qui est écrit dans cette loi, et le futur demandeur, bien, devra expliquer
comment il entend répondre des articles de cette loi et de donner le service
sur un territoire x qu'elle aura choisi.
M. Barrette : Est-ce que le ministre
peut nous donner des exemples de ce qu'il considère suffisant en ressources
humaines et matérielles pour faire de la répression?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, une société devra répondre à la CTQ si elle a les ressources
humaines pour dire à un futur chauffeur : Vous avez enfreint x, y, vous ne
pouvez-vous plus... service à la clientèle, peu importe le modèle d'affaires,
là, c'est cette personne morale qui a à démontrer qu'elle a les ressources pour
réprimer un futur chauffeur ou un chauffeur existant qui ne rencontre pax ses
propres règles de qualité de service, exemple.
Alors, c'est fort simple. Est-ce que vous
avez les ressources humaines? Vous n'avez pas juste un bureau avec deux
employés et vous me dites demain matin que vous allez avoir 1 000
véhicules en service à Montréal. Ça ne fonctionne pas.
Là, ce que le député de La Pinière me
dit... moi, comme ministre, je devrais avoir droit de regard sur les différents
répondants qui souhaitent s'implanter au Québec. Non. La CTQ a tous les
pouvoirs et aura tous les pouvoirs pour définir par elle-même si un répondant
ou non est apte à opérer au Québec, là.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. Est-ce que le ministre a déjà pris connaissance et fait l'analyse du barème
d'analyse de la CTQ en matière de A et B?
M.
Bonnardel
:
...la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir, encore une fois, si la
demanderesse répond aux besoins qu'elle souhaite donner aux clients québécois.
M. Barrette : Donc, il y a-tu
un barème ou non?
M.
Bonnardel
:
C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir si, oui ou non, le répondant
répond aux différents arguments, aux différents articles de la loi.
M. Barrette : La question,
elle est simple. Est-ce que, à sa connaissance, il y a un barème? A-t-il été
révisé en fonction de l'arrivée de nouveaux systèmes?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la CTQ elle-même va définir... Ce n'est pas moi qui vais
m'ingérer dans des barèmes x, y, z de la CTQ. C'est elle-même qui va définir
si, oui ou non, un système de transport peut opérer au Québec selon les règles
écrites dans la loi.
M. Barrette : Donc, c'est un
État dans l'État.
M.
Bonnardel
:
La CTQ a pleins pouvoirs, aura pleins pouvoirs et encore pleins pouvoirs pour
donner une décision apte selon les critères et les engagements qu'une
demanderesse fera pour obtenir son permis.
M. Barrette :
<Par
curiosité, la CTQ existe sous quelle loi?
M.
Bonnardel
:
...Deux petites secondes...
M.
Bonnardel
:
...pour obtenir son permis.
M. Barrette : >Par
curiosité, la CTQ existe sous quelle loi?
M.
Bonnardel
: ...deux
petites secondes. Donc, la Loi sur les transports, à partir de la section V.
M. Barrette : O.K. Je reviens
à la question du barème. Quelle est la surveillance que son ministère fait sur
ces barèmes-là? Est-il possible que les barèmes ne soient pas bons?
M.
Bonnardel
:
Le ministère n'a pas à définir de barème. C'est la CTQ qui juge si, oui ou non,
encore une fois, je le répète, un futur répondant est capable d'opérer sur un territoire
x ou l'ensemble du territoire. Ce n'est pas nous qui définissons des règles,
qui disons : Bien, voici les règles. Les règles sont écrites dans la loi.
C'est avec ça que la CTQ va travailler.
M. Barrette : Demain, il y a
un article de journal qui traite du manque de surveillance d'une activité dans
un système. Il fait quoi, le ministre?
M.
Bonnardel
:
Pardon?
M. Barrette : Demain matin, il
y a un article dans un journal qui traite du manque de surveillance dans un système
autorisé. Que fait le ministre?
M.
Bonnardel
:
Bien, ce sera au chauffeur X ou à un client X de porter plainte au répondant, à
la société, à la personne morale et à la CTQ, pas à nous.
M. Barrette : Demain, il y a
un article de journal qui montre que la CTQ n'a pas pris la bonne décision en
termes de surveillance. Le ministre fait quoi?
M.
Bonnardel
:
Bien là, Mme la Présidente, c'est un tribunal qui rend un jugement. J'essaie
juste de comprendre, là, où le député de La Pinière veut aller, là. Est-ce
que je dois m'ingérer... Je le répète, si c'était nous qui avions... Imaginez,
là, imaginez si c'était le MTQ qui allait définir qui devenait un répondant ou
non, là, je vous comprends, vous auriez pu crier. Mais là on donne pleins
pouvoirs à la CTQ pour la suite des choses, puis le MTQ n'a pas de pouvoirs
avec la CTQ, là. La CTQ va définir par elle-même, je le répète, les barèmes et
surtout les règles qui sont définies dans la loi, comme je l'ai mentionné dans
votre napperon que je vous ai donné.
M. Barrette : Le ministre m'a
dit qu'il n'y avait pas de barème, que ce n'était pas son rôle. C'est une
question, là.
M.
Bonnardel
:
C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir ses barèmes, ses règles et les
façons de recevoir la demande, selon ce qui est dicté par les articles de loi.
M. Barrette : Je répète ma
question, elle est simple. Un article de journal fait une enquête, démontre que
les ressources humaines et matérielles pour la surveillance sont inadéquates.
Quel est le rôle du ministre après?
M.
Bonnardel
:
C'est la CTQ qui va définir si le répondant ou non ne rencontre pas les règles,
selon les plaintes x ou un article de journal. Ce n'est pas à nous de faire ça.
Ce ne sera pas à nous de faire ça.
M. Barrette : S'il est
démontré par une enquête qu'il n'y a pas la bonne surveillance après
l'autorisation de la CTQ, quel est le rôle du ministre?
M.
Bonnardel
:
C'est le rôle de la CTQ, Mme la Présidente, de discuter si, oui ou non, un
répondant remplit ses obligations, puis on ne remet pas en cause un jugement de
la CTQ. Maintenant, c'est un tribunal. Je le répète, là, ce n'est pas le
ministère des Transports qui va définir si, oui ou non, un système de transport
ou une personne morale devient un répondant. Ce sera la Commission des
transports du Québec, qui a toute la légitimité et les ressources pour faire ce
boulot puis qui le fait déjà.
M. Barrette : Donc, le
ministre n'a aucun lien d'autorité sur la CTQ.
M.
Bonnardel
:
Surtout pas dans les décisions, ou contester des décisions, ou... Non.
M. Barrette : Mais je ne parle
pas de décisions, je parle... La CTQ dit : Voici les ressources que vous
avez, vous en avez assez. Mais on fait une enquête, puis il n'y en a pas assez.
Le ministre fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité? C'est tout.
• (12 heures) •
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la CTQ a un travail à faire. Elle est régie selon les règles
de la Loi sur les transports, à l'article... à la <section V, sur deux,
trois pages. Alors, cette Commission des transports existe...
>
12 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : C'est tout.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la CTQ à un
travail à faire. Elle est régie
selon des règles de la Loi sur les transports à l'article... à la >section
V, sur deux, trois pages. Alors, cette Commission des transports existe au
Québec depuis un certain, certain, certain nombre d'années et cette commission
reçoit des chauffeurs de taxi, des répartiteurs année après année et fera le
même travail pour les futurs répondants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
>
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons les travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17,
Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Merci de bien
vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
midi, les discussions portaient sur le premier paragraphe de l'article 26
du projet de loi. Y a-t-il des interventions?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. J'aurais un amendement à déposer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons procéder à la distribution. On n'a
pas besoin de... Parfait.
M. Barrette : Il a été envoyé
et il est en train d'être distribué.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez nous faire la lecture, M.
le député?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je peux le faire maintenant, là, pendant que la distribution est en
train de se faire. Alors, je souhaite amender l'article... le projet... voyons,
l'article 26 de la façon suivante : par l'ajout, au sous-paragraphe a
du paragraphe 1° du premier alinéa, suite aux mots «les services,» de «ainsi
que démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent aux besoins de
déplacements requis par les personnes handicapées,».
À ce moment-là, Mme la Présidente, le
sous-paragraphe 1°, à a, à l'alinéa, se lirait ainsi :
«la suffisance des ressources humaines et
matérielles qui seront consacrées à la surveillance des activités du système
envisagé, des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de
celles-ci ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra
les services, ainsi que démontrer que les services qu'elle entend offrir
répondent aux besoins de déplacements requis [pour] les personnes
handicapées, — et ça se terminerait par — le cas échéant;».
Pourquoi? C'est parce que vous vous
rappellerez, Mme la Présidente, qu'en début d'étude de cet article j'avais
insisté sur un certain nombre de choses en termes de compréhension, notamment
sur le fait que 26 venait remplacer... mais on a convenu, après explications,
que ça venait ajouter un nouveau chapitre à ce qui était la responsabilité de
la commission du... la CTQ, la Commission des transports du Québec. Et le
ministre nous a bien expliqué que, dans un système, il allait y avoir des
obligations. Avant la pause du lunch, on était en train de débattre de qui a la
responsabilité de quoi. Je ne pense pas qu'on ait vidé nécessairement le débat.
Mais ceci étant dit, 26 amène quelque
chose de nouveau. Bon, quand on amène quelque chose de nouveau, bien, il est
légitime de s'interroger si ce qu'on remplace est remplacé adéquatement. Bon,
Mme la Présidente, là, je renvoie tout le monde, là, au Règlement sur les
services de transport par taxi. Alors, dans ce règlement-là, à l'article — juste
une petite seconde, là — 7, au paragraphe 5°, il était convenu... parce
que ça, c'est sur le taxi, là. J'imagine que... Et là je vais continuer, je
reviens encore en arrière, là. Le ministre nous a dit : Le monde du taxi
reste tel quel, puis il y a un nouveau monde, qui va être le monde du système
dont on parle aujourd'hui, les Uber de ce monde, qui vont avoir certaines
règles. Mais on veut que ce soit quand même congruent.
Alors, au moment où on se parle, à 7, pour
le règlement sur le taxi, il y a, au cinquième paragraphe : <«Démontrer
que les services qu'elle entend offrir répondent à un besoin pour...
M. Barrette : ...monde du
système
dont on parle
aujourd'hui, les Uber de ce monde, qui vont avoir
certaines règles. Mais on veut que ça soit
quand même congruent.
Alors, au moment où on se parle, à 7,
pour le
règlement sur le taxi,
il y a, au cinquième
paragraphe :
>«Démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent à un besoin
pour desservir l'agglomération visée, notamment à l'égard des déplacements
requis par les personnes handicapées.
Et là on constate, dans l'énumération du ministre
à 26, que les personnes handicapées ne sont plus là. Est-ce qu'elles ne sont
plus là parce que ça ne s'adressera pas au système de transport, ou inversement
le système n'aura pas l'obligation ou même l'autorisation de faire ça, ou bien
c'est parce que c'est un oubli? Vous comprenez?
Le taxi, là, il y a ça, là, dans son règlement.
La Commission des transports du Québec, là, pour autoriser, il faut qu'ils
aient ça, avoir une provision pour le transport adapté. Ici, cette provision-là
n'est pas là. Est-ce qu'elle n'est pas là parce qu'on ne veut pas que le
système fasse du transport adapté, ou bien elle n'est pas là parce qu'il y a un
oubli, ou bien il y a une autre raison? Là, je laisse le ministre nous éclairer
sur la situation actuelle.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Excusez, Mme la Présidente, on était en discussion. Si le député peut juste me
répéter sa question, je vais lui répondre.
M. Barrette : Avec plaisir.
Alors, c'est-u un oubli ou c'est une intention?
M.
Bonnardel
:
Un oubli d'avoir...
M. Barrette : D'avoir omis
toute référence au transport adapté dans les obligations à 26.
M.
Bonnardel
:
Ah! bien, Mme la Présidente, il y aura des amendements qui seront déposés pour
le transport adapté, je l'ai mentionné. Pour moi, c'était important de mieux le
nommer dans le projet de loi, alors il est certain que nous en ferons mention
dans le futur, dès que nous avancerons dans le projet de loi.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, est-ce que le ministre peut nous dire, parce que ça aiderait,
quand même, parce que... Le ministre souhaite que ça aille vite, là, la
réflexion sur le projet de loi... pas la réflexion, je m'excuse, l'étude
détaillée sur son projet de loi. Il me semble qu'avec la question que j'ai
posée, sans qu'on ne l'étudie maintenant, il serait de bonne guerre de nous
déposer l'amendement qui, j'imagine, est déjà écrit. Est-ce qu'il est écrit,
l'amendement, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi une minute, Mme la Présidente.
M. Barrette : Avec plaisir.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux pour une minute.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
...avoir une information de la part de mes collègues. Donc, pour le transport
adapté, comme je le mentionnais, nous aurons des articles dans le projet de loi
qui seront discutés un peu plus loin, dans les articles 147.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Barrette : Alors, je
réitère ma question, Mme la Présidente. Ça serait vraiment, vraiment, je
dirais, agréable et efficace si l'amendement était déposé. Si l'amendement
était déposé, Mme la Présidente, je n'aurais pas à poser la question que je
pose actuellement. J'aurais probablement eu la réponse par l'amendement qui va
être déposé à 147, qu'on n'a pas besoin de débattre maintenant. Si on avait l'amendement,
là, on saurait où le ministre s'en va.
• (16 heures) •
Moi, je peux m'engager à ne pas faire des
dissertations pendant des heures sur l'amendement avant qu'on y arrive. Ça, je
peux m'engager avec plaisir à ça, mais la question je la pose aujourd'hui parce
que, et là la réponse du ministre va probablement dans le sens que je dis, si
ça n'a pas été inclus là... parce que les autres éléments qui sont là sont
inclus dans le règlement, là, comment qu'il s'appelle, déjà... Les choses qui
sont là sont essentiellement prévues au Règlement sur les services de transport
par taxi. Il manque un élément, qui est celui du transport <adapté. S'il
n'est pas là, avec la réponse que le ministre nous fait, c'est parce qu'il ne
veut pas que ce soit là. Très bien. Maintenant, pour...
>
16 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...les choses qui sont là sont essentiellement prévues au Règlement sur les
services de transport par taxi. Il manque un élément, qui est celui du
transport >adapté. S'il n'est pas là, avec la réponse que le ministre
nous fait, c'est parce qu'il ne veut pas que ce soit là. Très bien.
Maintenant, pour s'en assurer, à cette
étape-ci, le ministre pourrait... S'il nous déposait le règlement, on pourrait
le constater et débattre plus tard, et là il ne le fait pas. Je ne comprends
pas pourquoi. Ça, c'est vraiment de la bonne foi, là, pour accélérer les
travaux. Puisque cet amendement-là est cardinal dans son projet de loi, compte
tenu de la situation de l'industrie du taxi, est-ce que le ministre, je
repose la question, aurait la gentillesse, pour accélérer les travaux ou
nos réflexions et même nos commentaires, de nous déposer maintenant son
amendement, s'il est déjà écrit, sans qu'on discute aujourd'hui, là?
M.
Bonnardel
:
Non, Mme la Présidente. On n'a pas terminé, encore une fois, donc... mais je
peux lui confirmer et le rassurer. Je sais que la députée de Mercier a été
pertinente dans ses propos sur le transport adapté. Je l'ai mentionné, nous
nommerons mieux et nous aurons des amendements pour bien signaler aussi
l'aspect des personnes handicapées qui répondent ou qui demandent une offre,
une offre additionnelle autre que le transport adapté comme on le connaît, avec
des contraintes de temps, pour qu'on soit capables d'avoir des personnes qui
souhaitent obtenir rapidement, donc, un transport rémunéré à l'intérieur d'un
temps x.
Et donc, vous comprenez, Mme la
Présidente, là, que les gens qui demandent un transport avec véhicule adapté,
souvent, le font la veille en sachant très bien les contraintes maintenant de
demander ce transport, parce qu'il y en a peu. Et, de l'autre côté, ce qu'on
souhaite répondre, c'est, suite aux demandes des intervenants qui sont venus
ici, les différents organismes, c'est de leur dire : Vous souhaitez aller
au cinéma, il est une heure de l'après-midi, vous souhaitez obtenir un
transport pour quatre heures, pour cinq heures? Bien oui, ça doit
être possible de le faire. Donc, nous le nommerons et l'expliquerons un peu
plus loin dans la loi.
M. Barrette : Bon.
Alors...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de La Pinière, je suis
désolée, Mme la députée de Mercier souhaiterait intervenir.
M. Barrette : Bien, Mme
la Présidente, ça me fait plaisir.
Mme Ghazal : Bien, je
voudrais...
M. Barrette : Bonjour.
Mme Ghazal : Bonjour. Je
voudrais, moi aussi, à mon tour, parce qu'on parle de transport adapté surtout
dans cette section, dire à quel point ce serait important de les avoir le plus
rapidement possible — je vais donc réitérer ma demande — au
lieu d'attendre jusqu'à ce qu'on arrive aux articles. Comme ça, ça éviterait
peut-être beaucoup de questions et ça ferait en sorte que ça serait plus
efficace pour cette commission. pour que les travaux puissent avancer plus
rapidement et rondement, surtout qu'avec cet amendement-là, placé ici, à cet
endroit, c'est comme si on ouvrait la porte à tout le monde, c'est-à-dire les
nouveaux joueurs, c'est-à-dire qu'eux autres pourraient aussi faire du Uber, ce
qui ne devrait pas être le cas.
Et moi, je me rappelle très bien, quand j'avais
posé la question au ministre, que... je ne sais pas si c'est cette
question-là qu'il avait trouvée pertinente ou quels propos. Je lui avais
demandé : Est-ce qu'il avait l'intention de réserver le transport adapté
pour l'industrie du taxi, et il m'a dit que c'était son intention. Donc... parce
que, si l'amendement est placé ici, moi, je trouve que c'est inquiétant, parce
que ça va à l'encontre de l'intention du ministre qui est de réserver le
transport adapté pour l'industrie du taxi comme on le connaît aujourd'hui et
non pas pour les nouveaux joueurs.
Donc, c'est sûr, je vais le redemander, vu
que j'ai la parole maintenant sur cet amendement-là, je vais demander si c'est
possible que le ministre dépose ses amendements le plus rapidement possible. Je
sais qu'il est en train de les rédiger. Il nous a dit qu'il... au fur et à
mesure que ces amendements-là vont être prêts, il va nous les déposer, et non
pas une fois qu'on arrive à l'article qu'il va nous les montrer. Donc, je
réitère et je fais la demande, parce que les gens dans l'industrie se posent...
et les personnes handicapées aussi, qui ont besoin de ce transport-là et qui
sont inquiètes... En ce moment, tout ce qu'elles ont, c'est des intentions et
non pas d'articles ou d'amendements réels qui sont dans le projet de loi, qui
pourraient les rassurer. Et le plus tôt serait le mieux, donc de les déposer
dès qu'ils sont prêts, comme ça a été la promesse du ministre, au lieu
d'attendre d'arriver à l'article puis là de les découvrir au fur et à mesure. Ça
ferait attendre beaucoup de gens, alors que ça pourrait les rassurer beaucoup
plus rapidement.
M.
Bonnardel
:
Bien compris, Mme la députée. Je vous ai entendue plus d'une fois sur votre
demande. Je vous l'ai mentionné, c'est dans mon intention.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
Je vais user de patience, qui n'est pas une de mes qualités, mais je vais en
user. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'espère que vous avez apprécié le geste que j'ai posé, qui est une
espèce de geste de désespoir de l'étude détaillée, parce qu'on veut tellement
avoir des réponses claires qu'on utilise même des stratagèmes pour avoir une
réponse. Et moi, je trouve que mon stratagème, il est vraiment très bon, <parce
que...
M. Barrette : ...j'espère
que vous allez apprécier le geste que j'ai posé, qui est une espèce de geste de
désespoir de l'étude détaillée,
parce qu'on veut tellement avoir des
réponses claires qu'on utilise même des stratagèmes pour avoir une réponse. Et
moi, je trouve que mon stratagème, il est vraiment très bon, >parce que
le ministre ne veut pas nous dire... il ne veut pas nous montrer son amendement.
Ça fait qu'on essaie d'avoir une information de l'amendement qui soit un petit
peu précise.
Alors, en déposant mon amendement, ça
oblige le ministre de nous dire deux choses. La première, c'est non à
l'amendement, parce que, s'il dit non, on peut raisonnablement conclure, mais
pas conclure de façon définitive, que ça va être protégé. Alors, s'il dit non,
puis là j'ai l'impression... et là je vais poser la question. Est-ce que le
ministre peut nous dire s'il va refuser l'amendement?
M.
Bonnardel
:
Je vais refuser l'amendement, Mme la Présidente, parce qu'il faut faire bien la
distinction entre du transport adapté conventionnel, dans un véhicule
conventionnel, et le transport adapté avec véhicule adapté. Alors, nous ferons
la mention un peu plus loin dans le projet de loi, quand nous serons rendus là.
M. Barrette : Ah! ça, c'est
grave. Là, le ministre vient de nous dire quelque chose d'important. C'est à ça
que ça sert, ces échanges-là. Il vient de nous dire qu'il va le refuser, parce
que le transport adapté, ça prend un véhicule adapté. C'est ça qu'il vient de
nous dire... pas parce que les systèmes ne devraient pas le faire ou pas parce
que le ministre a l'intention de le réserver à l'industrie traditionnelle du
taxi, mais bien parce que ça prend des véhicules adaptés. Est-ce à dire que, si
les systèmes en question avaient des véhicules adaptés, il le permettrait?
Vous comprenez le stratagème, Mme la
Présidente. Je souhaite, parce qu'on n'a pas l'amendement, avoir une affirmation
formelle de la part du ministre que le transport adapté va être réservé à
l'industrie traditionnelle du taxi. Une réponse de ce genre-là, formellement,
M. le député, je vous assure qu'elle amendera... l'amendement réservera, de
façon ferme et permanente, le transport adapté à l'industrie traditionnelle du
taxi. C'est une suggestion. Il n'est pas obligé de la prendre, il peut la
reformuler.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, il faut faire attention à la façon que le député de La Pinière
explique ça. Le transport adapté, ce n'est pas seulement du transport adapté
avec un véhicule adapté. C'est du transport adapté avec un véhicule
conventionnel aussi, donc deux formations différentes, une formation de base
pour le taxi et le transport adapté et une si on utilise un véhicule adapté.
Ça, je l'ai maintes et maintes fois expliqué.
Il faut répondre aussi à la demande des
organismes qui sont venus ici et qui disaient : On a un service qui, dans
son ensemble, va bien. Maintenant, il y a des problématiques pour certains, à
savoir que je souhaite obtenir un service de transport adapté avec un véhicule
adapté, exemple, ou même un véhicule conventionnel, je dois, plus souvent
qu'autrement, réserver ce véhicule plusieurs heures d'avance, sinon 24 heures
d'avance. Il est là, le problème aussi.
Ce service, les gens qui l'utilisent le
connaissent bien. Est-ce que c'est parfait? Oui et non. On peut certainement
l'améliorer, et l'améliorer, c'est d'être capable d'offrir, en temps réel ou
presque, un service de transport adapté. C'est ce que certaines personnes nous
ont demandé. Dans certaines villes, il y a du service pour offrir un transport
adapté à l'intérieur d'un délai raisonnable, si je peux dire ainsi. Alors,
c'est là-dessus qu'on va discuter un peu plus loin, dans les prochains
articles, mais un peu plus loin dans la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, je
réitère ma question. Est-ce que le fait de ne pas avoir reconduit cette
clause-là qui existait dans le taxi, là, est-ce que ça signifie formellement
pour le ministre que le transport adapté va être réservé à l'industrie
traditionnelle du taxi? Pourquoi je pose la question? Parce que le ministre
nous a dit lui-même aujourd'hui que, dans l'univers du transport rémunéré de
personnes, il va y avoir trois cas de figure : l'indépendant, le
traditionnel taxi et les nouveaux systèmes.
Alors, comme, dans le nouveau système, on
ne reconduit pas la clause qui parle de transport adapté par le taxi, est-ce
que le ministre confirme que le transport adapté va être réservé, par un
amendement qui s'en vient, qu'on n'aura manifestement pas aujourd'hui, confirme
que l'industrie traditionnelle du taxi conservera la protection, sera
protégée... ce sera un territoire protégé pour cette industrie?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné à la députée de Mercier, il est dans
mon intention.
M. Barrette : Moi, je n'ai pas
le droit de prêter des intentions, alors je ne peux pas reprendre les
intentions. Alors, est-ce que le ministre peut nous préciser son intention?
• (16 h 10) •
M.
Bonnardel
:
J'ai déjà expliqué, Mme la Présidente, <juste avant, ce qui définit le
transport adapté avec véhicule...
M.
Bonnardel
:
...
députée de
Mercier, il est dans mon intention.
M. Barrette : Moi, je
n'ai pas le droit de prêter des intentions, alors je ne peux pas reprendre les
intentions. Alors,
est-ce que le
ministre peut nous préciser son
intention?
M.
Bonnardel
:
J'ai
déjà expliqué,
Mme la Présidente, >juste avant, ce
qui définit le transport adapté avec véhicule adapté, les engagements que les sociétés
de taxi ont présentement envers leurs clients, avec les sociétés de transport,
et comment on peut pousser plus loin la démarche d'offre pour ceux qui
souhaitent obtenir un transport en temps réel ou presque.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, parce que je prends les propos du ministre au pied de sa lettre...
Alors, le ministre nous dit : Le transport adapté, ce sont deux cas de
figure. Il y a le véhicule adapté puis il y a le véhicule que je qualifierai de
standard, la berline. Or, la berline, c'est exactement le véhicule qui est
utilisé par les systèmes de transport.
Alors, est-ce que le ministre peut nous
dire si, dans son intention, il y a une intention d'identification, les gens,
les récipiendaires du transport adapté, pour que... puisqu'il a dit à la
députée de Mercier et qu'il me dit maintenant qu'il a l'intention de réserver
le transport adapté à l'industrie du taxi. Est-ce que c'est la... on va
réserver la totalité du transport adapté, tant en véhicules adaptés qu'en berline,
ou seulement une partie? Parce que la première réponse ou le premier
commentaire du ministre, c'était transport adapté et véhicules adaptés. Là, on
est rendus dans les deux véhicules. Il a raison, il y a les deux véhicules.
Alors, est-ce que ce sont toutes les modalités qui vont être réservées à
l'industrie traditionnelle du taxi?
M.
Bonnardel
:
On en discutera en temps et lieu, Mme la Présidente, mais c'est mon intention.
M. Barrette : Ah! Donc,
je comprends que... parce qu'on prend des notes nous autres aussi, là. Moi,
toute mon équipe ici est à pied d'oeuvre pour prendre des notes sans arrêt.
Alors, je comprends, Mme la Présidente, que tant le transport par berline,
adapté par berline, que par véhicule adapté, va être réservé à l'industrie du
taxi, et c'est la raison pour laquelle le ministre est confortable de refuser
mon amendement.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Je suis très confortable de refuser l'amendement du
député de La Pinière, dû aux explications que je vous donne depuis à peu
près cinq à huit minutes sur le transport adapté, les véhicules adaptés et
autres.
M. Barrette : Alors, pour
aller dans le sens de ce que j'ai déjà dit, puisque j'ai eu un oui et qu'il est
enregistré, je n'ai plus de commentaire sur ce point-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...une
intervention, parce que, là, on s'amuse et on... Des fois j'ai l'impression...
M. Barrette : Non, non,
non, on avance. On avance.
Mme Ghazal : Oui, on
avance, mais j'ai l'impression que... parce que, dans le fond, ma question est
simple. Pourquoi vous ne les soumettez pas tout de suite, les amendements? Il y
a comme une stratégie de gouvernement. Moi, je n'ai jamais été ministre, mais...
Moi, je suis une nouvelle élue et, pour vrai, là, c'est une vraie question
parce que... Parce qu'à force de ne pas les soumettre, bien, là, vous avez des
questions, vous avez des stratégies, des amendements, des amendements comme
stratégiques pour pouvoir avoir... soutirer votre intention et tout ça. Puis ça
fait quand même longtemps qu'on a commencé, souvent... Moi, je n'ai pas le
compte d'heures, là, mais quelqu'un, je suis sûre, votre équipe, ils savent ça
fait combien d'heures qu'on est en train de discuter de ça.
Et l'objectif, dans le fond, de soumettre
les amendements, c'est aussi, entre autres, de réduire le nombre d'heures et
toutes ces sortes de stratagèmes qui sont pris, tout cet esprit d'imagination
que je n'ai pas encore appris, que le député de La Pinière a. Mais il y a
une raison à ça. Il y a une raison. Parce qu'on n'a pas ces réponses-là. Et ce
que vous nous dites, c'est qu'ils sont quelque part dans votre poche. Vous les
avez, mais vous voulez attendre. Et ma question est réelle. Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la Présidente, ça, on appelle ça...
M. Barrette : Oui.
Comment on appelle ça?
M.
Bonnardel
:
On appelle une forme de blocage, si on peut le dire ainsi poliment.
Maintenant...
Mme Ghazal : Est-ce que
vous parlez blocage de notre côté?
M.
Bonnardel
:
Non, non, non.
Mme Ghazal : Moi, ma
question, ce n'est pas pourquoi... pas pourquoi, M. le...
M.
Bonnardel
:
Non, surtout pas. Maintenant, vous avez fait le choix, du côté de l'opposition,
au début de l'étude de ce projet de loi, où nous avons près de 60 heures
de passées juste ici, sur 25 articles présentement, sur 275, vous avez
fait le choix d'étudier ce projet de loi article par article, alinéa par
alinéa. Ça, c'est votre décision. Moi, je vous ai proposé aussi de le faire par
sujets. Nécessairement, par sujets, c'est plus large, vous auriez obtenu, il va
de soi, les amendements possibles dans la loi.
Alors, vous conviendrez que nous sommes à
l'article 26. Il me fait plaisir de vous dire que, suite aux amendements
que je refuserai... à l'amendement que je refuserai, du député de
La Pinière, je vais vous exposer mes raisons pourquoi et pourquoi nous
nommerons mieux cette section de transport au transport adapté et à l'industrie
du taxi plus loin dans la loi.
Mme Ghazal : Donc, c'est
une façon de nous faire regretter le choix qu'on a fait au début parce que...
Ce n'est pas une bonne raison, si c'est celle-là, parce qu'il y a des gens...
pour vrai, nous, on rit, puis on s'amuse, puis on est là, mais il y a des gens
qui sont réellement <inquiets et qui suivent la commission de façon très,
très, très attentive. Puis là je ne parle pas juste des gens qui sont ici...
Mme Ghazal : Donc, c'est une
façon de nous faire regretter le choix qu'on a fait au début parce que... Ce n'est
pas une bonne raison, si c'est celle-là, parce qu'il y a des gens... pour vrai,
nous, on rit, puis on s'amuse, puis on est là, mais il y a des gens qui sont
réellement >inquiets et qui suivent la commission de façon très, très,
très attentive. Puis là je ne parle pas juste des gens qui sont ici
physiquement. Il y a en a beaucoup qui la suivent de façon très attentive, et
qui sont inquiets, et qui veulent avoir des réponses.
Donc, moi, si, par exemple, ils me posent
la question... parce que, comme je vous avais dit, il y en a qui m'interpellent
comme responsable du transport par rapport à la question du transport adapté,
et, si je leur répondais que c'est parce que nous avons fait le mauvais choix,
selon le ministre, d'étudier article par article au lieu d'étudier par sujets,
je veux dire, c'est du n'importe quoi. Je ne peux pas leur réponde ce genre de
technicalité parlementaire là, qui nous amuse, nous, ici, autour de la table,
mais que ces gens-là, ça a vraiment un réel impact pour eux.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, Mme la députée, par consentement, je vous propose de changer
notre méthode d'étude du projet de loi présentement. Si vous le souhaitez, on
peut commencer à étudier sujet par sujet. Il me fera plaisir, si vous le
souhaitez, d'avancer, pas nécessairement plus rapidement, mais d'avoir un
ensemble du portrait, si vous le souhaitez.
Mme Ghazal : Moi, je me
rappelle très bien, j'avais lu le verbatim... Là, je ne l'ai pas devant moi, je
pourrais le retrouver, M. le... je pourrais le retrouver pour le relire pour M.
le ministre, le verbatim où est-ce que je posais la question : Quand
est-ce qu'on va avoir ces amendements? Et il m'avait très bien répondu, et, à
un moment donné, je pensais que c'était moi qui avais mal compris, mais dans le
verbatim, il disait que vous allez les avoir... je ne sais plus si c'était
écrit aujourd'hui ou demain, je vais le retrouver, mais que c'était... qu'on
allait les avoir. Donc, vous aviez l'intention de nous les soumettre. Après ça,
vous avez changé d'idée.
M.
Bonnardel
:
Non, Mme la députée. J'ai toujours l'intention de vous les soumettre. Maintenant,
les choses évoluent, avancent. On a toujours des modifications qu'on fait avec
l'équipe. Vous savez, ce projet de loi est important pour la suite des choses.
Ce n'est pas un projet de loi qui a été préparé juste pour les trois, quatre
prochaines années. Donc, on doit bien faire les choses, avoir de bonnes
discussions aussi avec nos gens puis être capable de prendre, encore une fois,
les meilleurs choix, les meilleures décisions pour le transport adapté.
Mme Ghazal : Si, si, si... c'est
M. le ministre qui décide des amendements qu'il va déposer, mais, très bien...
Ça me déçoit de prendre des technicalités ou des questions plus parlementaires,
c'est-à-dire de règlements du code des procédures pour répondre à une question
aussi fondamentale.
On se rappelle, quand le projet de loi a
été déposé, comment ça a créé un tollé et beaucoup, beaucoup d'inquiétude de la
part de cette industrie, qui a fait que M. le ministre nous a dit qu'il allait
préparer des amendements. Et on a extrêmement hâte de les voir, mais c'est sûr
que c'est décevant, mais bon, c'est le choix du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, comme la collègue de Mercier, donc, je pense que dans les
quelques remarques que j'ai faites, les remarques préliminaires, j'avais
souligné l'inquiétude, donc, que les gens de cette industrie-là vivent actuellement
depuis maintenant plusieurs mois, soit depuis le dépôt de ce projet de loi,
donc l'annonce de ce projet de loi. Je comprends aussi, donc, je suis en train
d'apprendre, comme la collègue de Mercier, mon travail de député. Et, en
passant, j'aimerais peut-être rappeler à la collègue aussi que personne autour
de cette table ne trouve ça drôle, ce qui se passe, ce qui est en train de se
passer. Personne ne le trouve drôle, donc, quand on sait la réalité des femmes
et des hommes de cette industrie-là.
Maintenant, ce que je veux demander... parce
que moi, au quotidien, moi, je côtoie ces gens-là dans ma circonscription. Je
comprends que M. le ministre souhaite, dans le cadre de cette étude détaillée,
attendre, mais qu'est-ce qui empêche à M. le ministre de sortir de cette porte
pour aller faire un point de presse, si c'est une annonce qu'il doit faire, de
faire une annonce? Donc... parce que c'est inquiétude, M. le ministre, vous
comprenez? Et faire une annonce, ça aurait... si c'est une bonne annonce pour
ces personnes-là, c'est une bonne nouvelle. Ces personnes-là sont en attente
d'une bonne nouvelle, donc, aussi petite qu'elle soit.
Je veux bien que vous ne vouliez pas la
faire dans le cadre... vous ne voulez rien annoncer dans le cadre de cette
étude détaillée, mais il n'y a rien qui ne vous empêche actuellement, par
rapport à cette épée de Damoclès qui est suspendue sur la tête de ces personnes
depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois... Dans ce segment-là, le
transport adapté, M. le ministre, qu'est-ce qui vous empêche de sortir, de
franchir cette porte, et de faire un point de presse, et de dire, voilà, ce que
vous proposez à ces femmes et ces hommes, donc par rapport à cette inquiétude?
Je pense que vous... plusieurs des collègues... mon collègue de La Pinière
vous les a formulées, nous vous l'avons formulée, cette inquiétude-là.
Qu'est-ce qui vous empêche de faire ça, M. le ministre?
• (16 h 20) •
M.
Bonnardel
:
M. le député, j'ai déjà dit publiquement, publiquement, publiquement que, pour
moi, <c'était mon intention de protéger le transport adapté avec
l'industrie du taxi. Je l'ai répété à votre collègue de La Pinière. Il
faut comprendre deux choses : le transport adapté, comme on...
M. Benjamin : ...
qu'est-ce
qui vous empêche de faire ça, M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
M. le député, j'ai déjà dit publiquement, publiquement, publiquement que, pour
moi, >c'était mon intention de protéger le transport adapté avec
l'industrie du taxi. Je l'ai répété à votre collègue de La Pinière. Il
faut comprendre deux choses : le transport adapté, comme on le connaît
présentement, avec une berline ou avec un véhicule adapté, des contrats signés
avec les sociétés de transport ou autres, et d'offrir, au-delà du service qu'on
connaît présentement, un service encore plus... une offre plus importante en
temps réel.
Alors, ceux qui nous écoutent... je sais
que c'est votre travail, l'opposition, là, d'essayer d'avoir des réponses le
plus rapidement possible. Je peux rassurer tous ceux qui étaient peut-être
inquiets du fait que nous n'ayons pas assez bien nommé le transport adapté dans
cette loi, j'ai compris le message. Nous le ferons mieux par la suite, et vous
serez agréablement surpris de la suite.
M. Benjamin : Je ne demande
que ça. Je ne demande que ça, Mme la Présidente. Mais vous savez, une des
phrases que j'ai apprise au Parlement, donc, c'est autour de ces tables de
consultations parlementaires, étude détaillée : le législateur ne parle
pas pour ne rien dire. Et ce qu'on demande aujourd'hui, donc, notamment à
travers l'amendement du collègue de La Pinière, ce que nous demandons
aujourd'hui, c'est que le législateur puisse parler pour dire quelque chose,
pour dire quelque chose d'important, donc, aux gens qui sont dans ce
secteur-là, dans cette industrie, par rapport au transport adapté. J'y vois là,
M. le ministre, une belle opportunité, donc, pour nous, ensemble, de parler, de
parler pour dire quelque chose, pour donner l'espoir. Donc, c'est à cela, je
crois, que cet amendement-là nous convie.
Donc, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas
ensemble? Pourquoi est-ce qu'il faille nécessairement... puisque vous l'avez
déjà annoncé que vous allez rejeter cet amendement. Or, l'amendement, il me
semble, va dans le sens de ce que vous semblez vouloir faire. Donc, pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Je vous le mentionne, M. le député, respectueusement, nous aurons la chance
d'en discuter plus longuement dans les articles plus loin dans la loi. Je vous
le répète avec un sourire, nous prenons acte des inquiétudes que les organismes
ont pu avoir pour le transport adapté au Québec. Nous avons pris acte de ça, et
vous serez agréablement surpris des amendements que nous déposerons par la
suite.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Oui, oui, oui,
absolument, Mme la Présidente. Et là je vais prendre à témoin ceux qui nous
écoutent, parce que ceux et celles qui nous écoutent, là, c'est pour eux qu'on
fait cet argumentaire-là, là. Pourquoi on le fait? Parce que ceux et celles qui
nous écoutent sont inquiets, et on le sait qu'ils sont inquiets parce qu'ils
nous en parlent. Et, à plusieurs reprises, on a eu des contacts avec les gens
qui utilisent le transport adapté. Eux, là, dans l'état actuel des choses et
dans l'état d'avancement de l'étude détaillée, suite aux consultations, ils ont
l'impression, à tort ou à raison — moi, je les comprends, là, à
raison pour le moment — de perdre quelque chose. Ils ne sont pas
rassurés.
Nous, puis je dirais tous les groupes
de... les trois oppositions, on essaie de rassurer les gens. Et la façon de les
rassurer, c'est d'être le plus rapidement possible transparent, de révéler,
avant le temps que le ministre veut, là, cette information-là. Moi, quand
j'entends le ministre nous dire : Bien, vous avez choisi de faire l'étude
alinéa par alinéa, bien, je vais... pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, là, ceux et celles qui n'ont jamais suivi les travaux parlementaires,
bien, sachez que c'est comme ça que ça se passe. C'est bien rare, bien, bien,
bien rare, là, à moins que ce soit une loi spéciale, là, avec laquelle tout le
monde est d'accord, que ce n'est pas alinéa par alinéa. Quand, Mme la Présidente,
le ministre dit ça, il nous dit essentiellement que c'est de votre faute si ça
prend du temps. C'est quasiment une punition, là, qu'on nous impose de ne pas
en parler maintenant. Bon. Puis ça, je trouve ça malheureux, parce que ce n'est
pas ça, là. Puis non seulement ce n'est pas ça, mais en quelque part le
ministre se contredit lui-même.
Vous savez, pour ceux qui nous écoutent,
là, on a des archives qui apparaissent environ deux jours après les débats.
Tout ce qu'on dit est dactylographié, là, archivé dans le Journal des débats,
essentiellement. Et je revenais, il y a quelques instants, au compte rendu des
débats qu'on a eus à la séance du 28 août 2019 — ça ne fait pas
longtemps, ça, ça fait un mois — le matin, la séance du matin. Moi,
la collègue de Mercier, on a eu des échanges avec le ministre. Et dans les
échanges, là, j'en cite quelques-uns, là, <il y avait...
M. Barrette : ...des débats
qu'on a eus à la séance du 28 août 2019
— ça ne fait pas
longtemps, ça, ça fait un mois
— le matin, la séance du matin.
Moi, la
collègue, on a eu des échanges avec le
ministre. Et dans
les échanges, là, j'en cite quelques-uns, là, >il y avait ceci qui se
disait, là : Dans mon bureau... Je cite, Mme la Présidente, au texte, qui
n'est pas mon texte, là, qui est le texte transcrit par le personnel de
l'Assemblée nationale, que je salue pour leur travail, et la précision, et
l'efficacité de leur travail. «...moi-même, dans mon bureau, je
reçois des appels de gens qui sont extrêmement inquiets, et je leur ai dit qu'il
y a une ouverture. Ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est qu'il y a
une ouverture.»
Et là nous, on cherche, on
cherche les premières lignes de l'amendement puis on ne les a pas. Le ministre,
Mme la Présidente, répond ceci, toujours le 28 août 2019 : Oui... Alors,
je cite au texte le ministre complètement dans l'échange. «Oui.
Alors, Mme la députée, j'ai bien pris connaissance moi aussi... vous savez,
dans les dernières semaines, dans les derniers jours, on a parlé à plusieurs
associations, organismes concernant le transport adapté. Oui, je vais répondre
positivement à votre demande — la demande était des précisions
sur l'amendement — D'ici la fin de la journée, je vais
vous donner tout ce qu'on a préparé. Pour vous démontrer qu'on n'a pas terminé
encore, on est encore à préparer certains amendements pour cette question.
Donc, ce que j'ai de terminé, je vous le donne le plus rapidement possible, d'ici
la fin de la journée, sinon au début de la session [d'après-midi].»
On a senti là une intention
de transparence, ne serait-ce que ponctuelle, de la part du ministre. Je ne me
souviens pas avoir reçu de document. Alors là, on est bien loin de la séance de
l'après-midi, d'une part. Et d'autre part, Mme la Présidente, le ministre nous
a dit, dans son quasi-reproche, qu'on a choisi alinéa par alinéa. Et il nous a
même dit, avec un certain sourire de satisfaction, que, s'il y avait
consentement, on pourrait revenir à par sujets.
Bien, je vais prendre encore
une fois le ministre au pied de sa lettre. Avec consentement, on peut aussi
distribuer l'amendement maintenant, sans en débattre, puisqu'on a convenu
d'aller article par article. Avec consentement, le ministre, et je vous le dis
tout de suite, là, de ce côté-ci de la table, là, on va tous consentir, le
ministre peut nous déposer ce qu'il a. Et quand le ministre, aujourd'hui, à
cette heure-ci, affirme avec tant d'insistance et à plusieurs reprises que nous
allons tous et toutes être agréablement surpris, bien, c'est sans aucun doute
parce que l'amendement est déjà écrit.
Peut-être qu'il y a un
problème de virgule et d'accent aigu, ou de point sur les i, mais j'en suis
convaincu que cet amendement-là est déjà écrit. Et s'il nous en faisait que la
lecture, tiens, je vais proposer une ligne de plus, la lecture, ça
simplifierait l'avancement de nos travaux, premièrement, et deuxièmement, ça
rassurerait immédiatement et les gens concernés à la maison, ceux qui utilisent
le transport adapté, et les gens qui sont impactés par le projet de loi, à
savoir l'industrie du taxi.
Il y a là, Mme la
Présidente, une opportunité parlementaire triple. On donne une information, on
fait avancer les tableaux, on rassure et la clientèle, et l'industrie du taxi. Pourquoi
rater une telle occasion, alors qu'on peut la faire avec consentement, tel que
l'a suggéré le ministre? Pourquoi?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, le député de La Pinière a dit une chose au début, les gens
qui utilisent le transport adapté semblent avoir perdu beaucoup ou perdent
beaucoup.
M. Barrette :
Ont l'impression.
M.
Bonnardel
:
Ont l'impression. Je veux les rassurer encore une fois. Ça fait plus d'une fois
que je le mentionne, ils ne perdront rien. Rien, rien, rien. Tous ceux qui
utilisent le transport adapté présentement, qui ont besoin d'un véhicule
adapté, pour moi, ce qui est important dans cette loi, c'est de bonifier encore
plus l'offre.
Puis je le répète, là, en
majorité, le transport adapté desservi par l'industrie du taxi, ils font un
très bien travail dans la majorité. Comment on peut bonifier, encore une fois,
cette offre additionnelle ou le modèle d'affaires qui a été mis en place, si on
peut le dire ainsi, et de réserver un véhicule une journée d'avance? Quand ça
va bien, tu es chanceux, 12 heures, 18, 24 heures.
C'est exactement ce que les
organismes nous disaient ici. Puis je le mentionne encore une fois, pour moi,
c'est d'aller plus loin dans cette offre, d'être capable, si possible, d'offrir
un service où on aura, en temps réel, un véhicule de transport adapté ou
un véhicule adapté pour répondre à la demande de ceux qui en feraient la
demande, encore une fois, pour aller au cinéma ou autres.
• (16 h 30) •
Alors, pour moi, il faut aller plus loin. <Ces
articles ou ces amendements sont importants. On les écrit...
>
16 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
: ...où on aura, en temps réel, un véhicule de
transport
adapté ou un véhicule adapté pour répondre à la demande de ceux qui en feraient
la demande,
encore une fois, pour aller au cinéma ou autres.
Alors, pour moi, il faut aller plus
loin. >Ces articles ou ces amendements sont importants. On les écrit, on
les modifie, on les amende même nous-mêmes. On les réécrit, puis on questionne,
on se questionne pour être capables d'avoir le meilleur article qui va répondre
aux besoins de qui? Le client et l'usager, avant toute chose.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je ne peux pas passer à côté de cette occasion-là pour rappeler au ministre
une chose bien simple. Le ministre nous dit, là, à l'instant, solennellement
que, pour lui, là, c'est bien important, les personnes qui utilisent le
transport adapté. Si c'était si important, ça aurait été dans la première
écriture du projet de loi.
Et il aura fallu des consultations
particulières pour que le ministre réalise cette nécessité-là, et certainement,
l'intervention que j'ai faite en premier, lors des consultations publiques, en
disant : Nous aurons des amendements pour protéger le transport adapté. Et
séquentiellement, c'est à la suite de ça que le ministre a pris connaissance du
manque qu'il y avait dans son projet de loi et maintenant tente de nous
rassurer.
Le député, mon collègue de Viau, Mme la
Présidente, a mis le doigt sur la bonne chose. Aujourd'hui, je l'ai exposé, là,
puis je pense que c'est un fait qui est établi maintenant, là, avec
consentement, on peut faire ça aujourd'hui, là. On peut le faire. Avec le
sourire exprimé par le ministre, qui n'est pas un sourire méchant, là... Il sait,
là, il a la satisfaction de nous dire en souriant : Vous allez être
contents. Parfait. Mais on peut être contents aujourd'hui aussi.
Donc, mon collègue a raison. Le ministre,
essentiellement, choisit d'attendre en prétextant une procédure parlementaire,
que l'on peut suspendre avec consentement, mais il choisit de réserver le
moment de l'annonce pour un point de presse, ce qui oblige ceux et celles qui
nous écoutent d'attendre à un moment donné avant d'être rassurés.
Mme la Présidente, ce n'est pas mon
intention, mais s'il advenait, là, le 14 octobre, que le projet de loi que
le ministre lui-même souhaite adopter avant le 14 octobre, et s'il
advenait qu'il fasse un bâillon, est-ce qu'il va faire un bâillon sans avoir
déposé son amendement?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, le député de La Pinière nous prête des intentions
législatives qui... C'est hallucinant, là, excusez-moi de le dire ainsi, là,
d'entendre le député de La Pinière prétexter que soudainement il y aurait
possible bâillon. On n'a jamais, au grand jamais, parlé de ça. Alors, je vous
demanderais de le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai pas prêté d'intentions. J'ai simplement dit : S'il
advenait... Je n'ai pas dit que le ministre avait l'intention de... J'ai
simplement dit : S'il advenait...
Alors, moi, je dis simplement ceci, Mme la
Présidente. Il y a une occasion, là, il y a une occasion qui est réclamée par
le public qui nous contacte, et nous, comme parlementaires, il y a une occasion
de rassurer tout le monde. Pourquoi le ministre ne la saisit-il pas?
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas d'autres commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de La Pinière? Donc, sur l'amendement de l'article 26, s'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 26, au premier paragraphe, est
adopté?
M.
Bonnardel
:
Rejeté
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté sur division. Nous
étions au... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe?
M. le ministre, est-ce que vous aviez un amendement?
M.
Bonnardel
:
Oui. Bien, je peux vous le lire tout de suite, là. C'est donc une modification
du texte anglais. Alors, si vous permettez, donc, l'amendement que je dépose à
l'article 26 : À l'article 26 du projet de loi, remplacer, dans le
texte anglais du sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa,
«automobile owners» par «owners of registered automobiles».
Commentaires : Cet amendement vise à
corriger une erreur de traduction. Donc, le texte anglais, tel
qu'amendé au sous-paragraphe a, ça se lit comme suit : «adequate human and
material resources to be devoted to monitoring the activities of the proposed
system, the registered drivers and automobiles, the owners of registered
automobiles and the dispatcher or keeper of the register whose services the
applicant will retain, where applicable, and». Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Est-ce qu'il y a des
interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention...
M.
Bonnardel
:
... and the dispatcher or keeper of the register whose services the
applicant will retain, where applicable, and». Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :
>Est-ce qu'il y a
des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté. Nous allons donc poursuivre. O.K. Est-ce
qu'il y a encore des interventions sur le premier paragraphe de l'article 26?
M. Barrette : Une dernière
intervention pour réitérer le fait que nous avons raté une occasion parlementaire
de rassurer les gens, pour des raisons purement d'organisation politique. Je
trouve ça malheureux, mais c'est la prérogative du ministre de faire ces choix.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, aucune autre intervention sur le premier
paragraphe de l'article 26? Nous allons poursuivre avec le deuxième
paragraphe de l'article 26. Y a-t-il des interventions?
M. Barrette : Bien, il y a le
premier alinéa, là. Je n'en ai pas...
La Présidente (Mme
Grondin) : Le deuxième paragraphe, le premier alinéa.
M. Barrette : Le premier
alinéa, je n'en ai pas.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est l'ensemble du bloc du paragraphe 2°. Y
a-t-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
probablement avoir la même réponse, alors je ne la reposerai pas, pour que le
projet de loi puisse avancer à la satisfaction du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a aucune autre intervention sur le paragraphe
2°? Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 3°? Donc, aucune intervention
sur le paragraphe 3°? Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 4°? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, j'ai des
questions pour ce paragraphe-là. Donc, «la demanderesse n'est pas en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la présente loi», juste peut-être pour me
rafraîchir la mémoire, peut-être qu'on l'a vu, de quelle somme, dans cette
loi, on parle?
M.
Bonnardel
:
Là, écoutez, ça pourrait être une somme exigible, exemple, pour la contribution
d'assurance de la SAAQ.
Mme Ghazal : Donc, O.K., la
contribution d'assurance qui est ramassée par le répondant au nom des
chauffeurs.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
Mme Ghazal : O.K. Un autre
exemple? Est-ce qu'il y avait quelque chose pour les permis?
M.
Bonnardel
:
Permis à la CTQ.
Mme Ghazal : Formation, O.K.
Est-ce que ça... parce que, là, c'est dans la présente loi seulement. Est-ce
que ça a un lien, par exemple, pour la TVQ?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait, tout à fait.
Mme Ghazal : Aussi, puis...
Mais pour ce qui est... Est-ce qu'il y en aurait aussi pour les impôts? Parce
que, là, c'est dans la présente loi.
M.
Bonnardel
:
Écoutez, si la société comme telle était en défaut de paiement pour ses
déductions à la... oui, déductions à la source, TPS, TVQ ou autres, il va de
soi que Revenu Québec pourrait demander un remboursement et nécessairement
indiquer à la SAAQ comme telle que le répondant est en défaut.
Mme Ghazal : O.K. Donc...
M.
Bonnardel
:
...la Commission des transports aussi, pardon, la Commission des transports,
que le répondant est en défaut.
Mme Ghazal : O.K. Donc, si,
par exemple... Donc, vous dites qu'il va de soi que ça inclut aussi les sommes
qui seraient exigibles en vertu de la loi sur les impôts des sociétés.
M.
Bonnardel
:
Bien, si c'est une société québécoise qui fait ses impôts au Québec, qui est
établie au Québec, elle doit déclarer nécessairement ses impôts, ses revenus,
ses taxes. C'est toute personne morale au Québec, qui a l'obligation, là, de
faire son rapport d'impôt comme tout le monde.
• (16 h 40) •
Mme Ghazal : O.K. Puis donc,
si, par exemple... on va prendre l'exemple d'Uber, qui était en activité au
Québec depuis 2014 puis qui a pu exercer sous le projet pilote depuis <2016...
M.
Bonnardel
:
...comme
tout le monde.
Mme Ghazal :
O.K.
Puis donc, si,
par exemple... on va prendre l'
exemple de Uber qui
était en activité au
Québec depuis 2014 puis qui a pu exercer sous le
projet
pilote depuis >2016 seulement. Donc, pendant ces années-là, si, par
exemple, il doit encore une somme au fisc parce qu'il a travaillé... pas il a
travaillé, il a exercé ses services ici, au Québec, de façon illégale pendant
ces deux années-là... et je crois qu'il y a une entente maintenant pour
rembourser avec Revenu Québec. Est-ce qu'il y en a une entre Uber et Revenu
Québec, en ce moment? C'est-à-dire, est-ce qu'ils ont payé leur dû ou pas pour
savoir s'ils répondraient à ce paragraphe?
M.
Bonnardel
:
Bien, suite à la mise en place du projet pilote sous l'ancien gouvernement,
Revenu Québec et la société que vous avez nommée se sont entendus pour payer un
montant de redevances, et nécessairement tout paiement de TPS, TVQ qui est
perçu aussi doit être payé par la société, et, à ma connaissance, là, il n'y a
pas de problème présentement. Les paiements se font en bonne et due forme avec
Revenu Québec.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible juste de suspendre un peu? Parce que j'aurais un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
>
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,
souhaitez-vous, s'il vous plaît, lire votre amendement?
Mme Ghazal : Oui. Donc, bien,
quand j'ai posé les questions au ministre pour dire de quelle somme exigible en
vertu de la présente loi on parlait, il a répondu assurance à la SAAQ. J'avais parlé
de la TVQ, de l'impôt, et il avait dit que oui, mais là, tout à l'heure, il est
venu me parler pour me dire que ça serait à l'article 36, mais je trouve
que c'est quand même important d'en parler ici. Ah! il faudrait que je lise
l'amendement, c'est vrai.
Donc, l'amendement serait pour l'article
26 :
Insérer, au quatrième paragraphe, après
«loi», «ou toute autre loi fiscale du Québec».
Parce que cet article-là ne parle que de
la présente loi, le projet de loi n° 17, qui va devenir une loi quand il sera
adopté, et donc ça serait important d'ajouter toute la question fiscale, parce
que si, par exemple, pour ne pas que ça soit... parce qu'on le sait, c'est
entendu, il faut qu'une compagnie, pour qu'elle puisse opérer, il faut qu'elle
ait payé tout son dû selon les lois fiscales. Mais il faudrait que ça soit
écrit de façon explicite pour s'assurer que... par exemple, j'ai nommé Uber,
qui a oeuvré ici, au Québec, dans l'illégalité. Là, je sais qu'il y a une
entente... bien, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a une entente avec Revenu
Québec. Peut-être qu'il n'a pas encore payé toutes les sommes, peut-être qu'on
n'a pas toutes les données pour savoir combien de revenus il a faits au Québec
quand il était dans l'illégalité. C'est rendu où, toutes ces questions-là?
D'ailleurs, ça fait partie des questions sur l'analyse et les données du projet
pilote que j'ai déjà soumises au cabinet du ministre et pour lesquelles on n'a
pas eu de réponse.
Donc, pour être certain que cette
compagnie-là pourrait opérer, continuer à opérer à la suite de l'adoption du
projet de loi, bien, il faut être sûr qu'elle ait payé tout son dû et non pas
seulement selon une entente. Et, si on ajoute ici «ou toute autre loi fiscale
du Québec», comme ça, ça ne serait pas implicite, on s'en assurerait. Donc,
c'est la raison pour laquelle je trouve que ça serait important de le mettre de
façon explicite, parce que c'est quand même un point important que toutes les
lois fiscales, comme elles sont... Nous devons tous et toutes... toutes les
sociétés québécoises et les particuliers doivent la respecter. Bien, il
faudrait que ça soit la même chose pour le système de transport ou ce qu'on
appelle le répondant selon le projet de loi. Donc, c'est la raison pour
laquelle c'est pertinent de le rendre explicite à ce paragraphe-ci de cet
article-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Bonnardel
:
Oui. Donc, comme je l'ai mentionné hors micro à la députée de Mercier, donc, à
ce chapitre, on parle de frais surtout administratifs et un peu plus loin, à
l'article 36, là, on parle donc des ententes TPS, TVQ que le répondant
devra avoir avec le ministère du Revenu.
Pour son info aussi, il est de nature
publique, là, à savoir les redevances trimestrielles qu'Uber a versées. C'était
dans les médias, dans les journaux, là, même, deux ou trois fois, là, depuis...
M.
Bonnardel
:
...TPS, TVQ que le répondant devra avoir avec le ministère du Revenu.
Pour son info aussi, il est de nature
publique, là, à savoir les redevances trimestrielles qu'Uber a versées. C'était
dans les médias, dans les journaux, là, même deux ou trois fois, là, depuis
deux ans, deux ans et demi. Alors, elle peut trouver facilement aussi les
sommes qu'Uber a versées au Trésor québécois.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc, bien, vous,
ce que vous dites, c'est que, bien oui, c'est entendu, pour qu'une compagnie
puisse oeuvrer au Québec, il faut qu'elle paie tout ce qu'elle doit au fisc. Et
donc, dans ce sens-là, d'ajouter «ou toute autre loi fiscale du Québec»
serait... vous l'accepterez, il serait tout à fait normal de l'ajouter ici.
Vous accepterez cet amendement-là puisque c'est entendu.
M.
Bonnardel
:
Non, Mme la Présidente, on n'acceptera pas l'amendement, parce qu'encore une
fois, à l'article 4, comme je le mentionnais, le défaut de paiement
exigible... Si elle veut une explication plus précise, il me fera plaisir de
vous passer le juriste, mais c'est donc les frais administratifs que nous
mentionnons, que nous parlons, donc, dans cet article 26. Et, pour toute
autre entente fiscale, incluant TPS, TVQ, ce sera à l'article 36.
Mme Ghazal : Quand vous
dites... Je sais, quand on va être rendus à l'article 36, on va parler de
cette entente-là. Mais normalement, je veux dire, c'est juste à cet
article 36 qu'on parle de l'impôt et de Revenu Québec? Est-ce qu'il y a
d'autres endroits où est-ce qu'on en parle?
M.
Bonnardel
:
À ma connaissance, non, outre l'article 36.
Mme Ghazal : Parce que
j'essaie juste de comprendre, de conclure avec le ministre, parce que, là, je
sais, on... là, je parle de l'article 36 mais on n'est pas supposé en
parler, là, parce qu'on est à l'article 26, mais c'est quand même
important, parce qu'à l'article 36 je ne vois pas qu'elle doit se
soumettre aux lois fiscales du Québec. On parle d'une entente de paiement,
c'est-à-dire de remboursement parce qu'elle était dans l'illégalité. C'est ça
qui est écrit à l'article 36?
M.
Bonnardel
:
Toute société est contrainte aux lois fiscales du Québec, là. Toute personne
morale est contrainte, là. On ne peut pas dévier et se soustraire des lois
fiscales du Québec, là. Si vous êtes établi au Québec, vous avez place
d'affaires au Québec, vous avez adresse au Québec, vous devez obligatoirement
faire une déclaration d'impôt, suite à l'année fiscale qui se termine à la date
x, de votre société et payer, si c'est le cas, les déductions, les DAS, les
déductions à la source, TPS, TVQ et... selon l'entente, parce qu'on on parlait
d'Uber, là, les redevances aussi qu'eux ont à payer à Revenu Québec.
Mme Ghazal : Mais
c'est-à-dire que quand... parce qu'on parle d'entente, on... Les sociétés sont
soumises à la loi fiscale. On n'est pas obligé de faire une entente pour...
M.
Bonnardel
:
...une entente pour... c'était une entente pour les redevances. Les redevances,
TPS, TVQ, vous n'avez pas le choix. Si vous percevez une TPS, TVQ, vous êtes
obligé, soit de façon mensuelle ou trimestrielle, verser vos taxes. Même chose
pour les déductions à la source, s'il y a le cas... s'il y a lieu, je devrais
dire, vous devez débourser aussi, de façon mensuelle, vos déductions à la
source pour les portions qui sont retirées à l'employé et votre portion comme
employeur.
Mme Ghazal : Mais je suis
une entreprise qui vient s'installer au Québec, comme Uber, comme les autres,
là, les nouveaux joueurs qui vont venir, si on parle du transport de personnes.
Pourquoi est-ce que j'ai besoin d'avoir une entente? Je ne comprends pas. Je
dois être... La Loi de l'impôt, les lois fiscales, elles disent qu'est-ce que
ces entreprises-là doivent payer, combien, et tout ce qui doit être perçu par
le gouvernement. Pourquoi j'ai besoin d'avoir une entente? Tout ce qu'il...
Mon amendement, ce qu'il dit, c'est que
ces entreprises-là doivent être soumises... comme vous dites, elles doivent
payer toutes les sommes exigibles en vertu de la loi et elles doivent payer
toutes les sommes exigibles en vertu de toute autre loi fiscale du Québec, alors
que l'article 36 parle de conclure une entente sur autre chose. Vous
parlez des redevances. Les redevances, ça, c'est des redevances sur les courses
pour éventuellement rembourser l'industrie du taxi. C'est ça, les redevances, c'est
pour compenser les chauffeurs... les propriétaires de taxis qui auront perdu
leur permis. L'article 36 parle de ces redevances-là.
M.
Bonnardel
:
C'est que 36, c'est une entente... On n'est pas rendus là, là, mais oui, on le
fera. TPS, TVQ, c'est une entente avec les propriétaires... bien, les
chauffeurs, qui sont des travailleurs autonomes, qui, comme travailleurs
autonomes, doivent détenir un permis, un numéro de TPS, TVQ. Et, par la suite,
Uber signe une entente avec Revenu Québec pour verser la somme qui est perçue
par les chauffeurs.
Mme Ghazal :
<Donc,
36 parle de TPS, TVQ. Ça ne parle pas de l'impôt sur le...
M.
Bonnardel
:
... comme
travailleurs autonomes, doivent détenir un permis, un numéro
de TPS, TVQ. Et, par la suite, Uber signe une entente avec
Revenu Québec
pour verser la somme qui est perçue par les chauffeurs.
Mme Ghazal : >Donc,
36 parle de TPS, TVQ. Ça ne parle de l'impôt sur le revenu. L'article 36 parle
de TPS, TVQ, la perception des taxes. Est-ce que l'article 36 parle de l'impôt?
M.
Bonnardel
:
Non.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
un article dans la loi qui parle de l'impôt sur le revenu des répondants?
M.
Bonnardel
:
Non, Mme la députée, parce que, comme je vous l'ai mentionné, c'est
sous-entendu que chaque personne morale au Québec est assujettie à la Loi sur
l'impôt. C'est une loi qui oblige toute personne morale à faire sa déclaration
d'impôt année après année, et je peux vous dire que, si vous ne la faites pas,
on vous suit de près.
Mme Ghazal : Sauf pendant les
deux années où Uber a été dans l'illégalité. Là, on est en train de le suivre,
je...
M.
Bonnardel
: La
question n'est pas là, Mme la Présidente, là... Mme la députée. L'arrivée
d'Uber, peu importe l'ancien gouvernement, s'il y avait déclaration d'impôt ou
impôts à faire, ou déclaration de revenus, ça a été fait, là... en tout cas,
j'imagine, là, ça a été fait. Si cela n'a pas été fait, bien là, c'est Revenu
Québec qui, par ses droits, va demander paiement, et je peux vous garantir que
les amendes sont... les intérêts sont salés. Alors, il va de soi que chaque société
ne peut pas décider de ne pas faire de déclaration d'impôt, là, c'est
obligatoire. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas dans la loi, parce qu'on n'a
pas besoin de le mettre dans la loi.
Mme Ghazal : C'est ça, vous
dites que c'est implicite, mais, je veux dire, on pourrait dire que payer les
sommes dues, c'est implicite aussi. Alors, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que
c'était important de mentionner, au paragraphe 4°, qu'elles doivent payer ces
sommes exigibles? C'est implicite, il y a des sommes qui sont mentionnées à
différents articles...
M.
Bonnardel
: C'est
des frais administratifs, comme je vous le mentionnais. On n'est pas dans un
article où les sommes fiscales peuvent être demandées par Revenu Québec, là. Ça,
c'est complètement séparé de cet article de loi.
Mme Ghazal : Mais, par
exemple, quand il y a des frais exigibles, que ça soit pour l'assurance à la
SAAQ, d'autres frais administratifs, ils sont mentionnés dans d'autres
articles, ces frais-là. Ils sont mentionnés dans les articles où est-ce qu'on
en parle. Par exemple, quand on parlait des assurances, il fallait que le
répondant paie les assurances pour ses chauffeurs à la SAAQ. On en parlait, il
y avait un article qui disait ça.
M.
Bonnardel
: La
redevance aussi, on va en parler un peu plus loin.
Mme Ghazal : La redevance.
Pourquoi est-ce que... par exemple, si je prends les assurances à la SAAQ, c'est
un frais administratif. Pourquoi est-ce que vous avez senti la nécessité
d'ajouter, à l'article 26, le paragraphe 4° qui dit que ces sommes-là
sont exigibles, puisqu'on en parlait dans les autres articles? Parce que
j'essaie de suivre votre logique.
Vous dites que c'est implicite, on n'a pas
besoin d'ajouter mon amendement qui dit qu'elles doivent se soumettre à toute
autre loi fiscale du Québec parce que c'est implicite. Mais moi, je répondrais
que c'est implicite qu'elles paient les frais administratifs au moment où on
parle de ces frais-là. Pourquoi est-ce qu'on sentait la nécessité d'ajouter ce
paragraphe 4°?
M.
Bonnardel
:
Non, c'est ça, comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, il y a la Loi
sur les impôts et, dans cette loi, il était important de mentionner, donc, que
si un répondant était en défaut de paiement d'une somme exigible en vertu de la
loi pour ce qui est des frais administratifs comme tels, elle pourrait se voir
retirer son permis de répondant, si je peux le dire ainsi.
Mme Ghazal : Donc, c'est
implicite pour la Loi sur les impôts, puis cette loi-là existe. Si on disait,
par exemple, Loi sur les impôts, si, par exemple, je changeais... je ne dis pas
que c'est ce que je vais faire, mais je veux juste savoir, connaître
l'intention du ministre. Si j'écrivais que la demanderesse n'est pas en défaut
de payer aucune somme qui est exigible par la présente loi et aussi aucune somme
exigible par la Loi sur les impôts...
M.
Bonnardel
:
Je vous donne un autre... un peu plus loin, l'article 98 : «Le
gouvernement détermine, par règlement, [donc] les droits exigibles
annuellement pour le maintien d'une autorisation octroyée à l'égard d'un
système de transport par la commission.» Et ça vous explique que, donc, par la
suite, s'il y avait non-paiement... ces droits sont exigibles et les autres
modalités de leur perception.
Mme Ghazal : Là, ici,
l'article 99, il parle aussi de frais... C'est quatre-vingts quoi? 99?
M.
Bonnardel
:
98.
• (17 heures) •
Mme Ghazal : Ah! 98.
Excusez-moi, je ne lisais pas le bon. Donc, ici, <l'article 98 parle
aussi de frais administratifs...
>
17 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
:
...ces droits sont exigibles et les autres modalités de leur perception.
Mme Ghazal : Là, ici,
l'article 99,
il parle aussi de frais... Quatre-vingt quoi? 99?
M.
Bonnardel
:
98.
Mme Ghazal : Ah! 98.
Excusez-moi, je ne lisais pas le bon. >Donc, ici, l'article 98
parle aussi de frais administratifs?
M.
Bonnardel
:
Bien, les droits exigibles annuellement pour le maintien d'une autorisation
octroyée à l'égard d'un système de transport, oui.
Mme Ghazal : Donc, c'est toujours
les frais administratifs.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
Mme Ghazal : O.K. Parce
que c'est important quand une compagnie, comme vous dites... c'est Revenu Québec.
Si, par exemple, on opère ici puis on ne respecte pas la Loi sur les impôts, c'est
sûr qu'ils vont nous courir après, puis selon ce que je comprends, c'est que...
ce que vous dites, c'est que c'est dans les médias. On sait qu'Uber, vu qu'elle
a été dans l'illégalité par rapport à la perception des taxes, par rapport à la
perception de l'impôt, déclaration des revenus, donc Revenu Québec est en train
de s'en occuper et eux, ils sont en train de payer leur dû à la société.
Mais ici, on est à l'article 26 où est-ce
qu'on dit que, pour qu'on puisse devenir un système de transport, ça veut dire
un... ou un répondant, il faut qu'on réponde à toutes ces exigences-là,
notamment de montrer qu'on a payé tous les frais administratifs et aussi les
TPS, les TVQ, l'impôt, bref, de montrer patte blanche pour qu'on puisse, quand
on soumet une demande, avoir cette autorisation-là. On ne va pas vous donner
l'autorisation n'importe comment. Pour les nouveaux joueurs, les vieux, tout le
monde, il va falloir que vous répondiez à tout ça puis, pour répondre à tout
ça, il faut que vous montriez que vous n'avez pas de passe-droit si on vous...
par rapport à d'autres sociétés ou aux particuliers. Il n'y a pas de deux poids
deux mesures, vous êtes traité comme tout le monde.
Donc, c'est important que, par exemple,
Uber qui viendrait demander une autorisation pour devenir un système de
transport ou un répondant, qu'il réponde à toutes ces exigences-là, notamment
de payer les frais administratifs, mais aussi de respecter la Loi sur les
impôts. Puis de le marquer dans ce projet de loi est important, puisque vous
dites que c'est implicite, mais il y a comme un précédent. Cette compagnie-là a
déjà oeuvré sans aucune gêne au Québec illégalement. Et si personne n'avait
rien fait, et si l'industrie du taxi ne s'était pas manifestée pour que le
gouvernement précédent fasse quelque chose, peut-être qu'aujourd'hui elle
serait encore dans l'illégalité puisque les consommateurs et les clients aiment
ça. Les jeunes aiment ça.
Donc, oui, c'est peut-être implicite, mais
on a un fait, on a une... l'historique nous démontre que ça s'est déjà passé.
Donc, pourquoi ne pas ajouter tout simplement... l'ajouter? Vu que vous dites
que c'est implicite, donc ça ne change rien à la réalité. Si ça ne change rien
à la réalité, je ne vois pas pourquoi... Si ça ne change rien à la réalité,
pourquoi est-ce que le ministre refuserait l'amendement? Pour quelle raison il
le refuserait?
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la députée, en tout respect, là, vous semblez mettre au banc des
accusés une société x. Il ne faut pas oublier que les répondants, ce n'est
pas seulement une société x, là, ça peut être un répartiteur. Ça peut être
plusieurs répartiteurs qui décident, du jour au lendemain, d'être répondants.
Encore une fois, je vous le répète, là, la
Loi sur les impôts existe. Personne ne peut se soustraire, donc, de ces règles
fiscales. Tout le monde est obligé, comme personne morale au Québec, de faire
un rapport d'impôt et de déclarer ses bénéfices, s'il y a lieu, ses pertes ou
autres, ses déductions à la source, ses TPS, TVQ. Il n'y a personne, au Québec,
qui peut se soustraire de ça, là, personne.
Alors, je ne vois pas en quoi votre
amendement, parce qu'il y aurait eu un cas de figure où peut-être que quelqu'un
aussi... Il n'y a personne qui peut se sauver de ça, il n'y a personne, alors
on n'a pas besoin d'ajouter ça dans la loi. Puis si Revenu Québec... Revenu
Québec a plein droit pour dire : Bien, vous êtes en contravention. Puis
quand vous l'êtes, je pense que tous ceux qui nous écoutent, qui ont des
sociétés au Québec, savent très bien que ça augmente assez rapidement, les
dommages et intérêts face au non-paiement de TPS, TVQ, ou autre, ou
falsification ou autre d'un rapport d'impôt.
Mme Ghazal : Bien, je
suis contente de vous entendre dire que vous êtes d'accord que oui, pour opérer
ici, ils sont obligés d'avoir payé TPS, TVQ, impôts. Donc, c'est très simple,
la commission, elle reçoit une demande d'un répondant, et elle va vérifier
qu'il réponde à toutes les exigences, et c'est très facile. Elle va vérifier de
la même façon qu'elle va vérifier que les assurances à la SAAQ sont payées, tous
les frais administratifs dans les articles que vous avez nommés, 36, 98, sont
payés. Elle va s'assurer de ça, ils sont payés, et, en plus de ça, elle va se
tourner vers Revenu Québec. Est-ce que cette entreprise-là, ou ce chauffeur-là,
ou n'importe qui qui veut devenir un répondant, n'importe qui, <parce
qu'on veut qu'ils...
Mme Ghazal : ...tous les
frais
administratifs que vous avez nommés, 36, 98, sont payés. Elle va
s'assurer de ça, ils sont payés, et, en plus de ça, elle va se tourner vers
Revenu Québec. Est-ce que cette entreprise-là, ou ce chauffeur-là, ou n'importe
qui qui veut devenir un répondant, n'importe qui, >parce qu'on veut
qu'ils soient tous traités sur le même pied d'égalité... Je suis d'accord avec
vous, tout le monde sur le même pied d'égalité. Eh bien, elle va vérifier
auprès de Revenu Québec qu'ils répondent à toutes les exigences, qu'ils ont
payé tout leur dû puis qu'ils sont corrects. Solde à payer, zéro.
Donc, qu'est-ce que ça changerait de plus,
de l'ajouter? Ça ferait partie des vérifications, des nombreuses vérifications
que la commission doit faire. Elle fait cette vérification-là et, oui, comme vous
le dites, cette compagnie-là se conforme à la Loi sur les impôts comme tout le
monde, le chauffeur aussi. Quand elle va vérifier le propriétaire, celui qui
veut un modèle d'affaires seul, qui va opérer seul, est-ce qu'il a payé tous
ses impôts, comme on fait pour n'importe quelle demande. Donc, vous êtes
d'accord avec le principe, c'est ce que j'entends, c'est normal. Vous dites que
c'est normal, il faut qu'on opère de cette façon-là. Une compagnie ne peut pas
opérer si elle n'a pas payé ses impôts, TPS, TVQ.
Donc, je vous repose la question :
Pourquoi ne pas l'ajouter? Ça rendrait explicite ce que vous mentionnez en ce
moment.
M.
Bonnardel
:
Je voulais... Donc, Mme la Présidente, encore une fois, au chapitre III, la
section I, pour ce qui est des systèmes de transport, l'autorisation d'un
système de transport, on parle donc de la demanderesse qui serait en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la présente loi. Quand on parle de ce
paragraphe, on parle donc des frais administratifs. Toutes les sociétés au
Québec sont assujetties à la Loi sur les impôts. Toutes les sociétés au Québec
sont assujetties.
Alors, on n'a pas à indiquer, dans cet
article de loi, ou ajouter... Il est implicite que les sociétés, les personnes
morales sont dans l'obligation, l'obligation, donc, de remplir leur rapport
d'impôt.
Mme Ghazal : Mais dans cette
loi-là, pour pouvoir opérer, on va s'assurer que cette compagnie-là, elle
répond à toutes les exigences de la Loi de l'impôt, tout simplement. Ça va lui
donner le droit... c'est-à-dire qu'elle a payé son dû à la société, elle a payé
ses impôts sur le revenu, comme vous et moi, comme toutes les compagnies qui
opèrent au Québec. Cette personne-là, elle a perçu les TPS, TVQ, elle les a
remises au gouvernement. Donc, c'est juste normal de faire cette
vérification-là pour pouvoir opérer puis pour pouvoir avoir l'autorisation de
continuer à opérer. C'est la base même, comme c'est la base même de s'assurer
qu'elle paie tous les frais administratifs. Si elle est en défaut de payer un
frais administratif, la commission ne pourra pas lui donner le permis ou
l'autorisation d'opérer la compagnie, ou l'individu, ou peu importe le modèle
d'affaires qui a été choisi. Donc, vous êtes d'accord avec moi. Vous êtes
d'accord avec moi.
Est-ce que M. le ministre est d'accord que
la compagnie, pour qu'elle puisse... ou le répondant, le répondant, on va
l'appeler le répondant, ou le système de transport, pour pouvoir opérer au
Québec, il doit avoir payé tous les frais administratifs? Est-ce que le
ministre est d'accord avec cette affirmation, les frais administratifs?
M.
Bonnardel
:
L'article de loi mentionne que, si la demanderesse est en défaut, elle pourrait
se voir retirer, donc, son accréditation comme répondant.
Mme Ghazal : Si elle est en
défaut de payer les frais administratifs. Et, si elle est en défaut, elle donne
une autorisation... le système de transport, ou le répondant, ou la
demanderesse, elle soumet son dossier à la commission et elle est en défaut
dans ses paiements d'impôt, TPS, TVQ. Est-ce qu'elle peut opérer et obtenir, de
la commission, l'autorisation?
M.
Bonnardel
:
Vous savez, vous pouvez être en défaut d'avoir oublié de payer votre TPS... je
dis «oublier», il se peut que votre comptable ait, pour une raison x,
oublié de verser les DAS ou verser la TPS, TVQ pour des raisons x. La plupart
du temps, vous avez un avis assez rapide qui entre de Revenu Québec. Cela ne
veut pas dire que, du jour au lendemain, vous êtes un mauvais payeur.
Alors, il faut faire attention, là. Il se
peut que... il y en a des sociétés qui fraudent, là, et ça, Revenu Québec n'est
pas à l'abri de ça, là. Je pense, année après année, vous le savez très bien,
là, il y a des vérifications qui se font dans plusieurs, plusieurs, plusieurs
sociétés au Québec, PME, petites, moyennes et grosses, par des inspecteurs.
J'en ai souvent mentionné... Je l'ai souvent mentionné ici, quand j'étais dans
l'opposition. Et c'est le travail de Revenu Québec d'aller débusquer les
sociétés qui pourraient trouver une façon illégale de payer moins d'impôt. Ça,
c'est le travail de Revenu Québec.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Donc, c'est le
travail de Revenu Québec de faire ça, mais la commission pourrait, par exemple,
parce que... vous avez raison, par exemple, la compagnie pourrait, ou la
personne, ou la demanderesse, on va l'appeler, pourrait, <c'est-à-dire...
M.
Bonnardel
:
...trouver une façon illégale de payer moins d'impôt. Ça, c'est le travail de
Revenu
Québec.
Mme Ghazal : Donc, c'est
le travail de
Revenu Québec de faire ça, mais la
commission
pourrait,
par exemple,
parce que... vous avez raison,
par
exemple, la compagnie pourrait, ou la personne, ou la demanderesse, on va
l'appeler, pourrait, >c'est-à-dire, avoir oublié ou être en cours de
paiement. Mais la commission pourrait faire cette vérification-là puis dire...
demander à Revenu Québec, oui, il doit tant. Très bien. Il faudrait que vous le
payiez. Il faudrait que le répondant ou la demanderesse paie son dû pour avoir
son autorisation. Ce n'est qu'une question de temps.
Donc, ça serait une sorte de... parce que,
pour repérer, ici, vous êtes d'accord avec... Le ministre est d'accord avec le
principe qu'il faut avoir payé tous ses impôts. Donc, la commission peut le
vérifier. Puis je comprends que si, par exemple, il reste encore un solde à
payer ou un montant à percevoir, bien, c'est en cours, puis on pourrait donner l'autorisation...
La commission pourrait donner l'autorisation en attendant... c'est-à-dire
attendre de donner l'autorisation jusqu'à ce que ces sommes dues soient payées.
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, il se peut qu'une personne morale ait un litige avec Revenu
Québec. Il se peut, cela arrive. On fait quoi? Revenu Québec dit : Vous me
devez x dizaines de milliers de dollars. La personne morale, la société, de par
ses avocats, elle dit : Non, je vous ai payé tant et je vous dois tant. Il
se peut et, plus souvent qu'autrement, il y a des cas qui vont devant la cour.
Et ça se peut que Revenu Québec gagne et ça se peut que la société gagne.
Alors, ça, c'est des droits légitimes que les sociétés ont, que Revenu Québec
a.
Et dans ces conditions, on fait quoi? On
empêche la société de fonctionner si Revenu Québec était dans son tort? Qu'est-ce
qu'on fait? Alors, est-ce qu'on empêche la société d'opérer? Ça, on ne peut pas
prédire si Revenu Québec a toujours raison ou si la société a tort ou autre.
Alors, comprenez-moi là-dessus, je comprends où vous voulez aller, là, mais les
sociétés ont des droits, Revenu Québec a ses droits nécessairement. Et l'obligation
que chaque personne morale a au Québec est de faire sa déclaration d'impôt en
bonne et due forme, en respectant les règles, en respectant les lois selon le
code prescrit par les principes comptables généralement reconnus, si je ne
trompe pas.
Alors, voilà, c'est obligatoire. Et par la
suite, bien, s'il y avait litige entre Revenu Québec et les sociétés, bien là,
c'est à eux de trouver un terrain d'entente. Et je peux vous dire que j'en ai
vu plusieurs, plusieurs, là, dans les dernières années, mais... Vous en avez lu
aussi plusieurs dans les journaux. On a même vu souvent des cas d'abus, mais
là...
Mme Ghazal : Vous parlez
de litige. Quand il y a litige, oui, ça peut arriver qu'il y ait litige, puis
on ne sait pas encore parce que ça n'a pas encore été déterminé qui serait en
défaut. Est-ce que c'est Revenu Québec dans ses calculs ou est-ce que c'est,
disons, le payeur d'impôt? Mais normalement, la façon que ça fonctionne, c'est
qu'il faut que cette société paie l'impôt, puis après ça, si on se rend compte
que c'est Revenu Québec qui était en défaut, elle se ferait rembourser. Donc,
en cas de litige, ça serait réglé de cette façon-là, et donc cette
entreprise-là devrait procéder, ou cette entreprise, ou la demanderesse, ou le
répondant devrait procéder de la même façon, comme pour tout le monde. On paie
son dû, puis après ça, oui, le litige peut continuer, parce que ça peut prendre
plusieurs temps. Puis la compagnie pourrait opérer, puis la commission pourra
lui donner son autorisation.
Parce que moi, mon amendement, il ne dit
pas tout ça. Il ne va pas dans tous ces détails-là. Il dit quelque chose de
très simple, avec lequel le ministre a dit... Et même au début, parce que c'était
sous-entendu, bien oui, quand je posais la question... parce que ce n'est pas
écrit «frais administratifs», c'est «toutes sommes exigibles, frais
administratifs, TPS, TVQ», parce que c'est sous-entendu. Tout le monde, on le
sait, tout ce qu'on doit au gouvernement, aux sociétés d'État, on doit le
payer. C'est normal, donc, et c'est écrit dans une loi. Donc, c'est pour ça...
Je peux comprendre que le ministre, peut-être qu'au début, quand il m'a
répondu, il pensait que ce paragraphe-là couvrait plus large qu'uniquement les
frais administratifs.
Donc, tout ce que je demande, tout ce que
mon amendement demande, c'est exactement ce avec quoi le ministre est d'accord,
c'est d'ajouter «ou toute autre loi fiscale du Québec». Donc, on fait juste
écrire exactement ce que le ministre dit. Puis s'il y a un litige, comme je le
mentionnais, oui, il pourrait être réglé plus tard. Pour quelle raison, je vous
dirais, pour quelle raison, vu que le ministre est d'accord avec le principe
que la compagnie doit opérer en ayant payé tout son dû à Revenu Québec, pour
quelle raison on ne l'ajouterait pas? <Qu'est-ce que ça change? Ça fait
mal à qui de ne pas l'ajouter?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est implicite...
Mme Ghazal : ...avec le
principe que la compagnie doit opérer en ayant payé tout son dû à
Revenu
Québec, pour quelle raison on ne l'ajouterait pas? >Qu'est-ce que ça
change? Ça fait mal à qui de ne pas l'ajouter?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est implicite dans les lois sur les
impôts au Québec que chaque société est obligée de déclarer, donc, par sa
déclaration de revenus, ses impôts, ses bénéfices, ses pertes, ses déclarations
de TPS, TVQ, ses DAS, s'il y a lieu. Alors, là-dessus, il n'y a personne qui
peut se sauver de ses obligations fiscales au Québec.
Mme Ghazal : Mais vous parlez
comme dans la théorie.
M.
Bonnardel
:
Ce n'est pas de la théorie, Mme la députée. Ce n'est pas de la théorie, c'est
vrai. Il n'y a personne au Québec...
Mme Ghazal : Je suis contente
de vous l'entendre dire. Alors, écrivons-le.
M.
Bonnardel
:
Il n'y a personne au Québec, il n'y a personne au Québec... Non, mais il n'y a
personne au Québec qui peut se sauver de ses obligations fiscales. C'est écrit
dans la loi. Vous êtes une société, la première chose quand vous formez votre
société incorporée ou limitée, vous devez obligatoirement être assujetti aux
lois fiscales du Québec.
Mme Ghazal : Mais vous savez,
là je n'ai pas le temps de chercher dans le projet de loi, mais je suis
certaine qu'il y a des trucs qui sont écrits ailleurs, des exigences qui sont
écrites ailleurs dans d'autres projets de loi, puis on trouve que c'est tout à
fait normal de venir l'ajouter ici.
Donc, qu'est-ce que ça change? Je répète
ma question. Comme je le disais, il arrive très souvent que... Je veux juste
m'assurer que le ministre m'écoute. Donc, je suis pas mal certaine que, dans
tous les articles de ce projet de loi, il y a certaines mentions, certains
articles qui sont écrits, qui sont mentionnés ailleurs, puis on l'ajoute juste
pour être certains que ça ne soit pas oublié. Qu'est-ce que ça change et à qui
ça dérange de le mentionner explicitement ici?
M.
Bonnardel
:
J'ai répondu, là, depuis 20 minutes, Mme la Présidente, encore une fois.
Je l'ai expliqué pourquoi on n'a pas besoin d'écrire ça dans cette loi, parce
que c'est implicite. Les lois fiscales s'appliquent pour toute personne morale
au Québec.
J'ai donné l'exemple d'un litige tantôt.
Je pense qu'elle l'a bien compris. On fait quoi avec cette personne morale qui
pourrait avoir un litige qui dure depuis trois, quatre ans? Ça s'est déjà vu,
là, depuis trois, quatre ans. On fait quoi? Cette personne morale dit :
Moi, là, je vous dois tant. Revenu Québec dit : Je vous dois tant, vous me
devez tant. Cette société ne peut plus opérer?
Alors, il va de soi que là-dessus c'est
une confrontation entre une personne morale et Revenu Québec, et c'est la cour,
plus souvent qu'autrement, qui définit le gagnant.
Mme Ghazal : Mais, s'il y a un
litige en cours, ça ne l'empêcherait pas d'opérer, c'est-à-dire que, s'il y a
un litige en cours, elle peut payer son dû à Revenu Québec et après ça elle
pourrait se faire rembourser si finalement c'était Revenu Québec qui avait mal
fait ses calculs.
M.
Bonnardel
: C'est
votre interprétation, Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais ça
n'empêcherait pas cette pauvre compagnie de pouvoir opérer au Québec, parce que
vous... Ce que je voulais dire, quand je parlais de théorie, parce que vous le
savez comme moi... Comme vous et moi, on le sait, il y a déjà eu un cas où
est-ce que... puis on ne va pas faire semblant qu'on ne sait pas de qui on
parle. Uber a déjà opéré de façon illégale ici, au Québec, et c'est pour ça
qu'il y a une entente faite sur mesure pour Uber pour qu'elle puisse payer son
dû, puisque tout le monde, on est obligé de payer notre dû aux impôts, que ce
soient les entreprises ou les particuliers.
Donc, je répète ma question. Qui est-ce...
À qui ça dérangerait de marquer l'amendement de s'assurer de payer... comment
dire, toute somme exigible en vertu de la présente loi ou toute autre loi
fiscale du Québec? Qui est-ce que ça dérange?
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas d'autre explication, Mme la Présidente. Je pense, je l'ai mentionné
maintes et maintes fois, là, la loi, c'est la loi. Les lois sur les impôts
s'appliquent pour toute personne morale. Personne ne peut se soustraire, au
Québec, de ces lois et de remplir une fois par année, en bonne et due forme par
un comptable, toutes les demandes faites à Revenu Québec suite à une
déclaration d'impôts, versements de TPS, TVQ et même les déductions à la
source, s'il y a lieu.
Mme Ghazal : Je suis contente
d'entendre le ministre dire que personne ne peut se soustraire aux lois de
l'impôt, et ici, ce que je dis, c'est tout simplement de le mentionner
explicitement, ce que le ministre est en train de dire. C'est aussi simple que
ça, de mentionner dans la loi, de façon explicite, ce que le ministre a dit, de
l'écrire pour que la commission puisse donner son autorisation à un répondant
ou à un système de transport d'opérer, de vérifier s'il a payé toutes les
sommes exigibles et tout ce qu'il doit à Revenu Québec et, s'il y a un litige,
comme je le disais, il pourrait payer, et le litige, après ça, il sera réglé,
mais au moins les choses sont faites clairement.
C'est très simple, très explicite, et je
ne comprends pas pourquoi ni pour qui le ministre refuse d'accepter mon
amendement.
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel
:
<Mme
la Présidente, on ne protège personne dans cette loi. Tout le monde au Québec
est assujetti à la Loi sur les impôts, tout le monde.
Mme Ghazal : C'est très
simple, très explicite, et je ne comprends pas
pourquoi ni pour qui le
ministre
refuse d'accepter mon
amendement.
M.
Bonnardel
:
>Mme la Présidente, on ne protège personne dans cette loi. Tout le monde,
au Québec, est assujetti à la Loi sur les impôts, tout le monde. Personne ne
peut se soustraire à ces lois fiscales importantes au Québec et tout le monde
doit payer son dû s'il y a lieu.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Mercier, il vous reste 11 secondes.
Mme Ghazal : Donc, tout le
monde doit payer son dû, et ça sera... Mon amendement dit exactement la même
chose que le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je pense qu'on vient d'assister à un échange intéressant. Je dois
avouer qu'un peu plus tard je serais arrivé avec quelque chose de ce genre-là,
là, mais c'était plus tard. Je ne vois aucun problème à ce que ça arrive avant,
évidemment.
Maintenant, j'aimerais me prévaloir de
l'offre que le ministre a faite à la députée de Mercier au début de l'échange,
à savoir qu'il... s'il y avait consentement, on pourrait poser des questions
d'ordre purement techniques, juridiques. Est-ce qu'il aurait la gentillesse
d'étendre son offre à nous?
M.
Bonnardel
:
Vous avez quelle sorte de question, M. le député?
M. Barrette : Bien, ce sont
des questions purement techniques, là, qui seraient vraiment... Vous avez fait
l'offre. Mme la Présidente, le ministre a fait l'offre à...
M.
Bonnardel
:
Je vous propose, M. le député, de m'interroger, me questionner, et, si je ne
peux répondre, je vous laisserai la parole.
M. Barrette : Ça fait que si
je comprends bien, là, il y a une ségrégation dans l'offre. C'est quelque
chose, là. Mme la Présidente, j'insiste, le ministre n'a-t-il pas offert
cordialement à la députée de Mercier, avec consentement, de poser des questions
au juriste? Et j'ai consenti sur le moment. Je consens encore. Mme la
Présidente, est-ce que, parce que j'avais consenti précédemment, je pourrais
l'avoir? Est-ce que c'est la discussion que vous avez?
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est au ministre à décider s'il a besoin d'avoir un
accompagnement de la part d'une expertise avec lui.
M. Barrette : Oui, mais il
l'avait consenti précédemment.
La Présidente (Mme Grondin) :
Sur une question précise. Je vous invite à poser la question, M. le député de
La Pinière, et M. le ministre pourra décider.
M. Barrette : Je suis
vraiment... Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour que je puisse poser
quelques questions au juriste? Au pluriel ou au singulier.
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, faites-vous plaisir. Posez-moi-z-en une question, j'essaie
d'y répondre. Faites-vous plaisir, là.
M. Barrette : Je viens d'en
poser une, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel
:
Allez-y, là. Si je ne suis pas capable de vous répondre, il me fera plaisir.
M. Barrette : Est-ce que je
comprends que le ministre refuse le consentement?
M.
Bonnardel
:
Ah! Je ne refuse le consentement quand, de bon aloi, je ne peux répondre à
certaines questions. Là, je vous invite à me bombarder de questions, s'il le
faut. Allez-y.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai demandé s'il y avait consentement pour que je puisse
m'adresser au juriste. Est-ce qu'il y a consentement ou non?
M.
Bonnardel
:
Pour le moment, Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à user,
encore une fois, là, de toutes les questions possibles qu'il peut me poser. Il
me fera plaisir, si je ne peux répondre, de lui offrir, donc, la voix d'un
légiste.
M. Barrette : Y a-t-il
consentement ou non?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière, le consentement... c'est
au ministre à décider s'il a besoin. Donc, ce n'était pas une question de
consentement, c'est une question de permission.
M. Barrette : Bien oui, c'est
ce que je demande.
M.
Bonnardel
:
Donc, il n'y en a pas de consentement, là.
M. Barrette : Ah! il n'y en a
pas.
M.
Bonnardel
:
Bien, non, on n'a pas de consentement, là.
M. Barrette : Il a répondu par :
Il n'y en a pas. Bon, ça fait que... Alors, je vais poser une question. On va y
aller avec les questions du ministre.
Mme la Présidente, au quatrième
paragraphe, la demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en
vertu de la présente loi. Dans ce texte ou ailleurs dans la loi, la présente
loi, où y a-t-il une seule référence, même implicite, à Revenu Québec pour ce
qui est des impôts de la compagnie?
M.
Bonnardel
:
Bien, le seul endroit, Mme la Présidente, où Revenu Québec peut avoir un impact
sur cette loi, c'est l'article 36.
M. Barrette : Alors, on ne
débattra pas de 36, Mme la Présidente, mais, à 36, il n'y a aucune référence à
la loi sur les impôts des compagnies, aucune. 36 est une référence technique au
prélèvement des redevances gouvernementales sur la course.
M.
Bonnardel
:
Sur la TPS, TVQ, M. le député.
M. Barrette : Oui, c'est ce
que je dis, là. Ça fait partie de la course. Il n'y a aucune référence à la
compagnie. Alors, la députée de Mercier a posé une question qui traite de la
compagnie. <À 36, à 98, il n'y a aucune référence, ni implicite ni
explicite à la compagnie.
M. Barrette : Alors, la
députée de
Mercier a posé une question qui traite de la compagnie. >À
36, à 98, il n'y a aucune référence, ni implicite ni explicite, à la compagnie.
M.
Bonnardel
: Vous
voulez aller où avec ça M. le député? J'essaie de saisir, là. Il n'y a pas de
lien, au paragraphe 4°, avec Revenu Québec, là. On parle de frais administratifs.
Si la demanderesse est en défaut de payer, la CTQ pourrait dire au répondant,
au futur répondant : Vous êtes en... Vous avez omis de payer x montant, donc
payez ou je ne vous donne pas l'autorisation. C'est juste ça, là. Revenu Québec
n'a pas lieu d'être nommé dans ce paragraphe-là.
M. Barrette : Parfait. Mme la
Présidente, n'est-il pas vrai que le quatrième paragraphe ne traite que
d'une chose, l'autorisation ou le retrait de l'autorisation en lien avec le
défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi, qui ne fait
aucune référence, ni implicite ni explicite, à l'impôt des compagnies? Là, s'il
y a consentement, on pourrait demander au juriste, là.
M.
Bonnardel
:
Bien non, mais, c'est ça, je pense que je n'ai peut-être pas été assez clair,
là, mais rien dans cet article ne mentionne défaut de paiement de ses impôts ou
autre déduction, là. On n'en est pas là dans cet article et on n'en sera pas là
dans cet article non plus.
M. Barrette : Parfait. Le
ministre me demande où j'en suis. J'en suis sur l'amendement proposé par la
députée de Mercier, qui ne traite que de tout ce qui ne touche pas la TPS, TVQ,
retenues à la source, tout ce qui est lié à la course. La présente loi ne
traite que ce qui est attaché à la course et ne traite pas de quoi que ce soit,
ni implicitement ni explicitement, qui est lié à la compagnie. L'amendement
proposé traite de ce qui est lié à la compagnie.
Alors, le ministre lui-même nous dit, et
il l'a dit... j'ai arrêté de compter à à peu près 40, Mme la Présidente, ne
traite pas... Le ministre nous a dit à répétition : Si la compagnie ne
paie pas ses impôts, elle va perdre son autorisation. Bien non, ce n'est pas
ça, là.
M.
Bonnardel
:
Non, non, non, je n'ai jamais dit ça. M. le député, je n'ai jamais dit ça. Je
n'ai jamais dit ça. On parle ici des frais administratifs. Ce que j'ai dit, c'est
que toutes les sociétés et personnes morales au Québec sont assujetties à la
Loi sur les impôts. Qu'une société, demain matin, soit en litige avec Revenu
Québec, c'est son plein droit, là, de dire : Je vous ai payé tant. Revenu
Québec dit : Vous me devez tant, il y a confrontation, il y a les avocats
qui entreront nécessairement dans l'arène, et c'est un juge, par la suite, qui
va définir.
Maintenant, ces litiges, vous le savez,
vous en avez déjà lus, vous en connaissez même peut-être certains, parce que,
comme élu, on se fait interpeler aussi souvent par des sociétés qui,
malheureusement, considèrent que Revenu Québec utilise un certain pouvoir. Vous
vous souvenez de l'histoire des inspecteurs qui... Je n'irai pas plus loin. C'est
ça. Alors, voilà. Alors, s'il y a litige, puis ces litiges durent depuis deux,
trois, quatre ans, bien, on n'empêchera pas une société d'opérer, parce que, de
son plein droit, elle obtient ce litige, ce droit de se défendre qui sera jugé
par le juge en question en temps et lieu.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, le ministre lui-même, en début d'échange, lorsqu'il a senti la
générosité de permettre à un juriste de prendre la parole, avec consentement,
et que, malheureusement, ça n'a pas été demandé, c'est le contraire qu'il a
dit. Il a dit : Oui, oui, incluant les impôts. C'est ça qui a été dit.
Alors, on va rembobiner. On s'entend pour dire, là, que 4°, ça ne traite que
d'une chose : l'octroi ou le retrait d'une autorisation sur la base de
paiement de sommes exigibles qui sont administratifs, liés aux courses. Point à
la ligne.
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
M. Barrette : C'est ça. Donc,
ça, c'est un oui en deux mots et presque en deux syllabes. Ça va bien. Alors
donc, c'est ça, la réalité, là. La réalité, là, c'est que l'amendement qui,
lui, ferait en sorte que... cette compagnie-là, ne payant pas ses obligations
fiscales, au Québec, de compagnie, va demeurer autorisée à opérer.
M.
Bonnardel
:
Si elle ne verse pas les sommes exigibles en vertu de la présente loi, la CTQ
serait habile à retirer, donc, le titre de répondant à une société x.
M. Barrette : Très bien.
M.
Bonnardel
:
Il faut faire attention, encore une fois, la Loi sur les impôts versus ce qu'on
signale comme somme exigible en vertu de la présente loi.
• (17 h 30) •
M. Barrette : Oui. Alors, on
clarifie les choses. L'impôt n'a rien à voir, là. Parce que les échanges qu'on
a eus pendant les dernières 45 minutes, tout était un petit peu mélangé.
Alors là, on comprend de la <bouche du ministre qu'une compagnie pourrait
ne pas respecter ses obligations...
>
17 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
: ...en vertu de la présente loi.
M. Barrette : Alors, on
clarifie les choses. L'impôt n'a rien à voir, là.
Parce que les échanges
qu'on a eus pendant les dernières 45 minutes, tout était un petit peu
mélangé. Alors là, on comprend de la >bouche du ministre qu'une compagnie
pourrait ne pas respecter ses obligations fiscales de compagnie, avoir
obligatoirement un litige, c'est clair, continuerait d'opérer, et que 4° ne
traite que ce qui est dans la présente loi, qui ne sont explicitement et
implicitement que des obligations liées à la course.
Bon, voilà une réponse qui est claire.
Merci, Mme la Présidente, pour la clarté du ministre. Ainsi, ça veut dire
qu'une compagnie qui, actuellement, remplit ses obligations de perception de
montants de redevances x, y, z liés à la course, mais qui, comme compagnie,
envoie à l'étranger un certain nombre de revenus pour éviter la fiscalité
québécoise, elle va pouvoir continuer à éviter la fiscalité québécoise. Ça,
c'est le modèle d'une des compagnies que je ne citerai pas.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je ne suis pas le ministre du Revenu, des Finances. Vous
supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal.
M. Barrette : Bien, ça existe.
M.
Bonnardel
:
Vous supposez. Vous supposez, c'est ce que vous venez de dire, là.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel
:
Vous supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal. C'est
extrêmement grave.
M. Barrette : Non.
M.
Bonnardel
:
Oui, c'est extrêmement grave de supposer ceci. Il y a des règles au Québec, des
règles. Revenu Québec a tous les droits d'inspecter, d'envoyer qui elle veut,
dans n'importe quelle société, du jour au lendemain, en disant : On entre
chez vous, on fait des vérifications parce qu'on doute de ceci et cela. Ça, les
sociétés au Québec ou certains, peut-être, propriétaires, hommes et femmes qui
nous écoutent, ne sont pas à l'abri de ça.
Alors, Revenu Québec a ses droits, les
sociétés et personnes morales au Québec ont l'obligation de payer leurs impôts,
leurs déductions à la source, leur TPS, TVQ, s'il y a lieu. Et par la suite,
s'il y avait litige ou entente de paiement sur une période de deux, trois ans,
bien, vous comprendrez que ça, c'est une confrontation entre la société et
Revenu Québec et cela ne peut pas empêcher un possible répondant de continuer
d'opérer pendant ce temps.
M. Barrette : Mme la
Présidente, pour corriger bien gentiment le ministre, il y a des règles
fiscales qui sont floues, qui permettent à certaines compagnies de faire des
affaires au Québec. Je peux nommer les grandes compagnies de ça, là, et dont
les profits sont enregistrés ailleurs et puis dont les impôts ne sont pas payés
ici, là. Il y a des enjeux internationaux desquels on débat actuellement, là, et
ça, là, c'est de la fiscalité évitée.
Alors, moi, je n'accuse personne. Je dis
juste qu'actuellement, dans certaines compagnies de transport rémunéré de
personnes, il y a deux volets. Il y a un volet où les dollars s'en vont à
l'extérieur puis un volet où les dollars sont opérés, perçus ici, et il y a des
redevances attachées à ça, et là ils ont l'obligation de le faire. Bon, ça, c'est
ça, la réalité, là. Est-ce que le ministre connaît cette réalité-là?
M.
Bonnardel
:
C'est un éternel combat, Mme la Présidente, pour les pays du G7, de contrer
l'évasion fiscale. C'est un éternel combat, autant du côté du Canada que du
Québec, trouver des pistes de solution ou sinon des ententes avec les
différents pays qui protègent, par leurs lois, certaines sociétés qui évitent
de payer les impôts au Québec ou au Canada. Eh bien, le Canada en premier lieu
est partie prenante de ce G7. Notre collègue des Finances, mon collègue des
Finances, tout comme les anciens ministres des Finances, dont un collègue que
vous avez chez vous, qui a été ministre des Finances pendant les quatre
dernières années... Je me souviens de lui avoir posé d'innombrables questions.
Maintenant, on n'est pas ici, là, pour
faire le procès de ces sociétés. Il y en a plusieurs. Il y en a peut-être
plusieurs, malheureusement, au Québec. Mais aujourd'hui, on est ici pour disposer,
discuter d'une loi sur les frais et les sommes exigibles en vertu de cette
présente loi. Et moi, je vous dis encore une fois aujourd'hui que les lois
sont... C'est la loi au Québec. On ne peut se soustraire de la Loi sur les
impôts et de payer ses impôts en bonne et due forme.
M. Barrette : Et c'est
exactement de ça, Mme la Présidente, dont je parle et dont l'amendement parle.
Mais le problème qui, lui, est explicite, c'est que, quand il est question de
ce qu'on appellera des redevances, au sens <large du terme...
M.
Bonnardel
:
...ne peut se soustraire de la Loi sur les impôts et de payer ses impôts en
bonne et due forme.
M. Barrette : Et c'est
exactement
de ça,
Mme la Présidente, dont je parle et dont l'
amendement
parle. Mais le problème qui, lui, est explicite, c'est que, quand
il est
question de ce qu'on appellera des redevances, au sens >large du terme,
là, ça amène une non-autorisation ou un retrait d'autorisation. Quand c'est une
question qui touche l'impôt, ça n'amène pas la même conséquence. Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Parce que c'est deux choses complètement différentes, Mme la Présidente. Ce qui
est exigible dans cette loi est défini dans la loi. La CTQ a plein droit pour
dire : Vous avez des sommes qui sont exigibles pour x, y, z. Si vous ne
les payez pas, on vous retire votre titre de répondant. Et s'il y a
problématique pour ce qui est des lois fiscales du Québec et du Canada, bien,
c'est Revenu Canada et Revenu Québec qui a plein droit pour aller percevoir son
dû en bonne et due forme.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je le répète, là, 4°, ce dont on parle, à propos duquel un
amendement a été déposé, c'est un article d'octroi ou de retrait
d'autorisation. Pour quelle raison le ministre est-il plus sévère dans sa
conséquence avec la redevance qu'avec l'impôt? Pourquoi il y a là deux poids, deux
mesures? J'insiste, Mme la... Bien, je vais laisser le ministre répondre.
M.
Bonnardel
: Pas
deux poids, deux mesures, Mme la Présidente. Il existe des lois. Le ministre
des Finances écrit des lois sur les impôts. Nous, on parle d'une loi ici, là,
sur le transport rémunéré de personnes, avec des sommes exigibles qui sont
définies dans cette loi. Si vous ne payez pas ces sommes, on vous retire votre
accréditation comme répondant. Si vous avez un problème avec Revenu Québec ou
avec Revenu Canada, là, c'est autre chose. C'est aux Finances et chez Revenu
Québec, avec tous les droits que Revenu Québec a pour aller faire ces
vérifications. La société aura le loisir de se défendre ou non, trouver des
ententes de paiement. Ça, on laisse ça à la Loi sur les impôts, aux Finances.
M. Barrette : Je ne vois pas
comment le ministre peut dire qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures. Ici, le
deux poids, deux mesures, il est dans la conséquence. Dans le cas de la
redevance liée à la course, tous les articles, la conséquence est sévère, c'est
perte de l'autorisation ou refus d'autorisation initiale. Dans le cas de
l'impôt, gérez votre litige. Alors, la conséquence n'est pas la même dans un
cas que dans l'autre.
Pourquoi ce traitement-là différencié?
Pourquoi c'est plus bénin de ne pas respecter les lois fiscales du Québec que
de ne pas observer les lois sur la gestion des redevances? C'est le même
joueur. C'est le même joueur, là, c'est la compagnie. D'un côté, puis là ça
touche les chauffeurs, là, c'est : Vous allez perdre votre autorisation.
De l'autre bord, c'est la compagnie : Bon, bien, obstinez-vous en cour.
Pourquoi ce deux poids, deux mesures là?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, les lois existent pour être respectées. Encore une fois,
cette loi existera en temps et lieu avec le projet de loi n° 17,
où des sommes seront définies et exigibles pour chaque répondant. Le répondant
aura à payer ces sommes. Et c'est ce que nous discutons... avons à discuter
aujourd'hui.
Maintenant, on ne fera pas ici le procès
de toute autre société qui pourrait faire de l'évasion fiscale. Il existe des
lois fiscales au Québec, la Loi sur les impôts, et Revenu Québec a tous les
droits pour aller percevoir les sommes qu'elle pourrait avoir perdues. Et ça,
c'est son plein droit.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce n'est pas ça que je mets en jeu, là. Est-ce que le ministre peut
m'indiquer, ou les juristes qui l'accompagnent, où, dans les lois fiscales du
Québec, il peut y avoir comme conséquence de perte d'autorisation d'opérer si
on ne paie pas nos sommes dues? Où? Il y a-tu une loi fiscale qui entraîne ça?
M.
Bonnardel
: Mme la Présidente, là, le député de
La Pinière essaie de démontrer qu'une société qui pourrait avoir un litige
entre Revenu Québec et elle, qu'elle ne peut plus opérer au Québec. Il se peut
qu'après un certain nombre d'années, certaines sociétés ne déclarent pas les
sommes perçues de ses employés ou la TPS, TVQ de ses ventes. Il se peut, après
quatre, cinq ans, qu'il y ait vérification ou que les sommes demandées par
Revenu Québec sont plus qu'importantes. Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, mais
Revenu Québec peut oupourrait mettre en faillite une société, dû aux sommes
qu'elle a à payer et si les flux monétaires de la compagnie ne sont pas
suffisants. Il se peut. Maintenant, c'est son plein droit, à Revenu Québec, de
dire : Vous me devez tant. Et l'employé... l'employeur ou la société doit
se défendre.
•
(17 h 40) •
<Là,
on est à supposer qu'une société pourrait faire de l'évasion fiscale ou autre.
C'est Revenu Québec qui a le droit...
M.
Bonnardel
:
...pas suffisants. Il se peut.
Maintenant, c'est son plein droit, à
Revenu
Québec, de dire : Vous me devez tant. Et l'employé... l'employeur ou la
société
doit se défendre.
>Là, on est à supposer qu'une société
pourrait faire de l'évasion fiscale ou autre. C'est Revenu Québec qui a le
droit, plein droit, d'aller faire ses vérifications, d'inspecter la société ou
les sociétés et de définir s'il y a évasion ou non, ou non-paiement de taxe ou
de DAS. C'est tout.
M. Barrette : Mme la
Présidente, bien là, on vient de mélanger deux choses encore une fois, là. DAS,
et ainsi de suite, là, ça, c'est lié au reste. Maintenant, Mme la
Présidente, là, je ne conteste pas le fonctionnement de Revenu Québec. Ce que
je questionne, c'est pourquoi le deux poids, deux mesures dans la conséquence.
La conséquence de ne pas avoir observé... de ne pas avoir assumé ses propres responsabilités
fiscales pour la compagnie, dans ce que le ministre nous confirme, n'amène pas
le retrait d'autorisation, alors que, dans le cas de non-perception d'une redevance,
ça l'amène essentiellement, automatiquement.
Pourquoi le ministre refuse-t-il? C'est parce
que c'est le sens de l'amendement de la collègue. Le sens de l'amendement de la
collègue, c'est : un poids, une mesure, la même conséquence pour le même défaut,
incluant le litige. C'est vrai qu'il pourrait y avoir un litige, là. Mais à la
fin de l'histoire, là, pourquoi un n'amène pas la même conséquence que l'autre?
C'est ce qui est étonnant.
D'autant plus qu'on sait que, pour
certaines compagnies, le cheminement du dollar va à l'extérieur du pays
légalement. Légalement, pour le moment. Peut-être qu'à un moment donné ça ne
sera plus légal, mais, pour le moment, il y a une légalité, il y a un flou dans
nos lois fiscales. Le fait de mettre cet amendement-là ajoute un pouvoir, une
pression de la part du gouvernement. Encore une fois, je suis surpris puis je
ne comprends pas l'explication du ministre. C'est une question simple, c'est
une question d'équité dans les lois. Le chemin pour arriver à la conséquence n'est
pas le même, mais ça demeure une question d'équité au point d'arrivée, qui est
la conséquence.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je me suis assez exprimé sur l'amendement depuis 40 minutes,
là. Je pense que tout le monde qui nous écoute a compris.
M. Barrette : Bien, je
pense que ceux qui nous ont écoutés ont compris que, pour certaines situations
commerciales, il y a des gens mieux traités que d'autres. On s'entend, là, sur
le fait que nul ne peut ignorer les lois, puis toutes les compagnies doivent...
Oui, mais il existe des compagnies actuellement à propos desquelles il y a un
cheminement des dollars qui est particulier. Les plus spectaculaires, c'est les
GAFA, GAFAM de ce monde. Mais des quasi-GAFA, GAFAM de ce monde, là, il y en a,
là, et, dans ce domaine-là, il y en a aussi. Alors, moi, je dis simplement que
cet amendement-là, il a du sens. Il a du sens pour aujourd'hui, il a du sens
pour le futur, et le ministre le refuse. On a compris qu'il allait refuser.
Bon.
Je vais poser une autre question à ce
moment-là puis j'y reviendrai. Lorsqu'une compagnie, là, un système, un
répondant a fait défaut de payer, alors, il a fait défaut de payer des sommes
qui lui sont acheminées par les chauffeurs, qu'est-ce qui arrive aux
chauffeurs?
M.
Bonnardel
:
Le chauffeur est sous l'égide du répondant, donc c'est le répondant qui est
responsable envers Revenu Québec de payer ces sommes.
M. Barrette : Ça, on a
compris, là, parce qu'on a eu un débat là-dessus, sur le fait que l'argent... C'est
comme l'assurance, là, c'est comme l'assurance automobile, puis là ça n'a pas
été clair, à la fin, exactement qui est assuré, pas assuré, là. Il y a encore
un flou artistique là-dessus.
Maintenant, dans le cas triste et
malheureux où il y aurait un défaut de payer, là, qu'est-ce qui arrive
légalement au chauffeur?
M.
Bonnardel
:
Il n'arrive rien de particulier au chauffeur.
M. Barrette : Alors,
est-ce que le chauffeur perd une autorisation quelconque?
M.
Bonnardel
:
C'est le répondant qui est responsable.
M. Barrette : Je
comprends. Ma question est simple, là. Est-ce que le chauffeur perd une
autorisation quelconque?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : Alors là,
est-ce qu'il tombe indépendant?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, si le répondant se voit refuser son accréditation de
répondant, cela veut dire, demain matin, qu'un chauffeur qui était sous l'égide
d'un répondant devra se trouver un autre répondant ou d'aller faire du taxi, s'il
le souhaite...
M. Barrette :
Indépendant.
M.
Bonnardel
:
Indépendant.
M. Barrette : Donc, le
chauffeur ne perd rien.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : O.K. Très
bien. <Donc, on revient au répondant. Alors, le répondant, lui, il n'est
pas lésé, s'il ne respecte pas ses obligations envers l'impôt. Il est lésé s'il
ne transmet pas les redevances en question.
M. Barrette : ...ne perd
rien.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette :
O.K.
Très
bien. >Donc, on revient au répondant. Alors, le répondant, lui, il n'est
pas lésé, s'il ne respecte pas ses obligations envers l'impôt. Il est lésé s'il
ne transmet pas les redevances en question. Le chauffeur se trouve protégé en
toutes circonstances.
M.
Bonnardel
:
Vous avez compris.
M. Barrette : Bon. Donc, j'ai
bien compris que, là, il y a plusieurs cas de figure avec pas la même
conséquence.
M.
Bonnardel
:
Bien, vous semblez mettre, M. le député, la Loi sur les impôts implicite
dans... bien, c'est normal, dans l'amendement, mais moi, je vous dis que ce
n'est pas deux poids, deux mesures. C'est une loi qui est définie au projet de
loi n° 17 avec les sommes exigibles, et, de l'autre côté, il y a la Loi
sur les impôts pour toute société au Québec qui déclare, donc, une place
d'affaires.
M. Barrette : Mme la
Présidente, lorsqu'il y a eu le débat précédent sur l'amendement, ce n'est pas
moi qui ai dit que l'impôt était implicitement là-dedans, c'est le ministre,
là. Et la raison pour laquelle je souhaitais un consentement, c'était pour
préciser ça.
Là, je constate que le
ministre — je vais être gentil — clarifie sa position qui
n'était pas claire précédemment. C'était dedans, le ministre nous l'a dit, là,
c'était implicite que l'impôt... c'était implicite. Là, ce n'est plus dedans.
Donc là, la compagnie, elle, pourrait ne pas remplir ses obligations fiscales,
selon les lois du Québec, desquelles, on s'entend, elle ne peut pas se...
Une voix
: Soustraire.
M. Barrette : Soustraire.
Voilà le mot que je cherchais. La conséquence, si elle essaie de s'y soustraire
ou ne remplit pas ses obligations, n'est pas la même que si elle ne remplit pas
ses redevances. Et, pour les cas particuliers où l'argent transite ailleurs du
Québec, parce que ça existe dans cette industrie-là, pour le moment, il n'y a
rien, il faut attendre les lois fiscales. Je comprends ça.
Maintenant, si elle est en défaut de
payer, là, est-ce que c'est immédiat? Comment ça marche, la mécanique, là, pour
la compagnie, là? Parce que, là, on revient à la base. La base, c'est que la
présente loi ne traite que ce qui est attaché aux courses. Elle ne traite que
ça. Alors, comment ça fonctionne lorsque la personne va perdre son
autorisation? Parce qu'on s'entend, là, que la section I, ce n'est pas juste
l'autorisation initiale, c'est aussi l'autorisation en continu.
M.
Bonnardel
: C'est
la CTQ qui va définir, encore une fois, donc, les sommes exigibles, s'il y a
lieu. C'est la CTQ qui va envoyer nécessairement un avis pour dire au répondant :
Bien, vous devez une somme x. Et, si vous souhaitez, donc, obtenir
l'accréditation avec toutes les mesures que nous avons indiquées, bien, elle
devra le faire dans un laps de temps défini par la CTQ.
M. Barrette : Est-ce que, Mme
la Présidente, le ministre est au courant, ne serait-ce que sommairement, de la
procédure qui est mise en route lors du défaut de paiement d'une somme exigible
en vertu de la présente loi?
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi deux petites secondes, Mme la Présidente. Je vais aller vérifier
si...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez qu'on ajourne, M. le ministre?
Nous allons ajourner quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Donc, Mme la Présidente, pour M. le député et pour votre gouverne, à la page 275,
article 132, vous avez, donc : «Avant de révoquer ou de suspendre
l'autorisation qu'elle a octroyée à l'égard d'un système de transport, la
commission notifie par écrit au répondant de ce système le préavis prescrit par
l'article 5 — justement, une discussion que nous avons eue ce
matin — de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un
délai d'au moins 15 jours...» Et nous revenons, juste avant, à l'article 130,
où là vous aurez les dispositions applicables aux autorisations octroyées à
l'égard d'un système de transport, donc la suspension ou la révocation.
• (17 h 50) •
M. Barrette : Très bien. Mme
la Présidente, ce qui est intéressant ici, puis je le note, là, je le souligne
à grands traits, c'est que, quand nous, on pose des questions, la réponse est
souvent : La CTQ, là, demandez-moi pas d'intervenir là-dedans, c'est un
tribunal, ils sont autonomes. Mais quand arrivent des questions spécifiques,
là, bien là, on a pris le soin de les mettre dans la loi. Je fais simplement
souligner ça, comme quoi on pose des questions, puis c'est bizarre que, quand
ça fait l'affaire de dire : <La CTQ est autonome...
M. Barrette :
...d'intervenir
là-dedans, c'est un tribunal, ils sont autonomes. Mais
quand arrivent des
questions
spécifiques, là, bien là, on a pris
le soin de les mettre dans la loi. Je fais simplement souligner ça, comme quoi
on pose des questions, puis c'est bizarre que, quand ça fait l'affaire de dire :
>La CTQ est autonome... mais pour d'autres éléments qui sont du même
ordre, ah, on l'a mis dans la loi. Je fais juste souligner ça. Ce n'est pas une
question, c'est un commentaire mais qui est, comme vous le voyez, senti. Alors,
je n'ai pas d'autre commentaire à cette étape-ci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement du quatrième paragraphe de l'article 26? Non? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Absention. Donc, l'amendement est rejeté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! effectivement, il y a un dernier
alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions sur le dernier alinéa de
l'article 26?
M. Barrette : Pas pour
nous.
Une voix : ...
M. Barrette : Je le sais,
je le sais. Mais je ne peux pas m'empêcher, là, de le faire parce que je veux
simplement souligner que les commentaires changent d'un alinéa, d'une page à
l'autre, là.
J'ai posé des questions au premier
paragraphe, en a et b, à propos des barèmes comme balises, et ainsi de suite,
de la CTQ. Le ministre m'a tout le temps répondu : Ça leur appartient, je
ne peux pas m'ingérer là-dedans, puis c'est leur affaire, puis eux autres
sont... Puis là j'ai posé, à de multiples reprises, la question : Oui,
mais le ministre doit bien avoir un droit... Non, il n'a pas droit de regard,
le ministre, parce qu'ils sont autonomes et ainsi de suite.
Et là on arrive au dernier alinéa, puis on
dit : Voici, là, un dirigeant s'entend du président, du responsable et
ainsi de suite. N'est-ce pas là de l'ingérence au sens de ce qu'a exprimé le
ministre précédemment dans le fonctionnement de la CTQ qui normalement devrait
avoir l'autorité d'établir ça par elle-même?
M.
Bonnardel
:
Non, ce n'est pas de l'ingérence, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien, Mme
la ministre, je vais insister, là, parce que... je vais revenir puis je vais le
dire plus lentement, là, pour que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien,
là. Au premier paragraphe, à a et à b, où on traite de l'autorisation qui va
être octroyée à condition que la CTQ ait la suffisance des ressources humaines,
matérielles consacrées à la surveillance des chauffeurs, des automobiles, des propriétaires,
le répartiteur, le registre, et a pris les mesures propres à prévenir et
réprimer tout manquement aux dispositions applicables à ces activités, à ces
personnes, à ces automobiles, à ces fournisseurs de services.
J'ai posé une série de questions qui
étaient de l'ordre suivant : C'est quoi, les paramètres? C'est quoi, les
barèmes? Comment on évalue ça? Ça se fait comment? Et la réponse a été, de
façon répétée et insistante : C'est à la CTQ de décider tout ça. La CTQ
est une organisation autonome. C'est eux autres qui font ça. Ça ne me regarde
pas. M. le député, voulez-vous que je m'ingère? Je ne peux pas m'ingérer
là-dedans. Ce à quoi j'ai questionné le ministre : C'est quoi, le lien
hiérarchique, voulant dire légal, entre le ministère... Est-ce que la CTQ, et
je me cite... la députée de Montarville n'aimera pas ça, je vais me citer
pareil, hein? Est-ce que c'est l'État dans l'État? Je n'en ai pas eu de
réponse.
Et là on arrive au dernier alinéa où, dans
la loi, le ministre vient dire : «Pour l'application du [deuxième
paragraphe], un "dirigeant" s'entend du président, du responsable de
la direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des finances et
du secrétaire de la demanderesse ou de toute personne qui remplit une fonction
similaire, ainsi que de toute personne désignée comme tel par résolution du
conseil d'administration de la demanderesse.»
Pourquoi mettre ça dans la loi si le
ministre n'a pas d'affaire à dire à la CTQ comment faire ses affaires? <Alors,
réponse.
M. Barrette : ...toute autre
personne qui remplit une fonction similaire ainsi que de toute personne
désignée comme tel par
résolution du
conseil d'administration de
la demanderesse.»
Pourquoi mettre ça dans la loi,
si le
ministre n'a pas d'affaire à dire à la CTQ comment faire ses
affaires? >Alors, réponse.
M.
Bonnardel
:
Le ministre ne s'ingère pas, donc, dans les travaux de la CTQ.
M. Barrette : La réponse n'est
pas satisfaisante. Paragraphe 1°, a, b, ma réponse a été tout le temps, tout le
temps, tout le temps : Je ne peux pas aller là, c'est l'affaire de la CTQ.
C'est eux autres qui font leurs normes, c'est eux autres qui décident ceci,
c'est eux autres qui décident cela. Et là soudainement, à la fin du même
article, le ministre décide, dans son projet de loi, un élément qui est clair :
Je, ministre, décrète dans mon projet de loi qu'un dirigeant, c'est telle
personne, telle personne, telle personne, et vous, la CTQ, là, vous êtes
obligés de faire avec.
Alors, à 1°, a et b, je ne peux pas
toucher à ça, parce que c'est la CTQ, et, au dernier alinéa, moi, je décide,
chère CTQ, qui sont les personnes qui répondent à la description de ce qui est
à 2°. N'est-ce pas, Mme la Présidente, étonnant? Je ne voudrais certainement
pas dire que c'est deux poids, deux mesures, mais ne sont-ce ici pas deux
attitudes différentes face à la même organisation?
M.
Bonnardel
:
Ce qui est étonnant, Mme la Présidente, c'est d'entendre le député de
La Pinière qui laisse supposer peut-être, sous son gouvernement, que
certains ministres des Transports pouvaient peut-être s'ingérer à la CTQ, ce
qui n'est pas notre cas, ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui.
M. Barrette : Bien non. Mme la
Présidente, là, on est dans l'article 35, là. On ne me prête pas des
intentions à moi, on prête des intentions à tous mes collègues, puis là c'est
des intentions, en plus, malveillantes. Alors là, je vous prierais d'intervenir.
Il ne peut pas faire ça, là. Il ne peut pas, là. Écoutez, là, il vient de
m'accuser, moi et mes collègues, d'avoir agi de façon illégale. Franchement.
M.
Bonnardel
:
...on n'a pas parlé de façon...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite, M. le ministre, à répondre au député
de La Pinière.
M. Barrette : Je comprends, Mme
la Présidente, que c'est gênant, là.
M.
Bonnardel
:
...je suis encore surpris. Je suis encore surpris de voir les questions du député
de La Pinière sur ce sujet. Je fais juste mention à ceux qui nous écoutent
qu'il y a eu un discours assez enflammé là-dessus cet avant-midi, où j'étais
surpris de le voir s'indigner du fait qu'il y avait un mur de Chine entre la
CTQ et nous, au ministère des Transports, et là-dessus...
M. Barrette : Mme la
Présidente, article 35. On me prête encore des intentions.
M.
Bonnardel
:
Bien, voyons donc!
M. Barrette : Je ne me suis
pas indigné, j'ai posé des questions factuelles. Alors, je pense que poser une
question factuelle, ce n'est pas une indication, ce n'est pas une indignation,
ce n'est rien du tout, là. Bien, je peux être surpris et je peux commenter
l'absence de réponses, mais on n'est pas dans l'indignation, Mme la Présidente.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien non, j'ai
fait une question de règlement, Mme la Présidente. D'ailleurs, je n'ai pas
entendu notre collègue parler d'une question de règlement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Messieurs, s'il vous plaît, on va poursuivre les
échanges de façon plus respectueuse, s'il vous plaît.
M. Barrette : Ah! vous parlez
au ministre, là, je comprends.
La Présidente (Mme
Grondin) : Aux deux.
M.
Bonnardel
:
On était rendus à l'adoption de l'article 26.
M. Barrette : Bien non, mais
le ministre n'avait pas fini sa réponse.
M.
Bonnardel
:
Oui, j'ai terminé. Oui, j'ai terminé, M. le député.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, face à ce mur d'incompréhension, je n'ai rien à ajouter à cette
étape-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-il possible... L'article 26, y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'article 26, tel qu'amendé, est adopté.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)
>