Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Bélanger (Orford); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Derraji (Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Grandmont (Taschereau), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 25 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension hier, nous en étions à l'article 25 de l'article 1 de la loi édictée, et des discussions avaient lieu entre Mme la députée de Mille-Îles et M. le ministre. Donc, nous reprenons à cet...

Mme Dufour : Laissez-moi le temps d'arriver, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : ...à cet endroit où nous avons laissé hier, juste avant la suspension.

Mme Dufour : Oui. Laissez-moi le temps d'ouvrir mes documents. Pour les gens qui nous écoutent, j'étais dans une autre commission parlementaire, donc...

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

Mme Dufour : On était dans les amendes. Le barème... Est-ce qu'on l'a reçu, le tableau avec le cadre, avec les barèmes de gravité?

M. Charette : Le lien a été envoyé au secrétariat.

Mme Dufour : Ça fait que ça serait dans les dépôts. OK. Bon, bien, écoutez, je vais le consulter puis ça va aller. On peut poursuivre.

Le Président (M. Jacques) : Exactement. C'était dans «documents distribués» et non pas dans «documents déposés».

M. Charette : ...le lien ouvert, c'est : Cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires.

Des voix : ...

• (11 h 40) •

Mme Dufour : ...merci beaucoup. C'est très clair dans le document.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est encore une question un petit peu technique. Parce que j'ai réfléchi un petit peu sur les différentes amendes, et je sais que c'est pour un juge de déterminer c'est quoi, la punition, exactement, pour quelqu'un qui fait une infraction aux articles 4, 6, 18 de ce projet de loi, mais, dans le cas... qu'est-ce qui arrive pour quelqu'un...

Parce qu'on va aller par étapes avec les différents bâtiments. Et on arrive avec une situation où quelqu'un reçoit une amende, mais ils ne sont pas capables de payer. Il y a... C'est sûr que certaines gens ont les moyens. Ça va être pas grave. Mais je pense plus que quelqu'un qui n'est vraiment pas capable de payer une amende à 10 000 $, ou quelque chose comme ça, c'est quoi, les options d'une personne comme ça, qui n'ont vraiment pas les options de payer l'amende et ils ne sont pas en mesure, nécessairement, de faire les travaux nécessaires sur un bâtiment pour se rendre à un niveau qui est acceptable selon les lois... selon la loi?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Merci. Merci, M. le Président. Merci au collègue pour la question. Là, bien, ça dépend. En... Dans les dernières sections, on était au niveau pénal. Ce qu'on disait hier, c'est que c'était non pas le ministère qui déterminait le montant, mais le juge. Donc, si on est devant la cour et qu'il y a une situation particulière, la personne défenderesse a toujours la possibilité de faire valoir un point de vue, et le juge, ultimement, là, déterminera la sanction par la suite. Mais il faut s'entendre que ce n'est pas un choix que de se conformer à la réglementation. Donc, s'il y a des travaux à effectuer, s'il y a quelque chose à faire, bien, il faudra le faire. Il faudra le faire, si c'est ordonné par le juge ou si c'est une obligation réglementaire, tout simplement.

Mais, pour ce qui est de la détermination de la peine, dans la procédure, le défendeur ou la défenderesse a toujours la possibilité de faire valoir sa réalité.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...le micro, M. le Président. Ah! voilà. Une question. Quand on regarde le cadre d'application, là, le SAP qu'on nous a fait parvenir, on parle d'infractions de catégorie A ou B, où une peine d'emprisonnement pourrait s'appliquer. On n'est pas, ici, là, dans ce type de... On n'est pas dans ces catégories-là, là?

M. Charette : Pour ce qui est du cadre d'application, avec consentement, on pourrait se référer à notre juriste pour expliquer les modalités. Effectivement, ce n'est pas toutes les infractions qui mènent à la prison, là. Il y a des gradations. Mais, avec consentement, on pourrait lui laisser faire une présentation, là, du cadre en question.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Poissant d'intervenir? Donc, veuillez vous nommer et nommer votre titre aussi.

Mme Poissant (Noémi) : Merci. Donc, Noémi Poissant. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Les sanctions pénales qu'on a ici, là, je vous dirais que c'est dans le plus bas, là, le niveau le plus haut. Pour vous donner, peut-être, une comparaison dans la Loi sur la qualité de l'environnement, puisque c'est... ou encore de... c'est établi depuis quand même longtemps, là, on parle plus de contamination, là, à l'environnement quand il y a vraiment des rejets de contaminants. Donc, ici, tu sais, le 1 000 $ à 100 000 $, on est vraiment dans le plus bas, là. Ça fait qu'on n'est pas dans la catégorie A, là. On est dans du D, je pense, ou du...

Mme Dufour : ...c'est ça. C'était ça, mon questionnement. C'était la catégorie D. D'accord.

Des voix : ...

Mme Dufour : Mais il y a aussi... dans l'article, là, 25 du projet de loi, il y a aussi le 2°. On dit : «dans les autres cas, de 3 000 $ à 600 000 $.» Je le cherche dans le tableau.

Des voix : ...

Mme Poissant (Noémi) : Je peux-tu... Je peux-tu répondre?

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Poissant (Noémi) : Oui. OK.

Mme Dufour : OK. Oui, je viens de le trouver.

Mme Poissant (Noémi) : En fait, c'est ça, c'est vraiment, là, personne physique à 1°. Puis, après ça, là, dans la même ligne du tableau, il devrait y avoir des montants plus élevés. Puis là on tombe dans tout ce qui n'est pas personne physique, ça fait que personne morale et autres entités, là.

Mme Dufour : Puis est-ce que les administrateurs et dirigeants sont susceptibles d'avoir des amendes de 2 000 $ à 200 000 $, comme c'est écrit dans ce tableau, ou on se limite à personne physique et personne morale?

Mme Poissant (Noémi) : Il y a peut-être une petite subtilité pour les administrateurs et les dirigeants. Donc, si c'est possible, je ferai la vérification pour revenir avec une réponse.

Mme Dufour : S'il vous plaît.

M. Charette : Si les collègues veulent continuer en attendant, le temps que la réponse nous parvienne, là, c'est libre à eux.

Mme Dufour : ...sur le 25, mais j'attendrais cette réponse-là.

Le Président (M. Jacques) : Donc...

Mme Dufour : Mais je peux poser des questions sur le 26.

Le Président (M. Jacques) : Non, mais nous allons suspendre quelques instants pour permettre... À moins que vous l'ayez, la... vous ayez la réponse. Parfait. Me Poissant, allez-y.

Mme Poissant (Noémi) : Donc, en fait, pour les administrateurs et les dirigeants, là, je comprends que la sanction, en fait, elle serait imposée, par exemple, à l'entreprise, mais, après ça, quand on va dans la loi M-11.6, si on va à l'article 66, bien, on peut aller faire la réclamation, par contre, là, du montant aux administrateurs ou aux dirigeants parce qu'ils sont tenus, solidairement, là, avec la personne morale du paiement de la somme qui est réclamée.

Mme Dufour : Je vais juste vous demander... Parce que je venais de passer ma commande de tisane. Vous avez dit : Ils seraient tenus solidairement. Donc, ça pourrait aller au 3 000 $ à 600 000 $?

Mme Poissant (Noémi) : Oui, parce qu'en fait c'est l'entreprise, dans le fond, qui recevrait ce... la réclamation de ce montant-là. Puis, après ça, par le biais de M-11.6, les administrateurs et les dirigeants... la somme peut être réclamée, là, de façon solidaire aux administrateurs, dirigeants et la personne morale.

Mme Dufour : Quand même. Et est-ce que c'est possible de... juste de... je sais que ça avait été répondu hier, mais juste nous repréciser? Parce que le «range», je n'ai toujours pas trouvé... l'échelle, voilà le mot, l'échelle entre le minimum et le maximum est quand même fort impressionnant, là. Donc, le... comment ils sont établis, là, ça peut prendre combien de récidives avant de se rendre au maximum, tu sais, pour avoir juste une idée? Parce qu'on est quand même juste dans des cotes environnementales puis dans des cotes de performance d'un bâtiment, là, puis l'affichage d'un bâtiment, là. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait s'attendre à voir pour atteindre ces maximums-là? Est-ce que ça... Qu'est-ce que ça prendrait pour qu'une entreprise se retrouve avec une sanction de 600 000 $?

Mme Poissant (Noémi) : Peut-être juste pour compléter la réponse que j'ai donnée avant, parce que, finalement, il y a une disposition plus... encore plus explicite, là, sur l'administrateur ou le dirigeant, et c'est l'article 47 de la loi M-11.6. Donc, quand il y a une infraction, là, à cette loi-là ou les lois concernées, donc la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, et que l'infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant, à ce moment-là, là, le minimum et le maximum de l'amende sont le double de ceux prévus pour une personne physique pour cette infraction-là.

Puis ensuite, pour la question qui vient d'être posée, à 46 de cette loi-là, l'article prévoit que les montants des amendes prévues sont portés au double pour une première récidive et au triple pour une récidive additionnelle. Donc, il y a une analyse, tu sais, qui va être faite par le tribunal, mais il y a aussi une règle concernant la multiplication, en fait, là, du montant quand c'est... il est question de récidive.

Mme Dufour : Donc, pour bien comprendre, on dit le double pour une récidive ou le triple. C'est ça? C'est bien ça? Mais ça veut dire qu'une autre récidive, on serait le double de... du double, donc le quadruple, c'est à peu près ça, pour avoir une idée. Ça fait que ça prend quand même plusieurs récidives avant de se retrouver à l'amende maximale, là, de 100 000 $ ou 600 000 $.

Mme Poissant (Noémi) : Là, on est plus dans la discrétion...

Mme Dufour : C'est la...

Mme Poissant (Noémi) : Je vous dirais qu'on rentre comme dans la discrétion du juge, là.

Mme Dufour : C'est le juge qui va déterminer, là.

Mme Poissant (Noémi) : Oui, c'est ça.

Mme Dufour : OK. Parfait.

Mme Poissant (Noémi) : Donc, il y a certains paramètres qui sont établis, mais, après ça, ça reste discrétionnaire, là.

M. Charette : Peut-être...

Mme Dufour : C'est ça. C'est juste que c'est important, je trouvais, d'avoir une bonne idée de ça, parce qu'on parle qu'à chaque jour il pourrait y avoir une infraction. Donc, tu sais, de ne pas afficher une cote... tu sais, il faut qu'à chaque... Évidemment, j'ose espérer qu'un juge ne va pas donner une sanction à chaque jour pour ça, mais c'est juste d'avoir une idée comment ça se passe actuellement avec la Loi sur la qualité de l'environnement, là, quand c'est appliqué.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Charette : Peut-être une mise en contexte. Lorsqu'on avait adopté, en 2022, ce projet de loi là, c'était à travers le projet de loi n° 102, si je me souviens bien. C'était un omnibus législatif qui couvrait notamment ces questions-là, et on est venu augmenter les possibilités de peines. Les montants ont été revus à la hausse, ça faisait un certain nombre d'années que ça n'avait pas été fait, mais ça ne veut pas dire, et je le disais hier, ça ne veut pas dire qu'un juge va donner le montant maximum. Il a la possibilité de le faire, mais ça ne veut pas dire que ce sera son choix.

Au moment de l'adoption de la loi, les montants maximums n'avaient pas été donnés comme sanction. Là, je ne suis pas à jour sur le dossier, donc je ne pourrais pas l'assurer, mais, à ce moment-là, il n'y avait jamais eu de montant maximum qui avait été accordé. Il reste maintenant... Ça ne veut pas dire non plus que la première infraction, elle est à 3 000 $. Ça, c'est le minimum. Mais, selon la gravité de l'infraction, ça peut être davantage. Donc, si la première infraction est à 5 000 $, bien, le double, c'est 10 000 $. Donc, ça dépend. C'est le juge qui, à travers la preuve qui a été faite, à travers la gravité de l'infraction, qui a la possibilité de déterminer le montant.

Et les catégories A, B, C, D, E, c'est les mêmes catégories pour l'ensemble des infractions qui sont assujetties à travers le ministère de l'Environnement. Donc, un D, en termes de gravité, pour ne pas afficher, par exemple, la cote versus un D par rapport à une autre loi, ce n'est pas... ce n'est pas la... c'est le même... pour chercher le mot juste que vous cherchiez, c'est la même échelle, mais la gravité n'est pas forcément... Donc, c'est le juge qui va, en fonction du dossier précis dans l'échelle qu'il a à sa disposition, déterminer la peine avec, naturellement, la possibilité pour le défendeur ou la défenderesse de faire valoir son point et d'atténuer une sanction qui serait susceptible d'être donnée, là, à travers la défense que cette personne-là va apporter. Mais c'est la marge de manoeuvre, je vais le dire comme ça, c'est la marge de manoeuvre qu'a un juge ou la juge, là, pour sanctionner l'infraction.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Et là on est au Tribunal administratif, là, quand... ou on est au bureau de révision quand on parle de ça?

M. Charette : Non, ce n'est pas le... Non. En fait, le Tribunal administratif intervient dans le processus de révision. Là, on est réellement au pénal, devant la cour, pour faire valoir...

Mme Dufour : OK. Donc, avec les délais que connaissent les cours de justice, là.

M. Charette : Il y a un défi au niveau des cours de justice, c'est certain.

Mme Dufour : Parfait. Donc, on peut s'attendre que ça puisse prendre plusieurs années avant de se rendre aux sanctions.

M. Charette : Ah! bien, il y a des cas de jurisprudence sur les délais, là. On en entend parler régulièrement à travers les médias. Mais, oui, c'est effectivement un défi, là, de ne pas engorger les tribunaux.

Mme Dufour : OK. Excellent. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? M. le député de...

M. Bouazzi : Maurice-Richard.

Le Président (M. Jacques) : Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai deux questions rapides et plutôt simples. Et vous m'excuserez s'il y avait peut-être des choses qui ont été dites avant que je rejoigne la commission, étant donné que je remplace ma collègue de Verdun. La première, c'est : Est-ce que la déclaration qui doit être faite à l'article 4, 6 ou 18, bon... et à quelle fréquence elle se fait? Donc, mon point. Parce que j'ai entendu ma collègue de la première opposition dire qu'il peut y avoir des amendes répétées. J'aurais voulu savoir exactement de quoi on parle exactement.

Des voix : ...

M. Charette : Sinon, on peut vous revenir pour ce qui est de la durée.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je crois que vous avez une réponse.

M. Charette : C'était une bonne question. Ça permet de valider les informations qu'on peut avoir de notre côté. C'est une intention réglementaire, mais l'intention gouvernementale, à ce moment-ci, c'est un bâtiment qui n'a pas eu de travaux, donc il n'y a pas eu de changement au niveau de sa performance. Ce serait une déclaration à renouveler à chaque année. Donc, si jamais...

M. Bouazzi : OK. Donc, c'est annuel.

M. Charette : ...si jamais on a une première évaluation qui est faite, le bâtiment est stable, n'a pas connu de travaux qui sont susceptibles d'altérer ou d'améliorer sa performance, c'est tout simplement réitérer annuellement que la cote, à travers la déclaration, que la cote est restée inchangée.

M. Bouazzi : OK. Et donc, une fois par an, le... Donc, il y a la première évaluation, qui prend évidemment un peu plus de travail, puis, une fois par an, il y a un renouvellement. Et ce qu'on dit, c'est que, si... que ce soit la première, d'ailleurs, ou aux suivantes, si la déclaration n'est pas faite, il y a la possibilité des amendes qu'il y a ici, à l'article 25. Et puis, une fois, imaginons, je ne sais pas, moi, que la personne paie les 20 000 $ associés à l'amende, je prends n'importe quel chiffre, ensuite, c'est rendez-vous à l'année prochaine ou il y a un délai pour quand même faire la déclaration dans les prochains...

Le Président (M. Jacques) : Je veux juste être certain de comprendre. Est-ce que l'année débute au moment où il s'est conformé ou au moment où il devait le faire?

M. Bouazzi : Bien, c'est-à-dire, imaginons que je sois propriétaire, je suis censé le faire. On me demande de le faire, je ne le fais pas. Là, je passe devant un juge, il y a une amende. Est-ce que, là, c'est fait, et puis on se reparle l'année prochaine ou alors... ou alors il est possible que, dans la même année, j'aie une deuxième, une troisième, une quatrième amende parce que je refuse de toujours faire la déclaration?

M. Charette : Ça, on a abordé, effectivement, la question hier. Il peut y avoir plusieurs amendes pour la même infraction si l'infraction n'est pas corrigée. Donc, s'il y a une sanction qui est confirmée par le juge, le paiement de la sanction n'efface pas sa responsabilité. Donc, il doit non seulement payer la sanction, mais également se conformer à son obligation réglementaire.

M. Bouazzi : OK. Merci beaucoup. C'est très éclairant. La deuxième question que j'ai, c'est la question de l'amende par bâtiment ou par entité juridique. Donc, on comprend qu'une personne morale, par exemple, une compagnie à numéro peut être propriétaire d'un immeuble où il y a 40 unités qui seraient assujetties à la loi. S'il est propriétaire de 15 fois 40 unités, de ce que je comprends, et j'ai peut-être tort, de l'article 25, c'est qu'il y a une amende à une entité qui n'est pas par bâtiment.

M. Charette : Bien, juste pour être bien certain de comprendre, si, par exemple, on a un édifice avec plusieurs appartements, c'est l'édifice qui est visé. Si on a, par exemple, deux bâtiments voisins qui sont reliés, on abordait la question hier, par un même compteur, ça demeure une cote à confirmer. Mais, si ce sont 40 bâtiments distincts, il doit y avoir une déclaration sur les 40 bâtiments. Donc, un propriétaire de parc immobilier n'a pas qu'une seule déclaration à faire...

M. Bouazzi : Il en a 40 à faire.

M. Charette : ...il en a à faire pour l'ensemble des bâtiments assujettis.

M. Bouazzi : Et, ça, je comprends. Mais ce dont je ne suis pas sûr, et c'est ma question, c'est de dire : OK, et puis, une fois qu'il n'en a pas fait 40 alors qu'il est censé en faire 40, des déclarations, est-ce qu'il a une amende ou 40 amendes?

M. Charette : Il peut être sanctionnable sur le nombre d'infractions. Donc, s'il a une obligation à l'égard de... on dit un chiffre aléatoire, là, mais s'il a une obligation à l'égard de 40 bâtiments, il est assujetti à... il est admissible à 40...

M. Bouazzi : 40 amendes.

M. Charette : ...40 pénalités. Quelqu'un... Hier, on faisait des blagues avec le stationnement sur rue. Une personne qui aurait... ou une compagnie qui a 40 voitures, si elles sont, dans tous les cas, en infraction par rapport à leur stationnement, bien, ça peut être 40... ça peut être 40 contraventions, tout simplement.

• (12 heures) •

M. Bouazzi : D'accord. Donc, je comprends bien, comme il y 40... comme il y a 40 divulgations à faire ou, en tout cas, 40 formulaires à remplir, il y a 40 infractions, et puis chaque pénalité est par infraction, et donc il pourrait... OK. C'est... C'est clair pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 26.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«26. Toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition d'un règlement pris en vertu de la présente loi et dont l'application relève d'une municipalité peut être intentée par cette municipalité lorsque l'infraction est commise sur son territoire. Le cas échéant, elle peut l'être devant la cour municipale compétente.

«Les amendes perçues dans le cadre d'une telle poursuite appartiennent à la municipalité.

«Les frais relatifs à toute poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale [...] et les frais remis au défendeur ou imposés à la municipalité poursuivante en vertu de l'article 223 de ce code.

«Toute infraction à une disposition d'un règlement dont l'application relève d'une municipalité peut être portée par cette dernière à la connaissance du ministre pour action appropriée.»

Et le commentaire : l'article 26, comparable à l'article 115.47 de la Loi sur la qualité de l'environnement, permet à une municipalité d'intenter elle-même la poursuite pénale en cas de violation à un règlement dont elle est chargée de l'application et si la violation est commise sur son territoire. En ce cas, la poursuite sera intentée par... devant la cour municipale, et les frais relatifs à cette poursuite appartiennent à la municipalité, sauf certaines dispositions particulières du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'ai une question sur le fonctionnement. En fait, je ne suis pas 100 % certaine, alors j'aimerais le valider, mais il me semble que ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont établi une cour municipale, et donc je voudrais juste connaître, dans le cas où ce... il n'y en a pas, là, c'est quelle instance, là, qui serait interpelée à ce moment-là.

M. Charette : Pour les questions plus juridiques, avec votre permission, là, on pourrait se référer à notre juriste.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Je n'aurais... Je n'ai pas la réponse maintenant, mais je peux vérifier puis vous revenir avec...

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Parce que, là, on vient... on dit, dans le projet de loi, que, dans le fond, on pourrait déléguer aux municipalités le fait d'appliquer la loi et les règlements, mais, si... c'est ça, si poursuite pénale il doit y avoir, je voudrais avoir l'assurance qu'on a couvert tous nos arrières dans le cas où c'est une municipalité qui viendrait à avoir à imposer des sanctions si elle n'a pas de cour municipale établie. Je veux juste le valider parce que, quand je regarde la Loi sur les cours municipales, on dit qu'une municipalité peut créer... ou même deux municipalités ou deux MRC peuvent créer un règlement, là, pour créer... établir une cour municipale, mais, comme je ne connais pas l'entièreté du Québec, il y a peut-être des cas que ça n'a pas été fait, et je voudrais valider qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là.

M. Charette : C'est une excellente question. On va pouvoir vous revenir avec la réponse.

Mme Dufour : Merci. Puis je vais peut-être en profiter, pendant qu'on fait la recherche, pour poser une autre question. Le dernier paragraphe, on dit : «Toute infraction à une disposition d'un règlement dont l'application relève d'une municipalité peut être portée par cette dernière à la connaissance du ministre pour action appropriée.» Pourquoi le «peut être portée»? Tu sais, ce n'est pas un «doit être portée», donc je comprends... Est-ce que... Est-ce qu'une municipalité aurait été dans l'interdit de le porter à la connaissance du ministre si on ne l'avait pas écrit ici?

M. Charette : C'est toujours le débat dans les projets de loi, le «peut» versus le «doit». Dans le cas présent, si une municipalité peut... souhaite, c'est-à-dire, avoir l'expertise du ministère, ou l'avis du ministère, ou l'accompagnement du ministère, ou parce que l'infraction semble particulière ou sensible, elle a la possibilité, là, de transmettre l'information au ministère ou, sinon, de solliciter l'accompagnement du ministère.

Mme Dufour : Mais mon questionnement, c'est : si on ne l'avait pas écrit ici, il me semble qu'une municipalité aurait tout de même pu aviser le ministère et faire... et porter à la connaissance du ministère qu'il y a un enjeu, là.

M. Charette : On est accueillants comme ça. On aurait répondu à la... à l'interrogation de la municipalité, mais c'est une formule, là, qui... et on a, je devine, sensiblement la même chose au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ça ouvre la possibilité, mais ce n'est pas une obligation, pour la municipalité, de passer par le ministère.

Mme Dufour : Non, non, ça, je le comprends, mais mon... En fait, c'est ça, ce n'était pas mon... J'avais bien compris que, si on avait voulu que ce soit une obligation, on aurait écrit «droit»... «doit», et là ce n'est pas le cas, donc on écrit «peut». Mais c'est... c'était plutôt... mon questionnement, c'est : Pourquoi qu'on vient indiquer ça? Il y a beaucoup d'autres éléments qu'on n'a pas indiqués dans la loi parce qu'on a dit : Bien, c'est déjà implicite. Il me semble que ça, c'est implicite, qu'une municipalité aurait pu porter à la connaissance du ministère, mais peut-être que je me trompe.

M. Charette : J'imagine, c'est pour une certaine cohérence dans le... dans nos différentes lois, mais c'est exactement la même formulation, là, dans la LQE. Donc, on est venu reproduire un canevas semblable.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que nous avons la réponse, Me Poissant?

Mme Poissant (Noémi) : Pas encore.

Le Président (M. Jacques) : C'est en cours d'arrivée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 26? Est-ce que nous pouvons suspendre l'article 26 et procéder à l'article 27? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Article 27. M. le ministre.

M. Charette : «...du chapitre VI de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages a été sanctionnée en 2022 et vise notamment à rassembler dans une seule et même loi l'ensemble des instruments permettant au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'appliquer certaines lois dont il a la charge de l'application. C'est le cas notamment de ses pouvoirs de réclamation et de recouvrement des sommes qui lui sont dues. L'article 27 indique, donc, que les dispositions relatives à la réclamation et le... et au recouvrement prévues dans cette loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et de ses règlements d'application.

Bref, ce que l'on vient dire, c'est que la loi adoptée en 2022 s'applique, est un outil, là, pour le présent projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Ce que je comprends : c'est ce qu'on a fait dans les autres chapitres précédents ou, en fait, les autres sections, où on référait à d'autres chapitres, là, de la loi, donc, sur la sécurité des barrages, là, je la raccourcis. Donc, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 28. M. le ministre.

M. Charette : Et, entre chaque article, on s'informe. Est-ce que nous avons la réponse? Non. Parfait. Donc, on y va avec 28 :

«Le gouvernement peut, par règlement, autoriser le ministre à déléguer à toute personne ou à tout organisme, généralement ou spécialement et selon les conditions et les modalités que ce règlement détermine, l'application d'une disposition de ce règlement.

«La délégation effectuée en application d'un règlement pris en vertu du premier alinéa entre en vigueur à la date de la publication dans la Gazette officielle du Québec et d'un arrêté pris par le ministre à cet effet ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»

Cette disposition — c'est le commentaire — cette disposition octroie au gouvernement un pouvoir de délégation par le ministre de l'application d'une disposition d'un règlement pris par le gouvernement. L'application d'un règlement pris en vertu de la loi édictée par le projet de loi pourrait, par conséquent, être déléguée à une municipalité ou un organisme comme la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Charette : Et là, bien, peut-être... (panne de son) ...je vais recevoir un coup de pied en dessous du bureau par la suite, mais j'ai une tentative de réponse pour la cour municipale, mais peut-être que j'erre, et vous allez me le dire. Je devine qu'on ne déléguera pas à une municipalité qui n'a pas de cour municipale cette responsabilité-là si elle n'est pas en mesure de la... mais je... peut-être que j'erre. Donc, je prends... je devine, je réfléchis à haute voix. Donc, on aura la réponse dans les prochains instants, mais, oui, le collègue peut maintenant poser sa question.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : ...Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, peut-être, c'est juste moi, mais je trouve que l'article 28, c'est un peu difficile à suivre. On... Le gouvernement peut, par règlement, déléguer à quelqu'un certaines conditions des modalités de ce règlement déterminé de l'application d'une disposition de ce règlement. Est-ce que vous êtes capable de donner nous comme un exemple concret de cette délégation d'un règlement, d'un règlement, d'un règlement? C'est juste, je trouve, c'est lourd. Je regarde ça. Si je mettre ça devant mes citoyens, ils vont dire : Je ne comprends absolument rien de qu'est-ce qui est écrit ici. Alors, c'est juste une question... une précision, la raison pourquoi vous avez mis cet article dans le projet de loi. Ça sert à quoi? Pour quel cas exactement? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question, mais...

M. Charette : Oui. Non. Tout à fait, c'est très clair.

M. Kelley : ...difficile de suivre tous les différents règlements dedans.

M. Charette : C'est très clair. Et, juste avant, il faut être humble dans la vie, on m'informe que j'ai possiblement erré, mais on aura la confirmation dans quelques instants, donc on verra à ce moment-là. Mais, pour ce qui est de la question elle-même, on y a, en partie, répondu au moment des consultations. Lorsqu'on parlait du fameux code pour le bâtiment durable du Québec versus le code de la construction, on disait souvent à ceux qui étaient inquiets d'une multiplication d'instances qui allaient suivre le respect, là, de ces deux codes-là... on disait : On va vraisemblablement déléguer à la Régie du bâtiment l'application du code du bâtiment durable du Québec. Donc, c'est un exemple de délégation possible. Et ça demeure l'intention du gouvernement que de dire : C'est la Régie du bâtiment, là, qui est la mieux placée pour assurer le suivi et le respect, là, du code du bâtiment durable du Québec.

M. Kelley : OK. Merci.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, dans un autre projet de loi, on donnait aussi une délégation... en fait, une autorisation au ministre de déléguer, mais on le faisait directement dans la loi. Ici, on vient le faire par règlement. Donc, pourquoi on...

M. Charette : ...pouvoir qui pourrait être délégué. Et c'est là où la réglementation va le préciser. Là, je vous parlais du code du bâtiment durable du Québec, mais, à l'usage et au développement des règlements, il y a peut-être d'autres... et ne serait-ce que de donner le pouvoir aux municipalités. Donc, c'est deux exemples différents : code du bâtiment durable et donner des pouvoirs aux municipalités. Donc, c'est deux possibilités, là, qui s'avéreraient des options avec l'adoption du présent article.

Mme Dufour : Mais j'imagine qu'on a déjà une bonne idée de qu'est-ce qui pourrait être délégué. On aurait pu venir le préciser dans la loi, qu'est-ce qu'on compte déléguer, qu'est-ce que... Le gouvernement doit... tu sais, peut autoriser le ministre à déléguer aurait pu être déjà établi dans la loi ici. Tu sais, comme l'a dit mon collègue, là, le fait que tout est plus tard... mais là, là, on est vraiment dans une couche, on est dans les poupées russes ici, là. C'est difficile à suivre, difficile à comprendre aussi, là.

M. Charette : Non. Bien, en fait...

Mme Dufour : Pour le commun des mortels, là, c'est très difficile à suivre.

M. Charette : ...ça ne l'est pas. Et nous avons l'échange depuis la consultation, à partir du moment où on dit que, dans le cas... dans le cas du code du bâtiment durable du Québec, il y a cette intention-là. Pour ce qui est de délégation de pouvoir aux municipalités, c'est dit ouvertement, mais comment ça sera délégué et à quelles fins? C'est là où on ne peut pas le préciser dans la... dans le projet de loi. C'est avec le développement des projets de règlement, là, qu'on pourra donner ces intentions et ces détails-là.

Mme Dufour : Oui, mais ici on n'est pas dans le comment, on est dans l'autorisation à déléguer. Je pense qu'on aurait très bien pu venir le préciser et on se serait sauvé une poupée russe.

M. Charette : Et préciser quoi?

Mme Dufour : Préciser qu'est-ce que le ministre viendrait déléguer.

M. Charette : Bien, c'est ce que...

Mme Dufour : Tu sais, parce que, là, on nous dit que le règlement va venir établir qu'est-ce que le ministre pourra... et le comment, mais le comment aurait pu s'établir plus tard, mais le quoi aurait pu être établi ici, là, parce que...

M. Charette : Bien, c'est là où il faut se garder la marge de manoeuvre. On peut dire : On veut déléguer des pouvoirs aux municipalités, c'est très générique, c'est très général, mais je ne sais pas exactement, à ce moment-ci, quelle est l'étendue des pouvoirs que l'on va déléguer aux municipalités. Il faut travailler cet élément-là avec les municipalités. Moi, je ne veux pas mettre quelque chose qui, ultimement, nous mettrait en porte-à-faux avec nos partenaires que sont les municipalités. Puis c'est la même chose avec la Régie du bâtiment. On va vraisemblablement lui déléguer des pouvoirs, mais il faut travailler avec la Régie du bâtiment pour voir comment bâtir le règlement en conséquence.

Mme Dufour : ...je m'excuse. Merci, M. le Président. Ici, on n'est pas dans... on n'est pas dans la précision de quelle municipalité devrait faire quelle inspection, etc., là, on est juste dans : le gouvernement autorise le ministre à déléguer à toute personne, tout organisme et sur tel, tel, tel élément, ça aurait pu être précisé, là. C'est... On est vraiment dans l'extrême ici, là, au niveau des règlements, là, de jusqu'où on va. Et je pense qu'à ce stade-ci on devrait déjà avoir une idée de, généralement, qu'est-ce qu'on entend déléguer. Et, comme je dis, ça peut, après ça, se préciser, tu sais. Et on dit «peut». Tu sais, «peut déléguer» ne veut pas dire qu'il va déléguer automatiquement non plus, là.

M. Charette : Exact, mais, pour avoir fait plusieurs projets de loi, lorsqu'on initie une énumération, c'est là où on peut tomber dans le piège de ne pas... de ne pas couvrir ce que l'on souhaite couvrir. Donc, moi, j'aime mieux ne pas mettre... de ne pas initier d'énumération pour dire : On a cette possibilité-là, on va très, très certainement y recourir. Puis, d'ailleurs, on ne s'en fait pas de cachette, là, pour ce qui est des municipalités et pour ce qui est de la Régie du bâtiment, mais je ne veux pas commencer une énumération au risque d'échapper des éléments. C'est réellement la réglementation. Et, avec les échanges... et on est en échange continuel, autant avec la... l'UMQ et la FQM, eux nous disent, à chacune des fois : On veut travailler ça avec vous. Donc, moi, je ne veux pas les engager dans une voie sans avoir eu cet espace-là, là, de collaboration avec les municipalités. Et, au niveau de la Régie du bâtiment, on s'est aussi engagés... les discussions sont, d'ailleurs, déjà amorcées, là, mais à mettre une... stable, mais, à tout le moins, établir une formule de travail avec la Régie du bâtiment pour être bien certains que la réglementation qui sera développée soit applicable et voir, avec la régie, quel est le type de délégation, là, qui pourrait lui être faite.

Mme Dufour : D'accord. Merci. Une autre question, ça concerne les délais. On parle de la... que la délégation serait effectuée... entrerait en vigueur, dans le fond, à la date de la publication dans la Gazette ou un autre... une date ultérieure, si c'est une autre date ultérieure qui est indiquée. Ça, c'est un élément que les municipalités nous ont dit. Il faut donner du temps pour... c'est ça, pour pouvoir, par exemple, avoir des équipes, mais il y a des municipalités qui ne sont pas équipées, ni aujourd'hui et ne le seront pas demain, pour prendre en charge cette responsabilité-là. Donc, il faut que le ministère prévoie déjà un plan B, là. Il y a quand même plusieurs municipalités qui vont dire... qui vont dire : Non, je ne peux pas prendre cette responsabilité-là, je peine à... j'ai de la difficulté à respecter, déjà, mes responsabilités dans... d'inspection comme municipalité, donc... Et la plupart des municipalités, je veux être bien franche avec vous, là, ils ne sont pas en préventif, ils sont en... ils inspectent lorsqu'il y a une plainte. De faire le tour des bâtiments, de faire le tour des rues et des... ça n'arrive pas, là, il n'y a personne qui a les équipes pour ça, la main-d'oeuvre pour ça, c'est beaucoup trop demandant. Donc, c'est ça, comment on va le prévoir si une municipalité dit non? Puis il va y en avoir, il va y en avoir plusieurs qui vont dire non.

M. Charette : La collègue a tout à fait raison. C'est un pouvoir de délégation, ce n'est pas une obligation de délégation. Donc, la municipalité qui n'est pas en mesure d'assumer cette responsabilité-là, ça ne lui sera tout simplement pas proposé. Et, dans les faits, c'est des municipalités qui vont se porter volontaires, des plus grandes municipalités qui ont, effectivement, davantage de moyens puis d'expertise à leur disposition. Donc, le gouvernement ou le ministère de l'Environnement ne dira pas à toutes les municipalités du Québec : Vous êtes obligées d'appliquer le règlement ou la loi elle-même. Donc, c'est les villes, là, qui vont être volontaires. Et, souvent, on le devine, ce sont les municipalités qui vont avoir... ou qui vont souhaiter avoir une norme plus élevée encore que celle du projet de loi. On va le voir dans les prochains articles, là, les possibilités... les villes vont avoir cette possibilité-là. Donc, celles qui veulent avoir des normes plus élevées devront conséquemment avoir leurs inspecteurs, parce que c'est leur réglementation qu'ils souhaiteront... qu'elles souhaiteront faire appliquer. Donc, on peut penser que ces villes-là vont se porter volontaires pour aussi avoir la possibilité de faire appliquer le code qui sera mis en place.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est vrai que des villes ont des normes plus strictes que... probablement, que ce qu'on va viser ici, mais la réalité, c'est que... Vous savez, moi, j'étais à Laval. 16 inspecteurs... Quand je suis arrivée, il y en avait 13. À la fin, il y en avait 16, 16 pour 450 000 habitants. On n'est pas, là... On n'est pas dans l'inspection systématique de tous les bâtiments, là. Donc, c'est...

M. Charette : Je comprends.

Mme Dufour : Les villes agissent sur plainte. C'est la réalité.

M. Charette : Mais une municipalité, si, par exemple... pour bien connaître aussi la réalité municipale, c'est à la discrétion d'une ville d'ajouter des critères supplémentaires. On le voit, là, certaines municipalités veulent assumer cette responsabilité-là. Je devine qu'un conseil municipal ne mettra pas ou ne fera pas entrer en vigueur une réglementation municipale qu'il n'est pas en mesure de faire respecter. Donc, si une municipalité veut aller avec des critères plus stricts que ceux qui seront proposés à travers le projet de loi et sa réglementation, bien, j'imagine, c'est parce qu'elles ont le sentiment d'avoir le moyen... les moyens de faire appliquer leurs propres réglementations.

Le Président (M. Jacques) : ...d'autres questions?

Mme Dufour : Oui. Bien, je vais vous dire, les municipalités vont demander des sous pour ça, elles vont demander des sous pour faire l'inspection. S'il y a une délégation, elles vont demander des sous en contrepartie. Je comprends qu'il y a... qu'il y aurait la possibilité d'avoir les amendes, mais à voir si ça va vraiment couvrir, là... Les frais administratifs, c'est vrai, c'est une option, mais, pour vraiment couvrir le salaire des inspecteurs, là, c'est... ça doit être quand même assez élevé.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 28?

M. Charette : Est-ce que... Parce que je ne voudrais pas qu'on se laisse ou... avec l'impression, là, que l'accompagnement auprès des villes ne se fait pas, parce que, des dispositions comme ça, on en a sous d'autres ministères mais également même au ministère de l'Environnement, ce pouvoir-là de délégation. Mais, pour les formules d'accompagnement, avec consentement, M. le sous-ministre adjoint, là, pourrait donner des exemples en particulier.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : M. le... Consentement. M. le sous-ministre, veuillez vous nommer et donner votre titre.

M. Gibeault (Jean-François) : M. le Président, Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable du Bureau de la transition énergétique et climatique.

Bien, un exemple, c'est, par exemple, les audits énergétiques. Actuellement, dans le cadre d'un programme comme Rénoclimat, c'est des organismes de services qui font les audits. Donc, pour l'application de la cote, ça ne serait pas nécessairement des villes mais des organismes de services comme ceux-là qui seraient mandatés par le ministère.

Mme Dufour : OK. Là, on n'est plus, effectivement, dans les délégations des villes, mais là on n'est pas non plus dans l'application des sanctions, là. Là, on parle des audits. Les audits, ce n'est pas...

M. Gibeault (Jean-François) : Non. L'application terrain du règlement.

Mme Dufour : Oui, mais ce n'est pas là qu'il y aurait des sanctions.

M. Gibeault (Jean-François) : Mais on ne parle pas de déléguer ici la sanction...

Mme Dufour : Je comprends. Je comprends.

M. Gibeault (Jean-François) : ...mais l'application terrain...

Mme Dufour : L'application.

M. Gibeault (Jean-François) : ...la vérification, par exemple.

Mme Dufour : OK. Donc, ça... il pourrait y avoir des délégations à ces entreprises de services là, donc du privé, qui...

M. Gibeault (Jean-François) : Tout à fait.

Mme Dufour : Et là ce serait établi comment, à ce moment-là, si on parle des privés? C'est par appel d'offres?

M. Gibeault (Jean-François) : C'est des... par appel d'offres, tout à fait.

Mme Dufour : Par appel d'offres.

M. Gibeault (Jean-François) : C'est le cas pour Rénoclimat, c'est le cas pour Novoclimat. Il y a un quart de million d'audits qui ont été faits sur la base d'appels d'offres publics.

Mme Dufour : OK. Intéressant. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 28, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 26? Consentement. Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Donc, concernant les cours municipales, là, il y a... si jamais une municipalité est de... disons, de plus petite taille, il peut aussi y avoir des municipalités qui se mettent en commun pour avoir une cour municipale, là, donc, ça... tu sais, ça peut passer par ces cours-là aussi.

Cette disposition-là, je vous dirais, là, c'est presque un copier-coller de 115.47 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis, à ma connaissance, tu sais, cette question-là ne s'est pas posée, puis on en délègue, là, des règlements.

Donc, je ne sais pas, je peux continuer, là, à vérifier, tu sais, s'il y a une règle vraiment spécifique qui s'applique, mais, pour l'instant, je vous dirais que ça relève plus, c'est ça, là, de l'organisation des cours municipales. Les plus petites municipalités peuvent en avoir une, néanmoins, là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. C'est ce que je disais, elles peuvent en avoir. Elles peuvent se mettre ensemble pour en avoir. Elles ne sont pas obligées d'en avoir. Alors, ma... mon questionnement, c'est : Dans le cas... Puis, comme je dis, là, je l'ignore, ça... il n'y a peut-être pas de cas comme ça, mais mon impression, c'est que ce n'est pas partout à 100 % qu'il y en a, mais peut-être que je me trompe. Et qu'est-ce qui arrive dans le cas où, c'est ça, il n'y en aurait pas? Tu sais, est-ce qu'on va au Tribunal administratif du Québec? C'est un peu ça, mon questionnement, là.

Mme Poissant (Noémi) : Il y aurait possibilité aussi, là, pour une municipalité, de signer une entente avec une MRC pour utiliser une autre cour. Donc, peut-être que, si elle veut appliquer, elle pourrait passer par là. Mais, dans tous les cas, par contre, par rapport au tribunal administratif, on est vraiment dans deux... Le Tribunal administratif du Québec n'a pas de compétence pénale, donc ça irait plus vers... si ça va vers une autre cour, ça irait plus vers la Cour du Québec, où, là, vraiment, c'est... on est vraiment dans... devant un tribunal de droit commun, là, et non plus devant un tribunal administratif.

Mme Dufour : OK, merci. C'était la réponse que je cherchais. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 26, est-ce que l'article 26 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, nous en sommes rendus à l'article 29. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Pour lequel nous avons un amendement. Je vais lire la version originale dans un premier temps.

Le Président (M. Jacques) : Suivie de l'amendement.

M. Charette : Exact.

Le Président (M. Jacques) : Puis il faudrait nous faire parvenir l'amendement, parce que nous ne l'avons pas.

M. Charette : Ah! ce n'est pas fait? Parfait. On peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

M. Charette : En fait, ce que je proposerais : on déposerait... (panne de son) ...en même temps, étant donné, là, que les deux se complètent.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

( Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux, et, lors de la suspension, M. le ministre était à... s'apprêtait à lire l'article 29 ainsi qu'un amendement qui a été maintenant déposé sur... à la commission.

M. Charette : Effectivement, qui est disponible pour tous. Donc, lecture de l'article original et de son commentaire original :

«Un règlement municipal qui porte sur le même objet qu'un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II est inopérant, à moins qu'il ne soit approuvé par le ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine le ministre.

«Le premier alinéa ne s'applique que lorsque le règlement municipal porte sur un bâtiment visé par un règlement pris en vertu de la présente loi.

«Le ministre peut modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier alinéa dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une matière visée par un règlement municipal déjà approuvé.

«Avis de l'approbation visée au premier alinéa et publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

«Le premier alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales[...].»

• (12 h 40) •

Le commentaire : L'article proposé prévoit que, lorsqu'un règlement municipal porte sur le même objet qu'un règlement pris en vertu de certaines sections de la loi édictée par le projet de loi le règlement municipal est inopérant. La municipalité peut toutefois obtenir une approbation du ministre afin de faire prévaloir son règlement sur le règlement provincial. Cette règle est différente de la règle qui est prévue à l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales.

Le deuxième alinéa apporte une nuance à la portée de la notion du même objet en prévoyant que, lorsqu'un règlement municipal porte sur un bâtiment qui n'est pas visé par le règlement provincial, l'approbation n'est pas requise.

Et enfin l'article proposé prévoit également à quel moment le ministre peut modifier ou révoquer une approbation donnée ainsi que l'obligation de publier un avis de l'approbation à la Gazette officielle du Québec.

On se souvient, au moment des consultations, c'était une formulation qui indisposait les municipalités parce qu'elles craignaient qu'on puisse freiner un petit peu leurs ambitions au niveau de la performance des bâtiments à travers la propre... leurs propres réglementations. On s'était engagé à trouver une formule qui convienne davantage à l'esprit que l'on souhaitait y donner, et c'est la raison pour laquelle je déposerai un amendement pour l'article 29.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. On va lire l'amendement.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait de remplacer l'article 29 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«29. Aucune disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment ne peut être adoptée par une municipalité, sauf s'il s'agit d'une disposition plus exigeante que celle prévue à un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II ou s'il s'agit d'une disposition portant sur d'autres matières que celles visées dans un tel règlement.

«Toute disposition qui ne respecte pas le premier alinéa est réputée non écrite.

«Pour l'application du premier alinéa, une disposition peut être considérée plus exigeante que si elle prévoit la même méthode de calcul et les mêmes modalités que celles prévues à un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II.»

Commentaires. L'amendement proposé prévoit que les dispositions d'un règlement municipal en matière de performance environnementale d'un bâtiment doivent être plus exigeantes que celles contenues à un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II de la loi édictée. Les règlements pris en application des sections II ou III du chapitre II de la loi édictée deviendraient, donc, des normes minimales à l'échelle de la province.

Cet amendement remplace l'article 29 initialement proposé, qui prévoyait qu'un règlement municipal qui porte sur le même objet qu'un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II est inopérant, à moins qu'il ne soit approuvé par le ministre et offre, donc, une plus grande latitude aux municipalités qui souhaitent réglementer en matière de performance environnementale des bâtiments.

Donc, un complément de commentaires, en quelque sorte : On se souvient la discussion qu'on a eue avec l'UMQ et la FQM, on ne veut pas freiner l'ambition des villes. Cependant, lorsqu'il est question d'énergie, les villes elles-mêmes reconnaissaient, là, qu'il y avait une collaboration qui s'imposait avec Hydro-Québec, avec le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie. Donc, on vient dire : Vous pouvez être plus ambitieux.

Et, à l'article 29, lorsqu'il sera... à l'article 30, par contre, lorsqu'il sera question d'énergie, on viendra préciser quel est le parcours à suivre pour être, sinon plus ambitieux, ou... procéder différemment que ce que propose le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 29? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, peut-être... j'ai maintes questions, mais je vais peut-être commencer avec le deuxième alinéa, qui dit : «Toute disposition qui ne respecte pas le premier alinéa est réputée non écrite.» Qu'est-ce que ça signifie exactement?

M. Charette : Si une municipalité devait adopter ou penser à un règlement qui ne respectait pas cette condition-là, ce règlement-là ne serait tout simplement pas applicable. Ce serait réputé comme non existant, en quelque sorte.

Mme Dufour : Précédemment, on parlait que c'était inopérant. Pourquoi on a changé les mots?

M. Charette : C'est une formulation en droit, là, qui est différente. On peut peut-être laisser la juriste répondre.

Le Président (M. Jacques) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en fait, quand on parle de réputée non écrite, là, comme c'était expliqué, c'est vraiment... c'est comme si ça n'existait pas. Quand on parle d'inopérant, c'est que la disposition existe, mais elle ne produit pas d'effet. Dans la version précédente, on parlait d'inopérant, mais, du moment où il y avait l'approbation du ministre, la disposition prenait effet, en fait. Donc, c'est pour ça qu'on utilisait le terme «inopérant» et non pas «réputé non écrit», parce que le ministre n'aurait pas pu approuver une disposition qui est réputée ne pas exister. Donc, c'est pour ça qu'on a changé la terminologie ici.

Mme Dufour : OK, mais là on dit que c'est une disposition qui ne respecte pas le premier alinéa, alors que la distinction se fait dans le troisième alinéa, où on dit qu'elle peut être considérée plus exigeante que si elle prévoit la méthode de calcul et les mêmes modalités que celles prévues. Ça, c'est écrit après et c'est dans le troisième alinéa. Donc, j'essaie de saisir pourquoi on n'a pas fait référence au troisième alinéa. Dans «toute disposition qui ne respecte pas [...] est réputée non écrite», là, on fait juste référence au premier alinéa.

M. Charette : En fait... et, encore là, je me risque, mais, si on regarde... Je parlerais plus de... oui, de paragraphe, dans le troisième paragraphe, on dit : «Pour l'application du premier alinéa...» Donc, on revient au premier paragraphe, alors que la question sur le caractère, là, réputé non écrit s'applique aussi au premier alinéa. Donc, non, c'est une séquence qui se défend bien.

Mme Dufour : Bon. En fait, pour ceux qui le lisent pour la première fois, là, c'est plus difficile à suivre, mais je veux peut-être juste comprendre, par rapport... tu sais, on parle des méthodes de calcul, mais là ce n'est pas tout... on ne parle pas juste d'éléments qui touchent des calculs. Puis qu'est-ce qui arrive dans le cas où, comme la ville de Montréal... a déjà un règlement qu'ils ont déjà mis en place pour les bâtiments? Et prenons l'hypothèse que ça prenait un certain temps au ministère à appliquer puis que d'autres villes entre-temps arrivaient avec quelque chose de semblable que la ville de Montréal, mais avec une méthode un peu distincte, est-ce que le ministère va se baser sur ce que les municipalités ont déjà commencé comme travail ou vont arriver avec autre chose complètement? Parce que, là, ça va devenir, en fait, complexe à comprendre, là, puis à...

M. Charette : C'est une bonne question. D'ailleurs, plus loin, là, dans le projet de loi, au niveau des dispositions pour l'entrée en vigueur de... bien, en fait, l'entrée en vigueur des différentes modalités, on viendra confirmer que les municipalités qui se sont dotées de normes vont pouvoir les maintenir. Donc, c'est réellement pour les nouvelles, un petit peu comme on parlait avec les gens de la FQM et de l'UMQ.

Pour les questions énergétiques, hein, il faut distinguer, parce que les autres... les autres questions, les municipalités auront la possibilité... L'exemple qui m'était donné il y a quelques instants... Si, par exemple, une ville veut faire un règlement sur les fenêtres à trois couches et que ce n'est pas dans notre règlement à nous, elles vont pouvoir le faire, et, vu que ça n'a pas d'incidence sur la demande énergétique, bien, on va laisser les villes agir en ce sens-là. À l'inverse, un petit peu par ironie, on dit : Si une ville adopte un règlement qui interdit l'installation de fenêtres dans un bâtiment — c'est juste l'exemple par le ridicule, là — ça va avoir une incidence sur la demande énergétique, et là il y aurait un besoin de solliciter, là, justement, l'autorisation du ministère. Donc, quand ce n'est pas prévu par règlement, la ville peut aller plus loin, et, si c'était sur une question énergétique, il doit y avoir effectivement une autorisation, là, de la part du ministère. Ça, on va le voir dans l'article suivant, l'article 30.

Mme Dufour : Oui. J'ai peut-être une question par rapport à ce que vous venez juste de dire, M. le ministre, et concernant... Vous avez dit qu'une municipalité qui aurait déjà un règlement, il continuerait à s'appliquer par... et là je parle vraiment du règlement de la ville de Montréal, là, sur les bâtiments, donc, même si la méthode de calcul de Montréal est distincte de celle du ministère, ça va continuer à opérer. Mais je ne le lis pas comme ça, moi, ce que je lis, c'est : «Toute disposition qui ne respecte pas le premier alinéa est réputée non écrite.» J'essaie de voir à quel moment on dit que toute... que c'est seulement pour des règlements municipaux qui auraient été adoptés après l'entrée en vigueur de la loi et je ne le vois pas, là. Peut-être que vous pourriez me guider, là.

• (12 h 50) •

M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, ça va être plus loin dans le projet de loi, dans ce qu'on appelle les dispositions transitoires, où on va avoir aussi un amendement qui va préciser clairement que les villes qui ont déjà... qui se sont déjà donné des normes vont pouvoir continuer à les appliquer. Donc, on parle de Montréal, mais on a eu d'autres cas très médiatisés, que ce soit Prévost ou d'autres municipalités. Donc, les villes qui ont déjà ce type de norme là ou de plan là vont pouvoir continuer... de règlements-là, vont pouvoir continuer à les appliquer.

Donc, ça, c'est dans les dispositions transitoires, là, on sera aux alentours des articles 35. Donc, on aura l'occasion, là, de le confirmer, là, par la suite. Et ce n'est pas... En fait, là, on sait qu'on est dans la loi édictée. Ça, c'est à la toute fin du projet de loi, là, au niveau des mesures, là, qui vont confirmer les modalités d'entrée en vigueur.

Mme Dufour : D'accord. Et qu'en est-il, là... Parce que je dois m'avancer un peu sur le prochain amendement, qu'on parle qui pourrait avoir un impact sur la capacité des distributeurs d'énergie à assurer de manière suffisante les besoins en énergie des consommateurs, et là on dit, bon, que ce sera inopérant.

Je reviens, donc, au 29, une disposition qui aurait comme nature, tu sais, environnementale d'interdire, par exemple, bon, le mazout, là. On comprend que ça a été fait, niveau québécois, mais l'équivalent, je ne sais pas... Puis là on a parlé de Prévost, mais Prévost, ça aura une incidence sur les distributeurs d'énergie puis ce serait une disposition de... en matière de performance environnementale qui est plus exigeante que celle qui risque d'être prévue.

M. Charette : ...qui concerne l'énergie. Prenons le cas de... Une ville, en date de demain, voudrait faire un petit peu ce que Montréal ou Prévost a fait. Donc, Montréal, Prévost, on va le voir, c'est des plans qui sont déjà approuvés, donc qui vont pouvoir s'appliquer sans problème, mais une ville qui voudrait faire la même chose mais qui ne l'a pas encore présenté, qui ne l'a pas encore adopté, ce règlement-là, là, va devoir avoir l'approbation du ministère pour s'assurer... Ça, c'est le... en fait, pas le débat, parce que la FQM puis l'UMQ disent la même chose que nous, elles souhaitent la réglementation à ce niveau-là. C'est là où il va y avoir avis du ministère de l'Énergie, qu'il va y avoir l'approbation du ministère de l'Environnement après qu'avec la FQM et l'UMQ on ait déterminé, justement, les modalités d'application.

Mme Dufour : OK, mais on a déjà... on a déjà convenu que les distributeurs d'énergie, ça impliquait aussi le chauffage au bois, par exemple, ou, bien, évidemment, le propane est une autre option. Les villes qui souhaiteraient interdire le chauffage au bois, parce que ça, ça commence, on voit... on en voit de plus en plus, est-ce qu'elles seraient empêchées, dans cet élan, d'assainir l'air chez elles?

M. Charette : Non. En fait, pour le chauffage au bois, on a eu l'occasion d'en parler, il y a quelques séances de ça, les villes qui interdisent, on le disait, oui, on peut les considérer comme distributeurs d'énergie, mais ce n'est pas à des fins de... ce n'est pas dans la même perspective. Et les villes qui réglementent, actuellement, le font non pas pour une question énergétique, mais pour une question de qualité de l'air. Et elles auront... et elles ont déjà la possibilité de réglementer à ce sujet-là. Il n'y a pas de... il n'y aura pas de restriction parce que ce n'est pas au niveau de la performance environnementale, là, du bâtiment que ces règlements-là sont perçus et adoptés. Si on regarde les arguments qui ont été présentés par les villes de Québec et Montréal, Québec, c'est beaucoup plus récent, mais Montréal a une réglementation semblable depuis un certain temps, c'est réellement au niveau de la qualité de l'air, là, pour leur environnement immédiat.

Mme Dufour : Oui, bien, effectivement, c'est moi qui ai mis ça en place à Laval, donc je le connais bien, mais ça reste que tu as un distributeur d'énergie, selon ce qu'on a discuté précédemment, dans les échanges sur le projet de loi, et l'article 30 en fait référence. Donc, je comprends que, là, ce ne serait pas considéré, le chauffage au bois, comme faisant partie de la performance environnementale du bâtiment, mais le gaz naturel, l'emploi...

M. Charette : ..on parle... Si vous voulez, on pourrait bénéficier de l'éclairage du collègue.

Le Président (M. Jacques) : M. le sous-ministre.

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, en... Oui. Je n'ai pas besoin de m'identifier à nouveau?

Le Président (M. Jacques) : Non.

M. Gibeault (Jean-François) : Donc, en théorie, oui, ça vise l'ensemble des distributeurs. Sauf qu'à l'article 30 ce qu'on mentionne, c'est qu'il y a un avis. Si on parle, par exemple, de foyer au bois, bien, on... il y a fort à parier que le ministre de l'Économie va conclure qu'il n'y a pas d'enjeu d'approvisionnement en bois, et donc il pourra y avoir une approbation du ministre.

Mme Dufour : Je pense que... je ne suis pas sûre que je me suis bien exprimée, là, mais le chauffage au bois, ça remplace le chauffage, électrique pour plusieurs, pour ceux qui l'utilisent. Il y a un problème d'approvisionnement en énergie électrique. Donc, si on interdit le chauffage au bois, ça a une incidence sur l'électricité qui est consommée, d'une maison, donc ça va dans le sens de l'article 29.

M. Gibeault (Jean-François) : Exact. Si ça a une incidence sur...

Mme Dufour : Donc, est-ce que des villes pourraient être... dans le fond, voir leur projet d'interdire le chauffage au bois bloqué? Et là je parle parce que... parce que c'est une réalité, là, moi, je l'ai fait, je l'ai mis, à Laval, le projet, la réglementation, puis on l'interdit pour le chauffage, sauf s'il y a une panne d'électricité pendant plus de deux heures, puis, après deux heures de panne électricité, là, le chauffage au bois est autorisé, mais c'est le seul... c'est le seul cas que ce serait permis.

Donc, ça va faire en sorte que ceux qui se chauffaient au bois... Puis je vous dis, hein, même à Laval, il y en avait, là, que c'était ça, des vieux... des plus vieilles maisons, mais qui n'étaient pas encore nécessairement connectées, ou toutes sortes de raisons.

Bien, c'est sûr que, quand on s'en va plus loin, il y a eu aussi, à un moment donné, un déploiement de systèmes à haute efficacité, là, pour le chauffage au bois, puis on voulait encourager... je pense qu'on voulait encourager nos producteurs de bois, ça fait que, bref, ça s'est déployé beaucoup, donc. Moi, je connais des gens qui se sont chauffés au bois. Et donc ces dispositions-là iraient à l'encontre de ce qui est prévu dans l'article 29?

M. Gibeault (Jean-François) : Exact.

M. Charette : ...un élément de réponse...

Mme Dufour : «Exact.» Je viens d'entendre «exact». C'est bien ça que j'ai entendu, comme mot?

M. Gibeault (Jean-François) : Oui.

Mme Dufour : Oui. Parfait.

M. Charette : ...complément d'information, puis on a eu cette discussion-là : en région plus rurale, le foyer au bois n'a pas le même rôle qu'en région urbaine. La collègue disait, à juste titre : Il y a sans doute de moins en moins... Il n'y en a plus à Laval, ou, du moins, à la fin de la période de conformité, Montréal, maintenant, Québec, pour des raisons de qualité de l'air, mais, dans ces villes-là, c'est marginal, le rôle, comme premier élément, là, qui remplace l'électricité. Dans les grands centres, c'est marginal, mais, en région, c'est différent.

Donc, les villes, en région, n'ont pas l'intention de réglementer pour la qualité de l'air parce qu'elles sont dans des environnements qui sont beaucoup plus... beaucoup moins densifiés. Et elles n'ont pas non plus l'intention, et même la volonté, et même la pensée de l'interdire pour des éléments de chauffage, parce que ces villes-là connaissent la réalité de leurs citoyens et citoyennes. Donc, si, pour les grands centres, il y a un enjeu au niveau énergétique, c'est marginal. Et on pourra préciser que la conversion de foyers au bois, d'éléments chauffants secondaires au bénéfice de l'hydroélectricité, bien, ce n'est certainement pas ça qui va faire une différence au niveau de la sécurité énergétique, et il n'y aura pas d'enjeu au niveau du ministère de l'Énergie, et il n'y en aura pas davantage, là, du côté du ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Bien, c'est... En fait, souvent, c'est le gaz naturel qui remplace le chauffage au bois, là.

M. Charette : Bien là, c'est autre chose. Et c'est là... et c'est là où, lorsqu'il sera question, réellement, là, d'énergie hydroélectrique comme mode de chauffage principal, ou gaz, comme mode de chauffage principal... c'est là qu'il peut y avoir une incidence sur la sécurité énergétique. Et c'est là où on va voir, à l'article 30, pour ces règlements-là, il faudra avoir un avis de la... du ministère de l'Énergie, qui n'a pas encore changé de nom, légalement, là, ça peut surprendre certains, l'appellation que l'on retrouve à l'article 30, mais qui, ensuite, avec autorisation du ministère de l'Environnement, pourrait procéder ou ne pas procéder, si l'impact est trop important.

Mme Dufour : Le débat va continuer. On approche 13 heures, je peux poser ma question, mais je pense que ça va continuer, parce que, de la façon qu'on vient de parler de ça, le chauffage au bois, il peut être interdit. Ce qu'on m'a dit et ce que j'ai entendu... les villes peuvent l'interdire. Vous savez, le ministre a dit : Les maires n'ont pas l'intention de le faire quand ils sont en région, mais je ne pense pas que le ministre sache, connaisse les intentions des 1 000... plus des 1 000 élus municipaux qu'il y a à travers le Québec, qui sont en région, là. Donc, on ne peut pas prétendre que ça n'arrivera pas. Et advenant le cas que ça arrivait puis que, là, dans le fond, les gens se tournaient du chauffage au bois vers le gaz naturel, bien là, à ce moment-là, on serait contraints... Ça fait qu'on va... Il est rendu 13 heures, on va... on reviendra, au retour, là-dessus.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je comprends qu'il y a eu consentement pour que la députée de Verdun remplace le député de Taschereau pour le reste de la séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Nous en étions, avant la pause, à une discussion sur l'amendement à l'article 30 de la loi... la loi... l'article 29, un amendement à l'article 29 de la loi édictée. Et il y avait une question, là, de Mme la députée de Mille-Îles, qui était en cours, et une discussion avec M. le ministre. Donc, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Bien, j'avais posé une question, si je ne me trompe pas, juste avant qu'on quitte, là, je vais essayer de m'en rappeler, c'était quoi. Mais, si je ne me trompe pas, là, j'étais dans la question que le... On a déjà convenu que le bois de chauffage, il faisait partie... le chauffage au bois faisait partie des distributeurs d'énergie considérés, que les municipalités... Moi, j'ai entendu le ministre dire que les municipalités pourraient bien l'interdire, que ça ne viendrait pas en contradiction avec l'article 30, qu'on verra par la suite. Mais, en même temps, il nous dit que le gaz naturel, lui, ce n'est pas la même chose. Mais, lorsque, dans les municipalités où c'est le bois de chauffage qui est... qui sert, justement, de chauffage principal, si on l'interdit, bien, ça va sûrement aller vers le gaz naturel, puisque probablement qu'il y a un enjeu, justement, d'approvisionnement électrique, là. Donc, je voulais l'entendre davantage à ce sujet-là, là. Parce que je comprends qu'on veut comme encadrer puis permettre, en fait... ou plutôt encadrer les villes qui viendraient interdire le gaz naturel, mais on ne semble pas vouloir aller à la même place pour le chauffage au bois. Et j'essaie de comprendre, là, pourquoi.

M. Charette : Ce sont de très, très bonnes questions et pertinentes, ce qui nous amène, nous, à réfléchir aussi aux futurs règlements qui seront mis en place concernant le bois. D'ailleurs, je ne me souviens plus si c'est hier ou avant-hier, des journalistes m'ont questionné, compte tenu de l'exemple de la ville de Québec, me demandant si j'avais l'intention d'interdire des pratiques de cette nature-là ou est-ce que... est-ce que les villes pouvaient procéder de la sorte. Certains journalistes semblaient penser que c'était une initiative du gouvernement du Québec. Je leur ai dit que c'était une initiative propre à la ville de Québec, qui a suivi un petit peu l'exemple de Montréal. Laval en est un autre aussi. Donc, c'est une initiative proprement municipale qui n'est pas dictée par Québec et qui n'est pas freinée par Québec. Donc, c'est réellement la ville ou les villes qui ont la possibilité de régler... de réglementer sur la question.

Ceci dit, les endroits au Québec où on a le chauffage au bois comme système de chauffage principal, c'est réellement en région. À Montréal, on a quelques données, là, sur la part du bois, c'est marginal, c'est réellement marginal. Donc, dans les villes où c'est le chauffage principal, on peut penser à des maisons reculées, des maisons qui ne seraient pas plus alimentées par le gaz naturel parce que le gaz naturel ne se rend pas dans ces endroits isolés là.

Donc, un, la collègue me demandait : Est-ce que j'ai parlé aux... Est-ce que j'ai la certitude que les 1 000 quelques municipalités au Québec... Non. Cependant, les maires et mairesses de ces municipalités-là connaissent la réalité de leurs concitoyens et concitoyennes. Ils savent fort bien qu'une maison qui est à l'écart, au bout d'un chemin reculé, un, cette maison-là, elle ne peut pas être alimentée au gaz naturel, il n'y a pas de réseau qui se rend là, et, deux, le bois est un élément fondamental de la chauffe du bâtiment. Donc, ce type de ville là n'a pas intérêt à interdire le chauffage au bois. Mais, par contre, en milieu urbain, la ville a la possibilité de l'avoir, et là il y a une alternative qui serait l'hydroélectricité, ce qui n'est pas le cas en région.

Le Président (M. Jacques) : ...sur l'amendement à l'article 29?

Mme Dufour : Je veux voir est-ce que... Je veux juste voir si les collègues ont des questions sur cet article-là.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, concernant l'amendement présenté pour l'article 29, j'ai quelques questions. D'ailleurs, je voulais juste saluer, en fait, l'intention d'avoir des exigences minimales dans la façon qu'il est écrit dans le premier alinéa. Ce que je veux voir...

(Interruption) ...désolée, c'est plus l'application. Parce que, dans le troisième paragraphe, on parle que, pour appliquer le premier alinéa, «une disposition peut être considérée plus exigeante que si elle prévoit la même méthode de calcul et les mêmes modalités». Parfait. Cependant, vous nous avez dit, plus tôt pendant la commission, que ces méthodes de calcul et ces modalités-là vont être faites par règlement. Elles vont arriver sûrement dans un an ou deux, là, si je suis. J'ai commencé à faire un peu le même échéancier que vous nous avez donné, là, c'est-à-dire, pour la cote, dans quelques mois, pour la norme, peut-être dans un an et quelques, le troisième, sur le code du bâtiment plus tard. Mais les méthodes de calcul et les modalités vont être définies par règlement par la suite. Donc, de ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a une intention, dans les mesures transitoires, pour les règlements qui sont déjà en vigueur, de ne pas intervenir. Mais qu'est-ce qui arrive si une municipalité fait un règlement entre aujourd'hui et la date de... que le règlement, il est conçu ou publié?

M. Charette : C'est une autre bonne question. On y répondait ce matin. Dans les articles à venir, on va être aux alentours de l'article 35, dans les mesures transitoires, on va venir confirmer que les municipalités qui se sont déjà dotées, là, d'un plan adopté, là, sur ces questions-là, elles vont pouvoir continuer à opérer. On a beaucoup parlé de Montréal, on a beaucoup parlé de Prévost. Et ça, ça va continuer à s'appliquer, même après. Mais les autres municipalités devront suivre l'application, là, des articles que l'on adopterait à travers le projet de loi n° 41. Donc, il n'y a pas... On ne revoit pas ce qui est déjà en place, mais les autres devront se conformer au plancher. Elles ne peuvent pas aller plus bas que le plancher.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Charette : Et, si jamais elles veulent aller plus haut, elles peuvent le faire. Mais, s'il est question des... s'il est question d'énergie, on va le voir à l'article suivant, c'est là qu'il y a une procédure particulière, là, qui va devoir s'appliquer. Mais ça ne concerne pas les plans, là, qui sont déjà adoptés.

Mme Zaga Mendez : Je comprends ça tout à fait. Mais, quand vous dites «même méthode de calcul et [...] mêmes modalités», c'est plutôt dans l'esprit qu'on ne les connaît pas, ces méthodes de calcul et ces modalités. À ce moment-là, on ne les connaît pas. Elles vont être faites par règlement dans l'année qui s'en vient. C'est ça qui a été voté. Les modalités, on l'a vu dans l'article 10, on nous donne quelques thèmes, là, des facteurs, là, vous l'avez... on en a discuté amplement, là, en ce moment, on ne les connaît pas.

Donc, moi, je veux comprendre. Je suis une ville et, en ce moment même, pendant qu'on discute le projet de loi, j'ai une réglementation à l'étude qui va être adoptée. Et là vous nous dites que tout ce qui est adopté jusqu'à maintenant, c'est correct. Mais qu'est-ce qui arrive si on se trouve entre deux chaises, c'est-à-dire entre le fait que le règlement n'est pas sorti, mais la loi est appliquée?

M. Charette : Dans les mesures transitoires, là, c'est certain qu'on peut difficilement déjà passer à l'article 35 ou ses sous-articles, mais on va préciser que, dans le cas d'espèce qui est mentionné par la collègue, la municipalité va avoir 30 jours... en fait, oui, 30 jours. La date après la date de sanction de la présente loi. Donc, il y a des dispositions transitoires, là, qui vont s'appliquer.

Mme Zaga Mendez : Donc, une municipalité va avoir 30 jours... après la sanction de la loi, mais elle va avoir combien... Parce qu'à un moment donné il faut avoir l'information pour être capable de laisser les municipalités, là, leur... En tout cas, on n'a pas eu de débat au complet sur la question de la préséance, là. Mais les municipalités sont à l'attente de savoir ça va être quoi, la méthode de calcul, c'est quoi, les modalités, si le règlement part, si on a 30 jours pour suivre, mais on ne connaît pas encore la méthode de calcul parce que les règlements ne sont pas encore sortis. C'est là où est-ce que je vois un manque d'information pour que les municipalités puissent s'adapter rapidement. Ça prend du temps, hein, faire ce type de réglementation. Peut-être, il y en a certaines à l'étude. Mais c'est aussi que ça peut freiner pendant le... Pendant que les règlements sont écrits, ça peut freiner certaines municipalités, là, à ne pas aller vite de l'avant.

M. Charette : ...je pense qu'on peut rassurer aisément la collègue, c'est lorsqu'il y a un règlement qui est existant. Si le règlement n'existe pas, la municipalité peut aller de l'avant, à l'exception des questions énergétiques qu'on va aborder à l'article 30. Donc, si ce n'est pas visé par un règlement, la municipalité peut aller plus loin. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de frein, il n'y a pas d'incertitude, tant que le règlement n'existe pas, sur un enjeu précis.

• (14 h 20) •

Tout à l'heure, on donnait, un petit peu de façon ironique, là... je disais : Si, par exemple, la norme pour les fenêtres, c'est des fenêtres à deux couches, et qu'une ville veut imposer des fenêtres à trois couches, pour nous, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de problème, puis ça n'a pas d'incidence sur la demande en énergie. À l'inverse, et de façon... de façon ridicule, volontairement, je disais : Si une ville veut imposer un règlement où elle interdirait l'installation de fenêtres — on s'entend, c'est ridicule — ça aurait une incidence sur la demande énergétique, et là on parlerait de l'article 30 dans ce cas-là. Mais, lorsqu'il n'y a pas de règlement, la ville peut aller à la vitesse qu'elle souhaite et avec la réglementation qu'elle souhaite, là, sans qu'il n'y ait de problème.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je pense qu'on va revenir sur l'article plus de façon générale sur le principe de la préséance, un principe, je pense, qu'on ne partage pas, tout le monde, la même opinion autour de la table.

M. Charette : C'est bien correct.

Mme Zaga Mendez : Mais vous avez répondu à ma question pour l'article... pour le sous-amendement... l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Bien, je confirme ce que la députée de Verdun mentionne, ça prend du temps, mettre en place ce genre de réglementation là dans une municipalité. Je peux vous dire qu'on était en train de regarder quelque chose de très novateur à Laval lorsque j'ai quitté la politique municipale, et, bon, à ma connaissance, ce n'est pas en vigueur. Ça ne veut pas dire que... Les travaux ont peut-être arrêté, mais ils ont peut-être continué. Mais, si on regarde l'expérience de ce qui s'est fait, par exemple, à Toronto, c'est des années de travail, effectivement, avant de mettre ça en place. Donc, effectivement, je partage l'opinion que ça pourrait freiner des municipalités, parce que, là, on est vraiment en train de préciser, tu sais, on parle de la méthode de calcul, les mêmes modalités. C'est très vaste, les modalités que celles prévues à un règlement qu'on ne connaît pas encore. Donc, je pourrais comprendre.

Puis, tu sais, je vais faire le parallèle avec les pesticides. On travaillait sur un projet de règlement pour les pesticides à Laval à l'époque. Et puis un précédent gouvernement avait annoncé : Bien, on va... on adopte une nouvelle stratégie de gestion des pesticides. Et là il y avait comme des étapes qui devaient se faire. Puis là on a dit : Bien, on va mettre sur pause ce qu'on est en train de faire pour les pesticides. Et, finalement, ça ne s'est jamais rendu, parce que changement de gouvernement. Et, finalement, les pesticides en milieu urbain n'ont jamais changé au niveau provincial. Ça fait qu'on aurait pu aller de l'avant, mais on a perdu des années, à cette époque-là, à attendre, tu sais.

Ça fait que je pense que c'est ce qui pourrait effectivement arriver, que des municipalités mettent sur pause toutes leurs ambitions actuelles. Tu sais, il y en a sûrement plusieurs qui ont regardé l'initiative de Montréal en se disant : Bien, c'est une façon que je pourrais... qu'on pourrait atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Puis, après ça, quand ils découvrent le projet de loi n° 41 : Oh! bon, OK, on va attendre, on va attendre de voir où ça va aller. Puis, on sait, c'est ce qui est arrivé avec les pesticides : le règlement n'est jamais venu, finalement, pour...

M. Charette : ...les pesticides, encore là, le gouvernement du Québec n'a pas de... Il y a un plancher. Il y a la ville de Montréal, il y a la ville de Québec récemment qui est allée de sa propre réglementation. Donc, les villes ont la possibilité de procéder.

Mme Dufour : Ce n'est pas ce que je dis, M. le ministre.

M. Charette : Non, je comprends, mais c'est qu'il n'y a pas de frein. Et...

Mme Dufour : Mais là, ici, on propose un frein. Ici, on dit : Si c'est exactement les mêmes méthodes de calcul, les mêmes modalités que celles prévues, bien, ça va devenir inopérant. Donc, il y a un frein, et c'est ce à quoi je fais référence.

M. Charette : Bien, c'est là où je ne suis peut-être pas en accord. Parce que, dans les faits, les villes qui veulent se doter d'une réglementation spécifique, généralement, vont vouloir aller plus loin que le standard qui est évoqué, pour une raison fort simple. Au niveau des pesticides, reprenons l'exemple des pesticides, moi, je ne peux pas avoir une réglementation qui est différenciée d'une région à l'autre. Moi, j'édicte des règles nationales et, pour les questions de, par exemple, de pesticides, moi, je ne peux pas mettre le plancher à la même hauteur qu'une ville peut le faire, sachant qu'il y a un milieu agricole ou rural qui ne pourrait pas appliquer, là, cette réglementation.

Mme Dufour : On peut parler des pesticides, mais on prend du temps, là. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'ici, là, le plancher, on ne le connaît pas. On ne sait pas, le plancher, ça va être quoi, pour la performance énergétique. On ne le sait pas parce que c'est dans des règlements à venir. Donc, les villes, avant de travailler à dire : Bien, on va aller au-delà du plancher, ils vont dire : Bien, c'est quoi, le plancher? C'est quoi?

M. Charette : Mais, tant qu'il n'y a pas de règle, il n'y a pas de plancher. C'est là où on ne ralentit pas la municipalité dans son ambition. Et, à partir du moment où il n'y a pas de règlement, la municipalité peut faire ce qu'elle souhaite. C'est le cas. C'est ce que l'on dit.

Mme Dufour : Oui. Mais je vais me répéter. Puis, quand je me répète, c'est du temps, là.

Le Président (M. Jacques) : Juste un instant, là. Là, tout le monde parle en même temps, de un. De deux, les gens n'ont pas le temps de finir leur phrase, puis ça coupe. Ça fait que, si vous voulez qu'on continue à discuter de cette façon-là, et que je n'aie pas besoin d'intervenir pour vous donner le droit de parole, bien, je vous demanderais de respecter tout le monde, la parole de l'autre puis le temps de parole de l'autre. Merci. Vous pouvez continuer.

Mme Dufour : Là, c'est qui? Qui?

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Donc, je vais devoir me répéter, et c'est exactement ce que la collègue de Verdun a dit : actuellement, les villes ne connaissent pas, ne savent pas quelle va être la méthode, quel va être le plancher, mais ça prend des années de travail pour une municipalité avant d'arriver avec un tel règlement. Moi, si je suis responsable d'une municipalité aujourd'hui... Et c'est, je vous dis... c'est exactement ça qui s'est passé au niveau des pesticides. Moi, j'ai dit aux équipes : Arrêtez de travailler sur les pesticides, on va attendre de savoir qu'est-ce que le gouvernement va faire, parce que toute l'énergie que nous, on va mettre, il va falloir le recommencer après. Donc, on a dit : On stoppe, on attend. Et c'est exactement ça qui risque de se passer ici. Il n'y a pas une ville qui va dépenser de l'énergie à établir une méthode de calcul et des modalités en sachant que le gouvernement s'en vient avec quelque chose. Ils vont attendre.

M. Charette : On n'est pas obligés d'être toujours d'accord, et c'est très, très correct. Mais il y a plein d'exemples qui contredisent ce que la collègue dise... Montréal a bougé, Prévost a bougé, donc il n'y a rien qui freine et qui a freiné les municipalités dans leur volonté d'agir.

Et, à l'inverse, il faudrait dire qu'on n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit pour permettre aux villes de penser à leurs plans. Donc, on... Bien honnêtement, un règlement ou un aspect qui est couvert par règlement, si c'est plus haut que le règlement, il n'y a pas de problème. Si ce n'est pas couvert par le règlement, il y a encore moins de problèmes. Là où il y a peut-être une contrainte, puis on va en discuter très, très ouvertement à l'article 30, c'est lorsqu'il est question de sécurité énergétique, de besoins énergétiques. Mais, pour le reste, il n'y a aucun, aucun frein, je dirais. C'est aussi loin que les villes veulent aller. Elles ont un plancher, mais elles peuvent aller plus loin.

Et on a plein d'exemples de villes qui, avant même le dépôt de règlements ou quoi que ce soit, se disent : Nous, on veut aller de l'avant, et on prépare, et on développe la réglementation. Il y a déjà des... Là, je parle de Montréal, Prévost, ça a été les plus médiatisées ces derniers mois, mais il y a plein de municipalités qui, au niveau du bâtiment, au niveau de d'autres éléments, se sont dotées de règles qui sont plus strictes que ce qui est le minimum. Il y en a plein et dans plein, plein de domaines, même au niveau du bâtiment. Donc, elles n'ont jamais été ralenties ou freinées parce que le gouvernement n'avait pas encore déposé de règlement à ce niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ce serait beaucoup plus simple, M. le ministre, si on... si, le plancher, on aurait plus d'idée de ce que ce serait. Ça ne veut pas dire que le plancher existe ou pas.

(Interruption) Je m'excuse. C'est de savoir qu'est-ce qu'il y a là. Parce qu'en ce moment il y a des équipes qui travaillent. Puis je comprends que légalement, légalement, les villes vont pouvoir réglementer au-delà d'un plancher qu'on ne connaît pas. Mais, dans le pratico-pratique, on va s'entendre que le message qu'on envoie... Puis c'est plus large, j'entendais la collègue, là... c'est plus large de dire : Est-ce qu'on a le droit ou on n'a pas le droit. Le principe de préséance ferait en sorte qu'on impose une façon de travailler aux villes. On le veut ou on ne le veut pas, ils vont se mettre à attendre ce règlement-là. Vous nous avez dit... Vous nous en donnez des horizons, vous nous avez... vous avez donné des pistes de qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce règlement-là, mais on n'a pas encore de date fixe avec un contenu qui est très détaillé pour pouvoir guider les villes et avoir plus de concordance possible.

C'est dans cet esprit-là. Parce que l'enjeu de fond, là, c'est la préséance. C'est-à-dire que, chaque fois qu'on a un règlement au niveau québécois, même si c'est le minimum, ça force aux villes de tout le temps être en train de regarder ce que fait Québec, et dépendre, et ne pas avoir cette autonomie d'action. C'est ça, l'enjeu : qu'on ne connaît pas la méthode de calcul, on ne connaît pas les modalités. Je pense que c'est ça aussi que voulait dire la collègue.

Mais moi, j'ai entendu, puis je comprends. Puis on va en parler au 35 sur les modalités de transition. Puis, vous l'avez dit, il y aura... tant qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas de plancher. Donc, ces règlements vont être... vont continuer à opérationnaliser ou, même, ils vont opérationnaliser même si c'est... Mettons qu'il y en a pendant l'été, ils vont encore être capables de continuer?

M. Charette : De?

Mme Zaga Mendez : Des nouveaux règlements cet été.

M. Charette : S'il y a des nouveaux plans qui... des règlements...

Mme Zaga Mendez : Oui.

M. Charette : Bien, en fait, nous, on vise ceux qui sont adoptés. Ceux qui ne sont pas adoptés devront aller... Si ce n'est pas couvert, pas de limite, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Si ça touche une question énergétique, c'est là qu'ils devraient avoir un avis.

• (14 h 30) •

Mais peut-être juste répondre aux inquiétudes des collègues, puis elles sont très, très légitimes. Pourquoi on ne fait pas ça avec tout le détail nécessaire? La première réponse, puis il faut la considérer, c'est à la demande des villes elles-mêmes. Les règlements, les villes veulent les travailler avec nous. Donc, si on imposait des règlements au plancher maintenant, là, cet après-midi, on dit : Le plancher puis les fenêtres, c'est trois couches, le bardeau, c'est tel type de bardeau et... si on imposait ça aujourd'hui, les premières qui se plaindraient, et je les comprendrais, ce seraient les municipalités. Alors, ce sont des règlements qu'ils veulent travailler avec nous. Donc, il faut respecter cette volonté-là, et les municipalités ont toute, toute, toute la latitude... On se souvient des propos, autant de M. Damphousse que de monsieur... FQM, là, j'ai son... un blanc de mémoire...

Une voix : ...

M. Charette : ...Demers, M. Jacques Demers, effectivement, et on se souvient de... et ils ne veulent pas qu'on freine leurs ambitions, mais ils veulent qu'on travaille ensemble sur les règlements à connotation énergétique, puis c'est exactement, exactement ce que l'on propose avec 29, c'est exactement ce que l'on propose avec 30. Et, quand il n'y a pas de règlement sur un même sujet, les villes peuvent faire ce qu'elles veulent, et, s'il y a un règlement, il faut juste qu'elles soient... c'est le standard, c'est le minimum, mais elles peuvent faire ce qu'elles veulent pour aller plus loin que ce... Donc, il n'y a aucun frein, là, au contraire. Au contraire, l'ambition est encouragée, lorsqu'elle est possible, lorsqu'elle est souhaitée par les municipalités, mais il n'y a aucun, aucun frein, là, dans ce qui est proposé.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que c'est tout, Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : Moi, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je voudrais simplement que ce soit clair. Je n'ai jamais insinué que les villes ne pouvaient pas agir dès maintenant. Ça, c'est clair qu'elles le peuvent, et des villes l'ont fait, effectivement, Montréal, notamment, Prévost, mais toutes ces villes ont agi avant de connaître même la nature du projet de loi, avant de savoir que le projet de loi n° 41 était dans les cartons, et, en connaissant les détails aujourd'hui, je ne suis pas certaine que Montréal aurait mis les efforts qu'ils ont mis pour développer leur propre règlement s'ils avaient eu un règlement... une loi devant eux qui leur dirait : Bien, votre règlement pourrait devenir inopérant s'il n'avait pas les mêmes règles de calcul, les méthodes que le règlement à venir, qu'on ne connaît pas, aura. Donc, je voulais juste le préciser, et c'est à ça que je faisais référence quand je disais : Ça risque de freiner des villes. Ça risque de freiner des villes qui auraient peut-être voulu faire ces efforts-là, mais qui vont préférer attendre de connaître la nature de ce qui sera proposé. Donc, je voulais juste le préciser, M. le Président, que c'était...

M. Charette : Je comprends, et, encore là, on n'a pas... on n'a pas à être d'accord sur tout, mais, étant donné que la réglementation va être travaillée avec les villes, il y a des indications, très rapidement, qui leur seront communiquées, et c'est elles qui auront la possibilité aussi de faire valoir leur point de vue. Là où je pourrais être inquiet, puis je ne le suis pas, c'est si on voulait mettre la barre plus haute que les villes veulent la mettre, là, ce serait un problème pour les villes. Ce serait un problème parce que ça pourrait... ça pourrait complexifier leur planification, mais, dans les faits, actuellement, un règlement, elles doivent être minimalement à la hauteur de ce règlement-là ou plus haut, pas de règlement, elles peuvent faire ce qu'elles veulent. Donc, il n'y a pas de frein.

Mme Dufour : C'est... la façon que ça a été dit, on aurait l'impression peut-être que le ministre n'avait pas l'intention de mettre la barre haute, c'est juste de la façon que ça a été dit, je le soulève, mais, ceci dit, c'est évident que plusieurs villes vont vouloir aller au-delà parce qu'elles ont des objectifs à atteindre.

M. Charette : Exact, et elles auront la possibilité de le faire, là, sans aucun frein.

Mme Dufour : Tout à fait.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 29? Est-ce que l'amendement à l'article 29 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Nous revenons en... à l'article 29 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29 amendé? Je suppose que non. Donc, est-ce que l'article 29 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 30 de la loi édictée, ainsi que, après, l'amendement.

M. Charette : Exact, je vais lire sa version originale. Donc :

«30. Malgré l'article 29, n'est pas inopérant le règlement municipal qui est en vigueur le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) et qui a été soumis au ministre pour approbation dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur d'un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II qui porte sur le même objet que ce règlement municipal, et ce, jusqu'à ce que le ministre approuve ou refuse d'approuver ce dernier règlement.»

Le commentaire de cet article initial était le suivant : la disposition proposée prévoit un délai pour permettre à une municipalité de soumettre au ministre son règlement qui porte sur le même objet qu'un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II de la loi édictée afin d'assurer une continuité dans l'application de son règlement.

Et la version amendée se lirait ainsi : Remplacer l'article 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«30. Toute disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité et pouvant avoir un impact sur la capacité des distributeurs d'énergie à assurer de manière suffisante les besoins en énergie des consommateurs est inopérante, à moins qu'elle ne soit approuvée par le ministre, après l'obtention d'un avis favorable du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Avis de cette décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.»

Le commentaire : l'amendement proposé prévoit qu'une disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité et pouvant influencer la capacité des distributeurs d'énergie à assurer des approvisionnements suffisants aux consommateurs est inopérante, doit être approuvée par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Autrement, la disposition municipale est inopérante. Le devra... le...

Une voix : ...

M. Charette : Ah! voilà, il me manque un mot dans ma version, désolé. Le ministre devra préalablement obtenir un avis favorable du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Et c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. On retrouve les anciens noms sous la Loi des ministères... tout simplement que ces changements-là n'ont pas été faits dans le corpus législatif. Donc, on parle ici, là, du ministère de l'Énergie et de l'Économie, naturellement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 30? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci beaucoup pour la parole. Une question pour le ministre. Alors, dans l'exemple où une municipalité décide de permettre des gens d'avoir des panneaux solaires sur le toit de leur maison, de donner une... municipale, est-ce que ça prend une approbation de vous? Est-ce que... Quelles démarches qu'ils doivent prendre? C'est juste... ça, c'est comment je... lire ça, c'est comme chaque fois qu'on va jouer un petit peu avec l'impact de la capacité des distributeurs d'énergie, notamment Hydro-Québec, est-ce que ça prend une approbation de le ministère?

M. Charette : Bien, c'est sûr qu'il y a une multitude de cas d'espèce, et on pourra les voir au gré, là, des questions des collègues, mais ce qui est visé, là, c'est lorsque ça affecte la capacité des distributeurs, et là, dans le cas présent, ça n'affecte pas la capacité des producteurs. Donc, il n'y aurait pas d'obligation, là, d'aller chercher un avis, là, de la part du... ou l'autorisation, là, du ministère de l'Environnement.

M. Kelley : Vas-y, vas-y.

M. Charette : Et l'exemple, et je peux, d'emblée, le mettre au jeu, si une municipalité... On peut ouvertement parler de gaz naturel ici. Si une municipalité, par contre, voulait, de façon... par voie réglementaire, dire : Il y a une obligation de conversion de tous les systèmes de gaz naturel au profit... même existants, au profit de l'électricité fournie par Hydro-Québec, on s'entend, il y a une incidence au niveau de la capacité de fournir de l'énergie par Hydro-Québec. On a vu d'autres cas où, si une municipalité voulait interdire le gaz naturel dans tous les nouveaux bâtiments, il y aurait une incidence sur la capacité de fournir de l'énergie par Hydro-Québec.

• (14 h 40) •

Donc, ça ne veut pas dire que la municipalité n'aurait pas le droit de le faire, c'est juste qu'il faut se donner le temps d'évaluer l'impact de cette mesure-là sur la sécurité énergétique et ensuite, avec le ministère de... pas de... bien, c'est-à-dire, Économie, oui, mais son volet Énergie, et le ministère de l'Environnement, on dirait à la municipalité : Vous pouvez aller de l'avant, ou vous ne pouvez pas y aller, ou, si vous y allez, il faudrait y avoir... il faudrait qu'il y ait telle ou telle condition pour s'assurer, là, la prévisibilité en matière de besoins énergétiques.

M. Kelley : Merci, M. le ministre, et c'est sûr qu'une chose que je vois dans l'article... je reviens, M. le Président, à l'idée des microréseaux. C'est sûr qu'avec l'exemple à Lac-Mégantic on sait, avec les chiffres existants présentement, si on juste... laisse un microréseau tout seul, pas attaché à le réseau d'Hydro-Québec, ça ne peut pas marcher. Ce n'est pas l'idée d'un microréseau, d'être complètement indépendant, sauf dans certaines situations rares où, avec la capacité de stockage et, quand même, des éoliennes, solaire, un «mix», ça peut être possible pour une petite zone, mais, si on essaie de voir l'idée d'un microréseau qui est un petit peu plus grand, est-ce que... encore, ça ne peut pas interdire une municipalité d'aller de l'avant avec un microréseau, et c'est sûr que, quand même, ça prend une... il faut travailler avec Hydro-Québec et, quand même, peut-être, avec le gouvernement.

Mais je ne veux pas empêcher non plus ce concept, qui est bien accepté par Hydro-Québec et, de plus en plus, partout sur la planète, d'aller de l'avant avec plus d'autoproduction et plus de production de l'énergie locale, mais c'est juste encore... Je reviens un petit peu, M. le ministre, et c'est plus sur cette phrase, comme la capacité des distributeurs d'énergie à assurer d'une manière suffisante les besoins d'énergie des consommateurs... d'invalider, peut-être, un projet, mais, juste bien comprendre, ce n'est pas l'objet de cet article-là, c'est encore de s'assurer qu'il y ait une bonne coordination entre tout le monde.

M. Charette : Et cet article-là, on se souviendra de nos échanges, Hydro-Québec le veut, puis Hydro-Québec, même dans le cas... Je pense, c'était Saint-Bruno qui avait été citée en exemple, et Hydro-Québec a dit : On a l'énergie pour alimenter le fameux quartier vert que la ville veut développer. Hydro-Québec a juste dit : Nous, on veut collaborer pour savoir... pour être sûrs qu'on utilise les meilleurs outils pour y parvenir. On parlait de stockage d'énergie. On parlait de possiblement, peut-être, du solaire et autres. Hydro-Québec, ce qu'on nous dit : On a l'énergie, mais, si on peut apporter notre expertise pour le rendre encore meilleur, ce projet-là, c'est ce que... c'est ce que l'on souhaite, mais, s'il est question de production d'énergie renouvelable ou quoi que ce soit, ce n'est pas... certainement pas ce projet-là qui va la freiner, cette volonté-là. C'est le but, d'avoir des bâtiments les moins demandants possibles pour les réseaux de grands distributeurs, mais, en même temps, on ne peut pas se priver de l'expertise d'Hydro-Québec pour aider à bonifier un projet.

M. Kelley : Parfait. Alors, encore, M. le Président, juste comme un exemple, un développeur dit : Bien, on ne veut pas être branchés à Hydro-Québec, on va juste utiliser de le gaz quand même, je ne sais pas, notre... on va juste utiliser du bois dans notre coin, je ne sais pas, quelqu'un décide d'arriver avec ça, ça va prendre une autorisation, au minimum discussion avec le ministère, parce qu'on ne peut pas avoir une situation où des gens sont allés peut-être trop loin... d'être efficaces, où il n'y a pas d'énergie pour les personnes qui sont visées par un projet. C'est un petit peu... Si je suis la logique, c'est un petit peu dans ce sens-là, c'est de toujours s'assurer que les distributeurs de l'énergie, comme on a discuté dans l'article, comme Hydro-Québec puis les autres, on ne peut pas empêcher eux autres d'être partie d'un gros projet, par exemple.

M. Charette : Mais, à la base, là, on est aux articles 29, 30, maintenant, il faut que ce soit une réglementation ou une initiative municipale. C'est ce qu'on vient aborder ou traiter, là, dans cet article-là. Donc, il faudrait qu'il y ait une municipalité... puis j'y vais par l'absurde aussi, là, c'est... il ne faut pas y voir d'offense si une municipalité disait : Nous, on veut uniquement des bâtiments qui sont chauffés uniquement au bois, la municipalité pourrait. Je ne suis pas sûr qu'elle aurait des acheteurs, par contre, pour acheter ces bâtiments-là, et, ultimement, si, à l'inverse, elle voudrait, et c'est un cas plus probable, dire : Nous, on veut un quartier totalement, totalement exempt de gaz naturel, c'est là où on dit : Ce n'est pas impossible de penser à le réaliser, mais on va évaluer l'impact de ce projet-là pour voir s'il est réaliste ou pas, et, s'il l'est, on va peut-être dire : Bien, oui, à travers l'électricité fournie par Hydro-Québec, mais, dans votre réglementation, pourquoi ne pas penser à des accumulateurs de chaleur, pourquoi ne pas penser à... C'est le but du règlement, et ce que j'aurais dû réitérer, bien que je l'aie souligné à plusieurs reprises.

Parallèlement à ça, parallèlement à ça, on prépare un projet de règlement avec le ministère de l'Énergie, avec Hydro-Québec, avec le ministère de l'Environnement pour sortir le gaz naturel de certains types de nouveaux bâtiments. Donc, ça aussi, c'est derrière... c'est derrière nous, derrière... c'est-à-dire, en tête, et là ça va devenir le plancher. Donc, si nous, on dit : On ne peut plus brancher, au Québec, de nouvelles constructions de tel type, une municipalité ne pourrait pas aller en deçà de ça, ce serait le plancher. Donc, derrière les 29 et 30, il y a aussi une volonté, là, qui est indépendante du projet de loi n° 41, mais qui vise à limiter le recours au gaz, là, dans le branchement de nouveaux types de bâtiments... de certains types de bâtiments.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'ai plusieurs questions, vous vous imaginez. C'est peut-être l'article sur lequel on va passer un peu plus de temps. Je vais y aller étape par étape.

Donc, deuxième alinéa, on dit «pouvant avoir un impact». Comment est-ce qu'on va calculer l'impact? Comment on le définit, cet impact?

M. Charette : En fait, lorsqu'il est question d'énergie qui sollicite une forme d'approvisionnement en énergie, je pourrais le résumer comme ça.

Mme Zaga Mendez : Qui qui fait les calculs d'impact? Parce qu'une partie qui appartient à l'Environnement, mais on voit aussi le rôle... nouveau rôle du ministère de l'Énergie. On reviendra là-dessus. Qui qui va faire les calculs sur... avoir un impact? Comment on le détermine?

M. Charette : Très bonne question, puis les villes admettaient elles-mêmes qu'elles n'avaient pas l'expertise pour ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on vient chercher un avis du ministère avec l'expertise nécessaire, le ministère de l'Énergie. On s'amusait un petit peu à dire : En nouveaux bâtiments, combien de mégawatts on prévoit, ou tel règlement, ce que Saint-Bruno veut implanter, quel est l'impact, en termes de mégawatts, au niveau des pointes et autres? Les villes n'ont pas... Puis ce n'est absolument pas péjoratif lorsque je dis ça. C'est une expertise qui n'est pas dans les villes, qui est au ministère de l'Énergie. Donc, le ministère de l'Énergie est mis à profit parce qu'il y a toujours cette question-là, de sécurité énergétique, qui est en fond de trame. Donc, ce n'est pas pour freiner, c'est dire : Étant donné qu'on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact au sein d'une municipalité, c'est là où on se réfère à un cercle un petit peu plus large, là, pour établir la réglementation.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vais continuer ma question. Vous faites référence au ministère de l'Énergie et de l'Économie.

M. Charette : Oui, bien, c'est un ministère qui a deux missions.

Mme Zaga Mendez : Oui, on en reviendra, là-dessus. On parle... impact sur la capacité des distributeurs d'énergie. Comment on le détermine? On a défini «distributeurs d'énergie» au tout début, ça, je n'ai pas de question, mais plutôt la capacité des distributeurs, comment on la calcule?

M. Charette : Bien, là aussi, les villes n'ont pas la capacité de le calculer. C'est pour ça qu'il faut aller en dehors du cercle uniquement de la municipalité elle-même. C'est là où le ministère de l'Énergie... Si, par exemple, on a Hydro-Québec... On a abordé un petit peu la question, et là je n'ai pas tous les chiffres en tête, le nouveau bâtiment. Dans le cours normal des affaires, là, qu'on appelle, Hydro-Québec prévoit que, pour les 10 prochaines années, le nouveau bâtiment va requérir tant d'énergie. Je dis «tant» parce que je ne me souviens plus des chiffres, eux les ont, eux les partagent volontiers, là, c'est moi qui ne les ai plus en... qui ne les a plus en mémoire, mais cette prévision-là, la ville ne le sait pas, elle n'a pas la capacité de l'établir. Encore là, c'est la raison pour laquelle il faut qu'Hydro-Québec soit dans le coup si jamais on dit : Ce ne sera qu'à Hydro-Québec de fournir l'énergie pour alimenter ce nouveau quartier là.

• (14 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...continuer puis je vais revenir un peu sur ce que vous avez dit, sur le portrait complet, parce qu'à moins que mes collègues ont une autre mémoire, là... rafraîchir ma mémoire, mais il me semble que ça, c'est une des choses qu'on demande, là, depuis un bout, c'est-à-dire avoir ce portrait complet là, avoir une discussion, une commission globale pour faire le portrait des... pas seulement dans la distribution, et combien d'énergie qu'on a de disponible, et comment elle est répartie pendant... parce que, là, on parle des municipalités, là, mais, je pense, les municipalités ont surtout une intention pour le bâtiment... excusez-moi, là, moins pour l'industrie, moins pour l'institutionnel, plus pour le secteur de l'habitation. Et je comprends que le ministère de l'Énergie, lui, il a l'ensemble, mais on a peu de... Vous savez, ça fait quelques mois, voire années, qu'on demande ce portrait d'ensemble là, de comment l'énergie... comment nous sommes en train de prioriser l'utilisation de cette énergie-là, donc d'où ma question de comment on calcule l'impact, l'impact par rapport à quoi, la capacité des distributeurs. Est-ce que le ministère de l'Énergie va fournir de façon ouverte et transparente, à chaque année, ce type de portrait là pour que les municipalités aient aussi ça en tête?

M. Charette : ...puis ce n'est pas dans un esprit de contradiction, là, c'est plutôt pour compléter l'affirmation de la collègue. La collègue dit : Les municipalités sont surtout intéressées par le résidentiel... bien, en partie le résidentiel, mais les municipalités ont leur parc industriel aussi, elles ont les commerces. Donc, ce n'est pas que le résidentiel, là, qui relève des municipalités.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, les chiffres auxquels j'aimerais faire référence, mais c'est même moi qui fais défaut un petit peu, on les... sont dans le plan d'action d'Hydro-Québec, là. Ce n'est pas des données, là, qui sont difficiles à obtenir.

Et, pour ce qui est d'une consultation plus générale, là, je ne peux pas m'avancer sur l'objet, mais on sait que mon collègue, justement, en Énergie, dans les prochaines semaines, va déposer un projet de loi qui va faire l'objet d'une consultation en bonne et due forme.

Donc, des occasions de questionner la réalité énergétique du Québec, elles sont quand même nombreuses. Je sais qu'aux crédits Hydro-Québec sera présente également. Bref, des occasions de questionner ces enjeux-là sont nombreuses, mais, pour ce qui est des infos sur les besoins anticipés, c'est dans le plan d'action, là, d'Hydro-Québec, là. C'est un document qui est public.

Mme Zaga Mendez : J'entends le ministre, mais je pense que la question de fond, là, en regardant l'article 30, là, c'est une question de priorisation. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux villes : Vous n'allez plus pouvoir réglementer sur le type... on revient, là, je vais utiliser le même langage que dans le projet de loi, type, quantité et moment d'utilisation énergétique. C'est pas mal de ça dont il est question. Et on leur dit, parce qu'il va falloir avoir l'aval du ministère de l'Énergie, que lui, il va regarder l'ensemble de la demande, mais quelle est cette demande-là?

Puis, nous, ce qu'on voit jusqu'à maintenant, M. le ministre, là, c'est que la demande est beaucoup plus croissante, pour l'énergie renouvelable ou de la part d'Hydro-Québec, des industries qui viennent s'installer, qui viennent... qui se font promettre des blocs d'énergie, et, de l'autre côté, on a des municipalités qui veulent faire sortir le gaz, qui veulent arrêter les nouveaux branchements, et pour lesquelles il y a des incertitudes. Je ne dis pas que c'est tout le temps non. Il y a des incertitudes en termes d'alimentation énergétique par Hydro-Québec.

Donc, plusieurs villes optent pour avoir des réglementations à cet égard-là, justement, pour avoir des outils qui leur permettent de décarboner leur immobilier, que ce soit... Bon, on a parlé de différents types de bâtiments, mais ces outils-là sont nécessaires, en ce moment, pour faire face à la lutte aux changements climatiques, mais surtout pour donner ce pouvoir-là aux municipalités. Moi, je trouve qu'il y a une concentration ici d'un pouvoir, et qu'on n'a pas le débat de fond en ce qui concerne la priorisation énergétique.

M. Charette : En fait, comme je le disais à la collègue, un petit peu plus tôt, de l'opposition officielle, on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout, mais les chiffres, à ce niveau-là, malheureusement, vous donnent tort, et, dans les faits, dans les faits, ce qui est là, c'est l'UMQ et la FQM qui le demandent. Vous vous souvenez des propos de M. Demers. Vous vous souvenez des propos de M. Damphousse. Ils demandent à ce qu'on réglemente cette question-là au niveau de l'énergie.

Donc, on donne suite à une demande des villes, parce que la question de la collègue était très pertinente, qui va évaluer l'impact, et la collègue semblait d'accord pour dire que les villes n'ont pas la capacité d'évaluer cet impact-là, et les villes reconnaissent ne pas avoir la capacité de mesurer l'impact, d'où la demande de l'UMQ et la FQM, de dire : Il faut encadrer les questions énergétiques. Les villes... Il y a eu des débats possiblement devant les... des recours potentiels. Les villes ne veulent pas s'embarquer là-dedans. Elles veulent éviter de devoir investir souvent des sommes qui pourraient être très importantes dans leur budget.

Donc, moi, je me souviens très bien, puis je ne veux pas leur faire dire quoi que ce soit, ça a été dit au micro, comme quoi elles ont besoin d'un encadrement, pas parce qu'elles veulent être chaperonnées ou quoi que ce soit. L'expertise n'est pas là, mais elles veulent bien faire, puis on va les aider à bien faire, puis pas de façon à les regarder de haut, travailler ensemble pour arriver au meilleur résultat possible.

Donc, moi, je n'offense pas l'UMQ, je n'offense pas la FQM en présentant cet amendement-là. Je donne suite à leur souhait de travailler avec Hydro-Québec, avec le ministère de l'Énergie, avec le ministère de l'Environnement pour prendre les bonnes... les bonnes décisions, mais là où... quand je disais : Les chiffres donnent tort, c'est que l'essentiel va aux projets industriels? Non. Hydro-Québec, dans son plan d'action, aussi, dans son développement énergétique, au cours des prochaines années, jusqu'en 2035, c'est 75 % de cette nouvelle énergie là qui sera dédiée à des efforts de décarbonation, et uniquement 25 % à des projets industriels.

Donc, ce n'est pas au détriment de la lutte aux changements climatiques. Le développement énergétique renouvelable au Québec va aller à 75 % aux efforts de décarbonation, et beaucoup dans le secteur des transports. À travers les politiques très ambitieuses qu'on s'est données d'électrification des transports, c'est excessivement demandant en termes d'énergie, et Hydro-Québec l'a déjà planifié. Donc, dans son 75 %, il y a beaucoup d'argent... bien, pas d'argent... il y a beaucoup d'argent aussi, mais beaucoup d'énergie qui va aller à l'électrification des transports. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le secteur industriel. C'est un quart puis trois quarts à la décarbonation.

Mme Zaga Mendez : Pour répondre, je comprends... je comprends la préoccupation des villes concernant l'énergie, mais elles ont aussi été très claires, puis j'ai relu les mémoires, puis ça s'applique au 29 comme ça s'applique au 30, là, c'est que, peu importe l'objet, on applique ce qu'on appelle la création d'une préséance dans cette loi-là. Vous avez dit, au tout début, là, des discussions, qu'il va y avoir un règlement concernant la sécurité énergétique qui va être fait très bientôt, et vous allez le faire avec les pouvoirs qui sont donnés par la LQE. Est-ce que je me trompe?

M. Charette : C'est-à-dire, c'est un scénario qui a été évoqué. Moi, ce que je dis, c'est qu'on va, dans les prochains mois, présenter un projet de règlement qui va nous aider à sortir le gaz du bâtiment, pas totalement, on va poser des balises, mais, oui, c'est pour recourir de façon moins automatique au gaz dans certains types de bâtiments, et, ça aussi... En fait, les villes nous demandaient deux choses. Elles nous demandent... Essentiellement, là, le contenu de l'article 30, elles nous demandent ça, puis elles nous demandent, justement, de prévoir une sortie du gaz dans certains types de bâtiments pour qu'il y ait, justement, une norme qui soit reconnue par tous. Donc, on va leur donner les deux, une à travers le projet de loi n° 41 et l'autre à travers un projet de règlement qui sera présenté, là, le plus rapidement possible.

Mme Zaga Mendez : Mais ce que je comprends, là, puis vous me direz si je me trompe, là, mais là vous avez parlé d'un règlement sur une sortie de gaz de certains bâtiments, puis ça, ça peut être fait, comme vous le dites, en suivant la LQE. Donc, pourquoi on a besoin de se donner des pouvoirs de préséance avec l'article 30, voire l'article 29? Si je comprends, vous pouvez déjà le faire, ce type de règlement là, n'est-ce pas?

M. Charette : C'est parce qu'il ne faut pas confondre les choses, là. Le 30, c'est l'énergie en général, ce n'est pas que le gaz naturel. Le projet de règlement qu'on souhaiterait présenter, là, dans les prochains mois, ça va être un encadrement du gaz naturel spécifiquement.

Mme Zaga Mendez : Donc, il y aurait deux projets de règlement, un sur le gaz naturel et un autre qui va découler de la loi concernant l'énergie?

M. Charette : Bien, si on résume ce qu'on a dit hier, le projet de loi n° 41 devrait donner place à trois règlements.

Mme Zaga Mendez : À trois règlements.

M. Charette : Et là on aurait un règlement, plutôt que les autres, vraisemblablement, du moins, c'est ce qui semble le plus probable, sur la question du gaz naturel en particulier.

Mme Zaga Mendez : Alors, un autre...

M. Charette : Mais ça ne fait pas partie des trois règlements, là, évoqués hier.

• (15 heures) •

Mme Zaga Mendez : Parfait. J'ai d'autres sous-questions. Donc là, on a parlé du gaz naturel. Désormais, si une ville... Je vais revenir sur les cas qui on a... qu'on a déjà, là, c'est-à-dire Prévost, Montréal, Saint-Hyacinthe, Candiac. De ce que j'ai cru comprendre, en ce qui concerne l'énergie, et ces éléments vont être toujours valables...

M. Charette : Exact.

Mme Zaga Mendez : ...de façon indéfinie ou est-ce qu'il y a des moments dans lesquels, dans les maisons de transition, vous allez demander des changements ou des adaptations?

M. Charette : Là, c'est les... Les règlements qui sont en application avec les mesures transitoires qu'on va confirmer, là, dans les articles, vraisemblablement 35, vont pouvoir continuer de s'appliquer.

Mme Zaga Mendez : OK. On reviendra sur la mesure transitoire, parce que...

M. Charette : Mais je vais souhaiter une chose, par contre...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Charette : ...si, un jour, on devient plus sévère que ces règlements-là, j'espère que la collègue va nous permettre de leur demander d'être plus sévères à leur tour.

Mme Zaga Mendez : On va voir rendu là, mais je vais revenir sur les règlements à venir. Maintenant, si une ville, après l'adoption de cette loi, en lisant l'article 30, une ville comme Laval, qui travaille déjà sur des plans de décarbonation, une ville comme Longueuil qui a le même type d'objectif, il y a plusieurs villes au Québec qui ont déjà eu des... Il y a des intentions de ne pas suivre exactement ce qu'il se fait à Montréal ou à Prévost, là, mais être dans une voie semblable. Si elles décident, demain matin, d'interdire les nouveaux branchements à gaz, est-ce que ça va être possible ou est-ce qu'il va devoir toujours aller faire... attendre une évaluation pour savoir s'il y a une disponibilité énergétique?

M. Charette : ...parce ce que je peux le répéter, là, pour que ce soit bien, bien entendu. Les villes qui ont déjà leur réglementation adoptée, ça va. Les autres, elles vont devoir effectivement passer par la modalité de l'article 30. Mais Laval, ce n'est pas une petite ville, là. Donc, si Laval... puis ce n'est pas l'intention de la ville de Laval, là, on est en communication avec eux, si Laval devait, demain, proposer un projet de règlement qui, non seulement vise le futur bâtiment mais les bâtiments existants, que Laval disait : On interdit même les systèmes actuels de gaz, les citoyens, les propriétaires ont jusqu'à telle date pour enlever tous leurs systèmes au gaz pour les remplacer avec des systèmes alimentés par Hydro-Québec, ça aurait un impact immense sur la charge exigée à Hydro-Québec. C'est là où il faut prendre le temps d'évaluer qu'est-ce que ça représente pour Hydro-Québec. C'est à l'extrême, là. Laval ne veut pas faire ça, mais je vais à l'extrême. Il faut évaluer l'impact de ces mesures-là. On ne peut pas... et inversement. Souvent, ce n'est pas une question de capacité de fournir l'énergie à terme.

J'ai vu... et là je vais vous donner un exemple en lien avec l'eau, mais je pourrais faire exactement le même parallèle avec l'électricité fournie par Hydro-Québec. J'ai des villes qui avaient des projets de développement de quartiers résidentiels, donc des nouveaux bâtiments, mais il n'y avait pas d'approvisionnement en eau pour ces quartiers-là. Donc, dans certains cas, ça a pris plus de temps pour que la ville s'assure, d'abord et avant tout, que l'eau soit disponible la journée où les maisons vont être bâties. C'est la même chose avec Hydro-Québec. Une ville pourrait vouloir développer un nouveau quartier résidentiel, mais, si le poste local d'Hydro-Québec n'est pas en mesure d'alimenter 100, 200, 400, 500 nouvelles maisons, ce n'est pas... ce n'est pas une bonne idée que de le proposer. Ça ne veut pas dire qu'Hydro-Québec ne dira pas à la ville : Bien, regardez, dans ce secteur-là, on sera en mesure de faire des travaux dans un an ou deux. À ce moment-là, l'électricité va être disponible, et là vous pourrez penser développer. C'est là où il faut mesurer l'impact d'une réglementation avant de la rendre applicable. Mais ce n'est pas parce qu'on demande cette évaluation-là ou cet avis-là que la réponse va être non après, il faut juste mesurer l'impact pour voir comment qu'on y donne suite.

Mme Zaga Mendez : Mais, M. le ministre, vous savez que les villes, autant que les groupes écologistes, comprennent les types de transition à faire. Ils savent que, demain matin, le robinet pour le gaz ne se ferme pas de façon automatique. On le sait très bien, que ça passe d'abord par les nouveaux branchements. Par la suite, quand il y a déjà du gaz dans le bâtiment, c'est le moment où on devrait déjà avoir, dans certains cas, la biénergie, ou qu'on peut aller de peu à peu vers l'hydroélectricité, c'est surtout le règlement visant les nouveaux branchements. C'est pour ça, je reviens, donc, nouveaux branchements. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Charette : Peut-être juste un petit élément, si la collègue le permet, puis, encore une fois, ce n'est pas... ce n'est pas péjoratif à l'égard de Montréal. On collabore très, très bien avec Montréal. La première mouture que proposait Montréal, elle posait problème, et Montréal n'en était pas pleinement consciente parce qu'elle n'avait pas la possibilité d'évaluer l'ensemble des impacts. C'est en travaillant avec Montréal que Montréal a pu revoir sa politique et en adopter une qui, aujourd'hui, sied bien à Hydro-Québec, sied bien au ministère de l'Environnement. Donc, Montréal... La collègue dit : Les villes savent ce qu'il faut faire. Ce n'est pas une mauvaise intention, mais Montréal avait... n'avait pas évalué... je ne dirai pas mal, n'avait pas évalué l'impact total de ce qu'elle voulait mettre au jeu au départ.

Donc, les villes, elles ne savent pas toujours. Puis ce n'est pas un reproche, là, c'est normal. Les villes ne savent pas toujours l'impact des mesures qu'elles veulent implanter, d'où la nécessité d'élargir le cercle avec Hydro-Québec, qui doit être mis de la partie, et le ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement. Puis, au final, Montréal a un règlement qui est très, très précurseur, qui va vraisemblablement influencer le règlement qu'on voudra appliquer à l'ensemble du Québec. Donc, c'est en travaillant ensemble qu'on arrive à ces résultats-là.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr qu'il faut travailler avec les villes, ce n'est pas l'intention de mon commentaire. C'est normal de créer de la corroboration, de l'information. Puis, je pense, je vais poser ma dernière question. Je pense qu'on n'est pas d'accord, M. le ministre, mais qu'est-ce qu'on a là, c'est créer un précédent assez fort pour donner... faire en sorte que les villes ont plus d'étapes à traverser, qui vont être plus contraintes en matière de lutte aux changements climatiques à l'avenir. Parce que les questions énergétiques, oui, bien sûr, il faut prendre en considération la disponibilité, mais, en ce moment, de ce qu'on voit de la part de l'autre ministère qui est impliqué ici, c'est qu'il y a une priorisation qui se fait. Puis ces débats-là sur la priorisation énergétique, nous n'allons pas le faire ici, là, je le comprends, autour d'un amendement, là. C'est un débat beaucoup plus large que plusieurs personnes, plusieurs acteurs de la société demandent. Et, tant et autant qu'on continue à faire une priorisation qui est basée... ce qu'on regarde en donnant plus d'énergie renouvelable à des secteurs industriels qui viennent s'installer ici, à des blocs... puis c'est correct, on n'est pas d'accord, mais c'est ça que nous, on regarde, mais on a peur qu'avec ça, ça ne va pas bénéficier le résidentiel.

Et je vais m'arrêter avec une dernière question. Je n'aurai pas d'autre commentaire. Qu'est-ce que le ministre pense de débrancher les nouveaux bâtiments au gaz naturel? Est-ce que c'est dans son intention d'aller là? Si oui, quand? Et je m'arrête là-dessus.

M. Charette : Je suis obligé de rectifier certains faits, malheureusement, encore. Puis ce n'est pas... On est là pour jaser. Mais, lorsque la collègue, de nouveau, dit que le développement énergétique sert davantage à l'industriel, bien, c'est faux. Puis ce n'est pas faux un petit peu, là, c'est faux beaucoup. Moi, 75 % versus 25 %, ce n'est pas un peu, là, c'est beaucoup faux, hein, on va le dire comme ça. Et le 25 % en question, regardez où est destiné le 25 % et regardez les critères d'attribution, même des projets industriels, un des critères d'attribution, c'est de contribuer à la décarbonation de l'économie. Je sais que le mot «économie», des fois, peut être mal perçu chez Québec solidaire, mais les projets industriels qui ont été acceptés avec une quantité effectivement importante d'électricité, mais dans une proportion uniquement de 25 %, si on regarde le total d'ici 2035, c'est des projets industriels qui vont... oui, industriels mais qui vont aussi nous aider à décarboner notre économie, notamment avec la filière batterie. Donc, ce n'est pas un petit peu, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, et une grande proportion qui est dédiée à la décarbonation.

Et, pour ce qui est du propos de la collègue qui dit : Les villes savent ce qu'il faut faire pour lutter contre les changements climatiques et décarboner notre économie, les villes savent ce qu'elles veulent et elles veulent cet article-là. C'est à la demande de l'UMQ, c'est à la demande de la FQM d'encadrer la question énergétique.

Donc, je suis d'accord avec la collègue, les villes savent ce qu'elles veulent et elles veulent un article semblable à celui-ci.

Mme Zaga Mendez : Il n'a pas répondu à ma question, mais c'est correct...

• (15 h 10) •

M. Charette : Pour le gaz, c'est vrai, j'oubliais, j'oubliais. Je voulais juste corriger les affirmations, là, qui étaient inexactes. Dans les meilleurs délais, j'espère, puis on pourra s'en reparler, là, quand je vais avoir un...

Eh! bien oui, dans le fond, le communiqué de presse qu'on a diffusé, là, la journée même du début des consultations, je vais lire un extrait : «Le ministre profite également du début des consultations sur le projet de loi n° 41 pour annoncer l'intention du gouvernement d'encadrer d'ici peu l'utilisation du gaz naturel dans le secteur des bâtiments, cette réglementation qui visera prioritairement les bâtiments neufs.»

Je n'ai pas de date, mais je vais souhaiter que ce soit le plus rapidement possible et vraisemblablement, là, au cours de la présente année.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député de...

M. Charette : Et, parce que c'est une belle nouvelle, M. le Président, on sera vraisemblablement une des premières juridictions en Amérique du Nord à adopter un règlement de cette nature-là, comme on a été la première juridiction en Amérique du Nord à adopter non pas une intention, mais une loi en bonne et due forme visant à interdire l'exploration et l'exploitation des ressources fossiles.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. Je crois que ma collègue de Verdun a posé une question envers nous concernant notre demande pour une commission itinérante, puis le ministre puis ma collègue a lancé toute une discussion sur le portrait énergétique au Québec, qui a un lien direct avec ce projet de loi ici, parce que, oui, on va aller phase par phase pour les différents bâtiments, mais les demandes d'Hydro-Québec, dans leur plan d'action concernant l'efficacité énergétique, est très important, c'est un gros morceau de leur stratégie, de conserver des kilowatts d'énergie entre ici et 2035.

Mais je veux juste... reviens à la question de la... de ma collègue de Verdun. Oui, on a demandé une commission pour une commission itinérante sur la question de l'énergie, de permettre tous les élus de l'Assemblée nationale d'aller en région pour discuter notre avenir énergétique, quelque chose qui est très, très important. C'est sûr qu'on peut avoir des discussions ici, je sais que le ministre de l'Énergie a lancé une discussion lui-même, mais, malheureusement, je ne pense pas qu'on a répondu à cette idée du premier ministre du Québec et quand même quelque chose qui a été demandé par plusieurs intervenants sur le terrain, d'avoir une discussion avec toute la population, parce que, c'est sûr, on peut passer un projet de loi ici, mais, pour la question de l'efficacité énergétique, ça va prendre un «buy-in» de la population, puis je pense qu'on doit aller partout pour juste discuter des meilleures pratiques puis des meilleurs défis de toutes les différentes régions du Québec, et c'est hyper, hyperimportant.

Si, quand même, ce n'est pas en commission itinérante, on était prêt à accepter des états généraux. Encore, l'idée de tous les élus ensemble, aller en région, parler avec les citoyens, prendre leurs idées, regarder les différences entre les différentes régions, ça demeure toujours une bonne idée puis peut-être une option que le gouvernement va aller de l'avant avec un jour. Malheureusement, ils ont dit non à un mandat initiatif, puis le premier ministre et le ministre de l'Énergie n'a pas dit oui encore à notre demande. Mais c'est sûr que, pour la suite des choses, pour notre avenir énergétique, on peut avoir des discussions, comme j'ai entendu entre mes collègues, le ministre et la députée de Verdun, mais, en bout de la ligne, on n'a aucun autre choix... mais de regarder comment on peut produire plus d'énergie et comment on peut être plus efficace avec l'énergie. Et je sais que ce projet de loi, c'est un morceau dans le paquet de solutions qui sont nécessaires, mais moi, je crois fortement, toutes les formations politiques qui siègent à l'Assemblée nationale et quand même une qui est à l'extérieur savent qu'il n'y a aucun choix... mais d'ajouter plus d'énergie à notre parc électrique et aussi de trouver des moyens.

Et, quand même, entre... je sais que mes deux collègues étaient en train d'avoir un échange et j'ai allé juste rapidement pour regarder le plan d'action. Pour juste informer tous mes collègues, je pense que tout le monde ici a lu le plan, mais peut-être les gens qui nous écoutent n'ont pas eu la chance, alors juste de donner tout le monde une idée, le plan de M. Sabia et Hydro-Québec sur page 10, sur la question de la meilleure consommation au bon moment, mais quand même sur la question de l'efficacité, c'est de «doubler des économies d'énergie réalisées par nos clients et des clients afin de dégager de 1 600 à 1 800 mégawatts de puissance supplémentaire à l'horizon de 2035». Ça, c'est pas mal, et je cite leur document dans le plan d'approvisionnement de novembre 2022 : «Nous visons des économies d'énergie équivalant à 1 800 mégawatts. Aujourd'hui, nous aspirons à beaucoup plus, plus rapidement. Nous avons ainsi doublé notre cible des économies d'énergie afin de retrancher de 1 600 à 1 800 mégawatts de puissance de plus, pour un total de 3 500 mégawatts.» Et ça, c'est la puissance combinée de la centrale Manic 5, où le premier ministre et le ministre des Affaires autochtones étaient présents aujourd'hui, je crois, ou dans la même région, et des centrales du complexe de La Romaine. Ça, c'est énorme. La note, c'est... 21 térawatts d'énergie en efficacité énergique est prévu d'entrer d'ici 2035. Et, quand même, si on regarde le plan qui a été... stratégique, parce qu'on a un plan d'action qui a été déposé par M. Sabia, mais un plan stratégique qui a été déposé par Mme Brochu, là encore, entre ici et 2025, il vise 4 térawatts d'énergie à conserver, puis une partie de ça vient des bâtiments existants.

On espère, dans trois ans, on va conserver... excusez-moi, dans trois ans... l'année prochaine, on va... déjà mis en place des stratégies pour conserver 1 térawatt d'énergie pour les bâtiments existants, une petite fraction des nouvelles constructions. Et, encore, ça, c'est pour les clientèles résidentielles. Et, pour les clientèles des affaires, c'est environ 1,9 térawatt d'énergie. Honnêtement, je ne sais pas où on est rendus avec ça, j'imagine, on a probablement un petit peu de retard, parce qu'on a poussé nos ambitions et nos cibles jusqu'à 2035. Pas grave, M. le Président, parce que nous sommes ici de parler d'un morceau de la stratégie d'Hydro-Québec, qui est hyperimportant, et ça, c'est l'efficacité énergétique.

Alors, c'est juste de faire un petit peu un topo de la situation et pourquoi c'est important, comme je dis, de juste répéter que, oui, ce projet de loi, c'est un morceau. Je sais que tout va pas mal être réglementé dans ce projet de loi, on n'a pas beaucoup de cibles, ni nécessairement dans chaque article qu'on a discuté jusqu'à date, toutes les explications sur comment le ministère de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques va dérouler et mettre en place beaucoup des ces articles. Je pense que ma collègue de Verdun vient d'avoir une très franche discussion avec le ministre sur un exemple, sur qu'est-ce qui va arriver avec les règlements, comment ça va fonctionner. On a eu des autres discussions, dans les dernières couples de jours, sur la même chose. C'est bien de dire qu'on va avoir des règlements puis le gouvernement va travailler avec les municipalités ou avec des acteurs dans le secteur de la construction pour déterminer des règlements, mais ça, ça va être tout un travail, M. le Président, la suite des choses. Alors, c'est tout pour moi, pour l'instant, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? Oui, monsieur.

M. Charette : ...le collègue a tout à fait raison de se référer au plan d'Hydro-Québec et l'importance de pouvoir économiser de l'énergie. Et c'est sans doute la raison pour laquelle Hydro-Québec est très, très enthousiaste, et là aussi je pèse mes mots, par rapport au projet de loi. Hydro-Québec l'a dit ouvertement : Elle a besoin de ce projet de loi là.

Et on estime que la portée du projet de loi, c'est vraisemblablement l'équivalent d'une Romaine. Donc, on dit souvent : L'énergie, l'énergie la moins chère est celle qu'on ne consomme pas, mais on a vraisemblablement un potentiel d'aller chercher l'équivalent d'une Romaine avec un projet de loi en application comme celui-ci. Donc, c'est effectivement très, très significatif.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. M. le Président, je m'excuse... Tout à l'heure, je crois que c'était lors d'un échange avec la députée de Verdun, le ministre mentionnait que l'objectif, ce n'était pas vraiment de restreindre, en fait, ou même de favoriser le gaz naturel, là, que ce n'était pas l'intention, mais, lorsqu'il y a eu des discussions concernant le projet de Saint-Bruno et qu'on lit la réponse qu'Hydro-Québec a donnée, ça laisse sous-entendre le contraire.

• (15 h 20) •

Donc, c'est sûr que je comprends les inquiétudes qui ont été soulevées, là. Et là j'attends juste qu'on me le mette à l'écran pour que je puisse vous le lire. Voilà. Merci. Alors, je vais vous lire, vraiment, ça vient d'Hydro-Québec. «Vous aurez compris que, puisqu'en période de pointe, le réseau électrique est déjà saturé. Une municipalité qui obligerait désormais l'alimentation toute électrique des projets de développement sur son territoire occasionnerait une pression importante sur le réseau disponible, ce qui pourrait compromettre la fiabilité ainsi que la disponibilité même de l'électricité requise en période de pointe. La société d'État indique aussi qu'il est, donc, impossible de donner l'assurance sans réserve qu'elle sera en mesure de fournir cette énergie renouvelable de façon fiable, constante et suffisante pour tous les nouveaux projets de développement prévus à l'horizon de 30 ans.» Donc, ce qu'on constate, c'est plutôt qu'on sent qu'on va retourner vers le gaz et non pas sans s'en sortir, alors que des projets qui se faisaient en 100 % électrique, on dirait... de ce qu'on peut lire, c'est qu'aujourd'hui on ne les autorisera plus, les 100 % électrique.

M. Charette : ...sans problème répéter mot pour mot cette citation-là. Pour être assuré de, il faut l'évaluer. C'est ce qu'on dit, on évalue l'impact. Puis, dans un nouveau quartier, ce n'est pas juste du résidentiel, tu peux avoir du commercial, dans certains cas, il y a des quartiers qui sont davantage industriels, et, oui, il peut y avoir d'autres formes d'énergie que l'hydroélectricité pour certains usages. Nous, on dit : On va réglementer la question du gaz dans le nouveau bâtiment, mais il va y avoir encore, au cours des prochaines années, du gaz au Québec. Puis, on avait le débat, actuellement, c'est plus que 10 000 mégawatts qui est alimenté en gaz au Québec. On parlait de Romaine tout à l'heure. C'est l'équivalent de plusieurs Romaine. Donc, il faut mesurer ces impacts-là.

Donc, un nouveau secteur qui est en développement, il faut mesurer sa... son impact sur le réseau. Puis, dans le cas de Saint-Bruno, j'ai eu l'échange à micro ouvert, mais également en privé avec Hydro-Québec. Saint-Bruno, c'est une chose, c'est la vitesse de développement également. Est-ce que le poste local d'Hydro-Québec peut aller aussi vite que le potentiel de développement ou de construction? Bien, il faut le calculer. Il faut le calculer. Moi, dans... je suis député de Deux-Montagnes. On a eu, il y a trois ans de ça, un réaménagement du poste local, parce que le REM s'en venait, totalement électrifié, le résidentiel s'est développé. Hydro-Québec a dit à la ville : Attendez! Là, ça va un petit peu trop vite. Il faut être en mesure... À partir du moment où on accepte de brancher quelqu'un, il faut pouvoir assurer qu'on va offrir le service. C'est ça que ça veut dire.

Donc, la citation, pour moi, ce n'est pas un piège, je pourrais répéter mot pour mot. Et, oui, dans certains cas, le gaz est une façon d'aller chercher la garantie d'approvisionnement pour certains types d'usages.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Dufour : Je peux y aller, M. le Président? Bien, en toute franchise, mon inquiétude, ce n'est pas que certains projets vont requérir... mon Dieu! ce n'est pas le bon mot, je cherche le verbe, vont requérir...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...nécessiter, merci, synonyme, du gaz, c'est qu'on disait : À lire cette citation-là, c'est qu'on pourrait en avoir besoin dans tous les nouveaux développements. Et l'enjeu, on me dit : Il faut pouvoir le mesurer, mais est-ce qu'on a pris la peine de le mesurer lorsqu'on a autorisé tous les projets de développement qu'on voit présentement sur la table, des gros projets, par exemple dans la filière batterie qui arrivent et qui vont prendre quand même une bonne capacité du bloc d'énergie? On ne le sait pas. D'ailleurs, on a posé des questions hier à cet effet-là. On n'a aucune idée de quelle quantité, mais c'est comme une boîte à surprises. Arrive un nouveau projet, et là... mais, en parallèle, on a une crise du logement, on a besoin de loger notre monde, et ça, j'en ai fait un plaidoyer vendredi lors de l'interpellation. Il y a comme une inquiétude.

Et, franchement, je veux aller dans le même sens que le député de Jacques-Cartier. Il nous faut une conversation nationale à cet effet-là, là, parce que c'est franchement inquiétant. Puis là je sais que ce n'est pas vous qui êtes responsable, mais, comme on parle ici dans cet article-là du ministre de l'Énergie, bien, actuellement, en fait, dans les six dernières années, on avait des surplus, puis là maintenant on est rendu qu'on en manque, là, puis qu'il faut comme trouver les moyens, puis il va falloir peut-être finalement faire de... continuer au gaz naturel et peut-être élargir vers d'autres choses. Donc, ça commence à être très inquiétant.

M. Charette : ...on ne manque pas d'électricité au Québec, on ne manque pas d'approvisionnement de la part d'Hydro-Québec. Ce qu'Hydro-Québec dit, c'est qu'il faut planifier la suite des choses. Et pourquoi on a moins de surplus qu'on en avait il y a quelques années tout juste, deux facteurs importants, vous avez vu, changements climatiques, 1 milliard de revenus en moins cette année. Ce milliard-là, pourquoi? Parce que les aléas de la nature, de la météo ont fait en sorte qu'il y a eu une moins grande capacité de production. Et, deux, pourquoi on n'en a plus à l'infini? Parce que le gouvernement est extrêmement ambitieux dans sa politique de décarbonation de l'économie. Hydro-Québec, et je vous invite à lire sa planification, 75 % de ses... de sa nouvelle production sera dédié à la décarbonation de l'économie, pas parce que ça lui chante, c'est parce que c'est le gouvernement du Québec qui établit des cibles extrêmement ambitieuses. Avoir plus de 2 millions de voitures électriques d'ici 2030, ça va nécessiter une capacité importante de production.

Et, dans le cas de Montréal, le collègue sous-ministre adjoint le mentionnait, l'enjeu, ce n'est pas la production, c'est la distribution. Et, dans des nouveaux quartiers, l'enjeu, dans bien des cas, ce n'est pas la production, c'est la distribution. Donc, il faut planifier la distribution pour s'assurer que les clients puissent avoir l'énergie dont ils ont besoin. Et, quand on dit, par exemple, qu'un quartier va... ne permettra plus l'usage du gaz, et c'est possible, c'est possible, bien, peut-être qu'on va demander à la ville : C'est jouable? Dans votre secteur, c'est jouable? Mais, en contrepartie, on va vous demander, dans les exigences pour les constructeurs, que les maisons aient des systèmes de thermopompe plutôt que les traditionnelles plinthes électriques qui sont beaucoup plus énergivores. C'est le genre de discussion qu'on va pouvoir avoir.

Donc, oui au 100 % électrique, mais avec, par exemple, thermopompe pour diminuer l'impact que ça peut représenter pour Hydro-Québec.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le ministre. Je pense que vous avez oublié un élément très important dans les raisons du pourquoi on est rendu où on est rendu. Il y a quand même eu un contrat avec Hydro-Québec... avec New York, plutôt, d'Hydro-Québec avec New York, qui a vendu plus de 10 térawattheures quand même. Donc...

M. Charette : Quel formidable contrat! Très heureux que la collègue en parle. J'étais là pour la première pelletée de terre. Les GES, les émissions de gaz à effet de serre, ne connaissent pas de frontière. On va aider l'État de New York et la ville de New York à hauteur de l'équivalent de plus de 1 million de voitures qu'on va retirer des routes de l'État de New York. C'est formidable. Et Hydro-Québec est capable de garantir cet approvisionnement-là, tout comme Hydro-Québec est capable de garantir l'approvisionnement qui lui est demandé. Mais il faut le planifier, c'est tout ce que l'on dit.

Mme Dufour : Merci. Je peux y aller, M. le Président? C'est extraordinaire que New York soit capable de se décarboner. Ils peuvent même, comme ville, interdire le gaz naturel dans leurs... les nouveaux bâtiments. Et nous, on est en train de dire aux villes qu'elles ne pourront peut-être pas le faire parce qu'on décarbone New York.

Moi, je vais devoir bientôt quitter vers...

M. Charette : M. le Président?

Mme Dufour : ...vers l'autre projet de loi, je vais être bientôt appelée à monter, donc je vais laisser mon collègue de Jacques-Cartier compléter.

M. Charette : ...laisser la collègue quitter avec une fausse affirmation, par contre. J'ai dit et j'ai même lu un extrait d'un communiqué de presse qu'on a diffusé il y a quelques jours, pas des semaines, pas des mois, pas des années, c'est notre intention d'aller là. Donc, il ne faut pas nous faire dire ce qu'on n'a pas dit, tout de même.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Merci. Donc, on va vous demander de rester dans...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Jacques) : Bien, je crois, là, que vous avez...

Mme Dufour : ...que j'ai enfreint comme règlement? J'aimerais que la collègue, la députée qui invoque le règlement, me dise exactement...

Des voix : ...

Mme Dufour : Quelles intentions?

M. Charette : ...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée d'Argenteuil, juste rester polis entre nous, là, puis garder un discours cordial. Non, mais c'est des deux côtés, c'est des deux côtés. Donc...

Des voix : ...

• (15 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : C'est des deux côtés. C'est des deux côtés.

Mme Dufour : M. le Président, je réfère à l'article qu'on est en train d'étudier. Je réfère à ce qui est écrit, où on dit que les municipalités, leurs règlements, si elles ont... elles veulent interdire éventuellement certains distributeurs d'énergie, ils pourraient devenir inopérants, que le ministre va devoir l'autoriser et qu'Hydro-Québec devra évaluer la capacité de répondre à la demande électrique. Le ministre m'a dit : New York, eux autres, Hydro-Québec assure qu'ils vont pouvoir le faire. Ils l'assurent tellement bien, là-bas, qu'ils vont pouvoir l'interdire. Ils l'ont déjà interdit, d'ailleurs, le gaz naturel, dans les nouveaux bâtiments de New York. Nous, on ne pourra pas faire ça parce qu'Hydro-Québec nous dit qu'on ne peut pas l'assurer. Alors, je faisais juste... en lien deux éléments factuels, là.

M. Charette : Peut-être juste une question d'information. À quand le dernier échange de la collègue avec la gouverneure de l'État de New York? Lui a-t-elle parlé récemment?

Mme Dufour : Moi, je réfère aux éléments qui ont été produits dans les mémoires qu'on a reçus.

M. Charette : Nous sommes en communication, et la gouverneure de l'État de New York nous cite en exemple sur l'ensemble de la politique énergétique que l'on met de l'avant, et on l'aide à faire mieux. Là où j'apprécie un petit peu moins le commentaire de la collègue, c'est de dire : Bon, New York va faire ça, et nous, on veut faire exactement le contraire. On ne veut pas faire exactement le contraire. Et le contrat de New York est un superbe contrat, au niveau de la lutte aux changements climatiques, et, de surcroît, c'est l'équivalent de 1 milliard de revenus pour le Québec, par année. Et je pense qu'on ne peut pas se priver des deux, c'est-à-dire lutter de façon extrêmement efficace contre les changements climatiques en réduisant de façon significative les GES de notre voisin et, ultimement, faire profiter l'économie du Québec.

Mme Dufour : ...M. le Président, une question. L'État de New York a annoncé qu'ils allaient interdire, à compter de 2029 et pour tous les nouveaux immeubles, les cuisinières et le chauffage au gaz. Est-ce que le Québec va interdire, d'ici 2029, pour tous les nouveaux immeubles, le gaz pour les cuisinières et le chauffage?

M. Charette : Je pense qu'il y a des chances qu'on aille plus vite que ça sur plusieurs aspects. On aura l'occasion de s'en reparler...

Mme Dufour : OK. Donc, finalement, les municipalités pourraient interdire le gaz?

M. Charette : 2029 me semble loin un petit peu.

Mme Dufour : Bon, bien, on va avoir des bonnes nouvelles, dans ce cas-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. On vient de lancer une discussion très intéressante, M. le Président. Je n'ai rien contre les retombées et les redevances de l'entente avec New York. Le problème que j'avais, c'est que ce gouvernement a signé cette entente, puis, après ça, ils ont fait le plan d'action pour voir comment nous, on va faire notre propre transition énergétique. Le gouvernement a décidé de favoriser la transition énergétique de New York, l'État de New York, avant la transition énergétique du Québec. Et je suis sur le sujet, M. le Président, je suis sur le sujet, je lance...

Le Président (M. Jacques) : Je vais vous demander quand même de rester calme.

M. Kelley : Oui, je suis calme, je suis calme, mais ça me passionne, parce que...

Le Président (M. Jacques) : Je pense qu'on avait très... une très bonne discussion depuis les deux dernières journées...

M. Kelley : Parfait...

Le Président (M. Jacques) : ...si on peut rester dans le même ordre, ce serait plaisant pour tout le monde. C'est juste ça.

M. Kelley : Alors, ce n'est pas... Oui, c'est pour la lutte contre les changements climatiques. Je suis d'accord que les GES ne respectent aucune frontière, c'est vrai. Mais, si on regarde les mémoires qui étaient déposés au ministère de l'Énergie, il y a un qui est très, très intéressant, c'était déposé par l'association... c'était aluminium du Canada. Puis eux autres, ils ont fait une analyse, c'était quoi, la meilleure façon d'utiliser nos surplus pour notre PIB, pour notre économie. Ils ont fait l'évaluation, ils ont demandé à l'Institut du Québec de réfléchir sur la question puis l'impact sur le PIB pour le Québec, la meilleure façon d'utiliser nos surplus, c'était pour les alumineries. Après ça, c'était pour les serres; après ça, c'était pour les centres de données; après ça, c'était pour l'hydrogène vert. Mais, pour notre économie, pour le PIB, en dernière place, les cinq qu'ils ont analysés, c'étaient les exportations, pour notre propre économie ici.

Puis je sais que, présentement, sur le terrain, il y a des entreprises et des grosses industries qui ont fait des demandes d'avoir plus de blocs d'énergie pour faire la transition énergétique, puis la réponse, c'était : Pas aujourd'hui, peut-être plus tard, on verra. Bien, pensez-y, parce qu'on doit garantir nos contrats avec nos voisins aux États-Unis. Je suis bien d'accord, moi, je veux que le Québec, ce soit la batterie verte pour l'Amérique du Nord. Je suis d'accord. Où je ne suis pas d'accord, c'est qu'il faut s'assurer que les entreprises d'ici sont capables de décarboner avant nos voisins.

Alors, ça, c'est le point que je veux juste faire sur le débat sur l'entente. Je pense que ça mérite d'avoir des réflexions plus. On commence à vous revient sur le sujet, mais c'est quelque chose... ça juste... ça démontre pourquoi il faut avoir une consultation nationale pour discuter de tous ces enjeux-là, parce qu'il y a des éléments qu'il faut discuter.

M. Charette : ...j'apprécie la conversation, puis le ton n'est pas mauvais, mais il y a plusieurs affirmations qui méritent d'être corrigées. Une d'entre elles, celle que vient de faire le collègue de Jacques-Cartier, c'est qu'on favorise la décarbonation de l'État de New York avant celle du Québec. Est-ce que l'État de New York a une norme VZE pour les véhicules? Est-ce que l'État de New York a adopté une loi visant l'interdiction de vendre des véhicules thermiques? Non, aucun des deux. On a une politique beaucoup plus agressive que New York sur ces questions-là. Le contrat avec l'État de New York précise qu'en situation de pointe Hydro-Québec n'est pas tenue d'alimenter en énergie, si ça compromet sa... ses propres besoins. Donc, j'apprécie l'échange, mais, en même temps, il ne faut pas dire de fausses affirmations, et malheureusement il y en avait plusieurs, là, qui étaient erronées dans le dernier commentaire du collègue.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Nous allons suspendre quelques instants, étant donné qu'il y a des interventions à faire au salon bleu pour certaines collègues ici. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux, et, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 18)