Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 28 août 2020
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Vol. 45 N° 68
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Benjamin, Frantz
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon);
M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Émond (Richelieu); M. Lamothe (Ungava),
par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M.
Lévesque (Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Leitão
(Robert-Baldwin); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de
l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 44. Je
vous rappelle que cet article introduit plusieurs articles, et nous en étions
plus précisément à l'article 17.1.1. Nous avions convenu hier de procéder
article par article introduit. Nous procéderons donc ainsi ce matin. M. le
ministre, est-ce que vous avez des interventions sur cet article introduit?
M. Charette : En fait, je
pense, sauf erreur, Mme la Présidente, avoir fait plus que... Oui, 17.1, mais
ça implique les 17.1.2... voilà. Et l'explication a été donnée, donc très, très
intéressé à commencer les échanges avec les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bonjour, chers collègues. Bonjour,
Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Alors, je commencerais en vous
demandant un peu d'indulgence, Mme la Présidente, parce que j'aimerais revenir
très rapidement, vous me connaissez, là, je ne vais pas passer des heures, mais
très rapidement sur quelque chose qui est dans la presse, ce matin, dans les
journaux, où, dans le journal LaPresse, pour être plus
précis, on nous dit que l'ARTM va proposer au gouvernement d'imposer une taxe
additionnelle sur les immatriculations de véhicules pour financer le REM et/ou d'autres
projets de transport collectif.
Alors, très rapidement, j'aimerais savoir,
M. le ministre, en tant que ministre de l'Environnement, est-ce que vous
soutenez une telle proposition ou est-ce que vous trouvez que... Quelle est
votre opinion en tant que ministre de l'Environnement?
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. Bien, très rapidement, parce que ça relève du Transport, là, mais on a <toujours
dit...
M. Leitão : ...
Alors,
très rapidement, j'aimerais savoir, M. le ministre, en tant que ministre de l'Environnement,
est-ce que vous soutenez une telle proposition ou est-ce que vous trouvez
que... Quelle est votre opinion en tant que ministre de l'Environnement?
M. Charette :
Tout à
fait, tout à fait. Bien, très rapidement, parce que ça relève du Transport, là,
mais on a >toujours dit, à la Coalition avenir Québec, qu'il n'y avait
pas d'augmentation de tarif d'imposée aux contribuables. Le ministère et le ministre
des Transports a eu l'occasion de le confirmer encore un petit peu plus tôt
aujourd'hui. Donc, l'offre a été faite par l'ARTM. C'était dans son plein
droit, mais ce n'est pas de cette façon-là que l'on entend financer le
transport collectif.
M. Leitão : Très bien. Une
réponse claire. Merci. Je voulais juste savoir quel était votre avis en tant
que ministre de l'Environnement. Donc, c'est clair. Merci.
Ceci étant dit, évidemment, le... Et là je
reviens à l'article 41 d'hier, on ne va pas le réouvrir, mais où on parlait
justement des besoins de financement pour l'opération des transports
collectifs. Une bonne partie vient du Fonds vert. Donc, il va falloir qu'on
soit prudent, à l'avenir, comment on s'assure que les sociétés de transport
puissent avoir les ressources financières suffisantes pour opérer leur réseau,
parce qu'on voit qu'avec la pandémie il y a eu une énorme baisse d'achalandage,
et donc baisse de revenus. Et présentement les sociétés de transport, surtout
les plus grandes avec les plus gros coûts fixes, ont des difficultés
financières. Donc, je suis sûr qu'elles vont cogner à la porte du gouvernement,
et le gouvernement va probablement cogner à la porte du ministère de
l'Environnement, du Fonds vert. Donc, il va falloir bien analyser cela. Voilà.
Donc, on revient à notre... à l'article 44,
donc la première partie, le 17.1.1, où, bon… toute une série de définitions.
J'ai l'impression qu'une bonne partie de ces définitions se trouvaient déjà
dans la loi qui régit Transition énergétique Québec, donc maintenant on ne fait
que clarifier cela. Mais, si... J'ai quelques questions, pas beaucoup, mais
quelques questions. Ce qui m'intrigue un peu, c'est cette question de... quand
on parle de «distributeur d'énergie» et puis on parle de «distributeur
d'énergie assujetti». Pouvez-vous juste nous expliquer rapidement, là, pourquoi
on fait ça, pourquoi on prend le soin de faire cette distinction-là?
M. Charette : En fait, la
question est très pertinente. Mais c'est vrai que ce sont essentiellement des
éléments qui se retrouvaient sous l'égide de TEQ comme société d'État. Et
pourquoi l'importance de définir ce qu'est, par exemple, un distributeur
d'énergie, ce qu'est... bref, la série de définitions qu'on y apporte, c'est
pour déterminer quelles sont les instances, les organisations qui <sont...
M. Charette : ...
retrouvaient
sous l'égide de TEQ comme société d'État. Et pourquoi l'importance de définir
ce qu'est par exemple un distributeur d'énergie, ce qu'est... Bref, la série de
définitions qu'on y apporte, c'est pour déterminer quelles sont les instances,
les organisations qui >sont assujetties à la quote-part qui viendra
financer et qui a déjà commencé à financer la transition énergétique. Et non
seulement ils sont assujettis à payer une quote-part, mais ils doivent aussi
fournir leur plan, en quelque sorte, de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques.
Donc, c'est la raison pour laquelle on parle
de distributeurs d'énergie assujettis, et ils sont nommés, dans les faits...
bien, c'est-à-dire, les catégories. On a Hydro-Québec Distribution, mais ça
implique, là, l'ensemble des distributeurs de gaz naturel. Donc, ce sont les
distributeurs, là, d'énergie qui sont assujettis. Assujettis à quoi? À la
quote-part, là, qui doit être payée pour le Fonds de transition.
• (9 h 40) •
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup. Et puis est-ce que le gouvernement, le ministère de l'Environnement
ou un autre ministère au gouvernement, est-ce que... Bon, vous allez assujettir
ces distributeurs d'énergie, donc ils vont… seront tenus de payer la
quote-part, c'est très bien. Et puis est-ce qu'il y aura… Probablement, pour un
bon nombre de ces distributeurs-là, surtout du secteur privé, ils vont probablement
trouver un mécanisme d'incorporer ça dans leurs coûts, et donc que ce soit
leurs clients qui paient. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour empêcher ça, ou
est-ce que c'est un enjeu, ou ce n'est pas au gouvernement de réglementer ça,
ou...
M. Charette : Il y a une
quote-part qui est exigée. Comment l'entreprise la gère? Est-ce qu'elle
l'absorbe dans ses frais d'opération ou est-ce qu'elle en refile une partie au consommateur?
Ce n'est pas au gouvernement à déterminer ou à s'immiscer dans ce processus de
décision là. Mais, dans certains cas, c'est internalisé, on peut le penser.
Dans d'autres cas, là, c'est tout simplement... On le sait, notamment pour ce
qui est de l'essence à la pompe, on dit toujours que ce n'est pas le... en
fait, c'est comment... Le Fonds vert exige des distributeurs... pas le Fonds
vert, mais ce système de quotes-parts exige des montants, et on sait fort bien
que ça se traduit, là, dans une certaine proportion, au prix à la pompe également.
M. Leitão : Très bien, je
comprends, et on en a discuté, de ça avant, «on», c'est-à-dire avec vos
collègues dans les années précédentes. Et je me rappelle de choses qui ont été
dites à ce moment-là, de ce que vous dites… ce que vous disiez… Ce que vous
dites maintenant est très clair et c'est très bien, mais un de vos collègues,
il y a quelques années, n'était pas nécessairement du même avis. Mais le passé,
c'est le passé. Là, maintenant, c'est très clair, vous le dites comme ça et je
n'ai pas de <problème avec ça...
M. Leitão : ...qui ont été
dites
à ce moment-là, de ce que vous dites… ce que vous disiez… Ce que
vous dites maintenant est très clair et c'est très bien, mais un de vos
collègues, il y a quelques années, n'était pas nécessairement du même avis.
Mais le passé, c'est le passé. Là, maintenant, c'est très clair, vous le dites
comme ça et je n'ai pas de >problème avec ça.
Bon, vous voyez, on est d'accord sur plusieurs
choses, là. Ça va mal. Comment on va terminer la journée? Je ne sais pas.
M. Charette : En fait, ça nous
permet de croire qu'on pourra finir d'étudier le projet de loi aujourd'hui.
M. Leitão : M. le ministre,
vous êtes l'éternel optimiste. O.K., là, vous m'avez déconcentré, parce que,
là, j'ai perdu qu'est-ce que j'allais dire après, là. Ça m'a... Ah! ça fait
partie de la stratégie.
Pour qu'on se comprenne, et je pense qu'on
se comprend, mais, quand on parle ici, donc, des quotes-parts que les
distributeurs d'énergie assujettis ont à verser au gouvernement ou au fonds,
qu'on verra un peu plus tard, ce n'est pas la même chose que les distributeurs
d'énergie assujettis au marché du carbone, et, d'ailleurs, les montants ne sont
pas du tout les mêmes, hein?
M. Charette : En fait, tous…
les distributeurs d'énergie fossile de plus de 200 litres par année sont
assujettis. Donc, dès qu'il est question de distribution d'énergie fossile, il
y a un assujettissement, effectivement, au marché du carbone. Et ce que ça
implique pour les assujettis… Là, c'est certain que c'est un article qui est
très, très long, très costaud, mais, dans 17.1.3, on voit aussi un peu quelles
sont les obligations en termes de transition énergétique. Donc, on pourra
aborder aussi la question un petit peu plus tard.
M. Leitão : Très bien, oui. Et
ce que je voulais juste préciser maintenant, c'est, donc, pour ces
distributeurs d'hydrocarbures, ils sont assujettis au marché du carbone, donc
ils paient déjà une partie, et ça, c'est une autre quote-part, c'est quelque
chose d'autre, d'additionnel. On s'entend aussi que ce n'est pas les mêmes
montants, là, c'est... On en discutera, je pense, un peu plus tard, ou alors c'est
ici, je ne sais pas. Parlons de montants. Exactement combien ça va coûter? Ces
quotes-parts-là sont de... ordre de grandeur, là. On n'a pas besoin d'avoir
des...
M. Charette : En fait, ce que
ça représente comme entrée d'argent pour... On était... on a sollicité
l'information, là, tout à l'heure. On peut continuer l'échange puis, dans les
prochaines minutes, je pourrais vous donner un montant, là, précis. Je ne
voudrais pas vous induire en erreur.
M. Leitão : Très bien, ça va.
Merci. Une petite chose. Juste, encore une fois, pour satisfaire ma curiosité,
parce que c'est curieux, au troisième alinéa de 17.1.1, on parle de la
Coopérative régionale d'Électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville. C'est
très, très précis. <Pourquoi eux et pas...
M. Leitão : …
satisfaire
ma curiosité, parce que c'est curieux, au troisième alinéa de 17.1.1, on parle
de la Coopérative régionale d'Électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville.
C'est très, très précis. >Pourquoi eux et pas les autres?
M. Charette : J'ai eu la
même surprise. Je sais qu'il y a quelques coopératives ou réseaux de
distribution hydroélectriques…
Une voix : ...
M. Charette : Donc, on
reprend un article qui était déjà à TEQ, mais j'ai la même curiosité que vous.
Je ne sais pas si on a une explication à ce sujet-là, mais c'est réellement un résiduel
de quelques années. On sait qu'encore il y a quelques réseaux de
distribution électrique privés ou sous forme de coopératives, là, qui existent.
Donc, j'imagine qu'il a été intégré, là, tout simplement, il y a quelques
années lorsque la législation a été développée.
M. Leitão : Vous avez
raison, il y en a plusieurs. Pas beaucoup, mais il y en a plusieurs. Mais ici
on prend soin de spécifier celui-là. Encore une fois, c'est juste une
curiosité. Je ne pense pas qu'on parle ici de grandes sommes d'argent, mais c'est
juste curieux, alors...
M. Charette : Mais, si jamais,
au niveau législatif, on souhaitait avoir cette précision-là, on a l'expertise nécessaire
pour y répondre, là, naturellement, avec le consentement des collègues.
M. Leitão : Oui, j'aimerais
qu'on puisse faire ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Monsieur…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et
Ressources naturelles.
Donc, en fait, c'est qu'on veut viser,
dans la définition, tous les réseaux de distribution d'électricité, les réseaux
de distribution qui sont publics. Et puis les réseaux publics, on parle d'Hydro-Québec
Distribution, de certains réseaux municipaux d'électricité. Là, je n'ai pas le
nombre exact, mais il y en a quelques-uns, là, moins d'une dizaine, et puis la
coopérative, là, qui est également un réseau reconnu par la loi. Mais, tu sais,
il n'y en a pas d'autres, réseaux publics que ceux qui sont visés par la
définition, là. Donc, c'est juste pour être exhaustif, que tous les réseaux publics
soient visés par la définition. Et, dans le fond, c'est une référence qui est
faite également, là, dans la Loi sur la Régie de l'énergie.
M. Leitão : Très bien.
Donc, c'est vraiment cette coopérative-là qui est unique, plus ou moins. Parce
que le reste de l'article mentionne, en effet, «un réseau municipal régi par la
loi», etc. O.K., merci.
Une autre curiosité, un peu plus bas, au
quatrième alinéa, quand on parle que «l'application de la définition de
l'expression "distributeur de carburants" s'applique à une série de
choses, «à l'exception des carburants utilisés en aviation», pourquoi est-ce
qu'on exclut les carburants utilisés en aviation?
M. Charette : Ce n'est
pas que <l'aviation...
M. Leitão : ...
«l'application
de la définition de l'expression "distributeur de carburants"»
s'applique à une série de choses, «à l'exception des carburants utilisés en
aviation», pourquoi est-ce qu'on exclut les carburants utilisés en aviation?
M. Charette : Ce n'est pas
que >l'aviation, c'est aussi pour les bateaux.
M. Leitão : Et les moteurs de
navires, oui.
M. Charette : Donc, c'est deux types
qui avaient été exclus au départ. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'ambition au
niveau de la transition énergétique à ce niveau-là, au contraire, mais ça prend
une forme différente. D'ailleurs, vous avez peut-être vu dans les médias, au
cours des derniers mois, là, il y a des projets aussi à ce niveau-là pour
inclure davantage d'éléments renouvelables. Mais on parle d'une catégorie qui
est aussi assujettie plus largement à des contraintes internationales, à des
spécifications internationales. Donc, c'est la raison, là, pour laquelle il y a
cette exclusion. Mais on ne se prive pas et on ne s'empêche pas de souhaiter
également une plus grande part de caractéristiques renouvelables dans ce type
de carburants là.
M. Leitão : Très bien, merci.
Ça se pourrait aussi, probablement, que...
M. Charette : ...précision,
parce qu'elle est importante. Quand je parlais des spécifications
internationales, ils sont aussi exclus des modalités du marché du carbone, pour
les mêmes raisons.
M. Leitão : C'est un peu dans
cette direction que j'allais aussi. Oui, en effet, mais ça, c'est un enjeu
qu'un jour il va falloir qu'on s'y attaque parce que...
M. Charette : Oui, et l'OACI,
donc, l'organisation internationale, là, qui régit tout le transport aérien est
en train de se pencher sur la question aussi, voir comment introduire davantage
d'éléments renouvelables dans leurs sources d'énergie. Donc, c'est une
discussion internationale, là, qui a cours actuellement.
• (9 h 50) •
M. Leitão : Oui, et vous avez
raison, ça prend une coopération internationale, et chez nous aussi, un
meilleur entendement intercanadien sur les avions. Entre Montréal et Toronto,
il y a beaucoup de trafic.
O.K., très bien. Écoutez, moi, pour cette
partie-là, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux ou questions. Je ne sais pas si
les collègues ont d'autres choses à dire, mais moi, pour ceci, ça me va.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ma première question, Mme la Présidente, dans cet
article-là, on parle, par exemple, à l'alinéa 1°, bon, je pense que
c'est... on parle de «personne», «une personne qui, au Québec, raffine,
fabrique, mélange…», etc., et, un peu plus bas, on parle de «toute personne
morale». Alors, c'était le sens de ma question hier. Est-ce que, lorsqu'on
parle de «personne», est-ce que c'est bien une personne <physique...
M. Benjamin : ...
on
parle de «personne» : «une personne qui, au Québec, raffine, fabrique,
mélange…», etc., et, un peu plus bas, on parle de «toute personne morale».
Alors, c'était le sens de ma question hier. Est-ce que, lorsqu'on parle de «personne»,
est-ce que c'est bien une personne >physique?
M. Charette : En fait, c'est
pour couvrir les deux possibilités. Ce sont effectivement les personnes
physiques et les personnes morales. Donc, on vise tout ce qui est précisé, là,
dans l'article.
M. Benjamin : D'accord. Et
pourtant, au point 4°, on prend le temps de parler de personne morale.
Pourquoi, dans certains points, à certains alinéas, certains paragraphes, on
parle explicitement de «personne morale» et, dans d'autres alinéas, on parle
que de «personne»?
M. Charette : En fait, ça, c'est
réellement des concepts juridiques plus spécialisés. Avec votre consentement,
on pourrait se référer aussi... C'est des terminologies qui peuvent se
justifier d'un point de vue juridique, mais je ne suis pas juriste, comme je le
mentionnais. Donc, avec consentement, là, on pourrait se référer aux bonnes
personnes.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce qu'il y a consentement?
Parfait. Monsieur, s'il vous plaît. M. Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, l'idée, là, c'est aussi... c'est de s'assurer, quand on fait
référence, là, à une personne physique, tu sais, quand on parle d'apporter du
carburant, tu sais, qu'on ne vise pas, à titre d'exemple, tu sais, quelqu'un,
tu sais, qui traverserait la frontière, ou quelque chose comme ça, avec de
l'essence, là. Donc, tu sais, ça peut être pertinent d'exclure une personne
physique dans certains cas.
M. Benjamin : Merci pour la
réponse. Donc, je comprends, lorsque... Donc, au point 1°, lorsque vous
parlez d'une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou
distille des carburants et des combustibles, vous faites... et donc, dans l'article
de loi, on fait référence à une personne physique, c'est ça?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
L'un ou l'autre, en fait.
Une voix
: ...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui, c'est ça. Quand on parle juste de «personne», exactement, c'est une
personne morale et physique, c'est la Loi d'interprétation qui le précise de
toute façon. Mais, quand on parle d'une personne morale ou d'une personne
physique spécifiquement, bien là, c'est qu'on veut vraiment cibler ce type de
personne là.
M. Benjamin : Et, un peu plus
bas, donc, lorsqu'on parle de toute personne morale ou société qui apporte, au Québec,
des carburants et des combustibles, c'est comme pour compléter... est-ce que je
dois comprendre, c'est pour compléter le portrait, donc, pour s'assurer qu'on
parle à la fois des personnes physiques et aussi des personnes morales ou des sociétés?
M. Tremblay-Parent (Gabriel)T :
En fait, cette précision-là, on désigne juste les personnes morales.
M. Benjamin : D'accord, parfait.
Merci. Ma prochaine question, Mme la Présidente, au point 3°, lorsque mon
collègue de Robert-Baldwin a parlé, au point 3°, du réseau municipal régi
par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes d'électricité privés,
et, un peu plus bas, dans ce même <paragraphe...
M. Benjamin : ...Parfait.
Merci. Ma prochaine
question, Mme la Présidente, au point 3
°,
lorsque mon collègue de Robert-Baldwin a parlé, au point 3
°, du
réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes d'électricité
privés, et, un peu plus bas, dans ce même >paragraphe, il y a la Loi
pour favoriser l'électrification rurale par l'entreprise... par l'entremise,
pardon, de coopératives d'électricité. Donc, est-ce que j'ai compris tout à
l'heure dans les éléments de réponse que le juriste a donnée qu'on parle d'une...
On parle combien de coopératives d'électricité actuellement au Québec?
M. Charette : En fait, le
collègue juriste mentionnait qu'il y avait moins d'une dizaine au Québec. Mais,
si on regarde en début d'article, en fait, à 17.1.1, le troisième élément, on
précise, là, que ça va viser «réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes
municipaux et les systèmes privés d'électricité». Donc, ce n'est pas.... il n'y
en a pas une pléthore, il y en a moins d'une dizaine actuellement au Québec, mais,
oui, ils sont visés par la portée, là, de la présente loi.
M. Benjamin : Merci. Et question
de... Est-ce que le ministre a une idée... En fait, moi je... Je ne sais pas si
vous l'avez, une idée de quelle portion du territoire, quelle proportion du territoire
que ces coopératives-là couvrent, cette dizaine. Est-ce qu'on a une idée?
M. Charette : Bien, c'est
une question qui est très, très précise. Moi, je vais vous dire, c'est une
infime partie parce que ce sont de petits réseaux municipaux. Là, vous
souhaiteriez savoir le pourcentage de la population qui est desservie par...
M. Benjamin : Oui, si je
pouvais avoir le pourcentage de la population et puis la proportion du
territoire aussi desservi.
M. Charette : Parfait. Bon,
continuons l'échange. Là, on doit une information au collègue de Robert-Baldwin
concernant le montant, et je prends note aussi de cette question-là, on vous
revient, là, avec le détail, là, étant donné que c'est très, très pointu.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, O.K., une
autre question un peu aussi qui m'a piqué la curiosité, quand on parle de
distributeur d'énergie assujetti… puis le quatrième, c'est : «toute
personne morale ou société qui apporte, au Québec, [les] carburants et [les]
combustibles à des fins autres que la revente». Qu'est-ce que ça veut dire au
juste? Donc, c'est des entreprises, donc, qui utilisent des carburants comme intrants
dans leur processus de fabrication, c'est à ça qu'on fait allusion?
M. Charette : La distinction,
c'est que ce sont les distributeurs qui sont visés et non pas les revendeurs.
Donc, à partir du moment où on a touché les distributeurs, on couvre assurément
les revendeurs étant donné que c'est une étape préalable de la chaîne.
Autrement, on <viserait...
M. Charette : ...distributeurs
qui sont visés et non pas les vendeurs. Donc, à partir... les revendeurs. Donc,
à partir du moment où on a touché les distributeurs, on couvre assurément les
revendeurs étant donné que c'est une étape préalable de la chaîne. Autrement,
on >viserait... on additionnerait... on doublerait… on chargerait à plus
d'une reprise pour un même produit.
M. Leitão : O.K. Donc, c'est
le... Parce qu'on dit : «toute personne morale ou»...
M. Charette : Ou, dit
autrement, c'est la tête du réseau, en quelque sorte, qui assume, de sorte que
la quote-part, elle est déjà assumée à ce moment-là et ça se répercute sur
toute la chaîne qui s'ensuit.
M. Leitão : Je ne suis pas
certain que je suive le raisonnement, parce qu'on dit qu'une société qui
apporte au Québec les carburants, les combustibles à des fins autres que la
revente... Donc, si je comprends bien, si on apporte des carburants pour la
revente, très bien, c'est une chose, mais à des fins autres que la revente...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...aiderait à la compréhension.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, l'idée, là, c'est qu'on recherche un distributeur qui va fournir du
carburant au Québec. On ne veut pas juste le revendeur qui achèterait à
l'extérieur puis vendrait à Valero ou à Suncor. On veut plutôt viser un
fabricant ou quelqu'un qui achète ailleurs, mais pour fournir au Québec du
carburant.
M. Leitão : O.K., bon, ce n'est
pas tellement plus clair, mais écoutez, c'était déjà dans la loi, alors...
M. Charette : ...étant donné
que c'était déjà dans la loi de TEQ initiale, de demander à son collègue de
l'époque la nuance qui semble lui manquer actuellement.
• (10 heures) •
M. Leitão : ...utiliser les
mêmes juristes, alors c'est ça qui... Mais, bon, écoutez, encore une fois, c'est
juste, j'aurais aimé comprendre un peu plus. Parce que l'idée que j'ai en tête,
et dites-moi si ce n'est pas ça, donc, ce que j'avais en tête c'est que, par
exemple, une entreprise dans la pétrochimie, donc une pétrochimique, là, quelqu'un
qui fabrique du plastique, etc., elle va importer des hydrocarbures, mais elle
ne vend pas, elle utilise ces matières-là comme intrants dans sa production. Donc,
ces hydrocarbures-là ne sont pas assujettis à la quote-part, c'est ça? Ce sera
plus tard quand cette entreprise va vendre son <produit fini...
>
10 h (version révisée)
M. Leitão : ...mais elle ne
vend pas… Elle utilise ces matières-là comme entrant dans sa production. Donc,
ces hydrocarbures-là ne sont pas assujettis à la quote-part. C'est ça? Ça sera
plus tard, quand cette entreprise va vendre son produit fini, là, il y aura
d'autres...
M. Charette : La précision est
importante. C'est un importateur pour faire sa propre transformation, mais il ne
revend pas sous forme de carburant ou de combustible, là, par la suite.
M. Leitão : C'est ça.
Peut-être c'est ma compréhension depuis le début qui n'est pas la bonne, mais,
quand on dit ici : «Toute personne morale ou société qui apporte au Québec
des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente», donc
cette personne morale qui apporte les carburants, elle est assujettie ou elle n'est
pas assujettie, si on commence par ça?
M. Charette : Ça dépend ce
qu'ils vont en faire.
M. Leitão : Est-ce qu'on
l'exclut ou on l'inclut?
M. Charette : Je reviens à ce
que je mentionnais tout à l'heure. Là, c'est en fonction... si c'est dédié à la
revente sous forme de carburant par la suite.
M. Leitão : O.K., bon, écoutez,
on discutera de ça un autre jour, parce que je ne suis pas encore... Ce n'est
pas encore clair dans ma tête, mais, comme je vous dis, je pense qu'il doit y
avoir une très bonne explication puisque c'était déjà là avant. Je ne vais pas
faire une grande bataille là-dessus, mais, je vous avoue, là, très candidement,
je ne comprends toujours pas. Mais on trouvera plus tard une réponse à ça. Ça
va. Moi, je n'ai pas d'autre...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : …Mme la
Présidente. Donc, ma première question, Mme la Présidente. Au paragraphe 2°,
donc, là on parle d'«une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des
carburants et des combustibles». Et là on dit : «Totalisant plus de
200 litres». Pourquoi le 200 litres? Pourquoi pas 250? Pourquoi pas
300?
M. Charette : En fait, c'est
l'élément de référence qui a servi aussi... En fait, ça a été négocié de longue
date, mais c'est l'élément de référence également dans le marché du carbone. C'est
juste pour avoir des éléments comparables entre ce marché commun qui a été <créé...
M. Charette : ...
c'est
l'élément de référence qui a servi aussi... En fait, ça a été négocié de longue
date, mais c'est l'élément de référence également dans le marché du carbone.
C'est juste pour avoir des éléments comparables entre ce marché commun qui a
été >créé… En même temps, on convient que c'est relativement bas,
200 litres. Donc, ça permet d'assujettir un bassin très, très large.
M. Leitão : ...cher collègue.
C'est pour éviter qu'on se mette à acheter de l'essence en Ontario...
M. Charette : C'est une façon...
M. Leitão : ...qu'on va louer
un gros camion et on va se chercher... et on va parquer le camion dans notre
«driveway».
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait, effectivement. C'est une très belle façon de l'illustrer, effectivement.
M. Benjamin : Parfait. Au paragraphe
où on parle de : «Pour l'application de la définition de l'expression…» et,
à la troisième ligne, Mme la Présidente, on donne une définition de ce qu'on
entend par «carburant» et on donne une liste : L'essence, le diesel, le
mazout ou le propane, etc. Petite question. Donc, est-ce que l'éthanol est
considéré comme un carburant?
M. Charette : En fait, c'est
amusant que vous posiez la question parce qu'on en parlait avec mon estimé
collègue hier. La portion biodiesel, biocarburant n'est pas assujettie, mais la
portion qui n'est pas issue de ce procédé-là, de carburant renouvelable, elle
l'est. Donc, si on est à 20 % de biodiesel, biocarburant, c'est le
80 % qui sera assujetti.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article? Donc, nous allons passer au suivant, l'article 17.1.2, M. le
ministre. Oui?
M. Leitão : …très rapidement.
Vous allez faire ça, bien sûr, mais je vous dis que nous avons un petit
amendement à déposer à 17.1.2. Mais, bien sûr, il faut que le ministre le lise
d'abord. Juste pour le dire. Je ne pense pas qu'il sera surpris de l'amendement
qu'on va déposer. On en avait parlé un peu hier.
M. Charette : Pour le développement
durable?
M. Leitão : Oui.
M. Charette : Dans le fond, on
l'avait noté. Nous, on vous proposait davantage à 17.1.4… Oui, vous, vous le
voyez davantage à 17.1, parce que, dans les faits, là… Et on va déjà le mettre
sur Greffier parce qu'on l'avait préparé, puis ce sera à votre crédit,
naturellement, mais on le mettait à 17.1.4, et vous allez voir si ça vous
convient. Sinon, peut-être juste vous donner une des premières réponses, là,
que je vous promettais.
Donc, dans le cas de la coopérative
agricole régionale d'électricité, là, de Saint-Jean-de-Rouville : date de <création…
M. Charette : …peut-être
juste vous donnez une des premières réponses, là, que je vous promettais.
Donc, dans le cas de la coopérative
agricole régionale d'électricité, là, de Saint-Jean-de-Rouville : date de >création,
avril 1945 — donc on remonte loin dans le temps — 5 100
membres, un chiffre d'affaires, là, qui oscille entre 10 millions et
25 millions, 13 employés. Et les municipalités couvertes par la
coopérative représentent une superficie combinée, là, de près de 1 million
de… pas 1 million, de 1 000 kilomètres carrés. Effectivement, 1 million,
là, ce serait dans des proportions complètement différentes. Donc, on traîne… Ce
n'est pas un passif, loin de là, là, mais on traîne un historique de longue
date avec cette coopérative.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Et, pour ce qui est, donc, de l'amendement, 17.1.2 ou 17.1.4, moi aussi, j'étais
un peu… Ça pourrait aller dans un endroit comme dans l'autre. Alors, on peut le
faire à 17.1.4 aussi, mais… Et, si je prends le crédit, donc ça sera un point
de plus que mon collègue.
M. Charette : Ah oui! Je vous
l'ai dit hier, là, vous prenez les devants. Clairement, là, c'est une avance notable.
Sinon, j'irais avec la lecture du 17.1.2. Donc, je la retrouve dans notre
documentation. C'est un très long article. Vous m'excuserez, juste bien
l'identifier, j'ai un petit problème avec… On essaie d'être sans papier. Vous
m'excuserez, juste trouver la bonne section… Je vais juste demander à mes
collègues. En fait, j'ai parlé de ce fardeau-là, parce que c'est très long,
mais je veux juste, par rapport à ce qu'on…
M. Leitão : Ça, c'est l'avantage
du papier.
M. Charette : …déjà que la
lecture avait été assez longue hier. Donc, celui-ci est plus court :
«17.1.2. Le ministre établit, tous les
cinq ans, des orientations, des objectifs généraux ainsi que des cibles à
atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques
en conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans la politique cadre
sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la
qualité de l'environnement.
«Ces orientations, objectifs généraux et
cibles sont soumis au gouvernement pour approbation.»
En fait, c'est un article auquel on a fait
référence à quelques reprises aussi hier, mais qui, au niveau de
l'explication... En fait, l'explication serait exactement la même que l'article
lui-même. Donc, ça précise les <obligations…
M. Charette : ...ces orientations,
objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement pour approbation.»
En fait, c'est un article auquel on a
fait référence à quelques reprises aussi hier, mais qui, au niveau de
l'explication... En fait, l'explication serait exactement la même que l'article
lui-même. Donc, ça précise les >obligations au niveau du respect des
principes qui sont ceux de la politique-cadre sur les changements climatiques,
mais également avec les cibles à atteindre en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : ...M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Alors donc, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles établit tous
les cinq ans... Est-ce que c'est fixe, dans le sens où... Bon, il établit tous
les cinq ans, mais, si, en cours de route, il se rend compte que, peut-être,
ces orientations ou ces objectifs doivent être révisés, est-ce qu'il peut le
faire ou est-ce qu'on pourrait ajouter ici quelque chose comme disant que le
ministre établit au moins tous les cinq ans, quelque chose comme ça, pour lui
donner un peu plus de flexibilité?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais hier, ça doit être conforme à la politique-cadre sur les
changements climatiques, qui, elle, est accompagnée d'un plan de mise en oeuvre,
qui, lui, est mis à jour annuellement. Donc, il faut laisser place à cette mise
à jour constante. Ce que je mentionnais hier, on serait très malheureux, comme
société, si on devait se limiter à un plan qui... S'il est bon pour cinq ans,
ça veut dire qu'il a été préparé peut-être six ans avant son échéance,
peut-être sept ans avant son échéance. Donc, on serait bien malheureux de
devoir se coller à un plan si on devait se rendre compte en cours de route
qu'il y a des éléments qui sont plus ou moins performants. Ici… plus précis, on
va l'aborder à 17.1.6. On fait référence à cette mise à jour, là, qui est
possible et souvent souhaitable.
M. Leitão : Très bien. Comme
vous savez, présentement, TEQ doit faire une reddition de comptes annuelle.
Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles va devoir aussi
faire cette reddition de comptes de façon annuelle?
M. Charette : En fait, il faut
remonter un petit peu dans le temps. TEQ est assujetti et bénéficie — en
fait, c'est le terme le plus exact — du Fonds d'électrification et de
changements <climatiques…
M. Charette : ...
il
faut remonter un petit peu dans le temps. TEQ est assujetti et
bénéficie — en fait c'est le terme le plus exact — du Fonds
d'électrification et de changements >climatiques. Donc, ses entrées d'argent
viennent essentiellement de ce volet-là. Et, pour ces sommes, on s'était
engagés, et on a des articles qui traitaient la question précédemment, pour une
transparence puis une reddition de comptes annuelle, qui sera d'ailleurs
disponible.
<Et, à 17.1.10... >Donc là,
je vous parlais de ce qui a déjà été précisé dans les articles précédents. Et,
17.1.10, je vous le lis, là : «Au plus tard le 30 septembre de chaque
année, le ministre rend public un bilan dans lequel il fait état des actions
menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus,
y compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à
17.1.8.»
Donc, on l'a à travers ce qui sera financé
par le Fonds d'électrification et de changements climatiques et on l'a de façon
plus précise encore, là, dans ce chapitre-ci du projet de loi.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Donc, dans ce processus d'établir les orientations, objectifs généraux, etc.,
il le fait en tenant compte des principes puis objectifs énoncés dans la politique-cadre.
Mais pensez-vous qu'au-delà de ça, au-delà de prendre en considération la politique-cadre,
est-ce qu'il va... Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles…
Est-ce qu'il va procéder à des consultations? Pas besoin de faire une grande
consultation nationale. Ce n'est pas ça. Mais est-ce qu'il établit ses
objectifs et orientations de façon plus ou moins indépendante ou est-ce qu'il
va consulter, ne serait-ce que minimalement, bien sûr, ses collègues, mais la
société?
M. Charette : Il va pouvoir se
laisser instruire par plusieurs sources. On va parler un petit peu plus loin du
comité. Donc, il y a plusieurs sources. Et j'essaie, à chacune des fois, là,
avec l'aide de mon collègue, de vous référer à des articles précis, là, pour
vous aider à vous y retrouver. Donc, à 17.1.4 : «Le ministre élabore et
soumet au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.» Ça, on a déjà abordé cette
question-là. Et : «À cette fin, il constitue, aux conditions qu'il
détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration de ce
plan.»
Ça, c'est un volet, mais, de façon
générale, il faut toujours rappeler qu'il est aussi soumis à la politique-cadre
sur les changements <climatiques…
M. Charette : ...
un
comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan.»
Ça, c'est un volet, mais, de façon
générale, il faut toujours rappeler qu'il est aussi soumis à la politique-cadre
sur les changements >climatiques et qu'il a aussi la possibilité de
bénéficier de l'existence, là, de ce comité consultatif qu'on a mis en place,
le comité scientifique. Donc, les sources d'information lui seront disponibles
et en grande quantité.
M. Leitão : Très bien. Et question
peut-être pour nos amis juristes. À 17.1.4, on parle du plan directeur, et là c'est
très détaillé, et c'est très bien. On en parlera quand on y arrivera. Vous ne
pensez pas que ça aurait été plus élégant, ce qu'on dit maintenant à 17.1.2, de
l'inclure à 17.1.4? C'est-à-dire, pourquoi est-ce qu'on les garde séparés? D'un
côté, on dit que le ministre établit des orientations, objectifs généraux et
des cibles à atteindre puis, un peu plus tard, on va dire qu'il soumet un plan
directeur. Moi, je penserais que ce plan directeur doit comprendre les orientations,
les objectifs et les cibles. C'est une question d'élégance. Je ne sais pas si
l'élégance fait partie des concepts du...
M. Charette : En ordre chronologique,
on va d'abord établir les orientations, pour ensuite déterminer ce qui va en
découler. Donc, c'est une question de chronologie, mais on est dans le même
article. Donc, ça va... Tout s'imbrique naturellement, là, mais c'est dans la
chronologie, dans les séquences de planification, en quelque sorte.
M. Leitão : Très bien. En tout
cas, si c'était moi, le planificateur, moi, je commencerais par un plan
directeur et puis, après ça, j'irais aux cibles et orientations, mais, écoutez,
on ne va pas… Ce n'est pas moi… Je ne suis pas le planificateur, donc.
M. Charette : Le collègue nous
a rappelé à juste titre qu'il avait la qualité d'économiste et non pas
d'avocat, et ça, ce sont... une chronologie qui a été précisée, là, de façon
logique, mais avec une autre lunette, tout simplement.
M. Leitão : Très bien. Écoutez,
pour le 17.1.2, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux. L'amendement, on le
présentera plus tard. C'est très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 17.1.2? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, quand… Dans le segment où on parle de : «En conformité
avec les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements
climatiques», M. le ministre, je ne vous demande pas de nous présenter votre
politique-cadre aujourd'hui, mais est-ce que vous pouvez nous parler au moins
des objectifs que vous entendez poursuivre?
M. Charette : En fait, le
premier, premier objectif, c'est de se donner les moyens d'atteindre la cible,
qui fait l'objet d'un <large...
M. Benjamin : ...
M.
le ministre, je ne vous demande pas de nous présenter votre politique-cadre
aujourd'hui,
mais est-ce que vous pouvez nous parler au moins des objectifs que vous
entendez poursuivre?
M. Charette : En fait, le
premier, premier objectif, c'est de se donner les moyens d'atteindre la cible,
qui fait l'objet d'un >large consensus, pour 2030. Donc, ça, c'est l'objectif
qui sera réitéré naturellement dans la politique-cadre, mais on introduit, oui,
la lutte aux changements climatiques, oui, les moyens. Mais il y a un élément
qui a fait aussi l'objet des consultations, qui était… sans dire oublié, parce
que la réalité était différente à l'époque où le plan d'action pour les changements
climatiques, en 2012‑2013, avait été élaboré, c'est toute la question de
l'adaptation aux changements climatiques.
Donc, il en sera question aussi largement
dans cette politique-cadre-là, et on ne peut pas la dissocier du plan de mise
en oeuvre qui va en découler. Donc, on a une politique-cadre qui est davantage
au niveau des orientations, de la volonté gouvernementale, et son plan de mise
en oeuvre va venir préciser, avec des mesures concrètes, comment on pourra
atteindre ces cibles-là et ces objectifs-là.
M. Benjamin : Je sais que ça a
fait l'objet de quelques échanges entre nous là-dessus. Donc, je comprends que,
dans les objectifs que vous entendez poursuivre, il y a aura vos… et, notamment
sur les concepts de lutte aux changements climatiques et adaptation… Donc, je
comprends, dans les objectifs que vous poursuivrez à travers cette politique-là,
donc, il sera question de lutte aux changements climatiques et d'adaptation aux
changements climatiques aussi.
M. Charette : En fait, là, je
vous l'ai résumé en quelques mots uniquement, mais on comprend que c'est un
document, là, qui est assez volumineux. On va aussi miser sur l'efficacité
énergétique. Ce qu'on a souvent entendu, et ce que j'ai eu l'occasion de
répéter à plusieurs reprises ces derniers mois, l'économie... C'est-à-dire,
l'énergie la moins dispendieuse est celle que l'on n'utilise pas, et, à partir
du moment où on dégage un potentiel énergétique à travers une meilleure
efficacité énergétique, bien, ça nous offre d'autres possibilités. Ça peut
aider à l'exportation d'énergie. Ça peut aider à alimenter de nouveaux réseaux
au Québec aussi, ou de nouvelles industries. Donc, lutte aux changements
climatiques, adaptation aux changements climatiques, un moyen d'y parvenir, l'efficacité
énergétique.
• (10 h 20) •
Donc, c'est un document. Et peut-être vous
résumer un petit peu la façon dont on a procédé, ça a été un exercice très
ardu, et je ne le dis pas négativement, là, en voulant dire ça, mais très,
très... une longue démarche. Il y a une vingtaine de ministères qui a été
impliquée dans l'exercice, Hydro-Québec aussi, d'autres joueurs majeurs. Donc,
ce n'est pas la vision du ministère de l'Environnement qui sera présentée à
travers ce document-là, mais c'est réellement une politique-cadre qui va
s'appliquer à l'ensemble de l'activité <gouvernementale...
M. Charette : ... dans
l'exercice, Hydro-Québec aussi, d'autres joueurs majeurs. Donc, ce n'est pas la
vision du ministère de l'Environnement qui sera présentée à travers ce
document-là, mais c'est réellement une politique-cadre qui va s'appliquer à
l'ensemble de l'activité >gouvernementale, mais qui va interpeler aussi
la quasi-totalité des ministères.
M. Benjamin : Merci. Donc... Et
je comprends, puisque, hier, vous nous avez dit que vous… En fait, un de vos
rôles, c'est d'édicter les normes. Donc, c'est ce que vous nous avez dit. Donc,
je comprends aussi que, dans la dernière ligne de cet article, quand vous dites :
«Ces orientations, objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement
pour approbation»… Est-ce que, par «gouvernement», on devrait entendre «le ministre
de l'Environnement»?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
moi, je suis membre du gouvernement. Son représentant, c'est le premier
ministre. Mais la politique-cadre va interpeler tantôt les Transports, tantôt
les Ressources naturelles, tantôt les Affaires municipales, mais <elle
s'applique… >elle va s'appliquer à l'ensemble de l'activité
gouvernementale.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? Donc, nous allons passer au suivant. M. le ministre, l'article...
M. Charette : ...un petit
passif à ce niveau-là. Je pourrais vous donner l'information sur la quote-part,
là, qu'on discutait tout à l'heure. Je vais juste... Pour la période de cinq
ans, 2018‑2023, la quote-part représente, là, essentiellement... Naturellement,
l'année n'est pas... On n'est pas à échéance encore, là, mais ça devrait
représenter, là, essentiellement, 426 millions.
M. Leitão : ...de la période, pour
les cinq ans?
M. Charette : Oui, pour 2018‑2023.
M. Leitão : O.K. C'est quand
même un montant intéressant.
M. Charette : Oui, tout à
fait, tout à fait. Et, pour les économistes, et pour les avocats, et les
environnementalistes, c'est un montant qui permet de belles possibilités. Donc,
17.3… Et vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aura aussi amendement pour
ce volet-là, amendement qui est d'ailleurs sur Greffier, là, depuis le
27 août, donc depuis quelque temps maintenant, en fait, depuis hier.
Donc, 17.1.3 : «Les ministères, les
organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre au
ministre, dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils
proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq
ans afin de permettre l'atteinte des cibles.
«Les programmes et les mesures soumis
doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions
budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi
qu'un calendrier de réalisation.»
Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est
un article qui est intéressant. Tout à l'heure, on déterminait qui était
assujetti, et ces <personnes...
M. Charette : ...
des
actions à réaliser, les prévisions budgétaires pour la réalisation de
celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.»
Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est
un article qui est intéressant. Tout à l'heure, on déterminait qui était
assujetti, et ces >personnes morales là ne sont pas assujetties
uniquement dans une perspective de payer une quote-part, ce qui serait déjà un
premier pas, mais on leur demande en plus de mettre en place un programme pour
justement favoriser la transition énergétique, un programme qui doit être mis à
la disposition de leur clientèle.
Donc, c'est un élément qui est à noter.
Donc, on pourrait se limiter à dire : Bon, vous payez telle somme, et
ensuite on vit avec les conséquences de votre industrie. Mais, non, elles ont
aussi une obligation, ces personnes morales, ou, je dirais, tout simplement,
ces entités, de produire un plan qui nous permette aussi de favoriser cette
transition énergétique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le ministre, je comprends que vous
déposez également un amendement à l'article 17.1.3. Il est déjà sur
Greffier. Est-ce que vous avez accès facilement? Souhaitez-vous que je suspende
les travaux?
M. Leitão : Voilà, il est là,
il vient d'arriver.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends quelques secondes. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 25)
(Reprise à 10 h 27)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je
vous invite à lire votre amendement, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc, insérer,
à la fin de l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune proposé par l'article 44 du projet de loi,
l'alinéa <suivant...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...nous reprenons les travaux.
M. le
ministre, je vous invite à lire votre
amendement,
s'il vous plaît.
M. Charette :
Parfait.
Donc, insérer, à la fin de l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune proposé par l'article 44 du projet de
loi, l'alinéa >suivant :
«Le ministre peut, afin d'assurer une
cohérence entre les programmes et mesures ou s'il considère que ces derniers ne
permettront pas de répondre aux orientations, objectifs généraux et cibles,
demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie
assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et mesures
dont il est responsable, à l'exception de ceux approuvés en vertu de l'article
85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»
Donc, le commentaire. Cet amendement vise
à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de demander à
un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie assujetti qu'il
apporte des modifications aux programmes et mesures dont il est responsable et
qu'il a soumis au ministre conformément au premier alinéa de l'article 17.1.3.
Ce pouvoir s'exerce, si le ministre le juge nécessaire, afin d'assurer une
cohérence entre les différents programmes et mesures qui lui sont soumis ou
s'il est d'avis qu'un programme ou une mesure ne permettra pas d'atteindre les
orientations, objectifs généraux et cibles tels qu'il les a déterminés en vertu
de l'article 17.1.2. Il est à noter que les programmes et mesures approuvés par
la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de
l'énergie ne sont pas visés par cette disposition.
Comment le décrire autrement? On est tous,
je le disais, régis... On sera tous régis par cette politique-cadre. On aura
tous cette cible ultime à atteindre. Donc, un effort collectif. Donc, on vient
donner des pouvoirs. Hier, on s'en inquiétait. Est-ce qu'on fait un transfert
sans que le ministre des Ressources naturelles et de la Transition énergétique
ait la possibilité réellement de se donner les bons outils, les bons pouvoirs,
soit, de convaincre ou de dissuader? Donc, l'article ici vient préciser que le
ministre ou la ministre aura aussi ces pouvoirs-là pour une cohérence complète
de la démarche.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. le député de Robert-Baldwin.
• (10 h 30) •
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Juste pour commencer, ça, c'est un article avec l'amendement... C'est
un court article, juste quelques... un, deux, trois paragraphes, mais ça donne
pas mal de pouvoirs au ministre de l'Énergie. Donc, c'est un article efficace. En
peu de mots, ça lui donne beaucoup de pouvoirs. Alors, une question, disons,
préliminaire. On revient à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.
Excusez-moi, je n'ai pas... Est-ce qu'on peut...
10 h 30 (version révisée)
M. Leitão : …en peu de mots, ça
lui donne beaucoup de pouvoir.
Alors, une question, disons, préliminaire.
On revient à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, excusez-moi,
je n'ai pas… Est-ce qu'on peut me dire, juste de façon générale, quelles sont
les… qu'est-ce que 85.41 dit… quelles sont les exceptions qui sont prévues à
85.41? Peut-être que M. le juriste pourrait nous…
M. Charette : Effectivement,
ce sera par l'entremise des juristes. Donc, on saura vous répondre dans
quelques instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'imagine qu'il y a consentement pour écouter…
Monsieur.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : 85.41,
en fait, ça vise l'approbation des programmes des distributeurs d'énergie, mais
qui sont réglementés par le Régie de l'énergie. Donc, en ce moment, là, on
parle des distributeurs de gaz naturel et puis d'Hydro-Québec, essentiellement.
Donc, c'est ceux pour lesquels les tarifs sont fixés par le Régie de l'énergie,
donc on voulait que ça demeure des programmes approuvés par la Régie de
l'énergie.
M. Leitão : Donc, si je
comprends bien, et c'est tout à fait logique, donc, les distributeurs dont les
tarifs sont approuvés par la régie, évidemment, ils sont exemptés de cette
obligation-là, ça sera à la régie de déterminer d'autres objectifs, si elle le
souhaite, parce qu'en tous les cas, si on le faisait, ça devrait presque
automatiquement se trouver dans le processus de tarification, si on a rajouté
des coûts additionnels. Très bien. O.K.
Donc, à 17.3, on parle ici du ministre de
l'Énergie et Ressources naturelles. On lui donne… c'est assez, je trouve, <assez
>général, c'est-à-dire, ce n'est pas très précis, dans le sens où le
ministre peut faire beaucoup de choses. Et, si je me mets un peu dans la peau
des distributeurs assujettis, ils pourraient mentionner que ça a l'air un peu
arbitraire, qu'on peut leur imposer des orientations et, bon, des impositions
avec très peu de moyens de faire appel de ces décisions-là.
Alors, ma question : Est-ce que c'est
prévu ici quelque part que, bon, si le ministre décide d'établir... de dire aux
distributeurs : Bon, il va y avoir un tel délai, il va y <avoir…
M. Leitão : ...
avec
très peu de moyens de faire appel de ces décisions-là.
Alors, ma question : Est-ce que
c'est prévu ici quelque part que, bon, si le ministre décide d'établir... de
dire aux distributeurs : Bon, il va y avoir un tel délai, il va y >avoir
tel objectif, les cibles que vous devez atteindre sont celles-ci, est-ce que
les distributeurs, eux, n'ont pas d'autre choix que d'avaler la commande et la
mettre en oeuvre, ou ça va se négocier un peu? Enfin, comment ça va se faire?
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, peut-être juste rappeler au collègue qu'on fait référence aux programmes
et mesures qui sont mis en place. Donc, si, au niveau de ces programmes et mesures
qui sont mis en place, on n'arrive pas à atteindre nos objectifs... Puis ce
n'est pas que généraux, là, on parle des cibles. Donc, si les programmes ne
livrent pas la... c'est-à-dire, si les programmes et mesures ne livrent pas la
marchandise, bien, c'est bien dommage pour celles et ceux qui les conduisent,
mais il y aura des ajustements. Donc, moi, quand je vois que... dès que les
cibles ne sont pas atteintes, on va demander des correctifs. Je pense que le
pouvoir est bien réel, là, de la part du ministre ou de la ministre des
Ressources naturelles et de la Transition énergétique.
M. Leitão : Très bien, merci.
Je comprends très bien que les programmes et les mesures doivent contenir, bon,
la description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires, le
calendrier de réalisations, je comprends ça très bien, et c'est tout à fait
correct. La seule chose qui me chicote un petit peu, c'est que «les
distributeurs assujettis doivent soumettre au ministre, dans le délai qu'il
fixe...» Bon. «Dans le délai qu'il fixe», ça peut être... Encore une fois, ça
va demander beaucoup de souplesse à ce ministre. Les ministres changent, les gouvernements
changent, et ce que je crains un peu ici — et donc je demande un peu
votre avis là-dessus — <ce que je crains un peu ici, >c'est
qu'on ouvre une porte à l'arbitraire, où le ministre peut imposer des... Et je
comprends que, des fois, ces obligations, dans un souci de réduction de gaz à
effet de serre, ça peut être très nécessaire de le faire, très contraignant
même, je comprends ça. Moi, c'est le processus, parce que, si on y va de façon,
à mon avis, trop directive, on risque de causer des braquages de l'autre côté. Donc,
est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir un peu plus de souplesse et des
moyens d'initier un dialogue, là, que ça ne <soit pas...
M. Leitão : ...de façon,
à
mon avis, trop directive, on risque de causer des braquages de l'autre côté.
Donc,
est-ce que ce ne serait pas mieux d'avoir un peu plus de souplesse
et des moyens d'initier un dialogue, là, que ça ne >soit pas imposé.
M. Charette : Oui. Mais
n'oublions pas qu'on parle, à ce moment-ci, des ministères et organismes, essentiellement,
donc on est dans une dynamique qui est différente. Et je nous ramènerais, en
plus de ce qui s'applique en 44, ici, <je nous ramènerais >à
l'article 3 qu'on a adopté il y a quelques mois... quelques mois, quelques
semaines, où on précise aussi le rôle de coordonnateur qui va revenir au ou à
la ministre de l'Environnement. Donc, il y aura des obligations de résultats
accompagnés d'obligations, là. Ce n'est pas que théorique, on n'exprimera pas
qu'un souhait. Si ça ne fonctionne pas, il y aura obligation de correction.
M. Leitão : Très bien. Et
c'était ça, le mécanisme que... auquel... j'essaie de comprendre un peu plus.
Donc, c'est le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles qui demande aux
autres ministères et organismes et les distributeurs d'énergie assujettis de
leur soumettre ces plans et programmes. Vous, votre rôle, le rôle du ministre de
l'Environnement, dans ce processus-là, c'est de guider <le ministre
de l'Environnement... >le ministre de l'Énergie... Comment vous
allez vous... Vous êtes très bons amis, aujourd'hui, c'est très bien, mais peut-être,
dans un avenir, ça ne sera pas le cas. Donc, comment ça va se passer?
M. Charette : ...le ou les ministres
de l'Énergie, de la Transition énergétique, Ressources naturelles... ce
ministre-là, avec l'article qu'on a adopté, pas l'article, mais... oui,
l'élément d'article qu'on a adopté un petit peu plus tôt, se voit confier des
responsabilités précises. On a aussi, dans l'article actuel, des pouvoirs qu'on
lui confère pour qu'il puisse bien s'acquitter de ces mandats-là. Et, en haut
de tout ça, sans parler de hiérarchie, là, mais comme coordonnateur, le ou la
ministre de l'Environnement aura la possibilité aussi de faire des suivis et
d'exiger des corrections au besoin.
Donc là, on est vraiment dans le chapitre
sur les compétences, tout ce qui impacte tout ce qui est ressources naturelles
et transition énergétique. Mais ce qui a été adopté au chapitre précédent
continue naturellement de s'appliquer, là. Donc, le rôle de coordonnateur n'est
pas évacué, là, pour autant.
M. Leitão : Très bien.
Maintenant, une question peut-être un peu plus délicate mais ô tellement
importante, à mon avis<. Donc...
M. Charette : ...de
s'appliquer, là. Donc, le rôle de coordonnateur n'est pas évacué, là, pour
autant.
M. Leitão :
Très
bien.
Maintenant, une
question
peut-être un peu plus
délicate mais ô tellement
importante, à mon >avis. Donc... Je ne
fais que recevoir des messages, et puis ça m'embête parce que je suis en train
de lire quelque chose et puis pouf!
• (10 h 40) •
Donc : «Le ministre peut, afin
d'assurer une cohérence entre les programmes — ça, c'est
l'amendement — entre les programmes et les mesures qu'il considère...
pour répondre aux orientations, aux objectifs généraux et cibles, demander à <un
ministre ou à un organisme... >un ministère ou à un organisme…», donc,
des correctifs.
<Ça inclut... >C'est une question,
mais un peu dans l'affirmatif. Ça inclut bien sûr, par exemple, un ministère
comme le ministère de l'Économie. Alors, dans ce cas-là, et c'est une
discussion que nous avons eue il y a quelques semaines ou mois, je ne m'en
rappelle plus, quand on parlait d'écoconditionnalité, si ça
devient — et, je pense, ça devrait devenir — une
orientation gouvernementale, donc que les actions du gouvernement comprennent
des conditions en termes d'objectifs dans la lutte aux changements climatiques,
est-ce que ça voudrait dire que le ministre de l'Énergie pourrait dire à son
collègue le ministre de l'Économie : Écoute, le projet que tu viens de
financer, là, XYZ, ce projet-là n'est pas... il faut que tu ajoutes à tes
conditions aussi un calendrier d'actions pour réduire l'émission de gaz à effet
de serre?
Donc, ce qu'on fait ici, par
l'article 17.1.3 qui s'applique aux ministères, et organismes, et
distributeurs d'énergie, donc les cibles qu'ils doivent atteindre et toutes ces
choses-là, est-ce que ça va aussi s'appliquer aux entreprises qui font affaire
avec l'État à travers le ministère de l'Économie ou d'autres ministères, là, si
l'État donne un contrat à une autre compagnie?
M. Charette : Je ne pense pas
que ce soit à travers cet article-là, mais je vous dis, en toute transparence,
que le PEV, notamment, fait référence à ça.
Et vous faites mention du collègue à
l'Économie. Nous, dans nos discussions, on ajoute aussi, notamment, le Trésor
parce qu'on parle d'écoconditionnalité, on parle de marchés publics aussi.
Donc, oui, pour ce qui est de l'enjeu.
Est-ce que l'article en question va... Bien, en fait, ce n'est pas un non
catégorique, mais ce n'est pas à travers cet article-là que la <volonté...
M. Charette : ...
parce
qu'on parle l'écoconditionnalité, on parle de marchés publics aussi.
Donc, oui, pour ce qui est de l'enjeu.
Est-ce que l'article en question va... Bien, en fait, ce n'est pas un non
catégorique, mais ce n'est pas à travers cet article-là que la >volonté gouvernementale
va forcément s'exprimer. Mais clairement, dans le PEV, dans le plan de mise en
oeuvre, oui, écoconditionnalité, oui, marchés publics.
Et là nous, on le reçoit d'un point de vue
d'une commission qui s'intéresse à l'environnement, mais je peux vous dire que
mes collègues à l'Économie sont tout aussi emballés. La pandémie aura révélé la
nécessité de développer encore davantage nos marchés locaux. Donc, pour
l'économie, c'est favorable, on l'a déjà évoqué ici. Toute la notion des
circuits courts est également excessivement intéressante au niveau de l'environnement.
Donc, le PEV fera référence à ça. L'article
ne nuit pas, mais ne rend pas forcément... Comment dirais-je? On n'avait pas
besoin de cet article-là pour aller dans cette direction-là.
M. Leitão : Très bien. Avec
cet article-là, en fin de compte, on va... équiper le ministre de l'Énergie et
Ressources naturelles pour qu'il puisse intervenir un peu plus rapidement,
chose que TEQ faisait avant. TEQ étant très agile, TEQ pouvait revoir ces programmes
et ces interventions rapidement. Maintenant, comme ça revient au ministère, si
j'ai bien compris, on avait besoin de quelque chose comme 17.1.3 pour permettre
au ministre de l'Énergie et Ressources naturelles d'essayer d'être aussi agile
que TEQ. C'est un peu ça?
M. Charette : Bien, en fait,
c'est tout le monde. Le but, c'est que tout le monde se mette dans cette
dynamique-là. Le ministre ou la ministre responsable, ou qui héritera, ou qui
est en poste actuellement aura< le... >, naturellement, des moyens
à sa disposition. Mais on le disait, il faut interpeller... il faut que le
Trésor se sente interpellé, les Finances se sentent interpellés, les
Transports. En fait, tous les ministères, là, participeront à l'exercice.
M. Leitão : Très bien. Juste
une dernière petite chose, on mentionne ici, 17.1.3 : «Les programmes et
les mesures soumis doivent contenir une description des
actions — bon, très bien — les prévisions budgétaires pour
la réalisation de celles-ci ainsi que leur mode de financement…» Les prévisions
budgétaires... Donc, s'il s'agit d'un ministère ou organisme, donc il y a un
programme avec des mesures, qui va faire ces prévisions budgétaires? C'est le
ministère et organisme, lui, qui va faire ces <calculs-là ou...
M. Leitão : ...
ainsi
que leur mode de financement…» Les prévisions budgétaires... Donc, s'il s'agit
d'un ministère ou organisme, donc il y a un programme avec des mesures, qui va
faire ces prévisions budgétaires? C'est le ministère et organisme, lui, qui va
faire ces >calculs-là ou c'est le ministère de l'Énergie, ou le ministère
de l'Environnement, ou...
M. Charette : En fait, le
dépositaire du programme ou de la mesure, on ne veut pas que ça soit des
paroles en l'air, on veut que ça soit, naturellement, bien planifié, donc, aura
à établir le budget de sa mesure, voir dans quelle mesure c'est applicable,
dans quelle mesure c'est réaliste, et, par la suite, la mettre en branle, cette
mesure.
(Consultation)
M. Charette : ...prend de l'avance
un petit peu, mais, si on regarde les sous-sections qui suivent, ces prévisions
budgétaires là doivent être incluses dans la démarche du ministre, ensuite, <doit
les... >doit en tenir compte, doit les indiquer dans le plan directeur
lui-même. Donc, c'est une préparation, là, qui ne se veut pas aléatoire.
M. Leitão : Très bien. Et la
façon de faire du gouvernement, <c'est... >quand il s'agit de
prévisions budgétaires, généralement, ça doit être vérifié ou discuté avec le Conseil
du trésor. Est-ce que <c'est toujours le... >ce sera toujours
le cas? Donc, un ministère, organisme fait certaines prévisions, mais, par la
suite, ça doit passer par le Trésor.
M. Charette : Le Trésor, dans
certains cas, peut être interpellé, effectivement, dans la démarche, pas
systématiquement, tout dépendant de la nature de la mesure ou du programme. Là,
dans toute la mécanique gouvernementale, là, le Trésor n'est jamais loin, effectivement.
M. Leitão : En effet, et c'est
un peu ce qu'on disait hier. TEQ réussit présentement — il faut faire
attention aux mots — TEQ réussit à faire les choses plus rapidement
parce qu'elle n'a pas besoin, étant une société d'État, de se référer
régulièrement au Conseil du trésor. Une fois qu'on tombe dans un ministère,
c'est différent. Ça doit passer par le Conseil du trésor, ce qui est très bien,
je ne remets pas ça en question, mais je dis qu'inévitablement ça va ralentir
un peu le processus.
M. Charette : ...mentionnait hier,
il y a des délégations d'autorité qui seront reconnues. Et même, dans le projet
de loi, là, on précise que, dans le respect de certaines dispositions, on peut
aller de l'avant. Donc, il faut... Naturellement, un petit peu comme TEQ,
lorsqu'elle met de l'avant une initiative, je veux dire, il y a un processus de
validation qui lui permet ensuite d'aller chercher son autonomie. C'est ce
qu'on vise également. Donc, on devra, au départ, faire ce <processus...
M. Charette : ...
on
peut aller de l'avant. Donc, il faut... Naturellement, un petit peu comme TEQ,
lorsqu'elle met de l'avant une initiative, je veux dire, il y a un processus de
validation qui lui permet ensuite d'aller chercher son autonomie. C'est ce
qu'on vise également. Donc, on devra, au départ, faire ce >processus de
validation, être sûr que c'est le bon programme, que c'est la bonne mesure,
mais après il y a une autonomie certaine, là, qui sera possible et qui est
d'ailleurs souhaitée.
M. Leitão : Très bien. Bon,
écoutez, moi, <je... >pour l'instant, je n'ai pas d'autre
question. Je ne sais pas si les collègues veulent intervenir ou pas. On est
toujours à l'amendement, c'est ça?
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous sommes toujours à l'article...
M. Leitão : Mais, en tout cas,
j'ai parlé de l'amendement et de... j'ai un peu fait les...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...à l'amendement de l'article 17.1.3. Je vous
propose de prendre une pause de 10 minutes.
Je vais donc suspendre les travaux. Et,
par la suite, ce sera M. le député de Viau. Ça vous convient?
(Suspension de la séance à 10 h 49)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 4)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à
l'amendement du ministre à l'article 44, donc sur l'article inséré, 17.1.3.
Donc, M. le député de Viau, la parole est à vous.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, c'était sur l'amendement donc, que vient de déposer le ministre.
Comme mon collègue de Robert-Baldwin, je constate effectivement que c'est un amendement
très, très fort. Je voulais savoir, je ne sais pas si le ministre peut
m'expliquer, c'est-à-dire, dans la séquence, comment tout ça va
s'opérationnaliser. C'est-à-dire, je comprends que le ministre des Ressources
naturelles s'assure de la cohérence entre les programmes et les mesures. Bon. Il
intervient. Il intervient. Il peut... Donc, le pouvoir que lui donne cet amendement-là,
c'est le pouvoir de demander des corrections. Donc, est-ce que c'est bien ça?
M. Charette : En fait, effectivement,
ce qu'on va voir à l'article suivant ou dans les prochains, là, très, très
prochainement, les organismes, les ministères devront tout de même, au
préalable, si on remonte dans le temps, là, faire leurs devoirs aussi. S'il y a
des programmes, ces programmes-là devront être... devront aussi contenir des
évaluations budgétaires et autres, et tout ça va être intégré ensuite au plan
d'action. Et le ministre ou la ministre responsable de la transition énergétique
aura cette possibilité d'apporter ou d'exiger <des correctifs au...
M. Charette : ...devront
aussi contenir des évaluations budgétaires et autres, et tout ça va être
intégré ensuite au plan d'action. Et le ministre ou la ministre responsable de
la transition énergétique aura cette possibilité d'apporter ou d'exiger >des
correctifs au besoin.
Et n'oublions pas, ça, on est dans la
section Ressources naturelles, transition énergétique, mais tout ce qui a été adopté
préalablement continue de s'appliquer. Donc, à travers le rôle de coordination
du ministère de l'Environnement, à travers ce qui pourra être exigé aussi de sa
part, il y a également des correctifs qui pourraient être exigés également.
Mais on voulait donner réellement des pouvoirs au ministre des Ressources
naturelles et de la transition énergétique pour qu'il puisse lui-même assurer
le suivi adéquat, là, dans la compétence qui est la sienne.
M. Benjamin : Et ici, Mme la
Présidente, donc, je vois qu'en fait la formulation qui est retenue, c'est la
cohérence entre les programmes et les mesures. Donc, <est-ce que...
>par exemple, est-ce que le ministre... Est-ce que l'amendement... Est-ce
qu'une mesure qui n'est pas cohérente... Parce que là on parle de cohérence
entre les programmes d'un bord et les mesures d'un autre côté. Qu'en est-il,
par exemple, s'il s'avérait qu'un programme soit cohérent mais que les mesures
ne soient pas cohérentes?
M. Charette : Je ne suis pas
certain de saisir la question. Dans les faits...
(Consultation)
M. Charette : ...c'est ça. Il
n'y a pas d'opposition, il n'y a pas d'exclusion. C'est en fonction du respect,
là, du plan directeur. Donc, ce n'est pas tantôt un, tantôt l'autre, ou...
Donc, les deux doivent être en conformité avec le plan directeur.
M. Benjamin : O.K. Donc, Mme
la Présidente, je vais essayer peut-être de reformuler ma question. Par exemple,
<si on avait, dans cet amendement... >si on n'avait pas «mesures»
dans cet amendement, <par exemple, >le ministre... on pourrait
dire : «Le ministre peut, afin d'assurer une cohérence dans les
programmes...»
Alors, ce que je suis en train de dire,
c'est que, par exemple, est-ce que... La formulation que j'ai ici, devant moi,
me dit «une cohérence entre programmes et mesures, s'assurer que les...» Est-ce
que c'est ce que je dois comprendre, ou, plutôt, est-ce qu'on parle de
cohérence dans les programmes, c'est-à-dire, est-ce que, par exemple, le ministre
pourrait intervenir pour s'assurer une cohérence dans les programmes?
M. Charette : Non, il ne faut
pas le lire comme ça, c'est... Cette cohérence-là, entre les programmes et les
mesures, doit être en fonction, là... Si on lit un petit peu <plus
loin...
M. Benjamin : ...s'assurer
une cohérence dans les programmes?
M. Charette : Non, il ne
faut pas le lire comme ça, c'est... Cette cohérence-là, entre les programmes et
les mesures, doit être en fonction, là... Si on lit un petit peu >plus
loin donc : «La cohérence, entre programmes et mesures ensemble, pour
répondre aux orientations, objectifs généraux et cibles demandés à un ministère,
à un organisme ou à un distributeur d'énergie.» Donc, c'est là... envers ça que
cette cohérence-là doit se mesurer.
• (11 h 10) •
M. Benjamin :O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Je vais donc... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Je
sais, j'aurais peut-être dû le demander avant. <Pour... >Juste
pour être certaine, dans une perspective de développement durable, est-ce qu'il
avait été adopté finalement? Il avait été inclus dans 17.
M. Charette : Bien, en fait,
c'est le prochain, c'est le prochain. On a convenu tout à l'heure, là, qu'on
allait le...
Mme Ghazal : Ah! je pensais
qu'il était dans 17.1.2.
M. Charette : Non, ce serait
dans le 17.1.4, et là on est à 17.1.3.
Mme Ghazal : Oui, ça, j'avais
compris, mais je voulais juste savoir s'il avait été inclus ou pas, parce que peut-être
qu'il y aurait eu moyen de l'inclure...
M. Charette : Bien, il est
déposé, il est disponible.
Mme Ghazal : ...mais il va
l'être plus tard.
M. Charette : Tout à fait,
mais il est déjà disponible sur Greffier.
Mme Ghazal : O.K. Puis juste
pour comprendre, dans le fond, ici, pour 17.1.3, le ministre trouvait que
c'était important d'ajouter cet amendement-là parce qu'il y avait une
inquiétude par rapport à la cohérence entre le plan directeur et la
politique-cadre.
M. Charette : On souhaite que
le niveau d'ambition soit reflété, là, dans toutes les actions. Et le ministre
avait besoin des pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les ministères, les organismes,
les réseaux d'énergie livrent des mesures et des programmes qui nous permettent
de répondre à cette ambition-là. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il pourra exiger
des correctifs si les cibles ne sont pas atteintes ou si les programmes et
mesures ne sont pas adéquats.
Mme Ghazal : Donc, d'une
certaine façon, on veut que le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles puisse... Parce que des fois, lui, dans ses objectifs, ou les programmes
ou, peu importe qu'est-ce qu'il fait, le ministre, en matière d'efficacité
énergétique, il peut... ce qu'il peut mettre dans ses objectifs peut affecter
d'autres ministères de la même façon que le plan de mise en oeuvre. Donc, lui,
il a un peu le même rôle que le ministre de l'Environnement, mais dans son
champ qui est l'efficacité énergétique, et il peut, lui aussi, donner des objectifs
à d'autres ministères ou autres organismes. Mais est-ce que c'est possible que,
par exemple, quand le ministre de l'Environnement donne, lui aussi, avec son
plan de mise en oeuvre, des objectifs, ou des mesures, ou des cibles pour des ministères
et organismes que, de l'autre main, le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles en donne d'autres, puis là il y ait une... c'est qu'il a la
priorité? Est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Est-ce qu'il y a <ce
risque...
Mme Ghazal : ...donne, lui
aussi, avec son plan de mise en oeuvre, des
objectifs, ou des mesures,
ou des cibles pour des
ministères et
organismes que, de l'autre
main, le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en donne
d'autres, puis là il y ait une... c'est qu'il a la priorité? Est-ce qu'il y a
cette
possibilité-là? Est-ce qu'il y a >ce risque-là? Est-ce pour
ça que le ministre dit...
M. Charette : En fait, si on
remonte un petit peu plus haut, là, dans ce même article là, tout ça doit être
en conformité avec la politique-cadre...
Mme Ghazal : Oui, je sais,
dans le cadre de...
M. Charette : ...donc ça
découle de. Donc, ce n'est pas... Encore, comme je mentionnais hier, il ne peut
partir tout seul de son côté, là, lui, au contraire, ça va être un précieux,
précieux allié pour atteindre nos objectifs parce que tout ce qui est
transition énergétique représente un beau potentiel. Donc, auprès des ministères,
organismes, des distributeurs d'énergie, on le voyait un petit peu plus tôt, on
va exiger d'eux des plans d'action qui devront aussi être chiffrés, bref, bien
préparés. Donc, il aura un pouvoir, là, de faire les suivis adéquats à ce
niveau-là.
Mme Ghazal : Mais, avec
17.1.2, on dit que la préséance, c'est la politique-cadre et le plan de mise en
oeuvre.
M. Charette : En fait, toute
l'action gouvernementale devra être cohérente avec la politique-cadre. C'est le
chapeau qui va encadrer l'action, mais mon collègue aux Ressources naturelles
aura des livrables, comme notre collègue aux Transports, comme dans les autres
municipalités, et lui, étant donné qu'il sera en charge de la transition
énergétique, il a aussi un pouvoir, auprès des autres ministères et organismes,
là, pour s'assurer que chacun fasse leur travail qui est attendu en matière de
transition énergétique.
Mme Ghazal : Puis, par rapport
à l'amendement, est-ce que c'est possible juste de donner un exemple précis?
Moi, ça ne me vient pas rapidement, là. Si je cherche, je pourrais. Mais si
c'est possible de nous donner comme un exemple précis où le ministre peut
demander à un ministère, ou à un organisme, ou à un distributeur d'énergie, de
s'assurer que ça réponde à ses objectifs. Juste donner comme quelque chose, un
exemple précis qui vient à l'esprit du ministre rapidement.
M. Charette : Un ministère,
et, sans révéler, là, ce qui est en préparation pour autant actuellement, mais
un ministère qui développe un programme x, on a donné peut-être tantôt, comme
exemple, au niveau de l'écoconditionnalité, par exemple, ou encore des circuits
courts au niveau de l'achat local. Si on s'attend d'un programme de cette
nature-là qu'il livre tel, tel, tel objectif, mais, à terme et pendant sa
période d'évaluation, bien, on va s'assurer que ça ne demeure pas que des
objectifs sur papier, là, que ça prenne forme et qu'on puisse bénéficier de
cette mesure-là.
Mme Ghazal : Je n'ai pas eu
d'exemple précis de quelque chose qui <existe déjà, mais...
M. Charette : ...
à
terme et pendant sa période d'évaluation, bien, on va s'assurer que ça ne
demeure pas que des objectifs sur papier, là, que ça prenne forme et qu'on
puisse bénéficier de cette mesure-là.
Mme Ghazal : Je n'ai pas eu
d'exemple précis de quelque chose qui >existe déjà, mais peut-être qu'il
n'y en a pas.
M. Charette : On aime bien
regarder vers l'avenir.
Mme Ghazal : Non, mais c'est
parce que je me dis que le ministre peut les avoir beaucoup plus rapidement,
parce que j'imagine que... c'est-à-dire qu'avant de l'avoir mis, cette
cohérence-là n'existait pas. Il y avait des actions d'autres ministères, de
programmes, qui allaient à l'encontre des objectifs du... par exemple de TEQ.
M. Charette : C'est-à-dire
qu'avant et encore à ce jour, le projet de loi n° 44 n'étant pas adopté,
ce n'est pas qu'il y a des incohérences, ce n'est pas qu'il y a des conflits,
mais le projet de loi nous permet d'anticiper et de lutter certaines confusions
qu'il pourrait y avoir. Et surtout, quand on précise... Et c'est ce qu'on
mentionnait tout à l'heure, là, on est dans le chapitre II, mais tout ce
qui a été adopté dans le chapitre I naturellement s'applique. Donc, c'est
réellement un exercice de cohérence, là, à tous les niveaux.
Mme Ghazal : C'est parce que
je comprends très bien, il n'y a personne qui dit : Non, non, nous, on
veut des programmes incohérents dans notre gouvernement. Il n'y a personne qui
va dire ça, puis c'est sûr qu'on le marque. Mais si on a trouvé que c'était
pertinent de l'ajouter, c'est parce qu'on est en train de parer à certaines
incohérences qui ont eu lieu dans le passé, donc... ou certains risques
d'incohérence. Donc, juste de donner un exemple. Parce que si le ministre
bonifie quelque chose, s'il se fie à ce qui est arrivé dans le passé comme
élément problématique, donc qu'est-ce qu'il corrige avec ça? C'est ça que
j'essaie... Juste avec un exemple, des fois, ça peut être concret. À moins que
ça ne soit pas ça, on veut juste l'écrire pour une question juridique, ça peut
être juste ça.
M. Charette : En fait, ce
n'est pas tant pour corriger une incohérence ou, du moins, ce n'est pas dans
cette perspective-là qu'on s'est placé. Mais naturellement, depuis le dépôt du projet
de loi, il y a eu des consultations, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges.
Des fois, c'est pour préciser, c'est pour rassurer, préciser nos intentions,
mais ce n'est pas tout le temps dans l'optique de corriger quelque chose qui
n'allait pas mal... qui allait mal, c'est-à-dire, bien là, on voulait rassurer
celles et ceux qui pouvaient penser que, oui, Ressources naturelles, ce ne sera
peut-être pas sa tasse de thé, la transition énergétique, peut-être qu'il n'y
consacrera pas les efforts nécessaires, peut-être qu'il n'aura pas les moyens à
sa disposition pour s'acquitter de cette tâche-là. On a pu entendre cette
inquiétude-là.
Donc là, on vient préciser qu'il y a non
seulement un plan directeur — on en a parlé, je sais qu'il y a
d'autres articles plus tard qui en parlent aussi — mais le ministre
aura un réel pouvoir de suivi, là, pour qu'encore une fois on puisse se
conformer à ce qui est attendu de tous à travers la politique-cadre. Et, si on
veut absolument corriger quelque chose... C'est mon collègue, là, qui est davantage
familier avec la dynamique administrative, là, qui me dit, à juste titre :
On peut, avec cette mesure-là, éviter certains <doublons...
M. Charette : ...et, si on
veut
absolument corriger quelque chose... C'est mon collègue, là, qui
est
davantage familier avec la dynamique administrative, là, qui me dit,
à juste titre : On peut, avec cette mesure-là, éviter certains >doublons
des mesures qui peuvent être trop semblables et qui se dédoublent, et autres, au
niveau administratif, donc, avec une coordination assurée et un suivi assuré
par le ministre maintenant responsable de la Transition énergétique. C'est un
des bienfaits, là, au niveau, là, de la cohérence du volet administratif.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y en
a, en ce moment, des doublons qui existent?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
dans la machine, très, très certainement. Je ne pourrais pas vous en
identifier, mais c'est une façon...
Mme Ghazal : Mais l'équipe du ministre
doit le savoir peut-être. L'équipe du ministre, je suis certaine qu'ils le
savent.
M. Charette : Bien, c'est pour
éviter, c'est pour...
Mme Ghazal : Bien, en fait,
c'est l'équipe du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui est
là.
M. Charette : Bien, ce n'est
pas... Comme je vous dis, on rassure, avec cet article-là, plus qu'autre chose,
mais c'est un des bienfaits, au niveau administratif, que l'article vient
apporter.
Mme Ghazal : J'aurais aimé
avoir des choses plus proches du plancher des vaches, comme on dit. Il faudrait
que moi, je cherche, mais là je n'aurais pas le temps d'ici à ce qu'on
l'adopte.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, je pense puis je le dis, la collègue, hier notamment, puis de façon très,
très justifiée, s'inquiétait de, oui, quelle place la transition énergétique va
avoir dans cet ensemble-là. Bien, je le dis, c'était très, très, très légitime,
mais on vient confirmer que ce n'est pas un pouvoir, là, secondaire ou une
responsabilité secondaire, parce qu'il aura l'obligation, à travers ces
pouvoirs, de s'assurer que tous vont dans la même direction.
Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est
vrai, en fait, l'incohérence qui a été soulignée beaucoup aussi par ma collègue
de Gaspé, qui dit que, dans le même ministère, il y en a qui veulent pousser
les hydrocarbures, d'autres non. Là, je pense que ce n'est pas ça, l'exemple
concret de ce projet-là. Mais est-ce que, par exemple, quand on dit «ministères,
organismes et distributeurs d'énergie assujettis», on ne parle pas dans le même
ministère, on parle de ceux à l'extérieur du ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, ce sont des obligations. C'est un article qu'on a traité tout à
l'heure, puis on le définissait bien, honnêtement. C'était en 43...
• (11 h 20) •
Mme Ghazal : 17.1.1.
M. Charette : ...44.1, mais on
précisait... on définissait quels étaient les groupes assujettis, tout ça.
Mme Ghazal : Bien, ce n'est
pas ça, ma question.
M. Charette : Donc, je pense
qu'à la satisfaction de tous, là, on a pu... Mais ce n'est pas... non, il n'y a
pas d'inquiétude à ce... Puis c'est un devoir de cohérence, là, naturellement,
à l'intérieur du ministère.
Mais tantôt, là, tout ce qui était
davantage... tout ce qui touchait aux hydrocarbures, on le définissait et on
disait qui était assujetti à la quote-part, qui était assujetti à une
obligation de transmettre un plan de transition énergétique. Donc, ça, c'est
quelque chose, là, <qui a été précisé...
M. Charette : ...
qui
était davantage... tout ce qui touchait aux hydrocarbures, on le définissait et
on disait qui était assujetti à la quote-part, qui était assujetti à une
obligation de transmettre un plan de transition énergétique. Donc, ça, c'est
quelque chose, là, >qui a été précisé, là, un petit peu plus tôt.
Mme Ghazal : C'est ça. Parce
que, quand on dit : «Le ministre peut demander à un ministère, à un organisme
ou à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications
nécessaires aux programmes et mesures, dont il est responsable, à l'exception
de ceux qui sont gérés par... où il y a eu une décision par la Régie de
l'énergie», donc c'est autre que le ministère. Donc, la fameuse incohérence,
dont on parlait à l'intérieur même du ministère où, par exemple, on a
différents sous-ministériats avec des objectifs opposés, certains qui veulent
faire l'efficacité énergétique, d'autres qui veulent plus d'exploitation,
exploration de ressources, là, ce n'est pas... il ne va pas se demander à
lui-même ou à son sous-ministre.
M. Charette : C'est-à-dire, à
partir du moment...
Mme Ghazal : Cette
incohérence-là n'est pas réglée, c'est ça que je veux dire. Je voulais juste
voir si elle était réglée, avec qu'est-ce qui a été soulevé, elle ne l'est pas.
C'est pour d'autres programmes potentiels, mais j'essaie de voir quels autres
programmes.
M. Charette : Mais à partir du
moment...
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre, par exemple, pourrait demander ça à un autre ministère, au ministère
de l'Environnement?
M. Charette : Bien, en fait,
juste pour répondre à la première partie de l'intervention, à partir du moment
où ça s'applique au ministère, bien, le ministère des Ressources naturelles en
est un aussi, donc ça s'applique aussi au ministère des Ressources naturelles.
Donc, il n'y a pas de contradiction. Et quel était le deuxième volet par
rapport au ministère de l'Environnement?
Mme Ghazal : Bien, <il
pourrait... >quand on dit «un autre ministère», il pourrait aussi
demander des corrections ou de modifier son plan de mise en oeuvre...
M. Charette : Au niveau de
l'environnement? Bien, c'est-à-dire la politique...
Mme Ghazal : Oui, pour qu'il
soit en accord avec ses objectifs à lui. C'est possible ou non? La politique,
c'est elle qui a préséance.
M. Charette : La
politique-cadre, elle touche l'ensemble de l'activité gouvernementale. Au
niveau ressources naturelles et transition énergétique, il y a un volet bien
spécifique, là, qui est confié à ce ministère, mais la politique-cadre, elle
est discutée avec l'ensemble des ministères aussi. Donc, ce n'est pas une
question d'imposer à un ou imposer à l'autre, on sera tous régi par cette même
politique-cadre. Le plan de mise en oeuvre, il touche tout le monde. Tantôt, la
mesure sera davantage administrée par un ministère plutôt qu'un autre, mais il
y a une cohérence à cette démarche-là. Lorsqu'on parlera, par exemple... un
exemple plus précis de la flotte des véhicules de l'État, <par exemple>...
Mme Ghazal : O.K. Merci.
M. Charette : ...là-dedans, il
y a de la transition énergétique, oui, évidemment, mais, je veux dire, ça va
toucher tous les ministères qui ont tel type de véhicule, par exemple. Donc, ce
sera peut-être, oui, dans le plan directeur de la transition énergétique, mais ce
sera applicable à l'ensemble des ministères. Puis cette mesure-là, bien qu'elle
soit dans le plan directeur de la transition énergétique, on peut la retrouver
dans le plan de mise en oeuvre qui, lui, <est influencé...
M. Charette : ...
de
la transition énergétique, mais ce sera applicable à l'ensemble des ministères.
Puis cette mesure-là, bien qu'elle soit dans le plan directeur de la transition
énergétique, on peut la retrouver dans le plan de mise en oeuvre qui, lui, >est
influencé par la politique-cadre. Donc, c'est réellement une démarche très,
très intégrée. Je ne veux pas qu'on revienne — le débat est maintenant
terminé — pourquoi on intègre TEQ aux Ressources naturelles puis pourquoi
on intègre la responsabilité du conseil de gestion au niveau du ministère,
c'est réellement pour une intégration complète de chacune de ces responsabilités-là.
Mme Ghazal : Juste pour être
sûre, le ministre... C'est parce que j'ai comme manqué un mot. Les véhicules
avec du biocarburant, c'est ça que le ministre a dit?
M. Charette : Non. En fait, la
flotte...
Mme Ghazal : Je n'ai pas
entendu. La flotte de véhicules?
M. Charette : ...la flotte gouvernementale.
Actuellement, on a...
Mme Ghazal : O.K. Le matériel
roulant, là, tout le... O.K.
M. Charette : Oui,
effectivement, «matériel roulant», ça pourrait être une autre façon de le dire.
Mme Ghazal : Appellation.
M. Charette : Cependant, on a
plusieurs... au niveau du gouvernement du Québec, on a du camion de pompiers
à... je veux dire, c'est une gamme, camion à échelle, et tout ça, il y a...
Mme Ghazal : Je comprends.
M. Charette : Donc, on viendra
préciser certains objectifs pour certains types de véhicule de la flotte en
question.
Mme Ghazal : Parfait. Ça,
j'avais compris. Je voulais juste... C'est parce que j'avais comme mal entendu.
Donc, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir des mesures, dans le
plan directeur, par rapport aux véhicules du gouvernement et aussi <des
mesures par rapport aux véhicules du gouvernement... >des mesures dans
le plan de mise en oeuvre. Donc, ça peut se retrouver aux deux endroits, c'est
ce que j'ai entendu le ministre dire.
M. Charette : En fait, c'est, politique-cadre
très, très macro. Plan de mise en oeuvre, on est déjà plus précis.
Mme Ghazal : Ça, je le sais.
M. Charette : Et encore plus,
plus précis, en matière de transition énergétique, ce sera dans le plan
directeur qui sera sous l'égide, là, du ministre responsable de la transition
énergétique. Mais on ne pourra pas avoir d'éléments contradictoires,
naturellement, là. Donc, il faut qu'il y ait une logique dans toute cette
dynamique-là.
Mme Ghazal : Donc, là,
peut-être que je recommence, parce que, des fois, c'est comme... Je pose une
question précise, mais le ministre commence <de... >du temps de
Mathusalem, puis là, en arrivant, j'ai oublié c'était quoi, ça fait que je ne
suis plus capable. Juste peut-être répondre à la question précise : Le
plan directeur, une fois que le plan de mise en oeuvre va être soumis, là le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il faut qu'il travaille son
plan directeur ou il faut qu'il le travaille pour s'assurer que ça soit
cohérent. Parce qu'à l'article qu'on avait nommé l'autre jour... Mais j'essaie
de retrouver c'était quoi. Ah! 70.
M. Charette : Juste une...
Parce qu'on l'a vu hier. Je ne veux pas remonter à Mathusalem, mais je veux
remonter à hier, c'est moins loin que Mathusalem. Hier, on a quand même précisé
que l'actuel plan directeur de TEQ était maintenu jusqu'en 2025...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça, à
l'article 70.
M. Charette : ...mais on
précisait aussi qu'il sera mis à jour, et sa mise à jour devra être conforme,
naturellement, à la politique-cadre puis au plan de mise en oeuvre.
Mme Ghazal : Mais je regarde
l'article 70, il doit être mis à jour. Il est maintenu jusqu'au 31 mars 2025,
le plan directeur de 2018‑2023, et il doit être mis à jour pour une période
de... Il doit être mis à jour — attendez, j'essaie de lire en même
temps : «Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles élabore <un
nouveau plan...
M. Charette : ...
de
mise en oeuvre.
Mme Ghazal : Mais je
regarde l'article 70, il doit être mis à jour. Il est maintenu jusqu'au 31 mars
2025, le plan directeur de 2018‑2023, et il doit être mis à jour pour une
période de... Il doit être mis à jour — attendez, j'essaie de lire en
même temps : «Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
élabore >un nouveau plan directeur en transition et innovation pour une
période de cinq ans, à partir du 1er avril.» Donc, 1er avril 2025, donc c'est
en 2025.
Mais, en 2020, quand il va y avoir le plan
de mise en oeuvre, il ne va pas revoir le plan actuel. C'est ça que je n'arrive
pas à comprendre.
M. Charette : En fait... Mais,
dans l'article en question, on peut lire «en y apportant les adaptations
nécessaires». Donc, quand on parle de mise à jour, c'est en apportant les
adaptations nécessaires. Et ce qu'on a eu...
Mme Ghazal : Ça, c'est quand? Juste
peut-être répéter, parce qu'on dirait que... Juste répéter le début de la
phrase. Dans quel article?
M. Charette : L'article 70, on
vient préciser «en apportant les adaptations nécessaires», ce qu'on a eu l'occasion
de dire hier, je crois. Si on parle du plan 2018-2023, qui va être maintenu
jusqu'en 2025, on peut penser que la préparation a débuté, par exemple, en
2016, en 2017. Donc, on serait pris avec un plan sans capacité de le modifier,
un plan qui a peut-être sept ans, qui a peut-être huit ans, alors que la
connaissance, les moyens ont évolué depuis. C'est pour ça qu'il y a tout le
temps le principe de mise à jour, pour être sûr qu'on est tout le temps au
maximum de notre potentiel.
Mme Ghazal : O.K. Donc, je
sais qu'on n'est pas à l'article 70, mais là, je comprends. J'ai souligné... On
dit qu'il est maintenu, mais en apportant les applications nécessaires.
M. Charette : Effectivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...d'autres interventions sur l'amendement? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 17.1.3,
est adopté?
Des voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, il est adopté sur division.
Donc, nous poursuivons à l'article 17.1.4,
M. le ministre.
M. Charette : Effectivement,
et c'est là qu'il y aurait aussi un amendement, l'amendement qui serait aux
crédits — moi, je n'encourage pas les conflits — mais qui
serait aux crédits portés au collègue de Robert-Baldwin.
Donc, l'article lui-même, je reviens à sa
lecture. Donc :
«17.1.4. Le ministre — là, j'y
vais avec la version originale — <Le ministre >élabore
et soumet au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.
«À cette fin, il constitue, aux conditions
qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration de
ce plan directeur.
«Le plan directeur contient notamment :
«1° les orientations, les objectifs
généraux et les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques;
• (11 h 30) •
«2° un résumé des programmes et des
mesures qui seront mis en place par les ministères, les organismes et les
distributeurs d'énergie assujettis...
11 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...ce plan
directeur.
«Le plan directeur contient notamment :
«1° les orientations, les objectifs
généraux et les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques;
«2° un résumé des programmes et des
mesures qui seront mis en place par les ministères, les organismes et les
distributeurs d'énergie assujettis afin d'atteindre les cibles établies conformément
à l'article 17.1.2, incluant les objectifs poursuivis par ceux-ci, la clientèle
visée, ainsi que leurs impacts sur les émissions de gaz à effet de serre;
«3° les prévisions budgétaires des ministères,
des organismes et des distributeurs d'énergie assujettis pour la réalisation de
ces programmes et de ces mesures ainsi que leur calendrier de réalisation;
«4° l'apport financier des distributeurs
d'énergie pour l'élaboration, la réalisation, la coordination et le suivi du
plan directeur, réparti par forme d'énergie;
«5° la désignation du responsable de la
mise en oeuvre de chaque programme et mesure;
«6° un état de situation énergétique au
Québec et des progrès accomplis en matière de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques en fonction des cibles établies <dans le... >dans
le plan directeur précédent — voilà;
«7° la liste des sujets de recherche
prioritaires en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
«Les prévisions budgétaires des ministères
et des organismes déterminés conformément au paragraphe 3° du premier alinéa
doivent respecter les prévisions de dépenses et d'investissements approuvés
conformément à l'article 48 de la Loi sur l'administration financière.»
Si vous me permettez, Mme la Présidente,
je pourrais toujours faire... En fait, s'il le souhaite, le collègue de
Robert-Baldwin pourrait en faire la lecture. Dans tous les cas, il faudrait
aussi aborder la question de l'amendement, là, qui était proposé par notre
collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est déposé par le ministre ou par
le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão : Par le député de
Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 32)
>
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus
à l'article inséré, 17.1.4. M. le député de Robert-Baldwin, vous proposez un
amendement.
M. Leitão : En effet, Mme la
Présidente. Merci beaucoup. Alors, nous proposons un amendement après
consultation avec le ministre et ses juristes. Ce qu'on propose de faire, c'est
d'insérer, au début du premier alinéa de l'article 17.1.4 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles proposé par l'article 44 du projet de
loi, ce que suit : «Dans une perspective de développement durable».
Donc, ça voudrait dire que 17.1.4 se
lirait comme ceci : «Dans une perspective de développement durable, le
ministre élabore et soumet au gouvernement un plan directeur...», et puis etc.,
tout ce qu'on a déjà lu auparavant.
Alors, pourquoi on propose de <faire
ça...
M. Leitão : ...
ça
voudrait dire que 17.1.4 se lirait comme ceci : «Dans une perspective de
développement durable, le ministre élabore et soumet au gouvernement un plan
directeur...», et puis etc., tout ce qu'on a déjà lu auparavant.
Alors, pourquoi on propose de >faire
ça? On en avait discuté hier. Nous, on avait proposé de l'insérer à une autre
étape. Après discussion avec le ministre, en effet, c'est ici que cela est le
plus approprié. Mais c'est tout simplement pour nous rappeler, pour rappeler au
ministre de l'Énergie et à nous tous qu'en fin de compte la transition
énergétique (Interruption), excusez-moi, s'insère dans une perspective de développement
durable. Et, puisque je ne peux plus parler, je vais m'arrêter ici.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : ...que l'on
appuie sans réserve l'amendement en question. On avait fait cette précision-là
dans le premier chapitre, ça couvrait l'entièreté du projet de loi. Mais c'est
bon de le rappeler aussi dans le chapitre qui est dédié à la transition
énergétique. Donc, on va appuyer, là, sans autre formalité l'amendement en
question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? M. le député...
M. Benjamin : Non, pas sur
l'amendement, donc, sur l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin est accepté...
est adopté, pardon?
Une voix
: Adopté avec
grande joie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 17.1.4. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : O.K. Écoutez,
17.1.4, en effet, c'est un article important. Il y a des choses qu'on doit
mentionner. Donc, on parle ici du plan directeur. On avait parlé un peu de cela
hier. Bon. Ici, on spécifie un peu plus qu'est-ce que ce plan directeur doit
contenir, très bien, on en parlera.
Mais ma question, au tout début, concerne
le deuxième paragraphe où on dit qu'à cette fin, donc pour soumettre le... pour
élaborer le plan directeur : «À cette fin, le ministre constitue, aux
conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans
l'élaboration», etc. Un comité consultatif, c'est très bien, mais c'est un peu
vague. C'est-à-dire, nous avons eu cette discussion à l'article 4 quand on
parlait du comité consultatif qui allait conseiller le ministre de
l'Environnement. Alors, ici, je pense, c'est un peu la même chose. Et donc les
questions qu'on avait <soumises...
M. Leitão : ...
C'est-à-dire,
nous avons eu cette discussion à l'article 4 quand on parlait du comité
consultatif qui allait conseiller le ministre de l'Environnement. Alors, ici,
je pense, c'est un peu la même chose. Et donc les questions qu'on avait >soumises,
les questions et les amendements qu'on avait soumis à ce moment-là, je pense
que c'est aussi pertinent de soulever ces questions ici au sujet de ce comité
consultatif. Par exemple, la première question : Est-ce qu'il s'agit d'un
comité qui sera permanent ou c'est un comité qui sera éphémère?
• (11 h 40) •
M. Charette : En fait, c'est
selon les conditions qu'il détermine. Donc, il n'y a pas d'obligation de
permanence. Si on revient un petit peu plus... quelques mots plus avant, ce
comité-là, son mandat est d'accompagner le ministre pour élaborer le plan
directeur. Donc, est-ce que le comité consultatif sera là uniquement pour la
rédaction du plan directeur? Est-ce que le ministre souhaitera bénéficier de ce
comité-là pour la durée de vie du plan directeur? Donc, c'est à la discrétion
du ou de la ministre à ce niveau-là.
Mais l'erreur qu'on pourrait faire à ce
moment-ci, c'est justement de comparer avec le comité consultatif au
chapitre I qui lui est permanent. Donc, notre comité consultatif au niveau
de l'environnement, il est permanent et aura toujours comme angle dans son
champ de vision ce qui se fait au niveau de la transition énergétique. Donc, on
n'a pas besoin de deux comités permanents étant donné que les missions ne
sont pas les mêmes.
Il faudrait éviter une des situations qui,
malheureusement, se vit ou qui se vivait, c'est-à-dire des comités consultatifs
permanents où deux conseils d'administration, en quelque sorte, qui
pensent et ont des avis différents. Ça s'est malheureusement vu avec le conseil
de gestion et TEQ, des conflits de compétence. On se demandait si c'était
vraiment la tâche d'un et non pas de l'autre.
Donc, on a un comité permanent qui est
consultatif, qui est régi, là, par tous les articles qu'on a adoptés en cette
matière, qui aura dans son champ de vision ce que fera la Transition énergétique,
et on a ce comité-là qui pourrait être ad hoc, qui pourrait être aussi dans la
durée, mais qui viendra accompagner le ministre responsable de la transition
énergétique dans la préparation de son plan directeur.
M. Leitão : Très bien. Je
comprends, mais je pense qu'on devrait... O.K., pour ce qui est de la
permanence ou pas, mettons ça de côté pour l'instant.
Mais, quand on regarde la composition de
ce comité, je pense, c'est toujours, bien sûr… dans tous les comités
consultatifs, c'est <toujours...
M. Leitão : ...
devrait...
O.K., pour ce qui est de la permanence ou pas, mettons ça de côté pour
l'instant.
Mais, quand on regarde la composition
de ce comité, je pense, c'est toujours, bien sûr... dans tous les
comités
consultatifs, c'est >toujours utile et souhaitable d'avoir une bonne
diversité d'expertises et de points de vue. Alors, ici, dans le projet de loi, <il
n'y a pas de... >on ne dit rien, on dit tout simplement qu'un comité
sera créé. Bon. Comme ce qu'on avait vu auparavant, ce ne serait pas utile et
nécessaire d'être un peu plus précis pour déterminer, bon, le nombre de
membres, pour déterminer le genre d'expertise qu'on souhaite avoir?
M. Charette : ...on n'a pas
beaucoup, beaucoup de précisions. On en a des très importantes, par contre. Ça
doit être majoritairement des scientifiques. On sait que la composition va être
déterminée par le Scientifique en chef et la présidence. Bref, on a deux ou
trois critères. C'est vrai qu'on ne les retrouve pas, et de façon très volontaire,
ce n'est pas un oubli. Lorsqu'on dit «aux conditions qu'il détermine»... On
vante les mérites de TEQ, ça pourrait très, très bien être la Table des parties
prenantes qui est déjà... et qui accompagne déjà le ministre au niveau de la
transition énergétique. Je dis le ministre, mais TEQ, au niveau de la
transition énergétique, mais ce n'est pas dans notre intention de se coller sur
l'autre comité, parce que le mandat est complètement, complètement différent.
M. Leitão : D'accord, mais il
me semble qu'on pourrait peut-être trouver un moyen de faire une espèce de
miroir à l'actuel conseil d'administration de TEQ, qui contient un certain
nombre d'individus et d'experts, et de trouver ce même genre... pas
nécessairement les personnes, donc personnaliser la chose, ce n'est pas ça,
mais d'avoir ce même genre de diversité de points de vue.
M. Charette : ...n'oublions
pas non plus qu'il y a une obligation de résultat, et pour obtenir ces
résultats... Et je n'ai aucun, aucun doute que la personne qui aura à assumer
cette responsabilité-là voudra avoir, autour de la table, les bonnes personnes
qui vont l'aider à atteindre ses objectifs.
Donc, pour ma part, honnêtement... Encore
une fois, ce n'est pas un oubli, ce n'est pas notre intention aussi de
restreindre cette marge de manoeuvre qui est donnée. Moi, ce qui me réconforte,
ce sont les articles précédents qu'on a adoptés encore, dans le 44, sur les
obligations de résultat, sur tout le suivi. Donc, il ne fait aucun doute que le
ou la ministre voudra être entouré des bonnes personnes pour cet exercice-là.
Donc, ce n'est pas tant le <détail
que...
M. Charette : ...
qui
me réconforte, ce sont les articles précédents qu'on a adoptés, encore dans le
44, sur les obligations de résultat, sur tout le suivi. Donc, il ne fait aucun
doute que le ou la ministre voudra être entouré des bonnes personnes pour cet exercice-là.
Donc, ce n'est pas tant le >détail
que je souhaite, au niveau du comité lui-même, que l'assurance des objectifs à
atteindre, et, à ce niveau-là, on est parfaitement confiants.
M. Leitão : Bon, c'est bon
d'être confiant et d'être optimiste, mais je pense, encore une fois, qu'on
aurait à gagner à avoir des choses plus précises dans le projet de loi.
Une autre question : Est-ce que les
avis ou les opinions de ce comité-là seront rendus publics ou ça reste...
M. Charette : Comme je vous
disais, ce n'est pas du tout la même base. Là, on n'est pas en présence d'un
comité qui va rendre des avis, on est en présence d'un comité qui va travailler
à élaborer un plan directeur. Donc, ce n'est pas la même dynamique du tout, du
tout. Nous, on s'est assurés que ce qui touchait ou interpellait la vision du gouvernement
soit systématiquement rendu public. C'est le cas avec le comité, mais là leur
mandat n'est pas le même.
Mais, par contre, si on va dans la même
veine, il n'y a strictement rien qui empêcherait, au contraire, le comité qu'on
a créé, là, dans les premiers articles, de commenter un plan directeur qui ne
serait pas satisfaisant à leurs yeux, par exemple.
Donc, ça, ces avis-là seraient rendus
publics, mais le comité pour lequel on accorde, là, notre attention
actuellement, on n'est pas sous la forme d'avis à produire ou autres. C'est un
comité qui va travailler à produire une vision, là, à incarner à travers leur
plan d'action.
M. Leitão : Très bien. Et mon
dernier commentaire sur le comité, et ça concerne l'argent, toujours l'argent,
et c'est important. Puis c'est important parce que, pour qu'on puisse avoir un
comité consultatif qui puisse jouer son rôle, donc, les personnes qui vont
faire part de ce comité-là vont devoir passer du temps.
Ces choses-là ne sont pas simples.
Généralement, beaucoup de ces personnes sont des bénévoles dans des organismes
de réflexion, etc., et le temps est important. C'est quand même une communauté
relativement peu nombreuse.
Alors, il faut prévoir des moyens
financiers suffisants pour qu'on soit capables d'avoir un comité consultatif
digne de ce nom et qu'il puisse avoir les moyens techniques pour pouvoir faire
ce <travail...
M. Leitão : …
Alors,
il faut prévoir des moyens financiers suffisants pour qu'on soit capables
d'avoir un comité consultatif digne de ce nom et qu'il puisse avoir les moyens
techniques pour pouvoir faire ce >travail d'accompagner et de conseiller
le ministre.
Alors, est-ce qu'il y a des budgets qui
sont prévus pour le fonctionnement de ce comité? Je présume que ce n'est pas
des postes rémunérés à temps plein, ce n'est pas ça, mais est-ce qu'il y aura
un budget d'opération qui est conséquent?
M. Charette : …les pratiques
usuelles, là, dans les circonstances, c'est-à-dire : remboursements, frais
de déplacement, et autres, hébergement, au besoin. Mais il n'y a pas de
rémunération, ce sont des bénévoles qui le constituera, comme c'est le cas,
d'ailleurs… qui le constitueront, c'est-à-dire, et c'est déjà le cas avec la
formule actuelle. Mais cependant, lorsqu'il y a une nécessité pour une
information à pousser, ou autres, c'est là où tout l'appareil gouvernemental
est à la disposition. Si on veut savoir quelle est la portée de tel type de
technologie, et autres, on aura l'appui de l'appareil gouvernemental, là, pour
fournir les réponses qui pourraient être formulées, là, par les membres du
comité.
M. Leitão : Très bien. Je vous
offre mon conseil que, pour vraiment… pour être capables d'attirer des
personnes compétentes et qui soient prêtes à faire ce travail-là, il faut
trouver un moyen de leur compenser pour le temps qu'ils vont passer. Parce
qu'un plan directeur c'est quand même important. Ce n'est pas à tous les jours,
ce n'est pas un comité qui va se réunir sur une base continue, on comprend
bien, mais, pendant une certaine période, quand ils seront dans le vif du
sujet, pour pouvoir bien conseiller le ministre, ils vont passer pas mal de
temps à faire ça, et je pense qu'il faut trouver un moyen, il faut trouver un
moyen d'avoir les ressources financières qui feront en sorte qu'on soit
capables d'aller chercher les personnes qu'on souhaite aller chercher.
• (11 h 50) •
Alors, je vous conseille fortement de dire
au ministre de l'Énergie qu'il devra penser à avoir un budget pour bien opérer…
pour que ce comité puisse bien fonctionner.
M. Charette : Pour rassurer le
collègue, ce n'est pas le cas présentement, on est en présence de personnes très,
très volontaires, des expertes dans leur domaine, qui sont très intéressées et
très motivées à donner de leur temps pour partager et mettre en commun leur
expertise. Mais, comme je vous disais, si on est en besoin d'information ou de
recherche, on a tout l'appareil gouvernemental qui est à leur disposition.
Donc, c'est déjà dans les crédits et dans les budgets <réguliers des…
M. Charette : ...motivées à
donner de leur temps pour partager et mettre en commun leur expertise. Mais,
comme je vous disais, si on est en besoin d'information ou de recherche, on a
tout l'appareil gouvernemental qui est à leur disposition. Donc, c'est déjà
dans les crédits et dans les budgets >réguliers des ministères. Je
comprends tout à fait la volonté de leur donner les moyens de leurs ambitions,
puis, avec la forme actuelle, on peut en être assuré. C'est la formule qui
prévaut actuellement et qui a donné de très bons résultats.
M. Leitão : Une suggestion,
juste comme ça. Puisqu'un peu plus tard on va instituer le Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques, je pense que ce fonds-là, on en
avait discuté, il y a quand même quelques centaines de millions qui vont s'y
trouver au cours de 2018 à 2023, on pourrait prévoir qu'une petite, petite
portion de ce fonds aille à financer le comité. Je pense que ça serait utile
pour aller chercher une diversité d'opinions et d'expertises.
Pour ce qui est de cet aspect du comité
consultatif, moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire à faire...
d'autre chose à dire sur le projet de loi, oui, sur le 17.1.4, mais je
passerais la parole à mes collègues, je reviendrai après pour les autres alinéas
de 17.1.4.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai cherché, le comité consultatif pour le plan directeur,
c'est le seul endroit où on en parle, là, il n'y a rien, rien d'autre qui est
défini. Parce que les «conditions qu'il détermine», ça, c'est le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles qui va les déterminer. Donc, par exemple, quels
experts, quels types d'experts, combien, quand, en amont de… Quand il va
préparer le plan directeur, il va les consulter, est-ce qu'il va les consulter
pendant une semaine, pendant un jour, pendant un mois, deux mois, tout
ça, ça va être lui qui va le déterminer? Il pourrait décider de ne pas trop les
consulter ou il a... Est-ce qu'il peut ne pas les consulter?
M. Charette : C'est-à-dire, il
a tout intérêt à les constituer. Comme je disais, tout à l'heure, compte tenu
de l'obligation de résultat, ce plan directeur là devra être crédible, devra
pouvoir s'incarner de façon réelle. Donc, c'est une expertise qui lui sera nécessaire,
là, pour bien s'acquitter de son mandat.
Mme Ghazal : Donc, est-ce
qu'il pourrait ne pas le constituer?
M. Charette : Non, parce que c'est...
non. Il le constitue, donc il va le constituer, il va travailler avec ce
comité-là. Et c'est un des éléments qui fonctionnaient bien chez TEQ, société
d'État que l'on transpose. Donc, <on n'a pas eu de... C>ce n'est
pas sur cette base-là qu'on a décidé, par exemple, d'intégrer TEQ au ministère,
ce n'est pas parce que ce volet-là ne fonctionnait pas bien. Donc, on reprend
la même formule, tout simplement.
Mme Ghazal : C'est ça, je
n'avais pas regardé dans la loi de TEQ comment est-ce qu'on en <parlait...
M. Charette : ...
société
d'État que l'on transpose. Donc, on n'a pas eu de... Cce n'est pas sur cette
base-là qu'on a décidé,
par exemple, d'intégrer TEQ au
ministère,
ce n'est pas parce que ce volet-là ne fonctionnait pas bien. Donc, on reprend
la même formule,
tout simplement.
Mme Ghazal : C'est ça, je
n'avais pas regardé dans la loi de TEQ comment est-ce qu'on en >parlait.
Est-ce qu'il va y avoir des consultations publiques?<
M. Charette : En fait, ce
n'est pas le...
Mme Ghazal :>
Comme
en 2017, il y en avait, je pense.
M. Charette :
<...>En
fait, ce n'est pas le but encore. Une fois, en fait, ce comité-là, on
pourrait dans... chez TEQ actuel, là, on pourrait le comparer, on n'a pas le
même nom, là, mais c'est la Table des parties prenantes…
Mme Ghazal : Oui, je l'ai ici.
M. Charette : Donc, c'est un
nom différent, mais on peut faire référence au même type d'expertise, et ce
sont des gens qui sont branchés dans leur milieu, donc des gens qui peuvent effectivement
s'inspirer de différentes sources d'information. Mais ce n'est pas mentionné
qu'il y aura consultation, parce que leur travail, c'est réellement d'établir
le plan directeur, là, qui va guider la transition énergétique.
Mme Ghazal : Parce que, si je
regarde, par exemple, en 2017, il y a eu une démarche de consultation par Transition
énergétique Québec, qui a fait toute une démarche. On parle aussi de... il y a
eu un rapport de la Table des parties prenantes puis il y a eu beaucoup, beaucoup
de mémoires qui ont été reçus pour le plan directeur. Donc, toute cette
démarche-là pourrait, en 2025, ne pas avoir lieu.
M. Charette : En fait, c'est
réellement selon les besoins qui se feront sentir. Moi, je me fie à l'objectif
à atteindre et il faudra se donner les moyens d'y parvenir. Donc, il n'y a pas
d'obligation, effectivement, formulée de consultation, mais l'obligation
demeure la même en termes de résultats.
Mme Ghazal : Donc, les
consultations <pourraient... >publiques pourraient ne pas avoir
lieu, c'est-à-dire ce qui s'est passé en 2017, en 2025, ça pourrait
ne pas avoir lieu.
M. Charette : En fait, effectivement,
c'est…
Mme Ghazal : Il n'y a pas
d'obligation légale.
M. Charette : Il n'y a pas
d'obligation, encore une fois, là, à ce sujet-là.
Mme Ghazal : Puis qui décide
si elles vont avoir lieu, ces consultations publiques, ou pas?
M. Charette : Selon les
besoins que ressentira le ou la ministre en poste à ce moment-là, possiblement
un ministre ou une ministre solidaire, étant donné qu'on sera après l'élection
de 2022.
Mme Ghazal : Bien, j'aime ça,
quand le ministre n'est pas trop à l'aise avec les réponses, il sort une
blague.
M. Charette : Ah! je suis
très, très à l'aise avec la réponse, mais la référence à un gouvernement
solidaire m'amuse encore un petit peu plus.
Mme Ghazal : C'est mieux de
l'écrire dans la loi, parce qu'on ne le sait pas, hein, on pourrait se
transformer en monstres quand on va aller au pouvoir.
M. Charette : Et là...
Mme Ghazal : C'est mieux de
toujours mettre ça dans la loi.
M. Charette : Et là j'aurai
une bonne question comme député de l'opposition si j'y suis à ce moment-là.
Mme Ghazal : Donc, ça
pourrait, donc, ne pas avoir lieu. Puis la Table des parties prenantes, je
regarde, par exemple, ils parlent de leur démarche... c'est...
M. Charette : …
Mme Ghazal : Pardon?
M. Charette : Mais très, très
sérieusement, même dans la loi actuelle, on a convenu, oui, de tenir cette
consultation-là, mais, même dans la loi actuelle, ce n'était pas une
obligation. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'il n'y en a pas.
Donc, c'est l'approche qui a été retenue. Ça pourrait être la bonne, là. Il <faut...
Mme Ghazal : ...c'est...
Pardon.
M. Charette :
Mais
très, très sérieusement, même dans la loi actuelle, on a convenu, oui, de tenir
cette consultation-là, mais, même dans la loi actuelle, ce n'était pas une
obligation. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'il n'y en a pas.
Donc, c'est l'approche qui a été retenue. Ça pourrait être la bonne, là. Il >faut
distinguer par contre, la première fois, on initiait une démarche, alors que,
là, on est dans un processus de continuité de démarche. Mais ce n'était pas non
plus dans la loi qui constituait TEQ, et la consultation, là, s'est tenue
malgré tout.
Mme Ghazal : Mais on trouvait
que c'était important par exemple que... de mettre les consultations <pour...
>publiques, par exemple, pour la cible, parce que ça, on a une façon.
J'essaie de me rappeler les articles qu'on a votés. Est-ce qu'il y avait des
consultations publiques obligatoires, par exemple, pour le... Bien, la
politique-cadre est déjà faite, là, puis il y a eu des consultations. Mais l'obligation
de consultations publiques, dans le projet de loi n° 44, à part pour la
cible, est-ce qu'il y a d'autres endroits où on en parle?
M. Charette : Non.
Mme Ghazal : O.K. Puis je
regarde, par exemple... Bien, juste pour savoir, la Table des parties
prenantes, elle s'est réunie à ce moment-là, puis il y a eu toute une démarche
en 2017, mais c'est des gens qui sont consultés de temps en temps en ce
moment?
M. Charette : Oui, oui, tout à
fait, selon les besoins en information ou en validation, là, qui sont exprimés.
Mme Ghazal : Puis donc est-ce
que… Dans le fond, leur constitution, comme ce n'est pas comme le comité
consultatif pour la partie… lutte aux changements climatiques, cette table-là,
les gens qui sont là, ce n'est pas permanent, ce n'est pas une table
permanente?
M. Charette : En fait, là, là aussi…
comme je mentionnais, là, c'est selon les besoins exprimés par le ministre,
mais il n'y a pas d'obligation…
Mme Ghazal : …actuellement… Pas
de projet de loi n° 44. Parce que je regarde la liste
des gens, puis il y a des gens là-dedans qui étaient contre l'abolition de TEQ
comme société d'État. Donc, c'est sûr que le ministre ne va pas les consulter.
M. Charette : Tout à fait.
Bien, en fait, je ne doute pas un instant que certains de ces gens-là auraient
préféré opérer comme c'est le cas présentement, mais c'est vous dire que la
démarche faite en toute transparence, il n'y a pas personne de noyauté ou qui
est empêché d'exprimer son point de vue.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
juste possible de dire la table? Parce que, là, je n'ai pas eu le temps de lire
tout leur document sur leur démarche en 2010. Cette table de parties
prenantes, actuellement, là, est-ce qu'elle se réunit sur une base régulière ou
ils ont juste fait en 2017 et, après ça, c'est terminé? Peut-être que… si
quelqu'un de l'équipe du ministre peut répondre, je n'ai pas de problème avec
ça.
M. Charette : On l'a fait à
quelques reprises tout à l'heure. Si vous me permettez, on pourrait y aller
d'une autre question. J'attends la réponse pour pouvoir vous donner la réponse
la plus exacte possible.
Mme Ghazal : Parfait. Très
bien. Pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était quand même important qu'il y
ait un comité consultatif pour établir le plan directeur? Dans la loi actuelle,
on n'en parlait pas. Ce n'était pas un comité consultatif. On en parlait pour
le plan directeur. Désolée, je n'ai pas regardé la…
M. Charette : Oui, bien non,
il y a une référence à travers la Table sur les parties prenantes.
Mme Ghazal : C'est la table
qui est comme le comité consultatif, d'une certaine façon.
• (12 heures) •
M. Charette : Oui,
effectivement.
Mme Ghazal : O.K.
M. Charette : Le nom n'est pas
le même, là…
12 h (version révisée)
Mme Ghazal : …dans la loi
actuelle, on n'en parlait pas. Ce n'était pas un comité consultatif. On en
parlait dans la... pour le plan directeur. Désolée, je n'ai pas regardé la...
M. Charette : Non, il y a une
référence à travers la table sur les parties prenantes.
Mme Ghazal : C'est la table
qui est comme le comité consultatif, d'une certaine façon?
M. Charette : Oui, effectivement.
Le nom n'est pas le même, là, mais c'est le même mandat.
Mme Ghazal : O.K. Et que fait
le comité consultatif de lutte aux changements climatiques? Est-ce qu'il peut
se prononcer puis donner un avis sur le plan directeur, par exemple?
M. Charette : Peut-être juste
répondre à la question précédente?
Mme Ghazal : Oui, oui, très
bien.
M. Charette : À ce qu'on me
dit, c'est qu'il y a eu, naturellement, passablement, là, de consultations pour
l'élaboration du plan, peu par la suite, mais pas complètement inexistantes, et
là il y a une rencontre qui est prévue dans deux semaines. Donc, c'est certain
que le...
Mme Ghazal : On dirait que je
n'entends pas. Il y a une rencontre qui est prévue quand?
M. Charette : Qui est prévue
dans deux semaines, de cette table-là. Donc, c'est réellement, au besoin, un
travail plus intensif qui est fait au moment de la réflexion et l'élaboration
du plan, ensuite des rencontres occasionnelles. Et là la prochaine est prévue
dans deux semaines, mais c'est pour faire état, là, du plan qui est en cours justement.
Mme Ghazal : Donc, ici, on ne
définit même pas le mandat du comité consultatif, autre qu'une action qu'ils
ont à faire, c'est conseiller, dans l'élaboration de ce plan directeur, le ministre.
C'est tout ce qu'ils font, parce que, si je regarde dans la loi de TEQ, ils ne
l'appellent pas «comité consultatif». Ils l'appellent «table des parties
prenantes», comme c'est écrit sur leur site, et c'est un peu plus détaillé. Ils
disent : La table... ça ressemble un petit peu au comité consultatif
de lutte aux changements climatiques : «La table a pour fonction de
conseiller et d'assister Transition énergétique Québec dans l'élaboration et la
révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question que le ministre
ou Transition énergétique Québec lui soumet relativement à sa mission. Les avis
ne lient pas le conseil d'administration de TEQ.» Un peu... En fait, moi, ce
que je comprends, c'est qu'on a repris la formulation du comité… de la table des
parties prenantes de la loi sur TEQ et on l'a mise dans le comité consultatif
pour la lutte aux changements climatiques. C'est bien ça qui a été fait?
M. Charette : Au niveau des
changements climatiques, c'est un cadre beaucoup plus large que ça, par contre.
Mme Ghazal : Mais là je n'ai
pas tout lu, parce que, là, ils disent qu'il faut qu'il y ait... «La table est
composée d'un maximum de 15 personnes nommées par le conseil d'administration.
Ces personnes doivent posséder une expertise particulière…» Mais là je ne vais
pas tout lire. Je suis certaine que l'équipe qui a écrit... Les juristes qui
ont écrit les articles sur le comité consultatif en lien avec la lutte aux
changements climatiques se sont inspirés de ce qui est écrit dans la loi de TEQ,
ça, c'est sûr. Mais, moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'on est train de
perdre, pour le plan directeur, <de perdre >toute cette partie-là
de consultation publique, de table instituée et définie par la loi pour TEQ,
alors que, là, le ministre, il peut faire ce qu'il veut. Là, le ministre ne
peut pas me dire : Oui, mais, <dans... >pour un organisme
public, on définit beaucoup, beaucoup de détails. Il ne peut pas le dire, parce
que, pour le comité qui le <conseille...
Mme Ghazal : …de perdre
toute cette partie-là de
consultation publique, de table instituée et
définie par la loi pour TEQ, alors que, là, le ministre, il peut faire ce qu'il
veut. Là, le ministre ne peut pas me dire : Oui, mais, dans... pour un
organisme public, on définit beaucoup, beaucoup de détails. Il ne peut pas le
dire, parce que, pour le comité qui le >conseille, lui, on a mis plus de
détails.
M. Charette : C'est-à-dire, ce
que je mentionnais, l'erreur, ce serait de comparer les deux comités, parce que
le mandat n'est pas du tout, du tout le même, et je fais référence au comité…
Mme Ghazal : Je ne compare pas
les deux.
M. Charette : Non, mais je
fais juste répondre à la question de la collègue. C'est deux mandats
différents. Il fallait préciser, pour le comité scientifique, son mandat. Il
fallait préciser sa composition, comment les gens allaient être nommés, pour justement
donner de la confiance en cette démarche-là, démontrer qu'il y a une
objectivité, une indépendance complète par rapport au gouvernement, parce qu'il
aura un statut de chien de garde, ce comité-là, ce qui n'est pas du tout, du
tout le cas avec le comité, pour élaborer un plan directeur.
Donc, ce n'est pas un chien de garde. Ce
n'est pas quelqu'un qui aura… Ce n'est pas une instance qui aura à surveiller.
Au contraire, c'est une instance qui devra livrer la marchandise en mettant en
place le plan le plus adéquat possible. Donc, il ne faut pas comparer. Et il y
a eu une consultation en 2016‑2017, alors que ce n'était pas obligatoire, alors
que ce n'était pas mentionné dans la loi. Donc, moi, je ne présume de rien.
Quand je dis que c'est selon les besoins exprimés par le ou la ministre, je
suis convaincu que la bonne formule sera retenue, parce que cette personne-là
ne voudra pas échouer. Cette personne-là voudra s'assurer d'avoir les meilleurs
outils à sa disposition.
Mme Ghazal : Moi, je ne suis
pas… J'ai entendu le ministre… Pour ne pas qu'il le répète, je l'ai entendu
quand il a dit qu'il ne faut pas comparer les deux comités consultatifs, même
s'ils ont la même dénomination. Ça, je l'ai entendu. Moi, je suis en train de
comparer ce qui existait avant avec maintenant. Je comprends qu'il n'y avait
pas de consultation publique obligatoire, selon ce que le ministre me dit — je
n'ai pas vérifié, mais c'est ce que je comprends — dans la loi de
Transition énergétique Québec, et ça a été fait quand même. Donc, c'est tout à
fait possible. Absolument, c'est tout à fait possible qu'en 2025 le ou la
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles décide d'en tenir.
Moi, je suis en train de comparer, donc,
avec avant, et j'imagine qu'il y avait des ressources… Le député de
Robert-Baldwin parlait des ressources. C'est important de leur donner des
ressources. Mais là, ici, pour la table qui existait, qu'on élimine et on… tout
ce qui reste, ce ne sont que des miettes. On dit : Le ministre décide tout
qu'il veut. Il met en place un comité consultatif avec le nombre de personnes
qu'il veut. Il lui pose les questions qu'il veut. Le nombre… Donc, il n'y a
rien… Le mandat qu'il veut… Il ne peut plus faire d'avis publics. Les avis de
la table des parties prenantes sont publics. Ça n'existera plus, ça, c'est
terminé.
M. Charette : Bien, comme je
mentionnais, ce n'est <pas…
Mme Ghazal : ...
Le
nombre… Donc, il n'y a rien… Le mandat qu'il veut… Il ne peut plus faire d'avis
publics. Les avis de la table des parties prenantes sont publics. Ça n'existera
plus, ça, c'est terminé.
M. Charette : Bien, comme
je mentionnais, ce n'est >pas une instance qui travaille dans le but
d'informer le public ou quoi que ce soit. Donc, on ne parle pas d'avis comme ce
sera le cas pour le comité scientifique. On parle d'un comité qui va travailler
ensemble à livrer un produit. Donc, non, il n'y aura pas d'avis, il n'y aura
pas de... mais ce n'est pas le mandat de ce comité-là. Ce n'est pas ce qu'on
attend de lui.
Et, en termes de moyens, là, je pense
avoir été assez précis, là, il n'y a pas non plus d'inquiétude à y avoir. C'est
la même formule qu'actuellement. Donc, oui, il y a prise en charge des frais
des gens, mais là, maintenant, on a toute une infrastructure qui sera à la
disposition de… s'il y a des questions particulières qui sont posées, si on
veut valider telle ou telle option. Donc, on n'a pas besoin d'un budget de
fonctionnement comme c'est le cas pour le comité scientifique, qui, lui, est complètement
indépendant.
Mme Ghazal : Est-ce que le ministre
peut au moins convenir que, pour le plan directeur, avant, on était obligés…
TEQ était obligée par la loi de consulter des experts, et ces experts-là
peuvent faire des avis et dire qu'est-ce qu'ils ont fait, peut-être qu'ils n'en
ont pas fait récemment, mais ils peuvent le faire, et la loi leur permet... et
aujourd'hui on est en train de perdre ça?
M. Charette : Je n'ai pas la
même lecture.
Mme Ghazal : Donc, quand on
dit... Excusez-moi, c'est juste parce que je… Quand je m'arrête, ça ne veut pas
dire... Je veux juste comme finir mon... Donc, quand on dit que le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles est en train de devenir une boîte noire
où tout devient opaque et non transparent, c'est une vérité, puisqu'on enlève
tous les articles où on parlait que la table des parties prenantes... les articles
41 à 47 sur cette table des parties prenantes, d'experts publics avec un mandat
clair, avec des avis qu'ils peuvent émettent publiquement, et tout ce qu'on… on
remplace tout ça par : Le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, il met en place un comité consultatif puis il le consulte.
M. Charette : En fait, je suis
en parfait désaccord avec les a priori de la boîte noire, de système opaque, et
tout ça, et de grands secrets. Ce n'est pas du tout le cas. On va préparer avec
cette table-là un plan d'action, et le plan d'action, naturellement, va être
rendu public. On l'a... Donc, le fruit de leur travail, le plan d'action, va
être rendu public, et les articles précédents précisent, d'ailleurs, tout. Et
on le voit un petit peu plus loin aussi, tout ce qui sera nécessaire comme
information. Donc, il n'y a pas de boîte noire. Il n'y a pas de secret. Il n'y
a rien d'opaque. Le <travail...
M. Charette : ...
le
fruit de leur travail, le plan d'action, va être rendu public, et les articles
précédents précisent, d'ailleurs, tout. Et on le voit un petit peu plus loin
aussi, tout ce qui sera nécessaire comme information. Donc, il n'y a pas de
boîte noire. Il n'y a pas de secret. Il n'y a rien d'opaque. Le >travail
réalisé sera systématiquement rendu public. Ce sera notre guide pour les
prochaines années en matière de transition énergétique.
• (12 h 10) •
Mme Ghazal : Parce que, quand
je regarde : «La table a pour fonction de conseiller et d'assister TEQ
dans l'élaboration et la révision du plan directeur et aussi de donner son avis
sur toute question que le ministre lui soumet relativement à la mission et aux
activités de cette dernière», ça, est-ce que cette fonction-là va avoir lieu
pour le comité consultatif vu que ce n'était pas écrit? Il faut qu'on pose des questions,
parce que ce n'est pas écrit.
M. Charette : Tout à fait, rien
ne l'empêche, mais la réalité ne sera plus la même. Là, on est avec une société
d'État qui est extérieure au ministère. Les mandats sont maintenant intégrés au
ministère. Donc, l'information, comment se la procurer, ce n'est plus la même
procédure. Donc, l'avis qui est demandé à une source extérieure, maintenant, étant
donné que c'est une source intérieure, bien, ils n'ont pas besoin de se référer
à d'autres, là. Toute l'expertise au niveau de la transition énergétique sera
réunie. Donc, ce n'est plus nécessaire de dire : On consulte à
l'extérieur. Cet extérieur-là sera maintenant partie prenante, là, de tout le
sous-ministériat en matière de transition énergétique.
Mme Ghazal : Je ne comprends
pas quand le ministre dit qu'on ne consulte plus l'extérieur. Quand on dit «le
comité consultatif», ça peut être seulement des fonctionnaires ou des gens du
sous-ministériat?
M. Charette : Non, pas du
tout, pas du tout.
Mme Ghazal : Non, parce qu'il
dit : On ne consulte pas l'extérieur.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
actuellement, on va consulter, par exemple, le ministre des Ressources
naturelles lorsqu'il a un intérêt pour un sujet… va consulter... peut consulter
cette table-là, parce que TEQ n'est pas en son sein, mais là TEQ va être à
l'intérieur du ministère. Donc, il n'a plus besoin de consulter vers
l'extérieur. S'il le souhaite, rien ne l'empêche, ceci dit, mais l'expertise de
la transition énergétique maintenant va être intégralement au sein du ministère.
La Présidente (Mme
Grondin) :Le député de Bourget souhaitait
intervenir dans cet échange-là. Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau : …je suis en
complet désaccord avec ce que la députée de Mercier dit au sujet de l'opacité.
Je ne la vois vraiment pas, parce qu'on parle d'un comité consultatif, d'accord?
Est-ce qu'il est défini? Est-ce qu'on a le nombre de personnes? Est-ce qu'on a
leurs qualifications, leur grandeur, et tout? Non, mais c'est bien marqué qu'ils
vont collaborer pour préparer le plan directeur. Et ensuite on définit : «Le
plan directeur contient notamment».
Alors, j'imagine que ce comité-là va se <réunir...
M. Campeau : …
nombre
de personnes? Est-ce qu'on a leurs qualifications, leur grandeur, et tout? Non,
mais c'est bien marqué qu'ils vont collaborer pour préparer le plan directeur.
Et ensuite on définit : «Le plan directeur contient notamment».
Alors, j'imagine que ce comité-là va se
>réunir pour parler de choses reliées au plan directeur, point. De toute
façon, on a aussi beaucoup de consultations ailleurs et de gens qui vont rendre
des avis publics. Alors, s'il fallait qu'à chaque fois qu'on fait une
consultation on soit obligés de tout, tout, tout rendre public, on va noyer le
public, c'est le cas de le dire, dans un tas d'informations qui vont être
controversées, mélangées. Ce n'est pas le but, ça. En plus, à la fin, là, on
aura beau avoir les consultations les plus ouvertes possibles, il y aura
toujours une décision ministérielle à la fin, qui est faite par une personne
élue.
Alors, ce n'est pas un but d'opacité. Je
vois énormément de transparence là-dedans, mais il faut aussi de l'efficacité
en même temps, parce que consulter, comparer, rerereconsulter, bien, un jour,
il faut agir. Alors, moi, je pense que c'est fait dans un esprit de
consultation, dans un esprit de transparence, mais aussi dans un esprit d'efficacité.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'aime beaucoup les interventions du député de Bourget parce
qu'il dit tout haut ce que le ministre n'ose pas avouer. Donc, trop de
consultations, c'est bon, c'est ce que j'essaie de prouver, puis le député le
confirme, puisqu'il y a une perte... Avant, on consultait pour le plan
directeur. Ça, c'est un fait. Avant, on consultait pour le plan directeur.
Aujourd'hui, on ne le fait plus.
La Présidente (Mme
Grondin) : …Mme la députée.
M. Charette : …du collègue qui
est en contradiction avec ce j'ai pu dire. Et il n'y a pas non plus d'acquis comme
quoi il n'y aura pas de consultation. Ce que je mentionnais, qui n'est pas en
contradiction, au contraire, avec les propos du collègue de Bourget : Si
on veut tenir une consultation, la consultation se tiendra. Dans la loi
actuelle, il n'y avait pas d'obligation de consultation, et il y en a eu une.
Donc, il ne faut pas non plus déformer les propos.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Là, moi, mon
point, c'est par rapport au comité consultatif, le fait qu'avant il était
vraiment institué avec un mandat puis il pouvait rendre des avis publics. Ici,
ça se passe juste entre le comité consultatif et le ministre. Puis, ça dépend,
il peut lui donner beaucoup de job comme il peut ne rien lui donner. En ce
moment, c'est l'arbitraire. C'est le ministre ou la ministre qui va décider de
tout ça, c'est ce que je comprends, dans la loi.
M. Charette : Encore là, il
faut voir quelle a été l'application de la loi. Là, ce qu'on dit, c'est qu'en
plusieurs... En quelques années, là, il n'y a eu qu'un seul avis. Donc, ce n'est
pas... Déjà, actuellement, ce n'est pas une instance qui produit des avis, et c'était
<pour...
M. Charette : ... il faut
voir quelle a été l'application de la loi. Là, ce qu'on dit, c'est qu'en
plusieurs... en quelques années, là, il n'y a eu qu'un seul avis. Donc, ce
n'est pas... Déjà, actuellement, ce n'est pas une instance qui produit des
avis, et c'était >pour... En fait, c'était sur le plan directeur
lui-même, comment…
Mme Ghazal : En 2017, oui, je
l'ai vu.
M. Charette : ...quelle était
l'appréciation en vertu de... en fait, l'appréciation du plan directeur. Donc, <c'est
même... >même actuellement, ce n'est pas une instance qui émet des avis.
Mme Ghazal : Donc, l'idée
d'inonder les gens avec des avis publics n'arrivera pas puisqu'elle n'arrive
pas. Moi, ce que je parle, c'est plus dans la loi qu'on écrit. Après ça,
comment ça se passe dans la réalité, c'est qu'il y a une possibilité… Là, cette
possibilité-là d'émettre des avis et de les sortir publiquement n'a plus lieu.
Cette possibilité-là n'est plus obligatoire. Les discussions entre le comité
consultatif et le ministre, ça se passe juste entre le comité consultatif et le
ministre. Il y a combien de personnes… Il peut y avoir juste une personne dans
le comité consultatif.
M. Charette : Alors, c'est...
Mme Ghazal : Il n'y a rien qui
est écrit. C'est quoi… Le comité consultatif, est-ce qu'il… c'est quoi,
concrètement? Est-ce que ça peut être juste une personne? C'est le ministre qui
décide?
M. Charette : En fait, les a
priori de la collègue deviennent souvent des certitudes dans ses propos. Il n'y
aura pas qu'une seule personne, et ce ne sera pas une personne mal intentionnée
qui voudra défendre les mauvais intérêts de tel type d'industrie. Il y a un
résultat à obtenir. Donc, il faudra avoir les bonnes personnes autour de la
table, mais, non, on ne juge pas et on ne précisera pas est-ce que c'est cinq, est-ce
que c'est sept, est-ce que c'est 11, est-ce que c'est 13. Ce n'est pas la même
réalité que le comité qu'on a constitué, qui, lui, est permanent, et dont tous
les avis sont publics, et dont l'indépendance, elle est totale. On n'est pas du
tout dans les mêmes eaux. Mais, déjà, il y a quelque chose qui me dit qu'il n'y
aura pas qu'une seule personne qui constituera le comité en question.
Mme Ghazal : Si juste le ministre
pouvait dire pourquoi, avant, on le faisait, il y avait... c'était institué… Il
y avait la table des parties prenantes qui n'inonde pas le ministre ni TEQ de
plein d'avis. Pourquoi, avant, on le faisait, et là, maintenant, on l'a
éliminé? Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lui a
expliqué pourquoi c'est ça qu'il veut?
M. Charette : En fait, comme
je vous dis, c'est un projet de loi qu'on a travaillé ensemble. Et c'est une
explication… Tout à l'heure, elle m'a dit de ne pas la dire, mais, quand c'est
l'explication qui prévaut, il faut que je la mentionne. On est en présence actuellement
d'une société d'État, donc, qui est extérieure au ministère, pour laquelle il
fallait préciser davantage de détails. Là, on a transféré l'intégralité des
responsabilités de cette société-là au ministère, mais c'est dans un ministère.
Donc, la réalité, elle est différente, du
coup, mais les mandats, les responsabilités restent les mêmes. Et là on ajoute
une obligation de résultat. On vient renforcer, à travers un article qu'on a
adopté un petit peu plus tôt, <on vient renforcer >les pouvoirs du
ministre pour être sûrs qu'il va obtenir les résultats qu'il attend, mais c'est
clair qu'on ne reproduit <pas…
M. Charette : ...les
mandats, les responsabilités restent les mêmes. Et là on ajoute une obligation
de résultat. On vient renforcer, à travers un article qu'on a adopté un petit
peu plus tôt, les pouvoirs du ministre pour être sûrs qu'il va obtenir les
résultats qu'il attend, mais c'est clair qu'on ne reproduit >pas
intégralement la procédure plus administrative ou la mécanique plus
organisationnelle de ce comité-là. Ce n'est pas… Ce n'est plus la même réalité.
Mme Ghazal : Même si le
ministre va dire : Mais là on ne peut pas comparer ce comité consultatif
avec l'autre… Puis je n'ai pas trop bien saisi pour quelle raison précisément,
parce que c'est tout à fait possible. Le plan directeur et le plan de mise en
oeuvre… est à l'intérieur du ministère. Ce n'est pas une société d'État qui va
le faire, c'est le ministère et c'est le ministre, ici, de l'Environnement qui
s'en occupe. Là, on a trouvé que c'était pertinent qu'il y ait un comité
consultatif bien institué qui se réunit, etc., puis qui donne des avis publics,
et qu'il soit consulté pour tout ce que le gouvernement fait et le ministère
fait, et non pas une société d'État... le ministère fait en matière de lutte
aux changements climatiques. Pourquoi, pour le plan directeur, c'est différent?
M. Charette : En fait, là, je
ne répéterai pas ce que j'ai dit, parce que la question demeure la même. La collègue
dit : Ce serait tout à fait possible, voire souhaitable, qu'on compare les
deux comités. Déjà, on a une prémisse sur laquelle on ne s'entendra pas, là, si
on persiste dans cette voie-là. C'est deux choses complètement différentes avec
deux réalités différentes. Et pourquoi c'est...
Mme Ghazal : ...parce que moi,
je réponds à ce que le ministre dit. Il dit : On n'a pas besoin d'avoir la
table des parties prenantes — ou, maintenant qu'on appelle le comité
consultatif — qui fasse des avis publics, qui se réunisse, de dire
combien de personnes… de tout mettre les conditions. Le ministre peut le faire.
Avant, on était obligés de le faire parce que le plan directeur n'était pas
produit à l'intérieur du ministère. C'était Transition énergétique Québec...
Donc, moi, ce que je dis, le plan de la politique-cadre et le plan de mise en
oeuvre, c'est fait par le ministère, mais on trouvait que c'était important
d'avoir quand même un comité consultatif.
• (12 h 20) •
M. Charette : Bien, en fait,
là, je vais peut-être être plus bref parce que j'ai le sentiment qu'on
s'éloigne plus d'une explication qu'on ne la précise. L'article est très clair.
Il doit constituer cette table, ce comité-là. Il doit le consulter pour un
mandat, c'est élaborer ce plan directeur. Et comment ou à quelle fréquence, la
permanence de ce comité, ce sera selon les besoins exprimés pour arriver à
atteindre l'objectif.
Moi, je le ne le préciserai pas. Honnêtement,
la collègue peut soumettre des amendements si elle le souhaite, mais ce ne sera
pas précisé davantage. Cette latitude-là, ce n'est pas le fruit d'une erreur. Elle
est prévue comme telle, parce qu'on est dans une réalité différente. Le comité
pour lequel on a précisé tous ces détails-là, c'est un comité qui est totalement
indépendant du ministère. On n'est pas dans les mêmes eaux du tout, du tout
avec les partenaires qu'on <va...
M. Charette : …elle est
prévue comme telle, parce qu'on est dans une réalité différente. Le comité pour
lequel on a précisé tous ces détails-là, c'est un comité qui est
totalement
indépendant du
ministère. On n'est pas dans les mêmes eaux du tout, du
tout avec les partenaires qu'on >va réunir. On parle de comité
consultatif. C'est le nom, là, mais moi, je vais le présenter autrement pour peut-être
mieux l'exprimer. C'est des partenaires experts qu'on va réunir pour bâtir
ensemble un plan directeur, c'est tout.
Mme Ghazal : Mais on a quand
même changé le nom de «table des parties prenantes» pour «comité consultatif»,
puis même le ministre trouve que, oui, «comité consultatif», ça ne dit pas la
vraie chose.
M. Charette : C'est parce que
je reprends vos termes pour être sûr, là, qu'on se comprenne bien sur la
finalité, mais c'est le mandat qu'avait la table des parties prenantes, là, mais
est-ce que… Puis je ne le changerai pas pour autant, parce que c'est un détail,
là, mais est-ce que la collègue aurait préféré une table de partenaires ou
autres? Ça, on est dans le choix des mots. Mais, au niveau de la finalité, au
niveau de l'objectif qui est confié à cet exercice-là, c'est très clair, et il
n'y a pas lieu, là, d'apporter une modification.
Mme Ghazal : Et est-ce que le
comité consultatif sur la lutte aux changements climatiques peut émettre un
avis sur le plan directeur?
M. Charette : Tout à fait,
tout à fait, et, ça, je l'ai mentionné aussi tout à l'heure… et avis qui sera
systématiquement rendu public. C'est pour ça qu'on veut éviter d'avoir deux
comités qui pourraient donner l'impression qu'un est assujetti à l'autre ou un
peut avoir un avis… Donc, il y a un seul qui émet ces avis-là. Il y en a un
seul qui est le chien de garde, c'est celui sur les changements climatiques.
Mais vous pouvez être assurée que, si on met de l'avant… Je dis «on»… Si le
gouvernement, peu importe sa couleur politique, met de l'avant un plan de transition
énergétique qui ne va pas dans la bonne direction, soyez assurée que le comité
scientifique va faire son travail, puis va le dire, et ce sera rendu public.
C'est pour ça que la nécessité d'avis publics, et autres, il y en a une, mais
au niveau du comité scientifique.
Mme Ghazal : Parce que tout ça
a comme préséance sur le plan directeur.
M. Charette : En fait, ce que
je mentionnais depuis le début, la politique-cadre, c'est le chapeau, c'est le
parapluie qui va couvrir l'ensemble de l'action gouvernementale.
Mme Ghazal : J'aurais un amendement
dans ce sens-là. Il est déjà sur Greffier, mais peut-être que je… s'il y a
d'autres interventions. Sinon, je peux le soumettre… Sinon, je le soumettrais.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, c'est…
Mme Ghazal : O.K., c'est moi
qui décide?
La Présidente (Mme
Grondin) : Décidez, là. Si vous souhaitez déposer un amendement,
c'est maintenant. Je sais que le député de Viau souhaitait intervenir aussi.
Donc…
Mme Ghazal : Je vais déposer
un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous déposez un amendement? Donc, on suspend les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
>
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mais, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 31 août 2020, à 14 heures,
où elle va poursuivre son mandat. Et nous commencerons l'exercice avec la
proposition d'amendement de la députée de Mercier…
12 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : ...va poursuivre son mandat. Et nous commencerons
l'exercice avec la proposition d'amendement de la députée de Mercier. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 30)