(Dix heures quatre minutes)
La Présidente ( Mme Gendron) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et
modifiant d'autres dispositions.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François) et M. Grandmont
(Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).
Mémoires déposés
La Présidente (Mme Gendron) : Avant
de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des
consultations particulières.
Remarques préliminaires
Nous en
sommes aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de
20 minutes. J'invite donc le
ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de
la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue,
comme je salue chacune des personnes, là, qui travaillera avec nous à
l'étude de ce projet de loi là, et plutôt heureux de la réception qu'il a reçue
à travers les consultations, notamment. On a entendu tous les groupes nous
rappeler l'importance du projet de loi, à quel point c'était attendu depuis de
nombreuses années, donc convaincu qu'on pourra en discuter, là, au cours des
prochaines séances, pour travailler à le bonifier, si c'est nécessaire de le
faire. Donc, déjà, merci à chacun, chacune d'entre nous présents, présentes
aujourd'hui, et je ne prendrai pas plus de temps que ça à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Gendron) : Merci.
Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée
de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires.
Mme Désirée McGraw
Mme
McGraw : Merci, Mme la Présidente, et bonjour, collègues.
Bien, je vais prendre un peu plus de temps. Si vous me permettez, pour
commencer, je tiens à saluer le... à vous saluer, M. le ministre et Mme la
Présidente, et aussi le secrétariat
qui vous assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux...
je veux évidemment saluer le ministre
de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune
et Parcs et les équipes qui l'accompagnent, les collègues des deux
autres oppositions, entre autres.
Alors, je
vais juste me... Donc, l'eau, notre or bleu, est l'une des plus grandes
richesses ici, au Québec. Elle suscite l'envie
à l'échelle planétaire et représente une source d'énergie propre et
renouvelable, idéale pour... contre les changements climatiques, entre autres. Et c'est l'ancien
premier ministre Robert Bourassa qui l'avait bien compris, et le Québec récolte
aujourd'hui les fruits de sa vision. Il faut mettre en valeur... l'eau en
valeur, la protéger et mieux l'utiliser, et nos priorités doivent être
d'en assurer la qualité pour la consommation humaine, mais aussi pour la
biodiversité, et de réduire son utilisation.
Pour que les... plus de... les Québécois en profitent, plus on valorise notre
eau, et plus on valorise notre eau, plus les Québécois vont pouvoir en
profiter.
Rappelons-nous que le territoire québécois
détient 3 % des réserves mondiales d'eau douce, et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin...
pardon, hydrographique du fleuve Saint-Laurent. C'est le véritable moteur de
notre développement social, économique. Son importance est primordiale,
puisqu'elle draine... puisqu'il draine plus de
25 % des réserves mondiales d'eau douce. Et des millions de Québécois et
de Canadiens en dépendent pour leur vie quotidienne, tant sur l'eau
potable qui... pour l'eau potable qu'il fournit, pour les emplois qu'il crée.
L'un des impacts les plus concrets des
changements climatiques sur le Québec est la menace qui plane sur les berges du
Saint-Laurent. Il est important de redoubler d'ardeur dans nos efforts pour les
protéger, notamment en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. L'érosion des berges est un phénomène complexe qui peut avoir
plusieurs causes : la crue des
eaux, les glaces, les vagues causées par le vent ou le transport maritime et
les courants. Plus nous tarderons à intervenir,
plus les investissements nécessaires à leur protection seront importants, il
faut agir dès maintenant. La protection de
notre or bleu est impérative, c'est une partie de notre idée... c'est une
partie de notre idée. C'est l'une des plus
grandes richesses du Québec, nous sommes une nation d'eau, ça fait partie de
notre identité québécoise, notre or bleu.
• (10 h 10) •
Comme vous le savez,
Mme la Présidente, nous sommes pour le principe du projet de loi n° 20, et
je suis très heureuse de pouvoir contribuer à son étude détaillée. Toutefois,
nous voulons échanger avec le ministre pour voir comment mieux introduire des suggestions et recommandations très
pertinentes entendues en consultation particulière. Je profite
d'ailleurs de cette occasion pour remercier tous les groupes, les organismes et
les experts qui sont venus présenter leurs
remarques, leurs commentaires et surtout leurs recommandations. C'était
vraiment intéressant de les entendre et d'échanger avec tout le monde.
Il y avait différents types de groupes, comme le milieu municipal, le secteur
privé, les entreprises, les industries,
ainsi que le milieu environnemental, dont les experts en environnement et les
experts en matière d'eau.
Nous sommes pour une
meilleure gouvernance et évaluation, pour l'augmentation des redevances, pour
plus de transparence pour... concernant les
données, les prélèvements et évidemment pour le développement durable. On
propose ainsi une approche équilibrée et intégrée qui favorise la
protection de l'eau, l'écologie, et des communautés, c'est la société, tout en tenant compte des impacts
économiques. Et, entre autres, en termes d'économie, nous allons porter une attention
particulière aux petites et moyennes entreprises, aux PME, Mme la Présidente.
Et, fait important à noter, nous ne voulons pas imposer de redevances pour le
domaine agricole compte tenu de leur rôle primordial en santé humaine et survie
humaine. Nous appuyons donc l'exemption prévue pour ce secteur.
Au niveau des enjeux
à surveiller pour nous, on voit vraiment quatre grands thèmes, il y a la
gouvernance, le financement, mais aussi
l'impact sur les règlements, c'est-à-dire les redevances et les règlements
concernant les données, et la
transparence au niveau du partage et l'acquisition de ces données. Alors, pour
nous, il y a quatre thèmes, quatre mots à retenir de notre côté,
c'est : gouvernance, financement, redevances, transparence.
Au niveau du Fonds
bleu, c'est un concept qu'on trouve intéressant. C'est un fonds spécifiquement
consacré à l'eau, et à le financer en partie par les redevances exigibles pour
l'utilisation de l'eau, et vise, comme on sait très bien, à permettre le
financement adéquat, prévisible et suffisant de toute mesure que le ministre
peut réaliser pour assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et
la gestion des ressources en eau.
Cependant, au niveau
de la gouvernance, on veut s'assurer de la cohérence avec nos objectifs ici, au
Québec, en matière de lutte aux changements climatiques et aussi en matière de
biodiversité. Il faut aussi avoir une cohérence entre les fonds administrés par
le ministère de l'Environnement et aussi les autres ministères, donc une
approche intégrée, cohérente, transversale, intersectorielle, mais aussi une
gouvernance qui prend en considération... qui prend en considération les différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire le
provincial, bien évidemment, les gouvernements de proximité, le fédéral,
pardon... le municipal, le fédéral et, bien entendu, le provincial, qui est
un... C'est ça. Il n'est pas clair à date
qui va prendre en charge l'administration du Fonds bleu, donc c'est un point
qu'on va surveiller. Durant les
consultations, on a entendu le ministre... d'insinuer peut-être la
participation du forum de l'eau dans les décisions, mais, à date,
c'est... si on comprend bien, ce n'est pas prévu dans les règlements ou la loi.
Donc, on espère pouvoir en discuter pendant l'étude détaillée. Il faut donc
porter une attention particulière au mécanisme décisionnel du fonds.
On veut aussi
s'assurer d'une bonne gouvernance cohérente, d'une reddition de comptes
transparente pour financer des projets qui ont vraiment... qui sont vraiment
importants pour la valorisation de l'eau au Québec. Et, le Fonds bleu est bien... est bien, mais on veut
s'assurer que les sommes que certains groupes considèrent comme pas suffisantes
servent vraiment à la protection de l'eau et la prévention aussi.
Pour
notre formation politique, les mesures encadrant la gouvernance du Fonds bleu
nous apparaissent, de prime abord, insuffisantes, puisqu'elles ne contiennent
qu'un audit annuel réalisé par la Vérificatrice générale, ce qui équivaut à la
gouvernance qui encadrait... encadrait jadis le Fonds vert, avant
l'instauration du Conseil de gestion du Fonds vert, et qui a ensuite été aboli
par la CAQ. Alors, il faudra être vigilant pour s'assurer que les sommes
utilisées le seront pour des projets qui répondent clairement aux objectifs du
fonds. Nous allons donc proposer de revoir le mécanisme décisionnel du Fonds bleu
non seulement au niveau transversal, mais aussi au niveau intersectoriel. Il n'est pas clair qui prendra en charge
l'administration du Fonds bleu. On ne veut pas une situation similaire au Fonds
vert. Durant les consultations...
c'est ça, on a parlé du forum. Nous, on veut aussi s'assurer de la cohérence
avec ses objectifs climatiques et de biodiversité et entre les fonds
administrés par le ministère de l'Environnement et les ministères.
Au niveau du financement,
Mme la Présidente, il faut préciser quels projets le fonds va financer, parce
que le projet de loi reste assez vague quant au financement des projets. Il
écrit, et je cite : «...vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux
organismes à but non lucratif...» Alors, nous aimerions apporter des précisions
à cet égard, soit en inscrivant une liste plus exhaustive, je devrais dire, ou
en ajoutant des cibles de financement pour chacun des angles. De plus, en
parlant de financement, il faut ajouter des gains monétaires obtenus par les
amendes et autres pénalités comme mode de financement du fonds. À part les
redevances, bien entendu, le fonds devrait aussi être financé par les amendes perçues des infractions sur les milieux
hydriques et humides pour que l'argent soit investi dans la préservation
et la restauration de ceux-ci, comme prescrit par la loi n° 20.
Tarification
dynamique. Le projet de loi vient apporter des modifications à deux règlements,
comme on sait, dont les redevances. Durant
les consultations particulières, on a entendu que ça prend une modulation de la
redevance selon la situation critique
ou non de l'eau dans la région. Donc, il ne faut pas, par exemple, des
redevances universelles, selon nous,
ou mur à mur. On aimerait quand même que le gouvernement se penche sur cette
question de redevances et avec une
attention spécifique ou plus particulière, je devrais dire, vers la
tarification dynamique. On se rappelle, notamment, de la proposition de
Réseau Environnement avec ses trois paliers de redevance : de base,
ensuite augmentée pour des secteurs à risque, encore plus augmentée pour les
endroits où c'est déjà... la situation est déjà critique.
Nous voulons donc proposer
l'inclusion de plusieurs facteurs pour une tarification dynamique et
progressive. Alors, la tarification
dynamique pourrait être une alternative à l'inclusion de facteurs exclus du
présent projet. Par exemple, on pourrait peut-être prendre en
considération l'offre en eau par bassin versant ou par région. Nous proposons
aussi l'établissement d'un mécanisme qui
inclurait des acteurs impliqués dans le milieu pour étudier un mode de
tarification dynamique. Et on
voudrait que ce mécanisme soit une étude du gouvernement qui reviendrait à la
commission ou autre mécanisme qui se
penche, entre autres, sur ces questions-là, qu'on regarde l'usage, les
utilisateurs, la relation offre-demande de l'eau par bassin versant.
Donc, on suggère l'évaluation sur les redevances
aussi aux trois ans. L'évaluation de nouvelles dispositions réglementaires, présentement, est prévue, dans le
projet de loi, à tous les cinq ans. Toutefois, comme plusieurs groupes l'ont
également suggéré, on propose... une évaluation soit faite à tous les trois
ans, à l'intérieur d'un cycle politique et législatif. Alors, on veut évidemment insister sur l'imputabilité
gouvernementale et éviter des cycles et des cibles trop à long terme qui pourraient porter à la
complaisance, comme nous, on... on perçoit avec les cibles en matière de climat
et de biodiversité. Donc, il faut des
cibles et des cycles plus à court terme. On insiste sur l'imputabilité, et
l'action, et l'efficacité.
Au niveau des règlements sur les données, le
projet de loi prévoit des modifications pour favoriser un meilleur accès aux
renseignements qui concernent les prélèvements d'eau. Des groupes en
consultations particulières ont répété qu'on ne peut pas se fier à des
estimations et qu'il n'y a plus aucune place pour de l'estimation sur les
redevances de l'eau. C'est une question de transparence, également, et il est
important de mesurer pour pouvoir bien gérer notre eau et démontrer qu'il faut
aller plus loin. Il est donc clair qu'on ne peut pas laisser place à
l'estimation, Mme la Présidente.
Et finalement
nous aimerions assurer la transparence dans... l'acquisition et le partage des
données. Le nouveau seuil de
déclaration proposé par les prélèvements en eau, comme on le sait bien, est de
50 000 litres. D'autres données pourraient être incluses dans
le règlement. Le débitmètre n'est pas obligatoire, mais l'estimation par un
professionnel doit être faite. Nous
proposons donc l'installation de débitmètres obligatoire pour les secteurs
assujettis par le règlement de redevances. La transparence et la
publication des données sont alors de mise.
• (10 h 20) •
En conclusion, en conclusion, je suis contente
de pouvoir participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 20. C'est
vraiment mon premier projet de loi en étude détaillée, selon mes dossiers. Nous
sommes ici dans un esprit de collaboration pour bonifier le projet de loi,
parce que, bien que ce soit un pas vers l'avant, puis on pense que c'est un pas
important vers l'avant, nous voulons nous assurer que ce sera le meilleur pas
vers l'avant que nous pouvons faire à ce moment.
On sait très bien que l'eau, c'est vraiment
notre or bleu. Ça fait partie de notre identité québécoise, il faut le dire, ça fait partie de notre identité, de notre
économie, de notre société. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que le Québec peut vraiment devenir un chef de file non
seulement au Canada, mais au niveau mondial. On a toutes les ressources et les atouts et on est vraiment très bien
positionnés, Mme la Présidente. On a toute cette capacité, on a le
savoir-faire, on a les ressources. Il faut donc être ambitieux, il faut
être cohérent, il faut travailler fort. Je suis alors enthousiaste et j'ai hâte
de procéder. Alors, bref, ma formation politique et moi, nous allons nous
assurer que le niveau proposé des redevances est adéquat et promet une réelle
protection de nos eaux... de nos ressources en eau au Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Gendron) : Merci,
Mme la députée. J'invite donc la porte-parole du deuxième groupe d'opposition,
la députée de Verdun, à faire ses remarques préliminaires.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je veux commencer par saluer M. le ministre, tous les collègues députés de la banquette
ministérielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce également. Et je suis contente également
d'être ici puis contribuer à cette étude du projet de loi n° 20 qui va
créer le Fonds bleu, un Fonds bleu si attendu par le milieu, par les acteurs.
Et notre approche puis l'approche que je vais mener pendant cette étude du
projet de loi, c'est bien sûr une approche de collaboration, de bonification,
faire en sorte qu'on répond à l'ensemble des demandes et des préoccupations qui
ont été exposées, surtout venant des groupes environnementaux et du milieu
municipal.
Je pense que ça vaut la peine de le redire à
quel point notre eau est une ressource inestimable, à quel point l'eau puis les
services hydriques écosystémiques qui viennent de nos ressources en eau sont
importants, autant, oui, pour préserver la
vie humaine, mais, bien sûr, la conservation de nos habitats par... en ce qui
concerne la biodiversité. Et, bien sûr, on a tout un... tout le côté
développement économique, c'est l'ensemble des bénéfices qu'on retire de ces
ressources hydriques. On... je le réitère, on a 3 % des ressources d'eau
douce de la planète, il est donc impératif, au Québec, de bien gérer cette
ressource et de se donner tous les moyens afin de conserver... de la préserver.
Si je peux résumer un peu les quatre enjeux puis
des bonifications qu'on souhaite mener lors de cette étude détaillée, le
principal, c'est d'entendre, d'abord et avant tout, les demandes des Premières
Nations. Je veux juste porter à notre
attention, à l'attention de la commission, que l'APNQL nous a envoyé une
lettre, au ministre, pour décrire les demandes et de souhaiter avoir une
meilleure meilleure collaboration puis des consultations en ce qui concerne
l'utilisation du Fonds bleu. Je pense qu'on doit se pencher sur cette
demande-là, car les Premiers Peuples, ce sont des peuples qui sont... ils ont
des droits ancestraux au Québec, mais pas seulement ça, c'est des peuples qui
ont cohabité, coévolué avec nos ressources hydriques, et c'est très, très
important de les entendre.
La...
le deuxième point que je souhaite aborder, c'est bien sûr qu'on parle de
comment ce Fonds bleu s'inscrit dans
une perspective de lutte et d'adaptation aux changements climatiques. La
question climatique ne peut pas être absente de ce projet de loi. On le
sait, on a eu plusieurs intervenants qui nous ont parlé de l'importance de
prendre en considération l'effet des changements climatiques sur l'ensemble des
services hydriques, donc pas seulement l'eau, mais
l'ensemble des services qui découlent de nos... de nos lacs et nos rivières, et
l'effet qu'il va y avoir, les changements climatiques à long terme sur
l'approvisionnement, le stress hydrique. Donc, on a devant nous une
opportunité, avec la création du Fonds bleu, pour se donner les moyens de
s'adapter aux changements climatiques et on espère avoir, comme résultat des
discussions, un ajout au projet de loi dans ce sens-là.
Le troisième point, c'est la question de la
cohérence, une cohérence qu'on doit continuer à avoir avec les autres outils qui s'offrent aux acteurs, en termes
de financement, dans la préservation et... de la ressource... des ressources
hydriques, mais aussi avec les outils de
planification au plan... au niveau des MRC, des municipalités, des organismes
de bassin versant. On croit que, là, on a un travail à faire ensemble, d'assurer
cette cohérence-là pour faire en sorte que les demandes des différents
groupes, en ce qui... en ce qui concerne les Plans régionaux de milieux humides
et hydriques, le plan directeur de l'eau,
des outils qui sont déjà en place et qui sont planifiés, que tous nos... tout
le milieu environnemental, le milieu municipal a déjà les connaissances,
et il manque, bien sûr, les moyens de les exercer.
Et le quatrième point que je peux... si je peux
résumer, ce serait de se pencher sur les demandes du milieu municipal. On va le
réitérer, les municipalités sont la ligne de front en ce qui concerne la lutte
aux changements climatiques, mais aussi dans
la gestion de la... de l'eau. Alors, on veut mener les différentes demandes
qu'on a en ce qui concerne le milieu municipal.
Je souhaite
alors avoir des discussions enrichissantes et de tout le monde ici, bonifier le
projet de loi pour lequel on a dit
qu'on est pour dans le principe. Je ne vais pas aller, lors de ma présentation,
puis peut-être moins dans les
discussions, sur les questions de tarification. On l'a dit, pour nous, on
aurait pu être plus ambitieux, aller un peu plus... des tarifs... des tarifications qui sont plus à la
hausse, comparées à d'autres pays en Europe, mais je vais me concentrer
sur les quatre points que j'ai détaillés tout à l'heure afin qu'on bonifie le
projet de loi n° 20. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Gendron) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Donc,
avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions
préliminaires?
Étude détaillée
Donc, je prends en considération
l'article 1. Si vous êtes prêt, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Charette : Quel plaisir! Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Donc, c'est peut-être la petite méthodologie qu'on peut se donner, je
lirais l'article, je pourrais lire aussi une partie de l'explication et ensuite
commencer les échanges, si ça convient aux membres.
La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Gendron) : Ah!
parfait...
M. Charette : Oui, c'est bon.
Excellent. Donc, l'article 1, et peut-être juste pour votre information,
j'en ai informé les collègues précédemment, mais il y a quelques articles qui
ont déjà été présentés et déposés du côté du secrétariat. Donc, les collègues
qui veulent en prendre connaissance ont la possibilité de le faire. Sinon, à
l'article 1 lui-même, il se lit ainsi, donc : L'article 15.4.38
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié, dans le deuxième
alinéa :
1° par... dans... par l'insertion, pardon, dans
ce qui précède le paragraphe 1° et après «fonctions», de «et pour laquelle
aucun autre fonds sous la responsabilité du ministre ne prévoit de financement
ou ne dispose de fonds»;
2° par la suppression du paragraphe 8°.
Et l'explication. Cette modification clarifie le
fait que le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de
l'État peut servir au financement de mesures prévues aux autres fonds, sous la
responsabilité du ministre, si leurs fonds sont insuffisants. Cet article
apporte également une modification de concordance avec l'article 15.4.44,
proposé par l'article 4 du présent projet de loi, qui intègre la
gouvernance de l'eau dans les matières du Fonds bleu.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il des interventions?
Mme
McGraw : Mme la Présidente, donc, tel que prévu à
l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette
étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient
étudiés non seulement article par article,
mais alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, là où c'est applicable, et
à ce que... à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou
d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément.
• (10 h 30) •
La
Présidente (Mme Gendron) : Consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Gendron) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Non. Donc, s'il
n'y a pas... Pardon, députée de... oui.
Mme McGraw : Alors,
on salue, comme l'AGRCQ, le fait... qu'il a fait dans son mémoire, justement,
que le Fonds bleu ne servira pas à financer des projets pour lesquels un financement
est déjà prévu. Cependant, on aimerait savoir :
Comment allez-vous... comment le ministère vont nous assurer que les fonds
gérés par le ministère financent des projets
cohérents et visant aux mêmes efforts? Alors, je pense notamment aux luttes contre
les changements climatiques et la préservation de la biodiversité et à
d'autres objectifs que le gouvernement s'est fixés encore dans la même veine. Mais là j'ai une couple d'autres questions, je ne
sais pas si je les pose toutes en même temps, Mme la Présidente, ou selon...
La Présidente (Mme
Gendron) : Selon... de la façon que vous préférez travailler.
Mme McGraw : Dans la même veine, donc, on voudrait savoir
comment le ministre, le ministère vont assurer la cohérence interministérielle des investissements faits par ce fonds
et par les autres fonds administrés par l'entièreté de l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'il y a des
choses ou des initiatives qui seront abandonnées ou qui ont été financées
par deux fonds à la fois, par exemple?
Alors,
une dernière question, en début : Pourquoi ajouter le Fonds bleu et ne pas
bonifier le 15.4.38? Réponse... Donc, c'est ça, nous voulions un fonds à part
sur l'eau. Donc, c'est ça. Donc, voici les... mais peut-être les trois premières
questions. Je peux les répéter, au besoin.
M. Charette :
...
Mme McGraw :
Merci.
M. Charette :
...après les articles qu'on va étudier ultérieurement, qui répondent avec plus
de précision à ces questions-là. Mais, notamment au niveau de la création
lui-même du fonds, on ne le voit pas dans le premier article, on le voit un petit peu plus loin. Mais pourquoi
créer un fonds distinct? C'est avec des objectifs qui seront aussi précisés
dans les prochains articles. On veut
réellement s'assurer que les redevances sur l'eau puissent répondre à des
objectifs bien précis. On les présente dans les articles subséquents.
Cependant, il existe
déjà des fonds, dont le Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État. C'est le fonds auquel on
fait référence dans l'article 1. Ce fonds-là va continuer à exister mais
pour des mandats différents. À titre
d'exemple, il est celui qui reçoit les compensations lorsqu'il est question
d'altération des milieux humides, par exemple, et les fonds qui sont
recueillis à travers ce régime de compensation sont utilisés exclusivement pour
le rétablissement de milieux humides ou la création de nouveaux milieux
humides. Donc, ça, ça ne change pas. Mais on voulait
réellement avoir un fonds dédié, le Fonds
bleu, qui va s'attaquer ou qui va se
pencher, là, sur les objectifs qu'on va préciser dans les prochains
articles.
Et déjà peut-être une
petite précision. Pourquoi l'alinéa 8° est tout simplement retiré? C'est
que la question de la gouvernance sur l'eau
sera abordée dans un autre article du projet de loi, et ce sera une des
finalités, là, du Fonds bleu, que de pouvoir aborder la question de la
gouvernance de l'eau.
Donc,
je résume par rapport aux différents points qui ont été soulevés par la
collègue, mais il y a réellement des articles spécifiques qui abordent
ces questions-là, des articles que l'on pourra traiter, là, une fois rendus à
ces... à ce moment-là.
Mme McGraw : Par
contre, j'ai... je l'ai peut-être manqué, mais, juste au niveau de la... Donc,
on comprend, un fonds séparé dédié. Parfait.
Mais il y a quand même la cohérence entre les ministres... les ministères, je
devrais dire, entre les secteurs, donc tout l'aspect... et aussi avec
nos engagements en changements climatiques et biodiversité. Donc, ce n'est pas clair pour nous que cette
cohérence est vraiment assurée. C'est moins clair, les détails, les modalités
de gouvernance, pour assurer la cohérence et aussi le respect des autres
engagements dans les domaines liés, donc.
M. Charette :
Je peux comprendre la question, mais en même temps, lorsque les objectifs
seront adoptés à travers le projet de loi,
ça va venir baliser ces possibilités. Ça va ajouter des limitations aussi. On
ne pourra pas financer tout à travers le Fonds bleu. C'est réellement
des balises, là, qui seront précisées dans les prochains articles, et ces balises-là sont en cohérence avec les autres fonds
qui peuvent être disponibles. Si on regarde celui que j'évoquais, là, le Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État, il a sa mission, il a ses... sa raison d'être qui est
différente de celle du futur Fonds bleu.
Donc, il n'y a pas de risque d'incohérence à ce niveau-là. Ça va tout simplement
financer des initiatives différentes.
Mme McGraw :
Merci.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il d'autres... Avez-vous d'autres
interventions? Pardon. Mme la députée de Verdun.
Mme
Zaga Mendez : Oui, merci. Tant qu'à avoir la discussion sur la
cohérence entre les fonds, j'en profite. Donc,
le ministre nous assure qui... le Fonds bleu va agir en complémentarité. Là, je
nomme, entre autres, le programme OASIS. On parlait d'un programme de
restauration des milieux humides. Est-ce qu'on parle en complémentarité? Parce que ce qu'on a entendu ici des groupes,
c'est : Qu'est-ce qu'on veut, c'est multiplier les sources de financement
et pas les restreindre. Donc, je pense qu'il
y a... il y a peut-être une crainte qu'on rentre dans une case,
puis après on ne peut pas aller chercher par la suite... d'un projet,
parce qu'on le sait, là, un projet, en termes de protection de l'eau, peut
prendre divers... peut restaurer un milieu humide, en même temps préserver.
Donc, je veux juste entendre un peu plus sur comment le ministre souhaite
multiplier les sources de financement plutôt que les restreindre.
M. Charette :
Actuellement, comme le projet de loi le prévoit, deux sources de
financement principales : les redevances elles-mêmes, avec ce qui sera
déterminé par règlement, les règlements qui seront, souhaitons-le, édictés le plus rapidement possible, et il
y a des crédits budgétaires également. Si on se souvient, le budget du
21 mars dernier, le Fonds bleu, il sera doté, au cours des
prochaines années, là, et c'est déjà dans le budget, de
500 millions de dollars. Dans le 500 millions, il y a des
crédits. Dans le 500 millions, il y a le fruit des redevances également.
Donc, il pourra y avoir plus d'une source de financement.
Et,
s'il est question de rétablir des milieux humides altérés, ce ne sera pas tant
le Fonds bleu qui sera la réponse ou la
voie possible pour les promoteurs, mais bien un fonds qui existe déjà, celui,
là, sur la protection de l'environnement et du domaine hydrique de
l'État. Donc, selon le besoin, ce sera un fonds plutôt qu'un autre, mais ce
n'est pas exclusif. À partir du moment où on a... et on pourra en parler sans
doute ultérieurement dans l'étude du projet de loi, mais, s'il est question,
par exemple, d'aider à contrecarrer des systèmes qui sont défaillants, des
systèmes individuels qui sont défaillants au
niveau du traitement des eaux usées, le Fonds bleu pourrait être là en partie,
mais il y a les Affaires municipales
aussi qui pourraient donner un petit coup de pouce. Donc, ce n'est pas... ce
n'est pas exclusif, là. Ça devient un outil supplémentaire mais qui
répond à des obligations, là, bien précises.
Mme Zaga Mendez :
...comme réponse.
La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Adopté. Donc, j'invite M. le ministre à procéder à la
lecture de l'article 2.
M. Charette :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 2 :
L'article 15.4.40 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du
paragraphe 10° du premier alinéa, de «ou au Fonds bleu».
Donc, c'est très,
très simple. C'est une petite modification qui est faite et c'est un élément de
concordance, essentiellement, avec l'article 15.4.46 proposé par
l'article 4 du projet de loi, lequel prévoit que seront versées, dans le Fonds bleu — pardon, j'ai la voix qui fait défaut ce matin — certaines
redevances prévues dans un règlement de la Loi sur la qualité de
l'environnement, soit les sommes
provenant du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de
l'eau.
La Présidente (Mme
Gendron) : Avez-vous des interventions sur cet article? Allez-y, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Donc, ce n'est pas pour des amendements
nécessairement, mais on pourrait... on va... On comprend qu'on va y revenir à l'article n° 4, mais il
me semble que nous pourrions quand même entamer la discussion sur les
sommes qui vont financer le Fonds bleu.
Alors,
une première question : Est-ce que, s'il y avait un remaniement des sommes,
l'institution du Fonds bleu... est-ce
que ça pourrait enlever des fonds à d'autres fonds pour la... par exemple,
je... notamment le Fonds de protection de l'environnement, du... les
fonds dans le domaine hydrique? Donc, ça, c'est une première question.
M. Charette :
Très bonne question. Tout à
l'heure, je faisais référence au budget du 21 mars dernier. Ce n'est que
de l'argent frais. On n'a pas dépouillé un fonds pour constituer celui-ci.
Donc, c'est 500 nouveaux millions de dollars à travers des crédits
budgétaires, oui, mais à travers également le fruit des redevances. C'est là où
on peut... on peut qualifier, là, cette
initiative-là de pas dans la bonne direction. C'est des sommes colossales et
c'est du nouvel argent. Donc, je rassure
la collègue, là, on ne vient pas provisionner ce fonds-là en prenant des
crédits ailleurs, là, tout simplement, ce sont de nouveaux crédits.
• (10 h 40) •
Mme McGraw : D'ailleurs,
vous avez parlé du budget de mars... le 21 mars, je crois, dernier, et
justement, si on comprend bien, à un moment
donné, c'était prévu un 650 millions, c'était un engagement du
gouvernement caquiste, et là on se
retrouve avec un 500 millions. Alors, pourquoi ce changement, surtout
qu'il y a des groupes qui trouvent que c'est des sommes insuffisantes?
M.
Charette : C'est une autre très bonne question. Et ça demeure
un engagement. À chaque budget, vous allez voir, au cours des prochaines années, il y a des ajustements qui vont se
faire. Donc, c'est déjà une excellente nouvelle que, dès le premier budget du mandat, on a
provisionné 500 millions de dollars, mais, vous allez voir, au gré
des budgets, là, qui vont... qui vont
se succéder, il y a des bonifications qui pourront se faire. Mais c'est encore
l'objectif, là, de pourvoir ce fonds-là de 650 millions de
dollars.
Mme
McGraw : Donc, c'est prévu, dans les prochaines années,
d'aller au 650. Donc, l'engagement, ça demeure, mais pas pour la
première année.
M. Charette : C'est l'engagement,
exact. Et c'est très courant. Et d'ailleurs on aurait très bien pu voir, dans le budget du 21 mars dernier,
500 millions... c'est-à-dire 100 millions uniquement, et là je vous
aurais répondu : Bien, attendez le budget de l'année prochaine, le
subséquent, pour que ces sommes-là s'additionnent. Mais déjà, dès le premier budget du mandat, on était à hauteur de
500 millions. Donc, il restera un 150 millions de bonifications, là,
pour les prochaines années, mais c'est un engagement, là, qui est
réitéré, là, de la part du gouvernement.
Mme McGraw : Donc, si je comprends
bien, Mme la Présidente, M. le ministre nous confirme qu'on ne va pas aller piger dans d'autres fonds, c'est
vraiment des sommes fraîches, nouvelles, additionnelles, et on prévoit justement
plus de sommes dans les prochaines années
dans ce... à l'intérieur de ce mandat, un 650 millions et encore plus
élevé?
M.
Charette : C'est le souhait. Et, comme je le mentionnais, là,
de budget en budget, on va pouvoir bonifier, là, les sommes qui sont
prévues.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci. J'en
profite... Dans le cadre de cet article, je sens qu'on a une discussion sur le règlement et la tarification, peut-être je voulais
entendre un peu le ministre sur... dans le... Bien, dans le règlement, on le
sait que les sommes... bien, il va y avoir une indexation des redevances à
3 %, que ça va être revu dans cinq ans. Tout à l'heure, vous nous dites qu'il va avoir une... un
souhait de bonifier les sommes qui vont aller au Fonds bleu du côté plus
budgétaire, mais je veux entendre un peu le
ministre sur quel est son souhait par rapport à la tarification et les
redevances dans le long terme.
M.
Charette : C'est aussi un cycle que l'on voulait casser. On
se souvient, à partir du moment où ces nouvelles redevances là vont
s'appliquer, ce sera une première fois depuis plus d'une dizaine d'années, on
veut éviter que les années passent sans qu'il
y ait de majoration des tarifs. Donc, c'est pour ça qu'on dit :
Minimalement, 3 % d'indexation à
chaque année. Et 3 % sur une majoration de 900 %, c'est très
conséquent, là, ça représente des sommes qui sont quand même
importantes. Et, en plus de tout ça, on dit : À chaque cinq ans, on
va revoir l'entièreté, un petit peu comme on le
fait présentement. Dans cinq ans, on va voir quel aura été le fruit de ces
redevances-là. Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on fait le bon travail
avec les outils que l'on a?
Donc, on veut non seulement éviter qu'il y ait
plusieurs années sans indexation, mais on veut aussi éviter qu'il y ait
plusieurs années avec un système qui n'est peut-être pas suffisamment
performant. Donc, annuellement et aux
cinq ans pour ce qui est d'une réévaluation. Et, pour le reste, ce sera de
voir, dans cinq ans, qu'est-ce qui peut être... qu'est-ce qui peut
être amendé, amendé, c'est-à-dire bonifié pour s'assurer que l'on obtienne les
objectifs.
Et je l'ai dit à plusieurs reprises pendant les
consultations, le but, ce n'est pas d'engranger de l'argent pour en engranger, on veut, à travers ça, changer des
comportements, faire en sorte que les 800 milliards de litres d'eau que
l'on utilise aujourd'hui deviennent moins importants en termes de volume.
Donc, dans cinq ans, on pourra se convaincre qu'on a pris les bonnes décisions ou, au contraire, qu'on doit apporter
des modifications, là, pour s'assurer, là, qu'on atteigne cet objectif
ultime là.
Mme Zaga Mendez : Merci. C'est plus
une invitation pour le ministre, parce que, tout à l'heure... bien, tout à l'heure, pardon, dans d'autres séances de la
commission, on a entendu différents groupes nous exposer l'ensemble des
besoins qu'on a... que ce soient les groupes environnementaux, on parlait aux
PME, on parlait de milieu agricole, on en
parlait milieu municipal, plan directeur de l'eau. Il y en a plusieurs, types
d'actions qu'on peut mener, je crois, avec le Fonds bleu, puis on va
discuter des objectifs plus tard, mais, pour mener ces actions-là, il faut
qu'on se donne les moyens. Donc, ce que le ministre sent... ou est-ce qu'il y a
un souhait, un engagement de donner plus de moyens à ce Fonds bleu dans les années à venir? Parce que, là, tout à l'heure, on va
avoir une discussion sûrement sur l'adaptation aux changements
climatiques, j'ai déjà annoncé, on parle de milliards de dollars en termes des
coûts à l'adaptation aux changements
climatiques, et là on est à 500 millions avec les deux sources de
financement. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus
là-dessus.
M.
Charette : C'est certain que c'est beaucoup d'argent,
500 millions, mais, lorsque l'on parle de l'eau en général, ça peut
être considéré comme insuffisant aussi, donc ça dépend ce que l'on viendra
financer avec ces 500 millions de dollars
là. Puis, avec l'UMQ, on a eu l'échange qui s'est poursuivi aussi après la
consultation. Ce que je leur réitérais, c'est que tout ne passera pas par le Fonds bleu. S'il est question
d'adaptation aux changements climatiques, il va y avoir d'autres appuis. Donc,
le Fonds bleu, il ne faut pas le voir comme étant la réponse à toutes les
problématiques en lien avec l'eau.
C'est la raison pour laquelle on va venir préciser les objectifs du fonds dans
les articles subséquents. Mais il faut déjà
se convaincre d'une chose, 500 millions, c'est beaucoup, oui, mais ça ne
répondra pas à tous les besoins au niveau de l'eau. Mais je suis convaincu que ça va très
bien répondre aux objectifs du fonds lui-même. Mais le gouvernement, à
travers d'autres programmes et d'autres ministères dans certains cas, sera
aussi présent pour lorsqu'il est question du traitement des eaux usées.
Et ça, je l'ai répété
à plusieurs reprises, on ne financera pas les usines de traitement des eaux usées
à travers le Fonds bleu, parce qu'uniquement là les besoins sont nettement
excédant aux 500 millions de dollars et, surtout on a déjà un programme, au niveau du MAMH, qui est
doté de plusieurs milliards de dollars pour cet enjeu-là. Donc, si on s'attaque aux bons objectifs à travers le Fonds
bleu, ça va devenir un outil extrêmement performant, là, je suis convaincu.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. M. le ministre, je vous invite à lire l'article n° 3.
M. Charette :
...c'est un des articles simples mais nécessaires du projet de loi. On
vient tout simplement abroger le 15.4.41. Donc, on l'enlève ni plus ni moins
parce qu'on va retrouver l'esprit de son contenu ailleurs dans le projet de
loi.
Donc, le commentaire
lui-même, là : C'est un article qui vise à assurer la concordance avec le
paragraphe 6° de l'article 15.4.46
proposé par l'article 4 du présent projet de loi qui prévoit que les
sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liés à
l'utilisation ou à la gestion de l'eau, notamment les sommes provenant des
redevances visées par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation
de l'eau, seront dorénavant versées au Fonds bleu plutôt qu'au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. C'est le fonds
dont je faisais allusion un petit peu plus tôt. Et l'affectation des sommes et
frais issus des redevances sur l'eau au financement de mesures visant la gouvernance de l'eau ou favorisant la protection et la
mise en valeur de l'eau est essentiellement reprise au premier alinéa du
nouvel article 15.4.44 proposé par l'article 4 du présent projet de
loi.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Donc, j'aimerais
mettre aux voix. L'article n° 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Je vous invite à la lecture de l'article 4, M. le
ministre.
M. Charette : ...Mme la Présidente. Et, pour l'article 4, j'informe les
collègues qu'il y a déjà des propositions d'amendements qui ont été
présentées. Donc, j'y vais avec l'article original, et ensuite je pourrai faire
la lecture des amendements.
La Présidente (Mme
Gendron) : Je vous invite aussi à lire paragraphe par paragraphe,
alinéa par alinéa...
M. Charette :
Oui.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, article introduit par article introduit,
donc, pour le prochain article. Allez-y.
M. Charette :
En fait, je vais le lire, puis vous me direz quand je dois arrêter ma
lecture.
La Présidente (Mme
Gendron) : Sans problème.
M. Charette :
Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 15.4.43, de la section suivante :
«Section [11.4].»
en fait, II.4... 11.4?
Une voix : ...
M. Charette :
Et ça s'intitule : «Fonds bleu.» Donc :
«15.4.44. Est institué
le Fonds bleu.
«Ce
fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser
en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la
gestion de l'eau, notamment quant aux matières suivantes :
«1° l'utilisation
durable, équitable et efficace des ressources en eau;
«2° le contrôle
et la prévention des inondations;
«3° la
conservation des écosystèmes aquatiques; et
«4° la
gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi
affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une
meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.
«Le fonds
sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à
stimuler l'innovation technologique
et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances,
l'amélioration des performances ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et
l'éducation de la population pour les matières mentionnées au deuxième
alinéa.
«Ce fonds vise, entre
autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à
but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en
valeur et la gestion de l'eau.»
Si je comprends bien,
je m'arrête ici à ce moment-ci?
La Présidente (Mme
Gendron) : Exactement.
M. Charette :
Parfait.
La Présidente (Mme
Gendron) : Donc, si vous voulez bien commenter sur la...
l'introduction de l'article.
M. Charette :
Parfait. Donc, le 15.4... En fait, c'est relativement simple, on vient
créer le Fonds bleu. C'est un petit peu paradoxal. On a adopté un article, un
petit peu plus tôt, qui faisait déjà référence au Fonds bleu, mais le Fonds bleu n'était pas encore institué, et là il
le serait avec l'adoption de l'article 4. Et on vient préciser, je le
mentionnais tout à l'heure, les
principales orientations, là, qui seront... qui seront possiblement financées à
travers le fonds qui sera constitué.
La Présidente (Mme Gendron) : Je
confirme la réception de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous voulez bien
nous en faire la lecture.
Mme McGraw : Merci,
Mme la Présidente. Comme vous l'avez dit, on a déjà déposé notre amendement.
Alors, on propose l'article... dans l'article 15.4.44 de la loi, tel que
proposé par l'article du projet de loi, modifié... soit modifié par
l'insertion, avant le paragraphe... le premier paragraphe du deuxième alinéa,
le paragraphe suivant :
«0.1° la lutte
et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;»
Donc, l'article, tel
que modifié, serait... se lirait ainsi. Donc :
«15.4.44. Est
institué le Fonds bleu.
«Ce fonds est affecté
au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien avec la
protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau,
notamment quant aux matières suivantes :
«0.1° — présentement,
on ajoute — la
lutte et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;», etc.
La Présidente (Mme
Gendron) : Y a-t-il des interventions?
M. Charette :
Peut-être.
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui, M. le ministre.
M. Charette :
Je comprends le pourquoi, mais ce n'est pas une bonne idée, pour éviter de
la confusion. Justement, on parlait de la
confusion possible avec les différents fonds. Il y a le Fonds d'électrification
et des changements climatiques qui a son volet d'adaptation aux
changements climatiques, donc... Mais je comprends l'importance de faire
référence à l'adaptation. C'est peut-être à travers un autre amendement ou à
travers un préambule, mais je n'en ferais
pas l'objet d'un financement possible, parce que c'est justement assuré par le
FECC et que ça couvrirait trop large, là.
On serait plus... On générerait plus de confusion qu'autre chose, là, en
l'inscrivant comme étant un objet potentiellement financé par le Fonds
bleu.
Mme McGraw : Alors,
je souligne... Merci, M. le ministre. Il y a plusieurs groupes qui se sont
penchés sur cette question-là et ils ont
fait la recommandation très précise, dont FQM, AGRCQ, la ville de Montréal et
bien d'autres l'ont mentionné en consultations, précisément cet
amendement à cet article, vraiment pour faire le lien entre les changements
climatiques et la conservation, protection de l'eau. Donc, on aimerait se
pencher là-dessus. Et, si la réponse est
non, comment on va s'assurer que le financement du projet est réellement bon
pour l'environnement? Est-ce que vous seriez ouvert à un amendement, par
exemple, proposé par l'UMQ, étant d'inclure l'approvisionnement en eau potable, etc.? Donc, peut-être avoir une
discussion. Il y a des commentaires sur les municipalités, en tout cas... Oui.
M. Charette :
Bien, je le mentionnais tout à l'heure à la question précédente ou à
l'article précédent, il y a déjà des sommes extrêmement importantes qui sont
prévues au niveau du traitement des eaux et l'approvisionnement en eau potable. Donc, on ne couvrira pas ça à
travers le Fonds bleu, je le réitère et sans en être gêné, parce que, justement,
le MAMH a des sommes colossales, là, qui
sont disponibles et qui peuvent être complétées par du financement fédéral
aussi. Donc, tout ce qui est traitement des eaux usées, ce n'est pas le Fonds
bleu qui va faire ça. Tout ce qui est de l'approvisionnement
en eau, ce n'est pas le Fonds bleu qui va faire ça. Donc, c'est la raison pour
laquelle je veux être bien certain qu'on se rejoigne tous, là, il faut limiter
la portée du Fonds bleu pour, justement, se convaincre qu'avec 500 et,
ultimement, 650 millions de dollars on pourra faire une différence
sur des objets bien, bien précis.
Et, pour ce qui est
des infrastructures en adaptation, j'invite la collègue à considérer le
deuxième élément lorsqu'il est question de
contrôle et la prévention des inondations. On est dans de l'adaptation, à ce
moment-là, dans bien des cas, mais je ne ferais pas un objet spécifique
à l'adaptation, là, pour ne pas générer de confusion sur la portée du Fonds
bleu.
Mme
McGraw : Donc, on va y revenir, sur ce point dans le... les articles à
venir. Merci.
M. Charette :
Ah! bien, c'est-à-dire sur ce qui ne sera pas financé, je vais le réitérer
à chacune des fois où la question va se
poser, on ne financera pas, justement, là, tout ce qui est traitement des eaux
usées et l'approvisionnement en eau potable à travers le Fonds bleu, là.
Ça, on pourra toujours en discuter, mais c'est catégorique, parce qu'il y a d'autres fonds qui sont disponibles pour ça et que
les besoins seraient énormes, ça pourrait devenir insuffisant pour ce
seul volet là. Et, pour nous, l'utilisation durable, équitable de l'eau, c'est
important. La conservation des écosystèmes aquatiques,
c'est important. La gouvernance de l'eau, c'est important. Donc, on ne veut pas
que le Fonds bleu devienne un fonds pour financer, là, des
infrastructures municipales.
La Présidente (Mme
Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga
Mendez : Merci. Je ne vous cacherai pas, M. le ministre, on allait
déposer un amendement très, très semblable, parce que, ma collègue l'a dit,
c'est d'une grande importance pour plusieurs acteurs, mais j'aimerais qu'on ait une discussion. Parce que je vous
entends nous dire à la fois que le Fonds bleu, il y a des mesures d'adaptation
qui peuvent être incluses dans le Fonds
bleu. Vous venez faire référence au contrôle puis la prévention des inondations,
mais on ne souhaite pas inscrire
l'adaptation telle quelle et la lutte aux changements climatiques. Juste pour
peut-être... Moi, je sens qu'on est rentrés trop vite dans ce sujet-là, je veux
juste prendre un pas de recul. Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que les changements climatiques,
en ce moment et dans les prochaines années, vont avoir un grand impact en
ce qui concerne le stress hydrique puis l'approvisionnement en eau et ces
services?
M. Charette :
Tout à fait. En fait, ce que je mentionne, c'est qu'on pourra trouver
peut-être l'endroit dans le projet de loi où on pourra référer aux changements
climatiques et à la nécessaire adaptation. Et, ce que je mentionne, on ne veut pas en faire un objet du Fonds bleu
lui-même, mais réitérer qu'il y a effectivement, j'aime l'expression, un
stress sur le domaine hydrique en lien avec
les changements climatiques. On pourra peut-être trouver la... le bon endroit
pour le référer, mais là on est réellement, là, sur les utilisations possibles
du Fonds bleu, et c'est là où ce ne serait pas le bon endroit, là, pour le
mentionner.
• (11 heures) •
Mme Zaga
Mendez : Bien, j'aime le fait qu'on est d'accord, là. C'est le fun
quand on est d'accord, on va le dire. On est
d'accord sur... quand le stress des changements climatiques... les changements
climatiques causent un stress hydrique,
je pense qu'on est... on a la même lecture de la situation. Donc, si je suis...
je me mets à la place d'un groupe, je
me mets à la place des municipalités, des MRC, des gens qui sont sur le terrain
puis qui voient l'effet des changements climatiques, puis ils vont venir
vous voir au Fonds bleu, puis ils vont présenter des projets qui sont... entre
vous et moi, là, c'est des projets d'adaptation et de lutte aux changements
climatiques, que ce soit... on a plusieurs exemples, ils sont... les différents acteurs nous l'ont dit, que ce soient des
solutions basées sur la nature, des infrastructures vertes, que ce soient des réaménagements des bandes
riveraines. Donc, on peut en sortir. On est dans des projets qui sont des
luttes et adaptations aux changements climatiques. Est-ce que ces types de
projets là sont admis au Fonds bleu tel quel?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, c'est difficile d'y aller d'une réponse précise pour un
projet qui n'a pas été présenté, mais c'est
des objets qui sont certainement susceptibles d'être financés. Et moi, ce qui
me rassure pour la suite des choses,
c'est le Forum d'action sur l'eau, qui regroupe tous les acteurs sur l'eau,
qui, dans les prochaines semaines, les prochains mois, va venir nous
dire : Bien, voici les orientations que l'on souhaite voir retenir pour
l'utilisation du Fonds bleu. Donc, c'est les
acteurs de l'eau qui seront en mesure, là, de nous guider sur, justement, la
suite à y donner. Et on évoquait même, au moment des consultations, ce
même forum-là. On n'a pas l'intention de le dissoudre avec l'adoption du projet
de loi. C'est un forum qui pourra se voir octroyer des nouveaux mandats et peut-être
un mandat de suivi. Justement, une fois le fonds créé, une fois les
orientations identifiées, quel est... quel sera le... quel rôle ces acteurs-là
pourront... pourra... pourront jouer pour la suite des choses? C'est quelque
chose, là, qui est certainement envisageable et souhaité de la part du
gouvernement.
Mme Zaga
Mendez : O.K. Alors, juste pour revenir, là, on est... on continue
d'être d'accord sur le fait que les
changements climatiques vont créer un stress, ils vont pousser des groupes à
nous présenter des projets, des projets qui vont arriver sur la table du ministère et qui vont tous être...
Entre vous et moi, moi, j'ai travaillé aussi en adaptation aux changements climatiques en milieu forestier,
en milieu agricole, auprès des entreprises. Ce qui arrive souvent, c'est
que, quand on a un fonds devant nous, les
groupes vont essayer de cocher toutes les cases pour avoir les sous, mais ça
reste des projets en adaptation et lutte aux changements climatiques.
Donc, si on a la
reconnaissance de l'enjeu puis on va avoir les projets, là, je veux vous
entendre un peu plus, c'est là que je sens que peut-être on peut aller plus
loin, pourquoi ne pas nommer lutte et changements climatiques dans les intentions de financement si on reconnaît
le problème, et les solutions qui vont être proposées vont l'être dans ce
sens-là?
M. Charette :
En fait, comment... comment dire? Tous les groupes qui constituent le forum
d'action se sont donné un objectif, et je
les salue pour ça, c'est d'oublier leurs préoccupations propres pour parler
d'une seule voix, en quelque sorte.
Donc, lorsque l'UMQ vient nous voir en
consultation, elle nous parle naturellement des besoins de l'UMQ de façon générale. Mais, lorsque l'UMQ... je dis
l'UMQ, mais ça pourrait être l'UPA, ça pourrait être tous les groupes. Lorsque ces mêmes acteurs-là sont autour de la table du
forum d'action, ils ne pensent plus à leur seule réalité, mais à ce qui est
commun et nécessaire, là, pour la gouvernance de l'eau en général. Donc, ça va
être ça aussi, les mesures qui seront admissibles, là, pour le financement.
Mais je fais juste rassurer la collègue, là, si
on regarde bien l'article qui nous occupe présentement, on regarde les matières
qui seront admissibles pour du financement, mais ça demeure aussi assez
général, c'est des orientations, mais c'est
assez général à ce moment-ci. Lorsqu'on parlait de protéger les bornes... les
bornes... les bandes riveraines ou que ce soient les infrastructures
résilientes vertes, c'est... ça peut cadrer, là, et même dans un... dans plus
d'un de ces... de ces objectifs-là parce qu'il y a de la... il y a de la
science, il y a de la connaissance à travers ça. On peut parler ou évoquer la
prévention des inondations. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas très contraignant,
mais, en même temps, on ne veut pas y aller de façon générale
Si j'ajoute
un premier ou un cinquième picot sur... on peut financer l'adaptation aux
changements climatiques, c'est là où ça devient extrêmement, extrêmement
général, puis ce serait plus difficile à baliser à ce moment-ci. Mais il
y a de ces projets-là qui, par leur fonction, seront des façons d'être plus
résilients et même des projets d'adaptation.
Mme Zaga Mendez : Je... Il y a
quelque chose qui, pour moi, n'est pas encore clair, M. le ministre, c'est le
fait que, là, vous donnez l'exemple du forum des acteurs de l'eau, puis qu'ils
vont parler d'une seule voix. Et je suis d'accord,
il faut voir au-delà de qu'est-ce qui nous touche au niveau individuel ou comme
organisation et voir collectivement. Je vois mal comment la lutte aux
changements climatiques n'est pas la lutte la plus collective qu'on peut mener
ensemble, tous secteurs confondus. Quand on parle des intérêts collectifs,
c'est là que j'aimerais ça avoir la... avoir
le pouls du ministre parce qu'il... on a dit tantôt, là, que ça va être, ça
l'est, puis ça va continuer à être l'enjeu le plus important en ce qui concerne l'approvisionnement en eau, l'état
de la ressource, l'état des différents services, là. On a des...
Je ne vais pas utiliser toutes mes
20 minutes pour faire l'exposition de tout ça. On s'entend là-dessus, M.
le ministre. Et il n'y en a pas, une lutte
la plus collective. Puis moi, j'ai le goût de vous entendre sur le futur, parce
que, là, il y a eu... Bien sûr, on est en 2023, là, il faut qu'on pense
à qu'est-ce qui s'en vient. Et, si on est capables de créer un fonds pour
protéger la ressource en eau, peut-être ce projet de loi là, on ne va pas le
rouvrir dans cinq, 10 ans, mais peut-être, là, on a un tremplin pour
penser à l'adaptation aux changements climatiques, à la lutte aux changements climatiques. Sentez-vous qu'on a là une
opportunité devant nous, M. le ministre, qu'on n'aura pas peut-être dans cinq, 10 ans?
M. Charette : Dans cinq ans, il faudra
toujours, malheureusement, s'adapter.
Mme Zaga Mendez : Le règlement...
M. Charette : Dans cinq ans, on fera
toujours...
Mme Zaga Mendez : ...mais le projet
de loi?
M. Charette : Ah! bien, le projet de
loi... Moi, je veux dire, ceux et celles qui ont travaillé avec moi au cours
des dernières années se rappellent qu'on a même fait un omnibus législatif, ce
qui était du jamais-vu. C'était la première fois qu'on en faisait un au niveau
du ministère de l'Environnement. Donc, on ne s'est jamais refusé à moderniser
nos lois. Et il y aura vraisemblablement un autre omnibus législatif dans le
cadre du présent mandat.
Mais, peut-être pour rassurer la collègue, on
cherche, là... Là, vous voyez, là, ça travaille fort, fort, fort pour voir
comment intégrer cette référence-là aux changements climatiques et à
l'adaptation, mais ce ne sera pas à travers un
cinquième picot, pour ne pas que ça devienne un fourre-tout, quelque chose de
trop... de trop général. Mais on va vous proposer quelque chose, là,
dans les prochains instants, très certainement.
Mme Zaga Mendez : ...vu que c'est
son amendement. Moi, j'avais des questions spécifiques, mais je vais laisser la
collègue continuer.
La Présidente (Mme Gendron) : ...
Mme McGraw : Bien, c'est ça,
justement, c'est les préoccupations par rapport aux changements climatiques puis de faire un lien clair et étroit entre les
changements climatiques et l'impact sur notre eau. Ça va aller... Ça va devenir
encore de plus en plus sérieux. Donc, on aurait voulu... Justement, cet
amendement-là, ça vise de faire ce lien direct, un lien qui va devenir de plus en plus important. Et on trouve que c'est
vraiment le meilleur endroit pour souligner cet enjeu primordial pour l'eau.
Justement, on a parlé dans nos commentaires, en adoption de principe, dans les
remarques préliminaires, les liens étroits entre les changements
climatiques, l'eau, la biodiversité. Donc, on trouve qu'au début de ce projet de
loi ça ferait juste souligner cette importance-là puis renforcer le projet de
loi.
M. Charette : ...la même chose. On
est d'accord pour faire une référence. On trouve le moyen et l'endroit pour faire référence la plus... la plus appropriée
possible, mais ce ne sera pas dans un objet de financement directement. On veut... on veut que ça englobe tout l'esprit du
projet de loi, donc dans une perspective de changements climatiques et
d'adaptation. Mais on vous revient, on vous revient avec une proposition à ce
niveau-là.
Mme
McGraw : Donc, juste pour être claire, c'est justement ce qu'on
voulait que ce serait au début puis ce serait vraiment... ça englobe l'approche
en général, mais, si je... C'est ce qu'on aurait souhaité avec cet amendement. Mais, si je vous comprends bien, vous allez
revenir avec quelque chose d'autre à l'intérieur, plus loin, dans le projet de
loi. Est-ce que vous avez... On parle... Je
comprends qu'on est sur cet article-là, mais est-ce que vous avez... juste pour
avoir une idée des... Comment vous prévoyez répondre à cet enjeu-là au sein du
projet de loi? Est-ce que vous avez des pistes?
M. Charette :
Je ne suis pas juriste, mais j'ai le grand, grand privilège d'être très
bien entouré à ce niveau-là. Donc, on regarde justement comment retenir le
libellé le plus adéquat possible.
Ce que je pourrais
peut-être proposer aux collègues pour, justement, laisser les juristes ou les
spécialistes nous trouver la bonne formulation, on pourrait tout simplement
mettre de côté l'article 4 pendant un instant, le temps que l'on regarde ces enjeux-là, et on pourrait
passer aux articles subséquents dans l'intervalle pour nous permettre, là,
de leur laisser le temps de travailler.
Mme McGraw : ...puisqu'on
a proposé par... de procéder pas juste article par article, mais alinéa par
alinéa et paragraphe... Parce que c'est
vraiment le coeur, selon nous, article 4, c'est vraiment le coeur du
projet de loi, est-ce que ce serait
possible, mais, Mme la Présidente, de continuer avec l'article, mais de mettre
côté cet aspect-là de l'article et de revenir...
• (11 h 10) •
M. Charette :
Le problème, en fait... L'idée n'est pas mauvaise, mais le problème, c'est
qu'on regarde pour voir si ce n'est pas dans
un autre des alinéas de l'article 4 où cette modification-là serait faite.
Donc, ce serait difficile de dire : On passe à l'alinéa suivant,
alors que c'est peut-être dans l'alinéa suivant... Ou on peut... on peut suspendre
quelques instants, là, pour clarifier un petit peu la procédure à venir.
La Présidente (Mme
Gendron) : Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 11)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme
Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux, et, afin de vous situer,
là, nous sommes à l'amendement déposé par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, l'article 15.4.44, introduit par
l'article 4. Avez-vous une intervention?
Mme McGraw : Bien, on aimerait... on a une... Premièrement,
merci beaucoup pour la belle collaboration entre les formations politiques, avec le gouvernement et groupe de deuxième
opposition... deuxième opposition, je devrais dire, donc une très belle
discussion et collaboration. On aimerait quand même poursuivre avec un vote sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par
l'article 4, est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Gendron) : Pardon?
Mme Zaga
Mendez : ...appel nominal?
La Présidente (Mme
Gendron) : Certainement.
Des
voix : ...
Mme
McGraw : Je n'ai pas demandé un vote nominal.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Gendron) : O.K. donc, adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, avez-vous une
intervention?
Mme McGraw :
...
La Présidente (Mme Gendron) : Sur
l'article, oui, 15.4.44, introduit par l'article 4.
Mme
McGraw : C'est ça. Donc, on voudrait savoir, Mme la Présidente, que
pense le gouvernement, le ministre. On
voulait parler un peu d'accès aux plans d'eau. Et il y a certains groupes qui
ont proposé que... Dans le but de
valoriser l'eau, il y a certains qui pensent que les Québécois devraient avoir
un accès facilité aux plans d'eau. Il serait donc cohérent que le Fonds
bleu... si on suit la logique, que le Fonds bleu finance aussi les mesures de
facilitation à l'accès aux plans d'eau.
Donc, on voulait savoir comment ce gouvernement... comment le gouvernement
réagit à cette suggestion de certains groupes.
M. Charette :
...constaté, avec la pandémie, à quel point l'accès à la nature était de
plus en plus cher aux yeux des Québécois,
des Québécoises. On l'a vu, à travers les réseaux de la SEPAQ, et autres. On
sait qu'il y a un besoin, là, mais, en même temps, on le disait tout à
l'heure, 500 ou même 650 millions, c'est beaucoup, mais ce n'est pas suffisant
si on veut tout régler avec cette somme-là. Donc, l'accès à la nature comme
tel, ce n'est pas une finalité du Fonds bleu.
Je nous reporterai,
par contre, au Plan nature, qui, lui aussi, est pourvu, là, d'une somme
colossale. On parle de plusieurs centaines de millions. Et, dans le Plan
nature, il va y avoir un accès... un volet accès à la nature. C'est beaucoup
pour protéger la biodiversité, mais il va y avoir un volet accès à la nature.
Donc, ce n'est pas le Fonds bleu qui va
répondre à cette demande-là, mais davantage le Plan nature. Puis, dans
l'intervalle, je ne sais pas si vous avez suivi un petit peu, vendredi
dernier, dans la région de Lanaudière, il y a le premier ministre, avec
également les collègues de la région qui ont pu présenter un volet pour cette
région-là en particulier.
Donc, c'est, oui, une
priorité gouvernementale, mais ce n'est pas le Fonds bleu, là, qui va pouvoir
répondre à ces besoins-là. Parce qu'il y a
des municipalités qui nous demandaient : Est-ce que le Fonds bleu va
pouvoir, par exemple, financer la
construction d'un quai ou de... Non, ce n'est pas l'objet du Fonds bleu, mais
on sait qu'il y a une demande à ce niveau-là et on tentera d'y répondre,
là, à travers, notamment, le Plan nature.
Mme McGraw : Juste pour clarifier, à l'intérieur du Plan nature
et l'accès... l'aspect accès à la nature, on prévoit des provisions puis
des sommes, même, pour faciliter, pour promouvoir l'accès aussi aux plans
d'eau?
M. Charette :
Oui.
Mme McGraw : Donc,
à l'intérieur de la nature... plans d'eau.
M. Charette :
On se souvient, on avait évoqué trois grands principes, là, je vais essayer
de m'en souvenir. C'est, d'abord et avant
tout, la protection de la biodiversité, le Plan nature. C'est aussi
l'acquisition de... le développement d'aires
protégées. Ça, c'est le premier objectif. Il y a un deuxième objectif, qui est
l'accès à la nature, et le troisième, c'est d'encourager le leadership
autochtone. Donc, ce seront les trois grands principes qui vont guider le futur
Plan nature.
Et
là aussi on est dans une période d'élaboration avec les régions. On a les
grands objectifs qui ont été identifiés. Là, on a des partenaires régionaux qui ont commencé à consulter les
milieux. Et là aussi, dans les prochains mois, vraisemblablement, on aura des orientations précises pour le Plan
nature, mais elles devront respecter ces trois grands principes là. Le
premier, qui est le plus important, là, c'est le développement du réseau
d'aires protégées, avec la protection de la biodiversité, mais on est très,
très conscients que, pour aimer la nature, il faut y avoir accès. C'est souvent en ayant accès à la nature qu'on comprend
son importance, qu'on comprend la nécessité de la protéger. Donc, il y a
un volet accès à la nature dans le Plan nature également.
• (11 h 50) •
Mme McGraw : Puis
on est très contents d'entendre ça, puis on est tout à fait d'accord, pour...
il faut avoir accès pour l'aimer, puis c'est interrelié, puis pour tous les
groupes, pas juste les groupes privilégiés aussi, hein? On comprend que
c'est... il faut que ça soit tous les Québécois qui ont accès.
Donc, si on comprend
bien, cet aspect-là, de financement pour l'accès aux plans d'eau, ça va faire
partie du Plan nature, et, deuxième priorité ou section : accès nature.
M. Charette :
Exact.
Mme McGraw : Parfait.
Alors, merci d'avoir clarifié.
La Présidente (Mme
Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Zaga Mendez :
Oui.
La Présidente (Mme
Gendron) : Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : J'en ai plusieurs,
questions, sur 15.4.44. Je vais aller section par section avec le ministre. Il
a déjà répondu tout à l'heure, on a déjà parlé des cohérences avec les fonds,
donc je ne reviendrai pas, même si j'avais...
L'UMQ nous avait fait une recommandation intéressante, un changement à faire,
mais j'ai été satisfaite avec la réponse tout à l'heure.
J'aimerais entendre le ministre sur le premier picot,
le 1°, en ce qui concerne l'utilisation durable, équitable
et efficace des ressources en eau. C'est des
beaux mots qui sont là. J'aimerais l'entendre sur qu'est-ce que ça veut dire,
l'utilisation durable. Quelle est la définition qu'on utilise d'«utilisation
durable» dans le cadre de ce projet de loi?
M.
Charette : Si les collègues le veulent bien, on a le
privilège d'avoir la responsable du Forum d'action sur l'eau, donc, avec
le consentement, elle pourrait tout simplement donner, peut-être, des exemples
pour chacune de ces quatre priorités-là. Et la première, dans un premier temps,
de ce que je comprends...
La Présidente (Mme Gendron) : Mme la
députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci. Donc, si j'ai
bien compris — je
suis désolée — j'étais
en train de répondre, si j'ai bien compris,
dans le fond, c'est l'article 15.4.44, où, là, on veut savoir quels sont
les exemples... des exemples concrets pour chacun...
Mme Zaga Mendez : La demande, en
fait, qu'on a eue en commission, c'était de baliser qu'est-ce que ça veut dire,
une utilisation durable. Donc, ma première question, c'est : Quelle est la
définition qui est mobilisée dans le cadre de ce projet de loi?
Mme Grondin : Effectivement, on a
différents éléments, puis je pense que ça va être intéressant d'avoir une
définition, on pourra aussi vérifier avec les experts du ministère. On a la
définition d'«utilisation durable» sur la question... quand on parle d'aires
protégées, hein, à des fins d'utilisation durable ou une aire protégée
d'utilisation durable. On a aussi une
définition qui est portée par les Affaires municipales, je crois, au niveau de
l'utilisation durable. Je pense qu'il y a différentes dimensions, et la
question va être posée aux membres du forum d'action.
Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, merci
pour la réponse. Est-ce que je comprends que ça va être au forum d'action que le terme «utilisation durable» va
être défini? La question, c'est vraiment une question de compréhension,
parce que c'est des principes qui vont guider le financement. Tout à l'heure,
on a une discussion entre nous, là, pas ici, mais j'aimerais qu'on le dise au
micro, quelles sont les définitions, parce qu'elles vont guider l'application
du financement du Fonds bleu, je pense que c'est le coeur de ce projet de loi.
Donc, ce que je comprends, c'est que cette définition est en coconstruction
avec les acteurs ou est-ce qu'on a quelque chose de plus défini?
Mme Grondin : On a des exemples de
mesures... À moins que vous vouliez le faire, M. le ministre? On a des exemples de mesures, mais... et je vais
prendre le temps de les regarder, on a : acquisition de données sur l'état
des ressources en eau par le
développement des réseaux de suivi, la caractérisation et la modélisation des
systèmes aquifères et hydrologiques
des bassins versants. Ça, c'est un exemple de mesure où on peut encadrer ce que
veut dire l'utilisation durable, équitable, efficace des ressources en
eau; prévision des étiages en climat actuel et projections des débits et niveaux d'eau en climat futur. Donc là, on y voit
la notion de changements climatiques, d'adaptation aux changements climatiques, résilience. D'autres types
d'exemples, c'est : évaluation des quantités d'eau disponibles pour les
occupants du territoire, on parle de seuil critique, par exemple;
développement d'outils de soutien au processus d'analyse des demandes
d'autorisation ministérielle pour les prélèvements d'eau; développement d'un
mécanisme de conciliation des usages et de gestion des conflits;
sensibilisation de la population à la protection et à l'utilisation durable de
l'eau.
Donc, c'est pour ça que, tu sais, on peut avoir
une définition qui est théorique, on a déjà des exemples, puis je pense que
cette notion-là et cette dimension-là, de futur, d'adaptation en termes d'utilisation
durable, qu'est-ce que ça veut dire
aujourd'hui, en 2023, qu'est-ce que ça veut dire pour les partenaires ou les
utilisateurs de l'eau... C'est une chose
pour des associations de lacs, c'en est une autre pour une municipalité, c'en
est une autre pour un gouvernement. Donc,
je pense que ça peut être intéressant d'avoir une définition très claire, mais
ces exemples-là sont fondamentaux pour qu'on puisse la définir ensemble,
ce que ça veut dire, une utilisation durable, équitable de l'eau. Et je pense
que c'est là, le savoir-faire, qu'il va venir compléter.
Mme Zaga Mendez : Je comprends.
Merci. Je demeure avec des questions puis je ne veux pas m'éterniser sur ce principe-là. Je pense, c'est... Ce qu'on a
eu comme commentaire, entre autres, de l'Association des gestionnaires régionaux en cours d'eau, c'est que ça vaut la
peine de mettre des balises de... qu'est-ce qu'on entend lorsqu'on l'applique. Je suis tout à fait d'accord avec les
exemples que la députée d'Argenteuil nous a nommés, rien contre ça. C'est peut-être
mon esprit de chercheuse qui embarque dans l'utilisation des définitions qui
nous permettent d'encadrer un financement.
Tout à
l'heure, on a eu un débat très intéressant puis on va peut-être ramener sur
l'adaptation aux changements climatiques, mais... en utilisant, par
exemple, le principe d'équitabilité ou d'efficacité, quels sont les outils...
S'ils ne sont pas dans le projet de loi, ma
question, c'est : Quels sont les outils qui vont encadrer l'utilisation du
Fonds bleu en appliquant ce principe-là? Parce que je sens que, oui, il y a une
concertation, d'accord, qu'on a pu avoir des interprétations
différentes, mais j'invite le ministre et les collègues à avoir quand même un
outil, une définition des principes — qui sont peut-être définis
dans la loi, ailleurs — comment
ils vont être appliqués dans la gestion du Fonds bleu.
M. Charette : ...thèmes qui sont
définis dans la législation du ministère de l'Environnement à travers la Loi
sur la qualité de l'environnement. Dans d'autres cas, c'est des principes.
Lorsqu'on parle... Par exemple, là, on insistait, là, sur l'utilisation
durable, équitable et efficace des ressources, mais, si on regarde les points
subséquents, que ce soient le contrôle et la
prévention des inondations, que ce soit la conservation des écosystèmes
aquatiques, il n'y a pas toujours des
définitions précises dans le corps législatif, mais c'est des principes avec
lesquels le ministère est habitué de travailler.
Et là, dans le cas présent, on est
encore à l'article qui va déterminer quels sont les sujets d'intérêt pour le
futur Fonds bleu. Et les sujets d'intérêt, c'est là où la priorisation
va se faire en collaboration avec le forum d'action, mais tout n'est pas une définition qui est soit dans le
projet de loi actuel ou dans une autre des lois, là, sous la responsabilité
du ministère de l'Environnement, mais c'est des concepts de développement
durable avec lesquels le ministère est habitué de travailler.
La Présidente (Mme
Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?
Mme Zaga
Mendez : Oui. Est-ce qu'on continue...
La Présidente (Mme Gendron) : Bien,
en fait, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a également des interventions.
Mme McGraw : Je
suis désolée, parce que j'avais plusieurs interventions et même des amendements
pour cet article-là. J'avais complété mon
premier point, mais je vous suis, Mme la Présidente. On avait... J'avais
complété un premier point, mais j'avais... j'ai quand même... et on a
déjà déposé, comme vous le savez, plusieurs amendements à cet article.
La Présidente (Mme
Gendron) : On traitait toujours de l'article 15.4.44?
Mme McGraw : Oui,
point 4. C'est ça, oui.
La Présidente (Mme Gendron) : O.K.
Parfait. Compte tenu de l'heure... il ne reste que 30 secondes, donc je propose
de suspendre les travaux et de se revoir cet après-midi.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 31)
La Présidente (Mme Gendron) : Bon
après-midi à tous. Donc, la Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de la loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres
dispositions.
Lors de la suspension
de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 15.4.44
introduit par l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, O.K.
Mme McGraw :
Donc, oui, justement, on avait plusieurs amendements à proposer, mais on
commencerait avec des questions. Donc, nous,
on a regardé de très près... Pendant les consultations particulières, il y a
des mémoires qui ont été soumis, évidemment, et il y avait des
propositions et des recommandations très concrètes de la part de plusieurs
organismes, dont le RNCRE, l'AGRCQ, en tout cas, entre autres.
Donc,
on voulait proposer, Mme la Présidente, plusieurs ajouts à consolider. Donc, ce
serait un autre amendement par
rapport aux sommes. Donc, plus précisément, on parle... Pardon. Alors, on
propose l'insertion, après la troisième... le troisième alinéa...
La Présidente (Mme
Gendron) : ...
Mme McGraw :
Je suis désolée.
La Présidente (Mme
Gendron) : Donc, vous proposez un amendement?
Mme McGraw : Oui.
Donc, on l'a déposé.
La Présidente (Mme
Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat? Parfait. Merci.
Si vous voulez en faire la lecture.
Mme McGraw : Merci.
Puis désolée du...
La Présidente (Mme
Gendron) : Non, non, pas de problème.
Mme McGraw : Donc,
juste un peu comme un contexte, donc il y a quatre éléments. Donc, c'est
l'acquisition des données en matière de volume de consommation de l'eau en
milieu industriel et de la qualité d'eau; il y a aussi la mise en oeuvre des
plans régionaux des milieux humides et hydriques; troisièmement, l'élaboration
des plans d'infrastructures vertes relatives
à l'eau; et, quatrièmement, la lutte contre les espèces envahissantes nocives
aux milieux hydriques et humides, notamment de type exotique.
Alors, les
amendements vont dans ce sens-là. Et, plus spécifiquement, je pourrais... Écoutez,
je ne vais pas lire toutes les recommandations des groupes, mais, comme
je vous dis, je vous réfère aux recommandations 1 et 2 de... du mémoire et RNCRE. Je vous recommande aussi les
recommandations 3 et 4 du mémoire AGRCQ. Et finalement, en ce qui a trait
aux espèces envahissantes, je vous réfère au mémoire UMQ, recommandation n° 4. Alors, on veut vraiment faire des liens plus directs
avec les objectifs de protection de la biodiversité. Avec la proposition n° 1 de cet amendement, c'est vraiment dans le but
d'inscrire des mesures d'acquisition des données et plus de transparence. Donc,
on a parlé de ça justement lors de nos remarques préliminaires.
Donc, est-ce que vous
voulez que je lise l'amendement proposé?
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui.
Mme McGraw : Alors, encore une fois, on vise à apporter un soutien financier aux
municipalités, aux organismes à but
non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en valeur et
la gestion de l'eau. Donc, on ajouterait, et je cite :
«Ce fonds peut
également être affecté au financement des matières suivantes :
«1° L'acquisition de
données en matière de volumes de consommation de l'eau en milieu industriel et
de la qualité [d'eau];
«2° La mise en oeuvre
des plans régionaux des milieux humides et hydriques;
«3° L'élaboration de
plans d'infrastructures vertes relatives à l'eau; et
«4° La lutte contre
les espèces envahissantes nocives aux milieux hydriques et humides, notamment
de type exotique.»
La Présidente (Mme
Gendron) : Y a-t-il des Interventions? M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci à la collègue pour la
proposition. Et c'est notre premier projet de loi ensemble. Je réitère un petit
peu la façon dont j'aime procéder, très rapidement. On va mentionner, du côté gouvernemental, si l'amendement
est recevable ou il est susceptible d'être accepté pour être sûr qu'on puisse
se comprendre rapidement, ce qui n'empêche pas d'en discuter, par la suite,
d'aucune façon.
Mais on ne peut pas
accepter un amendement de cette nature-là pour des raisons assez simples. On
dit : «[Le] fonds peut également être
affecté», donc on vient créer, en quelque sorte, une liste où il pourrait y
avoir des exclusions par la suite.
Or, nous, on vient préciser des objectifs sans rentrer dans le détail sur le
type de projets, spécifiquement, qui peuvent être adoptés.
Là, c'est beaucoup trop spécifique. Mais, je
rassure la collègue, j'ai entendu les mêmes propos des intervenants au
niveau... les plans régionaux des milieux humides. Je sais qu'il y a une une
volonté de les mettre en vigueur, de se faire financer la réalisation de
ces plans-là. Au niveau des infrastructures vertes, on a une phraséologie ou un
libellé qui reprend essentiellement la même
possibilité. Les espèces exotiques envahissantes, on veut aussi s'y attarder.
Mais, si on y va avec trop de détails, c'est là où ça devient une
exclusion pour ce qui n'est pas mentionné. Mais, je rassure la collègue, tout
ça, là, c'est des éléments qui sont soit déjà couverts ou qui pourraient très
bien être financés.
Puis, au niveau de
l'acquisition de données, on veut, et on va en parler dans les prochains
articles, une transparence beaucoup plus grande que ce qui prévaut maintenant.
Donc, l'acquisition de données, on n'aura pas besoin de payer pour avoir ces
données-là, elles seront... elles seront naturellement disponibles et
publiques.
Et, au niveau de la
qualité de l'eau, bien, c'est la même chose, on a des rapports d'analyse qui
sont aussi publics. Donc, ce n'est pas
nécessaire de payer pour recueillir ces informations-là. Le ministère ne
retient pas d'informations. Il les rend publiques, et le plus facilement
possible, et dans l'esprit de la plus grande transparence possible.
Mme McGraw : Alors, si je comprends bien le ministre, ce n'est
pas le contenu, ce n'est pas les enjeux, c'est la spécificité et c'est
la crainte, peut-être, que ça soit trop détaillé ou trop spécifique. Alors...
Mais,
quand même, on a écouté les mêmes... les mêmes groupes, on a reçu les mêmes...
on a lu les mêmes mémoires. Donc, il y a des groupes... ce sont des experts
aussi qui se sont attardés sur ces questions-là. Ils ont fait des
recommandations assez précises. Donc, je me demande : Est-ce que ça serait
possible d'avoir une discussion? On pourrait
parler... Est-ce que ça pourrait aider, «ce fonds peut également, entre
autres», ou ça serait plutôt moins contraignant, plutôt comme des
suggestions?
Si
je comprends bien aussi, ces enjeux-là sont... ils vont être traités aussi dans
d'autres... d'autres libellés, d'autres instruments, mais on n'est pas
contre le contenu, si je comprends bien.
Donc, deux choses.
Est-ce qu'on pourrait regarder un langage qui est plutôt suggestion ou «entre
autres», pour ne pas limiter, justement, pour ne pas limiter à ces enjeux-là,
mais quand même les souligner? Et, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas les mentionner, donc il faudrait... On resouligne
notre point, pendant les remarques préliminaires, c'est la gouvernance,
c'est la transparence, c'est la cohérence, justement, parce qu'il y a d'autres
initiatives, il y a d'autres fonds, il y a
d'autres mécanismes pour s'assurer vraiment une cohérence et vraiment les liens
entre ces enjeux-là. Donc, il y a deux parties, ma réplique.
M. Charette :
L'exercice ou l'échange que nous avons est très pertinent. Lorsqu'on étudie
un projet de loi de loi adoptée, il n'est pas rare qu'on retourne aux échanges
au moment de l'adoption, et on va dire que c'est l'esprit du législateur
lorsque le projet de loi était... était à l'étude.
Nous
sommes des législateurs, donc ce que l'on dit maintenant pourra servir de base
interprétative, éventuellement, du projet de loi. Cependant, un projet
de loi, ce n'est jamais trop spécifique et avec des exemples trop précis.
• (15 h 40) •
Juste
un exemple bête. Là, on parle de plans régionaux des milieux humides et
hydriques. Si on l'écrit tel quel dans le projet de loi et que ces plans-là
devaient changer de nom éventuellement, ce serait... ce serait déjà problématique au niveau du texte de loi lui-même.
C'est pour ça qu'on est plus... on est... on ne fait, autant que possible,
pas référence, là, à ce degré de détail là.
Mais,
au niveau de l'interprétation du projet de loi, mis à part peut-être
l'acquisition de données, tel que libellé, parce que, comme je vous dis, on veut les rendre disponibles
gratuitement et de façon transparente, donc je ne vois pas pourquoi on
paierait pour obtenir ces données-là, les trois autres éléments font partie de
réelles possibilités.
Puis le forum
d'action, j'y reviens, aura la possibilité aussi, parmi tous les éléments qui
seraient susceptibles d'être financés, de
les prioriser ultimement. Donc, ça, c'est un travail qui va se faire non pas
par le gouvernement seul de son côté, mais avec les acteurs eux-mêmes du
domaine de l'eau. Et, lorsqu'on regarde qui participe à ce Forum d'action sur l'eau, on voit qu'on couvre tous les
aspects, autant environnemental, des organismes à but non lucratif, que le milieu scientifique, le milieu municipal,
agricole, même le milieu des affaires est représenté. Donc, ce sont tous les
acteurs de l'eau, là, qui sont... qui sont autour de la table et qui nous
aideront à prioriser le domaine du possible, en quelque sorte.
Mme McGraw : Donc, encore une fois, le mécanisme décisionnel, ça va être encore plus important, le forum ou autres. Est ce que vous avez... Donc,
est-ce que vous précisez, justement, que ça va être le forum qui va... qui
va prendre...
M. Charette :
Qui va nous aider à identifier les priorités. Encore une fois, je ne sais
pas si la collègue d'Argenteuil veut résumer un petit peu l'esprit du travail
qui s'y fait, mais c'est un très beau groupe.
Mme McGraw :
C'est le conseil, mais la décision va se prendre...
M. Charette : Bien, c'est tout le temps
le gouvernement qui décide, c'est bien certain, mais c'est un groupe de
référence. Étant donné qu'on a publié leur rapport, leur premier rapport en
juin dernier, on sera tout aussi transparent pour les démarches à venir. Donc, on serait très mal avisé, comme
gouvernement, d'aller complètement à l'encontre de ce qui serait
recommandé, là, par les acteurs de l'eau eux-mêmes.
Mme McGraw : Ce n'est pas à moi de
demander à la collègue. Bien, j'ai comme interrompu. Je ne sais pas si
j'ai interrompu...
M. Charette : Non, bien, c'est... en
fait, c'est l'offre qui vous est faite. Si jamais vous souhaitez en savoir plus
sur le fonctionnement du forum, la collègue est la mieux placée, là, pour...
pour y répondre.
Mme Grondin :
Est-ce que vous souhaitez que j'intervienne?
La Présidente
(Mme Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme McGraw : Ça
serait bien apprécié, oui.
Mme Grondin :
Bien, en fait, effectivement, je pense que le ministre a très bien résumé,
c'est le mandat que les membres du comité... du Forum d'action sur l'eau ont.
C'est d'aller identifier les futures actions, les critères, les principes
directeurs qui vont encadrer les investissements possibles. Et siègent autour
de ce forum-là les mêmes organisations qui sont venues vous présenter... nous
présenter les priorités ou les éléments qui leur apparaissent importants. Je
pense que le ministre l'a bien dit ce matin, le grand défi, et ça se passe
très, très bien actuellement, c'est d'aller
susciter l'intelligence collective du groupe pour qu'on identifie les priorités
au Québec pour les prochaines années.
Donc, c'est l'exercice qui est en train de se faire. Et donc, évidemment, les
éléments qui ont été nommés à travers votre
proposition d'amendement, qui reflètent en fait les priorités que plusieurs
organisations ont identifiées, sont aussi des sujets qui sont discutés
dans le cadre des échanges dans le forum.
Mme McGraw :
Merci pour les précisions. Puis ça... ça me rassure, même si ce n'est pas
dans... On aurait souhaité avoir plus de précisions, même en forme de
suggestion, mais, si ce n'est pas possible, on va suivre ça, évidemment, de
très près, le forum, et comment les décisions vont être... ou les conseils vont
être menés vis-à-vis le gouvernement. Puis on espère voir, justement, ces
éléments qui, comme vous dites, ça... C'est vraiment les groupes, les experts
qui nous suggèrent ça, alors on reprend leurs propos.
La Présidente
(Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec
l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Zaga
Mendez : Moi, j'ai une question. Je profite de l'amendement juste pour
poser une question concernant le rôle des MRC. Je pense qu'elle a amené... On a
eu tantôt une discussion sur l'élaboration des plans d'infrastructures vertes
relatives à l'eau. Ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est qu'on ne
va pas inclure tel quel vu... par crainte, en tout cas, je veux juste comprendre, par crainte que cet outil-là puisse changer.
Mais comment on inscrit le rôle des MRC dans la gouvernance de l'eau
puis le travail qu'ils font? Disons que j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Charette :
Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'était juste un exemple, là, qui est
très, très théorique. Si, éventuellement, ces plans-là devaient changer de nom,
si, dans une loi, c'est ce nom-là qui est utilisé, c'est la loi qui devrait éventuellement être mise à jour. Donc,
c'est la raison pour laquelle on n'entre pas dans ce type de détails là où on ne fait pas référence, autant que possible,
à des instances, ou des documents, ou des plans qui ne sont pas eux-mêmes
l'objet, là, d'articles de projet de loi
spécifiques. Sinon, les MRC comme les villes auront un rôle à jouer. Elles sont
déjà sur le Forum d'action sur l'eau.
Tout à l'heure, je
disais «le milieu municipal», mais c'est autant l'UMQ que la FQM. On sait, la
FQM fédère davantage les MRC. Donc, autant UMQ que FQM sont sur l'instance,
collaborent bien, et convaincues que les autres membres du forum leur reconnaissent un rôle propre à assumer. Puis on a
entendu les... autant les organismes de bassin versant que les gestionnaires de
l'eau se référer aux MRC. Donc, elles auront un rôle à jouer, là, très, très
certainement. Et moi, je trouve très
intéressante l'idée, par exemple, d'appuyer la mise en oeuvre des plans
régionaux. Et, à partir du moment où on se penche sur cette question-là, bien,
ça met... ça met directement en cause les municipalités et les MRC.
Mme Zaga Mendez : Ça répond en partie à ma
question. J'y reviendrais plus tard juste pour conclure l'amendement.
La Présidente (Mme Gendron) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par
l'article 4, est adopté?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Gendron) : L'amendement. Est-ce que l'amendement...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Gendron) : Rejeté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, revenons à l'article 15.4.44. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 15.4.44 introduit par l'article 4?
Mme Zaga Mendez : Oui. J'aimerais continuer
sur la discussion qu'on avait eue tout juste avant de se quitter. Je ne sais pas s'il y a des ajouts à faire de la
part de la banquette ministérielle concernant l'utilisation durable, équitable,
efficace des ressources en eau en termes d'interprétation ou d'application
d'une définition. Je pense que...
La Présidente (Mme
Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin :
C'est une très belle question, Mme la députée de Verdun. Effectivement,
j'ai vérifié, là, auprès de l'équipe
d'experts, il y a déjà une réflexion qui s'est faite. La réflexion s'est
amorcée quand on a fait la loi sur l'eau. Elle est introduite dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est l'article 31.76, dans lequel,
déjà, on établit des grands principes
de ce que c'est, l'utilisation durable, équitable. Et là, vraiment, on
identifie certains éléments.
Mais, comme je disais
ce matin, c'est un concept qui est fondamental, qui, probablement, va évoluer
aussi avec tous les enjeux qui s'en viennent en matière d'adaptation aux
changements climatiques, mais déjà ce concept-là est assez bien introduit à cet
article-là.
Mme Zaga Mendez : ...comme réponse. Si je
continue, là, le point 2, ça va. On a parlé, tantôt, d'adaptation puis
on va en reparler.
Dans le point 3,
on parle de la conservation des écosystèmes aquatiques, puis j'aimerais juste
entendre le ministre ou les membres de la banquette ministérielle. Beaucoup des
groupes nous ont parlé du Fonds bleu comme une
opportunité dans la rétribution... ce qu'on appelle pour le service
écosystémique, c'est-à-dire de voir au-delà de la ressource, mais les
ensembles des services hydriques, biodiversité, régulation, climat, je peux
vous en nommer. Puis c'est quelque chose qui
se fait de plus en plus partout dans le monde, d'inclure ce concept-là dans les
lois de préservation.
Là, on parle de
conservation des écosystèmes aquatiques. On est très, très proches, là, déjà,
dans le concept des services écosystémiques. Donc, je voulais vous entendre.
Comment vous voyez le futur de l'application de ces concepts-là en prenant en
considération la valorisation des services écosystémiques?
• (15 h 50) •
M. Charette :
Est-ce que... Avec le
consentement des collègues, on a une autre sommité en la matière qui pourrait
nous aider à éclaircir la question.
La Présidente (Mme
Gendron) : S'il y a consentement.
Mme Zaga
Mendez : Consentement.
La Présidente (Mme Gendron) : Si
vous voulez bien vous nommer.
M.
Constant (Jean-François) :
Oui, bonjour. Jean-François Constant, directeur général des politiques de l'eau.
En fait, c'était plus pour amener une précision, étant donné l'intervention
précédente concernant les plans régionaux de milieux humides et hydriques, dans
lequel le ministre disait : Si on est trop précis dans le cadre de la loi,
on peut se fermer des portes. Bien, justement, la formulation de la
conservation des écosystèmes aquatiques est suffisamment large qu'elle va
permettre, si les gouvernements le souhaitent, de soutenir la mise en oeuvre
des plans régionaux de milieux humides et hydriques parce que c'est de la
conservation des écosystèmes aquatiques. Voilà.
Mme Zaga Mendez : Merci. Ça me
satisfait pour la réponse... la question précédente, mais peut-être je vous la relance concernant l'application de la
rétribution, la valorisation des services écosystémiques dans le cadre des projets
qui seront financés par le Fonds bleu.
Une voix : ...
Mme Zaga Mendez : Ça me fait
plaisir.
Mme Grondin : En fait, quand on
regarde la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, qui
oblige, finalement, les MRC à se doter d'un plan régional des milieux humides
et hydriques, quand on regarde les définitions, on a justement ces concepts-là
qui sont intégrés. Donc, si l'objectif est de soutenir la conservation des
écosystèmes aquatiques, dans lequel le directeur nous dit que c'est un exemple
où l'intérêt serait de soutenir des plans régionaux des milieux humides et
hydriques, mais à l'intérieur de cette loi-là, qui encadre l'élaboration, le
plan régional de milieux humides hydriques,
on réfère à ces concepts-là, des... écosystémiques, biens écologiques. C'est un
exemple, mais probablement que la réflexion se fait aussi à travers tout le
travail qui se fait au niveau des inondations, et de la prévention, et
du myriophylle à épis, par exemple, qui est un...
Donc, vous
l'avez bien dit, Mme la députée, de plus en plus, on y intègre cette notion-là,
de biens écologiques.
Mme Zaga Mendez : Merci.
La Présidente (Mme Gendron) : D'autres
interventions?
Mme Zaga
Mendez : Bien, ça me
satisfait comme réponse. Puis je prends l'objectif d'avoir cette discussion-là.
Moi, je pense au futur puis à la modernisation des différents outils de
gestion en environnement. Vous savez, j'ai travaillé longtemps en politique
environnementale, en lien avec les services écosystémiques. Ça fait que chaque
fois qu'on a une opportunité de le mentionner puis de mettre cette
intention-là, c'est important parce que c'est là le futur. Puis c'est déjà, en fait. Pas le futur, c'est le
présent en termes de conservation au niveau international. On l'a vu, entre
autres, à la COP15 avec M. le ministre.
J'ai d'autres questions. Je peux continuer, vous
avez répondu. Là, je ne veux pas vous relancer, mais vous avez répondu sur le financement des plans
régionaux des milieux hydriques, là, quand on parlait... Quand on parle dans
le point 4° : «la gouvernance de l'eau [...] et favorisant une
meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés», peut-être vous
entendre un peu plus sur les rôles de ces milieux associés là. Est-ce qu'on
parle bien... peut-être, là, j'ignore un
peu, là, mais est-ce qu'on parle vraiment, ici, des municipalités, des régions,
des organismes sur le terrain? Peut-être juste avoir un peu plus
d'information sur ce concept.
M. Charette : ...qui vont venir
préciser notamment que les municipalités pourraient être bénéficiaires. Mais, si on parle à ce point-là en particulier, les
organismes de bassin versant pourraient très bien se voir octroyer un mandat
qui serait financé via... via le Fonds bleu. Ce serait tout à fait
envisageable, effectivement.
Mme Zaga Mendez : Ça me...
La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous
d'autres interventions?
Mme Zaga Mendez : J'en ai, mais je
veux voir si ma collègue...
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Mme Zaga Mendez : ...en a aussi
pour...
La Présidente (Mme Gendron) : Oui.
Mme McGraw : Oui, mais, si je
comprends, on a... bien là, O.K., bien, à la présidente de me...
La Présidente (Mme Gendron) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.
Mme
McGraw : ...de me conseiller, parce que j'aurais un autre
amendement à suggérer au sein de l'article 15.44.4. Est-ce que ça
concerne les solutions basées sur la nature? Je ne sais pas si ça va dans une
autre...
La Présidente (Mme
Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat?
Mme McGraw : C'est ça. Donc...
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, si vous voulez bien faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.
Mme McGraw : Parfait. Donc, je vous donne
un peu... Je commence avec la lecture ou je vous donne un peu de contexte?
Qu'est-ce que...
La Présidente (Mme Gendron) : La
lecture avant, s'il vous plaît.
Mme McGraw : La lecture. Parfait.
Donc, l'article 15.4.44 de la loi, tel que proposé par l'article 4 du
projet de loi, est modifié par... on propose
que ça soit modifié par... bien, l'insertion, dans son premier alinéa, après
les mots «mise en valeur et la gestion de l'eau», des mots «, en
privilégiant [des] solutions fondées sur la nature».
Alors, l'article, tel que modifié, se lirait
ainsi, alors :
«15.4.44. — etc.
«Ce fonds est
affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien
avec la protection — etc. — quant
aux matières suivantes — et
donc on ajoute à la phrase :
«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un
soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif
oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en [oeuvre] et la gestion
de l'eau — et
on ajoute — en
privilégiant les solutions fondées sur la nature.»
Et on s'est basés, encore une fois, sur les
recommandations des experts, des groupes communautaires, entre autres des groupes environnementaux, les municipalités
et surtout le mémoire du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. «Dans son
rapport intitulé Gestion des inondations et de l'érosion à l'échelle
du bassin versant : Conseils
pour aider les gouvernements à utiliser des solutions fondées sur la nature — alors — la
Canadian Standards Association recommande de développer des fonds d'aide
pour la gestion des risques d'érosion et d'inondation, car ces deux risques
sont reliés.
«Au Québec, bien que des financements existent
pour la gestion des risques d'inondation, le risque d'érosion n'est cité ni
dans les mandats du Fonds bleu, ni dans ceux du Fonds de protection de
l'Environnement et du Domaine hydrique de l'État, ni dans les mandats
pressentis pour le Fonds bleu.»
Alors,
recommandation n° 6, je poursuis, on «recommande que le financement
provenant du Fonds bleu priorise les solutions fondées sur la
nature dans la mise en oeuvre des actions financées.»
Alors, certains points clés à souligner, en
terminant, en termes de contexte pour cet amendement. Plusieurs organismes nous ont parlé de maladaptation et
qu'il fallait faire attention à ne pas financer des méthodes qui travaillent
justement contre... contre la protection de
l'eau. Plusieurs scientifiques se penchent sur les solutions axées sur la nature
parce que l'étude des écosystèmes nous apprend beaucoup sur comment la nature
trouve parfois des solutions à des problématiques environnementales. On peut aussi
observer des écosystèmes bénéficier de certaines caractéristiques que d'autres milieux n'ont pas. Puis on sait très
bien que, dans la lutte contre les changements climatiques, on prévoit
que peut-être la moitié, presque la moitié des solutions pourraient être des
solutions basées sur la nature.
Donc, ce sont
des solutions importantes, ce sont des enjeux importants, donc c'est... voici
le contexte dans lequel on propose cet amendement, cet ajout à
l'article.
La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions?
M. le ministre.
M.
Charette : Je reconnais tout à fait les propos tenus par
certaines des associations ou groupes que nous avons reçus, mais on ne
peut pas l'accepter, et je vous dis essentiellement pourquoi. Deux raisons,
dans les faits. Là, on fait référence aux
municipalités et aux groupes... aux organismes à but non lucratif, donc c'est
comme si c'étaient uniquement eux qui seraient concernés par cette
préférence accordée aux solutions nature. Donc, déjà, l'emplacement ne serait peut-être pas le plus optimal. Mais, de façon
générale, ça pourrait être intéressant de le mentionner si c'étaient uniquement
des solutions techniques. Si on avait, par exemple, une infrastructure à mettre
en place ou à développer, on pourrait se
rappeler : Il faut privilégier, effectivement, les solutions fondées sur
la nature. Mais, les fonds du Fonds
bleu vont tantôt servir aussi à de la
connaissance scientifique. Dans certains cas, c'est à changer des
comportements. Ça pourrait financer, on le disait, des associations
comme les organismes de bassin versant. Donc, si on finance des organismes, ce
n'est pas uniquement pour mettre en place
des infrastructures techniques. Donc, c'est là où, pour les deux raisons, là,
on ne pourrait pas aller de l'avant avec l'amendement en question.
Mais je reconnais que c'est quelque chose qui a
été souhaité par différents groupes. Mais, oui, lorsque ce sera technique, on
va toujours préférer des solutions, là, qui sont basées sur la nature.
• (16 heures) •
Mme McGraw : Donc, je reconnais
l'ouverture du ministre. Et je me demande : Est-ce que... Je comprends le... votre... bien, la réponse du ministre, je
devrais dire, concernant l'emplacement. Est-ce que... Parce qu'on... Je pense
que tout le monde reconnaît l'importance de
ces solutions-là. Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager un autre emplacement
qui ne limiterait pas OBNL et municipalités? Je sais... On serait très ouverts
à un emplacement qui est plutôt moins restreint.
Puis aussi peut-être un ajout technique ou prendre un peu de temps, je ne sais
pas. Parce que ça serait dommage de perdre l'idée. Je pense qu'on est d'accord sur
l'essentiel, puis, s'il y avait un autre emplacement que le gouvernement
pourrait envisager, ça pourrait être intéressant, je pense. Ça pourrait
renforcer la... le Fonds bleu, justement.
M. Charette :
...honnêtement, je ne vois pas,
comme ça, où on pourrait le positionner. Peut-être qu'avec l'étude d'autres
articles on pourrait trouver une formule pour l'intégrer.
Mais, en même temps,
lorsqu'on travaille un projet de loi, on ne veut pas s'arrêter uniquement au...
Parce qu'encore là à partir du moment où on
dit : On privilégie ça, ça veut dire qu'on exclut d'autres choses. Et moi,
je ne voudrais pas privilégier les
solutions nature, fondées sur la nature, au détriment de changements de
comportement, par exemple, quand ce sont des changements de comportement
qui sont nécessaires.
Donc, les amendements
on va toujours les... les propositions d'amendements, on va toujours les
considérer avec beaucoup d'intérêt, mais on essaie de... on va essayer de
s'aider avec les amendements et non pas de se compliquer la vie. Moi, si je
dis : On privilégie quelque chose, c'est forcément au détriment de quelque
chose d'autre, et le quelque chose d'autre
peut être très valable aussi. Donc, par moment dans les libellés, c'est plus
avantageux de rester avec un esprit général, et après c'est la
réglementation, ensuite ce sont les programmes gouvernementaux qui vont venir,
en quelque sorte, établir une certaine priorisatiozn.
Mme McGraw : Alors,
je vais essayer une autre... encore une autre fois, mais peut-être de dire
est-ce que... Donc, pour avoir l'idée des solutions fondées sur la nature...
Puis on comprend très bien, c'est sûr qu'un changement de comportement, c'est
très important aussi, entre autres. Donc, peut-être, ça serait une suggestion
pour réfléchir si on dirait... on ne parlerait pas de privilégier mais de tenir
compte ou de prendre en considération, puis peut-être un autre emplacement qui
serait plus général. En tout cas, c'est peut-être... je vous dis ça comme ça,
mais peut-être c'est à réfléchir s'il y aurait moyen de tenir compte ou de
mentionner les fondations fondées sur la nature. Il me semblerait que ça pourrait vraiment renforcer le Fonds bleu.
Mais ce n'est peut-être pas de cette façon-ci, on comprend votre réponse,
peut-être qu'il y a une autre solution qui pourrait être envisageable.
M. Charette :
Ce que je nous proposerais, ce serait plutôt de le donner comme cadre de
référence au forum d'action dans la
priorisation des actions à poser. Mais, encore une fois, dans le projet de loi,
moi, je cherche la plus-value, et on n'ajouterait pas réellement de
valeur à l'esprit du projet de loi avec une référence aussi spécifique. Mais,
on s'entend, c'est important, les solutions
fondées sur la nature, le forum d'action nous le rappelle, mais je ne viendrais
pas alourdir le libellé... en fait,
les libellés du projet de loi, là, avec quelque chose qui n'aurait pas d'impact
supplémentaire.
Mme McGraw : Alors, juste pour comprendre, encore, puis c'est encore
une fois... le forum est assez nouveau, comment est-ce qu'on pourrait
peut-être... Juste pour mieux comprendre, si on enlève ça ou on ne le met pas
dans le projet loi, qu'est-ce qu'on pourrait envisager? Vous parlez de
l'encadrement ou cadre de référence au sein du forum. Je ne sais pas si
vous ou...
M. Charette :
Ce n'est pas à travers le projet de loi, parce que, tout à l'heure, je
disais que, souvent, on fait référence à des instances qui n'ont... qui ne sont
pas inscrites dans le cadre législatif. C'est le cas du Forum d'action sur
l'eau. Le Forum d'action sur l'eau n'existe pas à travers une loi, c'est
réellement le gouvernement, là, qui a réuni les acteurs. Donc, dans le projet
de loi, moi, je ne pourrais pas faire référence au forum d'action, un petit peu
comme les plans des... Il n'est pas dit que
le forum d'action va toujours exister, il n'est pas dit qu'il aura toujours le
même nom, donc je ne peux pas y faire référence dans le projet de loi.
C'est plutôt une direction que l'on donnerait à travers la responsable, la
présidente du forum d'action, de dire : Dans ce que vous allez prioriser,
essayez d'avoir une attention toute particulière, là, pour les solutions
fondées sur la nature. Mais, entre nous, c'est déjà le cas. Quand ce sera une
solution technique qui sera mise de l'avant, on va toujours privilégier une
solution, là, qui est fondée sur la nature.
Mme McGraw : Oui.
Puis je comprends qu'on ne va pas faire référence au forum. Mais, si on
dit : Ça ne peut pas être dans le projet de loi, donc on va peut-être
suggérer que ça va être dans, si je comprends bien, le cadre de référence au forum. Mais, si on ne fait pas
référence dans le projet de loi, c'est juste pour comprendre plus comment
ça pourrait être dans le cadre de référence du forum, donc c'est pour avoir des
informations là-dessus.
M. Charette :
Ce serait tout simplement une directive qui serait donnée au forum
d'action, étant donné qu'ils travaillent
actuellement à mettre en place, là, cette priorisation-là. Bien, ce sera de
leur rappeler : Essayez autant que possible de considérer les solutions
basées sur la nature.
Mme McGraw : Alors,
pour nous, c'est... les amendements... on n'a pas d'autres amendements à
suggérer par rapport à cet article, mais ça se peut qu'on revienne, à
l'intérieur de la discussion sur cet article, sur d'autres enjeux. Mais, pour
l'instant...
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui. En fait, je vous ramène à l'amendement. S'il n'y a pas
d'autre intervention à l'amendement, en fait, on va le mettre aux voix. Donc,
est-ce que l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à
l'article 15.4.44 introduit par l'article 4 est...Vas-y...
Allez-y, Mme la députée Verdun.
Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de
trouble. Bien, je profite de la discussion, parce qu'on a vraiment du temps
devant nous, par rapport aux solutions basées sur la nature. Je comprends, puis
on a eu la même réponse par rapport à la considération
des services écosystémiques, les solutions basées sur la nature s'inscrivent
dans cette perspective-là. Un des besoins
qui est ressorti, puis, en lisant mes notes, c'était le besoin de la formation
des professionnels en matière de
restauration des milieux humides justement pour qu'on... que ce soient les
solutions basées sur la nature, la première chose à laquelle on pense.
Je voulais entendre le ministre là-dessus, sur la question de la formation.
Est-ce que la formation pourrait être incluse et financée par le Fonds bleu?
M. Charette :
...formation pourrait très certainement. D'ailleurs, pour ce qui est de la
connaissance scientifique, je ne me souviens plus de l'article, mais on
l'évoque comme étant... c'est... Ah! voilà, on l'a juste un petit peu plus bas, ici. Voilà. Donc, le fonds
sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant
à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le
développement, l'acquisition de connaissances, donc la formation, l'amélioration des performances. Donc, c'est
effectivement déjà envisagé, là, de permettre de financer des activités de cette nature-là qui
contribueraient au développement de la connaissance, donc, des activités de
formation.
Mme Zaga
Mendez : Parfait. Je reviendrai, d'ailleurs, là, si on a des petites
choses à détailler.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a aucune autre intervention sur
l'amendement, nous allons procéder à la mise
aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par
l'article 4, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Merci. Donc, continuons avec l'article 15.4.44. Donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez :
Alors, tout à l'heure, la réponse du ministre par rapport au point 4°,
concernant la gouvernance, m'a inspiré un amendement, puis j'aimerais le
soumettre pour qu'on ait cette discussion concernant les rôles des OBV. Quand
vous avez répondu, tout à l'heure, des milieux associés, on a des organismes de
bassin versant reconnus par la loi. Ça fait
que je vais déposer l'amendement pour qu'on puisse discuter un peu plus sur le
rôle, entre autres, du plan directeur de l'eau. Je l'avais envoyé, je ne
sais pas... Pardon?
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui, il y en a trois, en fait, là...
Mme Zaga
Mendez : Il y en a trois.
La Présidente (Mme
Gendron) : ...peut-être nous spécifier le libellé.
Mme Zaga
Mendez : Je vais le lire puis peut-être... Parce que, là, je ne sais
pas comment il a été identifié.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Gendron) : En fait, peut-être juste commencer la lecture, puis on va
vous suivre.
Mme Zaga
Mendez : Parfait. Merci. Donc, l'amendement qu'on dépose, c'est le
suivant : L'article 15.4.44 de la loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit par
l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du
quatrième paragraphe du deuxième alinéa, des mots suivants : «en prenant en considération le plan directeur de
l'eau ou le plan de gestion intégré des unités hydrographiques concernées».
Donc, si... avec
l'amendement, le picot n° 4°, on lirait :
«4° La gouvernance de
l'eau dans le respect des régimes de gouvernance établi par la Loi
affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés en prenant en
considération le plan directeur de l'eau ou le plan de gestion intégrée des
unités hydrographiques concernées.»
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait.
M. Charette :
...partie discuté tout à l'heure, moi, j'aurais de la difficulté à intégrer un
nom qui n'est pas dans la loi. Puis ces
fameux plans là, on les appelle comme ça aujourd'hui, il n'est pas dit que ce
sera toujours le cas, mais c'est définitivement quelque chose, là, qui
serait admissible au financement. Même avec le libellé actuel de l'article tel que proposé, quand on regarde les quatre
éléments, là, qui seraient priorisés, moi... Parce que, bon, au niveau des
plans, on va parler du contrôle et de prévention des inondations, c'est
mentionné comme ça, au picot 2°, on va, dans ces plans-là, parler de la conservation
des écosystèmes aquatiques, c'est mentionné dans le libellé qui est proposé, on
va parler, dans ces plans-là, de l'utilisation durable, équitable des
ressources en eau, c'est aussi mentionné.
Donc, j'aime mieux
que ce soit tout possible sans référer à un type de document qui est plus
temporel. Mais le contenu de ces plans-là, il est décrit à travers les quatre
éléments, là, qui sont déjà dans l'article 15.4.44.
Mme Zaga Mendez : Alors, bien, tantôt, on
parlait des plans qui n'étaient pas inscrits dans la loi. Cependant, le plan
directeur de l'eau, dans la loi sur l'eau, c'est inscrit tel quel, je pourrais
vous citer les articles. 13.4 de la loi sur l'eau :
«Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent se
réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et
locale.» C'est d'ailleurs l'article qui donne le mandat aux OBV de faire des
plans de direction de l'eau.
Donc là je vais juste
présenter un peu l'amendement dans son esprit, puis on va avoir la discussion
sur si on peut ou pas l'inscrire. Parce que
le ROBVQ, quand il est venu nous exposer le fait qu'on a une loi sur l'eau qui
donne le mandat à nos organismes de bassin versant de faire un travail
de concertation énorme, énorme, en ce qui concerne déjà les usages, les
facteurs de risque, les facteurs de stress... Si vous avez eu la chance de
visiter des organismes de bassin versant, ils déposent à chaque année des plans
directeurs de l'eau pour encore... et surtout dans des bassins versants critiques, là, que ce soit par tout type
de pollution, ponctuelle ou diffuse. L'enjeu, vous le savez autant que moi,
M. le ministre, c'est qu'on a... les plans
directeurs de l'eau, pour les opérationnaliser, il nous faut, bien sûr, des
ressources. Alors, en incluant, en
prenant en considération le plan directeur de l'eau, déjà un travail qui s'est
fait, un mandat qui est donné par la loi sur l'eau, on a une cohérence
entre le financement que le Fonds bleu souhaite faire et le travail déjà
mandaté par la loi sur l'eau. Donc je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.
M. Charette : Bien, sans me répéter
dans le fin détail... Et je suis tout à fait d'accord, là, c'est un travail qui
est important. D'ailleurs, le gouvernement finance les OBV, déjà, en dehors du
Fonds bleu, et on va continuer à le faire, donc c'est un travail dont on
reconnaît l'importance, très certainement. Mais tout ce que vous venez de
décrire, c'est des éléments qui sont couverts par les quatre picots qui sont
là. Mais j'aurais de la difficulté à faire référence à un plan spécifique, ou à
un organisme, ou à un regroupement d'organismes en particulier, parce que, sans
dire que ça créerait de la jalousie, mais il n'y a pas que les OBV qui
aimeraient être cités de façon spécifique. Moi, j'aime mieux faire référence,
comme c'est le cas, aux municipalités et aux organismes de façon générale. On
le précise bien, là, que ce sont les
organismes à but non lucratif, là, qui pourraient être financés. Donc, on ne
les nomme pas spécifiquement, mais on comprend que ça en fait partie. Puis
c'est la même chose pour les municipalités, on ne mentionne pas une
ville en particulier, mais on dit : Les municipalités pourraient être
bénéficiaires, là, de cette aide financière là.
Mme Zaga
Mendez : Je comprends le... Il y a une partie qu'en fait je
souhaite comprendre. Dans l'amendement qu'on présente, je ne nomme pas
spécifiquement les organismes de bassin versant parce qu'on s'est limités à la
définition légale qui se trouve... Je pense, pour être cohérent avec qu'est-ce
que le ministre nous disait tout à l'heure, qu'on
ne souhaitait pas mettre des outils qui n'étaient pas nommés dans la loi, donc,
il y a un souhait, ici, d'une cohérence entre la loi sur l'eau et le
Fonds bleu pour être capable de travailler tout ça main dans la main. Ce n'est
pas tant de privilégier... je pense que c'est moins d'aller... de privilégier
un organisme à un autre en termes d'accès à des fonds, mais plutôt d'arrimer des outils qui existent déjà. Je ne sais pas si
des juristes pourraient peut-être nous dire la recevabilité de ce type
d'amendement là.
M.
Charette : Bien, d'un point de vue simplement légistique, on
pourrait très, très bien adopter cet amendement-là sans problème, mais
le problème que nous avons, c'est que ça vient réellement rétrécir, en quelque
sorte, le champ d'action, c'est un petit peu... Tout à l'heure, on avait le
même débat. Là, on dit «en considérant», c'est comme si on disait «en privilégiant».
Mais, oui, c'est considéré, c'est bien certain. Et, dans le projet de loi... Je
me répète un peu, mais je ne voudrais pas alourdir ou insister sur quelque
chose qui est déjà couvert, et là j'ai le sentiment, on a le sentiment que
c'est déjà couvert, là, par les articles qui sont proposés, là, dans le projet
de loi. Mais, encore une fois, ce n'est pas que je ne veux pas y aller d'un
amendement, ça me fera toujours plaisir, là, d'échanger des... d'échanger sur
les possibilités d'amendements, mais on ne voudra pas rappeler une évidence,
là, je vais le dire comme ça.
Mme Zaga Mendez : Bien, M. le
ministre, la crainte qu'on a ici, c'est que... Dans le picot no 4°, on
parle de gouvernance. Donc, si on le lit, déjà, on note qu'on respecte le
«régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif».
Donc, ça, c'est de la cohérence avec notre cadre législatif qui nous dit que
l'eau, c'est bel et bien un bien collectif. Dans cette loi sur l'eau, on s'est
donné des outils de planification qui sont les plans directeurs de l'eau. C'est dans l'esprit de ne pas détacher les
efforts qu'on est en train de faire ici, d'un cadre qui est reconnu au Québec,
qui a fait ses preuves et que... C'est dans cette approche-là qu'on le fait.
Parce qu'on nous dit : «...en eau et
favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés...» Et
vous-même, tantôt, vous m'avez donné l'exemple des OBV. Parfait. Et
l'amendement, je veux juste présenter une dernière fois, nous dit «en prenant
en considération». Il ne dit pas nécessairement : «En finançant de façon
directe et toujours tous les plans directeurs de l'eau». «En prenant en
considération», parce qu'il y a un travail qui est fait, déjà, de planification de ces actions-là. Il y a
certaines actions qui s'inscrivent dans le plan directeur de l'eau qui,
peut-être, vont être bonifiées par le Fonds bleu. Il y a peut-être
d'autres... mais c'est une prise de considération des outils de gouvernance qui
sont déjà dans la loi sur la qualité de l'eau.
M. Charette : Je comprends et je
suis entièrement d'accord sur l'esprit, mais c'est de voir est-ce qu'on ajoute
réellement une valeur ajoutée au projet de loi, et c'est là où je ne pense pas.
Mais ce n'est pas que je suis fermé au dépôt
d'amendement, là, c'est... Encore une fois, je le réitère, là, s'il y a
réellement quelque chose, là, qui est bonifié, on va y souscrire volontiers.
Et, si c'est le libellé qui pose problème, on va chercher la façon de corriger
le libellé. Mais, à ce moment-ci,
pour ce qui est de cet amendement qui est discuté présentement, là, il n'y a
pas de plus-value. Parce qu'on se
réfère, oui, à ces plans directeurs ou, sinon, le plan de gestion, on sait qui
s'en charge. Mais je peux vous parler
de d'autres initiatives qui sont développées par d'autres acteurs, aussi, qui
ne seraient pas davantage mentionnées.
Mais peut-être rassurer la collègue, lorsqu'elle
demandait : Comment s'assurer qu'on respecte le cadre de la gouvernance,
et autres?, le forum d'action est composé de tous ces acteurs qui sont
tributaires de ces plans, qui sont tributaires de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui sont tributaires aussi de la loi sur l'eau, qu'on
s'était... dont le Québec s'est doté, là, il y a quelques
années maintenant. Donc, c'est là où on a aussi la garantie qu'on n'en dérogera
pas. Mais, si c'est dans la loi, le gouvernement, le premier, ne pourra pas
s'en soustraire, là, par la force des choses.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il d'autres interventions...
Mme Zaga Mendez : Moi, je n'ai pas
d'autre question. Je ne sais pas si ma collègue...
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Gendron) : ...en
lien avec l'amendement?
Mme McGraw : Bien non, pas celui-ci,
non.
La Présidente (Mme Gendron) : Non?
Mme Zaga Mendez : Ça va. Je pense
qu'on peut passer au vote.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par
l'article 4, est adopté?
Des voix : Rejeté.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Gendron) : Donc,
elle est rejetée. Donc, on revient à l'article 15.4.44. Y a-t-il des
interventions?
Mme McGraw : ...intervention. Ce
n'est pas nécessairement un amendement, mais on aimerait... Parce qu'encore une fois il y a des groupes qui y ont
fait référence, puis on aimerait avoir un peu le point de vue du gouvernement.
Donc, en particulier, il y a eu l'UMQ qui ont proposé d'inclure
l'approvisionnement en eau potable, et ils ont même proposé de modifier
l'article n° 4 afin d'ajouter, et je cite,
«l'approvisionnement en eau potable, en climat actuel et futur, à la liste non exhaustive des matières
pouvant être financées par le Fonds bleu». Alors, on voudrait savoir, parce
qu'ils ont écrit longuement là-dessus dans leur mémoire, quelle serait votre
réaction ou quelle est votre réaction face à ce propos de l'UMQ.
M. Charette : Un petit peu comme je
le mentionnais à l'UMQ au moment de sa présence et même ce matin, tout ce qui
est approvisionnement en eau potable et traitement des eaux usées, ce n'est pas
et ça ne peut pas être le Fonds bleu qui
finance ça, parce qu'on en a pour des milliards. Et la bonne nouvelle, c'est
qu'il y a des milliards qui sont disponibles
à travers les bons programmes qui se retrouvent au ministère des Affaires
municipales. Mais, si on rendait possible le financement de cet
approvisionnement en eau potable à travers le Fonds bleu, bien, c'est le Fonds
bleu qui y passerait en entier. Alors, on en a besoin pour la qualité de notre
eau puis on en a besoin pour lutter contre les espèces envahissantes. Donc, on
aime mieux référer ce type de projet là vers les bons programmes.
Et la bonne nouvelle, encore, c'est que le
dernier budget, en mars dernier, est venu bonifier ce programme-là, donc l'argent est disponible et surtout dans le
long terme. Parce que les municipalités avaient demandé aussi une certaine
prévisibilité, et là c'est un financement qui est disponible sur plusieurs
années. Mais le Fonds bleu n'est pas la bonne réponse pour les enjeux liés à
l'approvisionnement en eau potable, qui sont importants. Je ne nie pas du tout,
du tout l'importance de ces enjeux-là, mais
on va y répondre à travers les bons programmes. Et le Fonds bleu, malheureusement,
ne serait pas la réponse adéquate dans les circonstances.
Mme McGraw : Puis on est d'accord
qu'avec un fonds de 500 millions et, éventuellement, 650 autres,
qu'avec un déficit, si on comprend les données qui ont été soulignées, de
38 milliards de dollars en déficit, c'est sûr que ça ne serait pas suffisant. Mais je pense que les municipalités
soulignent que les fonds qui existent, justement, pour s'attaquer à ce
déficit sont insuffisants, donc...
M. Charette : Ce qu'on peut dire à
nos partenaires du milieu municipal, qui sont des partenaires de premier plan : qu'ils utilisent les sommes
disponibles dans un premier temps, et après on regardera si d'autres besoins se
manifestent. Mais il y a des milliards, actuellement, qui sont
disponibles, donc aussi bien les utiliser, et ensuite on regardera dans quelle
mesure on a répondu à la problématique et dans quelle mesure ces budgets-là
pourraient être bonifiés.
Mme McGraw : Alors, pour moi, en ce
qui concerne le 15.4.44, je n'ai plus d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions pour le 15.4.44?
Mme Zaga
Mendez : Mme la Présidente, avant de continuer, j'aimerais
savoir combien de temps il me reste pour l'intervention de cet article.
La Présidente (Mme
Gendron) : Ça ne sera pas très long, l'information va vous être
acheminée. Est-ce que vous voulez poursuivre, si jamais il vous reste assez de
temps?
Mme Zaga Mendez : Oui. J'attends mon
temps.
La
Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Ça ne sera pas très long. On peut
suspendre, puisque j'attends l'information, si vous le voulez bien.
Donc, je suspends les travaux quelques secondes.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 26)
La
Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, Mme la
députée de Verdun, par rapport à l'article, il vous reste
17 minutes en intervention.
Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.
Alors, je voulais juste que... Étant donné que l'article 15.4.44, on se le
dit, là, depuis tout à l'heure, c'est le coeur du Fonds bleu, je... C'est plus
des questions de clarification. Tout à l'heure, j'ai posé une question
concernant la formation, que ce soit en lien avec les solutions basées sur la
nature, que ce soit en lien avec d'autres
technologies qui nous permettraient de mieux conserver la ressource. Le mot
«formation» n'est pas écrit tel quel.
Mais j'entends le ministre, quand on parle d'acquisition de connaissances, que
ça va être ouvert à tous ces types de... d'outils?
M. Charette : Oui, effectivement. Le
passage que je lisais, c'est certain qu'encore une fois la ventilation n'est pas dans le plus fin des détails, mais, à
partir du moment où on parle, notamment, de la sensibilisation et l'éducation,
il y a de la formation, là. Le mot
«formation» comme tel n'est pas spécifiquement mentionné, mais, pour moi, de
l'éducation, de la sensibilisation, c'est de la formation. Tout comme
lorsqu'on parle de l'acquisition de connaissances, c'est aussi de la formation. Donc, ce n'est pas dit sous ce
vocable-là, mais on comprend, là, que la formation est admissible à l'appui
du Fonds bleu.
Mme Zaga Mendez : Merci. Dans le
dernier alinéa, on parle, entre autres, d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non
lucratif en protection, restauration, mise en valeur de la gestion de l'eau.
Tout à l'heure, on a eu quand même un
échange très intéressant concernant l'adaptation aux changements climatiques,
puis moi, j'aimerais bien qu'on réaffirme
certains engagements ici, au micro, des discussions qu'on a eues entre nous.
J'avais même écrit un amendement, que je ne déposerai pas, mais j'aimerais
quand même qu'on ait la discussion. Je voulais lancer la proposition au
ministre d'inclure, en fait, tout de suite après «amélioration des performances
ainsi que la mobilisation,
[...]sensibilisation [...] pour les matières mentionnées au deuxième alinéa»,
«dans une perspective d'adaptation aux changements climatiques».
J'aimerais ça entendre le ministre un peu plus là-dessus.
M. Charette : Et merci à la
collègue, autant de la deuxième opposition que de l'opposition officielle, pour
l'échange que nous avons eu, effectivement, hors micro, mais c'est tout de même
très valable et très apprécié, il faut le
mettre dans le projet de loi. Cependant, on pense avoir trouvé l'emplacement
optimal, qui serait plutôt l'alinéa suivant. Et, de ce que je comprends, c'est la collègue de l'opposition
officielle, là, qui va nous présenter un amendement en bonne et due
forme à ce niveau-là dans les prochains instants. Mais, oui, on répondrait à
cette volonté de faire référence à la nécessité de penser aussi à l'adaptation
aux changements climatiques.
• (16 h 30) •
Mme Zaga Mendez : Alors, on serait
dans une approche beaucoup plus sur le principe, et là, tout à l'heure, on avait... Dans la discussion, je veux juste bien
comprendre, ça va être moins sur des critères, des projets en adaptation,
mais plutôt une approche holistique, en
ayant en vue l'adaptation aux changements climatiques comme un des principes
qui va guider la gouvernance du fonds?
M.
Charette : Exact. Lorsque la discussion a débuté, c'était un
objet de financement, alors que les autres objets pouvaient très bien couvrir
aussi des projets en adaptation. Donc, suite aux échanges qu'on a eus entre
nous, on a jugé bon, et je suis aussi
de cet avis-là, que c'est préférable que ce soit un principe directeur pour
l'ensemble du Fonds bleu et non pas comme un objet spécifique de
financement. Mais, encore une fois, quand on regarde les quatre grandes
orientations susceptibles d'être financées,
on pourrait donner des exemples d'adaptation aux changements climatiques
dans chacun de ces picots-là. Donc, c'est
préférable, je pense, là, un petit peu comme nous le proposerait la collègue
dans les prochains instants, de le donner comme principe général.
Mme Zaga Mendez : Bien, merci
beaucoup. Je vais déposer un amendement tout à l'heure, mais j'aimerais quand même avoir, avant de le déposer, la
discussion avec le ministre concernant le financement des projets provenant
des populations autochtones, de nos peuples
autochtones. Et la raison, entre autres, avant... J'aimerais ça avoir une
discussion en amont de l'amendement.
C'est parce qu'on a eu vent d'une lettre qui vous a été adressée, M. le
ministre, de l'AQPNL, qui nous disait se sentir
peu consultée ou pas du tout consultée par rapport à la gestion du Fonds bleu.
Ça fait que je voulais vous entendre un peu plus là-dessus avant de déposer l'amendement.
M.
Charette : Juste confirmer
qu'on les avait invités pour la consultation. Et pour des raisons, peut-être,
d'agenda, à eux de le préciser, l'invitation a été déclinée, mais on est
en communication avec les communautés autochtones. Et c'est bien certain qu'à
partir du moment où on a un fonds qui est constitué avec des projets qu'on
pourra financer on sera très ouverts à
financer des projets d'initiatives autochtones également. D'ailleurs, tout à
l'heure, je le mentionnais, dans le
plan nature, si on regarde les orientations, il y a aussi une orientation pour
encourager le leadership autochtone. Donc,
on sera naturellement très ouverts, là, à accueillir des projets qui pourraient
être soumis par une communauté ou une nation en particulier.
Mme Zaga
Mendez : Puis, tout à l'heure, on réfère à la question de
la gouvernance du Fonds bleu, au forum. Est-ce qu'il y a des
représentants des peuples autochtones au forum de l'eau?
M.
Charette : Sur le forum comme tel, dans les membres actuels,
non, il n'y a pas... les communautés autochtones n'y sont pas. De ce que je comprends, par contre, leur souhait, puis
c'était un petit peu l'objet de la lettre, c'est de dire : Est-ce qu'on
pourrait avoir un espace de concertation qui leur est propre? Et ça, bien
honnêtement, on n'est pas fermés à... on le
fait déjà. En fait, on est déjà en communication, mais, s'il faut le faire
davantage et spécifiquement sur le Fonds bleu, on est très ouverts à le faire.
Mais l'objet de la lettre en question, ce n'est pas tant : On souhaiterait
être sur le forum d'action ou on aurait aimé être entendus — ils
ont été invités — c'est
beaucoup d'avoir un échange nation à nation, en quelque sorte, et ça, on
respecte ça.
Mme Zaga Mendez : Je suis contente
de vous entendre, M. le ministre. Je pense que, dans l'objectif de conserver
nos écosystèmes aquatiques puis de réaliser le Fonds bleu, il faut prêter une
attention particulière à nos relations avec
les peuples autochtones. Alors, est-ce que j'entends bien l'engagement d'avoir
une démarche particulière pour entendre les demandes des peuples
autochtones? C'est bien cela?
M.
Charette : Oui, et la communication, là, sera renforcée. Et,
dans la séquence, on se dit : Créons le Fonds bleu, et après on
regardera comment les interpeler de façon plus spécifique sur cette
question-là.
Mme Zaga Mendez : Parfait. Je vais
donc déposer mon... l'amendement en question, qui reprend aussi des demandes
qui sont faites par les communautés autochtones. L'amendement se lit comme
suit, donc c'est : Dans l'article 15.4.44
de la loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi... est
modifié :
1° par l'insertion au dernier alinéa, après les
mots «un soutien financier aux municipalités», des mots «, des communautés
autochtones»;
2° par l'ajout, à la fin, d'un nouvel alinéa se
lisant comme suit :
«Le ministre peut consacrer une portion du fonds
à l'usage exclusif de projets réalisés par les communautés autochtones. La gestion de ces sommes doit se
faire en partenariat avec les communautés autochtones concernées selon
des modalités déterminées par règlement, après consultation des nations
autochtones.»
Alors, le dernier alinéa de
l'article 15.4.44 se lirait comme suit, donc :
«Ce fonds
vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités, aux
communautés autochtones et aux
organismes à but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration,
[et] la mise en valeur et la gestion de l'eau.»
Et l'ajout : «Le ministre peut consacrer
une portion du fonds à l'usage exclusif des projets réalisés par les
communautés autochtones. La gestion de ces sommes doit se faire en partenariat
avec les communautés autochtones concernées selon des modalités déterminées par
règlement, après consultation des nations autochtones.»
M. Charette : ...suspension, si ça
vous va?
Mme Zaga Mendez : On peut prendre
une pause, bien sûr.
La Présidente (Mme Gendron) : Certainement.
Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 53)
La
Présidente (Mme Gendron) : Bonjour. Nous reprenons donc nos travaux. Nous en
étions à l'amendement déposé par la députée de Verdun,
l'amendement 15.4.44 de l'article 4. Donc, y a-t-il des
interventions?
M. Charette : ...avec les juristes
du ministère. On comprend le principe. Cependant, ce serait difficile, dans le cadre du projet de loi, de l'insérer à ce
moment-ci, mais, peut-être rassurer les Premières Nations elles-mêmes mais
également les gens qui nous écoutent, on parle de financement possible pour les
municipalités. On comprend que les communautés
autochtones ne sont pas des municipalités, mais certaines d'entre elles ont un
statut conventionné qui permettrait justement le décaissement direct de sommes.
On
parle aussi d'organismes à but non lucratif. La plupart des communautés se sont
dotées de ce type d'organisme là.
Donc, il y a un transfert qui pourrait être fait, mais, avec le libellé tel
quel, malheureusement, là, il y a un enjeu,
là, qui se pose, mais ce qu'on peut convenir... et, dans un article subséquent,
on va voir, là, qu'il peut y avoir des transferts vers d'autres
ministères, notamment, notamment, le Secrétariat aux relations avec les
Premières Nations et les Inuit. Donc, le financement leur serait naturellement
disponible, là, à travers ces différentes possibilités là.
La Présidente (Mme
Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement?
Mme Zaga
Mendez : Je remercie le ministre. J'aimerais quand même qu'on
approfondisse la discussion sur l'amendement
puis la demande qui nous a été adressée, demande qui était dans la lettre qui a
été déposée, là, sur Greffier, là,
pour ceux et celles qui n'ont pas eu la chance de la voir. Donc, tout à
l'heure, on a parlé d'un lien, des consultations. J'ai cru comprendre qu'il y a un engagement de
faire une démarche particulière dans le cadre du Fonds bleu auprès des
Premières Nations, auprès, en fait, de l'ensemble des peuples autochtones.
Je veux juste... Sur
l'ajout, là, du paragraphe, la demande, c'est de consacrer une portion du fonds
à l'usage exclusif des projets qui sont
réalisés par les communautés autochtones. L'importance d'avoir un fonds... une
portion du fonds soit dédiée, c'est d'à la fois reconnaître le lien
historique que les populations autochtones ont avec la ressource de l'eau, un
lien... Nos peuples autochtones, c'est des peuples d'eau. Ils sont les gardiens
de ce territoire depuis des centaines de milliers d'années et ils se sont
développés avec nos cours d'eau.
Donc,
je pense qu'il y a là une intention, puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, de
consacrer une portion du fonds aux projets réalisés par les communautés
autochtones. Est-ce que... Quel est son avis là-dessus, M. le ministre?
M. Charette :
...de le libeller tel quel dans
le projet de loi, mais on sera naturellement très intéressés à recevoir
des projets déposés, développés par les communautés autochtones pour ensuite
les appuyer financièrement, mais je ne peux
pas réserver une portion comme telle, ne sachant pas la nature des projets.
Mais, comme je vous le disais précédemment,
il y a ces communications qui se font, et on va encourager le dépôt de projets
émanant de communautés autochtones, et, une fois les projets déposés, on
sera naturellement intéressés à les appuyer, que ce soit à travers le Fonds bleu, si c'est admissible au Fonds bleu, ou,
sinon, à travers d'autres possibilités, et c'est là où mon collègue aux
relations avec les Premières Nations et Inuits pourra aussi servir
d'interlocuteur, là, auprès d'elles.
Mme Zaga
Mendez : Donc, on comprend qu'il y a une intention de financer des
projets spécifiques qui vont être menés par des populations, des peuples
autochtones, des groupes autochtones. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à que... à ajouter... ce qu'on essaie de
voir ici, c'est ajouter, que ce soit dans les critères, dans la façon comment
le fonds va être gouverné, parce que c'est
une question aussi de gouvernance... L'action est double ici. La première,
c'est dédier des fonds. La deuxième, c'est... la gestion de cette somme
doit se faire en partenariat avec les communautés autochtones. Donc, ma question : Quelles sont les démarches que le
ministre va faire pour s'assurer que nos communautés autochtones
bénéficient du Fonds bleu?
M. Charette :
Une fois où le fonds... une fois le Fonds bleu adopté, une fois les
orientations déterminées, on va s'assurer
que les communautés autochtones aient l'information pour qu'elles puissent
déposer des projets. Donc, ça, c'est
l'engagement qu'on peut prendre, s'assurer de les inviter à déposer des
projets, et, par la suite, on sera naturellement au rendez-vous, là, pour les
accompagner et financer les projets qui seraient admissibles. Donc, ça, c'est
l'engagement qu'on peut prendre, là, sans aucun problème, et ça passe
par une communication, mais c'est d'abord, d'abord, les informer de la
possibilité de financement qui s'offrira à eux dorénavant avec la création du
Fonds bleu.
Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je
comprends, on informe les communautés autochtones du financement. Est-ce que vous croyez, M. le ministre... Pardon,
Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre croit qu'il nous faudrait
un traitement spécifique qui reflète le lien historique relationnel entre les
communautés autochtones et l'eau?
• (17 heures) •
M. Charette :
Il y a déjà des communications particulières avec les communautés
autochtones, que ce soit pour un projet de loi, que ce soit pour des
stratégies. On parle beaucoup, ces semaines-ci, de la stratégie caribou. Je
m'éloigne un petit peu de l'eau, mais on est en communication directement et
spécifiquement avec les communautés autochtones à ce niveau-là. Donc, cette
relation privilégiée de nation à nation, elle existe déjà.
Mme Zaga Mendez : Alors, est-ce que cette
relation de nation à nation... comment elle va s'appliquer dans le cadre
de la gouvernance du Fonds bleu?
M. Charette :
Bien, comme je le mentionnais, on va les informer de façon... par moments,
le forum d'action, c'est les principaux
acteurs. Les communautés autochtones souhaitent, et je le comprends, et je le
respecte, des échanges de nation à
nation. Donc, on va s'assurer, de façon bien, bien claire, là, qu'elles aient
les informations sur les possibilités que peuvent... que peut
représenter le Fonds bleu pour les différentes communautés.
Mme Zaga
Mendez : Dans l'amendement, il y a deux parties. Je mets
beaucoup plus d'accent sur la deuxième parce que je vois mal comment on
peut s'opposer à la première. Je veux juste plus entendre le ministre... à
l'ajout des communautés autochtones à côté des
municipalités afin que les communautés autochtones soient considérées à pied
d'égalité avec nos municipalités du Québec.
M.
Charette : Comme je le mentionnais, on peut difficilement
parler d'un usage exclusif. Il faut d'abord s'assurer de l'admissibilité
des projets qui nous seront présentés. Et, pour le reste, sans dire que les
communautés autochtones sont des
municipalités, mais certaines ont un statut équivalent à des municipalités, donc certaines communautés seraient déjà, avec cette simple première partie, admissibles. Sinon, comme je le
mentionnais, à travers les organismes communautaires que les Premières
Nations, que les communautés autochtones ont pu développer au fil des ans, le
financement leur serait aussi admissible. Ça, c'est en vertu de l'article tel
qu'on le lit présentement. Tout à l'heure, on
va discuter un petit peu plus en détail des versements qui peuvent être faits à
d'autres ministères. Et là ça ouvre encore d'autres possibilités de financement pour les communautés autochtones.
On pourra transférer des sommes, par exemple, au Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et avec les
Inuit. Donc, le financement, la possibilité, elle est là, et on va
s'assurer qu'ils aient l'information pour pouvoir profiter de ce
financement-là.
Mme Zaga
Mendez : Tout à l'heure, M. le ministre, vous disiez que
certaines communautés... Si j'enlève, là, tel quel, «un soutien
financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif», est-ce que
le ministre peut nous assurer que toutes les communautés autochtones sont
admissibles?
M. Charette : Elles
le seraient non pas à travers le statut de municipalité, assurément, et non pas
automatiquement à travers le statut d'organisme à but non lucratif, mais
toutes les communautés deviendraient admissibles à travers les transferts
d'argent qui seraient faits au Secrétariat aux relations avec les Premières
Nations et les Inuit. Donc, oui, toutes les communautés autochtones seraient
admissibles à du financement à travers le Fonds bleu.
Mme Zaga Mendez : Donc, je
pense qu'on va en discuter avec... peut-être un autre amendement qui sera présenté. Pour nous, ça reste important d'avoir le
mot puis avoir la spécificité aux communautés autochtones, parce que, un, c'est une demande qui vient de l'AQPNL qui
nous a été présentée dans les... dans la lettre qui a été adressée à l'ensemble
de la commission. Puis je comprends que, là,
on trouve un autre mécanisme qui pourrait arriver à la même fin. Mais là, dans
le cadre de la gouvernance du Fonds bleu, est-ce que... Pourquoi ne pas ajouter
tout de suite un soutien financier aux municipalités et aux communautés
autochtones pour que ce soit spécifique que l'ensemble des communautés
autochtones sont admissibles au Fonds bleu?
M. Charette : Sans me répéter,
je pense avoir répondu à la question. Le financement leur sera disponible et accessible. C'est le libellé, là, qui pouvait
poser problème. Et vous parlez d'usage exclusif. C'est aussi un enjeu, là, qui
peut être... qui peut poser problème parce que plusieurs souhaiteraient un
usage exclusif. Je comprends qu'il faut traiter
les Premières Nations différemment, je comprends la dynamique qu'il y a
nation à nation, et c'est là où je me dis, que je nous dis : Ce
financement-là, il est disponible, et on va s'assurer d'informer les
communautés de ce potentiel-là et s'assurer
qu'elles puissent en bénéficier. C'est très certain. Et, avec notre collègue
responsable du secrétariat, on s'assurera que non seulement l'information vienne de nous, mais que le secrétariat
puisse être un relais à l'information aussi pour qu'ils puissent déposer
des projets.
La
Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec
l'amendement déposé par la députée de Verdun? Mme la députée.
Mme McGraw : Juste... Ah! à
moins... Pardon. Bien, écoutez, ce n'est pas notre amendement, mais je trouve...
On a pris note de la demande de l'AQPNL et on comprend que... peut-être, les
amendements, j'imagine, on va voter là-dessus, mais, si ce n'est pas possible,
pour une raison ou une autre, de les accommoder de cette façon-là, on est
d'accord pour dire : C'est un enjeu important. Évidemment, ce sont des
communautés très importantes, avec un rapport... une relation privilégiée en
termes de l'eau et des... tout ce qui est environnement de façon générale. Donc, si jamais il y a moyen, si ce n'est pas à
travers ces amendements... puis il n'y a pas encore eu de vote, mais, si jamais
ce n'est pas à travers ces amendements, s'il y a un moyen novateur de trouver
pour accommoder, pour reconnaître le
rôle et l'importance des communautés autochtones au sein du Fonds bleu, si
jamais il y a des solutions, je trouve que ce serait important et bien
apprécié.
M. Charette : Je vais
personnellement m'assurer que les communautés aient toute l'information pour
pouvoir bénéficier, là, de cette nouvelle opportunité-là pour elles.
La Présidente (Mme Gendron) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, donc
j'aimerais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...
Mme Zaga Mendez : ...
La Présidente (Mme Gendron) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Je demande le
vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement
à l'article 15.4.44 introduit par l'article 4 est adopté? Donc, par
appel nominal.
Le
Secrétaire : Oui, donc pour, contre, abstention. Mme Zaga-Mendez
(Verdun)?
Mme Zaga
Mendez : Pour.
Le
Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
Le
Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le
Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Contre.
Le
Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?
M. Montigny :
Contre.
Le
Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?
Mme Bogemans :
Contre.
Le
Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin :
Contre.
Le
Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw :
Pour.
Le
Secrétaire : Puis Mme Gendron (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Gendron) : Abstention. Donc, nous allons maintenant passer à
l'article... Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Gendron) : Oui,
donc le résultat... Adopté... C'est rejeté, pardon, je suis désolée. Donc,
c'est rejeté. Merci. Je suis désolée.
Donc,
j'aimerais maintenant passer à l'article... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour l'article 15.4.44? Parfait. Maintenant, on va passer à l'article 15.4.45
introduit par l'article 4. M. le ministre, si vous voulez bien nous en
faire la lecture.
M. Charette :
Oui, avec plaisir. Donc :
«15.4.45.
Le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une
perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence.
«À cette fin, il
privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer
le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux en
lien avec les matières prévues au deuxième alinéa de l'article 15.4.44.»
Donc,
c'est l'alinéa tel que proposé, mais je comprends qu'on a possiblement une
proposition d'amendement, là, de la part de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw :
Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais ajouter, à la fin du
premier du...
Une voix :
...
Mme McGraw :
Pardon, je dépose un amendement.
La Présidente (Mme Gendron) : Exactement.
Et vous en faites la lecture.
Mme McGraw : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter, à la fin du premier alinéa de
l'article 15.4.45 de la Loi sur
le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé
par l'article 4 du projet de loi, «ainsi [que] prenant en compte le
besoin d'adaptation aux effets des changements climatiques.»
Alors, se lirait ainsi : «Le ministre est
responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une perspective de
développement durable, d'efficacité et de transparence ainsi qu'en prenant en
compte le besoin d'adaptation aux effets des changements climatiques.»
Et, comme
contexte, j'aimerais souligner le travail de collaboration que nous avons pu
faire avec le gouvernement et la deuxième opposition sur cet amendement,
malgré... On avait souhaité, comme vous le savez, d'avoir référence aux changements climatiques, la lutte et l'adaptation
plus tôt dans le projet de loi. On comprend que c'est un... je pense que
c'est quand même un beau compromis, et c'est un bon pas pour faire face aux
changements climatiques, et c'est ça qui prime. C'est un amendement qui
rappelle aussi explicitement le rôle du ministre face aux changements
climatiques. Et il est d'accord... s'il est d'accord avec cet amendement, alors
c'est vraiment très, très encourageant. Donc, c'est le contexte.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Y a-t-il des interventions?
M. Charette : Bien, sinon,
remercier les collègues, effectivement, pour cette petite réflexion que nous
avons fait évoluer ensemble. Ça nous convient, pour le gouvernement.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15.4.45 introduit par
l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Gendron) : Donc,
l'article est adopté.
Maintenant, l'amendement, donc on passerait à
l'adoption de...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Gendron) :
L'amendement. Là, je reviens à l'article. Donc, je m'excuse. L'article, donc,
15.4.45. Y a-t-il des interventions par rapport à cet article? Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : C'est un petit
amendement qu'on avait prévu avant le nouvel amendement avec les changements
climatiques. On se souvient que, dans les remarques préliminaires, entre
autres, on a parlé beaucoup de gouvernance. On a parlé aussi de cohérence. On a
parlé de cohérence entre les différents ministères, entre les enjeux changements climatiques, biodiversité et l'eau.
Alors, pour nous, avec ça comme... On a vraiment ça en tête. Alors, on voulait
proposer l'ajout... Donc, c'est ça, on voulait proposer l'ajout du mot
«cohérence». Alors, on va déposer notre amendement. Donc, je le lis.
Est-ce que... Oui, je suis désolée.
La Présidente (Mme Gendron) : Exactement.
Vous le déposez.
Mme McGraw : C'est déposé.
La Présidente (Mme Gendron) :
Maintenant vous le lisez, l'amendement, s'il vous plaît.
Mme McGraw : Ah! Mais avec
l'ajout du... Mais il y a un petit... un petit changement à notre amendement. Donc, c'est dans cette direction-là, on voulait...
C'est dans cet esprit-là qu'on voulait s'assurer... la cohérence entre les différents paliers de gouvernement au sein du
gouvernement du Québec aussi, mais aussi les enjeux liés à l'eau. Alors,
cohérence. Alors, on... Ce serait un petit... Un petit moment, s'il vous plaît,
juste pour bien faire les choses.
Super. Alors
donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi. Donc, comme je le dis avec
l'ajout du mot «de cohérence» après... au premier alinéa, je devrais
dire, après les mots «d'efficacité». Alors :
«15.4.45. Le
ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une
perspective de développement durable,
d'efficacité, de cohérence et de transparence ainsi [que] prenant en compte
[les besoins] d'adaptation aux effets des changements climatiques.»
Voilà.
La Présidente (Mme Gendron) : Ce
qui a été lu n'est pas la même chose que...
Une voix : ...
Mme McGraw : Pardon, c'est parce que le... Si je comprends
bien, l'article continue. Je peux continuer, mais l'ajout, c'est le...
c'est une... c'est «de cohérence».
La Présidente (Mme Gendron) : C'est
correct. On me dit qu'il n'y a pas de problème. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a
des interventions sur cet amendement? M. le ministre.
M. Charette :
Je regarde avec attention la proposition qui est faite. En même temps, je
regarde ce qui est tout juste après : «À cette fin, il privilégie une
[action] axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes», tatati, tatata. Mais, pour
moi, c'est ça, la cohérence. Ça fait que le fait de l'ajouter, ce n'est pas...
Je ne vois pas de plus-value. Encore une fois, ce n'est pas... ce n'est pas
mauvais, là. Et, d'un point de vue légistique, ça pourrait... ça
pourrait être acceptable, mais à partir du moment où on ajoute des éléments qui
n'apportent rien de plus au projet de loi,
on risque de complexifier son interprétation ou sa compréhension. Mais le mot
«cohérence», pour moi, il est résumé
dans la phrase tout de suite après : «À cette fin, il privilégie une
[action]». Et là ça... Pour moi, c'est ça, la cohérence. Donc, pour ma part,
là, je verrais difficilement la plus-value avec la proposition d'amendement en
question.
Mme McGraw : Bien, on... C'est sûr
qu'on souhaitait... Nous, on percevait une valeur ajoutée dans le sens que la
cohérence, ce n'est pas la même chose que la transparence ni l'efficacité.
Évidemment, le développement durable, ça requiert une certaine cohérence entre
les trois piliers, mais, pour nous, la cohérence, ça relève... Puis on ne
voulait pas non plus alourdir le texte,
comme vous le dites. Mais, comme l'a dit le M. le ministre, de ne pas trop
alourdir. Mais, si on voulait rentrer dans les détails, ça serait la
cohérence entre les paliers de gouvernement au sein du ministère, au sein du gouvernement du Québec, avec les enjeux en
matière de biodiversité. Là, on souligne les changements climatiques.
Donc, c'est dans cet esprit-là, sans trop ajouter de mots. Alors, pour nous, il
y a une valeur ajoutée. Bien, voilà.
M. Charette :
Mais sans trop reprendre, dans le paragraphe, tout juste en bas, la seule
portion du texte où on lit «pour assurer le respect des principes, des
orientations et des objectifs gouvernementaux», c'est la définition de
«cohérence». On ne serait pas cohérent si on n'agissait pas dans le respect des
principes, des orientations et des objectifs
gouvernementaux. Donc, c'est là aussi. Malheureusement, là... et j'aime
mieux... j'aime mieux être bien clair et transparent dès le départ, là,
ce n'est pas un amendement qu'on va recevoir positivement de notre côté.
La Présidente
(Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15.4.45 introduit
par l'article 4 est adopté?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Gendron) : Donc, l'amendement est rejeté. On revient donc à
l'article 15.4.45. Y a-t-il des
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, j'invite maintenant M. le
ministre à continuer à l'article 15.4.46.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc :
«15.4.46. Les sommes
suivantes sont portées au crédit du fonds :
«1° les
sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53
et 54 de la Loi sur l'administration financière;
«2° les dons, les
legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets
du fonds;
«3° les sommes virées
par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;
«4° les sommes
versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit
l'affectation pour l'une des matières visées par le fonds, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord;
«5° les sommes
versées par le gouvernement sur celles portées au crédit du fonds général, sur proposition
du ministre des Finances, dont tout ou partie des revenus de taxes ou d'autres
instruments économiques en lien avec la protection, la restauration, la mise en
oeuvre et la gestion de l'eau, identifiés par le gouvernement;
«6° les sommes concernant
des frais, des droits ou des redevances liés à l'utilisation ou à la gestion de
l'eau, notamment les sommes provenant des redevances visées par le Règlement
sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau;
«7° toute autre somme
prévue par la loi ou un règlement du gouvernement ou du ministre;
«8° les revenus
générés par les sommes portées au crédit du fonds;
«9° les intérêts
réclamés pour un montant dû en application d'une loi ou d'un règlement dont
l'application relève du ministre et visé au présent article;
«10° les contributions financières versées par le
gouvernement fédéral pour l'une des matières visées par le fonds.»
La Présidente
(Mme Gendron) : Donc, y a-t-il des interventions pour cet
article?
M. Charette : ...général. On est venu
reprendre essentiellement les mêmes dispositions du Fonds de protection de l'environnement. Donc, c'est toutes les
possibilités de financements, notamment les redevances qu'on voit à travers
les règlements. Mais, sinon, c'est les
possibilités, là, de financement du fonds à travers des crédits budgétaires, à
travers des legs, au besoin à travers des transferts entre ministères. C'est
tout ce qui est possible d'être considéré comme potentiel de financement
pour le fonds.
La Présidente
(Mme Gendron) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : On avait... on avait
quand même des commentaires et peut-être des amendements à proposer.
Donc... Pardon.
La Présidente (Mme Gendron) : ...
Mme McGraw : Est-ce
qu'on pourrait juste prendre une suspension?
La Présidente (Mme Gendron) : Oui.
Mme la députée de Verdun, est-ce que vous voulez poursuivre?
Mme Zaga Mendez : ...ma
collègue souhaite une suspension, on peut suspendre, là, je ne veux pas...
La Présidente (Mme Gendron) : Mais,
si vous voulez poursuivre...
Mme McGraw : ...s'il
vous plaît, parce que je pense qu'on a droit d'avoir une suspension, une brève
suspension de deux minutes juste pour...
La Présidente (Mme Gendron) : Oui,
parfait, sans problème.
Je suspends donc les travaux sans problème.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme Gendron) : Nous
reprenons donc nos travaux. Nous en sommes présentement à l'article 15.4.46
introduit par l'article 4, mais je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on était tellement... on suivait tellement de très près la discussion concernant les communautés autochtones,
on a... on voudrait revenir, avec votre... votre approbation, au 15.4.45,
justement, sur les municipalités, les
gouvernements de proximité. Alors, je sais qu'on peut... si je comprends bien,
on peut toujours revenir à la toute fin avant d'adopter l'article au
complet.
La
Présidente (Mme Gendron) : Exactement. Puisque l'article 4 n'était pas
adopté, donc on peut revenir, là. Donc, allez-y.
Mme McGraw : Avec votre
indulgence. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. On voulait proposer un amendement, un ajout, effectivement, au... à
l'article 15.4.45. Donc, ce serait : Après... L'insertion, après le
premier alinéa, du suivant, du texte
suivant... Et, désolée, je pense que, bientôt, ça va être sur l'écran. Je peux
le lire ou donner un peu de contexte. Peut-être, je vais commencer avec
le contexte en attendant que ce soit sur l'écran.
La
Présidente (Mme Gendron) : Ce serait préférable de le lire d'abord et, après,
d'expliquer les commentaires.
Mme McGraw : Parfait. Alors...
La Présidente (Mme Gendron) : Ce
ne sera pas très long, une seconde, puis ça devrait apparaître, donc...
Mme McGraw : Parfait. Ça s'en
vient, oui, avec...
La Présidente (Mme Gendron) : Il
est là, donc je vous invite à la lecture.
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ce serait l'insertion, après le premier alinéa, du suivant, donc : «Le ministre est responsable de
s'assurer d'une consultation des gouvernements de proximité tels que les villes,
les municipalités et les municipalités
régionales de comté à l'égard des projets financés par le fonds. Les modalités
de cette consultation sont déterminées par règlement du gouvernement.»
Donc, ce serait... L'article serait modifié avec
l'ajout de ce paragraphe... de ce paragraphe, effectivement. Et, comme contexte, c'est sûr que l'ensemble des
mémoires soumis par des organismes regroupant des villes, les municipalités ou MRC soulevaient ou mentionnaient un désir
d'être impliquées dans les projets. Elles aimeraient être informées de ce qui
se passe sur leur territoire et pouvoir être actives dans la protection de
l'eau. Les PMRHH sont un exemple de leur dévouement à la cause.
Alors, un point aussi à souligner, c'est que les
gouvernements de proximité devraient être impliqués dans la gestion de leur territoire et leur expertise,
c'est-à-dire connaissances sur le terrain, devraient être mises à profit lors
de l'élaboration du plan. Donc, voilà le contexte pour cet amendement
que l'on propose.
La Présidente (Mme Gendron) : M.
le ministre.
M. Charette : La
proposition... Encore une fois, très transparent, on ne peut pas retenir
l'amendement, parce que c'est essentiellement ce qu'on fait déjà et c'est
essentiellement l'objectif du forum d'action. Le forum d'action consulte
et travaille avec, notamment, les gouvernements de proximité tels les villes,
municipalités, les MRC. Je le mentionnais tout à l'heure, la... l'UMQ et la FQM
sont des parties prenantes au forum d'action, qui a pour mandat de donner les orientations souhaitées au gouvernement pour le Fonds bleu.
Donc, ça ne peut pas être mieux décrit que ça, mais c'est déjà le cas, donc on
ne l'ajouterait pas, là, à travers le projet de loi.
Mme McGraw : Message reçu, M.
le ministre. Mais on sait que les groupes comme l'union municipale... des municipalités du Québec et fédération aussi,
qui participent au forum, ils ont quand même, entre autres, soumis ces
recommandations-là. Donc, on se comprend que le forum, c'est peut-être
nécessaire, mais pas suffisant. Donc, justement, on reprend des recommandations
de plusieurs villes, municipalités et regroupements qui sont venus et qui
sont... qui ont soumis des mémoires,
qui sont venus en consultations particulières. Donc, on comprend qu'il y a le
forum, on va suivre ça de très près,
évidemment, le forum est très important, mais c'est justement les mêmes groupes
qui participent au forum qui demandent à être reconnus de façon
explicite dans le projet de loi sur le Fonds bleu.
Donc, je comprends la réponse du ministre, mais
je prends le temps aussi de souligner que ce sont ces mêmes regroupements qui
demandent à être reconnus dans le... par leurs propres recommandations et même
des propos d'amendement dans le Fonds bleu. Donc, voilà.
M. Charette : À l'inverse,
c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure, dès qu'on rentre trop
dans le détail, on crée des exclusions. Si
on devait retenir ceci, les organismes de bassins versants nous demanderaient
d'être aussi intégrés comme tels dans le projet de loi, les différentes
instances. Donc, à partir du moment où on rentre trop dans le détail, on va mécontenter ceux et celles qui ne sont pas inclus
dans cette ventilation-là. Mais je peux vous confirmer que les municipalités sont non seulement présentes
à travers le forum d'action, mais, au cabinet ou au ministère, il n'y a pas une
semaine qu'il y a... où il n'y a pas de rencontre avec les municipalités, que
ce soit la FQM, l'UMQ, les deux ou, par
moment, des municipalités, spécifiquement pour parler de leurs réalités dans le
détail. Donc, c'est le cas, là, je peux vous confirmer que c'est le
quotidien et du ministère et du cabinet à ce niveau-là.
Mme McGraw : Merci.
La Présidente (Mme Gendron) : Y
a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Donc, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de
l'article 15.4.45, introduit par l'article 4, est adopté?
Des voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme Gendron) : Rejeté. Donc, revenons maintenant à
l'article 15.4.46. Donc, M. le ministre avait fait la lecture, et
j'aimerais savoir s'il y a des interventions en lien avec cet article. Mme la
députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup. Alors, dans le mémoire puis la présentation qu'on a eue de la CQDE,
il y a une recommandation afin que... à la fin, là, dans le sixième picot,
là... désolée, je vais juste aller voir, quand on parle des sommes concernant
les frais de droits et de redevances liés à l'utilisation, la gestion de l'eau,
qu'on ajoute l'effet des montants des
sanctions administratives et des amendes pénales qui sont perçues en
application du règlement sur les redevances et le règlement de
déclaration, pour que les sommes des amendes pécuniaires soient aussi versées au Fonds bleu en raison de leur lien direct avec
la gestion des ressources en eau. Alors, je voulais entendre le ministre,
qu'est-ce qu'il pense, son opinion par rapport à cette suggestion de la part de
la CQDE.
M. Charette : ...moi, je me souviens
très bien de l'échange, j'ai le document ici. Cependant, il y a une difficulté
à dissocier tous ces revenus-là. Normalement, on se souvient, il y avait le
fonds qui recueillait les sommes pour les
compensations sur les milieux hydriques, par exemple. Ça, ça reste dans le
fonds, donc ça devient des revenus dédiés à la restauration ou au
développement de nouveaux milieux humides, mais, sinon, si c'est aussi les
sanctions administratives pécuniaires qui seraient versées dans le fonds, un,
on enlève du financement pour d'autres mesures, parce que ça finance d'autres
mesures, et c'est difficile de dissocier, en quelque sorte, les revenus, là,
qui pourraient être reçus de cette façon-là.
Mme Zaga Mendez : Je veux juste
revoir un peu avec M. le ministre : Est-ce que, dans d'autres règlements,
on est capable de verser directement des sanctions administratives pécuniaires
à des fonds? C'est plus une question générale : Est-ce que ça se fait?
M. Charette : Avec consentement, on
pourrait passer la parole à notre juriste.
La Présidente (Mme Gendron) : C'est
possible de vous nommer?
M. Delisle
(Antoine) : Oui. Bonjour,
tout le monde. Antoine Delisle, légiste. Je peux vérifier rapidement pour
les dispositions, mais, dans le RSPEDE, le
règlement sur le système de plafonnement, on le fait pour le fonds
d'électrification. Donc, je peux vérifier, là, je vais juste aller voir la
disposition, mais on le nomme précisément, là, que les amendes issues du règlement sur les émissions et sur le système
de plafonnement sont... autant les amendes que les sanctions
administratives pécuniaires sont versées au Fonds d'électrification et de
changements climatiques.
• (17 h 40) •
Mme Zaga Mendez : Merci
pour la réponse puis l'ajout. Je pense que la recommandation du CQDE, c'est en lien avec une façon de faire qui est courante
en écofiscalité, parce que, là, on est en train de créer un fonds, donc ce
n'est pas du financement qui existait déjà, donc, on crée un fonds et on va
ajouter des sanctions pécuniaires puis des amendes en application dans les
règlements, donc la non-conformité, par exemple, de respect de la tarification,
tout le respect de toutes, toutes les dispositions du règlement. Alors, j'ai...
je me demande si le ministre est ouvert à faire en sorte que le montant des
sanctions administratives, comme ça se fait dans le cadre de notre bourse du
carbone, ça s'applique aussi au Fonds bleu.
M. Charette : ...au niveau des sanctions
administratives, pécuniaires, c'est aussi l'information qu'on validait, elles
sont transférées au Fonds de protection de l'environnement. Donc, on viendrait
créer une exception pour les SAP en lien avec l'eau, c'est là où... Et encore
une fois, le Fonds bleu, il est bien pourvu, mais le fruit de ces SAP là sert à quelque chose, donc, si on l'oriente
vers autre chose, c'est-à-dire qu'on déshabille une autre mission, en quelque
sorte, qui est assurée par le ministère, moi... Le fruit des SAP actuellement,
il va au Fonds de protection de l'environnement, qui a sa pertinence, qui a son
utilité, et là on a le Fonds bleu, qui est bien financé, de façon plus intéressante que le fruit des SAP, d'ailleurs.
Donc, je n'en déshabillerais pas un pour habiller l'autre. Je le dis, là, de
façon simple, mais on se priverait d'outils, dans le fond, de protection
de l'environnement si on agissait de cette façon-là.
Mme Zaga Mendez : Si je peux
continuer cette discussion, tantôt, on a eu lorsqu'on parlait des objectifs du Fonds bleu, quand on parlait du fait qu'on n'aura
pas tout de suite tous, tous, tous les moyens financiers pour financer
les différents projets... Là, M. le ministre, on a une opportunité de voir si
c'est possible d'augmenter le financement du Fonds bleu en injectant les
montants des sanctions administratives et les amendes pénales, comme ça se fait
dans d'autres dispositifs. Donc, je pense
que c'est avoir l'opportunité d'augmenter des fonds qui iraient et qui
bénéficieraient au financement de tous les projets dont nous avons
discuté tout à l'heure. Donc, je voulais avoir votre avis là-dessus.
M.
Charette : Bien, pour reprendre les explications, là, qui
viennent de m'être fournies, ces sanctions-là, elles vont au Fonds de protection de l'environnement,
qui a son mandat, qui est aussi très important, mais ce serait difficile
de dissocier les sanctions, les SAP, là, qui
sont pour l'eau. Et, si c'est le cas, est-ce que c'est en lien avec... Est-ce
que cette SAP là, elle est en lien directement avec la préservation de l'eau ou
par non-respect d'un certificat d'autorisation qui est émis à une
entreprise X? Donc, c'est là où le calcul serait difficile à départager, mais,
de façon générale, les SAP vont au Fonds de
protection de l'environnement, et le fonds serait pourvu, là, des différentes
possibilités de financement. Mais ce serait un défi, de dissocier, parce
que le certificat d'autorisation qui n'est pas respecté, qui fait l'objet d'une SAP, par exemple... ça se peut que
le certificat d'autorisation ne soit pas en lien du tout, du tout avec l'eau,
mais ça se peut qu'il y ait un impact sur l'eau, d'où la sanction.
Ça fait que c'est là où ça devient difficile de
dire quel fruit de quelle sanction administrative pécuniaire irait dans le Fonds bleu et quelle autre irait plutôt
dans le Fonds de protection de l'environnement. Donc, c'est plus simple de dire : Les sanctions administratives
pécuniaires vont au Fonds de protection de l'environnement, et le Fonds bleu a
ces 10 autres possibilités de financer... de financement, là, que
l'on a présentées il y a quelques instants.
Mme Zaga Mendez : Merci. Je voulais
avoir cette discussion-là dans l'objectif de comprendre comment les sanctions pécuniaires allaient être gérées,
d'ouvrir la porte. Peut-être on peut revenir plus tard, mais je vais m'arrêter
là pour l'instant. Je ne sais pas si ma collègue...
La Présidente (Mme Gendron) : Je
laisserais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
McGraw : Oui. En ce même sens, justement, on avait... puis
je vais commencer avec... pour poursuivre la discussion, on avait... pas surprenant, on avait proposé un
amendement, mais, avant de le déposer de façon officielle, on voulait
justement citer des juristes, effectivement. C'est le Centre québécois du droit
en environnement qui propose, justement, de façon très détaillée, concrète, un
amendement dans ce sens.
Je vais citer
leur mémoire, un extrait qui dit, bien, justement, que «le Centre québécois du
droit en environnement recommande que ces sommes, lorsque perçues en
application du règlement sur les redevances, du règlement sur les déclarations ou des dispositions pertinentes de la
[LQU], y soient versées, s'agissant alors d'omissions ou d'infractions
contrevenant directement à l'objet du fonds, soit — et je cite — la
protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Alors, ces sommes contribueraient alors à la
réparation des préjudices ou frais encourus en ces matières.»
Donc, ça,
c'est un extrait du mémoire du Centre québécois du droit en environnement. Il
me semble que ce serait logique d'inclure les sommes récoltées par les
amendes données en infraction à l'eau, que ce soit mis à la disposition du
Fonds bleu, tel que suggéré par le conseil, puisque les offenses à l'eau
peuvent avoir des effets dommageables, dommageables.
Alors, une
question, ce serait : Il y a une notion indirecte de pollueur-payeur qui
est intéressante ici, et j'aimerais savoir : Qu'en pense le
gouvernement? Soit le ministre, ou, avec notre consentement, un juriste, ou un
expert, la...
M.
Charette : ...c'est essentiellement ce que je mentionnais, et
je vais essayer de simplifier, simplifier encore davantage mon propos.
Actuellement, toutes les sanctions administratives pécuniaires vont au Fonds de
protection de l'environnement. Si on devait faire un départage,
administrativement parlant, on se complique la vie. Actuellement, on ne se pose
pas la question, ça va au fonds de protection, et le mandat de ce fonds-là est
aussi très, très précieux. Donc, moi, je ne
voudrais pas alourdir la mécanique administrative. Le Fonds bleu est bien
constitué, avec 10 possibilités de
revenus différents, donc misons sur ces 10 possibilités là. Et, sans dire
que le fonds de protection est marginal, je peux vous dire qu'avec
500 millions, sinon 650 millions, à terme, c'est bien, bien
davantage, ce que les quelques SAP
réellement propres à l'eau pourraient rapporter. Ça deviendrait marginal, mais
pour un souci administratif qui serait disproportionné.
Mme McGraw : Juste pour mieux
comprendre le point du ministre, je ne sais pas si la liste des types de revenus est publique. Si c'est le cas, est-ce que
c'est possible de déposer au Greffier, pour qu'on puisse mieux comprendre,
la liste, la liste de type de revenus? Parce
que, là, vous... le ministre fait référence... et on n'a pas cette
information-là, je ne sais pas si c'est public. Est-ce que c'est
possible de l'obtenir?
M. Charette : ...de protection de
l'environnement ou pour ce qui est du Fonds bleu?
Mme McGraw : Protection en
environnement. Bien, les deux, effectivement.
M. Charette : Bien, en fait, le
Fonds bleu, on l'a dans l'article 15.4.46, ce sont ces 10 éléments
là, mais, oui, on pourrait déposer au
secrétariat ce qui constitue le Fonds de protection de l'environnement, là,
pour partager l'information. C'est public, donc il n'y a pas de secret
là.
La Présidente (Mme Gendron) : Donc,
vous vous engagez à remettre le document au secrétariat? Merci.
M. Charette : Juste une petite
suspension pour être sûr qu'on a la même...
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques secondes.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 51)
La
Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, nous étions
à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour le document.
Mme
McGraw : Si je comprends bien... Suite à la discussion
informelle, une question, peut-être, pour le gouvernement, pour le ministre, c'est par curiosité : Est-ce que le
ministre serait ouvert à donner des sommes pour des projets de
restauration proportionnellement aux endroits où il y a davantage d'infractions
commises?
M.
Charette : Que cette portion-là soit versée au Fonds bleu
plutôt qu'au Fonds de protection de l'environnement?
Mme McGraw : C'est ça.
M. Charette : Comme je le
mentionnais tout à l'heure, ça deviendrait, d'un point de vue administratif,
extrêmement complexe. Actuellement, on ne se pose pas la question. Il y a une
sanction administrative pécuniaire, les
fonds sont versés au fonds de protection, mais, si on devait analyser chacune
des sanctions ensuite, c'est déterminé... ce serait à déterminer
pourquoi l'infraction a été commise. Si c'est une infraction sur un certificat
d'autorisation, qui n'est pas en lien avec l'eau directement mais qui a une
incidence sur l'eau, c'est un départage, on ne s'aide pas, pour des sommes qui
sont... somme toute, je ne dirais pas marginales, parce que tous les montants
sont appréciables, là, compte tenu du mandat
de cet autre fonds-là, mais la plus-value, elle ne serait pas conséquente, là,
ce serait disproportionné, comme effort, versus ce que ça pourrait
générer comme revenu réel. Moi, j'aime mieux compter sur ces 10 sources là, et, de ces 10 sources
là, on sait qu'il y en a deux principales, les redevances, avec les crédits
budgétaires, là, directement.
Mme
McGraw : Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien,
donc... Pour nous, la question des redevances, éventuellement, on espère
une tarification dynamique, et toute cette question-là, qu'on espère va y avoir
un mécanisme, une étude pour revenir ensuite en commission parlementaire, ça va
devenir encore plus important. Si on va miser là-dessus, tout cet aspect-là de
redevances devient encore plus important. Donc, je souligne ce point-là.
M. Charette : Et la bonne nouvelle
concernant les redevances... La consultation a pris fin hier, donc, à partir du
moment où le projet de loi est adopté, on pourra édicter rapidement ces
règlements-là. Et les modalités de redevances, on s'en souvient, elles sont
dans les projets de règlement et non pas dans le projet de loi lui-même, mais,
pour faciliter l'adoption du projet de loi, on avait convenu dès le départ de
rendre public le projet de règlement. Parce que, dans les faits, bien souvent,
la séquence, c'est qu'on adopte un projet de loi, et les projets de loi qui...
les projets de règlement qui en découlent sont présentés souvent plusieurs mois
après, sinon un an, sinon deux ans après. Là,
on ne voulait pas perdre ce temps-là, on voulait maximiser le temps à notre
disposition, donc les projets de règlement sont
tout de suite allés en consultation. Nous, notre souhait, ce serait que la
hausse des redevances entre en vigueur dès
le 1er janvier 2024, et c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas se
permettre de déposer les projets de règlements un an ou deux après
l'adoption, là, du projet de loi n° 20.
Mme McGraw : ...bien
apprécié, mais, justement, on va suivre, en tout cas, on va avoir une
discussion, je pense, plus tard sur les
redevances parce que, justement... parce qu'on va miser sur, par défaut, la loi
qui existe déjà, les 10 sources,
et ce qui est vraiment unique pour le Fonds bleu, ce sont ces redevances. Donc,
on espère y revenir plus tard dans la discussion.
La Présidente (Mme
Gendron) : ...je vais maintenant laisser la parole à la députée de
Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux juste
revenir sur la discussion qu'on avait tout à l'heure, peut-être, pour clore le sujet, c'est vraiment une question de
compréhension. Tout à l'heure, quand j'ai posé la question, est-ce qu'on... est-ce
que ça se fait de rediriger des sanctions administratives, des amendes pénales
perçues dans le règlement à des fonds dédiés, la réponse qu'on nous a dite,
c'est oui, dans le cadre de... du système québécois de plafonnement et
d'échange, ceci est permis. Et, si je me trompe, vous me corrigerez, M. le
ministre, les règlements pour lesquels... dans lesquels on va extraire des
sanctions pécuniaires et refinancer le CQDE, ça, c'est des règlements de la
LQE, n'est-ce pas?
M. Charette :
Les sanctions administratives
pécuniaires qui alimentent le Fonds de protection sur l'environnement sont
tributaires, oui, de la LQE, essentiellement, et...
Mme Zaga
Mendez : Mais, dans le cadre... Parce que, tout à l'heure, la réponse
à la question, ce n'était pas le Fonds de
protection de l'environnement. La réponse que moi, j'ai eue, puis peut-être que
j'ai mal compris, c'était que, dans le cadre de la SQDE... SPEDE,
pardon, le SPEDE, excusez-moi, dans le cadre du SPEDE, on est capable de rediriger au SPEDE ou au Fonds de protection de
l'environnement. Je veux juste savoir parce que la réponse que j'ai eue,
peut-être que je l'ai mal comprise. Je veux juste...
M. Charette :
...on avait précisé, tout à l'heure, que c'était l'exception. Les autres
sanctions administratives pécuniaires vont au Fonds de protection de
l'environnement.
Mme Zaga
Mendez : O.K. Alors, comment, dans le cadre de cette exception-là, on
est capable de séparer les fonds qui s'en vont par sanctions pécuniaires? C'est
vraiment une question d'application, et... ce ne serait pas possible de le
faire.
M. Charette :
Ce n'est pas la même nature
d'infractions. Le SPEDE, c'est un système en soi, qui est autonome en soi, donc une infraction au SPEDE, elle est
plus facilement identifiable, et les revenus de ces infractions potentielles là
sont plus facilement dissociables d'une
variété de lois et règlements qui peuvent donner lieu à des sanctions
administratives pécuniaires.
Mme Zaga
Mendez : O.K. C'est bon pour moi.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Avez-vous d'autres interventions? Est-ce que vous
préférez qu'on suspende? Avez-vous d'autres interventions, Mme la députée?
Mme McGraw :
À ce sujet?
La
Présidente (Mme Gendron) :
En fait, pour l'article 15.4.46 introduit par l'article... Vous n'avez pas
d'autre... Parfait.
Mme Zaga
Mendez : ...proposer un amendement suite à la discussion avec le
gouvernement.
La Présidente (Mme
Gendron) : Sans problème. Compte tenu de l'heure, est-ce que...
Bon, je vais ajourner
les travaux... pardon, je vais suspendre les travaux, et puis on se revoit plus
tard. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 58)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme Gendron) : Bonsoir.
Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 20, Loi
instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.
Lors de la suspension de nos travaux,
cet après-midi, nous avions terminé l'étude de l'article 15.4.46
introduit par l'article 4.
Donc, je crois, M. le
ministre, que vous auriez peut-être des interventions.
M. Charette :
Et surtout un amendement à
présenter, Mme la Présidente. Voilà, voilà, amendement qui est déjà disponible
via le secrétariat, et j'en ferais la lecture à ce moment-ci. Donc :
Insérer, après l'article 15.4.46...
La Présidente (Mme
Gendron) : Pardonnez-moi, M. le ministre. J'aimerais d'abord avoir un
consentement, puisqu'il y a deux articles
qui seront traités dans l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement de traiter
les deux articles dans le même amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc, je peux vous suggérer peut-être de faire un des deux... bien, le point 1
d'abord et le point 2 par la suite.
M. Charette :
Parfait.Excellent.
Donc : Insérer, après l'article 15.4.46 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par
l'article 4 du projet de loi, les suivants :
«15.4.46.1. Un
ministre ou un organisme public partie à une entente conclue avec le ministre
responsable de l'application de la présente loi en vertu de
l'article 15.4.46.2 ou [qu'il] s'est vu confier un mandat par ce dernier
en vertu de ce même article peut porter au
débit du fonds les sommes prévues par cette entente ou ce mandat, le cas
échéant.
«Les prévisions de
dépenses et d'investissements pour lesquels chaque ministre ou organisme public
peut porter des sommes au débit du fonds
doivent distinctement figurer dans les prévisions du fonds présentées au budget
des fonds spéciaux prévu à l'article 47 de la Loi sur
l'administration financière.
«Ces
prévisions doivent également figurer dans les prévisions propres à chaque
ministre, autre que le ministre du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs, le cas échéant.»
Donc, c'est le
premier. Je fais la lecture du deuxième également?
La Présidente (Mme
Gendron) : Si vous n'avez pas de commentaire, oui.
M. Charette :
En fait, je pourrai résumer les deux par la suite.
La Présidente (Mme
Gendron) : Sans problème.
M. Charette :
«15.4.46.2. Lorsque les activités d'un ministère ou d'un organisme public
permettent la mise en oeuvre de mesures
pouvant être financées par le fonds conformément à l'article 15.4.44, le
ministre responsable de l'application de la présente loi peut conclure
une entente avec le ministre responsable de ce ministère ou avec cet organisme
afin de lui permettre de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à ces
mesures.
«Le ministre responsable
de l'application de la présente loi peut également confier à un ministre ou à
un organisme public un mandat afin qu'il
mette en oeuvre, selon ce que le mandat indique, des mesures visant la protection,
la restauration, la mise en valeur et la gestion
de l'eau dans un domaine relevant de ses attributions. Il peut également, dans
le cadre de ce mandat, permettre à cet autre ministre ou à cet organisme de
porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures.
«Toute entente et
tout mandat doivent être rendus publics et préciser le montant qui pourra être
porté au débit du fonds, pour les années financières pendant lesquelles
l'entente ou le mandat sera applicable. Dans le cas d'une entente, celle-ci
doit préciser les mesures qui pourront être financées au moyen de ces [mesures]
et la répartition de celles-ci entre chacune
de ces mesures, ou laisser au ministre ou à l'organisme public qui [...] est
partie — qui
y est partie, voilà — le
soin de répartir le financement entre ces mesures de la manière la plus
efficiente. Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en
vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le
ministre responsable de l'application de la présente loi.
«Le
ministre ou l'organisme public concerné est responsable de la mise en oeuvre
des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi
que de l'atteinte des objectifs visés en [...] protection, la restauration, la
mise en valeur et la gestion de l'eau.»
La Présidente (Mme Gendron) : Si
je peux me permettre, simplement placer votre micro plus en... Oui, parfait.
Merci beaucoup.
M. Charette :
Comme ceci? Voilà. C'est gentil. Et le commentaire. Cet amendement
introduit deux articles afin de permettre à
d'autres ministres ou organismes que le ministre de l'Environnement, de la
Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs de
porter au débit du Fonds bleu des sommes dans la mesure où cela se fait conformément avec une entente conclue
entre le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements
climatiques, de la Faune et des Parcs et cet autre ministre ou organisme
public.
La
Présidente (Mme Gendron) : Je suggère que les interventions, d'abord, soient
sur le point 1, si vous avez des interventions. Mme la députée de
Verdun.
Mme
Zaga Mendez : Merci beaucoup. J'aimerais que le ministre nous donne
des exemples pour mieux comprendre l'application de ces nouveaux... cet ajout à
l'article 4. Donc, ce que je comprends d'un organisme public tel que reconnu par la Loi sur l'administration
financière... Donc, la liste des organismes publics, est-ce que ça... Est-ce
que vous pouvez juste donner un exemple de comment ce serait appliqué, pour
commencer?
M. Charette :
Bonne question. Et ça fait suite un petit peu à la discussion qu'on a eue
avant la pause. Pour, par exemple, le secrétariat aux relations avec les Premières
Nations et les Inuits, si jamais on voulait développer avec le secrétariat un
volet qui serait propre aux communautés autochtones et inuites, il y a un
transfert de sommes qui pourrait se faire vers le secrétariat qui
administrerait ces sommes-là, dans le respect, naturellement, des objectifs du Fonds bleu. Donc, une entente, il y a des... il y
a une convention qui serait convenue pour être bien certain du respect, mais c'est sans doute l'exemple le plus concret et
en lien avec notre échange, là, un petit peu plus tôt en fin d'après-midi.
La Présidente (Mme
Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?
Mme Zaga
Mendez : Oui, bien sûr qu'on... Je me questionne. En fait, quand il y
a certains cas, comme celui qu'il vient, le
ministre, d'expliquer, pour lesquels on va être d'accord... mais peut être
qu'il va y avoir des cas dans lesquels on peut l'être moins. Donc,
j'essaie de comprendre ici quels vont être les critères qui vont guider ce type
de transfert.
• (19 h 40) •
M. Charette :
On mentionnait, tout à l'heure à
l'article... c'était le 4. Dans un premier temps, le 15.4.44, ça continue à
être notre référence, donc les quatre orientations devront être respectées,
mais, dans certains cas, l'application ou le programme qui va en découler ne
sera pas administré par le ministère de l'Environnement.
Je
donnais l'exemple du secrétariat pour les relations avec les Premières Nations.
Je pourrais vous parler aussi, par exemple, des Affaires municipales. On
sait qu'il y a un défi pour les installations personnelles qui gèrent les matières résiduelles... pas les matières
résiduelles, mais les rejets au niveau des fosses septiques. Donc, il pourrait
y avoir un programme d'aide de financement qui, lui, serait financé par le
ministère des Affaires municipales, qui a l'habitude de transiger avec
les municipalités bien plus que le ministère de l'Environnement. Donc, c'est le
genre d'exemples qui peuvent être retenus ou évoqués, mais, dans chacun des
cas, qu'il y ait transfert ou pas, ce sont les quatre principes du 15.4.44 qui
vont s'appliquer. Donc, même s'il y a un transfert de fonds, l'organisme qui
recevrait ces fonds-là ou le ministère qui recevrait ces fonds-là ne pourrait
pas faire n'importe quoi, il devrait... il devra se coller, là, sur les orientations
du Fonds bleu.
Mme Zaga Mendez : J'ai d'autres questions,
mais je veux juste voir si ma collègue a des questions par rapport à
l'amendement.
Mme McGraw : Oui,
j'ai des questions.
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw :
...merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, ce sont des amendements
importants. On voudrait prendre un peu de notre temps pour bien comprendre.
Donc, c'est un peu dans le même sens. Est-ce que le ministre pourrait... Si je comprends bien, est-ce que ces
amendements-là, c'est dans le sens de pouvoir faire en sorte que les
autres ministères puissent déposer des sommes... disposer, pardon, pas déposer,
disposer des sommes du fonds? C'est vraiment... je veux juste comprendre, de
prendre le temps de vraiment bien clarifier. Disposer du fonds...
M. Charette :
Il y a des ministères à clientèle, qu'on peut appeler, comme le ministère
des Affaires...
Mme McGraw : Par
exemple?
M. Charette :
Le ministère des Affaires municipales est nettement plus agile et a
l'expertise pour transiger avec les municipalités. On a entendu l'UMQ, la FQM
qui demandaient des sommes ou une portion importante du Fonds bleu. Moi, je leur ai dit : Ça ne pourra pas être
majoritairement à l'UMQ ou à la FQM, mais, oui, il y a des projets qui seront présents pour appuyer les
municipalités. Et, si ça prend la forme d'un programme de financement, le
ministère des Affaires municipales
est nettement plus agile et a l'expérience pour transiger avec les
municipalités bien plus que le ministère de l'Environnement.
Donc,
c'est dans cette perspective-là, mais, comme je le mentionnais à notre collègue
de Verdun, peu importe que ce soit le
ministère de l'Environnement qui gère le programme ou la dépense, ou un autre,
ce sont les mêmes principes qui devront s'appliquer et avec le même
suivi, la même reddition de comptes aussi, que ce soit un ministère ou un
organisme qui se verrait mandaté, là, pour gérer le programme en question.
Mme McGraw : Dans le projet de loi... bien, dans l'amendement,
vous... on parle de ministère responsable de l'application de la loi, on
parle de ministère responsable du Développement durable, on parle du ministère
de l'Environnement. Est-ce que c'est par exprès qu'on nomme le même ministre
avec... J'imagine que c'est par exprès. Est-ce que vous pouvez élaborer
là-dessus?
M.
Charette : En fait, si c'est par exprès, ce n'est
certainement pas pour confondre les gens. C'est que le nom du ministère, au fil des ans, dans l'appellation
courante, a changé, mais, au niveau légal, ça demeure... ça demeure
encore, là, le ministère...
Une voix : ...
M. Charette : ...exact, et des
Parcs. Alors que, dans ce mandat-ci, la responsabilité qui m'a été confiée
inclut Faune et Parcs, on ne lit pas le
titre Faune dans la définition, dans le nom légal. Au dernier mandat, je
n'avais pas les Parcs, et, malgré
tout, la définition légale faisait référence aux Parcs. Donc, oui, il y a une
distribution des responsabilités qui peut être différente d'un mandat à
l'autre, mais le nom légal reste celui... Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de
volonté de confondre qui que ce soit, mais c'est vrai que ça peut être... ça
peut être mélangeant.
Mme McGraw : Puis je comprends que
ça a évolué, justement, dans nos titres à nous, en tout cas, je parle pour
moi-même, ça a évolué aussi parce que... justement pour faire...
M. Charette : Exact, exact.
Mme McGraw : Mais je me demande, et
ce serait... ce n'est pas un amendement nécessairement, mais c'est une observation de... Est-ce qu'on pourrait
peut-être parler plutôt du ministre qui est responsable de l'application de la
présente loi? En tout cas, je vous dis ça comme, parce que, sinon, ça...
M. Charette : Mais on le mentionne à
certains endroits.
Mme
McGraw : Bien oui, c'est mentionné, puis justement je me
demande : Est-ce que ce serait juste de parler de... Ça fait
qu'avec l'évolution qui pourrait peut-être se poursuivre...
M. Charette : Mais, bien
honnêtement...
Mme McGraw : En tout cas, ce n'est
pas... c'est juste... c'est une question, mais...
M.
Charette : Il y a réellement une continuité législative sur
le nom du ministère. Donc, si ça peut être confondant pour les gens qui
nous écoutent, dans l'interprétation de la loi, c'est très clair, là, que ça se
réfère... que ça réfère au ministère de
l'Environnement. Et, oui, au fil des années, les responsabilités des titulaires
ont changé, mais le nom lui-même du ministère n'a pas toujours évolué au
même... au même moment.
Mme
McGraw : Mais c'est quand même... Si je comprends... si je
comprends bien le contexte pour l'amendement, c'est justement pour que
le ministre ou la ministre qui est responsable de l'application de cette loi...
M. Charette : Exact.
Mme
McGraw : C'est justement... Donc, pour moi, c'est ça qui
serait... qui n'évoluerait pas avec les dossiers. En tout cas, c'est du
feedback que je donne, mais j'ai une question peut-être plus en profondeur.
Alors, juste pour bien clarifier, parce
qu'on va... Comme je dis, c'est quand même des amendements importants. Donc,
derrière tout ça, quelles sont les intentions pratiques? Est-ce que vous
pouvez juste peut-être nous donner d'autres exemples?
M. Charette : L'intention première
est d'être plus agile et plus efficace. Les deux exemples que je donnais semblent des applications très concrètes et très
probables. On parlait, tout à l'heure, d'appuyer les communautés autochtones, là, dans leurs initiatives pour
protéger l'eau. Si ça devait se confirmer, c'est notre souhait, c'est
vraisemblablement à travers un transfert de fonds vers le secrétariat, qui,
lui, est en lien constant avec les différentes communautés et nations. Si c'est
un projet qui bénéficierait davantage aux municipalités, puis on les entendues,
elles ont des attentes importantes à ce
niveau-là, c'est vraisemblablement le ministère des Affaires municipales qui se
verrait octroyer les sommes, mais,
encore une fois, j'insiste pour dire : Tout ça dans le respect des
orientations du Fonds bleu, qui sont précisées, là, à
l'article 15.4.44.
La Présidente (Mme Gendron) : Merci.
Donc, j'aurais une intervention au niveau de la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Oui. Je vais poser
certaines questions, parce que j'aimerais ça des études de cas plus concrets
pour comprendre l'implication. Alors, on a différents programmes au sein de...
que ce soit le ministère de l'Économie, ministère
de Ressources naturelles, ministère des Forêts, qui financent puis accompagnent
des entreprises. Est-ce qu'en permettant le transfert de fonds du Fonds
bleu à... Je vais prendre le ministère de l'Économie, on peut prendre le
ministère des Ressources naturelles comme exemple, est-ce que ça permettrait de
jumeler, par exemple, des subventions qui
sont données par le ministère des Ressources naturelles, avec des ajouts du
Fonds bleu, à des minières, à des pâtes et papiers, des grandes
entreprises, qu'on a rencontrées ici, qui veulent réduire leur consommation
d'eau?
• (19 h 50) •
M. Charette : On
l'a... bien, c'est-à-dire, pour ce qui est de l'appui aux grands consommateurs
d'eau, on a un article un petit peu plus
loin qui nous permettra d'aborder la question. Mais comment illustrer ceci? Je
pense que le meilleur exemple, ça pourrait être le Fonds
d'électrification et des changements climatiques. C'est le ministère de
l'Environnement qui est responsable de la gestion du fonds, c'est lui qui doit
rendre des comptes, notamment à la Vérificatrice générale, mais vous
remarquerez que la plupart des sommes sont transférées vers d'autres
ministères. Donc, même si le transfert est
fait vers d'autres ministères, c'est le ministère de l'Environnement qui demeure
responsable du Fonds
d'électrification et des changements climatiques, puis ce serait exactement la
même chose avec le Fonds bleu.
Et, oui, dans certains cas, la contribution du
FECC pour les changements climatiques, elle est... elle est... elle est bonifiée par une contribution à même les
crédits des autres ministères. Donc, c'est la même chose. Si, par exemple,
au niveau des affaires... bien, au niveau des relations avec les Premières
Nations, s'il y a un transfert qui est fait pour supporter des initiatives en particulier, il n'est pas dit, et ça
n'empêcherait pas le secrétariat de lui-même ajouter des fonds à cette
contribution-là à même ses crédits budgétaires. Donc, un n'empêche pas l'autre,
mais l'exemple du Fonds d'électrification, là, est sans doute celui qui peut
nous rassurer sur la responsabilité que maintient le ministère de l'Environnement à travers tout ça. Même si les
sommes sont transférées, c'est le ministère de l'Environnement, là, qui
s'assure du respect des orientations, là, qui ont été retenues.
Mme Zaga Mendez : J'ai une question
complémentaire, parce qu'on est toujours dans la compréhension de
l'application, là, puis je pense qu'on pourrait aller mettre toutes les études
de cas de tous les ministères devant nous puis
voir la spécificité. Ça fait que je vais aller dans le général. J'ai une
inquiétude par rapport à la gouvernance du fonds. Tout à l'heure, on
nous disait que c'est lors du forum des acteurs sur l'eau qu'on discute des
orientations. On nous a rassurés en disant que qu'est-ce qu'on vote par
rapport... les quatre points, là, des orientations qui vont être là, que ce soit en gouvernance, en conservation,
l'implication du comment ça va être utilisé, le Fonds bleu, c'est en discussion
directe avec les acteurs, mais ça, ça se fait d'un côté.
Est-ce que,
de l'autre côté, permettre de tels transferts... mais on peut... en question,
le travail, la... des gouvernances puis des concertations qui est déjà
faite avec les acteurs? En d'autres mots, est-ce que... Combien qu'on va
transférer ailleurs? Et combien qu'on va donner aux groupes qui, en ce moment,
sont consultés? Il y a une question d'équité. Il y a une limite, on a 500 millions qui sont attribués. Je veux juste
mieux comprendre, en termes de gouvernance, c'est quoi, les implications
de ce transfert-là par rapport à qu'est-ce qui est en train de se faire, en ce
moment, avec les groupes.
M. Charette : Au niveau de la
responsabilité, le ministère de l'Environnement sera toujours le premier
responsable du Fonds bleu et de la reddition de comptes qui en découle.
Cependant, c'est une question d'agilité. J'ai parlé
des Affaires municipales, j'ai parlé du secrétariat pour les relations avec les
Premières Nations, je pourrais parler du MAPAQ. Je pourrais parler de
d'autres ministères qui auront certainement la possibilité de contribuer à cet
objectif ultime de protéger notre eau, mais c'est des orientations qui seront
d'abord proposées par le forum d'action. Donc, on ne pourra pas partir tout
seul de notre côté puis dire : On finance ceci, alors qu'on a les grands
responsables de l'eau au Québec qui ne nous auraient pas recommandé telle ou
telle action. Donc, on ne s'éloignera pas de ces recommandations-là.
Et ultimement, pour la gouvernance, on va le
voir un petit peu plus tard, c'est la Vérificatrice générale qui aura aussi un
rôle de vérification pour s'assurer que tout ça est bien géré, selon les
principes qui ont été... qui ont été déterminés au départ, mais qui aussi vont
garantir l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés.
Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si
ma collègue a d'autres questions.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Gendron) : Vous
pouvez poursuivre.
Mme Zaga Mendez : Je vais continuer.
Donc, vous me rassurez en disant déjà que les orientations, en termes de l'utilisation des fonds, vont continuer
à venir puis provenir du forum. Quand on crée ce type de mécanisme, je
veux juste comprendre toutes les implications. C'est d'être rassuré sur le fait
que les fonds, qu'on est en train de voter, bien, la... vont financer les
objectifs principaux et qu'ils ne vont pas être détournés ou jumelés avec
d'autres objectifs, qui...
Puis, vous le
savez, M. le ministre, les autres ministères ont d'autres objectifs que la
protection de l'environnement. La
protection de l'environnement, la protection de la ressource de l'eau est la
compétence du ministère de l'Environnement. Donc, comment on s'assure que cette compétence-là, cette mission-là
qu'on a au sein du ministère... que vous avez au sein du ministère de l'Environnement, elle reste intacte, elle ne se
jumelle pas avec d'autres objectifs qui sont propres aux autres
ministères?
M.
Charette : Je comprends le questionnement, mais, si on
regarde l'amendement lui-même, toutes ces ententes-là et tout mandat seront
rendus publics. Donc, ça ne se fera pas... ça ne se fera pas derrière des
portes closes, et la reddition de comptes sera aussi publique. Et
ultimement c'est le ministère de l'Environnement qui sera le répondant de la
gestion du Fonds bleu, mais, peu importe si l'initiative est financée par le
ministère de l'Environnement ou pas... Comme je le mentionnais tout à l'heure
au premier article... c'est-à-dire au premier alinéa de cet article-là, on est venu
préciser les quatre orientations. Donc, que
ce soit géré par le ministère de l'Environnement ou le ministère... on a évoqué
Affaires municipales, on a évoqué l'UPA, on a
évoqué le secrétariat aux relations avec les Premières Nations, les objectifs
demeureront les mêmes.
Mais, je pense, pour rassurer les gens qui
peuvent s'en inquiéter, le meilleur, meilleur exemple, c'est le Fonds d'électrification
et des changements climatiques. Dans les faits, il y a pour près de
3 milliards en transport dans le dernier PMO qui a été présenté dans les
derniers jours. Le ministère de l'Environnement, depuis qu'il a la transition
énergétique, va en gérer une partie à travers Roulez vert, mais, avant, c'était
financé par le MERN, bien que c'était le
ministère de l'Environnement qui était le responsable. Tout ce qui est, par
exemple, l'autobus urbain, tout ce
qui est autobus scolaires, électriques, c'est des sommes qui sont transférées
au ministère des Transports, qui se doit de respecter les conditions que
le ministère de l'Environnement a pu... a pu édicter.
Et, bien honnêtement, le ministère des
Transports a l'expertise bien plus que le ministère de l'Environnement pour gérer la question des autobus scolaires ou
des autobus urbains. Et à l'époque, quand c'était le MERN qui avait la
transition énergétique, bien, le MERN était bien mieux placé que le ministère
de l'Environnement pour gérer Roulez vert, mais ça demeure le ministère
de l'Environnement qui est responsable du Fonds d'électrification et des
changements climatiques.
Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Je
remercie pour la réponse. Je ne sais pas si vous avez d'autres...
La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous
d'autres interventions? Oui.
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Donc, si je comprends bien, le gouvernement a rédigé le projet de
loi, alors on arrive avec des amendements, peut-être même des améliorations.
Donc, pour moi, la question c'est : Qu'est-ce
qui a changé? Est-ce que c'est les consultations particulières? Est-ce que
c'est des leçons apprises? Qu'est-ce qui a changé, qui a fait en sorte
que le gouvernement arrive avec cet amendement pendant l'étude détaillée?
M. Charette : C'est le but de
l'étude détaillée, de bonifier un projet de loi, que ce soit à travers les
contributions de l'opposition, que ce soit à travers les contributions du
gouvernement, mais, oui, les consultations sont toujours très utiles à ce
niveau-là. Nos échanges entre nous sont utiles aussi, donc c'est normal que
l'on puisse présenter des amendements à ce
moment-ci. Et, comme je l'ai fait pour les précédents projets de loi, j'essaie
autant que possible de présenter les amendements en début d'étude
détaillée pour qu'on puisse en prendre la mesure réellement puis faciliter la
compréhension, là, de chacun de ces amendements-là.
Mme McGraw : ...je trouve que ça
reflète... Moi, mon background est en éducation. Je trouve toujours bon quand
les individus puis les organismes apprennent, c'est toujours une bonne chose,
ça fait que, pour moi, c'est une bonne
chose. Apprendre, c'est s'améliorer. Par contre, je n'ai pas entendu des
propositions dans cette direction pendant les consultations, donc, mais
je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je veux juste mieux comprendre.
C'est quand même assez... puis peut-être que ça va être la même question qui va
revenir avec chaque amendement. Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter au
niveau des...
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
formulé comme tel, il n'y a pas de groupes qui en ont parlé, mais on se
souvient des revendications des groupes. Je reviens au niveau des Affaires
municipales, UMQ, FQM ont de très, très grandes attentes à l'égard du Fonds
bleu. Elles seraient les premières déçues si elles ne pouvaient pas en
bénéficier. Et qui, quel ministère a
l'habitude de transiger et de signer des conventions avec les municipalités?
C'est le ministère des Affaires municipales. Donc, c'est uniquement une
question d'agilité. C'est une question... une question également d'efficacité,
mais c'est pour répondre à des attentes, là, qui sont élevées, là, de la part
de plusieurs groupes.
• (20 heures) •
Mme McGraw : Parfait. Alors, juste
pour peut-être conclure mes questions, c'est... puis, pour ne pas trop répéter,
mais je trouve que le fait qu'on parle du même ministre avec d'autres, de
plusieurs titres, ça pourrait porter à confusion. Je comprends que ce n'est pas
l'intention, mais c'est très... Je suis désolée de l'anglicisme, mais c'est
très «inside baseball» et ça pourrait porter à confusion. Donc, je ne sais pas
s'il serait, le ministre qui est responsable du projet de loi... mais à moins qu'il y ait une raison particulière pour
souligner un titre ou une partie du titre. Si c'est le cas, c'est parfait, mais, selon... pour moi, ça porte à
confusion. Puis, pour les gens qui ne suivent pas de très près l'évolution du
ministère, avec les titres et les agencements, ça pourrait être... En tout cas,
je ne pense pas que ce soit... le but, c'est... pardon, encore l'anglicisme, à l'ONU, on dirait que c'est un «friendly
amendment», mais... À moins qu'il y ait une raison que je ne comprends
pas, je choisirais un seul titre.
M. Charette : Je comprends, mais ce
qu'on vient faire, là, on vient préciser de quel ministère il s'agit. Et ce ministère-là a un nom qui est inscrit dans une
loi, donc on est obligé de maintenir le nom qui est en vigueur. Et, par la
suite, on dit à quelques endroits : «Le
ministre responsable de l'application de la présente loi...» Donc, le nom du
ministère, on l'évoque une fois, et ensuite on fait référence au
ministre responsable de l'application de la loi.
Mais, bien
honnêtement, les responsabilités changent à ce point fréquemment. Ce n'est pas
à tous les ans, mais, quand même, c'est assez fréquemment. On ne change pas le
nom du ministère à chacune des fois où les responsabilités sont distribuées différemment, mais, je le
concède, si vous venez me visiter, ce serait un plaisir de vous recevoir au
cabinet de Montréal, c'est le nom sur la fiche, le nom légal du
ministère, alors que ça ne correspond pas au découpage de responsabilités exact du présent mandat, mais
c'est un... c'est un nom qui est institué, là, de par... de par nos textes
légaux.
Mme
McGraw : Vous avez raison. Je remarque que, dans les commentaires, on
parle de... c'est le titre courant, mais, dans l'article même, c'est un titre,
et ensuite le ministre responsable. Donc, je me... viens de me faire corriger. Ça, ça aurait été un amendement amical,
mais je le retire parce que vous avez bien... vous avez bien expliqué.
Merci.
La Présidente
(Mme Gendron) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? Mme
la députée de Verdun.
Mme Zaga
Mendez : Oui. Pour revenir sur la question de gouvernance, je
comprends qu'il va avoir une entente publique qui va préciser autant les
montants qui pourraient être portés autant que les types de mesures, si j'ai
compris, les principes, les mesures ainsi que les sommes de répartition. M. le
ministre, la crainte que j'ai, là, c'est parce
que... En lisant l'amendement, j'ai pensé au Fonds vert puis les multiples
critiques qu'il y a eu envers le Fonds vert. Je pense qu'on est d'accord qu'on
ne veut pas répéter le fait que d'autres ministères ont utilisé le Fonds vert à
des... aux objectifs qui n'allaient pas à la lutte ou la réduction des
gaz à effet de serre. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Charette :
D'accord. Est-ce que vous me demandez de vanter la nouvelle approche qu'a
retenue le gouvernement? Si oui, ça va me faire plaisir.
Mme Zaga Mendez : Bien, pas de vanter,
c'est de nous rassurer. Parce qu'avec ça, là, qu'est-ce qui nous dit que
ça ne va pas arriver?
M. Charette :
Le meilleur exemple, c'est ce qu'on a fait comme transformation avec le
projet de loi n° 44. Et on reprend ce
même esprit là. Il y a une responsabilité qui demeure au ministère de l'Environnement,
bien qu'il y ait des programmes qui peuvent être gérés par d'autres,
mais c'est le ministère de l'Environnement. Je donne l'exemple du PMO, qu'on a
mis à jour, là, il y a quelques jours. C'est le ministère de l'Environnement
qui a déterminé chacune des mesures, avec les obligations de résultat pour
chacune des mesures. Donc, le ministère qui reçoit des sommes du Fonds
d'électrification et des changements climatiques, il ne peut pas partir avec
cette somme-là et faire autre chose que ce qu'on a mis, nous, dans le plan de
mise en oeuvre. Les programmes sont bâtis comme ça.
Je
ne devine pas des prochains rapports de la Vérificatrice générale, mais les
critiques du Fonds vert de l'époque,
jusqu'à maintenant, on ne les entend plus parce qu'on n'est pas dans le même
degré de contrôle du tout. On a réellement une mise à jour annuelle. On
s'assure de ne pas en échapper. Une mesure qui ne donne pas les résultats
escomptés, c'est une mesure qui est abandonnée ou qui est corrigée, ce qui
n'était pas le cas avant, par le passé. Avec le Fonds vert, on pouvait laisser
rouler pendant plusieurs années une mesure qu'on savait inefficace. Donc, ce
n'est plus le cas avec les plans de mise en
oeuvre. Et ça ne sera pas le cas non plus avec... avec cette... cette formulation-là.
Mme Zaga Mendez : Ça me... Ça me rassure.
Même, ce n'est pas... je pense, cette discussion-là est importante dans le cadre de l'amendement qu'on est en train
de discuter parce qu'il y a des changements. Ça fait qu'il faut qu'on passe
à travers tous les exemples, surtout pour rassurer les groupes qui travaillent
très fort dans la gouvernance du Fonds bleu,
ne pas se sentir qu'il va y avoir une iniquité puis ne pas sentir que, tout à
coup, on ne va pas être capables... Il va
falloir se dire : Est-ce que je vais par... directement par le Fonds bleu?
Est-ce que je vais par le ministère des Transports? Je pense que,
là-dessus, je vous laisse compléter, M. le ministre.
M. Charette :
En fait, j'allais dire, je suis tout simplement content que la bonne
gestion du PMO rassure la collègue pour la suite des choses.
Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas dit... Je
parle de l'amendement. Un jour, on a la chance, peut-être, d'amender, un
jour, un PMO ici, en commission, qui sait, et là on aura le débat.
M. Charette :
On est ouverts à toutes les bonnes idées.
Mme Zaga
Mendez : Moi, je... Ça met fin à mes questions.
La Présidente
(Mme Gendron) : Parfait. Avez-vous d'autres interventions? Oui.
Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Une dernière
intervention. Donc, vraiment, parce que vous avez dit, M. le ministre... Mme la
Présidente, le ministre a expliqué que les discussions ici, ça pourrait
avoir des... contribuer à l'interprétation dans le futur du projet de loi ou de la loi future. Alors, c'est pour confirmer.
Vous avez parlé... Le ministre a parlé de... ministre...
municipalités... les municipalités. Est-ce qu'il y aurait d'autres... Suite aux
interventions et aux revendications de certains groupes, est-ce qu'on envisage
d'autres ministères, par exemple Forêt, Agriculture? On avait une question
aujourd'hui, sur les forêts, de ma collègue. Est-ce qu'on envisage d'autres...
On ne peut pas prévoir, je comprends tout à
fait, mais est-ce qu'il y aurait d'autres exemples? On a parlé des
municipalités. Est-ce que vous avez en tête d'autres exemples, d'autres
ministres, concrets, des...
M.
Charette : Certainement les ministères ou secrétariats les
plus... les plus à même de contribuer au développement du Fonds bleu.
Mais
je sais qu'un petit peu plus tard on va analyser un autre article sur l'aide
qui pourrait être apportée aux entreprises pour diminuer considérablement leur
recours à l'eau.
Donc, le programme
n'est pas... n'est pas bâti à ce moment-ci, mais on se donne le pouvoir
habilitant, là, de mettre sur pied un
programme de cette nature-là parce que ce qu'on s'est dit, puis, en
consultation, ça a été dit, le but du Fonds
bleu, ce n'est pas d'engranger de l'eau, c'est de changer des comportements,
c'est de faire en sorte, ultimement... en fait, je dis non pas du Fond
bleu, mais des redevances, ce n'est pas d'engranger de l'argent, c'est de faire
en sorte que le 800 milliards qu'on utilise, de litres par année, puisse
diminuer. Et, pour ça, on est très, très ouverts à aider dans une petite
proportion certaines entreprises à modifier leurs... leurs... leurs
technologies.
Donc, ce programme-là
n'existe pas encore, mais, le jour où il existera, il faudra voir quel est le
meilleur ministère pour l'administrer. Est-ce que c'est le ministère de
l'Environnement? Est-ce que c'est le MEI? Ça reste à voir. Donc, le MEI pourrait être partenaire sur certaines initiatives.
On a parlé de l'UPA, on a parlé du secrétariat, on a parlé des Affaires
municipales, et il y a d'autres ministères aussi qui pourraient... qui
pourraient être partenaires à la démarche, là, très certainement.
La Présidente (Mme Gendron) : Merci.
Parfait. J'aimerais m'assurer qu'il n'y a pas d'autres interventions pour le point...
15.4.46.2. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc,
est-ce que l'amendement de l'article 15.4.46 introduit par
l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. J'invite donc M. le ministre à poursuivre avec
l'article 15.4.47.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Je vais
vous lire l'article tel qu'on le retrouve dans le projet de loi, mais
j'aurai aussi un amendement pour ce même... donc j'en ferai la lecture par la suite.
Donc, l'article
original à la base :
«15.4.47.
Les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci
apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de
gestion du ministère.
«Cette rubrique
contient notamment les données financières suivantes :
«1° les
dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de
mesures auxquelles il est affecté; et
«2° la nature et
l'évolution et l'évolution des revenus.»
Ça, c'est l'article
tel qu'on lit actuellement dans le projet de loi. Et l'amendement serait le
suivant :
«15.4.47. Les données
financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci
apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du
ministère.
«Cette rubrique
contient notamment les données financières suivantes :
«1° les
dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de
mesures auxquelles il est affecté; et
«1.1° les
sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres ou organismes publics
partie à une entente visée à l'article 15.4.46.2 ou à qui un mandat
a été confié en vertu de cet article; et
«2° la nature et
l'évolution des revenus.»
Donc, pourquoi cet
amendement et pourquoi cet article à la base? C'est pour donner suite à ce
qu'on vient de voir avec le 46.4.46.1.
Oui, il peut avoir des transferts vers d'autres ministères, mais c'est
extrêmement balisé, et, dans tous les cas, que la dépense vienne du
ministère de l'Environnement ou suite à un partenariat confirmé, il y a des obligations au niveau de la publication des
dépenses, des investissements, des montants en cause. Donc, ça vient baliser, en quelque sorte, le type de reddition
de comptes qui sera nécessaire avec toute la transparence que ça implique.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme McGraw : Alors,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Gendron) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Merci,
M. le ministre. Alors, une première question. Est-ce que, du côté légal, ça
change la reddition de comptes? Est-ce que... Est-ce que le tout sera inclus
dans la reddition de comptes prévue par la loi?
M. Charette :
...ça couvre quand même assez large. Les libellés sont assez explicites.
Donc, c'est autant les dépenses que les
investissements portés au début... au débit du fonds, et ce, par catégorie de
mesures. Pour chacune des mesures
également, on parle des sommes qui sont portées au débit du fonds par chacun
des ministères ou organismes. Donc,
si jamais il y avait des transferts vers d'autres ministères, chacun de ces
transferts-là serait assujetti aux mêmes conditions, et on aurait aussi
la nature et l'évolution des revenus, là, pour chacun de ces engagements-là.
Donc, c'est une transparence qui s'applique autant par les initiatives qui
seraient gérées par le ministère de l'Environnement ou celles qui seraient... qui donneraient suite à une entente, là, en bonne
et due forme, avec un ministère ou un organisme.
Mme McGraw : Je ne veux pas monopoliser. J'ai d'autres
questions. Je regarde ma... Je suis en train de regarder, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Gendron) : ...Mme
la députée.
Mme
McGraw : Alors, est-ce qu'un rapport annuel est assez? Est-ce qu'on
pourrait voir les investissements, par exemple, au fur et à mesure?
M. Charette :
En temps réel, honnêtement, c'est peut-être difficile d'avoir la mise à
jour en temps réel, mais, à travers le site
internet, c'est des informations qui sont mises à jour tout de même assez
régulièrement. Je ne pourrais pas vous dire, à ce moment-ci, la fréquence
exacte, mais c'est des disponibles... des données qui seraient disponibles au public. On veut, à travers ce projet de loi là,
engendrer une plus grande transparence sur les préleveurs d'eau, mais le
gouvernement lui-même s'engage aussi à être transparent, là, sur la gestion du
fonds.
Et peut-être
l'exemple que je pourrais donner, puis on n'est pas rendus là, on a quand même
plus de deux ans d'expérience avec les plans de mise en oeuvre, mais, en
décembre dernier, on a mis en ligne un tableau de bord pour chacune des mesures. Ce n'était pas dans le projet
de loi, ce n'était pas dans la réglementation, mais c'est le ministère
par lui-même qui a voulu être plus transparent, faire oeuvre utile et de
pédagogie. Donc, je pourrais très bien voir quelque chose de cette nature-là
aussi, en termes de transparence, puis avoir des données, là, sur les mesures
qui sont appuyées.
Mme McGraw : Mais, si je comprends bien, de façon régulière,
c'est vraiment annuel parce que, dans la vraie vie, si je comprends
bien, même le tableau de bord, c'est à chaque année.
M. Charette :
Bien, minimalement, annuel à
travers le rapport annuel de gestion. Mais je reviens à l'exemple des
PMO en décembre dernier. C'est réellement une nouvelle initiative qu'on a mise
de l'avant. Et, si ma mémoire est exacte, c'est mis à jour de façon
trimestrielle. Donc, même... avant même la fin d'une année complète, il y a une
mise à jour. Puis, si vous n'avez pas eu l'occasion d'aller voir le tableau de
bord, c'est réellement... je m'y réfère régulièrement,
donc c'est peut-être une formule, là, qui pourrait inspirer aussi, au niveau de
la transparence des mesures... des
montants investis, mais aussi quel est le degré d'évolution, là, de chacune de
ces mesures-là
Mme McGraw : Excellent.
Donc, ça pourrait être même trimestre. Excellent.
M. Charette :
Et je ne vous dis pas que ce sera en place...
Mme McGraw : Mais
le minimum, c'est annuel, si je comprends bien.
M. Charette :
Exact, à travers le rapport annuel de gestion. Je ne dis pas que ce type de
tableau de bord là sera en ligne dès le
jour 1, pour le PMO, ça nous a pris quelques années avant de le
développer, mais c'est un outil de référence, là, qui peut certainement
nous inspirer pour le Fonds bleu également.
Mme McGraw : Merci. J'ai d'autres questions. Je regarde ma
collègue pour voir si je continue... Je poursuis?
La Présidente (Mme
Gendron) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Ah!merci. Alors, bien, vous avez déjà
répondu un peu, mais est-ce qu'il y a d'autres données financières qui devraient ou pourraient être
publiées dans un processus de transparence que vous décrivez, donc d'autres
données autres que financières, par exemple, d'autres exemples... bien,
prélèvement...
M. Charette :
Pour le Fonds bleu?
Mme McGraw : Oui.
M. Charette :
En fait, on peut le voir sous
deux angles et on va le voir dans les articles subséquents. Il va y avoir
une transparence exigée beaucoup plus grande pour les préleveurs d'eau, donc
une transparence à ce niveau-là, et ça, c'est
attendu depuis des années, mais le gouvernement se veut aussi transparent dans
l'atteinte de ses objectifs au niveau des sommes engagées. Donc, c'est
là où on trouvera la bonne formule pour communiquer le plus aisément possible
cette information-là, mais, sinon, minimalement, sur une base annuelle. Et
notre expert à mes côtés me disait qu'on peut même déjà considérer que c'est
biannuel en ce sens que, dans un premier temps, il y a les prévisions et,
ensuite, il y a le rapport annuel lui-même.
Donc, la prévision, elle peut être ajustée en cours d'année, mais ça va déjà
donner une indication de ce qui est réaliste comme engagement.
Mme McGraw : Bien,
je pense que vous avez répondu à mes questions à date.
La Présidente (Mme
Gendron) : Donc, avez-vous d'autres interventions?
Mme
Zaga Mendez : Non. En fait,
je vois juste la cohérence avec l'amendement précédent, là, afin de garantir
la transparence puis assurer la cohérence avec la discussion qu'on a eue tout à
l'heure.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 15.4.47 introduisant... introduit par l'article 4 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, M. le ministre, je vous inviterais à lire
l'article...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 15.4.47?
M. Charette :
Ça va bien.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Donc... Parfait. Est-ce que les oppositions, vous avez d'autres questions
en rapport au... à l'article 15.4.47?
Non? Parfait. Donc, maintenant on passe... Si vous voulez bien faire la
lecture, M. le ministre, de l'article 14.4.48.
M. Charette :
Exact. Donc, merci, Mme la Présidente.
«15.4.48. Les états
financiers du fonds sont vérifiés chaque année par le vérificateur général.»
La Présidente (Mme
Gendron) : Avez-vous des interventions en lien avec cet article?
Mme McGraw : ...Mme la Présidente, on... Avec les nouveaux
amendements proposés et adoptés par le gouvernement,
je pense que cet amendement est d'autant... ce que nous, on va proposer, c'est
d'autant plus pertinent. Mais je vous suis. Est-ce qu'on...
M. Charette :
Je n'ai malheureusement pas compris le début de l'intervention, désolé.
Mme McGraw : Désolée.
Non, juste avec les nouveaux amendements que le gouvernement a proposés et même
adoptés, je pense que c'est... ça serait encore plus pertinent. Nous, on avait
des amendements à proposer, un amendement
vis-à-vis l'article 15.4.48, mais je suis... je vous suis, Mme la
Présidente. Quel serait le moment approprié pour présenter notre...
La Présidente (Mme
Gendron) : Il n'y a aucun problème. Vous pouvez déposer un amendement,
si vous le désirez, maintenant.
Mme McGraw : Merci.
Donc, justement, l'article 15.4.8...
La Présidente (Mme
Gendron) : Est-ce qu'il a été déposé au secrétariat? Oui?
Mme McGraw : Ça
a été déposé.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Vous pouvez en faire la lecture.
Mme McGraw : Alors...
tel que proposé par l'article 4 du projet, est modifié par l'insertion,
après les mots «...vérificateur générale»... Je ne sais pas si on a ça sur le...
qui va être disponible sur l'écran. Alors, après les mots «...vérificateur générale», on propose les mots
«puis déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant la fin de
cette vérification, ou si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours suivant
la reprise de ses travaux».
L'article, tel que
modifié, se lirait ainsi... mais je vous réfère à l'écran. Est-ce que c'est
possible de référer à l'écran? Sinon, je peux répéter la...
La Présidente (Mme
Gendron) : Vous pouvez en faire la lecture...
Mme McGraw : Je
vais en faire la lecture. Alors : «15.4.48. Les états financiers du fonds
sont vérifiés chaque année par le
vérificateur — ou
la vérificatrice — général
puis déposés à l'Assemblée dans les 30 jours suivant la fin de cette vérification, ou si l'Assemblée ne
siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.» Donc,
c'est ça pour l'instant.
La Présidente (Mme
Gendron) : Est-ce que vous avez des interventions?
M. Charette :
On discute d'abord de la portée.
Pour le moment, je n'aurais pas de question, mais juste valider la
recevabilité, là, de l'amendement.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Est-ce que vous aimeriez suspendre les travaux?
M. Charette :
On peut suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
(Reprise à 20 h 29)
La Présidente (Mme Gendron) : Donc,
nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'article 4. Par contre, nous allons mettre l'amendement... Suite
au consentement des membres, nous allons suspendre l'amendement 15.4.48 introduit par l'article 4, mais nous allons
quand même poursuivre avec l'article 4, au point 15.4.48, avec Mme la
députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, dans l'article 15.4.48, on parle vraiment d'une vérification qui est plus de nature
financière, donc de comprendre comment les fonds sont attribués et comment
ceci va être vérifié chaque année par le Vérificateur général. Ma question est
plus un suivi puis une vérification plus qualitative,
c'est-à-dire comment on s'assure que les fonds qu'on est en train d'investir
ont un impact dans l'amélioration de la qualité de l'eau, dans
différents indicateurs.
Donc, j'aimerais ça entendre un peu plus le
ministre sur le type de suivis qualitatifs qui sont prévus.
• (20 h 30) •
M. Charette : ...et on se souviendra
peut-être qu'un ou deux groupes avaient aussi évoqué de confier le mandat
au Commissaire au développement durable, et on a étudié la question. Il faut
savoir que le Commissaire au développement durable relève du Vérificateur
général. Donc, lorsqu'on dit : On confie le mandat au Vérificateur
général, ça n'empêche pas le recours au Commissaire au développement durable.
Et le Vérificateur général ne fait pas que des rapports de nature
quantitative... Avec les années, j'en ai lu un puis un autre, des rapports du
Vérificateur général, et ce n'est pas que quantitatif, c'est aussi qualitatif
sur l'atteinte ou non des cibles qui ont été données et qu'il y ait un lien ou pas avec le... avec des mesures budgétaires. Mais
le Commissaire au développement durable, lui, peut se donner un mandat à
travers le mandat du Vérificateur général sans problème. Mais, juste rassurer
la collègue, là... Mais encore, les rapports qui ont été publiés, là,
ces dernières semaines... Ce n'est pas que quantitatif, des rapports du Vérificateur général, ça peut être l'atteinte
de cibles, ça peut être l'atteinte d'objectifs, donc ça le couvre, dans le
fonds, là.
Mme Zaga
Mendez : Donc, si je comprends bien, avec l'article, on
permettrait au Vérificateur... à la Vérificatrice générale de donner un mandat au Commissaire au développement durable. Est-ce qu'il y a une intention de mettre
tel quel dans la loi, pour que ce soit plus direct, le mandat au
Commissaire du développement durable?
M. Charette : Dans la loi, on lirait
ça comme on le lit présentement, là, c'est-à-dire il y a des états financiers vérifiés, mais le Vérificateur général, à tout
moment, peut se donner le mandat de pousser une question plus particulière.
Ça pourrait être l'intégralité de la gestion du Fonds bleu, comme ça pourrait
être un programme en particulier du Fonds bleu. Et, à tout moment, le
Commissaire au développement durable a aussi l'initiative de pousser une
question davantage d'intérêt pour lui. Mais,
de façon générale, en disant Vérificateur général, le Commissaire au
développement durable est dans... il peut, par lui-même... Je
masculinise, mais, dans les faits, on parle et d'une commissaire et d'une
vérificatrice générale. C'est pour ça que, la plupart du temps, je dis,
Vérificatrice générale, parce qu'elle y est depuis de nombreuses années. Mais
un n'exclut pas l'autre, c'est minimalement la Vérificatrice générale et avec
l'apport du Commissaire au développement durable.
La seule chose, et on y a réfléchi, le
Commissaire au développement durable va produire un rapport qui est
généralement publié au printemps. Si on l'oblige, à chaque année, de se pencher
sur le Fonds bleu, ça l'empêche de se
pencher sur quelque chose d'autre. Et on ne veut pas lui dicter ses priorités,
c'est à l'instance de déterminer sa priorité. Mais, à tout moment et à
chaque année, si c'est son souhait, l'instance pourrait se pencher sur le Fonds
bleu. Puis ça, je fais référence à la
Commissaire au développement durable, mais sinon, systématiquement, et ce, à
chaque année, la Vérificatrice générale aura à se pencher sur les états
financiers, est tout à fait habiletée à les commenter, à faire un état de
situation plus... qualitatif, voilà, sur certaines des mesures.
Mme Zaga Mendez : Merci. La réponse est,
pour moi, satisfaisante concernant le rôle de la Commissaire du développement
durable en ce qui nous concerne en date d'aujourd'hui. Mais, peut-être, je
profiterais pour avoir aussi une discussion plus large sur la conditionnalité
des fonds comme... on va prendre comme le Fonds bleu, c'est-à-dire d'avoir un suivi axé sur les résultats. En termes
de protection de la ressource de l'eau et dans le cas où des projets qui ont
été financés par le passé n'atteignent pas
ces résultats, vont à l'encontre de l'esprit du Fonds bleu, même, comment on
s'assure d'être capable soit de retirer des fonds ou de resserrer les critères
pour ce soit plus axé sur les résultats qualitatifs?
M. Charette : 15.4.45 qu'on a
discuté il y a quelque temps, c'est clairement mentionné que c'est une gestion
axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des
principes. Donc, c'est déjà inscrit dans le projet de loi. Mais je me réfère de
nouveau au PMO, avec une évaluation qui est constante, on n'aura pas intérêt à
garder une mesure qui ne donne pas les résultats escomptés. Si, de bonne foi et
avec l'assentiment des partenaires, on pense que telle mesure est valable, mais
qu'après coup on se rend compte qu'elle ne donne pas les résultats escomptés,
on ne maintiendra pas cette mesure-là.
Mme
Zaga Mendez : Je comprends. Puis, jusque-là, je suis d'accord avec le
principe de la gestion axée sur les meilleurs résultats, mais, pour cela, il
nous faut des données de suivi. Donc, tout à l'heure, on parlait du mandat que va avoir la Vérificatrice générale, mais est-ce
qu'il y a d'autres intentions, au sein du ministère, d'avoir un certain
suivi qualitatif pour qu'on ait une gestion qui est axée sur les meilleurs
résultats?
M. Charette :
Autant qualitative que quantitative, et le ministère, par l'entremise de notre
expert ici et de ses équipes, vont s'assurer qu'on atteigne les résultats qui
sont visés, là, ça, il n'y a pas de doute à ce niveau-là.
Mme Zaga
Mendez : Parfait. Je n'ai pas d'autre question.
La Présidente (Mme
Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point
15.4.48?
Mme McGraw :
48, non, 49, oui. C'est un ajout, pardon, la possibilité d'un ajout, donc...
Mais ça pourrait... Parce que ça parle de la question qualitative aussi, ça
fait que...
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Est-ce que vous préférez... Puisqu'on a suspendu
un amendement, est-ce que vous voulez tout de même le déposer ou vous préférez
qu'on mette tout l'article de côté?
Mme McGraw : Ce
n'est pas l'amendement nécessairement, c'est des questions ou une discussion
qu'on aimerait avoir.
La Présidente (Mme
Gendron) : Parfait. Donc, je vous invite, Mme la députée. Allez-y.
Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour
enchaîner un peu sur la question qualitative, on a vu, pendant les
consultations particulières, un mémoire en particulier qui a été déposé par
ROBVQ et ses membres, c'est-à-dire les
40 OBV du Québec. Ils ont développé, dans les dernières 20... dans les
20 dernières années, une expertise en accompagnement des acteurs de l'eau.
Alors, eux autres, ils parlent, entre autres, d'une évaluation qualitative
et pas non seulement quantitative. Alors, ils ont une recommandation très
particulière, mais ce n'est pas nécessairement un amendement, c'est pour avoir une discussion. C'est ça, donc c'est les
OBV, comme on sait, c'est les organismes de bassins versants.
Alors, une
recommandation, et je vais citer : «Au-delà des évaluations quantitatives
et financières de la loi et de la
réglementation et aussi afin d'assurer une évaluation des aspects qualitatifs
de l'utilisation durable de la ressource en eau, le réseau recommande de
mettre à contribution les acteurs de l'eau en ajoutant un article à la fin de
l'article 4 du projet de loi.» Alors,
je vais noter, je vais lire ça, ce qu'ils proposent, mais c'est pour comme base
de discussion et non nécessairement amendement : «...une évaluation
qualitative des résultats de la gestion du Fonds bleu, des projets et des programmes financés et réalisés par un
comité provisoire d'utilisateurs de la ressource en eau tous les trois ans.
La constitution du comité et les modalités de son mandat sont à déterminer par
le ministre.»
Alors, là-dessus, ils
soulignent, juste comme... oups! Pardon, pardon : «Dans un contexte où les
changements climatiques s'accélèrent, les
indicateurs liés à la ressource en eau et les écosystèmes pourraient sembler
décourageants. À l'inverse, la progression du niveau de résilience et la
capacité d'agir collectivement permettraient d'apprécier une évolution de manière significative à plus court
terme. Telle est la notion de succès pour une gouvernance durable de l'eau.» Alors, on parle ensuite de «cette évaluation
qualitative qui est sujette, d'ailleurs, à être définie par les acteurs
eux-mêmes pourrait également
s'appliquer pour mesurer le caractère durable de l'utilisation du Fonds bleu
et, par la même occasion, celui des usages de l'eau et bonifier ainsi
les mesures d'évaluation prévues dans le projet de loi».
Alors, Mme la Présidente, c'est pour savoir que
pense le ministre de ces observations, de ces recommandations au niveau
d'une... un peu redéfinir un peu le succès et une évaluation qualitative.
• (20 h 40) •
M. Charette :
...avec certains des groupes, et, déjà, on avait évoqué un mandat à confier
au Forum d'action sur l'eau. Mais, avant
d'aborder cet élément-là, peut-être juste revenir sur l'échange qu'on a pu
avoir avec la collègue de Verdun. Des évaluations qualitatives et
quantitatives, le ministère de l'Environnement va en faire, c'est le premier
responsable de la bonne gestion de ce fonds-là. Donc, nos équipes vont
s'assurer de l'atteinte des objectifs, mais ça, c'est le regard que porterait
le ministère de l'Environnement. Il nous faut un regard extérieur. C'est là où
on dit : La Vérificatrice générale a un
mandat sur tous les états financiers du Fonds bleu, mais avec la possibilité
d'ajouter un volet davantage qualitatif,
dont... comme l'instance le fait, là, dans plusieurs de ses rapports, et une
autre possibilité, autant pour le qualitatif que pour le quantitatif, à
travers l'institution de la Commissaire au développement durable.
Donc, on a ces trois
ceintures, bretelles là, et on en ajouterait une autre, mais que je ne peux pas
intégrer dans le projet de loi parce que
c'est une instance de concertation. Là, le Forum d'action sur l'eau,
actuellement, a le mandat d'identifier les orientations qu'on devrait
privilégier, mais c'est une instance que l'on veut conserver par la suite, qui
ne cessera pas ses travaux dans les prochains mois, lorsque les orientations
auront été identifiées. On veut que cette instance-là
puisse continuer ses travaux, et là ce serait davantage l'accompagnement une
fois que le Fonds bleu aura été constitué et, quand je dis
«accompagnement», la possibilité d'y aller d'évaluations plus qualitatives sur
les résultats obtenus par les mesures financées. Donc, on a vraiment trois
mesures très, très, très solides, ministère, Vérificatrice générale, Commissaire au développement durable, et
à travers l'instance de concertation qui est le forum d'action. Donc, je
suis convaincu qu'on ne pourra pas aller dans la mauvaise direction trop, trop
longtemps sans se le faire rappeler. Donc, on est bien protégé à ce niveau-là.
Mme McGraw : Merci
d'avoir précisé. Alors, je me demande, est-ce qu'on pourrait donc... Parce que,
si je comprends bien, on est en faveur, tu
sais, c'est bien perçu, cet aspect ou cette approche qualitative. Est-ce que ça
pourrait être inscrit, je ne propose
pas un amendement en particulier, mais est-ce que ça pourrait être inscrit dans
la loi, l'idée? On comprend que ce
n'est pas l'instance de consultation, mais est-ce qu'on peut l'inscrire comme
telle et pas juste forum, mais de façon plus explicite dans la loi?
M. Charette : Bien honnêtement, je
ne vois pas la pertinence et même la plus-value de l'ajouter dans la loi. Avec
ces trois mesures de contre-vérification déjà en place, avec le forum d'action,
ce serait difficile de formaliser une nouvelle instance. Donc, non seulement il
faudrait la créer, donc, il faudrait un article pour créer une nouvelle instance, il faudrait d'autres articles pour
confier ou préciser les mandats de cette instance-là. Je ne nous embarquerai pas
là-dedans, là, à ce moment-ci.
Mme McGraw : Alors, on met beaucoup
l'emphase sur le forum, alors... Et peut être le forum va pouvoir répondre à ces enjeux-là, à ces aspects ou cette
volonté-là de regarder tout ce qui est qualitatif. Mais est-ce que... L'idée
derrière tout ça, c'est vraiment de pérenniser les consultations, ça serait de
pérenniser, de s'assurer qu'il y a toujours un
aspect puis un mécanisme de consultation. Donc, est-ce que c'est prévu au
niveau du forum? Donc, aussi, je pense que
les consultations puis l'aspect qualitatif est important. Donc, si ça ne se
retrouve pas dans la loi, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes pour...
M. Charette : Le forum d'action
n'est déjà pas une instance qui est officialisée de par une loi. Cependant, ce
sont les acteurs du domaine de l'eau. Il y a réellement une très, très belle
synergie. Je vais souhaiter, on va souhaiter tout le monde que cette
instance-là soit maintenue, et je suis convaincu que les partenaires eux-mêmes
le souhaitent. Et l'invitation que je
pourrais nous faire... Moi, je ne suis pas de chacune de ces rencontres-là,
parce que c'est piloté, là, vraiment par une main de maître par la
collègue d'Argenteuil, mais, si, éventuellement, vous êtes intéressée, on
pourrait vous inviter à une rencontre du forum d'action, et vous verriez la
synergie au sein des partenaires. C'est le fun
de le voir. Puis ce qui est le fun, c'est que, quand ce n'est pas Agnès ou
quand ce n'est pas quelqu'un de l'équipe qui rappelle aux partenaires
qu'il ne faut pas regarder avec sa lunette propre, avec la lunette collective,
quand c'est des partenaires qui rappellent
ça à d'autres partenaires, c'est formidable, ça veut dire qu'on a atteint
l'objectif, le fait que ce soit intégré, là, par les partenaires
eux-mêmes.
Mme McGraw : Je sais que le forum,
c'est un super bon début, il y a bon leadership, je n'en doute pas. L'idée de pérenniser les consultations, il me
semble que... Donc, si ce n'est pas le forum, on ne sait pas, on n'a pas une
réponse, on est ici, pourquoi ne pas
regarder, justement, pérenniser les consultations puis l'engagement? On ne pourrait
pas se pencher là-dessus? Est-ce qu'il y aurait une ouverture, justement, de
s'y pencher?
M. Charette : Bien,
je ne vois pas comment, à travers le projet de loi, à cette étape-ci, on
pourrait, parce qu'il faudrait... Comme je le mentionnais, il faudrait
créer une instance, donc des articles qui viendraient créer l'instance, les
articles qui viendraient préciser les mandats. Donc, on vient alourdir un
projet de loi, alors que ces mécanismes-là sont
déjà en application, autant par le ministère, Commissaire au développement
durable, Vérificatrice générale et le forum d'action. Je vous le dis, si on y mettait fin, les partenaires eux-mêmes
revendiqueraient le maintien de leurs rencontres, et nous, comme équipe et
comme ministère, on ne souhaite pas la fin de cette instance-là. C'est
réellement une belle, une belle table
de concertation, mais c'est une table de concertation et d'orientation, mais ce
n'est ce pas quelque chose qui est officialisé, là, par une loi.
Mme
McGraw : Donc, si je comprends bien, avec... selon le
ministre, c'est le ministère, la commissaire, il y a aussi le forum qui
est assez quand même nouveau, mais...
M. Charette : Vérificatrice générale
aussi.
Mme McGraw : Pardon?
M. Charette : Avec la... Vous avez
mentionné la... bien, les deux.
Mme McGraw : Pardon? La commissaire
et la Vérificatrice générale qui...
M. Charette : Exact.
Mme
McGraw : Oui, c'est ça. Donc, selon vous, ça vous... selon
vous, c'est assez, au niveau de la consultation, la pérennité, on est
déjà rendu là, c'est l'équilibre recherché.
M. Charette : Et, en termes
d'évaluation et de reddition de comptes, on a plusieurs ceintures puis
plusieurs bretelles, là. Et le ministère
n'est jamais à l'abri d'un ministère... pas d'un ministère, mais d'un rapport
critique, que ce soit de la Vérificatrice générale, que ce soit du Commissaire
au développement durable. Et, si ces rapports-là devaient venir, bien,
c'est autant d'occasions pour améliorer nos pratiques de notre côté.
Mme McGraw : Merci.
La
Présidente (Mme Gendron) : Vous n'avez pas d'autres interventions par rapport
à l'article 4? Je suggère de le
suspendre puisqu'on est toujours... L'amendement également est suspendu. Donc,
on attend toujours l'information.
M. Charette : On a l'information. Je
serais en mesure de...
La Présidente (Mme Gendron) : Vous
avez l'information, je vous laisse aller, M. le ministre.
M. Charette : On reviendrait à
l'amendement proposé par la collègue de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Gendron) : J'aimerais
avoir le consentement officiel à revenir à l'amendement qu'on avait mis en suspension. Donc, c'est un amendement
déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui, l'article 15.4.48. Donc, je
vous invite à poursuivre.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
• (20 h 50) •
M. Charette : Et, toujours fidèle à
nos habitudes, d'entrée de jeu, je mentionne qu'on ne pourra pas accepter l'amendement, puis on a vraiment vérifié non
seulement avec l'équipe ici présente, mais avec le Secrétariat à la législation.
On vient... Ce n'est pas un précédent, parce qu'il y a, dans certains cas, des
dépôts officialisés de cette façon-là. On vient
créer quand même une mesure relativement d'exception pour un fonds en
particulier. Mais, je rassure la collègue, ce rapport-là, il va être, à
chaque année, dans le rapport annuel du ministère. Donc, dans les faits, à
chaque année, ça va être déposé
officiellement, mais on ne s'embarque pas dans une dynamique où c'est la
Vérificatrice générale, après tant de jours, qui dépose. C'est déposé
par l'entremise, là, du rapport annuel, là, du ministère.
Mme McGraw : Alors, si je comprends
bien, il y a le rapport du ministère, ça va se faire par l'entremise du rapport du ministère, et on ne voulait pas
ajouter... C'est juste pour... parce qu'il y a des précédents. Puis justement
on a proposé ça parce qu'on voyait qu'il y avait comme une lacune, justement,
pour, encore une fois, un amendement amical, parce qu'on voyait
qu'il y avait une lacune. Mais, si je comprends bien, c'est trop en ajouter
ou...
M. Charette : C'est-à-dire, c'est
que ce n'est pas la norme. Les rapports de cette nature-là sont généralement intégrés dans les rapports annuels de gestion, et
on ne ferait pas exception, cette fois-ci, ce serait dans le rapport annuel
de gestion. Donc, on ne retiendra pas
l'information, ça va être publié systématiquement à chaque année, et on
continue, dans le fond, la pratique qui est courante. Et les organismes,
les citoyens sont habitués, et c'est même peut-être facilitant pour les gens
qui s'intéressent, de dire : On le cherche où? Bien, ils vont savoir qu'à
chaque année dans le rapport annuel du
ministère il y aura le rapport sur le Fonds bleu. Donc, ils n'auront pas à
chercher, l'information sera facilement accessible.
Mme McGraw : Je me demande, juste
pour faire le lien entre le rapport qui va être présenté par l'entremise du
rapport du ministère et le forum, est-ce qu'on pourrait prévoir que le rapport
serait présenté de façon formelle au Fonds bleu... pas au Fonds bleu, mais au forum, même si ce n'est pas un pouvoir
décisionnel, mais c'est un pouvoir de conseil, pour qu'on... faire
ressortir un peu le rapport du ministère?
M. Charette : On est entre
nous. C'est certainement quelque chose de possible. Mais, encore là, on ne
pourrait pas l'inscrire dans le projet de loi, parce le forum d'action n'existe
pas dans une loi. Donc, on ne pourrait pas y
aller d'un article disant une obligation de le présenter au Forum d'action sur
l'eau tant de jours après la réalisation du rapport. C'est une instance qui n'existe pas d'un point de vue
législatif. Mais, oui, c'est certain que le forum d'action sera appelé à
se pencher sur ces rapports-là pour s'assurer qu'on va dans la bonne direction,
là, justement.
Mme McGraw : Mais c'est juste
un... Puis je comprends que, justement, c'est un peu logique, circulaire, parce que, justement, c'est pour ça qu'on voulait
quelque chose de plus formel. Là, c'est... Ça ne fait pas partie de la loi. Justement, on pourrait avoir quelque chose de plus
formel pour qu'on puisse... les rapports, l'imputabilité et la transparence. Mais
merci pour les réponses claires et directes.
M. Charette : Le dépôt du
rapport, ça, c'est très, très formel. À chaque année, ce sera dans le rapport
annuel de gestion. Donc, il n'y aura pas à
le chercher. Il n'y aura pas à essayer de le camoufler. Ça, c'est
systématiquement, là, rendu public.
Mme McGraw : Merci.
La
Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 15.4.48
introduit par l'article 4 est adopté?
Des
voix : Refusé.
La Présidente (Mme Gendron) :
Refusé. Je retourne. Avant, pardon, est-ce qu'il y a d'autres interventions
au niveau de l'article 4? J'aimerais donc demander s'il y a des
interventions sur l'intitulé introduit par l'article 4, donc
Section II.4, Fonds bleu. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à
l'intitulé? C'était au début. Donc, on retourne
un petit peu à l'article 4, au début, juste valider que c'est correct au
point de vue de l'intitulé. Donc, c'est bien.
Maintenant, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Gendron) : Parfait. Donc, j'invite maintenant M. le ministre
à procéder à la lecture de l'article 5.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc :
5. La disposition
préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Les dispositions de
la présente loi visent aussi à encadrer l'utilisation des ressources en eau de
manière à en assurer une gestion durable,
équitable et efficace dans un objectif de transparence et de préservation de ce
bien commun, notamment en favorisant un meilleur accès aux
renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.»
Et
le commentaire. Donc, c'est une modification qui a pour objectif de prévoir
expressément, dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité
de l'environnement, que les dispositions de cette loi visent à assurer une
gestion durable, équitable et efficace des
ressources en eau dans un souci de transparence accrue, notamment en favorisant
un meilleur accès du public aux renseignements concernant les
prélèvements d'eau.
La Présidente
(Mme Gendron) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions au
sujet de l'article 5? Mme la députée de...
Mme McGraw :
Bien, on avait demandé une petite suspension pour...
La Présidente
(Mme Gendron) : Sans problème.
Mme McGraw :
...se recueillir, mais si la collègue est prête à...
Mme Zaga
Mendez : ...
La Présidente
(Mme Gendron) : Allez-y, Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga
Mendez : Merci. Alors, dans cette disposition-là, de ce que j'ai cru
comprendre avec l'exposé du Centre québécois du droit de l'environnement, on
reprend la même formulation qui est dans l'article... une partie de la
formulation qui est dans l'article 7 de la loi sur l'eau. Et il manquerait
une petite partie, si vous voulez mon avis, M.
le ministre. J'avais la loi devant moi, qui, bon, on le sait, dans la loi sur
l'eau, qui nous réitère le caractère collectif. Et, dans
l'article 7, on parle des... autant des renseignements qui concernent le
prélèvement d'eau et, conséquemment, une
participation éclairée à l'élaboration de décisions ayant une incidence sur les
ressources en eau. Donc, ma question, c'est : Pourquoi ici on n'a
pas pris la même formulation que l'article 7 de la loi sur l'eau?
M. Charette :
Peut-être deux éléments de réponse. Dans l'article 5, on vient
réitérer, de façon générale, la nécessité d'une plus grande transparence. Les
règlements seront très clairs à ce niveau-là, mais je prends un petit peu
d'avance en nous ramenant à l'article 9. L'article 9, on rentre dans
le détail de ce qui est attendu. Et on a, de surcroît, déposé un amendement à l'article 9 pour rajouter encore des
éléments supplémentaires et on couvre assez large. Je ne voudrais pas déjà lire l'amendement qu'on a à
l'article 9, mais, si les collègues veulent s'y référer, c'est déjà passablement explicite, ce qui sera
attendu en termes de transparence.
Mme Zaga
Mendez : Oui. Merci pour la réponse. On reviendra lorsqu'on va parler
de l'article 9. Puis je comprends très bien que l'intention, la
transparence est là, je ne veux pas la remettre en question, je veux plutôt...
C'est une question de concordance. Alors, de ce que je comprends, puis
peut-être je me trompe, M. le ministre, dans l'article 5 du projet de loi
qu'on étudie, on parle de «notamment en favorisant un meilleur accès aux
renseignements qui concernent les prélèvements d'eau». Puis, pour que cette
intention de cohérence puis de transparence soit en cohérence avec la loi sur l'eau, le Centre québécois du droit de
l'environnement nous conseille d'ajouter «et conséquemment une
participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence sur
les ressources en eau».
Ceci s'inspire de
l'article 7 de la loi sur l'eau qui nous dit que «toute personne a le
droit, dans les conditions et les limites
définies par la loi, d'accéder aux informations — donc, principe de transparence — relatives
aux ressources en eau détenues par
les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions prises
par ces autorités qui ont une incidence sur ces ressources». L'objectif,
à moins que je me trompe, d'avoir ça dans notre loi sur l'eau, c'est de
rassurer pas seulement la transparence, mais le caractère collectif de la ressource
en eau.
Donc, ma question est la
suivante : Est-ce qu'il y a une ouverture, une raison pour laquelle ce
principe-là, la participation éclairée à l'élaboration des décisions, n'est pas
inclus dans l'article 5?
M. Charette : Et, selon l'interprétation
que vous en faites, qui participerait à cette élaboration-là?
Mme Zaga
Mendez : Bien, je pourrais poser la même question sur
l'interprétation de l'article 7 de la loi sur l'eau.
• (21 heures) •
M. Charette : Mais, en fait, ce
n'est pas une question piège, je suis juste curieux de voir.
Mme Zaga Mendez : Non, je comprends
ce que vous voulez dire, mais je pense que, collectivement, c'est excellent, le
débat qu'on a. Quand je me réfère à la loi sur l'eau et qu'on dit «participer à
l'élaboration des décisions prises par ces
autorités qui ont une incidence sur ces ressources» dans le cadre de
l'application de cette loi-là, il y a des mécanismes, des consultations.
Je vous pose la question : Comment on interprète dans ce nouveau
ministère?
M.
Charette : Je vais vous donner un exemple précis, mais cette
participation-là, elle est essentiellement assumée par le ministère de
l'Environnement, mais qui sollicite des partenaires. Je pense, je l'avais
évoqué au moment des consultations. Je ne préciserai pas le type de culture, je
ne préciserai pas la région non plus, mais il y a une région, au Québec, qui a des défis en approvisionnement en
eau actuellement et, malgré tout, dans cette région-là, il y a des promoteurs
qui veulent développer des projets x qui
seraient très demandants au niveau de la disponibilité en eau. Donc, il y a une
réticence qui est affichée par le ministère
de l'Environnement. On retient actuellement les certificats d'autorisation. Et,
dans l'intervalle, on explique aux
partenaires pourquoi on n'est pas à la veille d'émettre ces certificats
d'autorisation là.
Donc, c'est
un petit peu la façon dont moi, je vois la participation. Le ministère est le
premier responsable et le ministère informe et transmet de l'information aux
partenaires concernés pour comprendre le pourquoi de la réticence du ministère qui, éventuellement, devrait aboutir
à des refus d'émission pour certains ou sinon l'ensemble des projets, là,
qui sont à l'étude de cette nature-là dans cette région-là en particulier.
Donc, pour
moi, c'est comme ça qu'on remplit les conditions de la loi actuelle, mais... Et
je posais la question, ce n'était pas une question piège, on ne peut pas, dans
la loi, préciser qui participe et quelles sont les mesures d'évaluation
de cette participation-là à l'élaboration de la politique. Là, on
s'embarquerait dans un degré de détail qui est beaucoup plus... beaucoup plus
complexe et qui ne peut certainement pas être précisé dans le projet de loi.
Mme Zaga Mendez : Oui, je
comprends tout à fait qu'on ne veut pas aller à ce niveau de détail là. Ceci
dit, j'aimerais ça peut-être comprendre en
termes de cohérence parce que, dans la loi, ce sont des grands principes
directeurs en termes de gestion d'eau, là, puis le principe de la participation
qui se retrouve dans la loi sur l'eau, l'article 7. Le conseil que nous fait le CQDE, c'est d'être
cohérent et le mettre également dans l'article 5. Est-ce que vous trouvez
ça...
M. Charette : Là, ce que l'on
regarde, là, on a commencé un nouveau... Avec l'article 5, on a
commencé... On revient sur une nouvelle loi. On a changé de loi, on revient à
la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ce qui s'appelait... On n'a pas
créé une nouvelle loi, là, avec cet article-là. Donc, on revient à la LQE.
Donc, ce qui est dans la LQE continue à s'appliquer. Donc, il n'y a pas de
nécessité de répéter quelque chose qui s'applique déjà.
Mme Zaga Mendez : Je comprends,
mais je pense que l'objectif ici, c'est de reconnaître, de façon explicite, ce
droit-là, qui est déjà dans la loi. C'est juste le formuler de façon cohérente.
Je comprends que le ministre n'est pas prêt à aller là.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire que c'est déjà là. Parce que, là, on vient modifier la LQE, mais
il y a déjà ce type de précision dans la LQE. On ne vient pas créer une
nouvelle loi. Si, par exemple, on créait une nouvelle loi, on pourrait répéter
des principes d'une autre loi, mais là on est dans la LQE directement.
Mme Zaga Mendez : Je comprends.
Je reviendrai si j'ai d'autres questions par rapport à ce point-là.
M. Charette : Pas de problème.
La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous
d'autres interventions?
Mme McGraw : Oui,
ça va un peu dans le même sens, on avait même des amendements de prévus, mais
je pense qu'on va poursuivre la discussion pour voir s'il y aurait une
ouverture.
Donc, il y a deux aspects à l'article 5,
alors, selon le mémoire qui a été déposé par le Conseil québécois en droit de l'environnement. À la recommandation n° 2, on propose la modification au préambule de la Loi sur la qualité de
l'environnement. On devrait reconnaître explicitement le droit de toute
personne de participer aux décisions ayant une incidence sur les ressources en
eau, conformément aux principes reconnus à l'article 7 de la loi sur
l'eau. Alors, par la suite, il y a un
extrait pour parler un peu du contexte. Alors, on propose... On parle de toute
personne qui a droit, dans les conditions et les limites définies par la
loi, d'accéder aux informations relatives aux ressources en eau détenues par les autorités publiques et de participer à
l'élaboration des décisions prises par ces autorités qui ont une incidence sur
ces ressources.
Le conseil recommande donc
que se lise ainsi... et il propose une... Alors, il propose une modification
prévue à l'article 5. C'est la
disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Alors : Modifier, par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant... Et là je l'aime, mais je ne dépose pas nécessairement un amendement,
mais je voudrais avoir un peu la réaction du ministre. Alors : «Les
dispositions de la présente loi visent aussi à encadrer l'utilisation des ressources en eau de manière à en assurer une gestion
durable, équitable et efficace dans un objectif de transparence et de
préservation de ce bien commun, notamment en favorisant un meilleur accès aux
renseignements qui concernent les prélèvements d'eau et, conséquemment,
une participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence
sur les ressources en eau». Et les points qu'on voudrait souligner, c'est,
vraiment, on veut faire la... suivre,
peut-être, la recommandation à ses légistes en environnement. On croit que
c'est très important que tout le monde ait le droit de se prononcer sur ces
projets. Donc, ça serait vraiment l'esprit, mais je sais que vous avez déjà eu
une première discussion, mais on aimerait...
M. Charette : La dernière
portion du texte lu fait foi de tout et du principe qui est celui sur lequel se
base le gouvernement. C'est à travers une
grande transparence que la participation citoyenne est facilitée, et c'est ce
que l'on fait. Là, dans l'article 5, on évoque les grands principes
au niveau de la transparence. Éventuellement, on va se rendre à l'article 9, et l'article 9 aura aussi
sa proposition d'amendement qu'on a déjà... qu'on a déjà transmise au
secrétariat, et c'est très précis, ce
qui sera exigé. Donc, ce que nous dit la dernière portion du texte, c'est la
disponibilité de l'information qui va permettre une plus grande
participation citoyenne. Et on est là. Donc, à partir du moment où les données
sont publiques, puis je ne veux pas le...
vous l'avez peut-être vu passer aujourd'hui, je ne veux pas... je ne veux pas
insister, mais on a reçu un
communiqué de presse, tout à l'heure, d'une association qui réitère
l'importance de ne pas être transparent sur ces données-là.
On ne donnera
pas suite à cette demande-là. Au contraire, on veut être très transparent,
mais, à partir du moment... puis je ne veux pas cibler une entreprise en
particulier, si jamais il y avait des données qui révélaient un usage
réellement excessif des quantités en eau, ça va nécessairement générer un débat
puis ça va favoriser la participation citoyenne
à ce débat-là parce que les informations seront publiques et connues. Donc, on
y répond, mais on regardera la... Ce soir, je doute qu'on se rende à
l'article 9. Ce n'est pas un souhait, mais je doute qu'on se rende à
l'article 9, mais, quand on va y être, avec l'amendement, on est
réellement très précis dans ce qui... dans ce qui sera maintenant une
obligation. Donc, non seulement, au départ, on pensait rendre obligatoires ces
obligations-là à travers les projets de règlement, mais on vient les ajouter
carrément dans le projet de loi pour une force encore plus... plus importante.
Mme McGraw : Si
je comprends bien, l'ajout d'un amendement potentiel, conséquemment une
participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence sur
les ressources en eau, si je comprends bien le ministre, il prévoit que
c'est déjà... Ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de valeur ajoutée parce que
c'est déjà...
M. Charette : Parce que, même
si on relit la dernière portion du texte que vous avez lu tout à l'heure, c'est
clairement indiqué que c'est la transparence
qui va faciliter la participation aux débats. Et, sur la transparence, on y va,
on y va de façon complètement, complètement ouverte.
Mme McGraw : Et je peux revenir
avec d'autres questions, mais je vois que ma collègue, elle a...
La Présidente (Mme Gendron) : Certainement.
Donc, par souci d'équité, Mme la députée de Verdun.
• (21 h 10) •
Mme Zaga
Mendez : Merci beaucoup. Je vais continuer là-dessus, M. le
ministre, parce que je réfléchissais, là, à la... à votre question
tantôt, puis je sais que ce n'était pas une question-piège, parce que je me
suis dit : Je vais mettre comment on applique le principe de
participation. Donc, on le sait, dans la loi sur l'eau, il y a plusieurs
principes qui sont reconnus, dont deux en
particulier avec lesquels je pense que l'article 5 pourrait venir combler.
Donc, on parle déjà du principe de transparence qui est écrit, là, noir
sur blanc, là, transparence et préservation de ce bien en favorisant un
meilleur accès aux renseignements. Mais le principe de participation ne se
trouve pas dans la loi. Puis là j'allais plus
large que juste l'amendement qui nous était suggéré par le centre québécois
des... sur le droit à l'environnement. Je suis en train de le lire. La gouvernance de l'eau implique la
participation des acteurs de la société civile dans le processus décisionnel. Tout à l'heure, on avait une
discussion sur le forum des acteurs sur l'eau, puis l'intention de le
pérenniser. Puis je comprends qu'on ne pourra pas écrire dans la loi : Un
forum sera composé de x personnes pendant tout le long, mais au moins le principe de participation des
parties prenantes, qui est en concordance avec un principe, déjà, qui est dans
la loi sur la qualité de l'eau, pourrait venir donner des outils en termes
d'acceptabilité sociale, en termes de pérennité d'un tel forum. Puis c'est
juste d'inscrire ce principe-là. C'est ça, la recommandation. Je veux juste
vous entendre là-dessus.
M. Charette : Je comprends. Et,
comme on se disait tout à l'heure, c'est déjà dans la loi. C'est déjà dans la
loi sur l'eau. Et là on ne crée pas une nouvelle loi, on est dans la LQE à
travers l'article 5. Donc, si on créait une nouvelle loi, est-ce qu'on le
réitérerait? Mais c'est déjà dans la loi. Donc, il n'y a pas de plus-value.
Mme Zaga Mendez : Je comprends
votre raisonnement sur le fait qu'il y a déjà une loi pour le principe de
participation dans la gouvernance de l'eau. Mais ici, dans l'article 5, on
réitère le principe de transparence. Donc, pourquoi on ne... on n'est pas en
train de réitérer le principe de participation?
M. Charette : C'est-à-dire,
on le réitère en prévision des articles... c'est-à-dire de l'article 9 et
de ses... de son amendement. Donc, on apporte... On fait juste... On ne
fait pas juste le réitérer, on va beaucoup, beaucoup plus loin que ce qui
s'applique déjà. Donc, c'est une transformation importante. Donc, non seulement
les règlements seront modifiés, en fait, les projets de règlement évoquent déjà
des obligations à ce niveau-là, mais là on insiste pour dire... Et là on voit,
là, qu'on est... on est... Dans l'article 5, c'est un petit peu... On met
la table, on met la table pour dire : Il
faut y aller plus fort en matière de transparence. Et, dans l'article 9,
là, on est... on vient ventiler les obligations. Ça fait que ce n'est
pas juste réitéré, là, on renforce sensiblement les obligations en matière de
transparence.
Mme Zaga Mendez : Je comprends.
Je vais aller plus largement. Je ne veux pas revenir sur le sens de l'article 5, mais ça m'a fait réfléchir, la
discussion qu'on vient d'avoir sur le principe de participation. Puis je
comprends que c'est réitéré, puis
même on ouvre en inscrivant le principe de transparence qui s'en... C'est la
discussion qu'on va avoir dans l'article 9 et comment la
transparence des données va être exercée, mais est-ce qu'il y a une place dans
le projet de loi dans laquelle on applique le principe de participation ou
est-ce qu'on n'a pas d'intention de l'inscrire dans le cadre du Fonds bleu?
M. Charette : On ne le renforce
pas, mais on ne l'atténue pas. Donc, on n'y fait pas référence, étant donné que c'est déjà dans la loi. Si on venait atténuer
sa portée ou si on... si on devait, au contraire, la renforcer, là il y aurait des...
mais on... ça continue de s'appliquer à travers la loi sur l'eau, tout
simplement.
Et je reviens
à ce que je mentionnais. Au niveau de la transparence, là, on insiste parce
qu'on ajoute des nouvelles... des nouvelles choses. Mais le principe
premier pour une participation citoyenne plus éclairée, c'est la disponibilité
de l'information. Et cette disponibilité de l'information vient par une plus
grande transparence.
Mme Zaga Mendez : C'est bon. Ça
me satisfait.
La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Alors, pour revenir au prélèvement d'eau, encore une fois, on
regarde les mémoires, les consultations particulières, on prend en note, par
exemple, la Fédération québécoise des municipalités
où on parle d'augmenter la transparence relative aux prélèvements d'eau. Dans
leur recommandation n° 5, on
propose que l'article 5 du projet de loi soit modifié par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, du mot «favorisant» par «assurant» pour que
cette disposition se lise ainsi : «Les dispositions de la présente loi
visent aussi à encadrer l'utilisation des
ressources en eau de manière à en assurer une gestion durable, équitable et
efficace, dans un objectif de transparence
et de préservation de ce bien commun, notamment en assurant — et
plus que "favorisant" — un
meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements
d'eau.»
Alors,
puisqu'on sait, comme le ministre l'avait dit, que, justement, on veut
favoriser un excédent, presque, de transparence, est-ce qu'un mot comme
«assurant», qui est encore plus fort que «favorisant», serait bien reçu?
M. Charette : On va même plus
loin que ça. Ça, c'est l'article tel que présenté initialement dans le projet
de loi. On ne l'amende pas, mais on vient
amender l'article 9, qui, lui, va plus loin que «favoriser», là. Il y a
réellement des contraintes importantes qui sont ajoutées, et on peut
dire que c'est grâce aux consultations. Tout à l'heure, on disait : Bien,
à quel moment on décide de proposer un amendement? On a bien vu qu'il y avait
un enjeu, là, et on a bien vu le souhait de plusieurs des interlocuteurs. C'est
la raison pour laquelle on le met dans l'amendement de l'article 9.
Le 5, je le résume comme ça, c'est le principe
qui est réitéré avec une plus grande force, et le détail est dans le 9 déjà tel
que déposé, mais encore plus à travers l'amendement, là, qu'on vient proposer.
Juste vous donner un exemple, là, et je sais
qu'on aura à le relire à ce moment-là, mais, dans l'amendement de
l'article 9, on vient préciser. Je ne vous lirai pas tout, là, mais
juste : «Le ministre rend accessible au public, sur le site Internet de son ministère, tout renseignement
obtenu en vertu [de]», et ensuite c'est sur les volumes mensuels, sur les volumes annuels, le nom de celui qui prélève,
l'emplacement du prélèvement. Donc, on va très, très, très loin dans ce
qui sera dorénavant exigé, là, comme renseignements à rendre publics.
Mme McGraw : Et
donc il me semble que le mot «assurant» serait bien reçu dans le sens que, si
je comprends bien le ministre, et le ministère est déjà rendu là, mais
je veux juste poursuivre avec un extrait de la proposition de la fédération, encore une fois, comme contexte, parce
que, justement, ils ont recommandé cet ajout ou ce remplacement-là. Ils
proposent, comme je le dis, un nouveau mot. Ils ont souligné le fait qu'ils se
réjouissent de la volonté du ministre, justement,
de favoriser plus de transparence quant à l'utilisation de l'eau. Ils l'ont
très bien dit. Même plusieurs MRC et municipalités se sont mobilisées et
ont adopté des résolutions demandant à l'État l'accès aux données sur l'eau.
«Les MRC et municipalités doivent avoir accès à
l'ensemble des données relatives au volume d'eau prélevé sur le territoire afin d'assurer une gestion
durable de la ressource et une planification cohérente du territoire qui tienne
compte des effets cumulatifs réels de ces
prélèvements. D'autant plus que les changements climatiques pourraient entraîner
des pénuries d'eau potable dans certaines régions du Québec dans les prochaines
années. Considérant l'importance des enjeux
liés à la disponibilité et à la qualité de l'eau et la nécessité, pour les MRC,
d'évaluer les besoins en eau pour soutenir le développement de leur
territoire et la pérennité des activités qui y ont cours, l'accès à ces
informations est crucial. Ainsi, nous
recommandons de modifier le libellé de l'article 5 du projet de loi afin
qu'il vise à "assurer" plutôt qu'à "favoriser" un
meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.»
Il semble que ce que le ministre
souligne, justement, le but d'aller dans la direction de favoriser la
transparence, un mot «assurer», qui est plus fort que «favoriser», ça ne
serait pas bien reçu.
M. Charette :
En fait, le texte a été écrit avant que l'on propose l'amendement. Je suis
convaincu que, si on sollicitait l'avis des gens qui ont rédigé ce texte-là,
entre une affirmation générale et un amendement qui est très, très robuste sur la transparence, je pense qu'ils
préféreraient l'amendement avec plus de spécificité. Mais, en même temps,
et ça, c'est peut-être un caprice bien,
bien, personnel, mais on a déjà «assurer» quelques mots plus... plus en avant.
Donc, on aurait deux fois «assurer» sur quelques... Ça fait... Ça fait
moins joli.
Mme McGraw : O.K. Est-ce qu'il y
aurait un mot... un mot qui serait plus... plus joli et qui irait dans la
direction de...
• (21 h 20) •
M. Charette :
En fait, j'aime encore mieux... J'aime encore mieux l'amendement à
l'article 9 que n'importe quel mot
parce qu'il fait foi de tout. Et encore là, c'était un projet d'amendement qui
n'était pas disponible au moment des
consultations. Donc, c'est bien, bien compréhensible que la FQM ou l'UMQ ait
souhaité un mot plus fort que «favoriser»,
mais on y va de façon beaucoup plus robuste, non pas avec un mot, mais avec un
amendement, là, qui fait foi de tout.
La Présidente
(Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Non?
Mme McGraw :
Alors, oui.
La Présidente
(Mme Gendron) : Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme McGraw :
Bien, pour compléter, encore sur l'article 5, on comprend très bien
qu'on a inclus les effets des changements
climatiques. On a parlé de changements climatiques, des organismes, notamment
la ville de Montréal, l'UMQ, etc., qui ont proposé à l'article 5...
Alors, on a dit... Donc, on a fait référence aux changements climatiques dans
l'article 4. Et il y a des organismes, entre autres la ville de Montréal
et l'UMQ, qui ont proposé de l'ajouter à l'article 5.
Est-ce qu'on pourrait peut-être réitérer la référence aux changements
climatiques à l'article 5? Et je pourrais comme contexte vous lire
les extraits.
Donc,
la ville de Montréal, leur toute première recommandation souligne que, bien que
le projet de loi propose l'insertion, dans le préambule de la Loi sur la
qualité de l'environnement, d'un paragraphe mentionnant comme un des objets de
la loi l'encadrement de l'utilisation des ressources en eau de manière à en
assurer une gestion durable, etc., il est silencieux quant à la
contribution de ces efforts dans l'atténuation et l'adaptation de nos
collectivités face aux changements climatiques. À cet égard, Montréal est de
même... du même avis que l'UMQ. À cet égard, Montréal... C'est ça. Donc, leur
recommandation, c'est d'intégrer, dans le préambule de la Loi sur la qualité de
l'environnement, l'aspect indissociable de
la gestion responsable et durable de l'eau comme mesure d'adaptation et de
lutte aux changements climatiques.
Et
l'UMQ, pour sa part aussi, leur toute première recommandation, c'est de
reconnaître les effets des changements climatiques sur l'eau. Ils disent... Ils suggèrent de modifier
l'article 5 du projet de loi, bon, le Fonds bleu, et de modifier d'autres
dispositions de manière à intégrer au préambule de la LQE l'adaptation aux
changements climatiques comme objectif derrière la gestion durable,
équitable et efficace de la ressource d'eau. Donc, c'est quand même plusieurs
municipalités qui ont souligné comme leur toute première recommandation
l'insertion, la référence aux changements climatiques. Est-ce qu'on pourrait
réintégrer dans l'article 5 ce qu'on a intégré dans l'article 4?
M. Charette :
Mieux que ça, c'est déjà là. Je ne me souviens plus si c'était le 102,
possiblement, ou le 44, mais c'est un projet
de loi qu'on a adopté à la précédente législature, dans le... Parce que, là, il
ne faut pas oublier, l'article 5, on
est dans la LQE. Et, dans le préambule de la LQE, on avait fait ajouter cette
référence-là aux changements climatiques et à l'adaptation aux
changements climatiques. Donc, c'est déjà là. Et, là encore, un petit peu comme
on le disait précédemment, on ne vient pas créer une nouvelle loi, on vient
modifier une loi existante, qui est la LQE. Et, dans le préambule de la LQE, cette référence-là, elle est là. Et c'est une
initiative qui est relativement récente, parce que, si je me souviens bien,
c'était une loi qui n'avait tout simplement pas de préambule à l'époque, et on
l'a créé de toutes pièces, là, avec l'adoption du 44 ou du 102, je ne me
souviens plus c'était quel projet de loi.
Mme McGraw :
Moi, je n'étais pas à la dernière législature, donc j'ai... J'avoue que
je... Merci de me le rappeler. Mais, la ville
de Montréal et l'UMQ, j'imagine qu'ils ont suivi ça de très près. Alors, ils
proposent quand même l'ajout des changements climatiques à
l'article 5. Donc, ça me surprendrait qu'ils proposeraient ça si c'était
déjà... Ils étaient déjà satisfaits de la référence. Puis on parle aussi de la
collectivité, l'adaptation de nos collectivités face aux changements
climatiques. Donc, selon le ministre, c'est réglé, c'est déjà...
M. Charette : Je ne dis pas qu'ils...
Je ne veux pas leur reprocher quoi que ce soit, mais moi, je vous confirme
que c'est dans le préambule de la LQE et que c'est un préambule... Et je
pourrais le lire même textuellement.
Mme McGraw :
Est-ce qu'il y a... Oui, ça serait bien apprécié si on pourrait juste lire
cette...
M. Charette : En
fait, c'était dans les dispositions préliminaires, là, de la Loi sur la qualité
de l'environnement, et c'est relativement récent, là, je le
mentionnais : «Afin de répondre à l'urgence climatique — donc,
on avait aussi ajouté la référence à l'urgence climatique — et
dans une perspective d'assurer une transition juste pour tous qui tient compte
notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales, elles
favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre, notamment en
privilégiant le recours à des énergies à faible empreinte carbone ainsi que l'adaptation aux changements climatiques
et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies
ainsi que les enjeux liés aux changements climatiques.» Donc, l'adaptation, les
changements climatiques, c'est, mot pour mot, là, dans la LQE
dorénavant.
Mme McGraw : Merci d'avoir
clarifié. Alors, pour moi, je...
M. Charette : Et j'hésitais
entre le 44 et le 102, c'était effectivement le projet de loi n° 102.
Mme McGraw : Merci beaucoup,
c'est bien apprécié.
La
Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec l'article 5? Donc, s'il n'y a aucune
autre intervention... Oui?
Mme McGraw : Bien,
c'est parce qu'on voulait parler des débitmètres, mais on constate l'heure. Je
ne sais pas si... Avant de fermer la discussion sur l'article 5, est-ce
que ça serait possible de suspendre et d'y revenir demain matin?
La Présidente (Mme Gendron) : Vous
voudriez...
Mme McGraw : Sinon, on va en
parler...
La Présidente (Mme Gendron) : O.K.
Bien, peut-être entamer la discussion.
Mme McGraw : Parfait.
La Présidente (Mme Gendron) : Puis
il vous reste un trois minutes.
Mme McGraw : Alors,
je voudrais parler des compteurs d'eau, des débitmètres dans le contexte des
redevances. J'en ai parlé dans mes... mon discours sur l'adoption de
principe, entre autres. Alors, on veut être clairs qu'on ne parle pas du secteur agricole ni du secteur
résidentiel. Est-ce que le ministre a exploré la possibilité de revoir la
manière dont nous mesurons les
volumes d'eau pour ceux qui sont déjà assujettis au règlement sur les
redevances? Et j'ai d'autres contextes, mais ça serait peut-être une
première question.
M. Charette : Au niveau des
compteurs d'eau eux-mêmes, les municipalités ont déjà le pouvoir de les
imposer. Donc, ça, c'est un pouvoir qu'ont les municipalités. Sinon, je vous
dirais, de façon générale, une entreprise ou un préleveur d'eau n'a aucun, mais
aucun intérêt à fournir une information inexacte, parce qu'à partir du moment où il est pris en défaut c'est le montant maximal
évalué de sa consommation qui lui est automatiquement reconnu. Donc, ça
pourrait avoir un impact assez, assez important si jamais l'information
transmise n'était pas exacte. Donc, je résume, les villes peuvent l'imposer, si
elles le souhaitent, sur leur territoire, et, sinon, nous, on est confiants que
les entreprises ont, dans les faits, beaucoup d'intérêt à transmettre la bonne
information, et non pas une information qui aurait été trafiquée ou, sinon, une
information incomplète.
Mme McGraw : ...on
a entamé la discussion. On en aurait peut-être d'autres... Justement, on
voudrait regarder ailleurs au Canada et même dans le monde pour voir
que... On voit que ce n'est pas tout le monde qui laisse place à l'estimation comme au Québec, donc on veut
passer... aller au-delà de l'estimation. Et, justement, on veut comprendre,
parce que les compteurs d'eau ne sont pas
nécessairement coûteux. On n'est pas familières... Moi, je ne suis pas
familière avec la technique
d'estimation, mais est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur la
procédure? Sait-on quelle est la marge d'erreur entre la mesure faite
par un débitmètre et une estimation faite par un professionnel?
La
Présidente (Mme Gendron) : Je crois que, compte tenu de l'heure, votre
réponse ira probablement à la prochaine journée. Donc, je tiens à vous
remercier pour les échanges intéressants qu'on a faits aujourd'hui. Merci pour
la grande journée qu'on a passée ensemble. Je vous remercie de votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)