Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 2 juin 2020
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Vol. 45 N° 47
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Kelley, Gregory
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Birnbaum, David
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Kelley, Gregory
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Derraji, Monsef
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
10 h (version révisée)
(Dix heures cinq minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports
et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la Présidente, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par
M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier);
Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Avant de débuter, je veux juste faire un
rappel concernant l'entente entérinée par l'Assemblée le 13 mai dernier.
Celle-ci prévoit ce qui suit : Que lors des séances des commissions, tous
les votes se tiennent par appel nominal, étant entendu que, lors d'un tel vote,
le vote exprimé par le député ministériel désigné par le leader du gouvernement
à cette fin vaut pour l'ensemble des députés ministériels membres de la
commission, et le vote exprimé par le député de l'opposition officielle désigné
par le leader l'opposition officielle à cette fin vaut pour l'ensemble des
députés de l'opposition officielle membres de la commission; et que, le cas
échéant, les noms de ces députés apparaissent au procès-verbal de la séance.
Nous allons donc procéder ainsi jusqu'à la fin de la semaine du 8 juin
2020.
Je suis très heureuse de vous voir, chers collègues.
Très heureuse que l'on amorce cette commission en étude détaillée, la première
après la COVID. Donc, bienvenue. Nous allons procéder aux échanges.
Avant de... à la dernière rencontre, nous
étions rendus à la motion préliminaire qui avait été présentée par la députée
de Maurice-Richard. Est-ce que vous souhaitez que je vous
la lise avant de débuter? Donc : «Conformément à l'article 244 du
Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des
transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin,
elle entende M. Jonatan Julien, ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles.»
Le député de Jacques-Cartier avait débuté
son intervention. Il vous reste donc 16 min 55 s sur une
enveloppe de 30 minutes. La parole est à vous, M. le député.
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Permettez-moi juste de commencer avec une couple de mots pour
mes citoyens de Jacques-Cartier et quand même dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal
et tout le Québec, mais dans mon coin plusieurs, plusieurs des personnes sont
décédées à cause de la COVID. C'est triste, ça touche des familles. C'était
deux mois qui n'étaient pas faciles pour tout le monde. Alors,
mes pensées et... my sympathies are definitely with them.
But it's hard for me to
start today talking about this bill when I see what is going on in the world.
It's an honour to wear this pin, as a Member of the National Assembly. It is
really a privilege. But we have to talk about discrimination, we have to talk
about racism. I know I'm a little off subject here but I think it's important.
Je me souviens,
Mme la Présidente, quand j'étais attaché politique, on fait l'aller-retour
Montréal-Québec souvent sur la 20, puis une fois j'ai arrêté à une station de
gaz puis une Mme de Nouvelle-Écosse était là. Elle a essayé d'exprimer en
anglais à une caissière qui était une francophone, une jeune fille, and she
started to say : Why don't you know English? This is Canada, know the
langage. J'ai essayé de faire ma part puis dis : Mme, ici, écoute, on est
au Québec, c'est clair que la madame ne parle pas l'anglais, est-ce que je peux
vous aider? She was up outraged, elle a quitté le magasin, elle a quitté la
station de gaz. Et j'ai vu la tristesse dans les yeux de cette fille-là. Sa vie
était probablement changée. Elle a maintenant une vision du reste du Canada et
peut-être des anglophones qui est négative. C'est triste. Ça
arrive.
• (10 h 10) •
I can also think of the
time when I was a young student at <John Abbott College...
M. Kelley
: ...
vu la tristesse dans les yeux de cette fille-là. Sa vie était probablement
changée. Elle a maintenant une vision du reste du Canada et peut-être des
anglophones qui est négative.
C'est triste. Ça arrive.
• (10 h 10) •
I can also think of the
time when I was a young student at >John Abbott
College, when I was leaving a bar with a friend and police came over to tell us :
Get home and we were walking towards the bus and he called me une «tête
carrée». «Get out of here, scram!». Ce n'était pas utile. Moi, j'étais
en route vers l'autobus pour retourner chez moi. Ça m'a
touché, j'avais peur, honnêtement.
I remember, not too long ago, I was going to a charity event in Pointe-Claire. There was a
conflict over a parking spot. This young woman of African descent was there
with her young daughter and this man started yelling at her to go back to her
country... over a parking spot. I went over with another gentleman to defuse
the situation, he kept going, kept yelling.
These are just my
experiences. Multiply that by all the experiences of people in Canada and in Québec. It's not to say that people in our society, tous les Québécois,
c'est tous des racistes, ce n'est pas vrai. Je ne connais que la majorité
des gens ne le sont pas. Mais, comme le premier ministre a dit hier, et quand
même, le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux aujourd'hui, M.
Carmant a dit : Il faut parler de racisme, il faut parler de discrimination.
Clifford Lincoln, the
former MNA for Nelligan, is
best known for saying : A right is a right is a right. But I think he said
it best in that speech that rights are bridges that unite people. I think
that's extremely true. I can stand up for my own rights, I have a voice here. There
are many people who can't. Je ne sais pas où on peut commencer comme une société;
je sais que ça commence avec un dialogue.
I don't want to get into
a debate about systemic racism, and all that, and there's lots of things we
need to talk about. But I want to remind everyone in this house here, and in
this Chamber, of at least one piece of legislation in existence in this country, which is racist, and that is the
Indian Act. And if you don't believe me, go read it, go read it. This is an act
that prohibited First Nations from having politicalorganizations. This
is an act that prohibited pool hall owners from letting First Nations people be
served in their stores. This is an act that denied women status; created
reserves; introduced residential schools, which reminds you, Mr. Speaker, the
last one closed in the 1970's. You can go through this act, and look at it, and
you'd almost be shocked to realize this is Canada.
Ce n'est pas la
faute du Québec, ce n'est pas ni la faute de mes collègues ici, autour de la
table, que cet act existe, mais c'est une réalité. Et j'espère que dans
l'avenir, Québec va jouer un rôle pour changer ça et je sais qu'on est
capables. Je sais que Québec a un grand rôle à jouer, nous avons déjà fait la
démonstration plusieurs fois comment on est capables de bâtir les ponts comme
une société.
But I just wanted to make
that point because there's so many things we can cover but if there's one thing
to look at as a piece of legislation that exists in our society that needs to
change quickly, it is the Indian Act and I know my
colleague from D'Arcy-McGee
here cares very much about it. I know all my colleagues around this
table veulent voir des changements et ça va prendre du temps, mais j'espère
qu'on est vraiment à l'écoute, Mme la Présidente.
Alors, juste merci pour ça, mais c'était
vraiment difficile de ne pas parler de ça, aujourd'hui, comme un élu, quelqu'un
qui veut voir du changement et quelqu'un qui écoute la réalité sur le terrain.
Quand 10 000 personnes sont présentes pour une manifestation à Montréal,
ça dit quelque chose. Alors, merci pour l'écoute, Mme la Présidente. Je pense,
c'était juste important de m'exprimer un petit peu là-dessus ce matin.
Je reviens sur le sujet du jour, sur la
motion de ma collègue, la députée de Maurice-Richard. Je
sais que j'ai déjà pris un petit peu de temps là-dessus, mais j'ai trouvé que
depuis le début de la crise, comme en opposition, et c'est le même pour mes
collègues de deuxième et troisième opposition, on était tous en mode de
propositions et des solutions. On arrive ici avec quelque chose... transition
énergétique du Québec. On a entendu les différents experts, mais on a quand
même eu depuis la dernière fois qu'on était tous ensemble un budget qui a été
déposé et je sais qu'on va voir, c'est sûr, des modifications. Je ne sais pas
si ça va toucher le côté de lutte contre les changements climatiques et <l'électrification...
M. Kelley
: ...
transition énergétique du Québec. On a entendu les différents experts, mais on
a quand même eu depuis la dernière fois qu'on était tous ensemble un budget qui
a été déposé et je sais qu'on va voir, c'est sûr, des modifications. Je ne sais
pas si ça va toucher le côté de lutte contre les changements climatiques et
>l'électrification des transports et de notre société, mais quand même. Je
trouve que c'est toujours intéressant pour nous d'avoir le ministre présent ici
en commission pour poser certaines questions, juste parce que... C'est quoi la
vision? C'est quoi le plan de match? Et quand même si des choses changent avec
le budget, des assurances qu'on va toujours mettre une priorité là-dessus.
J'ai vu une excellente nouvelle la semaine
dernière, quand le gouverneur, Andrew Cuomo, a dit qu'il veut accélérer la
ligne de transmission entre le Québec et l'état de New York. C'est une
excellente, formidable nouvelle. C'est parti de la vision qu'il faut avoir pour
la suite des choses pour les prochaines années qui va être complètement
difficiles pour pas juste notre économie, mais pour l'économie de l'Amérique du
Nord. Et ça, c'est une chose. On peut peut-être trouver des revenus
supplémentaires. C'est de continuer de créer cette batterie verte qu'est le Québec
est présentement puis de chercher des contrats avec nos voisins à côté.
Mais quand même, je veux juste savoir avec
tout le Fonds vert, comment ça va jouer un rôle dans notre plan de match pour
oui, vendre l'électricité à l'extérieur, oui quand même d'aider nos entreprises
ici au Québec, ou comme je dis, il sera difficile. Puis il faut avoir une
stratégie puis un plan de match en place pour mettre à l'avant des solutions
concrètes. Et de mettre... de donner à nos entreprises une occasion d'être dans
un avantage contre nos voisins, d'être plus compétitifs. Alors pour moi, Mme la
Présidente, ça, c'est une les raisons que je pense important de discuter le
budget qui est pas mal important. Puis les sommes qui étaient dédiées aussi à
la lutte contre les changements climatiques et l'électrification de notre société.
Et il y a des fonds, comme je vous dis, importants...
Excusez-moi, je vais juste trouver le
document ici. Le budget, c'est quand même : Bâtir une
économie verte, électrification et lutte contre les changements
climatiques. Alors c'est sûr qu'on a fusionné les deux.
Ça, c'est l'objectif et priorité le gouvernement. Et si je regarde juste ici sur la page... On va mettre quand même, juste pour l'illustrer comme j'ai
parlé, c'est important, 1 milliard de dollars et 200 milliards de dollars envers
l'appui aux industries. Alors ça, c'est important. Moi, je veux entendre le
ministre expliquer à nous c'est quoi le plan de match exactement, comment il va
subventionner les entreprises. Est-ce qu'on va donner un avantage à nos petites
et moyennes entreprises, les plus petits joueurs, pas juste les grands? Je
pense que c'est important pour nous.
Comme avec les transports, c'est
quoi la prochaine étape? Ce n'est pas juste l'électrification des chars, mais c'est
quoi le plan pour tout le réseau électrique ici, au Québec? Parler de transport,
je sais qu'on a eu le débat concernant un tiers, excusez-moi, un tiers des
budgets qui sont dédiés pour le transport en commun. On a vu des
articles qui ont déjà sorti que des municipalités sont en trouble déjà avec
leur propre budget. Alors, comment on va gérer tous ces fonds-là? Comment on va
aider des municipalités pour encourager des gens de prendre le transport en
commun dans un moment où ce n'est pas difficile, pas juste à Montréal, pas
juste à Québec, mais dans les régions aussi.
Alors, je pense, pour toutes ces
raisons-là, Mme la Présidente, c'est important d'écouter le ministre, mais
aussi, j'appuie fortement la motion de la députée de Maurice-Richard.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de D'Arcy-McGee. Vous avez 10 minutes.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. 10 minutes, merci. M. le ministre, l'équipe ministérielle, son
cabinet, chers collègues de l'opposition officielle, deuxième et troisième opposition,
ça nous fait plaisir de nous retrouver dans cette période assez, assez unique
et difficile et douloureuse.
• (10 h 20) •
J'espère que vous allez comprendre aussi,
Mme la Présidente, que j'aimerais ouvrir avec un petit mot pour mes concitoyens
et citoyennes de la circonscription de D'Arcy-McGee. Une circonscription, comme
nous tous, assez, assez touchée par la pandémie devant nous. My
riding is home to probably the largest proportion of seniors in Québec, and the
largest proportion of seniors who are over 80 and so on. Many spend parts of
their winter in Florida and came back at the heart of this «pandémie». L'autre
moitié de ma circonscription, c'est une grande proportion de Snowdon,
Côte-des-Neiges avec toutes ses propres particularités aussi, mais qui faisait
en sorte qu'ils ont été touchés de façon profonde et ils continuent de l'être,
de la pandémie devant nous. On parle de plusieurs décès, on parle des CHSLD en
crise, on parle des aînés en <solitude...
M. Birnbaum : ...
propres particularités aussi, mais qui faisait en sorte qu'ils ont été touchés
de façon profonde et ils continuent de l'être, de la pandémie devant nous. On
parle de plusieurs décès, on parle des CHSLD en crise, on parle des aînés en
>solitude, des familles monoparentales, des enfants en difficulté, avec
des défis quasi existentiels dans le monde dont on vit actuellement.
So, my thoughts are with them.
I'm honored to be able to return here to the Assembly to be one of their voices
as we live through this difficult period. C'est inextricable, ce qu'on
discute actuellement, tout ce qu'on va discuter dans les prochains mois et
COVID-19. Je me permets de dire dans un premier et je le dis en tout grand
respect, le choix que la seule et unique commission qui siège actuellement siège
sur un sujet d'une importance, j'en conviens, mais pas directement lié aux
solutions qui devraient être notre mode chaque moment, aux solutions à la crise
devant nous et à la préparation d'une éventuelle deuxième vague me laisse, et
je crois qu'elle laisse beaucoup de Québécois et de Québécoises, perplexes.
Alors, je me permets de dire que le choix de siéger est discutable.
En le disant, je ne veux aucunement, mais
aucunement minimiser l'importance du projet devant nous. Et une autre fois, et
j'espère qu'on va le faire comme réflexe, une autre fois, je m'attache, Mme la
Présidente, aux circonstances tellement sérieuses actuelles. C'est-à-dire dans
le contexte d'un monde en pandémie toujours mais qui va devenir, on espère dans
le plus court délai, post-pandémie, comment est-ce que ce projet de loi
s'insère? Comment est-ce que les modalités vont répondre à nos nouvelles
réalités?
Alors, évidemment, on n'a pas devant nous
dans le projet de loi le moindre libellé à ce sujet-là, mais je me donne, et
j'invite le ministre, et j'imagine qu'il va s'entendre avec moi sur cette même
piste. Chacune de nos réflexions devrait passer par le prisme de COVID-19.
C'est notre monde.
Et là, bon, je fais le saut à la motion
devant nous pour comme prochaine façon de discuter de ce projet de loi. Je nous
rappelle, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comment, comment
on peut oser de songer à discuter un tel sujet sans avoir le mot, l'analyse,
qui aurait été fournie par le ministère du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles? Et pour les deux ministres les plus visés et le
gouvernement qui aurait implanté les mesures dans ce projet de loi à bonifier,
je l'espère, une autre fois dans un contexte de COVID-19.
Dans un premier temps, une de mes grandes
inquiétudes, et j'ose croire partagée par plusieurs, c'est que nous risquons de
nous trouver devant un triage assez brutal dans la période post-pandémie. Et je
trouve qu'il y a deux façons d'aborder ce triage qui nous attend. C'est-à-dire
avec les contraintes budgétaires, avec le chômage, avec la réduction brutale de
notre PIB, il y aurait des choix très importants devant nous. Et ce triage peut
se faire d'une façon ou d'une autre. Une de mes grandes craintes, ça serait,
comme on dit en anglais : the survival of the fittest. Les multinationales
qui ont les moyens de passer à travers les tempêtes avec leurs ressources et
qui n'ont pas toujours l'obligation ou la tendance de protéger l'intérêt des
plus démunis ou le tout le monde.
Est-ce qu'on va voir une espèce de phénomène
de même? Est-ce qu'on va voir, sur une liste de priorités, et nous serons là
pour accompagner le gouvernement, une liste de priorités très, très, très
difficiles, dans les mois qui s'en viennent, pour protéger nos jeunes qui vont
avoir de la grande difficulté à trouver de <l'emploi cet été...
M. Birnbaum : ...
de
phénomène de même? Est-ce qu'on va voir, sur une liste de priorités, et nous
serons là pour accompagner le gouvernement, une liste de priorités très, très,
très difficiles, dans les mois qui s'en viennent, pour protéger nos jeunes qui
vont avoir de la grande difficulté à trouver de >l'emploi cet été, pour
reprendre les études, pour relancer l'économie en région? Et, dans ce
triage-là, où va se situer notre obligation mondiale, primordiale et identifiée
comme essentielle ici, au Québec, de poursuivre le développement durable?
Alors, je le dis, Mme la Présidente, parce que, pour moi, dans ce contexte-là,
le projet de loi devant nous prend toute son ampleur.
Maintenant, dans ce contexte-là, nous
avions eu et nous avons posé déjà beaucoup de questions. Si on parle du mariage
essentiel entre le développement de l'économie, de l'exploitation de nos
ressources formidables de l'énergie, il faut parler, dans la même voie, d'un
tel développement durable qui implique des choix à chaque seconde et à chaque
moment. Pour faire ces bons choix, ce n'est pas juste ma lecture, il y a des
éléments qui sont nécessaires, des données probantes, de l'appui à la
recherche, l'évaluation, l'indépendance des experts de la recherche, la
transparence, l'évaluation. Ce n'est pas des opinions. Si on est pour
poursuivre un développement durable, premièrement, la vision doit être énoncée,
et de façon claire et nette parce que ce n'est pas évident, si on ne le dit
pas, que chaque projet économique va avoir son volet durabilité, protection
environnementale. Si la vision n'est pas là, ça ne va pas se passer.
De plus, ces cinq valeurs, critères dont
j'ai mentionné sont assujettis au projet de loi devant nous, et la façon qu'on
va aborder ces critères implique, par définition, le ministre qui est
responsable de l'énergie et des ressources naturelles. Il y a plusieurs
experts, mais il n'y en avait pas assez, en toute franchise, qui ont été
invités aux audiences, mais ils ont constaté à juste titre que les gaz à
l'effet de serre viennent, en 70 %, de la consommation de l'énergie. Ça ne
nous surprend pas, évidemment, mais, avec tout respect pour le ministre de
l'Environnement, ce n'est pas lui qui gère ces projets-là qui sont la source
des GES en grande majorité. Alors, comment ça peut être le moindrement cohérent
de ne pas trouver nécessaire d'entendre de l'individu qu'au sein du Conseil des
ministres a à défendre les projets énergétiques et a, et là on a nos quelques
difficultés, a dorénavant, si ce projet de loi est adopté, Mme la Présidente, a
à défendre que, oui, les contraintes, les exigences... Oh! c'est terminé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Birnbaum : Déjà. En tout
cas, tout cela pour dire, si je peux conclure, Mme la Présidente, c'est une
logique normale qu'on entend du ministre de l'Énergie sur le projet de loi.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le ministre.
M. Charette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Tout d'abord, saluer les collègues. Ça fait effectivement
plusieurs semaines qu'on n'a pas eu l'occasion de se croiser. Mon chef de
cabinet, que je salue, m'a rappelé tout à l'heure que c'est la première fois en
deux mois que l'on se voit. On se parlait à tous les jours à travers nos écrans
respectifs, mais c'est la première fois qu'on se retrouve dans la même salle
depuis de nombreuses semaines. Donc, un beau bonjour à tout le monde, un réel
plaisir de vous retrouver. Lorsque l'on s'est laissé il y a quelques semaines,
sur la motion préalable du collègue, on ne pouvait pas imaginer qu'on allait
attendre non pas quelques jours, mais quelques semaines, sinon quelques mois
avant de se retrouver.
• (10 h 30) •
Ceci dit, je comprends plusieurs des
interventions des collègues. C'est bien vrai que le Québec vit une situation
particulière...
10 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...on s'est
laissé, il y a quelques semaines, sur la motion préalable du collègue, on ne
pouvait pas imaginer qu'on allait attendre non pas quelques jours, mais
quelques semaines, sinon quelques mois avant de se retrouver. Ceci dit, je
comprends plusieurs des interventions des collègues, c'est vrai que le Québec
vit une situation particulière. Je dis le Québec, mais c'est la planète en
entier qui vit cette situation. On a heureusement, au Québec, des gens dédiés à
tenter de minimiser les impacts de cette crise sanitaire, ce qui ne nous
empêche pas de travailler sur d'autres dossiers, Mme la Présidente. Et je dois
avouer être surpris, un petit peu, des interventions de mes collègues ce matin.
On nous a, dans les dernières semaines,
réitéré l'importance de réouvrir le Parlement. On nous a, au niveau des
oppositions, réitéré l'importance de permettre le débat public. On ramène un
débat public à travers la présente commission et on nous dit que ce n'est pas
le temps. Ces mêmes collègues que j'apprécie, au demeurant, qui, au cours des
dernières semaines, des derniers mois, des dernières années, nous ont dit :
On doit faire de l'environnement une priorité, aujourd'hui nous disent que ce n'est
pas le temps d'en parler. Donc, je trouve la situation tout à fait ironique. C'est
à l'image de ce qu'ils veulent projeter, je le respecte, mais c'est eux qui
assumeront la responsabilité. Au moment où, ce matin, on nous dit, du côté de
l'opposition officielle, que ce n'est pas le temps de parler d'environnement,
on a des groupes environnementaux qui, jour après jour, nous interpellent pour
dire : Profitons de la crise actuelle pour justement revoir et ajuster nos
pratiques. Ils nous prient de ne pas mettre de côté l'environnement tant la
pandémie occupe une place qui est importante. Et on le conçoit aisément.
Du côté du gouvernement, on pense qu'on
peut et parler de pandémie, et amenuir ses conséquences, et préparer l'avenir
aussi à travers l'environnement. Le projet de loi que l'on débat présentement,
il est fondamental, il revoit une gouvernance, notamment, de notre principal
outil pour améliorer notre situation, pour diminuer nos émissions de gaz à
effet de serre. Donc, ce projet de loi, dans une perspective de relance, il est
urgent, il est important, il est fondamental. Et le fait que l'on... qu'on ait,
au niveau du gouvernement, priorisé ce projet de loi parmi d'autres, c'est
démontrer l'importance que l'on accorde à cette relance que l'on souhaite la
plus équitable et la plus verte possible.
Donc, l'opposition officielle me surprend
ce matin. Et la contradiction est d'autant plus grande, Mme la Présidente,
qu'on nous dit : Ce n'est pas le temps de parler d'environnement, mais on
nous demande de convoquer plus de groupes, donc une incohérence que
l'opposition officielle aura à défendre. Ceci dit, du côté du gouvernement, on
est déterminés à faire avancer ce projet de loi là pour que l'argent qui est
investi dans l'actuel Fonds vert soit utilisé au meilleur escient possible et
avec les meilleurs résultats possible. Donc, toujours intéressé d'entendre les
collègues, mais j'ai hâte que l'on puisse parler du fonds, que l'on puisse
parler du projet de loi lui-même pour que l'on puisse travailler à le bonifier
ensemble.
Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, d'entendre que nous n'entendrons pas cet autre intervenant avec qui
on travaille, au demeurant, à réaliser ce projet de loi, soit mon collègue au
niveau des Ressources naturelles. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Bourget.
M. Campeau : Juste une très
courte intervention. J'aimerais aller, très, très brièvement, un peu dans le
même sens que mon collègue de la première opposition tantôt, quand il a fait
des commentaires sur le racisme. Et beaucoup de gens savent que mes enfants
sont d'origine étrangère, et des commentaires drôles ou pas drôles, j'en ai
entendu quelques fois, puis des fois, c'est mesquin, tout ça. Mais même une
blague répétée, comme une tête carrée, là, je l'ai malheureusement faite, cette
blague-là, des fois, ça dépend à qui on la fait, ça dépend quand on la fait. Et,
quand on la répète souvent, elle finit par être moins drôle. Alors, je pense
qu'on a tous un rôle à avoir là-dedans, individuellement, dans les mots qu'on
utilise, à qui on les dit, le nombre de fois qu'on les dit. Et parfois ce qu'on
pensait drôle est moins drôle pour certaines personnes.
Ceci dit, sur... juste abonder exactement
dans le même sens que le ministre, ce n'est pas anodin que la seule commission
parlementaire qui se tienne actuellement soit sur le projet de loi n° 44. Alors, quand on parle qu'on veut avoir une relance
véritable pour le Québec qui en a besoin, qu'elle soit verte, c'est quand même
un lien. Alors, tout ce que j'espère, c'est qu'on aura une excellente
collaboration de l'ensemble des oppositions pour faire <avancer
rapidement le projet de loi...
M. Campeau : ...
sur
le projet de loi
n°
44. Alors, quand on
parle qu'on veut avoir une relance véritable pour le Québec qui en a besoin,
qu'elle soit verte, c'est quand même un lien. Alors, tout ce que j'espère,
c'est qu'on aura une excellente collaboration de l'ensemble des oppositions
pour faire >avancer rapidement le projet de loi n° 44, parce que le
fait qu'on ait ce projet de loi là, le fait qu'on ait besoin de faire une
relance au Québec et le fait qu'on tienne une commission parlementaire, la
seule en ce moment-ci, c'est extrêmement significatif. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière, vous
avez déjà intervenu et écoulé vos minutes, j'en suis sincèrement désolée. Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Au nom des membres du groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Au nom
des membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, la motion préliminaire
est rejetée. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons
procéder... nous allons... M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien, j'en
aurais une, motion préliminaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que vous l'avez transmise au
secrétariat? Oui?
Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants afin que tous puissent en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
(Reprise à 10 h 42)
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière, vous
avez déposé une motion préliminaire. Elle est recevable, évidemment, donc est-ce
que vous souhaitez nous la lire?
M. Gaudreault : ...moi, je ne
l'ai pas.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que vous préférez que je
la lise?
Des voix : ...
M. Gaudreault : Ah oui! Motion
M. Gaudreault, c'est moi, ça. On s'habitue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis très patiente.
M. Gaudreault : O.K. Oui, je
peux la lire.
La Présidente (Mme Grondin) :
Et vous disposez de 30 minutes.
M. Gaudreault : Parfait.
Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification,
tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que
possible l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ.»
Alors, c'est cette motion que j'ai
déposée. Je peux plaider tout de suite? Oui? Donc, Mme la Présidente, c'est...
dans cette série de motions préliminaires pour entendre des intervenants supplémentaires,
je pense que c'est très important de pouvoir entendre l'Union des municipalités
du Québec. Mais je voudrais quand même, avant d'entreprendre une plaidoirie sur
le fond de cette motion, moi aussi, saluer les collègues et tous les collaborateurs
à cette commission parlementaire, les équipes qui accompagnent les différents
partis, les employés de la fonction publique, les employés politiques du ministre.
Il y a quelque chose de surréel, là,
d'avoir terminé juste avant la suspension des travaux le 12 mars, je me
souviens, et de reprendre aujourd'hui, après autant de semaines, dans un
contexte de distanciation physique. Je n'aime pas le terme «distanciation
sociale». Je pense qu'on est en train de s'habituer à dire plutôt «distanciation
physique» parce que «distanciation sociale», ça m'apparaît être un oxymoron.
Socialement, il faut qu'on soit ensemble, il faut qu'on soit proches, il ne
faut pas qu'on soit distancés. Alors, j'aime mieux parler de distanciation
physique, quoique je n'aime pas cette notion. Je ne suis pas un colleux de
nature, mais là il y a des limites, tu sais. Je veux dire, j'aimerais... j'aime
bien, surtout quand on est en politique, là, serrer des mains, embrasser des
bébés, voir des gens, mais là ce n'est pas possible. Alors, c'est vraiment,
vraiment, vraiment très, très <difficile. Alors, moi aussi, je....
M. Gaudreault : ...
Je
veux dire, j'aimerais... j'aime bien, surtout quand on est en politique, là,
serrer des mains, embrasser des bébés, voir des gens, mais là ce n'est pas
possible. Alors, c'est vraiment, vraiment, vraiment très, très >difficile.
Alors, moi aussi, je suis heureux, quand même, d'être ici et de pouvoir
entreprendre les travaux sur ce projet de loi qui est très important.
Puis ce n'est pas vrai, Mme la Présidente,
que parce que nous sommes dans un contexte social, économique difficile, un
contexte sanitaire inusité, un contexte extraordinaire qui va marquer
l'histoire contemporaine, ce n'est pas vrai que sous prétexte de cela, qu'on va
faire des gestes ou qu'on va adopter des lois dans la précipitation. Alors, je
veux dire, on ne peut pas reprocher à aucun parlementaire ici d'avoir eu une
suspension des travaux, du 12 mars jusqu'à aujourd'hui, pour étudier des
projets de loi. Alors, c'est dommage, mais il y a eu plein, plein, plein de
projets de loi et de procédures parlementaires. Même le budget qui a été
présenté le 10 mars semble aujourd'hui être un artéfact issu de la période
des Étrusques tellement qu'on semble être dans un autre monde depuis la pandémie.
Donc, il faut qu'on travaille
correctement. Puis ce n'est pas vrai que, comme parlementaires, on va se
laisser mener par un argumentaire qui serait de dire : Bien là, il faut
faire vite parce qu'on est en pandémie, il faut faire vite pour adopter des
mesures en matière d'environnement et de changements climatiques, vous êtes les
premiers, l'opposition, à dire qu'il faut qu'on agisse rapidement en matière de
changements climatiques. C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'il faut agir
n'importe comment non plus, Mme la Présidente. D'ailleurs, cet
argumentaire-là ne peut pas tenir de la part du gouvernement parce que, d'un
côté, le gouvernement, s'ils disent aux oppositions : Il faut pousser la
machine au max pour adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible,
parce que c'est important d'engager des mesures en environnement, des mesures
fortes pour la reconstruction puis la relance économique, bien, c'est parce que
je voudrais juste rappeler à ce même gouvernement qu'ils n'ont même pas inclus
le ministre de l'Environnement dans l'escouade de relance économique. Alors, si
c'est si fort que ça, l'argument de dire : Bien, il faut adopter à toute
vapeur le projet de loi n° 44, bien, c'est parce que
le minimum, s'ils croyaient vraiment... s'ils y croyaient vraiment, du côté du
gouvernement, bien, ils incluraient le ministre de l'Environnement dans
l'escouade de reconstruction. D'autant plus que ce propre projet de loi donne
un rôle transversal, un rôle conseil, un rôle d'intervention à tous égards sur
les projets qui sont proposés par le gouvernement, donne ce rôle-là au ministre
de l'Environnement. Alors, on ne peut pas dire une chose d'un côté de la bouche
puis dire son contraire de l'autre côté de la bouche, ça ne marche pas.
• (10 h 50) •
Alors, nous, comme opposition, ce qu'il
nous reste, ce qui nous appartient, bien, c'est de faire des propositions pour
revenir à du contenu avec les moyens qu'on a. Puis les moyens qu'on a, ça
s'appelle une motion préliminaire. Alors, on va l'utiliser. Parce que très
franchement, là, dans le fond de moi-même, Mme la Présidente, là, on a une
motion préliminaire sur l'Union des municipalités du Québec, pour les recevoir
ici, mais très franchement, là, considérant qu'on a l'impression que ce qui se
passait il y a trois mois appartient à de l'histoire ancienne, ou voire à la
préhistoire, ou à un autre monde, quant à moi, là, sur le projet de loi n° 44, je pense qu'il faudrait refaire complètement les
consultations. Il faudrait refaire complètement la mise à jour parce qu'on
n'est plus dans le même <univers. On n'est plus dans le même univers...
M. Gaudreault : ...
loi
n°
44, je pense qu'il faudrait refaire
complètement les consultations. Il faudrait refaire complètement la mise à jour
parce qu'on n'est plus dans le même >univers. On n'est plus dans le même
univers. Donc, les prétentions du ministre, comme... je suis prêt à dire comme
les miennes, comme celles des autres oppositions, ne sont plus les mêmes,
considérant la situation.
Imaginez, on avait un débat, avant le
12 mars, sur l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre.
Et là le fait qu'on a mis le Québec sur pause, que le gouvernement a mis le
Québec sur pause pendant plusieurs semaines va réduire de façon importante les
émissions de GES pour l'année 2020. Ça fait que ne serait-ce que ça, déjà
là, ça change la donne, déjà là, on déplace le débat. Le ministre qui nous
disait sans relâche : Ah! on ne sera pas capable, c'est impensable
d'atteindre les gaz à effet... les cibles de réduction de gaz à effet de serre
pour 2020, c'est dû à des... à de l'inaction des gouvernements précédents,
blablabla. Bien, c'est parce que là, les résultats ne seront pas les mêmes.
Ça fait que je trouve qu'on a comme un
décalage... pas comme, on est en décalage de faire le débat aujourd'hui sur le
projet de loi n° 44, comme si on n'avait pas connu de pandémie depuis la
mi-mars. Je veux dire, ça a eu un impact majeur sur les émissions de gaz à
effet de serre, ça a un impact majeur sur les enjeux de transition énergétique,
ça a un impact majeur sur les transports qui risquent d'être financés en partie
par le Fonds vert, les enjeux de transport, les infrastructures de transport.
Juste pour vous dire, là, vous avez vu
comme moi les résultats d'un sondage dans Le Journal de Québec, Journal
de Montréal, qui disent que l'adhésion des gens de Québec a changé sur les
infrastructures, les prochaines infrastructures de transport dans la région de
Québec, à cause de la pandémie, autant sur le tramway que sur l'espèce de lubie
du troisième lien entretenue par le gouvernement. Alors, on ne peut pas faire
comme si ça n'existait pas. Moi, je... s'il y avait eu une motion, dans notre
droit parlementaire, là, une motion «reset», je l'aurais plaidée aujourd'hui.
Il faut peser sur «reset», remettre le compteur à zéro, parce que la situation
est trop changée.
Donc, c'est pour ça que minimalement,
minimalement, il faut entendre d'autres groupes qu'on n'a pas entendus,
minimalement. Moi, je pense que ça ferait partie d'une prise de conscience
publique du ministre et du gouvernement dans son ensemble, de dire : On ne
peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas. Et là moi, ce que je sens,
c'est que le gouvernement, en ce qui concerne le projet de loi n° 44 à
tout le moins, agit comme si ça n'existait pas, c'est «business as usual», on
continue comme si de rien n'était. Puis on ne peut pas faire ça. Donc, le
minimum qu'on a à faire, c'est d'élargir un petit peu le débat pour qu'on
puisse, nous, comme parlementaires, se mettre à jour quant aux nouvelles
données issues de la réalité de la pandémie. Là-dessus, l'UMQ en aurait long à
dire, j'en suis convaincu. C'est pour ça qu'on fait cette motion-là, puis il va
y en avoir d'autres.
Moi, c'est pour ça que je voulais
intervenir tantôt, là. Je ne me souvenais plus que j'avais épuisé mon temps sur
la motion de la députée de Maurice-Richard concernant le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Moi, je pense qu'on aurait
dû l'entendre aussi pour parler de cette nouvelle réalité dans laquelle nous
sommes depuis cette pandémie. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
Je le répète, puis vous allez m'entendre souvent dire ça, Mme la Présidente :
On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
Puis là ce n'est pas vrai qu'on va faire
un exercice aussi fondamental que d'adopter une loi ou d'étudier un projet de
loi sur la gouvernance en changements climatiques sans se faire une <mise
à jour...
M. Gaudreault : ...
ça
n'existait pas.
Puis là ce n'est pas vrai qu'on va
faire un exercice aussi fondamental que d'adopter une loi ou d'étudier un
projet de loi sur la gouvernance en changements climatiques sans se faire une
>mise à jour en cette matière en temps de pandémie. Je pense que ça ne
serait pas responsable. Moi, je pense que les Québécois s'attendent de leur gouvernement,
s'attendent de leur Assemblée nationale, s'attendent de leurs parlementaires
qu'on ait un minimum de contacts avec la réalité qui s'appelle une pandémie
historique, qui vient jouer de façon inéluctable et de façon déterminante pour
le futur sur la gestion du risque climatique. Il y a plein d'articles qui
nous... il y a plein d'intervenants, dans les médias, qui nous interpellent à
le faire.
Hier encore, il y avait une lettre
cosignée, entre autres par Équiterre, appelant à une prise de conscience sur
les enjeux climatiques et de redessiner un avenir qui sera différent, de
profiter de cette opportunité que personne n'avait souhaitée, bien évidemment,
de la pandémie pour rebâtir sur des bases nouvelles. Donc, pour faire ça, il
faut entendre d'autres groupes que ceux qu'on a entendus avant la pandémie, et
surtout poser des questions concernant la nouvelle réalité collée à la pandémie
et éventuellement postpandémique, nous l'espérons. Même le FMI le dit. Quand c'est
rendu que le Fonds monétaire international plaide pour une prise de conscience
aiguë des élus de la planète sur une relance basée sur autre chose que
l'économie traditionnelle ou le paradigme avant la pandémie, ça va quand même
assez loin.
Alors, moi, je demande minimalement au
gouvernement de dire : O.K., prenons un petit pas de côté et étudions...
c'est-à-dire, écoutons quelques groupes supplémentaires pour venir nous dire
quelle est cette nouvelle réalité climatique, économique, écologique,
énergétique qui va interpeler le Québec pour la suite, après la pandémie. Et un
des premiers intervenants qu'on doit entendre là-dessus, c'est l'Union des
municipalités du Québec. Puis ça tombe bien parce que vous avez sûrement
constaté que la nouvelle présidente de l'Union des municipalités du Québec a
été élue, a été confirmée dans son poste il y a à peine, je pense, deux
semaines, Mme Suzanne Roy, mairesse de Sainte-Julie en Montérégie.
D'ailleurs, je la félicite, j'en profite pour la féliciter publiquement de sa
nomination comme présidente de l'UMQ. Elle a déjà été présidente de l'UMQ, mais
jusqu'à récemment, avant de redevenir présidente de l'UMQ, elle était en charge
des enjeux de développement durable, d'environnement, d'adaptation aux
changements climatiques au sein de l'UMQ. Donc, on a un bel alignement de
planètes, si on entendait l'UMQ, nous aurions justement la personne qui connaît
ou, en tout cas, qui était la porte-parole puis qui connaît sûrement le mieux,
parmi les membres du conseil d'administration de l'UMQ, sans rien enlever à
personne d'autre, là... mais, en tout cas, elle était responsable du dossier
des changements climatiques puis du développement durable au sein de l'UMQ, ça
fait que ça tombe joliment bien de venir nous dire ici ce qu'elle en pense,
surtout considérant le contexte de la pandémie.
• (11 heures) •
Et on a reçu déjà à cette commission
parlementaire les représentants de la FQM, la Fédération québécoise des
municipalités, mais, comme vous le savez, la FQM ne représente pas l'ensemble
des municipalités. Il y a deux unions, comme... pour paraphraser Yvon
Deschamps, il y a deux unions dans le monde municipal au Québec, il y a l'Union
des municipalités puis il y a la FQM. Alors, je pense que le minimum, c'est
d'entendre les deux. Alors, moi, je souhaiterais qu'on entende l'UMQ,
considérant qu'ils représentent quand même une bonne part des municipalités,
notamment les municipalités les plus populeuses, les municipalités les plus
grandes, ce qui représente 85 % de la population et du territoire du
Québec. Donc, c'est quand même important, là, d'entendre...
11 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...considérant qu'ils
représentent quand même une bonne part des municipalités, notamment les
municipalités les plus populeuses, les municipalités les plus grandes, ce qui
représente 85 % de la population et du territoire du Québec. Donc, c'est
quand même important, là, d'entendre cette institution. Je ne vois pas comment
on pourrait étudier le projet de loi n° 44 sans les entendre. Puis, comme
je vous disais tantôt, ça nous permettrait de faire un peu une pause sur la
question des changements climatiques versus la pandémie, pour ne pas qu'on
agisse comme si ça n'existait pas, la pandémie. Ça existe, il n'y a que ça. Je
veux dire, c'est assez... ça serait assez surréel de penser ou de procéder à
l'étude du projet de loi comme si ça n'existait pas.
Donc, moi, je pense qu'il faut absolument
entendre l'UMQ, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'une des leçons qu'on doit
nécessairement tirer de ce qui s'est passé dans les dernières semaines, c'est
le fait que les instances interpellées au premier chef sur le territoire sont
les instances municipales. Je suis sûr que tous les collègues ici qui ont eu à
se concentrer sur du travail dans leurs bureaux de circonscription depuis le 12
et le 13 mars sont d'accord avec ça ou, si ne le sont pas, en tout cas,
ils vont au moins reconnaître que c'est vrai que les municipalités sont
interpellées au premier chef.
Encore la semaine passée et encore
aujourd'hui, prenez juste l'exemple des camps de jour, comment les parents se
préoccupent des camps de jour, cet été, pour leurs enfants. Bien, c'est qui qui
organise les camps de jour? C'est les municipalités. Dans ma région, quand
on... puis, dans d'autres régions dites périphériques au Québec, des régions
ressources, quand le gouvernement a annoncé des barrières ou des fermetures,
les... qui qui a été interpellé en premier lieu? C'est les municipalités. Notamment,
à Saguenay, par exemple, c'était la sûreté municipale qui devait gérer les
postes de... les points de contrôle, à l'entrée de la ville de Saguenay, pour
bien contrôler, là, les va-et-vient... les va-et-vient, c'est-à-dire, entre les
autres régions et le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, ça, c'est la sûreté
municipale. Bien, c'est... ça découle de la municipalité.
Toute la question de la gestion des parcs,
de la gestion des travaux publics qui ont été interpellés, la question de
l'entretien des routes, de la collecte des ordures ménagères, de la gestion des
centres de tri, c'est les municipalités qui ont été interpellées au premier
rang. Qui était membre des différents comités de liaison? Je ne sais pas, au
juste, comment ça se passait dans les autres régions, là, mais chez moi, en
tout cas, on avait un genre de comité de liaison, là, présidé par la ministre
du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Qui était là? Les municipalités puis les MRC, la
ville de Saguenay, la ville d'Alma, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont
membres de l'Union des municipalités du Québec.
Je veux dire... puis c'est comme ça
partout à travers le monde. Qui a été les premiers à interpeller, dans l'État
de New York, pour la gestion de la pandémie, malheureusement, qui est devenue
un peu... un peu beaucoup l'épicentre aux États-Unis? C'est la ville de New
York. Qui, présentement, au Québec, là où il y a encore les plus gros foyers
d'éclosion, malheureusement, ou les plus grands, les plus hauts taux de
contamination... C'est la ville de Montréal. C'est la mairesse de Montréal,
avec la directrice de la santé publique, sur l'île de Montréal, qui gère ça.
Qui a été le premier interpellé, avec les taux alarmants, à Montréal-Nord puis
à Saint-Michel? C'est le conseil d'arrondissement, c'est les gouvernements de
proximité.
Puis là on a un gouvernement qui nous dit :
Ah! il faut aller vite pour adopter le projet de loi n° 44, parce que ça
parle d'environnement puis il faut mettre le focus sur l'environnement pour la
suite des choses. Mais il ne tient pas compte que les premiers interpellés,
dans le contexte de la pandémie, ont été les institutions municipales puis que
ça serait peut-être approprié de les entendre. Alors, moi, c'est pour ça que je
fais cette motion qui vise à entendre l'UMQ. Ils vont en avoir long à dire. Ça
a été les premiers au front, puis c'est comme ça partout à travers le monde,
c'est comme ça partout à travers le monde.
En Inde, les mesures de confinement
étaient gérées par les municipalités. Bombay, qui est quand même plus gros que
Saint-Raymond-de-Portneuf, mettons, avait à gérer la question du <confinement...
M. Gaudreault : ...en
Inde,
les mesures de confinement étaient gérées par les municipalités. Bombay, qui
est quand même plus gros que Saint-Raymond-de-Portneuf, mettons, avait à gérer
la question du >confinement au niveau de la municipalité puis
n'attendait pas les directives de New Delhi. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Même
chose en Allemagne, même chose ailleurs dans le monde. Quand je vous disais, tout
à l'heure, aux États-Unis, c'est New York, par exemple, qui est intervenue,
avec le maire, Bill de Blasio, pour les premières mesures.
Alors, les municipalités sont au front
dans la gestion des risques pandémiques, dans la gestion des mesures
sanitaires, et c'est fondamental pour la suite des choses. On ne peut pas
penser avoir une gouvernance sur les changements climatiques, dans un contexte
postpandémique, sans tenir compte de l'avis des villes. Moi, ça ne me rentre
pas dans la tête. Puis en plus ça nous permettrait de prendre un petit pas de
recul pour dire : Quelle est la situation depuis... tu sais, en toute
matière, en ce qui concerne les changements climatiques puis l'environnement,
depuis le 12 mars 2020?, qui ne remonte pas à il y a si longtemps, mais on
a l'impression que c'est l'ancien régime. Je pense qu'on a besoin de se faire
une tête là-dessus, et l'UMQ y contribuerait de façon puissante, parce que, je
le répète, ce sont les premiers interpellés, ce sont... les municipalités, ce
sont les premiers à être au front. Et ça nous permettrait d'avoir un meilleur
contenu, comme parlementaires.
Donc, les municipalités aussi sont les
premières interpellées sur la question du transport, dans le transport
collectif. Ça va quand même être un enjeu pas banal pour la suite des choses.
Le premier ministre lui-même a dit : Pour accélérer la reprise économique,
on va décaisser plus vite pour les projets d'infrastructures dans le PQI. Il a
dit ça. Bon, c'est le bon vieux canadianisme, là, dans une période de crise, c'est
l'État qui intervient pour faire rouler l'économie, puis c'est correct. Mais c'est
parce qu'il y a quand même des projets importants en matière de transport
collectif, que ce soit à Montréal, que ce soit ici, à Québec, avec le tramway,
ou ailleurs dans d'autres régions. Je veux juste vous dire que les municipalités
au Québec, là, elles assument un... elles assument le financement des
transports collectifs à la hauteur de 1,1 milliard par année. Ça équivaut
à 107 000 km de routes, de rues, de chemins locaux. Donc, c'est quand
même un rôle important.
Alors si, effectivement, le ministre, avec
le projet de loi n° 44, ouvre la porte davantage pour puiser dans le Fonds
vert, dans le financement des transports collectifs, ou on veut faire un débat
sur cet enjeu-là, bien, ça serait important d'avoir l'opinion des premiers
concernés par les transports collectifs au Québec, et ça, bien, ce sont les
municipalités, ce sont les plus grandes municipalités. Puis les plus grandes
municipalités sont regroupées où? Dans l'UMQ. Alors moi, je demande qu'on
entende l'UMQ ici, concernant cet enjeu-là. On ne peut pas, je le répète... on
ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas. Puis l'UMQ doit en avoir
long à nous dire sur cet enjeu-là.
• (11 h 10) •
Donc, Mme la Présidente, moi, je soumets
respectueusement que, pour faire le point, pour bien poser les questions sur la
suite des choses, pour voir comment le Québec doit se repositionner dans un
contexte pandémique et postpandémique, nous devons prendre un pas de recul, on
doit se faire une tête sur ce qui s'est passé sur le plan climatique et de
l'environnement, et se poser les bonnes questions, et entendre l'UMQ. Quand c'est
rendu que des baleines se promènent à Montréal, je pense que ça démontre qu'il
y a des petits <changements...
M. Gaudreault : ...et
se
poser les bonnes questions, et entendre l'UMQ. Quand c'est rendu que des
baleines se promènent à Montréal, je pense que ça démontre qu'il y a des petits
>changements. On ne peut pas entendre la baleine, là, ici, là, malheureusement,
mais il faut certainement entendre les principaux acteurs concernés par la
gestion d'une crise comme celle que nous vivons. Et les premiers acteurs
concernés sont les municipalités. Donc, il me reste combien de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Gaudreault : Deux
minutes? O.K. Bien, écoutez, deux minutes pour dire que j'aimerais entendre les
autres collègues là-dessus. J'aimerais entendre le ministre. Moi, je suis
convaincu que les gens de l'UMQ souhaitent être entendus. D'ailleurs, ils nous
ont envoyé une lettre le 3 février dernier pour faire part de leurs commentaires
sur le projet de loi n° 44. Mais une lettre, ce n'est pas assez, il faut
aller plus loin que ça, vous le savez, vous avez déjà vécu des commissions
parlementaires avec des auditions. Ça permettrait d'aller plus loin sur ce qu'ils
nous disent dans leur lettre du 3 février. Ça nous permettrait également
de leur demander un mémoire plus détaillé sur la réalité vécue par les municipalités
dans le contexte de la pandémie et après la pandémie.
Donc, c'est ce que j'avais à proposer, Mme
la Présidente, à ce stade-ci, comme motion préliminaire, d'entendre l'Union des
municipalités du Québec. J'espère qu'il va y avoir une oreille attentive pour
ça. Puis je pense que ce n'est pas quelque chose qui demanderait énormément de
temps, là. Je suis sûr, connaissant l'UMQ, qu'ils seraient capables de se
revirer de bord assez rapidement, puis on serait capables de faire ça, même, en
tout cas, certainement d'ici la fin de la session, là, qui est la semaine
prochaine, là. Je suis sûr que, si aujourd'hui on adopte cette motion-là puis
on appelle Mme Roy, là, là, tout de suite après, elle va dire : Oui,
c'est beau, je vais être là. Peut-être, même... On est quoi, aujourd'hui, on
est mardi? Peut-être qu'elle serait capable, même, de la faire pour vendredi ou,
au pire, en début de semaine prochaine, mardi.
Alors, moi, je pense que ça serait vraiment
important d'entendre... d'entendre l'UMQ pour les raisons que je disais tout à
l'heure. Ce sont les premiers sur le terrain. Les municipalités, ce sont les
premières à intervenir sur le terrain en matière climatique mais en matière
aussi de gestion de santé publique. Donc, voilà, Mme la Présidente, je vais
terminer là-dessus et en espérant que les collègues appuient ma motion. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Si les
collègues le souhaitent...
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Maurice-Richard,vous avez
30 minutes. Vous êtes... Parfait.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ici dans un contexte
très particulier. On a un petit peu plus de distance entre chacun d'entre nous,
mais ça ne m'empêche pas de saluer mes collègues ainsi que les collègues de la
deuxième et de la troisième opposition, le ministre ainsi que les gens qui
l'accompagnent.
Je souhaiterais, si vous me le permettez
aussi, avant que je commente directement sur la proposition du député de
Jonquière, prendre aussi quelques instants pour revenir... C'est la première
fois, moi, que je reviens à l'Assemblée nationale depuis que les travaux ont
été suspendus dans le contexte de la pandémie. Et je voudrais commencer par
transmettre mes sympathies à tous les Québécois et toutes les Québécoises qui
ont perdu un proche pendant cette pandémie. C'est une situation dramatique. Et
on parle beaucoup de nombres, on parle beaucoup de chiffres, mais je pense qu'on
ne souligne pas assez souvent que, derrière ces chiffres, il y a des noms, il y
a des visages et il y a surtout des familles, il y a des proches, il y a des
conjoints, et des conjointes, et des enfants qui entourent et qui sont marqués
par ces décès.
Et je voudrais également en profiter aussi
pour saluer les gens de ma circonscription. La circonscription de Maurice-Richard est dans le nord de Montréal, c'est... elle
couvre, dans le fond, l'arrondissement d'Ahuntsic et une partie de
Montréal-Nord. Donc, elle se trouve dans une situation qui est encore très
difficile aujourd'hui. Les CHSLD de ma circonscription aussi, qui sont assez
nombreux, et les RPA sont dans une situation, également, qui est très
difficile. Et je nous souhaite que les décisions qui sont prises soient les
bonnes et soient assez rapides pour s'assurer, justement, que cette pandémie
soit restreinte le plus rapidement possible.
Je voudrais aussi en profiter pour saluer
tout le personnel du réseau, notamment du réseau de la santé et <notamment
ceux...
Mme Montpetit : ...qui
sont
prises soient les bonnes et soient assez rapides pour s'assurer, justement, que
cette pandémie soit restreinte le plus rapidement possible.
Je voudrais aussi en profiter pour
saluer tout le personnel du réseau, notamment du réseau de la santé et >notamment
ceux et celles avec qui j'ai eu l'occasion de travailler en CHSLD durant la
pandémie. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des préposés aux bénéficiaires,
inhalo, infirmières, infirmières auxiliaires, du personnel administratif aussi,
d'une générosité, d'une bienveillance sans nom, moi, j'y suis arrivée à la
cinquième semaine de pandémie, donc des gens qui étaient essoufflés, qui
étaient fatigués, qui étaient épuisés parce qu'ils faisaient des quarts de
travail doubles depuis déjà cinq semaines, qui, pour plusieurs, n'avaient pas
pris de fin de semaine, n'avaient pas pris de jour férié et ils continuaient
d'entrer, malgré tout cet épuisement, continuaient de rentrer au travail avec
le sourire aux lèvres. Et j'ai été accueillie dans un... oui, un certain... une
situation de crise, dans un certain chaos assez dramatique mais avec des
équipes et un personnel vraiment, vraiment extraordinaires.
Ils font un travail extraordinaire en tout
temps. Mais je veux le souligner particulièrement, dans ce contexte, parce
qu'ils auraient pu faire le choix de... ils auraient pu faire le choix de
quitter le navire, et ils sont restés parce qu'il y en a qui ont accepté, jour
après jour, moi, je l'ai vu, de faire un chiffre supplémentaire, et d'en faire
un autre, et d'en faire un autre, au détriment de leur santé physique, au
détriment de leur santé mentale, pour certains, parce qu'il y a eu de
l'épuisement en cours de route aussi. Et ils sont restés parce qu'ils voulaient
s'assurer que les personnes aînées qui étaient sur les étages soient nourries,
soient hydratées et soient accompagnées. Et ça, pour ça, je les salue bien bas
et j'aurai l'occasion certainement de les revoir. J'ai pris une période de
quarantaine légitime pour pouvoir être avec vous aujourd'hui sur ce projet de
loi, mais je peux les assurer que je retournerai leur donner un coup de main,
si c'est nécessaire, parce que la situation, malheureusement, n'est pas encore
stabilisée dans plusieurs CHSLD, notamment, de Montréal.
Concernant les affaires qui nous occupent
aujourd'hui, je pensais qu'on allait reprendre, Mme la Présidente, dans de
meilleures dispositions. Et je ne suis pas intervenue plus tôt, lors de
l'intervention du ministre, je pensais que vous alliez peut-être le faire, et
ce n'est pas du tout un reproche, mais dans le souci de garder une bonne
collaboration. On vient tout juste de débuter après plusieurs semaines,
effectivement, où on n'a pas travaillé sur le projet de loi, je ne suis pas
intervenue lors de l'intervention du ministre, mais je m'attends nécessairement
à ce qu'on parte sur de bonnes bases, sur de bonnes dispositions. Et il a
insinué, il nous a prêté des intentions, et c'est à cet effet-là que j'aurais
pu intervenir, il nous a prêté des interventions comme quoi l'environnement
n'était pas une priorité pour nous...
M. Charette : ...prêté
d'intentions, mais clairement la collègue m'en prête, actuellement, donc je lui
demanderais d'être prudente dans ses propos.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite, chers collègues, c'est un
projet important... je vous invite à tenter d'avoir des échanges qui sont
plutôt rassembleurs. Et je serai à l'écoute, très, très, très. Donc, Mme la
députée.
Mme Montpetit : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je vais continuer. Ce que j'essaie de faire, c'est de tendre
la main au ministre. Donc, qu'il la reçoive. Mais qu'il soulève des propos du
genre... ce qu'il a dit à mon collègue de D'Arcy-McGee, comme quoi il est
surpris et il laisse sous-entendre que l'environnement n'est pas une priorité
pour nous et qu'on soulève des questions sur le fait que l'environnement ne
devrait pas être à l'ordre du jour, je pense que ça n'a pas sa place dans les
échanges qu'on a aujourd'hui puis je trouve ça dommage. Vous le savez très
bien, Mme la Présidente, on a siégé sur plusieurs choses... plusieurs dossiers
ensemble, en environnement, vous savez notamment que j'ai une maîtrise en lutte
aux changements climatiques, en environnement, en santé environnementale, je
pense qu'il n'y a personne qui doute ici de la priorité et de l'intérêt que
j'accorde à la lutte aux changements climatiques, pas plus que mes collègues
qui sont assis à mes côtés.
• (11 h 20) •
Donc, il n'est pas du tout question... et
je trouve ça dommage que le ministre laisse entendre que les commentaires que
l'on fait sont en ce sens, parce que ce n'est absolument pas, mais absolument
pas le cas. Et donc la lecture que j'en fais, c'est qu'il nous prête des propos
qui ne sont pas les nôtres, puis je trouve ça déplorable comme façon de <commencer...
Mme Montpetit : ...que les
commentaires
que l'on fait sont en ce sens, parce que ce n'est absolument pas, mais
absolument pas le cas. Et donc la lecture que j'en fais, c'est qu'il nous prête
des propos qui ne sont pas les nôtres, puis je trouve ça déplorable comme façon
de >commencer les échanges, surtout que ça fait à peine 20 minutes
que ces échanges étaient commencés. Ce que mon collègue... Donc, je l'invite
moi aussi à être prudent, pour réutiliser ses mots, dans le genre de propos
qu'il... si on veut continuer, parce que nous, on arrive ici dans une démarche
de collaboration.
Je pense que, quand on a l'environnement à
coeur, et c'est ce que mon collègue mentionnait, quand on a l'environnement à
coeur... mon collègue de D'Arcy-McGee, mais le collègue de Jonquière aussi le
mentionnait, on se serait attendus à ce que le ministre, en temps de crise et
de pandémie, fasse minimalement partie, en effet, du comité de relance du Québec.
Et on se serait attendus, justement, à ce que l'environnement, la lutte aux changements
climatiques fassent partie de façon prioritaire et importante de ce plan de
relance, justement, parce que, dans une relance économique, on souhaite que
cette relance-là soit économiquement verte et économiquement durable également,
et qu'il y ait une priorité qui soit donnée, notamment, à tout ce qui est
projet vert, qu'il y ait une voie rapide.
Je le remets sur la table pour le ministre.
Je lui rappelle qu'on avait déposé une proposition, à l'automne dernier déjà,
sur l'intérêt de mettre en place une voie... et on l'avait appelée voie rapide,
mais elle pourrait s'appeler voie accélérée, pour s'assurer que les projets qui
ont une valeur économique environnementale puissent être traités beaucoup plus
rapidement qu'ils ne le sont, pour... Puis, dans le contexte de relance
économique du Québec, c'est encore plus pertinent que ce l'était. C'était extrêmement
pertinent, mais je pense qu'il devrait sincèrement considérer cette
proposition. Elle a été remise de l'avant par plusieurs groupes, dans les
dernières semaines, et je pense que c'est le genre de chose à laquelle il
devrait consacrer son temps et son énergie, s'assurer que la relance du Québec
soit ambitieuse au niveau environnemental, soit ambitieuse au niveau climatique
et qu'il soit bien assis autour de la table de ce comité de relance du Québec.
C'est le commentaire que nous faisions et c'est ce qu'exprimaient mes
collègues, non pas sur l'importance de l'environnement, mais bien sur
l'importance du projet de loi n° 44 dans le contexte
actuel.
Puis je partage complètement les propos du
député de Jonquière sur le fait que c'est vrai que c'est surréel de se retrouver
ici, et c'est ce que soulignait le collègue de D'Arcy-McGee aussi, c'est
surréel de reprendre les travaux sur ce projet comme si de rien n'était. Je
pense que la dernière fois qu'on a été ici ensemble, c'est le 19 février,
si je ne me trompe pas, ça fait presque trois mois. C'est un projet de loi, en
plus, qui est... puis là je vais dire «à peine entamé», mais qui n'est pas
entamé du tout. On n'a pas commencé l'étude de l'article 1. Je me dis :
Si, ce projet-là, on avait été dans les derniers milles à la fin, puis qu'il
avait été hyperpertinent, jour 1, puis qu'en termes de gouvernance
climatique la démonstration a été faite que ça allait nous permettre
d'atteindre nos cibles qui sont fixées, on s'empresserait et on aurait été les
premiers à dire : Il faut que ce projet de loi là soit remis à l'étude à
la commission pour s'assurer qu'on puisse le terminer rapidement parce qu'il va
faire une différence.
Force est de constater qu'on n'a pas
débuté encore l'étude, et non seulement on ne l'a pas débutée, ce projet de loi
était déjà questionnable avant la pandémie, en ce sens que le ministre nous a
répété à plusieurs reprises, à l'époque, que ce n'est pas un projet de loi, ce
n'est pas une loi climat. Il a péremptoirement refusé de doter le Québec d'une
véritable loi climat et, à l'époque, il n'a pas su démontrer la plus-value du
projet de loi avant la crise. Il n'a pas su démontrer que l'abolition des deux
instances, que ce soit Transition énergétique, que ce soit le Conseil de
gestion du Fonds vert... n'a pas été capable de démontrer en quoi ces deux
instances-là ne nous ont pas permis d'atteindre les objectifs ou les missions
qu'on leur avait confiées. Même, au contraire, nombre, et nombre, et nombre de
groupes, rappelons-nous, sont venus nous dire, à l'époque, que c'était une
erreur d'abolir Transition énergétique Québec, qu'il y avait des enjeux au
niveau de la reddition de comptes, qu'il y avait des enjeux au niveau de la
transparence, au niveau de l'efficacité, au <niveau de l'agilité...
Mme Montpetit : ...ou
les
missions qu'on leur avait confiées. Même, au contraire, nombre, et nombre, et
nombre de groupes, rappelons-nous, sont venus nous dire, à l'époque, que
c'était une erreur d'abolir Transition énergétique Québec, qu'il y avait des
enjeux au niveau de la reddition de comptes, qu'il y avait des enjeux au niveau
de la transparence, au niveau de l'efficacité, au >niveau de l'agilité,
et le ministre n'a pas été capable non plus de faire la démonstration en quoi
la nouvelle gouvernance qu'il propose va nous garantir le respect de nos engagements
climatiques.
Donc, c'est sûr qu'à ce stade-ci, avant
pandémie, j'avais plusieurs, plusieurs interrogations, et inquiétudes, et
bémols, et objections au projet de loi. C'est sûr que se retrouver aujourd'hui,
presque trois mois plus tard, avec le même projet de loi, où on reprend à
pleine vapeur, où on dit go, on pèse... on s'en va en session intensive, on pèse
sur l'accélérateur et on ne... Le ministre n'a pas revu son projet de loi. Moi,
je me serais attendue à un certain... effectivement, à ce qu'il prenne un
certain pas de recul, à ce qu'il réfléchisse à son projet, à ce qu'il
réfléchisse aux moyens qu'il souhaite... dont il souhaite doter le Québec pour
atteindre ses objectifs climatiques, dans un contexte de pandémie, dans un
contexte... Là, je ne sais plus si on dit... On ne dit pas «postpandémie», mais
il y aura un mot, certainement... mais, dans un contexte de crise, on est
encore en pandémie, c'est curieux puis c'est vraiment questionnable, c'est
questionnable, c'est... de se retrouver ici.
Donc, je trouve ça dommage qu'on parte sur
ces bases-là, mais je pense que c'est des questions qui sont tout à fait
légitimes de poser, de la part des oppositions, de dire : Bien, ce n'est
pas... il n'y a pas eu une parenthèse qui... On ne peut pas dire que ce qui
s'est passé dans les trois derniers mois n'a eu aucun impact sur le Québec. Je
veux dire, il n'y a personne ici autour de la table qui pense ça, j'en suis
certaine. Et, que ce soient des impacts, justement, économiques ou que ce
soient des impacts environnementaux, que ce soient des impacts climatiques,
bien, il faut retourner à la table à dessin sur plein, plein, plein d'aspects,
en effet, sur toutes les questions budgétaires, notamment, mais il faut
repenser le projet de loi et le...
Ce qui est... je ne sais pas si c'est
ironique... oui, c'est ironique — je me demandais si c'est
sarcastique, mais c'est ironique aussi — de voir que... Puis je
réinvite, je vais le faire régulièrement... On a déposé une motion de scission,
en Chambre, on a fait plusieurs propositions au ministre, mais je le réinvite à
reconsidérer la partie, dans son projet de loi, qui est l'abolition de
Transition énergétique Québec. Et ce qui est ironique, c'est que la seule
société d'État, pendant l'actuelle pandémie... la seule société d'État qui a
déposé des mesures de relance, c'est Transition énergétique Québec. Donc, c'est
démontrer à quel point c'est une organisation qui est... Puis, on l'avait dit,
les experts qui sont venus, les organisations qui sont venues, les entreprises
qui sont venues nous l'ont dit, elle est agile, elle est fiable, elle est
flexible. Et, même dans un contexte de pandémie, ce ne sont pas ni le ministère
de l'Environnement ni le ministère des Ressources naturelles qui ont présenté
un plan... des mesures de relance économique, c'est Transition énergétique
Québec. Donc, c'est démontrer... je ne sais pas si c'est par l'absurde, à quel
point ils sont pertinents.
Donc, dans le contexte, je pense que ces
réflexions-là doivent absolument se faire, de la part du ministre, et on doit
se donner l'opportunité d'entendre des groupes. Et je reviens aux propos du
ministre, qui trouvait discordant le fait qu'on questionne l'empressement du
gouvernement à déposer le projet de loi à l'heure actuelle, versus le fait
qu'on veuille entendre des groupes. Bien, écoutez, dans la mesure où on est
convoqués par le gouvernement pour faire l'étude du projet, je ne vois pas
pourquoi on serait revenus sur notre demande d'entendre le ministre des
Ressources naturelles — donc, c'était l'objet de l'échange qu'on
avait — dans un contexte où je continue de penser que le principal
intéressé pour la moitié du projet de loi aurait dû être entendu.
• (11 h 30) •
En ce qui concerne la demande... la motion
qui a été déposée par le député de Jonquière, je partage pleinement chacun des
éléments qu'il a portés à l'attention des parlementaires autour de cette table.
L'Union des municipalités du Québec, les municipalités sont...
11 h 30 (version révisée)
Mme Montpetit : ...député de
Jonquière. Je partage pleinement chacune des... chacun des éléments qu'il a
portés à l'attention des parlementaires autour de cette table.
L'Union des municipalités du Québec… Les
municipalités sont directement touchées par tout ce qui est changements
climatiques, adaptation aux changements climatiques, devraient avoir leur mot à
dire sur toutes les questions de gouvernance, devraient avoir leur mot à dire
sur l'intention, justement, du ministre d'enlever l'obligation que le fonds...
le deux tiers du Fonds vert soit consacré au transport en commun. Ils ont
assurément beaucoup de choses à nous dire là-dessus et, oui, ils nous ont
fait... Ils nous ont transmis un mémoire pour nous faire part de leurs
commentaires, mais, oui, ils nous rappelaient, à juste titre, justement, dans
ce mémoire, comment ils sont directement interpelés.
Je pense qu'il ne faut pas se priver de
l'opportunité de les entendre, d'avoir des échanges avec eux. C'est des acteurs
de premier plan lorsque vient, justement, la question de réduire les émissions
de GES, d'oeuvrer dans la transition énergétique du Québec. Ils sont touchés
directement. On l'a vu à plusieurs reprises dans la dernière année, que ce soit
l'UMQ ou la FMQ aussi, qui sont... tous deux ont été très vocal sur le fait que
les municipalités étaient financièrement touchées et allaient être encore
davantage financièrement touchées dans la prochaine décennie, dans le contexte
de la lutte aux... bien, par les changements climatiques, que ce soit au niveau
de l'érosion des berges, que ce soit au niveau des inondations. Ils font
affaire justement avec les différents... avec le Fonds vert. Ils ont assurément
beaucoup de choses à nous dire sur, justement, ces programmes, de la façon que
ça fonctionne, comment... qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui va moins bien,
comment ils voient ça.
Et, le député de... le collègue le
soulignait, les municipalités, c'est vrai qu'elles ont été des acteurs de
premier plan dans l'actuelle pandémie. Moi, je peux vous dire qu'à Montréal...
Puis je pense que mes deux collègues ont été dans la même situation, où on a
travaillé de façon extrêmement étroite avec... non seulement avec les CIUSSS,
pour le côté sanitaire, mais avec les arrondissements aussi, que ce soit pour
la distribution de masques, que ce soit au début, aussi, pour les banques
alimentaires, hein? La crise a eu plusieurs étapes, je vais le dire comme ça, mais
on s'est retrouvés dans des situations où la première étape, c'est presque 100 000
personnes qui perdent leur emploi, quoi, en 48 heures. Donc, c'est les banques
alimentaires… c'est de venir les soutenir, qu'ils n'ont plus de personnel, leur
assurer d'avoir du matériel.
Donc, on a travaillé très étroitement avec
les arrondissements… s'assurer que toutes les consignes, par exemple, se
retrouvent dans les HLM, dans les endroits un petit peu plus vulnérables. Là,
en ce moment, ce qui se passe, c'est les cliniques de dépistage mobiles dans
nos circonscriptions, donc, s'assurer d'être capable de rejoindre les citoyens.
Donc, c'est sûr que ça, c'est quelque chose qu'on travaille extrêmement
étroitement avec les municipalités. Donc, et là il y a toute la question, bien,
de la distanciation. À Montréal, c'est sûr qu'il y a eu un impact sur toutes
les questions de transport collectif.
Moi, je vois mal... et j'espère que le
ministre pourra... prendra son temps de parole à la fin de nos interventions
sur la pertinence de recevoir l'UMQ, et j'espère qu'il prendra son temps de
parole pour nous expliquer, si d'aventure il devait refuser qu'on puisse les
entendre en consultations... qu'il pourra nous... à tout le moins, qu'il aura
le respect de nous expliquer pourquoi il juge que l'UMQ, ce n'est pas pertinent
qu'on les reçoive ici en consultations. Il y a près de 390… si ma mémoire est
bonne, près de 400 municipalités qui sont membres de l'UMQ, et ça représente 85 %
de la population du Québec.
Donc, assurément... et l'UMQ couvre aussi
toutes les régions du Québec. Je pense qu'il y a certainement des
particularités régionales ou des particularités municipales qui nous échappent,
là. Je ne pense pas qu'ici personne ne peut prétendre connaître tous les
villages ou toutes les villes du Québec et comprendre les particularités de
chacune d'entre elles par rapport à la lutte aux changements climatiques puis à
l'adaptation aux changements climatiques. Je pense que d'avoir un porte-parole
qui est l'UMQ, qui viendrait nous présenter leurs enjeux à venir, leurs besoins,
ce qu'ils ont besoin de retrouver dans ce projet de loi en termes de
gouvernance, comment ils peuvent être accompagnés dans... pour <répondre...
Mme Montpetit : ...je pense
que d'avoir un
porte-parole qui est l'UMQ, qui viendrait nous présenter
leurs enjeux à venir, leurs besoins, ce qu'ils ont besoin de retrouver dans ce
projet
de loi en termes de gouvernance, comment ils peuvent être accompagnés dans...
pour >répondre, dans le fond, à cette crise climatique… Donc, j'ose
espérer que le ministre partagera notre besoin de les entendre et la pertinence
de les entendre pour venir bonifier son projet de loi. Puis, comme j'imagine
aussi qu'il travaille sûrement sur un... bien, je ne le sais pas, peut-être… sur
un plan en environnement, je suis certaine que c'est toujours intéressant
d'avoir des acteurs aussi importants qui viennent donner des idées et qui
viennent faire… qui viennent faire des suggestions.
Donc, tout ça pour dire, Mme la
Présidente, que j'abonde dans le même sens que le député de Jonquière et que je
suis très favorable, mais extrêmement favorable… Et je pense qu'ils auraient dû
être dès le départ dans les consultations qu'on a faites, mais, dans le
contexte, ce n'est pas plus mal, comme on le soulignait, qu'on vient de passer à
travers une pandémie… ce n'est pas plus mal et c'est même heureux, je pense,
qu'on puisse avoir l'opportunité d'avoir certains groupes qui viennent discuter
avec nous.
Et j'abonde aussi dans le sens que, si on
voulait faire un travail comme il faut, non seulement le ministre devrait
retourner à la planche à dessin et prendre un petit pas de recul, mais on
devrait aussi se donner l'opportunité de cibler certains groupes. Je ne pense
pas qu'il faut reprendre les consultations dans leur entièreté, mais je suis
certaine qu'il y a des groupes sur lesquels on pourrait s'entendre tous
ensemble, qui pourraient peut-être nous donner, dans le contexte, une lecture
différente de celles qu'ils avaient faite avant la pandémie et qui pourraient
venir nous éclairer, chacun d'entre nous, pour bonifier le projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez 30 minutes.
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Même si c'est la première fois que je prends la
parole à l'Assemblée nationale depuis la pandémie, depuis qu'on s'est quittés à
la mi-mars... Et je veux, bien, saluer d'abord mes collègues qui sont ici
présents dans cette commission, saluer aussi le personnel qui est avec nous,
qui nous accompagne, et aussi saluer tous les Québécois qui ont été éprouvés
par la COVID-19, que ce soient eux-mêmes, leur santé, leurs proches, et aussi
tous les Québécois et Québécoises qui travaillent dans nos services publics,
qui sont aussi importants et qui prennent soin de nous dans les hôpitaux, dans
les CHSLD, les résidences pour personnes âgées, partout au Québec, qui se sont
démenés et qui continuent encore aujourd'hui à se démener pour prendre soin de
la population québécoise, des plus vulnérables d'entre nous. Et, ça, on ne
l'oubliera jamais, en tout cas, pour ma part, j'espère que ce sera le cas pour
tout le monde, et que ce moment va nous permettre de... va nous avoir permis d'apprendre
des leçons pour le futur, disons.
Puis, aussi, comme les autres... mes
autres collègues députés, même, je suis certaine, pour M. le ministre, il y a
plusieurs pans à notre métier de député, hein? On connaît beaucoup celui à
l'Assemblée nationale. C'est celui qui est le plus connu. Mais il y a aussi une
partie qui est dans notre comté, et ça a totalement changé, cette crise-là, la
façon qu'on pratique notre métier dans notre comté, où moi, j'ai eu l'impression,
en fait, vu que j'étais confinée chez moi comme beaucoup de gens, de devenir
moi-même une attachée politique, c'est-à-dire de faire ce que j'ai toujours dit
à mes employés : Vous êtes chanceux, vous êtes près des gens et vous
répondez à leurs besoins tous les jours en notre nom. Nous, on intervient à
certains moments, d'autres, c'est eux qui le font en notre nom.
Et, pendant la COVID, bien, j'ai pu
expérimenter vraiment c'est quoi, ce travail-là, en étant très proche des gens,
très proche des organismes, que ce soient des gens qui avaient des problèmes, par
exemple, perte d'emploi, qui voulaient visiter leurs parents dans les CHSLD,
des gens qui avaient aussi des problèmes dans leur logement, beaucoup, aussi,
toute la question de la sécurité alimentaire. Donc, ça a été un moment, je suis
certaine, c'est la même chose pour les collègues, d'apprentissage aussi. Et je
remercie aussi les gens pour... tous les organismes communautaires, aussi, qui
ont travaillé très, très fort pour, eux aussi, avec le peu de ressources qu'ils
ont, prendre soin des gens puis répondre à leurs besoins qui étaient encore
plus grands que d'habitude à cause de cette crise incroyable qu'on est en train
de vivre tout le monde ensemble.
• (11 h 40) •
Pour revenir… pour… sur, en fait, la
commission puis surtout aussi la proposition de mon collègue député de
Jonquière d'inviter l'Union des municipalités du Québec, j'entendais l'échange
qui a eu lieu sur : est-ce que l'environnement, c'est important? Moi, je
trouve que c'est important, etc. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas de
dire : Moi je trouve que l'environnement, c'est important, donc, on
devrait en <parler...
Mme Ghazal : ...puis
surtout aussi la
proposition de mon
collègue
député de
Jonquière,
d'inviter
l'Union des municipalités du Québec. J'entendais l'échange qui
a eu lieu sur
est-ce que
l'environnement c'est important, moi, je
trouve que c'est important, etc. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas de
dire : Moi je trouve que
l'environnement, c'est important. Donc, on
devrait en >parler ou pas. Tous les sujets, avec la COVID, de toute
façon, 19, avec cette pandémie-là, tous les secteurs d'activité, peu importe,
auxquels on pense, ont été touchés, que ce soit la culture, la santé, bien sûr,
le logement, l'emploi, le chômage. On était en plein emploi, jadis, naguère, il
y a deux mois, et là on est... On a un taux de chômage, malheureusement, qui
est élevé et qui augmente, et donc qu'il va falloir s'occuper… Donc, le monde
du travail… Tous les secteurs, sans aucune exception, ont été touchés par cette
crise, par cette pandémie, et évidemment... et tous ces secteurs-là sont
importants comme l'environnement, aussi, l'est.
La question, maintenant, est en lien avec
le projet de loi n° 44, qui est sur la gouvernance climatique. De quelle
façon… Avec cette crise-là qui change la donne, de quelle façon est-ce que ce projet
de loi demeure pertinent? En fait, il l'est toujours. La gouvernance climatique
est pertinente. Mais les solutions qui sont à l'intérieur pour nous permettre d'être
prêts à affronter la crise climatique et aussi à la prévenir, de quelle façon est-ce
que ce projet de loi permet d'y répondre? Comme dans tous les secteurs, tout le
monde, avec la crise de la pandémie, se sont posé des questions sur leurs façons
de faire. Tout est à revoir.
Et moi, je suis convaincue, je suis
certaine, il y a… je n'ai aucun doute là-dessus, que le ministre, aussi, de
l'Environnement ait réfléchi sur comment est-ce que mon projet de loi… Il s'est
probablement posé la question. Comment est-ce qu'il est encore pertinent, aujourd'hui,
après… En fait, on est encore en pleine pandémie, mais, à la suite de tous ces
bouleversements-là, est-ce qu'il est… permis d'y répondre? Je suis certaine qu'il
a réfléchi à la question… et de la même façon que, par exemple, l'Union des
municipalités du Québec ou les autres groupes qui sont venus en commission
parlementaire, en plénière, nous parler et nous dire… et nous présenter leurs mémoires
sur ce projet de loi là, eux-mêmes aussi… Certains sont intervenus sur la place
publique, des groupes écologistes, par exemple, pour parler de la question et
comment est-ce que la crise climatique non seulement renforce leurs convictions
sur le fait qu'il faut être prêt et il faut être résilient pour la crise
climatique… mais ça l'a encore plus renforcé, parce que, s'il y a une chose…
Je parlais d'apprendre des leçons de la
crise, de la pandémie, et je suis certaine que l'Union des municipalités du
Québec, comme d'autres aussi, ont réfléchi à la question. C'est clair qu'on n'était
pas prêts face à la COVID-19. Le premier ministre l'a dit, tout le monde l'a
dit. Nous n'étions pas prêts. Nos systèmes… Notre système de santé, nos
résidences, nos CHSLD qui prennent soin de nos personnes aînées n'étaient pas
résilients, n'étaient pas prêts à accueillir cette crise, ça, c'est sûr et
certain. Et là c'est clair que c'est une priorité… c'est la priorité des
priorités pour que, s'il y a d'autres crises, parce qu'on sait qu'il va en
avoir d'autres, sanitaires ou autres, bien, est-ce qu'on va être prêts à les
accueillir... pas à accueillir, mais à être… au moins, à répondre aux
impératifs de la crise au lieu d'être toujours pris de court et de vivre des
drames humains?
Bien, la crise climatique, c'est la même
chose. Il faut avoir la même réflexion. Il ne faut pas dire : Bien là, on
a eu une crise, c'est la crise pandémique, il y a aussi la crise économique, et
on laisse tout de côté, parce qu'il va y avoir une autre crise, et on la
connaît. Je veux dire, on n'a pas besoin d'être devin. Les scientifiques qui… qu'on
a entendus beaucoup durant la pandémie, bien, ça fait de nombreuses années qu'ils
nous disent qu'il y a cette crise climatique, et il faut y être préparé. Donc,
il ne faut pas la délaisser et mettre ça de côté. Au contraire, il faut être
prêt aussi pour la crise climatique qu'on est en train de vivre aussi petit à
petit. Ce n'est pas, tout simplement, tout d'un coup, un jour, qu'on la vit, en
2030 ou en 2050, c'est petit à petit, rien que les bouleversements… Les
bouleversements dans la température climatique qu'on vit, et qu'on a vu, par
exemple, des épisodes de canicule à un moment qu'on n'a jamais vu, c'est aussi
une sorte de bouleversement climatique qu'on va voir de plus en plus.
Donc, des fois, ça peut être intense, la
crise. D'autres fois, c'est… petit à petit, on voit des changements. Et donc il
faut être résilient et être prêt et il faut que... Je suis certaine que le ministre…
et, peut-être, pendant qu'on va être en train d'étudier… en faisant l'étude
détaillée, on va avoir des amendements, ou des changements, ou des
modifications au projet de loi qui… On n'était même <pas...
Mme Ghazal : ...des
changements. Et donc,
il faut être résilients et être prêts et
il
faut que... je suis certaine que le
ministre et
peut-être pendant
qu'on va être en train d'étudier... En faisant l'étude détaillée, on va avoir
des amendements ou des changements ou des modifications au
projet de loi
qui... on n'était même >pas prêts avant la crise. Peut-être que le ministre
va pouvoir, peut-être, nous amener des surprises ou il va dire : Bien, à
cause de la COVID-19 et à cause de la crise, bien, j'ai de nouveaux amendements
qui n'étaient pas là, présents. Peut-être, moi, je suis convaincue qu'il a eu
cette réflexion-là, comme tous les groupes aussi qui sont venus nous parler en commission
parlementaire, ont réfléchi et ont vu peut-être les choses différemment.
Il y a aussi TEQ, Transition énergétique
Québec, qu'on aurait aimé entendre. Eux aussi, ils ont présenté, en fait, tout
leur programme. Ils ont bonifié de façon exceptionnelle les programmes qui
sont... qui existent, par exemple, pour la construction résidentielle, pour les
entreprises et aussi pour l'électrification et le transport des marchandises au
Québec. Donc, eux-mêmes se sont ajustés. Tout le monde partout, dans tous les
secteurs, est en train de s'ajuster. Donc, je ne peux pas croire que ce projet
de loi qu'on est en train d'étudier, bien, on continue «business as usual»,
comme si de rien n'était. C'est juste impossible.
Donc, je me dis que, dans cette
réflexion-là que, probablement, le ministre a faite, et les modifications qu'il
va nous présenter pour son projet de loi, peut-être qu'il a réfléchi à inviter
aussi… Il pourrait réfléchir, maintenant, avec nous à inviter d'autres acteurs,
comme l'Union des municipalités, à venir nous dire comment est-ce que ce projet
de loi devrait tenir compte aussi des enjeux auxquels ils font face
quotidiennement. On l'a dit, mes collègues l'ont dit, évidemment, ce sont des gouvernements
de proximité.
Et d'ailleurs, quand il y a une crise, ce
sont les premiers répondants. On l'a vu, par exemple, avec les inondations. On
le voit avec la crise de la COVID-19. On le voit dans tous les secteurs. C'est
eux qui font face, par exemple, à des défis d'étalement urbain, toute la
question des transports, qui est un des plus grands émetteurs de gaz à effet de
serre… et ils font face à ce défi-là. Déjà, avant la COVID-19, les coûts
d'opération, ils étaient tout le temps déficitaires, et, partout à travers le
Québec, les sociétés de transport, bien, ils n'ont pas assez d'argent pour ne
serait-ce que juste mettre en opération leurs systèmes de transport.
Je pense même aussi au transport
interurbain. Moi, il y a ma collègue de Rouyn-Noranda—Abitibi-Témiscamingue qui
me dit la même chose, qui… le transport interurbain qui a été arrêté pendant la
crise. Et, même avant, la société de transport interrégionale, qui est privée,
bien, avait de la difficulté à entrer dans son argent et demandait tout le
temps aux municipalités, aux conseils municipals, de lui donner de l'argent
pour pouvoir continuer ses opérations, et ça, c'est très, très lourd pour les
municipalités, et c'est pour ça que les municipalités demandent au gouvernement
plus… d'appuyer encore plus le transport en commun.
Et là, aujourd'hui… Ça, c'était avant la
crise. Aujourd'hui, c'est encore plus criant. Quand on le sait, que les gens
ont peur maintenant de prendre le transport en commun parce qu'ils le voient
comme un lieu… même avec masque, parce qu'ils le voient comme un lieu de
propagation de la pandémie, bien, c'est clair que le poids des coûts est encore
de plus en plus important et de plus en plus grand sur les sociétés de
transport, et, par le fait même, sur, aussi, les municipalités qui doivent le
financer et qui demandent de l'aide, que ce soit, bien, du Québec et aussi du
fédéral, pour pouvoir continuer à le financer, parce qu'un jour le transport en
commun va revenir, et ça va être important qu'il revienne après parce que ça fait
partie aussi de la relance économique, toute la question du transport en
commun.
Il y a eu, je pense que c'était en fin de
semaine, les syndicats, aussi, CSN, FTQ, qui ont dit que ça va être important
que le gouvernement investisse rapidement aussi dans le transport en commun,
puis ça va être un moyen, aussi, de relance économique, et l'Union des
municipalités du Québec… Un peu partout, toute la question de la mobilité
durable, bien, ce sont elles, ces municipalités-là, qui font face à ça, et ils
pourraient être ici et nous parler de cet enjeu très, très important.
• (11 h 50) •
Je parlais aussi de l'adaptation aux
changements climatiques. Il faut qu'on soit résilients. Notre système de santé
et nos CHSLD ne l'étaient pas, ne le sont toujours pas. Et là on travaille
très, très fort tout… en pleine crise, et on est en train de payer le prix de
ce qu'on… de notre inaction passée, de notre désinvestissement passé, de notre,
même, je dirais... On a totalement ignoré ces lieux-là qui accueillaient nos
aînés, et aujourd'hui on en paie le prix. Bien, c'est la même chose aussi pour
la crise climatique, pour les changements climatiques. Et on ne peut pas dire qu'on
ne le savait pas. De la même façon que, pour les CHSLD, où il y avait rapport
après rapport qui <disait...
Mme Ghazal : ...on a
totalement
ignoré ces lieux-là qui accueillaient nos aînés et
aujourd'hui on en
paie le prix, bien, c'est
la même chose aussi pour la crise climatique,
pour les
changements climatiques, et on ne peut pas dire qu'on ne le
savait pas, de la
même façon que pour les CHSLD où
il y avait
rapport après rapport qui >disait qu'il y a… qu'il faut investir dans
ces lieux-là pour offrir des soins dignes des personnes qui ont bâti le Québec,
bien, la même chose aussi… Il y a rapports de scientifiques après rapports de
scientifiques qui nous disent que, les gaz à effet de serre, il faut les
réduire.
Et il ne faut pas se réjouir du fait qu'en
ce moment les gaz à effet de serre ont été réduits à cause de la pause
économique du Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on va être résilients pour les
changements climatiques, loin de là, ce n'est pas de cette façon-là, parce
qu'une fois qu'on va… que ça va reprendre, ça va reprendre de plus belle. Et il
y avait aussi, même, tout l'impact de la crise de la pandémie sur
l'environnement.
Peut-être, à cause de la réduction du
transport, il y a eu une réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais,
par exemple, pour l'environnement, tout… Par exemple, le matériel de protection
jetable, de protection dans les hôpitaux, je ne dis pas qu'il ne faut pas les
utiliser, mais il faut... Tout ça, c'est du matériel qui est utilisé en
quantité industrielle, qui est jeté, ça a un impact. La crise de la consigne
aussi, où, à cause de la pandémie, les détaillants ont cessé de prendre les
contenants consignés, qui se retrouvent maintenant encore plus, peut-être, dans
les déchets, qui ne sont pas réutilisés, les sacs non réutilisables, etc.
Donc, il y a une pression aussi sur
l'environnement. Donc, il ne faut pas se réjouir de la réduction momentanée des
émissions de gaz à effet de serre parce que, de toute façon, ça va reprendre de
plus belle. Et, pour l'Union des municipalités du Québec, un autre défi, que
celui du transport en commun, est tout l'aménagement, aussi, urbain,
l'aménagement de l'espace. Avec la distanciation physique, il faut qu'il y ait
encore plus d'espace pour les gens pour circuler. Donc, ils font face à ces
éléments-là. Il y a aussi…
Avec les changements climatiques, il y a
toute une... On le sait, avec le changement climatique, il y a une quantité
importante, par exemple, de pluie, et c'est ce qui cause, notamment, les
inondations très, très rapides, et tout le système, le réseau d'égout, par
exemple, des villes, n'a pas la capacité d'avoir et d'absorber toute cette
quantité qui va augmenter de plus en plus… quantité d'eau qui va augmenter de
plus en plus, et un des moyens d'y remédier ou de donner une pause, si on veut,
aux systèmes, aux réseaux d'égout des villes, c'est, par exemple, le verdissement
urbain.
En fin de semaine, avec… la cheffe du
deuxième groupe d'opposition et moi, nous sommes… nous avons fait une sortie
pour dire : Bien, il faudrait que le gouvernement écoute la demande de 600
médecins, 600 professionnels de la santé, au début de l'année, avant la COVID,
qui ont dit : Bien, il faudrait qu'il y ait plus de verdissement urbain, c'est
bon pour la santé, pour la santé des citoyens, mais c'est aussi bon… moi, je le
dis ici, c'est aussi bon, par exemple, pour absorber toute cette quantité d'eau
de pluie, par exemple.
Et donc ça, c'est des investissements qui
ne devraient pas incomber uniquement aux municipalités, mais il faudrait que le
gouvernement du Québec investisse. Et la recommandation, c'était de faire un
peu comme en culture, dans les bâtiments publics, où on investit 1 % pour
des oeuvres d'art, bien, ça serait d'investir de tout ce qui est... tous les
coûts d'investissement des infrastructures urbaines, bien, qu'il y ait 1 %
qui soit donné au verdissement. On pense, par exemple, aux CHSLD où est-ce que
c'est des îlots de chaleur, c'est du béton partout, nos écoles, nos cours
d'école. Bien, si on prenait le coût… par exemple, là, le gouvernement veut
investir pour les maisons des aînés, le coût du bâtiment ou de tout cet
investissement-là, de mettre 1 % de verdissement, bien, peut-être, il
faudrait climatiser, mais on climatiserait peut-être moins.
Donc, tout ça, ce sont des... Il ne faut
pas que ça incombe uniquement aux municipalités qui disent : Bien, nous,
on est une municipalité, on veut devenir… on veut être verts et on veut
investir. Il faut aussi qu'il y ait de l'aide de la part du gouvernement pour
leur permettre d'arriver à ça, donc, de s'adapter aux changements climatiques
puis aussi de faire face aux défis. Il y a certaines municipalités, comme la
ville de Montréal, par exemple, qui s'est dotée d'objectifs de réduction de gaz
à effet de serre très, très ambitieux, plus ambitieux que ceux du gouvernement
du Québec. Bien, il faudrait aussi qu'ils aient l'appui du gouvernement, qu'ils
sentent cet appui-là. Et ils pourraient venir ici et nous dire de quelle façon
est-ce que, par exemple, la gouvernance climatique pourrait les aider, eux,
dans les défis auxquels ils font face, puisqu'ils sont les premiers répondants
à ces crises-là. C'est eux qui font face à toute la question des... aux
conséquences des <changements climatiques…
Mme Ghazal : ...de quelle
façon
est-ce que,
par exemple, la gouvernance climatique pourrait
les aider, eux, dans les défis auxquels ils font face puisqu'ils sont les
premiers répondants à ces crises-là. C'est eux qui font face à toute la
question
des... aux conséquences des >changements climatiques.
Donc, moi, je trouve aussi que c'est intéressant.
J'invite le ministre… De la même façon qu'il a réfléchi, probablement, pendant
les deux mois ou les... Je ne le sais plus. Ça fait plus que deux mois, maintenant,
qu'on… que la crise a commencé. Bien, je suis certaine qu'il a réfléchi à
quelle façon est-ce qu'il pourrait rendre son projet de loi... qu'il ne soit
plus caduc, mais qu'il puisse répondre à la nouvelle donne, à la nouvelle situation
dans laquelle on se trouve. Moi, je l'invite aussi à réfléchir, bien, peut-être,
d'écouter aussi les oppositions quand on dit : Bien, il faudrait peut-être
écouter ces groupes-là qu'on n'a pas entendus, écouter d'autres groupes,
réécouter d'autres groupes, moi, j'appuie cette idée, qui ont... qui, eux-mêmes,
ont réfléchi, puis qu'il y a peut-être des changements, dans leurs mémoires
qu'ils ont présentés, face... à la lumière de la COVID.
Vous savez, pendant cette crise-là, au
début, tout allait très, très vite, tout déboulait très, très vite. Et on
voyait les programmes des gouvernements pour y répondre, le gouvernement du
Québec, on a vu aussi le gouvernement fédéral, pour répondre très, très
rapidement à tout ce que la crise amène, tous les... pour colmater aussi toutes
les craques du filet social québécois, que ce soit, par exemple, pour la
sécurité alimentaire, où les organismes ne pouvaient plus répondre à la population.
Donc, moi, j'étais... Je parlais beaucoup avec des gens, aussi, du gouvernement
pour des situations particulières qu'on vivait, des citoyens qui nous interpellaient.
On a senti qu'en tant que députés, même si on était de l'opposition… qu'on
était les oreilles du gouvernement face... les yeux et les oreilles du gouvernement
face à ce qui se passait sur le terrain, et il y avait une écoute.
Bon, au début, ça allait très, très vite,
et moi, je me suis dit : Mon Dieu! Mais c'est extraordinaire, moi, qui
suis dans une commission parlementaire, ne serait-ce que demander un amendement
pour changer un peu un article ou demander à des groupes de venir, c'est
quasiment mission impossible. On prend du temps. On essaie de convaincre le ministre
qui est devant nous. On se met, les oppositions, ensemble parfois pour faire
changer le gouvernement. Et là, tout d'un coup, il y avait une écoute qui était
très, très présente, dans l'effervescence de la crise, qui était très bienvenue
et qui était très, aussi, bienvenue de la part de la population, qui disait...
Même, à la limite, ils avaient l'impression que, tout le monde, on était... tout
le gouvernement... en fait, pas le gouvernement, mais, les 125 députés, on
travaillait main dans la main, mais à distance sanitaire, ensemble, pour
répondre aux urgences qui étaient vécues par les gens.
Et c'est cet esprit-là, des fois, que j'ai
envie... maintenant, qui s'est un petit peu éloigné, qui s'est, bien sûr, érodé
au travers du temps. Maintenant que la crise est encore là, on est… on fait
attention, évidemment, mais qui... Disons qu'on n'est pas dans le... plus dans
le pic, et donc on a envie de retrouver cette effervescence-là ou ce moment où
on sent que, ah! bien, ce qu'on propose, comme députés de l'opposition, eh
bien, c'est entendu par le ministre. Et, quand on dit, par exemple, d'écouter
d'autres groupes pour avoir ce moment de réflexion que le ministre a eu, mais
ce serait bien aussi de l'avoir ensemble, pas uniquement lui tout seul, puis il
nous arrive avec le fruit de sa réflexion, bien, qu'il la partage aussi avec
nous, cette réflexion-là.
Donc, ça serait... Moi, j'inviterais... Je
vais finir là-dessus. J'inviterais... et j'aimerais beaucoup que le ministre
intervienne et nous présente… et qu'on retrouve cet esprit qu'on avait au début
de la crise, où on se tenait ensemble et on disait qu'on était là pour répondre
à l'urgence… bien, de dire : Bien, pour ce projet de loi là, oui, je vous
entends, je vous écoute, le monde d'avant n'est plus celui d'après. Et, oui, je
vais, moi aussi, appuyer la proposition du député de Jonquière et demander à
l'Union des municipalités du Québec de venir. Peut-être qu'ensemble on va
pouvoir apprendre quelque chose, et ça va peut-être me permettre aussi de
modifier ce projet de loi en conséquence. Au lieu de faire cette réflexion-là
tout seul, on pourrait la faire tout le monde ensemble. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux à cet après-midi, à 15 h 30. Il vous restera sept
minutes, Mme la députée, pour intervenir. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'intervention de la députée de Mercier. Mme
la députée, aviez-vous terminé?
• (15 h 30) •
Mme Ghazal : Oui, bien,
j'avais terminé. J'ai... Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai très, très
hâte d'entendre le ministre sur la motion d'inviter l'Union des municipalités
du Québec et peut-être d'inviter d'autres...
15 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : ...nous étions rendus à l'intervention de la députée
de Mercier. Mme la députée, aviez-vous terminé?
Mme Ghazal : Oui, bien,
j'avais terminé. J'ai... Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai très, très
hâte d'entendre le ministre sur la motion d'inviter l'Union des municipalités
du Québec et peut-être d'inviter d'autres personnes. Parce qu'on ne peut pas
étudier ce projet de loi n° 44, le seul, je pense, à l'étude
détaillée en ce moment, comme si de rien n'était, comme si on avait laissé les
choses... Et je suis certaine que le ministre comprend ça lui-même, j'en suis profondément
convaincue, a fait une réflexion sur son projet de loi, en lien avec les
nouvelles circonstances, et ce serait intéressant qu'on puisse, tout le monde
ensemble... Peut-être qu'il nous fasse part de sa réflexion, où il en est
rendu, mais aussi d'entendre l'Union des municipalités du Québec et d'autres
intervenants venir nous parler, parce qu'eux aussi ont fait cette réflexion-là,
pour nous en faire part.
L'idée, ce n'est pas juste d'adopter un
projet de loi pour le terminer et parce que c'est ça, l'objectif du ministre.
Ce n'est pas juste ça. L'important, c'est de faire les choses comme il faut
pour ne pas le regretter plus tard, une fois qu'il est trop tard. Donc, ayons
une réflexion saine, prenons le temps de la faire, de façon publique et
transparente, avec les intervenants, comme, par exemple, l'Union des
municipalités du Québec.
Donc, j'ai très, très hâte d'entendre le
ministre et son ouverture face à cette motion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous
souhaitez intervenir.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, tout simplement pour dire que j'ai bien noté les différents arguments.
Certains ont ébranlé mes convictions. Mais cependant, je pense qu'une valeur
fondamentale que nous devons tous retenir est celle du respect. Et, par
respect, je ne convoquerai pas l'UMQ parce qu'eux-mêmes se sont désistés. Donc,
je vais respecter la décision de l'UMQ de ne pas venir présenter de mémoire en
personne, pour bien respecter leur décision. Ils faisaient partie de la motion
initiale, donc ils ont été invités en bonne et due forme à présenter leurs
avis, leurs opinions. Mais ils ont plutôt préféré opter par la transmission
d'un mémoire, que, j'espère, tous ont lu ici.
Et moi, il y a un paragraphe qui me semble
particulièrement intéressant dans la communication qu'ils nous ont transférée.
C'est : «D'entrée de jeu, l'UMQ souhaite saluer l'intention du
gouvernement du Québec dans ses réformes de la gestion du Fonds vert. Les
dernières années ont démontré la pertinence d'une révision des façons de faire,
et c'est dans cette optique que les gouvernements de proximité accueillent avec
déférence les modifications contenues dans le projet de loi n° 44.
Le législateur doit pouvoir avoir l'autonomie nécessaire dans les solutions
qu'il souhaite mettre en place pour améliorer la gestion du Fonds vert et
réviser les dépenses engagées pour atteindre les objectifs de réduction des GES
qu'il s'est fixés.»
Donc, tout à fait d'accord avec les
collègues sur l'importance de l'UMQ, tout à fait d'accord pour entendre l'UMQ.
Maintenant, je vais inviter mes collègues de l'opposition à entendre cette
voix-là, qui est celle de l'UMQ, et qui salue les avancées proposées par le
projet de loi n° 44. Donc, ce n'est pas nécessaire de
les entendre. Ils ont refusé notre invitation, mais ils nous ont quand même
fait parvenir un mémoire très, très éloquent, là, qui a guidé notre réflexion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bon, les précisions du ministre sont intéressantes. Comme plusieurs
l'ont constaté, avec... en raison, depuis le début de notre session ce matin,
on est dans un autre contexte. Dans un premier temps, on est dans un contexte
qui change tout. Deux autres aspects qui m'intéressent. Il y a une nouvelle
présidence, une nouvelle présidente au sein de l'UMQ, alors peut-être que ça
change la donne. J'ignore aussi comme plusieurs groupes qui auraient désisté de
témoigner.
Est-ce que... Est-ce qu'il y a un point de
règlement ou est-ce que je peux me prononcer?
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, ce n'était pas un point de règlement. C'était
un complément d'information. Mais je...
M. Birnbaum : D'accord. Alors,
c'est ça. Est-ce que les circonstances ont changé dans un premier temps? Dans
un deuxième temps, il y avait plusieurs groupes, parce que... l'UMQ était parmi
ces groupes-là... qui se sont désistés aussi parce qu'ils n'avaient pas
beaucoup de temps. Je vais poursuivre parce qu'il me semble que, de mise, il y
avait, comme je dis, le contexte changé, qu'on poursuit la considération comme
il faut de cette motion.
Et à quelque part, je veux juste
généraliser le principe que, j'ose croire, est derrière cette motion, comme les
autres qui ont été rejetées déjà. C'est que nous avons devant nous, là, le <fardeau
de la preuve...
M. Birnbaum : ...
la considération comme il faut de cette motion.
Et à quelque part, je veux juste
généraliser le principe que, j'ose croire, est derrière cette motion, comme les
autres qui ont été rejetées déjà. C'est que nous avons devant nous, là, le >fardeau
de la preuve, l'obligation de ventiler tous les enjeux devant nous, d'assurer
un débat probant, basé sur les... pardon, sur les données, sur la recherche,
sur les principes de transparence pour nous assurer qu'on aurait bien saisi
l'affaire. De refuser... Et comme je dis, je comprends les précisions, mais
l'invitation peut être réitérée, est-ce que 80 % des Québécois et
Québécoises qui sont touchés par l'UMQ et pas la FMQ n'ont pas besoin de s'assurer
qu'une des instances qui les représentent ait l'opportunité, l'opportunité de
pleinement parler et examiner les enjeux devant nous? Et les enjeux qui ne sont
pas anodins, c'est une tendance des fois inquiétante du gouvernement actuel.
Ici, on élimine une agence, un organisme
qui a la responsabilité d'évaluer, de proposer, et de chapeauter, et d'être
notre voix en quelque part sur des... la transition énergétique sans qu'il ait
l'opportunité de nous parler de qu'est-ce qu'ils font, sans données probantes
et claires, Mme la Présidente, sur la performance de cet organisme sur le TEQ,
sans que les autres regroupements aient à parler de leur bilan, sans le moindre
dépôt de document ou d'analyse du gouvernement sur la performance d'un tel
organisme, sans, comme on vient de le constater, de toute évidence, sans
l'implication ou l'expertise du ministre et du ministère qui va hériter de ces
tâches qui, de toute évidence, risquent de le mettre presque en situation de
conflit.
Alors on est... On est déjà rendu au point
où on sait qu'on ne pourrait pas bénéficier d'une analyse des plus concernées.
Et là, avec cette motion, on essaie au moins, avec une liste qui est de plus en
plus restreinte de partenaires très, très impliqués, de se prévaloir de
l'expertise pour qu'on puisse faire notre travail comme parlementaires,
c'est-à-dire, dans les journées qui s'en viennent, de peaufiner article par
article le projet de loi devant nous.
• (15 h 40) •
Et quand on pense aux gouvernements de
proximité, dont ce gouvernement, comme le gouvernement précédent, veut assurer
la plus grande marge de manoeuvre pour agir sur le terrain et sur les choses
qui nous touchent, Mme la Présidente, l'Union des municipalités du Québec
représente des administrateurs du gouvernement de proximité. Dans le contexte
actuel, et je me permets juste de donner un exemple, si on parle du transport
en commun et une transformation énergétique, on parle dans le contexte actuel,
comme je dis, que j'insiste, et notre contexte qui nous touche dans tout ce qu'on
va faire dorénavant, le transport en commun est devant des déficits faramineux
avec un revenu presque rendu de zéro pour quelques mois à partir du
12 mars. Comment est-ce que... Et avec souvent, bon, chapeauté et géré en
quelque part par des municipalités, voilà justement un élément touché par
l'éventuelle implantation du projet de loi devant nous, comment ces services vont
être gérés, financés à leur juste taille, privilégiés aux dépens d'autres modes
de transport qui sont plus polluants? Comment ils vont rétablir toute leur
importance et importance croissante dans les années qui s'en viennent, si un de
leurs <partenaires...
M. Birnbaum : ...
privilégiés aux dépens d'autres modes de transport qui sont plus polluants?
Comment ils vont rétablir toute leur importance et importance croissante dans
les années qui s'en viennent, si un de leurs >partenaires primordiaux, c'est-à-dire
les gouvernements de proximité, les municipalités, ne sont pas interpellés pour
jouer leur rôle dans les délibérations devant nous, s'ils ne sont pas en mesure
de nous aider dans nos réflexions?
Alors, je comprends et j'attendrai les
précisions... d'autres précisions du ministre, mais je crois que notre demande
peut être nuancée par — et c'est le but, j'ose croire, de la motion — nuancée
par une incitation de réinviter, aujourd'hui, dans les circonstances actuelles,
l'UMQ et de comprendre si leur désistement est peut-être lettre morte, est
peut-être comme nous, dans notre lecture des circonstances et contenant à
quelque part, je me permets de m'exprimer ainsi, leurs obligations. Ils ont
tout un rôle qui est touché par le projet de loi, de dire : Nice to see
you, I like what I see, I'm good. Je ne sais pas si telle lettre est
suffisante.
Alors, j'attends avec intérêt les
clarifications du ministre, mais c'est avec aise que, je crois, notre formation
continue d'appuyer la motion devant nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le ministre, c'est vrai, vous souhaitiez compléter...
M. Charette : Un complément
d'information.
La Présidente (Mme
Grondin) : Un complément d'information. Pardon?
(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K., une seule intervention. Je suis désolée. Donc,
ça prend un consentement si... est-ce que vous acceptez que le ministre
complète?
Des voix
:
Consentement.
M. Charette : C'est juste un
complément d'information. Lorsque l'UMQ a décliné l'invitation pour se
présenter devant nous, c'est la mairesse Roy qui était déjà présidente à titre
intérimaire, là. Elle l'est de façon officielle pour la prochaine année, mais c'est
déjà elle qui avait refusé l'invitation. Ceci dit, le mémoire a été transmis.
Et, autre complément d'information, on
reconnaît tout à fait la pertinence et l'importance des gouvernements de
proximité, des municipalités. Et la ville de Montréal, par l'entremise de sa
mairesse elle-même, est venue en commission parlementaire. Et autant l'UMQ que
la FQM ont participé à nos rencontres pour élaborer certains aspects du projet
de loi n° 44.
Donc, à partir du moment où on va
commencer véritablement l'étude article par article, ce sont des précisions
qu'on pourra vous donner avec plaisir. Mais le milieu municipal est un
partenaire incontournable, là, pour la suite des choses.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je pense
qu'il me restait du temps. Juste en complément ici...
La Présidente (Mme
Grondin) : Non. Il s'agit, comme je viens d'apprendre... C'est
une seule intervention. Donc, vous avez déjà fait votre intervention, mais il
faudrait un consentement. Est-ce que vous acceptez, par consentement, que la
députée de Mercier intervienne?
M. Charette : En guise de
complément... ne pas développer un nouvel argumentaire, par contre.
La Présidente (Mme
Grondin) : En guise de complément d'information, Mme la
députée.
Mme Ghazal : ...la question
qui avait été posée, c'est aussi... Bien, le... C'est-à-dire que le ministre
dit qu'ils ont refusé de venir. Et c'est la raison qu'il invoque, pour laquelle
il dit : Par respect, je ne veux pas leur redemander encore de revenir.
Mais moi, quand j'avais dit que j'ai hâte
d'entendre le ministre, c'était par rapport au fait que toutes ces personnes-là
qui sont venues, notamment l'UMQ, il y a deux mois, c'était jadis, il y a très
longtemps, avant que le ciel nous tombe sur la tête... et ces personnes-là ont
eu une nouvelle réflexion.
Donc, j'avais envie d'entendre le ministre
sur cet aspect-là plus précisément, au lieu d'aller sur un élément plus
technique. Il n'est pas obligé de répondre, mais, moi, c'était mon souhait. Ce
n'est pas sur des éléments techniques : Bien, ils avaient refusé, on leur
a demandé... Ça, c'était avant.
Il y a le avant, il y a aujourd'hui. Tout
le monde, le ministre aussi, j'en suis parfaitement convaincue, a mis à jour sa
réflexion par rapport à son projet de loi ou par rapport à leur réflexion par
rapport à crise climatique depuis la crise de la COVID. Et c'est cette
réponse-là que je n'ai pas obtenue. Mais, bon, c'est... Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous... Avant de poursuivre les échanges, vous
comprenez que, quand on est en mode motion préliminaire, on n'a qu'une seule
intervention que l'on peut faire.
Mme Ghazal : ...c'est le fun
qu'on ait des consentements puis qu'on soit dans cette atmosphère de
collaboration, c'est extraordinaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, et... à moins qu'il y ait <consentement...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Donc, vous... Avant de poursuivre
les échanges, vous comprenez que, quand on est en mode motion préliminaire, on
n'a qu'une seule intervention que l'on peut faire.
Mme Ghazal : ...c'est le
fun qu'on ait des consentements puis qu'on soit dans cette atmosphère de
collaboration, c'est extraordinaire.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui, et... à moins qu'il y ait >consentement,
effectivement. M. le député de... J'ai un blanc de mémoire.
M. Kelley
:
Jacques-Cartier.
La Présidente (Mme
Grondin) :Jacques-Cartier. J'en suis
désolée, cher collègue.
M. Kelley
: Ce n'est
pas grave. Merci, Mme la Présidente. Je pense que... C'est sûr que j'appuie la
motion de mon collègue de Jonquière et je soutiens les argumentaires qui ont
été faits par mes collègues sur comment la situation a changé. Et, quand même,
si l'UMQ a dit non, au début du processus... projet de loi, les échanges des
consultations publiques, des choses, au Québec, ont vraiment changé. Et puis je
peux juste penser d'un membre, et c'est la ville de Montréal. Mais, quand même,
si on regarde les chiffres sur comment leur situation budgétaire a changé,
c'est vraiment incroyable.
Et on le sait qu'on a parlé plusieurs fois
autour du sujet du transport en commun, mais, quand même, la ville de Montréal,
présentement, il y a une perte, dans leur budget pour la STM, entre environ
150 millions puis peut-être 240 millions en termes des personnes qui
n'ont pas utilisé ça. Ça, c'est les prévisions. Peut-être que le reste de
l'année... Parce que, c'est vrai, on a un enjeu à Montréal. Les gens ne sont
pas confiants encore de continuer de reprendre le transport en commun.
Moi, j'ai pris le métro, la semaine
dernière, pour la première fois. C'est sûr, Mme la Présidente, j'ai essayé,
depuis le début de la pandémie, si je dois sortir, de marcher ou, quand même,
de prendre mon vélo pour aller à une épicerie, mais je dois être honnête, là,
j'ai décidé d'éviter d'utiliser le transport en commun. Je suis quelqu'un qui
utilise les transports en commun de Montréal tout le temps et je vais
probablement continuer de faire ça pour le reste de l'été. Et ça, c'est juste
un choix personnel, mais je sais qu'il y a plusieurs de mes amis qui ont dit la
même chose, peut-être que c'est juste plus facile de prendre un vélo pour aller
voir un ami ou quand même de juste faire l'épicerie, et tout ça. Mais c'est
juste... c'est un gros enjeu pour tout le transport en commun parce que si c'est
moi puis si c'est mes amis, j'imagine que ça répète un petit peu partout sur
l'île de Montréal. Alors, c'est juste une petite mention qu'il y a des énormes
enjeux déficitaires pour les municipalités partout au Québec. Et c'est sûr que
le Fonds vert, c'est une source de revenus très importante, pas juste pour le
transport en commun, mais aussi pour les autres projets.
Alors, maintenant que ça a changé un petit
peu puis il y a une réalité pour les municipalités, qui ont... obligées de
faire des choix parce que c'est... sur le moment qu'on a des déficits, chaque
municipalité doit revoir leur propre budget. Et comment le Québec peut appuyer,
parce que, comme mon collègue de Jonquière a mentionné dans son intervention, c'est
la première ligne dans la lutte contre les changements climatiques, c'est les
municipalités partout au Québec, c'est eux autres qui développent des projets.
Et, quand même, si je regarde juste la gestion, le rapport sur la gestion du
Fonds vert, il y a des programmes qui existent, comme le programme de
compostage pour des petites municipalités au Québec. J'imagine, ça, c'est un
programme qui est tellement important. Et je sais que c'est tellement
important, parce que, quand même, dans le rapport, on a la liste de toutes les
différentes municipalités qui a reçu l'argent du Fonds vert. Et il y a environ ici
sept, huit pages de différentes municipalités qui ont reçu des sommes pour
faire juste le compostage. Un élément qui est important dans la lutte contre
les changements climatiques, c'est important, dans la mission du Québec,
d'avoir moins de déchets. C'est très important puis c'est juste un exemple. Et
peut-être maintenant où on est dans une situation budgétaire tellement
différente, les municipalités vont dire : Peut-être, il faut faire un
choix, là, puis, pour ça, il faut couper un petit peu. C'est peut-être la
réalité de l'avenir, alors ça, c'est pourquoi je pense que c'est important
d'entendre l'UMQ, puis ce n'est pas juste pour des grosses villes, mais aussi
pour des programmes qui existent qui appuient nos petites municipalités partout
au Québec.
Et puis il y a des autres... et je reviens
encore, parce que, pour moi, c'est important, mais c'est toujours le transport
en commun dans les régions. J'imagine qu'à Montréal on va avoir des gros enjeux
avec les déficits pour ces programmes-là, et je sais que le ministre a déjà
mentionné que le ministère va être là pour eux autres, mais peut-être eux
autres ont des suggestions sur comment les choses vont développer dans les
prochaines deux années. Alors, ça, c'est pourquoi je pense que c'est important,
juste sur ces éléments, d'entendre l'UMQ. Parce que, comme on a dit, des choses
ont vraiment changé puis on va avoir une période où ça va être difficile pour
les municipalités partout au Québec. Alors, ça, c'est toutes mes pensées sur le
sujet, présentement, mais c'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au
vote. Madame... Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
• (15 h 50) •
La Secrétaire
: Pour
les membres de <l'opposition officielle...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
au vote. Madame... Par vote
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
• (15 h 50) •
La Secrétaire
: Pour
les membres de >l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. Y a-t-il
d'autres interventions? Donc, nous allons...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Pardon? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
j'aurais une motion préliminaire à déposer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmise?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui?
M. Gaudreault : Je l'ai vue
passer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons... nous reprenons les travaux. M.
le député de Jonquière, est-ce que vous souhaitez lire votre motion, s'il vous
plaît?
M. Gaudreault : Oui, bien sûr.
Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification... — on
dirait qu'il manque un bout de phrase — des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible la Chaire en
éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.»
On dirait qu'il manque un petit bout de
phrase, Mme la Présidente. Attendez un peu.
«Tienne», il manque le mot «tienne des
consultations particulières».
La Présidente (Mme
Grondin) : ...après le nom... le titre de la loi.
M. Gaudreault :
Après le titre de la loi, «tienne des consultations particulières».
La Présidente (Mme
Grondin) : «Tienne». Donc, je peux...
M. Gaudreault :
Est-ce que vous l'acceptez quand même ?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, je l'accepte.
M. Gaudreault :
O.K. Merci. Vous êtes très magnanime.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite... Vous avez 30
minutes.
M. Gaudreault :
Oui. Parfait. Merci. Alors... Bien, c'est un peu <dans le même...
M. Gaudreault : ...
Est-ce que vous l'acceptez quand même ?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui, je l'accepte.
M. Gaudreault :
O.K. Merci. Vous êtes très magnanime.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, je vous invite... Vous
avez 30 minutes.
M. Gaudreault :
Oui. Parfait. Merci. Alors... Bien, c'est un peu >dans le même
souci que les interventions précédentes. Nous n'avions pas eu l'occasion
d'entendre une institution importante dans la lutte contre les changements
climatiques au Québec, qui s'appelle la Chaire en éco‑conseil de l'Université
du Québec à Chicoutimi. Nous avons eu depuis la mi-mars une pandémie, ce qui
n'est quand même pas banal dans l'histoire de l'humanité. En tout cas, je pense
qu'il n'y a personne ici qui avait déjà vécu une pandémie avant, à moins
d'avoir été là en 1918, ce qui serait étonnant. Et c'est de nature,
évidemment... Cet événement-là a changé de façon fondamentale les... la
situation puis les données notamment sur l'atteinte des cibles de gaz à effet
de serre, sur la structure ou la gouvernance en matière de lutte contre les
changements climatiques.
C'est également de nature à nous inspirer
pour la suite des choses, sur la reconstruction du Québec après la COVID. Comme
ailleurs dans le monde, il y a des initiatives pour reconstruire chacune des
économies nationales. Donc dans cette optique, je pense que c'est tout à fait
pertinent d'entendre la Chaire en éco‑conseil de l'Université du Québec à
Chicoutimi.
Pour ceux et celles qui ne la connaissent
pas, et pour ceux et celles qui la connaissent, je pense que ce n'est pas
mauvais de se le rappeler, alors la Chaire en éco‑conseil de l'Université du
Québec à Chicoutimi, c'est un organisme universitaire dont l'un des principaux
modes d'intervention est l'assistance professionnelle auprès d'organismes, ou d'institutions ou d'entreprises qui souhaitent élaborer des projets
dans un cadre de développement durable. La Chaire en éco-conseil s'engage
uniquement dans des projets dont l'aspect innovateur comporte des éléments
susceptibles de générer de nouvelles connaissances ou de nouvelles pratiques
qui pourront être enseignées aux écoconseillers ou partagées avec la communauté
scientifique. La mission de la Chaire en éco-conseil... vous comprenez que je
lis, là, je suis sur leur page Web, donc :«La mission de la Chaire en
éco-conseil, c'est de formaliser les savoirs issus de la communauté de pratique
en écoconseil par la réalisation de recherches, l'actualisation des
connaissances sur le développement durable et ses applications pour la
diffusion et pour l'enrichissement des formations en écoconseil». «Les
objectifs de la chaire : «produire des nouvelles connaissances en
diffusant, au moyen des outils appropriés, comme les journaux scientifiques,
les colloques, les conférences, les résultats des travaux de la chaire et du
réseau des écoconseillers ;
«2. Offrir du
perfectionnement aux professionnels dans le domaine du conseil en environnement
pour le développement durable ;
«3. Intervenir et collaborer
par le biais des services à la collectivité avec des partenaires externes à
l'université, entreprises, regroupements professionnels et communautaires,
gouvernement, etc., pour la formation et l'amélioration continue dans le
domaine du développement durable ;
«Soutenir et initier des projets
de deuxième et troisième cycles universitaires sur l'exercice du métier
d'écoconseiller ; et
«5. développer et maintenir
les liens avec l'UNESCO, les grands programmes internationaux, les autres
formations universitaires de cycles supérieurs et le réseau international des
écoconseillers.»
Donc, ça, c'est les
objectifs de la chaire, qui est composée d'une équipe reconnue, une équipe
d'administrateurs, de professeurs, de professionnels de recherche et
d'étudiants reconnus, dont le plus connu est Claude Villeneuve. Claude
Villeneuve, qui était... qui est, depuis fort longtemps, une référence en
matière de changements climatiques et qui a écrit, déjà il y a plusieurs
années, sur les changements climatiques, avant même que ça soit un enjeu plus
important dans l'actualité ou plus présent dans l'actualité. Déjà, Claude
Villeneuve était à l'avant-plan, comme un penseur, mais pas juste un penseur,
un spécialiste, un expert sur la question du réchauffement climatique et, plus
globalement, des changements climatiques.
• (16 heures) •
Donc, c'est une institution
reconnue, c'est une institution qui a lancé plusieurs projets qui sont, encore
aujourd'hui...
16 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...sur la question
du réchauffement climatique et, plus globalement, des changements climatiques.
Donc, c'est une institution reconnue. C'est
une institution qui a lancé plusieurs projets qui sont encore aujourd'hui
d'actualité, des mémoires de maîtrise, supervision de mémoires de maîtrise,
supervision de thèses de doctorat, publication de nombreux articles, des
rapports d'intervention, des conférences, des livres également sur les changements
climatiques, notamment, la recherche du côté de la Chaire en éco‑conseil de
l'UQAC : «La recherche sur les changements climatiques vise à
augmenter les connaissances sur la quantification des émissions de gaz à effet
de serre, l'atténuation des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation
aux impacts des changements climatiques, notamment en réduisant à la source les
émissions de gaz à effet de serre, atténuer les effets des émissions passées ou
inévitables.» D'ailleurs, la chaire a mis sur pied le projet Carbone boréal,
qui vise à compenser les émissions de gaz à effet de serre, et fait également
de la recherche sur l'adaptation face aux changements climatiques.
«Depuis sa création, la chaire a développé
une expertise pointue dans le domaine de l'atténuation des impacts et de
l'adaptation aux changements climatiques. Son expertise dans les inventaires et
la quantification des gaz à effet de serre ont permis de faire avancer plusieurs
projets de réductions d'émissions avec des partenaires industriels diversifiés.
En collaboration avec l'Association canadienne de normalisation, la chaire a
développé la méthodologie pour la comptabilisation du carbone séquestré dans la
forêt boréale.» Alors, c'est encore, Mme la Présidente, un pionnier en cette
matière.
«La chaire a aussi contribué, à travers le
consortium Ouranos»... que nous connaissons bien et qui sont venus ici,
d'ailleurs, en commission parlementaire. Donc : «La chaire a contribué, à
travers le consortium Ouranos, à la publication des rapports Savoir
s'adapter aux changements climatiques et Vivre avec les changements
climatiques du ministère des Ressources naturelles du Canada — collaboré
aussi — pour les sections traitant de la biodiversité et des
changements climatiques.» Dans le livre de M. Villeneuve, dont je vous
parlais tout à l'heure, et de François Richard, Vivre les changements
climatiques, première publication, 2007, donc c'est... Quand je vous dis
que c'était déjà, là, une référence depuis longtemps, c'est le cas.
«En 2013, Claude Villeneuve a publié le
livre Est-il trop tard? — Le point sur les climatiques,
où il examine la fiabilité des modèles climatiques et des prédictions qui en
résultent, les réactions de la communauté internationale à la notion de risque
climatique et les conséquences auxquelles on peut s'attendre pour la suite des
choses.»
Alors, quand on regarde ça, là, notamment
ce que je viens de dire, «examiner la fiabilité des modèles climatiques et des
prédictions qui en résultent, les réactions de la communauté internationale à
la notion de risque climatique et les conséquences auxquelles on peut
s'attendre pour la suite des choses», bien, ils sont en plein dedans. Alors,
quand on parle de changements climatiques et d'une loi-cadre, ou d'une loi
d'encadrement, ou d'une loi sur la gouvernance sur les changements climatiques,
comme le veut ou comme le prétend le projet de loi n° 44, bien, je pense
qu'on ne peut pas passer à côté d'avoir la Chaire en éco-conseil.
Moi, je vous dirais, c'est d'autant plus
pertinent considérant la situation dans laquelle nous sommes présentement,
après la... bien, après, on ne sait pas quand est-ce qu'on sera après, mais, en
tout cas, pendant la pandémie et éventuellement dans un après qui viendra et
que nous aurons à gérer.
Et on ne fait pas, ici, de la législation
pour seulement les six prochains mois ou la fin du mandat du gouvernement
actuel. On est, comme législateurs, dans un processus où on doit se projeter à
long terme. On ne fait pas une loi en pensant qu'on va la changer à chaque
année. Idéalement, il faut qu'on travaille pour le long terme. Donc, c'est une
loi qui va avoir un impact important. Et la société dans laquelle nous vivrons,
une fois qu'on sera sortis plus fortement de cette pandémie, bien, il va
falloir qu'on soit capables d'en dessiner les contours le mieux possible.
Dans ce sens-là, on a besoin d'avoir des
conseils, on a besoin d'avoir, je dirais, des «éco-conseils». Et ça tombe bien,
on a un expert au Québec, reconnu internationalement pour ça, qui s'appelle
Claude Villeneuve, puis il a mis sur pied une chaire dans une université qui
s'appelle la Chaire en éco-conseil. Donc, on a tout ce qu'il faut pour être
capables d'avoir une bonne réflexion et de savoir un peu plus quelle direction
on doit prendre dans l'optique d'une loi qui va continuer... qui va s'appliquer
puis qui va continuer de s'appliquer à plus long terme dans une société
québécoise qui va chercher à se sortir de la pandémie et du paradigme
prépandémie. Donc, on a besoin d'avoir les conseils et les lumières de
M. Villeneuve et de sa Chaire en éco-conseil. Ce sera à eux de décider.
Moi, je dis M. Villeneuve, <mais...
M. Gaudreault : ...une
société
québécoise qui va chercher à se sortir de la pandémie et du paradigme
prépandémie. Donc, on a besoin d'avoir les conseils et les lumières de
M. Villeneuve et de sa Chaire en éco-conseil. Ce sera à eux de décider.
Moi, je dis M. Villeneuve, >mais ils pourront envoyer d'autres représentants,
parce qu'il y a quand même une équipe, comme je vous disais, là, assez... assez
solide, mais, connaissant M. Villeneuve, je sais qu'il se ferait un plaisir de
venir nous rencontrer.
Donc, Claude Villeneuve, qui est directeur
professeur titulaire de la chaire. Un homme tout à fait extraordinaire. On a
Denis Bourque, qui est spécialisé en droit de l'environnement, qui est membre
aussi de la chaire. On a Patrice... Patrick, pardon, Faubert, qui est
professeur associé Ph.D. à la chaire, Sylvie Bouchard, qui est professeure
associée également, M. Sibi Bonfils, qui est également professeur associé,
Jacques Prescott également, Georges Lanmafankpotin, qui est
professeur associé à la chaire, Vincent Arnaud. Donc, on a beaucoup de
spécialistes qui sont associés à cette chaire de recherche qui seraient sûrement en mesure de venir nous rencontrer pour justement nous éclairer de leurs lumières sur les
scénarios après la pandémie.
Je dois vous dire également, Mme la Présidente, que M. Villeneuve est à jour, dans le sens qu'il est chroniqueur
hebdomadaire dans un journal que vous lisez quotidiennement, qui est Le
Quotidien, du Saguenay, puis il a
une chronique où il parle, à chaque semaine, d'enjeux reliés aux changements climatiques. Et notamment,
je suis allé relire les articles qu'il a écrits depuis le
début de la pandémie au Québec, notamment entre le 9 mars et la dernière
chronique, le 25 mai, donc c'est très récent, il y aquand même eu... je veux
dire, dans chaque chronique il y a
quasiment une allusion à la crise, là, mais il y aquand même eu trois
chroniques spécifiques sur la crise de la COVID, où il pose la question, entre autres, le 30 mars : Est-ce que ce sera un répit pour le climat?
Dans son article, dans sa
chronique du... Bon, là, je pourrais vous en citer d'autres, là, par exemple, le 27 avril : Est-ce que le monde post-COVID sera plus vert?
Alors, le 27 avril 2020. M. Villeneuve a également fait référence à tout l'enjeu de l'achat local, le 11 mai 2020, parce
que, vous savez, entre autres, avec
l'initiative Le Panier bleu, qui a
été lancée par le gouvernement, on
parle beaucoup d'accroître, de
favoriser les achats locaux et le commerce local. Donc, M. Villeneuve s'est
prononcé là-dessus. Et il est allé plus loin dans sa chronique qui a suivi, le
25 mai 2020, la dernière qui est lice, sur l'impact de l'achat local sur
l'environnement. Quand on parle, par exemple, de circuit court, quand on parle de cycle de vie avec un impact sur
l'environnement, en quoi les circuits
courts et l'achat local ont un impact sur l'environnement.
Donc, quand on parle de gouvernance en matière de changements
climatiques pour les prochaines années, c'est sûr que les
enjeux reliés aux achats, à l'achat local, les enjeux reliés aux circuits
courts va être au coeur de la suite des choses. Alors, M. Villeneuve et son
équipe, à la chaire, sont bien équipés pour venir nous parler de ça.
Alors, c'est pour ça que je
vous parle de ces articles. Ce n'est pas nécessaire de les déposer, tout le monde est capable de les trouver dans les outils de recherche sur les médias
et sur le site du Quotidien, mais, s'il y a des
collègues ou des gens qui sont intéressés, j'en ai avec moi, ça me fera plaisir
d'en distribuer.
Donc, on a nécessairement
besoin d'entendre des spécialistes comme la Chaire en éco-conseil, d'autant
plus qu'on est dans une période stratégique, une période cruciale. On est dans
un pivot, une période pivot pour les changements climatiques.Et je le répète, Mme la Présidente, par rapport à
ce que je disais ce matin, quand on s'est vus, puis par rapport à la motion
préliminaire précédente avec l'Union des municipalités du Québec, on ne peut
pas faire comme si la pandémie n'existait pas, un. Et, deux, on doit prendre un
pas de recul pour faire le bilan de ce qu'on est en train de vivre... bien, le
bilan, une mise à jour par rapport à ce qu'on est en train de vivre. Et une
équipe comme celle qui travaille à la Chaire en éco-conseil sous la direction
de Claude Villeneuve nous aiderait beaucoup.
• (16 h 10) •
Encore une fois, Mme la
Présidente, je plaide, je plaide pour qu'on soit <responsables...
M. Gaudreault : ...
bien, le
le bilan, une mise à jour par
rapport à ce qu'on est en train de vivre. Et une équipe comme celle qui
travaille à la Chaire en éco-conseil sous la direction de Claude Villeneuve
nous aiderait beaucoup.
Encore une fois, Mme la
Présidente, je plaide, je plaide pour qu'on soit >responsables. Le premier ministre, depuis
le début de la pandémie, a souvent fait référence à ce sens de responsabilités, et je le reconnais. D'ailleurs, il y a eu beaucoup d'analyses qui ont fait le parallèle avec la gestion de la crise du
verglas en 1998 avec M. Bouchard, qui assumait sa responsabilité avec M. Caillé puis son col roulé, là, d'Hydro-Québec, qui étaient vraiment au
front, puis qui prenaient les choses à bras-le-corps, puis qui assumaient un leadership. Alors, c'est un... c'est un peu la
même chose, mais à la puissance 10, là, avec la pandémie, on s'entend.
Donc, si on prend ce sens
des responsabilités au pied de la
lettre, bien, raison de plus pour minimalement se donner un petit peu de recul
pour dire : Ensemble, collectivement, est-ce qu'on
doit continuer dans la même direction avec le projet de loi qu'on avait
commencé à étudier? Est-ce qu'il y a des choses qui changent dans l'analyse?
Moi, c'est comme si... L'analyse qu'on avait faite, qu'on a faite avant la
pandémie, puis les auditions publiques avant la pandémie, c'est comme si
c'était devenu obsolète par rapport à la situation actuelle, ne serait-ce que
sur l'impact à court, moyen et long terme, d'avoir mis le Québec sur pause
quant à la réduction des gaz à effet de serre. On a besoin d'avoir un portrait là-dessus.
Sinon, on va toujours être à la remorque d'informations qu'il va nous manquer,
toujours, dans l'étude détaillée.
Ça fait que moi, je demande
un petit peu de collaboration de la part du ministre, qu'il nous dise :
Oui, ce ne serait peut-être pas bête de faire un petit pas de recul puis de
regarder comment on peut se mettre à jour sur cet enjeu-là. Moi, au moins, je
fais des propositions. Tantôt, j'ai proposé l'UMQ, là je propose la Chaire en
éco-conseil. Si le ministre nous dit : O.K., on est prêts à regarder ça
puis on pourrait peut-être recevoir un ou deux autres groupes, je suis sûr que
la chaire... le consortium, c'est-à-dire, Ouranos serait peut-être même prêt à
revenir. C'est les plus grands spécialistes au Québec ou, en tout cas, parmi
les plus grands spécialistes au Québec sur la question de l'adaptation aux
changements climatiques. D'autres, sûrement, seraient capables de venir nous en
reparler ou venir nous en parler, dont la Chaire en éco-conseil. Et je pense
que ça enverrait, Mme la Présidente, un signal très fort à la population pour
dire : Regardez comment les parlementaires, dont on a salué la
collaboration exemplaire durant cette pandémie... C'est vrai, le premier
ministre l'a dit, puis je le remarque, puis je le reconnais, il y a eu des
rencontres... à un moment donné, c'était bihebdomadaire,
entre les chefs des oppositions et le premier ministrepour prendre part de nos suggestions. On a travaillé. Moi, quand je
voyais poindre des enjeux dans ma circonscription, j'utilisais le canal de
communication qui pouvait se rendre aux décideurs en lien avec le premier
ministre puis au cabinet du premier ministre pour être capable d'éveiller des...
l'intérêt sur des enjeux particuliers. Il y en a plein. Alors, on a eu une
belle collaboration, les Québécois l'ont reconnu. Je pense qu'on a montré qu'en
politique on est capables de travailler en équipe puis ensemble. Puis moi, je
suis le premier puis je reconnais ça.
Donc, je pense qu'il faut
continuer dans cet esprit sur l'enjeu principal du XXIe siècle, qui est la
question des changements climatiques, parce qu'on ne s'en sortira pas. Je veux
dire, si les gens trouvent ça dur, et avec raison... la population en général,
puis le monde économique, puis les associations, les États, les législatures à
travers le monde, si on trouve ça dur, ce qu'on est en train de vivre
avec la pandémie, bien, on va trouver ça dur aussi avec les conséquences
qu'on va avoir sur des changements climatiques qui vont venir affecter notre
qualité de vie, qui vont venir affecter l'aménagement urbain, qui vont venir
affecter la santé publique, qui vont venir affecter, éventuellement, d'autres
risques de pandémie ou de maladie tropicale, par exemple, qui pourraient
apparaître sous nos latitudes. Donc, c'est... ça nous donne un genre de test
avant d'autres catastrophes malheureuses, et qu'on ne souhaite pas, mais qui
peuvent se produire avec les changements climatiques.
Donc, on a tout ce qu'il
faut présentement pour saisir une opportunité de faire les choses différemment.
Et moi, c'est à ça que j'en appelle auprès de l'ensemble de mes collègues, mais
plus particulièrement du ministre, parce qu'ils ont la majorité gouvernementale.
Il suffit de nous dire : Oui, on prend un petit pas de recul, ça va durer
quelques jours, pour qu'on puisse bien analyser les changements qui sont
intervenus à cause de la pandémie sur l'enjeu des changements <climatiques...
M. Gaudreault :
...plus
particulièrement du ministre,
parce qu'ils ont la majorité gouvernementale. Il suffit de nous dire :
Oui, on prend un petit pas de recul, ça va durer quelques jours, pour qu'on
puisse bien analyser les changements qui sont intervenus à cause de la pandémie
sur l'enjeu des changements >climatiques. Et moi, je pense que tout le monde serait heureux de ça.
Et, pour être capable de
bien faire notre travail, je le répète, il faut qu'on se donne ces outils-là,
il faut qu'on se donne ce recul. Moi, je peux bien, dans mon bureau, là, puis
ça m'arrive de le faire à l'occasion, de lâcher un petit coup de fil à M. Villeneuve,
puis d'avoir son point de vue, puis
il le fait toujours avec générosité,
mais ça reste une conversation privée. Moi, je pense que c'est important de recevoir, ici, à micro ouvert, des intervenants de ce calibre pour venir nous dire :
Attention, voici ce qui change avec la pandémie, voici ce qu'on estime qu'il
risque d'arriver avec les changements climatiques dans les prochaines années et comment le risque va se matérialiser,
comment, par exemple, ce qu'on a
appris de la pandémie peut nous inspirer pour la gestion éventuelle des changements climatiques et des risques associés à
ça. Donc, moi, je pense que ça serait vraiment un signe d'ouverture, ce serait vraiment un signe surtout de responsabilité de la part de parlementaires
qui veulent bien faire leur travail, qui est d'adopter la meilleure loi, la
meilleure loi possible sur la gouvernance en matière de changements climatiques.
Alors, moi, je demande un
minimum d'ouverture de la part du ministre. Je demande un minimum d'ouverture de la part du gouvernement. Si le ministre dit : O.K., j'ai juste besoin de jaser un peu avec mon
leader puis je vous reviens, on va le faire, ça va me faire plaisir, puis on va
attendre d'avoir sa réponse. Mais, d'avoir cette ouverture-là, ça serait... ça
serait vraimentintéressant.
D'autant plus qu'on en a,
des experts, au Québec. On ne demande
pas de recevoir des experts internationaux ou de recevoir le secrétaire général de l'ONU, là. Ce n'est pas ça
qu'on demande. On demande de recevoir des gens qui sont à quelques heures de chez nous, là, quelques heures de Québec, c'est-à-dire, M. Villeneuve, qui habite au
Saguenay, ou son équipe, ou comme on pourrait faire venir d'autres
spécialistes, de Montréal ou
d'ailleurs, de l'Université Lavalégalement, qui viendraient nous... qui viendraient
nous enrichir de leurs connaissances pour qu'on soit capables de bien nous
adapter pour la suite des choses et surtout d'adopter le meilleur projet de loi, Mme la
Présidente.
Parce qu'on le sait, où on
s'en va, là : on s'en va vers une adoption de ce projet de loi là, tôt
ou tard. Mais le gouvernement est majoritaire. Si c'est à l'automne, ça va arriver à l'automne, si c'est
avant, ça va arriver avant, le gouvernement est majoritaire. Alors, pourquoi
pas prendre le temps de le faire correctement? De toute façon, là, on est
vraiment dans un contexte inusité. On s'en va en vacances d'été, où les gens
vont avoir le goût de faire autre chose, puis de se concentrer sur le barbecue,
puis sur leurs voisins, puis sur leurs amis, puis sur leurs familles, de louer
des chalets. Et, après ça, bien, à l'automne, on aura tout le contenu pour
faire un vrai projet de loi qui aura de l'allure.
Alors, pour y arriver, bien,
ça nous prend du contenu puis ça nous prend des avis scientifiques. Ça nous
prend du... Ça nous prend du jus. En politique, une des forces ou une des
vertus du travail politique, c'est qu'il faut qu'on soit assez polyvalents. Hein,
un bon matin, on reçoit un appel d'un citoyen qui a un problème avec l'aide
sociale, puis, l'après-midi, on est en train d'étudier un projet de loi sur les
changements climatiques, puis, le soir, on va être sur d'autres choses par
rapport à un enjeu de transport ou, peu importe, de santé, alors il faut qu'on
soit polyvalents. Mais on n'a pas toutes les connaissances requises, alors que,
pourtant, on prend des décisions puis on prend des votes sur des projets de loi
qui ont des impacts à long terme sur la population. Donc, on a besoin d'avoir
l'éclairage des scientifiques.
• (16 h 20) •
D'ailleurs, c'est reconnu,
si le premier ministre fait des conférences de presse... là, plus maintenant à
tous les jours, mais ça a été pendant plusieurs semaines, quotidiennement, avec
un scientifique qui était assis à côté de lui, qui s'appelle le Dr Arruda, c'est
parce qu'ils reconnaissent que, sur des enjeux majeurs comme une pandémie, ça
prend des avis scientifiques. Bien, en termes d'enjeux majeurs qui vont
interpeler l'ensemble de la société, il y a certainement les risques associés
aux changements climatiques. Alors, je ne vois pas pourquoi ça serait
différent. Si c'est vrai pour un enjeu de pandémie, et de santé publique, puis
un enjeu d'urgence sanitaire d'avoir l'éclairage puis la lumière des
scientifiques, bien, c'est exactement la même logique qui doit présider
concernant les changements climatiques. Et <moi...
M. Gaudreault : ...ne
vois
pas pourquoi ça serait différent. Si c'est vrai pour un enjeu de pandémie, et
de santé publique, puis un enjeu d'urgence sanitaire d'avoir l'éclairage puis
la lumière des scientifiques, bien, c'est exactement la même logique qui doit
présider concernant les changements climatiques. Et >moi, c'est ce que
je vous propose, qu'on puisse avoir ici des gens qui n'ont pas eu l'occasion de
venir avant la pandémie qui s'appellent la Chaire en éco-conseil de l'Université
du Québec à Chicoutimi et M. Villeneuve. Au moins leur demander. Au moins leur
demander.
Puis, encore une fois, on ne peut pas dire :
Ah! il n'était pas venu avant la pandémie, donc ça ne marche pas. Non. Tu sais,
je veux dire, on est complètement dans un autre contexte, on est complètement
dans une autre dimension. Et c'est comme... Je veux dire, on est tellement dans
un autre contexte que c'est quasiment comme un vice de forme. C'est... On a la nécessité
de remettre le compteur à zéro tellement que la situation a changé, de peser
sur «reset», comme je disais tout à l'heure, parce que ce n'est pas le même
contexte. Donc, on a absolument besoin d'entendre des spécialistes. Moi, je
vous en propose un, c'est M. Villeneuve et son équipe qui travaillent à la Chaire
en éco-conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi.
Donc, voilà, Mme la Présidente. Je ne veux
pas prendre trop de temps. Je veux surtout plaider sur l'importance de bien
faire notre travail. Je veux surtout plaider sur l'importance d'avoir les
éclairages nécessaires, l'éclairage scientifique qui va nous permettre de faire
des analyses, qui va nous permettre de bien comprendre où on s'en va.
Comme je vous disais, toutes les semaines,
M. Villeneuve écrit dans Le Quotidien, puis j'ai la démonstration qu'il
a réfléchi à ces questions-là parce qu'il a publié là-dessus au moins, dans les
deux derniers mois, au moins cinq à six articles qui impliquent la COVID et les
changements climatiques. Alors, je pense qu'il serait la personne appropriée,
toute désignée pour venir nous éclairer de ses lumières.
Alors, je ne sais pas ce que je pourrais
dire de plus pour essayer de vous convaincre, Mme la Présidente, bien, peut-être
que, vous, personnellement, vous l'êtes, là, mais de convaincre les collègues
de faire... de faire un travail important. Je ne veux pas dire intelligent
parce que je ne veux pas présumer qu'on ne fait pas un travail intelligent. On
fait déjà un travail intelligent, mais il pourrait l'être encore plus, il
pourrait l'être encore plus en allant chercher l'éclairage des scientifiques
comme M. Villeneuve en est un, et pas juste lui, là, toute son équipe, toute
son équipe qui travaille et qui gravite autour de la Chaire en éco-conseil de l'Université
du Québec à Chicoutimi. Alors... Puis, en plus, c'est du monde du Saguenay, ça
fait que c'est sûr qu'ils sont superbons puis supergentils, d'agréable
commerce, puis qui viendraient sûrement nous rencontrer rapidement. Alors,
voilà, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan,
est-ce que vous intervenez à titre de représentant de votre groupe
parlementaire?
M. Derraji : Je n'ai pas
encore changé de formation politique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, mais ça change le temps, M. le député. Donc,
vous prenez 10 minutes? Ça va être toujours la députée de Maurice-Richard
qui... O.K.
M. Derraji : C'est bon?
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, vous avez
10 minutes, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Au début, je voulais juste rire un peu avec vous.
Écoutez, Mme la Présidente, mon intérêt
aux luttes aux changements climatiques n'a pas commencé aujourd'hui. J'ai même,
avec le député de Jonquière, eu le plaisir, je dirais le grand plaisir de
participer à la COP de Katowice, aussi la députée de Mercier. Et je soutiens la
proposition du député de Jonquière et j'interpelle le ministre. Et je vais
essayer de résumer une lettre qui a été envoyée... parce que le collègue a
longuement parlé de la Chaire en éco-conseil, et il faut saluer le travail de
cette chaire qui joue un rôle très important. J'invite le ministre à aller
voir, et j'en suis sûr et certain, qu'il est au courant, l'ensemble des publications,
l'ensemble des conférences, et des livres, et des recommandations.
Là, vous allez me dire : M. le député,
c'est quoi, le lien avec ce que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui? La question,
elle est logique, et je vais essayer de répondre d'une manière très logique.
C'est que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi et l'abolition du TEQ
avant la COVID. Il y avait un contexte particulier où nous avons eu l'occasion
d'entendre plusieurs <groupes...
M. Derraji : ...et
je
vais essayer de répondre d'une manière très logique. C'est que nous avons
commencé l'étude de ce projet de loi et l'abolition du TEQ avant la COVID. Il y
avait un contexte particulier où nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs
>groupes, qui ont pris, je dirais, le temps d'écrire des mémoires, de
venir échanger avec nous, de nous présenter leur perspective. Perspective
intéressante, parce que je l'ai mentionné, que ce soit au salon bleu ou même
mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, par rapport au projet de loi
n° 44, et j'ai pas mal exprimé mon point de vue par rapport au manque
de... de la flexibilité, l'efficacité, la prévisibilité qu'on va perdre à cause
de l'abolition du TEQ.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je
tiens à vous informer... je ne peux pas le déposer, mais je vous invite à aller
visiter le site Web de la Chaire éco-conseil et je vous invite à lire une
lettre qui a été envoyée au premier ministre du Canada,
M. Justin Trudeau. Et vous savez pourquoi je fais mention de ça, Mme
la Présidente? Parce que, justement, mon collègue le député de Jonquière a
mentionné un point très important : que le contexte a changé aujourd'hui.
Je comprends que le ministre de
l'Environnement a décidé de rappeler ou bien le gouvernement a décidé de rappeler
ce projet de loi pour faire l'étude, et on a d'autres projets de loi, mais je
vais saisir l'occasion que le projet de loi a été rappelé et rappeler aussi que
les conditions de l'étude du projet de loi, elles ont aussi... ne sont plus les
mêmes. Nous vivons tous dans une crise sanitaire, nous sommes en pleine crise
de COVID, et il y aura un post-COVID.
La lettre, Mme la Présidente, fait appel
et répond à la demande du premier ministre du Canada, et je vais vous lire un
bout :
«Au nombre des programmes fédéraux
existants qui pourraient être rapidement être mis à profit, pensons par exemple
au programme Optique des changements climatiques d'Infrastructure Canada et la
Stratégie nationale sur le logement. Voilà d'autres exemples d'investissements
coups sûrs.
«Du financement est nécessaire pour
accélérer la transition vers une énergie renouvelable et à faible émission de
carbone.»
La liste, elle est très longue, Mme la
Présidente, mais je vais vous dire pourquoi c'est extrêmement important, écouter
cette chaire. Avant la COVID, j'ai assisté à un échange avec le ministre de
l'Environnement. L'ensemble des partis d'opposition, nous avons mis sur la
table des arguments. J'ai même lancé un défi au ministre par rapport au rapport
du TEQ, qui est une société d'État performante avec des résultats qui comptent.
On revient après la COVID... revenir sur nos échanges, et j'en suis sûr et
certain, du moment qu'on fait un rappel par rapport à l'étude de ce projet de
loi, que probablement nous sommes dans le même contexte, Mme la Présidente.
Mais regardez ce groupe, qu'est-ce qu'il
nous propose. Si le gouvernement du Québec est sérieux dans sa transition
énergétique et dans sa lutte aux changements... dans sa lutte aux changements
climatiques, ce groupe d'experts, Mme la Présidente, a envoyé... on s'entend,
c'est des experts québécois qui ont envoyé cette lettre au premier ministre du Canada,
signée par tout un groupe d'universitaires. Je vais commencer par la transition
vers une énergie renouvelable et à faible émission de carbone :
«Il faut également repenser la gouvernance
de l'énergie en fonction afin de permettre la production d'énergie par les
citoyens utilisateurs. Les investissements peuvent aider à surmonter les
obstacles liés au capital initial et à rendre les systèmes énergétiques plus
flexibles, tout en diversifiant nos sources d'énergie. De tels investissements
doivent respecter le consentement libre, préalable et éclairé des peuples
autochtones et la gouvernance de leurs territoires.
«L'investissement dans les infrastructures
vertes offre une nouvelle façon de protéger les bassins versants et les zones
côtières contre les inondations de même que les communautés contre les vagues
de chaleur. On pense à des réseaux de technologies vertes, d'espaces et de
systèmes naturels, des zones humides aux boisés en passant par les zones de
conservation, qui sont connectés, multifonctionnels et fournissent de multiples
services écosystémiques.
• (16 h 30) •
«Un programme national de rénovation
énergétique...
16 h 30 (version révisée)
M. Derraji : ...On pense à des
réseaux de technologies vertes, d'espaces et de systèmes naturels, des zones
humides aux boisés en passant par les zones de conservation, qui sont connectés,
multifonctionnels et fournissent de multiples services écosystémiques. Un
programme national de rénovation énergétique...» Mme la Présidente, en lisant
les grandes lignes, là, pour moi, c'est du bonbon pour notre ministre et même
pour le bénéfice de notre commission.
Je me rappelle, il n'y a pas longtemps que
nous avons envoyé et demandé à des experts de venir au Parlement nous expliquer
les bienfaits de la maternelle quatre ans, et, je dirais même, on a payé des
billets d'avion pour que ces experts viennent. Ces experts, probablement, ça va
leur faire plaisir de venir partager leur savoir-faire avec nous. Et j'en suis
sûr et certain, comme l'a dit le collègue le député de Jonquière, ça va nous
éclaircir par rapport, justement, que... cette nouvelle économie et le sérieux
du gouvernement par rapport à son virage et à la place de l'économie verte dans
son plan de développement qu'il compte entreprendre.
Je continue, Mme la Présidente. Donc, j'ai
parlé des investissements dans les infrastructures vertes. «Un programme
national de rénovation énergétique des bâtiments réduira la demande d'énergie
et les coûts pour les propriétaires et les locataires. Le travail à domicile
devenant la nouvelle norme — on le sait tous nous-mêmes, nous avons
eu des échanges d'une manière virtuelle, j'ai assisté moi-même à des
commissions virtuelles avec le ministre de l'Économie — ces
améliorations pourraient améliorer le confort et réduire la pauvreté associée
au coût de l'énergie ainsi que le coût de la vie. Étant donné que les nouvelles
constructions se feront plus rares, et que certains bâtiments publics seront
fermés, le potentiel de création d'emplois via des rénovations énergétiques
ambitieuses est considérable. Ces investissements peuvent remédier à la crise du
logement des peuples autochtones dans les réserves et hors réserve.»
Quand je lis ça, Mme la Présidente, moi, c'est
une très bonne feuille de route pour le ministre de l'Environnement. Et, si
j'étais à sa place, j'utiliserais ce groupe pour aller faire du pouce par
rapport à leurs demandes auprès du premier ministre du Québec.
«Une formation continue
environnementalo-consciente dans le secteur de la construction devrait être un
élément clé des investissements de relance du Canada sur le chemin d'une économie
sobre en carbone.» Tout ça s'applique pour l'économie québécoise, Mme la
Présidente. Je ne sais pas, est-ce que ce groupe a pensé aussi envoyer ça au
premier ministre du Québec? Mais, raison de plus, si ce groupe n'a pas eu de
l'écho ou il n'y a pas eu de suivi, j'aimerais bien que nous, les membres de
cette honorable commission, qu'on les écoute, qu'on échange avec eux pour le
bénéfice de notre projet de loi.
«Une construction de haute qualité et à
faible émission de carbone nécessite une culture de travail qui met l'accent
sur la réduction de la consommation d'énergie. Des investissements majeurs dans
le développement de nouvelles compétences liées au climat sont une occasion
rêvée pour accroître l'équité, la diversité et l'inclusion dans la main-d'œuvre,
tout en promouvant des pratiques et des technologies plus vertes. Si la
littératie environnementale devient partie intégrante de la formation des
travailleurs, l'industrie devra suivre pour s'assurer que les travailleurs
nouvellement formés puissent trouver les emplois de bonne qualité et avoir la
capacité de contribuer efficacement aux objectifs climatiques du Canada. Un
curriculum inclusif devrait tenir compte de l'exclusion des femmes et ouvrir la
voie pour profiter des importantes contributions que les travailleuses et
travailleurs autochtones peuvent apporter à la nouvelle économie verte.»
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de Nelligan, votre temps est écoulé.
M. Derraji : O.K. Merci, Mme
la Présidente. J'aurais dû juste me dire que... pour conclure, mais c'est bon.
Merci, Mme la Présidente.
Mme Montpetit : ...peut-être pas
clair au départ.
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez prendre le temps du porte-parole?
M. Derraji : Oui, oui, je n'ai
pas encore...
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous avez 30 minutes quand vous êtes le porte-parole de votre groupe.
M. Derraji : O.K. Je n'ai pas
encore terminé. Oui, oui, absolument, j'ai cru que... O.K., pas de problème.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
M. Derraji : Je ne sais pas si
je vais avoir les 30 minutes, mais je vais résumer mes points, Mme la
Présidente. Donc, juste pour revenir sur ce que je viens de dire, Mme la
Présidente, que c'est extrêmement important, écouter la science. On le voit
depuis le début de la crise, notre santé publique joue un rôle important. Et,
si la santé publique joue un rôle important, c'est parce que c'est la science qui
doit guider nos décisions, et non pas le politique.
Et je comprends, Mme la Présidente, que le
ministre a une volonté avec son projet de loi n° 44
de la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comme je l'ai dit au
début, et pourquoi j'ai pris le temps de parler de la <lettre...
M. Derraji : ...
de la
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comme je l'ai dit au
début, et pourquoi j'ai pris le temps de parler de la >lettre qui est
adressée au premier ministre du Canada, et j'invite mon collègue le député de Jonquière
de faire les vérifications si ce groupe a adressé ou il compte adresser la même
lettre au premier ministre du Québec, parce que, pour moi, cette lettre, elle
est extrêmement importante, elle dresse un portrait des prochaines années. C'est
extrêmement important, les recommandations qu'ils font. Et je pense que ces
recommandations, en tant que nation québécoise, méritent d'être au moins
écoutées à l'intérieur de ce salon rouge ou à l'intérieur de l'enceinte du
parlement.
Donc, je reviens, Mme la Présidente, à la
Chaire éco-conseil. Et le parallèle que j'essaie de faire avec la santé
publique, c'est que la crise du COVID nous a démontré l'importance que... avoir
une bonne alliance entre la santé publique et le discours politique peut sauver
des vies. Donc, au début, le responsable de la santé publique essayait
d'expliquer aux gens pourquoi les règles de confinement et les règles de
déconfinement, et pourquoi c'est important, tous ensemble, en tant que Québécois,
on doit travailler pour aplatir la courbe. Donc, il y avait un message, et ce
message se basait sur des faits scientifiques. Par la suite, les autorités, que
ça soit les ministères impliqués, l'équipe du premier ministre, s'inspiraient
des recommandations de la Santé publique pour émettre des opinions, des fermetures,
des ouvertures, d'un déconfinement progressif, d'un retard d'un déconfinement
d'un secteur.
Mais pourquoi tout ça, Mme la Présidente?
C'est parce que le contexte de la COVID nous obligeait d'écouter la science. Et
c'est ça, l'essence même de cette proposition de mon collègue le député de Jonquière.
Le député de Jonquière, aujourd'hui, il a essayé, la première fois, avec l'UMQ,
avec raison. Pourquoi? Parce qu'il voyait l'importance des villes dans la
nouvelle crise. On ne peut pas, Mme la Présidente, continuer avec la même
logique de l'étude de ce projet de loi et faire abstraction qu'il y a un
nouveau contexte lié à la COVID. J'aimerais bien que le ministre de
l'Environnement nous explique, si jamais il pense que ce n'est pas important,
écouter les scientifiques, ce n'est pas important, inviter une chaire de
recherche. Et je ne lui prête aucune intention. Je tiens juste à le préciser
pour que personne ne m'arrête dans l'élan que j'ai présentement, donc je ne lui
prête aucune intention, je lui fais confiance et je sais que c'est un homme de
science aussi.
Donc, Mme la Présidente, c'est très important.
Je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir dans la motion de l'UMQ parce que je
n'étais pas là, mais je croyais que c'est très important, écouter ces gens.
Puis le ministre peut inviter la personne qu'il souhaite, n'importe quel
chercheur de cette chaire de recherche, qui font... qui sont vraiment très bien
structurés.
Et le lien que j'essaie de faire avec la
santé publique, il est extrêmement important. L'étude de ce projet de loi a été
arrêtée par un contexte hors de contrôle. C'est une pandémie. On peut faire le
lien entre la pandémie, l'impact sur l'environnement, on peut faire le lien sur
les déterminants de la santé, on ne va pas en finir. Le lien de ce projet de
loi, il est très, très important, Mme la Présidente. Moi, je dirais, au début,
là, j'avais un angle très économique lors de mes interventions. Et je me
rappelle d'une longue conversation avec ma collègue porte-parole de ce dossier
et députée de Maurice-Richard, et à chaque fois, lors des
échanges, je ramène l'angle économique. Elle me dit : Monsef, il y a cet
angle, et on essaie de se challenger. Mais aujourd'hui, Mme la Présidente,
c'est l'angle de la science qui doit guider nos réflexions par rapport à ce
projet de loi.
• (16 h 40) •
Le ministre de... j'ai failli dire le
ministre de l'Immigration, mais le ministre de l'Environnement doit absolument,
Mme la Présidente, prendre en considération la pandémie qu'on vit présentement
et postpandémie. On ne peut pas faire un projet de loi de la même façon qu'il
le voulait avant la COVID et on ne peut pas faire un projet de loi de la même
façon pour un post-COVID, d'où l'importance d'être très bien outillé. Et
comment on peut être outillé? Que ces gens du <Québec...
M. Derraji : …
et
postpandémie. On ne peut pas faire un projet de loi de la même façon qu'il le
voulait avant la COVID et on ne peut pas faire un projet de loi de la même
façon pour un post-COVID, d'où l'importance d'être très bien outillé. Et
comment on peut être outillé? Que ces gens du >Québec, de Chicoutimi,
ils ont signé une lettre envoyée au premier ministre du Canada pour lui dire :
Vous avez lancé un appel, voilà ce qu'on pense bon pour l'avenir du Québec en
termes de lutte aux changements climatiques.
J'en suis sûr et certain que c'est aussi
la volonté de nous tous, en tant que parlementaires, de faire avancer ce projet
de loi. Et donc si on veut vraiment jouer notre travail, s'il y a un secteur,
Mme la Présidente, où c'est la science qui doit primer, c'est le dossier de l'environnement,
c'est le dossier de lutte contre les changements climatiques. On ne peut pas
jouer seul. On ne peut pas prétendre qu'on a l'ensemble des paramètres
scientifiques. Au contraire, c'est en écoutant les partenaires qu'on va tous
avancer pour permettre aux Québécois un projet de loi qui répond à leurs
aspirations, un projet de loi digne de ce que nous vivons maintenant.
Donc, Mme la Présidente, j'espère que le ministre
de l'Environnement va démontrer une ouverture par rapport à la proposition de
mon collègue. Mon collègue a énuméré toute une série de publications, de
mémoires de maîtrise, de thèses de doctorat, d'articles scientifiques, de
rapports d'intervention, de conférences de ce groupe de recherche. Moi, j'ai
rajouté que, il y a tout récemment, au mois de mai, ce même groupe a envoyé une
lettre au premier ministre du Canada, et je vais vraiment attendre si on peut
faire un suivi, si cette lettre a été envoyée aussi au premier ministre du
Québec et au ministre de l'Environnement. Parce que, pour moi, aujourd'hui,
nous avons une occasion unique d'entendre des experts qui sont juste à côté de
nous. Et ça a été le cas, Mme la Présidente, dans d'autres commissions où nous
avons invité des conférenciers et des partenaires de l'international pour venir
nous expliquer certains points de vue. Ces gens sont juste à côté de nous. Et,
si on veut vraiment faire les choses correctement et si on veut vraiment que ce
projet de loi ait une base scientifique, et non pas une base de jouer dans des
structures... Je ne vais pas faire un débat de structures, parce que j'ai déjà
eu l'occasion de faire mes remarques au salon bleu, qu'on ne peut pas attaquer
une structure performante. Et je tiens encore une fois à le rappeler, Mme la
Présidente, au bénéfice des gens qui nous écoutent, que ce que nous sommes en
train de faire, d'abolir une structure d'une société d'État performante, où son
rapport de gestion le plus complet, avec des mesures très concrètes, et qu'on
répond aux besoins de la lutte contre les changements climatiques, je n'ai
jamais été convaincu avant la COVID.
Quand j'ai lu le projet de loi, je me suis
dit : Mais quelle erreur! Et je vais toujours rester convaincu que c'est
une erreur, abolir le TEQ. J'ai passé plusieurs années, Mme la Présidente, à
travailler en partenariat avec des entreprises surtout qui luttent contre les
changements climatiques, des entreprises de l'économie verte. Nous les avons
vues dans plusieurs pays à l'international lors des conférences de COP. Je
tiens juste à vous le dire, Mme la Présidente, c'est une erreur.
Là, ça a été dans le contexte avant
COVID.... Vous pouvez juste me dire rendu à trois, quatre minutes, comme ça je
vais structurer mes idées à la fin.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste 10 minutes.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je tiens juste à préciser, Mme la Présidente, une chose très
importante, que le contexte de l'étude du projet de loi, il était dans un cadre
avant la COVID... a été arrêté parce que la pandémie nous obligeait d'arrêter.
Nous reprenons notre travail à l'intérieur de l'Assemblée nationale avec un
autre contexte. Pour moi, c'est illogique qu'un projet de loi important, un
projet de loi qui va avoir un impact majeur sur une structure, TEQ, mais aussi
sur l'atteinte des objectifs au niveau de la gouvernance efficace et de la
lutte contre les changements climatiques...
Donc, je réitère encore une fois, Mme la
Présidente, la volonté du député de Jonquière d'inviter cette chaire de
recherche. Il a énuméré pas mal de points positifs. J'ai rajouté que cette même
chaire de recherche a contacté le premier ministre du Canada. Je ne sais pas
s'ils ont eu un suivi ou pas, mais je pense que ce serait intéressant de les
écouter, parce qu'ils nous présentent un plan <réel d'un...
M. Derraji : ...
J'ai
rajouté que cette même chaire de recherche a contacté le premier ministre du
Canada. Je ne sais pas s'ils ont eu un suivi ou pas, mais je pense que ce
serait intéressant de les écouter, parce qu'ils nous présentent un plan >réel
d'un élément post-COVID.
Donc, si on veut vraiment bien faire les
choses, si le ministre de l'Environnement veut se baser sur la science pour
construire son argumentaire et construire son projet de loi, qui va être un
projet de loi qui va aider le Québec à atteindre ses objectifs, je lui
recommande fortement de prendre au plus haut degré la proposition du député de
Jonquière. La raison, elle est très simple, c'est des Québécois, c'est des
chercheurs, c'est leur travail, c'est des scientifiques. Et je me vois mal, Mme
la Présidente, comment la partie gouvernementale va voter contre cette
proposition.
Donc, si on se base sur la science, c'est
les meilleurs interlocuteurs. Si on se base sur post-COVID, c'est leur travail.
La preuve, ils ont même envoyé une série de recommandations au premier ministre
du Canada. Troisièmement, c'est des scientifiques du Québec, d'une très belle
région.
Une voix
: La plus
belle.
M. Derraji : Je sais, c'est
votre région. Je l'aime.
Des voix : ...
M. Derraji : Hein?
M. Gaudreault : Oui, oui, tout
à fait.
M. Derraji : Vous confirmez,
hein, c'est la meilleure région, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : C'est sûr.
M. Derraji : Donc, Mme la
Présidente, rendu au moment du vote, j'aimerais bien que le ministre et ses
collègues mettent ça devant eux. Nous avons l'occasion aujourd'hui d'entendre
un groupe, des chercheurs québécois et qui veulent contribuer à l'avancement de
notre société et dans la lutte, tous ensemble... Parce qu'on ne peut pas la faire
seuls, ni le ministre tout seul non plus. Il a besoin de partenaires. Il a déjà
dit non à l'UMQ. Bon, il y a le rapport, ce n'est pas grave, on va le voir.
Mais on ne peut pas... il ne peut pas atteindre ses objectifs, le ministre,
tout seul, ni le ministère. Le ministère a besoin de partenaires. Il a besoin
du monde économique et il a besoin de ces chercheurs.
Donc, Mme la Présidente, ce que j'aimerais
bien, c'est que vraiment... qu'on prend le temps d'analyser les propositions de
cette chaire, de voir pourquoi on... pas on ne les écoute pas, mais qu'on
travaille avec eux. Le contexte a changé par rapport au p.l. n° 44,
Mme la Présidente. Ce n'est plus le même contexte. C'est faux de prétendre
qu'on doit analyser le p.l. n° 44 avec les mêmes
lunettes qu'avant la pandémie. C'est impossible. Et nous avons tous vu, il va y
avoir des changements, un changement profond, Mme la Présidente, au niveau de
la société. On le voit, le télétravail, on voit l'importance et la sensibilité
que les gens, ils développent maintenant. Je n'ai pas envie de vous parler de
la baleine qui s'est rendue maintenant à Montréal, mais il y a plusieurs
aspects, Mme la Présidente, qu'on peut évoquer. Et la lutte va être mondiale.
Donc, prenons le temps, Mme la Présidente,
et je vais terminer sur ce point, prenons le temps vraiment d'analyser, en tant
que groupe... Et j'offre ma collaboration au ministre de prendre une bonne
décision éclairée par rapport à l'invitation que mon collègue le député de
Jonquière lui offre aujourd'hui d'entendre un groupe d'experts québécois autour
de la table, qui vont sans aucun doute nous aider à avancer dans notre
réflexion par rapport à cette loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et favoriser l'électrification. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, moi, je trouve que cette motion-là est intéressante dans le
sens que je ne pense pas, si je regarde la liste des gens qui sont venus...
Bien, on a eu peut-être un professeur d'université. Il y a des experts comme
Normand Mousseau. C'était beaucoup des organisations environnementales. Il y
avait la Fédération québécoise des municipalités, le Centre patronal de
l'environnement, du monde des affaires, et tout ça, mais il n'y a pas eu comme
un groupe de recherche ou une université qu'on a entendus pour l'étude du
projet de loi n° 44. Donc, je trouve que c'est
intéressant d'avoir des... une chaire de recherche en écoconseil aussi d'une
université de la plus belle région, comme on disait tantôt.
• (16 h 50) •
Donc, je trouve que c'est intéressant
parce qu'on parle beaucoup... puis avant la COVID, évidemment, on en parlait
énormément, quand on parlait de la question des changements climatiques, et des
<scientifiques...
Mme Ghazal : ...
une
chaire de recherche en écoconseil aussi d'une université de la plus belle
région, comme on disait tantôt.
Donc, je trouve que c'est intéressant
parce qu'on parle beaucoup... puis avant la COVID, évidemment, on en parlait
énormément, quand on parlait de la question des changements climatiques, et des
>scientifiques, et de leur rôle dans la société, mais des fois, par
exemple, on choisit certaines choses. Quand ça fait notre affaire, ce qu'un rapport
scientifique dit, bien là, on le prend. Quand ça ne fait pas notre affaire, on
s'en occupe un petit peu moins. Comme par exemple, quand les scientifiques nous
disent qu'il faut atteindre une réduction beaucoup plus élevée que les objectifs
de réduction du Québec pour pouvoir limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C
d'ici 2100, bien là, ça, c'est impossible, on ne peut pas le faire.
Mais on a vu avec la COVID que, bien, la
voix scientifique, même pour combattre un virus qui... c'est difficile, ce n'est
pas une science exacte, par exemple, quand on parle de confinement,
déconfinement, mais la voix des scientifiques est fondamentale, parce qu'on se
sent un peu plus armé, quand on a cette connaissance-là puis ces gens-là qui
nous accompagnent et qui ont accompagné le gouvernement pour pouvoir prendre
les bonnes décisions ou, en tout cas, les moins pires.
Donc, cette voix de la science dont on
parlait beaucoup... moi, je me rappelle, on avait beaucoup parlé ici, quand on
disait que ce projet de loi là, il faut absolument qu'il y ait des objectifs, les
cibles de réduction dans le projet de loi, dans la loi, et on avait ce débat-là
parce que c'est la science qui nous le dit, puis il faut qu'on se l'exige, il
faut qu'on ait cette exigence-là. Mais avec la COVID, c'est comme si on avait
moins besoin de se convaincre mutuellement que, oui, il faut écouter ce que les
scientifiques nous disent si on veut passer au travers parce que c'est notre
vie qui en dépend. Mais la question des changements climatiques, même si ça
nous paraît peut-être, à certaines personnes, encore loin, c'est la même chose.
Il faut la traiter de la même façon parce qu'elle perturbe la planète, et notre
qualité de vie, et nos vies petit à petit. Ce n'est pas aussi virulent qu'un
virus, ça ne se passe pas aussi rapidement, quoique les bouleversements
commencent à arriver à une vitesse plus grande.
Donc, tout ça pour dire que moi, ce que je
trouve intéressant dans le fait d'avoir la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, c'est
que c'est vraiment... on a des experts, des scientifiques, encore plus que ceux
qu'on a vus, et qui étudient la question froidement, qui regardent les... qui
font des projets de recherche. Et donc, moi, j'aimerais... Je veux réitérer ma
question au ministre, que j'ai posée tantôt : Est-ce que... Bien,
peut-être s'il pourrait dire est-ce que, oui ou non, sa réflexion par rapport
au projet de loi n° 44 a évoluée depuis la COVID-19? Moi, je suis
convaincue que la réponse est oui. Peut-être nous en dire un peu davantage,
pourquoi, de quelle façon. Et, si c'est possible ici, qu'on puisse avoir
l'apport des groupes qui, eux aussi, leurs pensées ou leurs réflexions ont
certainement évolué.
Donc, si le gouvernement ne veut pas
rappeler les mêmes personnes qu'on a vues avant pour ne pas retarder les
choses, mais, au moins, il pourrait nous entendre puis inviter les groupes que,
par exemple, le député de Jonquière amène, comme la Chaire en éco-conseil de l'UQAC,
au lieu de dire : Bien non, on a déjà écouté... par exemple, pour les
municipalités, de refuser, de dire : Bien, on a déjà écouté d'autres
municipalités, il y a eu la ville de Montréal, d'autres personnes, donc on n'en
a pas besoin. Là, j'ai hâte de voir pour la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, c'est
quoi, les nouvelles raisons qu'il va nous dire. Est-ce que c'est parce qu'on a
écouté d'autres professeurs ou d'autres experts, donc tous les experts... on a
écouté un expert, c'est comme si on les a tous écoutés? Je ne pense pas parce
qu'eux sont vraiment spécialisés sur cette question-là.
Et donc moi, c'est au nom de la science,
donc, que j'invite le ministre à cette ouverture-là, à dire : Bien oui, on
pourrait, on pourrait les inviter, les écouter. Ça serait bien qu'on puisse
avoir cette réflexion-là ensemble et pour parler de la question de la science
dont on parlait beaucoup avant et où le gouvernement disait : Bien, oui,
on sait que c'est ce que les scientifiques nous disent, par exemple, les
scientifiques du GIEC, pour atteindre les réductions de gaz à effet de serre,
mais on ne peut pas y arriver.
Mais avec la COVID-19 on a vu que
rapidement on est capable de faire des changements très, très rapides, de
mettre l'économie sur pause. Je veux dire, jamais, jamais personne n'aurait
pensé que ça aurait été une chose possible. Et voilà, il y a eu une volonté,
une volonté politique. La science, les scientifiques, la Santé publique a
conseillé le gouvernement, et il y a eu une volonté publique de l'écouter. On
aurait pu décider de ne pas le faire. Ce n'est pas... C'est la politique,
finalement, qui finit par décider.
Et il y a un article par rapport à la
science que je trouve... que j'ai lu, je pense, c'était en fin de semaine, le
30 mai, de Pierre Chastenay dans Le Devoir, La
science, pour la suite du monde, et juste citer à la fin, je trouve ça très
intéressant, il dit : «La science nous donne des réponses objectives,
basées sur des données probantes et un processus d'examen <rigoureux...
Mme Ghazal : ...
que
j'ai lu, je pense, c'était en fin de semaine, le 30 mai, de
Pierre Chastenay dans Le Devoir, La science, pour la suite
du monde, et juste citer à la fin, je trouve ça très intéressant, il
dit : «La science nous donne des réponses objectives, basées sur des
données probantes et un processus d'examen >rigoureux, vérifiable et
reproductible, réponses qui devraient guider les politiques publiques de la
même manière que la science guide actuellement la réponse à la pandémie.» Et ça, c'est superimportant, ce qu'il dit après : «Alors que de plus en plus de
citoyens réfléchissent à ce que devrait être la vie après la COVID-19, il est
bon de rappeler que la science n'est pas un buffet chaud où on peut prendre ce
qui fait notre affaire tout en ignorant le reste.» Donc, on ne
peut pas écouter la science à moitié. Ah oui! Pour la COVID, on va le faire, on
n'a pas le choix, on va mettre la... on va confiner tout
le mondeparce que sinon les gens vont décéder, mais, par exemple, pour ce que les rapports du GIEC, un rapport après l'autre, tout ce
que les gens nous disent par rapport,
par exemple, à la réduction des gaz à effet de serre, d'augmenter nos cibles, bien,
ça, on ne l'écoutera pas parce qu'on
ne peut pas, parce que là on a une
crise économique à gérer. Comme si
les choses n'étaient pas... les deux n'étaient pas conciliables, alors que même le ministrelui-même a souvent dit que l'environnement est conciliable avec l'économie. Maintenant, après ça, les différences, c'est comment ça se traduit dans l'action,
quel genre de projet, par exemple, on
va accepter.
Donc, écoutez, je ne continuerai pas plus longtemps. J'invite le ministre à
cette ouverture-là, à dire que : Bien oui, la Chaire en éco-conseil
de l'UQAC, on devrait l'entendre. Et, s'il dit que non, j'aimerais entendre la
vraie raison, pourquoi et surtout comment est-ce que son idée ou sa réflexion par
rapport à la gouvernance climatique, par rapport à TEQ, par rapport au Fonds
vert, par rapport à tous les articles qui sont contenus dans son projet de loi,
comment est-ce qu'elle a évolué. Est-ce qu'il a changé d'idée sur certains
aspects? Au lieu de nous maintenir en haleine jusqu'à l'étude détaillée puis
jusqu'à ce qu'on arrive aux articles, on aimerait bénéficier puis connaître le
fond de sa réflexion, parce que je suis sûre qu'il en a eu une, et ça serait
intéressant qu'il puisse la partager avec tout le monde. Et, moi, j'aurais aimé
ça aussi qu'on ait cette réflexion-là avec d'autres groupes aussi de la
société.
Donc, voilà, j'ai bien, bien hâte
d'entendre le ministre et voir s'il a changé d'idée par rapport à cette
fermeture qu'il a de dire : Bien, systématiquement, nous allons... je vais
refuser chacun des groupes que les partis d'opposition vont présenter. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens aussi à appuyer la motion de notre collègue de Jonquière
qu'on entende, on invite la Chaire éco-conseil à se présenter devant nous. Les intervenants
qui m'ont précédé ont fait amplement la démonstration de l'expertise, de la
pertinence d'une telle invitation, que ces gens-là ajouteraient à nos
réflexions, ça, c'est un incontournable. Et, comme ma collègue de Mercier, je
tiens à espérer qu'on va avoir quelques réponses avant de passer au vote.
Écoutez, je veux revenir à mon intervention
de ce matin, que le ministre, de toute évidence, a choisi de caractériser comme
un manque d'intérêt pour l'environnement. Ce n'était aucunement le cas. Dans le
contexte de notre discussion sur cette motion, j'aimerais comprendre, parce
qu'il y a deux réponses possibles, pourquoi nous sommes ici cette semaine sur
ce projet de loi. Presque chacune de nos interventions depuis ce matin sont
bien fondées sur le fait que notre monde a changé, que peu importent les gestes
législatifs qui vont venir maintenant, dorénavant, de notre gouvernement, ils
vont être influencés et adaptés, je l'espère, par la crise devant nous qui
aurait changé le tout. Donc, n'y a-t-il pas une pertinence, Mme la Présidente,
à ajouter aux réflexions qui sont, en quelque part, passées date, qui auraient
été offertes jusqu'à date?
• (17 heures) •
Je me permets un parallèle, Mme la
Présidente, deux journées avant la déclaration internationale d'une pandémie,
nous avons délibéré sur un budget. Est-ce que le ministre des Finances, le
premier ministre, leur collègue le ministre de l'Environnement prétendraient
que les consultations prébudgétaires auraient...
17 h (version révisée)
M. Birnbaum : ...nous avons
délibéré son budget. Est-ce que le ministre des Finances, le premier ministre,
leur collègue le ministre de l'Environnement, prétendraient que les
consultations prébudgétaires auraient maintenant aujourd'hui toute leur
pertinence, que, bon, le Conseil du patronat, un syndicat ou un autre, un
regroupement de consommateurs, quelqu'un issu du monde énergétique ou de l'environnement,
auraient eu des mêmes réflexions pour alimenter les préparatifs de ce gouvernement
et du ministre des Finances pour son budget, les mêmes réflexions qu'ils
auraient offertes cette semaine? Aucunement, mais aucunement.
Alors, je me permets de dire qu'il n'y a
que deux réponses possibles sur la question : «Why are we here this week»?
Première réponse, et la conséquence de cette réponse, ça serait de voter à la
motion devant nous, c'est que la donne a changé, et, à la lumière de la situation
actuelle, nous avons tout intérêt à relire les articles de ce projet de loi, à
réévaluer les hypothèses sur lesquelles c'est basé et à comprendre... Peut-être,
on ne change rien. Ça, c'est la prérogative éventuelle du gouvernement et du ministre.
Mais, si on est ici cette semaine, je trouve qu'une des réponses possibles et
très recevables, c'est qu'à la lumière de la crise devant nous, compte tenu que
l'habileté essentielle du gouvernement d'agir sur le plan énergie renouvelable,
développement durable, est essentielle, nous avons besoin d'agir vite, d'ici le
12 juin, avec un projet de loi qui va répondre à la fois aux exigences qui a
incité le gouvernement, j'imagine, à présenter une telle loi, mais, beaucoup
plus que ça, à réagir en réponse aux circonstances, comme je dis,
existentielles, différentes qui sont devant nous maintenant. Et, si ce n'est
pas le cas, j'espère qu'avant de voter sur cette motion qui, comme les autres,
de... Ma lecture est plus que recevable. Est-ce que le ministre va nous
expliquer si j'ai bien raison et la réponse à cette grande question?
Et seule autre réponse possible, une
deuxième réponse qui est : Nous avons un projet de loi devant nous, assez
complet, bien correct, à la lumière d'un monde qui a changé de façon
fondamentale, nos propositions d'abolir le TEQ, d'abolir le conseil
d'administration du Fonds vert et de l'intégrer au sein du ministre… du
ministère de l'Énergie, qui est responsable de développement énergétique et, maintenant,
aurait des objectifs presque conflictuels, est-ce que… et que, troisièmement,
les nouvelles limites sur le droit de regard de la Régie de l'énergie, tout ça,
tout ça est à l'épreuve, est protégé de façon étanche… au nouveau monde dont on
habite… où chaque dépense, dans l'avenir, va être considérée à la lumière d'une
crise économique qu'on commence à peine à expérimenter, d'une pénurie de main-d'oeuvre
qui va s'aggraver, d'un système de santé qui est déjà compromis et qui a à se
préparer pour une éventuelle deuxième vague. Est-ce que le ministre va nous
expliquer si c'est ça, l'autre réponse?
Comme je dis, première réponse, on est ici,
à la lumière de la crise, pour examiner de façon responsable et transparente ce
qui est devant nous, ce qui apporterait l'implication d'autres experts, ou est-ce
que la réponse est numéro deux : «I'm just fine, I
wrote a beautiful bill, I'm happy, why worry? Let's get to work», qu'on adopte
ça bien vite? C'est une ou l'autre. C'est une ou l'autre.
Alors, j'espère que, pour les gens qui
nous écoutent, le ministre va comprendre que ça ne devrait pas être recevable
de dire : O.K., O.K., c'est une autre motion, qu'on passe au vote. Alors,
moi, j'attends avec impatience les explications pour... de M. le ministre, ce
qui nous aiderait <dans nos discussions...
M. Birnbaum : ...le
ministre
va comprendre que ça ne devrait pas être recevable de dire :
O.K.,
c'est une autre motion, qu'on passe au vote. Alors, moi, j'attends avec
impatience les explications de
M. le ministre, ce qui nous aiderait >dans
nos discussions qui vont se poursuivre ce soir et qui vont nous aider beaucoup
si on est devant un refus de toutes les motions constructives pour ajouter à
notre expertise, et ce qui va nous aider à comprendre ce qui est devant nous
une fois qu'on passe à l'étude article par article dans les prochains jours.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Effectivement, la motion qui est déposée par le
député de Jonquière est fort intéressante. La collègue de Mercier
mentionnait... Je regardais également… Dans la présentation de l'argumentaire
du député de Jonquière, je me rafraîchissais la mémoire en retournant voir les
groupes que nous avions eus lors des consultations, parce qu'il faut bien se
rappeler que c'est… qu'on est rendus le 2 juin et les échanges que nous
avons faits pour les groupes qu'on reçoit... qu'on recevait en consultations,
nous les avons faits au mois de décembre l'année dernière. Donc, c'est vous
dire à quel point ça fait fort longtemps déjà que ces échanges ont eu lieu.
Rappelons-nous que, donc, les échanges, si
ma mémoire est bonne, avaient débuté quelque part à la session... lors de la
session intensive, donc, début du mois de décembre 2019, à une semaine... Finalement,
le temps que les échanges se fassent… Les groupes avaient été convoqués une
semaine d'avis et les groupes se désistaient. Finalement, ils ont été
reconvoqués par le gouvernement en pleine COP. Donc, nul besoin d'expliquer
pourquoi des groupes environnementaux qui sont convoqués pendant un événement
international sur l'environnement se désistent des consultations, et c'est
pourquoi on s'est retrouvés en janvier... Mais tout ça pour dire que ça remonte
en décembre dernier, les échanges qui ont été faits sur les consultations, et,
qui plus est… En plus, ces échanges remontent à un certain moment, mais, qui
plus est, en plus de ça, effectivement, depuis que les consultations ont été
faites, et ça a été souligné, il y a eu la pandémie.
Donc, déjà, je pense qu'on était contraints
dans le nombre de groupes qui… qu'on entendait. Je pense qu'on était tous... Je
ne sais pas si le... En tout cas, on gérait notre peu d'enthousiasme, je pense,
sur les contraintes liées au nombre de groupes qu'on pouvait recevoir lors des
consultations, mais là force est de... On s'est pliés à l'exercice. Je pense
qu'on a fait le travail, chacun d'entre nous aussi, à avoir des discussions en
dehors de cette commission, et ça, c'est toujours dommage, parce que les
commissions... ce à quoi elles servent, les consultations, le fait que ce soit
public, c'est justement pour permettre à des gens qui sont intéressés par des
enjeux, dont, notamment, l'environnement, la lutte aux changements climatiques,
qui est un enjeu qui nous concerne tous… de permettre aux gens qui sont
intéressés de pouvoir venir suivre les échanges.
• (17 h 10) •
Et donc je repassais à travers cette liste
des groupes qu'on a reçus en consultations puis je faisais le même constat que
la députée de Mercier, à savoir qu'effectivement il y a eu une onde de... bon,
beaucoup d'organisations environnementales, mais assez peu de chercheurs, assez
peu de scientifiques. Il y en a eu quelques-uns extrêmement pertinents, mais
pas beaucoup, alors que c'est un projet, en termes de gouvernance climatique,
qui, je pense, gagnerait justement encore davantage à faire… à recevoir une
analyse, un oeil éclairé d'experts, de scientifiques. Puis ça a été évoqué par
mes collègues, a priori, que la science... On doit se reposer sur la science
pour prendre des décisions.
Et je pense que, dans ce contexte-là, dans
un contexte de lutte aux changements climatiques, où, justement, les
scientifiques prennent de plus en plus la parole… Puis je ne vous apprendrai
pas ça à vous, Mme la Présidente, qui est bien au fait du milieu environnemental,
mais, pendant des décennies et des décennies, les scientifiques étaient quand
même assez silencieux et pas très vocals sur la place publique parce qu'ils
jugeaient que ce n'était pas leur rôle, et que leur rôle était de faire de la
recherche et de transmettre cette recherche au politique, normalement, au
gouvernement, pour qu'elle soit utilisée.
On l'a vu <dans…
Mme Montpetit :
...silencieux et pas très vocaux sur la place publique
parce qu'ils
jugeaient que ce n'était pas leur rôle, et que leur rôle était de faire de la
recherche et de transmettre cette recherche au
politique, normalement,
au
gouvernement pour qu'il soit utilisé.
On l'a vu >dans la dernière
année particulièrement, où, justement, les scientifiques, de plus en plus,
prennent la parole, rendent justement... rendent leur science et rendent leurs
recherches, je vais dire, plus comestibles, plus accessibles pour le grand
public, et, ça, je pense que c'est une grande force, parce que plus de gens
comprennent, plus il y a de l'éducation, notamment relative à l'environnement,
qui se fait, plus on a de gens qui sont éduqués au niveau des principes
environnementaux, plus, justement, on parlera tous d'un même langage et d'un
même discours également.
Donc, je pense qu'on gagne nécessairement
à avoir des scientifiques qui sont invités à répondre à nos questions, mais
aussi à venir analyser le projet de loi. Et la proposition qui est faite dans
la motion du collègue de Jonquière est fort intéressante, parce que, justement,
c'est une chaire de recherche, puis ça prend peu de temps, en lisant le travail
qui est fait par cette chaire qui est bien reconnue, de toute façon, pour
constater à quel point ils ont une expertise extrêmement pointue dans le
domaine de l'atténuation des impacts puis dans l'adaptation aux changements
climatiques. Donc, ce serait bien dommage, je crois, de se passer...
Puis je vais faire la même demande que l'a
fait ma collègue de Mercier et que j'avais faite pour la proposition
précédente, à savoir si le ministre, d'aventure, devait refuser de les entendre
en consultations, j'imagine qu'il sera ouvert, de façon transparente, à nous
expliquer la raison pour laquelle il ne souhaite pas disposer... bien, il ne
souhaite pas les entendre, il ne souhaite pas, justement, que leur expertise
soit mise à l'avant, et qu'on ne puisse pas, nous, comme parlementaires, non
plus avoir des échanges. Puis, je pense, c'était… c'est des échanges que,
certainement, on peut avoir en privé. On peut prendre notre téléphone. On peut
tous faire ça, mais, à ce compte-là, bien, le sens même des consultations est
plus pertinent. Donc, la raison pour laquelle on fait des consultations, c'est
pour être tous ici en même temps, entendre la même chose et pouvoir y référer
lorsqu'on décide de bonifier un projet de loi.
Et, quand on regarde justement l'expertise
de la chaire sur les inventaires, la quantification des GES, qui ont permis de
faire avancer plusieurs projets de réduction d'émissions, je pense que c'est
assurément fort pertinent. Je regardais, on y a fait référence aussi, leur
projet de méthodologie pour la comptabilisation du carbone séquestré dans la
forêt boréale. Quand on sait, encore une fois, à quel point la forêt vient
jouer un rôle extrêmement important non seulement dans la captation du carbone,
mais également dans l'émission des GES, je pense que c'est, encore là, quelque
chose de très, très, très pertinent, d'entendre ces chercheurs.
Quand on voit aussi la chaire qui a
contribué... On a reçu, hein, Ouranos ici. On a tous jugé que c'était pertinent
de les entendre. La chaire a contribué, à travers Ouranos, aussi, à la
publication des rapports sur... Savoir s'adapter aux changements climatiques,
Vivre avec les changements climatiques, du ministère des Ressources
naturelles du Canada. Donc, pour les sections sur la biodiversité et sur les
changements climatiques, je pense qu'on est au coeur direct du projet de loi
sur lequel on devrait travailler.
Et le collègue de Jonquière faisait
référence à Claude Villeneuve, qui est effectivement un expert très reconnu
dans son domaine, dont les ouvrages, dont les recherches demeurent des... bien,
sont des incontournables dans le milieu environnemental. Je pense notamment à
son ouvrage Vivre les changements climatiques, qui demeure une référence
incontournable également. Quand on regarde le parcours, puis que ce soit lui,
effectivement, ou un autre chercheur... Je me permets de parler de lui
spécifiquement parce qu'il est le directeur de la chaire, mais, quand on voit
justement qu'il a été directeur de l'institut européen pour le
conseil en environnement de Strasbourg, il est biologiste de formation,
il est professeur, je pense qu'il a une expertise, certainement, hautement
pertinente, mais effectivement que ce soit lui ou que ce soient d'autres
chercheurs de la chaire je suis certaine qu'ils pourraient venir nous éclairer.
Et ce qui est très... Moi, ce qui me
rejoint beaucoup dans la proposition qui est faite par cette motion, c'est
notamment toute la question innovation. Moi, j'y crois beaucoup, que la lutte
aux changements climatiques, l'une des façons de… qui... d'y répondre, en <fait…
Mme Montpetit : ...ce qui
est très... Moi, ce qui me rejoint
beaucoup dans la
proposition
qui est faite par cette motion, c'est
notamment toute la
question
innovation. Moi, j'y crois
beaucoup que la
lutte aux
changements climatiques, l'une des façons d'y répondre, en >fait, et d'y
arriver, et d'y réussir, c'est par l'innovation. Et c'est la raison pour
laquelle je vous parlais plus tôt de l'importance de mettre en place une voie
rapide, une voie réservée, au ministère de l'Environnement, au ministère de
l'Économie, pour s'assurer, justement, que toutes les technologies vertes, que
tous nos entrepreneurs qui sont en train de développer des technologies
puissent être mis de l'avant. Et cette chaire en écoconseil, justement, met des
projets de l'avant dont l'aspect innovateur, innovation est au coeur de sa
démarche.
Et je vous vois me faire signe. Est-ce que
je comprends que j'arrive au bout de mon temps ou qu'il est terminé?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous êtes arrivée au bout de...
Mme Montpetit : J'y suis
arrivée. Bon, bien, je finis sur l'innovation, alors. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Pour moi, il y a... J'ai écouté mes collègues qui ont parlé de
l'expertise puis d'écouter la science, puis c'est sûr qu'il y a un élément qui
m'intéresse beaucoup avec la chaire d'écoconseil, c'est tout l'enjeu autour du
projet Carbone boréal. Présentement... J'ai parlé un petit peu des résultats du
Fonds vert puis, personnellement, personnellement, je veux entendre les experts
sur comment ça a marché. Est-ce que l'argent a été bien dépensé? Parce qu'un
élément qui était très intéressant dans le Fonds vert et une chose qui demeure
toujours intéressante, c'est le financement de la biomasse forestière
résiduelle. Ça a créé 1 200 emplois partout au Québec. C'étaient 95
différents dossiers. Ça a… c'était capable… de résultats pour le Québec.
C'était un programme qui a été mis en place pas juste par le ministère, mais
aussi avec le TEQ, qui était là pour analyser le dossier.
Je veux savoir plus que ce que ça… c'est
un exemple d'un succès pour le Québec, pour le Fonds vert, et comment on peut
peut-être adapter des autres projets ou est-ce que lui a des suggestions pour
nous? Parce que, c'est sûr, quand même, dans le budget qui a été déposé par le
gouvernement, il y a plusieurs éléments qui touchent l'industrie de la forêt et
comment l'industrie peut aider dans la lutte contre les changements
climatiques. Si c'est du bois qui est utilisé dans la construction, si c'est
quand même la gestion des forêts, ça demeure une option très importante dans la
lutte contre les changements climatiques. Et c'est une industrie qui, c'est
sûr, est très, très, très présente dans les régions, mais, quand même, à
Montréal, il y a plusieurs bureaux de grosses entreprises dans l'industrie qui
sont basés à Montréal. Alors, c'est vraiment une industrie, l'industrie des
forêts, qui est au coeur de notre économie.
Alors, d'avoir un expert qui parle un
petit peu de tout ça et comment il voit le projet de loi devant nous, je pense
que ça va être bien intéressant pas juste pour les élus, mais, quand même, pour
tout le monde dans l'industrie, d'écouter un expert comme ça, parce que, c'est
sûr, on a vu, pour les forêts, le gouvernement fédéral, pendant le gouvernement
du premier ministre M. Trudeau, a proposé des éléments très intéressants
pendant la dernière campagne, de planter 1 milliard… des arbres. C'est
quoi, le plan de match pour le Québec? Est-ce qu'on va participer à ça? C'est
juste d'ajouter ça, de pouvoir entendre un petit peu un expert là-dessus, ça va
être très intéressant.
Alors, pour moi, j'appuie la motion de mon
collègue de Jonquière, parce qu'il y a plusieurs éléments qui étaient déposés
dans le budget, qui existent dans le Fonds vert, qui touchent l'industrie, et
je sais que lui a une expertise là-dessus. Alors, c'est tout pour moi, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre cette motion préliminaire au vote, madame, nominal.
Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : …
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On vous a
fait parvenir une autre motion préliminaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les <travaux,
prendre le temps…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...suspendre les >travaux, prendre le
temps de la regarder. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière,
vous avez déposé une motion préliminaire. Je vous invite à la lire.
M. Gaudreault : Oui. Alors, j'essaie
juste de la retrouver, là, sur Greffier. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous cliquez sur le dossier. Je peux la lire.
M. Gaudreault : Oui, parce que,
là, il y en a tellement, là... Non, ce n'était pas celle-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je peux la lire, si vous souhaitez, en attendant que
vous la trouviez.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je vais en faire la
lecture.
M. Gaudreault : Allez-y.
La Présidente (Mme
Grondin) : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
l'Association médicale canadienne».
M. Gaudreault : C'est ça. C'est
beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous <convient?
M. Gaudreault : Oui…
La Présidente
(Mme Grondin) :
...efficace de la lutte contre les
changements
climatiques et à favoriser l'électrification tienne des
consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible
l'Association
médicale
canadienne.»
M. Gaudreault : C'est
ça. C'est beau.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Ça vous >convient?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes. Est-ce
que vous souhaitez que je vous informe deux minutes avant la fin?
M. Gaudreault : Oui, si je
fais 30 minutes, là, des fois... Des fois, je m'emporte puis je fais
30 minutes, mais je vais essayer d'être plus bref, Mme la Présidente.
Alors, effectivement, on a fait la… on
fait cette motion parce que nous devons absolument tenir compte des impacts sur
la santé du projet de loi n° 44, d'autant plus que la
situation actuelle… On va le répéter, la situation actuelle avec la pandémie
est forcément un enjeu de santé. Donc, moi, je prétends, nous prétendons, de ce
côté-ci, que de recevoir une association aussi importante que l'Association
médicale canadienne nous permettrait d'avoir un point de vue complet sur la
santé, parce que, si on regarde les consultations publiques qu'on a tenues lors
des audiences publiques, donc, avant la pandémie, on n'a pas reçu de
spécialistes, là, spécifiquement dédiés aux enjeux des effets climatiques...
des changements climatiques sur la santé.
Alors, moi, je veux insister sur le fait
que, par exemple, l'Organisation mondiale de la santé, et je pense que, s'il y a
une organisation puis s'il y a une association ou s'il y a une institution internationale
dont on parle depuis quelques semaines, c'est bien l'Organisation mondiale de
la santé, bien, l'OMS considère que les changements climatiques sont la plus
grande menace sur la santé mondiale. Il y a évidemment beaucoup d'effets
immédiats des changements climatiques sur la santé, que ce soit, par exemple,
sur les enjeux reliés aux maladies pulmonaires, aux maladies respiratoires
comme l'asthme, que ce soit notamment sur les enjeux reliés, par exemple, à des
maladies qu'on a plutôt tendance à retrouver, par exemple, sous des latitudes
plus chaudes et qui, de plus en plus, sont en train de monter à des latitudes
nordiques comme les nôtres.
Alors, on a cette réalité, par exemple,
avec la maladie de Lyme, avec le virus de Zika qui est en train de faire son
apparition davantage à l'échelle mondiale et même à nos latitudes. Donc, c'est
une urgence de bien évaluer les impacts sur la santé publique reliés aux changements
climatiques. Donc, l'Association médicale canadienne a une expertise en cette
matière, et moi, je pense, ça serait tout à fait opportun de les rencontrer.
Donc, il y a un lien tout à fait clair
entre les changements climatiques et la santé. L'Association médicale canadienne
le dit. L'association, également, des médecins pour... L'Association canadienne
des médecins pour l'environnement le mentionne. L'Organisation mondiale de la
santé insiste là-dessus. Je répète qu'on n'a pas entendu de groupes concernant
la santé sur… lors des auditions particulières sur le projet de loi n° 44
avant la suspension des travaux en raison de la pandémie. Et moi, je ne peux
pas m'imaginer qu'on va adopter un projet de loi aussi important en matière de
gouvernance sur les changements climatiques, un projet de loi qui va avoir un
impact à aussi long terme, sans tenir compte de la santé.
• (17 h 30) •
Vous savez que, dans le projet de loi
n° 44, le ministre... En fait, le gouvernement donne au ministre un
pouvoir transversal que nous pourrions discuter en soi. On a déjà eu l'occasion
de l'aborder ici, notamment lors des consultations, mais, je pense, même lors
de nos remarques préliminaires, peut-être, ou plutôt au salon bleu, lors de l'étude
des motions de scission, motions de report, etc., le ministre se donne un
pouvoir transversal pour donner son avis sur un certain nombre de projets qui
seraient annoncés, par exemple, par le gouvernement en matière économique, en
matière d'infrastructures. Donc, les collègues du ministre auraient
l'obligation de...
17 h 30 (version révisée)
M. Gaudreault : ...de report,
etc., le ministre se donne un pouvoir transversal pour donner son avis sur un
certain nombre de projets qui seraient annoncés, par exemple, par le gouvernement
en matière économique, en matière d'infrastructures, donc les collègues du
ministre auraient l'obligation de consulter le ministre de l'Environnement.
Mais c'est ingrat, parce qu'il a un pouvoir, sans avoir réellement le levier
pour l'exercer, c'est-à-dire qu'il a un rôle-conseil, mais il ne sera pas
obligé d'être écouté par les autres ministres. Puis après ça, bien, lui, il va
avoir le poids, comme ministre de l'Environnement, de justifier le fait que ses
collègues n'ont pas entendu ou n'ont pas appliqué les conseils qu'il a rendus
sur x, y, z projets. Bien, parmi ces projets, il y a des enjeux de santé. Parmi
les avis qu'il aura à rendre comme ministre de l'Environnement auprès de ses
collègues, il y a les enjeux de santé qui doivent être pris en compte.
Et, s'il y a quelque chose que la pandémie
nous enseigne, c'est bien l'importance de tenir compte de la santé publique,
c'est bien l'importance d'avoir des institutions comme la Direction de la santé
publique, au niveau du ministère, mais aussi son déploiement dans les
différentes régions à travers les CISSS et les CIUSSS. Bien, une des choses que
nous devons retenir au premier chef de cette pandémie, c'est l'importance
d'avoir une bonne gestion de la santé publique et de tenir compte en amont des
impacts sur la santé des mesures qui sont adoptées et des manières de gérer des
crises comme celle que nous vivons à l'heure actuelle. Donc, dans ce contexte,
moi, je pense que nous devons absolument entendre des experts en matière de
santé qui se sont prononcés sur les changements climatiques.
L'Association médicale canadienne l'a fait
à plusieurs reprises, et ils ont une crédibilité à cet égard. Alors, dans ce
sens-là, moi, je pense qu'il serait tout à fait approprié, opportun, il serait
tout à fait utile, pertinent, pour bien entendre raison, pour bien faire notre
travail, d'entendre l'Association médicale canadienne. Par exemple : «L'Association
médicale canadienne soutient qu'une gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques ne pourra se faire sans l'intégration des impacts sur
la santé de la population québécoise.»
Il est possible de constater que les
changements climatiques ont de plus en plus d'impacts négatifs concrets sur la
santé humaine. Exemple : «On prévoit que le nombre de journées de chaleur
extrême va doubler, voire tripler au cours des 30 prochaines années», ce
qui va augmenter la fréquence des coups de chaleur, des infarctus, des
insuffisances rénales, de la déshydratation, des AVC... et que ça va augmenter
le décès des personnes vulnérables dans les milieux urbains, par exemple, qui
peuvent être très, très chauds. «La pollution atmosphérique joue un rôle dans
2 000 décès prématurés» par année au pays, qui sont attribuables à
une maladie cardiaque ou respiratoire. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est
l'Association médicale canadienne. Comme je le disais tout à l'heure, «le
nombre de cas de maladies à transmission vectorielle, telles que la maladie de
Lyme, a considérablement augmenté au Québec», dans les dernières années. «Les
événements météorologiques extrêmes sont de plus en plus fréquents, de plus en
plus intenses, de plus en plus longs, peuvent compromettre la santé mentale — les
enjeux d'anxiété, de dépression, de troubles reliés au stress post-traumatique — causer
du stress additionnel sur le système de santé.» Dans le Nord-du-Québec, vous
n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que «la hausse des températures
fragilise les routes de glace, les routes bâties sur le pergélisol, ça limite l'accès
aux aliments traditionnels, la sécurité des routes de glace et ça menace,
évidemment, la sécurité alimentaire.»
Il y a des populations vulnérables qui
sont plus sensibles aux changements climatiques : évidemment, les
personnes âgées, les personnes qui ont des maladies chroniques, les personnes
qui sont dans des milieux démunis dans les centres-villes sans îlots... avec
des îlots de chaleur, sans verdure. Les enfants, les nouveau-nés sont tous des
personnes qui sont à risque d'avoir des problèmes de santé reliés aux
changements climatiques. Donc, je pense que c'est la moindre des choses
d'entendre une organisation médicale, en consultations particulières, sur la
question des changements climatiques. On n'a pas entendu aucun groupe en cette
matière, et moi, je pense que nous aurions avantage à le faire.
Alors, je suis étonné, quand même, de voir
que le ministre, tout à l'heure, ne s'est pas exprimé sur l'autre motion
préliminaire concernant, quand même, une institution importante qui est
universitaire et qui est <reconnue, qui est celle de...
M. Gaudreault : ...cette
matière,
et moi, je pense que nous aurions avantage à le faire.
Alors, je suis étonné, quand même, de
voir que le ministre, tout à l'heure, ne s'est pas exprimé sur l'autre motion
préliminaire concernant, quand même, une institution importante qui est
universitaire et qui est >reconnue, qui est celle de la Chaire en
éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Le gouvernement, c'est son
droit le plus strict, mais, quand même, a seulement voté non, sans exprimer pourquoi
il ne voulait pas entendre la Chaire en éco-conseil. Donc, moi, j'aimerais au
moins que le ministre ou des représentants du gouvernement, que ce soient des
députés ou d'autres, viennent nous dire leur avis sur la possibilité d'entendre
l'Association médicale canadienne dans nos auditions.
Alors, moi, encore une fois, je me répète,
Mme la Présidente, j'ai vraiment l'impression d'être comme un perroquet, mais
il reste qu'on a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. On
a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. Je comprends qu'il
a été convenu, lors des négociations entre les leaders des formations
politiques, pour la reprise des travaux en temps de pandémie, qu'il allait y
avoir quelques projets de loi à l'étude, projets de loi plus techniques qui
sont présentement à l'étude, un certain nombre de projets de loi d'intérêt
privé qui sont présentement à l'étude, puis c'est correct. Mais, en termes de projets
de loi avec vraiment une envergure importante, sociale, de changement de
structures, bien, le projet de loi n° 44 a été le
seul qui a été convenu entre les formations politiques. C'est correct, mais
nous, là, comme députés, comme parlementaires, on n'était pas assis autour de
la table, encore moins du Conseil des ministres, mais même pas entre les
leaders. Je sais que ça a fait partie des négociations. Je sais que le gouvernement
insistait pour avoir le projet de loi n° 44 à
l'étude, mais j'aimerais savoir réellement pourquoi. Pourquoi?
Alors, on ne peut pas... en tout cas, moi,
naïvement, je me disais que le gouvernement a réalisé qu'on ne peut pas ignorer
l'impact des changements climatiques pour la suite des choses, après la
pandémie, donc il veut vraiment aller au fond des choses, c'est le cas de le
dire, sur cet enjeu-là et s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi pour la
période qui va suivre la pandémie, donc c'est pour ça qu'il le met à l'étude, ça
fait qu'on va pouvoir vraiment aller retourner chaque pierre du projet de loi
et s'assurer qu'on a le meilleur outil législatif devant nous. Mais je suis
obligé de constater que, depuis le début de nos travaux ce matin, on se bute à
un manque d'explications de la part du gouvernement sur les raisons pourquoi
que ça pressait tant que ça d'appeler le projet de loi n° 44.
Le ministre aura l'occasion de nous
l'expliquer à plusieurs reprises, à travers le temps dont il dispose dans les
motions préliminaires que nous déposons, et il ne le fait pas. Bon, je ne peux
pas lui reprocher, c'est son choix, mais ça ne nous éclaire pas, ça ne nous
aide pas à avancer. Ça n'aide surtout pas les citoyens, les citoyennes, les justiciables,
à comprendre pourquoi on est poussés à aller aussi vite, aussi loin, sans qu'on
prenne le temps de vraiment étudier correctement le projet de loi, avec des
motions préliminaires, qui nous permettrait, en écoutant un certain nombre de
groupes, de prendre ce pas de recul qui nous permettrait de bien faire
l'analyse, là, de ce qu'on est en train de vivre comme pandémie et de ses
impacts sur les changements climatiques sur la gouvernance qu'on doit y faire
et y apporter.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
puis je ne veux pas insister trop longuement parce que je sais qu'on va
suspendre les travaux dans quelques minutes, mais surtout je sais que d'autres
collègues auront peut-être le goût de s'exprimer là-dessus à la suite de mon
intervention, moi, je pense qu'il faut reconnaître le rôle crucial des
changements climatiques sur la santé, sur la santé publique. Je propose
l'Association médicale canadienne parce qu'elle s'est prononcée à plusieurs
reprises là-dessus. Ils ont fait des documents, mais il n'y a jamais rien qui
vaut un échange en commission parlementaire avec les groupes. Parce que des
documents, bon, bien, c'est écrit, mais c'est bien plus intéressant quand on
est capables d'échanger avec les représentants des groupes.
• (17 h 40) •
Alors, moi, je souhaite que l'Association
médicale canadienne soit entendue. Si le ministre nous dit : Ah oui! c'est
une bonne <idée, on...
M. Gaudreault : ...un
échange
en commission parlementaire avec les groupes. Parce que des documents, bon,
bien, c'est écrit, mais c'est bien plus intéressant quand on est capables
d'échanger avec les représentants des groupes.
Alors, moi, je souhaite que
l'Association médicale canadienne soit entendue. Si le ministre nous dit :
Ah oui! c'est une bonne >idée, on ne peut effectivement pas ignorer la
santé et les changements climatiques, puis il a un autre groupe à nous
proposer, moi, je suis prêt à le regarder, je suis ouvert à ça. Mais il fallait
bien qu'on mette quelque chose en jeu, et pour moi, de mettre en jeu
l'Association médicale canadienne, ce sera... c'est la proposition que nous
faisons à ce stade-ci.
Alors, voilà, Mme la Présidente, je ne
veux pas m'étirer plus longtemps. Je veux vraiment montrer à quel point c'est important
de faire des liens entre la santé et les changements climatiques, et c'est pour
ça qu'on fait cette proposition d'avoir une consultation particulière qui nous
permettra d'entendre l'Association médicale canadienne, de poser des questions,
de bien comprendre les impacts des changements climatiques sur la santé,
d'essayer de comprendre également quelles leçons on peut tirer de la gestion de
la pandémie actuelle sur la santé et de voir comment on peut s'améliorer comme société
pour éviter des dérapages. Donc, c'est la proposition que nous faisons à ce
stade-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député de Jonquière.
L'un d'entre vous ou l'une d'entre vous souhaite intervenir sur la proposition?
Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Oui. Bien, comme l'a dit le député de Jonquière, on ne peut
pas aujourd'hui dissocier la question de la santé de la question des changements
climatiques. Mon collègue propose l'association médicale de la santé, il y a
aussi le ministre... il y a plein d'autres organisations.
Maintenant,
de plus en plus, on voit que les médecins sont réellement préoccupés par cette question-là.
Il y a, par exemple, l'Association canadienne des médecins pour l'environnement,
qui a aussi une division québécoise. Puis l'année passée, je suis certaine que
le ministre a vu ça, ils avaient lancé ce qu'ils appellent le code bleu, pour
dire que la pollution atmosphérique, toute la question des changements
climatiques est extrêmement importante. Puis code bleu, c'est quelque chose que
les urgentologues, je pense, disent, code bleu — je ne suis pas
médecin, là — pour dire quand il y a un patient à l'arrêt cardiaque,
donc c'est pour dire : Aïe! C'est grave, tu sais, c'est le code bleu.
Donc, on lance un code bleu pour toute la question des changements climatiques,
pour dire que c'est urgent, puis il faut que la Santé publique puis les...
plutôt les gens politiques, là, les élus interviennent pour ça.
Je
parlais tout à l'heure, par exemple, du verdissement urbain qui... c'est des
solutions qui ne sont pas extrêmement compliquées à mettre en place mais qui
sont demandées par les citoyens puis qui font vraiment du bien, de dire :
Bien, c'est sûr qu'on est bien mieux de vivre dans un environnement où il y a
plus de verdissement, d'arbres, et tout ça, et qui offre tellement de services.
Quand je dis «services», c'est des services, par exemple, que ce soit, la
pollution atmosphérique, filtrer, par exemple, les particules fines ou les
poussières, pour un arbre. C'est 20 kilogrammes qu'un arbre peut filtrer.
Je suis certaine que, Mme la Présidente, vous connaissez très bien ça, quand on
dit «des services qui sont rendus», aussi, quand je parlais des eaux de pluie. Et
aussi ça fait du bien aux gens, au moral, à notre santé mentale, on en a bien
besoin ces derniers temps. Et donc, ça, c'est un élément dont les médecins
parlent.
On
a beaucoup, beaucoup entendu parler les médecins pour toute la question du
virus, de la COVID, ils étaient partout dans les médias, et là on les écoutait
parce qu'il y a une urgence imminente, alors que... bien, c'est la même chose,
c'est les mêmes médecins, là, même si c'est peut-être leurs collègues, là, mais
c'est les mêmes médecins, qui ont eu la même formation, qui lancent un cri
d'alarme pour dire : La question des changements climatiques, il faut s'en
occuper, parce que, dans le passé, on n'avait pas des décès à cause de
canicules, et là attendons-nous à en avoir.
Donc,
c'est bon pour... quand on lit la question de la santé, des changements
climatiques, on sait comment les maladies, à cause de la pollution de l'air ou
des changements climatiques de façon générale, l'alimentation, tout ça, bien,
ça a un impact sur la santé des gens, mais ça a aussi un impact économique.
Donc, il est possible de faire des investissements pour faire, dans le fond,
des économies, si on veut regarder ça froidement, et pas uniquement la santé.
Donc, pour ce qui est de la motion de mon collègue
d'inviter cette association médicale, si le ministre pouvait peut-être en
inviter d'autres, il y en a d'autres, maintenant, de plus en plus, des voix de
médecins qui s'élèvent sur cette question-là. Et, de la même façon qu'on les a
entendus pour la COVID, pourquoi est-ce qu'on les ignore pour toute la question
des changements climatiques et la bonne gouvernance aussi? Je suis certaine
qu'ils auraient des choses à dire.
Tout à
l'heure... je sais, on n'a pas le droit de dire quand quelqu'un est absent, je
ne sais pas si je peux évoquer ma propre absence, mais j'ai été absente, je ne
voulais pas, je n'ai pas l'habitude mais... puis je suis revenue vite parce que
je voulais quand même entendre le ministre répondre à la question, puis <finalement...
Mme Ghazal : ...bonne
gouvernance
aussi? Je suis certaine qu'ils auraient des choses à dire.
Tout à l'heure... je sais, on
n'a pas le droit de dire quand
quelqu'un est absent, je ne sais pas si
je peux évoquer ma propre absence, mais j'ai été absente, je ne voulais pas, je
n'ai pas l'habitude mais... puis je suis revenue vite
parce que je
voulais
quand même entendre le
ministre répondre à la
question,
puis >finalement j'apprends qu'il n'avait pas vraiment répondu à la question,
et j'en suis vraiment très, très désolée.
Donc, je réitère quand même ma question,
puis évidemment le ministre est libre d'y répondre ou pas, c'est : Est-ce
qu'il y a eu une réflexion sur son projet de loi par rapport... depuis la
COVID? Est-ce que ça serait intéressant — peut-être qu'il a d'autres
propositions — d'entendre des gens qui eux-mêmes aussi ont remis...
ont mis à jour, si on veut, leur réflexion par rapport à la question climatique,
à la lumière de la crise sanitaire actuelle, et s'ils pourraient peut-être nous
la partager? Puis nous dire pourquoi il refuse, au lieu de simplement un
silence.
Tout à l'heure, je vous disais «fermeture».
Vous m'avez regardée. Je sais, on ne peut pas dire que le ministre est fermé.
Je ne peux pas le dire, donc je retire ce que j'avais dit. Il n'est pas fermé,
puisque j'imagine que, maintenant, il va répondre à cette question-là puis nous
faire part de sa réflexion depuis la COVID, pendant toutes ces semaines. Je
suis certaine qu'il l'a faite, cette réflexion-là. Ça serait bien de l'avoir de
façon transparente ici avec nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Nelligan, vous avez 10 minutes.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je pense que je vais aller dans la même logique que tout à
l'heure. Le député de Jonquière ramène, encore une fois, une bonne proposition
pour avancer nos débats, mais l'élément le plus important et qui tient la route,
depuis la dernière présentation avec la chaire de recherche : encore une
fois, on voit la volonté réelle du député de Jonquière de ramener la science
sur la table.
Et une petite recherche très simple, Mme
la Présidente... Et ayant moi-même passé plus que 10 ans de ma vie dans la
santé publique, je veux juste vous lire une conclusion de l'AMC : «L'AMC
est d'avis que le Canada...» Ça, c'est une étude qui a été faite, parlait de la
santé populationnelle, le lien que l'association médicale des médecins fait avec
la santé populationnelle, le lien de la santé populationnelle avec la santé
publique, le lien avec la COVID, et tout est lié, Mme la Présidente. Parce qu'encore
une fois la ligne que nous devons tous avoir sur la table aujourd'hui :
qu'on ne peut plus voir ni analyser le projet de loi n° 44
sans prendre en considération le contexte de la COVID.
Et je cite l'AMC : «Pour faire face
aux menaces que les changements climatiques pourraient poser à la santé de sa
population, beaucoup de ces effets prendront des décennies à se faire sentir.
Mais certaines populations, comme celles du Nord du Canada et celles qui vivent
dans les zones côtières de faible élévation, commencent déjà à ressentir les
effets du changement climatique.
«Un bon moyen de commencer à s'attaquer au
problème consiste à concentrer les efforts sur l'éducation, sur la promotion de
la santé ainsi que sur les interventions en faveur d'une amélioration des
ressources en politiques de santé publique et en soins de santé primaires. En
outre, pour mieux comprendre le changement climatique et l'efficacité de
stratégies d'atténuation de ses effets et d'adaptation, il faudra effectuer
d'autres recherches et recueillir d'autres données.»
Enfin, elle parle de la communauté
mondiale qui doit se concentrer pour faire face aux répercussions des
changements climatiques sur la santé et l'environnement, en conjuguant à la fois
l'action internationale. Et le but, c'est adopter des stratégies d'atténuation
des effets négatifs des changements climatiques.
Le point que j'aime le plus : «Les
médecins du Canada — donc, parce qu'il y a une division aussi
québécoise — croient que ce qui est bon pour l'environnement est
aussi bon pour la santé humaine.» Et c'est là où je veux m'arrêter, Mme la
Présidente. Pourquoi? Quand je dis, lors de ma dernière intervention, qu'on ne
peut plus analyser le projet de loi n° 44 avec les
mêmes lunettes avant l'arrêt lié à la pandémie... En fait, mon collègue l'a dit
tout à l'heure, même, le budget, il va y avoir une mise à jour budgétaire,
parce que le budget n'est plus valable, le budget du Québec. Bien, sinon, on
continue à opérer avec le même budget, on continue à utiliser les mêmes
programmes.
• (17 h 50) •
Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour
un exercice très sérieux, surtout que le gouvernement veut démontrer à
l'ensemble de la population québécoise que l'environnement est très important,
que la place de la science, elle est très importante, bien, raison de plus,
écoutons les experts scientifiques, qu'est-ce qu'ils disent. On ne peut plus
continuer avec le même modus operandi qu'on avait sur la table avant l'arrivée
de la pandémie. Le monde entier change, l'économie mondiale change, les
priorités <changent...
M. Derraji : ...ne
peut
plus continuer avec le même modus operandi qu'on avait sur la table avant
l'arrivée de la pandémie. Le monde entier change, l'économie mondiale change,
les priorités >changent, les investissements changent. Et le point de
vue d'un acteur, surtout d'un acteur médical, c'est extrêmement important.
Donc, Mme la Présidente, il y a beaucoup
d'arguments. Mon but, ce n'est pas argumenter davantage, parce que les recommandations
sont très claires, surtout par rapport à la préparation aux urgences
climatiques et la promotion de la lutte contre les changements climatiques. Je
me demande : Est-ce que vraiment le ministre a une réelle volonté de voir
son projet de loi en prenant en considération le contexte de la COVID ou bien
le ministre de l'Environnement pense que la COVID ne change rien à son plan et
que l'arrêt... En langage mathématique, on dit «log de 1», parce que le log de 1
égale zéro, et donc on enlève la pandémie et on continue à travailler de la
même façon où... au même moment où on a arrêté l'étude de ce projet de loi?
C'est un débat de fond. L'ensemble des
propositions du collègue visaient à ramener sur la table un seul élément, la
science, la place de la science dans l'analyse qu'on va avoir à ce projet de
loi. Parce que, sur le point de la gouvernance, nous sommes d'accord, ça ne
tient pas la route. On ne peut pas fermer une société d'État qui a démontré son
efficacité, qui a un plan d'action extrêmement important et qui a réalisé
34 % de ses objectifs avant la date d'échéance. Je ne pense pas que, sur
ce terrain, on va s'entendre, ni moi ni le ministre. Si on met cartes sur
table, les réalisations du TEQ versus ce qui a été mentionné, je ne pense pas
que c'est un terrain où on va aller.
Par contre, par contre, un élément
important, Mme la Présidente, la pandémie nous exige une autre façon de voir
les choses. Et nous avons cette opportunité avec, encore une fois, une bonne
proposition de voir un autre point de vue basé sur la science. Donc, à part la
chaire de recherche que... j'aurais aimé entendre le ministre pourquoi on ne
les invite pas, on ne les consulte pas, bien, j'espère qu'il va nous donner des
arguments solides cette fois-ci parce que ça commence à être... l'effet
addition commence à être beaucoup. Donc, les deux... deux organisations, une
québécoise, bien implantée, une autre qui ramène un point. Et c'est très
simple, il faut juste aller voir le site, Mme la Présidente, de cette
association, et on voit très bien que les changements climatiques et la santé
humaine font partie des publications de cette organisation.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
je ne veux pas partir de là sans avoir une réponse. Est-ce que le ministre
compte donner une place à la science, vu le contexte de la COVID? Et quelle est
la place de la science dans l'analyse que le ministre fait lui-même de son
projet de loi? Ou bien il n'y a rien qui s'est passé au niveau mondial, on n'a
pas 4 000 morts, au Québec, on n'a pas une crise au niveau des CHSLD,
on n'a pas une pandémie, au Québec, on n'a pas confiné les gens, on n'a pas un
problème de déconfinement, il n'y a rien de tout cela, et on continue à
fonctionner comme ce qu'on a fait jusqu'à l'arrêt de l'étude du projet de loi?
Je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on peut continuer à analyser ce projet
de loi sans avoir une bonne place à la science.
Donc, c'est très important d'avoir des
réponses. Ces réponses, le ministre ne répond pas uniquement aux membres de
l'opposition, ne répond pas uniquement aux trois partis de l'opposition, il
répond aussi au peuple québécois qui nous écoute. La COVID a eu un impact sur
l'ensemble de la population. Souvenez-vous la peur, au début, qui s'est
installée. Donc, l'avis de la science, c'est très important, et je pense qu'on
va gagner tous, encore une fois, de dire oui à la proposition du député de
Jonquière. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...pour un 30 minutes comme
porte-parole?
Mme Montpetit : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
Mme Montpetit :
Absolument. Mais je comprends qu'il reste à peine cinq minutes à nos travaux, donc
vous me... Je reprendrai, je reprendrai ce soir, mais je... De toute façon, je
commencerai peut-être, avant de <commenter sur...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...porte-
parole?
Mme Montpetit : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait.
Mme Montpetit :
Absolument. Mais je comprends qu'il reste à peine cinq minutes à nos travaux,
donc vous me... Je reprendrai, je reprendrai ce soir, mais je... De toute
façon, je commencerai peut-être, avant de >commenter l'excellente motion...
Là, je le mentionne, je dois vous dire que je vais me faire plaisir de
commenter sur cette motion, puisqu'elle touche tout l'aspect de la santé environnementale,
donc c'est avec passion que je vais commenter la pertinence de cette motion qui
est déposée. Mais, avant d'aller sur cet aspect-là, je rebondirais peut-être
sur la... je pense c'est ma collègue de Mercier qui revenait sur les... sur la
motion précédente et sur l'absence de réponse du ministre. Puis je vais être
bien prudente, Mme la Présidente, là, ne vous inquiétez pas, je parle à haute
voix, je me parle à moi-même, et je fais un commentaire, et je me dis : C'est
vraiment un curieux exercice qu'on fait aujourd'hui. Ça fait... ça va faire
cinq heures qu'on est assis ici, j'ai l'impression qu'on est dans un monologue
des oppositions, là. On se parle entre nous, mais, en tout cas, nous... en tout
cas, moi... On se parle entre nous, nous, on s'adresse au ministre, mais
j'ai...
On a été convoqués pour travailler sur un projet
de loi, hein? C'est le projet de loi qui est à l'étude dans une commission, à
l'heure actuelle. Il y en a un, c'est celui sur lequel on travaille présentement.
Donc, nous, on arrive ici avec l'énergie du guerrier en se disant :
Extraordinaire! On va se remettre à l'oeuvre, le ministre a sûrement des
propositions à nous faire. Il y a un contexte complètement différent de celui
dans lequel on était quand on s'est quittés, en février dernier, c'est sûr
qu'il a fait des réflexions sur comment travailler autrement, sur refaire son projet
de loi, c'est évident que les choses ont changé. On se dit : On va arriver
ici, il va y avoir des propositions sur la table, il va y avoir une partie du projet
de loi qui est refaite, modifiée. Et non seulement, bien, je n'ai encore rien
entendu comme proposition de la part du ministre, mais on fait des propositions
depuis cinq heures, maintenant, et on a à peine droit... puis là, je vais dire
«à peine», mais pour la plupart on n'a eu aucun commentaire, ce qui est quand
même... bien, je vais dire curieux ou questionnable. Mais je pense que c'est
des propositions fort pertinentes qui ont été faites. On travaille, de ce
côté-ci, à donner les outils au ministre mais à se donner les outils aussi,
comme parlementaires, pour venir travailler sur l'actuel projet de loi. Puis,
c'est ça, je trouve... je trouve ça curieux, je trouve ça vraiment curieux
d'être...
Puis je ne sais pas si on a encore deux
heures à faire ce soir ensemble. En tout cas, on est ensemble jusqu'à vendredi,
donc on a encore plusieurs heures devant nous. J'imagine que ce mutisme va
fleurir, dans les prochaines heures, mais j'imagine qu'il y aura un échange qui
va se mettre en branle. Peut-être qu'il faut se réchauffer. Ça fait longtemps
qu'on n'a pas siégé ensemble. Mais, comme mes collègues de la deuxième puis de
la troisième opposition, je ne peux que souligner... puis ce n'est même pas ma
surprise, je pense c'est ma déception de ne pas entendre l'argumentaire... Ce
n'est même pas l'argumentaire, juste une réponse. Quand on fait une demande,
puis je pense que... Puis, si je réfère à la dernière, qui est... Puis on l'a
exprimé très clairement au ministre qu'on souhaitait, à tout le moins, qu'il
nous explique, qu'il nous guide dans nos... dans ses intentions.
Si sa réponse, par exemple, par rapport à
la chaire, c'est : Pour une raison x, la chaire, je leur ai déjà
parlé, ou je ne veux pas les recevoir, ou x, mais on pourrait recevoir d'autres
chercheurs, c'est une chose. S'il nous dit : Moi, je ne veux pas recevoir
ni de chercheur ni de scientifique en consultation, de façon supplémentaire,
parce que je n'en juge pas le besoin, bien déjà, nous, ça nous guiderait, comme
parlementaires, à savoir, bon, bien est-ce que c'est cette chaire-là qui est un
enjeu?, on va faire une autre proposition. Donc, c'est sûr que, si on n'a pas
beaucoup de retours de la part du ministre, ça devient un peu difficile de se
guider. Donc, on se gouverne, on va continuer de se gouverner de cette façon-là,
mais j'invite certainement le ministre à réagir et à entamer le dialogue avec
nous, parce que, là, le dialogue, il est... c'est ça, il va un petit peu juste
dans un sens. Donc, on l'invite à embarquer dans la barque avec nous. Ce serait
certainement motivant et plus rapide pour la suite des choses, aussi. Et je
sais qu'il est certainement pressé et enthousiaste d'avancer dans ce projet de
loi également.
Et là je vois le... je vous vois me faire
des signes...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous me voyez.
• (18 heures) •
Mme Montpetit : ...donc je
continuerai au retour...
18 h (version révisée)
Mme Montpetit : ...c'est ça, il
va un petit peu juste dans un sens. Donc, on l'invite à embarquer dans la
barque avec nous. Ce serait certainement motivant et plus rapide pour la suite
des choses aussi. Et je sais qu'il est certainement pressé et enthousiaste
d'avancer dans ce projet de loi également.
Et là je vois le... je vous vois me faire
des signes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous me voyez.
Mme Montpetit : Donc, je
continuerai au retour sur la question de la santé environnementale et de
l'Association médicale canadienne.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Je vous
remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Nous étions à la motion préliminaire
déposée par le député de Jonquière et la parole était à la députée de Maurice-Richard. Mme la députée, vous avez 25 minutes.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie, Mme la Présidente, de m'orienter dans le nombre de temps.
J'allais vous poser la question. Donc, pour reprendre sur la motion du député
de Jonquière, qui est donc de recevoir en consultation l'Association médicale
canadienne, je le soulignais d'entrée de jeu tout à l'heure, dans le début de
mon intervention, c'est une motion auquel je vais donner très ouvertement et
avec beaucoup d'enthousiasme mon aval et je pense que c'est une excellente
proposition. Elle aurait été excellente dans les consultations avant la COVID,
mais elle est d'autant plus pertinente dans le contexte aujourd'hui. Et puis je
ne me souviens pas lequel des collègues l'a mentionné, je ne sais pas si la
députée de Mercier ou de Jonquière qui disait : Si ce n'est pas cette
association-là, ça peut en être un autre. Encore là, je pense qu'on est dans
une démarche très constructive au niveau de l'opposition. Ce qu'on souhaite,
c'est de s'assurer d'avoir des groupes qui peuvent venir apporter la lumière
sur les discussions qu'on aura par la suite, notamment dans l'étude détaillée.
Et, force est de constater que, dans les groupes qui ont été retenus, dont ceux
avec lesquels on a discuté, de mémoire, il y avait Dr Jean Zigby qui est venu
nous parler un peu plus de l'aspect de santé environnementale et qui nous a
fait, d'ailleurs, un plaidoyer fort éloquent, mais on a abordé assez peu cette
question-là, de l'aspect de la santé environnementale et ce serait bien
injuste, je crois, de ne pas se donner l'espace et... <on parle de...
Mme Montpetit : ...
mais
on a abordé assez peu cette question-là, de l'aspect de la santé
environnementale et ce serait bien injuste, je crois, de ne pas se donner
l'espace et... >on parle de consultations, hein, on parle toujours de quelque
chose qui peut tourner autour de 30, 40 minutes. Ce n'est pas ce qui va faire
la différence au niveau du temps, mais c'est ce qui peut certainement faire la
différence au niveau de la qualité des échanges que nous aurons et donc de la
qualité du projet de loi au final.
Et moi, une des phrases qui m'a toujours beaucoup
marquée, qui m'a toujours gouvernée, je vous dirais, au cours d'au moins les
10, 15 dernières années, c'est une des phrases de l'Organisation mondiale de la
santé, qui disait : «L'environnement d'aujourd'hui, c'est la santé de
demain.» Donc, je ne vous cacherai pas que... bien, pas : Je ne vous
cacherai pas, mais je veux dire, c'est... non seulement je la trouve fort
pertinente, mais c'est sûr qu'au niveau de mon parcours professionnel, mon
parcours académique, que ce soit... J'ai travaillé une quinzaine d'années dans
le réseau de la santé, j'ai fait la maîtrise en santé environnementale. C'est
sûr que c'est une phrase qui a beaucoup d'écho pour moi, et qui est très, très
forte, et dont on devrait se rappeler le plus souvent possible que l'environnement
d'aujourd'hui, c'est la santé de demain et que, si on ne fait pas... si on ne
prend pas les mesures nécessaires, c'est... Le lien entre l'environnement, et
la lutte aux changements climatiques, et la santé devrait être au coeur des
discussions que nous avons et que nous aurons aussi.
Puis on l'a vu particulièrement dans les
dernières décennies, que la santé, justement... C'est pour ça que l'OMS... Je
ne veux pas mal les citer, mais je pense que c'est autour de 2006 qu'ils
avaient mis de l'avant cette citation sur la base que la santé, justement, est
en profonde mutation, puis on l'a vu justement dans les dernières décennies, où
les maladies chroniques, dites... on appelle ça des «maladies complexes», prennent
maintenant une part beaucoup plus prépondérante au niveau de l'activité
médicale par rapport aux maladies aiguës, ce qui était le cas il y a 40, 50
ans, par exemple.
Puis, dans ces maladies, ce qu'on voit,
dans le fond, ce qui est constaté par les chercheurs, par les médecins, par
justement des membres de l'AMC, c'est que ces maladies-là, elles sont causées
puis elles sont exacerbées par les facteurs environnementaux, veux veux pas,
parce que la santé, le bien-être des humains va être déterminé par l'endroit où
on vit, par l'eau que l'on boit, par l'air qu'on respire tant à l'intérieur
qu'à l'extérieur des bâtiments. Et donc, à la lumière de ça, les chiffres
tournaient autour de... L'OMS disait que c'était entre 25 % et 33 %,
35 % des maladies et des décès prématurés, mondialement, qui sont
attribuables à des facteurs environnementaux, donc grosso modo un peu plus
qu'un sur quatre.
Donc, c'est dire à quel point la santé
et... ou les facteurs environnementaux sont extrêmement déterminants dans la
santé d'une population, et, dans ce contexte-là, quand on travaille un projet
de loi qui vient toucher la lutte aux changements climatiques, sa gouvernance,
bien, il faut s'assurer, je pense que c'est de notre responsabilité comme
parlementaires, d'avoir un éclairage avec un volet santé. Puis, un de mes
collègues y faisait référence, les facteurs environnementaux apparaissent
aujourd'hui de plus en plus comme des cofacteurs de nombreuses maladies, on a
juste à penser : les pneumopathies, les coronaropathies, neuropathies, les
cancers, les troubles immunologiques, les troubles de la reproduction,
l'asthme, qui est exacerbé chez de plus en plus d'enfants, notamment. On le
voit aussi chez les personnes âgées en temps de canicule, par exemple. Les
changements climatiques vont venir aggraver différentes maladies chroniques
dont les gens souffrent déjà, comme le diabète, les insuffisances
respiratoires, les maladies cardiovasculaires. Quand on retrouve par exemple le
smog dans une ville, toutes les particules fines qui vont être respirées
peuvent venir augmenter justement l'incidence de maladies cardiovasculaires; il
n'y a qu'à penser aux maladies cérébrovasculaires aussi, maladies rénales,
maladies neurologiques, ça va même jusqu'aux maladies mentales. Donc, le spectre
est très, très large, et l'impact est très, très grand aussi.
Donc, au niveau santé pure, ces liens-là
sont démontrés de façon très, très claire, et j'en reviens au fait qu'il faut
avoir ces démonstrations-là, parce que, quand on va prendre certaines... on
aura des échanges, je pars du principe que, si on veut que nos échanges soient
le plus... je veux... ce n'est pas constructif, mais soient le plus pertinents
possible et qu'on soit sur la même longueur d'onde, encore faut-il qu'on parte
avec le même niveau d'information, puis avec les mêmes bases, puis avec les
mêmes variables. Donc, autant s'assurer qu'on a entendu les mêmes personnes,
qui nous ont donné des éclairages équivalents.
• (19 h 40) •
Puis force est de constater aussi qu'au <niveau
du Québec, on...
Mme Montpetit : ...
et qu'on soit sur la même longueur d'onde, encore faut-il qu'on parte avec le
même niveau d'information, puis avec les mêmes bases, puis avec les mêmes
variables. Donc, autant s'assurer qu'on a entendu les mêmes personnes, qui nous
ont donné des éclairages équivalents.
• (19 h 40) •
Puis force est de constater aussi qu'au
>niveau du Québec on le voit très clairement, et ce n'est pas un phénomène
qui est récent, mais c'est un phénomène qui s'accentue de plus en plus, à
l'effet que les changements climatiques ont des impacts sur l'environnement...
qui est de plus en plus flagrant, sur l'environnement, je vais dire, physique
ou immédiat autour de nous, qui viennent avoir aussi des conséquences sur la
santé.
Je pense que c'est le collègue de
Jonquière, dans sa présentation, justement, qui mentionnait toute
l'augmentation de la fréquence des événements météorologiques extrêmes. Les
vagues de chaleur. On s'en rappelle, il y a encore quelques années, il y a eu
des vagues de chaleur importantes à Montréal, donc toutes les conséquences que
ça peut avoir sur notamment les personnes aînées, les personnes qui ont des...
justement, de l'asthme. Donc, ça a des conséquences importantes. Donc, il faut
avoir ça en tête dans nos réflexions quand on discutera de certains éléments et
de certains amendements que nous apporterons notamment, mais également de
certains éléments que le... du projet actuel du ministre.
Dans les effets des changements
climatiques qu'on voit déjà au Québec, toute la question des périodes de
sécheresse. Les pluies plus abondantes. Donc, on fait référence notamment... On
l'a vu dans les deux dernières années. Ce printemps-ci, on semble y échapper.
C'est une bonne chose. Les inondations. Je pense qu'il y a déjà beaucoup de problèmes
qui nous occupent tous et chacun. Donc, croisons... continuons... croisons-les...
de croiser les doigts. Mais on l'a vu l'année dernière, on l'a vu l'année
précédente à quel point ça peut être désastreux. Et les liens avec les changements
climatiques sont assez évidents.
Des tornades. On a vu des tornades au
cours des dernières années au Québec. Elles ne sont pas aussi impressionnantes
qu'elles le sont au sud des États-Unis, mais il y en a quand même. Des feux de
forêt également. Donc, ça, c'est tous des impacts que l'on voit de façon très
claire. La disparition des glaces permanentes, qui vont faire augmenter le
niveau de l'eau, qui ont des impacts... par exemple, qui pourrait avoir des
impacts, à moyen terme, sur les Îles-de-la-Madeleine, beaucoup d'inquiétudes au
niveau des gens qui habitent la Gaspésie aussi. L'érosion des berges aussi,
qu'on voit déjà dans plusieurs régions du Québec, dont notamment la Gaspésie.
Donc, les liens entre santé... santé...
Comme je vous dis, sur notre environnement physique, mais le lien avec notre
santé, il est clair, il est évident. Et je pense que les gens qui ont cette
expertise, cette connaissance doivent venir apporter un éclairage aux
discussions qu'on aura. Et on en parlait dans la motion qui a été présentée un
petit peu plus tôt, sur la chaire, ce qui doit et ce qui, j'espère, guidera
l'ensemble des discussions qu'on va avoir sur le projet de loi qui nous
occupe... j'espère qu'il y aura, sur le spectre de un à 100, beaucoup,
beaucoup, beaucoup de science et très, très peu de politique sur nos échanges.
Et je pense qu'on doit gouverner nos
décisions. Puis force est de constater qu'on est mal partis aussi parce que le
fond du projet... Et vous allez m'entendre le répéter. Ce n'est pas la première
fois que je le dis, puis je vais le redire parce que... Je n'en démordrai pas
jusqu'à ce qu'on me l'explique. Quand on prend une décision, si elle n'est pas
purement et simplement politique, on doit être capable de l'expliquer. Puis là
je dis «politique» dans le mauvais sens du mot, parce qu'on peut prendre des
décisions politiques. Nous sommes tous des élus. Mais normalement, la moindre
des choses, ce serait d'être capable de les justifier et de les expliquer.
Et quand la décision, dans un projet de
loi, c'est notamment d'abolir Transition énergétique Québec, qui a été... qui
s'est vue décerner... en fait, qui a été nommée comme une des meilleures
sociétés d'État par l'IGOPP, déjà, ça soulève des questions. Quand on voit que
c'est la seule qui a présenté des mesures de relance pendant la crise, ça
soulève des questions. Quand on voit tous les gens qui sont venus en
consultation qui nous ont dit : Écoutez, c'est faire le choix de l'échec.
C'est une organisation qui est agile, qui est fiable, qui fonctionne bien, qui
nous aide économiquement, qui nous aide environnementalement, qui est rapide...
Ce n'est certainement pas basé sur des données factuelles que la décision
d'abolir Transition énergétique Québec a été prise, tu sais. C'est <impensable...
Mme Montpetit : ...
qui est agile, qui est fiable, qui fonctionne bien, qui nous aide
économiquement, qui nous aide environnementalement, qui est rapide... Ce n'est
certainement pas basé sur des données factuelles que la décision d'abolir
Transition énergétique Québec a été prise, tu sais. C'est >impensable.
Et j'essaie de me mettre dans le costume du ministre, ou de son collègue le ministre
des Ressources naturelles, ou du premier ministre, et j'ai vraiment fait
l'exercice de me dire : O.K., j'y vais, là, je me mets dans leur peau et
j'essaie de voir le chemin qui a pu être fait, rien ne peut amener à une
décision rationnelle d'abolir Transition énergétique Québec. Ça fonctionne
bien, il n'a pas été capable de nous démontrer que ça ne fonctionnait pas bien,
c'est efficace, c'est agile, et il n'a pas été capable de nous démontrer, en
plus de ça, que ce qui est proposé va à tout le moins faire aussi bien, ce qui
déjà serait rassurant, mais va faire mieux. Parce que si c'est changer quatre
vingt-cinq sous pour 1 $ ou l'inverse, je pense qu'on perd tous notre
temps. Donc, mais...
Donc, je présume que quand on fait du
travail qui n'est pas purement sur des considérations politiques, mais qu'on le
fait dans une... question d'améliorer la gouvernance climatique du Québec, on
le fait parce qu'on a des convictions, on a de l'ambition, on a de l'audace,
puis on se dit : La solution que je propose va être meilleure que celle
qui est en place. Et à l'heure actuelle, non seulement cette démonstration-là
n'a pas été faite, mais en plus de ça on n'est même pas capable... le ministre
n'est pas capable de nous faire la démonstration... bien, peut-être qu'il nous
la fera éventuellement quand il répondra à nos questions, mais comme on est...
On attend depuis le point de presse qu'il a fait au mois de novembre, si je ne
me trompe pas, on attend toujours qu'il y ait une réponse à cette question qui
est très simple : Pourquoi abolir Transition énergétique Québec?
Elle n'est vraiment pas compliquée, la
question. J'imagine qu'un jour on va avoir une réponse, parce qu'il doit y
avoir quelque chose derrière qui motive cette décision.
• (19 h 50) •
Et donc, pour en revenir au fait que
les... on devrait être extrêmement factuels sur les échanges que l'on a. On est
dans un dossier qui est un des enjeux majeurs de... pas juste de la décennie, à
l'heure actuelle, la crise climatique, elle est mondiale. Et c'est un peu comme
dans une pandémie, je vais faire la comparaison, dans une pandémie, chaque
heure où il y a une décision qui n'est pas prise, bien, c'est une heure où on
prend du retard. Dans une pandémie, ça va extrêmement rapidement, on l'a vu. On
l'a vu dans le dossier des CHSLD, il y a des décisions qui sont venues beaucoup
trop tard, la décision de... la première décision qui a été prise, c'était de
fermer les CHSLD aux visites. Bonne décision, mais c'est parce qu'il y a des
gens qui avaient compris que ce qu'on avait vu à l'international, c'est que les
personnes aînées étaient vulnérables, mais la suite du plan n'a pas suivi. Dans
une pandémie, chaque heure qui passe où la décision n'est pas prise, ça a des
conséquences. Dans la crise climatique, le temps... les décisions, quand elles
ne vont pas dans la bonne direction, bien, c'est la même chose, c'est du temps
qui ne se rattrape pas, pour citer une chanson, «tout le temps qui passe ne se
rattrape guère». Et là, c'est ce qui risque de nous arriver dans ce projet
parce que, clairement, on n'a pas pris la bonne décision. Et tout le temps
qu'on passe ici à avoir des échanges où on a très peu de réponses,
malheureusement, du ministre, ce serait beaucoup plus efficace si on avait pris
le temps, au lieu de remettre ça à l'ordre du jour, à fond la vapeur, on
reprend comme si rien ne s'était passé, si on avait pu avoir une discussion sur...
bien, entre le 19 février et le 2 juin, il s'est passé beaucoup de choses, il y
a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts, il y a une situation complètement
inédite au Québec qui est arrivée, comment on reprend nos travaux, de quelle
façon on les fait. On ne peut pas... On ne demande pas de faire table rase de
ce qui est... du projet de loi, mais encore faut-il tenir compte de la
situation. Je pense qu'il y a certainement des éclairages, comme
parlementaires, dont on sent que ça pourrait venir améliorer le travail qui est
fait. Et, encore là, je vais reposer la même question que j'ai posée dans le
cas des dernières motions préliminaires qui ont été déposées et j'espère que le
ministre aura envie cette fois-ci de nous expliquer, si d'aventure il devait refuser
encore une fois la motion qui est présentée, qu'il nous expliquera pour quelle
raison il ne souhaite pas... il la refuse, dans le fond. Puis encore là,
c'est... Est-ce que c'est... il ferme la porte à écouter tout scientifique,
tout chercheur, il ferme la porte à ce volet-là qui est un volet plus de santé <environnementale...
Mme Montpetit : ...
pour quelle raison il ne souhaite pas... il la refuse, dans le fond. Puis
encore là, c'est... Est-ce que c'est... il ferme la porte à écouter tout scientifique,
tout chercheur, il ferme la porte à ce volet-là qui est un volet plus de santé >environnementale?
Ou est-ce qu'il aurait envie de nous démontrer de l'ouverture et de dire :
Bien, écoutez, c'est vrai qu'on pourrait, si ce n'est pas ce groupe-là, recevoir
un autre groupe? Ou même un groupe qui viendrait rejoindre les différentes propositions
qui ont été faites aujourd'hui, ça nous prendrait une heure, on ferait une consultation
et on pourrait avancer. Moi, ça, je pense que ça s'appellerait de la collaboration
puis ça nous permettrait d'avancer dans la bonne... dans la bonne direction.
Quand je disais tout à l'heure...
l'Association médicale canadienne, elle pourrait... elle va certainement
pouvoir répondre à plusieurs questions puis nous apporter un éclairage sur
différents éléments, notamment sur la question de l'importance d'inscrire les
cibles de réduction des gaz à effet de serre. C'est un des éléments qui a été
abordé par plusieurs groupes qui sont venus en consultation, qui ont été très
clairs dans la nécessité d'inscrire ces cibles-là. Le ministre avait répondu à
l'époque que son projet de loi n'est pas une loi climat, mais force est de
constater que les gens qui sont venus ont dit : Nous, on veut bien se
présenter parce qu'on est intéressé à bonifier le projet de loi qui est sur la
table. Et on arrive avec la même approche, et on reviendra avec la question des
cibles, mais je pense qu'encore là, pour avoir... Si on veut avoir une
discussion et partir tous du même niveau sur l'importance de retrouver ces
cibles dans le projet de loi, l'AMC serait certainement bien outillée pour nous
dire pourquoi il est important de le faire.
Aussi, sur toute la question de la
nécessité que l'ensemble des décisions gouvernementales puisse être évalué à la
loupe de leur... à la lumière de leurs impacts sur nos objectifs d'atteinte de
nos cibles, dans ce contexte-là aussi, l'AMC aurait certainement plusieurs
choses à nous dire. C'est certainement un groupe crédible. Il n'y a personne
autour de la table qui pourra dire autre chose que ça. C'est une association
qui est reconnue, qui est pancanadienne, qui regroupe de nombreux membres, de
nombreux scientifiques, de nombreux experts, qui a une expertise en soi
extrêmement pertinente. Et dans le contexte où, justement, les enjeux de santé
prennent de plus en plus de place dans le grand enjeu de la lutte aux
changements climatiques, il y a certainement, assurément, un intérêt à les
entendre ici.
Donc, moi, j'accueille... j'accueille avec
beaucoup d'enthousiasme la proposition qui a été faite par le député de
Jonquière. C'est certainement pertinent. Et j'espère que le ministre
l'accueillera avec autant d'enthousiasme, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le ministre, vous
souhaitez intervenir? Donc, je vais mettre la motion préliminaire au vote par
appel nominal. Ça va? Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour,
bien entendu.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Donc,
c'est rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.
M. le député de Bourget.
M. Campeau : ...s'il vous
plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pardon?
M. Campeau : J'aurais une
motion à présenter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous souhaitez déposer une motion préliminaire?
Est-ce que vous l'avez transmise à la commission, au courriel de la commission?
M. Campeau : À l'instant.
À l'instant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 19 h 54)
(Reprise à 19 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on reprend les travaux. M. le député de
Bourget, je vous invite à lire la motion préliminaire que vous déposez.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. La motion se dit comme suit :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des
articles suivants du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification».
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 58)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 3)
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous reprenons les
travaux. Le député de Bourget a déposé une motion préliminaire. Vous avez fait
la lecture, évidemment. Donc, y a-t-il des interventions?
M. Campeau : ...vous exposer
les raisons en arrière de ça, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le député.
M. Campeau : Bien sûr...
revenir à une décision de la présidence, bien sûr, et c'est un argumentaire
essentiellement mathématique. Et c'est arrivé à plusieurs reprises qu'une
motion qui demande de passer à l'article 1 soit faite. On n'essaie pas de
clore le débat, on essaie d'aller à l'étude article par article, tout
simplement.
Jurisprudence, à ce sujet-là, on parle de
244... comment est-ce qu'on dit ça... slash... barre 33 et 36. Donc, ce n'est
rien de nouveau. On peut même dire qu'en 1997 il y avait un président de
commission qui, après une seule motion préliminaire, avait accepté de passer à l'article 1
parce que la question... la motion préliminaire visait à entendre un groupe déjà
entendu la semaine précédente. C'est évidemment purement mathématique, mais on
a pas mal d'exemples comme ça.
Il y a des précédents où une telle motion
a été jugée recevable à la troisième séance, dans certains cas, après quatre,
cinq motions préliminaires. Dans notre cas, on est à la troisième séance de
l'étude détaillée. Il y a eu six motions préliminaires, et on a eu, auparavant,
6 h 28 min de débat, plus aujourd'hui, ce qui nous mène en haut
de 12 heures de débat.
Alors, je pense que les oppositions ont eu
beaucoup de temps pour faire valoir des points de vue sur des <groupes à
ajouter...
17843
M. Campeau : ...
détaillée.
Il y a eu six motions préliminaires, et on a eu, auparavant,
6 h 28 min de débat, plus
aujourd'hui, ce qui nous mène
en haut de 12 heures de débat.
Alors, je pense que les oppositions ont
eu
beaucoup de temps pour faire valoir des
points de vue sur des
>groupes à ajouter. Et on a même présenté une motion qui visait à faire
entendre un groupe que la commission a invité mais qui avait décliné
l'invitation.
Alors, évidemment, comme je le disais, ça
reste à la présidence de prendre une telle décision sur la recevabilité de la
motion, mais si on regarde les circonstances, la nature des motions présentées
déjà et la jurisprudence, je crois que cette motion devrait être recevable.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant de voir que le collègue
plaide la recevabilité de sa propre motion. Mais, en tout cas, le point de mon
intervention, c'était justement qu'on soulève et qu'on plaide sa recevabilité.
Donc, je présume qu'il se questionne lui-même sur la recevabilité de sa propre
motion.
Je partage, ceci dit, effectivement le...
la seule partie que je partage dans son intervention, c'est le fait que sa
décision vous reviendra comme présidente de cette commission. Est-ce qu'on... on
n'est pas surpris du dépôt cette motion. On l'attendait. Elle vient... force
est de constater qu'elle vient de plus en plus vite, parce que nous avons
siégé, vous et moi, sur une autre commission il y a quelques... je vais dire
mois, mais il y a deux mois et demi à peine où on s'est retrouvé dans la même
situation, à la commission de l'agriculture, où c'est après huit motions
préliminaires que cette motion a été déposée, d'ailleurs, par le député de
Bourget également. On en est à six aujourd'hui. Donc, je comprends qu'on y va
de plus en plus rapidement.
Je ferai remarquer au député de Bourget,
mais c'est surtout à vous que je m'adresse, Mme la Présidente, le député de
Bourget faisait mention d'une décision qui date de 1997. Je porterai à son
attention qu'en 1997, il y avait deux groupes parlementaires. Vous constaterez
qu'on est quatre groupes parlementaires maintenant. Hein, il y a l'opposition,
l'opposition officielle... le gouvernement, l'opposition officielle, la
deuxième opposition, la troisième opposition. Donc, quatre groupes
parlementaires versus deux groupes parlementaires. Donc, déjà, on est dans un
contexte qui n'est plus le même. Et dans une institution comme la nôtre,
l'intérêt d'avoir de la jurisprudence, c'est aussi de la faire évoluer. Et donc
plus on est de groupes parlementaires, je pense que c'est notre droit le plus
fondamental de pouvoir s'exprimer et de pouvoir déposer des motions, justement,
pour... parce que l'objet de ces motions préliminaires est vraiment de voir à l'organisation
fonctionnelle des travaux de la commission.
Qui plus est, on est dans un contexte
extrêmement particulier, on y a fait référence, ça fait depuis le
19 février que nous ne nous sommes pas vus. Nous sommes le 2 juin.
Nous en sommes seulement à la deuxième séance. Il y a eu une pandémie mondiale
entre les deux. Je pense que c'est une situation particulièrement
exceptionnelle dans laquelle on se trouve, qui justifie pleinement, justement,
que l'évaluation de la situation soit faite à la lumière même du contexte dans
lequel on se trouve.
Donc, la jurisprudence, elle est faite
pour, oui, pour évoluer. Une fois qu'on a dit ça, il y a des contextes, il y a
des principes extrêmement clairs qui se dégagent de cette jurisprudence. Je
ferai référence aux décisions 244/36 et 244/38 qui sont les
suivantes : «Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de
chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire
valoir son point de vue.» On en est à peine à la sixième heure de notre journée
et tout ce qui a été proposé par les oppositions a été refusé, a été refusé
avec aucun argumentaire et avec aucune réponse. Dans ces principes-là, ce qui
s'en dégage aussi, c'est qu'il appartient effectivement au président seul de
juger si la motion qui est proposée proposant de passer à l'étude de
l'article 1 est recevable. Et ce qui est important, c'est que la
recevabilité d'une telle motion ne se fait pas en vertu d'un calcul qui est
purement mathématique et non seulement du nombre de séances qui ont été
consacrées aux motions préliminaires, mais ni du nombre de motions
préliminaires.
• (20 h 10) •
Donc, je trouve ça un peu particulier que
le député de Bourget, bien, un, plaide la propre recevabilité alors qu'on ne
l'avait pas questionnée encore. Donc, déjà, ça m'indique qu'il se questionne
lui-même sur la suite des choses, mais qu'il fasse référence à une décision où
le <président...
Mme Montpetit : ...
je trouve ça un peu particulier que le député de Bourget, bien, un, plaide la
propre recevabilité alors qu'on ne l'avait pas questionnée encore. Donc, déjà,
ça m'indique qu'il se questionne lui-même sur la suite des choses, mais qu'il
fasse référence à une décision où le >président a pris la décision,
après une seule motion, d'aller de l'avant, un, comme je vous dis, c'est un
contexte qui est différent en termes de nombre de groupes parlementaires, mais
ce n'est certainement pas... Puis je ne veux pas remettre en question cette
décision-là, je ne connais pas le contexte, mais je pense qu'il est de bon aloi
de s'assurer qu'il y ait des échanges constructifs dans nos commissions, mais
surtout de ne pas brimer les droits fondamentaux des groupes d'opposition. Et
je sais que vous prendrez une décision certainement éclairée, Mme la Présidente,
vous faites un excellent travail.
Je le répète, nous avons proposé six
motions préliminaires, alors que nous sommes trois groupes de l'opposition.
Elles ont toutes été rejetées, et ça, nous le déplorons. Une fois qu'on a dit
ça, c'est un principe fondamental de favoriser le débat lors de nos
commissions. La jurisprudence doit certainement évoluer, ça, c'est... pour moi,
c'est une certitude, à lumière du fait que nous sommes quatre groupes
parlementaires, et la situation pourrait faire que, si on dit, bien, par
exemple : Ces six motions, le gouvernement juge que c'est suffisant, et
alors un groupe parlementaire pourrait s'arroger la liberté de déposer les six
motions en question ou deux groupes parlementaires, et le troisième groupe
parlementaire pourrait n'avoir jamais eu l'opportunité de déposer une motion
préliminaire. Donc, il faut s'assurer justement que les droits de tous et
chacun sont respectés.
Et, dans ce contexte-là, moi, ce que je
vous demande, Mme la Présidente, bien, en toute humilité, c'est de nous rendre
une décision écrite sur la recevabilité de la motion. Évidemment, comme
parlementaires, nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits. Je suis
certaine que vous statuerez de façon éloquente sur la recevabilité de cette
motion, mais je vous amène vraiment à porter une attention particulière au fait
que la jurisprudence existante se base sur le fait que, pendant des années, il
y a eu seulement deux groupes parlementaires au Québec, donc qu'il y a des
années, et des années, et des années de jurisprudence qui ne reflètent pas la
situation dans laquelle on se retrouve à l'heure actuelle, c'est-à-dire quatre
groupes parlementaires, et donc la jurisprudence doit évoluer, en ce sens.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Et là je vous rappelle
que, normalement, quand on plaide la recevabilité, c'est des interventions
assez courtes. Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme
la Présidente, j'ai vraiment l'impression de jouer dans un vieux film que nous
avons...
Ça va? O.K. J'ai vraiment l'impression de
jouer dans un vieux film dans lequel nous avons déjà joué. Et la dernière fois
qu'on a joué dans ce film-là, c'était le 24 octobre 2019, à la suite d'une
motion déposée par vous-même, Mme la Présidente, alors par la députée
d'Argenteuil. Donc, je sais que vous êtes très consciente des enjeux qui sont
devant nous et je... Ce que je remarque surtout... puis j'espère que le bon
vieux film ne se répétera pas avec la même finale que l'ancien film du projet
de loi n° 34 et que ça se terminera par un bâillon,
ce qui serait absolument inconcevable et inacceptable dans les circonstances.
Moi, j'adhère, je cautionne, je seconde, je tierce et j'appuie la plaidoirie de
ma collègue de Maurice-Richard, qui reprend
essentiellement la plaidoirie que nous avions faite sur votre propre
proposition le 24 octobre, Mme la Présidente.
Mais là j'ai l'impression qu'avec ce gouvernement,
qui a 18 mois à peu près, un petit peu plus, là, d'ancienneté, que c'est un...
il essaie de nous imposer un parlementarisme du «limbo», donc en baissant
toujours la barre. Le 24 octobre 2019, sur votre proposition, là, c'était après
huit motions. Là, si mon calcul est bon, on est à sept motions. Six? Bon, là,
ils ont... le «limbo» a baissé encore plus bas que je pensais, on est à six. Ça
fait que, là, le prochain projet de loi, ça va être quoi? Le «limbo» va être
rendu à cinq, va être rendu à quatre? Il va falloir qu'on fasse des <contorsions...
M. Gaudreault : ...
motions. Là, si mon calcul est bon, on est à sept motions. Six? Bon, là, ils
ont... le «limbo» a baissé encore plus bas que je pensais, on est à six. Ça
fait que, là, le prochain projet de loi, ça va être quoi? Le «limbo» va être
rendu à cinq, va être rendu à quatre? Il va falloir qu'on fasse des >contorsions
inimaginables pour être capable, comme opposition officielle, de poser des questions
ou... pas de poser des questions mais d'intervenir en commission parlementaire.
Alors, je veux dire, le limbo de la CAQ, il va arrêter où, Mme la Présidente?
On est ici dans un contexte de droit
parlementaire où, en situation exceptionnelle, on a été obligés de ne pas
siéger puis on a compris ça. Mais ça veut dire que le gouvernement a pris des
décisions pendant trois mois. L'opposition n'a pas eu le forum unique qu'elle a
pour s'exprimer, qui s'appelle l'Assemblée nationale. On revient, première
journée de travaux parlementaires en étude détaillée, et, bang! la motion limbo
du gouvernement est déposée. Alors, ce n'est pas une belle façon de
fonctionner.
Il est vrai que le Parlement doit
s'adapter à la réalité d'avoir quatre partis reconnus. Quatre partis reconnus.
Et, autre argument qui permet de faire une distinction importante, au cas où
que le gouvernement ne s'en serait pas aperçu, on est en pandémie. Les
groupes... Chaque groupe qu'on a proposé aujourd'hui en motions préliminaires
était justifié par un contexte unique qui fait en sorte que nous devons faire
une mise à jour de nos travaux, et tout le monde comprend ça.
Alors, moi, je pense qu'une décision de la
présidence doit être basée sur une certaine analyse correcte d'une réalité
sociopolitique qui s'appelle la pandémie. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va ici
venir restreindre les droits des parlementaires sous prétexte qu'il y a de la
jurisprudence qui dit : Ah! après deux, trois séances... Les séances
précédentes dont parlait le député de Bourget, c'était à une autre époque.
Alors, moi, je demande de l'ouverture.
Et j'ajouterais, comme dernier argument,
qu'on n'a jamais eu de réponse sur chacune de nos propositions. Alors,
comment... Ça devient trop facile pour un gouvernement majoritaire de toujours
utiliser la motion limbo pour faire taire l'opposition quand le ministre ne s'exprime
même pas sur le fond des propositions qu'on fait.
Alors, Mme la Présidente, moi, je vous
demande, comme ma collègue de Maurice-Richard, une
décision écrite sur cette motion qui nous est déposée aujourd'hui et dont le
seul objectif est de faire taire l'opposition, alors que le gouvernement ne
prend même pas la peine de répondre sur le fond des propositions que nous
faisons.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Bourget.
M. Campeau : Juste une minute,
Mme la Présidente, juste pour reprendre certains arguments. On a dit que la
jurisprudence peut évoluer. D'accord, c'est la nature de la jurisprudence.
Deuxièmement, le parlementarisme limbo...
J'aime bien l'expression colorée de mon collègue, j'apprécie cette façon de
s'exprimer, mais je voudrais rappeler que l'exemple que j'ai pris, 244/33, il y
avait eu quatre séances et six motions.
Alors, il y a plus de groupes
parlementaires, j'en conviens, et, oui, ça va rentrer dans votre analyse de...
et votre décision. Mais j'aimerais faire remarquer que la nature des motions
qui ont été présentées, d'une opposition à l'autre, était sensiblement dans le
même type, c'est-à-dire faire venir des groupes, un groupe ou l'autre groupe,
mais c'était toujours basé sur un peu le même principe. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, on va rappeler les règles du jeu. Il y
a une seule intervention par député. On est toujours en motions préliminaires.
Donc, c'est moi qui a... Je suis désolée. Et donc, je vous rappelle, on est en
train de plaider la recevabilité, et donc je souhaite, s'il vous plaît, que
vous respectiez, c'est à peine une minute que je vous donne. Ça convient? Donc,
M. le député de D'Arcy-McGee.
• (20 h 20) •
M. Birnbaum : En tout respect,
Mme la Présidente, le député de Bourget a déjà eu deux minutes. Je vais être
très bref. J'implore la présidence de comprendre la nature jurisprudentielle de
cette décision imminente, alors, que ça soit par écrit, primordialement importante
parce qu'on est, comme on a dit tout le long de la journée, dans un contexte
particulier où nous avons proposé de maintes reprises des arguments
diversifiés, un différent que l'autre, en parlant des intervenants potentiels
de toutes origines, soit politique, experts en science, experts en santé, des <intervenants...
M. Birnbaum : ... contexte
particulier où nous avons proposé de maintes reprises des arguments
diversifiés, un différent que l'autre, en parlant des intervenants potentiels
de toutes origines, soit
politique, experts en science, experts en
santé, des >intervenants pertinents, tout en ajoutant des arguments qui
parlaient d'un contexte tout à fait unique, qui ont fait en sorte qu'on n'a pas
de réponse à quelles que soient nos questions. Le contexte est complètement
différent. On est journée un en termes... journée un d'une commission
parlementaire qui siège en direct. Est-ce que ce gouvernement a compris que les
pouvoirs d'urgence qui étaient nécessaires en quelque part durant la pandémie,
ce n'est pas maintenant les règles du jeu pour la discussion des projets de loi
en commission?
Alors, il me semble qu'on est devant une
nouvelle situation. On est devant un projet de loi qui vient d'être discuté
pour la première fois aujourd'hui dans son nouveau contexte. Alors, le débat et
la responsabilité de la présidence de protéger le droit d'un débat ouvert et
éclairé est en jeu. Alors, je nous invite de continuer nos délibérations. Et
j'espère que la décision de la présidence va aller dans ce sens-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Je vous rappelle très brièvement... M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Peut-être un petit retour dans le temps pour commencer. La
sélection des groupes a débuté en décembre dernier suite à des discussions avec
l'ensemble des partis politiques. Ça a été une discussion, je dirais, ardue,
mais c'est de bon aloi, en ce sens que chaque formation a soumis une liste.
Nous avons tous fait des compromis. Il n'y a aucune formation politique, pas
même le gouvernement, qui a vu reconnaître l'ensemble des groupes qu'il a
proposés. Mais ultimement on s'est entendu sur une liste. Et cette liste-là,
elle était passablement généreuse. Ce sont 33 groupes que nous avons
entendus il y a quelques semaines maintenant. Et les collègues aiment bien parler
de jurisprudence, c'est peut-être un terrain glissant pour eux parce que, si on
regarde par le passé un projet de loi de semblable acabit, avec 33 groupes
entendus, c'est largement, largement dans les normes, sinon davantage d'une
part.
Et suite à ces consultations-là, nous
avons consacré 12 heures pour entendre très poliment les plaidoyers de nos
collègues. Puis je vais être bien, bien clair, Mme la Présidente, tous les
groupes qui ont été proposés aujourd'hui ont leur pertinence, ont leur expertise
au niveau environnemental. Cependant, on ne peut pas entendre tous les groupes
qu'il pourrait être pertinent d'entendre. Autrement, on passerait le mandat
juste pour écouter les groupes, alors que l'on souhaite passer à l'étape
suivante, c'est-à-dire l'étude du projet de loi lui-même. Les collègues nous
ont reproché notre silence aujourd'hui. Ce n'est pas qu'on ne veut pas parler.
Au contraire, on a envie de débattre du projet de loi. Mais pour ça, il faut
passer à l'étape suivante qui est l'étude article par article.
Et l'exercice a étiré un petit peu
l'élastique aujourd'hui. Peut-être vous rappeler que, dans les motions qui ont
été présentées, on nous a proposé d'entendre un groupe qui avait déjà témoigné,
on nous a proposé d'entendre un groupe qui a refusé de témoigner. Donc, je
comprends la dynamique qui est celle des partis d'opposition, mais nous, on
veut parler d'environnement. On veut travailler à bonifier ce projet de loi là.
Donc, il faut commencer enfin son étude.
Et parce qu'on parle de jurisprudence, ce
n'est pas nouveau qu'il y ait quatre formations politiques à l'Assemblée
nationale. Lors de la dernière législature, le Parti libéral était au pouvoir,
il y avait aussi quatre formations politiques reconnues. Donc, je vous
inviterais à regarder le nombre de groupes que le Parti libéral, alors au
pouvoir, permettait d'entendre lors de l'étude des projets de loi et combien de
motions préliminaires le Parti libéral acceptait à ce moment-là. Donc, si on
veut parler de jurisprudence de la part de l'opposition officielle, c'est
certainement une jurisprudence à considérer.
Et, non, malheureusement, en tout respect
avec mon collègue de Jonquière, on ne souhaite pas faire un «reset». On ne veut
pas réentendre tous les groupes que nous avons entendus. Et c'est un petit peu
ironique comme argument parce que les groupes, eux-mêmes, avec qui on est en
contact sur une base quotidienne, sinon hebdomadaire, ne nous ont pas demandé
eux-mêmes d'être réentendus. Donc, c'est un petit peu particulier comme
demande. Et l'argument de la pandémie n'en est pas un, Mme la Présidente. Cette
pandémie, elle est sévère, oui. Elle doit nous permettre de continuer
d'avancer, par contre, de sorte que l'on <puisse enfin...
M. Charette : ...
ne
nous ont pas demandé eux-mêmes d'être réentendus. Donc, c'est un petit peu
particulier comme demande. Et l'argument de la pandémie n'en est pas un, Mme la
Présidente. Cette pandémie, elle est sévère, oui. Elle doit nous permettre de
continuer d'avancer, par contre, de sorte que l'on >puisse enfin
discuter.
Et, si on était plus silencieux aujourd'hui,
ce n'était... c'était uniquement pour ne pas enlever du temps de parole à l'opposition,
c'était par respect pour eux. Mais je peux assurer les collègues qu'à partir du
moment où on débutera l'étude article par article, sur une base de consentement
le dialogue va se faire sur une base très, très franche, et nous aurons plaisir
à travailleur ensemble à bonifier le projet de loi. Donc, la motion déposée par
mon collègue ne vise pas à faire taire les oppositions. Au contraire, on veut
ouvrir un espace de dialogue, ce qui n'est pas possible avec la multiplication
des motions préalables.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, je vais vérifier la recevabilité. Et je suspends les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 26)
(Reprise à 20 h 27)
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, donc on reprend les travaux pour que je...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons les travaux. Je vais donc évaluer la recevabilité de la motion
préliminaire déposée par le député de Bourget. Et donc je suspends les travaux
jusqu'à demain.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ajourner. Merci, madame. J'ajourne les travaux
jusqu'à demain. Merci.
(Fin de la séance à 20 h 28)