Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente ( Mme Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François) et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Gendron) : Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous en sommes aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite donc le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue, comme je salue chacune des personnes, là, qui travaillera avec nous à l'étude de ce projet de loi là, et plutôt heureux de la réception qu'il a reçue à travers les consultations, notamment. On a entendu tous les groupes nous rappeler l'importance du projet de loi, à quel point c'était attendu depuis de nombreuses années, donc convaincu qu'on pourra en discuter, là, au cours des prochaines séances, pour travailler à le bonifier, si c'est nécessaire de le faire. Donc, déjà, merci à chacun, chacune d'entre nous présents, présentes aujourd'hui, et je ne prendrai pas plus de temps que ça à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et bonjour, collègues. Bien, je vais prendre un peu plus de temps. Si vous me permettez, pour commencer, je tiens à saluer le... à vous saluer, M. le ministre et Mme la Présidente, et aussi le secrétariat qui vous assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux... je veux évidemment saluer le ministre de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et Parcs et les équipes qui l'accompagnent, les collègues des deux autres oppositions, entre autres.

Alors, je vais juste me... Donc, l'eau, notre or bleu, est l'une des plus grandes richesses ici, au Québec. Elle suscite l'envie à l'échelle planétaire et représente une source d'énergie propre et renouvelable, idéale pour... contre les changements climatiques, entre autres. Et c'est l'ancien premier ministre Robert Bourassa qui l'avait bien compris, et le Québec récolte aujourd'hui les fruits de sa vision. Il faut mettre en valeur... l'eau en valeur, la protéger et mieux l'utiliser, et nos priorités doivent être d'en assurer la qualité pour la consommation humaine, mais aussi pour la biodiversité, et de réduire son utilisation. Pour que les... plus de... les Québécois en profitent, plus on valorise notre eau, et plus on valorise notre eau, plus les Québécois vont pouvoir en profiter.

Rappelons-nous que le territoire québécois détient 3 % des réserves mondiales d'eau douce, et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin... pardon, hydrographique du fleuve Saint-Laurent. C'est le véritable moteur de notre développement social, économique. Son importance est primordiale, puisqu'elle draine... puisqu'il draine plus de 25 % des réserves mondiales d'eau douce. Et des millions de Québécois et de Canadiens en dépendent pour leur vie quotidienne, tant sur l'eau potable qui... pour l'eau potable qu'il fournit, pour les emplois qu'il crée.

L'un des impacts les plus concrets des changements climatiques sur le Québec est la menace qui plane sur les berges du Saint-Laurent. Il est important de redoubler d'ardeur dans nos efforts pour les protéger, notamment en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. L'érosion des berges est un phénomène complexe qui peut avoir plusieurs causes : la crue des eaux, les glaces, les vagues causées par le vent ou le transport maritime et les courants. Plus nous tarderons à intervenir, plus les investissements nécessaires à leur protection seront importants, il faut agir dès maintenant. La protection de notre or bleu est impérative, c'est une partie de notre idée... c'est une partie de notre idée. C'est l'une des plus grandes richesses du Québec, nous sommes une nation d'eau, ça fait partie de notre identité québécoise, notre or bleu.

• (10 h 10) •

Comme vous le savez, Mme la Présidente, nous sommes pour le principe du projet de loi n° 20, et je suis très heureuse de pouvoir contribuer à son étude détaillée. Toutefois, nous voulons échanger avec le ministre pour voir comment mieux introduire des suggestions et recommandations très pertinentes entendues en consultation particulière. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour remercier tous les groupes, les organismes et les experts qui sont venus présenter leurs remarques, leurs commentaires et surtout leurs recommandations. C'était vraiment intéressant de les entendre et d'échanger avec tout le monde. Il y avait différents types de groupes, comme le milieu municipal, le secteur privé, les entreprises, les industries, ainsi que le milieu environnemental, dont les experts en environnement et les experts en matière d'eau.

Nous sommes pour une meilleure gouvernance et évaluation, pour l'augmentation des redevances, pour plus de transparence pour... concernant les données, les prélèvements et évidemment pour le développement durable. On propose ainsi une approche équilibrée et intégrée qui favorise la protection de l'eau, l'écologie, et des communautés, c'est la société, tout en tenant compte des impacts économiques. Et, entre autres, en termes d'économie, nous allons porter une attention particulière aux petites et moyennes entreprises, aux PME, Mme la Présidente. Et, fait important à noter, nous ne voulons pas imposer de redevances pour le domaine agricole compte tenu de leur rôle primordial en santé humaine et survie humaine. Nous appuyons donc l'exemption prévue pour ce secteur.

Au niveau des enjeux à surveiller pour nous, on voit vraiment quatre grands thèmes, il y a la gouvernance, le financement, mais aussi l'impact sur les règlements, c'est-à-dire les redevances et les règlements concernant les données, et la transparence au niveau du partage et l'acquisition de ces données. Alors, pour nous, il y a quatre thèmes, quatre mots à retenir de notre côté, c'est : gouvernance, financement, redevances, transparence.

Au niveau du Fonds bleu, c'est un concept qu'on trouve intéressant. C'est un fonds spécifiquement consacré à l'eau, et à le financer en partie par les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau, et vise, comme on sait très bien, à permettre le financement adéquat, prévisible et suffisant de toute mesure que le ministre peut réaliser pour assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion des ressources en eau.

Cependant, au niveau de la gouvernance, on veut s'assurer de la cohérence avec nos objectifs ici, au Québec, en matière de lutte aux changements climatiques et aussi en matière de biodiversité. Il faut aussi avoir une cohérence entre les fonds administrés par le ministère de l'Environnement et aussi les autres ministères, donc une approche intégrée, cohérente, transversale, intersectorielle, mais aussi une gouvernance qui prend en considération... qui prend en considération les différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire le provincial, bien évidemment, les gouvernements de proximité, le fédéral, pardon... le municipal, le fédéral et, bien entendu, le provincial, qui est un... C'est ça. Il n'est pas clair à date qui va prendre en charge l'administration du Fonds bleu, donc c'est un point qu'on va surveiller. Durant les consultations, on a entendu le ministre... d'insinuer peut-être la participation du forum de l'eau dans les décisions, mais, à date, c'est... si on comprend bien, ce n'est pas prévu dans les règlements ou la loi. Donc, on espère pouvoir en discuter pendant l'étude détaillée. Il faut donc porter une attention particulière au mécanisme décisionnel du fonds.

On veut aussi s'assurer d'une bonne gouvernance cohérente, d'une reddition de comptes transparente pour financer des projets qui ont vraiment... qui sont vraiment importants pour la valorisation de l'eau au Québec. Et, le Fonds bleu est bien... est bien, mais on veut s'assurer que les sommes que certains groupes considèrent comme pas suffisantes servent vraiment à la protection de l'eau et la prévention aussi.

Pour notre formation politique, les mesures encadrant la gouvernance du Fonds bleu nous apparaissent, de prime abord, insuffisantes, puisqu'elles ne contiennent qu'un audit annuel réalisé par la Vérificatrice générale, ce qui équivaut à la gouvernance qui encadrait... encadrait jadis le Fonds vert, avant l'instauration du Conseil de gestion du Fonds vert, et qui a ensuite été aboli par la CAQ. Alors, il faudra être vigilant pour s'assurer que les sommes utilisées le seront pour des projets qui répondent clairement aux objectifs du fonds. Nous allons donc proposer de revoir le mécanisme décisionnel du Fonds bleu non seulement au niveau transversal, mais aussi au niveau intersectoriel. Il n'est pas clair qui prendra en charge l'administration du Fonds bleu. On ne veut pas une situation similaire au Fonds vert. Durant les consultations... c'est ça, on a parlé du forum. Nous, on veut aussi s'assurer de la cohérence avec ses objectifs climatiques et de biodiversité et entre les fonds administrés par le ministère de l'Environnement et les ministères.

Au niveau du financement, Mme la Présidente, il faut préciser quels projets le fonds va financer, parce que le projet de loi reste assez vague quant au financement des projets. Il écrit, et je cite : «...vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif...» Alors, nous aimerions apporter des précisions à cet égard, soit en inscrivant une liste plus exhaustive, je devrais dire, ou en ajoutant des cibles de financement pour chacun des angles. De plus, en parlant de financement, il faut ajouter des gains monétaires obtenus par les amendes et autres pénalités comme mode de financement du fonds. À part les redevances, bien entendu, le fonds devrait aussi être financé par les amendes perçues des infractions sur les milieux hydriques et humides pour que l'argent soit investi dans la préservation et la restauration de ceux-ci, comme prescrit par la loi n° 20.

Tarification dynamique. Le projet de loi vient apporter des modifications à deux règlements, comme on sait, dont les redevances. Durant les consultations particulières, on a entendu que ça prend une modulation de la redevance selon la situation critique ou non de l'eau dans la région. Donc, il ne faut pas, par exemple, des redevances universelles, selon nous, ou mur à mur. On aimerait quand même que le gouvernement se penche sur cette question de redevances et avec une attention spécifique ou plus particulière, je devrais dire, vers la tarification dynamique. On se rappelle, notamment, de la proposition de Réseau Environnement avec ses trois paliers de redevance : de base, ensuite augmentée pour des secteurs à risque, encore plus augmentée pour les endroits où c'est déjà... la situation est déjà critique.

Nous voulons donc proposer l'inclusion de plusieurs facteurs pour une tarification dynamique et progressive. Alors, la tarification dynamique pourrait être une alternative à l'inclusion de facteurs exclus du présent projet. Par exemple, on pourrait peut-être prendre en considération l'offre en eau par bassin versant ou par région. Nous proposons aussi l'établissement d'un mécanisme qui inclurait des acteurs impliqués dans le milieu pour étudier un mode de tarification dynamique. Et on voudrait que ce mécanisme soit une étude du gouvernement qui reviendrait à la commission ou autre mécanisme qui se penche, entre autres, sur ces questions-là, qu'on regarde l'usage, les utilisateurs, la relation offre-demande de l'eau par bassin versant.

Donc, on suggère l'évaluation sur les redevances aussi aux trois ans. L'évaluation de nouvelles dispositions réglementaires, présentement, est prévue, dans le projet de loi, à tous les cinq ans. Toutefois, comme plusieurs groupes l'ont également suggéré, on propose... une évaluation soit faite à tous les trois ans, à l'intérieur d'un cycle politique et législatif. Alors, on veut évidemment insister sur l'imputabilité gouvernementale et éviter des cycles et des cibles trop à long terme qui pourraient porter à la complaisance, comme nous, on... on perçoit avec les cibles en matière de climat et de biodiversité. Donc, il faut des cibles et des cycles plus à court terme. On insiste sur l'imputabilité, et l'action, et l'efficacité.

Au niveau des règlements sur les données, le projet de loi prévoit des modifications pour favoriser un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau. Des groupes en consultations particulières ont répété qu'on ne peut pas se fier à des estimations et qu'il n'y a plus aucune place pour de l'estimation sur les redevances de l'eau. C'est une question de transparence, également, et il est important de mesurer pour pouvoir bien gérer notre eau et démontrer qu'il faut aller plus loin. Il est donc clair qu'on ne peut pas laisser place à l'estimation, Mme la Présidente.

Et finalement nous aimerions assurer la transparence dans... l'acquisition et le partage des données. Le nouveau seuil de déclaration proposé par les prélèvements en eau, comme on le sait bien, est de 50 000 litres. D'autres données pourraient être incluses dans le règlement. Le débitmètre n'est pas obligatoire, mais l'estimation par un professionnel doit être faite. Nous proposons donc l'installation de débitmètres obligatoire pour les secteurs assujettis par le règlement de redevances. La transparence et la publication des données sont alors de mise.

• (10 h 20) •

En conclusion, en conclusion, je suis contente de pouvoir participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 20. C'est vraiment mon premier projet de loi en étude détaillée, selon mes dossiers. Nous sommes ici dans un esprit de collaboration pour bonifier le projet de loi, parce que, bien que ce soit un pas vers l'avant, puis on pense que c'est un pas important vers l'avant, nous voulons nous assurer que ce sera le meilleur pas vers l'avant que nous pouvons faire à ce moment.

On sait très bien que l'eau, c'est vraiment notre or bleu. Ça fait partie de notre identité québécoise, il faut le dire, ça fait partie de notre identité, de notre économie, de notre société. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que le Québec peut vraiment devenir un chef de file non seulement au Canada, mais au niveau mondial. On a toutes les ressources et les atouts et on est vraiment très bien positionnés, Mme la Présidente. On a toute cette capacité, on a le savoir-faire, on a les ressources. Il faut donc être ambitieux, il faut être cohérent, il faut travailler fort. Je suis alors enthousiaste et j'ai hâte de procéder. Alors, bref, ma formation politique et moi, nous allons nous assurer que le niveau proposé des redevances est adéquat et promet une réelle protection de nos eaux... de nos ressources en eau au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la députée. J'invite donc la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux commencer par saluer M. le ministre, tous les collègues députés de la banquette ministérielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce également. Et je suis contente également d'être ici puis contribuer à cette étude du projet de loi n° 20 qui va créer le Fonds bleu, un Fonds bleu si attendu par le milieu, par les acteurs. Et notre approche puis l'approche que je vais mener pendant cette étude du projet de loi, c'est bien sûr une approche de collaboration, de bonification, faire en sorte qu'on répond à l'ensemble des demandes et des préoccupations qui ont été exposées, surtout venant des groupes environnementaux et du milieu municipal.

Je pense que ça vaut la peine de le redire à quel point notre eau est une ressource inestimable, à quel point l'eau puis les services hydriques écosystémiques qui viennent de nos ressources en eau sont importants, autant, oui, pour préserver la vie humaine, mais, bien sûr, la conservation de nos habitats par... en ce qui concerne la biodiversité. Et, bien sûr, on a tout un... tout le côté développement économique, c'est l'ensemble des bénéfices qu'on retire de ces ressources hydriques. On... je le réitère, on a 3 % des ressources d'eau douce de la planète, il est donc impératif, au Québec, de bien gérer cette ressource et de se donner tous les moyens afin de conserver... de la préserver.

Si je peux résumer un peu les quatre enjeux puis des bonifications qu'on souhaite mener lors de cette étude détaillée, le principal, c'est d'entendre, d'abord et avant tout, les demandes des Premières Nations. Je veux juste porter à notre attention, à l'attention de la commission, que l'APNQL nous a envoyé une lettre, au ministre, pour décrire les demandes et de souhaiter avoir une meilleure meilleure collaboration puis des consultations en ce qui concerne l'utilisation du Fonds bleu. Je pense qu'on doit se pencher sur cette demande-là, car les Premiers Peuples, ce sont des peuples qui sont... ils ont des droits ancestraux au Québec, mais pas seulement ça, c'est des peuples qui ont cohabité, coévolué avec nos ressources hydriques, et c'est très, très important de les entendre.

La... le deuxième point que je souhaite aborder, c'est bien sûr qu'on parle de comment ce Fonds bleu s'inscrit dans une perspective de lutte et d'adaptation aux changements climatiques. La question climatique ne peut pas être absente de ce projet de loi. On le sait, on a eu plusieurs intervenants qui nous ont parlé de l'importance de prendre en considération l'effet des changements climatiques sur l'ensemble des services hydriques, donc pas seulement l'eau, mais l'ensemble des services qui découlent de nos... de nos lacs et nos rivières, et l'effet qu'il va y avoir, les changements climatiques à long terme sur l'approvisionnement, le stress hydrique. Donc, on a devant nous une opportunité, avec la création du Fonds bleu, pour se donner les moyens de s'adapter aux changements climatiques et on espère avoir, comme résultat des discussions, un ajout au projet de loi dans ce sens-là.

Le troisième point, c'est la question de la cohérence, une cohérence qu'on doit continuer à avoir avec les autres outils qui s'offrent aux acteurs, en termes de financement, dans la préservation et... de la ressource... des ressources hydriques, mais aussi avec les outils de planification au plan... au niveau des MRC, des municipalités, des organismes de bassin versant. On croit que, là, on a un travail à faire ensemble, d'assurer cette cohérence-là pour faire en sorte que les demandes des différents groupes, en ce qui... en ce qui concerne les Plans régionaux de milieux humides et hydriques, le plan directeur de l'eau, des outils qui sont déjà en place et qui sont planifiés, que tous nos... tout le milieu environnemental, le milieu municipal a déjà les connaissances, et il manque, bien sûr, les moyens de les exercer.

Et le quatrième point que je peux... si je peux résumer, ce serait de se pencher sur les demandes du milieu municipal. On va le réitérer, les municipalités sont la ligne de front en ce qui concerne la lutte aux changements climatiques, mais aussi dans la gestion de la... de l'eau. Alors, on veut mener les différentes demandes qu'on a en ce qui concerne le milieu municipal.

Je souhaite alors avoir des discussions enrichissantes et de tout le monde ici, bonifier le projet de loi pour lequel on a dit qu'on est pour dans le principe. Je ne vais pas aller, lors de ma présentation, puis peut-être moins dans les discussions, sur les questions de tarification. On l'a dit, pour nous, on aurait pu être plus ambitieux, aller un peu plus... des tarifs... des tarifications qui sont plus à la hausse, comparées à d'autres pays en Europe, mais je vais me concentrer sur les quatre points que j'ai détaillés tout à l'heure afin qu'on bonifie le projet de loi n° 20. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Donc, avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

Donc, je prends en considération l'article 1. Si vous êtes prêt, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Quel plaisir! Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est peut-être la petite méthodologie qu'on peut se donner, je lirais l'article, je pourrais lire aussi une partie de l'explication et ensuite commencer les échanges, si ça convient aux membres.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Ah! parfait...

M. Charette : Oui, c'est bon. Excellent. Donc, l'article 1, et peut-être juste pour votre information, j'en ai informé les collègues précédemment, mais il y a quelques articles qui ont déjà été présentés et déposés du côté du secrétariat. Donc, les collègues qui veulent en prendre connaissance ont la possibilité de le faire. Sinon, à l'article 1 lui-même, il se lit ainsi, donc :  L'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par... dans... par l'insertion, pardon, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «fonctions», de «et pour laquelle aucun autre fonds sous la responsabilité du ministre ne prévoit de financement ou ne dispose de fonds»;

2° par la suppression du paragraphe 8°.

Et l'explication. Cette modification clarifie le fait que le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État peut servir au financement de mesures prévues aux autres fonds, sous la responsabilité du ministre, si leurs fonds sont insuffisants. Cet article apporte également une modification de concordance avec l'article 15.4.44, proposé par l'article 4 du présent projet de loi, qui intègre la gouvernance de l'eau dans les matières du Fonds bleu.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions?

Mme McGraw : Mme la Présidente, donc, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés non seulement article par article, mais alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, là où c'est applicable, et à ce que... à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Non. Donc, s'il n'y a pas... Pardon, députée de... oui.

Mme McGraw : Alors, on salue, comme l'AGRCQ, le fait... qu'il a fait dans son mémoire, justement, que le Fonds bleu ne servira pas à financer des projets pour lesquels un financement est déjà prévu. Cependant, on aimerait savoir : Comment allez-vous... comment le ministère vont nous assurer que les fonds gérés par le ministère financent des projets cohérents et visant aux mêmes efforts? Alors, je pense notamment aux luttes contre les changements climatiques et la préservation de la biodiversité et à d'autres objectifs que le gouvernement s'est fixés encore dans la même veine. Mais là j'ai une couple d'autres questions, je ne sais pas si je les pose toutes en même temps, Mme la Présidente, ou selon...

La Présidente (Mme Gendron) : Selon... de la façon que vous préférez travailler.

Mme McGraw : Dans la même veine, donc, on voudrait savoir comment le ministre, le ministère vont assurer la cohérence interministérielle des investissements faits par ce fonds et par les autres fonds administrés par l'entièreté de l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'il y a des choses ou des initiatives qui seront abandonnées ou qui ont été financées par deux fonds à la fois, par exemple?

Alors, une dernière question, en début : Pourquoi ajouter le Fonds bleu et ne pas bonifier le 15.4.38? Réponse... Donc, c'est ça, nous voulions un fonds à part sur l'eau. Donc, c'est ça. Donc, voici les... mais peut-être les trois premières questions. Je peux les répéter, au besoin.

M. Charette : ...

Mme McGraw : Merci.

M. Charette : ...après les articles qu'on va étudier ultérieurement, qui répondent avec plus de précision à ces questions-là. Mais, notamment au niveau de la création lui-même du fonds, on ne le voit pas dans le premier article, on le voit un petit peu plus loin. Mais pourquoi créer un fonds distinct? C'est avec des objectifs qui seront aussi précisés dans les prochains articles. On veut réellement s'assurer que les redevances sur l'eau puissent répondre à des objectifs bien précis. On les présente dans les articles subséquents.

Cependant, il existe déjà des fonds, dont le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. C'est le fonds auquel on fait référence dans l'article 1. Ce fonds-là va continuer à exister mais pour des mandats différents. À titre d'exemple, il est celui qui reçoit les compensations lorsqu'il est question d'altération des milieux humides, par exemple, et les fonds qui sont recueillis à travers ce régime de compensation sont utilisés exclusivement pour le rétablissement de milieux humides ou la création de nouveaux milieux humides. Donc, ça, ça ne change pas. Mais on voulait réellement avoir un fonds dédié, le Fonds bleu, qui va s'attaquer ou qui va se pencher, là, sur les objectifs qu'on va préciser dans les prochains articles.

Et déjà peut-être une petite précision. Pourquoi l'alinéa 8° est tout simplement retiré? C'est que la question de la gouvernance sur l'eau sera abordée dans un autre article du projet de loi, et ce sera une des finalités, là, du Fonds bleu, que de pouvoir aborder la question de la gouvernance de l'eau.

Donc, je résume par rapport aux différents points qui ont été soulevés par la collègue, mais il y a réellement des articles spécifiques qui abordent ces questions-là, des articles que l'on pourra traiter, là, une fois rendus à ces... à ce moment-là.

Mme McGraw : Par contre, j'ai... je l'ai peut-être manqué, mais, juste au niveau de la... Donc, on comprend, un fonds séparé dédié. Parfait. Mais il y a quand même la cohérence entre les ministres... les ministères, je devrais dire, entre les secteurs, donc tout l'aspect... et aussi avec nos engagements en changements climatiques et biodiversité. Donc, ce n'est pas clair pour nous que cette cohérence est vraiment assurée. C'est moins clair, les détails, les modalités de gouvernance, pour assurer la cohérence et aussi le respect des autres engagements dans les domaines liés, donc.

M. Charette : Je peux comprendre la question, mais en même temps, lorsque les objectifs seront adoptés à travers le projet de loi, ça va venir baliser ces possibilités. Ça va ajouter des limitations aussi. On ne pourra pas financer tout à travers le Fonds bleu. C'est réellement des balises, là, qui seront précisées dans les prochains articles, et ces balises-là sont en cohérence avec les autres fonds qui peuvent être disponibles. Si on regarde celui que j'évoquais, là, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, il a sa mission, il a ses... sa raison d'être qui est différente de celle du futur Fonds bleu. Donc, il n'y a pas de risque d'incohérence à ce niveau-là. Ça va tout simplement financer des initiatives différentes.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres... Avez-vous d'autres interventions? Pardon. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Tant qu'à avoir la discussion sur la cohérence entre les fonds, j'en profite. Donc, le ministre nous assure qui... le Fonds bleu va agir en complémentarité. Là, je nomme, entre autres, le programme OASIS. On parlait d'un programme de restauration des milieux humides. Est-ce qu'on parle en complémentarité? Parce que ce qu'on a entendu ici des groupes, c'est : Qu'est-ce qu'on veut, c'est multiplier les sources de financement et pas les restreindre. Donc, je pense qu'il y a... il y a peut-être une crainte qu'on rentre dans une case, puis après on ne peut pas aller chercher par la suite... d'un projet, parce qu'on le sait, là, un projet, en termes de protection de l'eau, peut prendre divers... peut restaurer un milieu humide, en même temps préserver. Donc, je veux juste entendre un peu plus sur comment le ministre souhaite multiplier les sources de financement plutôt que les restreindre.

M. Charette : Actuellement, comme le projet de loi le prévoit, deux sources de financement principales : les redevances elles-mêmes, avec ce qui sera déterminé par règlement, les règlements qui seront, souhaitons-le, édictés le plus rapidement possible, et il y a des crédits budgétaires également. Si on se souvient, le budget du 21 mars dernier, le Fonds bleu, il sera doté, au cours des prochaines années, là, et c'est déjà dans le budget, de 500 millions de dollars. Dans le 500 millions, il y a des crédits. Dans le 500 millions, il y a le fruit des redevances également. Donc, il pourra y avoir plus d'une source de financement.

Et, s'il est question de rétablir des milieux humides altérés, ce ne sera pas tant le Fonds bleu qui sera la réponse ou la voie possible pour les promoteurs, mais bien un fonds qui existe déjà, celui, là, sur la protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Donc, selon le besoin, ce sera un fonds plutôt qu'un autre, mais ce n'est pas exclusif. À partir du moment où on a... et on pourra en parler sans doute ultérieurement dans l'étude du projet de loi, mais, s'il est question, par exemple, d'aider à contrecarrer des systèmes qui sont défaillants, des systèmes individuels qui sont défaillants au niveau du traitement des eaux usées, le Fonds bleu pourrait être là en partie, mais il y a les Affaires municipales aussi qui pourraient donner un petit coup de pouce. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas exclusif, là. Ça devient un outil supplémentaire mais qui répond à des obligations, là, bien précises.

Mme Zaga Mendez : ...comme réponse.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Donc, j'invite M. le ministre à procéder à la lecture de l'article 2.

M. Charette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 2 : L'article 15.4.40 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 10° du premier alinéa, de «ou au Fonds bleu».

Donc, c'est très, très simple. C'est une petite modification qui est faite et c'est un élément de concordance, essentiellement, avec l'article 15.4.46 proposé par l'article 4 du projet de loi, lequel prévoit que seront versées, dans le Fonds bleu — pardon, j'ai la voix qui fait défaut ce matin — certaines redevances prévues dans un règlement de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit les sommes provenant du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau.

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous des interventions sur cet article? Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Donc, ce n'est pas pour des amendements nécessairement, mais on pourrait... on va... On comprend qu'on va y revenir à l'article n° 4, mais il me semble que nous pourrions quand même entamer la discussion sur les sommes qui vont financer le Fonds bleu.

Alors, une première question : Est-ce que, s'il y avait un remaniement des sommes, l'institution du Fonds bleu... est-ce que ça pourrait enlever des fonds à d'autres fonds pour la... par exemple, je... notamment le Fonds de protection de l'environnement, du... les fonds dans le domaine hydrique? Donc, ça, c'est une première question.

M. Charette : Très bonne question. Tout à l'heure, je faisais référence au budget du 21 mars dernier. Ce n'est que de l'argent frais. On n'a pas dépouillé un fonds pour constituer celui-ci. Donc, c'est 500 nouveaux millions de dollars à travers des crédits budgétaires, oui, mais à travers également le fruit des redevances. C'est là où on peut... on peut qualifier, là, cette initiative-là de pas dans la bonne direction. C'est des sommes colossales et c'est du nouvel argent. Donc, je rassure la collègue, là, on ne vient pas provisionner ce fonds-là en prenant des crédits ailleurs, là, tout simplement, ce sont de nouveaux crédits.

• (10 h 40) •

Mme McGraw : D'ailleurs, vous avez parlé du budget de mars... le 21 mars, je crois, dernier, et justement, si on comprend bien, à un moment donné, c'était prévu un 650 millions, c'était un engagement du gouvernement caquiste, et là on se retrouve avec un 500 millions. Alors, pourquoi ce changement, surtout qu'il y a des groupes qui trouvent que c'est des sommes insuffisantes?

M. Charette : C'est une autre très bonne question. Et ça demeure un engagement. À chaque budget, vous allez voir, au cours des prochaines années, il y a des ajustements qui vont se faire. Donc, c'est déjà une excellente nouvelle que, dès le premier budget du mandat, on a provisionné 500 millions de dollars, mais, vous allez voir, au gré des budgets, là, qui vont... qui vont se succéder, il y a des bonifications qui pourront se faire. Mais c'est encore l'objectif, là, de pourvoir ce fonds-là de 650 millions de dollars.

Mme McGraw : Donc, c'est prévu, dans les prochaines années, d'aller au 650. Donc, l'engagement, ça demeure, mais pas pour la première année.

M. Charette : C'est l'engagement, exact. Et c'est très courant. Et d'ailleurs on aurait très bien pu voir, dans le budget du 21 mars dernier, 500 millions... c'est-à-dire 100 millions uniquement, et là je vous aurais répondu : Bien, attendez le budget de l'année prochaine, le subséquent, pour que ces sommes-là s'additionnent. Mais déjà, dès le premier budget du mandat, on était à hauteur de 500 millions. Donc, il restera un 150 millions de bonifications, là, pour les prochaines années, mais c'est un engagement, là, qui est réitéré, là, de la part du gouvernement.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, M. le ministre nous confirme qu'on ne va pas aller piger dans d'autres fonds, c'est vraiment des sommes fraîches, nouvelles, additionnelles, et on prévoit justement plus de sommes dans les prochaines années dans ce... à l'intérieur de ce mandat, un 650 millions et encore plus élevé?

M. Charette : C'est le souhait. Et, comme je le mentionnais, là, de budget en budget, on va pouvoir bonifier, là, les sommes qui sont prévues.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'en profite... Dans le cadre de cet article, je sens qu'on a une discussion sur le règlement et la tarification, peut-être je voulais entendre un peu le ministre sur... dans le... Bien, dans le règlement, on le sait que les sommes... bien, il va y avoir une indexation des redevances à 3 %, que ça va être revu dans cinq ans. Tout à l'heure, vous nous dites qu'il va avoir une... un souhait de bonifier les sommes qui vont aller au Fonds bleu du côté plus budgétaire, mais je veux entendre un peu le ministre sur quel est son souhait par rapport à la tarification et les redevances dans le long terme.

M. Charette : C'est aussi un cycle que l'on voulait casser. On se souvient, à partir du moment où ces nouvelles redevances là vont s'appliquer, ce sera une première fois depuis plus d'une dizaine d'années, on veut éviter que les années passent sans qu'il y ait de majoration des tarifs. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Minimalement, 3 % d'indexation à chaque année. Et 3 % sur une majoration de 900 %, c'est très conséquent, là, ça représente des sommes qui sont quand même importantes. Et, en plus de tout ça, on dit : À chaque cinq ans, on va revoir l'entièreté, un petit peu comme on le fait présentement. Dans cinq ans, on va voir quel aura été le fruit de ces redevances-là. Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on fait le bon travail avec les outils que l'on a?

Donc, on veut non seulement éviter qu'il y ait plusieurs années sans indexation, mais on veut aussi éviter qu'il y ait plusieurs années avec un système qui n'est peut-être pas suffisamment performant. Donc, annuellement et aux cinq ans pour ce qui est d'une réévaluation. Et, pour le reste, ce sera de voir, dans cinq ans, qu'est-ce qui peut être... qu'est-ce qui peut être amendé, amendé, c'est-à-dire bonifié pour s'assurer que l'on obtienne les objectifs.

Et je l'ai dit à plusieurs reprises pendant les consultations, le but, ce n'est pas d'engranger de l'argent pour en engranger, on veut, à travers ça, changer des comportements, faire en sorte que les 800 milliards de litres d'eau que l'on utilise aujourd'hui deviennent moins importants en termes de volume. Donc, dans cinq ans, on pourra se convaincre qu'on a pris les bonnes décisions ou, au contraire, qu'on doit apporter des modifications, là, pour s'assurer, là, qu'on atteigne cet objectif ultime là.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est plus une invitation pour le ministre, parce que, tout à l'heure... bien, tout à l'heure, pardon, dans d'autres séances de la commission, on a entendu différents groupes nous exposer l'ensemble des besoins qu'on a... que ce soient les groupes environnementaux, on parlait aux PME, on parlait de milieu agricole, on en parlait milieu municipal, plan directeur de l'eau. Il y en a plusieurs, types d'actions qu'on peut mener, je crois, avec le Fonds bleu, puis on va discuter des objectifs plus tard, mais, pour mener ces actions-là, il faut qu'on se donne les moyens. Donc, ce que le ministre sent... ou est-ce qu'il y a un souhait, un engagement de donner plus de moyens à ce Fonds bleu dans les années à venir? Parce que, là, tout à l'heure, on va avoir une discussion sûrement sur l'adaptation aux changements climatiques, j'ai déjà annoncé, on parle de milliards de dollars en termes des coûts à l'adaptation aux changements climatiques, et là on est à 500 millions avec les deux sources de financement. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus là-dessus.

M. Charette : C'est certain que c'est beaucoup d'argent, 500 millions, mais, lorsque l'on parle de l'eau en général, ça peut être considéré comme insuffisant aussi, donc ça dépend ce que l'on viendra financer avec ces 500 millions de dollars là. Puis, avec l'UMQ, on a eu l'échange qui s'est poursuivi aussi après la consultation. Ce que je leur réitérais, c'est que tout ne passera pas par le Fonds bleu. S'il est question d'adaptation aux changements climatiques, il va y avoir d'autres appuis. Donc, le Fonds bleu, il ne faut pas le voir comme étant la réponse à toutes les problématiques en lien avec l'eau. C'est la raison pour laquelle on va venir préciser les objectifs du fonds dans les articles subséquents. Mais il faut déjà se convaincre d'une chose, 500 millions, c'est beaucoup, oui, mais ça ne répondra pas à tous les besoins au niveau de l'eau. Mais je suis convaincu que ça va très bien répondre aux objectifs du fonds lui-même. Mais le gouvernement, à travers d'autres programmes et d'autres ministères dans certains cas, sera aussi présent pour lorsqu'il est question du traitement des eaux usées.

Et ça, je l'ai répété à plusieurs reprises, on ne financera pas les usines de traitement des eaux usées à travers le Fonds bleu, parce qu'uniquement là les besoins sont nettement excédant aux 500 millions de dollars et, surtout on a déjà un programme, au niveau du MAMH, qui est doté de plusieurs milliards de dollars pour cet enjeu-là. Donc, si on s'attaque aux bons objectifs à travers le Fonds bleu, ça va devenir un outil extrêmement performant, là, je suis convaincu.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. M. le ministre, je vous invite à lire l'article n° 3.

M. Charette : ...c'est un des articles simples mais nécessaires du projet de loi. On vient tout simplement abroger le 15.4.41. Donc, on l'enlève ni plus ni moins parce qu'on va retrouver l'esprit de son contenu ailleurs dans le projet de loi.

Donc, le commentaire lui-même, là : C'est un article qui vise à assurer la concordance avec le paragraphe 6° de l'article 15.4.46 proposé par l'article 4 du présent projet de loi qui prévoit que les sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liés à l'utilisation ou à la gestion de l'eau, notamment les sommes provenant des redevances visées par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, seront dorénavant versées au Fonds bleu plutôt qu'au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. C'est le fonds dont je faisais allusion un petit peu plus tôt. Et l'affectation des sommes et frais issus des redevances sur l'eau au financement de mesures visant la gouvernance de l'eau ou favorisant la protection et la mise en valeur de l'eau est essentiellement reprise au premier alinéa du nouvel article 15.4.44 proposé par l'article 4 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Donc, j'aimerais mettre aux voix. L'article n° 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous invite à la lecture de l'article 4, M. le ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente. Et, pour l'article 4, j'informe les collègues qu'il y a déjà des propositions d'amendements qui ont été présentées. Donc, j'y vais avec l'article original, et ensuite je pourrai faire la lecture des amendements.

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous invite aussi à lire paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa...

M. Charette : Oui.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, article introduit par article introduit, donc, pour le prochain article. Allez-y.

M. Charette : En fait, je vais le lire, puis vous me direz quand je dois arrêter ma lecture.

La Présidente (Mme Gendron) : Sans problème.

M. Charette : Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.43, de la section suivante :

«Section [11.4].» en fait, II.4... 11.4?

Une voix : ...

M. Charette : Et ça s'intitule : «Fonds bleu.» Donc :

«15.4.44. Est institué le Fonds bleu.

«Ce fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau, notamment quant aux matières suivantes :

«1° l'utilisation durable, équitable et efficace des ressources en eau;

«2° le contrôle et la prévention des inondations;

«3° la conservation des écosystèmes aquatiques; et

«4° la gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

«Le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et l'éducation de la population pour les matières mentionnées au deuxième alinéa.

«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau.»

Si je comprends bien, je m'arrête ici à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, si vous voulez bien commenter sur la... l'introduction de l'article.

M. Charette : Parfait. Donc, le 15.4... En fait, c'est relativement simple, on vient créer le Fonds bleu. C'est un petit peu paradoxal. On a adopté un article, un petit peu plus tôt, qui faisait déjà référence au Fonds bleu, mais le Fonds bleu n'était pas encore institué, et là il le serait avec l'adoption de l'article 4. Et on vient préciser, je le mentionnais tout à l'heure, les principales orientations, là, qui seront... qui seront possiblement financées à travers le fonds qui sera constitué.

La Présidente (Mme Gendron) : Je confirme la réception de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'avez dit, on a déjà déposé notre amendement. Alors, on propose l'article... dans l'article 15.4.44 de la loi, tel que proposé par l'article du projet de loi, modifié... soit modifié par l'insertion, avant le paragraphe... le premier paragraphe du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«0.1° la lutte et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;»

Donc, l'article, tel que modifié, serait... se lirait ainsi. Donc :

«15.4.44. Est institué le Fonds bleu.

«Ce fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau, notamment quant aux matières suivantes :

«0.1° — présentement, on ajoute — la lutte et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;», etc.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions?

M. Charette : Peut-être.

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : Je comprends le pourquoi, mais ce n'est pas une bonne idée, pour éviter de la confusion. Justement, on parlait de la confusion possible avec les différents fonds. Il y a le Fonds d'électrification et des changements climatiques qui a son volet d'adaptation aux changements climatiques, donc... Mais je comprends l'importance de faire référence à l'adaptation. C'est peut-être à travers un autre amendement ou à travers un préambule, mais je n'en ferais pas l'objet d'un financement possible, parce que c'est justement assuré par le FECC et que ça couvrirait trop large, là. On serait plus... On générerait plus de confusion qu'autre chose, là, en l'inscrivant comme étant un objet potentiellement financé par le Fonds bleu.

Mme McGraw : Alors, je souligne... Merci, M. le ministre. Il y a plusieurs groupes qui se sont penchés sur cette question-là et ils ont fait la recommandation très précise, dont FQM, AGRCQ, la ville de Montréal et bien d'autres l'ont mentionné en consultations, précisément cet amendement à cet article, vraiment pour faire le lien entre les changements climatiques et la conservation, protection de l'eau. Donc, on aimerait se pencher là-dessus. Et, si la réponse est non, comment on va s'assurer que le financement du projet est réellement bon pour l'environnement? Est-ce que vous seriez ouvert à un amendement, par exemple, proposé par l'UMQ, étant d'inclure l'approvisionnement en eau potable, etc.? Donc, peut-être avoir une discussion. Il y a des commentaires sur les municipalités, en tout cas... Oui.

M. Charette : Bien, je le mentionnais tout à l'heure à la question précédente ou à l'article précédent, il y a déjà des sommes extrêmement importantes qui sont prévues au niveau du traitement des eaux et l'approvisionnement en eau potable. Donc, on ne couvrira pas ça à travers le Fonds bleu, je le réitère et sans en être gêné, parce que, justement, le MAMH a des sommes colossales, là, qui sont disponibles et qui peuvent être complétées par du financement fédéral aussi. Donc, tout ce qui est traitement des eaux usées, ce n'est pas le Fonds bleu qui va faire ça. Tout ce qui est de l'approvisionnement en eau, ce n'est pas le Fonds bleu qui va faire ça. Donc, c'est la raison pour laquelle je veux être bien certain qu'on se rejoigne tous, là, il faut limiter la portée du Fonds bleu pour, justement, se convaincre qu'avec 500 et, ultimement, 650 millions de dollars on pourra faire une différence sur des objets bien, bien précis.

Et, pour ce qui est des infrastructures en adaptation, j'invite la collègue à considérer le deuxième élément lorsqu'il est question de contrôle et la prévention des inondations. On est dans de l'adaptation, à ce moment-là, dans bien des cas, mais je ne ferais pas un objet spécifique à l'adaptation, là, pour ne pas générer de confusion sur la portée du Fonds bleu.

Mme McGraw : Donc, on va y revenir, sur ce point dans le... les articles à venir. Merci.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire sur ce qui ne sera pas financé, je vais le réitérer à chacune des fois où la question va se poser, on ne financera pas, justement, là, tout ce qui est traitement des eaux usées et l'approvisionnement en eau potable à travers le Fonds bleu, là. Ça, on pourra toujours en discuter, mais c'est catégorique, parce qu'il y a d'autres fonds qui sont disponibles pour ça et que les besoins seraient énormes, ça pourrait devenir insuffisant pour ce seul volet là. Et, pour nous, l'utilisation durable, équitable de l'eau, c'est important. La conservation des écosystèmes aquatiques, c'est important. La gouvernance de l'eau, c'est important. Donc, on ne veut pas que le Fonds bleu devienne un fonds pour financer, là, des infrastructures municipales.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je ne vous cacherai pas, M. le ministre, on allait déposer un amendement très, très semblable, parce que, ma collègue l'a dit, c'est d'une grande importance pour plusieurs acteurs, mais j'aimerais qu'on ait une discussion. Parce que je vous entends nous dire à la fois que le Fonds bleu, il y a des mesures d'adaptation qui peuvent être incluses dans le Fonds bleu. Vous venez faire référence au contrôle puis la prévention des inondations, mais on ne souhaite pas inscrire l'adaptation telle quelle et la lutte aux changements climatiques. Juste pour peut-être... Moi, je sens qu'on est rentrés trop vite dans ce sujet-là, je veux juste prendre un pas de recul. Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que les changements climatiques, en ce moment et dans les prochaines années, vont avoir un grand impact en ce qui concerne le stress hydrique puis l'approvisionnement en eau et ces services?

M. Charette : Tout à fait. En fait, ce que je mentionne, c'est qu'on pourra trouver peut-être l'endroit dans le projet de loi où on pourra référer aux changements climatiques et à la nécessaire adaptation. Et, ce que je mentionne, on ne veut pas en faire un objet du Fonds bleu lui-même, mais réitérer qu'il y a effectivement, j'aime l'expression, un stress sur le domaine hydrique en lien avec les changements climatiques. On pourra peut-être trouver la... le bon endroit pour le référer, mais là on est réellement, là, sur les utilisations possibles du Fonds bleu, et c'est là où ce ne serait pas le bon endroit, là, pour le mentionner.

• (11 heures) •

Mme Zaga Mendez : Bien, j'aime le fait qu'on est d'accord, là. C'est le fun quand on est d'accord, on va le dire. On est d'accord sur... quand le stress des changements climatiques... les changements climatiques causent un stress hydrique, je pense qu'on est... on a la même lecture de la situation. Donc, si je suis... je me mets à la place d'un groupe, je me mets à la place des municipalités, des MRC, des gens qui sont sur le terrain puis qui voient l'effet des changements climatiques, puis ils vont venir vous voir au Fonds bleu, puis ils vont présenter des projets qui sont... entre vous et moi, là, c'est des projets d'adaptation et de lutte aux changements climatiques, que ce soit... on a plusieurs exemples, ils sont... les différents acteurs nous l'ont dit, que ce soient des solutions basées sur la nature, des infrastructures vertes, que ce soient des réaménagements des bandes riveraines. Donc, on peut en sortir. On est dans des projets qui sont des luttes et adaptations aux changements climatiques. Est-ce que ces types de projets là sont admis au Fonds bleu tel quel?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est difficile d'y aller d'une réponse précise pour un projet qui n'a pas été présenté, mais c'est des objets qui sont certainement susceptibles d'être financés. Et moi, ce qui me rassure pour la suite des choses, c'est le Forum d'action sur l'eau, qui regroupe tous les acteurs sur l'eau, qui, dans les prochaines semaines, les prochains mois, va venir nous dire : Bien, voici les orientations que l'on souhaite voir retenir pour l'utilisation du Fonds bleu. Donc, c'est les acteurs de l'eau qui seront en mesure, là, de nous guider sur, justement, la suite à y donner. Et on évoquait même, au moment des consultations, ce même forum-là. On n'a pas l'intention de le dissoudre avec l'adoption du projet de loi. C'est un forum qui pourra se voir octroyer des nouveaux mandats et peut-être un mandat de suivi. Justement, une fois le fonds créé, une fois les orientations identifiées, quel est... quel sera le... quel rôle ces acteurs-là pourront... pourra... pourront jouer pour la suite des choses? C'est quelque chose, là, qui est certainement envisageable et souhaité de la part du gouvernement.

Mme Zaga Mendez : O.K. Alors, juste pour revenir, là, on est... on continue d'être d'accord sur le fait que les changements climatiques vont créer un stress, ils vont pousser des groupes à nous présenter des projets, des projets qui vont arriver sur la table du ministère et qui vont tous être... Entre vous et moi, moi, j'ai travaillé aussi en adaptation aux changements climatiques en milieu forestier, en milieu agricole, auprès des entreprises. Ce qui arrive souvent, c'est que, quand on a un fonds devant nous, les groupes vont essayer de cocher toutes les cases pour avoir les sous, mais ça reste des projets en adaptation et lutte aux changements climatiques.

Donc, si on a la reconnaissance de l'enjeu puis on va avoir les projets, là, je veux vous entendre un peu plus, c'est là que je sens que peut-être on peut aller plus loin, pourquoi ne pas nommer lutte et changements climatiques dans les intentions de financement si on reconnaît le problème, et les solutions qui vont être proposées vont l'être dans ce sens-là?

M. Charette : En fait, comment... comment dire? Tous les groupes qui constituent le forum d'action se sont donné un objectif, et je les salue pour ça, c'est d'oublier leurs préoccupations propres pour parler d'une seule voix, en quelque sorte.

Donc, lorsque l'UMQ vient nous voir en consultation, elle nous parle naturellement des besoins de l'UMQ de façon générale. Mais, lorsque l'UMQ... je dis l'UMQ, mais ça pourrait être l'UPA, ça pourrait être tous les groupes. Lorsque ces mêmes acteurs-là sont autour de la table du forum d'action, ils ne pensent plus à leur seule réalité, mais à ce qui est commun et nécessaire, là, pour la gouvernance de l'eau en général. Donc, ça va être ça aussi, les mesures qui seront admissibles, là, pour le financement.

Mais je fais juste rassurer la collègue, là, si on regarde bien l'article qui nous occupe présentement, on regarde les matières qui seront admissibles pour du financement, mais ça demeure aussi assez général, c'est des orientations, mais c'est assez général à ce moment-ci. Lorsqu'on parlait de protéger les bornes... les bornes... les bandes riveraines ou que ce soient les infrastructures résilientes vertes, c'est... ça peut cadrer, là, et même dans un... dans plus d'un de ces... de ces objectifs-là parce qu'il y a de la... il y a de la science, il y a de la connaissance à travers ça. On peut parler ou évoquer la prévention des inondations. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas très contraignant, mais, en même temps, on ne veut pas y aller de façon générale

Si j'ajoute un premier ou un cinquième picot sur... on peut financer l'adaptation aux changements climatiques, c'est là où ça devient extrêmement, extrêmement général, puis ce serait plus difficile à baliser à ce moment-ci. Mais il y a de ces projets-là qui, par leur fonction, seront des façons d'être plus résilients et même des projets d'adaptation.

Mme Zaga Mendez : Je... Il y a quelque chose qui, pour moi, n'est pas encore clair, M. le ministre, c'est le fait que, là, vous donnez l'exemple du forum des acteurs de l'eau, puis qu'ils vont parler d'une seule voix. Et je suis d'accord, il faut voir au-delà de qu'est-ce qui nous touche au niveau individuel ou comme organisation et voir collectivement. Je vois mal comment la lutte aux changements climatiques n'est pas la lutte la plus collective qu'on peut mener ensemble, tous secteurs confondus. Quand on parle des intérêts collectifs, c'est là que j'aimerais ça avoir la... avoir le pouls du ministre parce qu'il... on a dit tantôt, là, que ça va être, ça l'est, puis ça va continuer à être l'enjeu le plus important en ce qui concerne l'approvisionnement en eau, l'état de la ressource, l'état des différents services, là. On a des...

Je ne vais pas utiliser toutes mes 20 minutes pour faire l'exposition de tout ça. On s'entend là-dessus, M. le ministre. Et il n'y en a pas, une lutte la plus collective. Puis moi, j'ai le goût de vous entendre sur le futur, parce que, là, il y a eu... Bien sûr, on est en 2023, là, il faut qu'on pense à qu'est-ce qui s'en vient. Et, si on est capables de créer un fonds pour protéger la ressource en eau, peut-être ce projet de loi là, on ne va pas le rouvrir dans cinq, 10 ans, mais peut-être, là, on a un tremplin pour penser à l'adaptation aux changements climatiques, à la lutte aux changements climatiques. Sentez-vous qu'on a là une opportunité devant nous, M. le ministre, qu'on n'aura pas peut-être dans cinq, 10 ans?

M. Charette : Dans cinq ans, il faudra toujours, malheureusement, s'adapter.

Mme Zaga Mendez : Le règlement...

M. Charette : Dans cinq ans, on fera toujours...

Mme Zaga Mendez : ...mais le projet de loi?

M. Charette : Ah! bien, le projet de loi... Moi, je veux dire, ceux et celles qui ont travaillé avec moi au cours des dernières années se rappellent qu'on a même fait un omnibus législatif, ce qui était du jamais-vu. C'était la première fois qu'on en faisait un au niveau du ministère de l'Environnement. Donc, on ne s'est jamais refusé à moderniser nos lois. Et il y aura vraisemblablement un autre omnibus législatif dans le cadre du présent mandat.

Mais, peut-être pour rassurer la collègue, on cherche, là... Là, vous voyez, là, ça travaille fort, fort, fort pour voir comment intégrer cette référence-là aux changements climatiques et à l'adaptation, mais ce ne sera pas à travers un cinquième picot, pour ne pas que ça devienne un fourre-tout, quelque chose de trop... de trop général. Mais on va vous proposer quelque chose, là, dans les prochains instants, très certainement.

Mme Zaga Mendez : ...vu que c'est son amendement. Moi, j'avais des questions spécifiques, mais je vais laisser la collègue continuer.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme McGraw : Bien, c'est ça, justement, c'est les préoccupations par rapport aux changements climatiques puis de faire un lien clair et étroit entre les changements climatiques et l'impact sur notre eau. Ça va aller... Ça va devenir encore de plus en plus sérieux. Donc, on aurait voulu... Justement, cet amendement-là, ça vise de faire ce lien direct, un lien qui va devenir de plus en plus important. Et on trouve que c'est vraiment le meilleur endroit pour souligner cet enjeu primordial pour l'eau. Justement, on a parlé dans nos commentaires, en adoption de principe, dans les remarques préliminaires, les liens étroits entre les changements climatiques, l'eau, la biodiversité. Donc, on trouve qu'au début de ce projet de loi ça ferait juste souligner cette importance-là puis renforcer le projet de loi.

M. Charette : ...la même chose. On est d'accord pour faire une référence. On trouve le moyen et l'endroit pour faire référence la plus... la plus appropriée possible, mais ce ne sera pas dans un objet de financement directement. On veut... on veut que ça englobe tout l'esprit du projet de loi, donc dans une perspective de changements climatiques et d'adaptation. Mais on vous revient, on vous revient avec une proposition à ce niveau-là.

Mme McGraw : Donc, juste pour être claire, c'est justement ce qu'on voulait que ce serait au début puis ce serait vraiment... ça englobe l'approche en général, mais, si je... C'est ce qu'on aurait souhaité avec cet amendement. Mais, si je vous comprends bien, vous allez revenir avec quelque chose d'autre à l'intérieur, plus loin, dans le projet de loi. Est-ce que vous avez... On parle... Je comprends qu'on est sur cet article-là, mais est-ce que vous avez... juste pour avoir une idée des... Comment vous prévoyez répondre à cet enjeu-là au sein du projet de loi? Est-ce que vous avez des pistes?

M. Charette : Je ne suis pas juriste, mais j'ai le grand, grand privilège d'être très bien entouré à ce niveau-là. Donc, on regarde justement comment retenir le libellé le plus adéquat possible.

Ce que je pourrais peut-être proposer aux collègues pour, justement, laisser les juristes ou les spécialistes nous trouver la bonne formulation, on pourrait tout simplement mettre de côté l'article 4 pendant un instant, le temps que l'on regarde ces enjeux-là, et on pourrait passer aux articles subséquents dans l'intervalle pour nous permettre, là, de leur laisser le temps de travailler.

Mme McGraw : ...puisqu'on a proposé par... de procéder pas juste article par article, mais alinéa par alinéa et paragraphe... Parce que c'est vraiment le coeur, selon nous, article 4, c'est vraiment le coeur du projet de loi, est-ce que ce serait possible, mais, Mme la Présidente, de continuer avec l'article, mais de mettre côté cet aspect-là de l'article et de revenir...

• (11 h 10) •

M. Charette : Le problème, en fait... L'idée n'est pas mauvaise, mais le problème, c'est qu'on regarde pour voir si ce n'est pas dans un autre des alinéas de l'article 4 où cette modification-là serait faite. Donc, ce serait difficile de dire : On passe à l'alinéa suivant, alors que c'est peut-être dans l'alinéa suivant... Ou on peut... on peut suspendre quelques instants, là, pour clarifier un petit peu la procédure à venir.

La Présidente (Mme Gendron) : Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux, et, afin de vous situer, là, nous sommes à l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, l'article 15.4.44, introduit par l'article 4. Avez-vous une intervention?

Mme McGraw : Bien, on aimerait... on a une... Premièrement, merci beaucoup pour la belle collaboration entre les formations politiques, avec le gouvernement et groupe de deuxième opposition... deuxième opposition, je devrais dire, donc une très belle discussion et collaboration. On aimerait quand même poursuivre avec un vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par l'article 4, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Pardon?

Mme Zaga Mendez : ...appel nominal?

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement.

Des voix : ...

Mme McGraw : Je n'ai pas demandé un vote nominal.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : O.K. donc, adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, avez-vous une intervention?

Mme McGraw : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Sur l'article, oui, 15.4.44, introduit par l'article 4.

Mme McGraw : C'est ça. Donc, on voudrait savoir, Mme la Présidente, que pense le gouvernement, le ministre. On voulait parler un peu d'accès aux plans d'eau. Et il y a certains groupes qui ont proposé que... Dans le but de valoriser l'eau, il y a certains qui pensent que les Québécois devraient avoir un accès facilité aux plans d'eau. Il serait donc cohérent que le Fonds bleu... si on suit la logique, que le Fonds bleu finance aussi les mesures de facilitation à l'accès aux plans d'eau. Donc, on voulait savoir comment ce gouvernement... comment le gouvernement réagit à cette suggestion de certains groupes.

M. Charette : ...constaté, avec la pandémie, à quel point l'accès à la nature était de plus en plus cher aux yeux des Québécois, des Québécoises. On l'a vu, à travers les réseaux de la SEPAQ, et autres. On sait qu'il y a un besoin, là, mais, en même temps, on le disait tout à l'heure, 500 ou même 650 millions, c'est beaucoup, mais ce n'est pas suffisant si on veut tout régler avec cette somme-là. Donc, l'accès à la nature comme tel, ce n'est pas une finalité du Fonds bleu.

Je nous reporterai, par contre, au Plan nature, qui, lui aussi, est pourvu, là, d'une somme colossale. On parle de plusieurs centaines de millions. Et, dans le Plan nature, il va y avoir un accès... un volet accès à la nature. C'est beaucoup pour protéger la biodiversité, mais il va y avoir un volet accès à la nature. Donc, ce n'est pas le Fonds bleu qui va répondre à cette demande-là, mais davantage le Plan nature. Puis, dans l'intervalle, je ne sais pas si vous avez suivi un petit peu, vendredi dernier, dans la région de Lanaudière, il y a le premier ministre, avec également les collègues de la région qui ont pu présenter un volet pour cette région-là en particulier.

Donc, c'est, oui, une priorité gouvernementale, mais ce n'est pas le Fonds bleu, là, qui va pouvoir répondre à ces besoins-là. Parce qu'il y a des municipalités qui nous demandaient : Est-ce que le Fonds bleu va pouvoir, par exemple, financer la construction d'un quai ou de... Non, ce n'est pas l'objet du Fonds bleu, mais on sait qu'il y a une demande à ce niveau-là et on tentera d'y répondre, là, à travers, notamment, le Plan nature.

Mme McGraw : Juste pour clarifier, à l'intérieur du Plan nature et l'accès... l'aspect accès à la nature, on prévoit des provisions puis des sommes, même, pour faciliter, pour promouvoir l'accès aussi aux plans d'eau?

M. Charette : Oui.

Mme McGraw : Donc, à l'intérieur de la nature... plans d'eau.

M. Charette : On se souvient, on avait évoqué trois grands principes, là, je vais essayer de m'en souvenir. C'est, d'abord et avant tout, la protection de la biodiversité, le Plan nature. C'est aussi l'acquisition de... le développement d'aires protégées. Ça, c'est le premier objectif. Il y a un deuxième objectif, qui est l'accès à la nature, et le troisième, c'est d'encourager le leadership autochtone. Donc, ce seront les trois grands principes qui vont guider le futur Plan nature.

Et là aussi on est dans une période d'élaboration avec les régions. On a les grands objectifs qui ont été identifiés. Là, on a des partenaires régionaux qui ont commencé à consulter les milieux. Et là aussi, dans les prochains mois, vraisemblablement, on aura des orientations précises pour le Plan nature, mais elles devront respecter ces trois grands principes là. Le premier, qui est le plus important, là, c'est le développement du réseau d'aires protégées, avec la protection de la biodiversité, mais on est très, très conscients que, pour aimer la nature, il faut y avoir accès. C'est souvent en ayant accès à la nature qu'on comprend son importance, qu'on comprend la nécessité de la protéger. Donc, il y a un volet accès à la nature dans le Plan nature également.

• (11 h 50) •

Mme McGraw : Puis on est très contents d'entendre ça, puis on est tout à fait d'accord, pour... il faut avoir accès pour l'aimer, puis c'est interrelié, puis pour tous les groupes, pas juste les groupes privilégiés aussi, hein? On comprend que c'est... il faut que ça soit tous les Québécois qui ont accès.

Donc, si on comprend bien, cet aspect-là, de financement pour l'accès aux plans d'eau, ça va faire partie du Plan nature, et, deuxième priorité ou section : accès nature.

M. Charette : Exact.

Mme McGraw : Parfait. Alors, merci d'avoir clarifié.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Oui.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'en ai plusieurs, questions, sur 15.4.44. Je vais aller section par section avec le ministre. Il a déjà répondu tout à l'heure, on a déjà parlé des cohérences avec les fonds, donc je ne reviendrai pas, même si j'avais... L'UMQ nous avait fait une recommandation intéressante, un changement à faire, mais j'ai été satisfaite avec la réponse tout à l'heure.

J'aimerais entendre le ministre sur le premier picot, le 1°, en ce qui concerne l'utilisation durable, équitable et efficace des ressources en eau. C'est des beaux mots qui sont là. J'aimerais l'entendre sur qu'est-ce que ça veut dire, l'utilisation durable. Quelle est la définition qu'on utilise d'«utilisation durable» dans le cadre de ce projet de loi?

M. Charette : Si les collègues le veulent bien, on a le privilège d'avoir la responsable du Forum d'action sur l'eau, donc, avec le consentement, elle pourrait tout simplement donner, peut-être, des exemples pour chacune de ces quatre priorités-là. Et la première, dans un premier temps, de ce que je comprends...

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Donc, si j'ai bien compris — je suis désolée — j'étais en train de répondre, si j'ai bien compris, dans le fond, c'est l'article 15.4.44, où, là, on veut savoir quels sont les exemples... des exemples concrets pour chacun...

Mme Zaga Mendez : La demande, en fait, qu'on a eue en commission, c'était de baliser qu'est-ce que ça veut dire, une utilisation durable. Donc, ma première question, c'est : Quelle est la définition qui est mobilisée dans le cadre de ce projet de loi?

Mme Grondin : Effectivement, on a différents éléments, puis je pense que ça va être intéressant d'avoir une définition, on pourra aussi vérifier avec les experts du ministère. On a la définition d'«utilisation durable» sur la question... quand on parle d'aires protégées, hein, à des fins d'utilisation durable ou une aire protégée d'utilisation durable. On a aussi une définition qui est portée par les Affaires municipales, je crois, au niveau de l'utilisation durable. Je pense qu'il y a différentes dimensions, et la question va être posée aux membres du forum d'action.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, merci pour la réponse. Est-ce que je comprends que ça va être au forum d'action que le terme «utilisation durable» va être défini? La question, c'est vraiment une question de compréhension, parce que c'est des principes qui vont guider le financement. Tout à l'heure, on a une discussion entre nous, là, pas ici, mais j'aimerais qu'on le dise au micro, quelles sont les définitions, parce qu'elles vont guider l'application du financement du Fonds bleu, je pense que c'est le coeur de ce projet de loi. Donc, ce que je comprends, c'est que cette définition est en coconstruction avec les acteurs ou est-ce qu'on a quelque chose de plus défini?

Mme Grondin : On a des exemples de mesures... À moins que vous vouliez le faire, M. le ministre? On a des exemples de mesures, mais... et je vais prendre le temps de les regarder, on a : acquisition de données sur l'état des ressources en eau par le développement des réseaux de suivi, la caractérisation et la modélisation des systèmes aquifères et hydrologiques des bassins versants. Ça, c'est un exemple de mesure où on peut encadrer ce que veut dire l'utilisation durable, équitable, efficace des ressources en eau; prévision des étiages en climat actuel et projections des débits et niveaux d'eau en climat futur. Donc là, on y voit la notion de changements climatiques, d'adaptation aux changements climatiques, résilience. D'autres types d'exemples, c'est : évaluation des quantités d'eau disponibles pour les occupants du territoire, on parle de seuil critique, par exemple; développement d'outils de soutien au processus d'analyse des demandes d'autorisation ministérielle pour les prélèvements d'eau; développement d'un mécanisme de conciliation des usages et de gestion des conflits; sensibilisation de la population à la protection et à l'utilisation durable de l'eau.

Donc, c'est pour ça que, tu sais, on peut avoir une définition qui est théorique, on a déjà des exemples, puis je pense que cette notion-là et cette dimension-là, de futur, d'adaptation en termes d'utilisation durable, qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui, en 2023, qu'est-ce que ça veut dire pour les partenaires ou les utilisateurs de l'eau... C'est une chose pour des associations de lacs, c'en est une autre pour une municipalité, c'en est une autre pour un gouvernement. Donc, je pense que ça peut être intéressant d'avoir une définition très claire, mais ces exemples-là sont fondamentaux pour qu'on puisse la définir ensemble, ce que ça veut dire, une utilisation durable, équitable de l'eau. Et je pense que c'est là, le savoir-faire, qu'il va venir compléter.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Merci. Je demeure avec des questions puis je ne veux pas m'éterniser sur ce principe-là. Je pense, c'est... Ce qu'on a eu comme commentaire, entre autres, de l'Association des gestionnaires régionaux en cours d'eau, c'est que ça vaut la peine de mettre des balises de... qu'est-ce qu'on entend lorsqu'on l'applique. Je suis tout à fait d'accord avec les exemples que la députée d'Argenteuil nous a nommés, rien contre ça. C'est peut-être mon esprit de chercheuse qui embarque dans l'utilisation des définitions qui nous permettent d'encadrer un financement.

Tout à l'heure, on a eu un débat très intéressant puis on va peut-être ramener sur l'adaptation aux changements climatiques, mais... en utilisant, par exemple, le principe d'équitabilité ou d'efficacité, quels sont les outils... S'ils ne sont pas dans le projet de loi, ma question, c'est : Quels sont les outils qui vont encadrer l'utilisation du Fonds bleu en appliquant ce principe-là? Parce que je sens que, oui, il y a une concertation, d'accord, qu'on a pu avoir des interprétations différentes, mais j'invite le ministre et les collègues à avoir quand même un outil, une définition des principes — qui sont peut-être définis dans la loi, ailleurs — comment ils vont être appliqués dans la gestion du Fonds bleu.

M. Charette : ...thèmes qui sont définis dans la législation du ministère de l'Environnement à travers la Loi sur la qualité de l'environnement. Dans d'autres cas, c'est des principes. Lorsqu'on parle... Par exemple, là, on insistait, là, sur l'utilisation durable, équitable et efficace des ressources, mais, si on regarde les points subséquents, que ce soient le contrôle et la prévention des inondations, que ce soit la conservation des écosystèmes aquatiques, il n'y a pas toujours des définitions précises dans le corps législatif, mais c'est des principes avec lesquels le ministère est habitué de travailler.

Et là, dans le cas présent, on est encore à l'article qui va déterminer quels sont les sujets d'intérêt pour le futur Fonds bleu. Et les sujets d'intérêt, c'est là où la priorisation va se faire en collaboration avec le forum d'action, mais tout n'est pas une définition qui est soit dans le projet de loi actuel ou dans une autre des lois, là, sous la responsabilité du ministère de l'Environnement, mais c'est des concepts de développement durable avec lesquels le ministère est habitué de travailler.

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Oui. Est-ce qu'on continue...

La Présidente (Mme Gendron) : Bien, en fait, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a également des interventions.

Mme McGraw : Je suis désolée, parce que j'avais plusieurs interventions et même des amendements pour cet article-là. J'avais complété mon premier point, mais je vous suis, Mme la Présidente. On avait... J'avais complété un premier point, mais j'avais... j'ai quand même... et on a déjà déposé, comme vous le savez, plusieurs amendements à cet article.

La Présidente (Mme Gendron) : On traitait toujours de l'article 15.4.44?

Mme McGraw : Oui, point 4. C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Gendron) : O.K. Parfait. Compte tenu de l'heure... il ne reste que 30 secondes, donc je propose de suspendre les travaux et de se revoir cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Gendron) : Bon après-midi à tous. Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de la loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 15.4.44 introduit par l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, O.K.

Mme McGraw : Donc, oui, justement, on avait plusieurs amendements à proposer, mais on commencerait avec des questions. Donc, nous, on a regardé de très près... Pendant les consultations particulières, il y a des mémoires qui ont été soumis, évidemment, et il y avait des propositions et des recommandations très concrètes de la part de plusieurs organismes, dont le RNCRE, l'AGRCQ, en tout cas, entre autres.

Donc, on voulait proposer, Mme la Présidente, plusieurs ajouts à consolider. Donc, ce serait un autre amendement par rapport aux sommes. Donc, plus précisément, on parle... Pardon. Alors, on propose l'insertion, après la troisième... le troisième alinéa...

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme McGraw : Je suis désolée.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, vous proposez un amendement?

Mme McGraw : Oui. Donc, on l'a déposé.

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat? Parfait. Merci. Si vous voulez en faire la lecture.

Mme McGraw : Merci. Puis désolée du...

La Présidente (Mme Gendron) : Non, non, pas de problème.

Mme McGraw : Donc, juste un peu comme un contexte, donc il y a quatre éléments. Donc, c'est l'acquisition des données en matière de volume de consommation de l'eau en milieu industriel et de la qualité d'eau; il y a aussi la mise en oeuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques; troisièmement, l'élaboration des plans d'infrastructures vertes relatives à l'eau; et, quatrièmement, la lutte contre les espèces envahissantes nocives aux milieux hydriques et humides, notamment de type exotique.

Alors, les amendements vont dans ce sens-là. Et, plus spécifiquement, je pourrais... Écoutez, je ne vais pas lire toutes les recommandations des groupes, mais, comme je vous dis, je vous réfère aux recommandations 1 et 2 de... du mémoire et RNCRE. Je vous recommande aussi les recommandations 3 et 4 du mémoire AGRCQ. Et finalement, en ce qui a trait aux espèces envahissantes, je vous réfère au mémoire UMQ, recommandation n° 4. Alors, on veut vraiment faire des liens plus directs avec les objectifs de protection de la biodiversité. Avec la proposition n° 1 de cet amendement, c'est vraiment dans le but d'inscrire des mesures d'acquisition des données et plus de transparence. Donc, on a parlé de ça justement lors de nos remarques préliminaires.

Donc, est-ce que vous voulez que je lise l'amendement proposé?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

Mme McGraw : Alors, encore une fois, on vise à apporter un soutien financier aux municipalités, aux organismes à but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Donc, on ajouterait, et je cite :

«Ce fonds peut également être affecté au financement des matières suivantes :

«1° L'acquisition de données en matière de volumes de consommation de l'eau en milieu industriel et de la qualité [d'eau];

«2° La mise en oeuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques;

«3° L'élaboration de plans d'infrastructures vertes relatives à l'eau; et

«4° La lutte contre les espèces envahissantes nocives aux milieux hydriques et humides, notamment de type exotique.»

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des Interventions? M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci à la collègue pour la proposition. Et c'est notre premier projet de loi ensemble. Je réitère un petit peu la façon dont j'aime procéder, très rapidement. On va mentionner, du côté gouvernemental, si l'amendement est recevable ou il est susceptible d'être accepté pour être sûr qu'on puisse se comprendre rapidement, ce qui n'empêche pas d'en discuter, par la suite, d'aucune façon.

Mais on ne peut pas accepter un amendement de cette nature-là pour des raisons assez simples. On dit : «[Le] fonds peut également être affecté», donc on vient créer, en quelque sorte, une liste où il pourrait y avoir des exclusions par la suite. Or, nous, on vient préciser des objectifs sans rentrer dans le détail sur le type de projets, spécifiquement, qui peuvent être adoptés.

Là, c'est beaucoup trop spécifique. Mais, je rassure la collègue, j'ai entendu les mêmes propos des intervenants au niveau... les plans régionaux des milieux humides. Je sais qu'il y a une une volonté de les mettre en vigueur, de se faire financer la réalisation de ces plans-là. Au niveau des infrastructures vertes, on a une phraséologie ou un libellé qui reprend essentiellement la même possibilité. Les espèces exotiques envahissantes, on veut aussi s'y attarder. Mais, si on y va avec trop de détails, c'est là où ça devient une exclusion pour ce qui n'est pas mentionné. Mais, je rassure la collègue, tout ça, là, c'est des éléments qui sont soit déjà couverts ou qui pourraient très bien être financés.

Puis, au niveau de l'acquisition de données, on veut, et on va en parler dans les prochains articles, une transparence beaucoup plus grande que ce qui prévaut maintenant. Donc, l'acquisition de données, on n'aura pas besoin de payer pour avoir ces données-là, elles seront... elles seront naturellement disponibles et publiques.

Et, au niveau de la qualité de l'eau, bien, c'est la même chose, on a des rapports d'analyse qui sont aussi publics. Donc, ce n'est pas nécessaire de payer pour recueillir ces informations-là. Le ministère ne retient pas d'informations. Il les rend publiques, et le plus facilement possible, et dans l'esprit de la plus grande transparence possible.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien le ministre, ce n'est pas le contenu, ce n'est pas les enjeux, c'est la spécificité et c'est la crainte, peut-être, que ça soit trop détaillé ou trop spécifique. Alors...

Mais, quand même, on a écouté les mêmes... les mêmes groupes, on a reçu les mêmes... on a lu les mêmes mémoires. Donc, il y a des groupes... ce sont des experts aussi qui se sont attardés sur ces questions-là. Ils ont fait des recommandations assez précises. Donc, je me demande : Est-ce que ça serait possible d'avoir une discussion? On pourrait parler... Est-ce que ça pourrait aider, «ce fonds peut également, entre autres», ou ça serait plutôt moins contraignant, plutôt comme des suggestions?

Si je comprends bien aussi, ces enjeux-là sont... ils vont être traités aussi dans d'autres... d'autres libellés, d'autres instruments, mais on n'est pas contre le contenu, si je comprends bien.

Donc, deux choses. Est-ce qu'on pourrait regarder un langage qui est plutôt suggestion ou «entre autres», pour ne pas limiter, justement, pour ne pas limiter à ces enjeux-là, mais quand même les souligner? Et, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas les mentionner, donc il faudrait... On resouligne notre point, pendant les remarques préliminaires, c'est la gouvernance, c'est la transparence, c'est la cohérence, justement, parce qu'il y a d'autres initiatives, il y a d'autres fonds, il y a d'autres mécanismes pour s'assurer vraiment une cohérence et vraiment les liens entre ces enjeux-là. Donc, il y a deux parties, ma réplique.

M. Charette : L'exercice ou l'échange que nous avons est très pertinent. Lorsqu'on étudie un projet de loi de loi adoptée, il n'est pas rare qu'on retourne aux échanges au moment de l'adoption, et on va dire que c'est l'esprit du législateur lorsque le projet de loi était... était à l'étude.

Nous sommes des législateurs, donc ce que l'on dit maintenant pourra servir de base interprétative, éventuellement, du projet de loi. Cependant, un projet de loi, ce n'est jamais trop spécifique et avec des exemples trop précis.

• (15 h 40) •

Juste un exemple bête. Là, on parle de plans régionaux des milieux humides et hydriques. Si on l'écrit tel quel dans le projet de loi et que ces plans-là devaient changer de nom éventuellement, ce serait... ce serait déjà problématique au niveau du texte de loi lui-même. C'est pour ça qu'on est plus... on est... on ne fait, autant que possible, pas référence, là, à ce degré de détail là.

Mais, au niveau de l'interprétation du projet de loi, mis à part peut-être l'acquisition de données, tel que libellé, parce que, comme je vous dis, on veut les rendre disponibles gratuitement et de façon transparente, donc je ne vois pas pourquoi on paierait pour obtenir ces données-là, les trois autres éléments font partie de réelles possibilités.

Puis le forum d'action, j'y reviens, aura la possibilité aussi, parmi tous les éléments qui seraient susceptibles d'être financés, de les prioriser ultimement. Donc, ça, c'est un travail qui va se faire non pas par le gouvernement seul de son côté, mais avec les acteurs eux-mêmes du domaine de l'eau. Et, lorsqu'on regarde qui participe à ce Forum d'action sur l'eau, on voit qu'on couvre tous les aspects, autant environnemental, des organismes à but non lucratif, que le milieu scientifique, le milieu municipal, agricole, même le milieu des affaires est représenté. Donc, ce sont tous les acteurs de l'eau, là, qui sont... qui sont autour de la table et qui nous aideront à prioriser le domaine du possible, en quelque sorte.

Mme McGraw : Donc, encore une fois, le mécanisme décisionnel, ça va être encore plus important, le forum ou autres. Est ce que vous avez... Donc, est-ce que vous précisez, justement, que ça va être le forum qui va... qui va prendre...

M. Charette : Qui va nous aider à identifier les priorités. Encore une fois, je ne sais pas si la collègue d'Argenteuil veut résumer un petit peu l'esprit du travail qui s'y fait, mais c'est un très beau groupe.

Mme McGraw : C'est le conseil, mais la décision va se prendre...

M. Charette : Bien, c'est tout le temps le gouvernement qui décide, c'est bien certain, mais c'est un groupe de référence. Étant donné qu'on a publié leur rapport, leur premier rapport en juin dernier, on sera tout aussi transparent pour les démarches à venir. Donc, on serait très mal avisé, comme gouvernement, d'aller complètement à l'encontre de ce qui serait recommandé, là, par les acteurs de l'eau eux-mêmes.

Mme McGraw : Ce n'est pas à moi de demander à la collègue. Bien, j'ai comme interrompu. Je ne sais pas si j'ai interrompu...

M. Charette : Non, bien, c'est... en fait, c'est l'offre qui vous est faite. Si jamais vous souhaitez en savoir plus sur le fonctionnement du forum, la collègue est la mieux placée, là, pour... pour y répondre.

Mme Grondin : Est-ce que vous souhaitez que j'intervienne?

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme McGraw : Ça serait bien apprécié, oui.

Mme Grondin : Bien, en fait, effectivement, je pense que le ministre a très bien résumé, c'est le mandat que les membres du comité... du Forum d'action sur l'eau ont. C'est d'aller identifier les futures actions, les critères, les principes directeurs qui vont encadrer les investissements possibles. Et siègent autour de ce forum-là les mêmes organisations qui sont venues vous présenter... nous présenter les priorités ou les éléments qui leur apparaissent importants. Je pense que le ministre l'a bien dit ce matin, le grand défi, et ça se passe très, très bien actuellement, c'est d'aller susciter l'intelligence collective du groupe pour qu'on identifie les priorités au Québec pour les prochaines années. Donc, c'est l'exercice qui est en train de se faire. Et donc, évidemment, les éléments qui ont été nommés à travers votre proposition d'amendement, qui reflètent en fait les priorités que plusieurs organisations ont identifiées, sont aussi des sujets qui sont discutés dans le cadre des échanges dans le forum.

Mme McGraw : Merci pour les précisions. Puis ça... ça me rassure, même si ce n'est pas dans... On aurait souhaité avoir plus de précisions, même en forme de suggestion, mais, si ce n'est pas possible, on va suivre ça, évidemment, de très près, le forum, et comment les décisions vont être... ou les conseils vont être menés vis-à-vis le gouvernement. Puis on espère voir, justement, ces éléments qui, comme vous dites, ça... C'est vraiment les groupes, les experts qui nous suggèrent ça, alors on reprend leurs propos.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Zaga Mendez : Moi, j'ai une question. Je profite de l'amendement juste pour poser une question concernant le rôle des MRC. Je pense qu'elle a amené... On a eu tantôt une discussion sur l'élaboration des plans d'infrastructures vertes relatives à l'eau. Ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est qu'on ne va pas inclure tel quel vu... par crainte, en tout cas, je veux juste comprendre, par crainte que cet outil-là puisse changer. Mais comment on inscrit le rôle des MRC dans la gouvernance de l'eau puis le travail qu'ils font? Disons que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Charette : Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'était juste un exemple, là, qui est très, très théorique. Si, éventuellement, ces plans-là devaient changer de nom, si, dans une loi, c'est ce nom-là qui est utilisé, c'est la loi qui devrait éventuellement être mise à jour. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'entre pas dans ce type de détails là où on ne fait pas référence, autant que possible, à des instances, ou des documents, ou des plans qui ne sont pas eux-mêmes l'objet, là, d'articles de projet de loi spécifiques. Sinon, les MRC comme les villes auront un rôle à jouer. Elles sont déjà sur le Forum d'action sur l'eau.

Tout à l'heure, je disais «le milieu municipal», mais c'est autant l'UMQ que la FQM. On sait, la FQM fédère davantage les MRC. Donc, autant UMQ que FQM sont sur l'instance, collaborent bien, et convaincues que les autres membres du forum leur reconnaissent un rôle propre à assumer. Puis on a entendu les... autant les organismes de bassin versant que les gestionnaires de l'eau se référer aux MRC. Donc, elles auront un rôle à jouer, là, très, très certainement. Et moi, je trouve très intéressante l'idée, par exemple, d'appuyer la mise en oeuvre des plans régionaux. Et, à partir du moment où on se penche sur cette question-là, bien, ça met... ça met directement en cause les municipalités et les MRC.

Mme Zaga Mendez : Ça répond en partie à ma question. J'y reviendrais plus tard juste pour conclure l'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par l'article 4, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement. Est-ce que l'amendement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, revenons à l'article 15.4.44. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15.4.44 introduit par l'article 4?

Mme Zaga Mendez : Oui. J'aimerais continuer sur la discussion qu'on avait eue tout juste avant de se quitter. Je ne sais pas s'il y a des ajouts à faire de la part de la banquette ministérielle concernant l'utilisation durable, équitable, efficace des ressources en eau en termes d'interprétation ou d'application d'une définition. Je pense que...

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : C'est une très belle question, Mme la députée de Verdun. Effectivement, j'ai vérifié, là, auprès de l'équipe d'experts, il y a déjà une réflexion qui s'est faite. La réflexion s'est amorcée quand on a fait la loi sur l'eau. Elle est introduite dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est l'article 31.76, dans lequel, déjà, on établit des grands principes de ce que c'est, l'utilisation durable, équitable. Et là, vraiment, on identifie certains éléments.

Mais, comme je disais ce matin, c'est un concept qui est fondamental, qui, probablement, va évoluer aussi avec tous les enjeux qui s'en viennent en matière d'adaptation aux changements climatiques, mais déjà ce concept-là est assez bien introduit à cet article-là.

Mme Zaga Mendez : ...comme réponse. Si je continue, là, le point 2, ça va. On a parlé, tantôt, d'adaptation puis on va en reparler.

Dans le point 3, on parle de la conservation des écosystèmes aquatiques, puis j'aimerais juste entendre le ministre ou les membres de la banquette ministérielle. Beaucoup des groupes nous ont parlé du Fonds bleu comme une opportunité dans la rétribution... ce qu'on appelle pour le service écosystémique, c'est-à-dire de voir au-delà de la ressource, mais les ensembles des services hydriques, biodiversité, régulation, climat, je peux vous en nommer. Puis c'est quelque chose qui se fait de plus en plus partout dans le monde, d'inclure ce concept-là dans les lois de préservation.

Là, on parle de conservation des écosystèmes aquatiques. On est très, très proches, là, déjà, dans le concept des services écosystémiques. Donc, je voulais vous entendre. Comment vous voyez le futur de l'application de ces concepts-là en prenant en considération la valorisation des services écosystémiques?

• (15 h 50) •

M. Charette : Est-ce que... Avec le consentement des collègues, on a une autre sommité en la matière qui pourrait nous aider à éclaircir la question.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il y a consentement.

Mme Zaga Mendez : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous voulez bien vous nommer.

M. Constant (Jean-François) : Oui, bonjour. Jean-François Constant, directeur général des politiques de l'eau. En fait, c'était plus pour amener une précision, étant donné l'intervention précédente concernant les plans régionaux de milieux humides et hydriques, dans lequel le ministre disait : Si on est trop précis dans le cadre de la loi, on peut se fermer des portes. Bien, justement, la formulation de la conservation des écosystèmes aquatiques est suffisamment large qu'elle va permettre, si les gouvernements le souhaitent, de soutenir la mise en oeuvre des plans régionaux de milieux humides et hydriques parce que c'est de la conservation des écosystèmes aquatiques. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça me satisfait pour la réponse... la question précédente, mais peut-être je vous la relance concernant l'application de la rétribution, la valorisation des services écosystémiques dans le cadre des projets qui seront financés par le Fonds bleu.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Ça me fait plaisir.

Mme Grondin : En fait, quand on regarde la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, qui oblige, finalement, les MRC à se doter d'un plan régional des milieux humides et hydriques, quand on regarde les définitions, on a justement ces concepts-là qui sont intégrés. Donc, si l'objectif est de soutenir la conservation des écosystèmes aquatiques, dans lequel le directeur nous dit que c'est un exemple où l'intérêt serait de soutenir des plans régionaux des milieux humides et hydriques, mais à l'intérieur de cette loi-là, qui encadre l'élaboration, le plan régional de milieux humides hydriques, on réfère à ces concepts-là, des... écosystémiques, biens écologiques. C'est un exemple, mais probablement que la réflexion se fait aussi à travers tout le travail qui se fait au niveau des inondations, et de la prévention, et du myriophylle à épis, par exemple, qui est un...

Donc, vous l'avez bien dit, Mme la députée, de plus en plus, on y intègre cette notion-là, de biens écologiques.

Mme Zaga Mendez : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Bien, ça me satisfait comme réponse. Puis je prends l'objectif d'avoir cette discussion-là. Moi, je pense au futur puis à la modernisation des différents outils de gestion en environnement. Vous savez, j'ai travaillé longtemps en politique environnementale, en lien avec les services écosystémiques. Ça fait que chaque fois qu'on a une opportunité de le mentionner puis de mettre cette intention-là, c'est important parce que c'est là le futur. Puis c'est déjà, en fait. Pas le futur, c'est le présent en termes de conservation au niveau international. On l'a vu, entre autres, à la COP15 avec M. le ministre.

J'ai d'autres questions. Je peux continuer, vous avez répondu. Là, je ne veux pas vous relancer, mais vous avez répondu sur le financement des plans régionaux des milieux hydriques, là, quand on parlait... Quand on parle dans le point 4° : «la gouvernance de l'eau [...] et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés», peut-être vous entendre un peu plus sur les rôles de ces milieux associés là. Est-ce qu'on parle bien... peut-être, là, j'ignore un peu, là, mais est-ce qu'on parle vraiment, ici, des municipalités, des régions, des organismes sur le terrain? Peut-être juste avoir un peu plus d'information sur ce concept.

M. Charette : ...qui vont venir préciser notamment que les municipalités pourraient être bénéficiaires. Mais, si on parle à ce point-là en particulier, les organismes de bassin versant pourraient très bien se voir octroyer un mandat qui serait financé via... via le Fonds bleu. Ce serait tout à fait envisageable, effectivement.

Mme Zaga Mendez : Ça me...

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : J'en ai, mais je veux voir si ma collègue...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Mme Zaga Mendez : ...en a aussi pour...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

Mme McGraw : Oui, mais, si je comprends, on a... bien là, O.K., bien, à la présidente de me...

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

Mme McGraw : ...de me conseiller, parce que j'aurais un autre amendement à suggérer au sein de l'article 15.44.4. Est-ce que ça concerne les solutions basées sur la nature? Je ne sais pas si ça va dans une autre...

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat?

Mme McGraw : C'est ça. Donc...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, si vous voulez bien faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Parfait. Donc, je vous donne un peu... Je commence avec la lecture ou je vous donne un peu de contexte? Qu'est-ce que...

La Présidente (Mme Gendron) : La lecture avant, s'il vous plaît.

Mme McGraw : La lecture. Parfait. Donc, l'article 15.4.44 de la loi, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi, est modifié par... on propose que ça soit modifié par... bien, l'insertion, dans son premier alinéa, après les mots «mise en valeur et la gestion de l'eau», des mots «, en privilégiant [des] solutions fondées sur la nature».

Alors, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi, alors :

«15.4.44. — etc.

«Ce fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien avec la protection — etc. — quant aux matières suivantes — et donc on ajoute à la phrase :

«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en [oeuvre] et la gestion de l'eau — et on ajoute — en privilégiant les solutions fondées sur la nature.»

Et on s'est basés, encore une fois, sur les recommandations des experts, des groupes communautaires, entre autres des groupes environnementaux, les municipalités et surtout le mémoire du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. «Dans son rapport intitulé Gestion des inondations et de l'érosion à l'échelle du bassin versant : Conseils pour aider les gouvernements à utiliser des solutions fondées sur la nature — alors — la Canadian Standards Association recommande de développer des fonds d'aide pour la gestion des risques d'érosion et d'inondation, car ces deux risques sont reliés.

«Au Québec, bien que des financements existent pour la gestion des risques d'inondation, le risque d'érosion n'est cité ni dans les mandats du Fonds bleu, ni dans ceux du Fonds de protection de l'Environnement et du Domaine hydrique de l'État, ni dans les mandats pressentis pour le Fonds bleu.»

Alors, recommandation n° 6, je poursuis, on «recommande que le financement provenant du Fonds bleu priorise les solutions fondées sur la nature dans la mise en oeuvre des actions financées.»

Alors, certains points clés à souligner, en terminant, en termes de contexte pour cet amendement. Plusieurs organismes nous ont parlé de maladaptation et qu'il fallait faire attention à ne pas financer des méthodes qui travaillent justement contre... contre la protection de l'eau. Plusieurs scientifiques se penchent sur les solutions axées sur la nature parce que l'étude des écosystèmes nous apprend beaucoup sur comment la nature trouve parfois des solutions à des problématiques environnementales. On peut aussi observer des écosystèmes bénéficier de certaines caractéristiques que d'autres milieux n'ont pas. Puis on sait très bien que, dans la lutte contre les changements climatiques, on prévoit que peut-être la moitié, presque la moitié des solutions pourraient être des solutions basées sur la nature.

Donc, ce sont des solutions importantes, ce sont des enjeux importants, donc c'est... voici le contexte dans lequel on propose cet amendement, cet ajout à l'article.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? M. le ministre.

M. Charette : Je reconnais tout à fait les propos tenus par certaines des associations ou groupes que nous avons reçus, mais on ne peut pas l'accepter, et je vous dis essentiellement pourquoi. Deux raisons, dans les faits. Là, on fait référence aux municipalités et aux groupes... aux organismes à but non lucratif, donc c'est comme si c'étaient uniquement eux qui seraient concernés par cette préférence accordée aux solutions nature. Donc, déjà, l'emplacement ne serait peut-être pas le plus optimal. Mais, de façon générale, ça pourrait être intéressant de le mentionner si c'étaient uniquement des solutions techniques. Si on avait, par exemple, une infrastructure à mettre en place ou à développer, on pourrait se rappeler : Il faut privilégier, effectivement, les solutions fondées sur la nature. Mais, les fonds du Fonds bleu vont tantôt servir aussi à de la connaissance scientifique. Dans certains cas, c'est à changer des comportements. Ça pourrait financer, on le disait, des associations comme les organismes de bassin versant. Donc, si on finance des organismes, ce n'est pas uniquement pour mettre en place des infrastructures techniques. Donc, c'est là où, pour les deux raisons, là, on ne pourrait pas aller de l'avant avec l'amendement en question.

Mais je reconnais que c'est quelque chose qui a été souhaité par différents groupes. Mais, oui, lorsque ce sera technique, on va toujours préférer des solutions, là, qui sont basées sur la nature.

• (16 heures) •

Mme McGraw : Donc, je reconnais l'ouverture du ministre. Et je me demande : Est-ce que... Je comprends le... votre... bien, la réponse du ministre, je devrais dire, concernant l'emplacement. Est-ce que... Parce qu'on... Je pense que tout le monde reconnaît l'importance de ces solutions-là. Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager un autre emplacement qui ne limiterait pas OBNL et municipalités? Je sais... On serait très ouverts à un emplacement qui est plutôt moins restreint. Puis aussi peut-être un ajout technique ou prendre un peu de temps, je ne sais pas. Parce que ça serait dommage de perdre l'idée. Je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel, puis, s'il y avait un autre emplacement que le gouvernement pourrait envisager, ça pourrait être intéressant, je pense. Ça pourrait renforcer la... le Fonds bleu, justement.

M. Charette : ...honnêtement, je ne vois pas, comme ça, où on pourrait le positionner. Peut-être qu'avec l'étude d'autres articles on pourrait trouver une formule pour l'intégrer.

Mais, en même temps, lorsqu'on travaille un projet de loi, on ne veut pas s'arrêter uniquement au... Parce qu'encore là à partir du moment où on dit : On privilégie ça, ça veut dire qu'on exclut d'autres choses. Et moi, je ne voudrais pas privilégier les solutions nature, fondées sur la nature, au détriment de changements de comportement, par exemple, quand ce sont des changements de comportement qui sont nécessaires.

Donc, les amendements on va toujours les... les propositions d'amendements, on va toujours les considérer avec beaucoup d'intérêt, mais on essaie de... on va essayer de s'aider avec les amendements et non pas de se compliquer la vie. Moi, si je dis : On privilégie quelque chose, c'est forcément au détriment de quelque chose d'autre, et le quelque chose d'autre peut être très valable aussi. Donc, par moment dans les libellés, c'est plus avantageux de rester avec un esprit général, et après c'est la réglementation, ensuite ce sont les programmes gouvernementaux qui vont venir, en quelque sorte, établir une certaine priorisatiozn.

Mme McGraw : Alors, je vais essayer une autre... encore une autre fois, mais peut-être de dire est-ce que... Donc, pour avoir l'idée des solutions fondées sur la nature... Puis on comprend très bien, c'est sûr qu'un changement de comportement, c'est très important aussi, entre autres. Donc, peut-être, ça serait une suggestion pour réfléchir si on dirait... on ne parlerait pas de privilégier mais de tenir compte ou de prendre en considération, puis peut-être un autre emplacement qui serait plus général. En tout cas, c'est peut-être... je vous dis ça comme ça, mais peut-être c'est à réfléchir s'il y aurait moyen de tenir compte ou de mentionner les fondations fondées sur la nature. Il me semblerait que ça pourrait vraiment renforcer le Fonds bleu. Mais ce n'est peut-être pas de cette façon-ci, on comprend votre réponse, peut-être qu'il y a une autre solution qui pourrait être envisageable.

M. Charette : Ce que je nous proposerais, ce serait plutôt de le donner comme cadre de référence au forum d'action dans la priorisation des actions à poser. Mais, encore une fois, dans le projet de loi, moi, je cherche la plus-value, et on n'ajouterait pas réellement de valeur à l'esprit du projet de loi avec une référence aussi spécifique. Mais, on s'entend, c'est important, les solutions fondées sur la nature, le forum d'action nous le rappelle, mais je ne viendrais pas alourdir le libellé... en fait, les libellés du projet de loi, là, avec quelque chose qui n'aurait pas d'impact supplémentaire.

Mme McGraw : Alors, juste pour comprendre, encore, puis c'est encore une fois... le forum est assez nouveau, comment est-ce qu'on pourrait peut-être... Juste pour mieux comprendre, si on enlève ça ou on ne le met pas dans le projet loi, qu'est-ce qu'on pourrait envisager? Vous parlez de l'encadrement ou cadre de référence au sein du forum. Je ne sais pas si vous ou...

M. Charette : Ce n'est pas à travers le projet de loi, parce que, tout à l'heure, je disais que, souvent, on fait référence à des instances qui n'ont... qui ne sont pas inscrites dans le cadre législatif. C'est le cas du Forum d'action sur l'eau. Le Forum d'action sur l'eau n'existe pas à travers une loi, c'est réellement le gouvernement, là, qui a réuni les acteurs. Donc, dans le projet de loi, moi, je ne pourrais pas faire référence au forum d'action, un petit peu comme les plans des... Il n'est pas dit que le forum d'action va toujours exister, il n'est pas dit qu'il aura toujours le même nom, donc je ne peux pas y faire référence dans le projet de loi. C'est plutôt une direction que l'on donnerait à travers la responsable, la présidente du forum d'action, de dire : Dans ce que vous allez prioriser, essayez d'avoir une attention toute particulière, là, pour les solutions fondées sur la nature. Mais, entre nous, c'est déjà le cas. Quand ce sera une solution technique qui sera mise de l'avant, on va toujours privilégier une solution, là, qui est fondée sur la nature.

Mme McGraw : Oui. Puis je comprends qu'on ne va pas faire référence au forum. Mais, si on dit : Ça ne peut pas être dans le projet de loi, donc on va peut-être suggérer que ça va être dans, si je comprends bien, le cadre de référence au forum. Mais, si on ne fait pas référence dans le projet de loi, c'est juste pour comprendre plus comment ça pourrait être dans le cadre de référence du forum, donc c'est pour avoir des informations là-dessus.

M. Charette : Ce serait tout simplement une directive qui serait donnée au forum d'action, étant donné qu'ils travaillent actuellement à mettre en place, là, cette priorisation-là. Bien, ce sera de leur rappeler : Essayez autant que possible de considérer les solutions basées sur la nature.

Mme McGraw : Alors, pour nous, c'est... les amendements... on n'a pas d'autres amendements à suggérer par rapport à cet article, mais ça se peut qu'on revienne, à l'intérieur de la discussion sur cet article, sur d'autres enjeux. Mais, pour l'instant...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui. En fait, je vous ramène à l'amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, en fait, on va le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 15.4.44 introduit par l'article 4 est...Vas-y... Allez-y, Mme la députée Verdun.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de trouble. Bien, je profite de la discussion, parce qu'on a vraiment du temps devant nous, par rapport aux solutions basées sur la nature. Je comprends, puis on a eu la même réponse par rapport à la considération des services écosystémiques, les solutions basées sur la nature s'inscrivent dans cette perspective-là. Un des besoins qui est ressorti, puis, en lisant mes notes, c'était le besoin de la formation des professionnels en matière de restauration des milieux humides justement pour qu'on... que ce soient les solutions basées sur la nature, la première chose à laquelle on pense. Je voulais entendre le ministre là-dessus, sur la question de la formation. Est-ce que la formation pourrait être incluse et financée par le Fonds bleu?

M. Charette : ...formation pourrait très certainement. D'ailleurs, pour ce qui est de la connaissance scientifique, je ne me souviens plus de l'article, mais on l'évoque comme étant... c'est... Ah! voilà, on l'a juste un petit peu plus bas, ici. Voilà. Donc, le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, donc la formation, l'amélioration des performances. Donc, c'est effectivement déjà envisagé, là, de permettre de financer des activités de cette nature-là qui contribueraient au développement de la connaissance, donc, des activités de formation.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je reviendrai, d'ailleurs, là, si on a des petites choses à détailler.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a aucune autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par l'article 4, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, continuons avec l'article 15.4.44. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Alors, tout à l'heure, la réponse du ministre par rapport au point 4°, concernant la gouvernance, m'a inspiré un amendement, puis j'aimerais le soumettre pour qu'on ait cette discussion concernant les rôles des OBV. Quand vous avez répondu, tout à l'heure, des milieux associés, on a des organismes de bassin versant reconnus par la loi. Ça fait que je vais déposer l'amendement pour qu'on puisse discuter un peu plus sur le rôle, entre autres, du plan directeur de l'eau. Je l'avais envoyé, je ne sais pas... Pardon?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, il y en a trois, en fait, là...

Mme Zaga Mendez : Il y en a trois.

La Présidente (Mme Gendron) : ...peut-être nous spécifier le libellé.

Mme Zaga Mendez : Je vais le lire puis peut-être... Parce que, là, je ne sais pas comment il a été identifié.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Gendron) : En fait, peut-être juste commencer la lecture, puis on va vous suivre.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Donc, l'amendement qu'on dépose, c'est le suivant : L'article 15.4.44 de la loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième paragraphe du deuxième alinéa, des mots suivants : «en prenant en considération le plan directeur de l'eau ou le plan de gestion intégré des unités hydrographiques concernées».

Donc, si... avec l'amendement, le picot n° 4°, on lirait :

«4° La gouvernance de l'eau dans le respect des régimes de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés en prenant en considération le plan directeur de l'eau ou le plan de gestion intégrée des unités hydrographiques concernées.»

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

M. Charette : ...partie discuté tout à l'heure, moi, j'aurais de la difficulté à intégrer un nom qui n'est pas dans la loi. Puis ces fameux plans là, on les appelle comme ça aujourd'hui, il n'est pas dit que ce sera toujours le cas, mais c'est définitivement quelque chose, là, qui serait admissible au financement. Même avec le libellé actuel de l'article tel que proposé, quand on regarde les quatre éléments, là, qui seraient priorisés, moi... Parce que, bon, au niveau des plans, on va parler du contrôle et de prévention des inondations, c'est mentionné comme ça, au picot 2°, on va, dans ces plans-là, parler de la conservation des écosystèmes aquatiques, c'est mentionné dans le libellé qui est proposé, on va parler, dans ces plans-là, de l'utilisation durable, équitable des ressources en eau, c'est aussi mentionné.

Donc, j'aime mieux que ce soit tout possible sans référer à un type de document qui est plus temporel. Mais le contenu de ces plans-là, il est décrit à travers les quatre éléments, là, qui sont déjà dans l'article 15.4.44.

Mme Zaga Mendez : Alors, bien, tantôt, on parlait des plans qui n'étaient pas inscrits dans la loi. Cependant, le plan directeur de l'eau, dans la loi sur l'eau, c'est inscrit tel quel, je pourrais vous citer les articles. 13.4 de la loi sur l'eau : «Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent se réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et locale.» C'est d'ailleurs l'article qui donne le mandat aux OBV de faire des plans de direction de l'eau.

Donc là je vais juste présenter un peu l'amendement dans son esprit, puis on va avoir la discussion sur si on peut ou pas l'inscrire. Parce que le ROBVQ, quand il est venu nous exposer le fait qu'on a une loi sur l'eau qui donne le mandat à nos organismes de bassin versant de faire un travail de concertation énorme, énorme, en ce qui concerne déjà les usages, les facteurs de risque, les facteurs de stress... Si vous avez eu la chance de visiter des organismes de bassin versant, ils déposent à chaque année des plans directeurs de l'eau pour encore... et surtout dans des bassins versants critiques, là, que ce soit par tout type de pollution, ponctuelle ou diffuse. L'enjeu, vous le savez autant que moi, M. le ministre, c'est qu'on a... les plans directeurs de l'eau, pour les opérationnaliser, il nous faut, bien sûr, des ressources. Alors, en incluant, en prenant en considération le plan directeur de l'eau, déjà un travail qui s'est fait, un mandat qui est donné par la loi sur l'eau, on a une cohérence entre le financement que le Fonds bleu souhaite faire et le travail déjà mandaté par la loi sur l'eau. Donc je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

M. Charette : Bien, sans me répéter dans le fin détail... Et je suis tout à fait d'accord, là, c'est un travail qui est important. D'ailleurs, le gouvernement finance les OBV, déjà, en dehors du Fonds bleu, et on va continuer à le faire, donc c'est un travail dont on reconnaît l'importance, très certainement. Mais tout ce que vous venez de décrire, c'est des éléments qui sont couverts par les quatre picots qui sont là. Mais j'aurais de la difficulté à faire référence à un plan spécifique, ou à un organisme, ou à un regroupement d'organismes en particulier, parce que, sans dire que ça créerait de la jalousie, mais il n'y a pas que les OBV qui aimeraient être cités de façon spécifique. Moi, j'aime mieux faire référence, comme c'est le cas, aux municipalités et aux organismes de façon générale. On le précise bien, là, que ce sont les organismes à but non lucratif, là, qui pourraient être financés. Donc, on ne les nomme pas spécifiquement, mais on comprend que ça en fait partie. Puis c'est la même chose pour les municipalités, on ne mentionne pas une ville en particulier, mais on dit : Les municipalités pourraient être bénéficiaires, là, de cette aide financière là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends le... Il y a une partie qu'en fait je souhaite comprendre. Dans l'amendement qu'on présente, je ne nomme pas spécifiquement les organismes de bassin versant parce qu'on s'est limités à la définition légale qui se trouve... Je pense, pour être cohérent avec qu'est-ce que le ministre nous disait tout à l'heure, qu'on ne souhaitait pas mettre des outils qui n'étaient pas nommés dans la loi, donc, il y a un souhait, ici, d'une cohérence entre la loi sur l'eau et le Fonds bleu pour être capable de travailler tout ça main dans la main. Ce n'est pas tant de privilégier... je pense que c'est moins d'aller... de privilégier un organisme à un autre en termes d'accès à des fonds, mais plutôt d'arrimer des outils qui existent déjà. Je ne sais pas si des juristes pourraient peut-être nous dire la recevabilité de ce type d'amendement là.

M. Charette : Bien, d'un point de vue simplement légistique, on pourrait très, très bien adopter cet amendement-là sans problème, mais le problème que nous avons, c'est que ça vient réellement rétrécir, en quelque sorte, le champ d'action, c'est un petit peu... Tout à l'heure, on avait le même débat. Là, on dit «en considérant», c'est comme si on disait «en privilégiant». Mais, oui, c'est considéré, c'est bien certain. Et, dans le projet de loi... Je me répète un peu, mais je ne voudrais pas alourdir ou insister sur quelque chose qui est déjà couvert, et là j'ai le sentiment, on a le sentiment que c'est déjà couvert, là, par les articles qui sont proposés, là, dans le projet de loi. Mais, encore une fois, ce n'est pas que je ne veux pas y aller d'un amendement, ça me fera toujours plaisir, là, d'échanger des... d'échanger sur les possibilités d'amendements, mais on ne voudra pas rappeler une évidence, là, je vais le dire comme ça.

Mme Zaga Mendez : Bien, M. le ministre, la crainte qu'on a ici, c'est que... Dans le picot no 4°, on parle de gouvernance. Donc, si on le lit, déjà, on note qu'on respecte le «régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif». Donc, ça, c'est de la cohérence avec notre cadre législatif qui nous dit que l'eau, c'est bel et bien un bien collectif. Dans cette loi sur l'eau, on s'est donné des outils de planification qui sont les plans directeurs de l'eau. C'est dans l'esprit de ne pas détacher les efforts qu'on est en train de faire ici, d'un cadre qui est reconnu au Québec, qui a fait ses preuves et que... C'est dans cette approche-là qu'on le fait.

Parce qu'on nous dit : «...en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés...» Et vous-même, tantôt, vous m'avez donné l'exemple des OBV. Parfait. Et l'amendement, je veux juste présenter une dernière fois, nous dit «en prenant en considération». Il ne dit pas nécessairement : «En finançant de façon directe et toujours tous les plans directeurs de l'eau». «En prenant en considération», parce qu'il y a un travail qui est fait, déjà, de planification de ces actions-là. Il y a certaines actions qui s'inscrivent dans le plan directeur de l'eau qui, peut-être, vont être bonifiées par le Fonds bleu. Il y a peut-être d'autres... mais c'est une prise de considération des outils de gouvernance qui sont déjà dans la loi sur la qualité de l'eau.

M. Charette : Je comprends et je suis entièrement d'accord sur l'esprit, mais c'est de voir est-ce qu'on ajoute réellement une valeur ajoutée au projet de loi, et c'est là où je ne pense pas. Mais ce n'est pas que je suis fermé au dépôt d'amendement, là, c'est... Encore une fois, je le réitère, là, s'il y a réellement quelque chose, là, qui est bonifié, on va y souscrire volontiers. Et, si c'est le libellé qui pose problème, on va chercher la façon de corriger le libellé. Mais, à ce moment-ci, pour ce qui est de cet amendement qui est discuté présentement, là, il n'y a pas de plus-value. Parce qu'on se réfère, oui, à ces plans directeurs ou, sinon, le plan de gestion, on sait qui s'en charge. Mais je peux vous parler de d'autres initiatives qui sont développées par d'autres acteurs, aussi, qui ne seraient pas davantage mentionnées.

Mais peut-être rassurer la collègue, lorsqu'elle demandait : Comment s'assurer qu'on respecte le cadre de la gouvernance, et autres?, le forum d'action est composé de tous ces acteurs qui sont tributaires de ces plans, qui sont tributaires de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui sont tributaires aussi de la loi sur l'eau, qu'on s'était... dont le Québec s'est doté, là, il y a quelques années maintenant. Donc, c'est là où on a aussi la garantie qu'on n'en dérogera pas. Mais, si c'est dans la loi, le gouvernement, le premier, ne pourra pas s'en soustraire, là, par la force des choses.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions...

Mme Zaga Mendez : Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si ma collègue...

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Gendron) : ...en lien avec l'amendement?

Mme McGraw : Bien non, pas celui-ci, non.

La Présidente (Mme Gendron) : Non?

Mme Zaga Mendez : Ça va. Je pense qu'on peut passer au vote.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par l'article 4, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, elle est rejetée. Donc, on revient à l'article 15.4.44. Y a-t-il des interventions?

Mme McGraw : ...intervention. Ce n'est pas nécessairement un amendement, mais on aimerait... Parce qu'encore une fois il y a des groupes qui y ont fait référence, puis on aimerait avoir un peu le point de vue du gouvernement. Donc, en particulier, il y a eu l'UMQ qui ont proposé d'inclure l'approvisionnement en eau potable, et ils ont même proposé de modifier l'article n° 4 afin d'ajouter, et je cite, «l'approvisionnement en eau potable, en climat actuel et futur, à la liste non exhaustive des matières pouvant être financées par le Fonds bleu». Alors, on voudrait savoir, parce qu'ils ont écrit longuement là-dessus dans leur mémoire, quelle serait votre réaction ou quelle est votre réaction face à ce propos de l'UMQ.

M. Charette : Un petit peu comme je le mentionnais à l'UMQ au moment de sa présence et même ce matin, tout ce qui est approvisionnement en eau potable et traitement des eaux usées, ce n'est pas et ça ne peut pas être le Fonds bleu qui finance ça, parce qu'on en a pour des milliards. Et la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des milliards qui sont disponibles à travers les bons programmes qui se retrouvent au ministère des Affaires municipales. Mais, si on rendait possible le financement de cet approvisionnement en eau potable à travers le Fonds bleu, bien, c'est le Fonds bleu qui y passerait en entier. Alors, on en a besoin pour la qualité de notre eau puis on en a besoin pour lutter contre les espèces envahissantes. Donc, on aime mieux référer ce type de projet là vers les bons programmes.

Et la bonne nouvelle, encore, c'est que le dernier budget, en mars dernier, est venu bonifier ce programme-là, donc l'argent est disponible et surtout dans le long terme. Parce que les municipalités avaient demandé aussi une certaine prévisibilité, et là c'est un financement qui est disponible sur plusieurs années. Mais le Fonds bleu n'est pas la bonne réponse pour les enjeux liés à l'approvisionnement en eau potable, qui sont importants. Je ne nie pas du tout, du tout l'importance de ces enjeux-là, mais on va y répondre à travers les bons programmes. Et le Fonds bleu, malheureusement, ne serait pas la réponse adéquate dans les circonstances.

Mme McGraw : Puis on est d'accord qu'avec un fonds de 500 millions et, éventuellement, 650 autres, qu'avec un déficit, si on comprend les données qui ont été soulignées, de 38 milliards de dollars en déficit, c'est sûr que ça ne serait pas suffisant. Mais je pense que les municipalités soulignent que les fonds qui existent, justement, pour s'attaquer à ce déficit sont insuffisants, donc...

M. Charette : Ce qu'on peut dire à nos partenaires du milieu municipal, qui sont des partenaires de premier plan : qu'ils utilisent les sommes disponibles dans un premier temps, et après on regardera si d'autres besoins se manifestent. Mais il y a des milliards, actuellement, qui sont disponibles, donc aussi bien les utiliser, et ensuite on regardera dans quelle mesure on a répondu à la problématique et dans quelle mesure ces budgets-là pourraient être bonifiés.

Mme McGraw : Alors, pour moi, en ce qui concerne le 15.4.44, je n'ai plus d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions pour le 15.4.44?

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, avant de continuer, j'aimerais savoir combien de temps il me reste pour l'intervention de cet article.

La Présidente (Mme Gendron) : Ça ne sera pas très long, l'information va vous être acheminée. Est-ce que vous voulez poursuivre, si jamais il vous reste assez de temps?

Mme Zaga Mendez : Oui. J'attends mon temps.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Ça ne sera pas très long. On peut suspendre, puisque j'attends l'information, si vous le voulez bien.

Donc, je suspends les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, Mme la députée de Verdun, par rapport à l'article, il vous reste 17 minutes en intervention.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Alors, je voulais juste que... Étant donné que l'article 15.4.44, on se le dit, là, depuis tout à l'heure, c'est le coeur du Fonds bleu, je... C'est plus des questions de clarification. Tout à l'heure, j'ai posé une question concernant la formation, que ce soit en lien avec les solutions basées sur la nature, que ce soit en lien avec d'autres technologies qui nous permettraient de mieux conserver la ressource. Le mot «formation» n'est pas écrit tel quel. Mais j'entends le ministre, quand on parle d'acquisition de connaissances, que ça va être ouvert à tous ces types de... d'outils?

M. Charette : Oui, effectivement. Le passage que je lisais, c'est certain qu'encore une fois la ventilation n'est pas dans le plus fin des détails, mais, à partir du moment où on parle, notamment, de la sensibilisation et l'éducation, il y a de la formation, là. Le mot «formation» comme tel n'est pas spécifiquement mentionné, mais, pour moi, de l'éducation, de la sensibilisation, c'est de la formation. Tout comme lorsqu'on parle de l'acquisition de connaissances, c'est aussi de la formation. Donc, ce n'est pas dit sous ce vocable-là, mais on comprend, là, que la formation est admissible à l'appui du Fonds bleu.

Mme Zaga Mendez : Merci. Dans le dernier alinéa, on parle, entre autres, d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif en protection, restauration, mise en valeur de la gestion de l'eau. Tout à l'heure, on a eu quand même un échange très intéressant concernant l'adaptation aux changements climatiques, puis moi, j'aimerais bien qu'on réaffirme certains engagements ici, au micro, des discussions qu'on a eues entre nous. J'avais même écrit un amendement, que je ne déposerai pas, mais j'aimerais quand même qu'on ait la discussion. Je voulais lancer la proposition au ministre d'inclure, en fait, tout de suite après «amélioration des performances ainsi que la mobilisation, [...]sensibilisation [...] pour les matières mentionnées au deuxième alinéa», «dans une perspective d'adaptation aux changements climatiques». J'aimerais ça entendre le ministre un peu plus là-dessus.

M. Charette : Et merci à la collègue, autant de la deuxième opposition que de l'opposition officielle, pour l'échange que nous avons eu, effectivement, hors micro, mais c'est tout de même très valable et très apprécié, il faut le mettre dans le projet de loi. Cependant, on pense avoir trouvé l'emplacement optimal, qui serait plutôt l'alinéa suivant. Et, de ce que je comprends, c'est la collègue de l'opposition officielle, là, qui va nous présenter un amendement en bonne et due forme à ce niveau-là dans les prochains instants. Mais, oui, on répondrait à cette volonté de faire référence à la nécessité de penser aussi à l'adaptation aux changements climatiques.

• (16 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Alors, on serait dans une approche beaucoup plus sur le principe, et là, tout à l'heure, on avait... Dans la discussion, je veux juste bien comprendre, ça va être moins sur des critères, des projets en adaptation, mais plutôt une approche holistique, en ayant en vue l'adaptation aux changements climatiques comme un des principes qui va guider la gouvernance du fonds?

M. Charette : Exact. Lorsque la discussion a débuté, c'était un objet de financement, alors que les autres objets pouvaient très bien couvrir aussi des projets en adaptation. Donc, suite aux échanges qu'on a eus entre nous, on a jugé bon, et je suis aussi de cet avis-là, que c'est préférable que ce soit un principe directeur pour l'ensemble du Fonds bleu et non pas comme un objet spécifique de financement. Mais, encore une fois, quand on regarde les quatre grandes orientations susceptibles d'être financées, on pourrait donner des exemples d'adaptation aux changements climatiques dans chacun de ces picots-là. Donc, c'est préférable, je pense, là, un petit peu comme nous le proposerait la collègue dans les prochains instants, de le donner comme principe général.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci beaucoup. Je vais déposer un amendement tout à l'heure, mais j'aimerais quand même avoir, avant de le déposer, la discussion avec le ministre concernant le financement des projets provenant des populations autochtones, de nos peuples autochtones. Et la raison, entre autres, avant... J'aimerais ça avoir une discussion en amont de l'amendement. C'est parce qu'on a eu vent d'une lettre qui vous a été adressée, M. le ministre, de l'AQPNL, qui nous disait se sentir peu consultée ou pas du tout consultée par rapport à la gestion du Fonds bleu. Ça fait que je voulais vous entendre un peu plus là-dessus avant de déposer l'amendement.

M. Charette : Juste confirmer qu'on les avait invités pour la consultation. Et pour des raisons, peut-être, d'agenda, à eux de le préciser, l'invitation a été déclinée, mais on est en communication avec les communautés autochtones. Et c'est bien certain qu'à partir du moment où on a un fonds qui est constitué avec des projets qu'on pourra financer on sera très ouverts à financer des projets d'initiatives autochtones également. D'ailleurs, tout à l'heure, je le mentionnais, dans le plan nature, si on regarde les orientations, il y a aussi une orientation pour encourager le leadership autochtone. Donc, on sera naturellement très ouverts, là, à accueillir des projets qui pourraient être soumis par une communauté ou une nation en particulier.

Mme Zaga Mendez : Puis, tout à l'heure, on réfère à la question de la gouvernance du Fonds bleu, au forum. Est-ce qu'il y a des représentants des peuples autochtones au forum de l'eau?

M. Charette : Sur le forum comme tel, dans les membres actuels, non, il n'y a pas... les communautés autochtones n'y sont pas. De ce que je comprends, par contre, leur souhait, puis c'était un petit peu l'objet de la lettre, c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait avoir un espace de concertation qui leur est propre? Et ça, bien honnêtement, on n'est pas fermés à... on le fait déjà. En fait, on est déjà en communication, mais, s'il faut le faire davantage et spécifiquement sur le Fonds bleu, on est très ouverts à le faire. Mais l'objet de la lettre en question, ce n'est pas tant : On souhaiterait être sur le forum d'action ou on aurait aimé être entendus — ils ont été invités — c'est beaucoup d'avoir un échange nation à nation, en quelque sorte, et ça, on respecte ça.

Mme Zaga Mendez : Je suis contente de vous entendre, M. le ministre. Je pense que, dans l'objectif de conserver nos écosystèmes aquatiques puis de réaliser le Fonds bleu, il faut prêter une attention particulière à nos relations avec les peuples autochtones. Alors, est-ce que j'entends bien l'engagement d'avoir une démarche particulière pour entendre les demandes des peuples autochtones? C'est bien cela?

M. Charette : Oui, et la communication, là, sera renforcée. Et, dans la séquence, on se dit : Créons le Fonds bleu, et après on regardera comment les interpeler de façon plus spécifique sur cette question-là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je vais donc déposer mon... l'amendement en question, qui reprend aussi des demandes qui sont faites par les communautés autochtones. L'amendement se lit comme suit, donc c'est : Dans l'article 15.4.44 de la loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi... est modifié :

1° par l'insertion au dernier alinéa, après les mots «un soutien financier aux municipalités», des mots «, des communautés autochtones»;

2° par l'ajout, à la fin, d'un nouvel alinéa se lisant comme suit :

«Le ministre peut consacrer une portion du fonds à l'usage exclusif de projets réalisés par les communautés autochtones. La gestion de ces sommes doit se faire en partenariat avec les communautés autochtones concernées selon des modalités déterminées par règlement, après consultation des nations autochtones.»

Alors, le dernier alinéa de l'article 15.4.44 se lirait comme suit, donc :

«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités, aux communautés autochtones et aux organismes à but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, [et] la mise en valeur et la gestion de l'eau.»

Et l'ajout : «Le ministre peut consacrer une portion du fonds à l'usage exclusif des projets réalisés par les communautés autochtones. La gestion de ces sommes doit se faire en partenariat avec les communautés autochtones concernées selon des modalités déterminées par règlement, après consultation des nations autochtones.»

M. Charette : ...suspension, si ça vous va?

Mme Zaga Mendez : On peut prendre une pause, bien sûr.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Gendron) : Bonjour. Nous reprenons donc nos travaux. Nous en étions à l'amendement déposé par la députée de Verdun, l'amendement 15.4.44 de l'article 4. Donc, y a-t-il des interventions?

M. Charette : ...avec les juristes du ministère. On comprend le principe. Cependant, ce serait difficile, dans le cadre du projet de loi, de l'insérer à ce moment-ci, mais, peut-être rassurer les Premières Nations elles-mêmes mais également les gens qui nous écoutent, on parle de financement possible pour les municipalités. On comprend que les communautés autochtones ne sont pas des municipalités, mais certaines d'entre elles ont un statut conventionné qui permettrait justement le décaissement direct de sommes.

On parle aussi d'organismes à but non lucratif. La plupart des communautés se sont dotées de ce type d'organisme là. Donc, il y a un transfert qui pourrait être fait, mais, avec le libellé tel quel, malheureusement, là, il y a un enjeu, là, qui se pose, mais ce qu'on peut convenir... et, dans un article subséquent, on va voir, là, qu'il peut y avoir des transferts vers d'autres ministères, notamment, notamment, le Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, le financement leur serait naturellement disponible, là, à travers ces différentes possibilités là.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement?

Mme Zaga Mendez : Je remercie le ministre. J'aimerais quand même qu'on approfondisse la discussion sur l'amendement puis la demande qui nous a été adressée, demande qui était dans la lettre qui a été déposée, là, sur Greffier, là, pour ceux et celles qui n'ont pas eu la chance de la voir. Donc, tout à l'heure, on a parlé d'un lien, des consultations. J'ai cru comprendre qu'il y a un engagement de faire une démarche particulière dans le cadre du Fonds bleu auprès des Premières Nations, auprès, en fait, de l'ensemble des peuples autochtones.

Je veux juste... Sur l'ajout, là, du paragraphe, la demande, c'est de consacrer une portion du fonds à l'usage exclusif des projets qui sont réalisés par les communautés autochtones. L'importance d'avoir un fonds... une portion du fonds soit dédiée, c'est d'à la fois reconnaître le lien historique que les populations autochtones ont avec la ressource de l'eau, un lien... Nos peuples autochtones, c'est des peuples d'eau. Ils sont les gardiens de ce territoire depuis des centaines de milliers d'années et ils se sont développés avec nos cours d'eau.

Donc, je pense qu'il y a là une intention, puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, de consacrer une portion du fonds aux projets réalisés par les communautés autochtones. Est-ce que... Quel est son avis là-dessus, M. le ministre?

M. Charette : ...de le libeller tel quel dans le projet de loi, mais on sera naturellement très intéressés à recevoir des projets déposés, développés par les communautés autochtones pour ensuite les appuyer financièrement, mais je ne peux pas réserver une portion comme telle, ne sachant pas la nature des projets. Mais, comme je vous le disais précédemment, il y a ces communications qui se font, et on va encourager le dépôt de projets émanant de communautés autochtones, et, une fois les projets déposés, on sera naturellement intéressés à les appuyer, que ce soit à travers le Fonds bleu, si c'est admissible au Fonds bleu, ou, sinon, à travers d'autres possibilités, et c'est là où mon collègue aux relations avec les Premières Nations et Inuits pourra aussi servir d'interlocuteur, là, auprès d'elles.

Mme Zaga Mendez : Donc, on comprend qu'il y a une intention de financer des projets spécifiques qui vont être menés par des populations, des peuples autochtones, des groupes autochtones. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à que... à ajouter... ce qu'on essaie de voir ici, c'est ajouter, que ce soit dans les critères, dans la façon comment le fonds va être gouverné, parce que c'est une question aussi de gouvernance... L'action est double ici. La première, c'est dédier des fonds. La deuxième, c'est... la gestion de cette somme doit se faire en partenariat avec les communautés autochtones. Donc, ma question : Quelles sont les démarches que le ministre va faire pour s'assurer que nos communautés autochtones bénéficient du Fonds bleu?

M. Charette : Une fois où le fonds... une fois le Fonds bleu adopté, une fois les orientations déterminées, on va s'assurer que les communautés autochtones aient l'information pour qu'elles puissent déposer des projets. Donc, ça, c'est l'engagement qu'on peut prendre, s'assurer de les inviter à déposer des projets, et, par la suite, on sera naturellement au rendez-vous, là, pour les accompagner et financer les projets qui seraient admissibles. Donc, ça, c'est l'engagement qu'on peut prendre, là, sans aucun problème, et ça passe par une communication, mais c'est d'abord, d'abord, les informer de la possibilité de financement qui s'offrira à eux dorénavant avec la création du Fonds bleu.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends, on informe les communautés autochtones du financement. Est-ce que vous croyez, M. le ministre... Pardon, Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre croit qu'il nous faudrait un traitement spécifique qui reflète le lien historique relationnel entre les communautés autochtones et l'eau?

• (17 heures) •

M. Charette : Il y a déjà des communications particulières avec les communautés autochtones, que ce soit pour un projet de loi, que ce soit pour des stratégies. On parle beaucoup, ces semaines-ci, de la stratégie caribou. Je m'éloigne un petit peu de l'eau, mais on est en communication directement et spécifiquement avec les communautés autochtones à ce niveau-là. Donc, cette relation privilégiée de nation à nation, elle existe déjà.

Mme Zaga Mendez : Alors, est-ce que cette relation de nation à nation... comment elle va s'appliquer dans le cadre de la gouvernance du Fonds bleu?

M. Charette : Bien, comme je le mentionnais, on va les informer de façon... par moments, le forum d'action, c'est les principaux acteurs. Les communautés autochtones souhaitent, et je le comprends, et je le respecte, des échanges de nation à nation. Donc, on va s'assurer, de façon bien, bien claire, là, qu'elles aient les informations sur les possibilités que peuvent... que peut représenter le Fonds bleu pour les différentes communautés.

Mme Zaga Mendez : Dans l'amendement, il y a deux parties. Je mets beaucoup plus d'accent sur la deuxième parce que je vois mal comment on peut s'opposer à la première. Je veux juste plus entendre le ministre... à l'ajout des communautés autochtones à côté des municipalités afin que les communautés autochtones soient considérées à pied d'égalité avec nos municipalités du Québec.

M. Charette : Comme je le mentionnais, on peut difficilement parler d'un usage exclusif. Il faut d'abord s'assurer de l'admissibilité des projets qui nous seront présentés. Et, pour le reste, sans dire que les communautés autochtones sont des municipalités, mais certaines ont un statut équivalent à des municipalités, donc certaines communautés seraient déjà, avec cette simple première partie, admissibles. Sinon, comme je le mentionnais, à travers les organismes communautaires que les Premières Nations, que les communautés autochtones ont pu développer au fil des ans, le financement leur serait aussi admissible. Ça, c'est en vertu de l'article tel qu'on le lit présentement. Tout à l'heure, on va discuter un petit peu plus en détail des versements qui peuvent être faits à d'autres ministères. Et là ça ouvre encore d'autres possibilités de financement pour les communautés autochtones. On pourra transférer des sommes, par exemple, au Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et avec les Inuit. Donc, le financement, la possibilité, elle est là, et on va s'assurer qu'ils aient l'information pour pouvoir profiter de ce financement-là.

Mme Zaga Mendez : Tout à l'heure, M. le ministre, vous disiez que certaines communautés... Si j'enlève, là, tel quel, «un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif», est-ce que le ministre peut nous assurer que toutes les communautés autochtones sont admissibles?

M. Charette : Elles le seraient non pas à travers le statut de municipalité, assurément, et non pas automatiquement à travers le statut d'organisme à but non lucratif, mais toutes les communautés deviendraient admissibles à travers les transferts d'argent qui seraient faits au Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, oui, toutes les communautés autochtones seraient admissibles à du financement à travers le Fonds bleu.

Mme Zaga Mendez : Donc, je pense qu'on va en discuter avec... peut-être un autre amendement qui sera présenté. Pour nous, ça reste important d'avoir le mot puis avoir la spécificité aux communautés autochtones, parce que, un, c'est une demande qui vient de l'AQPNL qui nous a été présentée dans les... dans la lettre qui a été adressée à l'ensemble de la commission. Puis je comprends que, là, on trouve un autre mécanisme qui pourrait arriver à la même fin. Mais là, dans le cadre de la gouvernance du Fonds bleu, est-ce que... Pourquoi ne pas ajouter tout de suite un soutien financier aux municipalités et aux communautés autochtones pour que ce soit spécifique que l'ensemble des communautés autochtones sont admissibles au Fonds bleu?

M. Charette : Sans me répéter, je pense avoir répondu à la question. Le financement leur sera disponible et accessible. C'est le libellé, là, qui pouvait poser problème. Et vous parlez d'usage exclusif. C'est aussi un enjeu, là, qui peut être... qui peut poser problème parce que plusieurs souhaiteraient un usage exclusif. Je comprends qu'il faut traiter les Premières Nations différemment, je comprends la dynamique qu'il y a nation à nation, et c'est là où je me dis, que je nous dis : Ce financement-là, il est disponible, et on va s'assurer d'informer les communautés de ce potentiel-là et s'assurer qu'elles puissent en bénéficier. C'est très certain. Et, avec notre collègue responsable du secrétariat, on s'assurera que non seulement l'information vienne de nous, mais que le secrétariat puisse être un relais à l'information aussi pour qu'ils puissent déposer des projets.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par la députée de Verdun? Mme la députée.

Mme McGraw : Juste... Ah! à moins... Pardon. Bien, écoutez, ce n'est pas notre amendement, mais je trouve... On a pris note de la demande de l'AQPNL et on comprend que... peut-être, les amendements, j'imagine, on va voter là-dessus, mais, si ce n'est pas possible, pour une raison ou une autre, de les accommoder de cette façon-là, on est d'accord pour dire : C'est un enjeu important. Évidemment, ce sont des communautés très importantes, avec un rapport... une relation privilégiée en termes de l'eau et des... tout ce qui est environnement de façon générale. Donc, si jamais il y a moyen, si ce n'est pas à travers ces amendements... puis il n'y a pas encore eu de vote, mais, si jamais ce n'est pas à travers ces amendements, s'il y a un moyen novateur de trouver pour accommoder, pour reconnaître le rôle et l'importance des communautés autochtones au sein du Fonds bleu, si jamais il y a des solutions, je trouve que ce serait important et bien apprécié.

M. Charette : Je vais personnellement m'assurer que les communautés aient toute l'information pour pouvoir bénéficier, là, de cette nouvelle opportunité-là pour elles.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, donc j'aimerais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

Mme Zaga Mendez : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44 introduit par l'article 4 est adopté? Donc, par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui, donc pour, contre, abstention. Mme Zaga-Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

Le Secrétaire : Puis Mme Gendron (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Gendron) : Abstention. Donc, nous allons maintenant passer à l'article... Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, donc le résultat... Adopté... C'est rejeté, pardon, je suis désolée. Donc, c'est rejeté. Merci. Je suis désolée.

Donc, j'aimerais maintenant passer à l'article... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 15.4.44? Parfait. Maintenant, on va passer à l'article 15.4.45 introduit par l'article 4. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Charette : Oui, avec plaisir. Donc :

«15.4.45. Le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence.

«À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux en lien avec les matières prévues au deuxième alinéa de l'article 15.4.44.»

Donc, c'est l'alinéa tel que proposé, mais je comprends qu'on a possiblement une proposition d'amendement, là, de la part de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais ajouter, à la fin du premier du...

Une voix : ...

Mme McGraw : Pardon, je dépose un amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement. Et vous en faites la lecture.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 15.4.45 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 4 du projet de loi, «ainsi [que] prenant en compte le besoin d'adaptation aux effets des changements climatiques.»

Alors, se lirait ainsi : «Le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence ainsi qu'en prenant en compte le besoin d'adaptation aux effets des changements climatiques.»

Et, comme contexte, j'aimerais souligner le travail de collaboration que nous avons pu faire avec le gouvernement et la deuxième opposition sur cet amendement, malgré... On avait souhaité, comme vous le savez, d'avoir référence aux changements climatiques, la lutte et l'adaptation plus tôt dans le projet de loi. On comprend que c'est un... je pense que c'est quand même un beau compromis, et c'est un bon pas pour faire face aux changements climatiques, et c'est ça qui prime. C'est un amendement qui rappelle aussi explicitement le rôle du ministre face aux changements climatiques. Et il est d'accord... s'il est d'accord avec cet amendement, alors c'est vraiment très, très encourageant. Donc, c'est le contexte.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

M. Charette : Bien, sinon, remercier les collègues, effectivement, pour cette petite réflexion que nous avons fait évoluer ensemble. Ça nous convient, pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15.4.45 introduit par l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, l'article est adopté.

Maintenant, l'amendement, donc on passerait à l'adoption de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement. Là, je reviens à l'article. Donc, je m'excuse. L'article, donc, 15.4.45. Y a-t-il des interventions par rapport à cet article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : C'est un petit amendement qu'on avait prévu avant le nouvel amendement avec les changements climatiques. On se souvient que, dans les remarques préliminaires, entre autres, on a parlé beaucoup de gouvernance. On a parlé aussi de cohérence. On a parlé de cohérence entre les différents ministères, entre les enjeux changements climatiques, biodiversité et l'eau. Alors, pour nous, avec ça comme... On a vraiment ça en tête. Alors, on voulait proposer l'ajout... Donc, c'est ça, on voulait proposer l'ajout du mot «cohérence». Alors, on va déposer notre amendement. Donc, je le lis. Est-ce que... Oui, je suis désolée.

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement. Vous le déposez.

Mme McGraw : C'est déposé.

La Présidente (Mme Gendron) : Maintenant vous le lisez, l'amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Ah! Mais avec l'ajout du... Mais il y a un petit... un petit changement à notre amendement. Donc, c'est dans cette direction-là, on voulait... C'est dans cet esprit-là qu'on voulait s'assurer... la cohérence entre les différents paliers de gouvernement au sein du gouvernement du Québec aussi, mais aussi les enjeux liés à l'eau. Alors, cohérence. Alors, on... Ce serait un petit... Un petit moment, s'il vous plaît, juste pour bien faire les choses.

Super. Alors donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi. Donc, comme je le dis avec l'ajout du mot «de cohérence» après... au premier alinéa, je devrais dire, après les mots «d'efficacité». Alors :

«15.4.45. Le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une perspective de développement durable, d'efficacité, de cohérence et de transparence ainsi [que] prenant en compte [les besoins] d'adaptation aux effets des changements climatiques.» Voilà.

La Présidente (Mme Gendron) : Ce qui a été lu n'est pas la même chose que...

Une voix : ...

Mme McGraw : Pardon, c'est parce que le... Si je comprends bien, l'article continue. Je peux continuer, mais l'ajout, c'est le... c'est une... c'est «de cohérence».

La Présidente (Mme Gendron) : C'est correct. On me dit qu'il n'y a pas de problème. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Charette : Je regarde avec attention la proposition qui est faite. En même temps, je regarde ce qui est tout juste après : «À cette fin, il privilégie une [action] axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes», tatati, tatata. Mais, pour moi, c'est ça, la cohérence. Ça fait que le fait de l'ajouter, ce n'est pas... Je ne vois pas de plus-value. Encore une fois, ce n'est pas... ce n'est pas mauvais, là. Et, d'un point de vue légistique, ça pourrait... ça pourrait être acceptable, mais à partir du moment où on ajoute des éléments qui n'apportent rien de plus au projet de loi, on risque de complexifier son interprétation ou sa compréhension. Mais le mot «cohérence», pour moi, il est résumé dans la phrase tout de suite après : «À cette fin, il privilégie une [action]». Et là ça... Pour moi, c'est ça, la cohérence. Donc, pour ma part, là, je verrais difficilement la plus-value avec la proposition d'amendement en question.

Mme McGraw : Bien, on... C'est sûr qu'on souhaitait... Nous, on percevait une valeur ajoutée dans le sens que la cohérence, ce n'est pas la même chose que la transparence ni l'efficacité. Évidemment, le développement durable, ça requiert une certaine cohérence entre les trois piliers, mais, pour nous, la cohérence, ça relève... Puis on ne voulait pas non plus alourdir le texte, comme vous le dites. Mais, comme l'a dit le M. le ministre, de ne pas trop alourdir. Mais, si on voulait rentrer dans les détails, ça serait la cohérence entre les paliers de gouvernement au sein du ministère, au sein du gouvernement du Québec, avec les enjeux en matière de biodiversité. Là, on souligne les changements climatiques. Donc, c'est dans cet esprit-là, sans trop ajouter de mots. Alors, pour nous, il y a une valeur ajoutée. Bien, voilà.

M. Charette : Mais sans trop reprendre, dans le paragraphe, tout juste en bas, la seule portion du texte où on lit «pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux», c'est la définition de «cohérence». On ne serait pas cohérent si on n'agissait pas dans le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux. Donc, c'est là aussi. Malheureusement, là... et j'aime mieux... j'aime mieux être bien clair et transparent dès le départ, là, ce n'est pas un amendement qu'on va recevoir positivement de notre côté.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15.4.45 introduit par l'article 4 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 15.4.45. Y a-t-il des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, j'invite maintenant M. le ministre à continuer à l'article 15.4.46.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«15.4.46. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière;

«2° les dons, les legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«3° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«4° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation pour l'une des matières visées par le fonds, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord;

«5° les sommes versées par le gouvernement sur celles portées au crédit du fonds général, sur proposition du ministre des Finances, dont tout ou partie des revenus de taxes ou d'autres instruments économiques en lien avec la protection, la restauration, la mise en oeuvre et la gestion de l'eau, identifiés par le gouvernement;

«6° les sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liés à l'utilisation ou à la gestion de l'eau, notamment les sommes provenant des redevances visées par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau;

«7° toute autre somme prévue par la loi ou un règlement du gouvernement ou du ministre;

«8° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds;

«9° les intérêts réclamés pour un montant dû en application d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre et visé au présent article;

«10° les contributions financières versées par le gouvernement fédéral pour l'une des matières visées par le fonds.»

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, y a-t-il des interventions pour cet article?

M. Charette : ...général. On est venu reprendre essentiellement les mêmes dispositions du Fonds de protection de l'environnement. Donc, c'est toutes les possibilités de financements, notamment les redevances qu'on voit à travers les règlements. Mais, sinon, c'est les possibilités, là, de financement du fonds à travers des crédits budgétaires, à travers des legs, au besoin à travers des transferts entre ministères. C'est tout ce qui est possible d'être considéré comme potentiel de financement pour le fonds.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : On avait... on avait quand même des commentaires et peut-être des amendements à proposer. Donc... Pardon.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme McGraw : Est-ce qu'on pourrait juste prendre une suspension?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui. Mme la députée de Verdun, est-ce que vous voulez poursuivre?

Mme Zaga Mendez : ...ma collègue souhaite une suspension, on peut suspendre, là, je ne veux pas...

La Présidente (Mme Gendron) : Mais, si vous voulez poursuivre...

Mme McGraw : ...s'il vous plaît, parce que je pense qu'on a droit d'avoir une suspension, une brève suspension de deux minutes juste pour...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, parfait, sans problème.

Je suspends donc les travaux sans problème.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous en sommes présentement à l'article 15.4.46 introduit par l'article 4, mais je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, on était tellement... on suivait tellement de très près la discussion concernant les communautés autochtones, on a... on voudrait revenir, avec votre... votre approbation, au 15.4.45, justement, sur les municipalités, les gouvernements de proximité. Alors, je sais qu'on peut... si je comprends bien, on peut toujours revenir à la toute fin avant d'adopter l'article au complet.

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement. Puisque l'article 4 n'était pas adopté, donc on peut revenir, là. Donc, allez-y.

Mme McGraw : Avec votre indulgence. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. On voulait proposer un amendement, un ajout, effectivement, au... à l'article 15.4.45. Donc, ce serait : Après... L'insertion, après le premier alinéa, du suivant, du texte suivant... Et, désolée, je pense que, bientôt, ça va être sur l'écran. Je peux le lire ou donner un peu de contexte. Peut-être, je vais commencer avec le contexte en attendant que ce soit sur l'écran.

La Présidente (Mme Gendron) : Ce serait préférable de le lire d'abord et, après, d'expliquer les commentaires.

Mme McGraw : Parfait. Alors...

La Présidente (Mme Gendron) : Ce ne sera pas très long, une seconde, puis ça devrait apparaître, donc...

Mme McGraw : Parfait. Ça s'en vient, oui, avec...

La Présidente (Mme Gendron) : Il est là, donc je vous invite à la lecture.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce serait l'insertion, après le premier alinéa, du suivant, donc : «Le ministre est responsable de s'assurer d'une consultation des gouvernements de proximité tels que les villes, les municipalités et les municipalités régionales de comté à l'égard des projets financés par le fonds. Les modalités de cette consultation sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Donc, ce serait... L'article serait modifié avec l'ajout de ce paragraphe... de ce paragraphe, effectivement. Et, comme contexte, c'est sûr que l'ensemble des mémoires soumis par des organismes regroupant des villes, les municipalités ou MRC soulevaient ou mentionnaient un désir d'être impliquées dans les projets. Elles aimeraient être informées de ce qui se passe sur leur territoire et pouvoir être actives dans la protection de l'eau. Les PMRHH sont un exemple de leur dévouement à la cause.

Alors, un point aussi à souligner, c'est que les gouvernements de proximité devraient être impliqués dans la gestion de leur territoire et leur expertise, c'est-à-dire connaissances sur le terrain, devraient être mises à profit lors de l'élaboration du plan. Donc, voilà le contexte pour cet amendement que l'on propose.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le ministre.

M. Charette : La proposition... Encore une fois, très transparent, on ne peut pas retenir l'amendement, parce que c'est essentiellement ce qu'on fait déjà et c'est essentiellement l'objectif du forum d'action. Le forum d'action consulte et travaille avec, notamment, les gouvernements de proximité tels les villes, municipalités, les MRC. Je le mentionnais tout à l'heure, la... l'UMQ et la FQM sont des parties prenantes au forum d'action, qui a pour mandat de donner les orientations souhaitées au gouvernement pour le Fonds bleu. Donc, ça ne peut pas être mieux décrit que ça, mais c'est déjà le cas, donc on ne l'ajouterait pas, là, à travers le projet de loi.

Mme McGraw : Message reçu, M. le ministre. Mais on sait que les groupes comme l'union municipale... des municipalités du Québec et fédération aussi, qui participent au forum, ils ont quand même, entre autres, soumis ces recommandations-là. Donc, on se comprend que le forum, c'est peut-être nécessaire, mais pas suffisant. Donc, justement, on reprend des recommandations de plusieurs villes, municipalités et regroupements qui sont venus et qui sont... qui ont soumis des mémoires, qui sont venus en consultations particulières. Donc, on comprend qu'il y a le forum, on va suivre ça de très près, évidemment, le forum est très important, mais c'est justement les mêmes groupes qui participent au forum qui demandent à être reconnus de façon explicite dans le projet de loi sur le Fonds bleu.

Donc, je comprends la réponse du ministre, mais je prends le temps aussi de souligner que ce sont ces mêmes regroupements qui demandent à être reconnus dans le... par leurs propres recommandations et même des propos d'amendement dans le Fonds bleu. Donc, voilà.

M. Charette : À l'inverse, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure, dès qu'on rentre trop dans le détail, on crée des exclusions. Si on devait retenir ceci, les organismes de bassins versants nous demanderaient d'être aussi intégrés comme tels dans le projet de loi, les différentes instances. Donc, à partir du moment où on rentre trop dans le détail, on va mécontenter ceux et celles qui ne sont pas inclus dans cette ventilation-là. Mais je peux vous confirmer que les municipalités sont non seulement présentes à travers le forum d'action, mais, au cabinet ou au ministère, il n'y a pas une semaine qu'il y a... où il n'y a pas de rencontre avec les municipalités, que ce soit la FQM, l'UMQ, les deux ou, par moment, des municipalités, spécifiquement pour parler de leurs réalités dans le détail. Donc, c'est le cas, là, je peux vous confirmer que c'est le quotidien et du ministère et du cabinet à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 15.4.45, introduit par l'article 4, est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Gendron) : Rejeté. Donc, revenons maintenant à l'article 15.4.46. Donc, M. le ministre avait fait la lecture, et j'aimerais savoir s'il y a des interventions en lien avec cet article. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Alors, dans le mémoire puis la présentation qu'on a eue de la CQDE, il y a une recommandation afin que... à la fin, là, dans le sixième picot, là... désolée, je vais juste aller voir, quand on parle des sommes concernant les frais de droits et de redevances liés à l'utilisation, la gestion de l'eau, qu'on ajoute l'effet des montants des sanctions administratives et des amendes pénales qui sont perçues en application du règlement sur les redevances et le règlement de déclaration, pour que les sommes des amendes pécuniaires soient aussi versées au Fonds bleu en raison de leur lien direct avec la gestion des ressources en eau. Alors, je voulais entendre le ministre, qu'est-ce qu'il pense, son opinion par rapport à cette suggestion de la part de la CQDE.

M. Charette : ...moi, je me souviens très bien de l'échange, j'ai le document ici. Cependant, il y a une difficulté à dissocier tous ces revenus-là. Normalement, on se souvient, il y avait le fonds qui recueillait les sommes pour les compensations sur les milieux hydriques, par exemple. Ça, ça reste dans le fonds, donc ça devient des revenus dédiés à la restauration ou au développement de nouveaux milieux humides, mais, sinon, si c'est aussi les sanctions administratives pécuniaires qui seraient versées dans le fonds, un, on enlève du financement pour d'autres mesures, parce que ça finance d'autres mesures, et c'est difficile de dissocier, en quelque sorte, les revenus, là, qui pourraient être reçus de cette façon-là.

Mme Zaga Mendez : Je veux juste revoir un peu avec M. le ministre : Est-ce que, dans d'autres règlements, on est capable de verser directement des sanctions administratives pécuniaires à des fonds? C'est plus une question générale : Est-ce que ça se fait?

M. Charette : Avec consentement, on pourrait passer la parole à notre juriste.

La Présidente (Mme Gendron) : C'est possible de vous nommer?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bonjour, tout le monde. Antoine Delisle, légiste. Je peux vérifier rapidement pour les dispositions, mais, dans le RSPEDE, le règlement sur le système de plafonnement, on le fait pour le fonds d'électrification. Donc, je peux vérifier, là, je vais juste aller voir la disposition, mais on le nomme précisément, là, que les amendes issues du règlement sur les émissions et sur le système de plafonnement sont... autant les amendes que les sanctions administratives pécuniaires sont versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

• (17 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Merci pour la réponse puis l'ajout. Je pense que la recommandation du CQDE, c'est en lien avec une façon de faire qui est courante en écofiscalité, parce que, là, on est en train de créer un fonds, donc ce n'est pas du financement qui existait déjà, donc, on crée un fonds et on va ajouter des sanctions pécuniaires puis des amendes en application dans les règlements, donc la non-conformité, par exemple, de respect de la tarification, tout le respect de toutes, toutes les dispositions du règlement. Alors, j'ai... je me demande si le ministre est ouvert à faire en sorte que le montant des sanctions administratives, comme ça se fait dans le cadre de notre bourse du carbone, ça s'applique aussi au Fonds bleu.

M. Charette : ...au niveau des sanctions administratives, pécuniaires, c'est aussi l'information qu'on validait, elles sont transférées au Fonds de protection de l'environnement. Donc, on viendrait créer une exception pour les SAP en lien avec l'eau, c'est là où... Et encore une fois, le Fonds bleu, il est bien pourvu, mais le fruit de ces SAP là sert à quelque chose, donc, si on l'oriente vers autre chose, c'est-à-dire qu'on déshabille une autre mission, en quelque sorte, qui est assurée par le ministère, moi... Le fruit des SAP actuellement, il va au Fonds de protection de l'environnement, qui a sa pertinence, qui a son utilité, et là on a le Fonds bleu, qui est bien financé, de façon plus intéressante que le fruit des SAP, d'ailleurs. Donc, je n'en déshabillerais pas un pour habiller l'autre. Je le dis, là, de façon simple, mais on se priverait d'outils, dans le fond, de protection de l'environnement si on agissait de cette façon-là.

Mme Zaga Mendez : Si je peux continuer cette discussion, tantôt, on a eu lorsqu'on parlait des objectifs du Fonds bleu, quand on parlait du fait qu'on n'aura pas tout de suite tous, tous, tous les moyens financiers pour financer les différents projets... Là, M. le ministre, on a une opportunité de voir si c'est possible d'augmenter le financement du Fonds bleu en injectant les montants des sanctions administratives et les amendes pénales, comme ça se fait dans d'autres dispositifs. Donc, je pense que c'est avoir l'opportunité d'augmenter des fonds qui iraient et qui bénéficieraient au financement de tous les projets dont nous avons discuté tout à l'heure. Donc, je voulais avoir votre avis là-dessus.

M. Charette : Bien, pour reprendre les explications, là, qui viennent de m'être fournies, ces sanctions-là, elles vont au Fonds de protection de l'environnement, qui a son mandat, qui est aussi très important, mais ce serait difficile de dissocier les sanctions, les SAP, là, qui sont pour l'eau. Et, si c'est le cas, est-ce que c'est en lien avec... Est-ce que cette SAP là, elle est en lien directement avec la préservation de l'eau ou par non-respect d'un certificat d'autorisation qui est émis à une entreprise X? Donc, c'est là où le calcul serait difficile à départager, mais, de façon générale, les SAP vont au Fonds de protection de l'environnement, et le fonds serait pourvu, là, des différentes possibilités de financement. Mais ce serait un défi, de dissocier, parce que le certificat d'autorisation qui n'est pas respecté, qui fait l'objet d'une SAP, par exemple... ça se peut que le certificat d'autorisation ne soit pas en lien du tout, du tout avec l'eau, mais ça se peut qu'il y ait un impact sur l'eau, d'où la sanction.

Ça fait que c'est là où ça devient difficile de dire quel fruit de quelle sanction administrative pécuniaire irait dans le Fonds bleu et quelle autre irait plutôt dans le Fonds de protection de l'environnement. Donc, c'est plus simple de dire : Les sanctions administratives pécuniaires vont au Fonds de protection de l'environnement, et le Fonds bleu a ces 10 autres possibilités de financer... de financement, là, que l'on a présentées il y a quelques instants.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je voulais avoir cette discussion-là dans l'objectif de comprendre comment les sanctions pécuniaires allaient être gérées, d'ouvrir la porte. Peut-être on peut revenir plus tard, mais je vais m'arrêter là pour l'instant. Je ne sais pas si ma collègue...

La Présidente (Mme Gendron) : Je laisserais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. En ce même sens, justement, on avait... puis je vais commencer avec... pour poursuivre la discussion, on avait... pas surprenant, on avait proposé un amendement, mais, avant de le déposer de façon officielle, on voulait justement citer des juristes, effectivement. C'est le Centre québécois du droit en environnement qui propose, justement, de façon très détaillée, concrète, un amendement dans ce sens.

Je vais citer leur mémoire, un extrait qui dit, bien, justement, que «le Centre québécois du droit en environnement recommande que ces sommes, lorsque perçues en application du règlement sur les redevances, du règlement sur les déclarations ou des dispositions pertinentes de la [LQU], y soient versées, s'agissant alors d'omissions ou d'infractions contrevenant directement à l'objet du fonds, soit — et je cite — la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Alors, ces sommes contribueraient alors à la réparation des préjudices ou frais encourus en ces matières.»

Donc, ça, c'est un extrait du mémoire du Centre québécois du droit en environnement. Il me semble que ce serait logique d'inclure les sommes récoltées par les amendes données en infraction à l'eau, que ce soit mis à la disposition du Fonds bleu, tel que suggéré par le conseil, puisque les offenses à l'eau peuvent avoir des effets dommageables, dommageables.

Alors, une question, ce serait : Il y a une notion indirecte de pollueur-payeur qui est intéressante ici, et j'aimerais savoir : Qu'en pense le gouvernement? Soit le ministre, ou, avec notre consentement, un juriste, ou un expert, la...

M. Charette : ...c'est essentiellement ce que je mentionnais, et je vais essayer de simplifier, simplifier encore davantage mon propos. Actuellement, toutes les sanctions administratives pécuniaires vont au Fonds de protection de l'environnement. Si on devait faire un départage, administrativement parlant, on se complique la vie. Actuellement, on ne se pose pas la question, ça va au fonds de protection, et le mandat de ce fonds-là est aussi très, très précieux. Donc, moi, je ne voudrais pas alourdir la mécanique administrative. Le Fonds bleu est bien constitué, avec 10 possibilités de revenus différents, donc misons sur ces 10 possibilités là. Et, sans dire que le fonds de protection est marginal, je peux vous dire qu'avec 500 millions, sinon 650 millions, à terme, c'est bien, bien davantage, ce que les quelques SAP réellement propres à l'eau pourraient rapporter. Ça deviendrait marginal, mais pour un souci administratif qui serait disproportionné.

Mme McGraw : Juste pour mieux comprendre le point du ministre, je ne sais pas si la liste des types de revenus est publique. Si c'est le cas, est-ce que c'est possible de déposer au Greffier, pour qu'on puisse mieux comprendre, la liste, la liste de type de revenus? Parce que, là, vous... le ministre fait référence... et on n'a pas cette information-là, je ne sais pas si c'est public. Est-ce que c'est possible de l'obtenir?

M. Charette : ...de protection de l'environnement ou pour ce qui est du Fonds bleu?

Mme McGraw : Protection en environnement. Bien, les deux, effectivement.

M. Charette : Bien, en fait, le Fonds bleu, on l'a dans l'article 15.4.46, ce sont ces 10 éléments là, mais, oui, on pourrait déposer au secrétariat ce qui constitue le Fonds de protection de l'environnement, là, pour partager l'information. C'est public, donc il n'y a pas de secret là.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, vous vous engagez à remettre le document au secrétariat? Merci.

M. Charette : Juste une petite suspension pour être sûr qu'on a la même...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Je suspends les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, nous étions à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour le document.

Mme McGraw : Si je comprends bien... Suite à la discussion informelle, une question, peut-être, pour le gouvernement, pour le ministre, c'est par curiosité : Est-ce que le ministre serait ouvert à donner des sommes pour des projets de restauration proportionnellement aux endroits où il y a davantage d'infractions commises?

M. Charette : Que cette portion-là soit versée au Fonds bleu plutôt qu'au Fonds de protection de l'environnement?

Mme McGraw : C'est ça.

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, ça deviendrait, d'un point de vue administratif, extrêmement complexe. Actuellement, on ne se pose pas la question. Il y a une sanction administrative pécuniaire, les fonds sont versés au fonds de protection, mais, si on devait analyser chacune des sanctions ensuite, c'est déterminé... ce serait à déterminer pourquoi l'infraction a été commise. Si c'est une infraction sur un certificat d'autorisation, qui n'est pas en lien avec l'eau directement mais qui a une incidence sur l'eau, c'est un départage, on ne s'aide pas, pour des sommes qui sont... somme toute, je ne dirais pas marginales, parce que tous les montants sont appréciables, là, compte tenu du mandat de cet autre fonds-là, mais la plus-value, elle ne serait pas conséquente, là, ce serait disproportionné, comme effort, versus ce que ça pourrait générer comme revenu réel. Moi, j'aime mieux compter sur ces 10 sources là, et, de ces 10 sources là, on sait qu'il y en a deux principales, les redevances, avec les crédits budgétaires, là, directement.

Mme McGraw : Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, donc... Pour nous, la question des redevances, éventuellement, on espère une tarification dynamique, et toute cette question-là, qu'on espère va y avoir un mécanisme, une étude pour revenir ensuite en commission parlementaire, ça va devenir encore plus important. Si on va miser là-dessus, tout cet aspect-là de redevances devient encore plus important. Donc, je souligne ce point-là.

M. Charette : Et la bonne nouvelle concernant les redevances... La consultation a pris fin hier, donc, à partir du moment où le projet de loi est adopté, on pourra édicter rapidement ces règlements-là. Et les modalités de redevances, on s'en souvient, elles sont dans les projets de règlement et non pas dans le projet de loi lui-même, mais, pour faciliter l'adoption du projet de loi, on avait convenu dès le départ de rendre public le projet de règlement. Parce que, dans les faits, bien souvent, la séquence, c'est qu'on adopte un projet de loi, et les projets de loi qui... les projets de règlement qui en découlent sont présentés souvent plusieurs mois après, sinon un an, sinon deux ans après. Là, on ne voulait pas perdre ce temps-là, on voulait maximiser le temps à notre disposition, donc les projets de règlement sont tout de suite allés en consultation. Nous, notre souhait, ce serait que la hausse des redevances entre en vigueur dès le 1er janvier 2024, et c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas se permettre de déposer les projets de règlements un an ou deux après l'adoption, là, du projet de loi n° 20.

Mme McGraw : ...bien apprécié, mais, justement, on va suivre, en tout cas, on va avoir une discussion, je pense, plus tard sur les redevances parce que, justement... parce qu'on va miser sur, par défaut, la loi qui existe déjà, les 10 sources, et ce qui est vraiment unique pour le Fonds bleu, ce sont ces redevances. Donc, on espère y revenir plus tard dans la discussion.

La Présidente (Mme Gendron) : ...je vais maintenant laisser la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux juste revenir sur la discussion qu'on avait tout à l'heure, peut-être, pour clore le sujet, c'est vraiment une question de compréhension. Tout à l'heure, quand j'ai posé la question, est-ce qu'on... est-ce que ça se fait de rediriger des sanctions administratives, des amendes pénales perçues dans le règlement à des fonds dédiés, la réponse qu'on nous a dite, c'est oui, dans le cadre de... du système québécois de plafonnement et d'échange, ceci est permis. Et, si je me trompe, vous me corrigerez, M. le ministre, les règlements pour lesquels... dans lesquels on va extraire des sanctions pécuniaires et refinancer le CQDE, ça, c'est des règlements de la LQE, n'est-ce pas?

M. Charette : Les sanctions administratives pécuniaires qui alimentent le Fonds de protection sur l'environnement sont tributaires, oui, de la LQE, essentiellement, et...

Mme Zaga Mendez : Mais, dans le cadre... Parce que, tout à l'heure, la réponse à la question, ce n'était pas le Fonds de protection de l'environnement. La réponse que moi, j'ai eue, puis peut-être que j'ai mal compris, c'était que, dans le cadre de la SQDE... SPEDE, pardon, le SPEDE, excusez-moi, dans le cadre du SPEDE, on est capable de rediriger au SPEDE ou au Fonds de protection de l'environnement. Je veux juste savoir parce que la réponse que j'ai eue, peut-être que je l'ai mal comprise. Je veux juste...

M. Charette : ...on avait précisé, tout à l'heure, que c'était l'exception. Les autres sanctions administratives pécuniaires vont au Fonds de protection de l'environnement.

Mme Zaga Mendez : O.K. Alors, comment, dans le cadre de cette exception-là, on est capable de séparer les fonds qui s'en vont par sanctions pécuniaires? C'est vraiment une question d'application, et... ce ne serait pas possible de le faire.

M. Charette : Ce n'est pas la même nature d'infractions. Le SPEDE, c'est un système en soi, qui est autonome en soi, donc une infraction au SPEDE, elle est plus facilement identifiable, et les revenus de ces infractions potentielles là sont plus facilement dissociables d'une variété de lois et règlements qui peuvent donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires.

Mme Zaga Mendez : O.K. C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Avez-vous d'autres interventions? Est-ce que vous préférez qu'on suspende? Avez-vous d'autres interventions, Mme la députée?

Mme McGraw : À ce sujet?

La Présidente (Mme Gendron) : En fait, pour l'article 15.4.46 introduit par l'article... Vous n'avez pas d'autre... Parfait.

Mme Zaga Mendez : ...proposer un amendement suite à la discussion avec le gouvernement.

La Présidente (Mme Gendron) : Sans problème. Compte tenu de l'heure, est-ce que...

Bon, je vais ajourner les travaux... pardon, je vais suspendre les travaux, et puis on se revoit plus tard. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Gendron) : Bonsoir. Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous avions terminé l'étude de l'article 15.4.46 introduit par l'article 4.

Donc, je crois, M. le ministre, que vous auriez peut-être des interventions.

M. Charette : Et surtout un amendement à présenter, Mme la Présidente. Voilà, voilà, amendement qui est déjà disponible via le secrétariat, et j'en ferais la lecture à ce moment-ci. Donc : Insérer, après l'article 15.4.46...

La Présidente (Mme Gendron) : Pardonnez-moi, M. le ministre. J'aimerais d'abord avoir un consentement, puisqu'il y a deux articles qui seront traités dans l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement de traiter les deux articles dans le même amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, je peux vous suggérer peut-être de faire un des deux... bien, le point 1 d'abord et le point 2 par la suite.

M. Charette : Parfait.Excellent. Donc : Insérer, après l'article 15.4.46 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 4 du projet de loi, les suivants :

«15.4.46.1. Un ministre ou un organisme public partie à une entente conclue avec le ministre responsable de l'application de la présente loi en vertu de l'article 15.4.46.2 ou [qu'il] s'est vu confier un mandat par ce dernier en vertu de ce même article peut porter au débit du fonds les sommes prévues par cette entente ou ce mandat, le cas échéant.

«Les prévisions de dépenses et d'investissements pour lesquels chaque ministre ou organisme public peut porter des sommes au débit du fonds doivent distinctement figurer dans les prévisions du fonds présentées au budget des fonds spéciaux prévu à l'article 47 de la Loi sur l'administration financière.

«Ces prévisions doivent également figurer dans les prévisions propres à chaque ministre, autre que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le cas échéant.»

Donc, c'est le premier. Je fais la lecture du deuxième également?

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous n'avez pas de commentaire, oui.

M. Charette : En fait, je pourrai résumer les deux par la suite.

La Présidente (Mme Gendron) : Sans problème.

M. Charette : «15.4.46.2. Lorsque les activités d'un ministère ou d'un organisme public permettent la mise en oeuvre de mesures pouvant être financées par le fonds conformément à l'article 15.4.44, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut conclure une entente avec le ministre responsable de ce ministère ou avec cet organisme afin de lui permettre de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à ces mesures.

«Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut également confier à un ministre ou à un organisme public un mandat afin qu'il mette en oeuvre, selon ce que le mandat indique, des mesures visant la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau dans un domaine relevant de ses attributions. Il peut également, dans le cadre de ce mandat, permettre à cet autre ministre ou à cet organisme de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures.

«Toute entente et tout mandat doivent être rendus publics et préciser le montant qui pourra être porté au débit du fonds, pour les années financières pendant lesquelles l'entente ou le mandat sera applicable. Dans le cas d'une entente, celle-ci doit préciser les mesures qui pourront être financées au moyen de ces [mesures] et la répartition de celles-ci entre chacune de ces mesures, ou laisser au ministre ou à l'organisme public qui [...] est partie — qui y est partie, voilà — le soin de répartir le financement entre ces mesures de la manière la plus efficiente. Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministre responsable de l'application de la présente loi.

«Le ministre ou l'organisme public concerné est responsable de la mise en oeuvre des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi que de l'atteinte des objectifs visés en [...] protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau.»

La Présidente (Mme Gendron) : Si je peux me permettre, simplement placer votre micro plus en... Oui, parfait. Merci beaucoup.

M. Charette : Comme ceci? Voilà. C'est gentil. Et le commentaire. Cet amendement introduit deux articles afin de permettre à d'autres ministres ou organismes que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs de porter au débit du Fonds bleu des sommes dans la mesure où cela se fait conformément avec une entente conclue entre le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs et cet autre ministre ou organisme public.

La Présidente (Mme Gendron) : Je suggère que les interventions, d'abord, soient sur le point 1, si vous avez des interventions. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. J'aimerais que le ministre nous donne des exemples pour mieux comprendre l'application de ces nouveaux... cet ajout à l'article 4. Donc, ce que je comprends d'un organisme public tel que reconnu par la Loi sur l'administration financière... Donc, la liste des organismes publics, est-ce que ça... Est-ce que vous pouvez juste donner un exemple de comment ce serait appliqué, pour commencer?

M. Charette : Bonne question. Et ça fait suite un petit peu à la discussion qu'on a eue avant la pause. Pour, par exemple, le secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuits, si jamais on voulait développer avec le secrétariat un volet qui serait propre aux communautés autochtones et inuites, il y a un transfert de sommes qui pourrait se faire vers le secrétariat qui administrerait ces sommes-là, dans le respect, naturellement, des objectifs du Fonds bleu. Donc, une entente, il y a des... il y a une convention qui serait convenue pour être bien certain du respect, mais c'est sans doute l'exemple le plus concret et en lien avec notre échange, là, un petit peu plus tôt en fin d'après-midi.

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr qu'on... Je me questionne. En fait, quand il y a certains cas, comme celui qu'il vient, le ministre, d'expliquer, pour lesquels on va être d'accord... mais peut être qu'il va y avoir des cas dans lesquels on peut l'être moins. Donc, j'essaie de comprendre ici quels vont être les critères qui vont guider ce type de transfert.

• (19 h 40) •

M. Charette : On mentionnait, tout à l'heure à l'article... c'était le 4. Dans un premier temps, le 15.4.44, ça continue à être notre référence, donc les quatre orientations devront être respectées, mais, dans certains cas, l'application ou le programme qui va en découler ne sera pas administré par le ministère de l'Environnement.

Je donnais l'exemple du secrétariat pour les relations avec les Premières Nations. Je pourrais vous parler aussi, par exemple, des Affaires municipales. On sait qu'il y a un défi pour les installations personnelles qui gèrent les matières résiduelles... pas les matières résiduelles, mais les rejets au niveau des fosses septiques. Donc, il pourrait y avoir un programme d'aide de financement qui, lui, serait financé par le ministère des Affaires municipales, qui a l'habitude de transiger avec les municipalités bien plus que le ministère de l'Environnement. Donc, c'est le genre d'exemples qui peuvent être retenus ou évoqués, mais, dans chacun des cas, qu'il y ait transfert ou pas, ce sont les quatre principes du 15.4.44 qui vont s'appliquer. Donc, même s'il y a un transfert de fonds, l'organisme qui recevrait ces fonds-là ou le ministère qui recevrait ces fonds-là ne pourrait pas faire n'importe quoi, il devrait... il devra se coller, là, sur les orientations du Fonds bleu.

Mme Zaga Mendez : J'ai d'autres questions, mais je veux juste voir si ma collègue a des questions par rapport à l'amendement.

Mme McGraw : Oui, j'ai des questions.

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, ce sont des amendements importants. On voudrait prendre un peu de notre temps pour bien comprendre. Donc, c'est un peu dans le même sens. Est-ce que le ministre pourrait... Si je comprends bien, est-ce que ces amendements-là, c'est dans le sens de pouvoir faire en sorte que les autres ministères puissent déposer des sommes... disposer, pardon, pas déposer, disposer des sommes du fonds? C'est vraiment... je veux juste comprendre, de prendre le temps de vraiment bien clarifier. Disposer du fonds...

M. Charette : Il y a des ministères à clientèle, qu'on peut appeler, comme le ministère des Affaires...

Mme McGraw : Par exemple?

M. Charette : Le ministère des Affaires municipales est nettement plus agile et a l'expertise pour transiger avec les municipalités. On a entendu l'UMQ, la FQM qui demandaient des sommes ou une portion importante du Fonds bleu. Moi, je leur ai dit : Ça ne pourra pas être majoritairement à l'UMQ ou à la FQM, mais, oui, il y a des projets qui seront présents pour appuyer les municipalités. Et, si ça prend la forme d'un programme de financement, le ministère des Affaires municipales est nettement plus agile et a l'expérience pour transiger avec les municipalités bien plus que le ministère de l'Environnement.

Donc, c'est dans cette perspective-là, mais, comme je le mentionnais à notre collègue de Verdun, peu importe que ce soit le ministère de l'Environnement qui gère le programme ou la dépense, ou un autre, ce sont les mêmes principes qui devront s'appliquer et avec le même suivi, la même reddition de comptes aussi, que ce soit un ministère ou un organisme qui se verrait mandaté, là, pour gérer le programme en question.

Mme McGraw : Dans le projet de loi... bien, dans l'amendement, vous... on parle de ministère responsable de l'application de la loi, on parle de ministère responsable du Développement durable, on parle du ministère de l'Environnement. Est-ce que c'est par exprès qu'on nomme le même ministre avec... J'imagine que c'est par exprès. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Charette : En fait, si c'est par exprès, ce n'est certainement pas pour confondre les gens. C'est que le nom du ministère, au fil des ans, dans l'appellation courante, a changé, mais, au niveau légal, ça demeure... ça demeure encore, là, le ministère...

Une voix : ...

M. Charette : ...exact, et des Parcs. Alors que, dans ce mandat-ci, la responsabilité qui m'a été confiée inclut Faune et Parcs, on ne lit pas le titre Faune dans la définition, dans le nom légal. Au dernier mandat, je n'avais pas les Parcs, et, malgré tout, la définition légale faisait référence aux Parcs. Donc, oui, il y a une distribution des responsabilités qui peut être différente d'un mandat à l'autre, mais le nom légal reste celui... Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de volonté de confondre qui que ce soit, mais c'est vrai que ça peut être... ça peut être mélangeant.

Mme McGraw : Puis je comprends que ça a évolué, justement, dans nos titres à nous, en tout cas, je parle pour moi-même, ça a évolué aussi parce que... justement pour faire...

M. Charette : Exact, exact.

Mme McGraw : Mais je me demande, et ce serait... ce n'est pas un amendement nécessairement, mais c'est une observation de... Est-ce qu'on pourrait peut-être parler plutôt du ministre qui est responsable de l'application de la présente loi? En tout cas, je vous dis ça comme, parce que, sinon, ça...

M. Charette : Mais on le mentionne à certains endroits.

Mme McGraw : Bien oui, c'est mentionné, puis justement je me demande : Est-ce que ce serait juste de parler de... Ça fait qu'avec l'évolution qui pourrait peut-être se poursuivre...

M. Charette : Mais, bien honnêtement...

Mme McGraw : En tout cas, ce n'est pas... c'est juste... c'est une question, mais...

M. Charette : Il y a réellement une continuité législative sur le nom du ministère. Donc, si ça peut être confondant pour les gens qui nous écoutent, dans l'interprétation de la loi, c'est très clair, là, que ça se réfère... que ça réfère au ministère de l'Environnement. Et, oui, au fil des années, les responsabilités des titulaires ont changé, mais le nom lui-même du ministère n'a pas toujours évolué au même... au même moment.

Mme McGraw : Mais c'est quand même... Si je comprends... si je comprends bien le contexte pour l'amendement, c'est justement pour que le ministre ou la ministre qui est responsable de l'application de cette loi...

M. Charette : Exact.

Mme McGraw : C'est justement... Donc, pour moi, c'est ça qui serait... qui n'évoluerait pas avec les dossiers. En tout cas, c'est du feedback que je donne, mais j'ai une question peut-être plus en profondeur. Alors, juste pour bien clarifier, parce qu'on va... Comme je dis, c'est quand même des amendements importants. Donc, derrière tout ça, quelles sont les intentions pratiques? Est-ce que vous pouvez juste peut-être nous donner d'autres exemples?

M. Charette : L'intention première est d'être plus agile et plus efficace. Les deux exemples que je donnais semblent des applications très concrètes et très probables. On parlait, tout à l'heure, d'appuyer les communautés autochtones, là, dans leurs initiatives pour protéger l'eau. Si ça devait se confirmer, c'est notre souhait, c'est vraisemblablement à travers un transfert de fonds vers le secrétariat, qui, lui, est en lien constant avec les différentes communautés et nations. Si c'est un projet qui bénéficierait davantage aux municipalités, puis on les entendues, elles ont des attentes importantes à ce niveau-là, c'est vraisemblablement le ministère des Affaires municipales qui se verrait octroyer les sommes, mais, encore une fois, j'insiste pour dire : Tout ça dans le respect des orientations du Fonds bleu, qui sont précisées, là, à l'article 15.4.44.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, j'aurais une intervention au niveau de la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je vais poser certaines questions, parce que j'aimerais ça des études de cas plus concrets pour comprendre l'implication. Alors, on a différents programmes au sein de... que ce soit le ministère de l'Économie, ministère de Ressources naturelles, ministère des Forêts, qui financent puis accompagnent des entreprises. Est-ce qu'en permettant le transfert de fonds du Fonds bleu à... Je vais prendre le ministère de l'Économie, on peut prendre le ministère des Ressources naturelles comme exemple, est-ce que ça permettrait de jumeler, par exemple, des subventions qui sont données par le ministère des Ressources naturelles, avec des ajouts du Fonds bleu, à des minières, à des pâtes et papiers, des grandes entreprises, qu'on a rencontrées ici, qui veulent réduire leur consommation d'eau?

• (19 h 50) •

M. Charette : On l'a... bien, c'est-à-dire, pour ce qui est de l'appui aux grands consommateurs d'eau, on a un article un petit peu plus loin qui nous permettra d'aborder la question. Mais comment illustrer ceci? Je pense que le meilleur exemple, ça pourrait être le Fonds d'électrification et des changements climatiques. C'est le ministère de l'Environnement qui est responsable de la gestion du fonds, c'est lui qui doit rendre des comptes, notamment à la Vérificatrice générale, mais vous remarquerez que la plupart des sommes sont transférées vers d'autres ministères. Donc, même si le transfert est fait vers d'autres ministères, c'est le ministère de l'Environnement qui demeure responsable du Fonds d'électrification et des changements climatiques, puis ce serait exactement la même chose avec le Fonds bleu.

Et, oui, dans certains cas, la contribution du FECC pour les changements climatiques, elle est... elle est... elle est bonifiée par une contribution à même les crédits des autres ministères. Donc, c'est la même chose. Si, par exemple, au niveau des affaires... bien, au niveau des relations avec les Premières Nations, s'il y a un transfert qui est fait pour supporter des initiatives en particulier, il n'est pas dit, et ça n'empêcherait pas le secrétariat de lui-même ajouter des fonds à cette contribution-là à même ses crédits budgétaires. Donc, un n'empêche pas l'autre, mais l'exemple du Fonds d'électrification, là, est sans doute celui qui peut nous rassurer sur la responsabilité que maintient le ministère de l'Environnement à travers tout ça. Même si les sommes sont transférées, c'est le ministère de l'Environnement, là, qui s'assure du respect des orientations, là, qui ont été retenues.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question complémentaire, parce qu'on est toujours dans la compréhension de l'application, là, puis je pense qu'on pourrait aller mettre toutes les études de cas de tous les ministères devant nous puis voir la spécificité. Ça fait que je vais aller dans le général. J'ai une inquiétude par rapport à la gouvernance du fonds. Tout à l'heure, on nous disait que c'est lors du forum des acteurs sur l'eau qu'on discute des orientations. On nous a rassurés en disant que qu'est-ce qu'on vote par rapport... les quatre points, là, des orientations qui vont être là, que ce soit en gouvernance, en conservation, l'implication du comment ça va être utilisé, le Fonds bleu, c'est en discussion directe avec les acteurs, mais ça, ça se fait d'un côté.

Est-ce que, de l'autre côté, permettre de tels transferts... mais on peut... en question, le travail, la... des gouvernances puis des concertations qui est déjà faite avec les acteurs? En d'autres mots, est-ce que... Combien qu'on va transférer ailleurs? Et combien qu'on va donner aux groupes qui, en ce moment, sont consultés? Il y a une question d'équité. Il y a une limite, on a 500 millions qui sont attribués. Je veux juste mieux comprendre, en termes de gouvernance, c'est quoi, les implications de ce transfert-là par rapport à qu'est-ce qui est en train de se faire, en ce moment, avec les groupes.

M. Charette : Au niveau de la responsabilité, le ministère de l'Environnement sera toujours le premier responsable du Fonds bleu et de la reddition de comptes qui en découle. Cependant, c'est une question d'agilité. J'ai parlé des Affaires municipales, j'ai parlé du secrétariat pour les relations avec les Premières Nations, je pourrais parler du MAPAQ. Je pourrais parler de d'autres ministères qui auront certainement la possibilité de contribuer à cet objectif ultime de protéger notre eau, mais c'est des orientations qui seront d'abord proposées par le forum d'action. Donc, on ne pourra pas partir tout seul de notre côté puis dire : On finance ceci, alors qu'on a les grands responsables de l'eau au Québec qui ne nous auraient pas recommandé telle ou telle action. Donc, on ne s'éloignera pas de ces recommandations-là.

Et ultimement, pour la gouvernance, on va le voir un petit peu plus tard, c'est la Vérificatrice générale qui aura aussi un rôle de vérification pour s'assurer que tout ça est bien géré, selon les principes qui ont été... qui ont été déterminés au départ, mais qui aussi vont garantir l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si ma collègue a d'autres questions.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Vous pouvez poursuivre.

Mme Zaga Mendez : Je vais continuer. Donc, vous me rassurez en disant déjà que les orientations, en termes de l'utilisation des fonds, vont continuer à venir puis provenir du forum. Quand on crée ce type de mécanisme, je veux juste comprendre toutes les implications. C'est d'être rassuré sur le fait que les fonds, qu'on est en train de voter, bien, la... vont financer les objectifs principaux et qu'ils ne vont pas être détournés ou jumelés avec d'autres objectifs, qui...

Puis, vous le savez, M. le ministre, les autres ministères ont d'autres objectifs que la protection de l'environnement. La protection de l'environnement, la protection de la ressource de l'eau est la compétence du ministère de l'Environnement. Donc, comment on s'assure que cette compétence-là, cette mission-là qu'on a au sein du ministère... que vous avez au sein du ministère de l'Environnement, elle reste intacte, elle ne se jumelle pas avec d'autres objectifs qui sont propres aux autres ministères?

M. Charette : Je comprends le questionnement, mais, si on regarde l'amendement lui-même, toutes ces ententes-là et tout mandat seront rendus publics. Donc, ça ne se fera pas... ça ne se fera pas derrière des portes closes, et la reddition de comptes sera aussi publique. Et ultimement c'est le ministère de l'Environnement qui sera le répondant de la gestion du Fonds bleu, mais, peu importe si l'initiative est financée par le ministère de l'Environnement ou pas... Comme je le mentionnais tout à l'heure au premier article... c'est-à-dire au premier alinéa de cet article-là, on est venu préciser les quatre orientations. Donc, que ce soit géré par le ministère de l'Environnement ou le ministère... on a évoqué Affaires municipales, on a évoqué l'UPA, on a évoqué le secrétariat aux relations avec les Premières Nations, les objectifs demeureront les mêmes.

Mais, je pense, pour rassurer les gens qui peuvent s'en inquiéter, le meilleur, meilleur exemple, c'est le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Dans les faits, il y a pour près de 3 milliards en transport dans le dernier PMO qui a été présenté dans les derniers jours. Le ministère de l'Environnement, depuis qu'il a la transition énergétique, va en gérer une partie à travers Roulez vert, mais, avant, c'était financé par le MERN, bien que c'était le ministère de l'Environnement qui était le responsable. Tout ce qui est, par exemple, l'autobus urbain, tout ce qui est autobus scolaires, électriques, c'est des sommes qui sont transférées au ministère des Transports, qui se doit de respecter les conditions que le ministère de l'Environnement a pu... a pu édicter.

Et, bien honnêtement, le ministère des Transports a l'expertise bien plus que le ministère de l'Environnement pour gérer la question des autobus scolaires ou des autobus urbains. Et à l'époque, quand c'était le MERN qui avait la transition énergétique, bien, le MERN était bien mieux placé que le ministère de l'Environnement pour gérer Roulez vert, mais ça demeure le ministère de l'Environnement qui est responsable du Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Je remercie pour la réponse. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous d'autres interventions? Oui.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, le gouvernement a rédigé le projet de loi, alors on arrive avec des amendements, peut-être même des améliorations. Donc, pour moi, la question c'est : Qu'est-ce qui a changé? Est-ce que c'est les consultations particulières? Est-ce que c'est des leçons apprises? Qu'est-ce qui a changé, qui a fait en sorte que le gouvernement arrive avec cet amendement pendant l'étude détaillée?

M. Charette : C'est le but de l'étude détaillée, de bonifier un projet de loi, que ce soit à travers les contributions de l'opposition, que ce soit à travers les contributions du gouvernement, mais, oui, les consultations sont toujours très utiles à ce niveau-là. Nos échanges entre nous sont utiles aussi, donc c'est normal que l'on puisse présenter des amendements à ce moment-ci. Et, comme je l'ai fait pour les précédents projets de loi, j'essaie autant que possible de présenter les amendements en début d'étude détaillée pour qu'on puisse en prendre la mesure réellement puis faciliter la compréhension, là, de chacun de ces amendements-là.

Mme McGraw : ...je trouve que ça reflète... Moi, mon background est en éducation. Je trouve toujours bon quand les individus puis les organismes apprennent, c'est toujours une bonne chose, ça fait que, pour moi, c'est une bonne chose. Apprendre, c'est s'améliorer. Par contre, je n'ai pas entendu des propositions dans cette direction pendant les consultations, donc, mais je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je veux juste mieux comprendre. C'est quand même assez... puis peut-être que ça va être la même question qui va revenir avec chaque amendement. Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter au niveau des...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, formulé comme tel, il n'y a pas de groupes qui en ont parlé, mais on se souvient des revendications des groupes. Je reviens au niveau des Affaires municipales, UMQ, FQM ont de très, très grandes attentes à l'égard du Fonds bleu. Elles seraient les premières déçues si elles ne pouvaient pas en bénéficier. Et qui, quel ministère a l'habitude de transiger et de signer des conventions avec les municipalités? C'est le ministère des Affaires municipales. Donc, c'est uniquement une question d'agilité. C'est une question... une question également d'efficacité, mais c'est pour répondre à des attentes, là, qui sont élevées, là, de la part de plusieurs groupes.

• (20 heures) •

Mme McGraw : Parfait. Alors, juste pour peut-être conclure mes questions, c'est... puis, pour ne pas trop répéter, mais je trouve que le fait qu'on parle du même ministre avec d'autres, de plusieurs titres, ça pourrait porter à confusion. Je comprends que ce n'est pas l'intention, mais c'est très... Je suis désolée de l'anglicisme, mais c'est très «inside baseball» et ça pourrait porter à confusion. Donc, je ne sais pas s'il serait, le ministre qui est responsable du projet de loi... mais à moins qu'il y ait une raison particulière pour souligner un titre ou une partie du titre. Si c'est le cas, c'est parfait, mais, selon... pour moi, ça porte à confusion. Puis, pour les gens qui ne suivent pas de très près l'évolution du ministère, avec les titres et les agencements, ça pourrait être... En tout cas, je ne pense pas que ce soit... le but, c'est... pardon, encore l'anglicisme, à l'ONU, on dirait que c'est un «friendly amendment», mais... À moins qu'il y ait une raison que je ne comprends pas, je choisirais un seul titre.

M. Charette : Je comprends, mais ce qu'on vient faire, là, on vient préciser de quel ministère il s'agit. Et ce ministère-là a un nom qui est inscrit dans une loi, donc on est obligé de maintenir le nom qui est en vigueur. Et, par la suite, on dit à quelques endroits : «Le ministre responsable de l'application de la présente loi...» Donc, le nom du ministère, on l'évoque une fois, et ensuite on fait référence au ministre responsable de l'application de la loi.

Mais, bien honnêtement, les responsabilités changent à ce point fréquemment. Ce n'est pas à tous les ans, mais, quand même, c'est assez fréquemment. On ne change pas le nom du ministère à chacune des fois où les responsabilités sont distribuées différemment, mais, je le concède, si vous venez me visiter, ce serait un plaisir de vous recevoir au cabinet de Montréal, c'est le nom sur la fiche, le nom légal du ministère, alors que ça ne correspond pas au découpage de responsabilités exact du présent mandat, mais c'est un... c'est un nom qui est institué, là, de par... de par nos textes légaux.

Mme McGraw : Vous avez raison. Je remarque que, dans les commentaires, on parle de... c'est le titre courant, mais, dans l'article même, c'est un titre, et ensuite le ministre responsable. Donc, je me... viens de me faire corriger. Ça, ça aurait été un amendement amical, mais je le retire parce que vous avez bien... vous avez bien expliqué. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Pour revenir sur la question de gouvernance, je comprends qu'il va avoir une entente publique qui va préciser autant les montants qui pourraient être portés autant que les types de mesures, si j'ai compris, les principes, les mesures ainsi que les sommes de répartition. M. le ministre, la crainte que j'ai, là, c'est parce que... En lisant l'amendement, j'ai pensé au Fonds vert puis les multiples critiques qu'il y a eu envers le Fonds vert. Je pense qu'on est d'accord qu'on ne veut pas répéter le fait que d'autres ministères ont utilisé le Fonds vert à des... aux objectifs qui n'allaient pas à la lutte ou la réduction des gaz à effet de serre. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Charette : D'accord. Est-ce que vous me demandez de vanter la nouvelle approche qu'a retenue le gouvernement? Si oui, ça va me faire plaisir.

Mme Zaga Mendez : Bien, pas de vanter, c'est de nous rassurer. Parce qu'avec ça, là, qu'est-ce qui nous dit que ça ne va pas arriver?

M. Charette : Le meilleur exemple, c'est ce qu'on a fait comme transformation avec le projet de loi n° 44. Et on reprend ce même esprit là. Il y a une responsabilité qui demeure au ministère de l'Environnement, bien qu'il y ait des programmes qui peuvent être gérés par d'autres, mais c'est le ministère de l'Environnement. Je donne l'exemple du PMO, qu'on a mis à jour, là, il y a quelques jours. C'est le ministère de l'Environnement qui a déterminé chacune des mesures, avec les obligations de résultat pour chacune des mesures. Donc, le ministère qui reçoit des sommes du Fonds d'électrification et des changements climatiques, il ne peut pas partir avec cette somme-là et faire autre chose que ce qu'on a mis, nous, dans le plan de mise en oeuvre. Les programmes sont bâtis comme ça.

Je ne devine pas des prochains rapports de la Vérificatrice générale, mais les critiques du Fonds vert de l'époque, jusqu'à maintenant, on ne les entend plus parce qu'on n'est pas dans le même degré de contrôle du tout. On a réellement une mise à jour annuelle. On s'assure de ne pas en échapper. Une mesure qui ne donne pas les résultats escomptés, c'est une mesure qui est abandonnée ou qui est corrigée, ce qui n'était pas le cas avant, par le passé. Avec le Fonds vert, on pouvait laisser rouler pendant plusieurs années une mesure qu'on savait inefficace. Donc, ce n'est plus le cas avec les plans de mise en oeuvre. Et ça ne sera pas le cas non plus avec... avec cette... cette formulation-là.

Mme Zaga Mendez : Ça me... Ça me rassure. Même, ce n'est pas... je pense, cette discussion-là est importante dans le cadre de l'amendement qu'on est en train de discuter parce qu'il y a des changements. Ça fait qu'il faut qu'on passe à travers tous les exemples, surtout pour rassurer les groupes qui travaillent très fort dans la gouvernance du Fonds bleu, ne pas se sentir qu'il va y avoir une iniquité puis ne pas sentir que, tout à coup, on ne va pas être capables... Il va falloir se dire : Est-ce que je vais par... directement par le Fonds bleu? Est-ce que je vais par le ministère des Transports? Je pense que, là-dessus, je vous laisse compléter, M. le ministre.

M. Charette : En fait, j'allais dire, je suis tout simplement content que la bonne gestion du PMO rassure la collègue pour la suite des choses.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas dit... Je parle de l'amendement. Un jour, on a la chance, peut-être, d'amender, un jour, un PMO ici, en commission, qui sait, et là on aura le débat.

M. Charette : On est ouverts à toutes les bonnes idées.

Mme Zaga Mendez : Moi, je... Ça met fin à mes questions.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Avez-vous d'autres interventions? Oui. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Une dernière intervention. Donc, vraiment, parce que vous avez dit, M. le ministre... Mme la Présidente, le ministre a expliqué que les discussions ici, ça pourrait avoir des... contribuer à l'interprétation dans le futur du projet de loi ou de la loi future. Alors, c'est pour confirmer. Vous avez parlé... Le ministre a parlé de... ministre... municipalités... les municipalités. Est-ce qu'il y aurait d'autres... Suite aux interventions et aux revendications de certains groupes, est-ce qu'on envisage d'autres ministères, par exemple Forêt, Agriculture? On avait une question aujourd'hui, sur les forêts, de ma collègue. Est-ce qu'on envisage d'autres... On ne peut pas prévoir, je comprends tout à fait, mais est-ce qu'il y aurait d'autres exemples? On a parlé des municipalités. Est-ce que vous avez en tête d'autres exemples, d'autres ministres, concrets, des...

M. Charette : Certainement les ministères ou secrétariats les plus... les plus à même de contribuer au développement du Fonds bleu.

Mais je sais qu'un petit peu plus tard on va analyser un autre article sur l'aide qui pourrait être apportée aux entreprises pour diminuer considérablement leur recours à l'eau.

Donc, le programme n'est pas... n'est pas bâti à ce moment-ci, mais on se donne le pouvoir habilitant, là, de mettre sur pied un programme de cette nature-là parce que ce qu'on s'est dit, puis, en consultation, ça a été dit, le but du Fonds bleu, ce n'est pas d'engranger de l'eau, c'est de changer des comportements, c'est de faire en sorte, ultimement... en fait, je dis non pas du Fond bleu, mais des redevances, ce n'est pas d'engranger de l'argent, c'est de faire en sorte que le 800 milliards qu'on utilise, de litres par année, puisse diminuer. Et, pour ça, on est très, très ouverts à aider dans une petite proportion certaines entreprises à modifier leurs... leurs... leurs technologies.

Donc, ce programme-là n'existe pas encore, mais, le jour où il existera, il faudra voir quel est le meilleur ministère pour l'administrer. Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement? Est-ce que c'est le MEI? Ça reste à voir. Donc, le MEI pourrait être partenaire sur certaines initiatives. On a parlé de l'UPA, on a parlé du secrétariat, on a parlé des Affaires municipales, et il y a d'autres ministères aussi qui pourraient... qui pourraient être partenaires à la démarche, là, très certainement.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Parfait. J'aimerais m'assurer qu'il n'y a pas d'autres interventions pour le point... 15.4.46.2. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15.4.46 introduit par l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. J'invite donc M. le ministre à poursuivre avec l'article 15.4.47.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous lire l'article tel qu'on le retrouve dans le projet de loi, mais j'aurai aussi un amendement pour ce même... donc j'en ferai la lecture par la suite.

Donc, l'article original à la base :

«15.4.47. Les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère.

«Cette rubrique contient notamment les données financières suivantes :

«1° les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté; et

«2° la nature et l'évolution et l'évolution des revenus.»

Ça, c'est l'article tel qu'on lit actuellement dans le projet de loi. Et l'amendement serait le suivant :

«15.4.47. Les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère.

«Cette rubrique contient notamment les données financières suivantes :

«1° les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté; et

«1.1° les sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres ou organismes publics partie à une entente visée à l'article 15.4.46.2 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article; et

«2° la nature et l'évolution des revenus.»

Donc, pourquoi cet amendement et pourquoi cet article à la base? C'est pour donner suite à ce qu'on vient de voir avec le 46.4.46.1. Oui, il peut avoir des transferts vers d'autres ministères, mais c'est extrêmement balisé, et, dans tous les cas, que la dépense vienne du ministère de l'Environnement ou suite à un partenariat confirmé, il y a des obligations au niveau de la publication des dépenses, des investissements, des montants en cause. Donc, ça vient baliser, en quelque sorte, le type de reddition de comptes qui sera nécessaire avec toute la transparence que ça implique.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme McGraw : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le ministre. Alors, une première question. Est-ce que, du côté légal, ça change la reddition de comptes? Est-ce que... Est-ce que le tout sera inclus dans la reddition de comptes prévue par la loi?

M. Charette : ...ça couvre quand même assez large. Les libellés sont assez explicites. Donc, c'est autant les dépenses que les investissements portés au début... au débit du fonds, et ce, par catégorie de mesures. Pour chacune des mesures également, on parle des sommes qui sont portées au débit du fonds par chacun des ministères ou organismes. Donc, si jamais il y avait des transferts vers d'autres ministères, chacun de ces transferts-là serait assujetti aux mêmes conditions, et on aurait aussi la nature et l'évolution des revenus, là, pour chacun de ces engagements-là. Donc, c'est une transparence qui s'applique autant par les initiatives qui seraient gérées par le ministère de l'Environnement ou celles qui seraient... qui donneraient suite à une entente, là, en bonne et due forme, avec un ministère ou un organisme.

Mme McGraw : Je ne veux pas monopoliser. J'ai d'autres questions. Je regarde ma... Je suis en train de regarder, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gendron) : ...Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, est-ce qu'un rapport annuel est assez? Est-ce qu'on pourrait voir les investissements, par exemple, au fur et à mesure?

M. Charette : En temps réel, honnêtement, c'est peut-être difficile d'avoir la mise à jour en temps réel, mais, à travers le site internet, c'est des informations qui sont mises à jour tout de même assez régulièrement. Je ne pourrais pas vous dire, à ce moment-ci, la fréquence exacte, mais c'est des disponibles... des données qui seraient disponibles au public. On veut, à travers ce projet de loi là, engendrer une plus grande transparence sur les préleveurs d'eau, mais le gouvernement lui-même s'engage aussi à être transparent, là, sur la gestion du fonds.

Et peut-être l'exemple que je pourrais donner, puis on n'est pas rendus là, on a quand même plus de deux ans d'expérience avec les plans de mise en oeuvre, mais, en décembre dernier, on a mis en ligne un tableau de bord pour chacune des mesures. Ce n'était pas dans le projet de loi, ce n'était pas dans la réglementation, mais c'est le ministère par lui-même qui a voulu être plus transparent, faire oeuvre utile et de pédagogie. Donc, je pourrais très bien voir quelque chose de cette nature-là aussi, en termes de transparence, puis avoir des données, là, sur les mesures qui sont appuyées.

Mme McGraw : Mais, si je comprends bien, de façon régulière, c'est vraiment annuel parce que, dans la vraie vie, si je comprends bien, même le tableau de bord, c'est à chaque année.

M. Charette : Bien, minimalement, annuel à travers le rapport annuel de gestion. Mais je reviens à l'exemple des PMO en décembre dernier. C'est réellement une nouvelle initiative qu'on a mise de l'avant. Et, si ma mémoire est exacte, c'est mis à jour de façon trimestrielle. Donc, même... avant même la fin d'une année complète, il y a une mise à jour. Puis, si vous n'avez pas eu l'occasion d'aller voir le tableau de bord, c'est réellement... je m'y réfère régulièrement, donc c'est peut-être une formule, là, qui pourrait inspirer aussi, au niveau de la transparence des mesures... des montants investis, mais aussi quel est le degré d'évolution, là, de chacune de ces mesures-là

Mme McGraw : Excellent. Donc, ça pourrait être même trimestre. Excellent.

M. Charette : Et je ne vous dis pas que ce sera en place...

Mme McGraw : Mais le minimum, c'est annuel, si je comprends bien.

M. Charette : Exact, à travers le rapport annuel de gestion. Je ne dis pas que ce type de tableau de bord là sera en ligne dès le jour 1, pour le PMO, ça nous a pris quelques années avant de le développer, mais c'est un outil de référence, là, qui peut certainement nous inspirer pour le Fonds bleu également.

Mme McGraw : Merci. J'ai d'autres questions. Je regarde ma collègue pour voir si je continue... Je poursuis?

La Présidente (Mme Gendron) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Ah!merci. Alors, bien, vous avez déjà répondu un peu, mais est-ce qu'il y a d'autres données financières qui devraient ou pourraient être publiées dans un processus de transparence que vous décrivez, donc d'autres données autres que financières, par exemple, d'autres exemples... bien, prélèvement...

M. Charette : Pour le Fonds bleu?

Mme McGraw : Oui.

M. Charette : En fait, on peut le voir sous deux angles et on va le voir dans les articles subséquents. Il va y avoir une transparence exigée beaucoup plus grande pour les préleveurs d'eau, donc une transparence à ce niveau-là, et ça, c'est attendu depuis des années, mais le gouvernement se veut aussi transparent dans l'atteinte de ses objectifs au niveau des sommes engagées. Donc, c'est là où on trouvera la bonne formule pour communiquer le plus aisément possible cette information-là, mais, sinon, minimalement, sur une base annuelle. Et notre expert à mes côtés me disait qu'on peut même déjà considérer que c'est biannuel en ce sens que, dans un premier temps, il y a les prévisions et, ensuite, il y a le rapport annuel lui-même. Donc, la prévision, elle peut être ajustée en cours d'année, mais ça va déjà donner une indication de ce qui est réaliste comme engagement.

Mme McGraw : Bien, je pense que vous avez répondu à mes questions à date.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, avez-vous d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Non. En fait, je vois juste la cohérence avec l'amendement précédent, là, afin de garantir la transparence puis assurer la cohérence avec la discussion qu'on a eue tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.47 introduisant... introduit par l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, M. le ministre, je vous inviterais à lire l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 15.4.47?

M. Charette : Ça va bien.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc... Parfait. Est-ce que les oppositions, vous avez d'autres questions en rapport au... à l'article 15.4.47? Non? Parfait. Donc, maintenant on passe... Si vous voulez bien faire la lecture, M. le ministre, de l'article 14.4.48.

M. Charette : Exact. Donc, merci, Mme la Présidente.

«15.4.48. Les états financiers du fonds sont vérifiés chaque année par le vérificateur général.»

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous des interventions en lien avec cet article?

Mme McGraw : ...Mme la Présidente, on... Avec les nouveaux amendements proposés et adoptés par le gouvernement, je pense que cet amendement est d'autant... ce que nous, on va proposer, c'est d'autant plus pertinent. Mais je vous suis. Est-ce qu'on...

M. Charette : Je n'ai malheureusement pas compris le début de l'intervention, désolé.

Mme McGraw : Désolée. Non, juste avec les nouveaux amendements que le gouvernement a proposés et même adoptés, je pense que c'est... ça serait encore plus pertinent. Nous, on avait des amendements à proposer, un amendement vis-à-vis l'article 15.4.48, mais je suis... je vous suis, Mme la Présidente. Quel serait le moment approprié pour présenter notre...

La Présidente (Mme Gendron) : Il n'y a aucun problème. Vous pouvez déposer un amendement, si vous le désirez, maintenant.

Mme McGraw : Merci. Donc, justement, l'article 15.4.8...

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il a été déposé au secrétariat? Oui?

Mme McGraw : Ça a été déposé.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Vous pouvez en faire la lecture.

Mme McGraw : Alors... tel que proposé par l'article 4 du projet, est modifié par l'insertion, après les mots «...vérificateur générale»... Je ne sais pas si on a ça sur le... qui va être disponible sur l'écran. Alors, après les mots «...vérificateur générale», on propose les mots «puis déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant la fin de cette vérification, ou si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux».

L'article, tel que modifié, se lirait ainsi... mais je vous réfère à l'écran. Est-ce que c'est possible de référer à l'écran? Sinon, je peux répéter la...

La Présidente (Mme Gendron) : Vous pouvez en faire la lecture...

Mme McGraw : Je vais en faire la lecture. Alors : «15.4.48. Les états financiers du fonds sont vérifiés chaque année par le vérificateur — ou la vérificatrice — général puis déposés à l'Assemblée dans les 30 jours suivant la fin de cette vérification, ou si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.» Donc, c'est ça pour l'instant.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que vous avez des interventions?

M. Charette : On discute d'abord de la portée. Pour le moment, je n'aurais pas de question, mais juste valider la recevabilité, là, de l'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Est-ce que vous aimeriez suspendre les travaux?

M. Charette : On peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 29)

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'article 4. Par contre, nous allons mettre l'amendement... Suite au consentement des membres, nous allons suspendre l'amendement 15.4.48 introduit par l'article 4, mais nous allons quand même poursuivre avec l'article 4, au point 15.4.48, avec Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, dans l'article 15.4.48, on parle vraiment d'une vérification qui est plus de nature financière, donc de comprendre comment les fonds sont attribués et comment ceci va être vérifié chaque année par le Vérificateur général. Ma question est plus un suivi puis une vérification plus qualitative, c'est-à-dire comment on s'assure que les fonds qu'on est en train d'investir ont un impact dans l'amélioration de la qualité de l'eau, dans différents indicateurs.

Donc, j'aimerais ça entendre un peu plus le ministre sur le type de suivis qualitatifs qui sont prévus.

• (20 h 30) •

M. Charette : ...et on se souviendra peut-être qu'un ou deux groupes avaient aussi évoqué de confier le mandat au Commissaire au développement durable, et on a étudié la question. Il faut savoir que le Commissaire au développement durable relève du Vérificateur général. Donc, lorsqu'on dit : On confie le mandat au Vérificateur général, ça n'empêche pas le recours au Commissaire au développement durable. Et le Vérificateur général ne fait pas que des rapports de nature quantitative... Avec les années, j'en ai lu un puis un autre, des rapports du Vérificateur général, et ce n'est pas que quantitatif, c'est aussi qualitatif sur l'atteinte ou non des cibles qui ont été données et qu'il y ait un lien ou pas avec le... avec des mesures budgétaires. Mais le Commissaire au développement durable, lui, peut se donner un mandat à travers le mandat du Vérificateur général sans problème. Mais, juste rassurer la collègue, là... Mais encore, les rapports qui ont été publiés, là, ces dernières semaines... Ce n'est pas que quantitatif, des rapports du Vérificateur général, ça peut être l'atteinte de cibles, ça peut être l'atteinte d'objectifs, donc ça le couvre, dans le fonds, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends bien, avec l'article, on permettrait au Vérificateur... à la Vérificatrice générale de donner un mandat au Commissaire au développement durable. Est-ce qu'il y a une intention de mettre tel quel dans la loi, pour que ce soit plus direct, le mandat au Commissaire du développement durable?

M. Charette : Dans la loi, on lirait ça comme on le lit présentement, là, c'est-à-dire il y a des états financiers vérifiés, mais le Vérificateur général, à tout moment, peut se donner le mandat de pousser une question plus particulière. Ça pourrait être l'intégralité de la gestion du Fonds bleu, comme ça pourrait être un programme en particulier du Fonds bleu. Et, à tout moment, le Commissaire au développement durable a aussi l'initiative de pousser une question davantage d'intérêt pour lui. Mais, de façon générale, en disant Vérificateur général, le Commissaire au développement durable est dans... il peut, par lui-même... Je masculinise, mais, dans les faits, on parle et d'une commissaire et d'une vérificatrice générale. C'est pour ça que, la plupart du temps, je dis, Vérificatrice générale, parce qu'elle y est depuis de nombreuses années. Mais un n'exclut pas l'autre, c'est minimalement la Vérificatrice générale et avec l'apport du Commissaire au développement durable.

La seule chose, et on y a réfléchi, le Commissaire au développement durable va produire un rapport qui est généralement publié au printemps. Si on l'oblige, à chaque année, de se pencher sur le Fonds bleu, ça l'empêche de se pencher sur quelque chose d'autre. Et on ne veut pas lui dicter ses priorités, c'est à l'instance de déterminer sa priorité. Mais, à tout moment et à chaque année, si c'est son souhait, l'instance pourrait se pencher sur le Fonds bleu. Puis ça, je fais référence à la Commissaire au développement durable, mais sinon, systématiquement, et ce, à chaque année, la Vérificatrice générale aura à se pencher sur les états financiers, est tout à fait habiletée à les commenter, à faire un état de situation plus... qualitatif, voilà, sur certaines des mesures.

Mme Zaga Mendez : Merci. La réponse est, pour moi, satisfaisante concernant le rôle de la Commissaire du développement durable en ce qui nous concerne en date d'aujourd'hui. Mais, peut-être, je profiterais pour avoir aussi une discussion plus large sur la conditionnalité des fonds comme... on va prendre comme le Fonds bleu, c'est-à-dire d'avoir un suivi axé sur les résultats. En termes de protection de la ressource de l'eau et dans le cas où des projets qui ont été financés par le passé n'atteignent pas ces résultats, vont à l'encontre de l'esprit du Fonds bleu, même, comment on s'assure d'être capable soit de retirer des fonds ou de resserrer les critères pour ce soit plus axé sur les résultats qualitatifs?

M. Charette : 15.4.45 qu'on a discuté il y a quelque temps, c'est clairement mentionné que c'est une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes. Donc, c'est déjà inscrit dans le projet de loi. Mais je me réfère de nouveau au PMO, avec une évaluation qui est constante, on n'aura pas intérêt à garder une mesure qui ne donne pas les résultats escomptés. Si, de bonne foi et avec l'assentiment des partenaires, on pense que telle mesure est valable, mais qu'après coup on se rend compte qu'elle ne donne pas les résultats escomptés, on ne maintiendra pas cette mesure-là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Puis, jusque-là, je suis d'accord avec le principe de la gestion axée sur les meilleurs résultats, mais, pour cela, il nous faut des données de suivi. Donc, tout à l'heure, on parlait du mandat que va avoir la Vérificatrice générale, mais est-ce qu'il y a d'autres intentions, au sein du ministère, d'avoir un certain suivi qualitatif pour qu'on ait une gestion qui est axée sur les meilleurs résultats?

M. Charette : Autant qualitative que quantitative, et le ministère, par l'entremise de notre expert ici et de ses équipes, vont s'assurer qu'on atteigne les résultats qui sont visés, là, ça, il n'y a pas de doute à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point 15.4.48?

Mme McGraw : 48, non, 49, oui. C'est un ajout, pardon, la possibilité d'un ajout, donc... Mais ça pourrait... Parce que ça parle de la question qualitative aussi, ça fait que...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Est-ce que vous préférez... Puisqu'on a suspendu un amendement, est-ce que vous voulez tout de même le déposer ou vous préférez qu'on mette tout l'article de côté?

Mme McGraw : Ce n'est pas l'amendement nécessairement, c'est des questions ou une discussion qu'on aimerait avoir.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, je vous invite, Mme la députée. Allez-y.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour enchaîner un peu sur la question qualitative, on a vu, pendant les consultations particulières, un mémoire en particulier qui a été déposé par ROBVQ et ses membres, c'est-à-dire les 40 OBV du Québec. Ils ont développé, dans les dernières 20... dans les 20 dernières années, une expertise en accompagnement des acteurs de l'eau. Alors, eux autres, ils parlent, entre autres, d'une évaluation qualitative et pas non seulement quantitative. Alors, ils ont une recommandation très particulière, mais ce n'est pas nécessairement un amendement, c'est pour avoir une discussion. C'est ça, donc c'est les OBV, comme on sait, c'est les organismes de bassins versants.

Alors, une recommandation, et je vais citer : «Au-delà des évaluations quantitatives et financières de la loi et de la réglementation et aussi afin d'assurer une évaluation des aspects qualitatifs de l'utilisation durable de la ressource en eau, le réseau recommande de mettre à contribution les acteurs de l'eau en ajoutant un article à la fin de l'article 4 du projet de loi.» Alors, je vais noter, je vais lire ça, ce qu'ils proposent, mais c'est pour comme base de discussion et non nécessairement amendement : «...une évaluation qualitative des résultats de la gestion du Fonds bleu, des projets et des programmes financés et réalisés par un comité provisoire d'utilisateurs de la ressource en eau tous les trois ans. La constitution du comité et les modalités de son mandat sont à déterminer par le ministre.»

Alors, là-dessus, ils soulignent, juste comme... oups! Pardon, pardon : «Dans un contexte où les changements climatiques s'accélèrent, les indicateurs liés à la ressource en eau et les écosystèmes pourraient sembler décourageants. À l'inverse, la progression du niveau de résilience et la capacité d'agir collectivement permettraient d'apprécier une évolution de manière significative à plus court terme. Telle est la notion de succès pour une gouvernance durable de l'eau.» Alors, on parle ensuite de «cette évaluation qualitative qui est sujette, d'ailleurs, à être définie par les acteurs eux-mêmes pourrait également s'appliquer pour mesurer le caractère durable de l'utilisation du Fonds bleu et, par la même occasion, celui des usages de l'eau et bonifier ainsi les mesures d'évaluation prévues dans le projet de loi».

Alors, Mme la Présidente, c'est pour savoir que pense le ministre de ces observations, de ces recommandations au niveau d'une... un peu redéfinir un peu le succès et une évaluation qualitative.

• (20 h 40) •

M. Charette : ...avec certains des groupes, et, déjà, on avait évoqué un mandat à confier au Forum d'action sur l'eau. Mais, avant d'aborder cet élément-là, peut-être juste revenir sur l'échange qu'on a pu avoir avec la collègue de Verdun. Des évaluations qualitatives et quantitatives, le ministère de l'Environnement va en faire, c'est le premier responsable de la bonne gestion de ce fonds-là. Donc, nos équipes vont s'assurer de l'atteinte des objectifs, mais ça, c'est le regard que porterait le ministère de l'Environnement. Il nous faut un regard extérieur. C'est là où on dit : La Vérificatrice générale a un mandat sur tous les états financiers du Fonds bleu, mais avec la possibilité d'ajouter un volet davantage qualitatif, dont... comme l'instance le fait, là, dans plusieurs de ses rapports, et une autre possibilité, autant pour le qualitatif que pour le quantitatif, à travers l'institution de la Commissaire au développement durable.

Donc, on a ces trois ceintures, bretelles là, et on en ajouterait une autre, mais que je ne peux pas intégrer dans le projet de loi parce que c'est une instance de concertation. Là, le Forum d'action sur l'eau, actuellement, a le mandat d'identifier les orientations qu'on devrait privilégier, mais c'est une instance que l'on veut conserver par la suite, qui ne cessera pas ses travaux dans les prochains mois, lorsque les orientations auront été identifiées. On veut que cette instance-là puisse continuer ses travaux, et là ce serait davantage l'accompagnement une fois que le Fonds bleu aura été constitué et, quand je dis «accompagnement», la possibilité d'y aller d'évaluations plus qualitatives sur les résultats obtenus par les mesures financées. Donc, on a vraiment trois mesures très, très, très solides, ministère, Vérificatrice générale, Commissaire au développement durable, et à travers l'instance de concertation qui est le forum d'action. Donc, je suis convaincu qu'on ne pourra pas aller dans la mauvaise direction trop, trop longtemps sans se le faire rappeler. Donc, on est bien protégé à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci d'avoir précisé. Alors, je me demande, est-ce qu'on pourrait donc... Parce que, si je comprends bien, on est en faveur, tu sais, c'est bien perçu, cet aspect ou cette approche qualitative. Est-ce que ça pourrait être inscrit, je ne propose pas un amendement en particulier, mais est-ce que ça pourrait être inscrit dans la loi, l'idée? On comprend que ce n'est pas l'instance de consultation, mais est-ce qu'on peut l'inscrire comme telle et pas juste forum, mais de façon plus explicite dans la loi?

M. Charette : Bien honnêtement, je ne vois pas la pertinence et même la plus-value de l'ajouter dans la loi. Avec ces trois mesures de contre-vérification déjà en place, avec le forum d'action, ce serait difficile de formaliser une nouvelle instance. Donc, non seulement il faudrait la créer, donc, il faudrait un article pour créer une nouvelle instance, il faudrait d'autres articles pour confier ou préciser les mandats de cette instance-là. Je ne nous embarquerai pas là-dedans, là, à ce moment-ci.

Mme McGraw : Alors, on met beaucoup l'emphase sur le forum, alors... Et peut être le forum va pouvoir répondre à ces enjeux-là, à ces aspects ou cette volonté-là de regarder tout ce qui est qualitatif. Mais est-ce que... L'idée derrière tout ça, c'est vraiment de pérenniser les consultations, ça serait de pérenniser, de s'assurer qu'il y a toujours un aspect puis un mécanisme de consultation. Donc, est-ce que c'est prévu au niveau du forum? Donc, aussi, je pense que les consultations puis l'aspect qualitatif est important. Donc, si ça ne se retrouve pas dans la loi, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes pour...

M. Charette : Le forum d'action n'est déjà pas une instance qui est officialisée de par une loi. Cependant, ce sont les acteurs du domaine de l'eau. Il y a réellement une très, très belle synergie. Je vais souhaiter, on va souhaiter tout le monde que cette instance-là soit maintenue, et je suis convaincu que les partenaires eux-mêmes le souhaitent. Et l'invitation que je pourrais nous faire... Moi, je ne suis pas de chacune de ces rencontres-là, parce que c'est piloté, là, vraiment par une main de maître par la collègue d'Argenteuil, mais, si, éventuellement, vous êtes intéressée, on pourrait vous inviter à une rencontre du forum d'action, et vous verriez la synergie au sein des partenaires. C'est le fun de le voir. Puis ce qui est le fun, c'est que, quand ce n'est pas Agnès ou quand ce n'est pas quelqu'un de l'équipe qui rappelle aux partenaires qu'il ne faut pas regarder avec sa lunette propre, avec la lunette collective, quand c'est des partenaires qui rappellent ça à d'autres partenaires, c'est formidable, ça veut dire qu'on a atteint l'objectif, le fait que ce soit intégré, là, par les partenaires eux-mêmes.

Mme McGraw : Je sais que le forum, c'est un super bon début, il y a bon leadership, je n'en doute pas. L'idée de pérenniser les consultations, il me semble que... Donc, si ce n'est pas le forum, on ne sait pas, on n'a pas une réponse, on est ici, pourquoi ne pas regarder, justement, pérenniser les consultations puis l'engagement? On ne pourrait pas se pencher là-dessus? Est-ce qu'il y aurait une ouverture, justement, de s'y pencher?

M. Charette : Bien, je ne vois pas comment, à travers le projet de loi, à cette étape-ci, on pourrait, parce qu'il faudrait... Comme je le mentionnais, il faudrait créer une instance, donc des articles qui viendraient créer l'instance, les articles qui viendraient préciser les mandats. Donc, on vient alourdir un projet de loi, alors que ces mécanismes-là sont déjà en application, autant par le ministère, Commissaire au développement durable, Vérificatrice générale et le forum d'action. Je vous le dis, si on y mettait fin, les partenaires eux-mêmes revendiqueraient le maintien de leurs rencontres, et nous, comme équipe et comme ministère, on ne souhaite pas la fin de cette instance-là. C'est réellement une belle, une belle table de concertation, mais c'est une table de concertation et d'orientation, mais ce n'est ce pas quelque chose qui est officialisé, là, par une loi.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, avec... selon le ministre, c'est le ministère, la commissaire, il y a aussi le forum qui est assez quand même nouveau, mais...

M. Charette : Vérificatrice générale aussi.

Mme McGraw : Pardon?

M. Charette : Avec la... Vous avez mentionné la... bien, les deux.

Mme McGraw : Pardon? La commissaire et la Vérificatrice générale qui...

M. Charette : Exact.

Mme McGraw : Oui, c'est ça. Donc, selon vous, ça vous... selon vous, c'est assez, au niveau de la consultation, la pérennité, on est déjà rendu là, c'est l'équilibre recherché.

M. Charette : Et, en termes d'évaluation et de reddition de comptes, on a plusieurs ceintures puis plusieurs bretelles, là. Et le ministère n'est jamais à l'abri d'un ministère... pas d'un ministère, mais d'un rapport critique, que ce soit de la Vérificatrice générale, que ce soit du Commissaire au développement durable. Et, si ces rapports-là devaient venir, bien, c'est autant d'occasions pour améliorer nos pratiques de notre côté.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Vous n'avez pas d'autres interventions par rapport à l'article 4? Je suggère de le suspendre puisqu'on est toujours... L'amendement également est suspendu. Donc, on attend toujours l'information.

M. Charette : On a l'information. Je serais en mesure de...

La Présidente (Mme Gendron) : Vous avez l'information, je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Charette : On reviendrait à l'amendement proposé par la collègue de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Gendron) : J'aimerais avoir le consentement officiel à revenir à l'amendement qu'on avait mis en suspension. Donc, c'est un amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui, l'article 15.4.48. Donc, je vous invite à poursuivre.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

• (20 h 50) •

M. Charette : Et, toujours fidèle à nos habitudes, d'entrée de jeu, je mentionne qu'on ne pourra pas accepter l'amendement, puis on a vraiment vérifié non seulement avec l'équipe ici présente, mais avec le Secrétariat à la législation. On vient... Ce n'est pas un précédent, parce qu'il y a, dans certains cas, des dépôts officialisés de cette façon-là. On vient créer quand même une mesure relativement d'exception pour un fonds en particulier. Mais, je rassure la collègue, ce rapport-là, il va être, à chaque année, dans le rapport annuel du ministère. Donc, dans les faits, à chaque année, ça va être déposé officiellement, mais on ne s'embarque pas dans une dynamique où c'est la Vérificatrice générale, après tant de jours, qui dépose. C'est déposé par l'entremise, là, du rapport annuel, là, du ministère.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien, il y a le rapport du ministère, ça va se faire par l'entremise du rapport du ministère, et on ne voulait pas ajouter... C'est juste pour... parce qu'il y a des précédents. Puis justement on a proposé ça parce qu'on voyait qu'il y avait comme une lacune, justement, pour, encore une fois, un amendement amical, parce qu'on voyait qu'il y avait une lacune. Mais, si je comprends bien, c'est trop en ajouter ou...

M. Charette : C'est-à-dire, c'est que ce n'est pas la norme. Les rapports de cette nature-là sont généralement intégrés dans les rapports annuels de gestion, et on ne ferait pas exception, cette fois-ci, ce serait dans le rapport annuel de gestion. Donc, on ne retiendra pas l'information, ça va être publié systématiquement à chaque année, et on continue, dans le fond, la pratique qui est courante. Et les organismes, les citoyens sont habitués, et c'est même peut-être facilitant pour les gens qui s'intéressent, de dire : On le cherche où? Bien, ils vont savoir qu'à chaque année dans le rapport annuel du ministère il y aura le rapport sur le Fonds bleu. Donc, ils n'auront pas à chercher, l'information sera facilement accessible.

Mme McGraw : Je me demande, juste pour faire le lien entre le rapport qui va être présenté par l'entremise du rapport du ministère et le forum, est-ce qu'on pourrait prévoir que le rapport serait présenté de façon formelle au Fonds bleu... pas au Fonds bleu, mais au forum, même si ce n'est pas un pouvoir décisionnel, mais c'est un pouvoir de conseil, pour qu'on... faire ressortir un peu le rapport du ministère?

M. Charette : On est entre nous. C'est certainement quelque chose de possible. Mais, encore là, on ne pourrait pas l'inscrire dans le projet de loi, parce le forum d'action n'existe pas dans une loi. Donc, on ne pourrait pas y aller d'un article disant une obligation de le présenter au Forum d'action sur l'eau tant de jours après la réalisation du rapport. C'est une instance qui n'existe pas d'un point de vue législatif. Mais, oui, c'est certain que le forum d'action sera appelé à se pencher sur ces rapports-là pour s'assurer qu'on va dans la bonne direction, là, justement.

Mme McGraw : Mais c'est juste un... Puis je comprends que, justement, c'est un peu logique, circulaire, parce que, justement, c'est pour ça qu'on voulait quelque chose de plus formel. Là, c'est... Ça ne fait pas partie de la loi. Justement, on pourrait avoir quelque chose de plus formel pour qu'on puisse... les rapports, l'imputabilité et la transparence. Mais merci pour les réponses claires et directes.

M. Charette : Le dépôt du rapport, ça, c'est très, très formel. À chaque année, ce sera dans le rapport annuel de gestion. Donc, il n'y aura pas à le chercher. Il n'y aura pas à essayer de le camoufler. Ça, c'est systématiquement, là, rendu public.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 15.4.48 introduit par l'article 4 est adopté?

Des voix : Refusé.

La Présidente (Mme Gendron) : Refusé. Je retourne. Avant, pardon, est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau de l'article 4? J'aimerais donc demander s'il y a des interventions sur l'intitulé introduit par l'article 4, donc Section II.4, Fonds bleu. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'intitulé? C'était au début. Donc, on retourne un petit peu à l'article 4, au début, juste valider que c'est correct au point de vue de l'intitulé. Donc, c'est bien.

Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, j'invite maintenant M. le ministre à procéder à la lecture de l'article 5.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

5. La disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les dispositions de la présente loi visent aussi à encadrer l'utilisation des ressources en eau de manière à en assurer une gestion durable, équitable et efficace dans un objectif de transparence et de préservation de ce bien commun, notamment en favorisant un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.»

Et le commentaire. Donc, c'est une modification qui a pour objectif de prévoir expressément, dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, que les dispositions de cette loi visent à assurer une gestion durable, équitable et efficace des ressources en eau dans un souci de transparence accrue, notamment en favorisant un meilleur accès du public aux renseignements concernant les prélèvements d'eau.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'article 5? Mme la députée de...

Mme McGraw : Bien, on avait demandé une petite suspension pour...

La Présidente (Mme Gendron) : Sans problème.

Mme McGraw : ...se recueillir, mais si la collègue est prête à...

Mme Zaga Mendez : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, dans cette disposition-là, de ce que j'ai cru comprendre avec l'exposé du Centre québécois du droit de l'environnement, on reprend la même formulation qui est dans l'article... une partie de la formulation qui est dans l'article 7 de la loi sur l'eau. Et il manquerait une petite partie, si vous voulez mon avis, M. le ministre. J'avais la loi devant moi, qui, bon, on le sait, dans la loi sur l'eau, qui nous réitère le caractère collectif. Et, dans l'article 7, on parle des... autant des renseignements qui concernent le prélèvement d'eau et, conséquemment, une participation éclairée à l'élaboration de décisions ayant une incidence sur les ressources en eau. Donc, ma question, c'est : Pourquoi ici on n'a pas pris la même formulation que l'article 7 de la loi sur l'eau?

M. Charette : Peut-être deux éléments de réponse. Dans l'article 5, on vient réitérer, de façon générale, la nécessité d'une plus grande transparence. Les règlements seront très clairs à ce niveau-là, mais je prends un petit peu d'avance en nous ramenant à l'article 9. L'article 9, on rentre dans le détail de ce qui est attendu. Et on a, de surcroît, déposé un amendement à l'article 9 pour rajouter encore des éléments supplémentaires et on couvre assez large. Je ne voudrais pas déjà lire l'amendement qu'on a à l'article 9, mais, si les collègues veulent s'y référer, c'est déjà passablement explicite, ce qui sera attendu en termes de transparence.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci pour la réponse. On reviendra lorsqu'on va parler de l'article 9. Puis je comprends très bien que l'intention, la transparence est là, je ne veux pas la remettre en question, je veux plutôt... C'est une question de concordance. Alors, de ce que je comprends, puis peut-être je me trompe, M. le ministre, dans l'article 5 du projet de loi qu'on étudie, on parle de «notamment en favorisant un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau». Puis, pour que cette intention de cohérence puis de transparence soit en cohérence avec la loi sur l'eau, le Centre québécois du droit de l'environnement nous conseille d'ajouter «et conséquemment une participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence sur les ressources en eau».

Ceci s'inspire de l'article 7 de la loi sur l'eau qui nous dit que «toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations — donc, principe de transparence — relatives aux ressources en eau détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions prises par ces autorités qui ont une incidence sur ces ressources». L'objectif, à moins que je me trompe, d'avoir ça dans notre loi sur l'eau, c'est de rassurer pas seulement la transparence, mais le caractère collectif de la ressource en eau.

Donc, ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a une ouverture, une raison pour laquelle ce principe-là, la participation éclairée à l'élaboration des décisions, n'est pas inclus dans l'article 5?

M. Charette : Et, selon l'interprétation que vous en faites, qui participerait à cette élaboration-là?

Mme Zaga Mendez : Bien, je pourrais poser la même question sur l'interprétation de l'article 7 de la loi sur l'eau.

• (21 heures) •

M. Charette : Mais, en fait, ce n'est pas une question piège, je suis juste curieux de voir.

Mme Zaga Mendez : Non, je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense que, collectivement, c'est excellent, le débat qu'on a. Quand je me réfère à la loi sur l'eau et qu'on dit «participer à l'élaboration des décisions prises par ces autorités qui ont une incidence sur ces ressources» dans le cadre de l'application de cette loi-là, il y a des mécanismes, des consultations. Je vous pose la question : Comment on interprète dans ce nouveau ministère?

M. Charette : Je vais vous donner un exemple précis, mais cette participation-là, elle est essentiellement assumée par le ministère de l'Environnement, mais qui sollicite des partenaires. Je pense, je l'avais évoqué au moment des consultations. Je ne préciserai pas le type de culture, je ne préciserai pas la région non plus, mais il y a une région, au Québec, qui a des défis en approvisionnement en eau actuellement et, malgré tout, dans cette région-là, il y a des promoteurs qui veulent développer des projets x qui seraient très demandants au niveau de la disponibilité en eau. Donc, il y a une réticence qui est affichée par le ministère de l'Environnement. On retient actuellement les certificats d'autorisation. Et, dans l'intervalle, on explique aux partenaires pourquoi on n'est pas à la veille d'émettre ces certificats d'autorisation là.

Donc, c'est un petit peu la façon dont moi, je vois la participation. Le ministère est le premier responsable et le ministère informe et transmet de l'information aux partenaires concernés pour comprendre le pourquoi de la réticence du ministère qui, éventuellement, devrait aboutir à des refus d'émission pour certains ou sinon l'ensemble des projets, là, qui sont à l'étude de cette nature-là dans cette région-là en particulier.

Donc, pour moi, c'est comme ça qu'on remplit les conditions de la loi actuelle, mais... Et je posais la question, ce n'était pas une question piège, on ne peut pas, dans la loi, préciser qui participe et quelles sont les mesures d'évaluation de cette participation-là à l'élaboration de la politique. Là, on s'embarquerait dans un degré de détail qui est beaucoup plus... beaucoup plus complexe et qui ne peut certainement pas être précisé dans le projet de loi.

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends tout à fait qu'on ne veut pas aller à ce niveau de détail là. Ceci dit, j'aimerais ça peut-être comprendre en termes de cohérence parce que, dans la loi, ce sont des grands principes directeurs en termes de gestion d'eau, là, puis le principe de la participation qui se retrouve dans la loi sur l'eau, l'article 7. Le conseil que nous fait le CQDE, c'est d'être cohérent et le mettre également dans l'article 5. Est-ce que vous trouvez ça...

M. Charette : Là, ce que l'on regarde, là, on a commencé un nouveau... Avec l'article 5, on a commencé... On revient sur une nouvelle loi. On a changé de loi, on revient à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ce qui s'appelait... On n'a pas créé une nouvelle loi, là, avec cet article-là. Donc, on revient à la LQE. Donc, ce qui est dans la LQE continue à s'appliquer. Donc, il n'y a pas de nécessité de répéter quelque chose qui s'applique déjà.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais je pense que l'objectif ici, c'est de reconnaître, de façon explicite, ce droit-là, qui est déjà dans la loi. C'est juste le formuler de façon cohérente. Je comprends que le ministre n'est pas prêt à aller là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire que c'est déjà là. Parce que, là, on vient modifier la LQE, mais il y a déjà ce type de précision dans la LQE. On ne vient pas créer une nouvelle loi. Si, par exemple, on créait une nouvelle loi, on pourrait répéter des principes d'une autre loi, mais là on est dans la LQE directement.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je reviendrai si j'ai d'autres questions par rapport à ce point-là.

M. Charette : Pas de problème.

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?

Mme McGraw : Oui, ça va un peu dans le même sens, on avait même des amendements de prévus, mais je pense qu'on va poursuivre la discussion pour voir s'il y aurait une ouverture.

Donc, il y a deux aspects à l'article 5, alors, selon le mémoire qui a été déposé par le Conseil québécois en droit de l'environnement. À la recommandation n° 2, on propose la modification au préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement. On devrait reconnaître explicitement le droit de toute personne de participer aux décisions ayant une incidence sur les ressources en eau, conformément aux principes reconnus à l'article 7 de la loi sur l'eau. Alors, par la suite, il y a un extrait pour parler un peu du contexte. Alors, on propose... On parle de toute personne qui a droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives aux ressources en eau détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions prises par ces autorités qui ont une incidence sur ces ressources.

Le conseil recommande donc que se lise ainsi... et il propose une... Alors, il propose une modification prévue à l'article 5. C'est la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors : Modifier, par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant... Et là je l'aime, mais je ne dépose pas nécessairement un amendement, mais je voudrais avoir un peu la réaction du ministre. Alors : «Les dispositions de la présente loi visent aussi à encadrer l'utilisation des ressources en eau de manière à en assurer une gestion durable, équitable et efficace dans un objectif de transparence et de préservation de ce bien commun, notamment en favorisant un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau et, conséquemment, une participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence sur les ressources en eau». Et les points qu'on voudrait souligner, c'est, vraiment, on veut faire la... suivre, peut-être, la recommandation à ses légistes en environnement. On croit que c'est très important que tout le monde ait le droit de se prononcer sur ces projets. Donc, ça serait vraiment l'esprit, mais je sais que vous avez déjà eu une première discussion, mais on aimerait...

M. Charette : La dernière portion du texte lu fait foi de tout et du principe qui est celui sur lequel se base le gouvernement. C'est à travers une grande transparence que la participation citoyenne est facilitée, et c'est ce que l'on fait. Là, dans l'article 5, on évoque les grands principes au niveau de la transparence. Éventuellement, on va se rendre à l'article 9, et l'article 9 aura aussi sa proposition d'amendement qu'on a déjà... qu'on a déjà transmise au secrétariat, et c'est très précis, ce qui sera exigé. Donc, ce que nous dit la dernière portion du texte, c'est la disponibilité de l'information qui va permettre une plus grande participation citoyenne. Et on est là. Donc, à partir du moment où les données sont publiques, puis je ne veux pas le... vous l'avez peut-être vu passer aujourd'hui, je ne veux pas... je ne veux pas insister, mais on a reçu un communiqué de presse, tout à l'heure, d'une association qui réitère l'importance de ne pas être transparent sur ces données-là.

On ne donnera pas suite à cette demande-là. Au contraire, on veut être très transparent, mais, à partir du moment... puis je ne veux pas cibler une entreprise en particulier, si jamais il y avait des données qui révélaient un usage réellement excessif des quantités en eau, ça va nécessairement générer un débat puis ça va favoriser la participation citoyenne à ce débat-là parce que les informations seront publiques et connues. Donc, on y répond, mais on regardera la... Ce soir, je doute qu'on se rende à l'article 9. Ce n'est pas un souhait, mais je doute qu'on se rende à l'article 9, mais, quand on va y être, avec l'amendement, on est réellement très précis dans ce qui... dans ce qui sera maintenant une obligation. Donc, non seulement, au départ, on pensait rendre obligatoires ces obligations-là à travers les projets de règlement, mais on vient les ajouter carrément dans le projet de loi pour une force encore plus... plus importante.

Mme McGraw : Si je comprends bien, l'ajout d'un amendement potentiel, conséquemment une participation éclairée à l'élaboration des décisions ayant une incidence sur les ressources en eau, si je comprends bien le ministre, il prévoit que c'est déjà... Ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de valeur ajoutée parce que c'est déjà...

M. Charette : Parce que, même si on relit la dernière portion du texte que vous avez lu tout à l'heure, c'est clairement indiqué que c'est la transparence qui va faciliter la participation aux débats. Et, sur la transparence, on y va, on y va de façon complètement, complètement ouverte.

Mme McGraw : Et je peux revenir avec d'autres questions, mais je vois que ma collègue, elle a...

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement. Donc, par souci d'équité, Mme la députée de Verdun.

• (21 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je vais continuer là-dessus, M. le ministre, parce que je réfléchissais, là, à la... à votre question tantôt, puis je sais que ce n'était pas une question-piège, parce que je me suis dit : Je vais mettre comment on applique le principe de participation. Donc, on le sait, dans la loi sur l'eau, il y a plusieurs principes qui sont reconnus, dont deux en particulier avec lesquels je pense que l'article 5 pourrait venir combler. Donc, on parle déjà du principe de transparence qui est écrit, là, noir sur blanc, là, transparence et préservation de ce bien en favorisant un meilleur accès aux renseignements. Mais le principe de participation ne se trouve pas dans la loi. Puis là j'allais plus large que juste l'amendement qui nous était suggéré par le centre québécois des... sur le droit à l'environnement. Je suis en train de le lire. La gouvernance de l'eau implique la participation des acteurs de la société civile dans le processus décisionnel. Tout à l'heure, on avait une discussion sur le forum des acteurs sur l'eau, puis l'intention de le pérenniser. Puis je comprends qu'on ne pourra pas écrire dans la loi : Un forum sera composé de x personnes pendant tout le long, mais au moins le principe de participation des parties prenantes, qui est en concordance avec un principe, déjà, qui est dans la loi sur la qualité de l'eau, pourrait venir donner des outils en termes d'acceptabilité sociale, en termes de pérennité d'un tel forum. Puis c'est juste d'inscrire ce principe-là. C'est ça, la recommandation. Je veux juste vous entendre là-dessus.

M. Charette : Je comprends. Et, comme on se disait tout à l'heure, c'est déjà dans la loi. C'est déjà dans la loi sur l'eau. Et là on ne crée pas une nouvelle loi, on est dans la LQE à travers l'article 5. Donc, si on créait une nouvelle loi, est-ce qu'on le réitérerait? Mais c'est déjà dans la loi. Donc, il n'y a pas de plus-value.

Mme Zaga Mendez : Je comprends votre raisonnement sur le fait qu'il y a déjà une loi pour le principe de participation dans la gouvernance de l'eau. Mais ici, dans l'article 5, on réitère le principe de transparence. Donc, pourquoi on ne... on n'est pas en train de réitérer le principe de participation?

M. Charette : C'est-à-dire, on le réitère en prévision des articles... c'est-à-dire de l'article 9 et de ses... de son amendement. Donc, on apporte... On fait juste... On ne fait pas juste le réitérer, on va beaucoup, beaucoup plus loin que ce qui s'applique déjà. Donc, c'est une transformation importante. Donc, non seulement les règlements seront modifiés, en fait, les projets de règlement évoquent déjà des obligations à ce niveau-là, mais là on insiste pour dire... Et là on voit, là, qu'on est... on est... Dans l'article 5, c'est un petit peu... On met la table, on met la table pour dire : Il faut y aller plus fort en matière de transparence. Et, dans l'article 9, là, on est... on vient ventiler les obligations. Ça fait que ce n'est pas juste réitéré, là, on renforce sensiblement les obligations en matière de transparence.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je vais aller plus largement. Je ne veux pas revenir sur le sens de l'article 5, mais ça m'a fait réfléchir, la discussion qu'on vient d'avoir sur le principe de participation. Puis je comprends que c'est réitéré, puis même on ouvre en inscrivant le principe de transparence qui s'en... C'est la discussion qu'on va avoir dans l'article 9 et comment la transparence des données va être exercée, mais est-ce qu'il y a une place dans le projet de loi dans laquelle on applique le principe de participation ou est-ce qu'on n'a pas d'intention de l'inscrire dans le cadre du Fonds bleu?

M. Charette : On ne le renforce pas, mais on ne l'atténue pas. Donc, on n'y fait pas référence, étant donné que c'est déjà dans la loi. Si on venait atténuer sa portée ou si on... si on devait, au contraire, la renforcer, là il y aurait des... mais on... ça continue de s'appliquer à travers la loi sur l'eau, tout simplement.

Et je reviens à ce que je mentionnais. Au niveau de la transparence, là, on insiste parce qu'on ajoute des nouvelles... des nouvelles choses. Mais le principe premier pour une participation citoyenne plus éclairée, c'est la disponibilité de l'information. Et cette disponibilité de l'information vient par une plus grande transparence.

Mme Zaga Mendez : C'est bon. Ça me satisfait.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour revenir au prélèvement d'eau, encore une fois, on regarde les mémoires, les consultations particulières, on prend en note, par exemple, la Fédération québécoise des municipalités où on parle d'augmenter la transparence relative aux prélèvements d'eau. Dans leur recommandation n° 5, on propose que l'article 5 du projet de loi soit modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «favorisant» par «assurant» pour que cette disposition se lise ainsi : «Les dispositions de la présente loi visent aussi à encadrer l'utilisation des ressources en eau de manière à en assurer une gestion durable, équitable et efficace, dans un objectif de transparence et de préservation de ce bien commun, notamment en assurant — et plus que "favorisant" — un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.»

Alors, puisqu'on sait, comme le ministre l'avait dit, que, justement, on veut favoriser un excédent, presque, de transparence, est-ce qu'un mot comme «assurant», qui est encore plus fort que «favorisant», serait bien reçu?

M. Charette : On va même plus loin que ça. Ça, c'est l'article tel que présenté initialement dans le projet de loi. On ne l'amende pas, mais on vient amender l'article 9, qui, lui, va plus loin que «favoriser», là. Il y a réellement des contraintes importantes qui sont ajoutées, et on peut dire que c'est grâce aux consultations. Tout à l'heure, on disait : Bien, à quel moment on décide de proposer un amendement? On a bien vu qu'il y avait un enjeu, là, et on a bien vu le souhait de plusieurs des interlocuteurs. C'est la raison pour laquelle on le met dans l'amendement de l'article 9.

Le 5, je le résume comme ça, c'est le principe qui est réitéré avec une plus grande force, et le détail est dans le 9 déjà tel que déposé, mais encore plus à travers l'amendement, là, qu'on vient proposer.

Juste vous donner un exemple, là, et je sais qu'on aura à le relire à ce moment-là, mais, dans l'amendement de l'article 9, on vient préciser. Je ne vous lirai pas tout, là, mais juste : «Le ministre rend accessible au public, sur le site Internet de son ministère, tout renseignement obtenu en vertu [de]», et ensuite c'est sur les volumes mensuels, sur les volumes annuels, le nom de celui qui prélève, l'emplacement du prélèvement. Donc, on va très, très, très loin dans ce qui sera dorénavant exigé, là, comme renseignements à rendre publics.

Mme McGraw : Et donc il me semble que le mot «assurant» serait bien reçu dans le sens que, si je comprends bien le ministre, et le ministère est déjà rendu là, mais je veux juste poursuivre avec un extrait de la proposition de la fédération, encore une fois, comme contexte, parce que, justement, ils ont recommandé cet ajout ou ce remplacement-là. Ils proposent, comme je le dis, un nouveau mot. Ils ont souligné le fait qu'ils se réjouissent de la volonté du ministre, justement, de favoriser plus de transparence quant à l'utilisation de l'eau. Ils l'ont très bien dit. Même plusieurs MRC et municipalités se sont mobilisées et ont adopté des résolutions demandant à l'État l'accès aux données sur l'eau.

«Les MRC et municipalités doivent avoir accès à l'ensemble des données relatives au volume d'eau prélevé sur le territoire afin d'assurer une gestion durable de la ressource et une planification cohérente du territoire qui tienne compte des effets cumulatifs réels de ces prélèvements. D'autant plus que les changements climatiques pourraient entraîner des pénuries d'eau potable dans certaines régions du Québec dans les prochaines années. Considérant l'importance des enjeux liés à la disponibilité et à la qualité de l'eau et la nécessité, pour les MRC, d'évaluer les besoins en eau pour soutenir le développement de leur territoire et la pérennité des activités qui y ont cours, l'accès à ces informations est crucial. Ainsi, nous recommandons de modifier le libellé de l'article 5 du projet de loi afin qu'il vise à "assurer" plutôt qu'à "favoriser" un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.»

Il semble que ce que le ministre souligne, justement, le but d'aller dans la direction de favoriser la transparence, un mot «assurer», qui est plus fort que «favoriser», ça ne serait pas bien reçu.

M. Charette : En fait, le texte a été écrit avant que l'on propose l'amendement. Je suis convaincu que, si on sollicitait l'avis des gens qui ont rédigé ce texte-là, entre une affirmation générale et un amendement qui est très, très robuste sur la transparence, je pense qu'ils préféreraient l'amendement avec plus de spécificité. Mais, en même temps, et ça, c'est peut-être un caprice bien, bien, personnel, mais on a déjà «assurer» quelques mots plus... plus en avant. Donc, on aurait deux fois «assurer» sur quelques... Ça fait... Ça fait moins joli.

Mme McGraw : O.K. Est-ce qu'il y aurait un mot... un mot qui serait plus... plus joli et qui irait dans la direction de...

• (21 h 20) •

M. Charette : En fait, j'aime encore mieux... J'aime encore mieux l'amendement à l'article 9 que n'importe quel mot parce qu'il fait foi de tout. Et encore là, c'était un projet d'amendement qui n'était pas disponible au moment des consultations. Donc, c'est bien, bien compréhensible que la FQM ou l'UMQ ait souhaité un mot plus fort que «favoriser», mais on y va de façon beaucoup plus robuste, non pas avec un mot, mais avec un amendement, là, qui fait foi de tout.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Non?

Mme McGraw : Alors, oui.

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : Bien, pour compléter, encore sur l'article 5, on comprend très bien qu'on a inclus les effets des changements climatiques. On a parlé de changements climatiques, des organismes, notamment la ville de Montréal, l'UMQ, etc., qui ont proposé à l'article 5... Alors, on a dit... Donc, on a fait référence aux changements climatiques dans l'article 4. Et il y a des organismes, entre autres la ville de Montréal et l'UMQ, qui ont proposé de l'ajouter à l'article 5. Est-ce qu'on pourrait peut-être réitérer la référence aux changements climatiques à l'article 5? Et je pourrais comme contexte vous lire les extraits.

Donc, la ville de Montréal, leur toute première recommandation souligne que, bien que le projet de loi propose l'insertion, dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'un paragraphe mentionnant comme un des objets de la loi l'encadrement de l'utilisation des ressources en eau de manière à en assurer une gestion durable, etc., il est silencieux quant à la contribution de ces efforts dans l'atténuation et l'adaptation de nos collectivités face aux changements climatiques. À cet égard, Montréal est de même... du même avis que l'UMQ. À cet égard, Montréal... C'est ça. Donc, leur recommandation, c'est d'intégrer, dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'aspect indissociable de la gestion responsable et durable de l'eau comme mesure d'adaptation et de lutte aux changements climatiques.

Et l'UMQ, pour sa part aussi, leur toute première recommandation, c'est de reconnaître les effets des changements climatiques sur l'eau. Ils disent... Ils suggèrent de modifier l'article 5 du projet de loi, bon, le Fonds bleu, et de modifier d'autres dispositions de manière à intégrer au préambule de la LQE l'adaptation aux changements climatiques comme objectif derrière la gestion durable, équitable et efficace de la ressource d'eau. Donc, c'est quand même plusieurs municipalités qui ont souligné comme leur toute première recommandation l'insertion, la référence aux changements climatiques. Est-ce qu'on pourrait réintégrer dans l'article 5 ce qu'on a intégré dans l'article 4?

M. Charette : Mieux que ça, c'est déjà là. Je ne me souviens plus si c'était le 102, possiblement, ou le 44, mais c'est un projet de loi qu'on a adopté à la précédente législature, dans le... Parce que, là, il ne faut pas oublier, l'article 5, on est dans la LQE. Et, dans le préambule de la LQE, on avait fait ajouter cette référence-là aux changements climatiques et à l'adaptation aux changements climatiques. Donc, c'est déjà là. Et, là encore, un petit peu comme on le disait précédemment, on ne vient pas créer une nouvelle loi, on vient modifier une loi existante, qui est la LQE. Et, dans le préambule de la LQE, cette référence-là, elle est là. Et c'est une initiative qui est relativement récente, parce que, si je me souviens bien, c'était une loi qui n'avait tout simplement pas de préambule à l'époque, et on l'a créé de toutes pièces, là, avec l'adoption du 44 ou du 102, je ne me souviens plus c'était quel projet de loi.

Mme McGraw : Moi, je n'étais pas à la dernière législature, donc j'ai... J'avoue que je... Merci de me le rappeler. Mais, la ville de Montréal et l'UMQ, j'imagine qu'ils ont suivi ça de très près. Alors, ils proposent quand même l'ajout des changements climatiques à l'article 5. Donc, ça me surprendrait qu'ils proposeraient ça si c'était déjà... Ils étaient déjà satisfaits de la référence. Puis on parle aussi de la collectivité, l'adaptation de nos collectivités face aux changements climatiques. Donc, selon le ministre, c'est réglé, c'est déjà...

M. Charette : Je ne dis pas qu'ils... Je ne veux pas leur reprocher quoi que ce soit, mais moi, je vous confirme que c'est dans le préambule de la LQE et que c'est un préambule... Et je pourrais le lire même textuellement.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a... Oui, ça serait bien apprécié si on pourrait juste lire cette...

M. Charette : En fait, c'était dans les dispositions préliminaires, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est relativement récent, là, je le mentionnais : «Afin de répondre à l'urgence climatique — donc, on avait aussi ajouté la référence à l'urgence climatique — et dans une perspective d'assurer une transition juste pour tous qui tient compte notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre, notamment en privilégiant le recours à des énergies à faible empreinte carbone ainsi que l'adaptation aux changements climatiques et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies ainsi que les enjeux liés aux changements climatiques.» Donc, l'adaptation, les changements climatiques, c'est, mot pour mot, là, dans la LQE dorénavant.

Mme McGraw : Merci d'avoir clarifié. Alors, pour moi, je...

M. Charette : Et j'hésitais entre le 44 et le 102, c'était effectivement le projet de loi n° 102.

Mme McGraw : Merci beaucoup, c'est bien apprécié.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 5? Donc, s'il n'y a aucune autre intervention... Oui?

Mme McGraw : Bien, c'est parce qu'on voulait parler des débitmètres, mais on constate l'heure. Je ne sais pas si... Avant de fermer la discussion sur l'article 5, est-ce que ça serait possible de suspendre et d'y revenir demain matin?

La Présidente (Mme Gendron) : Vous voudriez...

Mme McGraw : Sinon, on va en parler...

La Présidente (Mme Gendron) : O.K. Bien, peut-être entamer la discussion.

Mme McGraw : Parfait.

La Présidente (Mme Gendron) : Puis il vous reste un trois minutes.

Mme McGraw : Alors, je voudrais parler des compteurs d'eau, des débitmètres dans le contexte des redevances. J'en ai parlé dans mes... mon discours sur l'adoption de principe, entre autres. Alors, on veut être clairs qu'on ne parle pas du secteur agricole ni du secteur résidentiel. Est-ce que le ministre a exploré la possibilité de revoir la manière dont nous mesurons les volumes d'eau pour ceux qui sont déjà assujettis au règlement sur les redevances? Et j'ai d'autres contextes, mais ça serait peut-être une première question.

M. Charette : Au niveau des compteurs d'eau eux-mêmes, les municipalités ont déjà le pouvoir de les imposer. Donc, ça, c'est un pouvoir qu'ont les municipalités. Sinon, je vous dirais, de façon générale, une entreprise ou un préleveur d'eau n'a aucun, mais aucun intérêt à fournir une information inexacte, parce qu'à partir du moment où il est pris en défaut c'est le montant maximal évalué de sa consommation qui lui est automatiquement reconnu. Donc, ça pourrait avoir un impact assez, assez important si jamais l'information transmise n'était pas exacte. Donc, je résume, les villes peuvent l'imposer, si elles le souhaitent, sur leur territoire, et, sinon, nous, on est confiants que les entreprises ont, dans les faits, beaucoup d'intérêt à transmettre la bonne information, et non pas une information qui aurait été trafiquée ou, sinon, une information incomplète.

Mme McGraw : ...on a entamé la discussion. On en aurait peut-être d'autres... Justement, on voudrait regarder ailleurs au Canada et même dans le monde pour voir que... On voit que ce n'est pas tout le monde qui laisse place à l'estimation comme au Québec, donc on veut passer... aller au-delà de l'estimation. Et, justement, on veut comprendre, parce que les compteurs d'eau ne sont pas nécessairement coûteux. On n'est pas familières... Moi, je ne suis pas familière avec la technique d'estimation, mais est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur la procédure? Sait-on quelle est la marge d'erreur entre la mesure faite par un débitmètre et une estimation faite par un professionnel?

La Présidente (Mme Gendron) : Je crois que, compte tenu de l'heure, votre réponse ira probablement à la prochaine journée. Donc, je tiens à vous remercier pour les échanges intéressants qu'on a faits aujourd'hui. Merci pour la grande journée qu'on a passée ensemble. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)