Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 9 juin 2020
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Vol. 45 N° 51
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Kelley, Gregory
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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10 h (version révisée)
(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux vendredi
dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le ministre à l'article 1
du projet de loi. Nous en étions également… c'était Mme la députée de Mercier
qui terminait les échanges. Souhaitez-vous poursuivre?
Mme Ghazal : Oui, oui. Merci,
Mme la Présidente. En fait, j'essaie juste de me rappeler… C'est qu'on peut
discuter, dans l'article, de n'importe quel paragraphe de l'article 1, pas
uniquement des deux amendements que le ministre présente. Moi, ça serait… J'essaie
juste de voir... un, deux, trois, quatrième alinéa ou paragraphe :
«Le ministre doit être consulté…» J'aurais une question. «Le ministre doit être
consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact
significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.» Si c'est
possible, que le ministre définisse c'est quoi, un impact significatif.
M. Charette : Parfait. Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Bonjour, d'ailleurs,
à vous, à tous ceux qui nous accompagnent ce matin, aux collègues des
différentes formations politiques. On le mentionnait à travers un des amendements
qui avaient aussi été discutés par rapport aux cibles, en fait, un impact
significatif, c'est un impact sur l'environnement, qui est digne de mention. Mais
il n'y a pas de… Par exemple, est-ce que c'est x tonnes d'émissions par
année? Il n'y a pas… on ne vient pas déterminer, à travers cet article-là, à
partir de combien de tonnes, annuellement, d'émissions ça devient un projet… un
impact significatif.
Ce que l'on dit : Dès qu'il y a un
impact sur l'environnement, le ministre de l'Environnement sera appelé à
accompagner ses collèges pour voir est-ce que c'est la bonne approche, est-ce
que c'est le bon projet, est-ce qu'il y a possibilité d'atténuer l'impact de ce
projet-là. Mais ça vient confirmer le rôle de coordonnateur de l'action gouvernementale
en matière d'environnement, là, qui est une des principales caractéristiques,
là, du projet de loi n° 44.
Mme Ghazal : Donc le terme «impact
significatif», c'est dépendamment du ministre, c'est lui qui le détermine. Ce
que je comprends, c'est qu'il n'y a pas <de…
M. Charette : ...Mais ça
vient confirmer le rôle de coordonnateur de l'action
gouvernementale
en
matière d'environnement, là, qui est une des principales caractéristiques, là,
du projet de loi n° 44.
Mme Ghazal : Donc le terme
«impact significatif», c'est dépendamment du ministre, c'est lui qui le
détermine. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas >de critère objectif
mentionnant : Ah! bien là, il y a un impact significatif, donc je vais
faire un avis. Ça fait qu'un ministre pourrait, tout le long qu'il est
ministre, ne jamais... En fait, ce que ça dit, c'est que c'est le ministre qui
doit être consulté, ce n'est pas lui-même qui détermine : Ah! il y a un
projet important, donc je vais faire un avis, même si on ne m'a pas consulté.
M. Charette : Le collègue
ministre pourrait solliciter l'avis du ministre de l'Environnement comme le
ministre de l'Environnement pourrait donner son avis sans que cette demande ait
été formulée. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la façon dont les comités
ministériels ont été bâtis par la présente législature, c'est que
l'environnement est déjà dans le comité ministériel économique. Dans les faits,
c'est le Comité ministériel économie et environnement. Donc, tous les projets,
on les voit évoluer ensemble.
Par le passé, à l'occasion,
l'environnement était davantage associé aux comités ministériels dits sociaux,
en quelque sorte. Donc, l'économique évoluait de son côté, le social évoluait
du sien, et c'est à la fin que l'Environnement pouvait réellement prendre
connaissance de l'impact d'un projet sur l'environnement. On a voulu mettre fin
à cette dichotomie environnement-économie, ce qui fait que, dès qu'un projet
est discuté, même à travers ses premiers balbutiements, l'économique et
l'environnement sont ensemble, et on les travaille ensemble. Et cette
philosophie-là s'incarne depuis le début du mandat.
Je pourrais faire référence à bon nombre
de projets qui, dès le départ, ont évolué — environnement, économie — de
sorte que l'impact soit plus positif sur l'environnement ou moins négatif, plus
positif, par exemple, dans tout ce qui est gestion des matières résiduelles. Je
peux vous dire qu'avec mon collègue, Pierre Fitzgibbon, on a fait beaucoup de
projets communs pour la valorisation du plastique, par exemple. Donc, oui, c'est
de l'économique parce qu'on cherche de la matière, on veut la conditionner,
mais il y a une vertu environnementale. Donc, même si le financement pouvait
venir du ministère de l'Économie, pour le support d'un projet en particulier, c'est
des projets qui s'incarnaient bien dans notre stratégie de gestion de la
matière résiduelle.
Donc, l'économique et l'environnement, dès
le départ, ont la possibilité de suivre les projets, mais à tout moment le
ministre de l'Environnement, avec ce projet de loi là, pourra conseiller ses
collègues pour être sûr que les projets qu'ils défendent aient l'impact le plus
réduit possible sur l'environnement ou aient l'impact le plus positif possible
sur l'environnement.
Mme Ghazal : Mais j'essaie
juste de comprendre. C'est-à-dire que je comprends que le ministre dit que, de
toute <façon...
M. Charette : ...
pourra
conseiller ses collègues pour être sûr que les projets qu'ils défendent aient
l'impact le plus réduit possible sur l'environnement ou aient l'impact le plus
positif possible sur l'environnement.
Mme Ghazal : Mais j'essaie
juste de comprendre. C'est-à-dire que je comprends que le ministre dit que, de
toute >façon, le ministère de l'Économie, l'Environnement ou d'autres
ministères, dépendamment des projets... le ministre de l'Environnement est déjà
impliqué dans le processus. Mais ça, ce n'est pas un truc légal, c'est vraiment
un choix, de ce que je comprends, de ce que, dans cette présente législature,
le gouvernement a décidé de faire. Mais ce n'est pas une obligation légale.
C'est-à-dire que, projet de loi n° 44 ou pas, vous
dites que... le ministre dit que ça se fait, mais ici, si, par exemple, dans un
autre gouvernement, ça ne se fait pas, bien, ce n'est pas de cette façon-là que
les projets sont étudiés, où le ministre peut... est impliqué, le ministre de
l'Environnement est impliqué dès le début, s'il ne l'est pas.
• (10 h 10) •
Si je lis... puis, par exemple, on se fie
uniquement à cet article-là, le ministre doit — déjà, c'est une
obligation — être consulté s'il y a un impact significatif. Mais
oublions la partie que le ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans
les projets dès le départ, oublions cette partie-là. Si on se concentre
uniquement à ce qui est écrit dans le projet de loi, il doit être consulté.
Mais, si, par exemple, aucun de ses collègues ni lui-même ne juge que les
projets qui ont cours n'ont un impact significatif, puisqu'il n'y a pas de
critère objectif, donc le ministre pourrait ne jamais être consulté, même si c'est
marqué «doit».
M. Charette : Où la deuxième phrase
prend tout son sens : «Il donne aux autres ministres et aux organismes
publics tout avis qu'il estime opportun...» Donc, s'il n'est pas sollicité, le
ministre va, lui, donner un avis aux organismes ou aux ministères. Donc, en
tout temps, un autre ministère peut solliciter, mais sinon, en tout temps, le
ministre a la prérogative de donner des avis aux autres ministres et
organisations. Donc, il faut voir le paragraphe en un tout, donc : et
sollicitation et proactivité, là, de la part du ministre de l'Environnement.
Mme Ghazal : Ça, en le
relisant, donc, ce que je comprends, c'est que les critères objectifs pour que
le ministre décide de donner son avis seraient que, par exemple, le projet ne
soit pas conforme aux objectifs de la politique-cadre sur le climat, un autre
critère, que ça ne permette pas d'atteindre les cibles de réduction de GES.
Donc, ça serait ça, si on veut, les deux critères?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
la Loi sur la qualité de l'environnement, elle a une multitude d'incidences
dans bon nombre d'activités, donc s'y conformer, ça ratisse tout de même
suffisamment large. Et, si un projet, effectivement, allait à l'encontre de nos
objectifs de réduction de gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il
n'est pas sollicité, mais assurément le ministre de l'Environnement, peu
importe qui il sera, aurait à réagir, là, en vertu de cet article-là.
Mme Ghazal : Donc, avec cet <article-là…
M. Charette : ...
si
un projet, effectivement, allait à l'encontre de nos objectifs de réduction de
gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il n'est pas sollicité, mais
assurément le ministre de l'Environnement, peu importe qui il sera, aurait à
réagir, là, en vertu de cet article-là.
Mme Ghazal : Donc, avec cet
>article-là, une fois qu'il est adopté, c'est sûr que le ministre de
l'Environnement va devoir produire un avis. D'ailleurs, je voudrais savoir s'il
peut être rendu public.
M. Charette : C'est-à-dire, il
n'y a pas d'obligation. Vous comprendrez que, dans bien des cas, il y a des
avis entre ministres et ministères, qui se partagent. Tous ne peuvent pas être
rendus publics, pour des raisons de confidentialité évidentes, mais il n'est
pas dit que les avis ne seront jamais, eux, rendus publics. Et on va le voir
dans des articles subséquents. Le raisonnement du ministre de l'Environnement
ou du ministère de l'Environnement sera appuyé par des avis du comité
indépendant qui, eux, seront tous et systématiquement rendus publics. Donc, à
ce niveau-là, aucun filtre, aucune distinction, tout avis du comité indépendant
sera systématiquement rendu public...
Mme Ghazal : Mais pas
celui-là.
M. Charette : ...qu'il soit
favorable ou pas à une position, là, qui serait par la suite défendue par le
ministre.
Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est
possible, par exemple, après que l'avis rendu par le ministre... Par exemple,
je prends… pour le troisième lien, c'est clair que les émissions de GES
vont être dépassées. Donc, j'ose croire que le ministre va présenter un avis
qu'il va présenter à ses collègues ou au Conseil des ministres. C'est ce que je
comprends. Est-ce que c'est possible qu'une fois qu'il ait discuté au Conseil
des ministres, et tout ça, plus tard, il puisse être rendu public?
M. Charette : Ce que je
mentionne, plusieurs de ces avis-là sont confidentiels, mais il n'est pas dit
que des portions d'avis ou certains avis pourraient l'être. Mais c'est
difficile de baliser ça. Des avis ministériels entre ministères, c'est, par
définition, confidentiel. Mais, lorsqu'un projet ne sera pas bon... Et ça, on
ne se gênera pas. Et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, au niveau de la
diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, l'important, c'est que le
total, lui, baisse. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des projets... je
ne fais pas référence à un projet en particulier, là, mais il n'est pas dit
qu'il n'y a pas un projet qui ne sera pas un générateur important d'émissions
de gaz à effet de serre. Ça, l'avenir nous le dira. Mais l'important, c'est le
total. Donc, un projet qui générera des émissions de gaz à effet de serre
importantes, on l'admettra, mais on réitérera que c'est la volonté globale de
l'action et gouvernementale et de la société québécoise, là, qui vont nous
permettre de diminuer nos émissions.
Mme Ghazal : Donc, juste pour,
encore, vraiment comprendre, il est possible que, pour un projet comme le...
prenons cet exemple-là, le troisième lien, que le ministre décide de ne
pas faire d'avis, avec un article comme celui-là?
M. Charette : C'est-à-dire, le
ministère de l'Environnement aura assurément à faire un avis. Et d'ailleurs,
dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va assurément
faire l'objet d'un BAPE, par <exemple...
Mme Ghazal : ...
le
ministre décide de ne pas faire d'avis avec un article comme celui-là?
M. Charette : C'est-à-dire
le ministère de l'Environnement aura assurément à faire un avis. Et d'ailleurs,
dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va assurément
faire l'objet d'un BAPE, par >exemple. Donc, toute cette procédure-là,
elle est publique. Le BAPE va produire son rapport qui sera aussi public. Le
ministère aura à se prononcer sur les impacts négatifs et positifs, parce que
je pense qu'il peut y en avoir, là, de très, très valables. Et ultimement, si
le projet de loi devait... pas le projet de loi, mais le projet devait aller de
l'avant... Et ce sera tout le temps le rôle du ministère de l'Environnement
d'accompagner le ministère responsable de la construction de cette
infrastructure-là pour minimiser, à chacune des étapes, les impacts qui
pourraient être négatifs au niveau de l'environnement.
Mme Ghazal : Pour les
avis, je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'ils seraient
confidentiels. C'était quoi, la raison? Quelle est la justification derrière
ça?
M. Charette : En fait, c'est
une pratique... Et ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait que ça doit
toujours se faire, ce n'est pas ce que je dis. Mais des avis ministériels entre
ministères, souvent, avec avis juridiques et autres, ce n'est pas de la
documentation qui est publique, ce n'est pas de la documentation qui est
accessible, accessible via la loi sur la protection, là, de...
Une voix
: De
l'information.
M. Charette : Voilà.
Voilà, c'est «l'information» qui me manquait. Donc, c'est une pratique. Parce
qu'autrement, si c'étaient des avis qui devaient systématiquement être rendus
publics, probablement que ce sont des avis qui seraient moins complets parce
que les différents organismes qui seraient appelés à contribuer à cet avis-là
se censureraient, en quelque sorte. Donc, des avis interministères, ce ne sont
pas, là, des avis, là, qui sont assujettis, là, à la loi en question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Je ne voulais pas interrompre la députée de Mercier, mais ça va dans
le même sens que ses questions. Donc, je pense que ça va nous permettre de
continuer parce que je... Bien, deux questions par rapport aux avis.
Est-ce que les avis du ministre sont péremptoires?
M. Charette : Si les avis
sont...
Mme Montpetit : S'ils
sont péremptoires. Si...
M. Charette : S'ils ont
une durée déterminée dans le temps?
Mme Montpetit : Non.
«Péremptoire», ça veut dire est-ce qu'ils sont...
Une voix
: ...
M. Charette : Ah! O.K.
Parfait.
Mme Montpetit : ...est-ce
qu'ils donnent une obligation, dans le fond, d'être... Est-ce que les avis c'est
à simple titre d'avis ou ils donnent une consigne qu'il est obligatoire de
suivre, dans le fond.
M. Charette : J'avais mal
saisi la question, mais très, très pertinente en effet. C'est comme tout
ministère, c'est un avis avec la lunette du ministère concerné, mais il n'y a
pas forcément une contrainte ou une obligation. C'est la même chose quand le
Conseil du trésor nous donne un avis sur tel et tel projet, c'est la lunette qu'il
nous invite à considérer, mais il y a un tout à envisager par la suite. Donc,
non, ce n'est pas une contrainte, là, qui est incontournable. Mais, en même
temps, à partir du <moment où...
M. Charette : ...
la
même chose quand le Conseil du trésor nous donne un avis sur tel et tel projet,
c'est la lunette qu'il nous invite à considérer mais il y a un tout à envisager
par la suite. Donc, non, ce n'est pas une contrainte, là, qui est
incontournable. Mais, en même temps, à partir du >moment où il y a une
cible à atteindre, à partir du moment où il y a des objectifs qui doivent être
rejoints, on ne pourra pas indéfiniment aller à l'encontre des avis qui nous
aideraient à atteindre ces objectifs-là. Mais je vous dirais, à ce niveau-là, c'est
au même titre qu'un avis du ministère de la Justice, un avis du Conseil du
trésor, un avis de la Santé, donc, c'est des lunettes, là, qui demeurent
incontournables malgré tout.
Mme Montpetit : Vous nous avez
dit, bien... donc, ce que vous nous dites : ils ne sont pas péremptoires,
ils ne sont pas obligatoires, ils ne sont pas impératifs, c'est un avis comme
un autre. Un Conseil des ministres ou un de vos collègues au Conseil des
ministres, un ministre, pourrait s'objecter, pourrait en prendre acte et ne pas
le suivre.
Vous avez fait grand frais, quand vous
avez présenté le projet de loi n° 44, au mois de novembre, je pense,
l'année dernière puis encore la semaine dernière, quand on a eu des
discussions, sur le fait que votre objectif, c'était d'augmenter les pouvoirs
du ministre. Je vois déjà un enjeu sur le fait que vous ne prenez pas la décision
d'augmenter la portée des avis du ministre de l'Environnement, en ce sens qu'on
demeure dans une dynamique où vous faites un avis et grand bien fait à vos collègues
de le suivre ou de ne pas le suivre, donc. On travaille avec vous là-dessus,
là, hein, on cherche tous le même objectif. En théorie, c'est effectivement
d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement autour d'une table.
Est-ce qu'il n'y a pas un intérêt,
justement, à ce que ces avis, on leur donne une force supplémentaire? Parce
qu'avec le texte de loi que vous déposez vous ne donnez pas au ministre... qui
était le fond de votre proposition, vous ne donnez pas au ministre de
l'Environnement plus de pouvoirs. On a rajouté des mots, mais on n'a pas
rajouté plus de pouvoirs.
• (10 h 20) •
M. Charette : C'est là où
peut-être on n'a pas la même perspective. Il faut voir le projet de loi
n° 44 à travers l'ensemble de ces articles-là. Là, on aborde un article en
particulier où déjà c'est une avancée significative par rapport à ce qui se
fait maintenant. Mais il ne faut pas voir cet article-là comme la seule
justification ou la seule légitimité du projet de loi par rapport au pouvoir
accru qui sera reconnu au ministre de l'Environnement.
Je le mentionnais tout à l'heure à la
collègue de Mercier, que ce soit le comité indépendant, que ce soit le rôle du
Vérificateur général, ce sont tous les articles qui vont venir augmenter de
façon significative le rôle du ministère de l'Environnement, du ministre de
l'Environnement dans un gouvernement. Et ce ministre-là aura aussi un rôle de
coordination de l'ensemble de l'activité gouvernementale en matière d'environnement.
Donc, oui, il y a des <rôles...
M. Charette : ...
qui
vont venir augmenter de façon significative le rôle du ministère de
l'Environnement, du ministre de l'Environnement dans un gouvernement. Et ce
ministre-là aura aussi un rôle de coordination de l'ensemble de l'activité
gouvernementale en matière d'environnement. Donc, oui, il y a des >rôles
et un pouvoir accrus, comme ce ne fut jamais le cas par le passé, d'où les
avancées qui sont significatives. Mais, disons-nous ceci, il n'y a aucun
ministère qui, par sa seule intervention, peut diriger l'action gouvernementale,
ça demeure un tout.
Mais cet avis-là, moi, avec ma courte
expérience, là, d'une année et demie au Conseil des ministres, quand le Conseil
du trésor, ou quand la Justice, ou quand... peu importe le ministère, nous
partage un avis, bien, je le lis toujours avec beaucoup d'intérêt, et ça va
venir assurément influencer ma propre vision du sujet. Donc, ce ne sont pas,
loin de là, des avis, là, qui sont partagés en vain ou sans valeur
particulière.
Mme Montpetit : Bon. Le
ministre me parle, d'ailleurs, dans le projet de loi... Moi, je lui parle de la
section sur laquelle on travaille, à l'heure actuelle, qui s'appelle quand même
Les pouvoirs du ministre, là. Donc, les pouvoirs du ministre, on va en discuter
dans Les pouvoirs du ministre. Vous me confirmez bien que, de la façon dont
vous l'entendez, de la façon dont le projet de loi est rédigé, un avis qui est
émis par le ministre de l'Environnement, je n'ai pas d'autre mot que
«péremptoire», là, ce n'est pas... ne donne pas une force obligatoire d'être
respecté là-dessus? C'est bien l'intention qui... je lis bien l'intention qui
est dans l'article, là, qui est déposé?
M. Charette : Bien, en fait,
il faut... ça dépend du rôle que l'on donne à un avis. Un avis, c'est aussi un
accompagnement. À partir du moment, par exemple, où le gouvernement décide d'aller
de l'avant avec tel ou tel aspect d'un projet, même si au final le projet peut
avoir un impact momentanément négatif sur l'environnement, ces avis vont
prendre tout leur sens. Ça ne veut pas dire que le projet ne se réalisera pas.
Ça veut dire que le projet, tout au long de son élaboration, va devoir diminuer
ses impacts négatifs au niveau de l'environnement. Donc, ce n'est pas
symbolique, ce n'est pas anodin, ce sont réellement des pouvoirs accrus.
Mais il faut se dire qu'aucun avis, à
moins, là, que ce soit contraire à une loi, c'est bien certain... Si je
recevais, sur un dossier x, un avis disant : Vous ne pouvez pas aller
de l'avant avec telle mesure ou tel projet parce qu'il est contraire à la législation,
là, on s'entend que l'avis va avoir une portée différente. Mais sinon l'avis, c'est
réellement un accompagnement, c'est réellement des informations à transmettre.
Et moi, ce qui me rassure, c'est que ça va être fait à toutes les étapes, l'élaboration
d'un projet. Donc, je ne veux pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est
une avancée, là, qui est significative.
Mme Montpetit : Loin de moi de
dire que l'avis est symbolique. C'est juste qu'il faut qu'on s'entende. On
peut... tu sais, vous pouvez me répondre très, très longtemps, le fait est que
la réponse, c'est oui ou c'est non. Soit, l'avis, il y a une <obligation...
M. Charette : ...je ne veux
pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est une avancée, là, qui est
significative.
Mme Montpetit : Loin de moi
de dire que l'avis est symbolique. C'est juste
qu'il faut qu'on
s'entende. On peut... tu sais, vous pouvez me répondre
très, très
longtemps,
le fait est que la réponse, c'est oui ou c'est non. Soit, l'avis,
il y a
une >obligation de le suivre, soit, l'avis, il n'y a pas d'obligation de
le suivre. On n'est pas à cheval sur une clôture quand il est question
d'interpréter une loi en ce sens. Donc, ce qui est très clair, c'est que, non,
par le projet de loi qui est devant nous, ça ne vient pas augmenter les
pouvoirs du ministre au niveau de sa capacité à... ce n'est pas juste à
conseiller, à accompagner, là, j'entends bien qu'il garde un rôle
d'accompagnateur par ses avis ou de conseiller par ses avis, mais ça ne lui
donne pas un pouvoir qui est supplémentaire.
Moi, je vous avise tout de suite qu'on y a
réfléchi, on déposera un amendement en ce sens, parce que ce qu'il... Puis on
travaille dans le... je voulais dire... je ne sais pas si c'est le carré de sable,
on travaille dans la démarche que le ministre souhaite faire, qui est
d'augmenter les pouvoirs du ministre. Mais, si on veut augmenter les pouvoirs
du ministre, encore faut-il que ça se reflète plus que, par des simples
paroles, il faut que ça se reflète dans les pouvoirs de ministre. Et on va
déposer un amendement, dans le fond, qui va venir un petit peu plus tard, le
temps de le rédiger, qui va venir camper ça.
J'avais une autre question, toujours sur
la question des avis. Puis la collègue de Mercier a posé des questions sur la
confidentialité. Puis peut-être vous pourrez nous éclairer, dans un contexte de
lutte aux changements climatiques puis dans un contexte de protection de
l'environnement, puis je veux vraiment une réponse claire, pour vraiment bien
la comprendre, parce qu'encore là, sinon, nous, on apportera un amendement qui
va dans une autre direction.
Donc, j'essaie vraiment de comprendre
votre dynamique. En quoi, dans les dossiers... Puis ma question, elle n'est
pas... je ne veux pas de révélations confidentielles, ici, mais vraiment des
exemples factuels à savoir qu'est-ce qui est confidentiel et qui n'est pas
d'intérêt public. Parce que, pour avoir siégé moi aussi autour d'un Conseil des
ministres, moi, je peux vous dire que, dans mon ministère, les avis qui étaient
émis, je n'aurais eu aucune difficulté à les rendre publics si ça avait été la
dynamique qui avait été demandée. C'est d'ailleurs les discussions que nous, on
a eues, comme gouvernement, de les rendre publics. Qu'est-ce qui, à votre avis,
est confidentiel et pas d'intérêt public?
Parce que, dans la lutte aux changements
climatiques, on est tous concernés, tous les Québécois, les 8 millions de
Québécois, dans la protection de l'environnement, aussi. Et je pense qu'au
contraire... puis vous vous êtes targués, en arrivant, d'être un gouvernement
qui allait augmenter la transparence — en tout cas, j'émettrai mon
commentaire dans un autre forum qu'ici — mais force est de constater
que ça a reculé. Mais, si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la
transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à trouver une façon, si ce
n'est pas de rendre publics tous les avis, encore là, est-ce qu'il y a une
façon, est-ce que vous avez réfléchi à une façon de rendre certains avis, ou
dans certaines circonstances, ou <dans...
Mme Montpetit : ...
constater
que ça a reculé. Mais, si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la
transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à trouver une façon, si ce
n'est pas de rendre publics tous les avis, encore là, est-ce qu'il y a une
façon, est-ce que vous avez réfléchi à une façon de rendre certains avis, ou
dans certaines circonstances, ou >dans un échéancier plus bref, mais
plus bref qui n'est pas après que la décision soit prise, mais avant, justement,
pour éclairer le bien commun et l'ensemble des gens qui ont une évaluation à
porter, dans le fond, sur un projet ou sur un dossier, là?
M. Charette : La question est
aussi très pertinente. Juste revenir sur la question des avis, là, étant donné
qu'on a changé de sujet dans l'intervalle. Un avis ne pourra jamais être un
décret. Un avis, c'est quelque chose qui est discuté en Conseil des ministres
pour adoption. Et ultimement ça peut prendre la forme d'un décret, mais il n'y
a aucun avis pour aucun ministère qui est en soi un décret. On parle de deux choses
différentes. Donc, je vais accueillir avec intérêt l'amendement qui sera
proposé par la collègue, mais il ne faut pas confondre ce qu'est un avis. Autrement,
un ministre pourrait gouverner par sa seule intervention, et tout notre régime
parlementaire, tout notre régime de gouvernance ne correspond pas à cette
notion qu'un avis serait en soi un décret.
Pour ce qui est de la transparence, nous
en sommes. C'est aussi une volonté. C'est la raison pour laquelle, dans le
régime d'évaluation environnementale, qui est actuellement revu au niveau de
l'évaluation, on veut ajouter un impact sur les changements climatiques. Il
faut savoir que tous les grands émetteurs sont déjà soumis au marché du
carbone, là, que nous avons conjointement avec la Californie. Donc, au niveau
des émissions, ce sont des données qui sont automatiquement rendues publiques
sur une base qui est régulière et qui est déterminée. Donc, la transparence...
ou l'information, elle est souvent disponible.
Et encore une fois, lorsqu'un projet aura,
lui, un impact négatif, on ne le niera pas, mais on sera en mesure de présenter
un portrait complet de la situation. Mais un avis et un échange au niveau du
Conseil des ministres ne peut pas être systématiquement rendu public.
D'ailleurs, c'est aussi une des bases de notre système actuel. C'est la raison
pour laquelle ces discussions-là demeurent confidentielles et sous scellés
pendant un certain nombre d'années.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
• (10 h 30) •
Mme Ghazal : Merci. Lors des
échanges — je reviens encore sur les avis — le ministre a
dit : Ah! mais inquiétez-vous pas, le comité consultatif, là, des experts
et des scientifiques, lui… là, je ne me rappelle pas de l'article, comment c'est
écrit, mais ces avis-là vont être publics automatiquement. Ma question, c'est :
Pour élaborer cet avis-là, que ça soit par le ministre ou parce qu'un collègue
lui pose la question, est-ce que le ministre va <consulter le…
>
10 h 30 (version révisée)
<17933
Mme Ghazal :
...consultatif, là, des experts et des scientifiques, lui… là, je ne me
rappelle pas de l'article, comment c'est écrit, mais ces avis-là vont être
publics automatiquement. Ma question, c'est : Pour élaborer cet avis-là,
que ça soit par le ministre ou parce qu'un collègue lui pose la question,
est-ce que le ministre va >consulter le comité consultatif?
M. Charette : Bien, ça le
dit, hein, un «comité consultatif», donc, forcément, il y aura des
interrelations, mais d'aucune façon le ministre n'aura l'autorité ou une
ascendance sur ce que produira le comité et ses membres. C'est la raison pour
laquelle on spécifie que c'est un comité consultatif, oui, mais qui est
indépendant. Il y aura peut-être, à l'avenir, des avis qui seront publiés par
ce comité-là, qui ne seront pas à la faveur d'une décision gouvernementale ou
qui aura... ou qui nécessitera une réponse du ministre de l'Environnement et du
gouvernement, et, ça, on l'assume pleinement.
Si on regarde actuellement, la situation
actuelle, il y a un conseil de gestion qui peut produire des avis, et ces
avis-là peuvent être rendus publics, mais c'est à la discrétion du ministre de
l'Environnement. Ce qui fait que, si l'avis peut être un petit peu plus
réticent à l'égard d'un projet ou par rapport à une volonté gouvernementale, on
peut deviner qu'on ne l'a jamais vu, cet avis-là, par le passé. Or, là, qu'il
soit favorable ou pas, qu'il aille dans le sens ou non d'une volonté
gouvernementale, l'avis sera systématiquement rendu public, ce qui va forcer le
gouvernement à préciser son intention. Et c'est peut-être là qu'on va dire :
Écoutez, tel projet, c'est vrai qu'en termes d'émissions, par exemple, de gaz à
effet de serre on augmente les émissions du Québec. Et c'est là où on va dire :
Il faut regarder le global, le portrait général, et il faut...
Et ça, c'est un rappel qu'on se fait à
tous. L'environnement, c'est beaucoup les émissions de gaz à effet de serre,
mais ce serait dommage qu'on se limite uniquement à cette variable-là, qui est
incontournable, spécialement dans un contexte de réchauffement climatique, mais
il faut avoir une lunette aussi plus grande, et c'est une lunette qu'aura le
comité consultatif, je le souhaite. C'est à travers cette lunette-là, je le
souhaite, que le Vérificateur général aura aussi à rendre ses rapports et c'est
à travers cette lunette-là, assurément, que le gouvernement considère tous ses
projets, c'est-à-dire avec ses bons et ses moins bons côtés, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que... C'est-à-dire que, moi, ma question, c'est : Est-ce que le ministre,
pour produire cet avis-là, va consulter le comité consultatif? Donc, moi, ce
que j'entends, c'est que, oui, c'est possible. Parce qu'on pourra avoir une
discussion sur le comité consultatif, puis c'est vrai que c'est une très, très
bonne chose, là, c'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de
loi là, de dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis
il est autonome. Il peut le <faire...
Mme Ghazal : ...
moi,
ce que j'entends, c'est que, oui, c'est possible. Parce qu'on pourra avoir une
discussion sur le comité consultatif, puis c'est vrai que c'est une très, très
bonne chose, là, c'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de
loi là, de dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis
il est autonome. Il peut le >faire sur ce qu'il veut, puis que ça va être
public, ça, c'est une bonne chose.
Maintenant, moi, je vais parler de cet
avis-là qui est dans cet article-là du projet de loi n° 44. Est-ce qu'un
ministre pourrait décider de ne jamais les consulter pour faire cet avis-là?
C'est-à-dire qu'avec la... Parce qu'il y a beaucoup de possibilités, l'univers
des possibles est immense, mais un ministre pourrait décider de ne jamais faire
d'avis, aucun de ses collègues ne… malgré cet article-là, aucun de ses
collègues ne le consulte pour en faire un, et, en plus, s'il décide d'en faire
un, il pourrait ne jamais consulter le comité consultatif. Est-ce que c'est
vrai? Parce que, moi, mon point, il y a l'élément de le rendre public, mais il
y a aussi : Est-ce qu'il pourrait, le ministre, pour produire cet avis-là,
demander l'avis du comité consultatif?
M. Charette : En fait, c'est
là où je dois peut-être apporter une petite précision. Dans aucun des cas... C'est
vrai qu'il peut y avoir plusieurs possibilités, mais dans aucun cas, comme
l'évoque la collègue, il n'y aurait pas du tout de consultation ou d'avis,
parce que, si on regarde toujours le même paragraphe auquel on faisait allusion
tout à l'heure, «le ministre doit être consulté». Puis ça, c'est une chose.
Donc, il y a une obligation, là, qu'il le soit. La phrase suivante : «Il
donne aux autres ministres». Donc, dans tous les cas, il y a naturellement des
avis et des discussions, là, qui vont se faire.
Pour ce qui est du rôle du comité
consultatif, dans tous les cas, le comité consultatif... En fait, le comité
consultatif, tel que conçu dans le projet de loi, ne sera pas limité à un
rapport par année, puis, en dehors de ça, point de communication. Le comité va
pouvoir produire les avis qu'il souhaite produire, et le ministre aura toujours
le loisir d'aller vers le comité lui-même.
Donc, si jamais il y avait un projet, la
ministre en évoquait un un petit peu plus tôt, le comité serait tout à fait à
loisir de commenter ce scénario-là. Et moi, j'ai bien hâte, naturellement, que
l'on arrive aux articles qui traiteront du comité en question, parce qu'on
proposera des amendements qui, je pense, vont confirmer le caractère
indépendant et qui vont, ces amendements-là, assurer l'expertise du comité. C'est-à-dire,
il y a le rôle du ministre lui-même, qui est en partie évoqué dans cet
article-là, mais il y a les autres... on peut appeler ça bretelles, ceintures
ou autres mécanismes qui vont venir encadrer l'action gouvernementale en
matière, là, de lutte aux changements climatiques.
Mme Ghazal : ...très, très
précise, c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans
consulter le comité consultatif? Après ça, le comité pourrait dire : Oh!
bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet. Mais est-ce qu'il
pourrait produire cet avis-là <sans…
M. Charette : ...encadrer
l'action
gouvernementale en matière, là, de lutte aux
changements
climatiques.
Mme Ghazal : ... très, très
précise, c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans
consulter le comité consultatif? Après ça, le comité pourrait dire : Oh!
bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet. Mais est-ce qu'il
pourrait produire cet avis-là >sans les consulter, juste par lui-même, et
on ne pourrait pas l'obliger à ce qu'il les consulte, par exemple?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
ça dépend du projet lui-même. Le ministère de l'Environnement, et là je ne veux
pas vous induire en erreur, mais j'y vais de mémoire, en termes de certificats
d'autorisation, on est à plus de 5 000 par année, de mémoire. Non, le ministre
ne demandera pas un avis au comité scientifique sur les 5 000 et plus.
Donc, tout projet qui va susciter un questionnement fera l'objet, assurément,
de consultations auprès du comité consultatif.
Mme Ghazal : En fait, ce n'est
pas ça, ma question. Ma question, ce n'est pas : Est-ce que, pour tous les
projets, le ministre va consulter le comité consultatif et faire un avis? Ce
n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Lorsque le ministre va
faire un avis, selon ce qui est écrit dans cet article-là, est-ce
qu'obligatoirement il doit consulter le comité consultatif ou il va voir si
eux, ils ont envie de se prononcer sur un...
M. Charette : En fait, là
aussi, je ne veux pas jouer avec les mots, mais, par exemple, j'essaie de me
référer à ce qui se vit au Conseil des ministres. Et la collègue de Maurice-Richard pourra en convenir, à chaque mercredi, il y a et
comité ministériel et Conseil des ministres. Le ministre de l'Environnement
fait régulièrement des commentaires sur des projets qui sont portés par
d'autres ministères, ce sont des commentaires qui sont basés sur l'expertise du
ministère. Donc, c'est à toutes les semaines, et le ministère est là pour
rédiger, aider à la rédaction de ces avis-là.
Donc, ce n'est pas chacun de ces avis-là
qui passerait par le comité consultatif. Parce qu'il faut voir l'expertise du
ministère selon un angle en particulier et voir le rôle du comité consultatif
d'un autre angle, là. Donc, je ne peux pas m'engager à dire que tous les avis
du ministère de l'Environnement passeront par le comité consultatif, parce que
ce n'est pas le rôle du comité consultatif, parce que, dans bien des cas, ce ne
sera pas en fonction du mandat qui lui sera confié. Le comité consultatif a un
rôle précis au niveau de diminuer nos émissions, de la façon de structurer le
futur FECC. Donc, ce n'est pas parce que ça traite d'environnement que ce
serait du concours ou du ressort du comité consultatif indépendant.
Mme Ghazal : Cet alinéa-là, il
ne parle vraiment, spécifiquement, pas de tous les avis qui sont faits chaque
semaine ou pour toutes sortes de choses. Moi, ce que je comprends, puis vous me
<corrigerez...
M. Charette : ...ce n'est
pas parce que ça traite d'
environnement que ce serait du concours ou du
ressort du comité consultatif indépendant.
Mme Ghazal :
Cet
alinéa-là, il ne parle vraiment, spécifiquement, pas de tous les avis qui sont
faits chaque semaine ou pour toutes sortes de choses. Moi, ce que je comprends,
puis vous me >corrigerez, l'existence de cet alinéa-là, c'est en lien
avec uniquement tout l'impact sur la lutte aux changements climatiques. Quand
je le lis, là, l'avis, ce n'est pas sur toutes les questions environnementales.
Ça, c'est les avis du comité consultatif. Ça, j'ai compris, ils peuvent aller
sur tout, mais ça, ça a été ajouté et ça a été mis en place pas pour toutes
sortes d'avis. C'est vraiment en lien avec la question de la lutte aux
changements climatiques. C'est bien ça?
• (10 h 10) •
M. Charette : En fait, je ne
voudrais pas répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, mais c'est des rôles
souvent bien distincts qui sont attendus du comité versus lorsque c'est
l'expertise même du ministère qui est sollicitée. Mais, dans ce même article-là,
lorsque... Je comprends qu'avec la collègue de Maurice-Richard
on regardait le quatrième paragraphe en particulier, mais, lorsqu'on voit, dans
l'amendement, le nouveau texte qui dit… qui était déjà proposé en partie dans
le projet de loi n° 44 dans sa première mouture : «Le ministre
s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de
serre fixées par le gouvernement», c'est là où il faudra qu'il y ait une
cohérence.
Moi, je serais bien, bien malheureux de
réduire la portée du projet de loi à travers un seul… même pas article, à
travers un paragraphe d'un article. Il faut réellement voir le projet de loi
n° 44 dans un tout, avec les nouveaux pouvoirs et les nouvelles
responsabilités, pour ne pas dire les nouvelles obligations, là, qui vont
relever du ministre de l'Environnement. Mais disons-nous que c'est un pas de
géant par rapport à la transparence, par rapport aux obligations de résultat
également. Donc, l'article 1, en soi, est important, mais il ne faut pas
se limiter à un seul de ces paragraphes, il faut le lire dans un tout.
Mme Ghazal : Je voudrais
intervenir sur un autre sujet que l'avis, mais je pense que le ministre a
compris que j'aimerais ça qu'il soit public puis que le comité consultatif soit
consulté, ça fait que je... Mais je voudrais revenir sur le paragraphe 3°, sur
la cible… en fait, du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à
effet de serre. Quand on dit «des cibles», on parle — j'essaie de me
rappeler de notre conversation de la semaine passée — des cibles… Est-ce
qu'on parle des cibles sectorielles, par exemple, ou est-ce qu'on parle des
cibles en fonction du temps?
M. Charette : Dans le projet
de loi tel que proposé dans sa <première...
Mme Ghazal : ...Quand on dit
«des cibles», on parle
— j'essaie de me rappeler de notre
conversation de la semaine passée
— des cibles… E
st-ce
qu'on parle des cibles sectorielles, par exemple, ou
est-ce qu'on parle
des cibles en fonction du temps?
M. Charette : Dans le
projet
de loi tel que proposé dans sa >première mouture, il y avait la cible,
et, lorsqu'on parlait de la cible, c'était la cible totale à atteindre en
matière de réduction de gaz à effet de serre. Mais, à d'autres endroits, on
pouvait lire et on peut toujours lire «les cibles», par exemple. Et, lorsque ce
sont les cibles, c'est effectivement au niveau sectoriel.
On l'a dit à plusieurs reprises, et chaque
formation, je pense, en est bien consciente, le gros, gros défi au Québec :
oui, il faut réduire de tant de pourcentage, un minimum de 37,5 %, mais
notre gros morceau, ça demeure encore les transports. Donc, on voudra des
cibles... une cible globale, mais on va... si on veut l'atteindre, cette
cible-là, c'est clair qu'on ne pourra pas l'atteindre si les transports n'ont pas
eux-mêmes une cible sur laquelle travailler. Donc, lorsqu'on fait référence aux
cibles, c'est la cible totale et les cibles sectorielles qui, dans certains
cas, sont déjà très bien déterminées.
Mme Ghazal : Bien, c'est ma
prochaine question, les cibles sectorielles. Moi, je connais celles de la
politique sur le transport durable, là. J'oublie le nom, là, mais cette
politique-là… la mobilité durable, et là il y en a une, cible. Donc, ça, c'est
une cible sectorielle. C'est quoi, les autres cibles?
M. Charette : Je sais qu'on
aborde la question un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais que...
Une voix : …
M. Charette : Une belle
nuance, là, qui est apportée par le sous-ministre adjoint : ce sont des
cibles ministérielles, comme la PMD. La Politique de mobilité durable, c'est
une cible ministérielle. Parce que, là aussi, si on voulait en faire une cible
gouvernementale, il faudrait passer par un processus de commission
parlementaire. Et c'est la raison pour laquelle il y a une nuance à faire.
Lorsque notre collègue le député... là,
c'est sa circonscription qui m'échappe, Pontiac, je pense, lorsqu'il a présenté
sa politique, qui était d'ailleurs excellente et à laquelle on souscrit,
c'était une politique ministérielle, mais les cibles qui sont convenues à
l'intérieur demeurent des cibles... C'est une cible que le gouvernement
reconnaît pour son atteinte, mais ça n'a pas fait l'objet de discussions comme
le fameux 37,5 %, qui a fait l'objet d'une consultation, qui a fait
l'objet de débats, pour être ensuite adopté en bonne et due forme.
Mme Ghazal : ...connaissance,
il n'y a pas d'autre cible sectorielle que seulement pour le transport?
M. Charette : Légalement, non.
C'est des indicateurs...
Mme Ghazal : Mais même pas
légalement… Légalement, ça, j'ai compris que non, là, parce que c'est le
ministériel, parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul
processus <qui...
M. Charette : …pour être
ensuite adopté en bonne et due forme.
Mme Ghazal : …
connaissance,
il n'y a pas d'autre cible sectorielle que seulement pour le transport?
M. Charette : Légalement,
non. C'est des indicateurs…
Mme Ghazal :
Mais
même pas légalement… Légalement, ça, j'ai compris que non, là, parce que c'est
le ministériel, parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul
processus >qui a eu lieu, c'est en 2015, et c'était pour la cible
globale pour le Québec. Et il y en a plusieurs, raisons, mais une des raisons
pour lesquelles beaucoup de gens disent, puis moi, j'en suis, que cette
cible-là globale, c'est-à-dire, pour 2020, n'a pas été respectée, c'est
justement parce qu'on n'a pas de cibles sectorielles. Donc, on a un gros
objectif lointain ou relativement lointain, mais il n'y a pas, comme, de
responsabilité de chaque ministère d'avoir sa propre cible. Ça fait qu'il n'y a
pas de cible légale. Ça, je le comprends. Cible sectorielle ministérielle qui n'est
pas légale, il y en a juste une, c'est celle des Transports. Est-ce que le
ministre le confirme?
M. Charette : Pour… oui, c'est
ministériel, et, encore là…
Mme Ghazal : Mais il n'y en a
pas d'autres? Il n'y a pas…
M. Charette : Non. Bien, c'est-à-dire,
dans les transports, il y a quand même… c'est vaste, les transports, il y a des
objectifs ou des cibles à différents niveaux. Mais la raison pour laquelle
cette distinction, elle est importante, puis on l'a mentionné, puis on va le
faire, hein, pour l'après-2030, c'est un engagement, là, qui est… Bien, c'est-à-dire
ce n'est pas seulement un engagement gouvernemental, ce n'est pas seulement une
volonté gouvernementale. La loi, telle que rédigée, nous est… contraint, en
quelque sorte. Mais, vous allez voir, c'est quand même une procédure qui va
prendre un certain nombre de semaines.
Et on ne pourrait pas faire en sorte que
chaque cible devienne une cible qui soit une cible de l'Assemblée nationale,
par exemple, parce qu'on ne pourrait pas, à de multiples reprises, accaparer,
même si c'est bien positif, la finalité, la commission parlementaire. Autrement,
on pourrait passer l'année uniquement à consulter et à établir des cibles,
alors que la commission est davantage requise, là, pour soit présenter et adopter
ou bonifier, là, des lois existantes.
Mme Ghazal : Moi, je ne posais
pas la question pour dire : Il faudrait que ça soit légal. Ça, je suis
contente qu'il y en ait une avec… Puis différents secteurs, là, j'ai la
politique devant moi, là, c'est 37,5 % aussi pour le transport. Ça, je
suis contente qu'il y en ait une ministérielle. Ma question, c'est que les
autres ministres n'en ont pas, et que pense le ministre qu'il y ait d'autres
cibles ministérielles et qu'on y fasse référence sans les mettre dans la loi?
M. Charette : Mais, là aussi,
je suis obligé d'apporter une petite correction. À travers d'autres lois… On a
tous adopté, d'ailleurs, à l'unanimité la politique zéro émission. Donc, il y a
de ces objectifs-là qui sont confirmés ailleurs, mais il n'y a pas une loi qui
recense l'entièreté, en quelque sorte, là, des cibles. Et c'est la raison pour
laquelle moi, j'étais tout à fait confortable avec la proposition faite
initialement par la collègue de Maurice-Richard de dire :
Les cibles, ça peut autant vouloir dire la cible <globale…
M. Charette : …mais il n'y a
pas une loi qui recense l'entièreté, en quelque sorte, là, des cibles. Et c'est
la raison pour laquelle moi, j'étais tout à fait confortable avec la
proposition faite initialement par la collègue de
Maurice-Richard
de dire : Les cibles, ça peut autant vouloir dire la cible >globale
que ça peut vouloir dire notre cible pour 2030. Ça pourra vouloir dire la cible
pour l'après-2030, ça pourra… C'est là où ça couvre davantage le spectre qui
est concerné.
Mme Ghazal : Puis que pense le
ministre de dire : Bien, il ne faudrait pas que, quand un ministère décide
de se doter d'une cible, bien, il le fait, et tout ça? Que pense le ministre de
rendre… de faire en sorte que tous les ministères, pas juste celui des
Transports, se dotent d'une cible, que ce soit une obligation pas de mettre
cette cible-là dans la loi, mais de les obliger à faire cet exercice-là qui a
été fait aux Transports, par exemple? Parce que c'est vraiment une des causes
qui fait qu'on se donne des cibles globales, puis on ne les atteint pas, entre
autres, puis ce n'est pas la seule raison, entre autres, bien, parce que tous
les ministères qui sont contributeurs… Même les déchets, ce n'est pas énorme,
mais il y en a quand même au ministère de l'Agriculture ou d'autres ministères.
S'ils se dotaient chacun d'une cible puis qu'ils s'appropriaient ce 37,5 %
en disant : Bien, moi, ça va être ça, ma part, puis qu'on les obligeait à
le faire, peut-être qu'on augmenterait les chances d'atteindre la cible
globale. Que penserait le ministre de rendre ça obligatoire?
M. Charette : En fait, là, les
prochains mois devront… en fait, contribueront à répondre à certains de ces
éléments-là. À partir du moment où on présentera une politique-cadre, c'est
clair qu'il y a des attentes qui seront dévoilées, là, pour les différents
ministères. Donc, c'est une perspective avec laquelle on travaille actuellement,
mais est-ce que… Encore là, moi, j'aime bien ne pas perdre de vue l'objectif du
projet de loi. Ce que la collègue dit est tout à fait pertinent, mais ce n'est
pas forcément… Moi, je ne viens pas modifier la loi constitutive de l'entièreté
des autres ministères à travers le projet de loi n° 44. On modifie des
lois, oui, mais je ne modifie pas les obligations constitutives des autres
ministères. Mais, clairement, dans la politique qui sera présentée, là, à
l'automne, il y aura des attentes par rapport à d'autres domaines.
• (10 h 50) •
Tout à l'heure, on parlait des cibles.
C'est vrai qu'instinctivement on pense au ministère des Transports à travers la
Politique de mobilité durable, mais, au niveau Ressources naturelles, par
exemple, il y a aussi des cibles qui sont précisées par rapport à la réduction
des… Bien, c'est-à-dire, dans certains cas, il y a des augmentations qui sont
visées, c'est-à-dire la proportion de gaz naturel renouvelable dans le gaz.
Dans d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière de recours
aux énergies fossiles. Donc, des cibles, il y en a un peu partout, mais c'est
là où le projet de loi n° 44 va aussi aider le ministre de <l'Environnement…
M. Charette : ...
c'est-à-dire la proportion de gaz naturel renouvelable dans le gaz. Dans
d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière de recours aux
énergies fossiles. Donc, des cibles, il y en a un peu partout, mais c'est là où
le projet de loi n° 44 va aussi aider le ministre de >l'Environnement,
qui… peu importe qui le sera dans l'avenir, en ce sens qu'il y a des objectifs
que les ministères se donnent déjà, mais il faut s'assurer de cette
cohérence-là et que ces cibles soient rencontrées.
Mme Ghazal : ...le droit de
parole à ma collègue. Je voudrais juste terminer. Je comprends… Même dans la
politique, j'ai vu toutes sortes de cibles, par exemple, augmentation de
25 % de tonnage de marchandises transbordées. Mais moi, je parle de la
cible telle qu'écrite dans l'amendement du ministre, c'est-à-dire cible de
réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je ne parle pas de toutes les
cibles de toutes sortes de choses, je parle juste de ces cibles-là. Et moi,
j'inviterais le ministre à réfléchir à cette option de dire : Si on veut
que notre 37,5 % ou notre au moins 37,5 %, qui est maintenant dans la
loi, puisse avoir une chance qu'on y arrive, bien, il faudrait peut-être obliger
pas juste dans une politique-cadre. Parce que je comprends que le ministre
m'annonce son intention que, dans la politique, nous allons inviter les autres
à réfléchir à leur contribution et comment est-ce qu'ils pourraient réduire,
mais je l'invite à rendre ça obligatoire dans cette loi-là vu qu'on y est.
M. Charette : Je voulais… Un
petit peu plus loin dans le projet de loi, il y a des articles qui précisent,
là… Donc, non seulement vous nous invitez à réfléchir à la question, on y avait
déjà réfléchi et on aura des articles... Je ne peux pas vous nommer l'article à
ce moment-ci, là, je ne l'ai pas en tête précisément. Mais clairement le débat
va nous amener vers cette discussion-là qui est aussi très, très valable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Puis, pendant que je poserai ma question au ministre, je pense, ça
laissera peut-être le temps à son équipe de trouver l'article en question. Ce
sera opportun pour la suite des discussions. Je vais continuer sur la question
des cibles, puis je pense qu'il y a un petit peu de confusion qui s'installe,
puis je vais donner le... j'aimerais ça donner l'occasion au ministre de
clarifier sa pensée.
Puis c'est peut-être involontaire de sa
part, mais je pense qu'il a dit une chose et son contraire sur l'interprétation
des cibles. Il a commencé en disant, puis je ne veux pas, comme… je ne veux pas
mal le citer, mais il a commencé en répondant à la députée de Mercier en disant :
Il y a une distinction entre la cible... Et il a dit : Quand on parle de
la cible, on parle de la cible nationale du Québec, donc le 37,5 %, et,
quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles.
Quand on a eu des échanges... Puis je veux
juste clarifier cet élément-là, parce que peut-être qu'il manquait un petit
bout à la phrase, mais, comme les échanges qu'on a ici sont quand même utilisés
<pour...
Mme Montpetit : ...quand on
parle des cibles, on parle des cibles sectorielles.
Quand on a eu des échanges... Puis je
veux juste clarifier cet élément-là, parce que peut-être qu'il manquait un
petit bout à la phrase, mais, comme les échanges qu'on a ici sont quand même
utilisés >pour interpréter l'esprit du législateur quand vient le temps
d'interpréter une loi, je veux juste que ce soit bien clair. Quand on parle des
cibles, on parle des cibles sectorielles, mais on parle aussi de la cible
actuelle, bien, de 2020, de 2030. Éventuellement, on parlera de celle de 2040,
celle de 2050. Donc, quand il est écrit : «Le ministre s'assure du respect
des cibles de réduction», juste pour être bien certaine, l'esprit du ministre,
c'est bien de l'ensemble des cibles, tant la nationale que les sectorielles?
M. Charette : En fait, je
pense l'avoir dit ainsi, mais, si ça nécessite une précision, là, c'est
pertinent de la faire. Ce que je disais dans mon propos, initialement, c'est
que la mouture initiale du projet de loi faisait tantôt référence à la cible et
tantôt référence aux cibles. Ce que je disais, lorsqu'on pouvait lire «la
cible», c'était la somme totale des réductions qui était visée, alors que les
cibles faisaient référence aux cibles sectorielles. Mais je pense avoir bien
dit que les cibles ou des cibles, c'est réellement autant ce qui nous lie
jusqu'à 2030, que ce qui va nous lier après 2030, que les cibles sectorielles,
là. Donc, c'est bien de m'avoir posé la question, là, pour être bien certains
qu'on se rejoigne. C'est essentiellement, là, ce que je disais, là, tout à
l'heure aussi.
Mme Montpetit : O.K., parfait.
Non, non, c'était vraiment juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même
chose, comme c'est un élément qui va être... qui va revenir à plusieurs
reprises. Puis, au niveau des pouvoirs du ministre, c'est sûr que ça fait une
différence, de la façon dont on l'interprète. Donc, si on parle bien des cibles
nationales et sectorielles, on va se gouverner comme ça pour la suite des
choses. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres...
Mme Ghazal : Bien, j'essaie de
retrouver... Oui? O.K.
M. Charette : On l'a
légèrement modifié, à travers un amendement, en général, mais vous voyez que
c'est un article qui est beaucoup plus large que ça. Donc, cette notion-là sera
largement abordée, là, à travers l'article 17, qui demeure un article de
grande importance aussi.
• (11 heures) •
Mme Ghazal : Mais l'idée
d'obliger, tu sais, peu importe c'est où, là, dans la loi, tout ça, l'idée de
profiter d'avoir cette loi-là, de donner une chance à au moins 37,5 % de
réussir, d'obliger tous les ministères de se doter d'une cible sectorielle,
est-ce que cette idée-là… peu importent les détails, puis les technicalités,
puis où est-ce qu'on met ça, cette idée-là, le ministre est d'accord avec elle,
de rendre ça obligatoire dans la loi et non pas dans une politique : On
s'attend, vous, que vous réfléchissiez à vous doter d'une cible, etc.? Puis,
finalement, ils le font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne
volonté, mais que ça devienne obligatoire… Comme coordonnateur qui est
responsable, c'est lui qui doit... c'est le ministre qui doit s'assurer que ça
soit respecté. Bien, il faudrait qu'il mette les chances de son <côté...
Mme Ghazal : ...
vous,
que vous réfléchissiez à vous doter d'une cible, etc.? Puis, finalement, ils le
font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne volonté, mais que ça
devienne obligatoire, comme coordonnateur qui est responsable, c'est lui qui
doit... c'est le ministre qui doit s'assurer que ça soit respecté. Bien, il
faudrait qu'il mette les chances de son >côté.
M. Charette : Tous seront à
faire leurs efforts. Quand je dis «tous», tous les ministères. Mais il y a des
discussions qui vont se placer dans le temps, au gré de l'avancée, là, du projet
de loi. Rendus à l'article 17, on aura cheminé vers des réponses. Ce que
mes deux collègues me disaient, à juste titre, le marché du carbone détermine
là où c'est le plus important de faire des réductions. Donc, il y a un jeu, pas
dans le sens de ludique, mais il y a des interrelations qui déterminent l'établissement
d'une cible et là où les efforts doivent être concentrés. Mais, je vous dis,
tous auront à faire leurs efforts. Je vous dis qu'il y a des cibles
sectorielles, mais c'est davantage à l'article 17, là, que ces
questions-là seront précisées.
Mme Ghazal : Mais, malgré la
bourse du carbone, le ministère des Transports ne s'est pas gêné de se fixer
une cible. Il l'a fait quand même.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire...
Mme Ghazal : De toute façon,
cette cible-là n'est pas dans une loi. Elle est dans une politique.
M. Charette : En fait, si on
regarde un petit peu dans le temps, le collègue qui a précédé l'actuel ministre
des Transports a présenté sa politique de mobilité durable qui était le fruit
d'un beau travail de concertation, mais c'était aussi dans l'optique
d'accompagner cette politique-là d'un plan d'action et c'était l'étape qui
n'était pas encore franchie. C'est le temps, là, tout simplement, qui lui avait
manqué. Donc là, mon collègue aux Transports est à cette étape-là, et,
moi-même, je l'ai accompagné. C'est que cette table-là de suivi de la Politique
de mobilité durable, elle poursuit ses travaux. J'en fais partie à l'occasion
directement, sinon à travers le ministère.
Donc, politique, oui, mais le plan
d'action doit, lui, s'incarner à travers des projets spécifiques, et c'est ce
qui est en train d'être... dans certains cas, ce qui a déjà été présenté ou,
dans d'autres cas, c'est ce qui est en train d'être élaboré. Et la
politique-cadre qu'on va présenter à l'automne va naturellement intégrer
plusieurs des éléments de la Politique de mobilité durable, et le plan de mise
en oeuvre va lui aussi intégrer plusieurs éléments de la Politique de mobilité
durable. C'est là où on ne peut pas faire une cassure aussi claire des rôles et
responsabilités de chacun, d'où l'importance de confier, à travers le projet de
loi n° 44, la coordination de l'ensemble de ces
mesures-là pour être certains qu'on s'en va dans la <bonne direction...
>
11 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...de mobilité durable. C'est là où on ne peut pas faire une cassure aussi
claire des rôles et responsabilités de chacun, d'où l'importance de confier, à
travers le projet de loi
n° 44, la
coordination de l'ensemble de ces mesures-là pour être certains qu'on s'en va
dans la >bonne direction.
Mme Ghazal : Mais le ministre
est d'accord avec moi que c'est important que chaque ministère, organisme qui
sont contributeurs aux émissions de gaz à effet de serre se dotent d'une cible.
Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
M. Charette : En fait, c'est-à-dire,
c'est important que tous les ministères contribuent, que les programmes soient
élaborés en ce sens-là. Mais c'est pour ça que je vous dis : Il faut y
aller dans l'ordre, en quelque sorte. Parce qu'on va aussi parler de stratégie
de développement durable, dans les prochains jours, les prochaines semaines, on
va parler également, par exemple, de promotion de l'achat local, et autres. Ça
ne relève pas directement du ministère de l'Environnement, mais ce sont toutes
des initiatives gouvernementales qui vont faire partie de cette action gouvernementale
concertée.
Moi, je peux vous confirmer déjà qu'il y a
des discussions hebdomadaires, parce qu'on parle d'achat local, autant avec mon
collègue de l'Économie qu'avec mon collègue de l'Agriculture, pour ce qui est
développer une autonomie alimentaire, mais même également au niveau du Conseil
du trésor, pour ce qui est d'achat local au sein de la fonction publique, de l'administration
publique, pour intégrer aussi des principes qui sont fondamentaux, là,
d'exemplarité de l'État. Donc, c'est des choses qui se mettent en place.
La semaine dernière... Et je comprenais la
nuance, mais c'est important de le dire, le projet de loi lui-même, dans ses articles,
ne fait pas référence à la pandémie, hein? C'est un petit peu le débat qu'on a
eu la semaine dernière. Mais ce qui va en découler, ce que va permettre ce projet
de loi là, sera absolument influencé par l'expérience des dernières semaines et
des derniers mois.
La souveraineté alimentaire a toujours été
un concept cher au gouvernement du Québec, peu importe sa couleur, mais,
clairement, plus que jamais, je pense que non seulement le gouvernement du
Québec en est convaincu, mais je pense que la population québécoise l'est
aussi. C'est peut-être, malheureusement, l'expérience qu'il nous fallait vivre
pour se convaincre à quel point on ne peut pas être dépendants. Je parle au
niveau alimentaire, mais on l'a vécu, là, au niveau de l'approvisionnement, en
certains… Les masques, au début de la pandémie, ça a été l'objet de très, très
vives inquiétudes, parce qu'on était dépendants des marchés internationaux.
Donc, l'achat local, ça ne sera peut-être
pas à travers le projet de loi n° 44 lui-même, parce qu'il ne peut pas
tout couvrir, mais c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront
précisées au fil des jours, dans certains cas, ou, sinon, des semaines à venir.
Mme Ghazal : Non, c'est
vrai, pour l'achat local puis l'exemplarité de l'État, ce serait plutôt de
modifier le projet de loi n° 37, mais ça, c'est un autre sujet, sur <toute…
M. Charette : ...
mais
c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront précisées au fil des
jours, dans certains cas, ou, sinon, des semaines à venir.
Mme Ghazal : Non, c'est
vrai, pour l'achat local puis l'exemplarité de
l'État, ça serait plutôt
de modifier le projet de loi n° 37, mais ça, c'est un autre sujet, sur >toute
la... J'ai oublié comment on appelle ça, mais toute la concentration pour
l'approvisionnement, là, de l'État, au lieu de le faire de façon locale,
souvent c'est les plus gros qui gagnent. Mais, bon, vous avez raison, ça serait
un autre projet de loi, peut-être, à être modifié.
Mais, pour ce qui est... Donc, moi, ce que
je comprends, c'est qu'établir des cibles sectorielles, des cibles
ministérielles… des organismes, c'est un processus qui est en cours. Il est en
train d'être entamé dans différents ministères. C'est une discussion que le
ministre a de toute façon. Donc, ça se fait. Pourquoi ne pas simplement le
marquer dans la loi, au bon article, là, peu importe, de dire : Bien,
dorénavant, il est obligatoire, pour chaque ministère, chaque organisme public,
de se doter d'une cible pour que…
Ceux qui se prennent de l'avance, ou qui
le font déjà, ou qui l'ont déjà fait, bien, tant mieux, c'est les bons élèves.
Mais peut-être que ceux qui se traînent la patte ou ils le font moins en disant :
Bien, nous, on contribue moins aux émissions de gaz à effet de serre, bien,
qu'ils puissent le faire eux-mêmes, de se doter de cibles, parce que c'est
important. De la même façon que, quand on a un budget, là, on en a déjà parlé,
il ne faut pas juste dire : Ah! il faut réduire de tant de pour cent les
dépenses. Il faut qu'il y ait un budget à chaque... périodiquement, puis chaque
département doit se doter aussi de cibles pour arriver à l'objectif global.
Donc, si c'est déjà fait, que pense le
ministre de simplement le mentionner de rendre obligatoire… ou que chacun des
ministères et organismes publics se dote d'une cible sectorielle au lieu de
simplement le mentionner comme ça?
M. Charette : Écoutez, on
pourra certainement en discuter à l'article 17, comme je le mentionnais.
Mme Ghazal : À
l'article 17? Donc, je comprends qu'il y a un amendement qui vient en ce
sens, du ministre?
M. Charette : C'est-à-dire, je
ne peux pas présumer des engagements... c'est-à-dire, des amendements que vous
allez présenter. Nous-mêmes, on en aura, là, d'ici le 17, à présenter. Mais
allons-y dans le temps avec les contraintes que je vous mentionnais aussi. Mais
l'idée que tout le monde doit faire sa part, là, clairement, on n'atteindra pas
une cible comme celle-là si on ne fait pas tous notre part. Mais, comme je le
mentionnais tout à l'heure, le marché du carbone nous aide à identifier les
secteurs prioritaires, là où les gains sont plus substantiels.
J'essaie de voir... puis je ne minimise
pas le rôle qu'aura à jouer chaque ministère, mais je regarde, par exemple... Je
fais un petit peu le tour. Le ministère de la Justice, par exemple, c'est un
ministère qui est central dans notre démocratie, mais ce n'est pas le ministère
qui, à travers ses activités, génère le plus d'émissions de gaz à effet de
serre. Mais je ne dis pas que… Par exemple, c'est là où ça devient parfois
embêtant. Le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère pas,
dans ses opérations, beaucoup d'émissions. Par contre, au <niveau...
M. Charette : ...
ministère qui, à travers ses activités, génère le plus d'émissions de gaz à
effet de serre. Mais je ne dis pas que… Par exemple, c'est là où ça devient
parfois embêtant. Le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère
pas, dans ses opérations, beaucoup d'émissions. Par contre,
au >niveau
des palais de justice, par exemple, les palais de justice, eux, selon la façon
dont ils sont chauffés, la façon dont ils gèrent leurs matières résiduelles… Actuellement,
je peux le confirmer, ce n'est pas une surprise, il n'y a pas de politique qui
confirme que tous les palais de justice devront, par exemple, récupérer leurs
matières organiques pour qu'elles soient revalorisées.
Donc, c'est difficile d'y aller par ministère,
dans tous les cas, que par orientation. Éventuellement, pour ce qui est de la
généralisation de la récupération de la matière organique… Là, je semble
m'éloigner, là, mais c'est pour illustrer qu'on ne peut pas dire simplement :
Chaque ministère va devoir. Parce que, souvent, par exemple, de Conseil du
trésor, par rapport à une de ses politiques, va venir intervenir dans les
autres ministères. Moi, ce n'est pas le ministère de la Justice qui, demain
matin, va dire : Je veux, moi, récupérer toute ma matière organique. Ça va
être une politique gouvernementale qui va toucher les établissements publics,
autant le palais de justice, que l'école, que l'hôpital, par exemple, dans un
milieu.
C'est pour ça que je veux juste
relativiser un petit peu les attentes par rapport à ce qui pourrait être
précisé dans la loi. Mais, clairement, tout le monde, tous les ministères
auront un effort à réaliser, là, pour être certains, là, que l'on atteint nos
cibles.
Mme Ghazal : Il me reste
deux minutes, je veux juste comme préciser… C'est quand même important, ce n'est
pas parce qu'on est sur le marché du carbone puis… Toute la question de
l'écofiscalité ne va pas à l'encontre de l'action gouvernementale, je veux dire,
ça n'empêche pas... l'une ne remplace pas l'autre, les deux sont
complémentaires. Donc, ce n'est pas parce qu'on a un marché du carbone que,
bien, on ne peut pas commencer à fixer puis à décider : Tel, tel ministère
ou tel organisme devrait réduire. Les deux sont complémentaires.
Puis, aussi, par rapport aux émissions, en
fait, je comprends que c'est plus compliqué. Mais, si, par exemple, il y a une
volonté de dire : Bien, il faut que ces organismes-là se dotent de politiques…
Et peut-être que leur contribution va être minime, d'autres supérieure, mais il
faudrait tout d'abord qu'ils sachent c'est quoi, leurs émissions de gaz à effet
de serre. À l'Assemblée nationale, on est en train de faire un exercice comme
celui-là, et c'est en train d'être fait, un inventaire; les autres ministères,
non, pas encore. On a ici une loi pour qu'ils le fassent, cet exercice-là, qu'ils
sachent combien est-ce qu'ils... à combien ils contribuent, les ministères et
les organismes.
Par exemple, vous avez donné l'exemple du ministère
de la Justice, les cours. Dans d'autres ministères, la même chose, le même
exercice pourrait être fait… et de se doter de cibles, au lieu qu'il y ait
juste une volonté, puis ceux qui veulent embarquer le fassent parce que c'est
bien vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire puisque c'est en train d'être
fait de toute façon.
M. Charette : Encore là,
je veux juste mesurer ou <pondérer...
Mme Ghazal : …
le même
exercice pourrait être fait… et de se doter de cibles au lieu qu'il y ait juste
une volonté puis ceux qui veulent embarquer le fassent, parce que c'est bien
vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire puisque c'est en train d'être
fait de toute façon.
M. Charette : Encore là, je
veux juste mesurer ou >pondérer les attentes. On ne se le cache pas, on
avait annoncé… même en janvier, lorsqu'on a annoncé la modernisation de la
collecte sélective, on avait aussi annoncé, pour ce printemps, notre réforme au
niveau la gestion de la matière organique. Je reviens sur cet exemple-là parce
que je pense qu'il est pertinent à illustrer comme quoi ce n'est pas chaque
ministère qui pourra dire : Moi, je vais diminuer de tant de pour cent. Donc,
cette politique-là, elle est prête. On va l'annoncer lorsque l'attention sera
un petit peu moins portée sur la santé publique. Mais, à partir du moment où
cette politique-là va être rendue publique, elle va émaner de l'Environnement,
oui, parce que ça va devenir une politique gouvernementale. Le palais de
justice va être, oui, tenu de s'y conformer, mais ce n'est pas forcément la Justice
qui va pouvoir faire…
C'est là où… L'article 17 va nous
permettre d'aborder cette question-là. Mais ce n'est pas si simple de calculer
les émissions par ministère que par catégorie d'actions. La même chose pour la Politique
de mobilité durable. Oui, on pense transports, mais ça va impliquer des
nouvelles façons de faire pas uniquement au niveau du ministère des Transports,
ça va avoir une incidence au niveau du MAMH, au niveau des Affaires
municipales, au niveau des sociétés de transport.
• (11 h 10) •
C'est pour ça que ce n'est pas forcément
simple et même possible d'attribuer une cible de diminution à chaque ministère.
C'est plus les politiques qui sont transversales. C'est le Conseil du trésor
qui va permettre d'uniformiser une pratique sans que ce soit une diminution qui
soit associée à un ministère, ou un hôpital, ou un palais de justice en
particulier. Mais clairement, là, c'est des questions qui sont pertinentes,
mais, à travers l'article 17, là, on va pouvoir mieux répondre à cet
enjeu-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier, il vous reste
1 min 30 s.
Mme Ghazal : Non, ça va, merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va aller? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, bien,
brève intervention. Moi, j'invite le ministre, effectivement, s'il a déjà une
idée d'où il s'en va avec un amendement possible à l'article 17, de nous
le déposer. Je pense que ça faciliterait les échanges, en sachant où il sera à
l'article 17, là, pour… d'ici qu'on y arrive. Et, non, moi, je n'ai pas de…
on n'a pas de commentaire supplémentaire à faire sur l'amendement du ministre. On
est prêts à voter, parce qu'on aura un amendement… On ne voulait pas
sous-amender, là, on s'est dit : On va procéder par étapes. On aura un
amendement prêt à déposer qui va dans le sens des discussions qu'on a eues au
préalable. Donc, on serait prêts à voter de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder… Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : …pour être
certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les attentes, mais
j'ai un amendement à l'article 17, donc... Parce que, moi, je vais avoir
un amendement sur la question des <cibles…
Mme Montpetit : ...
à
déposer qui va dans le sens des discussions qu'on a eues au préalable. Donc, on
serait prêts à voter de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc,
s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder…
Mme la députée de
Mercier?
Mme Ghazal : …pour être
certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les attentes, mais
j'ai un
amendement à
l'article 17, donc... Parce que, moi,
je vais avoir un
amendement sur la question des >cibles
sectorielles. Donc, peut-être que ça va me faire changer d'idée si je vois
celui du ministre.
M. Charette : Là aussi, je
veux pondérer ou préciser les attentes. C'est à travers beaucoup, dans certains
cas, les explications qu'on se donne, mais, si la collègue a, d'entrée de jeu,
un amendement qu'elle annonce, elle peut soit le rendre accessible à tous ou
attendre au moment opportun pour le présenter. Mais je pense qu'entre-temps il
y aura aussi des articles qui auront été adoptés qui vont nous permettre de
comprendre toutes ces nuances-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 1. Y a-t-il... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Ghazal : …à déposer, oui,
qui est en train…
Mme Montpetit : ...qui est déposé
par la collègue de Mercier. On l'avait annoncé. Donc, on aurait un amendement à
déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Elle avait déjà annoncé tantôt qu'elle avait un amendement
à l'article.
Mme Ghazal : Ah! c'est ça, la
façon de faire, il faut l'annoncer? O.K. C'est toujours le même groupe qui
l'annonce, ce n'est pas le... il n'y a pas le principe d'alternance?
La Présidente (Mme
Grondin) :Non, on ne pigera pas au... On
pourra faire l'alternance. Donc là, vous avez déposé un sous-amendement, la
semaine dernière… qu'on va y aller avec la députée de... Oui?
Mme Ghazal : Je le sais, c'est
des procédures, là, mais c'est quand même important. La dernière fois, c'était
le... le dernier amendement, bien, c'était celui du ministre, là, mais, juste
avant, c'était le sous-amendement de...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'était le vôtre, avec... du 37,5 % au 45 %.
Mme Ghazal : O.K. Ça fait
qu'eux, ils l'ont fait, nous, on l'a fait. O.K., je comprends. Il faut comme
que je me mette une...
La Présidente (Mme
Grondin) : Idéalement, c'est le premier qui le dépose. Si on
peut l'annoncer d'avance, c'est encore mieux. Et par la suite ça va être
l'alternance. Ça vous convient?
Mme Ghazal : Donc, prochaine
fois…
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez
transmis l'amendement.
Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants pour que les députés <puissent…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...donc nous allons suspendre les travaux
quelques
instants pour que les
députés >puissent en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 26)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à lire l'amendement que vous
proposez à l'article 1.
Mme Montpetit : Oui, avec
plaisir, Mme la Présidente. Donc, l'article 10.1 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit
par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à son troisième
alinéa, après les mots «à leur élaboration.» des mots : «Le ministre est
chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement,
décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif,
tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie,
avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre
auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux
changements climatiques et de protections des acquis environnementaux.»
Donc, l'article, tel que modifié, se
lirait ainsi :
«Le ministre assure la cohérence et la
coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus
de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des
organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques
et est associé à leur élaboration. Le ministre est chargé de s'assurer de la
compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté
ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet
d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les
engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est
tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements
climatiques et de protection des acquis <environnementaux...
Mme Montpetit : ...
décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif,
tel un projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie,
avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre
auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux
changements climatiques et de protection des acquis >environnementaux.
Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix de la
mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»
Donc, cet amendement va dans le sens des
échanges qu'on avait, un peu... qu'on avait au préalable, en fait. Le ministre,
lorsqu'il a déposé son projet de loi, et dans les premières interventions,
entre autres, dans ses remarques préliminaires qu'il nous a faites avec son
projet de loi, est venu statuer de sa volonté d'augmenter les pouvoirs du
ministre de l'Environnement.
Moi, force est de constater que, dans le
projet tel que libellé à l'heure actuelle… Puis peut-être que le ministre aura
le... finira par nous transmettre les amendements qu'il souhaite déposer et qui
sont peut-être déjà préparés, et peut-être que ça nous amènerait une lecture
différente, mais, pour l'instant, force est de constater que, de la façon dont le
projet de loi est rédigé, ça n'augmente pas les pouvoirs du ministre. Je
comprends que c'est sa volonté, que c'est ce qu'il souhaiterait, mais ça ne
vient pas donner une force supplémentaire au ministre. On le mentionnait tout à
l'heure avec la question des avis, les avis du ministre ne sont toujours pas
péremptoires, donc un autre ministre au Conseil des ministres n'a pas
obligation d'en prendre acte, n'a pas obligation d'en tenir compte. En fait, il
peut en tenir compte, mais il n'a pas l'obligation d'en tenir compte dans ses
politiques ou dans les projets de loi qu'il dépose. Et donc c'est en ce sens
que l'amendement est déposé.
• (11 h 30) •
Et, je le répète, comme je l'ai fait pour
les autres amendements, et, à moins que je le mentionne, ce sera toujours le
cas, mais l'objectif, ce n'est pas de s'enfarger dans le choix des mots ou dans
les virgules et à quel endroit est placé quoi. Vous comprenez… je suis sûre que
le ministre et son équipe, notamment ses juristes, comprennent l'intention qui
est derrière l'amendement. Si, d'aventure, c'est vraiment au niveau de la
terminologie qui est utilisée, ce qui m'étonnerait, quand même, parce que c'est
un amendement qui a été déposé, à l'origine, lors des consultations, par des
avocats en droit de l'environnement, et on trouvait fort intéressant ce que ça
venait apporter dans le projet de loi... mais, je le dis d'entrée de jeu, si c'est
vraiment une question de terminologie, je suis évidemment très ouverte à avoir
des discussions en ce sens, dans la mesure où on vient mettre en application le
fond et la <direction que...
>
11 h 30 (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : …dans le projet de loi... mais, je le dis d'entrée de jeu,
si c'est vraiment une question de terminologie, je suis évidemment très ouverte
à avoir des discussions en ce sens, dans la mesure où on vient mettre en
application le fond et la >direction que cet amendement vient ajouter.
Donc, l'objectif de l'amendement, c'est
entre autres de venir apporter une meilleure coordination gouvernementale. Le
ministre nous le disait tout à l'heure que c'était important que la lutte aux
changements climatiques, la protection de l'environnement, mais
particulièrement la lutte aux changements climatiques, ne soient pas seulement
dans sa cour comme ministre de l'Environnement, mais encore faut-il qu'il
puisse assurer un rôle de coordination gouvernementale auprès de ses collègues,
notamment, ministres. Et pour ce faire, bien, cet amendement-là vient justement
donner un pouvoir supplémentaire au ministre, qui est de s'assurer que l'ensemble
des projets de loi, entre autres, l'ensemble des orientations gouvernementales
vont être compatibles avec les objectifs de lutte aux changements climatiques,
avec nos cibles de réduction des GES, et c'est en ce sens qu'on vient vraiment
le proposer.
Donc, à partir du moment où on convient...
Puis là j'imagine que le ministre conviendra avec moi qu'on est dans une crise
climatique, on l'a décrété ici, en cette Assemblée, au mois de septembre l'année
dernière, septembre, octobre — mais je crois que c'était septembre — on
a décrété l'urgence climatique pour le Québec. Donc il faut s'assurer que
toutes les décisions du gouvernement qui ont un impact potentiel… bien, en
fait, que toutes les décisions du gouvernement, que tous les projets du
gouvernement, qu'on vienne vraiment s'assurer qu'elles sont compatibles, qu'elles
sont cohérentes avec nos objectifs de lutte aux changements climatiques.
Et, dans le texte tel qu'il est, oui, on
parlait de… Dans ledit alinéa, d'ailleurs, on parle que le ministre peut
assurer la cohérence, peut assurer la coordination, mais, encore là, il n'y a
pas un rôle, à l'heure actuelle, dans le projet, où le ministre s'assure, pas
seulement de la cohérence, pas seulement de la coordination, il s'assure, dans
le fond, que tout ce qui émane du gouvernement est vraiment compatible avec les
objectifs de lutte aux changements climatiques. Et, à partir du moment où il
nous l'a répété à plusieurs reprises, que ça doit être une démarche qui est
transversale, qui est prise en charge par l'ensemble des membres du comité
exécutif, le fait d'ajouter cet amendement-là vient renforcer cette volonté
mais vient surtout renforcer... puis je veux vraiment souligner, ça vient
donner un rôle et des pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement, qui vient
en ce sens… peut dicter l'action <gouvernementale…
Mme Montpetit : …le fait
d'ajouter cet amendement-là vient renforcer cette volonté mais vient surtout
renforcer... puis je veux vraiment souligner, ça vient donner un rôle et des
pouvoirs accrus au
ministre de l'Environnement, qui vient en ce sens…
peut dicter l'action >gouvernementale, ou, si «dicter» n'est pas le mot
qui lui plaît, peut, à tout le moins, influencer beaucoup plus fortement
l'action gouvernementale pour s'assurer que cette action-là va dans le sens de
la lutte aux changements climatiques.
Donc, si le ministre se veut un réel
conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques,
s'il veut être un réel chef d'orchestre d'une action gouvernementale qui est
concertée, encore faut-il aller au-delà des mots. Et là, à l'heure actuelle,
bien, ça reste des mots, qu'il est d'office le conseiller, mais conseiller,
c'est : Je donne des conseils. Donner des conseils, ce n'est pas
péremptoire. Donner des avis… le ministre nous l'a dit tout à l'heure, ses avis
ne sont pas péremptoires. Donc, comment on s'assure que le ministre augmente
réellement son pouvoir par rapport au Conseil des ministres, par rapport à
l'action gouvernementale? Ça, c'est une façon de venir le faire. Donc, c'est un
amendement vraiment qu'on propose pour travailler dans le sens de la volonté du
ministre. Il ne nous avait pas annoncé, de toute façon, d'amendement — mais
peut-être que ce sera le cas, puis il nous le fera — qui lui
permettait réellement d'augmenter ses pouvoirs. Mais on est dans l'article 1,
qui est vraiment la section des pouvoirs, et je suis convaincue, en fait, que
cet amendement-là est nécessaire.
Parce que ce que l'on voit à l'heure
actuelle, puis vous me permettrez un petit aparté, c'est que, par exemple, le
projet de loi n° 61, qui est à l'étude à l'heure actuelle, démontre très
bien le… Bien, déjà, c'est assez ironique d'être ici, au projet de loi
n° 44, à étudier un projet qui est censé améliorer la gouvernance
climatique, et d'avoir, dans une autre salle, juste à côté, l'étude d'un projet
de loi qui vient minimiser les évaluations environnementales. Donc, l'objectif
est de s'assurer que... Puis je suis convaincue, dans le processus, parce que
c'est comme ça que ça fonctionne, le ministère de l'Environnement a envoyé un
avis… quand le projet de loi n° 61 a été déposé, le ministère de
l'Environnement a forcément envoyé, dans ce qu'on appelle de Dossdec, un avis
avec les drapeaux rouges qu'il fallait lever. C'est toujours comme ça que ça
fonctionne. Ça a été partagé avec les ministres concernés. Force est de
constater que ça a été pris en compte ou pas, mais on se retrouve avec le
projet de loi n° 61 qui est sur la table.
Donc, la problématique, on en revient à
ça, c'est que l'avis du ministre, il n'est pas péremptoire, il n'est pas
obligatoire. Et il y a toutes sortes de circonstances qui peuvent faire qu'un
ministre responsable d'un autre dossier lui dit : Bien, regarde, j'ai
regardé ça, mais finalement je ne changerai pas les éléments de mon projet de
loi. Et donc, l'objectif est de donner, comme je le dis, un pouvoir
supplémentaire au ministre pour qu'il puisse s'assurer que, dans les objectifs,
qui sont plus grands que lui... Comme il nous l'a répété, il a dit : On
fait une loi, pas pour le ministre actuel de l'Environnement, mais bien pour
les ministres, aussi, qui le <suivront…
Mme Montpetit : ...
est
de donner, comme je le dis, un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il
puisse s'assurer que, dans les objectifs, qui sont plus grands que lui... Comme
il nous l'a répété, il a dit : On fait une loi, pas pour le ministre
actuel de l'Environnement, mais bien pour les ministres, aussi, qui le >suivront,
pour s'assurer que, dans notre lutte aux changements climatiques, on atteindra
nos objectifs. Mais il faut s'assurer qu'il n'y ait pas le ministère de
l'Environnement qui fait un pas en avant pendant qu'il y a un autre ministère
qui fait deux pas en arrière, parce que, sinon, à cette vitesse-là, on
n'avancera pas.
Donc, c'est vraiment de s'assurer que,
comme je dis, toute l'action gouvernementale et politique, les projets de loi qui
sont déposés puissent être compatibles avec les objectifs que le ministre s'est
donnés, que le ministre a fait voter ici, en cette Chambre. Quand il y aura de
nouveaux objectifs, entre autres, de nouvelles cibles de réduction de GES,
bien, il faut s'assurer qu'il ait l'autorité de pouvoir s'assurer que les
autres projets qui sont déposés par d'autres ministres, par exemple, soient
cohérents avec... puissent travailler dans la même... puissent être
compatibles, dans le fond, vraiment, avec la démarche et les objectifs qu'il
poursuit.
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je
vais en rester là pour l'instant, je pense que c'est clair, l'intention qui est
recherchée derrière cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, merci à la collègue pour le dépôt de cet amendement-là.
Malheureusement, on ne pourra pas l'adopter ou l'appuyer. Je m'explique.
Les avancées du projet de loi n° 44 à
l'égard de l'environnement sont majeures, on va le voir tout au long, là, de
l'étude, là, qui va nous occuper au cours des prochains jours, sans doute les
prochaines semaines également. Mais ce projet de loi là ne fait pas et ne fera
jamais du ministre de l'Environnement ou du ministère de l'Environnement un gouvernement
en soi. Et c'est un petit peu ce que propose l'article... c'est-à-dire
l'amendement qui est proposé. Et je regardais, avec consultation au niveau des
juristes, il n'y a pas l'équivalent d'un ministère, dans son domaine de
compétences, qui a les pouvoirs que l'on accorderait au ministère de
l'Environnement, essentiellement parce que le ministère n'est pas le gouvernement
en soi.
Ceci dit, par rapport aux avancées du projet
de loi, elles sont notables. On part de pas grand-chose à quelque chose qui met
l'équivalent du ministre de l'Environnement en environnement, du ou de la ministre
de la Santé en matière de santé, comme on retrouve dans d'autres ministères,
donc, réellement, une portée transversale. Donc, l'amélioration est là, le
pouvoir accru, il est majeur, lorsqu'on lui confère de coordonner l'action
gouvernementale, mais le ministre — peu importe qui il sera dans
l'avenir — de l'Environnement ne sera jamais à lui seul en mesure
d'assurer les fonctions qu'on attribue généralement à un gouvernement et non
pas à un ministère ou à un ministre. Et je le mentionnais tout à <l'heure...
M. Charette : ...de
coordonner l'action gouvernementale, mais le ministre
— peu
importe qui il sera dans l'avenir
— de l'Environnement ne sera
jamais à lui seul en mesure d'assurer les fonctions qu'on attribue généralement
à un
gouvernement et non pas à un ministère ou à un ministre. Et je le
mentionnais
tout à >l'heure, jamais des avis ne sont des décrets,
et ce, pour peu importe le ministère. Et ça, c'est en conformité avec notre
régime même, politique.
Donc, malheureusement, je comprends les
intentions, mais pour ce qui est de coordonner le respect des cibles,
l'élaboration des stratégies, c'est le but, mais, non, le gouvernement... c'est-à-dire
le ministre de l'Environnement à lui seul ne sera jamais totalement décisionnel
à ce niveau-là. Donc, pour ces raisons, malheureusement, l'amendement lui-même
ne pourrait pas être appuyé. Je ne sais pas si des collègues souhaitent
intervenir là-dessus, mais j'apprécie l'exercice, mais il y a une confusion,
là, au niveau du rôle d'un ministère versus un gouvernement.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, je dois
vous dire, Mme la Présidente, que je suis déçue, mais pas surprise, parce que
la réponse que le ministre nous fait présentement, c'est exactement la lecture
qu'on a du projet de loi n° 44 depuis qu'il est
déposé.
Donc, le ministre nous dit beaucoup,
beaucoup, beaucoup de mots, beaucoup d'intentions : Je vais augmenter les
pouvoirs du ministre de l'Environnement… J'aimerais ça, d'ailleurs, je lui pose
la question d'avance, ça va lui laisser le temps de réfléchir... mais qu'il me
pointe exactement en quoi le pouvoir du ministre de l'Environnement est
augmenté. On lui donne l'opportunité de réellement faire une différence dans
les pouvoirs et dans le rôle du ministre de l'Environnement, au sein d'un conseil
des ministres, au sein du... voyons! de la coordination de l'action
gouvernementale, et il décline la proposition. Non seulement... Bien, qu'il la
décline, ça ne me dérange pas, parce que, comme je vous disais, il pourrait
proposer un autre amendement qui va dans le même sens. Là, je ne suis plus à
cheval sur la question du choix des mots, je suis à cheval sur la question de
l'intention.
Ça fait que, là, déjà, la première réponse
qui est faite, puis j'entends... j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour les
juristes, à cet effet-là... mais c'est de me dire : Il n'y a pas
d'équivalent de tels amendements dans d'autres ministères. Bien, j'aurais envie
de lui répondre : Il n'y a pas d'équivalent non plus d'urgence climatique.
L'enjeu, il est là. On a une urgence climatique, c'est une situation
mondialement exceptionnelle, on est censé prendre vraiment des... je veux dire,
il faut faire preuve d'audace, il faut faire preuve d'ambition. Et moi, me
faire répondre par le ministre de l'Environnement : Bien, écoutez, il n'y
a pas de situation similaire dans d'autres ministères, ce n'est pas vrai que le
ministère de l'Environnement, finalement, va dicter à d'autres ministères ce
qu'ils doivent faire, ce que j'entends, puis l'idée n'est pas de lui prêter des
intentions, mais c'est l'interprétation que moi, j'en fais quand on me répond
ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle.
Et j'avais <l'impression...
Mme Montpetit : ...
ce
n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement, finalement, va dicter à
d'autres ministères ce qu'ils doivent faire, ce que j'entends, puis l'idée
n'est pas de lui prêter des intentions, mais c'est l'interprétation que moi,
j'en fais quand on me répond ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle.
Et j'avais >l'impression que
c'est ce qu'il... quand il nous disait : Jamais un ministre de
l'Environnement n'aura eu autant pouvoir. Bien, je ne le vois pas, je suis
désolée, mais je ne le vois pas du tout. Et, si la volonté, elle est réelle
d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement, bien, il faut faire
preuve d'ambition puis d'audace. Et ce n'est pas ce que je vois, quand c'est
cette réponse-là qu'on me fait, de me dire : Bien, il n'y a pas
d'équivalent dans d'autres ministères. O.K. «So what?» Il n'y a pas
d'équivalent dans d'autres ministères? O.K., bien, créons quelque chose,
innovons, réfléchissons, trouvons une façon, justement, de réellement donner
des pouvoirs supplémentaires au ministre de l'Environnement et de la Lutte
aux changements climatiques.
Il n'y en a pas, d'équivalent d'urgence
climatique, c'est une situation exceptionnelle. On a une responsabilité comme
parlementaires, on a une responsabilité comme législateurs, il a une
responsabilité comme ministre, de s'assurer, justement, qu'on prenne la bonne
direction pour le legs qu'on va laisser aux générations futures, puis je dis
«générations futures», mais aux générations actuelles. Le ministre a des
enfants, j'en ai, ils sont déjà là, ils ne sont pas futurs, ces petits cocos-là.
Et je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer, justement, de donner du
pouvoir au ministre pour qu'il puisse ne pas se retrouver dans des situations
où, justement, on oppose encore économie et environnement. C'est extrêmement
malheureux de voir que c'est toujours d'actualité.
Mais j'aimerais que le ministre réponde à
une question qui est quand même assez simple : Comment il entend, comme
ministre de l'Environnement, coordonner l'action gouvernementale, alors qu'il
n'a aucun pouvoir de le faire, aucun pouvoir de le faire avec son projet de
loi? Son projet de loi parle d'assurer la cohérence, mais ce n'est pas un cadre
qui lui permet d'avoir autorité. Le projet de loi parle d'assurer la
coordination; ça ne lui permet pas d'avoir autorité non plus. Il «veille» et il
«s'assure». On a des verbes qui n'ont aucune autorité. Il peut donner, s'il le
souhaite, son avis, il n'a pas d'autorité non plus, ce n'est pas péremptoire
non plus.
Donc, il faut trouver une façon de
réellement augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement et de la lutte
aux changements climatiques, sinon, bien, force sera de constater que tout ce
discours-là du ministre a été du vent, tu sais? Il faut vraiment trouver, comme
je vous dis, si ce n'est pas celle-là... Si le ministre a un amendement
supplémentaire, s'il a une réelle volonté d'augmenter ses pouvoirs ou les
pouvoirs de la fonction, en fait, de ministre de l'Environnement, bien, qu'il
le démontre. Donc, si ce n'est pas par cet amendement-là, qu'il en dépose un
autre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Mon collègue
veut intervenir aussi. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas
évaluer la portée d'un projet de loi uniquement à un article en question. Moi, je
vais déjà... je sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques
articles, mais, à l'article 3, je pense qu'on répond beaucoup aux
interrogations de la collègue, quand on parle de nouveaux <pouvoirs...
M. Charette : ...
Mon
collègue veut intervenir aussi. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut
pas évaluer la portée d'un projet de loi uniquement à un article en question.
Moi, je vais déjà... je sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques
articles, mais, à l'article 3, je pense qu'on répond beaucoup aux
interrogations de la collègue, quand on parle de nouveaux >pouvoirs ou d'une
nouvelle réalité.
Donc, avec la modification du 12.1, je le
lis, c'est un petit peu long, là, mais je vais faire vite : «Dans le cadre
de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut
donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux
méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet
de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou
encore afin d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du
réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces
derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.» Et
ça répond en même temps à ce que disait la collègue ou voulait la collègue de Mercier,
tout à l'heure, on termine en disant, et c'est très important, j'insiste :
«De telles directives lient les ministères et les organismes publics
concernés.» Donc, lorsqu'on parle de nouveaux pouvoirs, c'est une illustration
parmi d'autres. Il y en a d'autres, mais c'est une illustration très claire.
Et, à l'article 10, on va confirmer
le rôle du ministre à l'égard du FECC, donc, le nouveau Fonds vert, et là aussi
c'est un pouvoir majeur, le ministre de l'Environnement va pouvoir déterminer
comment les affectations vont se faire, de ce nouveau Fonds vert là, pour être
certain qu'il y a des résultats concrets. Donc, ce sont réellement des portées
nouvelles... une portée nouvelle, là, qui concernera le ministre de
l'Environnement, peu importe qui occupera ce siège. Et je ne veux pas parler
davantage parce que d'autres collègues souhaitent intervenir.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : Oui, Mme la
Présidente. Il n'y a peut-être probablement aucun collègue ici qui va être
surpris si je prends un exemple très, très, très terre à terre. Souvent, comme
on dit, dans une vie passée, dans une usine, en étant responsable de
l'environnement, tout de suite, j'avais essayé de me dissocier du fait d'être
responsable voulant avoir raison tout le temps de façon péremptoire. C'est
comme : si on veut améliorer quelque chose, on ne l'améliore pas à coup de
«j'ai raison puis je dois avoir, de façon péremptoire, raison».
Actuellement, quand on parle de réduire
des gaz à effet de serre de 37,5 %, c'est un projet de société. Et, si on
va vers un projet de société en décidant tout par le ministre de l'Environnement,
je ne vois pas comment on peut y arriver. Alors, je ne crois pas que d'office
on peut avoir un aspect péremptoire à ce projet de loi. J'irais même un petit
peu plus loin. Si on allait avec l'amendement qui vient d'être déposé, c'est
comme se substituer au Conseil des ministres, qui est là pour prendre des
décisions en groupe. Et, si je prends des <exemples...
M. Campeau : ...
péremptoire
à ce projet de loi. J'irais même un petit peu plus loin, si on allait avec
l'amendement qui vient d'être déposé, c'est comme se substituer au Conseil des
ministres, qui est là pour prendre des décisions en groupe. Et, si je prends
des >exemples, n'importe quel projet qui est présenté par le ministère de
l'Économie, par exemple, souvent on voit l'Économie comme un ministère qui va
avoir beaucoup de «drive» et aller de l'avant. Tout ça, ce n'est jamais
péremptoire, c'est un avis, un projet, une idée qui est présenté au Conseil des
ministres, qui est soumise au bureau du premier ministre, qui finalement va
mener à une acceptation. C'est la même chose pour le Tourisme puis c'est la
même chose pour l'Environnement.
Alors, il faut rester dans cet aspect d'un
projet de société, se diriger vers quelque chose, faire participer les autres ministères.
Mais je ne vois pas ce que l'actuel amendement apporte de plus dans ce sens-là.
J'ai l'impression que c'est déjà implicite dans le projet de loi. Si on prend,
à l'intérieur de l'article 1, le paragraphe 10.1, le premier paragraphe :
«...est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui...», c'est
un pouvoir similaire à ce que tous les ministres ont à l'intérieur du Conseil
des ministres. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député. Mme la députée de
Maurice-Richard.
• (11 h 50) •
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. J'invite peut-être le député de Bourget à suivre
nos échanges, parce que le fond du dépôt de l'amendement, c'est justement... Puis
je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit préalablement, là, mais c'est parce
qu'il cite le 10.1, qui dit : «Le ministre est d'office le conseiller du
gouvernement». «Conseiller», là, vous chercherez le mot «conseil», là, un
conseil, ça n'a pas force de quoi que ce soit. Moi, je peux vous donner des
conseils, mais, une fois qu'on l'a dit, vous les recevez et vous en disposez
comme bon vous semble. Donc, des conseils, tout le monde a des conseils à
donner, mais encore faut-il qu'il y ait l'étape suivante.
Puis en tout respect, encore là, pour le député
de Bourget... Puis je vais me permettre de faire le commentaire, puisque le ministre
aussi semblait prendre cette voie-là dans l'interprétation qu'il faisait de l'amendement,
puis je veux être certaine qu'on ne bifurque pas sur la proposition qui est
faite. Le député de Bourget a dit : Ce n'est certainement pas avec… Là, je
ne veux pas mal vous citer, là, mais vous avez dit : Décider... en
décidant tout par le ministre de l'Environnement. Il n'est nullement écrit,
dans l'amendement qui est sur la table, et ce n'est nullement l'intention qui
est derrière cet amendement-là, que le ministre de l'Environnement se substitue
à tous les ministres et décide de tout. Donc, j'invite le député de Bourget,
là, à peut-être relire l'amendement, qui termine par : «Chaque ministre ou
organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre
des moyens pour atteindre les résultats.» Donc, on s'entend bien que
l'amendement ne substitue pas la responsabilité ministérielle de l'ensemble des
ministres à celle du ministre de <l'Environnement...
Mme Montpetit : ...relire
l'amendement
qui termine par : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure
responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les
résultats». Donc, on s'entend bien que l'amendement ne substitue pas la
responsabilité ministérielle de l'ensemble des ministres à celle du ministre de
>l'Environnement, là. Ça, c'est complètement hors propos.
Donc, l'objectif, c'est un objectif de
compatibilité, c'est une question, comme je dis, d'augmenter le pouvoir du ministre
de l'Environnement pour qu'il puisse avoir... Puis c'est pour ça que je dis... je
reprends exactement les propos du ministre de l'Environnement, qu'il a faits
quand il a déposé son projet de loi, il a dit : Il faut que ce soit une
responsabilité, la lutte aux changements climatiques, qui soit partagée par
l'ensemble des membres du gouvernement. Et il a dit : Je dépose mon projet
de loi en ce sens que je veux que le ministre de l'Environnement ait davantage
de pouvoirs pour s'assurer — ça a exactement ce sens-là — que
les projets de loi, que les règlements, que les politiques qui sont déposés par
les différents ministères soient compatibles, en termes d'action
gouvernementale, avec les objectifs qu'on s'est donnés.
Encore là, le ministre me lisait tout à
l'heure l'article 12.1, qui n'a, à mon avis, pas grand-chose à voir avec
la discussion qu'on a en ce sens que, bien... Puis là je reprends le libellé,
là, juste parce que peut-être... Je vais l'inviter à me citer un autre article,
par la suite, peut-être pour répondre à la question de l'augmentation des
responsabilités, mais on est encore dans la même dynamique où c'est : «Le
ministre peut donner des directives aux ministères». Il peut donner. Il peut. Si
ça lui tente, il en donne, si ça ne lui tente pas, il n'en donne pas. Donc, je
lui annonce tout de suite que ça, c'est certainement un amendement qu'on va lui
apporter, que le ministre doit donner des directives si c'est nécessaire. Ce n'est
pas au bon vouloir ministre, c'est... il a une responsabilité, on essaie
d'accroître cette responsabilité-là.
Et, quand il fait référence à
l'article 12.1, il est question de... c'est : «Le ministre peut
donner des directives aux ministères et organismes publics quant aux méthodes
qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de [GES]», ça n'a rien à
voir avec la discussion qu'on a à l'heure actuelle. On parle de s'assurer. Puis
je vais le relire, là, peut-être que ce n'était pas suffisamment clair tout à
l'heure, là, mais l'amendement, c'est : «Le ministre est chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou
d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un
projet d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les
engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est
tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements
climatiques et de protections des acquis environnementaux.» Et je l'ajoute, en
tout humour, pour le député de Bourget, élément qui était déjà dans l'article
en question : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure
responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les
résultats.»
Donc, l'intention, puis je suis convaincue
que le ministre, en tout cas j'espère... Non, je ne vais pas dire «convaincue»,
je vais me laisser une marge de manoeuvre. Et j'espère qu'il la <partage…
Mme Montpetit : ...
concerné
demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre
les résultats.»
Donc, l'intention, puis je suis
convaincue que le ministre, en tout cas j'espère... Non, je ne vais pas dire
«convaincue», je vais me laisser une marge de manoeuvre. Et j'espère qu'il la
>partage, parce que c'est ce qu'il a dit. Mais, s'il partage réellement
cette volonté de donner des pouvoirs accrus au ministre pour s'assurer qu'il
ait une... puis là je vais dire «influence», «autorité supplémentaire» auprès
de ses collègues — puis il choisira le mot qu'il veut ou un autre — encore
faut-il qu'il s'en donne les moyens avec le projet de loi. Donc, je lui repose
la question : Comment, avec ce qu'il a sur la table présentement... pas l'amendement
mais, je veux dire, les articles qui sont déjà sur la table, comment il pense
qu'il va pouvoir coordonner davantage l'action gouvernementale pour qu'on
arrive à atteindre nos cibles de réduction de GES avec les efforts…
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, je pense en avoir donné plusieurs, mais, en même temps, il y a des
éléments de réponse dans l'ensemble des 77 articles du projet de loi, là,
ou à peu près.
Juste réitérer, là, j'ai pris le temps de
regarder au niveau des affaires juridiques, il n'y a pas d'équivalent dans
d'autres ministères. On crée, oui, un équivalent en mettant l'Environnement de
façon transversale, comme d'autres ministères ont des responsabilités
spécifiques. Je donnais l'exemple de l'Environnement, entre autres, mais... parce
que je ne veux pas aller trop loin dans le projet de loi, ne serait-ce que de
passer de l'article 1 à 3 me semble très, très, très judicieux, là, dans
les circonstances. Les directives que donnera le ministre de l'Environnement,
c'est écrit noir sur blanc : «De telles directives lient les ministères et
les organismes publics concernés.»
C'est une avancée majeure. Donc, non, ce
ne sont pas que des paroles, et, non, le ministre de l'Environnement ne sera
pas que là pour divertir les troupes, là. Lorsqu'il y a une directive qui sera
donnée, bien, c'est écrit : «De telles directives lient les ministères et
les organismes publics concernés.» Donc, la collègue souhaitait un exemple
précis dans le texte original, là, du projet de loi, c'en est un qui n'est pas
très loin. Mais, dans les différents articles qui vont suivre, à chacune des
étapes, on vient préciser, en quelque sorte, le mandat qui reviendra au ministre
de l'Environnement, et, là aussi, les avancées sont majeures.
En fait, la seule remarque amicale que je
ferais à chacun d'entre nous : On ne peut pas, encore une fois, évaluer la
portée d'un projet de loi à travers uniquement un article. Et, dans certains
cas, on ne parle même pas d'article en soi, on parle d'un paragraphe ou d'un
alinéa d'article. Il faut réellement voir le projet de loi dans un tout, et
c'est ce tout-là qui fait en sorte que les avancées sont majeures en matière
d'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la <Présidente...
M. Charette : ...on
parle d'un
paragraphe ou d'un alinéa
d'article. Il faut
réellement voir le
projet de loi dans un tout, et c'est ce tout-là qui
fait en sorte que les avancées sont majeures en matière d'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci,
M. le ministre.
Mme la
députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme
la >Présidente. Donc, quand je lis le... puis j'ai bien écouté les
échanges puis, quand je lis l'amendement de ma collègue de Maurice-Richard,
ce que je comprends, c'est que le ministre dit que c'est trop de pouvoirs, pour
un ministre de l'Environnement, d'avoir ça, d'être obligé d'être chargé
d'assurer la compatibilité, c'est beaucoup trop de lui donner ce pouvoir-là
parce que, sinon, il va falloir qu'il annule ou qu'il demande d'annuler un
projet de loi, ou autres, parce que ça va à l'encontre de la lutte aux
changements climatiques, si j'ai bien compris.
M. Charette : En fait, ce
n'est pas que c'est trop de pouvoirs, c'est que ce sont les pouvoirs qui
relèvent d'un gouvernement dans son ensemble, et non pas d'un ministère
uniquement, et non pas d'un ministre en particulier. Si, à travers ça, on
revient avec l'idée, puis je comprenais le principe, de dire que ça devrait
être le premier ministre qui soit ministre de l'Environnement... Mais, à ça, je
pense avoir répondu à plusieurs reprises.
Nous, notre lunette à nous, c'est
l'environnement, puis, on ne peut pas se le cacher, c'est notre sujet de
prédilection. Mais je parlerais ou on parlerait à des gens du milieu de l'éducation
qui nous diraient : Non, non, le premier ministre devrait être ministre de
l'Éducation; d'autres, qui ont des enjeux de santé, qui diraient : Non,
non, le premier ministre devrait aussi être ministre de la Santé. C'est là où
notre système parlementaire, notre système politique confère des rôles aux
ministres, confère un rôle précis au premier ministre. Mais un ministère ne
peut pas être un gouvernement en soi. C'est la nuance que je disais. Mais je
comprends que les collègues ont besoin, et je partage ce besoin-là, d'être
rassurés, c'est pour ça que je fais référence à certains articles, par moment,
ou à certains passages, pour répondre à la question des cibles qu'on
mentionnait tout à l'heure par votre intervention, dans un premier temps.
Moi, ce qui déjà, là, sans aller trop loin
dans le texte... quand je lis que les directives données par le ministre de
l'Environnement «lient les ministères et les organismes publics concernés», on
va... La collègue demande : Où ça? C'est très, très simple, c'est à
l'article 3, 12.1. Vous avez un premier paragraphe, et c'est la dernière
phrase du premier paragraphe. Et, par la suite, il y a encore d'autres pouvoirs
qui sont confirmés, mais la phrase en particulier, là, qui a beaucoup de
portée, là, c'est la dernière du premier paragraphe. Je ne sais pas si j'ai...
Une voix : …
M. Charette : Oui. Parfait.
Donc, juste pour précision.
• (12 heures) •
Mme Ghazal : Donc, ce que je
comprends, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec le fait qu'il faut
que le gouvernement, pas nécessairement le ministre, que le gouvernement
s'assure de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., avec les
engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre
n'est pas d'accord que ça doit être la responsabilité du ministre de
l'Environnement, est-ce qu'il est <d'accord...
>
12 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...pas en désaccord avec le fait qu'il faut que le
gouvernement, pas nécessairement le ministre, que le gouvernement s'assure de
la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., avec les engagements
de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre n'est pas
d'accord que ça doit être la responsabilité du ministre de l'Environnement,
est-ce qu'il est >d'accord pour dire que c'est le gouvernement qui doit
s'en assurer?
M. Charette : C'est déjà une
nuance qui est importante. Clairement, le gouvernement reconnaît des cibles
ambitieuses, donc le gouvernement devra et voudra être cohérent dans son action.
Mais, quand je dis : Il y a plusieurs personnes, ou ministères, ou
ministres qui viennent intervenir dans l'action gouvernementale,
éventuellement... Je pense à un projet, le REM, par exemple, sur le côté de
Montréal, qui a été appuyé, qui a été présenté et développé, là, par
l'administration précédente, mais qu'on a appuyé dès le début. Lorsqu'on
construit le REM, les premières années, c'est beaucoup, beaucoup d'émissions de
gaz à effet de serre parce que l'on construit des infrastructures, il y a du
béton, il y a plein... de l'acier et tout ça, donc, la construction, elle est
une grande source d'émission de gaz à effet de serre. Mais, lorsque ce service-là
de transport collectif, de surcroît 100 % électrique, sera en vigueur,
avec toutes les voitures retirées de la route, par exemple, c'est là où les avancées
seront majeures. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas se limiter bêtement à
une analyse sur le coût, par exemple, des émissions. C'est là où d'autres
ministères vont dire... les Transports vont nous dire : Cette
infrastructure-là va nous permettre tant de voitures, donc tant de réduction,
un calcul qui pourrait être fait chez nous. C'est un travail de gouvernement,
ce n'est pas un travail de...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, je suis désolée, je vous invite à
conclure, il est midi.
M. Charette : Oui. Bien, on se
retrouve un petit peu plus tard, là, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Désolée de vous avoir coupé. Merci. Donc, je vous
remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 33)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Maurice-Richard et nous étions rendus... Mme la députée de
Mercier, vous aviez amorcé votre enveloppe de temps. Souhaitez-vous poursuivre?
Mme Ghazal : Oui, bien, c'est
ça, je me rappelle que le ministre répondait à une question que je lui avais
demandée par rapport aux pouvoirs, par rapport à cet amendement-là, est-ce que
ça lui donnait trop de pouvoirs puis est-ce qu'il accepterait que ce soit...
Dans le fond, cette recherche d'avoir une compatibilité entre la lutte aux
changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, cette
recherche de compatibilité en tout ce que le gouvernement fait pour ne pas que
ce qu'on fait d'une main soit annulé de l'autre, qui, dans le fond, devrait
être responsable de ça? Puis comment est-ce qu'on s'assure que cette recherche
de compatibilité soit faite, s'il dit que, bien, ça ne devrait pas être le
ministre de l'Environnement et que ça ne devrait pas être dans le projet de loi
n° 44?
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : J'avais, en
partie, donné la réponse, mais je peux compléter volontiers, là. Je faisais le
parallèle avec les consultations lorsque les tenants de l'environnement, dont
nous sommes tous, nous disaient : Le sujet est à ce point important que ça
doit être le premier ministre qui devrait avoir la responsabilité de
l'environnement. Ça, ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises,
ceux pour qui la santé est l'intérêt du jour ou la priorité à retenir seraient
d'avis que c'est le premier ministre qui devrait s'en occuper. Bref, c'est la
responsabilité du premier ministre qui est déléguée à ses ministres. C'est
comme ça que fonctionne notre système et parlementaire mais également notre
système de gouvernement.
Donc, à travers le libellé qui est proposé,
je comprends les tenants et les aboutissants, mais c'est comme si on faisait du
ministre de la Santé un gouvernement en soi... pas de la Santé, mais de l'Environnement
un gouvernement en soi, et c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas
nous convenir. Puis, en même temps, ce que je donnais comme exemple, la
stratégie ou, à tout le moins, ce qui est souhaité à travers ça, on le retrouve
dans différents autres articles. Et c'est là-dessus qu'on pourra discuter
lorsque nous y serons <rendus...
M. Charette : …
et
c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas nous convenir. Puis, en
même temps, ce que je donnais comme exemple, la stratégie ou, à tout le moins,
ce qui est souhaité à travers ça, on le retrouve dans différents autres
articles. Et c'est là-dessus qu'on pourra discuter lorsque nous y serons >rendus.
Tout à l'heure, je mentionnais, notamment, que les autres ministères seront
tenus de respecter ce qui sera demandé, là, dans une certaine mesure, par le ministre
de l'Environnement. Donc, les finalités, on les retrouve ailleurs, mais, tel
que libellé comme ça, malheureusement, on ne peut pas s'y retrouver.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais je viens de
me rappeler que le ministre, c'est vrai, il m'avait parlé de l'article 3, de
la dernière phrase de 12.1, où est-ce que, là, le ministre donne des directives
aux ministères et organismes publics, puis là ils sont liés à ces directives-là,
donc ils doivent… Mais c'est plus des directives par rapport à des éléments peut-être
un peu plus techniques sur la façon de calculer les émissions de gaz à effet de
serre, d'évaluer et d'intégrer les risques liés au réchauffement climatique,
etc.
Mais, si ce n'est pas le ministre de
l'Environnement qui ne veut pas prendre cette responsabilité-là ou ce
pouvoir-là de s'assurer de dire à ses collègues : Aïe! ce que vous êtes en
train de faire va à l'encontre de ce que moi, j'essaie de faire puis ce que la
Loi sur la qualité de l'environnement me demande de faire, si ce n'est pas lui
qui fait ça, qui, au sein du gouvernement, devrait avoir cette responsabilité
d'assurer la compatibilité entre… et la cohérence? Parce que c'est écrit aussi :
«Le ministre assure la cohérence et la coordination». Donc, je n'arrive pas à…
Bon, il ne veut pas l'avoir, mais qui devrait l'assumer, d'abord, cette responsabilité-là?
M. Charette : En fait, ce
n'est pas que je ne souhaite pas ou que mon successeur ou ma successeure ne
souhaiterait pas l'avoir, c'est qu'il y a un principe. Dans notre systématique
politique, il y a un premier ministre, des ministres, un gouvernement. Il y a
une cohérence qui est assurée par l'ensemble des membres du Conseil des
ministres. Tel que formulé, c'est comme si le ministre était à lui-même et à
lui seul le gouvernement, et c'est ce qui n'est pas possible. À la lecture ou
au dépôt du projet d'amendement, on a consulté nos gens, et il n'y a pas
d'équivalent dans aucun autre ministère.
Cependant, comme le projet de loi
n° 44 est formulé, on fait en sorte qu'il y ait cette fois-ci un rôle
transversal qui soit… qui est confié au ministre de l'Environnement, ce qui
n'existe pas actuellement. En même temps, lorsqu'il y aura des exigences… Ce
matin, on parlait des cibles sectorielles. Il faut que ces cibles-là aient une
certaine valeur, il faut que ces cibles-là puissent vouloir dire quelque chose.
Et c'est là où l'article 3 du projet de loi n° 44, à travers les
modifications à l'article 12.1, apporte des clarifications intéressantes
et importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et, moi, quand je lis :
«De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés»,
c'est qu'il va y avoir une certaine uniformisation dans la… uniformité dans la
façon de transmettre les données pour qu'on puisse s'y retrouver, de sorte que
l'on puisse ensuite <s'assurer…
M. Charette : …
intéressantes
et importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et, moi, quand je lis :
«De telles directives lient les ministères et les organismes publics
concernés», c'est qu'il va y avoir une certaine uniformisation dans la…
uniformité dans la façon de transmettre les données pour qu'on puisse s'y
retrouver, de sorte que l'on puisse ensuite >s'assurer du respect des
objectifs qu'on va se donner.
Mais, encore une fois, je veux être bien
certain. Ce n'est pas que le ministre, et je parle à la troisième personne
parce que je ne me vise pas personnellement… mais la personne qui aura à
occuper cette fonction-là ne souhaite pas assumer son rôle. C'est que le
ministre, comme peu importe le ministre dans n'importe quel ministère, n'est
pas décisionnel par lui-même. Il y a des… Que ce soit par l'adoption d'une loi,
que ce soit par un décret gouvernemental, que ce soit suite à une autorisation
du Conseil des ministres, le ministre, peu importe son ministère, n'est pas
décisionnel par lui-même lorsque vient le temps de proposer une modification,
là, comme celle-ci.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : En fait, j'ai
très bien compris que ce n'est pas au ministre de l'Environnement… je veux
dire, le point de vue, là, du ministre, par rapport au fait que ce n'est pas au
ministre de l'Environnement de prendre cette responsabilité-là, mais c'est le
gouvernement dans son ensemble. Mais, comme la lutte aux changements
climatiques… Tu sais, je ne vais pas recommencer… On a parlé d'urgence
climatique, c'est reconnu ici, à l'Assemblée nationale, et, tout ça, il faut
que ça veuille vouloir dire quelque chose.
Donc, c'est quelqu'un d'autre qui doit
l'assurer, cette cohérence-là et cette coordination-là. Si ce n'est pas le
ministre, ça devrait donc être le premier ministre. Mais est-ce qu'on peut la
trouver quelque part? Est-ce que cette disposition-là d'assurer dans l'appareil
gouvernemental… peu importe qui, que ça soit marqué quelque part? Est-ce que,
par exemple, le ministre peut dire : Bien, ça ne devrait pas être ici
parce que ce n'est pas au ministre de l'Environnement de s'en charger, mais,
vous avez raison, il faudrait que quelqu'un s'assure que ce qu'on fait avec une
loi, ou une directive, ou un projet d'acte administratif, ou un projet
d'orientation, ou une politique, ou n'importe quoi que le gouvernement fait d'une
main, bien, que ça ne vienne pas être annulé par l'autre main comme on le voit
encore aujourd'hui? On le voit, aujourd'hui même, où on fait des choses, on
fait des amendements à la LQE, mais, après ça, ça vient être invalidé par d'autres
lois ou d'autres projets de loi.
Maintenant, si ce n'est pas au ministre d'assurer…
En fait, premièrement, est-ce que le ministre est d'accord avec le fait qu'il
faut assurer cette compatibilité-là, peut-être pas par lui, mais que quelqu'un
dans ce gouvernement-là doit assurer une compatibilité en tout ce que le
gouvernement fait et la lutte aux changements climatiques?
M. Charette : La cohérence du
gouvernement en matière d'environnement, elle va être assurée par le ministre
de l'Environnement, tout comme la coordination, l'action gouvernementale. Là,
on revient à l'article 1, c'est le quatrième paragraphe, et, c'est ce que
je mentionnais tout à l'heure, si on va à la deuxième phrase, c'est bel et bien
marqué : «Il donne aux autres ministres et organismes publics tout avis qu'il
estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques». Et,
bon, je ne continue pas parce que c'est plus long, mais le gouvernement, oui,
il a une cohérence à respecter, mais le ministre de <l'Environnement…
M. Charette : ... on va à la
deuxième phrase, c'est bel et bien marqué : «Il donne aux autres ministres
et organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte
contre les changements climatiques». Et, bon, je ne continue pas parce que
c'est plus long, mais le gouvernement, oui, il a une cohérence à respecter,
mais le ministre de >l'Environnement, à travers ces quelques articles
que je viens de vous citer, va avoir un rôle qui est transversal, ce qui n'est
pas le cas actuellement.
Donc, dans l'article 1, non seulement
il peut être consulté par ses collègues, mais le ministre donne aussi aux ministres
des avis pertinents. Ça, c'est ce qui est confirmé comme rôle du ministre.
Mais, par rapport à la place de l'environnement que l'on souhaite accorder au
sein du gouvernement, je rappellerais aussi les autres instances qu'on a
mentionnées ce matin, soit le comité scientifique indépendant et le Vérificateur
général.
Donc, non seulement le ministre sera là,
mais il sera accompagné par des instances complètement indépendantes qui
pourront faire le suivi de l'action gouvernementale, mentionner si on va dans
la bonne direction, mentionner si on ne va pas dans la bonne direction, et sans
aucune pression de la part du ministre lui-même. Et, ça aussi, c'est des
avancées. Jamais un ministre de l'Environnement, peu importe qui occupera le
siège, ne pourra dire au comité scientifique indépendant : Retenez cet
avis-là, ne le publiez pas, parce qu'il ne fait pas mon affaire. Ces avis-là, de
façon automatique, seront publiés, que ce soit à la faveur du gouvernement ou,
au contraire, que ce soit pour une remise en question d'une approche qui
pourrait être préconisée par le gouvernement.
Donc, il ne faut pas voir... Je le
mentionnais ce matin, mais, je pense, c'est important de le rappeler, il ne
faut pas évaluer la portée d'un projet de loi à travers la lecture de seulement
un article, ou, sinon, seulement un paragraphe, ou un alinéa d'article, mais c'est
réellement la somme de tous ces articles-là qui confère la place que veut
donner le gouvernement à l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je trouve que cet amendement déposé par la députée de... — c'est
la députée de Maurice-Richard qui l'a déposé?, oui, c'est
ça — Maurice-Richard est pertinent, d'autant
plus que nous faisons, en parallèle, à l'Assemblée nationale, l'étude du projet
de loi n° 61. Et ce matin… alors, je sais qu'on ne
peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque ma propre absence, j'étais
au projet de loi n° 61, parce qu'il y avait des
groupes environnementaux qui sont venus témoigner, notamment Équiterre, qui a
plaidé <lourdement...
M. Gaudreault : …
du
projet de loi
n°
61. Et ce matin…
alors, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque
ma propre absence, j'étais au projet de loi
n°
61,
parce qu'il y avait des groupes environnementaux qui sont venus témoigner,
notamment Équiterre, qui a plaidé >lourdement, fortement pour clarifier
des balises dans le projet de loi n° 44 pour mettre, je dirais, un
contrepoids ou un pare-feu supplémentaire par rapport aux pouvoirs
exceptionnels et exorbitants qui sont donnés au gouvernement dans le projet de
loi n° 61.
Bon, je comprends que le ministre ne
semble pas d'accord avec l'amendement de la députée de Maurice-Richard,parce qu'il dit : Le ministre ne peut pas être chargé à
lui seul... — on s'entend que, quand je dis «à lui seul», c'est avec
son équipe, ses fonctionnaires et tout — ne peut pas être chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, décret, etc.,
avec les projets d'orientation de politiques, de plans d'action, d'engagements
de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, lui, il trouve… C'est
ce que je comprends, le ministre ne veut pas avoir à lui seul ce pouvoir. Est-ce
qu'à date j'explique bien la position du ministre?
M. Charette : Malheureusement...
bien, avec certaines nuances que je vais apporter. Ce que je mentionnais aussi
ce matin, la somme des efforts gouvernementaux est ce que nous visons, mais, en
même temps, il y a des projets qui, par moments, à eux seuls vont peut-être faire
augmenter les émissions de gaz à effet de serre du Québec. C'est pour ça qu'on
ne peut pas voir un projet pièce par pièce. Il faut voir l'ensemble du
portrait, et c'est au niveau de l'ensemble du portrait qu'on veut une
diminution globale de minimum 37,5 %.
Donc, je ne pourrais pas, moi, et je ne
voudrais pas, moi, me limiter à une évaluation pure, et simple, et effective
sur tous les projets qui sont à l'étude par le gouvernement du Québec. Donc, ce
n'est pas une responsabilité que je ne souhaite pas avoir. C'est une
responsabilité qui est tout simplement impensable. Et on regardait avec les
juristes, ce matin, un pouvoir comme celui préconisé actuellement, la ministre
de la Santé, par exemple, ne l'a même pas en matière de santé. Mais ce que ça
fait, par contre, le projet de loi n° 44, notamment l'article 1,
c'est que ça permet au ministre de l'Environnement de jouer un rôle comparable
à celui de la ministre de la Santé en santé, c'est-à-dire un rôle transversal,
oui, mais qui n'est pas exclusif à la ministre de la Santé lorsqu'il est
question de santé.
M. Gaudreault : Oui, c'est
parce qu'il y a deux choses dans ce que le ministre dit. Sur l'aspect global de
l'atteinte des cibles d'au moins 37,5 % sur l'année de référence 1990,
je suis d'accord avec lui, mais il existe d'autres formules pour ça, puis on
pourra y revenir plus tard. Exemple, le budget carbone, moi, je <pense…
M. Gaudreault : ...sur
l'aspect
global de l'atteinte des cibles d'au moins 37,5 % sur l'année de référence 1990,
je suis d'accord avec lui, mais il existe d'autres formules pour ça, puis on
pourra y revenir plus tard. Exemple, le budget carbone, moi, je >pense
qu'il y a d'autres juridictions à travers le monde qui ont adopté des budgets
carbone. Moi, je pense que le Québec devrait avoir cette ambition d'avoir un
budget carbone. Ça permettrait d'avoir un tableau de bord régulier, annuel, où
on s'en va dans la réduction des gaz à effet de serre pour atteindre le
37,5 %.
Alors, ça, c'est une chose. Puis je suis
prêt à dire avec le ministre : Ça ne va pas là, ça peut aller ailleurs, ça
va aller ailleurs. On en fera la proposition en temps et lieu, d'un budget
carbone. Alors, moi, je pense que ça existe, c'est possible, on peut le faire.
Ça, c'est la première chose. Alors, démêlons les affaires. Sur le budget
carbone, on pourra y revenir, puis ça va nous donner un oeil sur l'ensemble du
portrait.
La deuxième chose, deuxième chose, au-delà
que ça soit le ministre, ou le gouvernement, ou le premier ministre, dans le
libellé, est-ce que ce ministre est d'accord avec le principe d'avoir une
compatibilité de tout projet de loi, règlement, décret, arrêté ministériel avec
les engagements de réduction des GES? Je vais le dire dans d'autres mots. Est-ce
que le ministre pense que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de
façon globale, il faut qu'il y ait une compatibilité entre les différentes
politiques qui sont adoptées, décrets, règlements, et l'objectif de réduction
des gaz à effet de serre, oui ou non?
• (15 h 50) •
M. Charette : En fait, on a
déjà adopté un principe qui veut que le ministre soit responsable de l'atteinte
des cibles. À travers le projet de loi, on ne souhaitera pas, au cours des
prochains jours, des prochaines semaines, ajouter tout le temps ceinture,
bretelles, autre ceinture, si c'est nécessaire. C'est déjà mentionné. Et on a
déjà adopté à l'unanimité ce principe-là que c'est le ministre de
l'Environnement qui est responsable du respect et de l'atteinte des cibles.
Donc, ça dit essentiellement ce que le
collègue mentionne, peut-être pas mot pour mot, comme il le mentionnait ou le
proposait. Mais, à partir du moment où le ministre a cette responsabilité-là,
on pourrait le décliner de mille et une façons, mais ce n'est pas dans nos
intentions de faire un projet de loi avec toutes les déclinaisons possibles, parce
qu'à partir du moment où on commence une déclinaison c'est là où ça devient
exclusif, et ce n'est pas notre souhait. On aime mieux que le principe général
soit réitéré, comme on l'a fait, là, à travers l'amendement proposé par la
collègue de Maurice-Richard, qui était tout à fait à-propos :
Le ministre de l'Environnement sera responsable du respect et de l'atteinte des
cibles fixées.
M. Gaudreault : Oui, mais c'est
parce qu'il y a quand même une différence entre cohérence, et coordination, et
compatibilité de tout <projet...
M. Charette : ...le
ministre
de l'Environnement sera responsable du respect et de l'atteinte des cibles
fixées.
M. Gaudreault :
Oui,
mais c'est parce qu'il y a quand même une différence entre cohérence, et
coordination, et compatibilité de tout >projet de loi. Ce n'est pas la
même chose, là. La députée de Maurice-Richard parle de
compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté
ministériel.
Alors, moi, je veux bien comprendre... je
veux bien croire l'argument du ministre, qui dit : Ça serait complètement
inusité, ça serait du droit nouveau, ça ne se fait pas dans l'appareil
administratif ou dans le corpus législatif actuel qu'un ministre soit chargé à
lui seul de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, règlement,
etc. C'est ce qu'il nous dit. Mais, si on y allait par une autre porte et, au
lieu du ministre qui est chargé de s'assurer de la compatibilité, on disait :
Un comité ministériel…
Là, le ministre, il assiste souvent à des
comités ministériels, là. Les comités ministériels, c'est ça. Puis il y a
d'autres collègues ici qui ont déjà été dans des conseils des ministres, et un
comité ministériel, bien, quand il y a un projet de loi ou un projet de
règlement qui touche différents domaines, ça passe à travers différents comités
ministériels pour s'assurer d'une cohérence. Puis, si ça ne passe pas le filtre
des comités ministériels, bien, c'est bien de valeur, ça ne se rend pas au
Conseil des ministres. Puis, si ça ne passe pas le filtre tout à fait puis ça
se rend quand même au Conseil des ministres, il y a des bonnes chances que ça
rebondisse, puis qu'on remette les pendules à l'heure, puis qu'on ramène le
décret, ou l'arrêté, ou le projet de règlement, ou le projet de loi. Puis, dans
le cas des projets de loi, il y a même un comité ministériel sur la législation
qui, là, est transversal.
Alors, moi, j'achète l'argument du
ministre qui dit : Un ministre, en lui-même, avec son équipe, ne peut pas
être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, mais un
comité ministériel, oui, par exemple. C'est même le fonctionnement d'un
gouvernement. C'est comme ça. Il y en a plein, de comités ministériels, des finances,
comité ministériel sur l'aménagement du territoire. En tout cas, je les oublie,
là, mais il y en a plusieurs, puis, tout dépendant du secteur du ministre,
bien, ils siègent selon les projets qui sont appelés. Souvent, c'est à
7 heures le matin, avec des toasts, puis ils se rencontrent, puis là ils
parlent des projets de règlement puis des projets de loi. Après ça, ça passe au
comité de la législation.
Bon, je ne vous referai pas toute la
mécanique gouvernementale, mais moi, je pense, ça serait puissant que ce projet
de loi crée un comité ministériel climatique où pourrait siéger d'office,
évidemment, le ministre de l'Environnement, mais d'autres... Moi, je pense, le
ministre de la Santé... Là, j'invente tout haut, là, mais on pourrait ensemble
réfléchir à un comité ministériel. Et là, quand il y aurait un projet qui
concerne, par exemple, un investissement <important...
M. Gaudreault : ...
où
pourrait siéger d'office, évidemment, le ministre de l'Environnement, mais
d'autres... Moi, je pense, le ministre de la Santé... Là, j'invente tout haut,
là, mais on pourrait ensemble réfléchir à un comité ministériel. Et là, quand
il y aurait un projet qui concerne, par exemple, un investissement >important
ou il faut faire un règlement spécial pour un projet d'investissement, ou un
règlement pour de l'expropriation, ou, peu importe, pour un projet x, y, bien, là
il pourrait passer par le filtre du comité ministériel climat.
On pourrait... Il faudrait vérifier, là,
mais je me demande si on ne serait pas au moins la première législature au
Canada à créer un comité ministériel climat. Et là ça ferait un filtre où la
responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi ne serait
pas que sur les épaules du ministre. Puis moi, je le comprends, là. Je veux
dire, avec un — puis je l'ai déjà dit à d'autres occasions — projet
de loi qui lui donne des moyens puis des pouvoirs, sans réel effet de levier ou
de coercition… Tu sais, tu as la carotte, mais tu n'as pas le bâton. C'est un
peu inconfortable comme position. Il est sur un fil de fer. Je ne suis pas sûr,
moi, que je voudrais être à sa place là-dessus, là. Je le comprends. Ça fait
qu'on essaie de l'aider en balisant son nouveau pouvoir.
Alors, il faut étendre, au sein d'autres
collègues ministres, la responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tout
projet de loi. Puis ça a une double vertu, parce qu'en plus ça implique
d'autres ministres qui se pensent loin des enjeux climatiques, parce qu'ils
sont à l'économie, ils sont aux transports, ils sont aux affaires municipales,
alors que, pourtant, ils sont directement concernés, mais là ils le seraient de
facto parce qu'ils seraient membres d'un comité ministériel climat.
Alors, moi, si le ministre est ouvert à
ça, on peut peut-être suspendre un peu puis travailler pour créer un comité
ministériel pour étendre la responsabilité du ministre, pour s'assurer de cette
compatibilité qui est encore plus importante, pertinente, urgente et nécessaire
à cause du mammouth nommé 61 qui s'en vient. Et des groupes comme
Équiterre, ce matin, nous ont dit : Servez-vous, chers parlementaires, du
projet de loi n° 44 pour faire un peu de contrepoids
à 61. Alors là, on a l'occasion de le faire. Moi, je pense qu'on pourrait créer
un comité ministériel qui permettrait à ce moment-là de dégager les épaules du
ministre de ce poids et de créer un contrepoids nécessaire pour les risques de
débordement induits par le projet de loi n° 61, s'il
s'avère qu'il est adopté éventuellement.
Donc, moi, c'est la suggestion que je
fais, de <modifier...
M. Gaudreault : ...
nécessaire
pour les risques de débordement induits par le projet de loi
n°
61, s'il s'avère qu'il est adopté éventuellement.
Donc, moi, c'est la suggestion que je
fais, de >modifier... En tout cas, je pourrais éventuellement faire un
sous-amendement, là, mais là je le lance comme ça pour voir un petit peu la
température de l'eau auprès de mes collègues, pour dire... Tu sais, puis, si, là…
quand c'est rendu qu'on peut juste faire de la phraséologie, là, bien, on
suspendra, on l'écrira, puis on le redéposera, puis on s'entendra, là. Si on
l'a déjà fait sur plein… On l'a fait dans ce projet de loi là la semaine passée.
Bien, on pourrait le refaire.
Donc, moi, c'est ce que je vois. Puis là,
Mme la Présidente, j'en parlais dans le projet de loi n° 391, sur le
respect des... pas 391, pardon, 194, sur le respect des obligations climatiques,
je parle de créer un comité ministériel. Alors là, on pourrait reprendre même
le libellé que je proposais dans le projet de loi n° 194 permettant de
créer ce comité ministériel, Mme la Présidente. Alors, voilà pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député.
M. Charette : J'apprécie que
le collègue partage ses réflexions. Peut-être lui mentionner que j'ai eu
l'occasion de répondre ce matin à un certain nombre des éléments qu'il soulève,
notamment au niveau des comités ministériels. Il n'y a rien de fixé dans la loi
au niveau des comités ministériels, pour une simple et bonne raison. De tout
temps, la composition et la dénomination des comités ministériels, de tout
temps, ça a été la prérogative du premier ministre. Le collègue évoquait les
comités ministériels qui existaient au temps où il était au gouvernement. Ces
comités ministériels là ne sont pas transposés d'une législature à l'autre.
Donc, on ne pourrait pas, de façon statutaire, à travers une loi, dire :
Dorénavant, il y aura un comité ministériel qui s'appellera de telle façon et
qui aura tel mandat. C'est la prérogative du premier ministre.
Ce que je mentionnais aussi ce matin,
c'est qu'il n'y en a que deux. Avec le gouvernement actuel, oui, il y a le Comité
de législation, qui est davantage le comité parapluie qui regarde un petit peu
comment s'appliquerait l'ensemble des modifications législatives qui sont
proposées, mais autrement il n'y a que deux comités ministériels, un qui traite
davantage des dossiers dits sociaux ou de services, en quelque sorte, et un
autre, et c'est là où c'est une innovation, et c'est là où c'est intéressant,
qui s'appelle Économie et environnement.
• (16 heures) •
Donc, le mandat que souhaiterait donner le
collègue de Jonquière à un nouveau comité, c'est le mandat que le comité actuel
assume. C'est-à-dire, le comité Économie et environnement traite, dès le début,
dès les premiers balbutiements d'un projet, ensemble, et les portées
environnementales et les portées économiques de cesdits projets. Donc, le
mérite qu'il propose à une instance s'incarne <déjà dans...
>
16 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...environnement traite, dès le début, dès les premiers balbutiements d'un
projet, ensemble, et les portées environnementales et les portées économiques
de cesdits projets. Donc, le mérite qu'il propose à une instance s'incarne >déjà
dans la composition actuelle, mais jamais une loi ne va enlever une prérogative
au premier ministre, peu importe le gouvernement, de créer lui-même les comités
ministériels.
Actuellement, nous n'en avons que deux.
Qui dit si, éventuellement, il ne passera pas à trois ou peu importe le nombre.
Mais c'est sa prérogative. Mais je comprends l'idée, je comprends la préoccupation
d'évaluer la portée d'un projet, par exemple, de développement économique au
niveau environnemental. Mais, je le rassure, c'est exactement la façon qu'a
retenue le premier ministre de fonctionner. Donc, il n'y a pas un projet qui va
évoluer en parallèle sans que le ministre de l'Environnement n'en soit informé.
Ce sont des étapes, là, que l'on franchit ensemble et pour lesquelles autant l'économique
que l'environnement se complètent.
Je le mentionnais ce matin à travers
différents exemples, on a beaucoup travaillé, ces derniers mois, la politique au
niveau de la gestion des matières résiduelles, notamment la gestion du
plastique. Et, souvent, avec le ministre de l'Économie, on développait ensemble
ce projet-là. Moi, à travers le ministère de l'Environnement, je n'ai pas de
moyens financiers pour développer une expertise dans une entreprise privée ou
favoriser le développement d'un créneau. Donc, avec mon collègue de l'Économie,
on se disait : Voici ce qu'il faut faire pour une gestion intégrée du
plastique. Et j'allais le voir, lui demandant : Est-ce qu'à travers tes
budgets ou à travers tes moyens tu as la possibilité d'accompagner telle entreprise?
Et il l'a fait, et on l'a fait à plusieurs occasions. Donc, ce comité-là, il
existe, s'appelle différemment, mais a la même portée, en quelque sorte, que
celle souhaitée, là, par le collègue de Jonquière.
La Présidente
(Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, vous faire part
que souhaitent se joindre aux échanges la députée de Mercier, le député de
Jacques-Cartier et le député de Bourget. Donc, je vais... M. le député de
Jonquière, si vous souhaitez juste répondre…
M. Gaudreault : Ça sera
bref. Écoutez, je ne propose pas de créer spécifiquement un comité ministériel
environnement. Ce que je propose, c'est de référer à un comité ministériel, puis,
ça, il y a d'autres lois qui le font, là. Après ça, ça laisse la latitude, puis
je le respecte, ça, puis la responsabilité au premier ministre de créer tel
comité ministériel, tel comité ministériel. Mais ce que je dis, c'est d'étendre
la responsabilité de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc.,
par rapport au plan de réduction des GES, à un comité ministériel que le
gouvernement nommera. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut que cette
responsabilité de compatibilité, surtout dans le contexte du projet de loi
n° 61, qu'on lui trouve une poigne pour que ça soit étendu dans un comité
ministériel dont le mandat spécifique sera nommé par le premier <ministre...
M. Gaudreault : ...
que le gouvernement nommera. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut que
cette responsabilité de compatibilité, surtout dans le contexte du projet de
loi n° 61, qu'on lui trouve une poigne pour que ça soit étendu dans un
comité ministériel dont le mandat spécifique sera nommé par le premier >ministre,
là. Il le donnera à son comité qu'il veut, mais il faut... Puis, ça, il y en a,
des lois, là, qui font référence à des comités ministériels. Il y en a plein.
Alors, il faut… Ce que je dis, c'est de faire référence à un comité
ministériel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'écoutais la
conversation entre le ministre et le député de Jonquière puis je me disais :
J'ai toujours l'impression, souvent, quand on amène des éléments, que le
ministre n'est pas en désaccord profondément avec ce qu'on amène. Souvent,
c'est pour des raisons techniques : Ah! je ne peux pas l'amener ici, ça ne
devrait pas être le ministre qui s'en occupe, il y a un autre endroit ou il y a
des possibilités extrêmement larges...
Mais j'essaie de décoder, parce qu'on n'a
pas toujours une réponse claire : oui pour un comité ministériel ou non
pour un comité ministériel. Mais j'entends que, ah! c'est... Entre les lignes, peut-être
que j'interprète mal, le ministre me corrigera, c'est que, c'est sûr, on ne
peut pas être contre le fait que tout l'appareil gouvernemental… qu'il y ait
une cohérence et une compatibilité, surtout — c'est encore plus fort — entre
tout ce que le gouvernement fait pour ne pas que ce qu'on fait d'une main soit
annulé de l'autre. Et c'est exactement... Le ministre ne peut pas être en
désaccord avec ça.
Maintenant, ce que j'aimerais l'entendre… c'est
peut-être que, si cet amendement-là, dans son esprit, ne fonctionne pas, parce
que ça ne peut pas être le ministre qui s'en occupe, mais qu'il trouve que
l'idée amenée par le député de Jonquière d'avoir un comité ministériel, en
créer un ou le nommer, serait intéressante... Juste pour le principe, sans dire :
Ah! mais on ne peut pas l'amener dans ce projet de loi là. Mais, si l'idée,
fondamentalement, il la trouve pertinente et intéressante, bien, comment est-ce
qu'il pourrait avoir une... il pourrait proposer une alternative d'amener cette
idée-là ailleurs?
Donc, des fois, j'ai envie qu'on... Je
sais que c'est l'étude détaillée, là, article par article, mais des fois, pour
nous permettre d'avancer… Si on sent que le ministre est prêt ou il dit :
Bien, je vais le faire autrement que par cette loi-là, ou peu importe... qu'on
aille sur le fondement des choses. Moi, je n'ai pas cette expérience-là,
ministérielle, puis je trouvais que c'était intéressant, puis je suis allée
voir les quatre comités qui existent. Je trouve même que l'idée était
intéressante d'en ajouter un autre, comité ministériel climat, mais peut-être
que ce n'est pas ici que ça se discute, mais de référer au comité ministériel.
Donc, au-delà des technicalités «est-ce
que ça rentre là ou là», ou «moi, je ne peux pas décider seul», j'aimerais
savoir qu'est-ce le ministre pense de cette idée-là, fondamentalement. Parce
que je sens qu'il y a une ouverture, mais il y a comme des technicalités qui
font qu'on ne peut pas y aller. Mais peut-être qu'il y a d'autres chemins pour
y aller que cet <article-là…
Mme Ghazal : ... est-ce que
ça rentre là, ou là, ou moi, je ne peux pas décider seul, j'aimerais savoir
qu'est-ce le ministre pense de cette idée-là fondamentalement, parce que je
sens qu'il y a une ouverture, mais il y a comme des technicalités qui font
qu'on ne peut pas y aller. Mais peut-être qu'il y a d'autres chemins pour y
aller que cet >article-là ou cet amendement-là.
M. Charette : La responsabilité
du ministre, à travers le projet de loi n° 44, je
trouve qu'elle est très, très bien définie, je trouve qu'elle couvre plusieurs
des éléments qui sont soulevés. Mais effectivement il faut faire attention,
dans le libellé du projet de loi, pour que ce soit applicable.
J'ai bien entendu ce que disait le
collègue, le confrère de Jonquière. Il dit : Dans plusieurs lois, il y a
des mandats qui sont confiés à des comités ministériels. On a regardé très,
très rapidement, on n'en trouve pas. Mais, si le collègue a des exemples en
particulier, c'est peut-être là où on pourra essayer d'établir un parallèle, si
parallèle il y a, ou, au contraire, dire : Ce n'est pas du tout la même
chose. Mais, a priori, on n'a pas trouvé, dans une loi, un mandat confié à un
comité ministériel, parce que les comités ministériels sont composés de la
prérogative du premier ministre. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis
qu'on n'a pas relevé d'exemples. Donc, à partir du moment où on aurait un exemple,
on pourrait, là, le comparer, voir si c'est applicable ou pas, mais, encore une
fois...
Et là on n'est qu'à l'article 1. Il y
a des principes qui seront très rapidement officialisés dans ce qui sera
adopté. Moi, je ne sentirai pas le besoin, à chacune des fois, à l'article
suivant ou un autre après, de dire la même chose différemment ou de rajouter
des bretelles puis des ceintures. À partir du moment où on dit : À travers
la LQE, notamment, voici les responsabilités du ministre de l'Environnement, à
partir du moment où, à travers ce projet de loi là, on confère au ministre de
l'Environnement la coordination de l'ensemble de l'action gouvernementale en
matière d'environnement, et surtout le respect et l'atteinte des cibles, on
pourrait le ventiler de mille et une façons, mais c'est là où on n'en
ressentira pas le besoin, là, de notre côté.
Mme Ghazal : Moi, je veux
juste dire que... Moi, je suis inquiète avec le travail qu'on est en train de
faire sur le projet de loi n° 44. Et je ne sais pas
si le ministre voit, dans les amendements qu'on amène... C'est qu'on se dit :
Est-ce que ce travail-là qu'on est en train de faire ici est inutile? Parce
qu'on ne peut pas s'empêcher de ne pas penser à ce qui se passe dans l'autre
salle avec le projet de loi n° 61, où il y a des
dispositions de la LQE... Là, on n'est pas encore rendus là, dans le projet de
loi n° 44, mais on y vient. On va changer des
articles dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on se dit :
De toute façon, tout ça sera invalidé par une autre loi qui va invalider ces
articles-là par règlement, par exemple.
Donc, est-ce que le travail qu'on est en
train de faire ici est inutile? Et, si ça ne l'est pas, de quelle façon est-ce
qu'on peut <s'assurer...
Mme Ghazal : ...
par
une autre loi qui va invalider ces articles-là par règlement, par exemple.
Donc, est-ce que le travail qu'on est
en train de faire ici est inutile, et, si ça ne l'est pas, de quelle façon
est-ce qu'on peut >s'assurer... Ce n'est pas des bretelles, et une
ceinture, et tout ça, là, pas du tout. C'est parce qu'en ce moment cette compatibilité-là,
elle n'existe pas, elle est défaite. Et on le sait, que, si… Ce qu'on fait là,
notre objectif, c'est d'arriver, par exemple, à l'année 2030, puis d'atteindre
notre cible — ça, c'est l'objectif global — puis limiter le
réchauffement climatique. Et c'est ce travail-là qu'on est en train de faire,
puis on a l'impression… en tout cas, moi, j'ai l'impression que c'est inutile
puisque, d'une autre main, tout ce qu'on fait ici va être annulé.
• (16 h 10) •
Donc, si le ministre n'a pas la même
inquiétude que nous ou ne la partage pas, mais qu'il est d'accord qu'il faut qu'il
y ait une compatibilité, si ce n'est pas ici, de quelle façon est-ce qu'on va
pouvoir l'assurer? Jusqu'à maintenant, ça fait plusieurs fois que je pose la
question, je ne suis pas la seule à la poser : Si ce n'est pas par le
comité ministériel, par en ajouter un autre, si ce n'est pas par y référer, est-ce
qu'il y a une autre façon de s'assurer que ce qu'on fait d'une main n'est pas
annulé de l'autre, et que ce qu'on est en train de faire ici, sur le projet de
loi n° 44, n'est pas totalement inutile, et qu'on n'est pas en train de
perdre notre temps?
M. Charette : Je rassure la collègue.
J'espère qu'elle-même est rassurée en partie. Moi, je n'ai pas du tout le sentiment
que notre travail ici est inutile. Il débute, hein, on est relativement tôt
dans la démarche. Mais on a déjà adopté un amendement, entre autres, qui me
semble être une première et qui me semble être de la première importance, c'est-à-dire
qualifier le minimum à atteindre en termes de réduction de gaz à effet de serre.
Et je comprends que le parallèle puisse se
faire, là, par l'opposition, avec le projet de loi n° 61. Mais je réitère
un élément fondamental du projet de loi n° 61. Il n'y aucune norme, il n'y
a aucun seuil environnemental qui est modifié à travers le projet de loi
n° 61. Le projet de loi n° 61 vient modifier des façons de faire,
mais tout ce qui est évaluation environnementale, à travers son régime de
sanction, tout ce qui est BAPE, tout ce qui est qualité de l'environnement et
qualité de l'air, il n'y a strictement rien qui est modifié par le projet de
loi n° 61 à ce niveau-là.
Donc, il n'y a aucune chance que, d'une
main, on vienne, à travers la main du projet de loi n° 61, défaire ce que
le projet de loi n° 44 souhaite bâtir. Donc, c'est n'est pas inutile. Et,
non, ce que l'on fait ne sera pas défait de l'autre côté. Au contraire, moi, je
le mentionnais, le projet de loi n° 61, dès le tout, tout début de la
réflexion, j'y étais comme ministre de l'Environnement, le ministère y était au
niveau de son expertise. Donc, il n'y a pas de fondement à ce niveau-là, je
pense, sauf erreur.
Et je ne sais pas si les collègues… Peut-être
pas physiquement, mais, à tout le moins, a posteriori, je les inviterai à
écouter le témoignage du BAPE. C'est une instance qui est indépendante. Je ne
peux pas <présumer...
M. Charette : ...il n'y
a pas de fondement à ce niveau-là, je pense, sauf erreur.
Et je ne sais pas si les
collègues…
peut-être pas physiquement, mais, à tout le moins, a posteriori, je les
inviterai à écouter le témoignage du BAPE. Je ne peux pas présumer… C'est une
instance qui est indépendante. Je ne peux pas >présumer de ce que
M. Bourke dira lors de son passage au projet de loi n° 61, mais je
devine qu'il aura la même lecture que nous de ce projet de loi là et qu'en
aucun temps… Contrairement à ce que disait la cheffe de l'opposition officielle,
et qui a été démenti, d'ailleurs, dans les journaux en fin de semaine, en aucun
temps, au niveau du BAPE, par exemple, on ne va escamoter un BAPE ou autre. On
fait dire au projet de loi n° 61 des éléments qui, malheureusement, ne s'y
retrouvent pas. Mais c'est à travers, justement, la commission que tout le
monde pourra développer la même compréhension, notamment au niveau du BAPE.
Donc, j'invite les collègues, une fois son
témoignage terminé, à le réécouter pour s'assurer que, non, on ne joue pas dans
les compétences du BAPE à travers le projet de loi n° 61.
Je donne le BAPE comme exemple, mais je pourrais en donner bien d'autres,
effectivement. Donc, on travaille.
Mme Ghazal : Donc, en
conclusion, il n'y a rien, en ce moment, que ça soit dans ce projet de loi
n° 44 ou n'importe quoi, qui va à l'encontre de la compatibilité entre la
lutte aux changements climatiques et tout ce que le gouvernement fait? C'est ce
que le ministre nous dit.
M. Charette : Mais, regardez,
je lance l'invitation, là, très poliment. Les compétences qui seront reconnues
au ministre, à travers le projet de loi n° 44, les compétences qui seront
reconnues à travers la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est largement
bonifiée par l'actuel projet de loi… La compatibilité, elle sera toujours
assurée par le respect d'objectifs qui, eux, sont précisés dans la loi, pour ce
qui est des émissions de gaz à effet de serre.
Pour ce qui est des autres cibles, on le
mentionnait ce matin, PMD, la Politique de mobilité durable, par exemple, ne
fait pas l'objet... Ce n'est pas une politique, là, qui prend la forme d'une
loi, mais c'est quand même le ministre de l'Environnement qui va, en
collaboration avec son collègue des Transports, dire : Bien, voici, vous
aviez telles cibles à respecter, à rencontrer, si vous continuez comme ça,
bien, on ne les atteindra pas.
Et je reviens sur le rôle du Commissaire
au développement durable. À travers le Vérificateur général et le comité
scientifique indépendant, à travers leurs rapports publics, réguliers, constants,
ils vont aussi donner cette directive-là. Moi, je vous dis, il n'y a pas
beaucoup de gouvernements qui, rapport après rapport, vont accepter de subir
des blâmes ou des reproches, là. Ces avis-là ont une pertinence et seront des
sources d'information très, très précieuses pour le gouvernement.
Donc, les garanties qui sont partagées ou
qui sont souhaitées, à mon sens, se retrouvent déjà en grande partie dans le
projet de loi tel que libellé. Mais, encore une fois, si on revient à
l'amendement ou au projet, là, d'amendement qui <est...
M. Charette : …
très,
très précieuses pour le gouvernement.
Donc, les garanties qui sont partagées
ou qui sont souhaitées, à mon sens, se retrouvent déjà en grande partie dans le
projet de loi tel que libellé. Mais, encore une fois, si on revient à
l'amendement ou au projet, là, d'amendement qui >est présentement
débattu, il y a une incompatibilité, je dirais, technique. Mais, dans les
faits, avec ce qu'est la réalité, on veut faire assumer à un ministre le rôle
qui est généralement assumé par un gouvernement. C'est là où, des fois, le
choix des mots… L'intention peut être bonne, mais, dans la formulation, c'est
là où on peut relever, là, malheureusement, des compatibilités ou un caractère
carrément invraisemblable.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
:
Merci, Mme la Présidente. Je veux juste commencer avec… Il y a une triste
nouvelle, ce matin, la baleine de Montréal est malheureusement décédée. Mais,
je pense, ça relève un petit peu de la responsabilité de tout le monde ici. On
était encouragés d'avoir une baleine à Montréal, c'était quelque chose
d'incroyable, mais il y a une triste nouvelle ce matin.
But it is just something
sad. I actually saw the whale on the weekend. I never thought I would see a
whale in Montréal in my entire life. I know Wildlife Canada and the city of
Montréal followed the whale closely. But it was a very happy moment for
Montréal, with all the bad things going on. And, unfortunately, it finished
sadly again. But I just wanted to say that, because I know a lot of people are
talking about it, but kind of just sad little news, again, to the day. But
important just to remember how important wildlife and nature is for everyone,
and a reminder to people in Montréal too that there are whales that exist in
our oceans or waterways that we always have to protect.
Je trouve que la discussion, aujourd'hui,
est tellement intéressante, parce que ça vient beaucoup des propositions qui
étaient mises de l'avant par des groupes qui ont présenté devant nous en des
audiences publiques. Nous avons déjà réglé les questions des cibles de GES. Je
pense, ça, c'est important, parce que ce n'était pas juste nous qui croyaient à
ça, mais plusieurs groupes ont dit : C'est important d'avoir une cible
dans le projet de loi. Alors, je suis content que ma collègue la députée de Maurice-Richard ait proposé un amendement que le ministre a bien
reçu, avec l'appui du parti… excusez-moi, le troisième groupe officiel. On a
tous… d'être capables d'être d'accord sur ça. C'était un point important puis
une avancée pour le projet de loi. C'est une bonne chose.
Et c'est un petit peu la même chose avec
cet amendement, aussi, où on propose une meilleure structure ou plus une
clarification en termes de la gouvernance autour de ce projet de loi. Et je
veux juste revenir un petit peu avec certaines citations qui viennent…
Une première citation, c'est le
Vérificateur général du Québec, qui a questionné un petit peu, comme on a
discuté, les pouvoirs du ministre et l'accomptabilité du ministre. Alors, une
chose, une citation qui était bien intéressante. Aucune mesure contraignante
pour les autres ministères ne serait au projet de loi. Le ministre aura un
pouvoir de recommandation, mais aucune force de frappe et de <contrainte…
M. Kelley
: ...
comme
on a discuté, les pouvoirs du ministre et l'accomptabilité du ministre. Alors,
une chose, une citation qui était bien intéressante. Aucune mesure
contraignante pour les autres ministères ne serait au projet de loi. Le
ministre aura un pouvoir de recommandation, mais aucune force de frappe et de >contrainte.
Il manque déjà de ressources au ministère de l'Environnement et il manque
également des expertises.
Alors, oui, je suis content. Nous avons
une cible dans le projet de loi, mais c'est quoi, le souhait? Et je pense que
cet amendement de ma collègue répond un petit peu à cette question-là.
Il y a des autres aussi... Le groupe
Ouranos, qui a présenté devant nous, a aussi parlé beaucoup de la gouvernance.
Et on le sait très, très, très bien, et je sais que le ministre le sait très
bien, c'est un groupe qui base leurs décisions... c'est vraiment scientifique.
Ce n'est pas un groupe politique. Ils regardent des exemples qui existent un
petit peu partout dans le monde, dans les autres juridictions. Puis, encore,
ils ont fait des recommandations dans le même sens, c'est de donner des dents à
ce projet de loi, d'aller un petit peu plus loin pour s'assurer que les cibles
sont respectées, que toutes les mesures prises pour la lutte contre les
changements climatiques sont respectées et que c'est le ministère qui prend la
charge un petit peu… qui s'est fait dans les autres juridictions dans le monde.
J'ai trouvé une autre présentation,
c'était de M. Mousseau, de l'Institut de l'énergie Trottier, qui a parlé
beaucoup aussi de cette question du pouvoir :«Aucun levier, aucun pouvoir
de coercition pour le ministre afin de forcer ses collègues à respecter ses
avis, alors qu'il devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques.» Il y a des propositions autour de… sur
comment les autres ministres… les ministres peuvent peut-être mieux suivre et
respecter des politiques mises de l'avant par le ministre.
Mais ça, c'est juste une couple de
citations puis des points qui ont été soulevés par des groupes, des experts,
des scientistes. Je peux ajouter dans ce groupe-là la fondation Suzuki, qui a
fait un petit peu le même parallèle en termes des pouvoirs du ministre et
comment il peut ajouter des choses… des clauses, dans ce projet de loi, pour
avoir un petit… plus de pouvoirs. Alors, c'est quatre personnes et groupes qui
sont très, très bien respectés, et je pense qu'il faut écouter leurs
propositions et ajouter ça dans ce projet de loi.
• (16 h 20) •
Mais je veux revenir aussi sur une
discussion qu'on a eue la semaine dernière autour du projet... une future Baie James
et comment on va faire un petit peu l'analyse, le «cost-benefit», entre les
deux. Et, je pense, ça, ça répond un petit peu à ça et un petit peu à des
propos de ma collègue du deuxième groupe d'opposition sur : O.K., on
avance 202 projets au Québec, c'est bien correct, mais c'est quoi, les
impacts sur l'environnement, c'est quoi, les impacts sur les GES, et comment on
peut mettre ça dans le calcul pour s'assurer qu'il y a un équilibre entre le
développement économique puis aussi les changements climatiques?
Mais juste une question pour le ministre.
Avec le projet de loi maintenant... Pour les gens qui nous écoutent
présentement, on a le fameux Dossdec, où tous des <arrêts...
M. Kelley
: …
équilibre
entre le développement économique puis aussi les changements climatiques?
Mais juste une question pour le
ministre. Avec le projet de loi, maintenant... Pour les gens qui nous écoutent
présentement, on a le fameux Dossdec, où tous des >arrêts ministériels,
des décrets puis des projets de loi rentrent avant qu'ils procèdent au Conseil
des ministres. C'est un appareil très, très intéressant au sein du gouvernement,
parce qu'il y a… Comme un ancien conseiller politique pour le premier ministre
du Québec… Il y a beaucoup de dossiers qui sont dans le Dossdec.
Alors, quand même, s'il y a une… quelqu'un
est responsable pour ça. Les fonctionnaires qui sont responsables, pour ça, de
faire une vérification de chacune... Je te jure, ce n'est pas nécessairement
facile, parce que les choses arrivent rapidement. Particulièrement à la fin de
session, quand chaque ministère et chaque ministre veut régler certains
dossiers, ça arrive tellement vite. Puis c'est sûr que le gouvernement a un
temps limité de gouverner, on a seulement quatre, cinq ans. Après ça, on ne
sait pas exactement qu'est-ce qui va arriver. Alors, des fois, oui, on arrive
vite puis après… on a pris du temps.
Mais je veux juste bien savoir qu'est-ce
qui a changé quand les dossiers, maintenant, arrivent. Avec ce projet de loi,
quand les dossiers arrivent au Dossdec, qu'est-ce qui a changé en termes de
vérifier que les cibles de nos GES sont respectées et que chaque décision prise
par le gouvernement respecte les politiques puis les ambitions du gouvernement
de lutter contre les changements climatiques? Parce que ça, c'est une façon… Si
vous, M. le ministre, êtes responsable maintenant de vérifier que tout est
correct… Et, je comprends, c'est difficile. Est-ce qu'on va ajouter plus de
fonctionnaires au sein de chaque ministère? Comment ça va tout fonctionner, et
c'est où, les mots dans le projet de loi… qu'on va s'assurer qu'on arrive à
arriver à nos cibles?
M. Charette : Peut-être... la
question mérite d'être soulevée. Effectivement, au niveau des effectifs, comme
ça a été évoqué, c'est vrai que le ministère de l'Environnement, au cours des
dernières années, a eu à composer avec des coupes assez importantes. D'ailleurs,
je pourrais vous donner les chiffres. Déjà, je peux vous mentionner que, depuis
le changement de gouvernement, on a rattrapé, en quelque sorte… J'aimerais ça
vous donner les données exactes, là. Tout en vous parlant, je suis en train de
vous les trouver, mais on a… Je les ai ici.
Donc, au cours des dernières années du
gouvernement précédent, il y a 227 effectifs, donc, TEC, là, les temps…
L'acronyme, c'est ETC, équivalents temps complet, effectivement. Donc,
malheureusement, des coupes importantes au niveau du ministère de
l'Environnement. Depuis l'élection de l'actuel gouvernement, on en a ajouté 291,
donc on a déjà réussi à réparer un petit peu certaines erreurs passées. Et, si
on inclut l'année en cours, on sera, au final, à la fin de la présente année, à
380 nouveaux ETC. Mais, oui, ça a été, effectivement, excessivement
problématique, par le <passé…
M. Charette : ...réussi
à réparer un petit peu certaines erreurs passées. Et, si on inclut l'année en
cours, on sera, au final, à la fin de la présente année, à 380 nouveaux
ETC. Mais, oui, ça a été effectivement excessivement problématique, par le >passé,
de compléter certaines évaluations, de compléter un travail qui était attendu,
notamment, dans les directions régionales et au ministère, parce que,
malheureusement, les effectifs étaient insuffisants. Donc, ça, c'est une
correction, là, qui a été amorcée dès le retour, là... c'est-à-dire, dès le
lendemain de la présente élection.
Pour ce qui est du fameux Dossdec, oui, il
y a énormément d'informations qui circulent, mais c'est là où les comités
ministériels jouent un rôle déterminant. Moi, étant sur le comité qui aborde
autant les questions économiques qu'environnementales, sur Dossdec, les avis
des autres ministères par rapport au projet qui est à l'étude, projet x,
je les vois passer. Et, en comité ministériel, on prend en compte les avis qui,
par exemple, peuvent venir du Trésor, ou qui peuvent venir du ministère des
Finances, ou qui peuvent venir du ministère de l'Agriculture. Bref, c'est des
avis qui sont partagés. Et cette cohérence-là avec le projet de loi qui est à
l'étude actuellement serait encore mieux assumée par le ministère... le
ministre, en fait, de l'Environnement.
Donc, la question, elle est pertinente,
mais je pense que la réponse peut rassurer le collègue, comme quoi on travaille
dans cette perspective-là puis on a un projet de loi qui va venir assurer
encore davantage cette pertinence.
M. Kelley
: Merci
pour la réponse. Juste pour une vérification, l'effectif ETC, ça, c'est les
fonctionnaires qui travaillent et les personnes que vous avez ajoutées, juste
l'acronyme? J'ai manqué ça.
M. Charette : ...
M. Kelley
:
L'acronyme.
M. Charette : C'est :
équivalent temps complet.
M. Kelley
:
Équivalent temps plein? Parfait, équivalent temps plein. Et c'est quoi, leur
rôle, exactement, quand un dossier arrive sur leur bureau pour faire une
analyse? C'est quoi, comme... Est-ce qu'il faut vérifier comment ça impacte les
GES? Comment ça marche exactement pour ces fonctionnaires-là?
M. Charette :
Naturellement, chaque personne n'a pas toujours le... et n'a pas forcément le
même rôle. Donc, ce serait difficile de répondre précisément pour les 300,
presque 400, nouveaux effectifs qu'on aura d'ici la fin de l'année. Tantôt, c'est
au niveau des évaluations environnementales, tantôt, c'est au niveau de
l'analyse. Bref, chaque direction, d'une façon ou d'une autre, va profiter de
cette nouvelle expertise ou de ces nouveaux effectifs. Mais ce serait difficile
pour moi de décrire un poste type étant donné que ça vise à répondre à
plusieurs besoins.
Mais j'entendais, dans les critiques du
projet de loi n° 61 : Si vous voulez que ça aille plus vite, vous
n'avez qu'à engager plus de monde. Cette étape-là, on l'a bien saisie et on l'a
déjà bien <amorcée...
M. Charette : ...
pour moi de décrire un poste type étant donné que ça vise à répondre à
plusieurs besoins.
Mais j'entendais, dans les critiques du
projet de loi n° 61 : Si vous voulez que ça aille plus vite, vous
n'avez qu'à engager plus de monde. Cette étape-là, on l'a bien saisie et on l'a
déjà bien >amorcée avec les nouveaux postes, là, qui ont été affichés
dès l'année dernière et qui sont en train d'être comblés. Et, d'ici la fin de
l'année, ce n'est pas banal, là, mais ce serait normalement tout près de 400 nouvelles
personnes qui auront été embauchées, au cours des 48... en fait, des 24 derniers
mois, pour venir supporter la mission du ministère de l'Environnement.
M. Kelley
: Parfait. Merci.
Je pense, c'est toujours important, quand même, juste de parler des éléments
comme ça, parce que ça, c'est comment un gouvernement fonctionne pour vrai. C'est
des fonctionnaires qui font des analyses comme ça qui sont importants. Je veux
juste revenir sur le comité économique et environnemental, je veux juste...
Est-ce qu'il y a un objectif ou une mission qui a été donnée au début par le premier
ministre ou est-ce que c'est que c'était juste vraiment créer… on a un comité
économique et environnemental puis on va vérifier les dossiers?
M. Charette : Pour le comité
ministériel lui-même?
M. Kelley
: Qui existe
déjà.
M. Charette : Bien, en fait,
la volonté exprimée, c'est de mettre fin à la dichotomie qu'on évoquait souvent,
comme quoi environnement et économie n'allaient pas de pair, et c'était pour
éviter un petit peu le scénario qui s'est souvent reproduit, puis je ne fais
pas référence au Québec, mais dans d'autres juridictions aussi, où on allait, d'un
côté, étudier un projet économique et, de l'autre, avec un autre groupe
d'individus, évaluer les incidences sur l'environnement. Mais, souvent, l'Environnement,
il était interpelé une fois que le projet était, à toutes fins pratiques,
conçu, développé, même financé. Donc là, ce sont toutes des étapes que nous
faisons conjointement, dès les premiers balbutiements, et avec l'Économie et
avec l'Environnement.
• (16 h 30) •
Je peux vous mentionner, par exemple, qui
est autour de la table. Là, je vais assurément en oublier, mais vous avez,
forcément, le ministre de l'Économie, le ministre de l'Environnement, mais vous
avez, par exemple, Ressources naturelles. C'est important que le ministre de
l'Environnement soit là aussi dès qu'un projet en Ressources naturelles est
étudié, réfléchi, pour qu'il puisse apporter justement la vision
environnementale. On a Agriculture. Agriculture et Environnement doivent aussi
travailler ensemble. On a, sur ce comité-là, Faune, Forêts, Parcs également. On
a, je ne veux pas en oublier, Finances, Économie. On a Relations
Internationales, parce qu'on a donné comme mandat à notre ministre des
Relations internationales le fait de développer l'économie, aussi, du Québec à
travers les relations internationales.
On a aussi la ministre des Affaires
autochtones, parce qu'au niveau et environnemental et économie on veut
justement créer des maillons, là, encore plus forts. Et ça a permis, par
exemple, à la ministre responsable des dossiers <autochtones...
>
16 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : …On a aussi la ministre des Affaires autochtones, parce
qu'au niveau et environnemental et économie on veut justement créer des
maillons, là, encore plus forts. Et ça a permis, par exemple, à la ministre
responsable des dossiers >autochtones de me mettre en contact sur des
projets spécifiques avec tel et tel comité et chef autochtone. On a eu l'occasion
d'en parler un petit peu, au moment des motions préalables — je me
trompe tout le temps dans le bon vocable — à quel point… Préliminaires,
préalables, je confonds souvent les deux, mais, tout ça pour dire, on demandait
à rencontrer de nouveaux groupes, notamment des responsables autochtones. Moi,
avec la ministre responsable, je peux vous dire que, dans la tournée de
l'automne dernier… Je peux vous dire qu'en début d'année il y a eu beaucoup de
déplacements vers ces comités-là… vers ces communautés-là. D'ailleurs, on était
en début d'année sur le côté de Kuujjuaq pour développer et discuter de ces
enjeux et on nous disait que, de toute l'histoire de cette communauté, c'était
la première fois qu'un ministre de l'Environnement s'y rendait. Donc, il faut
un lien avec nos communautés autochtones.
Bref, vous voyez, il y a un maillage ou un
lien très évident à faire, économie-environnement, sous toutes ces facettes-là.
Donc, on a… Et c'est le mandat confié par le premier ministre d'étudier chacun
des projets avec nos lunettes respectives, mais de faire en sorte que la lunette
environnementale puisse être entendue et écoutée de la lunette économique et
vice versa, et ça fonctionne franchement, franchement bien jusqu'à maintenant.
M. Kelley
: Merci, M.
le ministre. Et combien de fois est-ce que vous avez eu des rencontres? Je sais
que les comités ne siègent pas nécessairement chaque semaine, parce que le
temps est limité puis, des fois, les ministres sont interpelés sur un autre
comité, mais est-ce que c'est pas mal chaque… toutes les semaines? Je sais que
vous n'avez probablement pas un numéro, mais ça siège pas mal souvent, ces
comités-là?
M. Charette : En fait, c'est
quasiment, effectivement, toutes les semaines, ce qui ne me permet pas à ce
moment-ci de vous dire, depuis ma nomination, c'est combien, mais je peux vous
dire les quelques semaines où il n'y en a pas. Généralement, mi-juillet à
mi-août, il n'y a pas de comité, et entre la mi-décembre et la mi-janvier.
Donc, je vous dirais, là, sur les 10 autres mois, c'est minimum une
rencontre par semaine. Je dis «au minimum», parce que, souvent, il y a des
suivis qui se font. Donc, c'est de façon très, très, très… quasi hebdomadaire,
là, de façon statutaire.
M. Kelley
: Parfait. C'est
correct pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je voudrais revenir sur un aspect qui a été mentionné tantôt.
Au début, on a mentionné que le projet de loi n° 44, il devrait être sous
la responsabilité du premier ministre au lieu du ministre. Ensuite, on a parlé
des comités ministériels. J'imagine, là, qu'au moment où je me suis occupé d'un
département, d'un <projet…
M. Campeau : ... sur un
aspect qui a été mentionné
tantôt. Au début, on a mentionné que le
projet
de loi n° 44, il devrait être sous la responsabilité du premier ministre
au lieu du ministre. Ensuite, on a parlé des comités ministériels. J'imagine,
là, qu'au moment où je me suis occupé d'un département, d'un >projet ou
d'une usine… que mon patron serait venu me dire : Bien, non, non, non, je
vais m'en occuper, je vais être responsable, moi, là… Ça, là, c'est les PME qui
font ça. Je ne pense pas qu'on parle d'un gouvernement comme d'une PME. Alors, à
ce moment-là, c'est normal qu'on fonctionne par un ministre responsable et qu'ultimement
il y a un comité ministériel par la suite. Impliquer plus de monde pour une
décision éclairée, ça, je pense que ça fait consensus, et ça, ça me semble
normal. Mais ça existe déjà, il y en a un, comité ministériel.
Alors, on ne peut pas enlever l'agilité — si
je peux le dire comme il faut — d'un comité ministériel en imposant
qui devrait être sur un comité. Alors, d'après moi, ça existe déjà. Le comité
ministériel, au total, a la possibilité de dire : On va faire un
minicomité pour favoriser ça, qui va lier économie et environnement, parce que,
dans le fond, on a besoin d'agilité. Et, quand on regarde le temps que prennent
nos projets au Québec, y a-tu vraiment quelqu'un qui pense qu'on fait nos
projets trop vite? On parlait du projet n° 61, par
comparaison... pas oublier que la ligne bleue de Montréal a été annoncée… Est-ce
que je me trompe? Cinq mandats? J'aimerais ça que ça ne soit pas six, moi, là,
parce qu'il faut se donner de l'agilité et il faut aller de l'avant avec une
structure. Et, en Amérique du Nord, les structures, bien, elles sont faites de
la façon dont on les présente à l'intérieur du projet de loi n° 44.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Il faut dire que je suis encouragé par nos discussions parce que je
constate qu'en quelque part notre objectif de base est partagé, c'est à veiller
à une réduction de gaz à effet de serre et à constater qu'on parle d'une
fonction transversale qui implique chaque ministre, chaque député,
effectivement, de cette Assemblée, et comment faire de la meilleure façon pour
à la fois… et le ministre, à ce moment-là, réidentifier l'enjeu, en quelque
part, comment faire… en constatant, chaque jour et à chaque moment, qu'on ne
parle plus d'une dichotomie économie-environnement et qu'on parle de notre
devoir collectif de parler de ces deux phénomènes, ces deux critères, ces deux
prismes par lesquels on va juger nos actions comme un <seul...
M. Birnbaum : ...
d'une dichotomie économie-environnement et qu'on parle de notre devoir
collectif de parler de ces deux phénomènes, ces deux critères, ces deux prismes
par lesquels on va juger nos actions comme un >seul atout, une seule
obligation. Et moi, je continue à croire, si on peut revenir au projet de
l'amendement devant nous, que nous sommes en train d'essayer justement de
renforcer la main du porte-parole, dans le sens commun du terme, du
gouvernement en ce sens-là.
Et je veux m'assurer que je comprends :
bon, en quelque part, la réceptivité du ministre, mais, en même temps, il
exprime quelques réticences avec le libellé tel que proposé par ma collègue la
députée de Maurice-Richard. Et la question qui me
préoccupe, c'est de regarder le libellé actuel et ce que, de ma lecture, est
bonifiant, mais très complémentaire et, en quelque part, j'ose croire — moi,
je n'ai pas le privilège d'être autour d'un Conseil des ministres... peut-être
en 2022 — …mais, en quelque part, respectueux du rôle complémentaire
de chaque membre de ce Conseil des ministres, à la fois en comprenant
l'imputabilité du gouvernement, représenté par le premier ministre, en
comprenant les limites. Parce qu'il y en a, on va en convenir, des limites de
prise de pouvoir, de marge de manoeuvre de chaque ministre.
Par contre, par contre — et,
pour moi, je croirais que cette complémentarité est essentielle — les
ministres, surtout avec les fonctions qui touchent à la transversalité, si je
peux m'exprimer ainsi, est le levier pour être champions pour cette cause-là. Et,
pour moi, voilà le but du projet de loi devant nous, quand on peut se permettre
de parler des préoccupations, quelque part, de l'opposition à l'aube du projet
de loi n° 60 devant nous, à l'aube de la pandémie qu'on vit actuellement
et quelques préoccupations déjà exprimées par plusieurs, que, dans ce
contexte-là, est-ce qu'on va continuer, continuer dans chacun de nos gestes, à
mettre de l'avant nos objectifs environnementaux? Dans ce contexte-là, est-ce
qu'on s'outille actuellement de la meilleure façon, la façon optimale? Est-ce qu'on
met dans la main du ministre les outils pour assurer qu'il joue pleinement <son...
M. Birnbaum : ...
nos
objectifs environnementaux? Dans ce contexte-là, est-ce qu'on s'outille
actuellement de la meilleure façon, la façon optimale? Est-ce qu'on met dans la
main du ministre les outils pour assurer qu'il joue pleinement >son
rôle?
• (16 h 40) •
Et là où j'ose croire que notre libellé
est complémentaire et bonifiant, si je peux dire... Bon, je lis 10.1, première
phrase, qui ne changerait pas, selon notre formulation : «Le ministre
assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des
programmes, des processus de concertation et des autres mesures...», etc. «La
cohérence», c'est un mot important, mais ça parle un tout petit peu de la
pertinence, la logique, l'alignement des projets, des projets de loi, des plans
d'action avec d'autres, est-ce que ça s'arrime, est-ce que c'est logique, là où
je propose que notre amendement renforce la main du ministre à assurer — c'est
un mot qui est déjà là — l'implantation des objectifs et la
complémentarité avec quelque éventuel projet de loi que ce soit avec ces
objectifs… Il faut aller, il me semble que c'est de mise, plus loin que «cohérence».
Et, je veux signaler, pour moi, c'est le
noeud de l'affaire, de l'amendement proposé par ma collègue la députée de Maurice-Richard, c'est le mot «compatibilité». Et je me permets
de lire le libellé qui changerait : «Le ministre est chargé de s'assurer
de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêt
ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet
d'orientation, de politique, de plan d'action [à effet de...] avec les
engagements de réduction — je m'excuse — des émissions de
gaz à [l'effet] de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les
responsabilités de lutte aux changements climatiques et de protections des
acquis environnementaux.»
Je vous soumets, en quelque part, que le
seuil, nous postulerons, de façon raisonnable… c'est, eh oui, eh oui, plus
difficile à atteindre, mais tout à fait complémentaire aux objectifs que je lis
dans le projet de loi. Parce que le mot «cohérent» a tout son sens, j'imagine, une
portée légale, c'est dans le projet de loi, mais «cohérence», pour moi, laisse
à <l'exclusion...
M. Birnbaum : ...
dans
le projet de loi. Parce que le mot «cohérent» a tout son sens, j'imagine, une
portée légale, c'est dans le projet de loi, mais «cohérence», pour moi, laisse
à >l'exclusion la compatibilité des gestes gouvernementaux avec les objectifs
de réduction de gaz à effet de serre. Et ainsi on peut être cohérents sans nécessairement
être efficaces et être fidèles. Peut-être, c'est bien logique, «cohérent», mais
sans l'exigence que ces plans d'action, ces projets de loi, ces règlements, ces
décrets…
Et, je réitère, à titre d'exemple, les
décrets potentiels, les actions, plans d'action, sur les quelque
202 projets, dans le projet de loi n° 61,
sont-ils compatibles avec les objectifs dans le projet de loi devant nous? Bon,
s'ils le sont, je comprends qu'il y a un comité en place de prévu, et avec des
exigences. Par contre, on parle de renforcer le rôle, en quelque part, du chef
d'orchestre… pas le seul, mais le chef d'orchestre. Est-ce qu'on peut être
assurés qu'il a les outils dans ses mains?
Bon, et tout ça m'amène à questionner le ministre
si ma façon de voir le contrepoids, si je peux dire, entre le mot actuel qui
est là, «cohérence», et «compatibilité», est précis, s'il partage ma lecture,
bon, je le dis, de l'obligation additionnelle impliquée par le projet d'amendement
devant nous, illustrée par le mot «compatible». Si je peux demander au ministre
sa lecture de ce mot-là et d'expliquer en quoi ça risque, si j'ai bien compris,
peut-être, de façon technique ou légale, à empiéter sur le rôle qu'il souhaite
pertinent dans l'application du projet de loi devant nous…
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci pour
l'intervention du collègue, mais, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner à
quelques reprises, on ne voudra pas aller d'une déclinaison qui est dans le
détail, parce qu'à partir du moment où on ajoute du détail on ne vient qu'à
exclure les autres.
Moi, je vais référer le collègue au tout,
tout début de l'article 1 original tel que proposé. Donc, naturellement,
là, après le premier paragraphe, on lit : «10.1. Le ministre <est...
M. Charette : ...
moment
où on ajoute du détail on ne vient qu'à exclure les autres.
Moi, je vais référer le collègue au
tout, tout début de l'article 1 original tel que proposé. Donc,
naturellement, là, après le premier paragraphe, on lit : «10.1. Le
ministre >est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question
qui concerne la lutte contre les changements climatiques et — partie
encore plus conséquente et importante — il en assure la gouvernance
intégrée à l'échelle gouvernementale.» Donc, lorsqu'on parle de compatibilité,
lorsque l'on parle de rôle accru, on s'y retrouve, dans cette affirmation-là.
Lorsqu'on mentionne que l'on confère au ministre de l'Environnement la
responsabilité de la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale, c'est
majeur, mais, ça, tel que mentionné, je ne tenterai pas, dans les autres
articles du projet de loi, à multiplier les exemples de ce que ça représente.
C'est une affirmation qui est déjà porteuse en soi.
Et, dans l'article 1, à d'autres
endroits, vous pourrez lire… et on pourrait le lire en entier si vous le
souhaitez, mais, à plusieurs endroits, on vient spécifier quelle est
l'importance accordée à ce ministre de l'Environnement, peu importe qui
exercera, dans le futur, la responsabilité. Je pourrais le relire, et, dernier paragraphe,
je sais qu'on y avait déjà fait mention, mais cette compétence transversale là
touche même l'international. Lorsqu'on lit : «Le ministre exerce les
responsabilités que lui confère le présent article en matière de développement
de partenariats internationaux et de participation à de tels partenariats dans
le respect des attributions du [ministère] des Relations internationales», ça
vient illustrer tout le caractère transversal que l'on reconnaît au ministre de
l'Environnement non seulement dans la gestion du gouvernement, dans sa
gouverne, dans sa façon de diriger l'État, qu'au niveau des ententes
internationales.
Donc, ces préoccupations, moi, je les
retrouve déjà dans les libellés proposés à l'article 1, à travers
l'amendement qu'on a adopté, à travers cette référence aux cibles qu'on a
adoptée, à travers ce minimum, 37,5 %, qu'on a aussi adopté. Donc, en
termes de garanties, je pense que nous en avons suffisamment. Restera à évaluer
les renforts qui seront apportés par les autres amendements ou par les autres
articles.
Je reviens encore aux différents comités,
que ce soit comité indépendant, consultatif, composé à majorité d'experts, que
ce soit la Vérificatrice générale, à travers le Commissaire au développement
durable. Donc, bretelles et ceinture, on est assez bien pourvus, là, jusqu'à
maintenant, au niveau du rôle du ministère de l'Environnement… du ministre de <l'Environnement...
M. Charette : ... que ce
soit comité indépendant, consultatif, composé à majorité d'experts, que ce soit
la
Vérificatrice générale, à travers le
Commissaire au
développement durable. Donc, bretelles et ceinture. On est assez bien pourvus,
là, jusqu'à maintenant, au niveau du rôle du ministère de l'Environnement… du
ministre de >l'Environnement, c'est-à-dire.
M. Birnbaum : J'entends le
ministre, mais, en quelque part, mes interventions sont alimentées par ma
lecture du premier alinéa. C'est justement pourquoi je me permets de
proposer que notre amendement complète, en quelque part, l'image, parce que
tout ce qu'on va avoir éventuellement dans le 10.1 va, bon, opérationnaliser ce
qui est exigé par l'alinéa un. C'est-à-dire que, comme je dis, en quelque
part, bon, j'ajoute ma façon de le dire, mais le ministre est d'office le
conseiller du gouvernement. C'est, en quelque part, le chef d'orchestre.
Et là où nous restons sur notre appétit à
la lecture de ce premier alinéa, c'est de noter que la façon d'en élaborer…
c'est avec le mot «cohérence», qui, légalement et pratiquement, a ses limites.
En quelque part, je soumets que c'est un mot modeste. La cohérence, c'est un
critère parmi d'autres, mais on peut faire des choses cohérentes qui font fi
aux objectifs ultimes d'un projet de loi. On peut faire des choses cohérentes
qui, au pire, ne s'adressent pas aux vraies problématiques.
• (16 h 50) •
Alors, ce que nous cherchons à faire avec
notre amendement, c'est de nous assurer, en quelque part, qu'il y a une veille
active pas seulement à la cohérence d'un éventuel plan d'action, ou projet de
loi, ou règlement, mais de s'assurer son efficacité, son respect clair, légal
et fidèle aux objectifs qui vont être fixés par ce projet de loi et d'autres en
ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre. Nous avons besoin et je
crois que les gens qui nous écoutent ont besoin de savoir qu'il y a un chien de
garde avec la capacité réelle, et perçue, et comprise de dire à ses <collègues…
M. Birnbaum : ...nous avons
besoin et je crois que les gens qui nous écoutent ont besoin de savoir qu'il y
a un chien de garde avec la capacité réelle, et perçue, et comprise de dire à
ses collègues... j
e comprends, ce n'est pas le mot final, mais de dire à
ses >collègues : Écoutez, conjointement, comme gouvernement, on s'est
fixé des objectifs. On m'a désigné la responsabilité de veiller à ces objectifs.
Conséquemment, j'ai besoin des outils pour veiller et assurer pas seulement la
cohérence de vos gestes. Mes collègues ministre de l'Économie et ministre responsable
des Affaires autochtones, j'ai besoin de savoir et d'assurer, à votre nom, que
vos gestes que vous proposez, qu'ils sont à la fois respectueux du fait, le
ministre l'a mentionné, comme je dis, qu'il n'y a plus dichotomie. Oui, votre
projet de loi touche à l'économie, ça veut dire que ça touche au développement
durable en même temps, et c'est moi qui a le pouvoir, pas ultime, mais le
pouvoir et le devoir, de vous rappeler à l'ordre si votre projet n'est pas
arrimé avec ces objectifs.
Et je suggère que le critère en… ne soit
que «cohérence» est insuffisant. Et je soumets que nous avons, de bonne foi,
proposé une bonification de cette obligation qu'on... Le fait que nous aurions
proposé à renforcer la main du ministre là-dessus est tout à fait dans le même
sens des objectifs exprimés par le projet de loi et la vision, je me permets de
le dire, la vision, telle que je l'ai comprise, du ministre actuel. Alors,
j'espère que ça va être dûment considéré parce que je suis convaincu que ce que
nous avons devant nous actuellement, dans ce projet d'amendement, va dans le
bon sens de nos objectifs qui, j'espère et j'ose croire, sont partagés. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le député.
Y a-t-il d'autres interventions? M. le député...
M. Derraji : De Nelligan.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je suis là
pour qu'on dise aussi le nom de la circonscription. Merci, Mme la Présidente.
Très <heureux...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
y a-t-il d'autres
interventions?
M. le député...
M. Derraji : De
Nelligan.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci.
M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Je suis
là pour qu'on dise aussi le nom de la circonscription. Merci, Mme la
Présidente. Très >heureux de continuer cet échange avec M. le ministre.
Nous avons quand même eu un bon échange la semaine dernière. Et j'essaie de
suivre le flot des discussions par rapport à l'ajout de l'amendement de ma collègue
et j'aimerais bien comprendre la logique derrière le fait de dire qu'il va y
avoir comme une... que le ministre a déjà un pouvoir et qu'il voit que son article,
il répond quand même à la problématique. Mais je tiens juste à lui rappeler...
Et je veux juste aller chercher mes notes. Désolé.
Dans l'ajout que ma collègue députée de Maurice-Richard nous propose, le point essentiel, et j'invite le
ministre à me répondre par rapport à ça, moi, je vois plus de la
transversalité. Le rôle du ministre au sein d'un gouvernement, surtout le ministre
de l'Environnement, moi, je vois que c'est un rôle qui est extrêmement
important, surtout qu'on veut atteindre des résultats. Et ça a été confirmé la
semaine dernière que nous avons même mis un pourcentage minimum à atteindre.
Et donc, pour moi, mon point de départ, on
s'est donné des objectifs, on veut les atteindre et on veut avoir une coordination.
Et je me rappelle d'un long débat, Mme la Présidente, en 2019, avec le ministre
de l'Immigration, et j'invite les gens à aller voir les échanges où nous avons
eu tout un débat philosophique sur la coordination et sur le rôle de la complémentarité
de... le fait de travailler en équipe. Mais, je dirais, autant plus que le
débat sur l'immigration était très important que le débat sur l'environnement,
il est aussi très important.
Et je vais juste rappeler au ministre que
la recommandation de Me Michel Bélanger, qui est un avocat, ainsi que M. Mario
Denis, avocat-légiste retraité… Dans les recommandations, les deux disaient, en
début d'analyse du projet de loi… ils parlent d'un projet de loi manquant
d'ambition et ils proposent cela pour renforcer l'encadrement législatif de
l'action climatique au Québec… renforcement des pouvoirs de contrôle et de correction
du ministre de l'Environnement pour en faire un véritable chef d'orchestre
gouvernemental. En fait, ce qu'on essaie aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est
qu'on donne un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il soit vraiment le
chef d'orchestre au sein du gouvernement, et l'actualité nous donne raison.
Je vais revenir un peu plus tard au projet
de loi n° 61. Je veux juste continuer à partager avec le ministre un
mémoire qui est extrêmement important. Je dirais même <que...
M. Derraji : ...
c'est qu'on donne un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il soit
vraiment le chef d'orchestre au sein du gouvernement, et l'actualité nous donne
raison.
Je vais revenir un peu plus tard à la
loi... au projet de loi n° 61. Je veux juste continuer à partager avec le
ministre un mémoire qui est extrêmement important. Je dirais même >que…
le même mémoire qu'Alliance Switch aussi. Bon, je reviens au mémoire, pour ne
pas vous mélanger, de Mes Michel Bélanger et Mario Denis, obligation de
soumettre l'autorisation de tout nouveau projet par le gouvernement ou le ministre…
un test climat nécessitant de démontrer sa compatibilité avec l'atteinte des
cibles.
En fait, aujourd'hui, ce que me collègue
donne, rajoute dans l'article, je l'ai relu et j'ai demandé à mes collègues :
Au fait, pourquoi ça bloque, pouvez-vous m'expliquer? Parce que, comme vous
pouvez le constater, Mme la Présidente, je n'ai pas eu l'honneur et l'occasion
d'être avec vous ce matin, hein, j'avais autre chose à régler, mais je tenais absolument
à être à jour. Donc, pendant notre lunch, j'ai demandé à mes collègues :
Pouvez-vous me mettre à jour ce qui a été discuté ce matin?
Et j'ai trouvé le débat intéressant, parce
que j'ai eu à écouter mes collègues sur les arguments du ministre, et les
arguments du ministre, je tiens… et sans répéter ce qui a été dit, c'est que,
le pouvoir, il est partagé. On ne touche pas à son pouvoir. Au contraire, on le
renforce. Et c'est ça, l'essence même, parce qu'on ne veut pas que… La loi que
nous sommes en train de mettre aujourd'hui en place, ce n'est pas une loi qui
est identifiée... Je ne peux pas nommer, dire le nom du ministre, mais le ministre,
il est là, et il va y avoir un autre ministre de l'Environnement, et la loi,
elle est là pour rester. Le but qu'on se donne tous, c'est atteindre un minimum
d'objectifs en 2030, mais nous aimerions aussi être beaucoup plus ambitieux et
mettre des objectifs de 2040, 2050.
Donc, si on veut s'assurer d'une
compatibilité, je pense, l'ajout, il est extrêmement pertinent, mais aussi une
transversalité des actions, et je rajoute même un pouvoir partagé. Quand je dis
«un pouvoir partagé», après l'ajout de ma collègue la députée de Maurice-Richard,
le texte n'enlève pas :«Chaque ministre ou organisme public concerné
demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre
les résultats.»
Donc, Mme la Présidente, moi, à la lumière
et à la lecture de l'article, j'aimerais bien avoir un premier échange avec le ministre.
En quoi l'ajout lui enlève du pouvoir ou bien en quoi l'ajout lui rajoute...
met une pression sur les autres membres du gouvernement? Au lieu de jouer juste
le rôle de conseiller, moi, je pense que le ministre, aussi, doit être chargé
de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi. Je vais vous dire pourquoi,
Mme la Présidente.
• (17 heures) •
Depuis qu'on s'est quittés vendredi… Et,
je me rappelle, vendredi, nous avons eu tout un débat intéressant pour
l'avancement de notre projet de loi. Et je salue le ministre pour son ouverture,
parce que nous avons eu quand même <une avancée...
>
17 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...
pourquoi, Mme la Présidente.
Depuis qu'on s'est quittés vendredi…
Et, je me rappelle, vendredi, nous avons eu tout un débat intéressant pour
l'avancement de notre projet de loi. Et je salue le ministre pour son
ouverture, parce que nous avons eu quand même >une avancée. Mais, comme
vous, j'ai passé le week-end à surveiller un peu ce qui se passe sur les
médias, sur les réseaux sociaux. Bien, il y a beaucoup de gens qui se posent
énormément de questions par rapport à la loi n° 61
et... le projet de loi n° 61.
Et donc, Mme la Présidente, vous le savez
que pas mal de projets de loi… Et là, sérieux, je vous annonce ça, mais
j'aimerais bien que le ministre, en tant que ministre, nous explique et me
partage son point de vue. Nous avons l'habitude, avant d'étudier nos projets de
loi, avant d'étudier nos projets de loi, d'avoir des études d'impact
réglementaire, et les études d'impact réglementaire ça nous décrit énormément
la vision de ce projet de loi et quel impact réglementaire risque, de ce projet
de loi... ce projet de loi va avoir quel impact réglementaire. Et, pas mal de
fois, Mme la Présidente, ces documents que j'appelle, moi… c'est extrêmement
important. Et d'ailleurs je salue les membres de la fonction publique qui
travaillent sur ces documents, parce qu'en tant que membre de ce Parlement,
moi, ces documents m'éclairent beaucoup. Et nous avons eu pas mal de documents,
pas besoin de faire le retour sur les deux dernières années, où il y avait pas
mal de projets de loi où le projet de loi s'en va dans ce sens et l'impact
réglementaire dans l'autre sens.
Mais vous savez quoi, Mme la Présidente?
Avec cet ajout que ma collègue députée de Maurice-Richard
vient d'ajouter, bien, il donne un pouvoir supplémentaire au ministre d'avoir
aussi une sorte de compatibilité des deux projets de loi avec les objectifs du
ministère de l'Environnement. Moi, je ne pense pas que le ministre est contre
ça, au contraire, il va avoir son mot à dire, que ça soit un projet de loi, un
règlement, un décret ou un arrêté ministériel. Si on veut vraiment... Parce
qu'au fait, c'est quoi, notre objectif? C'est quoi, la volonté du ministre?
Qu'est-ce qu'il veut, le ministre, réaliser à la fin? Pas uniquement à la fin
de ce projet de loi, hein, ce projet de loi est un outil qui va nous aider à
atteindre des objectifs qu'on s'est donnés tous, en tant société.
Et je le salue, parce que, même la
dernière semaine, il était très ouvert, hein, on parlait même d'autres
objectifs de 2040-2050. C'est très bien, c'est très bien d'avoir une vision. Mais
est-ce que le ministre aujourd'hui — et je ne veux pas créer une
zizanie au sein du gouvernement, ce n'est pas ça, mon but — il a
l'assurance aujourd'hui qu'on ne va pas... pas lui, mais on ne va pas passer
une petite vite avec des projets de loi qui ne vont pas être... pas à la
hauteur, mais ne pas avoir une lecture environnementale ou une lecture où on va
s'assurer de la compatibilité avec les engagements de réduction des émissions
de gaz à effet de serre auxquels est tenu le <Québec...
M. Derraji : ...pas à la
hauteur, mais ne pas avoir une lecture environnementale ou une lecture où on va
s'assurer de la compatibilité avec les engagements de réduction des émissions
de gaz à effet de serre auxquels est tenu le >Québec? Moi, je pense, cette
phrase, Mme la Présidente, et je l'ai lue à plusieurs reprises, au contraire,
vient renforcer le pouvoir, mais aussi le partager.
Donc, j'aimerais bien, j'aimerais bien que
le ministre, s'il veut bien, Mme la Présidente... Il a le choix, de me dire en
quoi le fait d'ajouter ce paragraphe l'empêche de le voir plus d'une manière
positive d'assurer une coordination et une transversalité de l'action
gouvernementale en matière environnementale, sans oublier que notre objectif, c'est
atteindre l'engagement de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Donc, j'espère que le ministre va... comme il avait l'habitude d'échanger avec
moi.
M. Charette : Je salue le collègue.
Je comprends, les questionnements sont très, très légitimes, mais ça fait un
petit peu plus de deux heures que je tente d'y répondre. Donc, malheureusement,
pour ma part, je n'ai pas d'élément nouveau à tout ce qui a été dit. C'est
couvert ailleurs, dans le projet de loi, on ne peut pas confondre le rôle d'un ministre
versus le rôle d'un gouvernement. Donc, tout ça a été dit à plus d'une reprise
et de différentes façons, donc je ne saurais pas comment le dire autrement à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le
député.
M. Derraji : Oui, je comprends,
Mme la Présidente. Et comme je l'ai dit au début, j'ai fait mes devoirs, j'ai
demandé à mes collègues : Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, la vision du
ministre par rapport à cet amendement? Parce que je voulais vraiment
comprendre, donc j'ai fait mes devoirs.
Bien, mes collègues n'ont pas pu me
convaincre des arguments que j'ai entendus, donc je donnais l'opportunité au ministre
de me dire en quoi le fait de dire que «le ministre est chargé de s'assurer de
la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté
ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet
d'orientation, de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les
engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est
tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements
climatiques et de protections des acquis environnementaux»... Moi, je pense, Mme
la Présidente, quand on lit ça, bien, ça vient en ajout au premier paragraphe
où on parle de la cohérence.
Donc, on commence le paragraphe. Ça, c'est
le texte proposé par le ministre ou par l'équipe du ministre : «Le
ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans
d'action…» Mais, quand on dit «politiques», Mme la Présidente, le paragraphe,
par la suite, bien, il explique c'est quoi. On ne veut pas rester vague. Quand
on parle de plan d'action, bien, on donne des exemples; quand on parle des
programmes, bien, on donne des exemples; quand on parle des processus de
concertation, bien, on donne des exemples, et des autres mesures du gouvernement,
des ministères et des organismes. Bien, Mme la Présidente, le <ministre...
M. Derraji : ...le
paragraphe,
par la suite, bien, il explique c'est quoi. On ne veut pas rester vague. Quand
on parle de plan d'action, bien, on donne des
exemples; quand on parle
des programmes, bien, on donne des
exemples; quand on parle des
processus de concertation, bien, on donne des
exemples, et des autres
mesures du
gouvernement, des
ministères et des organismes. Bien,
Mme
la Présidente, le >ministre lui-même, dans le premier paragraphe qui
précède l'ajout de ma collègue députée de Maurice-Richard,
bien, il parle de ces éléments. Le fait de s'assurer de la compatibilité, bien,
ça va juste aider le ministère de l'Environnement à atteindre les objectifs.
Donc, je ne vois pas d'incompatibilité
entre l'ajout de ma collègue la députée de Maurice-Richard
avec le texte proposé. Le texte proposé, Mme la Présidente, il y a une clarté,
j'avoue, mais le texte proposé par ma collègue la députée de Maurice-Richard
rajoute une clarté supplémentaire pour, justement, que le rôle du ministre, il
n'est pas juste uniquement de conseiller, mais aussi d'avoir, comme on l'a dit
au début, ce rôle de chien de garde, mais aussi ce rôle d'assurer une
compatibilité de ce qu'on fait comme actions gouvernementales.
Donc, sérieusement, Mme la Présidente, je
ne sais pas où ça bloque. J'ai nommé deux personnes qui sont venues en
commission, j'ai... mon collègue, le député de Jonquière, tout à l'heure, a
parlé du projet de loi n° 61. Et, sérieux, moi, ça m'inquiète, ça
m'inquiète, Mme la Présidente, que, quand on veut parler de la cohérence gouvernementale,
qu'on a un projet de loi... qu'un gouvernement qui est supposé travailler en
équipe et avoir une cohérence... Je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas en
équipe, je ne prête aucune intention à personne, Mme la Présidente, mais je me
dis que... Est-ce qu'avant de déposer un projet de loi on a fait une lecture de
ce projet de loi pour éviter que les actions menées par ce projet de loi vont
nous empêcher d'atteindre la cible de diminution et de gaz à effet de serre? Est-ce
que ce projet de loi va nous aider dans notre lutte aux changements
climatiques? Est-ce que ce projet de loi va nous aider à la protection des
acquis environnementaux?
On l'a vu avec le projet de loi n° 61,
Mme la Présidente, on veut accélérer. Nous avons tous été choqués par la
déclaration du sous-ministre, considérer les gens... Je ne veux pas le citer
mal, mais je pense que tout le monde sait ce que je veux dire par rapport à la
citation du sous-ministre, par rapport à ce qui a été dit et révélé au niveau
du projet de loi n° 61. Et ce qui est encore moins
drôle, Mme la Présidente, c'est qu'on parle de ce projet de loi n° 44
dans un contexte où le gouvernement met les efforts pour que le <projet...
M. Derraji : ...du
sous-ministre, par rapport à ce qui a été dit et révélé au niveau du projet de
loi
n° 61. Et ce qui est encore moins drôle,
Mme la Présidente, c'est qu'on parle de ce projet de loi
n° 44
dans un contexte où le gouvernement met les efforts pour que le >projet
de loi n° 61 passe.
Donc, je ne veux pas essayer de trop
interpréter les choses, mais, Mme la Présidente, ça commence à faire beaucoup
de choses sur la table. Je ne veux pas essayer de ne faire que des liens
négatifs avec le projet de loi n° 61, mais,
clairement, l'ajout de cette partie dans l'article 10.1 vient clarifier
deux choses qui, à mon avis, donnent plus de poids au ministre de
l'Environnement, peu importe le ministre, au sein de l'appareil gouvernemental.
Ça, là, j'en suis sûr et certain que même le ministre va être d'accord qu'au-delà
de voir l'atteinte des résultats, parce qu'on l'ajoute, si on fait une action
ou que le rôle du ministre est conseiller, conseiller son gouvernement... mais
s'assurer de la compatibilité de l'action gouvernementale.
• (17 h 10) •
Encore une fois, Mme la Présidente, je
tiens juste... Et M. le ministre a aussi une longue expérience, quand il était
à l'opposition, que ça soit avec le PQ, avec la CAQ, il a travaillé sur pas mal
de projets de loi, il connaît très bien l'appareil, il a étudié beaucoup de projets
de loi, il a lu beaucoup d'études d'impact réglementaire. Les temps ont changé,
Mme la Présidente. Et, quand on dit «les temps ont changé», c'est que maintenant
on s'est donné un objectif à atteindre, mais qui va être le chef d'orchestre?
Et ça a été dit, Mme la Présidente, ça a
été dit, et je vais juste encore une fois relire l'excellent mémoire de
Me Michel Bélanger, où on parle de renforcement des pouvoirs de contrôle
du ministère. Pourquoi? Pour en faire un véritable chef d'orchestre. Et c'est
vrai, ils ont raison, Mme la Présidente. Un chef d'orchestre, pour quoi? Un
chef d'orchestre gouvernemental dans la lutte contre les changements
climatiques. Mme la Présidente, nous avons des gens que nous avons reçus en
consultations, qui, unanimement... Je pense aussi à Alliance Switch, où ils
parlent : Le projet de loi confère un rôle important de conseil. Mais qui
prendra les décisions?
En fait, aujourd'hui, là... Encore une
fois, je ne veux pas faire le lien et je ne sais pas ce qui se passe au niveau
du Conseil des ministres, Mme la Présidente, mais le ministre de
l'Environnement, quand il y a un projet de loi pareil, 61, j'espère qu'il y a
des mécanismes d'entendre son point de vue. Encore une fois, oui, pour la
relance économique. Et j'ai entendu les arguments du ministre, tout à l'heure, par
rapport à des questions posées par mes collègues. Mais, encore une fois, <assurons-nous...
M. Derraji : …quand
il
y a un
projet de loi pareil, 61, j'espère qu'
il y a des
mécanismes d'entendre son
point de vue. Encore une fois, oui, pour la
relance économique. Et j'ai entendu les arguments du
ministre,
tout
à l'heure,
par rapport à des
questions posées par mes collègues.
Mais, encore une fois, >assurons-nous d'avoir un chef d'orchestre, au
sein du gouvernement, qui va être l'élément, je dirais... l'élément central
pour l'atteinte de ces résultats.
Et en aucun cas, quand je relis l'article,
Mme la Présidente... On parle de deux choses extrêmement… En fait, en lien avec
ce qui a été discuté la semaine dernière, c'est des émissions de gaz à effet de
serre et les luttes aux changements climatiques, mais surtout la protection des
acquis environnementaux. C'est non négociable, Mme la Présidente, la protection
des acquis environnementaux, chose, malheureusement, que le projet de loi
n° 61… Et je vous invite juste à voir, ce n'est pas uniquement les médias
qui en parlent, Mme la Présidente. Mon bureau, aujourd'hui, vient de m'envoyer
des centaines d'e-mail. Les gens s'inquiètent, parce que le Québec, nous avons
eu pendant plusieurs années à cœur la protection des acquis environnementaux.
Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente,
probablement... Avant l'arrivée sur la table du projet de loi n° 61, probablement,
je vais continuer à faire confiance, mais aujourd'hui, quand je vois le Conseil
du trésor prendre le leadership nécessaire en essayant de by-passer les règles — et
je dis «by-passer les règles» — bien, j'ai des sérieuses questions
que je me pose. Et je pose ces questions, Mme la Présidente, parce que les gens
qui nous écoutent, les gens qui nous suivent, notre commission, ils nous ont
envoyé ces e-mails et ils nous demandent de faire attention à ce projet de loi.
Donc, si le ministre veut qu'on collabore,
bien, il faut qu'il collabore aussi avec nous. Et, quand je dis «la
collaboration», bien, faisons abstraction au projet de loi n° 61. L'ajout
de ma collègue la députée de Maurice-Richard vient donner
un pouvoir supplémentaire, sans toucher au pouvoir des autres ministres ou
organismes. Chaque organisme et ministre est responsable, Mme la Présidente, de
la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats. Mais ce que je veux
du ministre de l'Environnement, c'est vraiment jouer son rôle en tant que chef
d'orchestre.
Et, je sais, vous me faites signe, j'ai
terminé mon temps. Donc, j'espère que je vais avoir l'occasion et d'avoir
l'ouverture d'esprit que j'ai vue du ministre, la semaine dernière, et qu'il
nous éclaire un peu, parce qu'il comprend très bien ce que je viens de lui dire,
et que l'ajout de la députée de Maurice-Richard, il est là
pour consolider les acquis du ministre de l'Environnement. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
tout à l'heure, quand nous nous <sommes…
M. Derraji : …
est là
pour consolider les acquis du ministre de l'Environnement. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
tout à l'heure, quand nous nous >sommes quittés, parce que j'ai dû aller
entendre le CQDE… Je recommande au ministre d'écouter le témoignage du Centre
québécois du droit de l'environnement sur le projet de loi n° 61. C'était
limpide et à la fois destructeur pour la pertinence du projet de loi n° 61
quant aux arguments du gouvernement, qui est de dire : On a besoin du
projet de loi n° 61 pour aller de l'avant plus rapidement dans les projets
pour relancer l'économie, etc. En tout cas, on pourra en reparler, mais je ne
veux pas faire diversion.
Le ministre me disait : On n'a pas de
loi à laquelle on fait référence à des comités ministériels. Alors, je vais en
nommer une, loi, au ministre, la Loi sur la qualité de l'environnement, article 31.5,
troisième alinéa : «Le gouvernement peut délivrer une autorisation pour la
réalisation du projet, avec ou sans modification et aux conditions,
restrictions et interdictions qu'il détermine, ou refuser de délivrer
l'autorisation. Cette décision peut être prise par tout comité de ministres
dont fait partie le ministre et auquel le gouvernement délègue ce pouvoir.»
Alinéa suivant : «Le gouvernement ou
le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une
protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des
autres espèces vivantes et sur la recommandation du ministre, fixer…», bon,
etc.
Alors, l'article 31.5 de la Loi sur
la qualité de l'environnement, qui est la loi habilitante, quasiment, du
ministre de l'Environnement, c'est la loi passe-partout, c'est la loi qui nous
sert à plein de procédures pour les autorisations gouvernementales, etc., parle
de comité de ministres dont fait partie le ministre. Alors, moi, je pense, je
pense qu'il y aurait possibilité de faire un lien comme celui-ci, sur
l'amendement qui est proposé par ma collègue de Maurice-Richard
à l'article 10.1, pour dire qu'un comité de ministres est chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou
d'arrêté ministériel, etc.
Alors, on pourrait simplement changer «le
ministre» par «un comité de ministres est chargé de s'assurer de la
compatibilité», et ce comité de ministres, évidemment, serait nommé selon la
discrétion du premier ministre, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je
pense, moi, qu'on pourrait certainement aider le <ministre…
M. Gaudreault : …
de
la compatibilité», et ce comité de ministres, évidemment, serait nommé selon la
discrétion du premier ministre, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je
pense, moi, qu'on pourrait certainement aider le >ministre à se
décharger d'un poids que je pense, effectivement... qui est lourd, avec la
motion d'amendement qui est proposé par la députée de Maurice-Richard,
quand on dit : «Le ministre est chargé — entre guillemets, à lui
seul — de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi…», etc.
Donc, moi, je pense qu'on pourrait parler de comité de ministres, comme l'a dit
l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui fait déjà
référence à un comité de ministres.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Merci, M. le député.
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Charette : …mentionner, j'apprécie
la précision apportée par le collègue, mais c'est déjà très différent de ce qui
avait été mentionné à l'intervention précédente. C'est-à-dire, on ne confie pas
à un comité ministériel un mandat transversal. C'est un petit peu comme ça que
le collègue le présentait. Et le comité lui-même auquel il fait référence peut
se retrouver dans le mandat actuel du comité économie et environnement. Et
actuellement, là, je lis le mandat qui a été donné : «Le mandat du Comité
ministériel de l'économie et de l'environnement est d'assurer la cohérence et
la coordination des politiques et des actions gouvernementales dans les
domaines de l'économie [et] de la lutte contre les changements climatiques...»
C'est le mandat, par le décret, en bonne et due forme. Donc, on dit la même
chose.
Le collègue, je comprends, souhaiterait
que ça passe par une loi, mais c'est déjà le mandat qui lui est donné. Et,
sinon, dans aucune loi on ne confie un mandat particulier à un comité
ministériel. Donc, moi, j'aime mieux l'avoir dans un décret, j'aime mieux le
voir comme une volonté réitérée du premier ministre, que de l'évoquer sans que
ça soit avec une emprise particulière, là, dans une loi, aussi bonne et aussi
pertinente qu'elle soit. Mais, on a vérifié, dans aucun projet de loi on ne
confie un mandat spécifique à un comité ministériel. Parce que le comité
ministériel, par la suite, tout à l'heure je le mentionnais rapidement, va,
oui, étudier un projet, mais le comité ministériel lui-même n'est pas
décisionnel. La décision ou la recommandation qui est faite par le comité
ministériel doit être ensuite entérinée par le Conseil des ministres. Et j'ai
vu des expériences au cours de ma brève expérience comme ministre, au cours de
la dernière année, des projets qui étaient, oui, recommandés par le comité
ministériel, mais qui se faisaient, au moment du Conseil des ministres,
retourner à ses devoirs. Donc, même si dans une loi on confiait un mandat
particulier à un comité ministériel, ce qui <n'existe…
M. Charette : ...oui,
recommandés par le comité ministériel, mais qui se faisaient, au moment du
Conseil
des ministres, retourner à ses devoirs. Donc, même si dans une loi on confiait
un mandat particulier à un comité ministériel, ce qui >n'existe pas, ce
mandat-là ne serait pas non plus décisionnel.
Donc, je reviens un petit peu à ce que je
mentionnais tout à l'heure, un ministre a son rôle, les comités ministériels
ont leur rôle, le Conseil des ministres a un rôle, mais il ne faut pas
confondre tous ces rôles-là ensemble.
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, je veux dire, quand on parle d'un comité de ministres, là, je pense
que le premier ministre a la marge de manoeuvre et, par l'interprétation même
de la loi, il a une marge de manoeuvre entre comité de ministre, comité ministériel,
pour dire qu'un comité ministériel... Je veux dire, un n'exclut pas l'autre, là,
le comité ministériel est un... peut être aussi un comité de ministres.
Et, moi, mon objectif, c'est de faire un
lien avec le projet de loi n° 61 qui est présentement en cours, de donner
plus de moyens au ministre. Moi, je trouve ça drôle que le ministre s'objecte à
ça. Il s'objecte à ce qu'on lui accorde plus de pouvoirs avec d'autres parce
que la responsabilité même serait répartie, serait équilibrée avec des
collègues. On ne vient même pas dire ici qui devrait siéger sur ce comité de
ministres, mais on vient dire... on viendrait dire : Bien, il y a un
comité ministériel qui est chargé, entre autres, de s'assurer de la
compatibilité de tout projet de loi avec la réduction des émissions de GES. Donc,
c'est simplement se donner une procédure administrative, dans l'appareil de
l'État, pour venir décharger le ministre d'une responsabilité qui serait trop
lourde, mais qui nous permettrait en même temps d'amener un nouveau contrepoids
face au projet de loi n° 61 que nous avons devant nous. Alors, moi,
je pense que ça serait tout à fait pertinent de faire ça, Mme la Présidente.
Alors, moi, j'aimerais ça déposer un sous-amendement.
Alors, je ne sais pas si on peut prendre quelques minutes pour le faire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez transmis votre proposition au
secrétariat?
M. Gaudreault : Non,
c'est ça, mon recherchiste la prend pendant que je vous le dis, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
Donc, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.
M. le député de Jonquière, vous souhaitiez
déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Maurice-Richard.
Je vous laisse en faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, à l'article 1 qui vient modifier l'article 10.1 de la Loi sur
le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs : Remplacer,
dans l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 1 du projet
de loi, les mots «le ministre» par «un comité ministériel».
Alors, c'est l'amendement... le
sous-amendement, pardon, que je fais. Je ne veux pas insister trop lourdement,
là, c'est vraiment... je pense que je l'ai expliqué à plusieurs reprises, avant
de faire l'amendement, que c'était en appui avec l'amendement proposé par la
députée de Maurice-Richard pour trouver une manière de
dégager d'une responsabilité trop lourde le ministre d'être lui-même seul
responsable de l'espèce de... pas de concertation, mais de compatibilité,
voilà, de tout projet de loi, règlement, de décret, d'arrêté ministériel, avec
les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
On a également d'autres lois qui font
référence à des comités ministériels. Quand je vous disais, tout à l'heure,
qu'il y en avait plusieurs, il y a... On a fait référence au comité de
ministres, à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais
on a également l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui font
référence à des comités ministériels, et nous avons également
l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, qui fait référence
à plusieurs reprises, dans son article, à des comités ministériels, à
plusieurs, plusieurs reprises. Puis je pourrais même vous nommer, à l'intérieur
de notre propre Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale, l'article 44, qui dit qu'il faut qu'un ministre... un député,
quand il démissionne, il doit également démissionner de ces comités
ministériels.
Donc, des comités ministériels, ça existe,
dans la législation, on ne peut pas dire que ça n'existe pas. Est-ce que la
définition précise... bon, ça, c'est entre les mains du pouvoir discrétionnaire
du premier ministre, de nommer des comités ministériels qu'il veut bien faire,
qu'il veut bien nommer. Mais ce n'est pas vrai de dire : Ça n'existe pas,
dans le corpus législatif du Québec, des comités ministériels. Bon, j'ai trois
exemples ici, là : l'article 31.5 de la LQE, l'article 30 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels et l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de
Montréal, qui font <mention de...
M. Gaudreault : ...Ça
n'existe pas, dans le corpus législatif du
Québec, des comités
ministériels. Bon, j'ai trois exemples ici, là : l'article 31.5 de la
LQE, l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels et
l'article 57.1.13 de la
Charte de la Ville de Montréal qui font
>mention de comités ministériels.
Alors, moi, je pense que l'amendement
proposé par la députée de Maurice-Richard serait davantage
pertinent avec un comité ministériel, au lieu d'un ministre, qui serait chargé
de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi avec les engagements de
réduction des GES. D'autant plus qu'avec le projet de loi n° 61 qui est à
l'étude il faut nécessairement qu'on se donne des balises, il faut
nécessairement qu'on se donne des contrepoids, il faut nécessairement qu'on se
donne de la reddition de comptes, il faut nécessairement que le ministre puisse
compter sur l'appui d'autres collègues pour s'assurer de cela.
Alors, c'est le point que je voulais faire
valoir à ce stade-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitiez-vous...
M. Charette : Merci pour les
précisions. Mais, de notre côté, c'est un amendement, là, pas aux termes du
règlement, mais, pour notre analyse, qui n'est pas recevable en ce sens que,
tel que libellé, le collègue vient enlever des pouvoirs très précis et très
forts qui sont dédiés au ministre de l'Environnement, pour les dédier ou pour
les diluer dans un comité ministériel. Donc, déjà, ça nous empêche de
considérer le projet d'amendement, là, qui est à l'étude.
Sinon, aussi mentionner, et je l'ai dit et
je le réitère, dans la législation, je peux comprendre qu'il y a des références
à un comité de ministres, mais dans aucune loi québécoise on n'a la portée que
l'on veut donner à un comité de ministres ou comité ministériel, là, peu
importe comment on souhaite le nommer. Mais, lorsque l'on remplace le mot
«ministre» par «comité ministériel», on vient diluer de façon significative
l'importance qu'assumera le futur ministre de l'Environnement ou le ministre de
l'Environnement qui sera en poste au moment où le projet de loi sera adopté.
Donc, par précaution et compte tenu de
l'importance que l'on veut faire assumer au ministre de l'Environnement,
d'aucune façon on ne pourrait accepter un amendement comme celui-là. Puis je ne
répéterai pas tout ce que j'ai mentionné, mais il y a des équivalents dans
d'autres lois. Le rôle que l'on souhaite donner au ministre de l'Environnement,
on le donne, par exemple, à la ministre de la Santé en matière de santé. J'ai
la liste de quelques équivalents, aussi, devant moi, que ce soit au niveau du ministre
du Travail, au niveau Santé, je le mentionnais, au niveau... on parlait des autochtones,
tout à l'heure, une compétence qui est transversale mais qui est assumée à
premier titre par ma collègue responsable du dossier.
Donc, je comprends l'intention du
collègue, <mais tel que...
M. Charette : ...
du
Travail, au niveau Santé, je le mentionnais, au niveau... on parlait des
autochtones,
tout à l'heure, une compétence qui est transversale, mais
qui est assumée à premier titre par ma collègue responsable du dossier.
Donc, je comprends l'intention du
collègue, >mais, tel que libellé, clairement, on s'éloigne de l'objectif
et on enlève des pouvoirs que le projet de loi vise, au contraire, à conférer
au ministre de l'Environnement. Donc, pour nous, il n'y aura pas de long débat.
Je respecte sa volonté, peut-être, de le défendre, mais, pour nous, tel que
libellé, là, ce n'est pas un amendement qui pourrait être considéré.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Mercier, Mme la députée de Maurice-Richard
par la suite.
• (17 h 40) •
Mme Ghazal : Très bien. Moi,
en fait, j'ai une question pour le ministre. Moi, j'aurais pensé, par exemple,
selon les discussions qu'on avait, que, pour assurer la compatibilité de tout
le projet de loi, etc., tout ce qu'a fait le gouvernement avec la lutte aux
changements climatiques, là, un comité ministériel pourrait en être chargé.
Mais, par exemple, je pose, là... C'est
une discussion, là. Je sais que ce n'est pas ça, l'amendement de mon collègue
de Jonquière, mais si, par exemple, on laisse que ce soit le ministre qui
assure la cohérence, la coordination, etc., cette partie-là, on la laisse au
ministre, mais le pouvoir qui vient d'être ajouté par la députée de Maurice-Richard... Comme le ministre dit : Bien,
maintenant, moi, je suis un ministre ou moi... ou c'est un ministère, c'est le
ministère de l'Environnement, c'est un ministre, il ne peut pas s'occuper... ce
n'est pas un gouvernement, il ne peut pas s'occuper de ce pouvoir
supplémentaire là. Mais que pense le ministre, que, juste cette partie-là, même
si ce n'est pas ce que l'amendement dit, juste cette partie-là d'assurer la
compatibilité, qui est un pouvoir supplémentaire, que ce soit assumé par ce
comité ministériel, à la place, mais pas le reste, que le reste, ce soit...
d'assurer la cohérence, la coordination, tout ça, ça reste dans les mains du
ministre?
M. Charette : Mon intention
est d'éviter autant que possible de continuellement répéter la même chose. Mais,
tout à l'heure, j'ai lu intégralement le mandat qui était conféré par décret au
comité économie et environnement. Donc, sans avoir à répéter l'illustration que
j'en faisais, c'est un mandat et un décret qui est très, très clair à ce
niveau-là. Donc, pour arriver à cette fin-là, on n'a pas besoin d'un article
supplémentaire à un projet de loi ou on n'a pas besoin d'un amendement. C'est
déjà la pratique telle qu'elle se vit.
Cependant, la grande différence du projet
de loi, c'est que le ministre de l'Environnement, une fois le projet de loi
adopté, va avoir des compétences qu'il n'a pas aujourd'hui, malgré la mise en
place du comité, là, qui a été confirmée par décret, et la constitution
elle-même, et son <mandat...
M. Charette : ...
la
grande différence du projet de loi, c'est que le ministre de l'Environnement,
une fois le projet de loi adopté, va avoir des compétences qu'il n'a pas
aujourd'hui, malgré la mise en place du comité, là, qui a été confirmée par
décret, et la constitution elle-même, et son >mandat. Donc, comme je
vous dis, moi, je ne ressens pas le besoin de répéter, de façon différente,
plusieurs fois la même chose. Donc, actuellement, l'article 1 couvre
suffisamment large. Si, à travers des amendements, on peut en bonifier sa
portée, je ne suis pas fermé à l'idée, mais pas en répétant différemment ce qui
fait déjà lieu de la pratique, là, qui se vit depuis la dernière élection.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Non? Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui. Je vous
remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, je commence à avoir un peu
de difficulté à suivre le ministre. Parce que, s'il a l'impression qu'il répète
la même chose, moi, j'entends comme des choses différentes.
Il répond au député de Jonquière, puis, sa
proposition, je la trouve pertinente. Moi, je préfère mon amendement, mais, une
fois qu'on a dit ça, le sous-amendement qui est présenté par le député de
Jonquière va dans le sens qui est recherché. Puis c'est ce que j'avais dit
d'entrée de jeu, quand j'ai présenté l'amendement, que, je vais reprendre son
expression, je ne cherche pas, tu sais... je ne suis pas la phraséologie ou... C'est
l'intention derrière, qui est pertinente. Donc, si le ministre était ouvert à «comité
ministériel», moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, en autant qu'on rejoigne cet
objectif-là. Mais le ministre répond au député de Jonquière qu'il ne peut pas
être en accord avec son sous-amendement parce que ça va diluer des pouvoirs du
ministre, alors que, dans l'amendement, il nous dit que l'amendement donne trop
de pouvoir au ministre. Ça, j'ai un petit peu de difficulté à suivre s'il veut
s'en donner ou ne pas s'en donner.
Donc, je reviens à mon propos de tout à
l'heure. L'objectif, c'est de lui donner la possibilité d'atteindre les
objectifs climatiques qu'on a. Et là je comprends qu'il semble éreinté de
répéter, mais il peut très bien nous faire une proposition. Il a compris
l'objectif et l'intention qui est derrière l'amendement et le sous-amendement
qui ont été proposés. On convient tous que le ministre se doit d'avoir des
pouvoirs supplémentaires, il l'a répété à plusieurs reprises. Et moi, je
n'achète pas l'argument qui nous dit qu'il ne peut pas mettre la ceinture puis
les bretelles parce qu'on a déjà mis dans la loi le fait que le ministre devait
s'assurer de l'atteinte de la réduction... de l'atteinte de nos cibles. Puis
ça, pour moi, c'est aussi pertinent que dire : Bon, bien, on décide que,
ce week-end, on va aller en Gaspésie, et, comme je me suis fixé une <cible...
Mme Montpetit : ...
dans
la loi le fait que le ministre devait s'assurer de l'atteinte de la
réduction... de l'atteinte de nos cibles. Puis ça, pour moi, c'est aussi
pertinent que dire : Bon, bien, on décide que, ce week-end, on va aller en
Gaspésie, et, comme je me suis fixé une >cible, bien, je peux m'asseoir
dans mon auto puis je vais me rendre tout seul ou je peux m'asseoir dans le
train puis je vais me rendre tout seul. Ce n'est pas le fait d'avoir fixé une
cible qui va permettre de l'atteindre.
Donc, c'est un peu n'importe quoi de nous
répondre : Bien, à partir du moment où, comme ministre, je suis
responsable de m'assurer de l'atteinte de la cible et que j'ai fait cette
concession-là, comme amendement, et on en est très contents... Bien, ce n'est
pas suffisant parce qu'à ce stade-ci, l'étape d'après, ça va être de dire :
Bien, comme ministre, ça veut dire que je n'ai pas besoin de déposer un plan en
environnement, bien, je ne vais pas ajouter, en plus de ça, des bretelles à ma
ceinture ou une ceinture à mes bretelles, j'ai déjà dans la loi quelque chose
qui dit que je dois m'assurer d'atteindre les cibles. Donc, si on veut qu'il
soit capable d'atteindre ces cibles-là, encore faut-il qu'il s'en donne les
moyens. Et s'en donner les moyens, c'est d'augmenter sa capacité à s'assurer
que la coordination gouvernementale aille dans la direction de la lutte aux
changements climatiques, aille dans la direction de la protection des acquis environnementaux.
Et moi non plus, je n'achète pas le... Puis
là je vais me permettre de... comme le député de Jonquière s'est autocité
absent, donc, je vais me permettre de le dire, puis je sais que ce n'est pas
une situation qui est évidente, puis ça aussi, je vais le souligner. Je vais me
permettre un aparté, d'ailleurs, Mme la Présidente. Je trouve ça très
particulier qu'on se retrouve ici, en cette Assemblée, dans une journée où il y
a deux projets de loi qui sont étudiés en silo et que les deux projets de loi
concernent l'environnement. Et je me permets un petit commentaire, d'ailleurs,
au ministre, comme ça, si jamais il n'est pas au courant, il le sera. Mais je
suis certaine qu'il a été informé et qu'il a dû donner son opinion sur la
décision ou, comme le leader du gouvernement nous répète ad nauseam, qu'il est
prêt à une grandeur d'âme et à beaucoup de souplesse de collaboration dans
l'étude du projet de loi n° 61.
On lui a demandé de suspendre, le temps
des auditions des groupes environnementaux au projet de loi n° 61,
de suspendre l'étude ici pour nous permettre d'assister à des interventions qui
sont hyperimportantes qui sont en train d'être faites dans une autre salle,
alors que tous les porte-parole en environnement sont présents ici. Donc, ça
nous met dans une situation pas très agréable, je vais vous le dire honnêtement.
Puis je pense que le ministre aurait eu, lui aussi, intérêt à aller assister
aux commentaires qui ont été faits par les groupes environnementaux qui sont
présents, qui sont présents depuis ce matin, qui vont être là encore. Il y a le
BAPE qui va être là à 7 h 30, le ministre l'a souligné, mais il y a
le Centre québécois de droit en environnement qui a fait des commentaires extrêmement
pertinents, qui a fait référence au projet de loi n° 44,
Équiterre a fait référence au projet de loi n° 44,
David Suzuki également. Donc, je pense que ça nous met dans une drôle de situation.
Tout ça pour revenir au fait...
M. Charette : Si vous
permettez, un appel au règlement. Je comprends, le projet de loi n° 61
s'est débattu dans un autre lieu. Un rappel au règlement, à l'article 211.
On étudie un amendement, donc j'aimerais, autant que <possible, qu'on...
Mme Montpetit : ...dans
une drôle de
situation. Tout ça pour revenir au fait...
M. Charette : Si vous
permettez, un appel au
règlement. Je comprends, le
projet de loi
n° 61 s'est débattu dans un autre lieu. Un rappel au
règlement,
à l'article 211. On étudie un
amendement, donc j'aimerais, autant
que >possible, qu'on puisse s'en rapprocher. Je comprends qu'on peut
toucher large, un petit peu, mais là on est très, très large. Le n° 61,
le débat ne se fera pas ici, mais bel et bien dans une autre commission, et mon
collègue au Trésor y est, comme vos collègues au Trésor y sont. Même s'il y a
des éléments qui touchent à l'environnement, dans le n° 61,
c'est mon collègue au Trésor qui le porte. Donc, on est ici comme porte-parole
en environnement, donc abordons, s'il vous plaît, le projet de loi n° 44
et l'amendement, là, qui est présentement à l'étude.
Mme Montpetit : C'est exactement
ce que j'étais en train de faire. Si le ministre écoutait, j'étais en train de
dire que ces groupes parlaient du projet de loi n° 44. Donc, à moins qu'il
veuille m'informer que nous ne sommes plus en train de discuter du projet de
loi n° 44, ici, c'est exactement ce que j'étais en train de faire. Donc,
je pense qu'au niveau de la pertinence, ce l'est, mais, s'il avait pu assister
aux groupes du projet de loi n° 61, peut-être qu'il aurait su qu'ils ont
fait référence à notre projet de loi.
Donc, pour revenir au fait que... Ce matin
puis cet après-midi, dans les arguments qui étaient faits par le ministre, son
refus d'aller de l'avant avec l'amendement qui était déposé et le même qu'il
fait au député de Jonquière, c'est de dire : Oui, mais ça n'existe pas, ça
n'a jamais été fait, ce n'est pas dans d'autres projets de loi. Je pense que c'est
extrêmement faible, comme argument. Je l'ai dit ce matin, il n'y a pas de
précédent à la crise climatique. On doit innover, on doit faire différemment.
Et faire différemment et innover, bien, c'est de regarder d'autres façons de
faire.
• (17 h 50) •
Donc, je comprends que, le ministre, ça ne
lui plaît pas, l'amendement, parce que ça lui ajoute des responsabilités, et il
ne veut pas des responsabilités supplémentaires. Le sous-amendement n'a pas l'air
de lui plaire plus parce que... je n'ai pas trop compris l'argumentaire, pour
être très exacte, mais là ça lui enlevait des responsabilités. Donc là, je ne
sais pas trop comment on peut se situer entre les deux. Mais je veux rappeler, encore
une fois, que, dans l'amendement... peu importe, l'amendement ou le sous-amendement
qui ont été ajoutés, dans les deux cas, ça n'enlève pas la dernière phrase, qui
est : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du
choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»
Donc, il ne faut pas mélanger des pommes
avec des bananes. Le principe de l'amendement ou du sous-amendement vont dans
la même direction, c'est de donner des pouvoirs supplémentaires au ministre
pour qu'il puisse coordonner l'action gouvernementale, l'action des collègues.
Donc, que ça se fasse par un comité ministériel, je pense que d'avoir des
ministres qui sont autour de la table et qui s'assurent d'avoir cette
responsabilité, c'est une proposition qui est pertinente, qui va dans le sens
de l'amendement qui était fait également. Moi, je continue de penser que le
ministre devrait s'arroger ce genre de pouvoir, mais, de toute évidence, ce n'est
pas la direction qu'il souhaite <prendre...
Mme Montpetit : …
qui
va dans le sens de l'amendement qui était... qui était fait également. Moi, je
continue de penser que le ministre devrait s'arroger ce genre de pouvoir, mais,
de toute évidence, ce n'est pas la direction qu'il souhaite >prendre.
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la députée
de Maurice-Richard. Y avait-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à
l'article 1. Y a-t-il des interventions portant sur l'article 1?
Mme Ghazal : ...je suis un peu
mêlée dans où est-ce qu'on était rendus. Il y avait l'amendement du ministre,
ça… Il y avait deux… Oui?
La Présidente (Mme
Grondin) : …amendement qui a été adopté.
Mme Ghazal : On l'avait déjà…
O.K., très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc, nous revenons à cet article-là, tel
qu'amendé.
Mme Ghazal : Donc, moi,
j'aurais un amendement aussi à l'article 1.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que vous avez transmis l'amendement
au secrétariat? L'amendement est transmis?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.
Mme la députée de Mercier, vous avez
déposé un amendement à l'article 1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Donc, le
quatrième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001),
tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par :
1° l'insertion, après les mots «en
application de l'article 46.4 de cette loi», des mots «ou à la diminution
des risques climatiques,»; et aussi par
2° l'insertion, à la fin de l'alinéa, d'un
nouvel alinéa :
«Dans l'élaboration de ces avis, le
ministre considère les recommandations du Comité consultatif sur les
changements climatiques et les analyses climatiques effectuées par les
ministères et les organismes publics. Les avis du <ministre...
Mme Ghazal : ...et aussi par
2
° l'insertion, à la fin de
l'alinéa, d'un nouvel alinéa :
«Dans l'élaboration de ces avis, le
ministre considère les recommandations du Comité consultatif sur les
changements climatiques et les analyses climatiques effectuées par les
ministères et les organismes publics. Les avis du >ministre doivent être
motivés et rendus publics.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il vous reste... Je vous invite, Mme la
députée, à peut-être débuter...
Mme Ghazal : Oui? Ah! pardon,
excusez-moi. Oui, à commencer à le présenter? Je pensais qu'on suspendait tout
de suite après, c'est pour ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Il restait encore trois minutes.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Parfait. Donc, en fait, ce qui est intéressant dans notre façon de fonctionner,
qui n'est pas de prendre alinéa par alinéa puis d'y aller un petit peu tout l'article
dans son ensemble, bien, c'est que, bien, j'ai pu préparer le ministre à cet
amendement-là puisque j'avais parlé du fameux avis.
Donc, dans l'amendement, il y a plusieurs
idées. La première, c'est que, quand le ministre décide par lui-même de donner
un avis à un de ses collègues des autres... ministres, donc, qu'il estime
opportun pour favoriser la lutte aux changements climatiques, il le fait si,
par exemple... Il y a trois choses, et moi, j'en ai ajouté une quatrième. Il le
fait si une mesure d'un autre organisme ou un autre ministère n'est pas
conforme aux principes et aux objectifs qui sont énoncés dans la
politique-cadre sur les changements climatiques, il le fait si ça nuit, aussi, aux
cibles de réduction de gaz à effet de serre ou de limitation des émissions de gaz
à effet de serre. Puis là je viens d'ajouter un quatrième élément, une raison
pour laquelle le ministre peut amener cet avis-là, peut le donner, c'est si ça
nuit à la réduction des risques climatiques. Et donc, ça, c'est un ajout de
plus que je fais pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de risque
climatique.
• (18 heures) •
L'autre ajout, si on va un peu plus loin,
où je dis : Bien, le ministre, dans le fond, il va faire un avis, c'est ce
qu'il se donne comme pouvoir, comme possibilité. Bien, quand il le fait, au
lieu de le faire par lui-même, par l'expertise de son ministère, comme il a déjà
un comité consultatif, est-ce qu'il pourrait... pas nécessairement les consulter,
à ce moment-là, pour l'avis, mais au moins considérer, tout simplement — ce
n'est pas très actif — simplement de considérer les recommandations
de ce Comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses
climatiques qui sont effectuées par les ministères et les organismes, donc de
considérer ce que ce comité-là a fait dans la rédaction ou dans l'avis qu'il va
donner? Et il y a un autre point aussi : après avoir considéré le comité
consultatif, ses recommandations, bien, aussi, de motiver, de justifier cet
avis-là, pourquoi est-ce qu'il arrive à cette conclusion-là. Puis aussi,
surtout, et là j'espère que le ministre a évolué par rapport à ça, dans une
question de transparence, de rendre ces avis publics.
Donc, ce sont les <éléments qui...
>
18 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...ses recommandations,
bien, aussi, de motiver, de justifier cet avis-là, pourquoi est-ce qu'il arrive
à cette conclusion-là. Puis aussi, surtout, et là j'espère que le ministre a
évolué par rapport à ça, dans une question de transparence, de rendre ces avis
publics.
Donc, ce sont les >éléments qui sont
ajoutés dans cet article-là. Donc, il y en a plusieurs. Il y en apeut-être un avec lequel le ministre
avait déjà dit qu'il n'était pas d'accord de
le rendre public, mais le reste, ce sont des éléments avec lesquels,
certainement, le ministre pourrait être en
accord. Donc, j'ai hâte de l'entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous remercie pour
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 35)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude de l'article 1, l'article 1 qui, dans le
cadre de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs, donne... pouvoirs et fonctions du ministre. La députée de Mercier
a déposé un amendement à l'article 1. Mme la députée de Mercier, est-ce
que vous aviez terminé?
Mme Ghazal : Bien, je l'ai
présenté trop rapidement. J'aimerais le faire comme il faut.
La Présidente (Mme
Grondin) :La parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui. Très bien,
merci. Donc, l'amendement, comme je le mentionnais, vu qu'il y a beaucoup,
beaucoup de texte, donc, c'est sûr que ça amène à ça, là, à faire plusieurs
modifications. Donc, pour <ce...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...aviez terminé?
Mme Ghazal : Bien, je l'ai
présenté trop rapidement. J'aimerais le faire comme
il faut.
La Présidente (Mme
Grondin) :
La parole est à
vous.
Mme Ghazal : Oui. T
rès
bien, merci. Donc, l'
amendement, comme je le mentionnais, vu qu'
il
y a
beaucoup, beaucoup de texte, donc, c'est sûr que ça amène à ça, là,
à faire
plusieurs modifications. Donc, pour >ce paragraphe-là, le
paragraphe... ça, O.K., c'est le — un, deux, trois, quatre — quatrième paragraphe,
ce qui est amené là, il y a plusieurs éléments, c'est d'ajouter que le ministre,
quand il donne son avis, il le donne si une mesure n'est pas conforme aux
objectifs énoncés dans la politique sur les changements climatiques, si elle n'est
pas conforme aux cibles de réduction, si la mesure n'est pas conforme aux
limitations des émissions de gaz à effet de serre. Ça, c'est ce qui existe déjà
dans le texte. Moi, j'ajoute un autre élément supplémentaire : le ministre
donne son avis si la mesure n'est pas conforme à la diminution des risques
climatiques. Par exemple, s'il y a un autre ministère qui fait quelque chose ou
un projet, par exemple, qui va amener plus de risques climatiques, par exemple
construire en zone inondable ou quelque chose comme ça, bien, il faut que le ministre
puisse le mentionner dans son avis. Ça fait que ça, c'est un, c'est ce que
j'amène avec cet amendement-là.
Un peu plus loin dans le même alinéa de
cet article-là, j'ajoute aussi que, les avis, pour que… le ministre, quand il
fait ses avis, il doit considérer les recommandations qui sont faites par le Comité
consultatif sur les changements climatiques, donc tout simplement les
considérer. Probablement que, s'il y a un comité consultatif et que ce comité
consultatif émet des avis ou — je pense que c'était appelé
différemment, là, dans le... — émet des conseils, bien, j'imagine que
le ministre va les considérer. Mais, pour cet avis-là, ce n'est pas clair qu'il
va les considérer. Donc, on vient juste clarifier que, pour l'écrire, cet
avis-là, ce n'est pas juste le ministre qui le fait avec son équipe du ministère,
mais d'avoir aussi... de se fier sur les conseils de ce comité consultatif et
aussi de prendre en compte les analyses climatiques effectuées par les ministères
et les organismes publics. Et on dit que ces avis-là doivent aussi... moi, ce
que j'ajoute, c'est qu'ils doivent être motivés et rendus publics.
Donc, ce sont les éléments qui viennent...
les éléments de mon amendement à cet alinéa-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, déjà, vous mentionnez qu'on a pu réfléchir à l'amendement en question,
avec un élément qu'on doit malheureusement exclure d'emblée lorsqu'on parle de
rendre publics les avis. Ça, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a une loi au
Québec qui est très claire, au niveau des avis ministériels, à travers la loi <sur...
M. Charette : ...à
l'amendement
en question, avec un élément qu'on doit
malheureusement exclure d'emblée,
lorsqu'on parle de rendre publics les avis.
Ça, on l'a mentionné
tout
à l'heure,
il y a une loi au
Québec qui est très claire, au
niveau des avis
ministériels, à travers la loi >sur l'accès à l'information,
ce sont des avis qui sont protégés pendant 25 ans. Les délibérations du Conseil
des ministres sont protégées aussi pendant 25 ans. Donc, ce n'est pas à
travers un projet de loi comme le projet de loi n° 44
qu'on sera en mesure de changer cet état de fait là.
• (19 h 40) •
Au niveau de l'élaboration des avis, moi,
je pense que je vais le répéter souvent, mais on ne voudra pas dire ce qui est
déjà une évidence ou répéter ce qu'on peut contenir ou qu'on peut retrouver ailleurs,
ne serait-ce que par une terminologie différente. Lorsqu'on lit : «Dans l'élaboration
de ces avis, le ministre considère les recommandations du Comité consultatif
sur les changements climatiques», c'est une évidence. On crée ce comité-là pour
qu'il nous alimente, donc c'est clair qu'on sera alimentés par les avis que le
comité va rendre publics. Mais le danger de le formuler de cette nature-là, c'est
que le comité, il est et scientifique et indépendant, on l'a mentionné. Donc,
il n'est pas dit que le comité va produire des avis sur l'ensemble des enjeux
couverts par le ministère de l'Environnement. Et, s'il devait y avoir une
pression du ministre de l'Environnement pour que ce soit le cas, un, il perd
son indépendance, et, deux, on vient dénaturer le mandat qui est donné au
comité.
Donc, sur ces deux éléments là, pour
les raisons que je viens de mentionner, ce serait difficile pour nous d'accepter
le sous-amendement.
Pour ce qui est de «ou à la diminution des
risques climatiques», je comprends le principe, et on fait des vérifications de
notre côté. À notre point de vue, ça ferait référence à l'adaptation aux
changements climatiques, qui est déjà un objectif du projet de loi, qui en sera
un aussi de la politique-cadre. On veut juste... Et on est en train de regarder
si cet élément-là ne se retrouverait pas ailleurs ou si la formulation est la
bonne. Mais, sur cet élément-là, on pourra discuter, là, dans les minutes qui
suivront. Mais malheureusement, pour les deux éléments contenus dans le
dernier paragraphe, modifier, proposer, là, ce serait difficile, là, d'aller de
l'avant.
Mme Ghazal : Merci beaucoup.
Bien, je suis contente que le ministre dise qu'il est en train, avec son
équipe, de voir si c'est possible d'avoir la diminution des risques climatiques
à cet endroit-là. Nous, on n'a pas inventé la roue, hein? Moi, je ne suis pas
légiste, je ne suis pas avocate. C'est vraiment, exactement, là... non, mais c'est
vraiment... c'était contenu dans le mémoire du CQDE, qui était présent
aujourd'hui, donc le Centre québécois du droit de l'environnement, et c'était
dans leur mémoire, puis on trouvait que c'était effectivement intéressant. Donc,
ce que je comprends, c'est que le ministre est <d'accord...
Mme Ghazal : ...
Moi,
je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate. C'est vraiment, exactement,
là... non, mais c'est vraiment... c'était contenu dans le mémoire du CQDE, qui
était présent aujourd'hui, donc le Centre québécois du droit de
l'environnement, et c'était dans leur mémoire, puis on trouvait que c'était
effectivement intéressant. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre est
>d'accord avec ça dans le principe puis qu'il est d'accord que ça soit
écrit quelque part dans la loi. Maintenant, il vérifie si c'est à cet
endroit-là ou si ce n'est pas déjà mentionné ailleurs. Donc, ça, j'accueille
cette ouverture du ministre avec joie.
Maintenant, pour les autres éléments. Pour
les avis publics, moi, je me rappelle, dans une autre commission, sur le projet
de loi n° 34, il était question d'un avis. Là, je ne me rappelle pas
exactement pour quelle raison, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions
pour qu'on le rende public, et le ministre a fini par accepter qu'il soit
public. Mais c'était plus sur la question de la temporalité. Nous, on voulait
plus tôt; lui, il disait : Bien, il faut bien que je le lise, que j'en
parle puis, après ça, de le rendre public. Mais il le rend public. Donc, ça
existe, des avis qui sont publics.
M. Charette : C'est-à-dire, il
peut y en avoir, mais on ne peut pas systématiser le fait qu'ils seront rendus
publics. Si on se remémore notre propre consultation avec le Conseil de gestion
du Fonds vert, avec sa P.D.G., on a convenu de rendre publics des avis
juridiques qui illustraient, un petit peu, une interprétation, je vais le dire
comme ça, différente entre la visée du Conseil de gestion et la visée du
ministère.
Donc, de façon exceptionnelle, on peut
convenir de rendre publics des avis, mais, tel que libellé, comme ça, les avis
du ministre doivent être motivés et rendus publics. C'est là où... En fait,
c'est tellement une mesure exceptionnelle que ça ne peut pas faire l'objet
d'une disposition d'un projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'y en aura jamais,
mais ça demeure une mesure exceptionnelle, que de rendre un avis qui est soit
partagé au Conseil des ministres ou qui est partagé au sein de l'administration
publique pour des fins d'analyse ou de réflexion.
Et ce n'est pas pour rien... je me répète,
j'en suis conscient, mais ce n'est pas pour rien, là, que ce type de document
là est protégé pour 25 ans, parce que, par moments, ça peut être des
informations sensibles, très certainement, confidentielles, nominatives. Bref,
il y a une raison pour laquelle on les protège, là, sur une durée de
25 ans. Et ce n'est pas le gouvernement actuel qui a mis en place cette
mesure-là, c'est une mesure qui est en place depuis longtemps, et elle se
justifie encore à ce jour.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
d'autres endroits, dans n'importe quelle loi, où c'est mentionné que le
ministre donne des avis? Est-ce qu'il y a d'autres endroits, dans la loi ou
dans une autre loi, où il est mentionné que le ministre de l'Environnement émet
des avis comme... de cette nature-là ou à peu près, ou c'est la première fois
que c'est mentionné?
M. Charette : ...bien, oui,
c'est la première fois, parce qu'on est à l'article 1, mais c'est
l'article 1 qui parle et qui précise des mandats du ministre. Donc, c'est
l'endroit le <plus...
Mme Ghazal : …
ministre
de l'Environnement émet des avis, comme de cette nature-là ou à peu près, ou c'est
la première fois que c'est mentionné?
M. Charette : ...bien, oui,
c'est la première fois, parce qu'on est à l'article 1, mais c'est
l'article 1 qui parle et qui précise des mandats du ministre. Donc, c'est
l'endroit le >plus indiqué, oui, pour parler des avis qu'il partage à
ses collègues. Mais on ne voit pas ailleurs non plus l'obligation, là, de les
rendre publics, ces avis-là. Et mon collègue me rappelait à juste titre : dans
le cas du projet de loi n° 34, c'était un avis de la Régie de l'énergie, donc
on n'est pas non plus dans le même contexte.
Mme Ghazal : O.K., c'est que
ce n'est pas… Mais je veux juste être certaine. Donc, l'avis, même si, ça
aussi, je pense que c'était un amendement du CQDE, donc, de ne pas le rendre
public, c'est une question administrative et non pas politique?
M. Charette : Ce n'est pas
administratif. La loi précise que ces avis-là sont protégés pendant
25 ans. Si, dans le temps, on a maintenu cette disposition-là, c'est
qu'elle se justifiait. Moi, j'essaie juste de penser, à travers ma petite
expérience à moi, le nombre de projets qui ont évolué dans le temps, qui ont
été présentés, ensuite retirés, représentés, bonifiés. À partir du moment où
tous ces avis-là sont rendus publics, ce serait difficile de se référer à la
bonne version de l'avis. S'il y a eu des modifications entre-temps, déjà,
l'avis n'est plus pertinent, est peut-être juste…
Une voix
: 33,
paragraphe 1°.
M. Charette : Donc, si on
regarde au niveau, là… Et ça, c'est 33 de quel…
Une voix
:
L'article 33 de la Loi sur l'accès.
M. Charette : Parfait. Donc,
si on regarde au niveau…
Mme Ghazal : …la loi sur
l'accès à l'information?
M. Charette : L'accès à
l'information, l'article 33 : «Ne peuvent être communiqués avant
l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date :
«1° les communications
du Conseil exécutif à l'un ou à plusieurs de ses membres au Conseil du trésor
ou à un comité ministériel, à moins que le Conseil exécutif n'en décide
autrement.»
Donc, c'est possible, mais c'est une
mesure d'exception qui est en vigueur, là, depuis plusieurs années, compte tenu
du caractère sensible et compte tenu de l'évolution qu'un projet peut connaître
à travers plusieurs avis différents. Ça pourrait être très confondant de rendre
public un avis mais qui n'est pas à jour par rapport à l'évolution d'un
dossier.
Mme Ghazal : Donc, ce que je
comprends, c'est qu'il n'y a aucune loi qui dit qu'un ministre doit rendre un
avis et que c'est écrit que l'avis doit être rendu public. Ça n'existe pas, ça?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, ça peut exister. Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de
publication d'avis, mais il faudra distinguer quelle est la nature de l'avis en
question. Mais, un avis, c'est parce qu'on ne pourrait pas… À partir du moment
où on publie un avis, on publie l'avis dans son intégralité, en quelque sorte.
Alors que, si jamais il y a un enjeu environnemental, moi, je ne me présenterai
jamais devant les journalistes ou devant l'opposition pour dire qu'un projet
qui est réputé sensible ou en <partie…
M. Charette : ...
un
avis, on publie l'avis dans son intégralité, en quelque sorte. Alors que, si
jamais il y a un enjeu environnemental, moi, je ne me présenterai jamais devant
les journalistes ou devant l'opposition pour dire qu'un projet qui est réputé
sensible ou en >partie mauvais pour l'environnement... je ne me
présenterai jamais en disant que tout est bon, tout est beau dans ce projet-là.
Je pourrai partager, à travers mes propos, une portion de l'avis qui dira :
Il y a des enjeux sérieux au niveau de l'environnement, c'est un projet qui,
par exemple, est susceptible de faire augmenter les émissions de gaz à effet de
serre dans la durée. Mais je dirai, si c'est la position du gouvernement :
Voici, on est conscients, il y a des éléments environnementaux qui sont sérieux,
mais le volet global fait en sorte que le projet a ses mérites.
Un exemple que je pourrais donner… Puis c'est
difficile, là, d'établir le parallèle précis parce que c'est un projet qui a
été abandonné, puis je ne dis pas qu'on l'aurait accepté, mais on était
intéressés à l'entendre. Il y a quelques mois, dans la région de Bécancour, il
y avait un projet assez important au niveau de la production d'un engrais
agricole. Oui, il y avait des émissions de gaz à effet de serre qui étaient
associés à ce projet-là, à ce projet de développement là, on ne l'avait pas
accepté, mais on voulait le considérer pour deux choses. Ces engrais-là,
on en a besoin en quantité, au Québec, et la quasi-totalité de l'engrais était
importée non pas de notre voisin ontarien, mais de la Russie. Donc, c'était un
engrais qui parcourait la planète, donc qui, ne serait-ce qu'en transport,
engendrait des émissions importantes. C'est un engrais qui, selon les
conditions de développement connues en... pas en France, mais en Russie, avait
aussi des émissions encore nettement plus importantes.
• (19 h 50) •
Donc, on n'avait pas accepté le projet,
mais, le raisonnement, il fallait le démontrer, et on était ouverts à entendre
cette démonstration-là. On a besoin de l'engrais. Actuellement, il parcourt la
planète, donc c'est du transport. On parlait d'autonomie et de souveraineté au
niveau de l'alimentation. C'en était un, volet. Et ultimement cet engrais-là
est produit dans des conditions nettement plus néfastes pour l'environnement
que ce qui est proposé par le projet. Donc, c'est pour ça que je n'aurais pas
dit : Le projet est bon sur toute la ligne. Oui, il augmente en partie les
émissions, mais les avantages sont plus importants que les inconvénients, en
quelque sorte.
Et ça va arriver, des projets de cette
nature-là. À partir du moment où on veut développer le concept de souveraineté
alimentaire, par exemple, c'est certain qu'une plus grande production va
engendrer, dans une certaine mesure, de plus grandes émissions. Mais il faut
voir les avantages : un, on diminue notre dépendance par rapport à d'autres
marchés; deux, on le dit, circuit court, c'est ce qu'on doit prioriser. Mais,
oui, toute production, même agricole, <engendre...
M. Charette : ...
production
va engendrer, dans une certaine mesure, de plus grandes émissions. Mais il faut
voir les avantages : un, on diminue notre dépendance par rapport à
d'autres marchés; deux, on le dit, circuit court, c'est ce qu'on doit
prioriser. Mais, oui, toute production, même agricole, >engendre des émissions
de gaz à effet de serre. C'est là où on travaillera ensuite, à partir du moment
où l'idée est retenue, à diminuer ces émissions.
Si on parle de culture en serre, par
exemple, il y a de très beaux projets au Québec qui peuvent servir d'exemple,
où les serres sont alimentées soit en hydroélectricité, lorsque le triphasé est
disponible, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans toutes les régions, ou
encore alimentées littéralement par le gaz naturel renouvelable qui est produit
à même les émanations d'un dépotoir. Le dépotoir, il est là, le dépotoir va
continuer à émettre des émissions de gaz à effet de serre, c'est la nature de
toute matière organique. Mais, si on arrive à récupérer cette énergie-là pour
alimenter nos serres, bien, ma foi, on est gagnants sur toute la ligne. Et on a
des beaux exemples de cette nature-là au Québec, là, des beaux partenariats
entre des producteurs en serre et certains dépotoirs.
Donc, je voulais juste à travers ça
démontrer qu'un avis, un avis... sa pertinence, pour ce qui est de sa
publication, sera évaluée à la pièce, mais l'intégralité d'un avis et rendre
public tout avis, c'est malheureusement impensable dans notre système
juridique.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de rendre l'avis public, mais pas au début? Parce que le ministre a
dit que l'avis peut évoluer… pas la vie, mais l'avis peut évoluer à travers le
temps, puis il va y avoir plusieurs versions. Donc, est-ce que c'est possible
de dire, par exemple... de mettre une notion de temps, quand est-ce qu'on
pourrait le rendre public, le rendre public une fois que quelque chose soit
arrivé, là, je veux dire, une fois que le projet est terminé ou... Parce que ce
n'est pas juste pour des projets, là, c'est pour toutes sortes de mesures, là.
Mais est-ce que c'est quelque chose qui est... Ce n'est pas 25 ans, là,
mais...
M. Charette : En fait, ma
réponse est liée déjà à cette notion de temps là de 25 ans. Autrement, à
partir du moment où... Parce qu'un avis, ça alimente une réflexion. C'est un
peu comme les discussions du Conseil des ministres. Avec une logique où tout
avis serait rendu public, on pourrait dire : Vos délibérations au Conseil
des ministres, qui sont aussi protégées 25 ans, on les rend publiques la
semaine après l'échange en question. Ce qui est inconcevable parce que, dans
l'avis, que ce soit un avis du ministère de l'Environnement ou de tout autre ministère,
il y a des considérations. Si, par exemple, il y a un montage financier
particulier qui implique telle entreprise, ce sont des données qui sont
confidentielles.
Et, il y a un précédent à ne pas créer, en
quelque sorte. À partir du moment où on dit... — et on ne le fera pas
parce qu'honnêtement c'est impensable, là, de le faire — si moi, je
disais : Tous les avis du ministère de l'Environnement seront rendus
publics, après, la pression va être <très forte sur...
M. Charette : ...qui sont
confidentielles.
Et, i
l y a un
précédent à
ne pas créer,
en quelque sorte.
À partir du moment où on dit...
— et
on ne le fera pas
parce qu'honnêtement c'est impensable, là, de le
faire — si moi, je disais : Tous les avis du ministère de
l'Environnement seront rendus publics, après, la pression va être >très
forte sur les Finances pour qu'ils fassent pareil, la même chose à l'Économie,
et c'est tout le concept de la loi à l'accès à l'information, là, qui perdrait
son sens, là.
Mme Ghazal : C'est juste
que... parce que c'est tellement long. J'ai une question. Je devrais les
prendre en note puis... M. le ministre est très habile. Donc, moi, ce que je
veux savoir, pour la question des avis... Je comprends que le ministre, lui, il
aimerait beaucoup ça les rendre publics, mais qu'est-ce qu'on... je veux dire,
que veux-tu, la loi ne le permet pas. Ah! je ne veux pas ouvrir un... on ne
veut pas ouvrir un précédent. C'est ce que je comprends de ce que dit le
ministre. Lui, il le ferait, si c'était juste de lui, mais, légalement, c'est
impossible. Même, c'est les avocats du CQDE qui l'ont dit. Bien, peut-être le
ministre pourrait répondre après, parce que, là, on va partir... Je voudrais
amener sur un autre élément.
Ce que le ministre a dit, c'est que la
partie, quand je dis : «Dans l'élaboration de ces avis, le ministre
considère les recommandations du Comité consultatif sur les changements
climatiques»... Ce qu'il dit : Bien oui, c'est évident, c'est évident que
je vais le faire, à chaque pas que je vais faire, je vais les considérer,
qu'est-ce qu'ils vont dire. Mais c'est écrit où, ça, qu'il va nécessairement,
quand il va faire cet avis-là... Ce n'est pas si évident, pour moi, qu'en
élaborant l'avis le ministre va considérer les recommandations du comité
consultatif. Mais, si c'est si évident pour lui, mais pas pour moi, pourquoi ne
pas l'ajouter, tout simplement?
M. Charette : Deux éléments.
D'abord, revenir sur la question de l'avis...
(Interruption)
M. Charette : Pardon. J'avais
oublié une consigne de notre présidente d'enlever le son sur un de mes
appareils. Vous me dites : Dans le fond, je serais prêt à les rendre
publics, mais c'est la loi qui m'en empêche. C'est là où je suis obligé de
relativiser. Non, je comprends tout à fait le pourquoi de cette législation-là qui
est en place depuis plusieurs décennies, et ce que j'ai dit, c'est que je ne
dirai jamais qu'un projet est totalement bon lorsqu'il y a des réserves au
niveau de l'environnement. C'est là où j'ai fait peut-être, aux yeux de la
collègue, un long détour par rapport au projet de Bécancour, mais c'était pour
illustrer qu'on considérera un projet dans sa globalité.
Pour ce qui est de l'autre volet,
c'était... ah! voilà, où c'est écrit dans le projet de loi. C'est très, très
simple. Le projet de loi instaure ce comité-là et le projet de loi précise de
façon très, très claire, tous les avis du comité seront rendus publics. Donc,
si j'avais voulu me garder une réserve et ne pas les considérer, j'aurais fait
comme c'est le cas actuellement avec le Conseil de gestion, c'est-à-dire, il y
aurait eu des avis, mais pas <publics...
M. Charette : ...tous les
avis du comité seront rendus publics. Donc, si j'avais voulu me garder une
réserve et ne pas les considérer, j'aurais fait comme c'est le cas actuellement
avec le Conseil de gestion, c'est-à-dire, il y aurait eu des avis, mais pas
>publics. Donc, là, ce serait facile pour moi de dire : Je reçois
des avis, mais je ne les considère pas. Là, non seulement j'instaure à travers
le projet de loi un comité, je lui demande de produire des avis et je lui
demande de les rendre systématiquement publics. Donc, c'est sûr qu'ils seront
considérés.
Imaginez-vous le plaisir... Et je veux
vous en donner, je veux dire, quand vous avez des occasions d'avoir du plaisir
puis profiter de la vie, je suis bien, bien heureux. Mais imaginez le plaisir
que vous auriez, à la période de questions, s'il y avait un avis du comité qui me
disait : Ne faites pas ceci, surtout pas ceci, et que je n'en tenais pas
compte. La joie que vous auriez. Donc, voilà. Si on instaure un comité, si on
demande que ses avis soient publics, c'est pour les considérer. En fait, c'est
une évidence, là. Et, non, ce n'est pas écrit nulle part que le ministre va
prendre le temps de considérer les avis, c'est tout simplement une évidence,
là.
Mme Ghazal : Puis une question :
Pourquoi est-ce qu'on a ajouté la question des avis? Pourquoi est-ce qu'on a
ajouté, dans cet article-là, que le ministre émet des avis? Quelle est la
raison de ça? Je reviens un petit peu à la base, là, avec ma question, parce qu'à
force d'entendre le ministre je me dis : Pourquoi est-ce que le ministre a
décidé d'ajouter cette disposition à l'article 1 mentionnant que le
ministre émet des avis? Pour quelle raison, si on revient à la base?
M. Charette : En fait, c'est
le corollaire de plusieurs autres éléments contenus dans l'article 1,
lorsqu'on parle de gouvernance intégrée, lorsqu'on parle de coordination, qui
reviennent au ministre de l'Environnement. Donc, c'est un article qui... c'est
un tout. On ne pourrait pas prendre une phrase de l'article et s'en limiter là.
L'article 1 vient définir ces mandats-là. Et pourquoi on réfère à des avis?
C'est qu'on sait qu'il y aura ce comité indépendant qui va produire des avis et
que ces avis-là seront systématiquement rendus publics. Ça, c'est dit dans le
projet de loi.
Mme Ghazal : O.K. Bien, moi, c'est
fou, parce que cet article 1, je n'ai pas du tout fait le lien avec le
comité consultatif, et c'est la raison pour laquelle j'ajoute que le ministre
doit considérer les recommandations de ce comité consultatif, c'est que... Ça
fait que, juste pour comprendre, est-ce qu'à l'article 15, où on parle du
comité... En fait, c'est l'article 4 où on parle du comité consultatif. J'ai
tout lu, tous les articles, 15 et tout ça, mais il n'y a pas de lien entre
l'article 15... c'est-à-dire l'article 4 et ce qui est mentionné à l'avis
à l'article 1. Est-ce qu'il y en a un?
• (20 heures) •
M. Charette : C'est peut-être
moi qui, involontairement, vous ai induits en erreur. On confond deux types
d'avis, les avis... En fait, j'ai <confondu, dans...
>
20 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...tous les articles, 15 et tout ça, mais il n'y a pas de
lien entre l'article 15... c'est-à-dire l'article 4 et ce qui est
mentionné à l'avis à l'article 1. Est-ce qu'il y en a un?
M. Charette : C'est
peut-être moi qui, involontairement, vous ai induits en erreur. On confond
deux types d'avis, les avis... En fait, j'ai >confondu, dans ma
réponse, deux types d'avis...
Mme Ghazal : Ça ne s'appelle
même pas «avis».
M. Charette : ...donc les avis
que le ministre de l'Environnement va partager à ses collègues et les avis que
le comité va rendre publics, dont j'aurai forcément connaissance. Donc, dans ma
réponse précédente, j'ai peut-être engendré une petite confusion, là, vous m'en
excuserez, mais on parle de deux avis différents.
Mais, pour répondre à votre
questionnement, voir un petit peu des équivalents, si on regarde l'article 54
de la Loi sur la santé publique, on retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 19
de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on
retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 17.3 de la Loi sur le ministère
des Affaires municipales, on retrouve un parallèle de cette nature-là. Donc, on
s'est inspirés. Et, dans chacun des cas, le ministre concerné peut donner ses
avis aux autres ministères, donc il y a réellement... Tout à l'heure, vous
disiez ne pas avoir inventé la roue, en quelque sorte. Nous aussi, on est
appuyés par des législations qui sont déjà en vigueur et qui ont déjà démontré
leur utilité. Mais c'est des avancées, parce que ce pouvoir-là au ministre de
l'Environnement, actuellement, il n'existe tout simplement pas.
Mme Ghazal : Bien, c'était
pour ça que je posais la question. Donc, c'est quelque chose d'usuel, ailleurs,
dans d'autres lois, mais c'est la première fois qu'on donne au ministre de
l'Environnement... Et on ne peut pas le rendre public à cause de la LAI, article 33.
Même si je me dis : Mais pourquoi, d'abord, des avocats nous ont proposé
de le rendre public, etc.? Là, je n'ai pas le temps d'y réfléchir… C'est-à-dire
le CQDE, qui nous dit : Bien oui, il faudrait le rendre public, ce sont
des avocats. Est-ce que c'est vraiment juste des questions administratives? Je
ne suis pas certaine.
Mais, par exemple, de considérer les
recommandations, est-ce que c'est toujours une évidence ou ça ne l'est pas, vu
que, finalement, c'est deux éléments différents, les conseils donnés par le
comité consultatif et les avis donnés par le ministre? Les deux, il peut ne pas
les considérer. Il pourrait, s'il a envie, il pourrait ne jamais les
considérer, il pourrait les considérer toujours. Et, moi, ce que je dis, c'est :
Considérez-les toujours, mais considérer, ce n'est pas prendre exactement tout
ce qu'ils disent, c'est juste considérer leurs avis, s'ils en ont fait un par
rapport… en lien avec la mesure pour laquelle le ministre va faire un avis. Je
ne sais pas si le ministre comprend ma question.
M. Charette : En fait,
pourquoi les avocats n'ont pas vu la difficulté de rendre publics les avis? Et,
en tout respect pour mes collègues avocats, que j'apprécie grandement, il y a cette blague qui circule : Vous voulez 10 avis
différents, réunissez 10 avocats dans la même… Mais c'est une blague, il
n'y a pas d'offense du tout, du tout. Mais, je veux dire par là, les avocats
qui nous ont proposé cet amendement-là, je respecte tout à fait leur
implication, <leur engagement environnemental…
M. Charette : …cette
blague qui circule : Vous voulez 10 avis différents, réunissez 10 avocats
dans la
même… Mais c'est une blague,
il n'y a pas d'offense du
tout, du tout. Mais, je veux dire par là, les avocats qui nous ont proposé cet
amendement-là,
je respecte
tout à fait leur implication,> leur engagement
environnemental, mais ils n'ont pas à gérer la cohérence de l'État, ils n'ont
pas à gérer…
Donc, techniquement, sur papier, changer
une loi par une autre loi, c'est possible. Donc, oui, on peut le dire. Mais, lorsqu'on
vient évaluer la portée d'un amendement de cette nature-là, c'est là qu'on se
dit : On vient mettre à mal tout ce qui est cohérence de l'État, on vient
mettre à mal, dans une certaine forme, le principe d'imputabilité ministérielle
aussi. Si tout est rendu public, quel est le rôle du ministre et comment,
justement, s'assurer qu'il soit imputable par rapport à ses décisions? Donc,
sur papier, oui. C'est ce que les avocats nous ont gentiment proposé, dans le
cadre de leur mémoire.
Mais, lorsqu'on parle de cohérence de
l'État et lorsqu'on parle d'une loi qui a été largement éprouvée… Imaginez, en
40 ans — ça fait à peu près 40 ans que cette disposition-là
existe — combien de fois on aurait eu l'occasion de le changer, cet
article-là ou cet élément-là de la loi, et on ne l'a pas fait. Donc, il y a une
raison, là, à ce niveau-là.
Mme Ghazal : On comprend
qu'il y a une situation exceptionnelle, quand on parle de la crise climatique,
où est-ce que tous les yeux sont tournés vers cette crise-là, même si, en ce
moment, on est occupés à une autre crise. Mais les deux sont liées. Puis ça va
revenir, là, parce que c'est une réalité scientifique avec laquelle on vit.
C'est tellement une situation exceptionnelle, on a tellement fait de
changements par décrets, par toutes sortes de choses, le gouvernement a fait
tellement des premières, à cause de la crise de la COVID, donc ici, c'est tout
à fait possible.
Puis, s'il y a 10 avocats dans une
salle, puis on a 10 avis différents, moi, je pense que ceux qui vont
prendre des décisions, c'est les élus, ce n'est pas les avocats qui nous
donnent des avis. Et on fait… après ça, on choisit l'avis de l'avocat qu'on
veut. Nous, on a choisi un autre avis, celui de la transparence, celui de
rendre ça public, puis, oui, d'ouvrir une porte. Les autres ministères ne le
font pas, on veut garder une cohérence. Mais la situation est tellement
exceptionnelle qu'on peut dire : Très bien, le ministre s'engage, de la
même façon qu'il l'a fait avec le comité consultatif.
Mais, lorsqu'il donne des avis, ce qui est
un pouvoir ou… Je ne sais pas si c'est un pouvoir de donner des avis, même si,
l'avis, après ça, on peut faire ce qu'on veut avec, il n'y a pas d'obligation
que ce qui est écrit dans l'avis par le ministre soit suivi par le reste de
l'appareil gouvernemental, mais c'est quand même un pouvoir de l'émettre. Eh
bien, de le rendre public serait une possibilité. On ne peut pas dire que,
techniquement, on ne peut pas, parce que, légalement, c'est possible. C'est un
choix politique que le gouvernement a décidé de ne pas faire puis de traiter
cette question-là de la même façon que les autres ministres. Mais c'est
correct, puis je respecte ça, je respecte ce choix-là. Je veux juste dire que
c'est un choix politique et non pas uniquement...
M. Charette : ...un choix
politique, ce n'est pas...
Mme Ghazal : Parce que
c'est dans la loi, l'article 33. J'ai tout compris <la technique...
Mme Ghazal : ...
politique
que le gouvernement a décidé de ne pas faire puis de traiter cette question-là
de la même façon que les autres ministres. Mais c'est correct, puis je respecte
ça, je respecte ce choix-là. Je veux juste dire que c'est un choix politique et
non pas uniquement...
M. Charette : ...un
choix politique, ce n'est pas...
Mme Ghazal : Parce que
c'est dans la loi, l'article 33. J'ai tout compris >la technique...
M. Charette : Bien, ça, ce
n'est pas une technique.
Mme Ghazal : ...mais tout est
possible, de le changer. Je veux dire, on a deux mois d'exception qu'on a faits
à cause de la situation exceptionnelle, on a déclaré l'urgence climatique, on
peut faire les choses différemment à cause de ça puis avec plus de
transparence. Donnez-moi tous les articles que vous voulez, tous les avocats
peuvent me donner tous les articles, à la fin, ce n'est pas eux qui décident. À
moins qu'ils soient eux-mêmes élus, là, ça aussi c'est possible. Donc, ça, c'est
un élément.
Pour ce qui est de «considère», le
ministre pourrait ne pas considérer, mais, si c'est une évidence pour le
ministre, moi, je propose de le mettre, de dire, bien : «Dans l'élaboration
de cet avis, le ministre considère — il n'y a pas d'obligation de
suivre, là, il considère — les recommandations du Comité consultatif
sur les changements climatiques». Je ne vois pas rien de problématique
là-dedans pour le ministre. Un petit peu de la même façon que ce n'est pas
problématique, puis il est en train de vérifier avec son équipe, si on peut
ajouter «diminution des risques climatiques».
L'autre élément, le quatrième, là, élément
dans mon amendement, c'est, après «considère les recommandations du Comité
consultatif sur les changements climatiques», il doit considérer autre chose
que je propose, c'est de considérer «les analyses climatiques effectuées par
les ministères et les organismes publics». Ça, cet aspect-là, des analyses
climatiques, en fait, c'est un élément que j'avais amené, puis je vais annoncer
maintenant, vu que c'est une bonne pratique... j'annonce que j'ai un
amendement, mais pas à l'alinéa quatre, à l'alinéa trois. Je sais, j'aurais
dû peut-être présenter l'amendement à l'alinéa trois avant, pour suivre
une logique, mais, comme je ne sais pas quand est-ce que mon prochain tour
arrive, puis on a eu la discussion sur les avis, j'avais envie de le faire
maintenant. Oui. M. le ministre veut parler.
M. Charette : Je ne suis pas
sûr de bien comprendre. Vous voulez faire un amendement à votre amendement à
vous...
Mme Ghazal : Non, je ne le
ferai pas.
M. Charette : ...sur un
article?
Mme Ghazal : Non. Ce que je
suis en train d'expliquer, c'est que j'amène une nouvelle notion qui s'appelle
les analyses climatiques. Donc, si le ministre relit la phrase, si le ministre
regarde mon amendement qui se termine avec la phrase «les avis du ministre
doivent être motivés et rendus publics», ça, c'est la dernière phrase, s'il
regarde juste la phrase précédente qui commence par «dans l'élaboration»... O.K.,
je vais le dire, là : «Dans l'élaboration de [cet] avis0, le ministre
considère les recommandations du Comité consultatif sur les changements
climatiques et — et là arrive la nouvelle notion que j'introduisais à
l'alinéa trois, mais je n'ai pas apporté mon amendement, donc je
l'introduis maintenant, ça fait que je vais l'expliquer au ministre — les
analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics.»
Les analyses climatiques, est-ce que le ministre a une idée de quoi je parle?
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous...
M. Charette : On veut bien
vous suivre. Peut-être le définir, <parce que je ne suis pas certain d'avoir…
Mme Ghazal : ...est-ce que
le ministre a une idée de quoi je parle?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Est-ce que vous...
M. Charette : On veut bien
vous suivre. Peut-être le définir>, parce que je ne suis pas certain d'avoir
une définition de... Amendement à l'article 3, vous avez mentionné?
Mme Ghazal : ...article 1.
M. Charette : Ah! Alinéa. O.K.
Parfait. Donc, c'est difficile de l'apprécier à ce moment-ci. Ce n'est pas que
je ne veux pas, mais on introduit un terme qui serait peut-être défini à un
article ou sinon un alinéa ou deux...
Mme Ghazal : Un alinéa
précédent.
M. Charette : Donc, c'est peut-être
difficile de vous suivre, un petit peu, à ce moment-ci.
Mme Ghazal : Oui, je sais, mais
je viens de m'en rendre compte, puis on pourrait en parler quand j'amènerai
l'autre alinéa. Je ne sais pas si mes collègues ou autres membres de la
commission aimeraient intervenir. Moi, il me reste combien de temps?
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Il reste combien de temps à la
députée? 3 min 30 s. Nous sommes...
Mme Montpetit : Est-ce qu'on
est toujours sur l'amendement, ou on est sur l'amendement qui accompagne
l'amendement, ou... Juste pour question de directive.
La Présidente (Mme
Grondin) : On est sur l'amendement de la députée de Mercier. Il
lui reste 3 minutes. C'est ça.
Mme Ghazal : Je suis tout à
fait sur l'amendement. J'étais en train de lire ce qui est écrit dans
l'amendement où j'introduis une nouvelle notion qui s'appelle «les analyses
climatiques», tout simplement, puis je voulais en discuter avec le ministre.
Mme Montpetit : Ce n'est pas
l'amendement qui a été déposé...
Mme Ghazal : Oui, ça l'est.
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui. Donc, c'est l'amendement de la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a... Juste
vérifier, là, s'il y a des interventions possibles.
Mme Montpetit : Ah oui! Oui,
oui, excusez-moi. Oui, absolument. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme Montpetit : Non, j'ai
juste quelques questions sur le... J'aimerais ça que le ministre me définisse,
dans cet... tant qu'à être sur cet alinéa-là, quand il dit : «Le ministre
doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un
impact...», comment il définit «mesures»? Qu'est-ce qui entre dans la
définition de «mesures»?
M. Charette : Dans
l'amendement de la collègue ou dans le texte original?
Mme Montpetit : Dans le texte.
C'est juste pour les fins de compréhension pour...
M. Charette : «Le ministre
doit être consulté lors de l'élaboration des mesures», c'est ce que vous...
Mme Montpetit : Oui, je
reprends. Donc, dans l'alinéa quatre, sur lequel on est en train de
travailler, c'est juste avant de... pour pouvoir m'éclairer sur l'amendement
qui est fait par la députée de Mercier. J'aimerais juste établir certains
éléments par rapport à la portée de l'alinéa quatre. Donc, comment vous
définissez... Au début, l'alinéa dit : «Le ministre doit être consulté
lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif
en matière de lutte contre les changements climatiques.» «Mesures» étant défini
par... Qu'est-ce qu'une mesure? Qu'est-ce qui entre dans «mesures»?
M. Charette : Dans le fond, ça
comprend autant lois, règlements, stratégies, définitions de politique. On
avait eu l'occasion, <un petit peu plus tôt, là, d'élaborer...
Mme Montpetit : ...avoir un
impact significatif en matière de lutte contre les
changements
climatiques.» «Mesures» étant défini par... Qu'est-ce qu'une mesure? Qu'est-ce
qui entre dans «mesures»?
M. Charette : Dans le fond,
ça comprend autant lois,
règlements,
stratégies, définitions de
politique.
On avait eu l'occasion,>un petit peu plus tôt, là, d'élaborer là-dessus,
mais ce n'est pas restrictif. Donc, à partir du moment où un collègue a une politique
en tête ou même un projet qu'il souhaiterait appuyer, bien, le collègue a la
possibilité de consulter, de son propre chef, le ministre de l'Environnement.
Et, à défaut de, le ministre de l'Environnement, lui aussi, peut aller
au-devant et exprimer son malaise pour tel ou tel aspect de sa politique ou de
son programme. Et c'est là où l'importance d'un comité comme celui économie environnement...
est importante parce que c'est là où on bonifie un projet.
Donc, ce n'est pas restrictif, pour
répondre très, très simplement à la collègue, ce n'est pas restrictif, on ne
parle pas uniquement : l'élaboration d'un projet de loi ou d'une mesure. C'est,
de façon très, très générale, le ministère de l'Environnement. Son ministre
aura un rôle de coordination, là, de ces activités qui risquent d'avoir un
impact sur l'environnement.
Mme Montpetit : Ce n'est
pas... Juste pour qu'on s'entende sur de quoi on parle, je veux juste une
réponse : oui ou non. Je comprends que «mesures», on entend projet de loi,
règlement, décret, arrêté ministériel, politique, plan d'action, stratégie, là,
c'est un terme qui englobe tout ce sur quoi le ministre pourrait porter un
avis. C'est bien ce que je comprends?
M. Charette : Oui, oui, tout à
fait.
Mme Montpetit : Parfait. Non, c'est
parce qu'il y a eu tellement d'échanges sur les différents avis, c'est juste
pour qu'on soit dans le même échange. Puis je vous pose la question parce que
vous avez fait référence à l'article 15, qui est le comité consultatif,
l'amendement qui est déposé par la députée de Mercier a un lien avec le comité
consultatif. Puis je ne veux pas mélanger les choses, hein, c'est juste pour qu'on
suive dans la même discussion, mais le comité consultatif, il est bien écrit
que sa mission de conseiller, c'est sur les orientations, les programmes, les
politiques, les stratégies. Donc, on n'est pas du tout dans des questions de
projet de loi, de règlement, de décret, d'arrêté ministériel, de plan d'action.
Déjà, c'est deux éléments, à mon avis, qui sont complètement différents.
M. Charette : ...
Mme Montpetit : Bien, vous me
dites que celui du 15.0.2 n'est pas limitatif ou celui... Vous me dites que le
mot «mesures» n'est pas limitatif...
M. Charette : C'est-à-dire...
Mme Montpetit : ...mais, dans
le 15.0.2, il est bien écrit «orientations», «programmes», «politiques», «stratégies
en matière de lutte [aux] changements climatiques», il n'est pas écrit «mesures»
ou il n'est pas écrit «politiques», ou «projet de loi», ou... Ça, c'est très,
très, très ciblé, les endroits sur lesquels va être demandé l'avis du comité <consultatif...
Mme Montpetit : ...
c'est
très, très, très ciblé, les endroits sur lesquels va être demandé l'avis du
comité >consultatif.
Une voix : ...
M. Charette : ...un petit
peu, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, le comité ne produira pas... C'est
pour ça que l'amendement, tel que proposé par la collègue de Mercier, pose
problème. Le comité consultatif ne produira pas des avis ou des conseils sur
tout. Donc, s'attendre à ce que chaque projet ou demander au ministre de
l'Environnement de considérer l'avis du comité sur tel et tel projet, il n'est
pas dit qu'il y aura production d'un avis sur cet enjeu-là. C'est la raison...
une des raisons pour laquelle, je disais : L'amendement proposé par la
collègue pose problème. Mais, sinon, le mandat du comité, il est aussi très,
très large. Il n'y a pas beaucoup de restrictions... en fait, il n'y a pas de
restriction sur la nature des avis que le comité sera amené à publier et à
partager.
Mme Montpetit : D'où ma question,
puis vous y répondez. Ce que je comprends, puis on y reviendra quand on sera à l'article 15 — mais
ne soyez pas surpris si on fait un amendement en ce sens — ce que je
comprends avec ce que vous me répondez, c'est quand il est écrit... pour le comité
consultatif qui peut conseiller le ministre sur des orientations, des programmes,
des politiques, des stratégies en matière de lutte aux changements climatiques.
C'est très défini. Si d'aventure on souhaitait le définir davantage, nous, on
le fera probablement par un amendement, mais je vous amène tout de suite à
commencer à y réfléchir.
Ce que je comprends, c'est, de la façon
dont c'est libellé : le comité consultatif, donc, ne conseillera pas le
ministre sur les mesures, dont les projets de loi, des règlements, des décrets,
des arrêtés ministériels, des plans d'action, des stratégies. Donc, il faudrait
peut-être juste... Puis on y reviendra, rendus à l'article 15, de toute
façon, quand viendra peut-être le temps de bonifier le mandat du comité
consultatif, mais je voulais juste faire cette distinction-là pour qu'on
s'entende bien sur votre vision du comité consultatif. Maintenant, je la
comprends davantage.
M. Charette : ...très,
très rapidement...
Mme Montpetit : Je fais
juste — je m'excuse — terminer. Puis ce que je veux
comprendre dans... Parce qu'on reste toujours sur l'amendement de la députée de
Mercier. Moi, ce que j'y vois, c'est qu'il y a trois idées, là, si je prends le
deuxième paragraphe, c'est qu'il y a trois idées principales qui est... La
première, c'est... Il y a trois éléments, dans le fond : c'est que le
ministre considère les recommandations du comité consultatif — ça, c'est
un élément; l'autre, c'est que ses avis doivent être motivés; et l'autre, c'est
que ses avis doivent être rendus publics. Je veux juste bien comprendre vos
objections par rapport à... Est-ce que c'est aux trois éléments, que vous avez
des objections, ou c'est certains d'entre eux? Oui.
M. Charette : Dans
l'amendement de la collègue, donc, comme je mentionnais, il y a deux éléments
qui posent sérieusement problème et un troisième élément qui réfère davantage,
à notre sens, à l'adaptation aux changements climatiques, et ça, c'est un
principe qui est incarné dans le projet de loi. Et il faut voir si la
formulation proposée est la meilleure. Donc, cet élément-là, en particulier, il
faut le mettre quelque part, <s'il n'y est pas...
M. Charette : ...troisième
élément qui réfère davantage, à notre sens, à l'adaptation aux changements
climatiques, et ça, c'est un principe qui est incarné dans le projet de loi. Et
il faut voir si la formulation proposée est la meilleure. Donc, cet élément-là,
en particulier, il faut le mettre quelque part, >s'il n'y est pas déjà,
et déterminer si c'est la bonne formulation. Donc, ce n'est pas un refus, là, à
tous les éléments proposés.
Mme Montpetit : Juste
pour être plus précis, je comprends que, quand vous me dites qu'il y a deux
éléments avec lesquels vous êtes... je ne sais pas si ce n'est pas à l'aise ou
contre, là, peu importe, mais c'est que les avis du ministre doivent être... bien,
motivés, forcément, ils sont motivés. J'imagine que, quand vous rendez des avis
au Conseil des ministres, forcément, parlant de zecs, ils sont motivés. Donc, j'imagine,
l'élément problématique n'est pas là. «Rendus publics», j'ai bien compris vos
objections. «Le ministre considère les recommandations du Comité consultatif
sur les changements climatiques», là, je comprends qu'il y a la partie «et les
analyses climatiques», mais, sur «considère les recommandations du Comité
consultatif sur les changements climatiques», ça, pour vous, c'est
problématique?
M. Charette : Ce n'est
pas que c'est problématique, c'est que c'est une évidence. Comme je disais à la
collègue, c'est le projet de loi ici présent qui instaure ce comité-là. C'est
ce projet de loi qui fait en sorte que tous les conseils du comité sont rendus
publics. Donc, à partir du moment où on crée une instance, à partir du moment
qu'on lui dit : Ce que vous allez créer sera rendu public, c'est une
évidence de dire qu'on va considérer leur travail, là. C'est uniquement pour
dire que l'évidence est telle qu'on n'a pas besoin de la mentionner et de
l'inscrire dans le projet de loi.
Si, par exemple, le comité avait été créé
à travers un autre projet de loi, si c'était une instance en place, qui vivait
par elle-même depuis un certain nombre d'années, peut-être que ce serait
important de le mentionner. Mais l'instance en question est créée par le projet
de loi lui-même, et ses avis sont rendus publics parce que le projet de loi
lui-même le demande. Donc, c'est clair qu'il y aura... Cet élément-là, c'est
une évidence, là, qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans le projet de loi. Autrement,
on ne créerait pas le comité et on ne lui demanderait pas de rendre publiques
ses publications.
• (20 h 20) •
Mme Montpetit : Je pense
que je vais vous donner une deuxième chance de me réexpliquer ça. Parce que, si
on se récapitule, ce que ça dit, c'est... Je vais le formuler juste pour que ce
soit clair. Dans l'élaboration des avis du ministre, on a bien dit que le
ministre donnait des avis sur des mesures. Les mesures, c'est des projets de
loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels, des politiques, des
plans d'action, etc. On a bien dit, dans l'article 15, que le comité
consultatif ne donne pas d'avis sur des projets de loi, des règlements, des
décrets, des arrêtés ministériels. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre
comment ça peut être une évidence que, dans l'élaboration des avis du ministre,
sur lesquels le comité consultatif ne donne pas de recommandation... comment ça
peut être évident que le ministre considère les recommandations que le comité
consultatif ne donne pas.
Tu sais, je pense que l'élément qui est
apporté par cet amendement-là... je comprends qu'il y a peut-être d'autres <enjeux...
Mme Montpetit : ...
que, dans l'élaboration des avis du ministre, sur lesquels le comité
consultatif ne donne pas de recommandation... comment ça peut être évident que
le ministre considère les recommandations que le comité consultatif ne donne
pas.
Tu sais, je pense que l'élément qui est
apporté par cet amendement-là... je comprends qu'il y a peut-être d'autres >enjeux,
mais, encore là, ça peut être scindé. Je ne veux pas parler pour la députée de Mercier,
elle fera ce qu'elle veut avec son… mais cet élément-là, pour moi, il est important,
et la question, elle est fondamentale. Donc, dites-moi pas que c'est évident,
alors que l'enjeu n'est pas là. Le comité consultatif, à l'heure actuelle, de
la façon dont vous le définissez dans le rôle que vous lui donnez, ne vous
donnera pas de conseil pour les avis du ministre en regard de l'article 1.
M. Charette : Juste pour
remonter un petit peu dans la philosophie de cette création-là, on s'est
inspirés des meilleures pratiques, soit les comités qui sont en place et en
Angleterre et en France. Et ce ne sont pas des comités qui vont émettre des
avis sur tous les projets que le gouvernement serait appelé à développer. C'est
plus macro que ça, certainement, un avis sur un projet de loi. Mais je ne
m'attends pas à ce que ce comité-là produise un avis sur tout projet que compte
développer le gouvernement. Et ce ne sont pas non plus des fonctionnaires qui
seront appuyés. Puis, on va le voir dans d'autres articles, c'est un comité qui
aura ses moyens, qui aura son support administratif, mais les membres du comité
ne sont pas des fonctionnaires qui auront le mandat de donner un avis sur tout
projet du gouvernement.
Mais ça le dit très bien, en fait, moi, je
suis très, très à l'aise avec la formulation : «Le comité a pour mission
de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre
initiative». Mais je ne voudrais pas, par contre, qu'il y ait des demandes
systématiques. Sinon, c'est là où l'indépendance du comité pourrait être remise
en question sur les orientations, donc politiques générales, les programmes,
les politiques, donc les lois, les stratégies en matière de lutte aux changements
climatiques.
Donc, c'est à l'image de ce qui se fait en
Angleterre, soit à travers la consultation. On vantait un petit peu les
avancées qui avaient été réalisées, sur le côté de la France et de
l'Angleterre, grâce à ce comité, à leur comité. On reprend un peu le même
esprit, en quelque sorte. Mais je ne m'attends pas à ce que le comité dise un
avis sur tous les projets du gouvernement, ce ne serait pas réaliste d'avoir
pareille attente. Mais il n'est pas limité. Ceci dit, moi, je pourrai lui
demander un avis, au besoin, mais il n'aura pas besoin d'attendre que je lui
demande pour formuler un avis sur un autre sujet d'intérêt, là, qu'il jugera
opportun d'étudier davantage.
Mme Montpetit : Bien, je
n'étirerai pas davantage l'échange, mais c'est juste que j'ai posé une question
claire, au départ, sur... si vous étiez d'accord avec… quel des trois éléments,
dans l'amendement, posait problème. Vous m'avez répondu qu'il y en avait <deux…
M. Charette : ...d'étudier
davantage.
Mme Montpetit : Bien, je
n'étirerai pas
davantage l'échange, mais c'est juste que j'ai posé une
question
claire, au départ, sur... si vous étiez
d'accord avec… quel des trois
éléments, dans
l'amendement, posait
problème. Vous m'avez répondu
qu'il y en avait >deux... encore là, je ne veux pas mal vous
citer, mais qui étaient problématiques ou, en tout cas, qu'il y avait un enjeu
puis qu'il y en a un qui n'en avait pas. Vous me dites que c'est évident que,
dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du
comité consultatif, alors que, finalement, ce n'est pas du tout le rôle du
comité consultatif, ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article 15. Donc,
c'est juste pour être cohérent puis comprendre ce que vous disiez. Mais, une
fois qu'on a dit ça, je ne prolongerai pas l'échange là-dessus. Je vous
remercie.
M. Charette : Le 15.0.3... et
le mandat, il est très large, le mandat du comité, donc il n'est pas limitatif.
Et je n'ai pas de crainte que le comité publiera les avis qu'il jugera bon de
mettre... de rendre publics.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : En fait, dans
l'amendement, il y a quatre idées. La première : diminution des
risques climatiques, que le ministre est en train de regarder avec son équipe.
Juste attendre que le ministre m'écoute pour... En tout cas, bon, O.K. Ça fait
que ça, c'est un. La deuxième, c'est : il doit considérer les
recommandations du comité consultatif. La troisième, c'est : il doit
aussi considérer les analyses climatiques. Et la quatrième, c'est de les rendre
publics. Donc, il y a quatre idées dans tous les amendements qui sont là.
Maintenant, pour ce qui est de considérer
les recommandations du comité consultatif, j'écoutais l'échange puis je
comprends la confusion, c'est que ça ne fait pas partie du mandat du comité
consultatif. À chaque fois qu'il y a une mesure, qu'eux vont produire un... ce
n'est pas écrit «avis», dans l'article, c'est écrit «conseils»... Ce n'est pas
ça, mais ils en produisent toutes sortes sur toutes sortes de sujets. Quand le
ministre, il voit une mesure puis il a envie ou il est interpellé pour produire
un avis, là, il peut dire : Ah! est-ce que le comité consultatif a déjà
produit un avis sur tel sujet à ma demande ou par eux-mêmes? Et là il va dire :
Je vais les considérer, je vais les regarder. Ah! non, bon, bien, je vais y
aller avec mon équipe. Ou, oui, il y a un élément qui touche cette mesure-là,
qu'ils ont produit, pas nécessairement sur la mesure en tant que telle, et là
il dit : Bien, oui, tiens, je vais la considérer dans l'élaboration de mon
avis. C'est un petit peu dans cet esprit-là.
Ce n'est pas si évident que ça qu'il va le
faire pour ce qui est écrit dans les mesures dans l'article 1.
Probablement, il va le faire, sinon, le ministre, pourquoi est-ce qu'il aurait
mis en place un comité consultatif? Mais ce n'est pas si évident que ça. Et
d'ailleurs c'est pour ça qu'on dit : Bien, M. le ministre, avant de
produire l'avis, regardez qu'est-ce que le comité consultatif a fait. C'est
juste ça.
M. Charette : ...pas obligé
d'avoir toujours la même perspective. Mais, quand je lis : «Le comité a
pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier — donc,
moi, j'aurais loisir, à tout moment, de demander un avis — ou de sa
propre initiative», ça couvre tout. <Donc, si...
M. Charette : ...la même
perspective. Mais, quand je lis : «Le comité a pour mission de conseiller
le ministre, à la demande de ce dernier
— donc, moi, j'aurais
loisir, à tout moment, de demander un avis
— ou de sa propre
initiative», ça couvre tout. >Donc, si ce n'est pas moi qui le demande,
le comité, de son propre chef, peut produire cet avis-là. Donc, dans tous les
cas de figure, si le comité le souhaite, l'avis sera produit et, dans tous les
cas de figure, ce sera rendu public.
Et je vous disais : Ne boudez pas
votre plaisir, si, éventuellement, il y a un avis qui vous semble incohérent
avec les orientations gouvernementales, eh bien, jouez le rôle qui revient, qui
est d'une importance capitale à l'opposition, questionnez le ministre. Et c'est
là, peu importe qui sera en fonction à ce moment-là, où le principe
d'imputabilité ministérielle sera défendu, c'est là où le ministre va dire
pourquoi le gouvernement est allé dans telle direction, plutôt que celle de
l'avis, par exemple, ou c'est là où le ministre va carrément être obligé de
reculer, en quelque sorte. Donc, on est réellement bien couverts par le rôle
qui est conféré au comité indépendant, donc, pour moi, il n'y a pas
d'inquiétude à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Donc, vu que ça
ne sera pas écrit... Parce que j'imagine que ce que j'entends, le ministre va
voter contre cet amendement-là, en tout cas, la dernière partie. Donc, est-ce
qu'il mentionne que, dans ce qui est écrit dans l'article 1 par rapport à
l'avis, oui, le ministre va considérer les recommandations du comité
consultatif? Même si ça ne sera pas écrit, est-ce qu'il le dit, vu qu'on est
enregistrés, pour que ça soit enregistré : Oui, pour produire l'avis, il
doit considérer les conseils?
M. Charette : Loin de moi
l'idée de penser que ce serait l'intention de la collègue ou des oppositions,
mais, à partir du moment où on fait un amendement qui dit une évidence, ça
ouvre la porte à des centaines et des milliers d'amendements qui pourraient
aussi dire une évidence. Moi, dès le départ, je pense avoir été clair, on ne
fera pas d'amendement pour répéter une évidence. Ceinture, bretelle. Plus
qu'une ceinture, plus qu'une paire de bretelles, c'est une évidence.
• (20 h 30) •
Et là, juste pour le bénéfice de notre collègue,
il y a un comité qui est créé à la demande du projet de loi, il y a un
comité... c'est-à-dire, il y a des avis qui sont rédigés, ils sont
systématiquement rendus publics. Donc, ça va de soi qu'ils seront pris en
compte, ces avis-là. Et ça ne précise pas et ça ne dit nulle part qu'ils seront
entièrement mis en application. Et c'est là où je reviens au principe
d'imputabilité ministérielle. C'est là où l'opposition, la société civile sera
tout à fait en droit de questionner le ministre ou le gouvernement :
Pourquoi vous n'avez pas, par exemple, suivi tel aspect <de l'avis...
>
20 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
...en application. Et c'est là où je reviens au principe d'imputabilité
ministérielle. C'est là où l'opposition, la société civile sera tout à fait en
droit de questionner le ministre ou le gouvernement : Pourquoi vous n'avez
pas, par exemple, suivi tel aspect >de l'avis du comité indépendant en question?
Mme Ghazal : J'aimerais,
pour terminer, savoir si le ministre a eu une réponse par rapport à «la diminution
des risques climatiques», puisqu'il était ouvert à l'inclure mais voulait
savoir si c'était au bon endroit et si c'était déjà peut-être écrit ailleurs
dans le projet de loi.
M. Charette : En fait, ce
que je proposerais à la collègue... Parce que, pour moi, je le disais d'entrée
de jeu, là, on fait allusion à l'adaptation aux changements climatiques, c'est
comme ça que c'est phrasé dans le projet de loi. Donc, dans cet élément-là de
l'amendement, j'aimerais pouvoir retrouver la référence à l'adaptation aux
changements climatiques. Donc, je vous laisse le soin soit d'amender votre
propre amendement ou tout simplement, à travers celui-ci, intégrer la notion
d'adaptation aux changements climatiques. Donc, ça pourrait se lire, là, tout
simplement : «Ou à la diminution...»
(Consultation)
M. Charette :
O.K. «Ou en matière d'adaptation en changements climatiques, ou à la diminution
des risques climatiques». Donc, c'est peut-être le... Ce serait une insertion,
en quelque sorte. Là, je vous le dis de vive voix comme ça, donc ce serait...
Juste pour être bien certain, étant donné que ce n'est pas écrit...
(Consultation)
M. Charette :
«...ou, en matière d'adaptation en changements climatiques, à la diminution des
risques climatiques». Donc, c'est un amendement que vous pourriez vous-même
apporter à votre propre amendement ou moi, je pourrais le déposer, libre à vous.
Mais c'est juste pour être bien certain, là, qu'on fait référence à
l'adaptation aux changements climatiques, qui est un volet, somme toute,
important, là, du projet de loi, mais également de la politique-cadre qui va
venir et du plan de mise en oeuvre qui va en découler également.
Mme Ghazal :
En fait, on ne peut pas sous-amender notre amendement. Mais ma question, c'est plus
pour comprendre : Le ministre maintient «diminution des risques
climatiques» et ajouterait un autre élément qui est l'adaptation aux
changements climatiques?
La Présidente (Mme Grondin) : Je vous... parce
qu'il ne vous reste plus temps, donc vous ne pouvez pas amender votre propre
amendement. Soit vous retirez ou...
Mme Ghazal :
Parce que l'autre, je veux le garder, là.
La Présidente (Mme Grondin) : ...vous en
présentez un autre.
Mme Ghazal :
Je ne peux pas le scinder?
M. Charette :
Et le prendre sur mon temps, pour ne pas pénaliser la collègue. On pourrait
suspendre une petite minute. C'est une question de virgule, là. D'après moi,
ça, c'est une modification qu'on pourrait convenir très, très simplement et
ensuite déposer le...
Mme Ghazal :
...peux le sous-amender. C'est juste parce qu'il y a deux éléments. Il y a cet
aspect-là... Ah! excusez-moi, on est...
La Présidente (Mme Grondin) : On va <suspendre
les...
M.
Charette : …
pour ne pas pénaliser la collègue. On pourrait
suspendre une petite minute. C'est une question de virgule, là. D'après moi,
ça, c'est une modification qu'on pourrait convenir très, très simplement et
ensuite déposer le...
Mme Ghazal :
...peux le sous-amender. C'est juste parce qu'il y a deux éléments. Il y a cet
aspect-là... Ah! excusez-moi, on est...
La Présidente (Mme Grondin) :
On
va >suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 33)
(Reprise à 20 h 52)
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Nous reprenons les travaux. Mme la députée
de Mercier, il vous reste à peine une minute, si vous voulez conclure, pour l'amendement
que vous avez déposé à l'article 1.
Mme Ghazal : Oui, bien, c'est
simplement... Il y avait comme quatre idées, notamment les trois dernières, qui
sont : «considère les recommandations du Comité consultatif», le ministre
nous dit que c'est une évidence, on n'a pas besoin de le marquer; «les analyses
climatiques» qui sont effectuées par les organismes et les ministères, non
plus, ça, ça ne sera pas ajouté; puis malheureusement les avis ne pourront pas
être rendus publics. Et, comme je le mentionnais, ils ne peuvent pas être
rendus publics, pas uniquement parce que, juridiquement, c'est impossible,
c'est juste que le ministre ne veut pas ouvrir une porte, puisque des ministres
émettent des avis, et normalement ça reste 25 ans non public. Ce dont...
je ne suis pas d'accord avec ça, surtout pour la question climatique, mais bon,
j'ai déjà assez expliqué pour quelles raisons je trouve que les avis doivent être
rendus publics.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter, donc,
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous retombons à l'article 1.
Mme Ghazal : Donc, je voulais déposer
un autre amendement, Mme...
La Présidente (Mme
Grondin) :Sur le même sujet?
Mme Ghazal : Dans le même article,
oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, pouvez-vous nous en faire la lecture, Mme la
députée, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Donc :
Modifier l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le
quatrième <alinéa...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...Nous retombons à
l'article 1.
Mme Ghazal : Donc, je
voulais déposer un autre
amendement, Mme...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Sur le même sujet?
Mme Ghazal : Dans le même
article,
oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, pouvez-vous nous en faire la lecture,
Mme
la députée,
s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Donc :
Modifier
l'article 1 du
projet de loi, tel qu'amendé, en
remplaçant le quatrième >alinéa par le suivant :
«Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en
matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres
et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la
lutte contre les changements climatiques, et leur recommande tout ajustement
nécessaire, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis — donc
là, il y a trois éléments :
«1° n'est pas conforme aux principes et
aux objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques
prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2);
«2° n'est pas conforme aux cibles de
réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en
application de l'article 46.4 de cette loi;
«3° ne diminue pas suffisamment les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.»
Donc, en résumé, cet article reprend les
mêmes éléments qui sont mentionnés par rapport à l'avis que doit rendre le ministre
par rapport... donc les mêmes éléments que ceux mentionnés dans le texte
original. Le seul ajout qui est fait, c'est que le ministre doit aussi prendre
en compte que les mesures qui sont proposées ne diminuent pas suffisamment les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques. Donc, lorsque
le ministre se rend compte de ça, entre autres, bien, c'est là qu'il va émettre
un avis.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, juste
pour bien comprendre. Donc, l'amendement qui est proposé vient retirer la
dernière phrase de l'alinéa, qui dit qu'en plus de donner son avis le ministre
«peut leur recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité»? Je
comprends que cette phrase, elle est retirée dans l'amendement qui est proposé
par la députée de Mercier? Parce que je pense que, juste pour vous suivre, ce
serait important d'avoir les avis et les recommandations.
M. Charette : ...poursuivre par
rapport à l'amendement qui a été battu, l'amendement précédent?
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous revenons à l'article 1 modifié. C'est un
nouvel amendement qui propose d'insérer...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme Montpetit : ...quatrième
alinéa, de la façon qu'il se lisait, c'était : «Le ministre doit être
consulté», blablabla, et ça finissait par... Moi, je suis dans le... là, à
moins que vous me disiez que je ne suis pas au bon endroit, mais je suis dans
le projet de loi qui a été déposé par le ministre, celui-ci. L'article finit
par... non seulement le ministre fait des recommandations dans telles, telles,
telles circonstances... Et la dernière phrase dit : «...et peut leur
recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité.»
M. Charette : ...le quart du
paragraphe principal : «Il donne aux autres ministres et aux <organismes...
Mme Montpetit : …telles
circonstances... Et la dernière phrase dit : «...et peut leur recommander
les ajustements requis pour en assurer la conformité.»
M. Charette : ...le quart
du paragraphe principal : «Il donne aux autres ministres et aux >organismes
publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les
changements climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire…» Donc,
on l'a tout simplement positionné ailleurs, là, pour une meilleure lecture de l'article.
Mme Montpetit : Et la raison
pour laquelle «pour en assurer la conformité» a été retiré? Est-ce que ça ne
venait pas ajouter un élément?
M. Charette : C'est parce que
c'est dans 1° et 2°. Si vous regardez
le premier élément, on parle de la conformité. Dans le 2°,
on parle de la conformité aussi. Donc, c'est juste pour faciliter la lecture,
mais chacun des éléments, là, s'y retrouve.
Mme Montpetit : O.K. C'était
juste pour être certaine de bien suivre...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est beau?
Mme Montpetit : …comme il y a
eu des échanges, pour s'assurer que c'est bien conforme, justement, au texte
original.
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez quelques minutes, Mme la députée? Peut-être qu'il y a
quelqu'un d'autre, en attendant, qui souhaiterait intervenir ou…
M. Charette : Un petit
commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. M. le ministre.
M. Charette : Bien, tout
simplement mentionner à la collègue de Mercier, là, que je me retrouve
totalement dans cet amendement-là. Et d'ailleurs je pense que c'est une autre
belle avancée, parce que c'est vrai qu'il était question d'adaptation aux changements
climatiques, mais c'est vrai qu'au niveau du mandat confié ou conféré au
ministre, c'est une précision, là, qui méritait d'être renforcée. Donc, pour ma
part, là, très, très à l'aise avec la modification proposée, et je l'en
remercie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, j'ai
l'impression qu'il y a des changements, quand même, qui vont avoir un impact
sur le fond, là. Parce que, dans le texte d'origine, le premier picot, on dit :
«N'est pas conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique cadre
sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3…» Bon, ça, on le
retrouve dans le picot 1°du
nouvel amendement. O.K. Ensuite : «N'est pas conforme aux cibles de
réduction…» Bon, quand on dit : «[Ou] aux cibles de réduction ou de
limitation des émissions de gaz [...] fixées en application de l'article 46.4»...
«N'est pas conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz
[...] fixées», bon, ça, c'est le picot 2°.
• (21 heures) •
Puis le picot 3°, la diminution... «ou en
matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques
climatiques, et peut leur recommander les ajustements…»
21 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...application de l'article 46.4»... «N'est pas
conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz [...]
fixées», bon, ça, c'est le picot 2°.
Puis le picot 3°, la diminution... «ou en
matière d'adaptation aux changements climatiques, à la diminution des risques
climatiques, et peut leur recommander les >ajustements requis», tandis
que, là, on dit dans l'amendement : «Ne diminue pas suffisamment les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» On a mis dans
la même phrase ce qui était dans l'ancienne formule, «en matière d'adaptation
aux changements climatiques, à la diminution des risques climatiques, et [...] recommander
des ajustements», là on a dit : «Ne diminue pas suffisamment les risques
climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» Pour moi, ce n'est pas
la même chose, là. Parce qu'il y avait deux notions. Dans la première
version, on dit : L'«adaptation aux changements climatiques» et «diminution
des risques climatiques». L'adaptation puis la diminution des risques, c'est
deux choses. Puis là on dit, dans la nouvelle formule : «Ne diminue
pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements
climatiques.» Je ne suis pas sûr de comprendre.
Puis j'aimerais savoir ce que signifie... on
se base sur quoi pour dire «ne diminue pas suffisamment les risques climatiques».
Moi, ce qui peut être suffisant pour moi n'est peut-être pas suffisant pour la
députée de Mercier, n'est pas suffisant pour la députée de Maurice-Richard
puis surtout pas suffisant pour le ministre. Alors, le troisième picot ne
reprend pas, à mon sens, exactement ce qui était dans le texte d'origine. Puis
j'essaie de comprendre, là, tu sais : «…lorsqu'une mesure proposée, à son
avis [...]ne diminue pas suffisamment les risques
climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» Je ne suis pas sûr de bien
comprendre la phrase, là.
M. Charette : On vient couvrir
un élément qui n'y était pas à la base. C'est l'ajout de l'amendement lui-même,
de faire référence à l'adaptation aux changements climatiques. Ce qu'on se dit,
et Ouranos nous l'a répété à plusieurs reprises, que ce soit à travers la
consultation ou dans ses travaux en général, que l'on fasse et que l'on mette
en place le meilleur plan d'action, il va y avoir, malgré tout, des changements
climatiques, et il faudra s'y adapter.
Donc, ce que l'on dit, donc, par 1°, 2°,
3°, c'est toujours par la négative qu'on introduit l'engagement : Si on ne
diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements
climatiques, c'est là ou l'action précisée dans le paragraphe principal doit
être opérée, doit s'opérer. Mais l'adaptation, il va y en avoir, même si on a
le meilleur des plans en matière de changements climatiques.
M. Gaudreault : Oui, je veux
bien, là, mais c'est parce que, pour moi, il y a comme deux notions. Je
veux dire, l'adaptation en soi, évidemment que je suis d'accord avec ça, là. C'est
Ouranos, qui est venu nous le dire, puis, je veux dire, ils ne nous l'auraient
pas dit, puis on le saurait pareil, là, je veux dire, il faut qu'on trouve des
mesures pour s'adapter. Mais la notion de diminuer les risques climatiques,
elle existe en <soi...
M. Gaudreault : ...
parce
que, pour moi, il y a comme deux notions. Je veux dire, l'adaptation en
soi, évidemment que je suis d'accord avec ça, là. C'est Ouranos, qui est venu
nous le dire, puis, je veux dire, ils ne nous l'auraient pas dit, puis on le
saurait pareil, là, je veux dire, il faut qu'on trouve des mesures pour
s'adapter. Mais la notion de diminuer les risques climatiques, elle existe en
>soi, mais là vous la mettez dans la même phrase : «Ne diminue pas suffisamment
les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» Premièrement,
ça fait «climatique», «climatique». Puis l'autre élément, c'est «suffisamment».
C'est quoi, ça, «suffisamment», tu sais, c'est où... on la tire où, la ligne? C'est
quoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?
M. Charette : Si vous me
permettez, on a la chance de bénéficier, là, de l'expertise des avocats du ministère,
on pourrait leur céder la parole pour qu'ils puissent expliquer le pourquoi de
la formulation, en quelque sorte.
La Présidente
(Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement?
On va... S'il vous plaît, pouvez-vous vous présenter et...
Mme Montpetit : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Oui, Mme la députée de Maurice-Richard,
pour...
Mme Montpetit : C'est parce
que j'avais demandé... Je voulais intervenir, moi, dans le sens du député de Jonquière.
Une voix
: ...
Mme Montpetit : Oui, oui,
c'est juste... je vais plus lentement, tu sais, il commence à être tard.
Pardon?
M. Gaudreault : ...ça ne
fait pas assez longtemps qu'il travaille là-dessus.
Mme Montpetit : Bien non,
c'est ça. Je n'aurais même pas oublié votre circonscription, quand même. Non,
mais c'était le sens du point que je soulevais tout à l'heure, c'est qu'il y a...
Bien humblement, là, puis là il y a des échanges qui ont été faits tout à
l'heure, puis on n'avait pas vu la version écrite, mais... Puis là je ne sais
pas comment vous voudrez procéder, Mme la Présidente, puis on peut écouter les
juristes, là, mais il y a clairement quelque chose qui ne fonctionne pas dans
la formulation du... je ne sais pas si on doit dire troisième alinéa, là, mais
du troisième point.
Un, effectivement, je pense que ce n'est
pas fidèle à l'interprétation de «adaptation», mais c'est surtout de... Puis là
je suis curieuse d'entendre l'explication qui va être donnée, là, mais ne pas
diminuer... Puis je suis d'accord sur le «suffisamment», que je n'avais pas
relevé, là, mais «suffisamment», qu'est-ce que «suffisamment»? Mais, diminuer «les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques», je vais le
laisser l'expliquer, parce qu'honnêtement je trouve que ça ne fait pas beaucoup
de sens comme phrase.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il y a... Juste avant que... Oui.
Mme Ghazal : ...s'il vous
plaît, avant que ça arrive, parce que des fois on est là, on parle en langage
juridique, qui n'est pas le français, là, c'est une autre langue pour moi. Et
je vais expliquer le fondement de ce que je voulais amener, puis après ça ça va
être traduit dans la langue juridique, puis peut-être que ça va être mieux de
comprendre c'est quoi, le principe.
L'idée, c'est, par exemple, une mesure. Parce
que c'est ça qui est écrit, «mesure». Une des mesures, ça pourrait être... parce
que «mesure», ça peut être projet, projet de loi, n'importe quoi, par exemple,
une construction en zone inondable. Mais ça, il y a un risque ici. Donc, l'idée,
c'est de réduire ce risque-là. Et là le ministre voit ce projet-là, cette
mesure-là, puis là il va écrire un avis qui va rester confidentiel pendant
25 ans, mais, bon... et là il va écrire un avis, puis il va dire :
Ah! ici, oui, je vois des belles choses, sauf que je vois qu'il y a un risque.
Et comme on sait qu'il y a de plus en plus de pluies à cause des changements
climatiques, etc., ce n'est <pas une...
Mme Ghazal : ...
puis
là il va écrire un avis qui va rester confidentiel pendant 25 ans, mais,
bon... et là il va écrire un avis, puis il va dire : Ah! ici, oui, je vois
des belles choses, sauf que je vois qu'il y a un risque. Et comme on sait qu'il
y a de plus en plus de pluies à cause des changements climatiques, etc., ce
n'est >pas une bonne idée que de construire en zone inondable, par
exemple.
Je donne cet exemple-là, mais il pourrait y
en avoir plein, de risques, toutes sortes de risques, canicules, pour les
peuples autochtones, quand il y a des projets qui touchent leurs territoires,
etc., donc il faut que... Quand je vois que ce n'est pas conforme à la
réduction des risques puis je vois qu'il y a des risques, eh bien, là, j'écris
un avis. Et c'est ça, l'idée, le fondement derrière ça. Maintenant, la façon
que c'est formulé, est-ce que ça veut dire exactement ce que je suis en train
de dire? Je le souhaite. Donc, on va parler avec... on va pouvoir peut-être
entendre, vu qu'on a eu le consentement, l'avis juridique pour...
Puis aussi il y a la question du
«suffisamment». C'est un petit peu comme la même question que j'avais déjà
posée, même si ce n'était même pas aujourd'hui, ça fait un bout de temps, sur
le «significatif» : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration
des mesures qui pourraient avoir un impact significatif». C'est quoi,
«significatif»? C'est quoi, les critères? Il n'y en a pas vraiment, de critère,
c'est si le ministre le juge. Parce que, même l'avis, écrire l'avis, on peut
lui demander : Peux-tu en faire un... pouvez-vous en faire un? Ou le
ministre, par lui-même, peut juger que, ah! là, tous les critères sont réunis
pour en faire un, même si cet aspect-là, «significatif», reste aussi un petit peu
flou, puis c'est le ministre qui le décide. Et donc ce serait la même chose
aussi pour le «suffisamment».
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci. On a eu, donc, le consentement. Me
Moisan, c'est ça?
M. Moisan (Hugo) : Oui. Donc,
Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
En fait, premièrement, je voudrais juste
préciser, là... J'ai remarqué, en lisant l'amendement en même temps que vous,
qu'en faisant le tableau de comparaison avant-après, il y a une erreur qui s'est
glissée dans la version actuelle du quatrième alinéa de l'article 10.1 qui
ne reprend pas le même texte que ce qui est dans le projet de loi. En faisant
les différentes versions, là, j'ai fait une erreur de copier-coller. Donc, à la
fin, là, de la phrase, dans la colonne de gauche, quatrième alinéa de
l'article 10.1, le passage : «En matière d'adaptation aux changements
climatiques, à la diminution des risques climatiques», ça ne se retrouve pas
dans le projet de loi actuellement, là. C'est une erreur que j'ai faite.
Ce qu'on reprend, en fait, là, dans la
nouvelle version proposée pour le quatrième alinéa, donc, si on reprend en
trois paragraphes, les deux premiers, c'est les deux cas qui
sont déjà dans le quatrième alinéa, puis le troisième, bon, le cas de la
diminution des risques climatiques. Quand on dit : «Ne diminue pas
suffisamment les risques climatiques», bien, pour reprendre le début de la
phrase, c'est vraiment : Quand, de l'avis du ministre, la mesure ne
diminue pas suffisamment les risques climatiques. Donc, ça va vraiment être au
cas par cas, selon les circonstances, là, de la mesure. Donc, c'est un cas
de... ça dépend, en fait, là, de quelle mesure on <parle
Puis...
M. Moisan (Hugo) : ...
pour
reprendre le début de la phrase, c'est vraiment : Quand, de l'avis du
ministre, la mesure ne diminue pas suffisamment les risques climatiques. Donc,
ça va vraiment être au cas par cas, selon les circonstances, là, de la mesure.
Donc, si c'est un cas de... ça dépend, en fait, là, de quelle mesure on >parle.
Puis, pouvez-vous me rappeler — excusez-moi — l'autre
point que je devais apporter? Je pense que, c'est ça, qu'il y avait une notion
de «suffisamment». Je voulais vous mentionner l'erreur dans la comparaison des
deux versions. Est-ce qu'il y avait autre chose?
M. Gaudreault : Oui. Je
trouve que c'est la phrase qui ne tient... en tout respect, je trouve que c'est
la phrase qui ne tient pas la route, là : «Ne diminue pas suffisamment les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques», bon, moi, je
maintiens qu'il y a deux notions là-dedans. Puis, dans la première des
deux notions du troisième picot, il y a le volet «suffisamment» qu'on peut
questionner. Ça fait qu'à la limite, moi, je ferais quatre sous-paragraphes,
donc : «...recommande tout ajustement nécessaire, notamment lorsqu'une
mesure proposée, à son avis — 1°, 2° :
«3° ne diminue pas les risques climatiques;
«4° ne permet pas une adaptation aux
changements climatiques.»
• (21 h 10) •
Ça fait que moi, je ferais quatre picots
au lieu de trois puis j'enlèverais la notion de suffisamment. Parce que, pour
moi, de dire «suffisamment», ça implique une marge de manoeuvre où, même s'il y
a des risques... Pour moi, «suffisamment» amène un discrétionnaire, dans la décision
du ministre, pour dire : Là, c'est suffisant, là, ce n'est pas suffisant.
Puis on va se baser sur quoi pour déterminer ce qui est suffisant? Donc, moi,
j'aimerais mieux que ça soit clair. Il ne faut pas que ça diminue... ça ne
diminue pas les risques climatiques.
Et, quatrième picot, mettre en oeuvre une
adaptation aux changements climatiques, il faudrait le rephraser, là, on peut
regarder ça, là. Mais, moi, la phrase en soi, si on enlève... si on la lit avec
le paragraphe introductif : Il peut émettre «tout avis qu'il estime
opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, et leur
recommande tout ajustement nécessaire, notamment lorsqu'une mesure proposée, à
son avis :
«3° ne diminue
pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements
climatiques.»
Moi, en tout cas, je trouve que cette
portion-là ne me convainc pas suffisamment.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, en
tout respect, là, tu sais, je vais m'adresser à la députée de Mercier puisque c'est
elle qui a déposé l'amendement — puis là je le redis, là, je partage
entièrement ce que le député de Jonquière vient de dire — moi,
j'essaie de me gouverner, dans la vie, puis de ne pas voter quand je ne
comprends pas. Puis là il y a toutes les objections qui ont été soulevées sur
le «suffisamment», et tout, mais même le sens... On est dans un contexte où,
oui, il y a la lutte aux changements climatiques, mais il y a <tout un...
Mme Montpetit : ...je
partage entièrement ce que le député de Jonquière vient de dire
— moi,
j'essaie de me gouverner, dans la vie, puis de ne pas voter quand je ne
comprends pas. Puis là il y a toutes les objections qui ont été soulevées sur
le «suffisamment», et tout, mais même le sens... On est dans un contexte où,
oui, il y a la lutte aux changements climatiques, mais il y a >tout un contexte
d'adaptation aux changements climatiques. Donc, diminuer suffisamment les
risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques, ça ne veut rien
dire, là.
Puis je ne sais pas, juridiquement, ce que
ça veut dire, mais législativement ça ne veut rien dire, puis je serais bien
en... J'aimerais ça, moi, que le ministre m'explique comment il va se gouverner
avec cet article de loi pour prendre des décisions, mais je pense que ça ne
veut rien dire. Donc, je ne sais pas si... en tout cas, je ne veux pas parler
pour la députée de Mercier, mais moi, je serais bien inconfortable d'avoir à
voter là-dessus parce que je pense qu'il y a un enjeu de... Je ne sais pas si
c'est la façon dont c'est rédigé ou si c'est le texte ou le fond, mais, sur le
fond, c'est difficile à comprendre.
M. Charette : ...peut vous sembler
cacophonique un petit peu, mais l'esprit lui-même me semble évident. Ce qu'on
mentionnait, le fait de procéder par énumération lorsque viendra le temps de
rédiger, justement, ces avis-là, ça sera déjà plus simple, là, donc on s'aide
avec cette formulation-là. Donc, 1°, 2°, ça semble bien aller.
Pour ce qui est du 3°, l'enjeu qui se
poserait, si on en faisait un troisième picot et, ultimement, un quatrième :
«les risques climatiques», on le rattache à quoi? C'est là où le lien avec
l'adaptation aux changements climatiques se faisait. Mais je peux comprendre,
là, que ça peut sembler redondant à l'oreille, à tout le moins, la façon dont
c'est formulé. L'esprit me semble représentatif de ce qui avait été discuté. Mais,
très ouvert à regarder si on ne peut pas rendre la lecture plus simple pour le
troisième, mais je ne suis pas certain.
Et je poserais peut-être une question au
collègue de Jonquière. Est-ce que, selon lui, si on avait un élément n° 3 qui ne dirait que ceci : «ne diminue pas
suffisamment...» Ou, si on enlevait, même, le mot «suffisamment», là, si on ne
lisait que : «Ne diminue pas les risques climatiques», est-ce que c'est un
picot en soi? Est-ce que ça pourrait vivre par... selon l'interprétation, là,
qu'il en fait?
M. Gaudreault : Oui. Bien oui,
je l'ai dit tantôt, moi, je propose de scinder en deux picots le
picot 3°.
M. Charette : Sauf que... et
là, c'est les juristes qui me disent : Oui, mais là c'est nous qui ne sauraient
pas comment l'interpréter parce que ce n'est pas attaché à rien. «Les risques
climatiques», on comprend l'expression, mais ce n'est pas une expression qui
est définie autrement dans le projet de loi...
Des voix
: ...
M. Charette : Parce que, et je
répète, là, ce qui n'est peut-être pas entendu autrement au micro, si on ne
parle que des risques climatiques, c'est couvert en partie <dans le 1°
et...
M. Charette : … dans le
projet de loi...
Des voix
: ...
M. Charette : Parce que, et
je répète, là, ce qui n'est peut-être pas entendu autrement au micro
, si
on ne parle que des risques climatiques, c'est couvert en partie >dans
le 1° et c'est couvert en partie dans le 2°. Les risques climatiques sont
illustrés, en quelque sorte, à travers les deux premiers picots. Mais, en soi
et indépendamment, les risques climatiques, c'est difficile d'y associer un
concept qui pourrait être pris isolément et en tant que tel.
Bien, je suis… honnêtement, je sens qu'on
progresse, là, ça ne m'inquiète pas du tout. Il faut juste s'entendre sur
l'interprétation. Mais je me mets du côté des juristes qui auront à interpréter
par la suite le projet de loi adopté, si on l'adopte avec cet amendement-là, et
les juristes actuellement disent qu'ils seraient bien peinés à devoir
interpréter un n° 3 qui ne ferait que référence aux
risques climatiques, sans que ce soit rattaché à autre chose.
Mme Ghazal : Par exemple,
quand on pense… Là, ce que je comprends, c'est que, juridiquement, ce n'est
rattaché à rien. Mais, si on veut, nous qui pataugeons depuis longtemps dans ce
sujet-là, on peut penser : Les risques climatiques qui peuvent avoir un
effet sur la santé, des risques climatiques qui peuvent avoir un effet sur les
infrastructures, peut-être les risques climatiques qui peuvent avoir des effets
sur les écosystèmes, etc. Ça, c'est quand c'est pris tout seul. Mais
juridiquement il faut… on ne peut pas l'écrire de la même façon que ce qu'on
entend dans le langage commun.
Moi, je pense que ça serait possible aussi
de le… Parce que, là, on discute tout le monde ensemble, puis je trouve ça
bien, moi, j'invite même mes collègues… Moi, je trouve que ça s'explique. On
peut rattacher la question des risques climatiques à l'adaptation, parce que
plus on va faire de l'adaptation… puis j'essaie juste d'être plus concrète, par
exemple, de l'adaptation, le verdissement, si on fait plus de verdissement,
bien, les risques que les égouts débordent sont réduits. Puis le risque
climatique, c'est que les égouts débordent parce que la quantité de pluie est
de plus en plus grande. Mais, en faisant des ruelles vertes, en faisant du
verdissement, etc., bien, toute cette eau est absorbée, et ça donne une pause à
nos égouts, par exemple.
Donc, moi, je vois toujours… c'est tout à
fait clair, contrairement à ce que mes deux autres collègues pensent. Mais
je comprends aussi qu'ils disent : Bien, pourquoi ne pas séparer les deux?
Il y a les risques climatiques, en soi, comme ce que je mentionnais, qui ne
sont pas rattachés nécessairement à l'adaptation : risques à la santé,
risques aux infrastructures — là, infrastructures, c'est un peu
l'égout, c'est l'adaptation — risques aux écosystèmes, quand il y a
des… Là, j'essaie, je me force, hein, pour trouver des exemples <concrets,
pour…
Mme Ghazal : ...
comme
ce que je mentionnais, qui ne sont pas rattachés nécessairement à l'adaptation :
risques à la santé, risques aux infrastructures — là,
infrastructures, c'est un peu l'égout, c'est l'adaptation — risques
aux écosystèmes, quand il y a des… Là, j'essaie, je me force, hein, pour
trouver des exemples >concrets, pour être la plus concrète possible. C'est
possible de dire : Bien, il y a des risques qui ne sont pas nécessairement
liés à l'adaptation ou... dans le langage commun, peut-être pas dans le langage
juridique, et là de séparer «adaptation» en quatrième picot. Moi, je suis
ouverte à ça, si un de mes collègues veut amener un sous-amendement, tout à
fait. Mais moi, personnellement, je trouve que ça se tient de lier les deux à
cause des exemples que je viens de donner.
M. Charette : Peut-être avant
de... Parce que je sens définitivement qu'on avance, il faut juste s'entendre
sur le libellé. Étant donné que les points 1° et 2° débutent par la négative, c'est
à ce moment-là que l'intention prend effet. Et je m'excuse, je réfléchis à
haute voix, si ça ne fait pas de sens, vous me le dites, mais, si on commençait
le numéro 3°, plutôt, par : «Ne permet pas de s'adapter aux
changements climatiques en diminuant les risques»? J'inverse un petit peu la
formulation. Mais c'est toujours plus simple, si on suspend une petite minute
juste pour... parce que, là, on est à un détail près, là, juste voir quelle est
la formulation, là, avec laquelle on pourrait être à l'aise.
La Présidente (Mme
Grondin) : Peut-être, juste avant de suspendre, le député de
Jonquière souhaitait intervenir juste avant.
• (21 h 20) •
M. Gaudreault : Moi, je trouve
que la proposition d'amendement déposée par la députée de Mercier affaiblit
l'objectif qu'on cherche, tel qu'il est rédigé. Moi, je trouve ça, O.K.? Parce
que la notion de diminution des risques climatiques est une notion en soi et
l'adaptation est une autre notion. Quand on prend les quatre éléments, ils
peuvent être cumulatifs, mais ils peuvent aussi se prendre séparément ou en
prendre juste deux, en prendre trois sur quatre, si on prend pour acquis qu'on
a quatre notions là-dedans. Parce que l'idée de la diminution des risques
climatiques, ça amène la notion de prévention. Quand on parle de diminuer les
risques, si moi, je veux diminuer mes risques de me blesser quand je tombe à
vélo, je vais me mettre un casque pour diminuer mes risques de blessure. Bon, alors,
de diminuer les risques climatiques, c'est une notion qui fait appel à la
prévention, en soi.
Et après ça, comme nous l'a dit souvent
Alain Bourque, d'Ouranos, l'adaptation aux changements climatiques, comme le
ministre l'a dit tout à l'heure, c'est en soi aussi... Parce qu'il va y en
avoir, des changements climatiques, on n'aura pas le choix. Dans la propre
circonscription du ministre, avec les digues, c'est de l'adaptation aux
changements climatiques, et ça, c'est... À la limite, on pourrait ne pas
diminuer les risques puis, de <toute façon...
M. Gaudreault : ...
comme
le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est en soi aussi... Parce qu'il va y en
avoir, des changements climatiques, on n'aura pas le choix. Dans la propre
circonscription du ministre, avec les digues, c'est de l'adaptation aux
changements climatiques, et ça, c'est... À la limite, on pourrait ne pas
diminuer les risques puis, de >toute façon, avoir à s'adapter aux
changements climatiques. Donc, c'est deux notions à part.
Alors, il faut séparer le picot 3° en deux picots,
faire un picot «diminuer les risques climatiques» — moi, j'enlèverais
la notion de «suffisamment» parce que ça fait appel à des actions de prévention
pour éviter des risques climatiques — et après ça la notion d'«adaptation
aux changements climatiques».
On a, nous, un sous-amendement qu'on peut
vous proposer, là, avant de suspendre les travaux. Mon collègue a fait une
proposition de sous-amendement pour démêler le spaghetti, là, du troisième
paragraphe pour qu'on soit capables de faire quelque chose.
M. Charette : Je vous
demanderais, juste pour être certain d'éviter le yoyo avec les avis juridiques,
là, qui en découlent, est-ce qu'on pourrait, justement, suspendre? On me dit
qu'il y aurait peut-être un libellé qui reprend les préoccupations et de la...
en fait, de l'ensemble des collègues, là, qui ont été exprimées. Puis, si...
M. Gaudreault : Oui, le tour
aussi.
M. Charette : Parfait, oui. Bien,
on regardera au mérite, là, comment, justement... Donc, on peut suspendre et revenir,
là, avec des libellés particuliers.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 23)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 30)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux, tout simplement pour vous dire que, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)